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qué malentendido más bobo tenemos.

Cuando jadugarr dice que el dinero es deuda no está diciendo que el que tiene dinero está endeudado, está diciendo que es el acreedor.

Claro que tener dinero es un activo, y las acciones son activos, nadie dice lo contrario.

Es sólo una forma de interpretar conceptualmente el dinero.  En el caso del metálico, el deudor es el resto de la economía. En el caso de las acciones, si uno quiere considerarlas dinero (que es cabal, sólo hay que ponerse de acuerdo en la definición de dinero), el deudor es la empresa participada.

Justamente, el dinero metalico -llamese papel- funciona como saldo acreedor con el resto de la economía. El problema problema del dinero es que como concepto amenudo enturbia mas que aclara las afirmaciones económicas.

En el caso del mal llamado 'dinero mercacía', la teoria diceque te toma una mercancia que todo el mundo quiere y de la que uno se puede desacer facilmente -liquidez en bienes y servicios-.
Pero el problema general de esas mercancías es que en un entorno temporal y geográfico son materias en declive industrial, es decir, con poco utilidad.

La diferencia entre ver este fenómeno e ignorarlo; es la mistificación de los metales preciosos que viene a afirmar algún tipo de embrujo irracional sobre la mente humanda que nos haría desearlos hasta el fin de los tiempos.

Sobre el mal llamado dinero bancario, solo aclarar que no es dinero: es una deuda contra el banco, de la que este responde responde con el patrimonio de la sociedad.
De hecho los depósitos no tienen consideración de dinero legal: uno puede resistirse a ser pagado con ellos.
Y cuando ya el deposito acreedor del banco es al mismo tiempo un préstamo al usuario, apaga.

En todo caso volvere sobre estos temas para responder adecuadamente a Flagelador y CHOSEN. Ando de examenes y el tiempo para dedactar se lo robo a las comidas y al descanso.

Puestos a contarlo todo, curse un par de años de Economía para abandonarla ya que solo discutia con profesores y en general me parecia poco honesto redactar examenes con afirmaciones que considero falsas.

En el caso de las matemáticas me debato entre la topologia y la lógica.
La primera tiene un poco de cálculo y un poco de álgebra con la ventaja de no hacerme renunciar a ninguna; y la segunda porque me parece fundamental y quizá algo marginada en la actualidad.

No. Dinero no es deuda. La única teoría válida y que tiene algo de sentido del dinero que conozco es la austriaca. Y me apoyo además en mi conocimiento de numismática antigua. El dinero no es deuda, es un activo más de la economía, justo el más liquido. Y como activo tiene valor intrínseco.

¿Que diferencia existe entre un billete por valor de X unidades monetarias y un saldo acreedor por valor de X unidades monetarias contra toda la economía?
Ninguna.

Que esa deuda se certifique con un trozo de papel, un combinación numerica en un ordenador, o una pepita de oro es irrelevante. Ninguno de los anterior materiales son productos de consumo.

Fijese que las economias antiguas siempre han empleado los materiales mas inutiles imaginables -verificando las propiedades básicas que se exigen del dinero tales como divisibilidad, durabilidad y otras- como certificación de dichas las deudas. Los metales preciosos no se comen, no se beben, no se pueden convertir en arma, ni en vestido, ni en vivienda.

De hecho, tanto en que a esos metales se les ha encontrado históricamente utilidad industrial, se ha ido reduciendo o marginando su uso como dinero.

La queja de ppcc no es que los activos financiaeros sean más o menos rentables, si no que existe capital ocioso que sin aportar nada real a la EO renta más que un emprendimiento de proporción semejante (en términos monetarios) que además requiere una cantidad de trabajo humano muy sustancial [...] Y te olvidas de un asunto; la cantidad de moneda que crea los BC es minúscula al lado de la que generan los bancos privados en su actividad de emprestitos general, y totalmente infinitesimal al lado de la que generan las actividades financieras

Precisamente lo que digo es que ese dinero supuestamente ocioso esta capitalizando la economía real. En una transacción normal se intercambian bienes por deuda, no bienes por bienes. Tanto que no cambien esa deuda por bienes, estan de hecho financiando al resto de la economía, de modo que no representan un problema en absoluto.

