El Hilo del Clima y el Cambio Climático

[traspotin]

..., ya he explicado un par de veces que he tenido ocasión de ver de primera mano como se tratan los datos climáticos. Hasta el punto que, cuando se quieren hacer otros cálculos con ellos (Como de necesidades hídricas de una zona) hay que de-cocinarlos, porque de lo contrario no valen para nada. Antes, se usaban los datos Raw del INE, que los daba. Ahora como solo los da precocinados, ha habido que hacer ingeniería inversa del modelo (Lo cual, con suficientes series, es sencillo, afortunadamente). He de decir que la validez/invalidez de esto se ha tenido ocasión de comprobar empíricamente más que de sobra. Aunque hace años que ya no toco esos palos (Casi una década), he seguido informándome bien.

Lo interesante sería ver de qué tipo de datos habla y por qué cree/sabe que han sido manipulados, cosa que le pregunté varias páginas atrás en el hilo pero no tuve respuesta de ud, por lo que lo que realmente me pide es un acto de fe que no estoy dispuesto a hacer, principalmente porque hay datos sólidos a favor de la tesis antropogénica. De cualquier forma los datos tienen que ser homogeneizados porque si no, no se pueden juntar. Quizás si nos documente...

La segunda negrita no la he entendido bien.

Y, en base a mis experiencias, personales y de primera mano, sin necesidad de tener que creerme nada que no vea con mis propios ojos, le puedo asegurar que es mala ciencia. Y, derivado de ello, saco mis conclusiones. Las directas (Que las conclusiones de mala ciencia, son malas conclusiones) y las indirectas (Porque alguien se habrá molestado tanto en hacer mala ciencia de todo el asunto).

Por qué exactamente? No entiendo por qué no detalla sus experiencias.

Y no puedo evitar sacar una tercera conclusión, y es que el 99% de lo que leo en estos post no deviene de comprobación directa, sino de simple fe en el status-quo científico.

Pues no entiendo esa postura, ahora resulta que hay que ser el autor de todos los artículos científicos del tema tratado para poder opinar. Resulta que el leer es contradictorio con la ciencia. Estáis sesgando severamente el debate, supongo que en la mayoría de los casos sin intención (en cuestión al foro, al completo, externamente al foro interesados tal vez). De cualquier forma esa es una crítica que bien puede aplicarse a la inversa, a caso habéis comprobado personalmente los estudios negacionistas que tanto habéis comentado?. Habéis hablado de los pedos de las vacas pero....no os he visto debajo de ninguna (y sin embargo todavía no habéis explicado el por qué ni el ciclo del metano). habéis hablado de los rayos cósmicos pero no os he visto allí arriba midiéndolos. Habéis hablado de la actividad solar pero no os he visto comprobándola fuera y dentro de la atmósfera. Habéis hablado de las nubes, pero no os he visto a ninguno. Y seguro que muchos más que me dejo atrás. Por contra todos pueden ver como se retraen los glaciares, como vienen olas de calor, como se retrae el Ártico, como cambian el comportamiento de ciertas especies de animales y vegetales.

En todo caso, y como digo, yo tengo mi muestra, pequeña pero válida, de cosas que he visto con mis propios ojos. Vdes, no la tienen, y esperar que me crean no es más que otro tipo de fe, por lo que soy consciente de predicar en el desierto. Así pues, permitame decirle, ya que saca vd el tema, que me temo que, a mis ojos, las defiiencias son mas suyas que mías. Cosas que tienen los distintos puntos de vista. Yo, al menos, estoy dispuesto a admitir que mi visión esta muy influenciada por experiencias que no tienen porque ser tónica general; y admito que podría estar equivocado, a diferencia de vd. que muestra una fe que sería la envidia de los hassasines del viejo de la montaña. Aun no se si eso es deficiencia mia o de vd.

Eso es lo dramático cuando se juega con la ciencia de esta forma. Que todo se reduce a fe, no menos extravagante o dañina que la fanático-religiosa.

