PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[Marv]

Además se vota buscando el bien propio, pero eso no tiene por qué ser malo. Si todos hacen lo mismo, saldrá la opción que más beneficia a la mayoría. Cosas como el bien común podrían ser entelequias que no estarían muy claras de definir (¿quieres intentarlo  ?) y que difícilmente se pueden sustanciar.

Si bien estoy totalmente deacuerdo en lo del Bien Común, como una entelequia dificil de sustanciar, creo que lo priemro que dices es, cuanto menos, un poco falaz.

Sin entrar en teoría de juegos o cosas similares, el voto buscando el bien propio puede ser perjudicial tantas veces como positivo.  Ahora mismo estamos viviendo un ejemplo de lo primero.

La realidad es que, como en el caso empresarial, es un tema de responsabilidad. La gente tiene que asumir responsabilidad en lo que vota y en la política, no ignorarla. De lo contrario se producen efectos como el actual, que no es más que un beneficio temporal, a cambio de unas consecuencias dilatadas en el tiempo... que inevitablemente conducen a situaciones de lucha generacional, como la actual; si no de jure, al menos si de facto.

Tendemos a tener una fe un tanto injustificada en la democracia. Pero la realidad es que, sin conocer y aceptar sus defectos, nunca podremos mejorarla.  Ni la democracia (Por real que sea) es totalmente efectiva, ni los accionistas de una empresa son la mejor garantía para esa empresa y sus trabajadores, ni lo que vota un colectivo tiene porque ser lo mejor para ese colectivo.

Porque la realidad es que es normal que un individuo tenga intereses incompatibles con los del colectivo; y no es tan raro que una mayoría de individuos tengan intereses incompatibles con los del colectivo... y , por último, pasa con frecuencia que una mayoría de individuos tienen intereses incompatibles con los del colectivo... pero compatibles entre sí; y ahí es el punto en el que el colectivo se autodestruye, democráticamente, a si mismo, para pérdida de todos.

Ud. se está colocando por encima de la MN, en una posición desde la cual ud. cree poder decidir que la elección de la mayoría es acertada o equivocada, y yo no. Lo que elige la mayoría es axiomático. Para que no fuera así, usted tiene que erigirse en árbitro del Bien Común -que es precisamente lo que critico- y desde ahí decidir que la mayoría ha votado "mal" o "bien". Pero la idea que yo trato de transmitir es que en una democracia, la mayoría natural no se equivoca, por definición.

El sesgo que tiene su post en mi opinión es típico de una visión planificadora (que no critico, solo señalo), cuando la realidad es que el derecho al voto no está basado en la capacitación del votante, y tampoco está basado en el presupuesto de que por vía democrática se llegará siempre a la mejor solución. La solución será la que los votantes desean. Si lleva al desastre, es algo que se puede juzgar desde varios puntos de vista y sólo a posteriori (en este sentido me gusta la idea de ppcc, de que lo que tenemos ahora es la cura, aunque parece chungo y la enfermedad era lo de antes, que parecía guay).

Le voy a poner un ejemplo, para tomarlo sólo como eso, como un ejemplo. Imagine ud. que se encuentra en una habitación con varias personas, conversando. Después de varias horas, de pronto se dan cuenta de que todos los presentes son fumadores y les apetece un cigarro. Dado que todos son fumadores, deciden encender sus cigarrillos (voto) y seguir charlando tranquilamente dentro de la habitación. Algún testigo exterior podría decidir, por ejemplo, que aquello es malo para su salud, o que el humo podría llegar a otros, etc. Sin embargo, la democracia es que los fumadores fumen, porque eso es lo que votan en su jurisdicción, o sea, dentro de la habitación, y si lo que hacen es bueno o malo, es una interpretación.

[Starkiller]

obcad, no le niego el análisis, me limito a incidir en que es falaz pensar que la democracia ofrece soluciones óptimas, o incluso buenas. Podemos aceptar que, como bien dice, axiomaticamente, sus soluciones son las correctas, por definición. Pero no necesariamente las mejor para el grupo en su totalidad.

Por otro lado, mi posición de aparente superioridad (Análisis) no deviene en considerarme mejor o "por encima" de la MN, sino del hecho de que estoy analizando la situación, a posteriori, y realizando un análisis "técnico", no moral.

Moralmente, podemos discutir o aceptar si las decisiones democráticas son imperativas o axiomáticas.