Sobre la banca privada, si se refiere al famoso 'multiplicador bancario', tendré que reponderle que no creo en su existencia y lo considera un error intelectual. Si se refiere a otra cosa, mejor la discutimos cuando la explicite.

¿Entonces, cuando la Banca Comercial Española, por si sola, emite más moneda bancaria que toda la moneda bancocentral que ha emitido el BCE, ante que estamos? ¿Ante un fallo de la Banca?

Quiza se refiera a dinero bancario. En ese caso hay una diferencia fundamental, el cliente con su deposito posee un saldo acreedor contra el banco, y solo contra el. Cuando los bancos centrales crean dinero bancario, emiten un saldo acreedor contra toda la economía sin contraprestación.

El primero en condiciones de libre mercado solo pone en jaque su propio balance, y en consecuencia su exito empresarial. El segundo obliga a toda la economía a soportar una nueva deuda que antes no existia.

El problema es pues multipolar. Y el sector privado tiene mucho que ver. Por ejemplo, los supersueldos iCEO no están justificados de ninguna manera. Ningún directivo genera 20 veces lo que un trabajador de su empresa, ninguno. De hecho, muchas empresas ya se darían con un canto en los dientes si su CEO generara lo mismo que cualquier trabajador medio de la empresa. Pero ahí está lo que cobran.... es una falacia total.

Concendido. Por ello no verá CEOs en panaderias. Solo los encontrará en grandes empresas cuyos beneficios dependen en gran medida de las decisiones del poder politico.

Las puertas giratorias, los comisionistas y demas ralea son otro fallo de estado. Si una empresa puja contra otras por un proyecto y la adjudicación del mismo no responde a criterios de mercado sino al arbitrio politico; tenga por seguro que esas empresas harán lo que sea con tal de conseguirlo.
Contratando a individuos cercanos al poder que pueden influenciar sus decisiones, por ejemplo.

No se líe usted. El perro viejo soy yo, y ya pinto canas. Los mercados financieros son un juego de suma negativa, ya que los brokers e intermediarios cobran sí o sí.
La moneda que yo gane, más la que ganan los brokers intervinientes, vienen de otros jugadores, sí; por ejemplo, de uno que a pedido prestado para su juego a una entidad bancaria, que crea dicha moneda para darsela al jugador.

Meta a todos los intermediarios que quiera, pero la suma entre todos los actore sigue siendo cero como bien dice. Sobre su segunda afirmación, y la casuística que presenta, su validez depende de que creamos que la banca crea dinero ex nihilo sin respaldo. No es mi caso.

Omito el resto de sus referencias que emplean el mismo argumento. Eso sería muy interesante de discutir en un hilo ad hoc si le parece bien.

¿Cómo que no eran demandadas? ¿Dónde ha estado los últimos 10 años, estudiando a Weierstrass? El problema es que esa demanda, el pisito por ejemplo, es una forma de acumulación de capital MALA. Los agentes privados han estado acumulando capital MALO, que no generan EO, pero siguen demandando que dicho capital rente como si fuera BUENO. Los incentivos estatales hacia una lado u otro son consustanciales, pero el caso es que ppcc, y como el muchos, se dan cuenta que dichos incentivos no eran más que políticas que demandaban los agentes privados mismos. LA GENTE QUERÍA PISITOS, NAVECITAS, SOLARITOS. Por que un pisito sobrevalorandose un 17% anual generaba más rentas en cinco años que una empresa 10 veces más grande, y a una parte infinitesimal de esfuerzo humano.

En ningun momento afirmo que los agentes privados sean infalibles. Las quiebras son una parte sustancial e imprescindible de los mecanismos de mercado. Pero que todos los agentes economicos se equivoquen a la vez es algo insólito y a menudo provocado por distorsiones gubernamentales.

La demanda de pisos en los '90 responde a las altas tasas de inflación de la década anterior. Fue una forma de protegerse contra las devaluaciones continuas, reduciendo su exposición al dinero liquidandolo en bienes duraderos.