Así es, son distintos puntos de vista y a mí no me importa que exprese el suyo en absoluto, es más, no me importa que lo expresen los demás, estaría más. Lo que no voy a hacer es comulgar con ruedas de molinos. Si veo que alguien opina muy deficientemente e insistentemente sobre un tema no engo por qué callarme. Si pensáis que ésto es una conspiración con toda seguridad vais a llevaros una desagradable sorpresa y no será porque no se lleva decenios avisando.

Sinceramente no entiendo por qué no detalla su experiencia. Nos pide un acto de fe que a los demás nos reprocha.

Saludos.

[ndizDtdo]

El método científico, exige que no se obvien datos para provocar que encajen las teorías (entre otras directrices), y el IPCC está obviando datos; algunos no solos los obvia, los esconde.

Puede ser más preciso?

Me refiero a lo que cité, aunque me siento incómodo, la respuesta es otro ad-hominen.

Los 5.000 mails del climategate (aunque falta alguno). Tanto la filtración de 2009 como la de 2011. (el resto está en un archivo 7zip encriptado de 137MB que circula por inet, del que no ha sido revelada la contraseña).
 
16 Nov 1999 - 094277707
http://foia2011.org/index.php?id=5453

25 Nov 1997 - 088047672
http://foia2011.org/index.php?id=5339

El mensaje de FOIA
http://foia2011.org/index.php?id=1

Cabe decir que, algunas citas están descontextualizadas, aconsejo buscar y leer los mensajes completos. Aún así, se leen cosas curiosas, se aprecian quejas por sesgo.

Lo bueno sobre observar a toro pasado es que surgen algunas explicaciones:

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/24/leaked-climate-science-emails

pero, ahí faltan explicaciones a los mails mas curiosos que recopila FOIA en su carta de presentación. Recomiendo hagan búsquedas por palabras.



Humm, intentaré compensar, con este enlace de lo que dice IPCC, es una especie de FAQ con pequeños artículos:

http://www.skepticalscience.com/argument.php

...miedo a envejecer, miedo a estar solo, miedo a la pobreza, miedo a fracasar, miedo a... El miedo vende...

Estoy de acuerdo, el miedo al miedo vende, el miedo al cambio, también. Lo que quiero decir es que el miedo, como argumento, es un arma que fácilmente puede volverse contra quien lo propone.

Ciertamente. Pero debe observar que es la propaganda/tv la que lo propone, no yo. El miedo al cambio precisamente lo solventan con miedos/preocupaciones mayores. Pero bueno, se me fue el semi-oftopic.

...La vida vegetal vive del CO2, ¿De verdad es tan catastrófico ese gas?, o acaso lo son todos los procesos industriales, que entre otros vertidos, emiten CO2. ¿Acidez del agua?, busquen vertidos a ríos, mares, aguas subterráneas, incluso en la acidez de lo que comemos. El cambio climático es la alfombra bajo la que se está echando la mierda. El criticismo, vaporizado.

Quiere decir que cuanto más CO2 mejor? Mejor para las plantas? Para la vida animal o Para los humanos? Qué algunos o todos los procesos industriales sean malos no implica que el CO2 sea bueno ni viceversa. El CO2 es malo porque aumenta la temperatura de la atmósfera y eso conllevará cambios importantes a los que muchas personas no podrán adaptarse. A la vida animal y vegetal más o menos le dará lo mismo, porque total viven bajo el yugo de los humanos y cuantos menos seamos mejor para ellos. De todas formas el ciclo del carbono es el que es, un bosque que esté en equilibrio ni emite ni absorbe CO2, o mejor dicho, hace ambos al mismo tiempo pero el resultado neto es que ni se emite ni se absorbe, por eso es importante el CO2, porque si lo expulsamos a la atmósfera no se reciclará tan rápido. De hecho tardará miles de años en hacerlo. Hasta qué sea absorbido y llevado hacia el fondo de los océanos y el interior de la Tierra.