Técnicamente, podemos discutir con que frecuencia esas decisiones son desastrosas. Mi análisis es ese último, no el primero.

Porque son dos respuestas diferentes. La primera es, si la mayoría lo define así, ¿Es moralmente correcto asfixiarse en la habitación?

La segunda es: ¿Es perjudicial objetivamente que la gente se asfixie en la habitación?

Es que no es lo mismo. La respuesta moral no cambia la tecnica.

[saturno]

Además se vota buscando el bien propio, pero eso no tiene por qué ser malo. Si todos hacen lo mismo, saldrá la opción que más beneficia a la mayoría. Cosas como el bien común podrían ser entelequias que no estarían muy claras de definir (¿quieres intentarlo  ?) y que difícilmente se pueden sustanciar.

Si bien estoy totalmente deacuerdo en lo del Bien Común, como una entelequia dificil de sustanciar, creo que lo priemro que dices es, cuanto menos, un poco falaz.

Sin entrar en teoría de juegos o cosas similares, el voto buscando el bien propio puede ser perjudicial tantas veces como positivo.  Ahora mismo estamos viviendo un ejemplo de lo primero.

La realidad es que, como en el caso empresarial, es un tema de responsabilidad. La gente tiene que asumir responsabilidad en lo que vota y en la política, no ignorarla. De lo contrario se producen efectos como el actual, que no es más que un beneficio temporal, a cambio de unas consecuencias dilatadas en el tiempo... que inevitablemente conducen a situaciones de lucha generacional, como la actual; si no de jure, al menos si de facto.

Tendemos a tener una fe un tanto injustificada en la democracia. Pero la realidad es que, sin conocer y aceptar sus defectos, nunca podremos mejorarla.  Ni la democracia (Por real que sea) es totalmente efectiva, ni los accionistas de una empresa son la mejor garantía para esa empresa y sus trabajadores, ni lo que vota un colectivo tiene porque ser lo mejor para ese colectivo.

Porque la realidad es que es normal que un individuo tenga intereses incompatibles con los del colectivo; y no es tan raro que una mayoría de individuos tengan intereses incompatibles con los del colectivo... y , por último, pasa con frecuencia que una mayoría de individuos tienen intereses incompatibles con los del colectivo... pero compatibles entre sí; y ahí es el punto en el que el colectivo se autodestruye, democráticamente, a si mismo, para pérdida de todos.

Ud. se está colocando por encima de la MN, en una posición desde la cual ud. cree poder decidir que la elección de la mayoría es acertada o equivocada, y yo no. Lo que elige la mayoría es axiomático. Para que no fuera así, usted tiene que erigirse en árbitro del Bien Común -que es precisamente lo que critico- y desde ahí decidir que la mayoría ha votado "mal" o "bien". Pero la idea que yo trato de transmitir es que en una democracia, la mayoría natural no se equivoca, por definición.

El sesgo que tiene su post en mi opinión es típico de una visión planificadora (que no critico, solo señalo), cuando la realidad es que el derecho al voto no está basado en la capacitación del votante, y tampoco está basado en el presupuesto de que por vía democrática se llegará siempre a la mejor solución. La solución será la que los votantes desean. Si lleva al desastre, es algo que se puede juzgar desde varios puntos de vista y sólo a posteriori (en este sentido me gusta la idea de ppcc, de que lo que tenemos ahora es la cura, aunque parece chungo y la enfermedad era lo de antes, que parecía guay).

Le voy a poner un ejemplo, para tomarlo sólo como eso, como un ejemplo. Imagine ud. que se encuentra en una habitación con varias personas, conversando. Después de varias horas, de pronto se dan cuenta de que todos los presentes son fumadores y les apetece un cigarro. Dado que todos son fumadores, deciden encender sus cigarrillos (voto) y seguir charlando tranquilamente dentro de la habitación. Algún testigo exterior podría decidir, por ejemplo, que aquello es malo para su salud, o que el humo podría llegar a otros, etc. Sin embargo, la democracia es que los fumadores fumen, porque eso es lo que votan en su jurisdicción, o sea, dentro de la habitación, y si lo que hacen es bueno o malo, es una interpretación.

Ni el uno, ni el otro.

1 La regla de mayoría, lo que determina, son las leyes
2 Las leyes aprobadas se aplican a todos

En el ejemplo, la mayoría dirá lo que quiera, pero la ley prohibe fumar en lugares públicos. Una única denuncia, y les multan a todos.