Naturalmente esto no explica en solitario el continuo aprecio del precio de la vivienda, ni la euforia compradora; pero una de las causas profundas de la crisis.
De igual modo, la demanda de cualquier cosa es infinita, no asi la oferta. El problema viene cuando la oferta produce en base a criterios politicos en lugar de económicos.

Que no... dinero es un activo como cualquier otro; tiene valor intrinseco. No es moneda. No es deuda. Nadie vende nada por deuda si puede cobrar por el activo que todos quieren. En el Irak post-invasión del 2003 en muchas zonas el dinero fue el agua embotellada. Piensa el por qué. En muchas carceles en el dinero es cigarrillos. El bitcoin tiene el potencial de ser dinero, por ejemplo.

La moneda es otra cosa; sin el curso legal no hay moneda moderna. Piensa el por qué.

Claro que es un activo. Un saldo acreedor es un activo, que a su vez representa una deuda para otro. Otro que en el caso del dinero es el resto de la economía.

Fijese que me da la razón: en economias deficientes y de guerra no se emplean metales preciosos ni cheques ni dinero papel, ya que estos no tienen utilidad en ausencia de la una economía prospera con la que liquidarlos.
Se emplean bienes de consumo... precisamente porque los agentes quieren consumirlos.

Edición El valor intrinseco me parece un concepto vaporoso que no explica nada. De hecho -y obviamente no es el caso- donde mas se agita es entre los tenedores de reliquias bárbaras como el oro para justificar su compra.

Mal. Dinero!=moneda. De primero. Dinero=activo más líquido de una economía.

¿Y donde cree exactamente  haber encontrado tal afirmación? Me temo que no la he escrito en ningun sitio.
En todo caso lo dicho, es que comunmente se confude el capital en forma de bienes y servicios; con el dinero. Lo primero es riqueza real y lo segundo una deuda.

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El incremento de la cantidad de dinero que hace falta aportar para adquirir ese capital no responde a ningun mecanismo de mercado, ni es natural al capitalismo.
Responde únicamente a la costumbre de emitir deuda por parte de los estados, pasivo fundamental de los bancos centrales, y que contrarresta el valor de su activo: la moneda.

No entinedo nada; no creo que sea el único.

Su economista (?) de cabecera se queja amargamente de que los activos financieros sean mas rentables que la actividad de la economía real, y caracteriza de algun modo al capitalismo con esa propiedad.

Pero este fenómeno responde a un incentivo monetario, provocado por manipulación de la cantidad de dinero por bancos centrales y los gobiernos.

Cuando la banca central compra deuda publica, o se permite a los gobiernos emitiarla; se produce un aumento de la masa monetaria o una depreciación del interés la deuda en general respectivamente.

Las consecuencias me las ahorro por obvias. Fallo de estado.

Entendiendo que igualas dinero=moneda; pero aún así dices algo que creo no tiene mucho sentido. La característica fundamental de las grandes fortunas no es que posean deuda, si no activos de gran calidad en grandes cantidades. Empresas, propiedades inmobiliarias valiosas (que las hay), arte, propiedad intelectual valiosa, dinero (no deuda). Hay mucha fortuna 'financiera' que es totalmente ficticia, por que está apoyada en moneda financiera (el dinero financiero ppciano).

Ya lo he dicho que no igualo dinero a moneda, igualo dinero a deuda.
Nadie ha dicho que los grandes propietarios no tengan bienes de capital, pero gravar su fortuna en forma de deuda es un acto sin consecuencias en la economía real.

Mis tradings no han generado Economía Ordinaria, pero mi beneficios (cuando ha habido) no han sido virtuales; de algun sitio sale esa moneda, y yo la he usado para adquirir bienes de la Economía Ordinaria. O sea, el output de bienes de la EO se paga con el output de moneda del EO y la EF. Y el balance de la moneda que sale de la EO a comprar 'bienes' de la EF es negativo respecto del balance de la moneda que sale de la EF a comprar bienes de la EO.

No se lie, los mercados financieros son un juego de suma cero. El derecho de cobro de una deuda que usted haya ganado, es exactamente el que alguien ha perdido.

