caminamos desde la partitocracia hacia la olocracia?
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?
caminamos desde la partitocracia hacia la olocracia?
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?
La degeneración prevista por Aristóteles y Políbio era de oligarquía (partidocracia) a democracia. Tiene todo el sentido ya que la razón fundamental que mueve a ese cambio es la corrupción inherente a la oligarquía. Y no se trata de democracia en el sentido que muchos entienden de hacer lo que "el pueblo" quiere -eso es oclocracia, gobierno de la muchedumbre- sino en el sentido de hacer lo que exige el momento histórico pero con el control de "el pueblo" sobre los gobernantes.
La democracia es o no es. No hay niveles cuantitativos. Lo que que pasa es que las cúpulas de los partidos, para no pillarse los dedos y seguir en el machito, argumentan que es una cuestión de gradación que va mejorando con el tiempo. Sease, éllos lo empezaron y éllos tienen que terminar el trabajo. Así que en el caso de que lleguemos a tener democracia algún día sí sería de forma repentina, es decir, de un día para otro cambiaría la forma de gobierno, en función de qué tipo de instituciones sean garantizadas por las leyes.
Los partidos tienen el control de las instituciones (no hay separación de poderes del Estado y no representan al electorado) y la iniciativa política del país, así que no hay democracia formal: Es una partidocracia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracy
An illiberal democracy, also called a pseudo democracy, partial democracy, low intensity democracy, empty democracy or hybrid regime,[1] is a governing system in which, although elections take place, citizens are cut off from knowledge about the activities of those who exercise real power because of the lack of civil liberties. It is not an 'open society'. There are many countries "that are categorized as neither "free" nor "not free," but as "probably free," falling somewhere between democratic and nondemocratic regimes."[2] This may be because a constitution limiting government powers exists, but its liberties are ignored, or because an adequate legal constitutional framework of liberties does not exist.[3]
[...]
The term illiberal democracy was used by Fareed Zakaria in a regularly cited 1997 article in the journal Foreign Affairs.[4]
According to Fareed Zakaria, illiberal democracies are increasing around the world and are increasingly limiting the freedoms of the people they represent. Zakaria points out that in the West, electoral democracy and civil liberties (of speech, religion, etc.) go hand in hand. But around the world, the two concepts are coming apart. He argues that democracy without constitutional liberalism is producing centralized regimes, the erosion of liberty, ethnic competition, conflict, and war.
[...]
There is a spectrum of illiberal democracies: from those that are nearly liberal democracies to those that are almost openly dictatorships.
Es curioso lo rapido que me duele la cabeza cuando, al no encontrar la marca formato que fumo habitualmente, tengo que cambiarlo.
Ramón Espinar, Licenciado en Ciencias Políticas, para nada sospechoso de "ser de derechas"
[url]https://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQDlX9NaaUW8gaTl&w=470&h=246&url=http%3A%2F%2Fcuatrostatic-a.akamaihd.net%2Flas-mananas-de-cuatro%2F2014%2Fmayo%2F30-05-2014%2FEspinar-Gobierno-oposicion-elegidos-ciudadania_MDSVID20140530_0058_17.jpg&cfs=1&upscale&sx=0&sy=9&sw=654&sh=342[/url] ([url]https://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQDlX9NaaUW8gaTl&w=470&h=246&url=http%3A%2F%2Fcuatrostatic-a.akamaihd.net%2Flas-mananas-de-cuatro%2F2014%2Fmayo%2F30-05-2014%2FEspinar-Gobierno-oposicion-elegidos-ciudadania_MDSVID20140530_0058_17.jpg&cfs=1&upscale&sx=0&sy=9&sw=654&sh=342[/url])
Lo que dice este licenciado en Ciencias Políticas, vídeo de hoy 3/9/14 en Las Mañanas de Cuatro:
[url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html[/url] ([url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html[/url])
El player de cuatro marca el tiempo que falta para finalizar.
Minuto (-27:00)
"Vivimos en una democracia, pero es cada vez de peor calidad"
Y lo dice un licenciado en CC.Políticas -que de esto sabe bastante- militante de un partido de izquierdas.
Y por si esto no fuera bastante tambien hoy, en el mismo programa, la diputada del PP Gómez-Limón, reconocida militante de derechas desde tiempos del CDS y sin otro oficio conocido desde entonces mas que apretar un botón.
Minuto (-50:30)
"En España no hay democracia"
Enlace al vídeo:
[url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html][url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html (http://[url=http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html)[/url]
Es decir, tenemos a la señora de derechas que lleva 40 años en política en un partidos de derechas diciendo que en España no hay democracia (con la lista de argumentitos conocida, que hay mucha policía, que no hay listas abiertas, etc) y tenemos al licenciado en Ciencias políticas y militante de izquierdas diciendo que en España si hay democracia, pero que es de baja calidad.
En fin.
::)
Yo no sé porqué os complicáis tanto la vida cuando se trata de definir la forma de gobierno del Estado; Que es eso lo que hay que ver y no si se cumplen los derechos humanos o si buena parte de los obreros no tienen vivienda. No se puede hablar de democracia formal en el plano social; la democracia formal es un hecho estrictamente político, como lo es la dictadura o la oligarquía.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
Mapck,
¿que tiene que ver el empleo con la democracia???
todos los paises en toda la história que no tenían pleno empleo no eran democráticos???
como bien dice Breades ...CitarYo no sé porqué os complicáis tanto la vida cuando se trata de definir la forma de gobierno del Estado; Que es eso lo que hay que ver y no si se cumplen los derechos humanos o si buena parte de los obreros no tienen vivienda. No se puede hablar de democracia formal en el plano social; la democracia formal es un hecho estrictamente político, como lo es la dictadura o la oligarquía.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
Mapck,
¿que tiene que ver el empleo con la democracia???
todos los paises en toda la história que no tenían pleno empleo no eran democráticos???
como bien dice Breades ...CitarYo no sé porqué os complicáis tanto la vida cuando se trata de definir la forma de gobierno del Estado; Que es eso lo que hay que ver y no si se cumplen los derechos humanos o si buena parte de los obreros no tienen vivienda. No se puede hablar de democracia formal en el plano social; la democracia formal es un hecho estrictamente político, como lo es la dictadura o la oligarquía.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la sociedad. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url])
Es poco elegante que este cuestionamiento con formas de guerra generacional de pronto haya brotado tan virulentamente en cuanto se ha terminado el "unto" y alguno se tiene que llevar a la boca el mendrugo de pan seco.
Porque ya en los 90 pasamos por una etapa de desorbitado desempleo juvenil, irrupción de la miseria laboral (que hasta los 80 no existía al menos con forma contractual, aunque sí en ciertos trabajos muy degradantes y miserables), burbuja inmobiliaria con relativamente baja accesibilidad a la vivienda (porque las hipotecas eran todavía pequeñas como múltiplo de la renta y los tipos elevados), etc.
Y la corrupción era la de siempre, no es nuevo que el mayor despacho de abogados de una capital autonómica sea regentado por un testaferro del hermano del presidente y tome como empleados o socios a hijos del presidente del TSJ, ni que las cajas estén (esto desde la LORCA en 1985 ocurre) copadas por gentuza procedente de la política y en sus fallidos se oculten los "fracasos" (vulgares saqueos antes y ahora) empresariales de notables de la provincia , ni los "concursos de méritos" surgieron ayer por la tarde, ni la consolidación de "charoamigas" en la diputación comenzó en 2008 ni los jueces han degenerado de pronto en putit@s que se venden por un ascenso o un puestito discreto en una liquidación concursal que les hace millonarios.
Vale que se puede alegar que el vaso se ha colmado pero hay cierto fariseismo en esto de negar las mínimas credenciales al sistema (y es cierto que resulta defectuoso, pero también en Italia o Francia) cuando la grasilla deja de fluir y se rompe el sueño ibérico del pisito eternamente revalorizado, el apartamentito de la playa que vale más que un Ferrari y la comodidad del negociete protegido o el trabajo más o menos llevadero.
Pero de ahí a pretender sacudir el colchón siempre sin tener muy claras las alternativas y cómo manejar el transitorio va un trecho. Es llamativo que una democracia directa pura a la helvética -o incluso yendo más allá- no aparezca en ninguna oferta como tampoco una reforma judicial radical (elección de fiscales y jueces de distrito, omnipresencia del jurado tras una intensa campaña de educación sobre su convenciencia y modo de actuar en él) y sí ofertitas de "todo a 100" centradas en general en lo de siempre (el pisito, la hipotequita, el supuesto "rico expiatorio" que correrá con la factura...).
Será poco elegante.
Yo creo qué.
Debido a todo ese berenjenal nos saltan a la cara las evidencias de las deficiencias del sistema.
Mas que en otras crisis anteriores muy graves también.
Que las nuevas generaciones que no han vivido la transición, ni bajo Franco, ya no valoran que se pasara de una dictadura a poder votar.
Ven el sistema tal cual, no en comparación con otro anterior "peor", o, menos participativo.
Evidentemente el debate sobre "democracia" que no, que sí, pues es complicado y ahí puede entrar cualquiera a decir lo que quiera.
También pasa en economía.
Tenemos la suerte de que en España hay un señor que lo ha estudiado a fondo. El problema es que sólo tenemos un señor así.
De todas maneras me parece un debate muy sano, porque si bien, como usted dice sacudir el colchón es una cosa bastante complicada, en algún momento hay que empezar a abrir las ventanas, que entre aire, etc.
También ese debate pone presión en los políticos, que hasta ahora se sentían inmunes.
Crea las bases para crear "una sociedad civil".
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
¿En España tienen el Poder los españoles (democracia), un español (dictadura) o una pequeña parte de los españoles (oligarquía)?
Yo digo que una parte de los españoles, luego en España no hay democracia sino oligarquía; una oligarquía de partidos que se reparten lo que en el anterior régimen monopolizaba el partido único.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
¿En España tienen el Poder los españoles (democracia), un español (dictadura) o una pequeña parte de los españoles (oligarquía)?
Yo digo que una parte de los españoles, luego en España no hay democracia sino oligarquía; una oligarquía de partidos que se reparten lo que en el anterior régimen monopolizaba el partido único.
Si el poder lo tienen los partidos, entonces es legítimo colegir que el PSOE tuvo el poder. O que el PP tuvo el poder. Y si tuvieron el poder, ¡en virtud de qué (otro poder) lo abandonaron?
¿Acaso decidieron dejar paso al adversario por mero gusto por la alternancia?
No creo que nadie sea capaz de imaginar tal cosa razonablemente. Si el PP cayó en las elecciones de Atocha, no fue el PP quien lo decidió. Hubo otro poder. ¿Fue el PSOE quien le derrocó? Creo que es ingenuo pensarlo. El PSOE se postuló como elegible y fue elegido. ¿Y quién lo eligió? Pues eso. ¿Quién eligió con mayoría absoluta al PP en las últimas elecciones? ¿Otro partido? No, otro poder.
¿Cómo se puede seguir diciendo que el poder lo tienen los partidos cuando, de ser así, jamás habríamos conocido más de un partido único desde 1978?
¿No será que confundimos poder con ejecutoria? No es lo mismo ni de lejos.
Ok.
Ahora tiene una multinacional que en lugar de engrasar con X millones al presidente o su partido, dado que hay democracia y os diputdos se deben a sus electores, coge esa pasta, y no se a da al persidente, sino que la reparte entre la mitad mas uno de los electores de una circunsripion para garantizarse la eleccion de tal candidato.
O mejor aun, directamente le da pa pasta a ese candidato.
Y al las proximas elecciones, cuando no le voten porque no ha cumplido, compran al nuevo candidato.
Eso si cumpliria democracia?
(...)
Y en la Unión Europea, respecto al "déficit de democracia" que apuntó un forero en el otro hilo, ese déficit, como todos sabemos, ha sido necesario para el surgimiento de la UE y aun lo es. Pero periódicamente hay que recordar que existe y algún día debe dejar de existir. Jugamos con ventaja, nuestros vecinos del norte sí conocen la importancia de la democracia y el desarrollo económico y social que produce en los países en los que existe. En mi opinión los que piensan que la UE nunca será democrática se equivocan: habrá una democracia avanzada y ésta llegará a los países del Sur.
Lo que hemos vivido durante estas últimas décadas, impulsado por la burbuja crediticia, no ha sido más que un alucinante rebote del caciquismo del s.XIX que, casi con total seguridad, no volveremos a sufrir.
Las amas de casa no deberían decidir sobre cirugía torácica.
Al menos sobre la cirugía que me concierne a mi.
Lo que no entiendo es porqué esas amas de casa a las que Camps les parece un señor muy guapo, muy simpático y muy honesto, deberían opinar sobre los tipos de interés del BCE. Porque si de ellas dependiera, seguiríamos enladrillando España.
La tecnocracia tiene ventajas obvias (dirección de profesionales) y tambien tiene desventajas (inherente falta de democracia).
En caso de fallo doctrinal con la gestión tecnocrática sabemos contra quien hemos de elevar nuestras protestas. Sólo hay unos responsables. Sin embargo con la democracia (lo estamos viendo en España) nadie se atreve a culpar al vecino de la factura de aceras, rotondas y farolas que hay que pagar.
Nadie se quiere hacer responsable.
En democracia la culpa nunca es de nadie, siempre es de todos.
El BCE y su funcionamiento semi-independiente de la UE ha sido fruto de una elección democrática. Draghi no surgió de la nada. Incluso España estuvo presente y votó a favor cuando al BCE se le otorgó la responsabilidad de operar de forma independiente. Y hay que decir que no lo hacen nada mal.
Independiente = sin manipulaciones ni vaivenes políticos
Ayer os quejabais de los políticos y hoy pretendéis que los políticos lo ensucien todo.
Lo importante es quejarse de algo...
De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
CHOSEN, con un poco de información hasta un ama e casa puede opinar sobre los tipos de interés.
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:CitarCHOSEN, con un poco de información hasta un ama e casa puede opinar sobre los tipos de interés.
Un poco de respeto cuando habláis de las instituciones, que somos 300 millones de europeos y no somos todos idiotas ;)
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:
Uno que en realidad son muchos porque se trataría de enfrentar los distintos poderes públicos entre si para evitar que colusionen.
Pero sí, el Poder es uno que representaría el Poder de todos.
No sé si me explico.
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:
:facepalm:
Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.
¿Ahora?
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:
Para eso es la separación de poderes.
El poder esta fragmentado en Ejecutivo, legislativo y judicial.
Y deben ser independientes para que enfrente de un poder siempre haya otro vigilándolo.
Enfrente del ejecutivo y ejecutivo, el judicial.
Enfrente del judicial, el legislativo, y el ejecutivo.
Enfrente del legislativo, el judicial y el ejecutivo
Además enfrente de todos ellos y fuera del gobierno, la prensa, el "cuarto poder".
"Para prevenir que una rama del poder se convirtiera en suprema, y para inducirlas a cooperar, los sistemas de gobierno que emplean la separación de poderes se crean típicamente con un sistema de "checks and balances" (controles y contrapesos). Este término proviene del constitucionalismo anglosajón..."
Es que hablamos de estructuras de poder.
Y luego hablamos de personas
Describir un sistema de gobierno no es algo que dependa de si hay 20 millones que están deacuerdo* con él o no.:roto2:
Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.
Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.
Breades:CitarInstituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.
Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.
Se equivoca 2 años .
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds
Se equivoca 2 años .
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds
Breades, yo les entiendo.
Solo les hago una pareciacion terminologica y conceptual.
Del mismo modo que un asesinato no es un homicidio , la disciplina de voto NO es el mandato imperativo.
Aunque pueda tener caracteristicas comunes.
Una cosa es una cosa.
Las otra es la otra.
Y el mandato imperativo SE REFIERE al rerpresentado RESPECTO de sus ELECTORES.
Eso es asi.
Ergo, VDS DEFIENDEN el mandato imperativo con revocacion de cargos.
Ahora paso a otro plano de discusion, que no es terminologico.
Vd habla de la relacion abogado-cliente y que no esta sujeto a condicionante moral ni de conciencia sino solo a politico.
Si surge un tema nuevo que no estaba en programa y vota en conciencia lo contrario a lo que piensan sus electorers? como conoce la voluntad de sus electores?
Si sus electores son propietarios y vota que bajen los pisitos? Como desmonta la burbuja mediante leyes si la mayoria de electores son propietarios? Le revocaran el cargo, no?
Ah, pero entonces si que vds considereran que habria culpa del pueblo porque votaron democraticamente. Ahora no, porque no nos representan.
Sres. La democracia no es la que Vds quieran.
Pueden VDs decir que desean otra democracia.
Pero no que no la tienen.
Y ya lo dejo.
Breades, yo les entiendo.
Solo les hago una pareciacion terminologica y conceptual.
Del mismo modo que un asesinato no es un homicidio , la disciplina de voto NO es el mandato imperativo.
Aunque pueda tener caracteristicas comunes.
Una cosa es una cosa.
Las otra es la otra.
Y el mandato imperativo SE REFIERE al rerpresentado RESPECTO de sus ELECTORES.
Eso es asi.
Ergo, VDS DEFIENDEN el mandato imperativo con revocacion de cargos.
Ahora paso a otro plano de discusion, que no es terminologico.
Vd habla de la relacion abogado-cliente y que no esta sujeto a condicionante moral ni de conciencia sino solo a politico.
Si surge un tema nuevo que no estaba en programa y vota en conciencia lo contrario a lo que piensan sus electorers? como conoce la voluntad de sus electores?
Si sus electores son propietarios y vota que bajen los pisitos? Como desmonta la burbuja mediante leyes si la mayoria de electores son propietarios? Le revocaran el cargo, no?
Ah, pero entonces si que vds considereran que habria culpa del pueblo porque votaron democraticamente. Ahora no, porque no nos representan.
Sres. La democracia no es la que Vds quieran.
Pueden VDs decir que desean otra democracia.
Pero no que no la tienen.
Y ya lo dejo.
Art. XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes definida, no tiene Constitución.
Las constituciones son democraticas por definicion ?
Pueden ser otorgadas ?
Es una constitucion otorgada democratica ?
Y ahora sí .
Me retiro .
Sds
Hasta ahora hemos visto que el mecanismo no hace lo que dice que tiene que hacer.
Pero que significa esto.
Que la desconexion entre el elector y su representante es practicamente total.
Ni el hecho de que exista una constitucion implica que esta tenga una eficacia real. No puedo ahora enlazar desde el movil, me refiero a la distincion entre constitucion normativa, nominal y semantica de LowensteinLas constituciones son democraticas por definicion ?
Pueden ser otorgadas ?
Es una constitucion otorgada democratica ?
Y ahora sí .
Me retiro .
Sds
- Sí, lo son. El propósito fundamental de una Constitución es separar los poderes del Estado. Si no lo hace no es Constitución, es otra cosa.
- No; existen las cartas otorgadas, no las Constituciones otorgadas.
- Contestada en las dos anteriores.
Buah, está claro que el verano ya pasó.CitarEl PP veta la creación de la comisión de investigación sobre fraude fiscal pedida por IU
[url]http://www.eldiario.es/politica/PP-creacion-Comision-investigacion-fiscal_0_301320229.html[/url] ([url]http://www.eldiario.es/politica/PP-creacion-Comision-investigacion-fiscal_0_301320229.html[/url])
Pero es que mientras tanto el gobierno a por quién osa reprobar la última reforma fiscal.CitarLa Agencia Tributaria abre una investigación al sindicato de técnicos de Hacienda por el acceso a datos reservados
[url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/40024-la-agencia-tributaria-abre-una-investigacion-al-sindicato-de-tecnicos-de-hacienda-por-el-acceso-a-datos-reservados[/url] ([url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/40024-la-agencia-tributaria-abre-una-investigacion-al-sindicato-de-tecnicos-de-hacienda-por-el-acceso-a-datos-reservados[/url])
Desbarrando y sin frenos.
pues claro que falla algo. Muchísimas cosas fallan. Septicemia.
Pero ¿y si dentro de un año vuelven a ganar las generales? ¿Y si PP+PSOE+CiU+PNV , por referirme a los partidos que se han alternado enla infecciónel poder durante décadas, vuelven a sumar, pongamos, un 60% de los votos.
¿Quién dice que la democracia no puede traer males?
La separación de poderes es otra cosa que conseguiremos en cuanto gane las elecciones algún partido que la proponga de forma creíble, que hay muchos.
Insisto ¿Quién dice que la democracia no pueda traer horrores políticos como el que sufrimos?
pues claro que falla algo. Muchísimas cosas fallan. Septicemia. *(1)
Pero ¿y si dentro de un año vuelven a ganar las generales? ¿Y si PP+PSOE+CiU+PNV , por referirme a los partidos que se han alternado enla infecciónel poder durante décadas, vuelven a sumar, pongamos, un 60% de los votos.
¿Quién dice que la democracia no puede traer males?
*(1) ¿Y si los que fallamos somos nosotros?
Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... :roto2:
Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... :roto2:
Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.
Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... :roto2:
Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.
Los deseos de alguien que no es libre no son sus deseos. Y pulsiones también las tienen los animales.
Si no hay libertad, sólo queda la Visceracracia.
Si no hay libertad deben ustedes eliminar el concepto de Justicia, así como abolir cárceles, multas, etc. Y que las personas, no libres, ajusten sus cuentas visceralmente.
De absurdo en absurdo hacia la política paleolítica :biggrin:
Claro que fallamos nosotros. Pero no porque no reaccionemos ante a los impulsos tiránicos del partido en el Gobierno, sino porque no hemos conseguido constituir los mecanismos para que una situación así no se pueda dar (más vale prevenir que curar).Ese "no conseguimos constituir los mecanismos..." no es la causa de nuestros fallos. Es el problema en sí. Eso es en lo que fallamos.
Si hay resquicios en el sistema que permitan enrocarse de ese modo a un partido es que el Poder no lo tiene "el pueblo" y, por tanto, no hay democracia.¿Qué partido tiene esas herramientas? El que gane las elecciones, no otro.
...y en pocos días ya nadie se acuerda y vuelta a empezar.Exacto.
... si no lo han hecho es porque el Poder les corresponde y no lo quieren soltar, así de simple.No lo han hecho porque ganan los que ganan. Habrá cambios cuando gane las elecciones un partido que prometa esos cambios de forma creíble, y hay muchos.
Una partidocracia de libro.Pues sí, pero eso es una forma de democracia.
Claro que fallamos nosotros. Pero no porque no reaccionemos ante a los impulsos tiránicos del partido en el Gobierno, sino porque no hemos conseguido constituir los mecanismos para que una situación así no se pueda dar (más vale prevenir que curar).Ese "no conseguimos constituir los mecanismos..." no es la causa de nuestros fallos. Es el problema en sí. Eso es en lo que fallamos.
Las causas últimas de un comportamiento humano habrá que buscarlas en las personas. Si es materia para neurobiólogos, psicólogos, sociólogos o antropólogos, pues no lo sé, supongo que de todos.
Pero, independientemente de las causas, el caso es que así somos, así votamos, esto tenemos.
Si hay resquicios en el sistema que permitan enrocarse de ese modo a un partido es que el Poder no lo tiene "el pueblo" y, por tanto, no hay democracia.¿Qué partido tiene esas herramientas? El que gane las elecciones, no otro.
Citar... si no lo han hecho es porque el Poder les corresponde y no lo quieren soltar, así de simple.No lo han hecho porque ganan los que ganan. Habrá cambios cuando gane las elecciones un partido que prometa esos cambios de forma creíble, y hay muchos.
Esos partidos son pequeños y poco influyentes porque tienen pocos votos, así de simple.
CitarUna partidocracia de libro.Pues sí, pero eso es una forma de democracia.
Resumiendo:
A El gobierno, con la suficiente mayoría parlamentaria, puede acometer cualquier cambio.
(A mejor o a peor)
No es verdad. Pueden acometer muchos cambios pero ninguno que suponga una merma de Poder para los partidos y para el sistema tal y como está constituido. Y no hay que hacer un ejercicio desmesurado de abstracción para verlo: ahí tiene al PPer y su mayoría absoluta ganada con una ley electoral a medida de los partidos.
B La composición de Gobierno y Parlamento dependen exclusivamente de resultados electorales.
No es verdad. Los resultados electorales sólo configuran el reparto de escaños en el congreso, pero losparlamentarioscongresistas son elegidos por los propios partidos y el Gobierno es elegido por losparlamentarioscongresistas elegidos por los partidos (a propuesta del rey).
C Cualquiera puede presentarse y ser votado. (Cumpliendo requisitos de volumen, no ideológicos)
Tampoco es verdad. Las cúpulas de los partidos eligen a sus jefes y candidatos. Ley de Hierro de Michels: Es ciencia.
Para mi A+B+C son suficientes para calificar como democracia. Luego está lo que hagamos con ella, claro. Eso es lo que estamos discutiendo, a qué se le llama democracia. Discusión sobre terminología varias veces agotada, así que es muy práctico haberla pasado a un hilo propio y seguir desde aquí cuando volvamos a enredarnos dentro de un par de meses ;)
CitarUna partidocracia de libro.Pues sí, pero eso es una forma de democracia.
Sin separación de poderes, no habemus democracia.
Cada poder, los tres clásicos, deben ser elegidos directamente por la ciudadanía de forma separada.
Con lo que, no hay un "partido" o no hay "coalición de partidos" que domine sin contrapesos toda la vida política y judicial.
Curioso que menciones lo de la separación de poderes.
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?
Curioso que menciones lo de la separación de poderes.
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?
Quiere decir que se dan cuenta de que no sirve para nada con el actual estado de cosas.
Ya saben mas que tú.
Sólo falta un pasito mas, explicar que con otro sistema político sí tendría sentido y valor pleno.
(...)
A lo más que podríamos aspirar de momento es a elaborar una tabla de puntos para comparar las democracias europeas y su distancia con la ideal, y quizá ni siquiera seamos los peores en todos los aspectos ni en el combinado, aunque me temo que sí estaríamos en la parte baja especialmente por el enorme peso de la corrupción y los mecanismos para amplificarla e "impunizarla" tan caros a nuestro régimen ahora en descomposición.
-Reformón judicial que incluya algunos cargos electos directa o corporativamente (nunca políticamente),
Veo por donde va Breades, pero si desea tratar ese tema, hagamoslo en el hilo democracia (hay uno aparte del de pepitos libres, no?).
Pero de entrada, le dire que acepto matices, pero que en ningun caso acepto que se diga que el sistema no ha funcionado o no es representativo o no tiene legitimidad, o que la gente no era libre.
A partir de esas premisas, si puedo tener ideas que aprecien modificaciones.
PERO RETROACTIVAS NO.
Nos vemos en otro hilo para ello.
Sds.
Sumisión del rey de Babilonia ante Marduk. El rey entraría al santuario Esagila acompañado por los sacerdotes, que se acercarían todos juntos al altar (https://es.wikipedia.org/wiki/Altar) donde el sumo sacerdote de Esagila suplantaría a Marduk para acercarse entonces al rey, comenzar a despojarlo de sus emblemas (joyas, espada, cetro (https://es.wikipedia.org/wiki/Cetro) y corona (https://es.wikipedia.org/wiki/Corona_%28tocado%29)) y golpearlo con fuerza en el rostro, mientras que se arrodillaría ante el altar y comenzaría a rezar pidiendo el perdón de Marduk y sometiéndose a él diciendo:
"no he pecado, oh Señor del universo, ni he descuidado en ningún momento tu divinidad" ... Entonces, el sumo sacerdote en su papel de Marduk decía:"No temas lo que Marduk tiene que decir, escuchará tus oraciones, extenderá tu poder y aumentará la grandeza de tu reino". Después, el rey se ponía en pie y el sacerdote le devolvía sus joyas y demás pertenencias y le volvía a golpear con fuerza, esperando que el rey derramara lágrimas (https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1grima), lo que expresaría una mayor sumisión a Marduk y respeto a su poder. Cuando el sacerdote devolvía la corona al rey, simbolizaba que su poder había sido renovado por Marduk, por lo que la conmemoración no sólo se consideraba por el renacimiento de la naturaleza y la vida, sino también para el Estado.
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.
En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.
Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.
Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.
Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.
Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.
Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.
Esa es mi postura.
Sds.
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.
En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.
En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.
Ellos son 10 millones y tienen el CHF
Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.
No deseo entrar a que es en puridad una democracia. Me perdonara por ello.Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.
Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.
Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.
No lo se. Le costara mucho, pero antes de la modificacion de las firmas, con unas decenas de miles podia VD montar un partido politico. Eso si, era cuando a nadie le interesaba lo que era una circunscripcion.
Vuelvo a rehuir el debate sobre que es democracia. Solo le pregunto que porque el hecho de que los partidos politicos sean partet sustancial e institucionalizada (entre otroas) del sistema, lo invalidad como democracia formal.
Creo que estamos en un desacuerdo de base, con lo que no podemos avanzar en nada mas.Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.
Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.
Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.
Esa es mi postura.
Sds.
No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.
(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)
OK. Entendido. He entrado a debatir porque he acabado identificando us postura como NO ascuasardinista. Si no, no lo haria.
Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.
Ese problema es eterno en la organizacion del Estado. Es consustancial a toda organizacion humana, y podra haber grados de corrupcion mayores o menores, pero siempre estan, por la propia naturaleza humana.Le pasara en democracia directa, representativa, en Suiza, en USA, aqui, con FRanco y con Stalin.
Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.
EXACTO! Pero yo no le digo que no haya un cambio de reglas, sino que las haga cuando haya estabilizado la situacion. Y matizo sus palabras: "imponer OTRA democracia"
Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.
De acuerdo excepto en que solamente son las oligarquias las que imponen su debate. Tambien lo hacen en la medida de sus posibilidades, las organizaciones del pueblo llano y/o sus representantes. Si matiza y modera esos detallles continuados de oligarquia, no democracia, etc, seguro que estarermos muchisimo mas cerca de ser capaces de plantearnos un debate serio.
Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).
Esa es su explicacion. Indemostrable. Yo le puedo decir la contraria. Pero dejemoslo en 50/50. La mitad de la abstencion es por desencanto y la otra mitad por desinteres genuino. Asumalo. Cuando el plato esta lleno, a nadie le importa la politica, y menos meterse en el ajo.Quizas sea una de las lecciones que debemos aprender en occidente y articularmente aqui. La obligacion civica de conocer, informarse , implicarse y responsabilizarse de la participiacion politica. Y creo que este varapalo va a venir muy bien para ello (espero, porque cuando veo a los niñatos me dan sudores...)
Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.
Ya le he contestado a eso.
Si estos son nuestros principios inamovibles, creo que no es necesario mas debate entre nosotros. No llegaremos a ningun puerto.
REspecto al CGPJ, me parece bien que se despolitice, asi como el TC y otros organos. Eso no implica que el corporativismo judicial no tenga capacidad de corromperse exactametne igual que los partidos, pero cuyos jueces son de carrera y no electivos.
Y si los hace electivos, miedo me da como la gente va a votar para elegir jueces, porque a mi me daria un patatus esa responsabilidad, y mucha gente les elegiria por guapos, canosos, barbillla prominente o zalameria.
O el jurado vinculante.
O los sindicatos como organo constitucional (esto no es anglo)...
Quiero decir con esto, que no estoy en contra de modfificar y aumentar los grados de participacion directa de la base en la conformacion de los organos del sistema, sino que cuidadin cuidadin, que el sistema anglosajon tiene peligros brutales escondidos. Como todos.
Solo pido a los que quieren reformas, que miren bien antes lo que hay, que no miren solo lo que funciona mal y porque, sino como funciona lo otro, que proponen y como para evitar degeneraciones, etc.
Y DE ESO HAY MUY POQUITO.
Yo no quiero, ni creo en absoluto que sea bueno para el sistema, ni individula ni colectivametne, que la gente vote sobre si las celulas madre pueden congelarse o no. O sobre si hay uqe subvencionar la eneergia termosolar, o sobre si hay que incluir el latin en la formacion obligatoria, o sobre si la drogadiccion es agravante o eximente, entre otros millones de cosas.
SDs.
Un saludo.
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.Las élites se erosionan.
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.
En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.
En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.
Ellos son 10 millones y tienen el CHF
Y EEUU son 300 millones (más o menos) y tienen el USD, y hasta no hace mucho lo era.
Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.
No deseo entrar a que es en puridad una democracia. Me perdonara por ello.
OkLe repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.
Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.
Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.
No lo se. Le costara mucho, pero antes de la modificacion de las firmas, con unas decenas de miles podia VD montar un partido politico. Eso si, era cuando a nadie le interesaba lo que era una circunscripcion.
Vuelvo a rehuir el debate sobre que es democracia. Solo le pregunto que porque el hecho de que los partidos politicos sean partet sustancial e institucionalizada (entre otroas) del sistema, lo invalidad como democracia formal.
Creo que estamos en un desacuerdo de base, con lo que no podemos avanzar en nada mas.
Porque el Poder es de una minoría y no del conjunto de la sociedad. Que los partidos hagan lo que creen que a su masa de votantes les gustaría, no implica que los partidos estén al servicio de sus votantes, como es preceptivo en una democracia. Simplemente quiere decir que las circunstancias hacen posible que así sea. En el momento en el que las circunstancias se tuercen, empiezan a actuar en contra de su masa de votantes. ¿Por qué lo hacen? porque pueden: el Poder es todo suyo.Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.
Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.
Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.
Esa es mi postura.
Sds.
No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.
(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)
OK. Entendido. He entrado a debatir porque he acabado identificando us postura como NO ascuasardinista. Si no, no lo haria.
Ok
Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.
Ese problema es eterno en la organizacion del Estado. Es consustancial a toda organizacion humana, y podra haber grados de corrupcion mayores o menores, pero siempre estan, por la propia naturaleza humana.Le pasara en democracia directa, representativa, en Suiza, en USA, aqui, con FRanco y con Stalin.
No lo es. Hay un matiz que lo hace diferente y es algo que Trevijano ha identificado muy bien.
En efecto, la corrupción siempre va a existir. Pero nunca va a ser factor de gobierno como lo es hoy. Sease, que siempre va haber casos aislados donde alguien encuentre los agujeros del sistema y se aproveche de éllos, pero es que hoy el sistema es el agujero y sin corrupción no hay Gobierno. Sin corrupción la burbuja no habría sido posible.
Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.
EXACTO! Pero yo no le digo que no haya un cambio de reglas, sino que las haga cuando haya estabilizado la situacion. Y matizo sus palabras: "imponer OTRA democracia"
Ok. Yo ya le digo, si hubiese caudal, por mí se impondría ya.
Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.
De acuerdo excepto en que solamente son las oligarquias las que imponen su debate. Tambien lo hacen en la medida de sus posibilidades, las organizaciones del pueblo llano y/o sus representantes. Si matiza y modera esos detallles continuados de oligarquia, no democracia, etc, seguro que estarermos muchisimo mas cerca de ser capaces de plantearnos un debate serio.
Ha entrado Pablemos en el escenario y es una incógnita y lo que yo me pregunto es; en un escenario donde las reglas de juego son perversas ¿qué le puede pasar a un partido que acepte jugar con éllas?. Como ha dicho varias veces mapkc: tenemos el ejemplo del PSOE en la transición y yo añado que tenemos el ejemplo del PP que, supuestamente, tras la campaña que hubo en los medios contra el PSOE y FG, iba a "regenerar" (JA!) el panorama.
Casi 40 años son muchos para que la inercia cambie sin movimientos bruscos.
Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).
Esa es su explicacion. Indemostrable. Yo le puedo decir la contraria. Pero dejemoslo en 50/50. La mitad de la abstencion es por desencanto y la otra mitad por desinteres genuino. Asumalo. Cuando el plato esta lleno, a nadie le importa la politica, y menos meterse en el ajo.Quizas sea una de las lecciones que debemos aprender en occidente y articularmente aqui. La obligacion civica de conocer, informarse , implicarse y responsabilizarse de la participiacion politica. Y creo que este varapalo va a venir muy bien para ello (espero, porque cuando veo a los niñatos me dan sudores...)
La que yo creo indemostrable es la de la falta de interés porque, a menos que emigre, las decisiones que en el Estado se tomen le van a afectar: tanto si vota como si no. Sease, sodomita por gusto yo no conozco a nadie. Sin embargo si conozco a unos cuantos que con un poco de miedo en el cuerpo...
Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.
Ya le he contestado a eso.
Si estos son nuestros principios inamovibles, creo que no es necesario mas debate entre nosotros. No llegaremos a ningun puerto.
REspecto al CGPJ, me parece bien que se despolitice, asi como el TC y otros organos. Eso no implica que el corporativismo judicial no tenga capacidad de corromperse exactametne igual que los partidos, pero cuyos jueces son de carrera y no electivos.
Y si los hace electivos, miedo me da como la gente va a votar para elegir jueces, porque a mi me daria un patatus esa responsabilidad, y mucha gente les elegiria por guapos, canosos, barbillla prominente o zalameria.
O el jurado vinculante.
O los sindicatos como organo constitucional (esto no es anglo)...
Para responderle aquí tendría que entrar en el debate que Vd. no quiere entrar sobre el axioma democrático. Pero por decirle algo, que los electores de ese poder judicial independiente fuesen los propios miembros del poder judicial exclusivamente, como propone Trevijano, tampoco le va a quitar carácter democrático al tema.
Quiero decir con esto, que no estoy en contra de modfificar y aumentar los grados de participacion directa de la base en la conformacion de los organos del sistema, sino que cuidadin cuidadin, que el sistema anglosajon tiene peligros brutales escondidos. Como todos.
Si el sistema es bueno, no necesitamos más que el voto al Gobierno y al Parlamento como participación directa. No podemos permitirnos más, a menos que nos dediquemos en exclusiva a la actividad política.
Solo pido a los que quieren reformas, que miren bien antes lo que hay, que no miren solo lo que funciona mal y porque, sino como funciona lo otro, que proponen y como para evitar degeneraciones, etc.
Y DE ESO HAY MUY POQUITO.
De acuerdo. Yo sólo pido que se termine con la corrupción sistemática y eso no va a ocurrir mientras los responsables de esa corrupción sigan en el Poder, evidentemente.
Yo no quiero, ni creo en absoluto que sea bueno para el sistema, ni individula ni colectivametne, que la gente vote sobre si las celulas madre pueden congelarse o no. O sobre si hay uqe subvencionar la eneergia termosolar, o sobre si hay que incluir el latin en la formacion obligatoria, o sobre si la drogadiccion es agravante o eximente, entre otros millones de cosas.
Yo tampoco. A mí me vale con que dejemos de ser chuleados por los partidos y abrir el espectro político a toda la sociedad.
SDs.
Un saludo.
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.Las élites se erosionan.
Y aunque no lo hicieran... a santo de qué (pregunto) vinculas la existencia de democracia con la existencia de élites sociales ¿? Post hoc - ergo propter hoc de libro.
Los faraones eran dioses. No humanos limpios e inteligentes, no. Eran dioses.
¿Que ha sido de sus descendientes? ¿Que está siendo de las Koplowitz? Probablemente sus nietos tengan que pedir limosna y estoy hablando en serio. Por lo pronto los hijos tienen que renunciar a la herencia (pasivo, aceptada a beneficio de inventario).
Sigo informandote de que pones como requisitos para que exista democracia una serie de puntos que no tienen nada que ver con el sistema de elección de los candidatos, en un sistema representativo. Por ejemplo el requisito "ascensor social" y circulación de élites. Bill Gates se hizo élite en un garaje. Zuckeberg. Un escriba era élite hasta que la imprenta mató a sus descendientes de hambre.
Todo esto no tiene nada que ver con la democracia.
A cada paso que das en la definicion de la democracia pides un requisito nuevo... :-\
¿No te has parado a pensar que TAL VEZ la democracia no es tan guapa como pretendes?
Es que a lo mejor es un cayo malayo y tu sigues empecinado en hacerla la reina del baile!!! ;)
¿Tenemos una democracia de baja calidad?
Tenemos una democracia de baja calidad pero no necesariamente por nuestros políticos sino por nuestra ciudadanía, en parte. Nuestros políticos son resultado de la ciudadanía. Han salido de la ciudadanía y han sido elegidos por la ciudadanía. Son reelegidos por la ciudadanía, incluso después de ver cómo son claramente corruptos, en algunos casos. No hace falta mencionar Valencia y Marbella porque hay corrupción en todas partes.
¿Cómo ve los movimientos ciudadanos como Guanyem, Ganemos y Podemos?
Los movimientos ciudadanos están bien porque denuncian este tipo de cosas, pero a la vez son movimientos muchas veces infantiles, populistas y redentoristas. “El pueblo es bueno", "los políticos son malos”, "si le dejamos el poder a la gente todo va a ir bien", como dicen los de Podemos. Pues depende, porque la gente es egoísta como somos los seres humanos, y malvada como somos los seres humanos, y si la gente no tiene suficiente educación hará barbaridades como las ha hecho cuando se han quemado iglesias y otro tipo de cosas. Tampoco confíes tanto en la gente.