No, Yep, No.  Me refiero a esto  (el PDF) no implica nada, es perjudicial para otra parte de la fauna, además de que el método científico exige se reproduzca el experimento por otros, y las industrias que producen ese CO2 son las responsables de contaminaciones varias.

La temática de causa/efecto CO2-temperatura, no deseo tocarlo. Por ello me he centré en la toxicidad de los vertidos industriales, el hecho de que me parece ilógico que se intente "salvar" el planeta mientras se deja que se "envenene" al mismo. Esas personas que no están adaptadas existen hoy en día, y apenas se mueve un dedo, de hecho el sistema parece necesitar una pirámide de trabajadores con distintos estatus, no deja levantarse a países para poder extraer los recursos. Visto esto, me extraña ese supuesto altruismo por el bien del planeta y que ciertos medios lo publiciten. Como comenté, no soy capaz de comprender.

[...] Así matan dos pájaros de un tiro, matan a la competencia y encima siguen sacando gas, primero a través del fracking (EE.UU será exportador neto y uno de los principales proveedores en los próximos años), y luego, cuando se derrita el Polo Norte sacar toda esa cantidad de hidrocarburos.
[...]

Esta "casi" allí Shell, por lo que leo de la campaña de Greenpeace Norteamericana, y la campaña española.

Si con enfermedades se referiere a virus estilo GripeA H1N1 del 2009, un híbrido de gripe aviar, porcina asiática y humana (una mezcla de ADN con menos del 1% de posibilidades de ocurrir naturalmente), pues le creo...

En realidad me refiero a enfermedades como la malaria, el dengue, cólera y muchas más que son responsables de millones de muertes anuales, y que la subida de temperaturas ayudará a su expansión a países donde ya estaban erradicadas, como por ejemplo España.

ironic
Seguramente sea patarroyo el responsable del aumento de temperaturas, que quiere vender su vacuna 
/ironic

Sobre su ironic, Intentaba mostrarle la facilidad de personalidades psicopáticas para acceder a puestos con poder, y como se "adaptan" a los acontecimientos. Creo que no es consciente, sino comprendería porqué mueren esas personas de las enfermedades que ha mencionado. De todas formas no puedo hablar muy alto, somos la gran mayoría cómplices.


Saludos

Editado: la gran mayoría, y alguna aclaración.

[Parado(x)]

Puede decir exactamente que es lo que comenta Parado(x) y por qué no le he entendido?

1. Creer una informacion que no has comprobado personalmente, es un acto de fe.

Creer la experiencia personal de Starkiller es, como bien dices, un acto de fe. De la misma forma que lo es creerse cualquier otra informacion aunque esta sea etiquetada como "cientifica" (argumento de autoridad).
Una de sus fuentes de informacion sobre el cambio climatico son los mass media que seleccionan estudios financiados en general por el sistema financiero con el Banco Mundial a la cabeza.

2. La realidad que experimentamos individualmente la procesamos mediante el lenguaje.

Los mass media deciden que acto de fe es valido, lo dicotomizan frente al resto (el negacionismo engloba cualquier critica) y asocian su version y las soluciones propuestas a la dicotomia bien-mal (salvar el planeta vs apocalipsis) que fomentan que se analice de forma emocional y no racional. Tambien monopolizan su realidad creada al hablar de cambio climatico (fenomeno natural) como sinonimo de cambio climatico antropogenico (su version de la realidad basada en la fe en los estudios que seleccionan como "ciencia").


http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/12/actualidad/1360702313_315012.html

Los fenómenos meteorológicos extremos son cambio climático
Un estudio de Harvard advierte de que se intensificarán en los próximos años

El leguaje modula su experiencia subjetiva de la realidad y se adapta a la logica a la cosmovision basada en el acto de fe del cambio climatico (antropogenico). La gente deja de experimentar la realidad del cambio climatico (fenomeno natural) y la experimenta como consecuencia del cambio climatico antropogenico como sucesos extremos.
Lo unico extremo es el lenguaje utilizado:
El invierno es vivido como una sucesion de olas de frio siberiano o polar y el verano es vivido como una sucesion de olas de calor del sahara. Las tormentas se convierten en ciclogenesis explosivas... haciendo que la realidad subjetiva experimentada por los individuos coincida con los miedos implicitos en el cambio climatico (antropogenico).

