COVID-19

[Lurker]

u
Si el pico de fallecimientos (de estar bien asignados por fecha, aunque sabemos que había un lag en la notificación, corregido ya?) se dio en la última semana de marzo y pasan de 2 a 8 semanas desde la infección al fallecimiento del paciente (datos del ministerio), el pico de infecciones debe ser, creo, necesariamente antes del 14 de marzo y no después, no puede ser después. Las variables que condujeron a que se llegara a ese pico las podemos discutir, pero creo que ese hecho es objetivo, ¿no cree? La curva que dibuja el número de fallecimientos es un reflejo a escala (que no conocemos todavía) de la curva que dibuja la epidemia real. Ese era mi punto. Y parece que, con alguna reserva (?) usted lo da por bueno (?).

Edito: haciendo innecesario el confinamiento (sobre todo a la española) que, como apuntaban en Lancet, no produjo mejores números.

Gracias por su aporte.

Lurker, si el pico de infecciones es hacia el 14 de Marzo o unos díás antes, no sería esta una prueba de que el confinamiento funcionó - 15 de Marzo en adelante? Y que sin el el pico hubiera sido aún más alto?

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8391141/Did-UKs-coronavirus-crisis-peak-lockdown.html

Aquí dice que la media hasta fallecimiento son 23 días. De estar bien asignada la fecha de fallecimiento y esto, no puede adelantarse, sino en todo caso, retratarse, tendríamos que irnos 23 días atrás en el tiempo para saber cuándo se alcanzó el pico de infecciones y, a partir de este, el declive.

De ser cierto, y aquí viene mi pregunta, cómo creen que se tomaría el 'español medio' una información semejante (con lo apasionados y besucones que somos aquí XD)?

Ps. Ahora tengo que hacer una cosa, Danny, después intentaré contestarle.

Edito:

Tiene derecho Paco, el español besucón e irresponsable, que se tiró dos meses encerrado en su casa, niños incluidos, a conocer esta información? Tienen la obligación las autoridades a dispensar esta información a Paco?

[Saturio]

En mi opinión, lo que sobre todo explica la "segunda ola" es el exceso de celo en la interpretación de las PCR y el enorme incremento en el número de tests realizados. El primer parámetro tiene que ver con el número de ciclos (si no entendí mal) a que se somete la prueba. Al ser muy sensible de por sí y 'forzarla' va a amplificar cargas muy bajas e, incluso, fragmentos. El resultado es simplemente sí o no. Aunque la persona no sea infecciosa o, incluso, ya haya pasado la enfermedad. El incentivo económico (lógico en principio) no ayuda, porque a mayor número de casos (cualquier cosa que eso sea) mayor número de fondos recibe la región (nada en contra de la profesión, pero no todo aquí depende de la profesión). El aumento de número de tests realizados es descomunal y no hace mucho que viene reflejado en las estadísticas del ministerio. Esto es importante porque no es lo mismo que yo gane 20€ trabajando una hora, a que gane eso mismo trabajando cuatro. No creo que podamos llamar a esto segunda ola, estoy con wanderer a full aquí.

Yo creo que esa respuesta nunca la vamos a tener, porque hay muchas variables correlacionadas.

Danny_M,

Si el pico de fallecimientos (de estar bien asignados por fecha, aunque sabemos que había un lag en la notificación, corregido ya?) se dio en la última semana de marzo y pasan de 2 a 8 semanas desde la infección al fallecimiento del paciente (datos del ministerio), el pico de infecciones debe ser, creo, necesariamente antes del 14 de marzo y no después, no puede ser después. Las variables que condujeron a que se llegara a ese pico las podemos discutir, pero creo que ese hecho es objetivo, ¿no cree? La curva que dibuja el número de fallecimientos es un reflejo a escala (que no conocemos todavía) de la curva que dibuja la epidemia real. Ese era mi punto.

Gracias por su aporte.