La mitad del voto de podemos eran abstencionistas. Pregúntales a ellos lo que opinan ahora sobre la utilidad del voto. Y si ganan, pregúntales qué opinan de la ley d'hont, ya de paso.
La ley d'hont no fue algo casual, Lego.Citar(...)
Este ejercicio no pretende predecir el voto en las generales de 2015. Lo que queremos cuantificar es en qué medida la fragmentación del voto por la aparición de PODEMOS (cuya mayoría de votantes parece provenir del PSOE e IU), beneficia al PP. La posición de las cruces en el gráfico representa el porcentaje de voto para el PP y para la suma de las tres siguientes fuerzas más votadas (PSOE, PODEMOS e IU) en cada una de nuestras simulaciones. Así, las cruces azules muestran los escenarios donde los porcentajes de votos otorgan una mayoría de escaños al PP, y las cruces rojas los escenarios donde ganaría la “izquierda” (entendida como la suma de los otros tres partidos). El círculo verde representa la estimación del CIS de julio de 2014.
([url]http://politikon.es/wp-content/uploads/2014/09/n1.png[/url])
Ahí lo tienen. El PP comienza a tener mayoría clara de escaños a partir de la obtención del 34% de votos. Esto es mucho menos que los votos que deben acumular los otros tres partidos más votados para arrebatarle esa mayoría de escaños (44%). Las razones de esta paradoja son de sobra conocidas, y residen en el “doble” sesgo mayoritario de nuestro sistema electoral. Primero, alrededor de dos tercios de los escaños Congreso de los Diputados presentan un sistema mayoritario mientras que el otro tercio, que comprende a las circunscripciones más grandes, es casi proporcional; y segundo, un tercio de los escaños del Congreso, el compuesto por las circunscripciones más pequeñas, está “sobrerrepresentado” a costa del tercio de diputados que representan a las circunscripciones más grandes (i.e. un diputado de una circunscripción pequeña representa a muchos menos electores que uno de una circunscripción grande).
(...)
[url]http://politikon.es/2014/09/03/dhondt-vota-podemos/[/url] ([url]http://politikon.es/2014/09/03/dhondt-vota-podemos/[/url])
La ley d'hont está vigente desde el 78, no la han puesto para perjudicar a Pablemos, que casi no había nacido.
Y NO está hecha para beneficiar al PP, está hecha para beneficiar al más votado en relación con los demás. Sea cual sea.
2011: PP 44, POSE 28, IU 7 Por eso beneficia al PP, porque ha ganado por goleada. No hay otra.
Ese gráfico si acaso sirve para defender una coalición electoral de la izquierda, como estrategia para ganar a una derecha menos fragmentada. Si quieren pueden hacerlo, nada se lo impide. Y Ganarían seguro. Pero tienen sus motivos para no hacerlo, pues ya está, es lo que hay.
Ese tipo de consideraciones llevan a poder afirmar que hoy en día votar al POSE es apoyar al PP jejejjee me encanta.
Yendo más allá. Se podría decir que todo el que ha votado ha contribuido a la mayoría absoluta del PP. Los que votaron al PP, evidentemente. Y los que votaron a cualquiera de los otros setenta partidos, es culpa suya por no haber votado todos los demás a un único partido opositor. ¡Es la mejor defensa teórica del bipartidismo que he visto nunca!
Mapck ¿no ves que no tiene ni pies ni cabeza? Joer, yo te pediría a ti que formularas con términos técnicos qué clase de maraña absurda se crea cuando uno asume premisas falaces.
HE world’s two largest economies are both revealing their next leaders this month, and this coincidence has been depicted in the Western media as a sharp contrast between an opaque Communist state and a transparent populous democracy. But beneath this superficial contrast is a competition between two political models, one based more on meritocratic leadership and the other on popular election. And the Chinese model may win.
While China’s dramatic economic rise has attracted global attention, its political and institutional changes have been little noticed or deliberately ignored for ideological reasons.
In fact, without much fanfare, Beijing has introduced significant reforms into its way of governance and established an elaborate system of what can be called “selection plus election.” Briefly, competent leaders are selected based on merit and popular support through a vigorous process of screening, opinion surveys, internal evaluations and various small-scale elections. The Communist Party of China may arguably be one of the world’s most meritocratic institutions.
Meritocratic governance is deeply-rooted in China’s Confucian political tradition, which among other things allowed the country to develop and sustain for well over a millennium the Keju system, the world’s first public exam process for selecting officials.
Consistent with this tradition, Beijing practices — not always successfully — meritocracy across the whole political stratum. Criteria such as performance in poverty eradication, job creation, local economic and social development, and, increasingly, cleaner environment are key factors in the promotion of local officials. China’s dramatic rise over the past three decades is inseparable from this meritocratic system.
Sensational scandals of official corruption and other social woes aside, China’s governance, like the Chinese economy, remains resilient and robust.
On the institutional front, the Party has introduced a strict mandatory retirement age and term limits at all levels. The general secretary, president and prime minister now serve a maximum of two terms of office, or 10 years. Collective leadership is practiced within the Politburo in part to prevent the type of the personality cult we witnessed during the Cultural Revolution.
These carefully designed changes have eliminated any possibility of permanent entrenchment of power in the hands of any individual leader (which was a major cause of the Arab Spring).
Nothing can better illustrate this meritocratic governance than the line-up of the next generation of Chinese leaders to be unveiled at the 18th Party Congress now in session.
Virtually all the candidates for the Standing Committee of the Party, China’s highest decision-making body, have served at least twice as a party secretary of a Chinese province or at similar managerial positions. It takes extraordinary talent and skills to govern a typical Chinese province, which is on average the size of four to five European states.
Indeed, with the Chinese system of meritocracy in place, it is inconceivable that people as weak and incompetent as George W. Bush or Yoshihiko Noda of Japan could ever get to the top leadership position.
Take the incoming leader, Xi Jinping, as an example. Xi served as the governor of Fujian Province, a region known for its dynamic economy, and as party secretary of Zhejiang province, which is renowned for its thriving private sector, and Shanghai, China’s financial and business hub with a powerful state-sector.
In other words, prior to taking his current position as the heir apparent to President Hu Jintao, Xi had in fact managed areas with total population of over 120 million and an economy larger than India’s. He was then given another five years to serve as vice president to get familiar with running state and military affairs at the national level.
China’s meritocracy challenges the stereotypical dichotomy of democracy v. autocracy. From Beijing’s point of view, the nature of a state, including its legitimacy, has to be defined by its substance: good governance, competent leadership and success in satisfying the citizenry.
Notwithstanding its many deficiencies, the Chinese government has ensured the world’s fastest growing economy and vastly improved living standards for most people. According to the Pew Research Center, 82 percent of Chinese surveyed in 2012 feel optimistic about their future, topping all other countries surveyed.
Indeed, Abraham Lincoln’s ideal of “government of the people, by the people, for the people,” is by no means easy to achieve, and American democracy is far from meeting this objective. Otherwise the Nobel economics laureate Joseph E. Stiglitz would not have decried, in perhaps too critical a tone, that the U.S. system is now “of the 1 percent, by the 1 percent, and for the 1 percent.”
China has become the world’s largest laboratory for economic, social and political change, and China’s model of “selection plus election,” is in a position now to compete with the U.S. model of electoral democracy.
Winston Churchill’s famous dictum — “democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried” — may be true in the Western cultural context. Many Chinese even paraphrase Churchill’s remark into what China’s great strategist Sun Tzu called “xiaxiace,” or “the least bad option,” which allows for the exit of bad leaders.
However, in China’s Confucian tradition of meritocracy, a state should always strive for what’s called “shangshangce,” or “the best of the best” option by choosing leaders of the highest caliber. It’s not easy, but efforts in this direction should never cease.
China’s political and institutional innovations so far have produced a system that has in many ways combined the best option of selecting well-tested leaders and the least bad option of ensuring the exit of bad leaders.
Sinónimos de Timo: engaño, fraude, estafa, robo.
[url]http://www.wordreference.com/sinonimos/timo[/url] ([url]http://www.wordreference.com/sinonimos/timo[/url])
Lo dicho..; debate menor. Ni siquiera debate. Enroque.
Víctimas por las políticas conozco (conocemos) un puñaó, así que sí, victimismo, sin rubor, sin vergüenza y con toda corroboración.Víctimas de un timo ya te digo que te lo compro.
Y nadie habla de cohecho sino de que el 90% del incumplimiento del programa electoral el cual no sólamente se ha incumplido (demostrable al 100%) sino que se ha hecho todo lo contrario.
Sí que hay debate, y sería bueno que se extendiera un poco, para que las víctimas del timo nos diéramos cuenta de cómo hemos sido enganchados por nuestra propia mediocridad. De nuevo me repito: Aquí el que no es casta es porque no puede, el problema es de overbooking.
Esto ha sido así desde el 78, y los que incumplen, mienten y roban repiten mandato, a veces con mayoría reforzada. ¿No entiendes que ese comportamiento, consistente durante cuarenta años, debilita un poco la presunción de virginidad robada?
El sistema democrático es un sistema de reparto del poder, única y exclusivamente, e incluye una serie de mecanismos y contrapesos para evitar que el poder se concentre de manera autoritaria y para intentar trasladar lo mas fielmente la voluntad del votante a las instituciones que ejecutan el poder.La negrita es algo que tú pones como requisito para considerarlo democracia, pero para otros esos son rasgos que le harán más fiable, duradera o equilibrada. Hay calidades, vamos.
Ustedes identifican democracia con voto y ya.
Al no existir representatividad los votantes votan 18 veces a un corrupto por:Pues yo siempre he visto a un periódico o dos sacando las vergüenzas de un partido, y a los otros dos aireando las del otro. Es cierto que las corrupciones conjuntas esas no las saca sandie, pero con lo que sí ha salido teníamos para llenar cárceles tamaño el Escorial, dos cada año. Decir que los medios ocultaron la corrupción no me cuela, lo siento.
Porque no se sabe que es un corrupto dado que los medios de comunicación se encargan de decir lo contrario.
La institucionalización de la corrupción, que es básicamente el sistema político que tenemos, es lo que tiene, que al final todo eso cala hasta bien abajo, y "las cosas son así", y "esto es así", "todo el mundo lo hace", etc.
Ahora gracias a que NHD para mantener las redes clientelares saltan los casos, y parece que lo sabíamos todos, y el resultado lo tienen a la vista, Podemos que será lo que quieran pero al menos corruptos no (anque sólo sea porque no han podido) de repente obtiene una grandísima intención de voto.O sea, que cuando la gente se ha hartado y empieza a votar de otra forma, resulta que sí se puede tomar el poder.
Eso quiere decir cosas, se pongan como se pongan.Ajá, quiere decir que tenemos una mmierda de democracia porque tenemos una mierda de cultura políitica, y según vayamos cambiando de mentalidad, cambiaremos de voto, y entonces de gobierno.
Como no existe representatividad, no se votan a personas que te representan sino a partidos, por lo tanto si eres de derechas y quieres que gane la derecha te tienes que tapar la nariz y votar a cierto partido de la derecha, aunque tenga imputados, no te queda otra.¿Cómo que no te queda otra? De eso nada. Hay 70 partidos en liza. Y si ninguno te gusta puedes dejar el escaño vacío o, mejor aún, presentarte tú, si crees que tendrás apoyos suficientes.
Da igual que existan 18.000 partidos, al final el votante medio tiende a intentar votar de manera "útil" como además se empeñan en adoctrinarle en los medios a sueldo.¿Y si te adoctrinan a que te tires por la ventana?
En occidente se tiene a Putin por oligarca, y al sistema democrático ruso por una broma. En una comparecencia de Putin en la que se permitía a un montón de conciudadanos y periodistas hacerle preguntas en vivo y en directo un señor le pregunto si se iba a profundizar para conseguir una mejor democracia, o algo en esa linea. La respuesta de Putin fue la misma que dan ustedes, ya existen 90 partidos inscritos que mas quiere usted.Putin mola.
Pues además de 90 partidos inútiles inscritos quiero representatividad y todo el rollo, ya saben.SOn inútiles porque nadie les vota. Si les votaran muchos serían relevantes. Democracia.
En cualquier caso un corrupto jamás debería poder llegar a serlo, o al menos no con semejante facilidad, si existiesen separación de poderes efectiva y real, sociedad civil, mecanismos de revocación reales, representatividad, independencia de los medios de comunicación.Tuvimos parte de eso y fuimos votando consistenetemente a quienes la la empeoraban paso a paso con el apoyo mayoritario de los votantes.
No obstante ustedes se empeñan en olvidarse de todo esto, en no verlo, porque no quieren, aunque es tan evidente que salta a la vista.No nos olvidamos. Sólo que no le echamos toda la culpa al gobernante, reservamos para el pueblo que les puso ahí una y otra vez una cuota de responsabilidad.
Y no quieren porque en realidad no quieren que cambie absolutamente nada, esa es la auténtica razón de apuntar con el dedito a sus conciudadanos, ni mas ni menos, imagino que por miedo a que toquitear estas cosas pueda ser peor.Aquí estás empezando a flipar. ¿No queremos que cambie nada?
Es decir, mañana entra Podemos o quien sea a gobernar y hace una "limpia" y en 20 años estamos exactamente igual, porque ES EL SISTEMA, no las personas.Si hace una limpia no estaremos exactamente igual. Si en 20 años estamos igual es que no hubo limpia.
Pero bueno, mejor mirar para otro lado y apuntar con el dedito a los votantes, que eso es fácil y sale rentable para dejarlo todo como está, que es lo que básicamente defienden contra viento y marea.De nuevo no sé de dónde sacas que el contemplar la responsabilidad del electorado en los resultados electorales significa no querer que cambie nada.
A mí lo que me parece es que las reglas están bien y que entrar a modificarlas no merece la pena los disgustos que nos puede traer.
Creo que una comparación puede ser un partido de fútbol. En un partido, puede que se respeten las reglas, puede que el árbitro sea bueno, puede que todo sea correcto pero el que el partido sea "bueno" o "malo" depende de los jugadores.
Si nuestros políticos (y la ciudadanía detrás de ella) han jugado de pena y nos metieron en el Pisito, no es culpa de las reglas. Se pudo hacer mucho mejor con estas mismas reglas, luego las reglas no son las responsables de nuestra situación.
Porque el problema, mejor dicho el Problema, es la crisis económica. Sino, muy pocos estarían dándole vueltas al tema de nuestra supuesta deficiente democracia. La corrupción no es el problema, al menos no uno de nuestros principales problemas. Ojalá lo fuera, con cortar cabezas bastaría. El origen del Pisito, la verdadera corrupción (que muy posiblemente fuera legal y además refrendada por una inmensa mayoría del electorado) es la estructura que permitió soportar el Pisito durante décadas, sabiéndose que tenía fecha de caducidad y que luego vendría la nada.
Bueno, si cada vez que decimos que la responsabilidad de la gente no quita la de los castuzos nos contestáis que estamos exculpando a los castuzos, creo que ese aspecto de la discusión lo podemos dar por "resuelto". :biggrin:
Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.
Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?
La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."
Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.
Y así todo el rato.
Bueno, si cada vez que decimos que la responsabilidad de la gente no quita la de los castuzos nos contestáis que estamos exculpando a los castuzos, creo que ese aspecto de la discusión lo podemos dar por "resuelto". :biggrin:
Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.
Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?
La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."
Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.
Y así todo el rato.
Era una vez un país con un curioso sistema político. La Presidencia Absoluta
Cada cinco años se elegía un Jefe con poder absoluto, control sobre todos los poderes con muy pocas limitaciones. Capacidad de crear o abolir leyes por decreto, de instaurar o abolir parlamentos, constituciones, medios... un auténtico dictador con más poder que Napoléon. Que puede llevarlo todo a su criterio personal o convocar unas legislativas y auto someterse a un parlamento y a un gobierno, lo que quiera, separar lo poderes o quedárselos él todos, implantar una teocracia o una macro-comuna hippie.
Las únicas limitaciones que tiene son:
1- El Jefe no puede impedir que se celebren elecciones a los cinco años de mandato.
2- Existe un mecanismo de revocación muy rápido, puede hacerse en horas. Si el 33% del censo lo pide, elecciones a nuevo Jefe. . EL Jefe no puede impedirlo, pero sí presentarse.
El ejército y FFSE juran lealtad a estas dos normas antes que al Jefe, que aparte de eso es Comandante de las FFAA.
Esas dos líneas y su desarrollo son la única norma inviolable que tienen desde la edad media. Su Constitución es un reglamento electoral simple y robusto, nada más. Así es como evolucionó allí la monarquía.
En estos siglos han pasado por todo tipo de infiernos y también por épocas de libertad y prosperidad, como casi todos los países de su entorno. Cuando empatan tres Jefes buenos llegan a ser la envidia de Europa y las mejoras en educación o estructura social afianzan el sistema. Cuando las cosas se ponen feas, como ahora, votar al hombre equivocado puede ser catastrófico a todos los niveles, y es más difícil acertar. Pocas veces han tenido que derrocar a un Jefe en el último siglo, cinco en ochenta años. En otras seis ocasiones, casi todas en tiempo de crisis, se revocó a un Jefe que volvió a ganar con mayoría reforzada. Hoy no les va muy mal, para lo que podía ser en este entorno. El Jefe Republik parece un tipo cabal y la gente está bastante tranquila. ;)
Ninguna evasiva.
Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.
Eso no es casual.
El hecho democrático es la infraestructura sobre la que se sustenta la democracia.
Que estais constantemente identificando a los que hablamos de que no hay democracia con Podemos el 15m y todo eso.No decimos que seáis de Podemos, decimos que Podemos es un grano para la "Inamovible casta " del PPOSE y ahí lo tienes, que si la gente le vota, Pablemos Presidente.
Si llegan al poder lo siguiente que haran sera intentar mantenerlo y utizaran las mismas "trampas" que todos.- ¿Cömo lo sabes?
No se pueden cambiar las reglas del juego mientras se juega, y mucho menos las va a cambiar el que va ganando para quitarse opciones.Sí se puede ¿Quién dice que no? Si ganas con mayoría suficiente puedes cambiar hasta la bandera y nombrar Reina Republicana a Belén Esteban.
Insisto, no es cuestión de reescribir las leyes y códigos que rigen nuestra convivencia (aunque todos estamos de acuerdo en que se hace necesario desanudar la maraña jurídica en la que los partidos han convertido buena parte de la legislación) sino de echar a los partidos del Estado y garantizar jurídicamente que no vuelven a secuestrarlo.¡Sí que es cuestión de reescribir esas cosas! ¿De que otra cosa podría tratarse si no? Resscribir la ley electoral, las que atentan contra la independencia judicial, contra tal y contra cual.
Y por favor, dejen ya de engañarse y de menospreciar a quienes creen que una democracia auténtica es posible. Hagan un esfuerzo de comprensión antes de meter a todos en el saco de "los hijos llorones del 15M".Empieza a parecerme mal que en cada entrada pongan alguna cosa rara en mi boca. Aquí se le llama llorón a todo el que no sabe perder, venga de donde venga. Los hay 15meros, a patadas, pero también necionalistas, abstencionistas, separatistas y hasta neoliberales.
Ninguna evasiva.
Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.
Eso no es casual.
Si Podemos gana, aplicación de la Ley D'Hondt mediante, ¿será una victoria ilegítima y no democrática?
Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes.- Lara puede aupar a quien le de la gana, que si la gente no le vota, no hay nada que hacer.
No es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.Son minoritarios porque muy poca gente les vota, no porque no les apoye Lara o Berlusconi. Si les votara mucha gente saldrían en todos los periódicos, como ahora sale Podemos en todos. Si los medios que mucha gente compra, les apoyaran, les iría mejor, pero es que esos medios están hechos por y para esa mucha gente. Hay medios que les defienden, pero los lee muy poca gente.
La aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.- La ley electoral y las circunscripciones se pueden cambiar con la mayoría suficiente.
Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes.- Lara puede aupar a quien le de la gana, que si la gente no le vota, no hay nada que hacer.
- La gente puede votar a quien quiera.
- Podemos ha sido aupado por los votos emitidos en las europeas. Votos. Sin ellos, ni Lara ni leches.
- Podemos está de primero en las encuestas por lo que la gente contesta a las encuestas, no porque lo diga Lara.
_ Si no tengo razón, y es que la gente vota ha votado y votará a Podemos sólo porque se lo dice Lara, entonces es que la gente es borrega y necia, lo que vuelve a darme la razón: El problema está en la gente, en lo que vota y porqué.CitarNo es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.Son minoritarios porque muy poca gente les vota, no porque no les apoye Lara o Berlusconi. Si les votara mucha gente saldrían en todos los periódicos, como ahora sale Podemos en todos. Si los medios que mucha gente compra, les apoyaran, les iría mejor, pero es que esos medios están hechos por y para esa mucha gente. Hay medios que les defienden, pero los lee muy poca gente.CitarLa aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.La laey electoral se puede cambiar con la mayoría supficiente.
¿Esto es un duelo de paciencia? ¿Como el cuento de la buena pipa?
¿Cambiár por mayoría suficiente? :biggrin: Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?Cómo andamos hoy....
En cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.Podrías documentar eso. Yo creía que cambiaron la constitución precisamente usando los mecanismos de la propia costitución, que exigen un 60%, creo, de votos. Los tuvieron de sobra y se cambió. Y rapidito, además. No sé cómo alguien dice que no se puede. ¿Podrías documentar tus acusaciones?
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
Ya lo he dicho, formalmente a lo mejor podrían, no lo sé.Exacto; no hay ley ni "sistema" que impida la caída del "indestructible" PPSOE, sólo los votos de la gente.
Yo opino que no lo harán, no se ha hecho en 40 años, mas bien se ha ido en la dirección contraria, que los partidos acumulen mas poder y esto si que es objetivo, ni ellos ni ninguno, y he dado unas razones.En eso puedo estar bastante de acuerdo contigo, o no tanto, dependiendo de que tenga el día más o menos nubarrón y de las últimas noticias, sondeos y declaraciones de todos los actores aquí y fuera. Por supuesto.
El tiempo dira.Por supuesto, pero es gente la que habla. Primero los electores, luego los electos. Personas, no sistemas.
¿Cambiár por mayoría suficiente? :biggrin: Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?Cómo andamos hoy....
Ganas las elecciones con mayoría absoluta y no tienes que pedir consentimiento del congreso. Dominas el congreso.
CitarEn cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.Podrías documentar eso. Yo creía que cambiaron la constitución precisamente usando los mecanismos de la propia costitución, que exigen un 60%, creo, de votos. Los tuvieron de sobra y se cambió. Y rapidito, además. No sé cómo alguien dice que no se puede. ¿Podrías documentar tus acusaciones?
Podrías, de paso, contestar al alguna de las preguntas que he lanzado nosecuántas veces?
¿Puede ganar en 2015 Podemos, con la actual ley electoral y todo? ¿Sí o No? Yo digo que sí. Si crees que no, razónese.
Si la gente vota a quien le dicen, aunque sean corruptos, porque es borrega y necia ¿Dónde está el problema? ¿en la gente o en la democracia?
¿Es democracia mi país imaginario?
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
Yo a eso le llamo "prosperidad", no "democracia". Ahora entiendo que no puedas contestar a las preguntas que hacía. Son planetas diferentes.
En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url])
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
([url]http://www.nordmag.fr/culture/evenement_hardelot/intro-obelix.gif[/url])
Las economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.
Lego, esto lo ha traido No Logo en el hilo del Rescate:Pues sí. Si es cierto que los países que han tenido dictaduras hasta anteayer son los que están peor y los que tienen menos cultura democrática. La correlación parece evidente (son datos). En la causalidad no me meto, aunque se puede argumentar que también. ¿Cuál es el problema? Eran dictaduras hasta anteayer y por eso ahora son democracias principiantes. Gnte acostumbrada a que alguien se "haga cargo" y tragar con lo que sea antes sin asumir responsabilidad alguna.CitarLas economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.
Y le has dado un thanks.
Ahora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica?No
¿La democracia es esto que tenemos hoy?SÍ
Yo diria que es el sistema el que define que tipo de clientela se produce.También. Realimentación.
- Jamás votar a quien sabes que no es bueno (honesto+ eficaz).
- Jamás inhibirse
Nótese que estas dos normas son ideológicamente neutras. Sirven para conservadores, progres, rojos, fachas, rico y pobres. - Votar a uno malo para que no gane uno malo. (Voto útil)
- Si no estás dispuesto a votar a uno malo, no votar y que decidan los del punto uno. (Abstención activa)
Dos memes que, inevitablemente, por proceso evolutivo inexorable, sólo puede llevar a la putrefacción del hecho democrático. Y así lo estamos comprobando.Lego, esto lo ha traido No Logo en el hilo del Rescate:Pues sí. Si es cierto que los países que han tenido dictaduras hasta anteayer son los que están peor y los que tienen menos cultura democrática. La correlación parece evidente (son datos). En la causalidad no me meto, aunque se puede argumentar que también. ¿Cuál es el problema? Eran dictaduras hasta anteayer y por eso ahora son democracias principiantes. Gnte acostumbrada a que alguien se "haga cargo" y tragar con lo que sea antes sin asumir responsabilidad alguna.CitarLas economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.
Y le has dado un thanks.
Nos pastorean porque nos comportamos como borregos, no es por otra cosa. A veces, como hoy, creo que es que no les queda más remedio.
CitarAhora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica?No
¿Dónde he dicho eso? ¿Algo que se le parezca remotamente?Citar¿La democracia es esto que tenemos hoy?SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos. Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos. Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.
He contestado claramente a tus dos cuestiones. Con Sí y NO. ¿Harás tú lo mismo con las mías? Son igualmente fáciles.
...Citar¿La democracia es esto que tenemos hoy?SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos. Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos. Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.
...
Evidentemente lo de Corea es una exageración y mi argumento no es eso sino el resto del post.La exageraciones son muy útiles en el debate, cuando funcionan. Cuando son una exageración límite de lo que se expone. Si no es así, te chafan el argumento que venían a ilustrar, lo que hacen es delatar su inconsistencia. Bueno da igual.
Para mi ese país imaginario podría considerarse una democracia, siempre suponiendo que hay separación de poderes garantizada de alguna manera (y a los mejor es ahí donde el ejemplo es incoherente). Siempre que mandatario absoluto fuera representativo (no como el régimen de partidos que se representan a si mismos).
Sigo sin entender porqué a los demócratas les cuesta tanto aceptar que la mayoría del resto de demócratas, estarían encantados en ponerles un esparadrapo en la boca y tener a sus hijos (y parejas) trabajando 14 horas para pagarse un techo.
Sigo sin entender porqué a los demócratas les cuesta tanto aceptar que la mayoría del resto de demócratas, estarían encantados en ponerles un esparadrapo en la boca y tener a sus hijos (y parejas) trabajando 14 horas para pagarse un techo.
que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc,
que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc,
...
Seguís como quien oye llover.
A la vez Fulanito quiere eliminar el senado. Pepito quiere ser terruñista. Y Menganito quiere que un partido político "del pueblo" ponga al hilo a los jueces, porque hay mucho mangante suelto.
Eso es la democracia, no cuatro memes incoherentes mal tirados en una manifestación.
...
¿Acaso un nacionalista separatista no tiene derecho a expresarse democráticamente?
...
Creo que esto de la democracia está muy lejos de set mental del español medio. Este país es uno de los mas antiguos del mundo y solo ha vivido unos muy escasos años de democracia "formal". Esto de la democracia y la libertad-responsabilidad individual hay que vivirlo desde pequeño, en las familias generación tras generación, cosa que aquí brilla por su ausencia. El pensamiento mevieval de la dádiva desde el poder, del colegio profesional, del gremio y los supuestos derechos de sus integrantes, del conseguir una renta vitalicia sometiendose al poder del cacique de turno y de la intolerancia para con el diferente está a la orden del día.
Hace algún tiempo en pleno fragor de la burbuja inmobiliaria el CIS publicó una encuesta sobre las hipotecas. El 75% de los encuestados lo único que sabía de su hipoteca era cuanto pagaba al més. De la compra más importante que hace una familia a lo largo de su vida lo único que sabían era cuanto pagaban al més. Ni tipos de interés, ni clausulas de revisión, ni interés fijo/variable, clausulas suelo, imposibilidad de dación en pago, etc,etc. Ese es otro factor que aleja la democracia de España: una ignorancia profunda instalada en el grueso de la población desde hace siglos, ignorancia que parece superada al vernos con iPhones y coches alemanes pero solo hay que rascar un poco y ver como aflora. Yo tengo clientes en cargos de cierta relevancia que les cuesta entender el concepto de retorno de la inversión o diferenciar entre gasto e inversión. El mecanismo de defensa parece ser el de un cierto desprecio por el saber y en la idea de que lo que vale ante la vida es ser listo, sea lo que sea que eso signifique.
Yo entiendo que en este foro el pérfil de los que intervienen es evidentemente diferente, solo hay que ver la calidad de los posts, pero ¿ como se construye una democracia con este material ?. Por ejemplo mi suegra vota al PP (podría ser a cualquier otro partido) haga lo que haga y pase lo que pase, como un acto de fe cristiana y sin valorar absolutamente nada más. ¿ Como se construye una democracia asi ?.
En este foro se ha comentado varias veces que la dictadura de Franco le daba al pueblo español más de lo que en verdad deseaba que la actual democracia. La alergia del inconsciente colectivo a la libertad, a la responsabilidad personal y a dejar en paz al diferente es endémica por estas latitudes. Estoy convencido de que la grán mayoría cambiaría su libertad por evadir su responsabilidad personal y como mecanismo de defensa no acepta que el vecino sea libre y se reponsabilice.
España es un país muy antiguo, quizas demasiado.
Un saludo.
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Que fulanito piense A y menganito B no es democracia mientras no tengan representación políticaSi no la tienen porque apenas les vota el 2%, entonces sí es normal.
El hecho es que esa representación no se consigue ni se garantiza sola.Claro que no. Se consigue votando muchos.
Lo llamativo de esta discusión es que los que cargan el peso de la culpa en la responsabilidad personal de los españoles no quieren ni estan interesados en darles las herramientas reales para que sus conciudadanos puedan realmente desarrollar esa responsabilidad personal, lo cual crea un circulo vicioso muy curioso.Sostenemos que ya existen esas herramientas y sólo hay que usarlas. Es la misma herramienta que hemos usado para tener al PPSOE alternándose en el expolio: El voto.
Al final va a tener razon un viejo que asistia como publico a un mitin del PP que decía, "a los españoles les gusta que les gobiernen" con tono y unciceja de querer decir "les pastoreen".
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.
No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.
Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.
Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.
Un saludo.
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.
No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.
Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.
Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.
Un saludo.
Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.
La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.
No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.
Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.
Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.
Un saludo.
Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.
La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.
[url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url] ([url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url])
Bueno pues a la hora de hablar de democracia basta con calzarse el palillo en la boca y decir "pueh democracia es (cual razonamiento que a uno le venga a la cabeza) eah!", lo cual es sencillamente acojonante,
Pero si no hay representación no hay democracia.De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" :rofl:
Pero si no hay representación no hay democracia.De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" :rofl:
A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.
Y no les queda mas que aguantarse.
El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.
¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?
Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur)
Pero si no hay representación no hay democracia.De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" :rofl:
A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.
Y no les queda mas que aguantarse.
El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.
¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?
Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur)
Me pregunto cuánto tiempo duraría el respeto por las personas en Singapur si el país dejara de ser un diminuto enclave de prosperidad y libre empresa en mitad del Tercer Mundo que atrae el capital, humano y financiero, de los países vecinos gracias precisamente a esas virtudes.
El poder, absoluto o no, quiere a las personas libres cuando producen más siendo libres. Cuando producen menos siendo libres, los quiere esclavos. Un poder absoluto no es más perverso que uno limitado; sólo tiene más fácil llegar a fines perversos. La libertad política tiene como inconveniente abrir un mayor cauce a las ansias de poder de los ambiciosos, pero tiene el contrapeso de que permite un cierto grado de defensa a los súbditos. Al menos, el derecho al pataleo.
[url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url] ([url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url])
Habría que preguntarse si está antes la democracia*, o el tener una sociedad abierta. Más aún, habría que considerar si hay tipos de democracia que se enfrentan directamente al concepto de "sociedad abierta"... Lo dejo aquí sólamente como apunte... :-X
*: Tanto en cuanto qué es más deseable, y qué es precondición de qué, y yo tengo mi intuición particular.
Fijaros que hablamos de representatividad, de separación de poderes, cosas todas deseables y loables pero lo cierto es que en la mayoría de las "democracias" ni siquiera se permite al que no está de acuerdo con la mayoría el vivir según esa persona piense o desee. No se permite la autoexclusión del disidente en según que cosas.
Fijaros que hablamos de representatividad, de separación de poderes, cosas todas deseables y loables pero lo cierto es que en la mayoría de las "democracias" ni siquiera se permite al que no está de acuerdo con la mayoría el vivir según esa persona piense o desee. No se permite la autoexclusión del disidente en según que cosas.
Sí que la hay, se llama libertad de coger la maleta y marcharse con la música a otra parte.
Es que no es verdad, sencillamente, que esos 20 millones que han votado estén representados.
Ya lo ha dicho CENAGAL pero lo voy a repetir: te expliqué en otra ocasión porqué esos 20 millones que crees que están representados no lo estánNo.
La relación entre los votantes de un partido y el partido al que votan no es de representación porque los votantes refrendan una lista de candidatos confeccionada al gusto del aparato del partido, lo que implica que una vez que los candidatos se convierten en diputados van a representar los intereses de quienes le pusieron en la lista en lugar de quienes refrendan esa lista en las urnas.Esto son dos proposiciones distintas y ambas son claramente falsables, por tanto de entrada son afirmaciones falsas.
Y prueba de ello es que los partidos cuentan con un mecanismo con el que no cuenta el elector: el mandato imperativo que hace que cuando un diputado se aleja de la disciplina del partido haciendo uso del acta de diputado en el congreso, el partido automáticamente le quita el acta y coloca un sustituto.
Así que ahora la discusión se ha liado en los que significa "representar". Cualquier cosa antes que reconocer que tenemos democracia. Vale, vamos allá.
No es necesario que "me representen" para que todo sea limpiamente democrático. El pueblo vota quién ha de mandar, y una vez elegido, manda, no "representa". La "representación de la voluntad popular" se hace en el proceso electoral. Luego su función es otra. Legislar o mandar según sus criterios y las fuerza conseguida con votos.
La gente vota a partidos (ideas, criterios) y los parlamentarios representan a esos partidos. El Gobierno no representa a nadie. Manda. Sólo "representa" a España en actos protocolarios y cosas así. Y en esos casos es discutible si están representando a España, al Gobierno de España, al Estado español, o a los españoles.
Me remito de nuevo a mi país imaginario; Es democracia si el pueblo tiene el control del poder y puede cambiarlo con el voto.
Inciso:
El mandato imperativo es el de los representados directamente sobre el representante.
Lo están utilizando sensu contrario.
Sds.
Es que la libertad de autoexcluirse es muy difícil de gestionar, me autoexcluyo del sistema sanitario,autoexcluyo a mis hijos (importante matiz) del sistema educativo, me autoexcluyo del pago de impuestos con los que no esté conforme, de los tribunales de justicia, etc. ¿donde están los límites y quien los pone?
Por cada ejemplo que me ponga de escolarización ejemplar fuera del sistema, le pongo yo dos de fundamentalistas religiosos.
Hay unos mínimos del "sistema", que no son negociables. No se puede tener a la suegra borracha y la cuba llena.
Hay otros sistemas en que las libertades individuales son lo principal (generalmente sistemas teóricos/utópicos) y otros tan "perfectos" que ni siquiera le dan la oportunidad de irse con la música a otra parte...
Decir que "sin separación de poderes no hay democracia" ES teorizar. Yo sólo voy al diccionario.
([url]http://i60.tinypic.com/2utrggy.png[/url])
Definiciones
Al comienzo de cada artículo se ofrece siempre una breve definición del término que lo encabeza. Se trata, en la mayoría de los casos, de definiciones muy someras, que no cumplen los requisitos de una verdadera definición lexicográfica, pues su única intención es situar al lector ante la voz o locución comentada. Por ello, se registran solo las acepciones más usuales, o bien únicamente aquellas que son objeto de comentario en el artículo, sin distinguir, en general, matices significativos que serían ineludibles en un diccionario léxico. Solo se proporcionan definiciones más precisas en los artículos cuyo contenido gira en torno a cuestiones semánticas o, en el caso de los verbos, cuando los problemas de construcción comentados atañen a un determinado sentido.
[url]http://www.rae.es/diccionario-panhispanico-de-dudas/definiciones[/url] ([url]http://www.rae.es/diccionario-panhispanico-de-dudas/definiciones[/url])
-.Respecto del uso que hace Chosen de falsabilidad, pues es una metedura de pata gorda: lo falsable (por ejemplo, según Popper, principal introductor del término), es aquello que puede ser contrastado en su valor de verdad por ser refutable (básicamente, exhibiendo contraejemplos contra lo que se afirma), mientras que nunca puede ser probada su veracidad de forma absoluta. El uso que hace Chosen es no sólo inadecuado, sino también torticero (lo cual no obsta para que en gran medida esté de acuerdo con él).
representanteClaramente estamos equivocados, 2 años. Aquí lo que se usa es la segunda acepción. :rofl: (en tal caso, efectivamente estoy con CHOSEN&cía. y tenemos una representatividad de la hostia)
s. com.
1 Persona que actúa en representación de otra o de una institución o colectivo.
2 Persona que hace propaganda y concierta las ventas de los productos de una o varias empresas.
3 Persona que se ocupa de los intereses de un deportista o de un artista profesional. manager.
No, no habemus democracia.
La democracia, en cuanto a participación del pueblo en los asuntos de gobierno, necesita esfuerzo, hay que trabajarla.
Desde mi punto de vista el Estado de los partidos que padecemos anula completamente la capacidad de participación real de la sociedad (de la sociedad civil), es más lo aniquila, porque no existen mecanismos para ejercer esa voluntad de la que habla CHOSEN, así que para qué.
Los partidos tal y como están constituídos anulan esa capacidad, además de crear una sociedad de redes clientelares, dado que el partido como órgano con "vida propia" y todo el poder en sus manos cuando lo obtiene, tiende a crearlas para aumentar y mantener su poder.
Por otra parte si en otros países con este sistema (partidocracia) "funciona", con funciona queremos decir básicamente que no tienen un 26% de paro, tienen sistemas de reparto de la riqueza un poco mas avanzados o eficientes, "sociales", no están corruptos hasta la médula, y existe una soberanía nacional entendida como una capacidad de tomar decisiones soberanas no al aire de lo que "otros" necesitan, no creo que sea por el mérito exclusivo de sus ciudadanos sino por contar con una élite y unos poderes fácticos de una mayor calidad que son el resultado de su devenir histórico (con esto quiero decir que no son exclusivamente producto del ciudadano de aquí y ahora, ni de que realmente tengan una "sociedad civil" mucho mas evolucionada que la nuestra).
Cómo revertir esta situación...pues manteniéndola no me parece la mejor solución.
Es una vieja tradición. Son los del “Viva las caenas” que recibieron encantados al Borbón Fernado VII. Los que hartaron a Amadeo de Saboya hasta de que se fuera diciendo a España: ahí te quedas. Los que mataron a Prim. Los que detuvieron las ideas de progreso pioneras incluso en la Edad Media. Distintos historiadores han reseñado el peso del analfabetismo (hoy funcional, cívico y político) en España. En el siglo XIX, el real alcanzaba al 70%, lo que ya no ocurría a ese nivel en países de nuestro entorno. Lo hemos pagado y pagamos muy caro. Solo la educación, en conocimientos y en decencia, puede cambiar esta condena que amenaza ser de cadena perpetua.
La democracia debería contar con mecanismos de defensa contra quienes dentro del sistema defienden, apoyan y votan postulados antidemocráticos. Una ola de involucionismo recorre el mundo y en ella el gobierno del PP está en la avanzadilla. Pero hay otra España, otra gente, otra sociedad. Cada vez más pujante, cada vez más consciente de que nos lo jugamos todo si aceptamos perder esta nueva batalla.
[url]http://www.eldiario.es/zonacritica/espanoles-creen-democracia_6_347575261.html[/url] ([url]http://www.eldiario.es/zonacritica/espanoles-creen-democracia_6_347575261.html[/url])
El españolito medio sí tiene una "voluntad política", quiero decir que basta con sacar la política en cualquier reunión para que todo el mundo opine e incluso se pueda montar una discusión importante.