El cambio climatico (antropogenico) reclama la autoria de todas las catastrofes naturales (sunamis, terremotos, huracanes...):
http://www.cambioclimatico.org/contenido/el-calentamiento-global-podria-traer-tsunamis-y-sismos
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/30/ciencia/1351591508.html

El cambio climatico (antropogenico) esta creando una cosmovision capaz de explicar todo con una aparente coherencia interna pero en ultimo termino esta justificado por la fe en los estudios cientificos...


3. Cuantos mas intereses creados alrededor de un acto de fe, es mas probable que la realidad emergente sea manipulada por quienes resultan beneficiados de ella.

Creer lo que dice Starkiller o lo que dicen los mass media son actos de fe. Personalmente, tiendo a creer como mas probable aquello que que dice la fuente (quien lo ha vivido en primera persona) que menos intereses tenga al respecto. Teniendo en cuenta que no creo que Starkiller vaya a obtener nigun beneficio economico en que le creamos, me fio de su informacion que de la que dan los mass media que si que tienen mas intereses economicos en "la lucha contra el cambio climatico".

4. El miedo al cambio climatico antropogenico justifica la existencia de impuestos sobre el CO2
Las empresas pagan impuestos en funcion de su beneficio, no en funcion del CO2 que emiten. El impuesto lo pagan los consumidores ya que las empresas unicamente lo reflejan en el precio. Las cuantia del impuesto depende de asignaciones politicas lo que implica favoritismo a ciertas empresas. Estos impuestos son gestionados a traves de "fondos de carbono" controlados por el sistema financiero con el banco mundial a la cabeza: no tenga fe en lo que le digo, compruebelo usted y busque fondo de carbono + la entidad financiera que se le ocurra y busque su compromiso oficial sobre la lucha contra el cambio climatico (mismo compromiso que encontrara en las companias del oligopolio energetico).

Y, por supuesto, financian estudios cientificos que respalden la cosmovision que implica el acto de fe en cambio climatico antropogenico:
http://www.fbbva.es/TLFU/tlfu/esp/microsites/premios/fronteras/galardonados/2012/cambioclimatico.jsp

5. No se puede construir un modelo que prediga con exactitud el futuro de un sistema tan complejo como el clima terrestre:
-No se saben todas las variables
-No se saben sus interacciones
-Dificultad para establecer causalidades en sistemas con tantas variables e interacciones
-Es imposible la medicion perfecta de todos los factores implicados
-No se puede definir la "normalidad" en un sistema dinamico y con variaciones debidas al azar

Dejo aqui un articulo que me ha parecido muy interesante al respecto a la imposibilidad matematica de crear un modelo fiable para el clima terrestre:
http://www.encuentros-multidisciplinares.org/Revistan%BA26/Carlos%20M.%20Madrid%20Casado.pdf
Creer lo que dice este matematico es tambien un acto de fe, pero es muy coherente todo lo que dice...

6. En la creacion de la cosmovision del cambio climatico antropogenico se utiliza la propaganda

Lo cual, personalmente, me hace pensar que probablemente sea falso.
Esta propaganda y el pensamiento dicotomico que fomenta, hace que todo aquel que ponga en duda la version oficial, tenga que empezar justificandose ya que los "creyentes" asocian otra opinion al mal.

