Hablemos de Europa

[muyuu]

A: no se puede saber si hay dios (agnóstico), y,
B: no hay dios (ateo).
Llevado a sus últimas consecuencias ('desastrosas') en lógica de tercio excluso, solo puede significar una estupidez ya que afirmar B no se puede saber por A. Estas sutilezas poco coloquiales  aunque me parezca increíble les parecerán ofensivas.

Es que lo que vengo a decir en mi mensaje es que si uno dice "no hay dios" se comprende perfectamente en su contexto y no hay diferencia práctica. Si nos saltamos este obvio contexto es principalmente por respeto y/o pudor. Pero se saben y se entienden perfectamente las limitaciones que implica demostrar que no existe algo que por definición es sobrenatural.

Por eso aunque de chaval, de entrada me decía agnóstico* - en parte por salir de una cultura donde esta distinción tiene importancia - ahora simplemente digo que soy ateo, porque me parecería poco coherente hacer esta distinción y luego en el día a día hacer afirmaciones generales sobre las cosas que "son" o "no son". Uno es básicamente agnóstico de todo hasta que se demuestre lo contrario, por tanto es una redundancia.

[Saturio]

Dios es irrelevante.

Dejen de discutir sobre el asunto.

[wanderer]

Dios es irrelevante...

Para usted o para mí puede que lo sean, pero para muchísima gente no sólo no lo es sino que se monta guerras de religión por ello.

Y no me vengan con la excusa de que las guerras de religión ocultan otros motivos (particularmente económicos), porque los fanatismos religiosos no atienden a razones pragmáticas.

[Saturio]

Dios es irrelevante...

Para usted o para mí puede que lo sean, pero para muchísima gente no sólo no lo es sino que se monta guerras de religión por ello.

Y no me vengan con la excusa de que las guerras de religión ocultan otros motivos (particularmente económicos), porque los fanatismos religiosos no atienden a razones pragmáticas.

Pues hablemos del fanatismo religioso. Pero no de Dios. Salvo que alguien pueda demostrar que el fanatismo religioso es inducido por Dios, en cuyo caso podríamos hablar de la forma de eliminarlo tal y como eliminamos a Odín o a Kukulkan.

[mpt]

es herramienta de pastoreo, de reclutamiento, de populismo, de circo, es banderin de enganche, es ..... es lo que los que lo agitan y manejan quieran que sea

y como reclutas, disimulos, tapaderas, sentimentalismos, justificaciones, marketing, .... necesitan todos los bandos, pues todos lo explotan y promueven; y se hacen propaganda cruzada -unos a otros y viciversa-, porque no hay que perder de vista que muchas veces los enfrentados y quien los gestiona no tienen solo interes en "ganar, triunfar y derrotar al contrario", a menudo su principal interes es el enfrentamiento; si ya es en pos de "estado fallido", entonces lo anterior no requiere ni explicacion y el bosnio a joderse;

[lectorhinfluyente1984]

Esto se está saliendo de madre! Ahora Nietzsche se posiciona contra el Brexit (wtf?)

https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-referendum-nietzsche-power-politics-by-hugo-drochon-2016-06

Aunque quizás venga de por aquí

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_von_Coudenhove-Kalergi

[muyuu]

A estas horas parece claro que Brexit gana.

Con poco más de 12 millones de votos contados, casi toda Escocia y la parte hipster de Londres ya contabilizada:

Remain                     Leave

49.73%         50.27%                                          

6,012,506         6,078,819   

Parece que Brexit va a ganar y con algunos puntos de holgura.

[alpha]

Perdon por la generalizacion, pero, en cuestiones culturales relacionadas con el islam y el mundo árabe, los yanquis no tienen ni puta idea.
Como agnostico-laico-ateo convencido, nadie me tiene que convencer de lo nocivo de este nuevo fundamentalismo religioso.
Pero los argumentos estupidos solo van a llevar a conclusiones estupidas, fallidas y desastrosas. Y no me extiendo mas por falta de tiempo, no de ganas ni de material.

No son solo ZH, sino otros lugares de internet, donde he llegado a esta conclusion.

EDITO. Lo siento, es superior a mi

Thanks to the Islamists' campaign, and the fact that now only some "crazies" still venture in the exercise of freedom, are we now going to be just fearful? "Islamophobic" cartoonists, journalists and writers are the first Europeans since 1945 who have withdrawn from public life to protect their own lives. For the first time in Europe since Hitler ordered the burning of books in Berlin's Bebelplatz; movies, paintings, poems, novels, cartoons, articles and plays are literally and figuratively being burned at stake.