Yo estoy de acuerdo en que el aumento de número de tests hechos ha disparado los positivos. Sin embargo, creo que salvo negligencia en la toma de muestras o en el laboratorio (que cause contaminación de las muestras) la mayoría de los positivos son reales en el sentido de que son prueba de presencia de virus. Para que haya X cantidad de ADN al final, tenía que haber aunque fuera una molécula de ARN al principio. Otra cuestión es si el paciente que portase una carga tan baja es asintomático o no, o si es contagioso o no, o si ha pasado la enfermedad o no. Entonces, la cuestión es que los positivos deben ser "contextualizados", cosa que no tengo ni idea de si se está haciendo. No es lo mismo que den positivo 10 personas de la misma familia que estuvieron en una celebración, de los cuales a lo mejor dos o tres tienen síntomas, que el que de positivo una persona que sólo tuvo una interacción muy breve con otro positivo conocido, de los cuales ninguno tiene síntomas. En el primer caso está claro que hay virus funcional en varias personas, en el segundo no, y puede tener sentido obligar a los primeros a hacer cuarentena leve (baja laboral, salir de casa sólo para comprar y dar algún paseo o hacer deporte sin otra compañía que los convivientes), mientras que a los segundos puede que baste con obligarles a extremar medidas de precaución por si acaso. En fin, que yo tampoco estoy a favor de la histeria, pero es que parece que aquí nos movemos dando bandazos entre la histeria y el sudapollismo y así no se puede.

Sobre el pico de infecciones: el caso es que estoy de acuerdo en que seguramente fuera antes del 14 de marzo, pero porque ya el runrún se había instalado en la población. El estado de alarma vino motivado por la evidencia aplastante de que se iba a liar, y antes de eso ya había parte de la población preocupada, algunos teletrabajando, se habían agotado las mascarillas hace tiempo, mucha gente evitaba salir mucho... Todo eso contribuye.

A lo que voy es que parece que ahora hay una corriente creciente que parece decir que hubiera sido mejor no hacer nada y dejar que todo siguiera su curso, pero ese razonamiento me parece tramposo. A lo mejor de haber hecho eso el pico de fallecimientos hubiera sido igual, pero la pendiente decreciente tras el mismo hubiera sido mucho más suave y la integral total sería mayor. Al igual que me parece algo tramposo quitar demasiado hierro al tema de la segunda ola cuando seguimos teniendo a prácticamente toda la población vulnerable tomando medidas de seguridad extremas, gracias a lo cual los únicos que se infectan son gente que lo pasa leve o asintomático. Aquí el debate es si de hecho esto es bueno porque inmuniza a parte de la población o si es malo porque favorece que lo acaben cogiendo los vulnerables.

Cuidado con las PCR. Si cometen el error de dar un falso positivo un 1% de las veces (lo que está muy bien si lo tradeas por casi eliminar la posibilidad de dar falsos negativos), si haces 100.000 pruebas a 100.000 profesores que en principio no tienes razón para pensar que están contagiados, te van a salir 1000 falsos positivos.

Este problema ya se ha comentado antes, en poblaciones donde una enfermedad está poco o nada extendida hacer pruebas es un error.

[Danny_M]

Cuidado con las PCR. Si cometen el error de dar un falso positivo un 1% de las veces (lo que está muy bien si lo tradeas por casi eliminar la posibilidad de dar falsos negativos), si haces 100.000 pruebas a 100.000 profesores que en principio no tienes razón para pensar que están contagiados, te van a salir 1000 falsos positivos.

Este problema ya se ha comentado antes, en poblaciones donde una enfermedad está poco o nada extendida hacer pruebas es un error.

Bueno pero esto ya lo sabemos. La cuestión es si hay alguien al volante que esté mirando los números y verificando que los positivos que se están obteniendo son mayores de los esperables en base a la probabilidad de obtener un falso positivo. Como decía antes, hay que contextualizar. Si la probabilidad de falso positivo es 1% y hacemos tests a 30 profesores de un centro y 1 es positivo a lo mejor es falso. Pero si 10 son positivos ya dudo que los 10 sean falsos. Esto sería un buen ejercicio de Estadística.