También querría decir que leyéndoles me da la sensación de que el obstáculo que encuentran (y que además les sirve para justifica a algunos la partidocracia) es que el españolito medio no tiene criterio realmente, es decir, sus opiniones políticas no están basadas en ningún conocimiento mínimamente sólido y son de baja calidad, por lo tanto mejor quitarlo de enmedio y que sean los partidos los que hagan y deshagan.
Bueno, pues estamos asistiendo al resultado de eso, y no parece muy bueno.
Pero a la vez nos quejamos de ello, de que el españolito medio sea un borrico que ve telecinco.
Que qué fué antes si el huevo o la gallina pues no lo sé, pero la salida de este círculo vicioso...pues ya me dirán dónde cae.
Bonito giro urbanismo! .
Si resulta que la falla se debe al pueblo, que no puede o quiere usar sus herramientas, habriamus democracia?
Sds.
No, no habemus democracia.
La democracia, en cuanto a participación del pueblo en los asuntos de gobierno, necesita esfuerzo, hay que trabajarla.
Estamos en la sociedad del mínimo esfuerzo, no puede ser democrática, básicamente porque la gente no sabe que es un ciudadano, que esa categoría tiene derechos, pero también obligaciones; asi que yo te voto cada cuatro años, y tu me das una paguita (o una mamandurrieta, o un pisito, o "argo"), a cambio tienes carta blanca para hacer lo que quieras, porque yo como ciudadano no te voy a controlar, nada, nasti de plasti.
Ese es el problema básico, o es que los aquí presentes no han estado en reuniones de vecinos, asambleas de cooperativas, asociaciones de padres, esto es, en las unidades básicas de la forma democrática, y a salvo honrosas excepciones, la gente lo que quiere es que le solucionen lo suyo con el mínimo esfuerzo posible, y que se lo solucionen otros; el otro día Saturio lo expresó muy bien, cuando nos contaba la actuación de la mafia sindical, que funciona porque reparte, porque tiene sus "clientes" y porque el resto de la gente es totalmente abúlica, al final le dedica su poco tiempo libre a chorradas como el caralibro o mandarse mensajitos por el puto móvil, a aparentar lo que no es, no dedica una mínima parte de su tiempo a organizarse con otros como ellos, a tratar de cambiar las cosas ... total es demasiado trabajo.
Igual que con los pisitos, hay muchos mantras que además no han cambiado casi nada desde el diccionario de tópicos de Flaubert o el diccionario del diablo de Bierce; tampoco han cambiado mucho las formas políticas, se han pulido un poco y a seguir funcionando.
Si quieres una sociedad democrática, tendrás que educar primero a los ciudadanos, hacerlos conscientes de sus derechos y de sus obligaciones, hacerles conscientes de que el gobierno de la cosa pública es algo demasiado serio para dejarlo en manos de los políticos, que hay que estar encima de ellos, exigiéndoles cuentas todos los días, y que si te equivocas, la pagas y no le puedes cargar el muerto a quien le has dado carta blanca para todas sus tropelias y caprichos, a cambio de dos aves, cuatro edificios medio en ruinas y una paella gigante cada dos o tres años.
Una sociedad democrática exige un esfuerzo muy grande, es mucho más cómodo ser plebe mientras hay pan y circo.
Un saludo
porque no existen mecanismos para ejercer esa voluntad de la que habla CHOSEN
porque no existen mecanismos para ejercer esa voluntad de la que habla CHOSEN
¿Entonces que es Podemos?
Podemos es una realidad.
Eso significa que los mecanismos si existen, y funcionan.
El problema es que el pueblo sólo se acuerda de utilizarlos cuando la cosa se pone MUY mal, y ojo que aunque se pongan a utilizar esos mecanismos... dudo mucho de su capacidad para manejarlos: populismo, totalitarismo, etc... (todo de lo que se acusa a Pablemos).
Que los mecanismos existen es algo que Podemos y su programa fantasioso simbolizan.
Cerrando aqui el debate, tras haberos pasado meses negando lo evidente con falacias como que los políticos tenían secuestrada la democracia :roto2: sería bueno pasar al segundo punto.
¿Está el pueblo capacitado para manejar los instrumentos a su mano?
Aguirre, la mejor candidata del PP al Ayuntamiento según los madrileños
[url]http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html[/url] ([url]http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html[/url])
Pues eso, joder ::)
Que no estais mas ciegos porque no quereis.
Pero que me digas tú que a cambiado o va a cambiar Podemos el sistema político tenemos.
No estamos hablando del aborto de pagar o no la deuda, o de todas esas cosas, eso es política, contenido político, no es el sistema político.
Cuando Podemos diga " Abrimos un proceso constituyente para que entre todos decidamos que sistema político queremos tener".
Me comeré el owned gustoso.
No lo va hacer y tampoco podría, necesitaría una mayoría absoluta + el apoyo de el resto de los partidos, porque probablemente como para modificar la constitución ni siquiera con la mayoría absoluta se podría hacer, así que nada de nada. Desde dentro es imposible, formalmente y tácitamente.
Pero que me digas tú que a cambiado o va a cambiar Podemos el sistema político tenemos.
No estamos hablando del aborto de pagar o no la deuda, o de todas esas cosas, eso es política, contenido político, no es el sistema político.
Cuando Podemos diga " Abrimos un proceso constituyente para que entre todos decidamos que sistema político queremos tener".
Me comeré el owned gustoso.
No lo va hacer y tampoco podría, necesitaría una mayoría absoluta + el apoyo de el resto de los partidos, porque probablemente como para modificar la constitución ni siquiera con la mayoría absoluta se podría hacer, así que nada de nada. Desde dentro es imposible, formalmente y tácitamente.
Gracias por dejarlo tan claro
:o
(abandono, ni tu mismo entiendes lo que tienes en la cabeza)
EL BIPARTIDISMO HA MUERTO
VIVA EL BIPARTIDISMO
([url]http://www.foroscfv.es/wp-content/uploads/2013/06/Albert-Rivera.jpg[/url])
([url]http://ep01.epimg.net/politica/imagenes/2014/05/08/actualidad/1399569896_077942_1399581512_noticia_normal.jpg[/url])
Siento que les molesto insistiendo, pero es que no sé, a mi me parece muy obvio...
[...]
b) A la gente se le ha mantenido cuidadosamente en estado de abulia, se ha inculcado la cultura del mínimo esfuerzo, el lema que se le ha metido a machamartillo al común de las gentes es: no queremos problemas, queremos soluciones; hay una grave falta de conciencia ciudadana en el país.
[...]
Vaya par de demócratas.
Uno, cree que los partidos políticos no pueden cambiar nada, y otro que opina que el pueblo se dirige con anuncios de televisión.
Sois unos demócratas de libro.
:rofl:
Me pregunto si es democrático que gane syriza.
Lo digo por el +50.
Luego se meten con la ley dhont.
Sds.
Sí sí.
Ya. Por razones operativas y tal. ..
La democracia mola un huevo.
Cuando gano yo. Cuando no es una estafa.
Es como la deuda.
Cuando pido mola, cuando devuelvo otra estafa.
Jojojo.
Retrataitos los demócratas.
Ley dhont ley dhont wachugonadú, whatchugonadú when they come for yú!!
Espectacular.
Se ponen de manifiesto flagrantes contradicciones respecto a sus quejas ante la falta de ddemocracia, particularmente su malevola ley dhont, y resulta que el antidemocrata soy yo.
Jojo.
Y para colmo, la democracia debe "imponerse" .
Pero la constitución impuesta u otorgada no es democrática.
Como si yo nubiera cuestionado los resultados griegos.
Jo
Jo
Y
Jo.
Sds.
Repito, que tu concepción de "democracia" es tuya, exclusivamente tuya y de nadie mas...
El debate que tenéis sobre la democracia me parece interesante pero si me permitís la palabra, también estéril.
Yo no se casi nada de política, de hecho no se muy bien como funciona.Pero me acuerdo de una conversación que tuve con una persona muy culta en este tema. Hablábamos sobre la segunda república, y el porque de su fracaso, dentro de las muchas razones, había una del propio sistema, aquella democracia en tiempos convulsos y poco consenso entre la población, resultaba un poco primigenia o infantil desde el punto de vista del consenso, cuando un partido gobernaba ponía patas arriba lo aprobado por el anterior gobierno,el mismo partido en año y poco sería sustituido por otro que volvería a cambiar todo. No existía ningún tipo de consenso cada uno aprobaba literalmente lo que creía , generando tensiones, inestabilidad y debilidad democrática, no es de extrañar que desembocara en una guerra civil.
Después de aquella segunda y fallida democracia entendimos que en política no todo vale, que, aunque tengas mayoría de votos no puedes poner la casa patas arriba, debe existir un consenso entre todos para la convivencia·
Es de entender que los idealistas se sientan defraudados, igualmente se entiende el porqué cuesta tanto cambiar las cosas, y también pueda llevar a entender que la gente no vea democracia en un sistema tan rígido, como que se cree también un enquistamiento de paguiteros chupoteros aprovechados del sistema.
La democracia va más allá de lo que significa etimológicamente .
Repito, que tu concepción de "democracia" es tuya, exclusivamente tuya y de nadie mas, y no tiene ni mas peso ni mas valor que la concepción que pueda tener un militar de derechas retirado. Estamos de acuerdo en TODO -que es mucho- menos en el "conceto".
Que haya corrupción, gurtel y bárcenas es un fenómenoe INDEPENDIENTE del hecho democratico. Tienes que entender que es un fenómeno puramente PERSONAL. Ladrones los hay y los ha habido siempre; entre las personas, entre los cuervos y entre las zarigüeyas. Las hienas roban la comida a las leonas! ¿Que tiene que ver la democracia con los robos y las estafas? :o :o NADA
En las cárceles no hay "democracia" al escoger la condena, ni la celda.
Joder!!! Pues claro que no!!! :biggrin:
Tu estas empeñado en que un supuesto sistema perfecto (que llamas democracia, para otros sería otro) evitaría algo tan natural como los timos del seguro, o que un perro le robe la comida a otro cuando éste no mira.
Es mas, si me preguntas a mi y es lo que llevo intentando deciros desde hace meses, opino que todas esas corruptelas y su perdón SOCIAL son SÍNTOMAS de que la democracia española existe, y vaya si existe. Un pueblo pillo, briboncete y simpaticón (latino) al que le gusta vivir bien mientras su vecino se levanta a las 6 para pagarle la seguridad social, sólo puede tener una democracia a su imagen y semejanza.
Y no digo que sea malo. Sólo digo que existe y tiene esa forma.
Desde luego, no creo que sea falta de democracia.
Mas bien al contrario!!!
Repito, que tu concepción de "democracia" es tuya, exclusivamente tuya y de nadie mas...
Esto es directamente incultura e ignorancia.
Sin más.
Desde Rousseau hasta ahora no se a escrito sobre esto, no, que va.
Pero como tú lo ignoras pues no existe.
Si te quieres quedar ahí, pues estupendo.
Yo no he seguido leyendo, es que es para flipar.
Tirando de lo más facilón.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia[/url])
Habremos escrito esta entrada nosotros también...
La corrupción es estructural ...Amén.
... y el sistema, como estamos hartos de ver, no garantiza que no la haya. Es más, la incentiva.La corrupción es estructural, por eso el sistema no puede evitarla. Si la mayoría es corrupta/mediocre, es imposible que un sistema democrático (es decir, electoral con sufragio universal, vinculante y sin pucherazos) lo evite. Ya no hablemos de garantizarlo... ¿Qué sistema puede garantizar que no se exprese algo estructural? ¿La bomba atómica?
Ni siquiera permite actuar a posteriori para drenar la mierda.Cada 4 anos, y en vez de drenar mierda la premiamos. Llevamos 40 repitiendo mayorías absolutas sabiendo lo que hay. Muchas mentiras pero ningún engaño. Asúmelo: somos minoría.
Esto es directamente incultura e ignorancia.:rofl:
[...]
La democracia empieza en su etimología.
Si no pues lo que te digo puedes llamar democracia a cualquier cosa.
¿Qué hace a Noruega el país más democrático del mundo?
Noruega sacó puntaje máximo en cuatro de los cinco factores evaluados por la medición (proceso electoral y pluralismo, libertades civiles, funcionalidad del gobierno, participación política y cultura política).
¿Qué hace a Noruega el país más democrático del mundo?
Vikingos, petróleo y fiordos. ¿Qué país se le viene a la mente? Probablemente, Noruega.
Pero al listado de conceptos típicos asociados al país nórdico habrá que sumar ahora uno nuevo: democracia.
Por quinto año consecutivo, Noruega logró posicionarse como el país más democrático del mundo según el Índice de Democracia 2014 publicado por The Economist Intelligence Unit el 20 de enero.
El país escandinavo, además obtuvo 9,93 puntos de 10 por tercer año consecutivo. Y es que el mejor alumno del curso ya es más tradición que sorpresa, dentro de la lista de 165 países y dos territorios que contempla el índice.
Noruega sacó puntaje máximo en cuatro de los cinco factores evaluados por la medición (proceso electoral y pluralismo, libertades civiles, funcionalidad del gobierno, participación política y cultura política).
Pero, ¿qué es lo que ha permitido a Noruega posicionarse como el país más democrático del mundo, según el índice?
Igualdad, igualdad e igualdad
Los expertos consultados por BBC Mundo coinciden en que instituciones públicas fuertes, una cultura basada en la confianza y la baja desigualdad son esenciales.
"Un estado fuerte con baja corrupción y favoritismo genera confianza y tiene los instrumentos necesarios para contribuir a bajar la desigualdad a través de altos impuestos que generan buenos servicios públicos", le dice a BBC Mundo Benedicte Bull, líder de la Red Noruega de Estudios Latinoamericanos (Norlarnet).
Igualdad pareciera ser un concepto clave.
"Noruega es un país con una fuerte cultura igualitaria cuyos orígenes están en la religión protestante, en haber sido un país pobre y austero, y con una profunda tradición de cercanía entre el poder político y la sociedad", le explica a BBC Mundo Mariano Aguirre, director del Centro Noruego para la Construcción de la Paz (NOREF), con sede en Oslo.
Y esta alta valoración a una sociedad igualitaria tiene mucho que ver con el particular ADN del país. La historia de Noruega es distinta a la de otros países de Europa, ya que nunca fue potencia colonial, más bien, lo contrario.
Históricamente dominado por otras potencias como Dinamarca, Suecia y Alemania durante la Segunda Guerra Mundial, "la sociedad noruega carece de la melancolía del poder que tienen algunos de los países que fueron potencias coloniales", asegura Aguirre.
"También creo que tenemos una cultura de participación que viene desde hace mucho tiempo atrás. Surgió con los grandes movimientos sociales (de trabajadores, movimientos laicos etc.) del siglo XIX y algunos por lo menos siguen siendo fuertes", complementa Bull.
¿Noruega o Escandinavia?
Pero el buen desempeño noruego coincide con el del resto de su región. Cuatro de los cinco países más democráticos según el índice son nórdicos.
E históricamente, el primer lugar se lo ha llevado un país escandinavo: Noruega durante las últimas cinco mediciones y Suecia en las de 2006 y 2008.
Pero que Escandinavia tenga buenos resultados es más la regla que la excepción.
"Es un sociedad pequeña (menos de 6 millones de habitantes), rica debido a su inteligente manejo del petróleo y a haber usado la renta que este recurso le produce para desarrollar otros sectores productivos (como la pesca y la industria hidráulica)", asegura Aguirre.
"Todos estos países tienen estados de bienestar que suelen crear confianza en el sistema y también nivelar desigualdades, lo que a su vez genera confianza en las instituciones democráticas", explica Bull.
Sin embargo, la investigadora advierte que estos factores pueden estar en retroceso en varios países escandinavos. Aun así, "la cultura política que han generado sigue, por lo menos por el momento".
¿Y Suiza?
Que sea Noruega y no Suiza el país más democrático según el índice contribuye a derribar un mito.
Suiza es probablemente el lugar más emblemático de la democracia directa ya que sus votantes tienen la oportunidad de participar continuamente de referendos e iniciativas populares vinculantes que generalmente marcan la agenda del poder ejecutivo.
En el índice de EIU, sin embargo, no está en primer lugar, sino en el sexto. ¿Por qué?
"El proceso de consulta ciudadana que tiene Suiza ha sido en muchos sentidos un modelo. Sin embargo, algunas de esas consultas han dado resultados que no son muy democráticos", asegura Francisco Panizza, académico de London School of Economics.
Por ejemplo, Suiza fue uno de los últimos países en aceptar el voto femenino y gracias a consultas populares se han tomado polémicas determinaciones como la de prohibir la construcción de minaretes en mezquitas.
"La ciudadanía a veces toma decisiones que parecen no compatibles con ciertos valores de la democracia", asegura Panizza.
Críticas y riesgos
A pesar del buen rendimiento de Noruega, hay quienes advierten que incluso en estos países la democracia tiene sus problemas.
"En los últimos años se ha incrementado el déficit democrático", asegura Erik Oddvar Eriksen, director del Centro de Estudios Europeos (ARENA) de la Universidad de Oslo.
El académico explica que al ser Noruega parte del Espacio Económico Europeo, aunque sus ciudadanos ejerzan nominalmente su derecho a voto, no necesariamente están eligiendo a la gente que toma las decisiones finales que afectarán su vida.
Hoy el principal desafío para mantener su hegemonía democrática tiene que ver con la inmigración.
"El desafío más importante es integrar a todos los grupos de inmigrantes en las instituciones democráticas", asegura Bull.
Y uno de los principales riesgos tiene que ver con la integración de la comunidad musulmana.
"Es un riesgo que parte de la sociedad noruega se contagie y radicalice contra la comunidad de inmigrantes musulmanes. De hecho el partido de la ultraderecha, Partido Progresista, ha ganado los votos suficientes en las últimas elecciones para ser hoy parte del gobierno de coalición", relata Aguirre.
¿La democracia ha de salvarse a si misma usando métodos totalitarios? Interesante conclusión.
Lego: Te conmino a que digas ahora mismo dónde he dicho yo eso. Yo he dicho que deben existir mecanismos que neutralicen ese tipo de peligros y tu automáticamente lo has igualado a usar métodos totalitarios.
... o que un porcentaje creciente de la población favorezca la teocracia por encima de la democracia (esto es aplicable lo mismo para musulmanes que para opusinos que para protestantes recalcitrantes que niegan la evolución)... en este caso el sistema también debe contar con mecanismos que neutralicen este tipo de peligros.
La conclusión, para mi, es que no puede haber democracia si el pueblo no la quiere. Al menos eso lo tengo claro.Correcto. Por eso una de las cosas que acertadamente valora el estudio es la cultura de participación. En ese sentido me parece muy interesante lo que ya habeis sugerido por aqui y es que una buena parte del déficit democrático que tenemos es un tema *cultural* y no solo de que el sistema formal sea defectuoso (que lo es, manifiestamente en mi opinión)
¿O, sería para vosotros democracia una democracia impuesta contra la voluntad explícita de la mayoría?imposibleCierto también. Esto me recuerda a la política usana de ir "difundiendo la democracia" (eso dicen sus propagandistas) a golpe de intervención militar y bombardeos humanitarios.
Si no os parece democracia lo que tenemos hoy en españa, es imposible que aceptéis eso como tal. ¿no?Y esto último me parece una reflexión harto interesante, que explica el continuo rifirrafe que tenemos en el hilo (y que muchas veces el tono provocador y socarrón que usamos contra el otro al debatir ó aun como recurso estilístico, no ayuda a resolver ;) ).
Ah, por cierto, la fuente, el informe de "The Economist Intelligence Unit" que menciona el artículo puede obtenerse aqui: [url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url] ([url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url]) no he tenido tiempo de descargarlo, pero tengo una leve curiosidad por ver qué tal nota saca españa.
Ah, por cierto, la fuente, el informe de "The Economist Intelligence Unit" que menciona el artículo puede obtenerse aqui: [url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url] ([url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url]) no he tenido tiempo de descargarlo, pero tengo una leve curiosidad por ver qué tal nota saca españa.
En el 2012 según [url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url]) estábamos a un puesto de la categoría "Democracia defectuosa", por delante de Cabo Verde.
Ah, por cierto, la fuente, el informe de "The Economist Intelligence Unit" que menciona el artículo puede obtenerse aqui: [url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url] ([url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url]) no he tenido tiempo de descargarlo, pero tengo una leve curiosidad por ver qué tal nota saca españa.
En el 2012 según [url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url]) estábamos a un puesto de la categoría "Democracia defectuosa", por delante de Cabo Verde.
No te entiendo, Mapkc
En el 2012 ni siquiera nos consideraban una democracia defectuosa. Qué poco exigentes. Aquí todos tenemos más o menos claro que era claramente defectuosa de origen y que hemos conseguido empeorarla a base de votar sinvergüenzas.
El caso es que resaltas un párrafo de un documento de un organismo oficial que afirma que tenemos una democracia correcta "casi defectuosa". Mäs alejados de tu posición que CHOSEN o yo, pero los traes como argumento. ???
Amén.
En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren [...]
Es lo que pasa cuando defiendes que la tierra es plana.
La corrupción es estructural ...Amén.Citar... y el sistema, como estamos hartos de ver, no garantiza que no la haya. Es más, la incentiva.La corrupción es estructural, por eso el sistema no puede evitarla. Si la mayoría es corrupta/mediocre, es imposible que un sistema democrático (es decir, electoral con sufragio universal, vinculante y sin pucherazos) lo evite. Ya no hablemos de garantizarlo... ¿Qué sistema puede garantizar que no se exprese algo estructural? ¿La bomba atómica?
Dices que nuestro sistema incentiva la corrupción y mediocridad. Estoy de acuerdo.
Admites que la mayoría es mediocre o corrupta. (Mediocre es, por ejemplo, el que consiente al corrupto).
Pues a mi esas dos cosas sumadas me dicen que tenemos un sistema que incentiva y magnifica rasgos mayoritarios del pueblo, y crea un poder a su imagen y semejanza. Democracia funcionando. Ojo: No a la imagen de nuestros sueños de grandeza, o deseos húmedos. Digo a imagen y semejanza de nuestra mediocre realidad agregada.CitarNi siquiera permite actuar a posteriori para drenar la mierda.Cada 4 anos, y en vez de drenar mierda la premiamos. Llevamos 40 repitiendo mayorías absolutas sabiendo lo que hay. Muchas mentiras pero ningún engaño. Asúmelo: somos minoría.
Amén.
En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren [...]
No me explico bien. Todo el hilo era porque CHOSEN, R.G.C.I.M., yo y algún espontaneo sosteníamos que la española es una democracia defectuosa y enferma, pero que democracia a fin de cuentas. Otros sosteníais que no hay democracia.
En tus dos últimos posts has puesto explícitamente que tenemos una democracia defectuosa, que era nuestra tesis inicial. Era un buen momento para dar el debate por concluido.
Ahora podemos quedarnos cinco páginas más dándole vueltas a los defectos y podredumbres de nuestra democracia y en lo retorcidos que son los mecanismos de realimentación. Por supuesto, y estaremos de acuerdo en casi todos los síntomas, en la mayoría de las causas y hasta en bastantes soluciones. Claro que sí. Pero esas soluciones que encontremos habrán de ganar elecciones, o nanay. :roto2:
Amén.
En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren [...]
No me explico bien. Todo el hilo era porque CHOSEN, R.G.C.I.M., yo y algún espontaneo sosteníamos que la española es una democracia defectuosa y enferma, pero que democracia a fin de cuentas. Otros sosteníais que no hay democracia.
En tus dos últimos posts has puesto explícitamente que tenemos una democracia defectuosa, que era nuestra tesis inicial. Era un buen momento para dar el debate por concluido.
Ahora podemos quedarnos cinco páginas más dándole vueltas a los defectos y podredumbres de nuestra democracia y en lo retorcidos que son los mecanismos de realimentación. Por supuesto, y estaremos de acuerdo en casi todos los síntomas, en la mayoría de las causas y hasta en bastantes soluciones. Claro que sí. Pero esas soluciones que encontremos habrán de ganar elecciones, o nanay. :roto2:
¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.
Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.
¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.
Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.
¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.
Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.
Pues porque aunque concedo que lo que dices es cierto, éso no impide la democracia, al menos como yo la entiendo.
Lo que hace es que sea demasiado "vota y olvídate", lo cual va en la línea que lo que comenta Маркс de falta de cultura cívica/política y ausencia de participación colectiva más allá del hecho de la mera votación; tampoco es el pueblo quién se rebela contra la falta de separación de poderes, precisamente... ::)
Y algo hemos avanzado, que tampoco tenemos una democracia dónde cada vez que hay un cambio se arrase con lo anterior. Como suele comentar Urbanismo, aquí hay separación de funciones, que no de poderes, pero éso sólo veo que dá una democracia de mala calidad, dónde a la masa electoral, tal falta de ausencia de controles sólo le empieza a importar ahora en épocas de crisis: ¿cuántas veces el pueblo soberano no habrá votado corrupción a sabiendas, y aún defendiendo a capa y espada a los corruptos? ¿le importa a ése pueblo la separación de poderes? (pregunta retórica, of course).
(...) y veo que frases de T´s como la que comentábamos no hace mucho de Álvarez Junco de "tenemos una democracia de baja calidad" hacen bastante daño.
Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor.
Le agradezco el ninguneo.No sé a qué se refiere, pero mis disculpas por adelantado si le he ninguneado.
Por si no le ha quedado claro aún, no hay democracia. Ese es el tema de discusión, no lo puede tomar como premisa.
Y no hay término medio. O la hay o no la hay. Es decir, o es el pueblo (y en pueblo incluyo a todos los españoles, ricos y pobres) el que tiene el control de las instituciones o es otro ente el que lo tiene.Yo sostengo que sí lo tiene. Puede delegarlo en quien quiera, y lo hace a sabiendas de lo que hay. Ahora dicen que igual ganan otros. Será que la gente tiene el control. Ya se verá quién tiene más votos.
En estos tiempos vemos claramente, a diario, un tira y afloja entre partidos politicos y algunos medios y parte del electorado. Que si yo te pido más transparencia y tú sacas una ley de chichinabo, que si yo me manifiesto porque eres un sinverguenza y tu me prohibes la manifas por decreto, etc...Pues sí, pero los que se manifiestan son una minoría. Que se sepa, hay un 44% de electores, (más que los cuatro siguientes partidos juntos), que no están pidiendo esos cambios. Si las últimas acciones del PP les han restado apoyo, lo sabremos en unos meses.
El hecho que define que no hay democracia es quién tiene la sarten por el mango en esos conflictos. Y es siempre el partido en el Gobierno (sea cual sea. Sí gana Podemos, será Podemos), que consigue imponer su voluntad aunque sólo sean patadones a seguir que perpetúan los enfrentamientos y no resuelven nada.Tiene la sartén por el mango el partido que gane por mayoría, o la coalición que la consiga. ¿Cuál es el problema? ¿Porqué eso define que no hay democracia?
"El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (1966) establece la base jurídica de los principios de democracia con arreglo al derecho internacional, en particular:
La libertad de expresión (Artículo 19);
la libertad de reunión pacífica (Artículo 21);
El derecho a la libertad de asociación con otras personas (Artículo 22);
El derecho y la oportunidad de tomar parte en la conducción de los asuntos públicos, directamente, o por conducto de representantes libremente elegidos (Artículo 25);
------------------------------------------------------------------------
Tú no haces eso en España.
Ya esta argumentado de sobra, cogiendo literalmente el diccionario para ver el significado de la palabra "representante".
No, no estoy de acuerdo, Lego.
Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.
Revisa el siglo de las luces.
No, no estoy de acuerdo, Lego.
Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.
Revisa el siglo de las luces.
¿Hay algún país en el mundo donde la ciudadanía no esté condicionada?
(Implica: ¿Hay democracia en alguna parte del mundo?))
¿Es posible que se de algo así, que exista un país donde la ciudadanía no esté condicionada?
(implica: ¿Es posible la democracia?)
Mi idea es que si la democracia, para existir, necesita la pureza absoluta del pueblo, la ausencia de corrupción, la inteligencia e independencia de criterio de cada uno de los votantes... entonces estáis diciendo que la democracia es un imposible metafísico, y entonces no entiendo cómo se puede exigir algo así, o protestar porque no se tiene.
Cuando digo que la corrupción es estructural me refiero a la corrupción del congreso y del Gobierno del Estado.Y de un pueblo que consiente y apoya corruptos ¿qué gobierno saldrá elegido? ¿De dónde salen esos gobernantes corruptos? ¿Son guiris invasores? ¿Con qué votos están en el cargo? Yo, por "corrupcion estructural" me refiero a la que va implícita en la gente. Y en España fardamos de listillos. Somos esos que se dejan robar mil para que nos dejen sisar diez, y a eso le llamaos picaresca. La del gobierno e instituciones no es más que un reflejo de eso. Es emergente, aunque luego se realimente.
Que el pueblo consienta a los corruptos y los vote es una forma de corrupción pero no es una corrupción de Gobierno.
Les cuesta a vds entender.:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o >:(
Tienen el mismo concepto de democracia que Pablemos. Para vds la democracia es una fuerza mágica que emana de las decisiones populares y se convierte en acto de gobierno a través del voto por obra y gracia¿Dónde hemos dicho eso? Esa ocurrencia es la que vds. ponen en nuestra boca para luego atizar. Es un truco muy burdo, dejen de usarlo ya, caramba.divinapopular.
Como si la infraestructura estatal no existiese.Y depende del voto. ¿Qué es lo que no se entiende?
Si Pablemos consigue mayoría absoluta tendría más poder político que Franco (como ahora Rajoy):o :o :o :o :o :o :o :o
pero no sería democracia porque la estructura estatal estaría a su disposición a capricho y el pueblo no contaría con los controles necesarios a su labor.:o :o :o :o :o :o :o :o :o
¿Qué entienden vds cuando se habla de separación de poderes?.El control del poder, de todos los poderes, por parte del pueblo es real e ineludible. Que el plazo sea de cuatro años es mejorable, pero es.
La doctrina de la separación de poderes nos dice que los poderes del Estado (ejecutivo y legislativo) han de ser independientes entre sí, rendir cuentas a dos fuentes de poder distintas y vigilarse mutuamente para garantizar que los miembros electos que ocupan posiciones decisivas en sus instituciones no acaparan para si el uso de sus estructuras.
¿Ocurre eso ahora? saben vds que no. Saben vds que el poder ejecutivo y el poder legislativo rinden cuentas a un mismo poder que es el jefe del partido que en ese momento ostenta el gobierno. Y todos rinden cuantas a los resultados electorales. Si estos poderes no están expresamente separados el pueblo no tiene ni influencia ni control sobre las decisiones que el partido de turno tome durante los 4 años de legislatura... [...]
Ni he dicho nada sobre la inteligencia ni he hablado de pureza absoluta, eso lo has dicho tú.
Como tampoco hablo de blanco y negro puesto que eso en sociología no existe (y que me corrijan los sociólogos si falto a la verdad), pero sí hay escalas de grises, y dependiendo del tono la ciudadanía puede ser más o menos crítica en función también de su cultura adquirida.Claro, por eso en esos países la democracia les lleva a mejores sitios que a nosotros. Su cultura política y valores predominantes se expresan en el poder. Igual que aquí los nuestros. La democracia funcionando en ambos casos.
No se puede votar contra la corrupción
No, no estoy de acuerdo, Lego.
Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.
Revisa el siglo de las luces.
¿Hay algún país en el mundo donde la ciudadanía no esté condicionada?
(Implica: ¿Hay democracia en alguna parte del mundo?))
¿Es posible que se de algo así, que exista un país donde la ciudadanía no esté condicionada?
(implica: ¿Es posible la democracia?)
Si dices que la democracia, para existir, necesita la pureza absoluta del pueblo, la ausencia de corrupción, la inteligencia e independencia de criterio de cada uno de los votantes... entonces estáis diciendo que la democracia es un imposible metafísico, y entonces no entiendo cómo se puede exigir algo así, o protestar porque no se tiene.
El borreguismo estructural a mi NO me lleva a pensar que no hay democracia. Me lleva a pensar que la democracia es tóxica para un pueblo borreguil, porque será fácilmente convencido para apoyar a sus verdugos. En resumen, creo que sí tenemos democracia, y creo que la democracia no puede proporcionar a un pueblo gobiernos o representantes con ninguna virtud que el pueblo no posea mayoritariamente. Tan simple.
Que para España, es FALSO que la democracia sea el menos malo de los sistemas. Una dictadura de Republik sería mil veces menos mala que eSte horror que nos autoinfligimos sólo para joder al vecino.
Ni he dicho nada sobre la inteligencia ni he hablado de pureza absoluta, eso lo has dicho tú.
Sí, has dicho que si la gente está muy condicionada entonces no hay democracia aunque haya votos, porque esa voluntad está manipulada. ¿o no?
Lo que lleva a que, si se demuestra que toda la gente está condicionada por definición, entonces la democracia tal como tú la planteas es un imposible.CitarComo tampoco hablo de blanco y negro puesto que eso en sociología no existe (y que me corrijan los sociólogos si falto a la verdad), pero sí hay escalas de grises, y dependiendo del tono la ciudadanía puede ser más o menos crítica en función también de su cultura adquirida.Claro, por eso en esos países la democracia les lleva a mejores sitios que a nosotros. Su cultura política y valores predominantes se expresan en el poder. Igual que aquí los nuestros. La democracia funcionando en ambos casos.
Sin embargo sí que hablas de blanco y negro cuando te refieres a la democracia. Dices que es perfecta o no es.
Eso es curioso.
Bueno, en realidad a veces dices que tenemos una democracia imperfecta y otras veces dices que no tenemos democracia, y así siempre puedes estirar este hilo como si fuera el cuento de la buena pipa y convertirlo en un duelo de tozudos. (vaya hueso habéis topado jejeje)
¿Qué entienden vds cuando se habla de separación de poderes?.El control del poder, de todos los poderes, por parte del pueblo es real e ineludible. Que el plazo sea de cuatro años es mejorable, pero es.
La doctrina de la separación de poderes nos dice que los poderes del Estado (ejecutivo y legislativo) han de ser independientes entre sí, rendir cuentas a dos fuentes de poder distintas y vigilarse mutuamente para garantizar que los miembros electos que ocupan posiciones decisivas en sus instituciones no acaparan para si el uso de sus estructuras.
¿Ocurre eso ahora? saben vds que no. Saben vds que el poder ejecutivo y el poder legislativo rinden cuentas a un mismo poder que es el jefe del partido que en ese momento ostenta el gobierno. Y todos rinden cuantas a los resultados electorales. Si estos poderes no están expresamente separados el pueblo no tiene ni influencia ni control sobre las decisiones que el partido de turno tome durante los 4 años de legislatura... [...]
La separación de poderes es un estupendo rasgo democrático que tendremos cuando gane un partido que la proponga con credibilidad, no antes. La tenemos en declive porque ganan con mayoría consistente los partidos que la erosionan en su propio beneficio y de sus redes clientelares, que llegan hasta el último pueblo.
¿Qué es lo que no se entiende?
Afirmar que la izquierda española no es sino un retrato en negativo de la estructura mental de la iglesia católica puede resultar ofensivo para muchos. [...] Las posiciones sobre cuestiones concretas pueden ser –de hecho, son– diferentes, pero la estructura mental de ambas instancias resulta muy similar y, como veremos en próximos capítulos, eso explica su coincidencia de criterios en cuestiones fundamentales y –paradojas de la Historia– el peso de la izquierda en la Historia reciente de España.
De entrada, tanto la iglesia católica como la izquierda española comparten un serio complejo de hiperlegitimidad. Si la primera es la única Iglesia, la segunda es la única Política. [...] Exactamente lo mismo piensa la izquierda de los demás partidos. Carecen de legitimidad alguna y, por supuesto, muchos recordamos la época en que cuando se preguntaba si se pertenecía "al Partido" la expresión iba referida al único partido verdadero, el PCE, por supuesto, al que, con el paso del tiempo, sustituiría el PSOE. Partiendo de esa auto-otorgada hiperlegitimidad, el resto de entidades similares [...] pueden ser toleradas e incluso reconocidas como parte de la realidad española, pero carecen de una legitimidad parecida.
Por añadidura, tanto la iglesia católica como la izquierda española han demostrado siempre un deseo irresistible por controlar la vida de los demás convirtiendo sus posiciones morales, totalmente respetables por otra parte, en norma aplicable a todos los ciudadanos. [...] La izquierda española, como la iglesia católica, ha mostrado siempre un ansia asfixiante por controlar la vida de los ciudadanos desde antes de su nacimiento a después de muertos. Prohibiendo el preservativo o repartiéndolo, alargando la vida cuando ya no se puede mantener o acortándola por si acaso duele, ambas instancias llevan mucho tiempo empeñadas no en anunciar su mensaje –lo que sería totalmente legítimo y digno de aplauso– sino en convertirlo en la horma social de la nación con resultados no precisamente felices.
[url]http://www.libertaddigital.com/opinion/cesar-vidal/la-izquierda-espanola-un-retrato-en-negativo-de-la-iglesia-catolica-62618/[/url] ([url]http://www.libertaddigital.com/opinion/cesar-vidal/la-izquierda-espanola-un-retrato-en-negativo-de-la-iglesia-catolica-62618/[/url])
El catolicismo político.
[...]
Y el orden que les han enseñado no es ni político, ni civil, ni mercantil: es ético y, concretamente, católico. No me estoy refiriendo ahora a la confesión religiosa, sino a la cultura, a la forma de presentarnos en sociedad, de relacionarnos con los otros y de contraer derechos y responsabilidades, de pensar quiénes somos en el seno de la comunidad y de ajudicar un significado a lo justo y a lo injusto. Denomino católica a esta forma, porque hunde sus raíces en una tradición legal y en una doctrina de la conciencia impulsadas y extendidas por la jerarquía religiosa y sus líderes, a partir de la Contrarreforma y que conformó el carácter nacional en el caso español.
[...]
La preservación de la apariencia de moral pública es clave, porque es precisamente el contrapeso de la conciencia privada, tan propensa al error y tan ambivalente. La tradición casuística española, emblematizada por el jesuitismo, relativizó el significado de los actos humanos considerados como pecados, es decir, decidió juzgarlos en sus circunstancias y en sus intenciones, de tal modo que robar, estafar y mentir podían ser pecado o no. En suma, se juzga caso por caso. Estamos ante el polo opuesto de la moral o de la ley con arreglo a principios, en las que no hay excusas ni circunstancias, como sucede en el área protestante, que busca la mayor comunicación posible entre ética individual y moral colectiva. (Esto no implica que haya mayor o menor corrupción en un sistema que en otro: ése es otro tema).
El resultado es que el inculpado mismo espera alguna especie de justicia salvífica para su delito objetivo, que nunca está muy seguro de que lo sea, a la espera de un dictamen definitivo. Tampoco la repulsa social es excesiva, pues comparte la misma división entre lo privado y lo público, y ya en el extremo considera que todos hubiéramos hecho lo mismo si se nos hubiera presentado la ocasión. Así que, por un lado, nos encontramos con un delincuente aún confuso con la verdadera dimensión de su delito y, por el otro, a una sociedad comprensiva (incluso empática).
[...]
[url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/escorpion/2015/01/30/el-catolicismo-politico.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/escorpion/2015/01/30/el-catolicismo-politico.html[/url])
Hombre ahora va a resultar que ser demócrata significa ser, casto, puro, sin mácula, protestante, sabio, equilibrado, con sentido común, etc, etc.
Hombre habría que en virtud del punto de vista de quien. Bueno supongo que del mío que es el único válido.
Pues no tiene nada que ver.
Siempre estamos con los mismo.
No hay demócratas única y exclusivamente porque no tenemos ni puta idea de qué es eso.
Y ni puto interés de averiguarlo.
[...]
Curioso que la corrupción preocupe cuando faltan el unto de los enchufes y la alegría del pisito. Buena gente los españoles, como para confiarles tu dinero . Cuando salían placitas para 1/3 de una cohorte, que años hubo, aquí nadie chistaba .
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Curioso que la corrupción preocupe cuando faltan el unto de los enchufes y la alegría del pisito. Buena gente los españoles, como para confiarles tu dinero . Cuando salían placitas para 1/3 de una cohorte, que años hubo, aquí nadie chistaba .
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Robar a pelo, como que no.
Ahora bien, si robas y consigues hacer creer el rollo de que el frutero es un pequeño-burgués explotador que, además, es insolidario con desheradados [1] como tú, en esta España del "Lazarillo de Tormes" tienes bastantes papeletas para salir relativamente bien.
[1] "Desheradados", ya que en esta España en la que el trabajo está mal visto, el frutero no debe el tener el negocio a su trabajo e iniciativa, sino a que lo ha "heredado". De modo que no está tan mal que robes un poco, que no es otra cosa que compensar tu condición de "desheradado".