Es el problema de mirar el mundo a traves del ojete.
El mismo argumento, sirve para lo siguiente: ¿Vamos a permitir que el miedo a los asesinos nos haga prejuzgar a la gente por razón de su credo?¿A gente como Sadikh Khan, alcalde de Londres, por ejemplo?
El hecho de que crean que desde Hitler, en Europa (bloque occidental) no se ha reprimido la libertad de expresion hasta ahora, indica que se han olvidado de, no se
.-¿España, 39-78?
.-¿Grecia 67-74?
.-¿Portugal 33-74?

El hecho de que ignoren que se han dedicado a sabotear todos los intentos árabes por tener gobiernos laicos y hayan azuzado a los integristas contra ellos, aparte de otorgar carta blanca al peor fundamentalismo árabe, el saudi, a cambio de petroleo y alianzas. El hecho de haber creado ellos solitos el mayor estado fallido de la historia cuando un presidente oligrofrenico (seguido de otros presidentes que todos sabemos) decidió, porque si, invadir Irak.

En fin, basura intelectual.

Eso --la negrita-- habría que probarlo. (¿Tunez como contraejemplo?)

Gracias ante todo por no haber caido en mirar el dedo y no la luna, como, inexplicablemente, le ha pasado al resto.

Mis referencias para el texto en negrita, extendido a la siguiente frase, son varias:
.-Derrocamiento de regimenes laicos/nacionalistas (laicos "orient style", entendamonos): Recientemente, Libia Irak y Siria. Anteriormente, Mossadeq en Iran (seguido por el Shah, cierto, "laico" tambien), Afganistan '78 (donde nacio el concepto de yihadista arabe extranjero, impagable Rambo III luchando codo con codo con ellos)
.-Apoyo al islamismo: Las monarquias del Golfo Pérsico, con Arabia Saudi a la cabeza, son los ejemplos más obvios, igual que Afganistan '78.

El argumento que sostengo, es que el mundo árabe y/o musulmán no ha sido siempre el vivero de radicalismo islámico actual. Ha habido corrientes "laicas" muy importantes  (incluyamos aqui a Turquía). Pero son lugares donde el estamento religioso es muy fuerte, y siempre aparece para rellenar los espacios vacios de poder. Casi siempre estarán preparados como segunda opción. Liquidar gobiernos "laicos" aupará casi siempre a islamistas al poder. O se abrirán paso ellos mismos. Ejemplos hay mil, Al Fatah-->Hamás, Baath IRak/Siria-->Daesh, Primaveras Árabes varias, Turquia, secuestro de la revolución iraní por los mullahs....

Ojo que estoy evaluando el nivel de "laicismo", con sus comillas. No si Saddam era un violador o no de derechos humanos, si Mubarak era un corrupto o cualquier otra cosa.

[sudden and sharp]

[...] El argumento que sostengo, es que el mundo árabe y/o musulmán no ha sido siempre el vivero de radicalismo islámico actual. Ha habido corrientes "laicas" muy importantes  (incluyamos aqui a Turquía). Pero son lugares donde el estamento religioso es muy fuerte, y siempre aparece para rellenar los espacios vacios de poder. Casi siempre estarán preparados como segunda opción. Liquidar gobiernos "laicos" aupará casi siempre a islamistas al poder. O se abrirán paso ellos mismos. Ejemplos hay mil, Al Fatah-->Hamás, Baath IRak/Siria-->Daesh, Primaveras Árabes varias, Turquia, secuestro de la revolución iraní por los mullahs.... [...]

La cuestión no es laico/religioso, sino democrático/autocrático, o más en general estado de derecho/dictadura (o anarquía, estado fallido.. etc.)

Hay ejemplos... Tunez, el mismo Marruecos, Indonesia, Jordania... de países que tratan de avanzar hacia estados de derecho. Afrontan los mismos problemas que Latinoamérica, o Grecia, Portugal, España... en su momento; que no es fácil.

Y luego están los hidrocarburos, y otras cuestiones de geostratégia.

Añade al cóctel, doscientas partes de hipocresía, y unas gotas de fanatismo.

...
...

Añade también lo suyo: si pudieran, nos cortarían el cuello, y esclavizarían a nuestras mujeres. (No todos ellos lo quieren, pero no son pocos los que sí.)

...
...

