PPCC-Pisitófilos Creditófagos- Invierno 2021

[wanderer]

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Según las estadísticas, hasta el 1 de enero de 1953, el 20 % de todos los deportados por el régimen soviético eran ucranianos, el segundo grupo étnico con más deportaciones después de los rusos. Aparte de los ucranianos, más de 450 000 alemanes residentes en Ucrania y más de 200 000 tártaros de Crimea fueron víctimas de deportaciones forzosas.
...

La hambruna de 1932 supongo que también queda en la memoria colectiva de un pueblo. Que en Ucrania, despensa de trigo de Europa, se muriese la gente de hambre... Si la hambruna fue provocada lo dice todo de la etica comunista. Si fue por incompetencia lo dice todo de la capacidad de organización comunista.

Holodomor en Ucraniano significa 'matar de hambre'

https://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Cujo, pero es que no estamos aquí discutiendo Bengala ni Inglaterra ni Hitler ni la inquisicion.
Mi comentario (penultimo) era simnplemente una explicacion de por qué Ucrania no quiere ser parte de Rusia, simplificando.
Mad men comentó en el numero desproporcionado de deportados en la URSS. Y yo puse el comentario del Hodolomor. que puede ser otra razón.

Y aqui de repente que si Bengala o Irlanda, que los ingleses mas. No veis como estais obsesionados con los anglos?
Claro que se que UK bombardeo Hamburgo y Dresden. Y USA Japon con bombas nucleares. Y que los tercios de Flandes masacraron Antwerp. Y los franceses Badajoz. Y Franco a Guernica. Y los turcos en Armenia. Y tal y tal.

Cuando dije el comentario de la hambruna era para lo que era: ejemplificar posibles fuentes de agravios.
Es que entonces que los romanos llevaran a cristianos al circo justifica de alguna manera que Putin esté bombardeando a civiles?




Es que sigues sin entender lo que escribí arriba. Vuelve a leer mi post. Honradamente.

mmm, cada vez que alguien me contesta así en un foro, me tiento la cartera...
No, insisto. si hablamos de ética, el que tiene que justificarlo es el que lo ha sacado.
En el conflicto ético entre aniquilar a miles de japoneses y el conflicto moral de acabar la guerra antes y salvar a soldados norteaméricanos, la moral se impuso y EEUU eligieron aniquilar japoneses. Eso es lo que hay que dejar claro y creo que vale para todos los imperios habidos y por haber. (incluído el soviético).
Pero la pax americana va precisamente de hablar de la ética de (h)unos y confundirla con la moral de (h)otros.

Desde el punto de vista emic los bombardeos atómicos sobre Japón fueron una atrocidad, pero desde el punto de vista etic, siendo nosotros meros espectadores de lo acontecido, tanto en el espacio como en el tiempo, más bien deberíamos reconocer que los EEUU de entonces eligieron lo que resultaba menos nocivo, para ellos primero, pero para el propio pueblo japonés, después. Cualquier otra alternativa hubiera supuesto un auténtico baño de sangre para ambos bandos, y particularmente la población civil japonesa.

https://es.wikipedia.org/wiki/Emic_y_etic

Y como saben, soy muy aficionado al anime. Hay dos grandes obras de animación dónde se puede ver esto:

• La tumba de las luciérnagas (belleza desoladora de unos niños huérfanos de la guerra tras la rendición)
• En este rincón del mundo (la cotidianeidad de la vida de una chica que trata de sobrevivir y traer felicidad a quienes la rodean, en mundo que progresivamente se desmorona, hasta que finalmente caen las bombas atómicas)

Altamente recomendables ambas, pero desgarradoras en su sencillez.

[berberecho]

La narrativa de que las bombas nucleares ahorran vidas, puede extrapolarse perfectamente a cualquier guerra. ¿haría bien Rusia en tirar un par de ellas (de las tácticas, las pequeñitas) para acabar prontito en Ucrania?

[puede ser]

Los rusos no tienen los valores actuales europeos, ni por asomo. A mi me dan igual los valores rusos. Como europeo, defiendo mis intereses. Rusia nos vende materias primas y nosotros se las compramos. Europa no es la policía del mundo. Europa no tiene que empeñarse en imponer sus valores a nadie. Los europeos no somos ni más ni menos que nadie.

Si los europeos no somos mejores ni peores que nadie (relativismo cultural), entonces no debería importarte que se nos adhiera una nación con otros valores (ya que no hay valores mejores ni peores); a menos que pienses que
no solo todas las culturas son igualmente respetables, sino que además hay que evitar que se mezclen entre ellas.

Hay condicionantes históricos, pero no creo en un determinismo que lleve a que tengas que pertenecer a un área de influencia indefinidamente. Precisamente los valores de la UE permiten admitir a culturas distantes siempre que admitan unos mínimos morales compartidos. Por ejemplo Gran Bretaña podría ser europea, pero elije pertenecer al bloque de los EEUU.