[...]
Seguramente España hizo en algún momento un pacto con el diablo. Jodida inquisición.
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
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Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Robar a pelo, como que no.
Ahora bien, si robas y consigues hacer creer el rollo de que el frutero es un pequeño-burgués explotador que, además, es insolidario con desheradados [1] como tú, en esta España del "Lazarillo de Tormes" tienes bastantes papeletas para salir relativamente bien.
[1] "Desheradados", ya que en esta España en la que el trabajo está mal visto, el frutero no debe el tener el negocio a su trabajo e iniciativa, sino a que lo ha "heredado". De modo que no está tan mal que robes un poco, que no es otra cosa que compensar tu condición de "desheradado".
Si eres menganito, electricista, delante del juez se te cae el pelo ya le puedes contar misa.
Si eres Blesa...
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
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Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Robar a pelo, como que no.
Ahora bien, si robas y consigues hacer creer el rollo de que el frutero es un pequeño-burgués explotador que, además, es insolidario con desheradados [1] como tú, en esta España del "Lazarillo de Tormes" tienes bastantes papeletas para salir relativamente bien.
[1] "Desheradados", ya que en esta España en la que el trabajo está mal visto, el frutero no debe el tener el negocio a su trabajo e iniciativa, sino a que lo ha "heredado". De modo que no está tan mal que robes un poco, que no es otra cosa que compensar tu condición de "desheradado".
Si eres menganito, electricista, delante del juez se te cae el pelo ya le puedes contar misa.
Si eres Blesa...
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente
del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente
del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
Saludos, este es mi primer post en TE, soy forero de burbuja desde 2008 y lector desde antes.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España. El Sr. Trevijano es un antisistema peculiar, porque en el fondo lo que hace es sacar los colores a los supuestamente pro-sistema, por el expeditivo método de mostrar su falta de ortodoxia, que ni siquiera llega a heterodoxia, sino a simple cutrez amiguista y de compadreo; la libertad política, ni mentarla, las libertades negativas en el sentido de I.Berlin, escarnecidas y demediadas (pese a ser un mínimo liberal), y de las positivas, ni olerlas siquiera... :facepalm:
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.Tal sistema lo único que tendría de interés para nuestras élites es que reforzaría notablemente el bipartidismo (fuera de las regiones con sentimientos nacionalistas fuertes), pero tendría en contra que erosionaría en la base el compadreo a la hora de asignar a los candidatos.
Un saludo.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España.
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.
Un saludo.
Hombre, bienvenido.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España.
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.
Un saludo.
Totalmente de acuerdo. Pero dicho sea todo de paso, las principales taras de nuestra sociedad no van a desaparecer mágicamente por este cambio (que subscribo, ojo). Tenemos el problema de que, un poco como en EEUU, en España la mayoría del electorado cree en los pajaritos preñaos. Eso no hay sistema electoral que lo solucione. Igual si nos apañamos para arreglar un poco el sistema educativo la cosa mejora en una generación o dos.
y guste o no guste, el éxito escolar de los hijos está ante todo correlacionado con el nivel educativo de los padres, antes que con cosas como que si escuelas públicas, concertadas o lo que se quiera).
Totalmente de acuerdo. Pero dicho sea todo de paso, las principales taras de nuestra sociedad no van a desaparecer mágicamente por este cambio (que subscribo, ojo). Tenemos el problema de que, un poco como en EEUU, en España la mayoría del electorado cree en los pajaritos preñaos. Eso no hay sistema electoral que lo solucione. Igual si nos apañamos para arreglar un poco el sistema educativo la cosa mejora en una generación o dos.
Totalmente de acuerdo. Pero dicho sea todo de paso, las principales taras de nuestra sociedad no van a desaparecer mágicamente por este cambio (que subscribo, ojo). Tenemos el problema de que, un poco como en EEUU, en España la mayoría del electorado cree en los pajaritos preñaos. Eso no hay sistema electoral que lo solucione. Igual si nos apañamos para arreglar un poco el sistema educativo la cosa mejora en una generación o dos.
Por algún sitio hay que empezar y, por supuesto, con los que no habrá cambio será con los actuales gobernantes.
Hay que abrir la puertas y ventanas del sistema político para que entre algo de oxígeno y nuevas élites -que las hay- tengan la oportunidad de conducir un cambio. Y éso sólo puede ocurrir cambiando las condiciones de entrada al sistema. Sease, mediante la LOREG.
Porque desde abajo tampoco van a llegar los cambios. Nunca llegaron. Todos vinieron de arriba que son los que están en disposición de liderarlos.
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
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Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente
del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
Saludos, este es mi primer post en TE, soy forero de burbuja desde 2008 y lector desde antes.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España. El Sr. Trevijano es un antisistema peculiar, porque en el fondo lo que hace es sacar los colores a los supuestamente pro-sistema, por el expeditivo método de mostrar su falta de ortodoxia, que ni siquiera llega a heterodoxia, sino a simple cutrez amiguista y de compadreo; la libertad política, ni mentarla, las libertades negativas en el sentido de I.Berlin, escarnecidas y demediadas (pese a ser un mínimo liberal), y de las positivas, ni olerlas siquiera... :facepalm:
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.Tal sistema lo único que tendría de interés para nuestras élites es que reforzaría notablemente el bipartidismo (fuera de las regiones con sentimientos nacionalistas fuertes), pero tendría en contra que erosionaría en la base el compadreo a la hora de asignar a los candidatos.
Un saludo.
Bienvenido, y como yo digo, lo nuestro es democracia (en minúsculas y en pequeño), pero por encima de eso, es democracia compuesta y llevada por PDM's (Puercos Demócratas de Mierda), y con esos mimbres, no se pueden esperar milagros.
First, what are institutions? There are many definitions, but they tend to fall into two classes. One is “institutions as equilibria.” As an example, this is the definition used by Wikipedia ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Institution[/url]) (which follows Samuel Huntington’s 1965 book Political Development and Political Decay). Wikipedia defines institutions as “stable, valued, recurring patterns of behavior.”
An alternative is to think of institutions as rules. In our working group we went this route and defined institutions as “systems of interrelated rules that incentivize and structure human behavior and regulate social relations.” Without going into details, the reason I like the institutions-as-rules approach is because it makes much more sense within the theoretical framework of cultural evolution—my preferred tool for understanding how large complex societies evolved. Definitions should match theory (in fact, when building theory you start with provisional definitions and later fine-tune them as you develop the theory).
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/highway.jpg?w=594&h=396[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/highway.jpg[/url])
A very simple, elementary institution can have just one rule, for example, “drive on the right side of the road.” But most institutions are a combination of many rules (for example, think about the traffic rules that you had to learn when passing your driver’s license exam). When the first cars (carts, chariots, carriages) appeared on roads, there were no rules regulating the behavior of drivers, resulting in traffic accidents and jams. This was a socially inefficient outcome, so a system of rules was invented, which told drivers what to do in different situations. This system of interlocked rules gradually evolved and became quite complex, and it also adapted to technological developments.
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/traffic-signs.jpg?w=594[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/traffic-signs.jpg[/url])
Most importantly, it acquired sanctions imposed on those who broke the rules (e.g., a speeding ticket). This is what “incentivize” means in the definition: following rules is rewarded, while breaking them is punished. You don’t have to follow the rule, but you know that you will pay a price if you are caught.
Driving on the right side of the road is actually a self-enforcing rule. Once everybody is doing it, it is stupid to break it, because you will get killed in a head-on collision. But in most interesting institutions there is often a temptation to break a rule.
By “interesting” I mean those institutions that regulate social relations within large-scale complex societies. These rules allow them to function (more or less) efficiently without falling apart. Most importantly, they are a key element in the ability of societies to produce various kinds of public goods.
However, the production of public goods is very vulnerable to free riding. Institutions are very helpful in solving coordination problems, such as driving on the right side of the road, in which there is no temptation to defect. But institutions by themselves are not enough to solve cooperation problems, situations in which a purely self-regarding rational agent should choose to enjoy the publicly produced good, but avoid contributing to it.
Let’s illustrate this idea with the institution of democratic governance in which rulers are elected in contested popular elections. As most institutions, this one has a multitude of interlocked rules, but I will focus on one: once the ballots are counted, the losers should gracefully yield the power to the winners.
When all parties follow this rule, the result is a public good: absence of political strife or even civil war. Everybody benefits because people are not killed, property is not destroyed, and economic growth is not stunted by the conditions of political instability. But some (the losing party) face a stiff price, and they are tempted not to accept the result.
This is what we see in many countries that are nominally democratic. For example, the results of the last presidential elections in Afghanistan were not accepted by the losing party, who claimed massive amounts of electoral fraud (and they may well be right).
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/afghanistan.jpg?w=594&h=371[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/afghanistan.jpg[/url])
The two main contenders in Afghan presidential elections in 2014: Abdullah Abdullah and Ashraf Ghani. Source ([url]http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/10833049/Afghan-presidential-election-heads-for-AbdullahGhani-run-off.html[/url])
Compare this to the United States presidential elections of 2000. If the Supreme Court allowed the Florida recount, these elections would probably be won by Al Gore ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_2000#Aftermath[/url]).
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/gore-bush-debate.jpg?w=594&h=334[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/gore-bush-debate.jpg[/url])
Source ([url]http://abcnews.go.com/Politics/OTUS/12-cringe-worthy-debate-moments/story?id=17367100[/url])
Yet Al Gore and the Democratic Party did not rise up in rebellion, or even threaten insurrection. Once the final decision by the highest arbiter was in, they acquiesced to it. (In fact, Al Gore conceded on the night of elections, although he subsequently retracted it).
The difference between the two outcomes is not due to the democratic institutions of the United States being better than those of Afghanistan. In fact, I suspect that the Constitution of Afghanistan, written in 2002–4, is a better document than the American Constitution, which was written more than 200 years ago.
In the next installment we will discuss what it is apart from institutions that makes them work well or poorly.
Aquí das por premisa aceptada lo que es objeto de debate.
Por eso los que afirman que el sistema se ha degradado desde sus inicios tienen razón, con seguridad los primeros gobernantes del R78 eran más virtuosos y/o cautos y de mayor calidad que los actuales. Sin embargo puesto que la democracia sólo existe formalmente (como reglas de juego) y en España no se dan tales requisitos formales para poder afirmar que estamos en democracia, lo que ha degenerado es la calidad de los políticos de la oligarquía de partidos.
Sobre estos temas han reflexionado hombres pistonudos a lo largo de los siglos y seríamos unos bestias si no los tuviéramos en cuenta, no vamos nosotros ahora a definir qué es una democracia o qué no lo es, podemos dar nuestra opinión, que será mejor o peor según lo fundada que esté. A ver si nos ponemos de acuerdo en definir lo que tenemos en nuestro país porque si no no podemos empezar siquiera el debate sobre las soluciones.Esos señores pistonudos también daban su opinión. Y ¿sabes? con lo poco que leo ya me voy dando cuenta de que escribir sobre política lo hace cualquiera que alguien le financie la publicación, y cuanto más mixtificador y tendencioso sea, más fácilmente estará en las revistas, tertulias y pantallas. . Hay quien considera sabio a Henri Levy, o a Pablo Iglesias. A fin de cuentas, esos también "opinan".
Aquí das por premisa aceptada lo que es objeto de debate.
Discutimos si la separación de poderes y otros rasgos son necesarios para denominar un régimen como democrático. Algunos foreros hemos argumentado que no, así que darlo por aceptado es salirse del debate.
Hay democracia cuando el pueblo, mediante el voto, puede cambiar TODO, aunque sea a peor.* Ese todo se refiere a la separación de poderes, la norma electoral, la monarquí o república, o cualquiera de las cosas que vds. exigen que haya para considerarlo democrático.
¡Son muchos! Están en este hilo.
Al final mi resumen hipercondensado personal era algo así como:CitarHay democracia cuando el pueblo, mediante el voto, puede cambiar TODO, aunque sea a peor.* Ese todo se refiere a la separación de poderes, la norma electoral, la monarquí o república, o cualquiera de las cosas que vds. exigen que haya para considerarlo democrático.[/b]
Y esto tiene unos doscientos corolarios, que puedes encontrar releyendo el hilo, en mis entradas y las de otros que defendemos esta concepción.
Acuérdate del documento que traía marx, en el que ni siquiera nos consideraban una democracia defectuosa, sólo a un tris de serlo. Acuérdate de mi pregunta sobre aquél país imaginario, que nadie negó que fuera democrático.
Estoy intentando en el anterior post resolver el debate como por imposible, y tú ahora contestas como si estuviéramos en la página 1 :o
NO SE PUEDE
Y no voy a entrar de nuevo en el debate por tedioso y aburrido, pero lo que está claro, muy claro, es que aquí no se ha desmontado nada, es más, los argumentos más racionales y convincentes en cuanto al golpe de Estado paulatino y con ello el déficit democrático que sufrimos son precisamente de los que denunciamos las fallas democráticas en este nuestro país.
Algo por cierto denunciado no solamente por una parte del foro sino también por académicos e intelectuales de todo color si exceptuamos los pro-PPSOEs o pro-sistema.
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
(11/09/2011 12:51) ¡QUÉ HARTO ESTOY DE PONER PAÑOS CALIENTES EN EL TRASERO DE LOS INMOMUTILADOS!.-
A los inmomutilados, tan delicaditos ellos, no se les puede decir nada.
Sin embargo, conforme nos vamos metiendo en la gestión de su desierto financiero-fiscal, están empezando a proponer cosas realmente asquerosas.
Los inmomutilados están cayendo en lo del cuento de aquel al que los dioses le concedieron un deseo aunque con la condición, a modo de escarmiento moral, de que le sería dado el doble a otro al que odiaba; y dijo:
- "¡Que me saquen un ojo!".
Tras la capitulación, ya no hay que tener miramientos.
Las burbujas-pirámides masivas dividen a la sociedad en triunfadores, perdedores y... ¿espectadores?
Estamos empezando a comprender que:
- los triunfadores siempre lo serán; y
- los espectadores, si no se protegen, acaban convertidos en nuevos perdedores de la mano de los viejos perdedores.
¿Qué significa socialmente, si no, "absorber el stock"?
¿Qué podemos hacer para proteger nuestro dinero de las hienas famélicas echadas al monte?
Intuyo que solo hay un camino: la buena Bolsa.
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
JAJAJAJA ;D
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.
Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
JAJAJAJA ;D
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.
Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
JAJAJAJA ;D
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.
Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.
Si los españoles de verdad hubiesen estado hartos de mangoneos, el tinglado se había venido abajo. Como se han venido abajo TODOS los tinglados de la historia cuando no tienen un apoyo social mayoritario (activo o por omisión).
No hay régimen ni tinglado que aguante al verdadero descontento popular. Como mucho, alarga su agonía usando la violencia contra la población, pero al final cae.
En España no ha cambiado nada porque no se podía cambiar (cierto en la superficie), pero no se podía cambiar porque (en el fondo) nadie quería que cambiara. Media España defraudando, enchufada en puestecitos y mamandurrias, y viviendo a crédito porque su pisito "valía" una fortuna. ¿Quién coño quería que cambiara eso? ¡Nadie!
de nuevo saltas a la conclusión, fallo y sentencia porque tú lo dices.
He puesto cuatro argumentos uno debajo del otro para sostener que sí se puede.
¿Podrías rebatirlos? a ser posible sin salir por peteneras y ajustándose a lo que dice cada uno. Esquemático, como yo lo he planteado. El concepto sin adornos, sin antecedentes históricos, implicaciones morales o consecuencias a tres bandas.
A ser posible, rebata sólo uno e intentemos centrarnos en él hasta resolverlo, sin saltar a ninguna otra cosa. Así uno por uno, y luego vemos cómo está la cosa. ¿Será posible tal estilo de debate?
Edit:
Releyendo veo que sí que has puesto un argumento; la financiación y difusión reservados. Bien.
Contesto con dos alegaciones:(click to show/hide)
El R78 está acabado, se certifique su defunción un poco antes o un poco después. El PPSOE es el equivalente al franquismo en el R78, e IU era su comparsa. El PSOE está KO. IU ha reventado (y mira que ha tardado, tal como estaba desde los años 90). La gente de una cierta edad ve eso como una fragmentación de la "izquierda", cuando es un cambio generacional evidentísimo - lo que no quita que sea un cambio generacional cosmético y vacío en su fondo (Podemos es la fachada de cartón piedra de un pueblo del Far West, no un verdadero pueblo del Far West, pero es que ¡lo moderno es querer fachadas!). Podemos es a la política española lo que Cuatro era/es a los media españoles: una cosa muy reaccionaria y anglo vestidita con volantitos cursis rosa-progres (lo que atrae a amargados y desencantados, o a gente menor de 45 que se cree de izquierda aunque se cagan encima de emoción con su iPhone nuevo, su ropita de marca-serie-B y sus breaks en la nieve y en la playa). Ya nadie en España tiene conciencia de ser proletario o clase trabajadora (consecuencia del Capitalismo Popular Inmobiliario). En España, y desde hace tiempo, ser de izquierda es de pobres que huelen a sobaco. De ahí el voto al PSOE como aplacador de conciencias. Este vacío interior absoluto (individual y colectivo) es lo que Podemos promete llenar con sus mensajes buenrollistas, y el marketing le está funcionando de maravilla, porque han sabido leer ese cambio social que a foreros como Маркс les tiene patidifusos y obcecados en "la fragmentación de la izquierda". No hay fragmentación, hay vuelco (en buena parte generacional). Y hay vuelco a peor, a una cosa que sólo es izquierda en las banderolas y las pegatinas. Pero "ej lo que hay" cuando llevas 35 años convenciendo a una sociedad de que no son trabajadores, sino capitalistas - que al final se lo creen y no quieren izquierda, sólo quiere que alguien les prometa que su pisito de barrio va a volver a "valer" 400.000, que es lo que les hacía capitalistitas y no obreros.
Lego: esa definición de democracia lo aguanta casi todo. Con esa definición hay democracia en China, en Cuba, en Sudán, en Irán, en Rusia, en la Irak de Saddam, en Corea del Norte y en la Afganistán de los talibanes.
A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.
En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.
Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.
Lego, me quedo con el post de muyuu.
Tenemos lo que votamos porque las opciones que votamos son las que tenemos.
Marx, todas esas cosas que dices son las que hacen los partidos que votamos, y muchas de ellas con el aplauso claro de la mayoría.
Puedes poner veinte o dos mil, que siguen sin ser argumentos contra mi tesis principal:
Tenemos lo que votamos.
Las cosas que pones son, en realidad, corolarios que me refuerzan.
¿Porqué puedo usar tus argumentos a mi favor sin problema alguno? Porque son de otra discusión, de otro nivel conceptual. (Cuando un argumento puede ser usado para sostener una cosa y también la contraria, hay que eliminarlo, está fuera de sitio, no es la pregunta apropiada)
Lego: esa definición de democracia lo aguanta casi todo. Con esa definición hay democracia en China, en Cuba, en Sudán, en Irán, en Rusia, en la Irak de Saddam, en Corea del Norte y en la Afganistán de los talibanes.
A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.
En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.
Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.
En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta. Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil. :rofl: En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco). Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
¿Cual es el problema en que mi definición sea muy genérica? Funciona perfectamente, ya ve cómo deja fuera sin problema alguno a los países que se dicen democráticos sin serlo en absoluto. ¿Qué problema hay?
Luego podemos definir "Democracia Representativa", "Democracia Liberal", "Democracia Completa" o los adjetivos que se quieran para referirnos a las infinitas maneras y grados de desarrollo que puede adquirir un sistema democrático.
¿Cuál es el problema? ¿Porqué hacer una bandera ideológica y defender a muerte una sinécdoque?
Yo tengo mi teoría, ya la he expresado: Porque sirve de coartada para el victimismo exculpatorio. Es un mecanismo de defensa mental. Lo curioso es que vds. mismos en otros hilos participan en la disección de nuestros vicios y costumbres populares, nuestra proverbiales envidia, desidia, cortoplacismo, lorealismo, gañanismo... pero luego en este hilo todo eso ya no cuenta y son incapaces de aceptar la relación evidente entre lo que somos, lo que votamos y lo que tenemos.
Te digo lo mismo que a Marx. Si la gente vota a partidos que no les convencen, los motivos son otro tema (borreguismo, incultura, intereses oscuros reconocidos o no), tendrán lo que voten. Para mi, eso es democracia.
Si los de "derechas" se negaran a votar al PP cuando salieron los primeros casos de corrupción, automáticamente habría surgido un partido de derechas con la lección bien aprendida. . Ningún conservador honrado o liberal auténtico se va a presentar si la experiencia ha demostrado en doce ciclos electorales que tendrá cuatro votos, porque todo el mundo vota según criterios como el "voto útil". Lo mismo con la izquierda. Ha hecho falta que la gente dejara de votar al PP y PSOE para que surgieran Podemos y C's y VOX.
Casi todo lo que has escrito son explicaciones del concepto "voto útil". Que la gente, mayoritariamente, tenga esa estupidez como estrategia de voto es una desgracia, porque tendremos lo que votemos.
COmo Marx, puedes poner mil ejemplos de eso, que siguen sin atacar mi tesis: Tenemos lo que votamos. Se puede cambiar todo mediante el voto, pero sólo tendremos lo que mayoritariamente votemos, y si votamos mierda, tendremos mierda, da igual la motivación.
Pero ¿de qué ideología está hablando? Si estamos hablando del funcionamiento de las instituciones, no de la política de gobierno.Y yo digo que el funcionamiento de las instituciones depende de lo que votemos. Con lo de ideología me refería, evidentemente, a esta discusión, en la que parece
Ya me contará, por otro lado, qué culpa trato de quitarme de encima cuando digo que no hay democracia. Y sea concreto cuando lo haga, tenga la bondad.La suya personal no, la del pueblo. Si lo prefiere, la de la MN. Negar que hay democracia es negar que a esta panda de HDLGP salen de entre nosotros, les hemos aupado entre todos, y reflejan estupendamente la cultura política de la mayoría.
Me puedes poner un ejemplo de partido en activo que no sea "mierda".No, por eso voto a Escaños en Blanco. Si la mayoría de los que, como dices y estoy de acuerdo, votan al menos malo por malo que sea, hicieran lo mismo, habría otros partidos. La mierda que hay hoy se va a repartir el 90% de los votos porque los escépticos no respondemos a los que se nos pregunta: ¿En quién confías? En ninguno. La mayoría de los que no confían en ninguno se apuntan al "voto útil" o a la "abstención activa", y así tenemos lo que tenemos.
No existe porque no hace falta, lo único que hace falta es un pequeño eslogan que te desmarque de la competencia, nada más. "Por el cambio", "con Rajoy llegar a fin de mes", "'un país, una lengua, una escuela",¿Queres decir que somos mayoritariamente borregos cortoplacistas? Estoy de acuerdo. Por eso tenemos lo que tenemos.
Me puedes poner un ejemplo de partido en activo que no sea "mierda".No, por eso voto a Escaños en Blanco. Si la mayoría de los que, como dices y estoy de acuerdo, votan al menos malo por malo que sea, hicieran lo mismo, habría otros partidos.CitarNo existe porque no hace falta, lo único que hace falta es un pequeño eslogan que te desmarque de la competencia, nada más. "Por el cambio", "con Rajoy llegar a fin de mes", "'un país, una lengua, una escuela",¿Queres decir que somos mayoritariamente borregos cortoplacistas? Estoy de acuerdo. Por eso tenemos lo que tenemos.
Sigues sin atacar la tesis y lanzando ideas de otra discusión que puedo acoplar a mi tesis sin problema alguno.
Fascismo electoral: las venas abiertas de la democracia en “Caspaña”
Caspaña es un reino naranjero del sur de Europa donde la Virgen del Rocío intercede en la salida de la crisis (Fátima Báñez), los jóvenes emigran por su “impulso aventurero” (Marina del Corral) y princesitas de 8 años tienen derecho a sustanciosos sueldos públicos. Entre otros logros, tiene el mérito de pasear por el mundo una de las marcas europeas líderes en paro juvenil, fracaso escolar, hambre infantil y desahucios, así como de haber registrado el primer contagio por ébola fuera de África.
Caspaña tiene una historia reciente atravesada por dictaduras y cuartelazos. La cultura de la Transición enseña que entre 1977 y 1978 el país experimentó el tránsito a un régimen democrático, transformándose en una monarquía parlamentaria basada en la Constitución y la legitimidad ciudadana.
Sin embargo, la memoria oficial de la Transición olvida que el régimen de 1978 estableció una continuidad renovada con el fascismo. Hubo continuidad en determinadas costumbres y formas de tomar decisiones que nos legaron un régimen que metafóricamente puede llamarse fascismo electoral: un sistema de democracia representativa normalizado con partidos políticos y elecciones formales pero controlado por élites políticas y económicas para impedir el poder popular y llevar a cabo políticas de masacre social favorables a sus intereses: destrucción de la sanidad pública, mercantilización de la educación, privatización de la justicia, etc.
El fascismo electoral reviste formas muy distintas, pero en la Caspaña actual sus principales expresiones son:
Democracia electoral de bajísima intensidad. ¿Por qué hasta hace poco el PP se empeñaba en convertir las elecciones municipales en un arma para liquidar el pluralismo político? ¿Cómo es posible que Susana Díaz gobierne en Andalucía sin el aval de las urnas?¿Por qué el PSOE, que reivindica sus “hondas raíces republicanas”, impide en sede parlamentaria un referéndum (ni siquiera consultivo) sobre la forma de Estado? La crisis ha dejado al descubierto la falsa democracia en la que vivimos: un régimen constitucional sin redistribución ni participación, que suprime derechos, donde la mayoría de los electos representa los intereses de las élites que mandan en el país, represivo y saturado de corrupción. Más de tres décadas de vigencia constitucional no sólo no han servido para garantizar derechos económicos y sociales esenciales como el trabajo, sino que además se han recortado y deteriorado.
Constitucionalismo desde arriba. La Transición nos legó una Constitución con una monarquía ligada a la dictadura y no sometida a la soberanía popular; con descendientes de las oligarquías franquistas y grupos afines en instituciones del Estado, consejos de Administración de grandes empresas, el poder judicial, etc.; con pactos de silencio para mantener cerradas viejas heridas históricas y no reconocer los horrores de la Guerra Civil; con un sistema político que contenía el germen de la degradación democrática que padecemos: representantes irrevocables, un sistema electoral tendente al bipartidismo, referéndums no vinculantes, rechazo del mandato imperativo, partidocracia, limitación de mecanismos de democracia directa, dogma de la “indisoluble unidad de la nación española”, etc.
Suspensión constitucional. En la práctica, el fascismo electoral ha creado, por una parte, zonas de suspensión constitucional convirtiendo el articulado social de la Carta en letra muerta y, por otra, zonas de hipertrofia constitucional en lo que se refiere a la soberanía de los mercados. La reforma exprés del artículo 135, pactada con nocturnidad por el PP y el PSOE, significó un nuevo impulso del sistema neoliberal y deudocrático imperante, así como la sustitución de un régimen representativo basado en elecciones libres por una democracia tutelada en la que ambos partidos se comprometieron a adoptar la política de recortes como norma suprema.
Tutelaje bipartidista. El bipartidismo monárquico, que ha servido para fijar límites al progreso democrático y dar continuidad a los intereses del fascismo electoral, respondía a la aspiración franquista de que todo quedara “atado y bien atado”. El turnismo PP-PSOE ha permitido tutelar un sistema para el que votar cada cuatro años es suficiente para hablar de democracia, convirtiendo lo electoral en una cárcel bipartidista que genera la ilusión gatopardiana de votar para que todo siga igual.
Las citas electorales de los próximos meses nos brindan una oportunidad histórica para combatir el fascismo electoral y sus expresiones. Desfascistizar la democracia quiere decir, en sentido amplio, situar la soberanía popular por encima de las fuerzas que desde tiempos remotos han gobernado el país: la oligarquía capitalista, la monarquía, el militarismo golpista y los altos estamentos eclesiásticos. Significa aprender la democracia más allá de las urnas, luchar contra su embrutecimiento diario, poner el campo institucional y electoral al servicio de las dinámicas de autoorganización popular y movilización social; y es, sobre todo, crear una cultura política que enfrente las nuevas formas de colonización, concentración de poderes y empobrecimiento con un programa audaz y renovado: democratizar, descolonizar y desmercantilizar.
Antoni Aguiló es filósofo político y profesor del Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coímbra
[url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191194[/url] ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191194[/url])
En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta. Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil. :rofl: En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco). Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
Todos votamos escaños en blanco, ¿y?Y los partidos de siempre desaparecen por irrelevantes, y aparecerán nuevas propuestas porque queda claro que hay millones de electores que no están dispuestos a seguir votando mierda. Si los españoles hubiéramos votado así, el PSOE no habría renovado mayoría absoluta en el 86. Ni el el 90.
¿Esa es la solución?.Más bien es lo único que se puede hacer para permitir una solución. Dejar de votar mierda, sea como sea, porque tendremos lo que votemos.
La solución según tú, es que exista un partido que represente cada posible combinación de matices, en cada posible decisión que se tenga que tomar.No es tan necesario. Muchos nos conformábamos con honestidad y coherencia, porque entendemos que hay muchos caminos buenos y también porque hay prioridades. Yo, a un partido que proponga dos cosas que me gustan pero una que vaya contra mis principios (la diga o no) no le puedo votar y no lo haré por muy cabrón que sea su adversario. Yo no voto mierda, punto.
Ya bueno a tu tesis se puede incorporar absolutamente todo, porque tu tesis es que votamos y ya está.
Si al final va a resultar que son ustedes muchísimo mas revolucionarios que nosotros.No exactamente. Yo diría que nosotros consideramos que en Democracia sólo se puede mejorar políticamente mediante el voto. Y que negar la responsabilidad del votante en los resultados electorales es, además de absurdo, impedir cualquier revolución pacífica. Es decirle a la gente que lo está haciendo bien, que pueden seguir con sus estupendas estrategias de voto sin cambiar, que está claro que nos llevan a la gloria. No somos más revolucionarios. Yo creo que somos, simplemente, más realistas, porque no negamos la realidad de lo que somos.
En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta. Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil. :rofl: En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco). Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
En España tampoco. Te ilegalizan el partido si te sales del guión.
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Edito para añadir una referencia: [url]http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Partidos[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Partidos[/url])
Tú no puedes llegar con cualquier propuesta, de hecho pueden incluso sacar una nueva ley ad-hoc con el juego ya empezado para ilegalizarte el partido, como la historia demuestra.
De modo que esa definición de una línea de democracia, siendo atractiva, ya no incluye a países como España o Alemania, o casi cualquier país europeo que se reserve el derecho a ilegalizar partidos.
. Dejen ya de atacar mi tesis de que "se puede cambiar todo con el voto" hablando de cosas se pueden cambiar con el voto pero que no se cambian porque nadie las vota. De nuevo, no atacas mi tesis, la refuerzas.
Por qué España no es una democracia
Por varias causas concatenadas cuyos eslabones históricos nos dan la perspectiva de la singularidad española en el contexto europeo. Pero antes de sopesar la cadena que retiene a los españoles en la servidumbre voluntaria, conviene saber a qué nos referimos con la palabra democracia, un vocablo que tiene dos significados, dos dimensiones y dos valoraciones distintas. La democracia política o formal y la democracia social o material. Aquella se define por la naturaleza no ideológica de las reglas de juego garantistas de la libertad política. Ésta, por la extensión del campo de aplicación de la igualdad social.
La democracia política puede ser definida científicamente por sus dos requisitos sine qua non: sistema representativo de la sociedad civil y separación en origen de los tres poderes estatales. El primero lo cumplen en Europa solamente Suiza, Francia y Gran Bretaña. El segundo, Suiza y a medias Francia, pues su Gobierno presidencial, necesitado de la confianza de la Asamblea legislativa, no realiza la separación de poderes.
Acabadas las experiencias socialistas en Europa oriental, la democracia social ya no indica un Régimen de poder, ni un concepto definible, pues solamente designa la tendencia a la igualdad social como criterio legislativo. En oscilación pendular contra la tradición del Estado autoritario, España ha pasado a uno de los primeros lugares europeos en igualdad de derechos sociales, salvo los de propiedad y los económicos, uniendo así la mayor potencia política de la oligarquía financiera a la mayor demagogia en los partidos, medios de comunicación y opinión. Por lo que aquí se dice, somos el pueblo más izquierdista de Europa. Por lo que se hace, el más derechista. Desde el punto de vista de la libertad política, que no tiene, somos el más reaccionario, es decir, el que menos la quiere tener. Y en lo referente a la honestidad pública, cuyo primer lugar corresponde a Suiza, España es la más corrupta. Incluso más que Italia.
En España no hay democracia por una razón moderna y dos razones tradicionales. Lo moderno fue el pacto de la vieja oligarquía económica con la nueva oligarquía política, fraguada con el consenso entre dirigentes fascistas y jefes de partidos clandestinos, que impuso, a la muerte de Franco, una Constitución fraudulenta, elaborada en secreto, aprobada por una asamblea legislativa sin poderes constituyentes y ratificada en un plebiscito (no referéndum electivo), para salvar en bloque a la Monarquía y a la clase política franquista, a cambio de olvidar el pasado, licenciar el presente y entregar el futuro a una sinarquía de partidos y sindicatos financiados por el erario público y convertidos en órganos del Estado.
Aquel consenso constitucional, aquella traición a la causa democrática de la oposición al Régimen franquista, apadrinada por Kissinger y financiada por la socialdemocracia alemana, repartió todos los poderes del Estado entre partidos estatales, según la cuota obtenida por cada uno, en elecciones proporcionales de candidatos obedientes al mandado imperativo del jefe de partido que hace las listas. De este modo, el ganador en las urnas reuniría en sus manos el poder ejecutivo, el poder legislativo y el poder judicial, sin posibilidad de control, pues también tendría mayoría en las Comisiones del Parlamento. Estando prohibido en la Constitución el mandato imperativo, se creó un Tribunal Constitucional, también designado por los partidos, para impedir que todas las leyes fueran declaradas inconstitucionales por infringir esa prohibición. Y para completar el reparto de poder en el zafarrancho de las ambiciones, se otorgó carta blanca a los nacionalismos periféricos, llamando nacionalidades a las regiones y equiparándolas con un régimen general de Autonomías. El reparto autonómico multiplicaría por diecisiete el gasto público y las ocasiones de corrupción.
Este Régimen partidocrático tropezaba con la dificultad de ser homologable con la Europa de los Seis, donde solo contaba con el beneplácito de Alemania. La Francia de Mitterrand despreciaba la reciente partidocracia española. Italia no la deseaba como rival mediterráneo. Y para que aquí no hubiera democracia vino en su auxilio la primera razón tradicional. El sacrificio de los ideales políticos a los intereses económicos. España aceptó su ingreso en la Comunidad Europea a cambio de verse reducida a un país de servicios, a un mercado para la industria alemana y la explotación de patentes y franquicias europeas, con una agricultura y ganadería subvencionadas en función de las necesidades francesas e italianas.
La segunda razón tradicional de que no tengamos democracia es la razón cultural de la brevedad de la II República y la duración de la dictadura más allá de la generación vencida. El Renacimiento español, sin la potencia del italiano, el holandés o el inglés, no propició la recepción de la Reforma y acentuó el absolutismo de la Iglesia. La Ilustración española fue ridícula, comparada con la francesa, la escocesa, la alemana y la napolitana. La guerra de Independencia rechazó el afrancesamiento, la cultura ilustrada y la Revolución. La ausencia de industrialización trajo la sindicación anarquista y el desprecio a la investigación. La pequeña burguesía se asimiló a la clase obrera. La grande, a la aristocracia. La profesional a un modo decoroso de vivir sin pensamiento propio. La vida pública a un modo deshonesto de vivir sin libertad. Ante la quiebra financiera de la corrupta Monarquía de los Partidos, la desarrollada sociedad civil tiene condiciones objetivas para emprender la Revolución republicana de la libertad, si la parte más consciente de la sociedad le aporta las condiciones subjetivas.
Antonio García Trevijano
OS voy a dar una pista.
El agujero, la vulnerabilidad más grande que tiene mi tesis es, precisamente, el tratamiento que se hace del voto en blanco.
No contarlo para el reparto de escaños y asignarle mi espacio político y representación a partidos a los que explícitamente he rechazado con mi voto, es un robo de poder inmenso, que neutraliza la disidencia. Para mi, esto es suficiente para deshomologar una democracia.
Pero tenemos Escaños en Blanco cubriendo el hueco, y hay muchos partidos que quieren cambiar la ley electoral, así que sigo pudiendo cambiarlo TODO con el voto, también la consideración del voto en blanco.
Si el sistema consigue ilegalizar a EeB, si consiguen que los disidentes, los que no nos gusta ninguno, no podamos expresarlo y que se refleje en el parlamento, entonces me cambiaré de bando y seré el primero que diga que no calificamos para Democracia. Pero cuando me pregunten porqué, sólo hablaré de eso, de que hay una opción que es rechazada por el sistema sin ser delictiva. Lo que nunca diré es que no hay democracia porque "no nos trae lo que nadie vota". Eso no es negar la democracia, es comprobarla.
Yo creo que hay muchas pegas bastante más serias que el trato del voto en blanco. Por ejemplo, el control efectivo de la prensa por medio del ejecutivo. El control del judicial. En general, la falta de separación de poderes.
Lo que está prohibido es proponer atrocidades (Violencia, terrorismo, racismo). En España ¿puedes proponer mejorar la separación de poderes? ¿República? ¿Salir de la OTAN o la UE? ¿Hay alguna de las reformas que vds necesitan para que esto sea democracia que esté prohibida en España? Dígala.Si fuera vd. tan amable...
En China, Cuba y Corea del Norte [...] Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
77 partidos de los que yo, entre la mayoría, no conocemos mas que cuatro y el de la guitarra.Joder, pues montate un grupo de comunicación y promociónalos.
Tu lo que estas diciendo es que un votante del PP:
Quiere sanidad privada
Esta a favor de penalizar el aborto
Quiere subidas de impuestos, por ejemplo a los autónomos
Quiere firmar el TTIP
Quiere religión católica obligatoria en el colegio
Etc etc.
Y yo te digo que no.
Yo ya he dicho bastante antes en este mismo hilo que solamente reformando el sistema no cambias la sociedad que "cree en los pajaritos preñaos". Incluso, que para que haya un cambio efectivo el sistema electoral no es lo más fundamental desde mi punto de vista. Con este mismo sistema se podría hacer mucho mejor, y con un sistema mejor también se podría hacer peor.+10
Pero no, no es cierto que se pueda cambiar todo mediante el voto. El número de trabas es lo bastante importante como para que esa proposición sea bastante lejana de la realidad. En China, también se pueden votar muchas cosas, y en Cuba. Pero está todo atado y bien atado.-100
De hecho para mí no constituye mayor problema que uses la palabra democracia así, mucha gente lo hace y yo entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, es necesario que haya un contexto que lo aclare.¿Cómo que no hay problema? Estas cincuenta páginas de hilo qué son? ¿Matizaciones?
Por ejemplo lo que hay aquí en el Reino Unido no es lo mismo que lo que hay allí en España. Aquí es posible cambiar las cosas desde tu propia "constituency", sin necesidad de llegar a la prensa a escala nacional. Es una diferencia muy importante (de abajo a arriba, o de arriba a abajo) y hay muchas más.No hay dos democracias iguales, y unas son mejores que otras. ¿CUál es el problema?
CitarYo creo que hay muchas pegas bastante más serias que el trato del voto en blanco. Por ejemplo, el control efectivo de la prensa por medio del ejecutivo. El control del judicial. En general, la falta de separación de poderes.
Empiezo a pensar que estás de cachondeo.
El control de la prensa, la separación de poderes y todo eso y más, se puede cambiar con el voto. Sólo hay que votar a un partido que no pastelee, o que legisle contra el pasteleo y luego lo cumpla. Dice Pablemos que hará lo contrario y va a ganar. Los PPSOE no lo dicen, pero sabemos que lo hacen. Entre unos y otros, van a sumar el 90% de los votos.
Tenemos la separación de poderes y control de la prensa que votemos. Y crecen los periódicos que compremos.
Antes hice una pregunta simpleCitarLo que está prohibido es proponer atrocidades (Violencia, terrorismo, racismo). En España ¿puedes proponer mejorar la separación de poderes? ¿República? ¿Salir de la OTAN o la UE? ¿Hay alguna de las reformas que vds necesitan para que esto sea democracia que esté prohibida en España? Dígala.Si fuera vd. tan amable...
-100
¿Cómo puedes volver a mencionar China y Cuba otra vez? ¿Qué se puede votar ahí?