[uno]

Creo que no está colgado.

China celebra "la derrota del actual brote" sin contagiados locales activos

https://www.eleconomista.net/actualidad/China-celebra-la-derrota-del-actual-brote-sin-contagiados-locales-activos-20200908-0026.html

[Lurker]

Creo que no está colgado.

China celebra "la derrota del actual brote" sin contagiados locales activos

https://www.eleconomista.net/actualidad/China-celebra-la-derrota-del-actual-brote-sin-contagiados-locales-activos-20200908-0026.html

En Suecia...

https://twitter.com/JamesTodaroMD/status/1303380285548093442?s=19

No celebran, no proyectan, sólo siguen adelante...

[Derby]

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2020/09/09/5f5803c9fc6c838f118b45c2.html

AstraZeneca suspende los ensayos de la vacuna de Oxford por la "reacción adversa grave" de un voluntario

[wanderer]

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2020/09/09/5f5803c9fc6c838f118b45c2.html

AstraZeneca suspende los ensayos de la vacuna de Oxford por la "reacción adversa grave" de un voluntario

No da mucha confianza precisamente... Ya se venía avisando que el desarrollo normal de una vacuna es un proceso que lleva de cinco años para arriba, siendo optimistas, y ahora quieren hacer una completamente nueva en menos de uno. Seguro que casos como éste empezarán a aparecer cada vez más.

Aunque no soy precisamente antivacunas, yo tendría mucho cuidado antes de ponerme una de éstas, que además de que será difícil controlar un montón de sus posibles efectos secundarios (algo forzoso, dado el escasísimo tiempo que habrán tenido para estudiar sus efectos a medio plazo; a largo, directamente no pueden) y aún si éstos son escasos o tolerables, seguramente el grado de protección sea bastante limitado.

No creo que nos vayamos a desembozar así como así por tener estas nuevas vacunas. y crearán forzosamente nuevas desigualdades:

• Al principio, sólo serán suministradas a colectivos "privilegiados" muy específicos.
• Con el tiempo, alguna de éstas será la que tenga más éxito a nivel global (seguramente, más por lo barata que sea que por su eficacia), y entonces se pasará a vacunación masiva que será semiobligatoria (seguramente no obligatoria, pero no vacunarse comportará una pérdida de derechos inmediata).

[PastorMesetario]

Mi anterior médico de familia, hoy -felizmente, supongo- jubilado, siempre decía que una vacuna segura y efectiva tarda diez años en hacerse. Este hombre salvó la vida de mi padre hace unos años gracias a un diagnóstico acertado y muy precoz así que, para mí, su palabra era/es ley.

[Danny_M]

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2020/09/09/5f5803c9fc6c838f118b45c2.html

AstraZeneca suspende los ensayos de la vacuna de Oxford por la "reacción adversa grave" de un voluntario

No da mucha confianza precisamente... Ya se venía avisando que el desarrollo normal de una vacuna es un proceso que lleva de cinco años para arriba, siendo optimistas, y ahora quieren hacer una completamente nueva en menos de uno. Seguro que casos como éste empezarán a aparecer cada vez más.

Aunque no soy precisamente antivacunas, yo tendría mucho cuidado antes de ponerme una de éstas, que además de que será difícil controlar un montón de sus posibles efectos secundarios (algo forzoso, dado el escasísimo tiempo que habrán tenido para estudiar sus efectos a medio plazo; a largo, directamente no pueden) y aún si éstos son escasos o tolerables, seguramente el grado de protección sea bastante limitado.

No creo que nos vayamos a desembozar así como así por tener estas nuevas vacunas. y crearán forzosamente nuevas desigualdades:

• Al principio, sólo serán suministradas a colectivos "privilegiados" muy específicos.
• Con el tiempo, alguna de éstas será la que tenga más éxito a nivel global (seguramente, más por lo barata que sea que por su eficacia), y entonces se pasará a vacunación masiva que será semiobligatoria (seguramente no obligatoria, pero no vacunarse comportará una pérdida de derechos inmediata).