En el caso del pisito, es lo mismo : aprobada la ley, la MN la aplicará.
No es la propia MN la que decide la ley. Ni siquiera con el voto.

Dado que con el voto se eligen personas, es la persona elegida la responsable.

Lo que vengo a decir es que no hay transitividad en la responsabilidad política
y no se puede achacar a la MN la responsabilidad de todos los males.

Puede que lo sea subjetivamente, pero ese aspecto no tiene interés relevante.

Hay que seguir buscando.
O mirando cómo se hicieron transiciones anteriores, a pesar de la MN

[sudden and sharp]

Pemex pone a la venta su 9,56% en Repsol mientras negocia una alianza con YPF para Vaca Muerta

Pemex prepara su salida de Repsol y en paralelo negocia con YPF un acuerdo para invertir en Vaca Muerta. La petrolera mexicana rompe así su alianza con Brufau, que vuelve a tener al enemigo en casa y podría demandarle por aliarse con la argentina.

http://www.vozpopuli.com/empresas/26360-pemex-pone-a-la-venta-su-9-56-en-repsol-mientras-negocia-una-alianza-con-ypf-para-vaca-muerta

[ Sigue el culebrón favorito del hilo...    ]

[Lego]

Súmale  esto:

http://www.vozpopuli.com/nacional/26383-caida-historica-de-la-intencion-de-voto-a-ciu-por-primera-vez-erc-ganaria-las-elecciones-catalanas

Caída histórica de la intención de voto a CiU: por primera vez, ERC ganaría las elecciones catalanas
El partido de Oriol Junqueras se convertiría en nueva piedra angular del nacionalismo. La encuesta también arroja un buen resultado para ICV-EUiA, que quedaría en tablas con un PSC que difícilmente conservaría su tercera posición.

 
y escasez súbita de papel higiénico en  las sedes de CiU...

[Marv]

Además se vota buscando el bien propio, pero eso no tiene por qué ser malo. Si todos hacen lo mismo, saldrá la opción que más beneficia a la mayoría. Cosas como el bien común podrían ser entelequias que no estarían muy claras de definir (¿quieres intentarlo  ?) y que difícilmente se pueden sustanciar.

Si bien estoy totalmente deacuerdo en lo del Bien Común, como una entelequia dificil de sustanciar, creo que lo priemro que dices es, cuanto menos, un poco falaz.

Sin entrar en teoría de juegos o cosas similares, el voto buscando el bien propio puede ser perjudicial tantas veces como positivo.  Ahora mismo estamos viviendo un ejemplo de lo primero.

La realidad es que, como en el caso empresarial, es un tema de responsabilidad. La gente tiene que asumir responsabilidad en lo que vota y en la política, no ignorarla. De lo contrario se producen efectos como el actual, que no es más que un beneficio temporal, a cambio de unas consecuencias dilatadas en el tiempo... que inevitablemente conducen a situaciones de lucha generacional, como la actual; si no de jure, al menos si de facto.

Tendemos a tener una fe un tanto injustificada en la democracia. Pero la realidad es que, sin conocer y aceptar sus defectos, nunca podremos mejorarla.  Ni la democracia (Por real que sea) es totalmente efectiva, ni los accionistas de una empresa son la mejor garantía para esa empresa y sus trabajadores, ni lo que vota un colectivo tiene porque ser lo mejor para ese colectivo.

Porque la realidad es que es normal que un individuo tenga intereses incompatibles con los del colectivo; y no es tan raro que una mayoría de individuos tengan intereses incompatibles con los del colectivo... y , por último, pasa con frecuencia que una mayoría de individuos tienen intereses incompatibles con los del colectivo... pero compatibles entre sí; y ahí es el punto en el que el colectivo se autodestruye, democráticamente, a si mismo, para pérdida de todos.

Ud. se está colocando por encima de la MN, en una posición desde la cual ud. cree poder decidir que la elección de la mayoría es acertada o equivocada, y yo no. Lo que elige la mayoría es axiomático. Para que no fuera así, usted tiene que erigirse en árbitro del Bien Común -que es precisamente lo que critico- y desde ahí decidir que la mayoría ha votado "mal" o "bien". Pero la idea que yo trato de transmitir es que en una democracia, la mayoría natural no se equivoca, por definición.