¿Porqué explico que para mi eso no son Democracias y haces como si lloviera? Me parece mal, muyuu. Tú mismo.
CitarDe hecho para mí no constituye mayor problema que uses la palabra democracia así, mucha gente lo hace y yo entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, es necesario que haya un contexto que lo aclare.¿Cómo que no hay problema? Estas cincuenta páginas de hilo qué son? ¿Matizaciones?
Menos mal que vienes tu a rescatarnos y enseñarnos el camino :vomit:
Biba el dedito acusador!!
La llevas tu clara...
Por eso mi pregunta no es, en absoluto, salirme de tiesto. Va justo al grano:
¿Que rasgo de los que nos faltan para ser considerados "Democracia" es ilegal proponerlo en España?
Si no puede aportar ninguno, entonces creo que debería dejar de usar el argumento de que "el sistema no lo permite".
¿Y esa reforma se puede proponer o no?
La podías proponer en un bar, según en dónde y que año. No era lo mismo 1941 que 1971,
Pero, ¿qué posibilidades tenía? ¿Son comparables a las que hoy tiene Pablemos?
Entonces para ti, la nuestra no es Democracia por el sistema de listas cerradas.
r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?
Si no lo propone ¿ya no hay democracia?
Entonces para ti, la nuestra no es Democracia por el sistema de listas cerradas.
r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?
Si no lo propone ¿ya no hay democracia?
Entonces para ti, la nuestra no es Democracia por el sistema de listas cerradas.
r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?
Si no lo propone ¿ya no hay democracia?
Dinamarca también posee un modelo de listas cerradas, y no creo que nadie cuestione que exista una democracia,también tiene una deuda del 270-280 % del PIB y su situación económica es infinitamente mejor a la nuestra.
Pero existen cosas que nuestro sistema-estatismo no tiene, como por ejemplo libertad económica, auténtica competencia, lógicamente el estado no mete la nariz en los negocietes y manipula el sistema, deja el libre albedrío regulado a través de unas normas para que la economía avance sin burbujas raras incubadas por el sistema.
También tiene libertad de prensa, no es nada raro, ver al presidente o ministros en tertulias recibiendo caña.
El sector público no resulta grasoso como el nuestro, ni existen las placitas eternas ni enchufismos partidistas como en nuestro país.
La corrupción no esta bien vista, allí no se hace la vista gorda.
Los impuestos, que son más altos que en nuestro país, resultan mucho más optimizados, es decir se bombea a los diferentes estratos de la sociedad, beneficiando a todos.
El paro juvenil es bajo, y en comparación al nuestro es bajísimo.No es de extrañar, ver personas de treinta y pico años con un buen bagaje y carreras consolidadas con experiencia en varias empresas , ya sean públicas o privadas y todo eso sin matarse a currar 10-12 horas diarias.
En fin, que nosotros adornamos con el cartelito de la democracia una cosa que verdaderamente no lo es.
Va un sabio y dice
"No es humano quien no se compadezca del dolor de un niño" o, por ejemplo
"Hombre es aquél que luchas por sus ideales, el que no lo hace es un pelele, un esclavo".
Y todos aplaudimos, porque entendemos lo que quiere decir y nos parece fantástico y necesario.
Nadie protesta y dice "Oiga, idiota, aunque odies a los niños y los mates, eres un especimen de homo sapiens, un humano de la cabeza a los pies. De hecho, sólo los humanos son tan crueles" O "¿Desde cuando los esclavos no son hombres? Qué son entonces ¿vacas?"
Nadie replica esas cosas porque sería infantil. Todos entendemos que por "No son hombres" o "No son humanos" el sabio se refiere a la falta de talla moral, no a su clasificación taxonómica, biológica. NOS QUEDAMOS CON EL SIGNIFICADO, SABIENDO QUE ES UNA METÁFORA, UN MAXIMALISMO FIGURATIVO, UNA FORMA DE HABLAR. QUE NO ESTÄ PLANTEANDO UN CAMBIO EN EL DICCIONARIO, DICE COSAS FUERA DE DICCIONARIO PARA HACERNOS PENSAR EN COMO SER MEJORES HUMANOS" Por eso yo aplaudo a Trevijano.
Hasta aquí todo bien.
Lo que no parece razonable es quedarse con esa ideas de forma literal, olvidar que se trataba de matáforas, de llamadas a la excelencia, y sustituir la definición GENÉRICA, TÉCNICA , DE DICCIONARIO, de "hombre" o de "humano" por esa frase del sabio.
No parece razonable que luego el lector que aplaudió al sabio, en las clases de biología, se niegue a aceptar la definición biológica de "Humano" y se pase todo el trimestre dándole la vara al profesor con que "Todos los sabios saben que la humanidad es cuestión de principios, este cuento de la evolución de las especies es un truco para justificar la crueldad y la opresión. Aunque tenga DNI, si pega a su hijo no es un humano, lo dijo Sampedro. NO ha habido humanos en el planeta hasta las leyes de protección de la infancia en el s.XXI" Imagínate la cara del profesor que sólo quería hablar de biología :facepalm:
Lo que es absurdo, es irse a los extremos en asuntos "sociales". Multiplicarlo o dividirlo todo por cero, para entendernos.
En España, hay democracia. Otra cosa es que más o menos mejorable. (Que debería mejorar nadie lo pone en duda.) Que duera fácil hacerlo, que nos pusieramos de acuerdo todos en las prioridades, o en la dirección de las reformas... etc. sería otro mundo.
La prueba de que hay democracia, es precisamente en que no nos ponemos de acuerdo, en cómo hacerlo, en cómo elegir representantes..
Lo otro, la unanimidad a la búlgara sí que no es democracia. Trevijano tiene un punto de vista respetado en el foro. Hay otros. Y hay resistencia a los cambios, y diversos criterios, y diferentes metas.
Y esta democracia tan mala, nos deja debatir estos temas. (Y no nos impide crear partidos, o proponer reformas.) Otra cosa es que convenzamos a alguien de la bondad de esas propuestas. Eso es lo difícil.
Un saludo.
Estoy básicamente de acuerdo.
Pero no es práctico tener un debate binario: o hay o no hay democracia. Hay democracia, y hay que mejorarla... y aquí empiezan los problemas. Cada uno tiene su receta.
Votar qué receta es lo suyo. Aquí "votar" es el método menos malo. Punto.
[ Yo creo que la democracia la hacemos todos, todos los días, en cada pequeña acción cotidiana. A la inglesa, pues.]
Toda aquella persona poseedora de claros signos de inteligencia que defienda al sistema hoy en día es porque se beneficia de él de alguna manera. Harto estoy de discutir estos asuntos en círculos cercanos, la incomprensión es absoluta, hasta que a uno le susurran que su contertulio sobrevive gracias a contratas del ayuntamiento ejercidas a dedo. En el mismo acto le sugieren a uno que se calle, a lo que yo respondo que y una mierda.
¡Por eso precisamente hay democracia!
Aquí y en todo occidente se hace lo que la gente quiere. Si no fuera así, los intereses individuales perniciosos sumados no terminarían decantando el voto. Pero eso es lo que ocurre en la realidad, usted lo dice.
Pero lo que la gente quiere no es "mejorar el sistema", sino mejorar su situación personal. Y votan para ello. Mire usted, pertenezco a una zona geográfica donde muchos que van con el polito ralf loren, votan en las generales a Marianico, y en las regionales, se ponen la papeleta en la boca para entregársela a la Susi. ¿Trastorno bipolar? ¿Doblepensar?
No, hombre; es más fácil que sencillo. Meditelo usted un poco.
Dicen que si quieres caldo, toma: dos tazas. Lo que tenemos es precisamente ahora son nuestras dos tazas de democracia. Gente que usa su voto exclusivamente pensando en su bien individual presente, sin importar las externalidades o consecuencias ni presentes ni futuras.
Acabamos de descubrir -otra vez- a la Mayoría Natural electoral.
Qué malo es el sistema, y qué buena es la gente. :facepalm:
De acuerdo, la gente vota para mejorar su situación personal, pero eso ocurriría tambien en una democracia formal. La diferencia es que en este último sistema Marianico no hubiera podido reirse en las barbas de sus 10 millones de votantes, los diputados elegidos por distrito no le hubieran dejado pasarse su programa por el arco del triunfo.
Es gracioso que presente ésto como prueba de la existencia de la democracia. Cuando es prueba de lo contrario, de que el oligarca una vez engañado el pueblo hace lo que le da la gana sin forma de control alguno.
Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)
Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)
Los que creen que se puede votar todo y por tanto tenemos democracia tendrían razón sí y sólo sí las reglas del juego fueran iguales para todos (como curiosamente requiere nuestra constitución), como las reglas del juego no son iguales, el argumento no se sustenta.
[...]
Si eres un partido de nuevo cuño, de esos que en esta discusión se nos anima a formar como prueba de nuestro maravilloso funcionamiento democrático, te encuentras primero con la barrera de la financiación, evidentemente el estado no tiene porque financiar mi Partido por la Transición Estructural, pero entonces tampoco debería financiar a la PP$O€
Si eres un partido de nuevo cuño, de esos que en esta discusión se nos anima a formar como prueba de nuestro maravilloso funcionamiento democrático, te encuentras primero con la barrera de la financiación, evidentemente el estado no tiene porque financiar mi Partido por la Transición Estructural, pero entonces tampoco debería financiar a la PP$O€..., y si el estado en su benevolente generosidad decide financiar a los partidos con mi dinero está debería en función de su apoyo electoral (a tanto el voto), en cambio lo hace en función de su "éxito" electoral (a tanto el escaño). Para que comentar lo de la financiación paralela de las fundaciones asociadas a los partidos, de la ilegal no digo nada, que por lo menos es ilegal, en teoría, aunque al parecer desgrave... :rofl:
CHOSEN tiene una ideología nueva.
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.
Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)
Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)
Más importante incluso que separa el judicial es separar el legislativo y el ejecutivo, con la constitución vigente es imposible.
Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)
Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)
Más importante incluso que separa el judicial es separar el legislativo y el ejecutivo, con la constitución vigente es imposible.
De imposible nada. 60 % de los escaños.
¿Qué es lo que no se entiende de esto?
Es de ingenuos pensar que el que gana las elecciones en España y que acumula en su persona los poderes ejecutivo, legislativo y controla al judicial va a renunciar al anillo de poder y lo va a echar al fuego del destino.
No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.
Que no existe votar bien.
CHOSEN es partidario del TTIP
Yo no.
¿Qué es votar bien?
Lo que usted llama "votar mal", en realidad son todas esas aberraciones que este sistema provoca.
Se vota corruptos...se vota corruptos porque tienes una lista cerrada, no puedes sacarlos de la lista, y al final, como siempre prevalece que gane tu opción ideológica a la otra en tu lista de prioridades, pues votas a tu partido con corruptos y todo, porque si quieres que gane tu opción ideológica no te queda otra.
Se vota mal, no hay votar mal.
Usted cree que la gente cuando votó PSOE, estaba votando realmente la reforma del alquiler que hizo Boyer, pistoletazo de salida de la burbuja inmobiliaria
Pues algunos sí y otros no, no sabemos cuantos sí y cuantos no, pues no había ningún mecanismo que pudiera representar esa variedad de votantes del PSOE, porque no existía representatividad, etc etc.
Todo eso que usted llama "votar mal", en realidad es "tener un sistema completamente aberrante"
La financiación de los partidos debe ser exclusivamente la que le proporcionen sus afiliados, mediante una cuota fija.El resto de españoles (entre ellos yo) creemos que no debería ser así.
Todo el mundo está de acuerdo en que los sindicatos deberían financiarse con las cuotas de sus afiliados.Premio al argumento de oro :troll:
CHOSEN tiene una ideología nueva.Pero si eres tu el que está todo el santo día culpando a los bancos, a las multinacionales y a los medios de comunicación!!!
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.
Y es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.Efectivamente.
Mira, yo estoy de acuerdo en que una de las reformas urgentes es habilitar un proceso de revocación de gobierno. No como les gustaría a muchos, que cincuenta mil tíos en Sol ya pretendan tumbar un gobierno que ha tenido diez millones de votos. Pero sí que se pueden estudiar fórmulas razonables, que no tenemos. Lo compro. Admito que esa es una de las más importantes cuestiones, sobre todo en un sitio en el que es tan fácil incumplir.
Sin embargo:
- Se atreven a incumplir porque luego ganan igual o mejor. Nosotros les hemos enseñado que engañar sale gratis. Sus incumplimientos pesan menos en la intención de voto que la última memez que pongan en la tele a una semana de elecciones. Vamos, que la inmunidad a largo plazo, la que importa, se la da la gente.
- Hay que tener un mecanismo razonable de revocación, OK. Pero ojo, si se consigue eso, pero la gente sigue votando con el culo, no habremos avanzado casi nada. Puede que retrocedido.
Dicho de otra forma: No es lo mismo...
... votar con cuidado al más honesto pero, por si te engañara, tener un botón rojo. (si se vota bien, casi nunca se usará)
... votar de cualquier manera a cualquier HDLGP y tener que estar dándole al botón rojo cada seis meses, rutinariamente.
Lo que quiero decir es que un sistema de eliminado de horrores NO te ayuda nada si no dejas de parir horrores. Lo único que se puede hacer para tener una gobernantes y democracia dignos es votar a gente digna. El mecanismo de revocación no trae nada, sólo quita.
Por eso, el impeachment no pesa ni la milésima parte que la cultura de voto a la hora de progresar.
PS: Crear el procedimiento de revocación se consigue con votos. ;)
Es de ingenuos pensar que el que gana las elecciones en España y que acumula en su persona los poderes ejecutivo, legislativo y controla al judicial va a renunciar al anillo de poder y lo va a echar al fuego del destino.
No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.
Todavía no ha aparecido ningún partido --con apoyos-- que haga esa propuesta. Luego hace falta que la gente la vote. Y luego que dicho partido la "implemente", esto es, renuncie.
Lo de esperar a que se obligue "desde fuera" es esperar a un golpe de estado. Lo cual es mucho peor. El sistema "bueno" nacería con mácula.
Si lo que se pretende es una "revolución", entonces habrá que esperar a que dichas ideas sean un clamor muy mayoritario. No es el caso, nos guste o no.
La financiación de los partidos debe ser exclusivamente la que le proporcionen sus afiliados, mediante una cuota fija.El resto de españoles (entre ellos yo) creemos que no debería ser así.
¿Te gusta, o es demasiada democracia de golpe?
stifferlipsCitarTodo el mundo está de acuerdo en que los sindicatos deberían financiarse con las cuotas de sus afiliados.Premio al argumento de oro :troll:
Y la educación y la sanidad también que se la pague el que pueda.
(PD: Yo opino que los sindicatos deben estar financiados por el Estado.)
Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados. Eso entre mariscada y mariscada. :biggrin:CitarCHOSEN tiene una ideología nueva.Pero si eres tu el que está todo el santo día culpando a los bancos, a las multinacionales y a los medios de comunicación!!!
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.
:rofl: :rofl: :rofl:
Y cuando no cuela, siempre teneis a "la casta", ese meme para mentes débiles que nadie sabe donde empieza ni donde acaba. ¿Un alcalde es casta? ¿Un presidente de autonomía elegido por votación popular? ¿Un notario? ¿Un abogado? ¿Un cirujano y su hijo tambien cirujano?
Venga hombre. Dadme algo mas sólido. Sólo veo memes facilones.
(Y mientras tanto, el Moneditas facturando en privado 400.000€ de una tacada, y acaparando un puesto de funcionario en una Universidad pública pagada con el dinero de todos jajaja)
No hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación. A mí que me importa el Monedero, otro sinvergüenza más intentando trepar. ¿No pretenderá identificarme con potemos verdad? :biggrin:CitarY es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.Efectivamente.
La diferencia es que algunos asumimos la realidad como paso previo a su cambio.
Yo no tengo nada que demostrar.
¿Que no hay democracia?
[color=black]Sigo esperando una prueba que no incluya ponerse un capirote de papel albal.[/color]
Se las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de convencerle?
PD: estoy deseando que lleguen las elecciones para ver que maravillosa historia os montais para salir con dignidad de donde os habéis metido.
OK, votando no hay nada que hacer, pero la"Abstención activa" destruirá el sistema.
Ahí me has matao.
Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
¿Qué índoce de abstención consideras tú que deslegitima el sistema?
Alrededor del 60%, cuanto más mejor.
¿Cuál es la estrategia? Esperar que, superado ese umbral de abstención que tú dices, los que ganaron las elecciones tendrán tanta vergüenza que renunciarán a su victoria electoral? Hmmm. No creo que lo hagan jeje.
No, no lo harán, aunque votara solo el 10% del censo constituirían gobierno. Tendrían legalidad, pero no legitimidad. Son dos cosas distintas.
Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?
No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
- Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
- Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
- Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?¿Cómo que "caen"? ¿Quién los tira? ¿O se caen solos? Por lo menos estamos de acuerdo en que nada les obliga a irse por mucho que se abstenga el 60%, y que no lo harán jamás. Es algo.
- No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
COMICIOS LEGISLATIVOS
La abstención, vencedora de las elecciones en Suiza
([url]http://www.swissinfo.ch/image/276566/3x2/640/426/8d93993047d09f71183f6cbe89936845/Al/sriimg20070524-7856088-2-28497296.jpg[/url])
En Suiza, únicamente 4 de 10 ciudadanos participan en las elecciones legislativas federales, una tasa de participación claramente inferior a la de los otros países europeos.
Este abstencionismo difiere con la tradicional imagen de democracia modelo en la que la ciudadanía interviene asidua y activamente en las decisiones políticas.
En casi todos los países europeos las elecciones legislativas o presidenciales atraen a las urnas a entre 50 y 90% de los electores. En Francia, por ejemplo, más del 85% de los ciudadanos participaron en la cita para elegir al nuevo presidente en mayo pasado.
Para hablar de porcentajes similares en Suiza hay que remontarse al año 1919. Después de entonces la tasa de participación no ha dejado de disminuir. En el curso de los últimos veinte años ha oscilado entre el 42 y el 48%.
[...]
[url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url] ([url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url])
Sin comentarios 8)CitarCOMICIOS LEGISLATIVOS
La abstención, vencedora de las elecciones en Suiza
([url]http://www.swissinfo.ch/image/276566/3x2/640/426/8d93993047d09f71183f6cbe89936845/Al/sriimg20070524-7856088-2-28497296.jpg[/url])
En Suiza, únicamente 4 de 10 ciudadanos participan en las elecciones legislativas federales, una tasa de participación claramente inferior a la de los otros países europeos.
Este abstencionismo difiere con la tradicional imagen de democracia modelo en la que la ciudadanía interviene asidua y activamente en las decisiones políticas.
En casi todos los países europeos las elecciones legislativas o presidenciales atraen a las urnas a entre 50 y 90% de los electores. En Francia, por ejemplo, más del 85% de los ciudadanos participaron en la cita para elegir al nuevo presidente en mayo pasado.
Para hablar de porcentajes similares en Suiza hay que remontarse al año 1919. Después de entonces la tasa de participación no ha dejado de disminuir. En el curso de los últimos veinte años ha oscilado entre el 42 y el 48%.
[...]
[url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url] ([url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url])
Citar- Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
- Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
¿Ein? No entiendo esto. Si pudieras explicarlo mejor te lo agradecía.
El pueblo lo único que tiene que hacer es pedir el cambio, un periodo de libertad constituyente, con libertad de prensa y derecho a la información sin censuras ni sectarismos. Durante este periodo se discutirían las alternativas de forma de gobierno, se llevaría a expertos en la cuestión en lugar de los cantamañanas que van ahora a las tertulias.
Todo esto con el fin de que el pueblo tenga un mínimo de información relevante para poder elegir en referendum el sistema político que quieren, si va a ser lo mismo de ahora, una monarquía de partidos, o si es república, o si es parlamentarismo a la inglesa, o la quasi democracia directa suiza, o una república constitucional como la de EEUU (la que Trevijano prefiere) o incluso una monarquía constitucional, dónde el rey nombra a los ministros y el pueblo a los legisladores, con separación de poderes por supuesto.Citar- Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?¿Cómo que "caen"? ¿Quién los tira? ¿O se caen solos? Por lo menos estamos de acuerdo en que nada les obliga a irse por mucho que se abstenga el 60%, y que no lo harán jamás. Es algo.
- No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
Y si estamos de acuerdo en que no caerán, ni los tirarán, ni se suicidarán, ¿En qué consiste, entonces, la estrategia? No lo entiendo.
La abstención no deslegitima al gobierno. Ni aquí ni en Suiza. La abstención sólo quiere decir que hay gente que deja que decidan los demás. Es voluntaria, así que deciden los demás y tan contentos.
Para pedir un cambio hay que votarlo. Callarse no es pedir nada, es otorgar. Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón. Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.
El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si la gente quiere un proceso constituyente, como quieres tú, o si se abstienen por la ley electoral, o porque no hay ningún partido que les gusta pero no quieren cambiar la constitución ni esos líos, o es del PP o del PSOE de toda la vida y no va a votar a otro pero quiere castigar a su partido, o si... Olvídate. Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% a un partido que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.
Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa. Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada. Si eso lo hace un 60% cae el gobierno. Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.
Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte. Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna. Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.
La abstención no deslegitima al gobierno. Ni aquí ni en Suiza. La abstención sólo quiere decir que hay gente que deja que decidan los demás. Es voluntaria, así que deciden los demás y tan contentos.
Para pedir un cambio hay que votarlo. Callarse no es pedir nada, es otorgar. Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón. Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.
El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si la gente quiere un proceso constituyente, como quieres tú, o si se abstienen por la ley electoral, o porque no hay ningún partido que les gusta pero no quieren cambiar la constitución ni esos líos, o es del PP o del PSOE de toda la vida y no va a votar a otro pero quiere castigar a su partido, o si... Olvídate. Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% a un partido que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.
Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa. Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada. Si eso lo hace un 60% cae el gobierno. Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.
Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte. Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna. Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.
La abstención por sí sola no hace caer nada,pero si es masiva sí que le quita legitimidad al gobierno, y si a mí no me crees, escucha a Trevijano o lee a Max Weber. Después como tú muy bien dices vienen las protestas, la desobediencia civil pacífica, las huelgas, el "que se vayan todos". Si lo hace un 20% y hay un gobierno con apoyo y por tanto legítimo, puedes mandar a los antidisturbios como último recurso porque el resto de la población da cobertura. De hecho cuando son cuatro perroflautas mandan a los de la porra como primer recurso sin que les tiemble la mano :biggrin:
Si no ha votado ni un cuarenta por ciento de la gente créeme cuando digo que el regimen es muy vulnerable, si encima sale el 60% a la calle a mandarte a Parla lo único que queda es arrancar el helicóptero :biggrin:
De hecho en esta situación de ilegitimidad, según Trevijano, bastaría con un simple escrache para poner el pelipotero en marcha :roto2:
Es Libertad constituyente, no periodo constituyente, eso es posterior, cuando se han elegido unas cortes para legislar, para hacer la constitución. La forma de gobierno se elige antes.
Da igual lo que diga Trevijano o Weber. Eso son sus opiniones personales. Que vengan aquí a decirme que el parlamento federal suizo es ilegítimo. O que vengan a explicarle a quienes sí votan que su voto es ilegítimo, o que el resultado es ilegítimo porque hay gente que no vota. Déjate de ad hominem , lo que digan esos sólo será relevante cuando hablemos de ellos o de sus obras.
¿No lo entiendes? Si fuera cierto que toda esa gente que no vota porque todos quieren un proceso constituyente, entonces SON GILIPOLLAS. Siendo un 60% si se presentaran ganarían por tal goleada que se quedaban casi solos en el parlamento. :rofl:
Es la táctica del despiste ¿no?. "Soltemos a sus mujeres y violemos a sus caballos. Eso les confundirá"
Vale vale. Piensa a quién beneficia que hagas eso en realidad, y mira quién esh el que she ríe.
Por último,según vuestro plan, primero la abstención masiva para "deslegitimar", pero luego para conseguir algo hay que liarla parda de verdad. Desobediencia civil masiva YA. ¿porqué esperar? ¿No será que sabéis que sólo participaría el 2%? ¿Que sabéis que la abstención incluye a todos los que cité arriba y más? Vaya morro.
Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados.Tu has dicho que los sindicatos deben sostenerse con las cuotas de los afiliados.
No hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación.Me parece perfecto.
Se las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de convencerle?Un argumento lógico-filosófico o matemático estaría bien.
Yo personalmente no comprendo su epitafio final, ¿Dónde me he metido? ¿De qué habla?
Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad. Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma. La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.
For the younger generation, in the 1970s, there was the Watergate scandal of the Republicans getting caught in the break-in of Democratic office located in the Watergate Office building. There was always some question about whether Nixon was truly set-up for he was distrustful of the CIA and had actually taken the same posture as JFK against Vietnam. Nixon promised to bring the troops home and it has been long suspected that the assassination of JFK was a coup by US CIA/Military to keep expanding worldwide. It was the Third Nixon-Kennedy Debate of 1960 that set off the first Gold Panic of 1960 ([url]http://armstrongeconomics.com/panic-1882-france/panic-of-1960-in-gold-sparked-by-presidential-debates/[/url]). However, you have to read between the lines. Kennedy clearly states the fiscal mismanagement problem that eventually undermined Bretton Woods. It was the American military wanting to expand worldwide. Kennedy said:
“Now on the question of gold. The difficulty, of course, is that we do have heavy obligations abroad, that we therefore have to maintain not only a favorable balance of trade but also send a good deal of our dollars overseas to pay our troops, maintain our bases, and sustain other economies. In other words, if we’re going to continue to maintain our position in the sixties, we have to maintain a sound monetary and fiscal policy.”
Nixon saw the same problem and was forced to close the Gold Window in 1971. He wanted to curtail the military as well and bring the troops home. There is some question about Watergate because Nixon was so far ahead in the polls it really made no sense to break-in to the Democratic office. So was he removed from office for the same problem and the same motive?
Carl Bernstein of Woodward and Bernstein who were at the Washington Post broke the story. Why did the government not stop the Washington Post from exposing Watergate when they have the ability to stop the mainstream press in the USA at any moment? Perhaps they wanted the scandal to remove Nixon. This is what Bernstein wrote in 1977 ([url]http://www.carlbernstein.com/magazine_cia_and_media.php[/url]) himself about the CIA controlling the press. It is worth the read.
Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad. Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma. La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.
No compañero.
El régimen del 78 es el culmen social para los que llegaron a ese punto.
El régimen post-78 sólo llegará cuando los que alcanzaron el culmen ideal del 78 desaparezcan de la vida política y social.
Y eso es lo que os negais a admitir.
Son vuestros padres, abuelos y tíos.
Es SU culmen social. SU modelo social.
Según la pirámide poblacional, un 70% de la población con derecho a voto.
¿No te parece democrático?
Pues lo es.
Pues no le digo lo que es decirle a alguien que opina que hay democracia que está en un error. Ya lo está viendo: como niños. Yo, en este foro, lo dejo por imposible. Curiosamente me resulta mucho más fácil fuera de él últimamente. Es verdad que la gente está más receptiva pero también es cierto que me encuentro con menos prejuicios aprehendidos.Aquí no tienes ningún problema en decir que tenemos una democracia de mierda, deteriorada hasta la nausea, y encontrarás mil compañeros para analizarlo. Me creo que fuera te resulte más fácil.
¿Cómo que nadie? YO.
Reconozco el dogmatismo del abstencionista activo, tanto en su vertiente moral como de estrategia política, pero es que nadie me convence de una estrategia mejor para tumbar el podrido Régimen del 78.
Además ya vimos lo que pasó en las últimas elecciones cuando comparamos el número de abstencionistas con el número de votantes a escaños en blanco: Está más cerca del objetivo de deslegitimación a través de la abstención que a través de EeB.
Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad.
Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma.Este foro va de eso ¿qué me estás contando ahora?
La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.¡Pa qué! Hay cosas que no se curan. De todas formas está bien que las expongamos nuestras absurdeces aquí, por si sirve de ejemplo o referencia para alguien.
Estamos hablando de la estructura, del sistema político.Mentira.
Todo lo que estamos postulando va encaminado única, y exclusivamente a dos cuestiones.¿Quien eres tu para decirme a mi el grado de representación que yo necesito?
Que se traslade de la manera mas fiel posible la opinión pública a las decisiones de gobierno, y a la legislación.
Hombre mi padre ve, como se desmorona un sistema delante de sus ojos, no porque él no haya participado en la democracia ésta, no, lo ha hecho, ha seguido sus normas, sino porque un mostruoso aparataje partitocrático ha corrompido hasta la médula el sistemita que nos gastamos.
No se preocupe usted, tendrá de todas maneras su ración de "venganza", podrá sacar su dedito todo lo que quiera, etc.
Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
¿Qué índoce de abstención consideras tú que deslegitima el sistema?
Alrededor del 60%, cuanto más mejor.
¿Cuál es la estrategia? Esperar que, superado ese umbral de abstención que tú dices, los que ganaron las elecciones tendrán tanta vergüenza que renunciarán a su victoria electoral? Hmmm. No creo que lo hagan jeje.
No, no lo harán, aunque votara solo el 10% del censo constituirían gobierno. Tendrían legalidad, pero no legitimidad. Son dos cosas distintas.
Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?
No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
La legitimidad, por mucho que se ría, la pierden si no tienen el peso suficiente en las votaciones. Ahora, si no hay quien levante la voz cuando ocurre. O peor, si se justifica peregrinamente la injusticia manifiesta pues...Callarse no es levantar la voz. Nadie justifica injusticias. Dos falacias en dos lineas.
Que ya sabemos que no está escrito en ninguna parte y que si yo no voto vd va a decir que es porque prefiero quedarme en la cama porque soy un vago redomao y tal, pero es de 5º de EGB.Yo no digo porqué se abtiene vd. Es vd. quien dice porqué se abstienen cinco millones, por el morro. Otras dos.
Mi hermana de 13 años lo entiende. Yo le digo que para que una votación sea democrática, el ganador tiene que conseguir el voto de la mayoría del censo electoral (ya ve qué locuras se me ocurre decirle a la niña...); y cuando le pregunto qué pasaría si el ganador consiguiese el voto de un 40% del censo, me dice que esa votación no valdría porque la mayoría es un 51% como mínimo.Primero, que "hasta mi hermanita lo entiende" es otra falacia, de las chuscas, y van cinco. Y si le dice eso a su hermanita, no es una locura, es una manipulación porque está mal. Le está diciendo vd. a la niña que una votqación sólo es democrática si hay un ganador con más del 51% de votos. Eso es falso. ¿De dónde lo ha sacado? Mal. Yo le explicaría a la niña que ese 51% es de diputados, para tener mayoría absoluta. Luego le preguntaría a su sobrina: Si unas elecciones quedan 44-28-7-3-1-1., donde el ganador ha sumado más votos que del 2º al 6º, ¿es normal que tenga mayoría absoluta? A ver qué me dice.
Ya ve, matemáticas de 5º de EGB.No son matemáticas, es ciencias sociales, educación para la ciudadanía o lo que sea ahora: Reglamentos electorales. Encima, los está enseñando vd. mal, maleducando a su hermanita. En realidad, manipulándola.
Y no hay mucho más que decir sobre el tema. De verdad, es así de sencillo. Puede buscar el truco a la bolita todo lo que quiera pero le adelanto que no lo hay. La verdad sobre este asunto es así de simple.´Anda... Si en cada post os estoy protestando una falacia diferente, o cuatro, os reto con preguntas que evitáis, ponéis en mi boca cosas que no digo, pretendéis saber lo que piensan todos los abstencionistas, defendéis que es mejor no ganar que sí ganar, pretendéis forzar el diccionario.... y dice que no hay truco, que esa es la simple verdad.
La abstención, guste o no guste, se la pasan las autoridades electas por el orto.Y es lo que tienen que hacer, además.
La abstención, guste o no guste, se la pasan las autoridades electas por el orto.Y es lo que tienen que hacer, además.
Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados.
Tu has dicho que los sindicatos deben sostenerse con las cuotas de los afiliados.
Yo te digo que los hospitales deben sostenerse con las cuotas de los enfermos.
Como en EEUU.
Allí un supremacista blanco no tiene que pagarle la sanidad a un negro.
¿Es eso lo que estas defendiendo?
¿Eso es democracia?
¿En EEUU hay democracia o tambien hay una dictadura de la casta como en España?
No se chico, explícate.
Tu eres quien ha dicho que no hay democracia porque los sindicatos están financiados por el Estado.
Esa es una típica falacia progre. USA es el tercer país del mundo con mayor gasto sanitario público.
Sin embargo acepto su corrección y quito a los sindicatos que no son más que un servicio social (básico y clave, eso sí, como los hospitales) de la ecuación del poder político. Eso sería una discusión posterior. De acuerdo con usted en eso.CitarNo hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación.
Me parece perfecto.
¿Y tu proposición para expulsarlos cual es?
¿Votar democráticamente para echarlos?
¿Cambiar el sistema?
¿Y si la mayoría no queremos cambiarlo?
Creo que mi proposición para expulsarlos ya la he explicado, sería muy fatigoso repetirlo todo otra vez. No puedo votar democráticamente porque si votar así sin más fuera democrático el regimen franquista hubiera sido una democracia. No voto, precisamente porque no puedo hacerlo de forma democrática. No voy a repetir el por qué votar a listas (abiertas o cerradas, da lo mismo) no es representativo de la sociedad civil y por tanto no democrático.
No obstante le diré que si usted no quiere cambiarlo (paso por alto su argumentum ad populum y me dirijo directamente a usted), debe tener algún motivo, debo reconocerle que no se me ocurre ninguno bueno y por tanto por el bien de la concordia y el buen rollo me abstendré de mencionarlos. Únicamente comentaré el más suave de los que se me pasan por la cabeza, y es la absoluta ignorancia del funcionamiento real y profundo del mismo, y no me refiero a las patochadas y tópicos que repiten como loros periodistas y tertulianos y que provienen de sus amos políticos. Me refiero a como funcionan las cosas en la práctica. Quien manda y como se "elige" ese poder. Yo no le hablaré de banca ni de lobbies, por supuesto que tienen mucha influencia, en cualquier sistema, incluidos Suiza y EEUU, y por supuesto que van a intentar presionar a los políticos para que las leyes se adapten a sus intereses, eso sólo un tonto lo negaría.CitarSe las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de convencerle?
Un argumento lógico-filosófico o matemático estaría bien.
Uno del tipo:
A.- Si la sociedad utiliza un vocabulario, y el vocabulario son palabras, entonces la sociedad otorga significado a las palabras.
B.- Si la sociedad decide el significado de la palabra democracia, entonces la democracia es lo que la sociedad define con ese vocablo.
C.- Si el 99'9999% de la sociedad dice que en España hay democracia, entonces en España hay democracia, muy al pesar de los 4 iluminados que se creen con el derecho a modificar el significado de las palabras segun les venga para un debate sin fundamento basado en intentar convencer al 99'9999 restante de que ELLOS definen el significado de las palabras.
Lo último que me esperaba de usted es la falacia de la mierda y las moscas, en serio.
Los mecanismos del razonamiento de la filosofía política están basados precisamente en la lógica aristotélica, unos argumentos llevan a otros siguiendo una cadena lógica. Si usted es incapaz de comprender que los tres poderes deben estar separados para que no haya colusión entre ellos y si no es capaz de ver que en España no lo están en absoluto es porque no debe dominar muy bien los principios de dicha disciplina.
[url]http://cincodias.com/cincodias/2014/02/19/economia/1392821543_175170.html[/url] ([url]http://cincodias.com/cincodias/2014/02/19/economia/1392821543_175170.html[/url])CitarYo personalmente no comprendo su epitafio final, ¿Dónde me he metido? ¿De qué habla?[/color]
¿El día antes de las elecciones vas decir que no hay democracia?
Sí, sin duda, lo sostendré contra viento y marea.
¿El día después vas a seguir diciendo que no hay democracia?
Me levantaré igual que me acosté en este sentido.
¿Vas a decir que ninguno de los 77 partidos políticos te representaba?
No pueden representarme, ya que no voto a ninguno. Aunque votara a alguno tampoco me representarían, porque los diputados los elige el jefe del partido y no yo.
¿Vas a decir que quieres representarte a ti mismo?
Todo el mundo se representa a sí mismo. Eso es una obviedad. Yo lo que quiero es votar a personas y no a partidos, para eso está el sistema mayoritario uninominal a doble vuelta (el de EEUU).
¿Vas a decir que quieres recibir financiación del Estado para montar tu propio partido político que te represente a ti solo?
Qué disparate, jamás diría semejante sandez. Estoy radicalmente en contra de que los partidos reciban financiación del estado. ¿Cómo iba yo a montarme uno para poner el cazo? :rofl:
¿Vas a decir que si no sales en televisión es que no hay democracia?
Otro disparate, yo no he dicho tal cosa. Los diputados de distrito hacen la campaña en territorios pequeños de unos 100.000 votantes, va a base de mitines y banderolas y quizás alguna aparición en televisiones locales, nada demasiado caro. Sin contar hoy en día con las posibilidades de internet naturalmente. En las presidenciales es otra historia, los candidatos a presidente en EEUU (el sistema que pongo como ejemplo) necesitan apoyos para presentarse (firmas) naturalmente los de los dos partidos grandes lo tienen más fácil. Siempre te puedes unir a uno y presentarte a las primarias si tienes apoyos. Los partidos americanos no pertenecen al estado y no reciben dinero de él. Si no tienes apoyos de mucha gente pretender ser presidente es de gilipollas. Los presidentes en EEUU empiezan ganando unas primarias de distrito, luego si ganan van al congreso, y después a las primarias de presidenciales y después a las presidenciales ganandose el voto de la gente ellos mismos. Igualito que en España dónde un carromero cualquiera puede ser ministro si lo ponen en la lista. :biggrin:
¿Vas a decirme que Trevijano sabe mejor que la ONU lo que es la democracia?
¿Qué definición de la onu?
...la Carta de las Naciones Unidas no incluye ninguna mención de la palabra «democracia», las palabras iniciales de la Carta, «Nosotros los Pueblos», reflejan el principio fundamental de la democracia de que la voluntad del pueblo es la fuente de legitimidad de los Estados soberanos y, por consiguiente, de las Naciones Unidas en su totalidad.
[url]http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml[/url] ([url]http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml[/url])
Al no haberla ya no hay concurso ni debate sobre esta cuestión, al menos aceptarás eso.
¿Vas a inventarte un nuevo significado para la palabra democracia?
Si Winston Churchill puede no veo por qué no yo. :roto2:
La democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando
Ya en serio, una cosa es definir genéricamente la democracia como "gobierno del pueblo" y otra cosa es estudiar los mecanismos profundos que la hacen posible, de eso se ocupa la filosofía (hoy la llaman ciencia) política que usted desconoce totalmente (y lo que es peor, no la quiere aprender)
etc.
Yo no tengo que demostrar nada.
Punto 1º.- Yo solo digo que esto simplemente son los coletazos de una sociedad zafia e hidalga que se empobrece, y busca un chivo expiatorio antes de reconocer que su miseria moral y economica deriva del coste inalcanzable de los pisitos. Y por eso busca culpables en los sindicatos, en los políticos, en los medios de comunicación... porque le resulta mucho mas facil eso que reconocer que el hijo de su vecino se ha ido a trabajar a Alemania porque aqui es imposible que encuentre un empleador que le pague 1200€ (2300 brutos) para destinar 700 a la hipoteca. Por el simple hecho de que al empresario no puede pagar ese dineral.
Y como el empresario no va a pagar esa barbaridad porque sino no puede competir en un mundo globalizado, pues todos andais como pollos sin cabeza buscando un culpable, que por supuesto no es nadie de vuestro entorno cercano.
Y andais diciendo que no hay democracia cuando en el año 2008 resulta que era todo lo contrario. Sólo os acordais de la democracia y la política cuando no hay dinero.
Ergo: el problema no es de epistemología política, sino economico.
Me remito al punto 1º.
Oiga que yo soy inmoindultado, lonchafinista y PPCCiano hasta la muerte :biggrin:, y tiene razón en que la miseria y la incultura económica del pueblo español tienen mucha culpa en la actual situación. Pero no puede usted negar la implicación del estado aborregador hispanistaní que basa su supervivencia en esta misma ignorancia. Si quiere que sus conciudadanos en general (siempre habrá casos imposibles) mejoren sus conocimientos sobre como utilizar sus dineros responsablemente primero debe acabar con este regimen político de vergüenza. En España la información fluye de arriba a abajo y no al contrario y es así desde los tiempos de Paco al menos. ¿Pero es que no ve hombre de Dios que en los medios se considera que la bajada de los precios de la vivienda es algo muy malo? :rofl:
;)
Tras leer todo lo que se ha escrito por aqui, creo que todos andan un poco desencaminados.