Esto es claro porque el dinero que usted ha invertido, es una deuda que no ha liquidado en forma de bienes y servicios, y lo mismo con el dinero que la contraparte perdió.
El saldo de acreedor que existe en el sistema financiero sobre la economía real es constante en condiciones normales -en un momento de equilibrio dado-.

El problema aparece cuando se puede crear deuda sin reducción de consumo como hacen los gobiernos y la banca central. Ello es lo que aumenta la presión de una masa de deuda financiera creciente sobre la economía real.

De hecho se produce muchísimo; tenemos crisis de superproducción, leches, como antes de la Gran Depresión. No es la EO la que está fallando, pásate por cualquier fabrica medianamente moderna y verás lo que son capaces de producir en muy poco tiempo.

Que seamos capaz de producir mucho no significa que produzcamos lo que se demande. La economía produjo centrales electricas, coches, autovías etcétera que no eran demandadas.
Todo ello a traves de incentivos o directamente imposiciones gubernamentales.

Evidentemente a corto si la economía emplea una serie de recursos en un producto, se reduce la cantidad de bienes disponibles para el resto productos.
Otro dimensión de las distorsiones que genera la intervencion benigna de nuestros gobiernos, la misma que su economista pide como solución a estos problemas.

Vuelves a fallar. El dinero es el activo más líquido; sin valor no lo sería. Y si trasladas el discurso a la moneda, entonces la cosa cambia. Por que, ¿quien es el mayor productor de moneda? No es el estado precisamente. Pero es que me doy cuenta de que no entiendes el planteamiento ppcciano

Mucha suerte explicando el valor de la deuda -dinero- en ausencia de una economia que produzca bienes y consumos para saldarla.

¿Qué eres, banquero? ¿Broker de bolsa? ¿ECONOLISTO?

Estudiante de matemáticas, muchas gracias. De todos modos no se que relación tendrá mi curriculum con el debate.

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#63pisitofilos_creditofagos25 May 2014(13:07)
LOS OBRERISTAS FACHAS, EN VUESTRO AFÁN POR LAMERLE EL TRASERO A LOS RICOS, OS ESTÁIS EQUIVOCANDO CON PIKETTY.-

Piketty no es un rojo-de-mierda.

Piketty es "apto para todos los públicos".

Es un reformista clasicista (Adam Smith, etc.). Se limita a poner en lenguaje de hoy una ley del capitalismo:

- COMO EL CAPITAL RENTA MÁS DE LO QUE CRECE LA ECONOMÍA, O HACEMOS ALGO O EL CAPITALISMO SE CONVIERTE EN UNA DISTOPÍA.

Interesante disparate. A muchos economistas o aficionados a la economía les resulta tremendamente confuso distinguir entre el capital -bienes y servicios de una economía- y el precio del mismo en una unidad de cuenta, a la que usualmente llamamos dinero.

El incremento de la cantidad de dinero que hace falta aportar para adquirir ese capital no responde a ningun mecanismo de mercado, ni es natural al capitalismo.
Responde únicamente a la costumbre de emitir deuda por parte de los estados, pasivo fundamental de los bancos centrales, y que contrarresta el valor de su activo: la moneda.

En todo caso el diagnóstico es justamente el contrario. Que en una economía existan grandes fortunas es un síntoma beningo de una economía capitalizada, en la cual esos propietarios de dinero son acreedores de una deuda cuyo cobro posponen.

El problema no es entonces la desigualdad, sino que la economía sea incapaz de crear valor en forma de bienes y servicios; que tienen su causa en distorsiones institucionales.

Y completa el dibujo con "la" solución:

- REFORMEMOS EL SISTEMA TRIBUTARIO PARA ADMINISTRAR LA IRRACIONALIDAD EN LA DISTRIBUCIÓN DE LA RENTA Y, ASÍ, ALEJAR LA DISTOPÍA.

Los pabloescobarianos no entendéis nada porque, como creéis que la maldad humana es consecuencia de la perversión que el Estado provoca en el buen salvaje, pensáis que el Estado sólo empeorará las cosas. Sois tan idiotas dostoyevskianos que todavía no habéis llegado a que el hombre es tan libre que se porta mal porque le da la gana. Y, precisamente, decimos que las crisis son estructurales y no coyunturales porque la estabilización deja de ser automática vía ajustes finos, requiriéndose una intervención fuerte del Estado.