El sesgo que tiene su post en mi opinión es típico de una visión planificadora (que no critico, solo señalo), cuando la realidad es que el derecho al voto no está basado en la capacitación del votante, y tampoco está basado en el presupuesto de que por vía democrática se llegará siempre a la mejor solución. La solución será la que los votantes desean. Si lleva al desastre, es algo que se puede juzgar desde varios puntos de vista y sólo a posteriori (en este sentido me gusta la idea de ppcc, de que lo que tenemos ahora es la cura, aunque parece chungo y la enfermedad era lo de antes, que parecía guay).

Le voy a poner un ejemplo, para tomarlo sólo como eso, como un ejemplo. Imagine ud. que se encuentra en una habitación con varias personas, conversando. Después de varias horas, de pronto se dan cuenta de que todos los presentes son fumadores y les apetece un cigarro. Dado que todos son fumadores, deciden encender sus cigarrillos (voto) y seguir charlando tranquilamente dentro de la habitación. Algún testigo exterior podría decidir, por ejemplo, que aquello es malo para su salud, o que el humo podría llegar a otros, etc. Sin embargo, la democracia es que los fumadores fumen, porque eso es lo que votan en su jurisdicción, o sea, dentro de la habitación, y si lo que hacen es bueno o malo, es una interpretación.

Ni el uno, ni el otro.

1 La regla de mayoría, lo que determina, son las leyes
2 Las leyes aprobadas se aplican a todos

En el ejemplo, la mayoría dirá lo que quiera, pero la ley prohibe fumar en lugares públicos. Una única denuncia, y les multan a todos.

En el caso del pisito, es lo mismo : aprobada la ley, la MN la aplicará.
No es la propia MN la que decide la ley. Ni siquiera con el voto.

Dado que con el voto se eligen personas, es la persona elegida la responsable.

Lo que vengo a decir es que no hay transitividad en la responsabilidad política
y no se puede achacar a la MN la responsabilidad de todos los males.

Puede que lo sea subjetivamente, pero ese aspecto no tiene interés relevante.

Hay que seguir buscando.
O mirando cómo se hicieron transiciones anteriores, a pesar de la MN

No te entiendo.

Tú dices: "aprobada la ley, la MN la aplicará."

Yo digo: "Ni de coña se aprobará, porque la MN manda."

Tú dices: "lo conseguiremos con educación/información"

Yo digo: vaca esférica...

[Currobena]

Obcad, admito que no es posible definir el bien común en detalle para todo el mundo por cuestión de ignorancia, pero tengo una pregunta y un comentario al respecto:

• Si no se sabe qué es mejor por ignorancia, ¿por qué ir a votar si no sé que es lo mejor para la comunidad? ¿Cuál es entonces la función de un sistema de gobierno basado en el voto popular (democrático o no)?
• No se puede saber lo mejor, pero sí se puede saber lo que es malo. En la inmensa mayoría de los sistemas éticos y/o morales, es malo robar a los demás o ayudar a los ladrones. Esto lo han estado haciendo millones de votantes a sabiendas, en contra de sus teóricos postulados ético-morales. Por tanto, no conocer cómo es el bien común al detalle no exime de evitar hacer cosas que supongan robar a los demás conciudadanos o ayudar a los ladrones por complicidad activa. Si lo haces, has de atenerte a las consecuencias, quieras o no.

[Marv]

Pues mis respuestas son éstas, aunque lógicamente, no pretenden ser "las buenas", sólo las mías.

Obcad, admito que no es posible definir el bien común en detalle para todo el mundo por cuestión de ignorancia, pero tengo una pregunta y un comentario al respecto:

• Si no se sabe qué es mejor por ignorancia, ¿por qué ir a votar si no sé que es lo mejor para la comunidad? ¿Cuál es entonces la función de un sistema de gobierno basado en el voto popular (democrático o no)?

El voto popular yo lo entiendo como una oportunidad de elegir aquello que vas a "sufrir" para bien o para mal. Dado que el gobierno te va a afectar, tienes una parte alícuota de derecho a decidir qué deseas sufrir o qué no. Por reducción al absurdo, si sólo nos dieran a elegir entre comunismo absoluto y liberalismo salvaje, usted tendría derecho a votar porque cualquiera de las dos opciones le va a afectar y mucho, y no para que usted elija aquello que será mejor para la sociedad (que al final no está claro).

Yo como votante sé (mejor dicho creo saber) lo que es mejor para mí. Voto para mí. Si todos votan para sí, saldrá aquello que más gente quiere para sí. Hasta ahí matemáticas. Donde veo el problema es en que se presuponga que hay una cosa buena que votar, y otra mala. Además parece un poco peligroso.