En fin, mi tesis es que son como los demás. Tienen los problemas que tienen o han tenido los demás anteriormente, y las soluciones por delante son igual de dolorosas que lo han sido para otras naciones que han pasado por ello antes. (Asia entera, África negra.) Porque efectivamente; el mundo no se para para ti, tienen que avanzar mientras el resto, esté como esté, sigue a lo suyo, a su ritmo y defendiendo sus intereses.

"Ej lo que hay" en modo palillero.

[sudden and sharp]

A estas horas parece claro que Brexit gana.

Con poco más de 12 millones de votos contados, casi toda Escocia y la parte hipster de Londres ya contabilizada:

Remain                     Leave

49.73%         50.27%                                          

6,012,506         6,078,819   

Parece que Brexit va a ganar y con algunos puntos de holgura.

[...] ¿Y qué hacer con Londres? Facilitar un nuevo acuerdo amistoso, esta vez sobre todo comercial (que es lo que le interesa), una vez David Cameron –antes de su obligada dimisión- cumpla su promesa de notificar inmediata y oficialmente su derrota a Bruselas, para desencadenar la autoexclusión según el novedoso artículo 50 del Tratado: nada de negociar bajo secuestro, como si solo una brisa hubiera pasado, sino una vez el Reino (aún) Unido notifique y renuncie a su derecho de voto en Europa sobre las cuestiones que afectan a su carpeta, como si fuera Noruega. O Turquía. [...]

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466749766_027564.html

[wanderer]

Los PDM's han convocado de mala manera el referéndum y el pueblo ha sido instado a hablar. No hay nada que celebrar, pero obviamente habrá que respetar el resultado.

Out is out, anyway...

Me quedo con ésto:

Para nada minimiza el contratiempo la escasa fiabilidad y la pobre calidad democrática del mecanismo plebiscitario como método de adoptar las grandes decisiones. Más aún cuando carecía de reglas mínimas de refuerzo, tal que las fijadas por ejemplo para la consulta sobre la independencia de Montenegro, en 2006: una participación mínima del 50% del censo; un resultado afirmativo de al menos el 55% del voto válido. La asimetría inherente a ese mecanismo consiste en que si resulta en ruptura, esta es irreversible; si da en continuidad, siempre se replantea.

¿Y ahora, qué?

[sudden and sharp]

Pues a esta hora de la mañana parece que quieren hacer "trampas": 3 meses de Cameron en el cargo... pero sin "enviar la carta", esto es tres meses de negociaciones de tapadillo.

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2371.msg145445#msg145445

Ya vermos qué "deciden" los demás.

[visillófilas pepitófagas]

Ahora a seguir dando por culo, que viene siendo el modus operandi habitual estén fuera, dentro o en un estado de superposición cuántica.

[Marv]

¿Soy el único que lo encuentra positivo, más allá del cortoplacismo?

Un socio abusón, con vocación de privilegio, medio topo yankee, cuya economía hiperpisitófila está más que inflada y burbujeada, además de albergar en su seno el hampa financiera internacional, que jamás ha cedido ni cederá nada que no sea en su propio y exclusivo interés, con doble y triple agenda,... y con vocación de paraiso fiscal internacional; en fin, una puta joya, que encima va por ahí dando lecciones morales. Al pueblo sólo ha hecho falta planteárselo as usual: enemigo externo que les roba y les coarta, y por eso los cockney borrachuzos están perdiendo sus trabajos.

Joder, pues yo me he quedado a gusto. ATPC. Ya son libres para ir parriba, como un cobete.

Yo a la larga, lo considero enormemente positivo para Europa, por no mencionar el ejemplo que va a suponer de las consecuencias del integrismo democrático. Van a caer muchas vendas de muchos ojos.

En otro orden de cosas, interesante lo que pase con la vivienda en London. Con la simple bajada de la libra, puede que haya un repunte, ... pero por otro lado, en el fondo lo que cuenta son las expectativas de revalorizción, y ojo que ahí está la cosa.

[mpt]

al que monta estropicios hay que cobrarle la reparacion: o pagan doble o fuera y a estado fallido; tonterias las justas, desde el romano "roma no paga ...",  ¿o el nuevo "si el niño suspende amoto nueva"?, pues no, el niño a capones y castigao;

pero siendo realistas, la labor que estan haciendo con el brexit, de distraccion de la decadencia de occidente es impagable, los positivos felices estan entretenidisimos; a lo que habria que añadir que los inquietos pierden pasta cada vez que se menean, en bolsa, en pisitos, en .... y eso amortigua las perdidas de las instituciones;