Se están utilizando términos que en buena parte han perdido su sentido, no se puede comparar la democracia de las polis griegas, con la democracia moderna, básicamente porque la organización social es totalmente diferente.
Si afirmas eso entonces es que no te has leído nada de lo que hemos escrito, sobre democracia han hablado muchos filósofos a lo largo de la historia, estamos mencionando a Max Weber, Locke, Tocqueville, Montesquieu, Rousseau, Antonio García Trevijano...
Para mi, el problema está en la quiebra del contrato social en que se ha basado este modelo de sociedad en los últimos 100 años, desde el momento en que el sufragio universal se extiende a todas las sociedades occidentales, (por cierto, suiza fué la última en incorporarse, creo que en algunos cantones hasta los años setenta, las mujeres no votaban); ese modelo es el que ha quebrado, y ello porque los centros de poder cada vez son mas ajenos a la realidad nacional, (los griegos se estan enterando ahora de eso, nosotros un poco mas adelante).
No se entiende democracia sin contrato social, sin la existencia de frenos y contrapesos para que el poder absoluto (aunque sea el de la mitad mas uno), no acabe con la cohesión social del pais.
Claro que no, eso es lo que defendemos algunos al menos, bienvenido. Pero esos frenos y contrapesos (como la separación de poderes) deben estar incluidos en la constitución.
Todo eso empieza a resquebrajarse a principios de los ochenta, en eso coincido con PPCC, el capitalismo popular, ese artefacto, trae la semilla de la destrucción del contrato social, aqui cada uno a sus uñas, como dicen en mi pueblo, y si la mayoría quiere algo, ese algo es bueno "per se".
Lo que se han perdido son los valores morales, hoy en día como bien dices el relativismo moral es una plaga.
Y así hemos llegado a donde estamos, con una democracia que no lo es, pero tampoco lo contrario, con una sociedad desvertebrada, mas bien con un modelo social agonizante; cuando lo que no podemos ver es lo que vendrá mas adelante (yo creo que ni siquiera intuirlo), creo que no podemos buscar soluciones en el pasado, porque lo que está ocurriendo es totalmente nuevo, y es mas, lo que está por ocurrir ni siquiera tenemos la posibilidad de imaginarlo.
Podemos basarnos en lo acertado del pasado y aprender de sus errores. En ello se inspira Antonio García Trevijano, que también propone mejoras y avances.
Asi que en esta sociedad de prisas, avances de vértigo y velocidades de relámpago, soseguemonos, miremos un poco mas delante de nuestras narices, y sobre todo, no busquemos echar carbón al coche eléctrico, va contra todos sus principios de funcionamiento.
Un saludo
Estamos hablando de la estructura, del sistema político.Mentira.
Stiffupperlip habló de sindicatos.
¿Porqué los sindicatos se han de financiar con las cuotas de los afiliados y los hospitales no?
Que vas a decir cuando los partidos "de ricos" recauden mucho dinero, y los partidos "de pobres" apenas consigan 4 duros? :biggrin:
Si es que tus diatribas son anacrónicas.
Pretendes defender una cosa y la contraria.
Por un lado quieres que los partidos se financien con los afiliados y por otra parte quieres que pequeños partidos accedan a la misma finaciación que las agrupaciones "de ricos de derechas".
No sabes ni lo que quieres.
:rofl:CitarTodo lo que estamos postulando va encaminado única, y exclusivamente a dos cuestiones.¿Quien eres tu para decirme a mi el grado de representación que yo necesito?
Que se traslade de la manera mas fiel posible la opinión pública a las decisiones de gobierno, y a la legislación.
¿Quien eres tu para decirle a mi abuela si está poco, mucho, o perfectamente representada?
¿Tienes pruebas de que el pueblo no está representado?
Nunca respondes.
Siempre vuelves a los mismos memes prefabricados de la factoría Iglesias.
"No nos representan, la casta, la banca"...CitarHombre mi padre ve, como se desmorona un sistema delante de sus ojos, no porque él no haya participado en la democracia ésta, no, lo ha hecho, ha seguido sus normas, sino porque un mostruoso aparataje partitocrático ha corrompido hasta la médula el sistemita que nos gastamos.
VICTIMISMO EXCULPATORIOCitarNo se preocupe usted, tendrá de todas maneras su ración de "venganza", podrá sacar su dedito todo lo que quiera, etc.
¿Venganza? :o
He dicho que esto es una democracia y que los resultados electorales son consecuencia del voto de los ciudadanos.
Punto final.
Decir que el PP gobierna con mayoría ABSOLUTA porque la mayoría de españoles les han votado es acusar a alguien ¿?
¿De que?
CitarDecir que el PP gobierna con mayoría ABSOLUTA porque la mayoría de españoles les han votado es acusar a alguien ¿?
Eso es falso, en realidad el mejor resultado del PP en unas elecciones es el 44% de los que votaron NO DEL CENSO siquiera, (no voy a hablar de los que no tienen derecho a voto).
En realidad Don Mariano Rajoy Brey (y todos sus predecesores) gobierna con la aquiescencia de menos de un tercio de la población con derecho a voto.
No puedo votar democráticamente porque si votar así sin más fuera democrático el regimen franquista hubiera sido una democracia.Lee tu propia negrita.
No voy a repetir el por qué votar a listas (abiertas o cerradas, da lo mismo) no es representativo de la sociedad civil y por tanto no democrático.Votar a partidos o siglas es MUCHO más representativo que votar a una persona. Yo lo prefiero y exijo mi derecho a ser representado sin caudillos, sino de esta forma. Punto final.
No obstante le diré que si usted no quiere cambiarlo debe tener algún motivo, debo reconocerle que no se me ocurre ninguno bueno y por tanto por el bien de la concordia y el buen rollo me abstendré de mencionarlos.Ad hominem.
Lo último que me esperaba de usted es la falacia de la mierda y las moscas, en serioLos diccionarios se crean así.
Si usted es incapaz de comprender que los tres poderes deben estar separados para que no haya colusión entre ellos y si no es capaz de ver que en España no lo están en absoluto
Esto no es burbuja, Nosenada.
Aquí tenemos un hilo ad-hoc para desahogos.
O sea que cuando se dice separación de poderes piensas que hablamos de que los jueces no tengan ideología.Los jueces primero estudian derecho, se especializan y se sacan unas oposiciones en X años. Luego se está de interino o sustituto hasta que se saca la plaza fija. Son funcionarios.
Menudo nivel, no me extraña que te tragues lo de la democracia y que prefieras que "te represente" un partido político" a una personaHete aquí otra demostración de que el problema no es la democracia.
... Son funcionarios.
¿Me estas diciendo que los funcionarios está supeditados al poder político? :facepalm:
Confundir injerencias puntuales con la "no separación de poderes" es directamente no saber de que se está hablando. ...
Y dale con los jueces... Podría entrar a rebatir en profundidad lo de los funcionarios pero estaría entrando en el muletazo que pretendes dar desviando el tema de la separación de poderes al que es menos relevante de los tres en esa cuestión. Pero es que además es tan fácil de rebatir como pedirte que cites la última convocatoria de oposiciones para juez del tribunal supremo.
¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?
Se podría votar a personas. El problema es que en ese sistema el que gana se lo lleva todo. Pasa en inglaterra donde en tal condado siempre sale tory, laborista...Se puede hacer a doble vuelta si en la primera no se obtienen mas del 50% de los votos. En cualquier caso de esa forma el candidato se esfuerza por representar a su distrito y no solamente por caer bien al jefe del partido que es el que le puede sacar de la lista en el sistema actual.
Y dale con los jueces... Podría entrar a rebatir en profundidad lo de los funcionarios pero estaría entrando en el muletazo que pretendes dar desviando el tema de la separación de poderesNo podrías.
es que además es tan fácil de rebatir como pedirte que cites la última convocatoria de oposiciones para juez del tribunal supremo.Es que el TS no es el Poder Judicial, y lo sabes.
¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?Te digo que en las útlimas encuestas la mayoría de españoles pedían eliminar el senado.
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Que no lo impongo yo CHOSEN
Que lo impone la RAE :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Utilize las palabras con propiedad, hombre.
Alomejor si le digo que las ranas no crían pelo, me dice usted lo mismo que soy un demçócrata malo que le esta imponiendo no sé qué.
Sí alomejor mi ejemplo no es del todo correcto, pero también estoy seguro que has entendido perfectamente lo que he querido decir.
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Que no lo impongo yo CHOSEN
Que lo impone la RAE :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Utilize las palabras con propiedad, hombre.
Alomejor si le digo que las ranas no crían pelo, me dice usted lo mismo que soy un demçócrata malo que le esta imponiendo no sé qué.
Sí alomejor mi ejemplo no es del todo correcto, pero también estoy seguro que has entendido perfectamente lo que he querido decir.
Sin que sirva de precedente le voy a dar la razón a CHOSEN :D
La RAE no da una definición concreta y concluyente de "democracia" por lo que el término está bastante sujeto a interpretación (hasta donde la RAE llega). Por extensión, las palabras que hacen referencia a "democracia" están sujetas a su interpretación.
Yo no he hablado de democracia.
He hablado del significado de "representante".
Patinas tanto en este post que te lo cito para contestarte con el tiempo que se merece.Y dale con los jueces... Podría entrar a rebatir en profundidad lo de los funcionarios pero estaría entrando en el muletazo que pretendes dar desviando el tema de la separación de poderesNo podrías.
Los jueces son funcionarios y los funcionarios no están supeditados al poder político.
Aqui hay muchos funcionarios. Preguntales por su integridad.Citares que además es tan fácil de rebatir como pedirte que cites la última convocatoria de oposiciones para juez del tribunal supremo.Es que el TS no es el Poder Judicial, y lo sabes.
Estas utilizando un meme hueco de significado que no tiene ningun sustento;
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.Citar¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?Te digo que en las útlimas encuestas la mayoría de españoles pedían eliminar el senado.
Pero os da igual.
Vosotros lo que quiera "el pueblo" os lo pasais por el arco del triunfo, porque pensais que es una masa subnormal engañada por los medios de comunicación, y que por lo tanto no debería tener derecho a voto.
Y si vota, entonces su elección está deslegitimada en base a cualquier invento (como que no hay democracia) aunque esto contradiga incluso el criterio de la ONU.
Pretendeis un sistema democrático "del pueblo", pero sin el pueblo.
Despotismo puro.
Empezasteis diciendo "no nos representan".
...
Ya estais diciendo "tampoco os representan a vosotros".
Los demócratas empezais a dar miedo.
Lego quien es elegido para gobernar gobierna, PERO NO LO HACE PENSANDO EN TÍ,exacto
no necesariamente, sino primeramente pensando en él mismo.Según su criterio Si tan egoísta o inepto que todo el mundo les odia, perderá en las siguientes elecciones. Si gana será que no es tanto así.
Y finalmente, no existe una fragmentación de los intereses de los votantes, no existe eso, no es posible que todos los votantes del PP opinen exactamente lo mismo sobre todos los temas que se deciden.EXACTO! ¡PERFECTO!
Por lo tanto no existe ningún traslado de la opinión de los votantes.
Que gobiernen, no significa que te representen, no significa que gobiernen atendiendo a tus opiniones.
Para conseguir eso habría que votar a mano alzada, como eso es imposible, se hacen grupos de votantes, circunscripciones, que votan a alguien que les represente, por una mera cuestión de imposibilidad formal de votar a mano alzada y de votar a mano alzada todas las cuestiones.Si acabas de explicar tú mismo mejor que yo porqué lo de la "representación" del ciudadano es un equívoco, ¿porqué en el párrafo siguiente vuelves a ella? :o
La cualidad principal para que exista representación es que exista unión directa.
Porque si metes a todo un partido por el medio, en el medio no, por encima, eso se pierde.Vuelves a autonegarte. Antes explicabas que las asambleas son inviables a partir de cierto número. ¿Qué otro método que no sean los partidos políticos propones para trascender esa limitación?
Es absurdo completamente decir que tu elijes si un gobierno va a tener mayoría absoluta o no.De nuevo, ¿y quién dice eso? ¿Dönde?
Es totalmente imposible que UN votante elija eso.
Tu voto vale uno, y tú por muchas estadísticas que se manejen no sabes a ciencia cierta si va a haber mayoría absoluta o no.
Tú no estas metiendo una papeleta por "mayoría absoluta" o "no mayoría absoluta"
No se vota así, nadie sabe a ciencia cierta de antemano el resultado de una elección, por muchas estadísticas que se manejen.
Estas utilizando un meme hueco de significado que no tiene ningun sustento;
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.
¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?
Te digo que en las útlimas encuestas la mayoría de españoles pedían eliminar el senado.
Pero os da igual.
Vosotros lo que quiera "el pueblo" os lo pasais por el arco del triunfo, porque pensais que es una masa subnormal engañada por los medios de comunicación, y que por lo tanto no debería tener derecho a voto.
Y si vota, entonces su elección está deslegitimada en base a cualquier invento (como que no hay democracia) aunque esto contradiga incluso el criterio de la ONU.
Patinas tanto en este post que te lo cito para contestarte con el tiempo que se merece.
No te molestes.
Ninguna asociación de jueces afirma que no hay separación de poderes.
¿Sabes más del poder judicial que los propios jueces?
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes que toda Constitución debe salvaguardar», de forma que los partidos políticos -de uno y otro signo- preservan «relevantes facultados de control sobre quienes eventualmente tienen el deber juzgarles». A ello se suma que el presupuesto destinado a Justicia «dista mucho del existente en países de nuestro entorno».
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
Ese texto es confuso, teo. En el primer párrafo dice que no son representantes y en el segundo sí. En cualquier cáso, qué falta hace meterse en esos jardines.... El quid de la cuestión es que no puedes hacer una asamblea de cuarenta millones de tíos. Algún sistema tendrás que inventarte, pero en tonces no digas que ya no "emana" del pueblo, que "emana" del sistema. :o Si dices eso vuelves a la casilla de salida, a la asamblea de cuarenta millones.
(...)
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.Citar
Por puntualizar:
1. Según el propio art.1.2 de la CE: La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. Al final del preámbulo se indica que la CE la han aprobado las Cortes Generales, pero ratificada por el pueblo.
Así pues, finalmente la CE tiene que ser ratificada por el pueblo. Otra cosa es el proceso de reforma constitucional, del que hablaremos cuando quieran, incluso de los falsos blindajes que tiene (hay que controlar al menos el 10% de una de las cámaras para hacer entrar el mecanismo del referendum, en caso contrario se puede modificar toda sin referendum).
2. El TS, no es un juzgado "especial", y ello por dos razones, la primera es que no es un juzgado, sino un tribunal, y la segunda porque los tribunales "especiales" no existen, sino los "especializados" (y no es lo mismo). Por cierto, los juzgados de guardia son aquellos de instrucción, o de primera instancia e instrucción, que por turno rotatorio les toca.
Del TS, nos dice el art. 123.1 de la CE, "El Tribunal Supremo, con jurisdicción en toda España, es el órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes, salvo lo dispuesto en materia de garantías constitucionales.", así pues, es la cúspide del Poder Judicial -no lo es el CGPJ que es el órgano de gobierno del POder Judicial, art. 122.2 CE-.
Por cierto, los jueces no están sujetos a jerarquía (ver art. 117.1 CE), la única manifestación del poder de fijar criterios de interpretación, está contenida en el art. 99.6 de la LRJCA -la "doctrina legal" del TS en materia contencioso - administrativa-.
Finalmente el TC no está por encima del TS, ya que no forma parte del Poder Judicial (es un órgano constitucional), y lo que hay es una separación de materias, esto es, el TC es quien decide si las Leyes materiales -sobre las que no tiene jurisdicción el TS, salvo el caso especial de los Decretos Leislativos-, se adecúan o no a la CE, de la protección de los derechos fundamentales, de los conflictos de competencias entre el estado y las ccaa y del recurso en defensa de la autonomía local (arts. 161.1 CE y 75 de la LOTC).
De hecho el TS tiene jurisdicción sobre decisiones del TC (en materia de contratación administrativa o personal).
Además, y tras la integración en la UE, el Tribunal Superior de Justicia de la UE en las materias reguladas por los tratados, puede revicar Sentencias tanto del TS (normativa comunitaria), como del TC (en materia de derechos humanos, caso López - Ostra por ejemplo).
Por último, al TS se llega por elección (del CGPJ) no por carrera administrativa, incluso hay magistrados del cuarto turno, otro día escribimos sobre ello, y de los magistrados "eméritos", o como pasar de cobrar 106.922,96 € (mas antigüedad) al año, a cobrar poco mas de 35.000€ (en total), dependiendo del favor del partido de turno.
Y si acaso otro día hablamos del modelo, que en USA no hay TC y a sus magistrados del Supremo los elige el Presidente y los confirma el Senado, y oigan, no les han salido tan chungos.
Un saludo
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Que no lo impongo yo CHOSEN
Que lo impone la RAE :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Utilize las palabras con propiedad, hombre.
Alomejor si le digo que las ranas no crían pelo, me dice usted lo mismo que soy un demçócrata malo que le esta imponiendo no sé qué.
Sí alomejor mi ejemplo no es del todo correcto, pero también estoy seguro que has entendido perfectamente lo que he querido decir.
Sin que sirva de precedente le voy a dar la razón a CHOSEN :D
La RAE no da una definición concreta y concluyente de "democracia" por lo que el término está bastante sujeto a interpretación (hasta donde la RAE llega). Por extensión, las palabras que hacen referencia a "democracia" están sujetas a su interpretación.
(...)
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.Citar
Por puntualizar:
1. Según el propio art.1.2 de la CE: La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. Al final del preámbulo se indica que la CE la han aprobado las Cortes Generales, pero ratificada por el pueblo.
Así pues, finalmente la CE tiene que ser ratificada por el pueblo. Otra cosa es el proceso de reforma constitucional, del que hablaremos cuando quieran, incluso de los falsos blindajes que tiene (hay que controlar al menos el 10% de una de las cámaras para hacer entrar el mecanismo del referendum, en caso contrario se puede modificar toda sin referendum).
2. El TS, no es un juzgado "especial", y ello por dos razones, la primera es que no es un juzgado, sino un tribunal, y la segunda porque los tribunales "especiales" no existen, sino los "especializados" (y no es lo mismo). Por cierto, los juzgados de guardia son aquellos de instrucción, o de primera instancia e instrucción, que por turno rotatorio les toca.
Del TS, nos dice el art. 123.1 de la CE, "El Tribunal Supremo, con jurisdicción en toda España, es el órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes, salvo lo dispuesto en materia de garantías constitucionales.", así pues, es la cúspide del Poder Judicial -no lo es el CGPJ que es el órgano de gobierno del POder Judicial, art. 122.2 CE-.
Por cierto, los jueces no están sujetos a jerarquía (ver art. 117.1 CE), la única manifestación del poder de fijar criterios de interpretación, está contenida en el art. 99.6 de la LRJCA -la "doctrina legal" del TS en materia contencioso - administrativa-.
Finalmente el TC no está por encima del TS, ya que no forma parte del Poder Judicial (es un órgano constitucional), y lo que hay es una separación de materias, esto es, el TC es quien decide si las Leyes materiales -sobre las que no tiene jurisdicción el TS, salvo el caso especial de los Decretos Leislativos-, se adecúan o no a la CE, de la protección de los derechos fundamentales, de los conflictos de competencias entre el estado y las ccaa y del recurso en defensa de la autonomía local (arts. 161.1 CE y 75 de la LOTC).
De hecho el TS tiene jurisdicción sobre decisiones del TC (en materia de contratación administrativa o personal).
Además, y tras la integración en la UE, el Tribunal Superior de Justicia de la UE en las materias reguladas por los tratados, puede revicar Sentencias tanto del TS (normativa comunitaria), como del TC (en materia de derechos humanos, caso López - Ostra por ejemplo).
Por último, al TS se llega por elección (del CGPJ) no por carrera administrativa, incluso hay magistrados del cuarto turno, otro día escribimos sobre ello, y de los magistrados "eméritos", o como pasar de cobrar 106.922,96 € (mas antigüedad) al año, a cobrar poco mas de 35.000€ (en total), dependiendo del favor del partido de turno.
Y si acaso otro día hablamos del modelo, que en USA no hay TC y a sus magistrados del Supremo los elige el Presidente y los confirma el Senado, y oigan, no les han salido tan chungos.
Un saludo
El sistema político de EEUU sin ser perfecto sí que se puede considerar democrático. En él los jueces son nombrados con carácter VITALICIO lo cual como es obvio garantiza mucho mejor que en España su independencia y el que no se les pueda presionar.
No te molestes.
Ninguna asociación de jueces afirma que no hay separación de poderes.
¿Sabes más del poder judicial que los propios jueces?
pero veo por tu respuesta que te da igual legislativo que ejecutivo, tu echas la papeleta para que salgan monigotes en un atril y punto.No es el caso, pero si lo fuera...
De todas formas me ha servido para demostrar lo que quería:
Con ese cebo ya se han lanzado a negar (otra vez) la legitimidad de la Constitución, cosa que nunca se atrevió a hacer ni siquiera Josu Ternera.
Yo sólo describo la realidad, junto con la ONU, el consejo Europeo y el 99'9% de españoles. No se puede debatir contra semejante grado de extremismo.
Saludos a todos.
Cenagal, te pierdes en la anécdota y evitas las respuestas.Citarpero veo por tu respuesta que te da igual legislativo que ejecutivo, tu echas la papeleta para que salgan monigotes en un atril y punto.No es el caso, pero si lo fuera...
¿Y que?
¡¡¡Quien te crees que eres para decirle a un cura antiabortista cómo y a quien tiene que votar, o que representación necesita!!! :roto2:
¿Porqué tu esquema social vale más que el de tu padre, el de Bárcenas, o el de un violador en serie?
Respondedme ya de una vez.
LLevais 50 páginas dando rodeos y sin atreveros a decirlo.
Vuestro sistema perfecto de representación perfecta se basa en dejar fuera de la democracia A 20 MILLONES DE ESPAÑOLES contentos con ESTA democracia (pirámide poblacional).
Ni siquiera teneis respuesta a la abstención voluntaria. Lo único que habéis puesto en la mesa es "obligar a votar por ley".
(...)
No se puede debatir contra semejante grado de extremismo.
Saludos a todos.
No te molestes.
Ninguna asociación de jueces afirma que no hay separación de poderes.
¿Sabes más del poder judicial que los propios jueces?
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes que toda Constitución debe salvaguardar», de forma que los partidos políticos -de uno y otro signo- preservan «relevantes facultados de control sobre quienes eventualmente tienen el deber juzgarles». A ello se suma que el presupuesto destinado a Justicia «dista mucho del existente en países de nuestro entorno».
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Yo no estoy diciendo a nadie a quién tiene que votar... En fin.
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Gobierno del pueblo
Democracia representativa
Ya lo has pillao.
Rectificar (aunque sea inconscientemente) es de sabios ;DYo no estoy diciendo a nadie a quién tiene que votar... En fin.Ya lo se hombre ;)
Pero les estás diciendo cómo tienen que gestionar su sociedad que es casi lo mismo. Y además esto lo haces desde la más insignificante de las minorías. Por eso te aplastan democráticamente, y por eso rechazas que ese ninguneo sea democratico, a pesar de todas las evidencias de que lo es.
Deslegitimar al PPSOE, a la Constitución, al parlamento y a todo su sistema de valores no ayuda. No es que seas ETA, como he dicho sois peor :rofl:
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes
Desconozco sus motivaciones, y me parece perfecto.
Pero es que el juego democrático es así
(...)
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Gobierno del pueblo
Democracia representativa
Ya lo has pillao.
Rectificar (aunque sea inconscientemente) es de sabios ;D
La Justicia española, de las menos independientes
Otro dato negativo es que la Justicia española se encuentra también entre las percibidas como menos independientes de la UE por parte de empresarios de todos los sectores -ocupa el puesto 22 entre los 28 Estados miembros-, un sentimiento que además ha empeorado entre 2010 y 2012. Sólo Eslovaquia, Bulgaria, Rumanía, Croacia, Grecia y Eslovenia registran resultados peores, según los datos del Foro Económico mundial de los que se hace eco Bruselas.
Leer más: España, a la cola en independencia judicial e inversión en Justicia - elEconomista.es [url]http://www.eleconomista.es/legislacion/noticias/5666312/03/14/Espana-a-la-cola-en-independencia-judicial-e-inversion-en-Justicia.html#Kku8sHlVpgDOVbF4[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/legislacion/noticias/5666312/03/14/Espana-a-la-cola-en-independencia-judicial-e-inversion-en-Justicia.html#Kku8sHlVpgDOVbF4[/url])
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Gobierno del pueblo
Democracia representativa
Ya lo has pillao.
Rectificar (aunque sea inconscientemente) es de sabios ;DYo no estoy diciendo a nadie a quién tiene que votar... En fin.
Ya lo se hombre ;)
Pero les estás diciendo cómo tienen que gestionar su sociedad que es casi lo mismo. Y además esto lo haces desde la más insignificante de las minorías. Por eso te aplastan democráticamente, y por eso rechazas que ese ninguneo sea democratico, a pesar de todas las evidencias de que lo es.
Deslegitimar al PPSOE, a la Constitución, al parlamento y a todo su sistema de valores no ayuda. No es que seas ETA, como he dicho sois peor :rofl: :biggrin: :biggrin:
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes
Hay muchas más sensibilidades aparte de la tuya/las vuestras.
Como demócratas, creo que deberíais saberlo sin esperar a que un no-demócrata os lo ponga delante.
Deslegitimar al PPSOE, a la Constitución, al parlamento y a todo su sistema de valores no ayuda. No es que seas ETA, como he dicho sois peor :rofl: :biggrin: :biggrin:
Cuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.
CitarCuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.
Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con que derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con que argumento incluís las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Estas dando tiros a ciegas.
No quereis reconocer que la gente puede cambiar el sistema Y NO QUIERE. Por eso inventais historias de castas, manos negras y elevais a categoría una manifestación puntual :rofl:
La realidad es que "el pueblo" está encantado con la existencia de cárceles, porque eso significa que el Estado vela por sus intereses de buen ciudadano que paga su hipoteca.
No quereis verlo.
Pues nada.
Seguid deslegitimando el sistema.
Menos mal que aún quedan jubilados para haceros tragar... :rofl:
¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Brutal.
Si hubiera un 70% de abstención, creeme que el sistema tendría complicado justificarlo con "que se van a la playa".
De hecho es mucho más fácil justificar el 30% restante, como familiares, amigos y enchufados de políticos sin contar a los tontos.
Un 30% como hay ahora es muy poco (aún así si se tradujera a escaños sería una cantidad considerable).
Por cierto nosotros no nos basamos en el derecho para ésto, sino en la razón y las ideas, en Max Weber, en Montesquieu y muchos otros.
¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Brutal.
Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.
Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.Enga, y van 21: Estamos de acuerdo con muchas de las propuestas, con otras no tanto. Unos más que otros. Lo que no nos cuela es eso de que "es culpa del sistema porque no hay democracia". Nos rasgamos las vestiduras por el victimismo exculpatorio, no porque creamos que todo está genial como está. Eso es casi un intento de insulto.
Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.
Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,
También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.
También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.
Brutal
Si no te levantas contra un dictador, efectivamente tienes lo que te mereces. Pero no es democracia.
Eso no implica que no haya democracia cuando tienes mierda porque votas mierda.
Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.
Sí es tu guerra, me temo. Participes en ella o no se juega con tu vida, tu dinero y tu futuro. Aunque te abstengas.
Precisamente la abstención es mi manera de luchar. El enemigo es la estructura al completo, no los monigotes que actúan en él.
Efectivamente el problema está en la base: En nosotros. Con esta mediocridad y corrupción mayoritarios cualquier sistema democrático tenderá a la putrefacción sea el que sea. ¿Qué está más "en la base", el sistema o la gente que lo usa? ¿Quién ha parido a quién?
El sistema es el que controla la educación, el que controla los medios, el que hace fluir la información de arriba a abajo (hasta que llegó la red al menos) y el que impone sus valores. Ahora niega su responsabilidad en que la época postfranquista haya sido un vale todo, en que esta mentalidad destructora de la sociedad se haya infiltrado en la mente de la gente (sin exculpar a estos últimos).
¿Garantista? El sistema lo que tiene que garantizar es que se refleje en el poder la voluntad política del pueblo. Lo hace. Lo hace incluso para los abstencionistas. Deciden que decidan los demás, y así se hace.
El pueblo no decide nada, salvo el color de la soga con la que lo van a estrangular, el pueblo en este sistema ratifica las listas que hace otro. Los abstencionistas activos simplemente no jugamos, no participamos con estas reglas las cuales no aceptamos. Me importa un bledo que la mayoría (por ignorancia) las acepte. Yo seguiré esperando el día en que dejen de aceptarlas y pacíficamente se haga un cambio hacia un modelo mejor.
Sobre el "no nos representan" ya no sé qué decirte. Hasta 2años ha visto que no están ahí para "representarnos", que entrar en esas consideraciones no aclara nada, sólo es otro jardín laberíntico-semántico. Para que el término "representar" adquiera sentido pleno hacen falta tres sujetos. ¿Podrías decirnos quién, a quién y ante quién se supone que han de representarnos?
El fenómeno de la representación ya está muy estudiado y puesto en libros y tratados, hay videos de Trevijano por doquier explicando esos detalles. Y nosotros hemos hablado de ello en éste foro. Que tú los ignores es tu problema.CitarEnga, y van 21: Estamos de acuerdo con muchas de las propuestas, con otras no tanto. Unos más que otros. Lo que no nos cuela es eso de que "es culpa del sistema porque no hay democracia". Nos rasgamos las vestiduras por el victimismo exculpatorio, no porque creamos que todo está genial como está. Eso es casi un intento de insulto.
Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.
¿Exculpatorio de qué...? Yo no he participado en la burbuja inmobiliaria, yo no voto, qué culpa tengo yo?
Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.
La gente vota mierda en un sistema de mierda porque no conoce nada mejor, porque se le engaña diariamente desde hace 40 años diciendo que viven en el mejor de los mundos posibles.
Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,
Durante una serie de años, en el pueblo sólo hay un restaurante. Ese restaurante tiene un menú en el que pone únicamente "lo que le salga de las narices al chef". Y efectivamente, van allí y comen lo que le sale de las narices al chef. La gente se queja mucho, pero ni toma medidas contra el chef ni el dueño, ni abre otro restaurante. Simplemente va, come lo que le sale de las narices al chef, y luego se queja sin cesar.
Luego viene otra serie de años en que hay unos pocos restaurantes en el pueblo, cada uno con su estilo de tratar a la clientela y con su menú. Los menús tienen diversos platos, siendo uno de ellos "lo que le salga de las narices al chef". La gente va mayoritariamente al restaurante donde más les hacen la rosca, aunque la comida y el servicio sean peores. Y además, como elegir bien los platos requiere algo de esfuerzo (informarse, decidir, etc.), la gente acaba mayoritariamente eligiendo el plato de "lo que le salga de las narices al chef", por no pensar ni esforzarse.
Cuando sólo hay un restaurante con sólo un plato en el menú, se quejan de monopolio y falta de libertad. Cuando hay varios restaurantes con varios platos, acaban yendo en manada al peor restaurante a pedir "lo que le salga de las narices al chef" y se quejan de monopolio y falta de libertad.
2 años:
- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.
- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.
2 años:
- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.
- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.
2 años:
- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.
- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.
Si hiceras una pequeña lista de lo que aceptas de cada una de las partes te lo agradecería y entendería mucho mejor tu papel mediador.
CitarCuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.Estas dando tiros a ciegas.
¿Con qué derecho deslegitimáis el sistema en base a las abstenciones?
¿Ccon qué argumento incluís las abstenciones en el grupo de descontentos?
Ni la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia.
¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
¿Ah sí? ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido Más legítimo de España es el PP?
Esto es surrealista. No os dais cuenta de las cosas que decís.
¿Cómo que no está diciendo que sean menos legítimos?
Si he quoteado!! ha puesto, literalemte, que la base de la legitimidad de un partido son los votos. Y luego lo ha desarrollado en consecuencia, diciendo que por eso los partidos que no tienen representación parlamentaria desaparecen por ilegítimos.
Ese desarrollo ya ni me molestado en mencionarlo, porque visto el error en la base, pues para qué hacer escarnio gratuito.
Si deslegitimas la democracia por el alto número de abstenciones, entonces quienes no van a votar el domingo porque prefieren estar en el hospital acompañando a un familiar son culpables de deslegitimar a la democracia.
Casi todo el argumento lo basais en la alta abstención, y logicamente es falso.
Deberíais basarlo en la libertad de PROPOSICIÓN y de ELECCIÓN (votación) que es la esencia de la democracia.
CitarNi la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia.
No entiendo nada de este párrafo.
¿Que otra forma tienes de conocer y ejercer la voluntad popular, si no tienes al pueblo proponiendo, preguntando y ejecutando esa voluntad? :o
Quien pregunta es el Estado, por ley. Ley creada a petición de los ciudadanos (el pueblo). No son un invento del gobierno, ni del parlamento, ni de los partidos.
El parlamento no puede "no-preguntar", eso se llama golpe de Estado :roto2:
En vez de aclararme tu postura me has dejado mas dudas.
No he entendido nada :(
Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.Entonces Franco era legítimo sí o sí.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.
¿Lo que legitima a un partido?
Pues me parece una pregunta un poco rara. No creo que un partido necesite "legitimación", pero bueno, intentaré responder algo con lógica.
Dices antes que con "legítimo" os referís a que sea "legal". Bueno, entonces un partido será legítimo cuando haya cubierto sus formularios y registros, esas cosas.
Si te refieres a que sea "justo" o "cierto, verdadero o genuino", pues eso lo serán las ideas que defiende y es una apreciación personal de cada uno. Lo que parece justo o verdadero suele cambiar según la persona. Reconoced que ésta es la acepción que estáis usando en realidad. Es la que cuadra con vuestro discurso.
Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.Entonces Franco era legítimo sí o sí.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.
Pero un gobierno salido de elecciones no.
Y dices que nos enredamos en custiones raras que no vienen a cuento ???
Es la segunda vez que metéis un McGuffin y dos páginas después estáis renegando de él y diciendo que lo hemos traído nosotros. jejeje.
Leo lo que está escrito, lo quoteo, y tu lo niegas o reafirmas según sea par o impar...
Ejemplo tonto, en los últimos veinte minutos:
Breades:¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
Lego: ¿Ah sí? ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido más legítimo de España es el PP?
2 años: NO dice que sean ilegítimos. Estamos usando la palabra de acuerdo al primer término "Conforme a las leyes".
luego, más abajo en el mismo post.- Legitimo = suficiente apoyo popular. :o :o ¡en el mismo post!
Lego: Sí que dice que son menos legítimos con menos votos, lo que quoteado.
2 años: Franco era legítimo según todas las acepciones.
Lego: ¿Franco sí, pero un gobierno electo no si hay mucha abstención voluntaria?. Vaya jardín.
2 años: Parece que "legitimo" no es una buena palabra para usarla dado que estábamos hablando de "suficiente apoyo popular". Legitimo = suficiente apoyo popular.
Lego: ¿Entonces un partido con pocos votos es poco legítimo? ¿Los más legítimos son el PP y el PSOE?
[LOOOP]
Evidentemente hay partidos con mas apoyos y partidos con menos apoyos. La cantidad de apoyo se puede medir por los votos que obtiene.Exacto. Y de ese apoyo, mayor o menor, sale su cuota de poder político y su capacidad de influencia, mayor o menor.
La legitimidad, es un término utilizado en la Teoría del Derecho, en la Ciencia Política y en Filosofía que define la cualidad de ser conforme a un mandato legal.
En Ciencia Política es el concepto con el que se enjuicia la capacidad de un poder para obtener obediencia sin necesidad de recurrir a la coacción que supone la amenaza de la fuerza, de tal forma que un Estado es legítimo si existe un consenso entre los miembros de la comunidad política para aceptar la autoridad vigente
[...]
La mayoría de partidos tradicionales son herederos directos del franquismo político.
La mayoría de nuevos partidos son herederos de otros -ismos igualmente rancios.
La mayoría de votantes son y han sido herederos directos del franquismo sociológico.
Así que parece que no habrá legitimidad hasta que no repoblemos España de vietnamitas, de Barbies & Kens, o de clones de aquellos que piensan que ahora no hay legitimidad a pesar de los resultados electorales ("sólo hay legitimidad cuando sale lo que yo quiero").
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal. Y éso hasta vds lo han reconocido.
Como no estoy en ningún bando, la respuesta de breades me ha resultado útil. Al margen de que me haya asignado a un bando, por percibir que no opino igual que él, lo que no parece muy democrático sino bipartidista-alternante :biggrin:
Mi pregunta a breades es: a un país que pasa en masa de la democracia ¿le impones un sistema democrático en contra de su voluntad (lo que parece un poco anti-democrático) para lograr la legitimidad democrática de ahí en adelante? ¿O cómo resuelves la situación?
Imponer democracia allí donde no se demanda -más que no demandarla con palabras, como no se demanda es sobre los hechos, o sea, con el voto-, es por definición antidemocrático, y de hecho, para muchos demócratas, que en España es como decir de izquierdas, imponer la democracia es lo peor cuando lo hacen los USA y lo hacen en oriente medio sobre los medievales.
Pero para aquí, los de izquierdas, ahora lo piden.
Y el caso es que aquí prácticamente nadie solicita más democracia. Van ustedes a tener que aceptarlo, porque la alternativa es erigirse en más listos y mejores que la población, y por ende en legítimos decisores de lo que la población ha de querer y desear; desde ahí a imponer 'por el bien del pueblo' poco trecho hay, si hay alguno.
breades,
1- Yo no te he atribuido "jeta de cemento". Encabronaos lo que queráis en este "dewater" - que no debate - pero no me metáis en vuestras historietas.
2- Si esperas a que la mayoría de españoles sepan y quieran lo que es democracia, nos quedamos calvos todos, aunque resulta que ésa es la opción buena (surge de la educación, del entendimiento y de la voluntad propia). Si no esperas a ese punto, por prisas (entendibles), entonces caemos en la situación en que una minoría ilustrada arrebata el poder al Poder existente, por y para el pueblo... pero la Historia nos dice que eso siempre acaba mal para el pueblo (la minoría ilustrada suele encontrarse de repente comodísima en el Poder, y ya no tiene tanta prisa por ilustrar al pueblo y democratizar verdaderamente la situación).
A día de hoy, la gente sigue en modo pancista, buscando caudillito (Iglesias, Rivera, etc.) y sin querer mojarse en el ejercicio diario de la democracia.
Las decenas de miles que siguen a Trevijano son una gota de agua: son los votos que consiguió el Partido Andalucista o Piratas en las últimas elecciones europeas. Ojalá el número de gente interesada en el tema siga creciendo a ese ritmo (y no sólo con Trevijano), pero un verdadero cambio será lento.
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.
Dogmas sobre María
Inmaculada concepción, María fue concebida sin pecado original.
La Maternidad divina, María, es verdaderamente madre de Dios (Hecho hombre).
Perpetua virginidad, María fue virgen antes, durante y perpetuamente después del parto.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe[/url])
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.
La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.
Bla, bla, bla...
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.Pues claro que lo refuto.
La democracia es proposición y elección en libertad.Vaya, tenemos una nueva definición de democracia de CHOSEN. Ya no es aquel equilibrio fundamentado en la teoría de juegos. Ni los trozos que nos traía de la web de la ONU. Ahora es "proposición y elección de libertad"
Nada más.
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.Pues claro que lo refuto.
¡¡¡Te acabo de decir que los españoles quieren eliminar el senado y es que te da igual!!!
Te pasas la voluntad del pueblo por el forro.
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
No existe una fragmentación de los intereses de los votantes, no existe eso, no es posible que todos los votantes del PP opinen exactamente lo mismo sobre todos los temas que se deciden.
Por lo tanto no existe ningún traslado de la opinión de los votantes.
Que gobiernen, no significa que te representen, no significa que gobiernen atendiendo a tus opiniones.
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.
Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.
Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.
Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.
La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.
Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).
Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.
¿Quien dice que no hay democracia?
¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.
Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.
Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.
¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?
LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!! ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?
OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.
Renegasteis hasta de la ONU!!!
Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.
Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.
Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.
En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas :biggrin:
Superada por fin la cuestión "legitimidad" , los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos"
La premisa es falsa, por lo tanto la argumentación que construyes después no tiene base. El que una democracia representativa lo sea o no depende de ciertas características formales que favorecen que ante un poder haya otro poder, como ya han dicho, el reparto de la soberanía. Y también que los representantes de los ciudadanos lo sean realmente (con mandato imperativo de los electores y revocabilidad). Un sistema con mandato imperativo de los jefes de partido no es representativo de los ciudadanos ergo no es democrático. La gente puede ser todo lo demócrata que queramos, si el sistema de poder no cumple los requisitos no es democrático y punto.