En linea de lo anterior, cambiar la titularidad del dinero no es una solución para absolutamente nada.
El dinero no encierra valor ninguno, sólo un saldo acreedor que solo puede cancelarse en caso de que el deudor -el resto de la economía-, pueda saldarlo.

Quitar esa deuda a los antipáticos -grandes patrimonios- para donarlos a los simpáticos -pequeño patrimonio- en nada altera ni aumenta la composición del capital de una economía.

La intervención fuerte de los estados, traducida a distorsiones institucionales en la economía es la causa de la crisis. Y ni ahora ni nunca mas manipulaciones gubernamentales solucionarán nada.

Uno: La política sobre la economía no es una regla socialista, es liberal (los que fueron inventores del Estado) [...] A día de hoy las rentas del capital representan un porcentaje de toda la renta nacional superior al que representan las rentas del trabajo, y es la primera vez que esto ocurre en nuestro país.

El estado es un universal que no ha sido inventado por nadie, como el resto de instituciones devengadas de la historia. En todo es sonrojante leer que el liberalismo proponga la primacia de la política sobre la economía; cuando tradicionalmente se ha dedicado a denunciar las consecuencias de una excesiva intervención.

Que la riqueza financiera supere la riqueza real es un fenómeno moderno con origen en el abandono de los acuerdos de Bretton Woods. Medite que la politica de monetización que pide, es la misma que crea inflación real, y financiera.
Atienda que si convertimos deuda en masa monetaria, no debería sorprendemos que se produzca inflación en general, y en la bolsa en particular.

No...  No es ningún eufemismo de nada. Esa es en todo caso su interpretación. Una auditoría es un estudio económico detallado y a su vez instrumento de control ciudadano [...] Si esas deudas [...] han servido para beneficiarse agentes externos al ciudadano se considerará

No se haga trampas al solitario. Esa auditoría no puede tener como resultado pagar mas, y sus objetivos son pagar menos, luego es un eufemismo de impago.

En todo caso la ciudadanía no tiene intereses homogeneos como para hablar con tanta ligeraza de agentes externos. Recuerde en plan E, o los sucesivos PIVE.

La comparación resulta más llamativa en los títulos a dos años, cuya rentabilidad, del 0,78%, es la mínima de toda la etapa del euro y queda a años luz de ese 6,5% que este mismo activo llegó a pagar en el verano maldito de 2012, en el que España tuvo que pedir el rescate europeo para la banca.

Justamente lo dicho, la media del periodo es del 4%. Por supuesto puede impostar el bono de referencia por el exótico bono a dos años.

La avidez de los bancos españoles por los bonos se explica por una operación financiera irresistible, el carry trade, que consiste en lograr dinero prácticamente gratis del BCE (con intereses cercanos al cero) para colocarlo en deuda del Tesoro (que ahora cotiza al 3,5% a 10 años, pero estuvo sobre el 4% la mayor parte de 2013) y embolsarse la diferencia.

Si hubiese algun tipo de avidez por los titulos de deuda, el gobierno no hubiera tenido que mejorar su interés. Porque parto de la suposición de sabe que el gobierno es quien fija el interés de la deuda.

En todo caso ese carry trade del que habla no esta libre de riesgo. En una década pueden pasar muchas cosas, como que se produzca un impago y el inversor pierda el principal de su préstamo al gobierno.

Un 14% en el 2012 en vez del 87% del PIB. Cálculo de Eduardo Garzón en su artículo económico "Crecimiento económico, distribución de la renta e intervención del Estado en España (1998-2009)"

Ya le he explicado las deficiencias de ese método para calcular la odiosidad de la deuda, y no pienso repetirme. Aprovecho para indicar que no tengo ningun respeto intelectual ni científico por ese economista, entre otras cosas, porque recibí clases de su mentor.

Poca literatura al respecto encontrará, pero con esfuerzo y tesón todo es posible.
Japón con su monetarismo: Decidió aumentar el gasto público (con un gobierno conservador) disparándose el déficit público hasta el equivalente al 10% de su PIB con una deuda pública del 245% del PIB.
Resultado: Los intereses de los bonos públicos (a largo plazo, 10 años) del Estado japonés son de los más bajos del mundo (0,8%). El pago del Estado en intereses de la deuda pública es de un 0,9% del PIB, también uno de los más bajos del mundo. Y no hablamos de sus tasas de paro.