No digo que tu posición no sea astuta para defender los intereses europeos inmediatos. Pero desde una perspectiva ética no me parece aceptable hacer negocios con tiranos.

No veo en que consiste el respeto sino en aceptar que el otro es diferente y que opciones personales, culturales o sociales que no impongan nada a los demás son aceptables.

Puedes repasar además que "incentivos" han tenido las culturas para mezclarse libremente a lo largo de la historia. Yo diría que semejante cosa no ha pasado nunca ni a mediana escala, sólo ha habido vencedores y vencidos. Es decir, invasión, robo, explotación y asimilación.

Y así le va a la humanidad, las culturas más guerreras han laminado a las culturas más pacíficas, y nos vemos cada vez más inmersos en una dinámica depredadora, y de competencia.

Ahora que empezamos a verle las orejas al lobo de los límites físicos, nos queremos "llevar bien con la madre tierra", cosa que muchas de las culturas anteriores previamente machacadas para su expolio ya practicaban.

Homo homini lupus, ya lo dijo Plauto hace más de 2 milenios, y "las culturas del buen rollo, vive y deja vivir" fueron aplastadas en su mayor parte. Es fácilmente defendible la idea de que la cultura depredadora es moralmente menos respetable (y respetuosa, por definición).

Está por ver que la supuesta inteligencia y la competitividad sean algo más que características trágicas de la existencia humana.

Y para evitar que las culturas se "mezclaran", aunque sea para masacrar una a la otra, tendría que haber un ente que ejerciera de árbitro, y tal cosa no existe.

Lo puede decir Plauto, Hobbes, Agamenón o su porquero, que no por ello va a ser verdad que el hombre sea un lobo para el hombre. Es falso que las culturas más guerreras se hayan impuesto, el nivel de violencia general en el planeta es menor con el paso de los siglos. Puede haber armamento más peligroso, pero no por ello más violencia total (muertos, heridos, despreciados...).

Esa frase se ha usado para justificar el absolutismo (Hobbes), mientras que la tradición liberal (Locke) acepta un moralidad natural en el ser humano. Los estudios antropológicos confirman un sesgo general hacia el altruísmo frente al egoísmo, al menos dentro del grupo de próximos. Y una mayor desconfianza natural contra los grupos más distantes (sociobiología).

Los romanos no masacraron a los griegos, los admiraron y permitieron que la Academia Platónica perviviera ocho siglos. Los españoles no masacraron a los indígenas americanos (en general). Los ingleses no acabaron con la India, su filosofía y teología llegó a Europa y esta conquistó su independencia "de buen rollito".

No todo es violencia y explotación, hay mucho más por debajo de las grandes batallas que se leen en los libros de historia. Y sí que hay un árbitro que evita el exterminio de los fuertes por los débiles, se llama razón.

[wanderer]

La narrativa de que las bombas nucleares ahorran vidas, puede extrapolarse perfectamente a cualquier guerra. ¿haría bien Rusia en tirar un par de ellas (de las tácticas, las pequeñitas) para acabar prontito en Ucrania?

Las condiciones de entonces no se mantienen ahora, pues al final de la  2ª Guerra Mundial únicamente EEUU poseían tales bombas, mientras que ahora el uso aún de bombas tácticas implicaría un escalamiento intolerable del conflicto, así que no acepto la disyuntiva.

[berberecho]

La narrativa de que las bombas nucleares ahorran vidas, puede extrapolarse perfectamente a cualquier guerra. ¿haría bien Rusia en tirar un par de ellas (de las tácticas, las pequeñitas) para acabar prontito en Ucrania?

Las condiciones de entonces no se mantienen ahora, pues al final de la  2ª Guerra Mundial únicamente EEUU poseían tales bombas, mientras que ahora el uso aún de bombas tácticas implicaría un escalamiento intolerable del conflicto, así que no acepto la disyuntiva.

Claro. Te parece bien que EEUU tirara la bomba porque "ahorró vidas" y no había posibilidad de recibir una respuesta. Y luego, a ponerse dignos.

[wanderer]

La narrativa de que las bombas nucleares ahorran vidas, puede extrapolarse perfectamente a cualquier guerra. ¿haría bien Rusia en tirar un par de ellas (de las tácticas, las pequeñitas) para acabar prontito en Ucrania?

Las condiciones de entonces no se mantienen ahora, pues al final de la  2ª Guerra Mundial únicamente EEUU poseían tales bombas, mientras que ahora el uso aún de bombas tácticas implicaría un escalamiento intolerable del conflicto, así que no acepto la disyuntiva.

Claro. Te parece bien que EEUU tirara la bomba porque "ahorró vidas" y no había posibilidad de recibir una respuesta. Y luego, a ponerse dignos.

Pues usted lo ha dicho. No tengo más que añadir.

EDIT: en realidad, sí que tengo algo más que añadir: trate de comprender de verdad lo que son las perspectivas emic y etic de un asunto.