   

• No se puede saber lo mejor, pero sí se puede saber lo que es malo. En la inmensa mayoría de los sistemas éticos y/o morales, es malo robar a los demás o ayudar a los ladrones. Esto lo han estado haciendo millones de votantes a sabiendas, en contra de sus teóricos postulados ético-morales. Por tanto, no conocer cómo es el bien común al detalle no exime de evitar hacer cosas que supongan robar a los demás conciudadanos o ayudar a los ladrones por complicidad activa. Si lo haces, has de atenerte a las consecuencias, quieras o no.

Estoy de acuerdo, pero es que teóricamente, eso ya lo contempla el sistema. Es decir, en teoría, no se puede votar a alguien para que se dedique a robar; el problema que origina la discusión es que la MN quiere cosas que no son tan claramente negativas/delictivas, como una pensioncita fabulosa, que eso "no es robar".

[Маркс]

Obcad, admito que no es posible definir el bien común en detalle para todo el mundo por cuestión de ignorancia, pero tengo una pregunta y un comentario al respecto:

• Si no se sabe qué es mejor por ignorancia, ¿por qué ir a votar si no sé que es lo mejor para la comunidad? ¿Cuál es entonces la función de un sistema de gobierno basado en el voto popular (democrático o no)?
• No se puede saber lo mejor, pero sí se puede saber lo que es malo. En la inmensa mayoría de los sistemas éticos y/o morales, es malo robar a los demás o ayudar a los ladrones. Esto lo han estado haciendo millones de votantes a sabiendas, en contra de sus teóricos postulados ético-morales. Por tanto, no conocer cómo es el bien común al detalle no exime de evitar hacer cosas que supongan robar a los demás conciudadanos o ayudar a los ladrones por complicidad activa. Si lo haces, has de atenerte a las consecuencias, quieras o no.

La pregunta que se me antoja (ahora no tengo los datos) es cuántos de esos votantes eran jubilados. Lo digo porque todos los que he conocido (votantes del bipartido PPSOE) sabían poco o nada a quién votaban y menos de postulados éticos. Con eso hemos vivido el tardofranquismo jodiendo la vida al resto de generaciones.
El problema (ético) que me planteo es que para ellos lo moral atendiendo a su conducta ha sido recibir su pensión que es con lo que les han ido taladrando los oídos de forma recurrente.

Hay veces que circulando por ahí me encuentro verdaderos asesinos al volante, la mayoría octogenarios, lo que quiere decir que han pasado por la renovación del carné sin mayor problema.
¿Deberían limitar la edad en los permisos de circulación?
¿Deberían limitar (y sé que suena horrible) la edad de voto? Los menores no votan.

Ahí lo dejo.

Edito: También es cierto que según estadísticas nuestros mayores no son la gran mayoría en accidentalidad vial.

[pollo]

Starkiller, también podías acompañar el gráfico con los precios del combustible, alimentos, piensos, calefacción, cafés, alquileres, etc.... Porque da la impresión que nuestros dirigentes son muy generosos.
Quiero decir, que puedes volver los alquileres y la vivienda a precios del 90 (en anteriores post ya advertí que pago 200€ de alquiler) , pero todo lo demás es mas complicado, por lo que bajar alegremente SMI, salarios en general, pensiones es llevar a parte de la población a la miseria (independientemente de lo inmobiliario).

España es IMPORTADOR neto DE TODO.
Aqui y ahora estamos empeñados en ser los reyes del mundo mundial vendiendo frutas y hortalizas.
Yo solo veo mucha falta de realismo.
España no se puede permitir ser el país con mayor reposición de teléfonos móviles de la UE. Eso no es un derecho. Seguimos viviendo como niños malcriados asumiendo que tenemos derecho a gasolina, a calefacción, a AVE, a cafelito diario, a 2 coches por familia, a F1, a aeropuertos y A PENSIÓN INFLADA.

Cualquier comisario político bolchevique diría lo mismo, incluso con más criterio.
Por eso no veo que narices pinta aqui el debate político-ideológico.
España no se puede permitir ese nivel de vida generalizado siendo uno de los países mas pobres de Europa. ¿Tan dificil es de ver? Yo veo falta de realismo y un exceso de idealismo utópico.