Repito: que piense que el cambio climatico (antropogenico) es un bulo que justifica cosas que nada tienen que ver con el problema (impuestos sobre la energia y sobre los alimentos) no quiere decir que me parezca bien la deforestacion de los bosques, la contaminacion del medio ambiente con sustancias toxicas, la enrgia nuclear o cualquier otra cosa que atribuyan a los "neoliberales negacionistas".

7. No niego que la tesis antropogenica pueda ser cierta.

Repito: no lo se. Pero de serlo, no creo que la existencia de un mercado sobre el CO2 va a acabar con el problema del CO2 sino a agravarlo.
Que interes va a tener el Banco Mundial en que desaparezca el comercio con emisiones si se lucra con ellas? Ninguno, de hecho tendra mas interes en fomentarlo ya que asi aumenta el volumen del mercado artificial que gestiona.
De hecho, el banco mundial financia la construccion de plantas electricas de carbon (si tenemos fe en las fuentes que lo afirman, claro): busque "planta de carbon banco mundial" en google...


En resumen: todo es un acto de fe, la cosa es fijarse en las fuentes, ver los posibles intereses en mentir o falsear la realidad que pueda taner y seleccionar la informacion si es coherente en su conjunto con el resto.

Puede decir exactamente que es lo que comenta Parado(x) y por qué no le he entendido?

Yo creo que me entiende perfectamente, pero entenderme implica asumir que tal vez su cosmovision sea un matrix de realidad y que ha sido manipulado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Prejuicio_de_punto_ciego

Si usted no cree posibile que pueda ser manipulado porque usted se considera mas listo que los demas, tiene muchas papeletas de ser enganado que si es consciente de que todos somos manipulables y entendemos los mecanismos por los que se produce esa manipulacion...

[jota-jota]

Puede decir exactamente que es lo que comenta Parado(x) y por qué no le he entendido?

1. Creer una informacion que no has comprobado personalmente, es un acto de fe.

Creer la experiencia personal de Starkiller es, como bien dices, un acto de fe. De la misma forma que lo es creerse cualquier otra informacion aunque esta sea etiquetada como "cientifica" (argumento de autoridad).
Una de sus fuentes de informacion sobre el cambio climatico son los mass media que seleccionan estudios financiados en general por el sistema financiero con el Banco Mundial a la cabeza.

Pero esto que comentas ocurre en cualquier otro campo científico y sin embargo es algo que no se suele cuestionar.Como no especialistas en el tema no tenemos más remedio que "confiar" en lo que dicen los científicos.Esa confianza se debe a que se supone que utilizan el método científico y si bien yo no yo capaz de juzgar un trabajo científico por no ser especialista otros especialistas si pueden y deben hacerlo para detectar errores o fraudes.Lo que yo he leído al respecto es que entre los investigadores del clima existe un consenso amplio sobre la realidad del cambio climático y sobre la influencia de la actividad industrial humana, así que eso nos lleva a las siguientes posibilidades

-Están en lo cierto

-Están equivocados y el método científico ha fallado, ya que los cientificos de este campo no han sido capaces de detectar errores en sus resultados y en su metodologia

-Es todo un gran conspiración a nivel mundial donde están implicados cientificos, universidades, gobiernos ...

La ultima me parece realmente improbable pero está muy extendida a nivel popular, que todo esto es un bulo que ha sido creado para esconder oscuros intereses.Y cuidado que los intereses pueden existir, pero en todo caso esos intereses aparecen despues de descubrir el problema, lo contrario es suponer que se ha creado la narración del cambio climático con la connivencia de investigadores de todo el mundo sólo para justificar unos intereses previos.