Otro jardín. Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"
Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase.
Pregunto: Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?
No, no lo sería. De hecho un pueblo con cultura democrática no soportaría un sistema como el que tenemos.
Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante. Treinta páginas de hilo desperdiciadas.
No, eso es falso, a mí no me lo habrás leído.
Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?
Una barbaridad que no sé realmente a quién está dirigida :facepalm:
La lógica cruje al primer envite.
Ahora yo propongo:
LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas.
Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.
Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.
En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político. En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos.
Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.
Lo último que dices es cierto, y es lo que pensamos los Trevijanistas. Sería una democracia degradada, pero mientras no se toquen los pilares fundamentales sería democracia.
En cuanto a la legitimidad es muy fácil de explicar con un ejemplo.
Imagina que estás tú con cuatro amigos y de repente llego yo y os propongo un juego. Os explico las reglas y acordamos que al ganador de cada "mano" los demás le darán 10 euros cada uno. Tenéis tres opciones, si jugáis os atenéis a las reglas y pagáis estáis legitimando el juego.También podéis mandarme a hacer puñetas y darme dos galletas de propina para después proponer vuestro propio juego (solución violenta). La tercera opción es no jugar y proponer vosotros vuestro propio juego.
Dejo "agujeros" en el razonamiento aposta, para que haya debate (por ejemplo, imaginad que os propongo el juego mientras os encañono con una magnum 44)
los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetosEs, casi literalmente, lo que están argumentando otros en los posts anteriores. Puede comprobarse. Si no es eso lo que están defendiendo, si he hecho un resumen sesgado, dígase. Pero comprobará que es casi literal.
Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.
Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.
En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas :biggrin:Aquí no se discuten cambios, todos entendemos que es una democracia de mierda que hay que limpiar y reconfigurar.
El sintagma "Constitución demócratica" es una redundancia. Yo la he utilizado en el hilo alguna vez por enfatizar.
Una Constitución, por definición, es democrática.
Richard Stallman: "España es un estado antidemocrático"
El programador y fundador del movimiento del software libre llama en Galicia a la "resistencia" contra la "censura" y la "falta de democracia" en Internet y que enmarca en una lucha entre "los ricos y los que no lo son".
Miguel Pardo
Tan polémico como interesante y tan vehemente cómo didáctico, el doctor Richard Stallman, programador y fundador del movimiento del software libre, visitó hace unos días Galicia para explicar su filosofía en una conferencia en la Facultad de Informática de A Coruña. Doctor honoris causa por un gran número de universidades y miembro del Salón de la Fama de Internet, no es difícil ver su cara en carteles que simulan la mítica figura del Che Guevara. Revolucionario de la Red, lanzó su movimiento en 1983 y no duda en definirlo como una opción "política e ideológica" aplicada al ámbito informático. Del resto, también opina, tal y como hizo en esta entrevista durante la cual decidió descalzarse los pies. "No me gusta que me digan lo que tengo que hacer", advierte antes de una ponencia que es semejante a la que ofrece en otros lugares, pero en las cuales, advierte, suele añadir reflexiones más domésticas.
¿Por ejemplo, cuáles?
Lo que relato en las conferencias es casi siempre lo mismo, aunque cuando estoy en España suelo mencionar también que el Estado español es antidemocrático.
En el ámbito informático, quiere decir...
No solo en este ámbito, en otros muchos también. Según la ley Sinde, por ejemplo, en España se puede eliminar cualquier sitio de internet sin aviso previo y esto es censura, algo incompatible con la libertad y con la democracia. Pero además, me parece que la nueva ley de seguridad ciudadana también es antidemocrática y yo le hago una sugerencia a los españoles: que pongan letreros en sus casas en los que diga: "la ley de seguridad insulta a España"... Es natural, porque este Ejecutivo es un gobierno de ocupación de los gangsters, extranjeros fundamentalmente, que se imponen a los españoles. Estas cosas pasan en muchos más lugares, obviamente.
¿También en cuanto al ámbito informático?
No conozco la situación en la mayoría de los países, pero no sé si en muchos estados europeos los gobiernos tienen la facultad de acabar con sitios web arbitrariamente. Sé que algunos sí, pero creo que no muchos.
Usted asegura que el software libre es fundamental para garantizar la libertad...
En la informática sí, obviamente. Hay muchos otros campos de la vida donde se precisa luchar por la libertad, pero este es mi ámbito y tengo que luchar por él. La informática es muy importante, pero cada vez que aparece un nuevo campo en la vida, tenemos la necesidad de nuevos derechos humanos que se añadan a los derechos fundamentales ya existentes. Hoy en día, la libertad informática es esencial, pero España, por ejemplo, intenta forzar a todo el mundo a participar en su guerra injusta contra compartir archivos en la Red. Cada ciudadano debería, por ejemplo, tener la responsabilidad de montar redes wifi sin cables. Poner una clave a tu red te convierte en soldado del Estado en su guerra injusta.
En seguida le dirían que hacer eso no garantiza la seguridad...
La seguridad informática se hace a través de la encriptación entre tu máquina y cualquier servidor u otra máquina con la que te comunicas. Con una buena encriptación, no tiene importancia quién puede mirar los paquetes en tu red. Si usas la red en un restaurante o en un aeropuerto es lo mismo. Si no crees que sea intolerable usar la red de un aeropuerto, evidentemente no crees que haga falta una clave para la seguridad.
¿Cuál es su modelo de democracia?
Habría muchos aspectos que analizar y modelos diferentes a los que aludir. En cuanto a la adopción de leyes, Suiza me parece un buen modelo porque los ciudadanos votan directamente para aprobar muchas normativas, aunque antes habría muchas otras cosas en las que reparar. En cuanto al derecho de manifestación, por ejemplo, creo que hace cinco años la legislación española en ese ámbito era más idónea.
[...]
¿Estamos cada vez más vigilados?
Tenemos en nuestra sociedad un nivel de vigilancia mucho más alto que el que había en la antigua URSS, que ya fue excesivo. Si el Estado lo supiera todo de nosotros, podría atrapar directamente a todos los criminales, excepto en el caso de los bancos, porque en ese caso los delitos serían tolerados. El Estado no impediría los desahucios, pero sí la defensa contra los desahucios. El Gobierno está del lado de los ricos y en contra de los no ricos. Que el Estado lo supiera todo de nosotros sería un arma más para los ricos, que quieren robar lo máximo posible de quienes no lo son. La democracia no se basa en los métodos de adopción de leyes, este solo es un mecanismo. La democracia es la unión de los que no son ricos para ser más fuertes que los poderosos y mantenerlos en una posición de no dominio.
Habla de la lucha de ricos y no ricos, suele aludir a la "solidaridad social" del software libre... ¿Lo suyo es pura ideología y política, o no?
Sí, porque estoy por la democracia y no apuesto por eliminar la posibilidad de hacerse rico, para nada, pero los ricos no deben poder dominar la sociedad, porque es un peligro. Estamos olvidando la necesidad de asegurarnos de que no nos dominen. Nos están dominando y tenemos que recuperar la democracia, también en el ámbito informático, donde hay otros muchos peligros contra la libertad, como la censura, que avanza rápidamente. En varios países de Europa se bloquea el acceso a varios sitios web y yo no creo que eso sea justo ni democrático.
Las instituciones públicas que basan sus sistemas informáticos en software privativo, ¿no acaban siendo rehenes de las empresas que lo producen?
Son rehenes, están secuestrados por las empresas. El dueño de un programa privativo ejerce su poder sobre los usuarios de este programa y eso es injusto, sea quien fuere el usuario. Si eres tú, están dañando tu libertad, pero si es el Estado el que lo usa, es aún peor porque está dañando al pueblo. Tenemos el derecho a mantener el control de nuestra informática y el Estado debería garantizarlo y no tolerar la presencia de un programa privativo en su actividad informática.
En Galicia, el Parlamento y la Xunta exigen que sus ordenadores vengan con Windows preinstalado...
No conozco este caso particular, pero puede ser consecuencia de la inercia social. La mayoría usa Windows y la Xunta sigue el mismo camino, quizás por ignorancia.
Pero es mucho más caro.
Eso es un detalle secundario. El Estado debe mantener su soberanía informática, aunque cueste dinero y aunque otras alternativas libres costaran más. Pero hay un tipo de corrupción que suele ser legal y que se hace. Por ejemplo, Microsoft, de vez en cuando, amenaza a los países con trasladar sus empresas y puestos de trabajo a otro lugar si ese país no adopta la política que le exige. En otros casos, ofrece establecer un centro de investigación en una región o invierte dinero a cambio de que se acepten las políticas que quiere imponer.
Pero los gobiernos suelen aludir a razones de seguridad para no migrar a software libre.
Eso es una mentira. Un programa privativo no tiene seguridad ninguna. Aquí lo que hay es bastante ceguera en cuanto a la seguridad porque suele hablarse de la seguridad contra terceros y no prestar atención a la seguridad hacia el dueño del programa, que no existe. Cualquier programa privativo tiene seguridad cero hacia su dueño. Sabemos que Microsoft enseña a la NSA los errores de seguridad en Windows antes de corregirlos, así que Windows tiene seguridad cero de cara a los Estados Unidos. El uso de Windows por parte de un país es como abrirle las puertas de todos sus despachos, es una locura.
[...]
¿Estamos tan controlados?
Controlan a todo el mundo y es deber de todo el mundo poner el dedo en el ojo del Gran Hermano. Yo solo cumplo con mi deber. Estoy en contra de que controlen a todo el mundo y mi deber es resistir. Debería ser el deber de todos, pero yo no decido por los demás, decido por mí.
¿Se ha sentido amenazado por su trabajo por parte de gobiernos o empresas?
Nunca me he sentido amenazado por mi trabajo. Supongo que será porque no los amenazo bastante (se ríe). Hace falta más gente para que los poderosos tengan más miedo. Yo no quiero que el Estado pueda saber todos los secretos de la gente, porque todo el mundo tiene secretos. Yo no defiendo los míos porque no tengo muchos, pero defiendo el derecho de todo el mundo a tenerlos. Si esperas a tener un secreto para comenzar la resistencia, resistirás solo y no será suficiente para ganar. Tenemos que resistir juntos y ahora.[...]
Lo primero: Se agradece la actitud racional y de buen enfoque en el debate, sin salidas expresionistas.
Vamos allá. Parece que no he maquetado bien mi post.
Lo primero que puse, no es una premisa mía.Citarlos negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetosEs, casi literalmente, lo que están argumentando otros en los posts anteriores. Puede comprobarse. Si no es eso lo que están defendiendo, si he hecho un resumen sesgado, dígase. Pero comprobará que es casi literal.
Yo no estoy de acuerdo con esa proposición, así que todo mi post es para atacarla. Lo hago lanzando tres preguntas cuya contestación siguiendo esa lógica estrictamente sería "Sí-Sí-Sí" Pero vd. contesta a las tres exactamente como yo me esperaba: No, No y No. Pues claro; el sentido común contradice esa propuesta quoteada.
Mi conclusión es que, definitivamente, un sistema será o no democrático según sus normas, no según la mentalidad de la gente. Y finalizo expicitando entonces esa idea a la que he llegado -que, por cierto, no es más que una perogrullada-. Su enunciación "formal" y debajo dos corolarios evidentes, que son precisamente las respuestas a esas preguntas que hicieron crujir la lógica de la anterior propuesta. En la mía, en cambio, no sólo no la cuestionan sino que la refuerzan.
A esto contestas que "estás de acuerdo con lo último", pero no tengo claro si te refieres a todo el planteamiento y su conclusión, o sólo a la última frase. SI estás más o menos de acuerdo con todo el párrafo, quizá podíamos entonces dar este asunto tan raro por concluido y volver a la discusión principal.
Sobre la legitimidad, creo que estás poniendo un mal ejemplo. Me explico;
Cuando se tata de un grupo de tres, diez o cien, nos movemos en el ámbito de lo "micro", donde la fórmula democrática es la simple asamblea. Cada individuo ejerce su cuota de poder personalmente, no existe representación alguna y, por supuesto, nadie duda de la legitimidad de sus propias acciones. Ya habíamos consensuado, creo, que los sistema de los que hablamos son, precisamente, formas de trascender el asamblearismo auto-representativo-autolegitimado cuando el número de participantes lo hace inviable.
Importante: Si vamos a seguir discutiendo sobre legitimidad de forma constructiva, es necesario que nos pongamos de acuerdo antes si vamos a usar la primera acepción "Legítimo= legal, ajustado a normas comunes"
o si es a la tercera "Cierto, genuino y verdadero". Si vamos a usar las dos o compararlas dos es imprescindible diferenciarlas de alguna manera o nos volveremos locos.
No, no, no acepto ninguna de las dos, la legitimidad política es la aquiescencia de los gobernados con su gobierno, el que piensen que éste tiene autoridad moral para gobernar, no tiene nada que ver con la legalidad. La legitimidad la da el voto, por eso es que digo que el regimen del 78 es legal (de acuerdo a la legalidad vigente) y legítimo pues una gran mayoría (más de un 70%) participaron en las últimas elecciones generales. El plan Trevijanista consiste en informar de que el sistema no es democrático para que así, suponiendo que en España hay una gran mayoría demócrata se le retire el apoyo al regimen, se le retire la legitimidad, la autoridad moral, que la gente piense que no quiere unos gobernantes no democráticos. Ésto se logra con la abstención (masiva).
Después viene la protesta pacifica y la exigencia de un cambio democrático (masiva, millones de personas). Creo que está muy claro, no comprendo donde está la oscuridad de ésto. La única otra vía es la violencia, y esa los Trevijanistas no la queremos por el coste humano y moral y porque de las revoluciones violentas históricamente surgen gobiernos aún más violentos. Lo que tampoco ha ocurrido en la historia jamás es que de un gobierno no democrático se haya llegado a uno democrático por vía de reforma.
Edit: Sé que eso de ponernos de acuerdo en cómo usar las plalabras es una utopía en este foro y mil veces utopía en este hilo. Precisamente el hilo va de que muchos se niegan rotundamente a aceptar una clasificación semántica sencilla, sólida, lógica y aceptada por la inmensa mayoría de las personas y de las instituciones e idearios. Democracia como genérico, y a partir de ahí, subespecies que designen categorías, diferentes arreglos normativos y niveles de evolución. Con ese esquema, llegamos a que en España tenemos una "Democracia de Mierda" (aunque también podemos expresarlo más académicamente). Todo este hilo es porque vds. están empecinados por algún motivo en rechazar un marco de trabajo tan práctico, y otros nos sobre tiempo libre y nos entretenemos con la discusión, incluso sabiendo que es tan estéril como jugar al CandyCrush. Es más entretenido, simplemente; en vez de alinear frutas, es descubrir grietas lógicas, piezas que no encajan en un puzzle y buscarles mejor acomodo. Al menos yo esto me lo tomo así.
No podemos ponernos de acuerdo porque no estamos de acuerdo en la base, nosotros negamos que haya ninguna democracia en España, no que haya un poco, o se haya degradado, no la ha habido nunca. La definición consensuada (a medida de las partitocracias europeas y de otros sitios) de la ONU, basada en el constitucionalismo alemán de la República de Weimar no significa nada para nosotros, de hecho solo reconocemos como democrático el sistema EEUU.
Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.
Lo cual es completamente diferente de que sea o no democrática...
Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.
Vamos, que no hay democracia en ningún país de Europa. Esto es lo que yo llamaba ayer "expresionismo romántico". Todos entendemos lo que se quiere decir, aunque se exprese con una frase que desafía el sentido común y para invitarnos a reflexionar sobre los fundamentos.
Efectivamente, no existe democracia en ningún país europeo, hay varios sistemas superiores al español, como el parlamentarismo inglés, la partitocracia francesa donde existe representatividad y al menos el poder judicial está separado o el particular apaño suizo con elementos de democracia directa, el resto son partitocracias como Italia, Alemania, Suecia, Noruega, Dinamarca... Especialmente mala es la belga donde el voto es obligatorio :facepalm: el país estuvo sin gobierno durante año y medio y mejoraron todos los índices económicos :rofl:
Sin embargo, desde mi más frío punto de vista, en España,
- SÍ Tenemos un mecanismo de control y asignación de poder definitivo e ineludible: Las elecciones.
Acepto el debate de si es conveniente implementar más, dada nuestra tendencia a votar HDLGP. Pero lo hay.
Es el único que hay, y su efecto se diluye por dos motivos: el primero es que el sistema electoral está preparado a proposito para favorecer la mayoría de las fuerzas que pactaron la transición, las barreras de entrada son muy grandes y se han hecho más grandes desde el 78. No hay partido que pueda llegar al gobierno sin el beneplácito de los medios tradicionales de comunicación a sueldo del estado mediante subvención (directa e indirecta). El segundo motivo es que lo único que se puede hacer con las elecciones es aumentar o disminuir las cuotas de poder de los partidos estatales que ya es muy evidente que tienen un pacto de silencio y colusión escandaloso, especialemente cuando se trata de defender los pilares básicos del regimen. La gente se va a dar cuenta enseguida cuando vea a los nuevos partidos participar del juego de poder y de pactos
- El gobierno puede convocar todos los referéndums que quiera, igual que allí. Aquí votamos a un partido que no los convoca, es sólo eso. ¿Hablamos de sistemas o de gobernantes concretos?
El último fue si recuerdo bien el del euro hace mas de 15 años. En Suiza basta con una campaña de firmas para forzar uno.
- Las leyes que regulan el alcance y procedimiento de resolución de las iniciativas populares se cambian votando. Hay partidos que las proponen y partidos que no, y ganan siempre los segundos por goleada.
- A las democracias con sistema representativo les podíamos llamar "democracias representativas" y las de sistema proporcional "Democracias proporcionales", o lo que convengamos, y luego debatir cuál nos gusta más y porqué.
El sistema proporcional es antidemocrático, las teorías que se siguen hoy en día estaban pensadas para el regimen post segunda guerra mundial, uno de sus máximos autores Gerhard Leibholz del Tribunal de Bonn reconoce que el sistema proporcional acaba con la representación política, y recordemos, si no hay representación no hay democracia, por tanto "Democracia proporcional" es un oxymoron. Usted nos pide que aceptemos pulpo como animal de compañía
CitarEn cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas :biggrin:Aquí no se discuten cambios, todos entendemos que es una democracia de mierda que hay que limpiar y reconfigurar.
Y la historia niega tal posibilidad, jamás se llegó a una democracia mediante reforma interna. El partido que alcanza el poder jamás legislará en contra de sus intereses, es como la fábula de la rana y el escorpión.
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.
¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.
Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:
-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.
Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".
Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.
El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.
Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo [...]Cierto. Cambiemos de partidos.
Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo [...]Cierto. Cambiemos de partidos.
(Se hace votando.)
Yo creo que tenemos que aprender a hacer que nos duren un poco las cosas. Los partidos hay que reformarlos copiando de otros países, en ALemania la ley se inmiscuye en su democracia interna, y en la financiación hay que lograr estructuras baratas, ágiles y con mucho trrabajo voluntario para los picos electorales, etc.
¿Qué tendrá que ver el sistema representado por dos individuos con sus opiniones?
Y esto lo dice un demócrata :roto2:Citardecir que los dos son prácticamente iguales "democráticamente hablando" es de una incoherencia dialéctica que asusta
¿Una incoherencia? :facepalm:
Esto es surrealista.
Estoy deseando que algún socialdemocratilla me explique si Belén Esteban tiene el mismo derecho a elegir sistema que vosotros.
¿Es que vuestra forma de representación vale mas que la suya?CitarPor lo tanto en un debate entre Belén Esteban y Galbraith en la tele o en el parlamento todos nos enteraríamos de los argumentos de unos y de otros.Deja de entrenarte ::)
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
Pues sí.
En Alemania también existe corrupción, mas fina que esto tan casposo de los sobres con billetes de 500, cosas de tener una potente industria.
Lo que pasa es que es mucho menos dañino tener puertas giratorias dedicadas a mantener fuerte y potente el sector industrial que tener corrupción de sobres de 500 para mantener una burbuja inmobiliaria.
En UK que tiene la city, me parece que las quejas sobre si esta funcionando correctamente la democracia van encaminadas a la intromisión del sector financiero en la política.
Lo que pasa es con respecto a Uk nosotros estamos dos pasos por detrás.
Las quejas sobre la intromisión de lobbies, industriales, inmobiliarios, financieros, etc, me parece que incluyen a todos los sistemas políticos.
Me imagino también que saliendome del tema de este hilo, el apoyo alemán al TTIP también tiene mucho que ver con este factor de tener una potente industria.
El asunto, al margen de globalizaciones o posiciones ideológicas sobre si mas mercado o mas estado, es si un tratado que le puede venir bien a Alemania por sus características, nos puede venir a nosotros, que no tenemos esas características.
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.
Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:
-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.
Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".
Tener una ciudadanía mejor sólo se consigue con la educación, educación que (al menos en su vertiente académica) es controlada por el estado que decide qué se ha de estudiar y qué no. De ahí que quieran cargarse las humanidades y todo lo que hable de moral, ideas, historia y política. Yo en su momento me pregunté por qué en España jamás se ha estudiado a Montesquieu, Rousseau o Max Weber en filosofía de bachillerato. La respuesta la conozco hoy en día, esos conocimientos son criptonita pura para un regimen partitocrático como el nuestro.
Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.
El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.
La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.
Compañeros.
La constitución me resulta más una declaración de intenciones, que una normativa clara y precisa.
Igualmente la constitución , debido a su carácter universal es muy adaptable a gusto personal.
Yo creo que tenemos que aprender a hacer que nos duren un poco las cosas. Los partidos hay que reformarlos copiando de otros países, en ALemania la ley se inmiscuye en su democracia interna, y en la financiación hay que lograr estructuras baratas, ágiles y con mucho trrabajo voluntario para los picos electorales, etc.
Los partidos son lo que son y ya hace un siglo que Michels lo dejó escrito. No pueden cambiar su naturaleza. Ni falta que hace. Porque a nosotros nos interesa la forma en la que interactúan con el Estado y no su organización y funcionamiento interno. La llamada a la democracia interna de los partidos es un trampantojo de los propios partidos tras el que se oculta la poca intención que tienen de abandonar su privilegio de clase, que no es otro que ese poder discrecional del que habla y que hace que pongan el aparato del Estado a su servicio.
Separación de poderes como principio y primer paso de una nueva estructura de poder en la que los partidos manden lo justo y necesario. Y tras eso, que supone modificar profundamente los incentivos de los partidos ya que no podrán disponer del poder judicial (seis jueces van, seis, en la causa de Blesa) ni seguir confundiendo Gobierno y legislador, vendrá lo demás.
Otra cosa es engañarnos y continuar como hasta ahora, pero con caras nuevas.
Por otro lado, CHOSEN, resulta grotesco cómo te rasgas las vestiduras con los votos de Syriza y cómo no dices una palabra de los votos de Rajoy y su PP.Yo no tengo que justificar que el 70% de votantres del PPSOE son mayoría absoluta democrática. Quienes lo están negando son otros, y son quienes deberían justificarse.
La ley electoral española no es tan mala. Falla por el tamaño de las circunscripciones. Con pasarlo a la comunidad autónoma desde la provincia y eliminar la corrección de proporcionalidad que reparte 100 escaños a razón de dos por provincia quedaría un sistema bastante bueno. Queda decidir si se prefiere uninominal la circunscripción última a base de trocear las comunidades en distritos .
Lo de 1977 se hizo así por miedo a una fragmentación a la italiana del parlamento y también conviene a los nacionalistas. Pero en cada país hay particularidades.
Con la inglesa nadie estaría contento porque se puede ganar siendo el segundo . Con la francesa tampoco porque penaliza brutalmente a partidos pequeños como le pasa al FN y en tiempos al PCF. La italiana da lugar a sopas de letras ridículas
Me gusta el modelo alemán por híbrido . Al final en Europa casi todo habria que copiarlo de Alemania .
Sigo a la espera de que alguien me explique que tipo de democracia permite que la opinión de un madrileño valga menos en el parlamento que la de un soriano. Democracia asimétrica le podríamos llamar, somos todos iguales, pero unos más que otros...
Todas las leyes electorales tienen su trampa. La de la II República se pensó para que nunca ganara la derecha pero en 1933 se jodio el invento porque en realidad era una ley a la medida de grandes coaliciones y la CEDA surge como imitación de la coalición exitosa en el 31 . Es difícil que alguien haga una ley decente . Con la inglesa nadie estaría contento porque se puede ganar siendo el segundo . Con la francesa tampoco porque penaliza brutalmente a partidos pequeños como le pasa al FN y en tiempos al PCF. La italiana da lugar a sopas de letras ridículas
Me gusta el modelo alemán por híbrido . Al final en Europa casi todo habria que copiarlo de Alemania .
Es el 44,6%. Más que los cinco siguientes juntos. El séptimo tiene un 1,3%
Es el 44,6%. Más que los cinco siguientes juntos. El séptimo tiene un 1,3%
Y los que "lo van a arreglar" tienen un 0%
Eso si...
Son el pueblo :rofl: :rofl:
- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.
Ni los lunnis hoyga
...
- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.
Ni los lunnis hoyga
Por encuestas parece que ha cambiado mucho la intención de voto desde 2011. En diciembre sabremos cómo está la cosa. Según haya cambiado el voto, cambiará el parlamento. Y si cambia lo suficiente, cambará el gobierno.
No digo más que perogrulladas, como siempre.
[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.
Sí y no.
No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.
Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.
[...]
Trevijano dice que lo primero que habría que hacer sería cambiar la ley electoral, donde una de las circunstancias que se regulan es la financiación de los partidos según su participación y resultados, para sacar a los partidos del Estado y que pasaran a ser financiados por las cuotas de sus afiliados. Con ésto, se conseguiría subvertir los incentivos de los partidos, que al estar financiados por las cuotas de miembros de la sociedad civil, su relación con éstos daría un giro radical.
[...]
El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe.¿Tienes alguna prueba de eso?
La dialéctica entre partidos y electores consiste, someramente, en que aquéllos tratan de averiguar las ambiciones de los electores (por medio de encuestas, globos sonda en los medios, redes sociales más recientemente, etc...)No es así y deberías saberlo.
¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.Se financian porque cumplen una función social como las aceras y las farolas o la subvenciones al plan PIVE y la minería. Y aparte tambien reciben financiación privada legal, cuotas y donaciones.
El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe.¿Tienes alguna prueba de eso?
Las encuestas para estas generales dicen lo contrario.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Yo entiendo que TU no te sientas representado, pero es que eres uno entre 22 millones. Es lógico que los partidos pretendan abarcar al máximo número de sensibilidades y os dejen de lado a los puristas, en eso consisten las mayorías. Campana de Gauss. Extremos quedais fuera.
Tu actitud se me asemeja a la de las mujeres gordas rugiendo para salir en las pasarelas, diciendonos a los demás cual debería ser el ideal de belleza mayoritario... y que casualmente coincide con el grupo minoritario al que ellas pertenecen ::)
Aqui una escasísima minoría de la que no dudo de sus buenas intenciones, y de la que Trevijano es el mayor exponente, están todo el día diciéndole al pueblo como tiene que administrarse la democracia :roto2:
Gordas diciéndole a Chanel las modelos tiene que sacar a desfilar.
Mientras tanto el pueblo mayoritario español haciendo caso omiso, mientras babea por jovencitas esculturales de largas piernas. Toma democracia real. Toma belleza real.
Que es más democracia ¿lo que pedís (sin éxito) la escasísima minoría... o lo que quiere la inmensa mayoría? Si la democracia es el gobierno del pueblo... el pueblo algo tendrá que decir al respecto.
Digo yo.
Citar¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.Se financian porque cumplen una función social como las aceras y las farolas o la subvenciones al plan PIVE y la minería. Y aparte tambien reciben financiación privada legal, cuotas y donaciones.
Que haya métodos mejores no lo discuto, pero que un mínimo fijo de financiación debe ser pública es totalmente razonable. Inferir que como el Estado financia publicidad electoral igualitaria, entonces ya no existe democracia, es para dejar el debate por imposible.
El gobierno del pueblo en una democracia representativa es que éste pueda elegir y controlar a su Gobierno y sus legisladores.Ergo, si en España no existe una democracia representativa donde los españoles ni eligen ni controlan al gobierno... ¿Porqué todos los organismos -incluso internacionales- dicen lo contrario?
El gobierno del pueblono esES el gobierno del populacho llevando a cabo sus ocurrencias
( ;
Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.
Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.
Nos quejamos de que no hay democracia, pero en realidad yo creo que si la hay. Las clases superiores si se mueven, si se organizan, crean grupos de presión y los financian,intentan influir políticamente, alcanzan acuerdos entre ellos, crean asociaciones para defender lo suyo. Estos si viven en democracia...se la crean ellos mismos y juegan al asunto...para ellos claro.
El resto no es capaz ni de organizarse en una junta de condominio, ni siquiera hoy día para defender lo único que tienen que ofrecer: su trabajo, mediante aquello que se denominaba sindicato. No crean lobbies por ejemplo para parar las importaciones chinas, las ETTs o cambiar la regulación bancaria y que deje de alimentar tanta especulación, ni la inmigración descontrolada, ni crean fundaciones para tomar acción y dar mala fama y provocar rechazo social al neoliberalismo, la especulación inmobiliaria y otras tantas cosas que les afectan directamente. Piensan que la democracia vendrá a ellos tranquilamente sentados viendo la tele. Ni siquiera realizan demostraciones de fuerza, cuando son el 99% de la población.
Los de abajo tienen mas recursos económicos y tiempo que los de arriba simplemente porque son más, lo que pasa es que son pasivos e incapaces de coordinarse, alguien siempre les tiene que decir lo que hay que hacer y pensar. No son capaces de tomar acción de forma coordinada y durante largo tiempo hasta lograr lo que persiguen, a lo mas que llegan es a destellos de actividad política que se disipa rápidamente a las primeras de cambio. Mientras tanto los de arriba es que no paran.
La democracia es un juego que hay que jugar. Los goles se meten buscando la pelota y driblando a los contrarios hasta llegar a su portería. Nadie va a traerme la pelota y a colocará frente a la portería contraria para que yo meta el gol....eso solo se lo hacen los padres a sus niños pequeños.
La Partidocracia española se cimienta en la disciplina de partido a través de las listas cerradas y las sanciones económicas a los diputados díscolos. [url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url] ([url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url])
Un gran paso para destruir la Partidocracia es prohibir las sanciones económicas a los diputados que rompen la disciplina de partido en las votaciones. Sí, con las listas cerradas, el diputado disidente tiene siempre la amenaza de no poder ser reelegido en la lista electoral (en los puestos que garantizan su elección de nuevo) pero al no tener una sanción económica puede tener libertad de conciencia a la hora de votar.
Ahora el diputado es un mero agente pasivo en el Parlamento que sólo toca un botón donde ratifica la decisión de la cúpula del Partido que pertenece. Con la libertad de voto, el Parlamento sería un cosmos vivo donde en cada votación no se tendría asegurado el resultado de la misma.
En España se prefiere por tradición un sistema proporcional. Con la disciplina de partido (que va en contra de la propia CE78 cuando no hay mandato imperativo y la acta del diputado es personal), el Partido se convierte en un propio lobby dentro del sistema institucional. Sin resistencia de los propios diputados del Partido (si se rebelan pueden ser expulsados del Partido o ser sancionados económicamente), no hay contrapesos eficaces que ejerzan de parapeto ante una mayoría absoluta o una mayoría parlamentaria sólida.
Sin sanciones económicas, habrían rebeliones concurrentes que conllevarían incluso la caída de gobiernos a corto plazo. Además el grupo mixto o los no adscritos podría convertirse en el más numeroso al recibir los expulsados de los grupos parlamentarios que no acataron la disciplina del voto. Además puede haber la tentación de la corrupción. Mi voto cambia si recibo una prebenda. Sin embargo, al romper la disciplina del partido, no habría mayorías absolutas que se convierten en un rodillo (el PSOE de Felipe González o el PP de Mariano). El gobierno debe buscar el voto uno a uno de los afines y de la oposición como pasa en el mundo anglosajón (que debido al sistema uninominal por distrito, el diputado está condicionado por sus electores). Se debe buscar mayorías de consenso para sacar las leyes.
Ningún grupo importante de España (los cuatro grandes) propone por ejemplo eliminar las sanciones económicas para sus diputados. El aparato del Partido (la ley de oligarquías de los Partidos) no quiere renunciar el poder casi absoluto que disponen actualmente. La corrupción institucional española se mantendrá aún más a lo largo del tiempo.
( ;
Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.
Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.
La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.
Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.
Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)
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Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.
Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.
La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.
Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.
Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)
Eso supone creer que todo el mundo tiene inteligencia y formación suficiente para votar cuando no es así, estoy harto de ver gente que toma decisiones estúpidas sobre cuestiones de lo más simple. Sin embargo reconoces que hay que convencer, por lo que ya no son tan inteligentes, y X les tiene que convencer para que voten lo que les conviene, lo que implica el inicio de la representación y del "comportamiento borreguil" ya que en la siguiente votación harán lo que X o el macho alfa Y alternativo les diga, que será el otro representante con nociones del asunto a votar.
La Partidocracia española se cimienta en la disciplina de partido a través de las listas cerradas y las sanciones económicas a los diputados díscolos. [url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url] ([url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url])
La adulteración
Recientemente Raffaele Simone, lingüista y ensayista italiano, se ha sumado a la corriente crítica, que pretende explicar por qué la Democracia está fracasando y, posiblemente, en trance de desaparecer. Su ensayo, El monstruo amable (Taurus), que ha sido muy jaleado por insignes cabeceras, aborda el asunto y usa para ello un subtítulo beligerante, ¿El mundo se vuelve de derechas?, lo que ya de partida apunta a la tradicional reivindicación de que la Democracia moderna es un invento de la izquierda. Por lo que su devenir estaría íntimamente ligado a la suerte del socialismo.
Así, con una serie de argumentaciones más o menos consistentes, Simone establece un paralelismo entre el triunfo de una derecha frívola, vacía de ideología, materialista y de “rostro amable”, y el declinar de la democracia moderna. Ya con anterioridad, en la Revista Claves de Razón Práctica (nº236) y bajo el título Cómo fracasan las democracias, reforzaba esta opinión con párrafos llenos de lugares comunes, como el que se añade a continuación:
“El primero de esos problemas es la toma de conciencia, a consecuencia de la llegada de la globalización, del neoliberalismo y de las catástrofes económico-financieras que ha generado, por el hecho de que la autonomía política de los Estados esté condicionada por las oligarquías económico-financieras planetarias. Una parte de esas oligarquías están a la vista de todos (los grandes bancos, los grandes grupos de intereses, los conglomerados industriales) y en parte ocultas (las mafias internacionales, los grandes inversores individuales).”
También escribe Simone: “la impresión parece ser que la democracia como régimen y como actitud está acabada, y que se hace necesario algo nuevo y más adecuado a las nuevas condiciones”. Y añade de manera todavía más inquietante: “Desconocemos si en política existen ciclos afines a los económicos, pero podría perfectamente darse el caso. Aunque ninguno de nosotros sea capaz de imaginar lo que podría venir después de un ciclo como el que está tocando a su fin.”
Si lo nuestro es la Democracia social, sin duda la democracia está en crisis
Los argumentos del análisis de Raffaele Simone prenden con facilidad en una opinión pública desconcertada, que en estos tiempos de tribulaciones consume con fruición hipótesis grandilocuentes y efectistas, sobre todo aquellas que parecen explicar lo más complejo con inusitada facilidad y ofrecen, sin mayor rigor que el propio del diletante, soluciones milagrosas. Un peligroso juego al que muchos intelectuales se prestan con entusiasmo, porque puestos a elegir entre profundizar en la verdad o alcanzar la fama, escogen lo segundo.
El valor de los principios
Pero Simone se equivoca, como se equivocan todos aquellos para los que la democracia en origen ha de ser fiel a una ideología. Es cierto que estamos incursos en una crisis que puede tener consecuencias impredecibles. Sin embargo, sólo puede entenderse como una crisis democrática en tanto en cuanto hayamos unido con pegamento la idea de Democracia a esa otra idea que hemos dado en llamar Estado social. Dicho con otras palabras, si lo nuestro es la Democracia social, sin duda la democracia está en crisis. Pero si lo que entendemos por Democracia son unas reglas del juego, un sistema de Gobierno y de control del Poder, no es así, al menos no en origen. Cosa distinta es que cuando apelamos a la recuperación de los valores democráticos, estemos en realidad apelando al resurgir de unas determinadas creencias.
Para mucha gente, la democracia es en realidad un sistema clientelar que ha de satisfacer sus necesidades
Recientemente alguien me hacía una pregunta retórica: “¿Tiene la Democracia algún sentido sin Estado de bienestar?”, como si ambas cosas formaran parte de una idea que estaría por encima de la finalidad original de cada una de ellas. Es evidente que lo que tenía en su cabeza era la idea de Democracia Social, es decir, la democracia como medio, no como fin. Una visión utilitarista muy extendida en la actualidad que, sin embargo, es, en mi opinión, el vórtice de la frustración. De ahí que mensajes como los de Simone corran como la pólvora en determinados ambientes.
Y es que la tendencia a culpabilizar a la Democracia evidencia que a una parte importante de la sociedad no le interesa separar y establecer jerarquías. Para mucha gente, la democracia es en realidad un sistema clientelar que ha de satisfacer sus necesidades. Lo que ha llevado a que la política consista en redistribuir la riqueza y, en última instancia, gastar como si no hubiera mañana. Así pues, para algunos, la Democracia fracasará en tanto que no satisfaga sus necesidades materiales, meta la mano en el bolsillo del contribuyente hasta donde se estime necesario y elimine de cuajo todas nuestras incertidumbres. Por eso entregan el voto a un candidato no porque defienda unos principios, demuestre honradez y capacidad, sino porque promete darles un trozo mayor de la tarta.
Como bien explicaba Karl Popper, la democracia no se basa en el principio de que debe gobernar la mayoría, sino en el de que los diversos métodos igualitarios para el control democrático, como son el sufragio universal y el gobierno representativo, han de ser considerados sobre todo salvaguardias institucionales contra cualquier tipo de tiranía, también contra la tiranía del Estado de bienestar, cuya capacidad de redistribuir la riqueza y proveer bienes, puesta en manos de los políticos, parece no tener tasa. Y es ahí, contrariamente a los argumentos de Simone, donde estaría el problema, la gran contradicción.
Cuando la Democracia desborda su cometido, está condenada al fracaso. Se transforma en un sistema clientelar masivo
Cuando la Democracia desborda su cometido, que no es otro que establecer unas reglas del juego iguales para todos, y deja de ser ese sofisticado sistema de controles y contrapesos con el que regular el ejercicio del Poder, está condenada al fracaso. Se transforma en un sistema clientelar masivo, que no sólo favorecerá a los mercantilistas –corrupción mediante- sino que aspirará a comprar a todos los grupos de interés. Y como las demandas tienden a infinito y los recursos disponibles son finitos, tarde o temprano dejará de cumplir sus compromisos.
Sin embargo, no se trata de hacer incompatibles Democracia y Estado de bienestar, sino de separarlos, de establecer la necesaria jerarquía. Si las reglas del juego y la provisión de servicios no están convenientemente separadas, si no hay una jerarquía que sitúe a estas reglas, y sus necesarias líneas rojas, en la cúspide, de tal suerte que limite el tamaño del Estado, estaremos firmando un cheque en blanco a los políticos, a los grupos de interés y a los oportunistas. Y el Estado de bienestar aplastará a la Democracia.
A veces, por más que la ciencia política, cada vez más sofisticada y dotada de mejores herramientas, pretenda llevarnos en línea recta hacia la felicidad por el camino del progreso, mediante la maravillosa redistribución de la riqueza y la ingeniería social, no hay mejor seguro contra el desastre que los principios. Y la Democracia tiene los suyos. No son principios científicos, cierto, sino filosóficos. Y quizá sea precisamente por eso que, a pesar de todos los pesares, es el único sistema de gobierno conocido donde al ejercicio del Poder y a la arrogancia se les puede poner freno.
...... La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.brillante lo de la granja :rofl: :rofl: :rofl:
Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"
...... La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.
Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"
brillante lo de la granja :rofl: :rofl: :rofl:
lo de defender es que alcanza el ridiculo, por ejemplo
([url]https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRGaV2urBh1apcW-3UjF3jSwd9O4iRIR4JHrDHR7xuUm2VHfrp2[/url])
los mandan al matadero y en muchas ocasiones ni es por la guerra civil que los ancestros anidan en su propio ombligo
Trump cuestiona el compromiso de Estados Unidos con la OTAN
El republicano condiciona la defensa de sus socios a que aporten más dinero a la organización
En la misma entrevista, Trump amenaza con retirar a Estados Unidos del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN, o NAFTA en sus siglas inglesas) con México y Canadá. "Si no logro un cambio [en el tratado], saldría de Nafta inmediatamente", dice.
La democracia está sobrevalorada.
Creo que es mucho mejor que nos gobiernen las evilmacrocorporaciones o los iluminati.
Este idiota, que no sabe (ni quiere saber, que es lo peor) cómo funciona el mundo (por lo que parece), puede acabar siendo aupado por las urnas a la presidencia de los Estados Unidos.
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/21/actualidad/1469104657_953458.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/21/actualidad/1469104657_953458.html[/url])CitarTrump cuestiona el compromiso de Estados Unidos con la OTAN
El republicano condiciona la defensa de sus socios a que aporten más dinero a la organizaciónCitarEn la misma entrevista, Trump amenaza con retirar a Estados Unidos del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN, o NAFTA en sus siglas inglesas) con México y Canadá. "Si no logro un cambio [en el tratado], saldría de Nafta inmediatamente", dice.
Si me representas no hay democracia
Somos de memoria frágil. A poco que nos lleguen nuevos estímulos olvidamos nuestras reivindicaciones, y siempre acabamos pagándolo. “No somos mercancía en manos de políticos y banqueros” es lo que se decía en aquel olvidado mayo de 2011. Pero sí lo somos. Cada día más. Y nos torean como les da la gana. Una y otra vez.
Programas electorales que incumplir. Menús cerrados: carne, pescado, dieta vegana o vegetariana. Nada de combinaciones. Aunque ni los unos ni los otros te darán siquiera lo que anuncian, y compres en un lugar o en otro todo te va a saber muy parecido, pidas pollo o lechuga te sabrá a rayos.
¿Por qué no puedo combinar los ingredientes para hacer mi propio menú? Y lo que es más gracioso: ¿cómo es que no puedo combinarlo si resulta que soy el dueño del restaurante?
Vota por el partido malva o por el partido pistacho, o si no quieres no votes. Pero no se te ocurra plantear que vas a ir por libre, y que quizá a esta medida propuesta vas a decir que sí y a esta otra que no. “No, de eso nada, si dices que sí a esta te tienes que comer el paquete entero”. ¿Por qué?
¿Por qué tengo que votar a lo que más se parezca a mí, aunque esté muy lejos de parecerse un poco?, ¿y por qué tengo que arriesgarme a que después me salga rana mi apuesta?, ¿por qué tengo que tener fe? ¿Quién ha dicho que por no ser mi tendencia no puede gustarme una medida concreta de las que se supone que son de derechas? ¿Quién ha dicho que todos los votantes de derechas están de acuerdo con todas las propuestas de los partidos a los que votan? ¿Quién ha dicho que la población que se abstiene lo hace porque no tiene opinión? ¿Quién ha dicho que todos somos o de derechas o de izquierdas o de extremo centro? ¿Dónde está nuestra supuesta ‘complejidad’ como individuos si al final acabamos siendo reducidos a descafeinados paquetes ideológicos de prêt-à-porter?
Concluía Eduardo Galeano en uno de sus relatos que solo nos dejaban decidir la salsa con la que seríamos cocinados, pero no si seríamos o no cocinados. Y es así. O nos hemos acostumbrado a que sea así, porque hemos olvidado en quién reside la soberanía. Y no solo legalmente, sino de hecho.
No somos niños pequeños, y no necesitamos que nadie nos represente. La democracia representativa es la mayor estafa política que pueda imaginarse. No necesitamos representantes, ni líderes, ni mesías: necesitamos gestores. Necesitamos a personas que, más allá de ocuparse de la administración corriente, hagan efectivas las decisiones que tome la sociedad, y nada más. Y tampoco necesitamos partidos al uso patrio, ni necesitamos mantener a tanto parásito ni a tanto profeta.
Reivindicar nuestro derecho a poder decidir todas y cada una de las cuestiones que nos afectan, aunque no necesariamente tengamos que hacerlo, es lo que de verdad pone nervioso al poder fáctico, ilegítimo, y más en un país como este en el que los medios de comunicación están tan desprestigiados que ya no tienen el valor de antaño como herramienta de manipulación de masas.
Cada vez que un soberbio político esgrime aquello de que no se pueden dejar las decisiones importantes en manos del pueblo nos está llamando imbéciles o inmaduros, y muchas personas compran ese discurso por la inducida desconfianza en los demás, pero obviando que ellos también son esos demás para el resto, y un inferior para su político preferido. ¿Qué nos hace pensar que los demás no tienen capacidad para decidir pero uno mismo o el político de turno sí? ¿Qué te hace pensar que un político ‘profesional’ va a decidir por ti mejor que tú?
El caso es que todo va a peor, y en lugar de ir avanzando hacia la democracia, con sus virtudes y sus defectos, vamos profundizando en el retroceso de derechos. Hasta el punto de tener que escuchar a periodistas mercenarios y políticos, sin ir más lejos con el Brexit, arremetiendo con verdadera saña contra las consultas en referéndum y opinando sobre lo mal que han votado los británicos.
Es normal que lo hagan, porque tanto unos como otros son advenedizos viviendo de una estafa, y no quieren que se les acabe el chollo. Pero el pueblo nunca se equivoca aunque personalmente no nos gusten nada algunas de sus decisiones. Porque eso sí es democracia, y no lo que decidan, incumpliendo normalmente sus propios programas cerrados, unos personajes absurdos y devenidos en soberanos durante toda una legislatura, aunque fueran de ‘los nuestros’.
Y no, no es una locura proponer que empecemos a caminar hacia la democracia. Lo que es un auténtico sinsentido es que no pongamos la necesidad de hacerlo sobre el tapete de la opinión pública para que se convierta en debate y argumento de base.
Separación de poderes. Esa es la clave.
Pero hay que asumir de una vez que hay jueces de izquierdas y de derechas, porque también son personas y tienen derecho a voto.
[...]
Y habría que arreglar problemas clave para la democracia como la separación de poderes, tema que no trata prácticamente nadie.
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.Tu frase es muy político-correctista pero está vacía de todo contenido.
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.Tu frase es muy político-correctista pero está vacía de todo contenido.
Básicamente dices que la ideología de un juez no debería interferir en su interpretación de las leyes, cuando es precisamente ESO en lo que consiste interpretar una ley.
La interpretación es personal, dentro de los márgenes que se permiten.
Y por supuesto que se ve afectada por las simpatías políticas (=ideología) de un juez.
El problema es que muchos no asumís que un juez pueda tener ideología (y por lo tanto simpatías políticas).
Pues lo siento por vosotros.
Yo asumo que un juez puede tener simpatías políticas (e ideología), tal vez por eso no les pido que sean seres de luz. Y creo que son mayormente honestos, al menos en igual proporción que abogados, arquitectos o fontaneros.
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Miren, es más sencillo:
-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB (costeadas por los funcis).
-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio
Eso es todo.
Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.
Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.
No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.Tu frase es muy político-correctista pero está vacía de todo contenido.
Básicamente dices que la ideología de un juez no debería interferir en su interpretación de las leyes, cuando es precisamente ESO en lo que consiste interpretar una ley.
La interpretación es personal, dentro de los márgenes que se permiten.
Y por supuesto que se ve afectada por las simpatías políticas (=ideología) de un juez.
El problema es que muchos no asumís que un juez pueda tener ideología (y por lo tanto simpatías políticas).
Pues lo siento por vosotros.
Yo asumo que un juez puede tener simpatías políticas (e ideología), tal vez por eso no les pido que sean seres de luz. Y creo que son mayormente honestos, al menos en igual proporción que abogados, arquitectos o fontaneros.
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Miren, es más sencillo:
-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB (costeadas por los funcis).
-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio
Eso es todo.
Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.
Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.
No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Miren, es más sencillo:
-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB (costeadas por los funcis).
-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio
Eso es todo.
Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.
Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.
No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.
El sistema era partidocrático ─igual de malo que ahora─ antes de 1986. No había libertad. Los partidos ocuparon el lugar que dejó el dictador y, desde entonces, el partido que llega al Gobierno tiene el control de los tres poderes del Estado. Olvídese por un momento de la burbuja e imagine, antes de que vuelvan los precios de equilibrio al inmobiliario, qué clase de Economía podemos llegar a tener ¿Qué impide al PPSOE convencer a sus feligreses y enrocarse como han hecho en el RU? (tenga presente que son los que mayoritariamente acuden a las urnas y, dado el caso, ganarían de calle). No hay mecanismos institucionales para repeler un ataque de ese tipo. Por eso se dice que no hay democracia, porque el partido que tiene bajo su poder el ejecutivo y la mayoría del legislativo (que es lo que ha venido ocurriendo hasta ahora) tiene el mismo poder ─político, se entiende─ que tenía Franco: las instituciones que ellos mismos se dieron, incluída la CE78, están a su servicio. Es unadictaduraoligarquía de partidos.
Para que haya democracia los distintos poderes han de estar separados y ser independientes entre si, es decir, que cada poder tenga un proceso electoral propio, para que los elegidos en cada uno de ellos deban obediendia a quienes los han elegido, en lugar del proceso actual en el que sólo votamos a diputados al congreso bajo la apariencia de que elegimos a un Presidente de Gobierno, que es el cabeza de cartel en la campaña electoral. Vd. reside en Francia. No tiene más que comparar ambos sistemas electorales. Verá la diferencia.
Las soluciones que propone para reventar la burbuja son buenas, pero no impiden, en el Estado de partidos de hoy, que mañana llegue el listo de turno y revierta los incentivos para contenerla y que están costando sangre llevar a las instituciones. La democracia no es más que la garantía institucional de la libertad política de la sociedad. Si dejamos que la libertad sea atributo de los partidos ocurrirá lo que los partidos quieran que ocurra y nada más*.
Yo lo tengo claro, hay que acabar con la burbuja. Pero atemos en corto a los partidos antes de que se lleven por delante a una tercera generación de españoles.
*Como sabemos la burbuja inmobiliaria es generalizada en Occidente, pero nadie ha hecho de la burbuja su motor económico como nosotros. Los usanos, que son el paradigma y cuentan con democracia formal, se mantienen a la vanguardia en innovación, sin menoscabo de su declive como hegemón.
En un país serio poco margen de decisión tienen los políticos, y si lo tienen, vienen muy bien aconsejados por un grupo de técnicos expertos en cada materia que se analiza en el momento.
Los políticos pasionales o que "levantan pasión" son los denominados populistas porque la pasión viene de contar al pueblo lo que quiere oír aunque todo lo que les rodee sea una mierda.
Cuando hablamos de esa falta de transparencia y sobretodo de separación de poderes precisamente están diciendo que se pasan por el forro esa amalgama de técnicos competentes para hacer lo que ellos digan por "cojones" el famoso "aquí mando yo".
Puede parecer muy pasional la política pero en el fondo cuando se hace bien, es algo enfaragoso y técnico, al final todo es una gestión de administradores y expertos que en base a la experiencia y sobre todo a copiar de países que lo hacen mejor en el tema tratado, se va afinando la dirección " macro" de un país.
Y por más que los funcionarios tengan su "placita" son subordinados de este poder, donde al fin y al cabo reciben un sueldo, en este paquete se incluyen a los Jueces, que por cierto cuando uno se desvía de las reglas no escritas lo abuchean.
Toda esta enfarragosa administración castuza , que por cierto, al ser farragosa permite muchos coladeros, se resolvería con una informatización con total transparencia para que el ciudadano que quiera pueda ver donde van a parar los recursos. Pero ya sabemos todos que el gobierno es el principal enemigo del progreso y la destrucción creativa por su propio bien.
Este status quo funcionaba porque el crédito iba fluiendo a todos los estratos de la población, desde el empresario pasando por el juez,la limpiadora o el jardinero, el problema es cuando el grifo ya no chorrea mas y los recursos se cortan de cuajo para las clases con menos poder, al final se crea una dualidad que va jodiendo cada vez a más y más porción de la población por falta de recursos debido al despilfarro. Al final , cuando una porción muy elevada de la sociedad es la perjudicada del sistema es cuando se arma la marimorena.
La justicia simplemente es otra forma de distorsión de la famosa igualdad tan cacareada por nuestros políticos.
Lo que yo veo triste y verdaderamente perjudicial es que no se ha empezado a cuestionar el sistema hasta que han cerrado el grifo a una proporción elevada de la población, muestra un desinteres global por la sociedad y el sistema, además ahora tenemos menos herramientas para corregir lo que se tenga que corregir.
El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.
El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.
Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!! :D
Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.
Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!! :D
Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.
Eso es exactamente lo que ocurre en Suiza, dónde creo que ni los propios suizos saben cómo se llama su presidente (ni siquiera estoy seguro de que lo tengan... :-\ ). Y como bien sabemos, a credenciales democráticas a los suizos no les gana nadie (ni los tan traídos y llevados anglosajones).
Como yo ya he defendido en ocasiones, ojalá que se robotize explícitamente la política (desde el ámbito nacional al gobierno corporativo). Y mi aprecio por la democracia "del pueblo", pues siempre ha puntuado muy bajo, por otra parte... :-[
Se puede además observar cómo la clasificación cuatripartita de los
derechos fundamentales que aquí hemos propuesto en civiles, políti-
cos, de libertad y sociales recuerda otra conocidísima tipología: la di-
visión tripartita de los mismos derechos en civiles, políticos y sociales
formulada por Thomas Humphrey Marshall en su clásico ensayo Citi-
zenship and Social Class de 1950 19 .
De ella cabe rechazar sin embargo
dos aspectos importantes, que merecen ser analizados: ante todo, el
nexo arbitrario establecido por Marshall entre el conjunto de estos de-
rechos, por él llamados indistintamente «derechos de ciudadanía», y el
estatus, precisamente, de «ciudadano» que sería su común presupuesto;
en segundo lugar, la extrema generalidad de la noción de «derechos
civiles», en la que Marshall incluye, junto a la propiedad y a los dere-
chos de autonomía, también los derechos de libertad, no configurados
como categoría diferente y autónoma.
En mi opinión, estos dos elementos hacen de la tipología marshalliana fuente de graves confusiones e
incomprensiones 20 .
En el plano teórico, resulta ante todo fuente de confusión el anclaje
de todos estos derechos en la «ciudadanía», que según Marshall desig-
na la pertenencia de un sujeto «a una determinada comunidad» 21 y que,
en el léxico jurídico, ha significado siempre el estatus personal requeri-
do como presupuesto sólo de algunos derechos fundamentales, por lo
común los políticos, que corresponden a los ciudadanos y no también
a los extranjeros. Identificar en la «ciudadanía» el presupuesto de todos
los derechos fundamentales equivale en efecto a borrar la otra figura de
estatus —mucho más importante— a la que la mayor parte de los de-
rechos de que habla Marshall están habitualmente asociados: el status
personae (o personalidad) cuya diferenciación como presupuesto de de-
rechos con respecto al más específico status civitatis (o ciudadanía) ha
estado siempre presente, desde el derecho romano, en la tradición jurí-
dica. Tan presente como para haber sido solemnemente proclamada, en
forma de dicotomía, en la Déclaration des droits de l’homme et du cito-
yen de 1789, que suprime todas las demás diferenciaciones de estatus,
manteniendo la ciudadanía y extendiendo la personalidad a todos los se-
res humanos. Hombre y ciudadano, persona y ciudadano, personalidad
y ciudadanía forman desde entonces —en todos los ordenamientos y se-
gún todas las constituciones, incluida la italiana— los dos estatus subje-
tivos a los que se vinculan las dos clases de derechos fundamentales aquí
enunciadas en las definiciones D11.2 y D11.3: los ‘derechos de la perso-
nalidad’, que como se ha dicho corresponden a todos los seres humanos
en cuanto personas, y los ‘derechos de ciudadanía’, que pertenecen sólo
a los ciudadanos.
En particular, es innegable que en la primera catego-
ría de derechos —los derechos de la persona, no los del ciudadano— se
incluye la entera categoría de los llamados por Marshall «derechos civi-
les», por él asociados a la ciudadanía: las «libertades personales, de pa-
labra, de pensamiento y de religión, el derecho de poseer cosas en pro-
piedad y de concluir contratos válidos y el derecho a obtener justicia» 22 .
Estos derechos, con independencia del nombre, no pertenecen habitual-
mente a sus titulares en cuanto que ciudadanos, sino sólo en cuanto per-
sonas: «l’exercice des droits civils», proclamó el artículo 7 del Code civil
de Napoleón, «est indépendant de la qualité de citoyen». Pero entre los
derechos de la persona se integran ahora, como se ha visto por ejemplo
a propósito del ordenamiento italiano, también muchos «derechos socia-
les». Confundir los «derechos de la persona» bajo el único género de los
«derechos del ciudadano» equivale por ello a restringir indebidamente
su extensión, en contraste con cuanto se halla establecido generalmente
por el derecho positivo.
El resultado de una operación así es el desconocimiento del nexo
existente entre gran parte de los derechos fundamentales y la igualdad
jurídica de todos los seres humanos, tanto más grave —como se verá en
los § 15.9, 16.3 y 16.22— en el moderno mundo globalizado, donde
la divergencia entre persona y ciudadano se ha hecho todavía más es-
tridente que en el pasado merced al crecimiento de la interdependencia
planetaria y de los fenómenos migratorios. Aquel nexo pudo afirmarse,
en los orígenes del constitucionalismo moderno, precisamente porque
casi todos los derechos fundamentales fueron instituidos no ya como
derechos del ciudadano sino como derechos de la persona. «Los hom-
bres» (no los ciudadanos) dice el artículo 1 de la Declaración de 1789,
«nacen libres e iguales en droits»; y el artículo 2 habla de «derechos
naturales e imprescriptibles del hombre» identificándolos con «la liber-
tad, la propiedad, la seguridad y la resistencia a la opresión»; mientras
que los artículos 7, 8, 9 y 10 añaden para todos la garantía del habeas
corpus, las demás garantías penales y procesales y la libertad de pen-
samiento.
Hay una sola clase de derechos que en virtud del principio
de autogobierno fue atribuida por el artículo 6 de la Declaración sólo
a los citoyens, pero que bien podría ser conferida a todas las personas
residentes en el territorio del Estado: la de los derechos políticos, como
«el derecho de concurrir personalmente o por medio de representan-
tes a la formación» de la ley en cuanto que «expresión de la voluntad
general», así como de «acceder a todos los cargos y oficios públicos en
razón únicamente del mérito y la capacidad».
Lo mismo se puede decir de todas las constituciones de los siglos XIX y XX . Por lo demás, es preci-
samente en su connotación como derecho de la persona antes que del
ciudadano donde reside la concepción moderna —individualista y no
comunitaria— de la libertad; mientras que la asociación marshalliana
de la libertad y de muchos derechos civiles a la ciudadanía como «per-
tenencia a una determinada comunidad» refleja más bien la concepción
política de la libertad propia del mundo antiguo, que la entendía como
libertad no del individuo en cuanto tal, sino del ciudadano en cuanto
no esclavo ni extranjero sino miembro, justamente, de la comunidad
política formada por la polis 23 .
Si, así pues, queremos que se garantice la igualdad de los ciudadanos
en los derechos políticos de voto y que para ello las elecciones políticas
realicen su función, que es esencialmente la de producir instituciones
representativas no sólo de mayorías más o menos ficticias sino de todo
el electorado, debemos reconocer que el sistema más eficaz para tal fin
es el parlamentario basado en el método proporcional. Sólo un método
proporcional puro, capaz de utilizar todos los votos válidos, garantiza
en realidad la igualdad electoral de los ciudadanos, que además equivale
a su igualdad política. Conforme a tal método, además —al ser elegidos
los representantes en un solo colegio electoral o bien en varios colegios
salvo el ulterior reparto de restos en sede nacional—, el número de los
elegidos en cada partido resulta proporcional al número de votos obte-
nido por ellos. Por esto, como escribió Kelsen, «el sistema de la repre-
sentación proporcional es la aproximación más grande posible al ideal
de la autodeterminación dentro de una democracia representativa y, por
tanto, el más democrático de los sistemas electorales» 40 .
Pero hay una tercera razón que hace al método proporcional más
idóneo que ningún otro para asegurar la representación política. Este
método es el que mejor permite reflejar y reproducir el pluralismo de las
opiniones políticas, la heterogeneidad de los intereses y los conflictos de
clase que atraviesan al electorado: en pocas palabras, la complejidad de
la sociedad, cuyo reconocimiento y cuyo respeto forman los presupues-
tos elementales de la democracia política. Por eso no sólo favorece la
organización social de los electores en partidos políticos, indispensable
para el funcionamiento de la democracia representativa 41 , sino que es
además una condición necesaria para que los partidos establezcan una
relación representativa con la sociedad, convirtiéndose en intérpretes y
por así decirlo en órganos de su base social e instrumentos de partici-
pación de los ciudadanos en la vida política. No hay que olvidar que el
sistema mayoritario uninominal nació en Inglaterra, junto al régimen
parlamentario, cuando no existían los partidos políticos y no tenía sen-
tido hablar de proporcionalidad de la representación. Es claro que, en
ausencia de partidos, el único método electoral posible es el uninominal,
en razón del cual la relación de confianza y de responsabilidad que se es-
tablece entre electores y elegidos es directa y no existe la posibilidad de
redistribuir los restos. Pero es igualmente claro que este método pierde
cualquier justificación en los sistemas políticos de base partidista, como
lo son todos los actuales ordenamientos democráticos. En estos casos no
sólo no garantiza la igualdad del voto y la mayor representatividad po-
sible de las instituciones de gobierno, sino que produce una paradójica
distorsión de la dialéctica política.
La paradoja consiste en el hecho de que precisamente este modelo,
que en los orígenes del parlamentarismo servía para expresar una re-
presentación no política sino territorial, constituye hoy, en un sistema
basado en los partidos, el más grave factor de radicalización política y
de personalización competitiva de las campañas electorales. ¿Cuál era,
en efecto, la función originaría de la elección de un solo candidato por
cada colegio? La de asegurar —en los orígenes del Estado moderno, en
tiempos de escasa y precaria unidad nacional— un representante de cada
condado, Land o circunscripción. Lo que era tutelado y pretendido por
el sistema uninominal era en suma, mucho más que la representatividad
política, la responsabilidad local. Bajo este aspecto debemos reconocer
que el método mayoritario, en su forma uninominal clásica en vigor
desde siempre en Inglaterra, es un pecio premoderno; no de otro modo,
por lo demás, que la institución del presidente elegido por el pueblo, que
es un residuo del principio monárquico afirmado, en los Estados Unidos
y luego en las diversas repúblicas presidenciales, como un sustitutivo de
la figura del rey.
44. Cf., por ejemplo, P. Ch. Witt, «Le clausole restrittive della rappresen-
tanza come garanzia per la formazione di maggioranze», en AA. VV., Rappre-
sentanza, legittimazione, minoranze. L’esperienza storica tedesca in un contesto
comparativo, Angeli, Milano, 1987, pp. 90-128. Haciendo uso del método de
las simulaciones, Witt ha mostrado la falsedad de las tesis, convertidas en lugares
comunes, según las cuales:
a) la proporcionalidad de los sistemas electorales existentes, cuanto más perfecta,
cerraría el paso a la formación de mayorías y de gobiernos estables;
b) en la Alemania de Weimar habría favorecido la excesiva fragmentación de los
partidos, responsable a su vez del derrumbe del régimen parlamentario y del ascenso
del nazismo;
c) la presencia de cláusulas electorales restrictivas y/o de sistemas electorales
mayoritarios garantizaría, por el contrario —y habría garantizado en la Alemania de Weimar—
una mayor estabilidad de los gobiernos y consiguientemente de las instituciones
parlamentarias.
Witt ha mostrado en particular cómo en la República de Weimar un sistema electoral do-
tado de una cláusula de barrera como la del límite del 5 por ciento introducida
en la República Federal Alemana no habría aumentado apenas la posibilidad de
sólidas mayorías de gobierno ni, por tanto, impedido la crisis del sistema parla-
mentario, debida por el contrario al poder del presidente del Reich de disolver el
parlamento, además de, obviamente, a mucho más graves y decisivas causas po-
líticas y sociales que no tienen nada que ver con cuestiones de técnica electoral.
La Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.
El Estado es una organización planificada para ser estable, con la función de ocuparse de la burocracia, la administración, las obras públicas, la defensa militar, etc.
El Gobierno es el brazo ejecutivo del Estado que actúa en su nombre. Tiene que actuar según los poderes que se le han dado como poder ejecutivo. Por lo tanto, el Gobierno es una parte del Estado, no es el Estado en sí.
Existe representación cuando el mecanismo de elección del diputado le obliga a defender los intereses de los ciudadanos del distrito electoral que lo ha elegido, independientemente de lo que pueda decir el jefe de su partido.
Existe separación de poderes cuando el mecanismo de elección de los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) se hace en origen, es decir, directamente desde la Nación y sin intervención de ninguno de los otros poderes.
https://www.diariorc.com/2016/05/31/formas-estado-gobierno/ (https://www.diariorc.com/2016/05/31/formas-estado-gobierno/)
La Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.
CitarLa Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.
Es un argumento falaz.
La representación no se hace a nivel Nación, porque los individuos -que formamos nación- no hemos de compartir ni cultura ni modo de vivir. Podemos ser cristianos, musulmanes, pasteleros o militares. Con modos de vivir totalmente distintos.
Las naciones son un hecho histórico-jurídico que ya no va a suceder de nuevo, generalmente forjadas durante siglos a partir en origen de accidentes geográficos (rios, valles, mares, etc).
La mentira está en hacernos creer que podríamos fabricar NUEVAS naciones si compartiéramos un "modo de vida" común. Pero no se puede fabricar un nuevo fósil de dinosaurio.
CitarLa Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.Es un argumento falaz.
La representación no se hace a nivel Nación, porque los individuos -que formamos nación- no hemos de compartir ni cultura ni modo de vivir. Podemos ser cristianos, musulmanes, pasteleros o militares. Con modos de vivir totalmente distintos.
Breades estoy totalmente de acuerdo en el trasfondo del mensaje del MCRC.
No tanto así en el mensaje (la forma textual) propiamente dicho, que me ha parecido MUY equivocado (=no hay democracia!) pero esto ya es un problema de estrategia de marketing. Como colectivo, se han equivocado al querer destruir lo actual para crear algo nuevo. Tónica habitual de la izquierda en general, especialmente patente en la neoizquierda ignorante y podemita actual.
El problema de proclamar que no existe democracia, se ve rápidamente cuando los nacionalistas (nazionalsocialistas) se apoderan de ese mismo mensaje y con un trasfondo totalmente contrario, dinamitan lo que se pretendía defender.
Y me da razón en cuanto a que la estrategia de marketing y ese mensaje concreto son equivocados. Porque si fueran correctos, el "enemigo" no podría hacerlo suyo.
Las naciones actuales no son consecuencia de ningún proceso democrático. Eso se aprende en 5º de EGB. La república nacional catalana no exisitirá porque no existe ni una forma de vida específica ni unas costumbres catalanas concretas distintas a las gallegas, porque una nación no nace de hablar con acento y comer calçots 1 día al año.
Las naciones europeas, como los fósiles, nacieron hace cientos de años. Yo puedo entender problemas nacionalismo en África o en China (Nepal, HongKong...) incluso los entendería en Sudamérica -con fronteras de herencia española-.
Pero plantear que Lombardía o Venecia son una nación HOY, es tan ridículo como decir que lo es Catalonia. Y pretender que democráticamente los ciudadanos pueden crear naciones, es extensión. Y precisamente este fin es el que persiguen quienes se han apoderado del mismo mensaje de Trevijano (=En España no hay democracia y por eso no podemos poner urnas para crear un nuevo Estado democrático que satisfaga nuestros deseos como nación).
Yo estoy de acuerdo con los Trevijanistas. No tanto en su estrategia de comunicación. De hecho fíjate, no me verás ni me has visto posicionarme contra una república democrática española ni contra las propuestas trevijanistas.
Además, Trevijano reprueba esa Segunda República de una forma correctamente argumentada: República no puede ser ausencia de Monarquía, necesita de una definición positiva, bases sólidas que la consoliden. Su propuesta representa la separación efectiva de poderes y la representación real.
Urge acabar con la clase política actual y con sus tentáculos en toda esfera de poder a través de los partidos políticos.
Si todo el problema radica en decir que no hay democracia digamos que los diputados están sometidos a mandato imperativo contraviniendo la Constitución y que no existe separación de poderes. Pero es más largo y es lo mismo.
Además, Trevijano reprueba esa Segunda República de una forma correctamente argumentada: República no puede ser ausencia de Monarquía, necesita de una definición positiva, bases sólidas que la consoliden. Su propuesta representa la separación efectiva de poderes y la representación real.
Urge acabar con la clase política actual y con sus tentáculos en toda esfera de poder a través de los partidos políticos.
Si todo el problema radica en decir que no hay democracia digamos que los diputados están sometidos a mandato imperativo contraviniendo la Constitución y que no existe separación de poderes. Pero es más largo y es lo mismo.
La neoizquierda de ignorancia oceánica, ignora tanto como desdeña una definición positiva de lo que postula; se sabe, y sólo a medias, y según convenga por las circunstancias del momento, contra qué o quién están, pero no aportan ninguna noción positiva de cómo debería ser una sociedad y regirse. Si a ello le añadimos que han abandonado los discursos de clase y de lucha social, para malbaratarlos cambiándolos por la reivindicación de los derechos, reales o supuestos, de las minorías, nacioncitas y demás, pues no es extraño que les dén por todos lados, aparte de que diluyen su base natural de votantes. Por tanto, vienen con éstos discursitos de mal perdedor de que "no hay democracia, no nos representan". Yo no estoy nada de acuerdo con los pperos, pero asumo que me representan a pesar de ello; de los partidos de supuesta izquierda, de ésos si que puedo decir sin ambages que no me representan, aunque teóricamente yo siempre me haya creído situarme ideológicamente más a la izquierda.
Ojo a un posible efecto colateral sobre una entidad financiera. Los asturianos del foro que se tienten la ropa, que por allí tiene su xuota.
Ojo a un posible efecto colateral sobre una entidad financiera. Los asturianos del foro que se tienten la ropa, que por allí tiene su xuota.
¿Quiebra Liberbank, Republik?
No es liberbank de momento. Es un banco.¿Uno metálico propiedad de catalanes?
No es liberbank de momento. Es un banco.¿Uno metálico propiedad de catalanes?
No es liberbank de momento. Es un banco.¿Uno metálico propiedad de catalanes?
El problema es que la frase NO es "no nos representan", sino... "no te representan A TI", lo cual a parte de ofensivo, falso y reaccionario, expresa claramente lo que ha venido siendo tónica general en la izquierda, invadiendo espacios PRIVAADOS y personales de pensamiento hasta límites intolerables.
Ese es el problema.
Quien decide quien le representa y como, es cada individuo. INDIVIDUO.
La respuesta entonces es obvia: Si a ti no te representan, pues búscate alguien que te represente. Y si no quieres representante, pues salte de la política, o represéntate a ti mismo, pero no me digas a mi (individuo) quien y como me tiene que representar.
Porque tal vez te lleves la sorpresa de que tenemos opiniones enfrentadas ;) (por ejemplo, dentro de lo inútil de la política en general, yo veo más util votar a un PARTIDO)
pero de ahí a que te representen va un mundo,Gracias por decirme donde, como y cuando me tienen que representar.
Por tanto, el representante lo es de todos los votantes del distrito, le hayan votado o no, se identifiquen con él o no.Estás vinculando representación a distrito (zona geográfica). Y el elefante gigante que tienes delante de tus ojos, haces como que no lo ves.
y como tal tiene la obligación de defender los intereses de su distrito siempre por encima de los del partido al que pertenece.
Cuando escojo representante, es para que ejerzan el acto de representación. Alguien que represente ideas y conceptos, no mi persona física. No se si el problema es ese. Por eso digo que a mi, me vale un partido/empresa. Es que no quiero ni conocerlos, me valdría su programa.
OJO!!! Tambien puede ser que yo no sea demasiado exigente con la democracia, pero es que... al fin y al cabo... estas metiendo tu voto en la misma urna que población presa por canibalismo y pederastia.
¿Puede vuestro "representante" renunciar a representar a un votante?
Citarpero de ahí a que te representen va un mundo,Gracias por decirme donde, como y cuando me tienen que representar.
Solo falta que me digas QUIEN y ya tenemos el pack neodemócrata completo ;) ;)
No te representan porque no te deben su cargo para nada, y España es un ejemplo muy claro de la clase política limpiándose el ano con sus programas.CitarPor tanto, el representante lo es de todos los votantes del distrito, le hayan votado o no, se identifiquen con él o no.Estás vinculando representación a distrito (zona geográfica). Y el elefante gigante que tienes delante de tus ojos, haces como que no lo ves.
La cuestión es que alguien puede querer que fulano represente SUS intereses... en otro distrito. Comprende que no eres quien para decirme a mi cuales son mis intereses, ni si están aqui, o allí.
Ahí es donde entran los partidos.
Ningún partido español representa los intereses de ningún ciudadano en ningún distrito.Citary como tal tiene la obligación de defender los intereses de su distrito siempre por encima de los del partido al que pertenece.
Un ejemplo que vamos a entender todos: muchos murcianos quieren que Albiol represente sus intereses personales Barcelona. Es raro, pero es así. Y votarán PP, incluso aunque el representante por distrito correspondiente en Murcia sea un inepto.
¿Se lo vas a impedir? ¿Vas a decirle a alguien quienes son sus intereses,o vincular sus intereses a un distrito? No lo entiendo.
El PP y el PSOE con sus discursos nacionales consiguen millones de votos flotantes, personas más preocupadas por sus intereses PRIVADOS en "el todo", que por los intereses PRIVADOS en "su distrito", que no irán mas allá de la limpieza y el tráfico (cuestiones para las cuales no me hace falta ningun representante).
Qué disparate, los distritos tienen intereses económicos, tu parece que pienses más en la función de un ayuntamiento. En el sistema democrático existe política municipal también aparte de la nacional. El diputado del distrito ejerce su cargo en la asamblea nacional de su país, y debe tener también criterio para saber defender los intereses generales del país que pueden y suelen coincidir con los de su distrito, pero sin que se pueda beneficiar descaradamente a unas regiones sobre otras como pasa en España que es un cachondeo.
En resumen, la opción que me presentas me parece justificativa de la necesidad de políticos agarrados a un Estado elefantiásico. Justificativa, a posteriori.
La opción que tú has rebajado a una caricatura empequeñecida.
Pero ya tedigo, que yo no soy el más indicado para este debate porque la política, los políticos y esto de la representación me da bastante igual.
De hecho podría serno-votante activo y nada cambiaría.
Un saludo!
No te representan porque no te deben su cargo para nada¿Que no me deben el cargo? Por reducción al absurdo, PACMA no tiene ningun diputado, ellos no le deben el no-cargo a nadie. Entonces... a quien se lo deben los diputados del PSOE ¿?
Ningún partido español representa los intereses de ningún ciudadano en ningún distrito.¿Porqué hablas por los demás?
Da igual un bufete o un abogado, si tu pagas al bufete esa empresa te representa, si le paga la empresa contra la que litigas en realidad representa a quien le paga, la empresa contra quien litigas.No. Por eso existen Personas Jurídicas (sociedades).
Tu no "pagas" a un partido, el partido es pagado por el estado, con tus impuestos estas pagando toda la infraestructura de podemos, aunque los aborrezcas. Los partidos representan al estado, no son parte de la sociedad civil.Claro, yo me entiendo como parte del Estado.
Y es mentira que te de igual el abogado, seguramente te importa y mucho quien sea tu abogado en concreto,Que no me puedes decir lo que quiero y lo que no quiero.
El presitigio del bufete viene porque tiene buenos abogados, porque la plantilla uno a uno es competente, y todos juntos plantean bien las estrategias.Ahi tienes lo que son los partidos políticos.
Es como si me dices que si contratas un seguro medico, luego te da igual quien te opere a corazón abierto, si tienes la posibilidad de elegir seguro que lo haces, e intentes informarte algo sobre el cirujano.Por ultima vez... que no me digas lo que tengo que elegir ;D
Y en segundo lugar, los votos que das a un partido, como te he explicado son prácticamente y en un porcentaje alto, cautivos, porque no puede haber un partido por cada combinación de posibles respuestas a todos los dilemas. Sólo votas "derecha", y sobre todo votas "que no salga la izquierda".Esto mismo sucede con los representantes unipersonales por distrito de 100.000 personas :roto2:
Pero eso no es representación, representación es que alguien va actuar como si fueras tú pero no eres tú. Para eso tiene que existir un "alguien" concreto, no un ente comunal abstracto.Los diputados son personas :roto2:
Yo no ye he dicho en ningún momento lo que tienes que elegir.tu suberbia te ciega incluso los textos que has escrito anteriormente.
No te salgas con esas nadie te lo ha dicho, es una excusa barata que repites constantemente, a estas alturs ya te tenías que haber dado cuenta que no somos pòdemitas de esos ni nada que se le parezca.
Ya te he escrito cien veces que allá tú, pero evidentemente estamos hablando de realizar un procedimiento técnico para trasladar la opinión de 45 millones de personas en una toma de una decisión.
Que no quieres votar no votas, que no quieres tener un representante, perfecto, nadie te ha dicho lo contrario.
Ahora, si de lo que se trata es de construir un mecanismo para trasladar la opinión de 45 millones de personas en una toma de una decisión que nos atañe a todos, entonces yo prefiero poder elegir un reprentante, con nombre y apellidos.
Y prefiero poder elegir a mi abogado, y a mi panadero, y a mi médico, y a mi mecánico.
Que tu quieres poner tu vida en manos de una persona jurídica llamada partido X, pues oye me alegro mucho por tí, yo no.
Legalmente será lo que quieras, evidentemente un partido una entidad abstracta no representa a nadie, puede comprar cosas, puede vender, pero no puede representar a otra.
Yo no he encontrado ningún texto donde diga que una persona jurídica puede representar a una persona física, al revés sí.
Alomejor existe y si lo encuentras lo analizamos.
Y tu no eres estado o no deberías serlo (si no tienes un cargo en el estado), porque eso sería fascismo, hombre también puedes decirme que te consideras una nube o una estrella del firmamento, y que yo no soy quien para decirte lo que te consideras o no...
repasa tus textos y respeta a los demas, te vendrá bien en tu vida privada
En tiempos de Atenas no hacía falta ser experto en mucho para tomar decisiones más o menos acertadas. Veintitantos siglos después, con el nivel técnico y tecnológico actual, no se puede decir lo mismo.
Más que la incompetencia, parece ser que a los atenienses lo que más les preocupaba era la tendencia a utilizar el cargo como una forma de acumular poderes.
Las competencias de los funcionarios fueron delimitadas de forma exacta y su capacidad de iniciativa era limitada. Administraban las sanciones penales, ningún funcionario podría imponer una multa superior a cincuenta dracmas. Cualquier multa mayor tenía que ir a un tribunal.
Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.
La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.
La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.
My two cents....
No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.
Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales
Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.
Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.
Hola,
Retomo este hilo por no dejar sin contestar el mensaje de Greco que se posteó en la Revuelta de Ucrania.
Hay otros hilos con este tema, pero supongo que aquí está bien:Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.
La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.
La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.
My two cents....
No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.
Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales
Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.
Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.
Su mensaje deja sin responder mis aportaciones:
1. como se sustancia la responsabilidad por lo votado.
2. como ponemos en marcha ese sistema desde la realidad práctica. Lo hago mediante ejemplo (creo que lo utilizó otro forero hace años y recuerdo que es muy visual)
Supongamos que hay que aprobar en el Congreso el Reglamento de Navegación Aérea, o la Ley de Seguridad Nuclear.
¿Quién prepara el borrador? ¿Quién y como controla lo que prepara?
¿Cómo simplificamos tal cosa hasta un SI/NO para la votación?
Si los expertos informan a la Comisión del Congreso encargada de este asunto, van a informar a 46 millones de votantes? ¿Estarán los 46 millones conectados al mismo tiempo para atender las explicaciones? ¿Entenderán las explicaciones?
¿Van a aportar los 46 millones de ciudadanos alegaciones a la Ley, o propuestas de modificación? ¿Quién las revisa? ¿Con que criterios se aceptan o no? ¿Quién y cómo controla a estos sujetos revisores?
¿estarán los 46 millones de ciudadanos disponibles todo el tiempo para esta labor? (libertad de los modernos vs libertad de los antiguos...)
En fin, creo que se entiende...
Saludos.