Aqui se lleva proponiendo MUCHOS años una devaluación interna de carácter inmobiliario. Y dado que el ajuste VÍA INMOBILIARIO NO SE VA A PRODUCIR porque la MN así lo ha deseado en las elecciones, pues habrá que buscar otra forma de cuadrar el asunto.
Última hora: hay que cuadrar el presupuesto.

Pensiones. Yo pregunto: como sino?
Ahhh, si, salirse del euro. Claro.
Y cienmil millones de naves.
¿Alguna otra opción relista aparte de lugares comunes en los que todos estamos de acuerdo?

Y sin olvidar que uno de los sectores que podrían exportar a saco (nuevas energías) ha sido convenientemente desmantelado por los subnormales (no cabe otra palabra) en el poder. Mejor aparentar a corto que pensar a largo.

[Betancourt]

¿Deberían limitar (y sé que suena horrible) la edad de voto? Los menores no votan.

Un día, en un calentón, le solte a mi suegro máximopensionista que, si por mi fuera, tendría que elegir, o pensión, o derecho a voto.
Se pilló, con razón, un buen rebote, pero al cabo de un tiempo había interiorizado que igual su pensión tenía que bajar.... eso sí, después de laminar previamente al máximo las  partidas de gastos gilipollas, clientelares y mamadurrias que todos conocemos.
Argumentación tipo "o f. todos, o la p. al río", que entiendo perfectamente.

[breades]

Ni el uno, ni el otro.

1 La regla de mayoría, lo que determina, son las leyes
2 Las leyes aprobadas se aplican a todos

En el ejemplo, la mayoría dirá lo que quiera, pero la ley prohibe fumar en lugares públicos. Una única denuncia, y les multan a todos.

En el caso del pisito, es lo mismo : aprobada la ley, la MN la aplicará.
No es la propia MN la que decide la ley. Ni siquiera con el voto.

Dado que con el voto se eligen personas, es la persona elegida la responsable.

Lo que vengo a decir es que no hay transitividad en la responsabilidad política
y no se puede achacar a la MN la responsabilidad de todos los males.

Puede que lo sea subjetivamente, pero ese aspecto no tiene interés relevante.

Hay que seguir buscando.
O mirando cómo se hicieron transiciones anteriores, a pesar de la MN

Está todo inventado; lo que deja entrever es la diferencia entre democracia y dictadura, es decir, si la MN tuviera libertad política y, en consecuencia, hiciera las leyes, la responsabilidad sería toda suya, pero como las leyes las hacen los partidos, que son los que detentan esa libertad, pues la mayoría natural no deja de ser un instrumento en sus manos.

Es la eterna confusión entre la libertad y responsabilidad que da un voto hoy, cuando éste no es más que un derecho otorgado por un ente superior a uno, el/los dictador/es, y la libertad y responsabilidad que da un voto cuando ese derecho se lo otorgan los votantes mismos.

[wanderer]

Obcad, admito que no es posible definir el bien común en detalle para todo el mundo por cuestión de ignorancia, pero tengo una pregunta y un comentario al respecto:

• Si no se sabe qué es mejor por ignorancia, ¿por qué ir a votar si no sé que es lo mejor para la comunidad? ¿Cuál es entonces la función de un sistema de gobierno basado en el voto popular (democrático o no)?
• No se puede saber lo mejor, pero sí se puede saber lo que es malo. En la inmensa mayoría de los sistemas éticos y/o morales, es malo robar a los demás o ayudar a los ladrones. Esto lo han estado haciendo millones de votantes a sabiendas, en contra de sus teóricos postulados ético-morales. Por tanto, no conocer cómo es el bien común al detalle no exime de evitar hacer cosas que supongan robar a los demás conciudadanos o ayudar a los ladrones por complicidad activa. Si lo haces, has de atenerte a las consecuencias, quieras o no.

La pregunta que se me antoja (ahora no tengo los datos) es cuántos de esos votantes eran jubilados. Lo digo porque todos los que he conocido (votantes del bipartido PPSOE) sabían poco o nada a quién votaban y menos de postulados éticos. Con eso hemos vivido el tardofranquismo jodiendo la vida al resto de generaciones.
El problema (ético) que me planteo es que para ellos lo moral atendiendo a su conducta ha sido recibir su pensión que es con lo que les han ido taladrando los oídos de forma recurrente.