Suscribo esto. Estos procesos son laboriosos, hay que tener cuidado y hacer muchas pruebas, y acelerarlo para hacerlo en un año no da mucha confianza. Yo hasta que no se hayan vacunado unos cuantos millones o decenas de millones de personas y pasado un tiempo prudencial no pienso pincharme nada.

Me jodería mucho además que se catalogara de antivacunas a los que tenemos nuestras dudas sobre esto, porque las vacunas habituales que llevamos décadas usando y conocemos perfectamente no tienen nada que ver con ésta.

[Lurker]

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2020/09/09/5f5803c9fc6c838f118b45c2.html

AstraZeneca suspende los ensayos de la vacuna de Oxford por la "reacción adversa grave" de un voluntario

No da mucha confianza precisamente... Ya se venía avisando que el desarrollo normal de una vacuna es un proceso que lleva de cinco años para arriba, siendo optimistas, y ahora quieren hacer una completamente nueva en menos de uno. Seguro que casos como éste empezarán a aparecer cada vez más.

Aunque no soy precisamente antivacunas, yo tendría mucho cuidado antes de ponerme una de éstas, que además de que será difícil controlar un montón de sus posibles efectos secundarios (algo forzoso, dado el escasísimo tiempo que habrán tenido para estudiar sus efectos a medio plazo; a largo, directamente no pueden) y aún si éstos son escasos o tolerables, seguramente el grado de protección sea bastante limitado.

No creo que nos vayamos a desembozar así como así por tener estas nuevas vacunas. y crearán forzosamente nuevas desigualdades:

• Al principio, sólo serán suministradas a colectivos "privilegiados" muy específicos.
• Con el tiempo, alguna de éstas será la que tenga más éxito a nivel global (seguramente, más por lo barata que sea que por su eficacia), y entonces se pasará a vacunación masiva que será semiobligatoria (seguramente no obligatoria, pero no vacunarse comportará una pérdida de derechos inmediata).

Suscribo esto. Estos procesos son laboriosos, hay que tener cuidado y hacer muchas pruebas, y acelerarlo para hacerlo en un año no da mucha confianza. Yo hasta que no se hayan vacunado unos cuantos millones o decenas de millones de personas y pasado un tiempo prudencial no pienso pincharme nada.

Me jodería mucho además que se catalogara de antivacunas a los que tenemos nuestras dudas sobre esto, porque las vacunas habituales que llevamos décadas usando y conocemos perfectamente no tienen nada que ver con ésta.

A mí ya me han llamado tantas cosas que esta en particular ya me da hasta risa. El problema con meter miedo (y estar de acuerdo) es que pierdes también el control sobre él, y te llega también a ti, que pensabas que no, pero sí.

https://www.bbc.com/news/health-54064347

Coronavirus: Five reasons why rise in cases is not all it seems

La BBC se apunta, por fin, a dar informaciones ajustadas a la realidad con explicaciones basadas en la observación más elemental. Según esto podemos concluir que no, no hemos presenciado ninguna segunda ola, sino más bien una sejunda hola.

Sds.

[Maloserá]

Si esto es verdad y se empiezan ya a suspender operaciones, buena pinta no tiene.
https://elpais.com/sociedad/2020-09-08/los-hospitales-de-madrid-ya-sufren-la-segunda-ola-operaciones-suspendidas-traslados-de-enfermos-y-el-doble-de-pacientes.html

No puedo evitarlo, tengo esa sensación de bucle, tipo Bill Murray en 'El día de la marmota'... No pasa nada, mascarilla y circulen, ...Bueno hay unos cuantos brotes pero no hay segunda ola... Bueno hay segunda ola pero como es de jóvenes pues no pasa nada... Y en un mes otra vez con ataudes en pistas de hielo, residencias con cuidadores que se dan de baja y el mismo horror. Y unos diciendo que si una gripe y otros con fotos de chinos transformados en negros por el virus.