Sds

[berberecho]

Pueden decirse muchas razones de por qué tiró la bomba los Estados Unidos. Pueden emplearse todas las perspectivas que quieras. Puedes leer todos los libros que quieras. Pero ya te digo yo la razón: la tiraron porque no había posibilidad de respuesta. Rusia habría hecho lo mismo, y Japón también.

Y edito para añadir, por aclarar:

Que imperios ha habido y habrá. Que el que tiene la fuerza, la emplea. Que en Europa parece que vivimos últimamente en una especie de burbuja (no de las que hablamos todos los días) pero que está para romperse. Y finalmente, que ya vale de juzgar los valores y las raíces de nadie. Que lo que hay, en geopolítica, son intereses, y nada más.

[Suavesito_Papi]

Las tiraron por el mismo motivo que se las dieron s los rusos o por el mismo motivo que ayudaron s Mao contra su aliado oficial. Para configurar el mundo que venía después. De hecho, las tiraron sabiendo que Japón estaba pidiendo a Rusia que mediase en su rendición, con la única condición que el emperador continuase.

[senslev]

Que le den a Rusia lo que pide porque la alternativa es apocalíptica. Si Putin decide ir más allá después de recibir lo que pide al menos se habrá ganado algo de tiempo y la esperanza de que la mierda esta no vaya más allá.

Bendita mierda que es todo que la alternativa es el apocalipsis. Al final parece que el mierdismo es un regalo de Dios.

[AbiertoPorDemolicion]

EL CORONEL PEDRO BAÑOS CABREADO NO VA A VOLVER A HABLAR SOBRE UCRANIA, LO ACUSAN DE DEFENDER A RUSIA

https://www.youtube.com/watch?v=6n62NyIkvmc

El coronel Pedro Baños explota y nos alerta sobre lo corriente periodística que predomina hoy en día...

No soy nadie por estos lares, pero pediría que el tema de las causas de la guerra, o historias de buenos y malos, se llevará en el otro hilo; y dejar este para debatir sobre las consecuencias que va a tener el conflicto en la temática habitual de este hilo.

Además, a medida que avance la guerra (esperemos que no) y se vaya liando más la cosa, los niveles de control y represión sobre los que no sigan la linea oficial (tal y como dice Pedro Baños) van a aumentar y ahora mismo sobre esta situación no sabemos hasta donde va a llegar, ni de lo que van a ser capaces de hacer.

Yo personalmente voy a seguir el consejo de esta persona, y me voy a abstener de hacer ningun comentario sobre la guerra, ni siquiera en foros anónimos, que no siga la linea oficial marcada desde los medios de comunicación.

(No hay que olvidar que estamos en guerra)

[sudden and sharp]

Que le den a Rusia lo que pide porque la alternativa es apocalíptica. Si Putin decide ir más allá después de recibir lo que pide al menos se habrá ganado algo de tiempo y la esperanza de que la mierda esta no vaya más allá.

Tú no juegues al poker, ni al mus.

A Putin le han visto el farol... (nucelar.)

[senslev]

Pues nada que siga muriendo gente y destrozando vidas. ¿Se está cómodo diciendo sandeces desde el sofá, verdad?.-

[wanderer]

Que le den a Rusia lo que pide porque la alternativa es apocalíptica. Si Putin decide ir más allá después de recibir lo que pide al menos se habrá ganado algo de tiempo y la esperanza de que la mierda esta no vaya más allá.

Tú no juegues al poker, ni al mus.

A Putin le han visto el farol... (nucelar.)

Las nukes no se avisan; se tiran no más.

[Y Putin ha avisado...Farol visto.]

[Saturio]

Bueno, cambiando de tema.

Hoy día muy rojo.

Se han batido, en general. los mínimos que se produjeron a finales de febrero (sobre el 27).

El parte de bajas "en lo que va de año".

FB: -44,62
Appl: -12,48
Amzn: -19,34
Tesla:-32,94
Airbnb: -23,80
Paypal: -51,98
Google: -12,83
Msoft: -16,68
Netflix: -41,37
Uber: -34,99
Zoom: -36,28
Nvidia: -29,11

[senslev]

Lo primero pedir perdón por lo de sandeces, respeto por todo lo que aquí se dice.

Segundo, si se está tan seguro que no va a haber armas nucleares de por medio entonces supongo que la OTAN habría sido más agresiva y no hubiese permitido la invasión por lo que no lo deben tener tan claro.

Que le den a Rusia lo que pide porque la alternativa es apocalíptica. Si Putin decide ir más allá después de recibir lo que pide al menos se habrá ganado algo de tiempo y la esperanza de que la mierda esta no vaya más allá.

Tú no juegues al poker, ni al mus.

A Putin le han visto el farol... (nucelar.)

Las nukes no se avisan; se tiran no más.

[Y Putin ha avisado...Farol visto.]