Hay veces que circulando por ahí me encuentro verdaderos asesinos al volante, la mayoría octogenarios, lo que quiere decir que han pasado por la renovación del carné sin mayor problema.
¿Deberían limitar la edad en los permisos de circulación?
¿Deberían limitar (y sé que suena horrible) la edad de voto? Los menores no votan.

Ahí lo dejo.

Edito: También es cierto que según estadísticas nuestros mayores no son la gran mayoría en accidentalidad vial.

Маркс: lo relevante no son las siniestralidades absolutas, sino las relativas (técnicamente, la probabilidad condiciona de sufrir un accidente condicionada a ser viejuno, comparada con la siniestralidad general).

Y el voto es personal (por definición), luego no hay ninguna razón sólida para pretender ni esperar que se vote según el bien común (ésto va por Currobena).

[Currobena]

Pues mis respuestas son éstas, aunque lógicamente, no pretenden ser "las buenas", sólo las mías.

Obcad, admito que no es posible definir el bien común en detalle para todo el mundo por cuestión de ignorancia, pero tengo una pregunta y un comentario al respecto:

• Si no se sabe qué es mejor por ignorancia, ¿por qué ir a votar si no sé que es lo mejor para la comunidad? ¿Cuál es entonces la función de un sistema de gobierno basado en el voto popular (democrático o no)?

El voto popular yo lo entiendo como una oportunidad de elegir aquello que vas a "sufrir" para bien o para mal. Dado que el gobierno te va a afectar, tienes una parte alícuota de derecho a decidir qué deseas sufrir o qué no. Por reducción al absurdo, si sólo nos dieran a elegir entre comunismo absoluto y liberalismo salvaje, usted tendría derecho a votar porque cualquiera de las dos opciones le va a afectar y mucho, y no para que usted elija aquello que será mejor para la sociedad (que al final no está claro).

Yo como votante sé (mejor dicho creo saber) lo que es mejor para mí. Voto para mí. Si todos votan para sí, saldrá aquello que más gente quiere para sí. Hasta ahí matemáticas. Donde veo el problema es en que se presuponga que hay una cosa buena que votar, y otra mala. Además parece un poco peligroso.

   

• No se puede saber lo mejor, pero sí se puede saber lo que es malo. En la inmensa mayoría de los sistemas éticos y/o morales, es malo robar a los demás o ayudar a los ladrones. Esto lo han estado haciendo millones de votantes a sabiendas, en contra de sus teóricos postulados ético-morales. Por tanto, no conocer cómo es el bien común al detalle no exime de evitar hacer cosas que supongan robar a los demás conciudadanos o ayudar a los ladrones por complicidad activa. Si lo haces, has de atenerte a las consecuencias, quieras o no.

Estoy de acuerdo, pero es que teóricamente, eso ya lo contempla el sistema. Es decir, en teoría, no se puede votar a alguien para que se dedique a robar; el problema que origina la discusión es que la MN quiere cosas que no son tan claramente negativas/delictivas, como una pensioncita fabulosa, que eso "no es robar".

¿Dónde dice el sistema que no se puede votar algo malo? De hecho, siguiendo tu lógica, los votantes de los últimos años, MN o no, han votado a partidos delictivos a sabiendas (corrupción, etc.), en pro de su interés personal.

En ese caso, ¿qué superioridad moral tiene la democracia sobre los demás sistemas de gobierno? Si se limita al voto egoísta, la única diferencia con una dictadura es el grado de poder personal, no las motivaciones. Entonces, el único criterio que quedaría para elegir una forma de gobierno sobre otra sería la pura fuerza. Daría igual democracia que dictadura u oligarquía, sería una cuestión de poder personal del gobernante.

[Currobena]

Y el voto es personal (por definición), luego no hay ninguna razón sólida para pretender ni esperar que se vote según el bien común (ésto va por Currobena).

Que el voto sea personal no implica que perjudique el bien común o apoye actos de corrupción. Si apoyas a un ladrón, eres cómplice, estás haciendo algo éticamente incorrecto y perjudicas al resto de tu comunidad, que ahora vive peor porque los ladrones pueden robar más a costa de todos. Por eso estamos como estamos.

Además, independientemente de tu ética, para robar hay que robar a alguien que produzca. Cuando no quedan productores suficientes, toda la comunidad es más pobre hasta que, finalmente, se desintegra en guerras civiles y emigración o se regenera de una u otra manera. Que uno quiera estar en misa y repicando a la vez no quiere decir que sea posible.