Ojalá yo sea el cenizo y Lurker acierte. Nunca estaré tan feliz de tragarme un owned de esos.

[El_loco_de_las_coles]

Me jodería mucho además que se catalogara de antivacunas a los que tenemos nuestras dudas sobre esto, porque las vacunas habituales que llevamos décadas usando y conocemos perfectamente no tienen nada que ver con ésta.

Muy buenas, bienvenido al Club de los Negacionistas. Sientese y póngase cómodo, aquí podrá encontrar desde terraplanistas irredentos hasta ciudadanos con pequeñas suspicacias sobre algunas cosillas.

[sudden and sharp]

Muy buenas, bienvenido al Club de los Negacionistas. Sientese y póngase cómodo, aquí podrá encontrar desde terraplanistas irredentos hasta ciudadanos con pequeñas suspicacias sobre algunas cosillas.

Sobre todo esas cosillas que no cuadran ni a martillazos.

[Lurker]

Miren, a mí esto me parece sólido y compacto, explicado de forma sencilla:

https://youtu.be/8UvFhIFzaac

Este hombre ha estado recopilando mucha información y entrevistando a personas como Levitt o Heneghan. Hay que tener en cuenta que es un vídeo divulgativo. Pero hasta que nadie me venga con algo más sólido e integrador que esto, no me muevo de ahí. Si se necesita que la explicación sea más sofisticada, lo puedo traer fragmentado, con estudios de personas y publicaciones de postín (de hecho, es lo que he estado intentando hacer durante un tiempo).

---

Hay grupos muy poderosos que tienen interés en sostener la situación, hay grupos poderosos, grupos moderadamente poderosos y así hasta el que ha visto que vendiendo pantallas de protección, está haciendo el agosto. Aquí un ejemplo (busquen quién es Oriol Mitjà y qué papel ha jugado en nuestro país):

https://twitter.com/OBusybody/status/1302627447775596544?s=19

Esto, amigos, está por todas partes.

Mientras, a la población (sobre todo, pero no exclusivamente) de ciertos países, se la está dividiendo y polarizando (más de lo que ya estaba) con unas campañas de guerra cultural que resuenan con lo que líderes de organismos internacionales (o ciertos individuos de ciertas tendencias políticas) están predicando (racismo, feminismo, cambio climático) e incluyendo como causa (?) de lo que estamos viviendo, que ya estaban, sí, pero esto es ya grotesco. ¿Tienen una explicación para esto? Porque yo entré en esto con los mismos hashtags que todos...

[cujo]

Si esto es verdad y se empiezan ya a suspender operaciones, buena pinta no tiene.
https://elpais.com/sociedad/2020-09-08/los-hospitales-de-madrid-ya-sufren-la-segunda-ola-operaciones-suspendidas-traslados-de-enfermos-y-el-doble-de-pacientes.html

No puedo evitarlo, tengo esa sensación de bucle, tipo Bill Murray en 'El día de la marmota'... No pasa nada, mascarilla y circulen, ...Bueno hay unos cuantos brotes pero no hay segunda ola... Bueno hay segunda ola pero como es de jóvenes pues no pasa nada... Y en un mes otra vez con ataudes en pistas de hielo, residencias con cuidadores que se dan de baja y el mismo horror. Y unos diciendo que si una gripe y otros con fotos de chinos transformados en negros por el virus.

Ojalá yo sea el cenizo y Lurker acierte. Nunca estaré tan feliz de tragarme un owned de esos.

lo que mas me jode es que para demostrar a los imbeciles que los prudentes tenemos razon, tienen que morir compatriotas a cascoporro.

Joder, pues claro que prefiero que todo sea una conspiracion pero como los datos que manejo me dicen que no, que es una enfermedad jodida que existe y mata , pues intento decirlo aunque no me haga ni dios ni caso... ni mis amigos que me llaman acojonado mientras organizan un viaje en furgoneta varios de ellos.