Bueno, las dos décadas perdidas de Japón se produjeron con con y gracias a una politica monetaria expansiva. Intereses bajos, burbuja inmobiliaria, y burbuja financiera seguidas de un estancamiento del crecimiento real en todos sus indicadores -PIB; Indice Manufactorero, salarios reales etcétera-.

Nosotros tendríamos que compararnos mas bien con nuestros hermanos del otro lado del atlántico. Les va igual o peor que a los nipones, pero no tienen ese glamour oriental que tanto nos fascina a los occidentales.

Deuda odiosa de Alemania - Acuerdo de Londres de 1953
Artículo principal: Acuerdo de Londres de 1953 sobre la deuda alemana

El acuerdo de Londres de 1953 sobre las deudas privadas alemanas, contraídas en el período anterior a la Segunda Guerra Mundial ascendía a 22.600 millones de marcos; a dicha deuda había que sumar de la deuda de la posguerra estimada en 16.2000 millones. Los acreedores (Estados Unidos, Reino Unido y Francia) acordaron reducir esa deuda un 62,6%. La reducción de la deuda de la República Federal Alemana (RFA) fue clave para su rápida reconstrucción después de la segunda guerra mundial.

Bueno, en ese acuerdo se perdona lo que quedaba por pagar del Tratado de Versalles, y se limitan a renunciar a las punitivas reparaciones de guerra. Nada que ver con lo que aqui planteamos.

Por si no lo han leido, este tema se trata brillantemente en "Las consecuencias económicas de la paz" de Keynes.

Realmente es una pena que haya sido una chica del PP la que ha disparado.

Si fuera una empleada cualquiera podría significar el principio del "morir matando".

No veo ninguna ventaja en que la gente -el pueblo si no padecemos ridículo- se dedique a tirotear a otra gente.
Por mas que se nos llene la mente de la épica del romanticismo burgués, la mayor víctima de las revoluciones siempre acaban siendo los inocentes.

Lo único que pone de relieve este episodio es el cainismo de una parte de la sociedad española, y del oportunismo de otra.

Auditoría de Deuda. ¿Tanto miedo le tenéis? Una auditoría estima cual es la deuda real y quién se debe hacer cargo de tal deuda. Por ejemplo:


Si la Banka la caga que pague la banca. Si el privado la caga que pague lo que le corresponde, y si el Estado la caga que se exijan responsabilidades.

Auditoría ¿Bajo que criterios? Porque si el criterio es que la deuda ilegítima es aquella se emplea en desembolsos sin contraprestación en forma de acciones -es decir, que el gobierno regala dinero en lugar de realizar una compra- resulta que toda la deuda pretérita, presente, y futuro es ilegítima. Y la consecuencia es que hay que desmontar automáticamente el estado para volver al s.XVIII.

Desde una perspectiva liberal es obvio que la banca privada, pública y semipública no tendría que haber recibido ayuda ninguna. El caso es que a los tenedores de deuda pública les es irrelevante en que se gaste el dinero.
Ellos lo único que saben es que le han prestado un dinero a un gobierno bajo la promesa de su devolución -mas intereses- en una periodo determinado.

No quiero exterderme mas, pero sería interesante que nos explicitase el criterio que considera adecuado para auditar la deuda, las propiedades que caracterizan la deuda ilegítima; y una vez hecho esto, nos contase exactamente el mecanismo concreto para seleccionar a quien se le deja de pagar.

¿Tanto miedo tenéis a que la banca pague por sus riesgos?
¿Por qué no decís a las claras que estáis con ellos y por lo tanto asumimos su deuda? 

Una parte considerable de esa deuda responde al gasto político local financiado gracias a un sistema financiero bajo control... político.
En todo caso creo que sobreestima el peso del rescate financiero en la deuda pública acumulada; si bien esto tiene poca relación con el tema, espero que no crea que el impago de esta -parcial o total- es una especie de panacea.