En todo caso lo que quiero recalcar es que el carácter ultraespecializado de la ciencia actual nos obliga a cierto grado de "fé" en los científicos.Por ejemplo el acelerador de partículas del CERN,  leemos artículos o alguna entrevista con algún físico donde nos explican lo importante que puede ser ese experimento para nuestro conocimiento del universo y que el desarrollo de la tecnologia que implica puede tener aplicaciones prácticas (de hecho en el CERN ha sido muy importante para el desarrollo de internet).Bien, yo personalmente no se nada de física de partículas más allá de la divulgación,  pero "creo" a estos cientificos y me parece justificado gastar mucho dinero en un experimento como ese, si tiene esos resultados en el avance de nuestro conocimiento del universo.Entonces si admitimos ese grado de "fé" en otros campos cientificos ¿por qué somos tan estrictos con los investigadores del clima?


       

 
       

[ndizDtdo]

@traspotin, decirle que acabo de darme cuenta de que buena parte de lo que se lee en el climategate que puse en mi mensaje, pudiera ser parte de la paranoia de los científicos ante compañeros.

[Manu Oquendo]

Hace tiempo que no sigo este asunto de cerca. Desde lo de East Anglia más o menos.

Por entonces llegué al convencimiento de que esto era otro esquema fallido europeo para crear una especie de arancel y recuperar fábricas sin tener que abjurar de los tratados firmados.

Esta es la posición China tras Copenhagen.

http://www.chinadaily.com.cn/thinktank/2009-12/22/content_9211364.htm


Saludos

[Parado(x)]

Pero esto que comentas ocurre en cualquier otro campo científico y sin embargo es algo que no se suele cuestionar.Como no especialistas en el tema no tenemos más remedio que "confiar" en lo que dicen los científicos.Esa confianza se debe a que se supone que utilizan el método científico y si bien yo no yo capaz de juzgar un trabajo científico por no ser especialista otros especialistas si pueden y deben hacerlo para detectar errores o fraudes.Lo que yo he leído al respecto es que entre los investigadores del clima existe un consenso amplio sobre la realidad del cambio climático y sobre la influencia de la actividad industrial humana

No estamos confiando en los cientificos sino en los mass media que dicen que hay consenso cientifico respecto al respecto. Lo hay? No lo hay pero la prensa dice que unos son los cientificos buenos y los otros son malos.

El metodo cientifico no se puede aplicar a ciencias como la climatologia, la sociologia o la economia ya que no se pueden crear modelos predictivos porque es imposible tener en cuenta todas las variables implicadas. No encontrara consenso en ninguna de esas ciencias porque los modelos explicativos van cambiando y pocos "cientificos" se atreveran a afirmar que su modelo es el definitivo si son minimamente honrados porque saben que es imposible un modelo que contemple todas las variables implicadas.

Atribuir todo fenomeno natural al cambio climatico (antropocentrico) como en el articulo del pais no tiene nada de cientifico y es obviamente falso porque son fenomenos que han ocurrido igualmente en el pasado. Es tan poco cientifico como decir que solo los economistas neokeynesianos son los buenos y el resto los malos (vaya, esto tambien lo hacen los medios  )

La fuente de informacion que tenemos son los mass media, no los cientificos directamente. Y los mass media son un oligopolio que en ciertos temas solo dan una vision de la realidad que configura la cosmovision de la sociedad a la que (des)informan (basicamente diciendote quien es "el malo de la pelicula", sea este Sadam, Gaddafi, los negacionistas climaticos, la burbuja del oro, Alqaeda... para posicionarte al respecto y que aceptes la solucion que propone el poder).

-Es todo un gran conspiración a nivel mundial donde están implicados cientificos, universidades, gobiernos ...

La ultima me parece realmente improbable pero está muy extendida a nivel popular, que todo esto es un bulo que ha sido creado para esconder oscuros intereses.Y cuidado que los intereses pueden existir, pero en todo caso esos intereses aparecen despues de descubrir el problema, lo contrario es suponer que se ha creado la narración del cambio climático con la connivencia de investigadores de todo el mundo sólo para justificar unos intereses previos.

A nivel popular lo unico que esta extendido es el mensaje oficial de los mass media: el cambio climatico es antropocentrico y vamos a morir miles de veces... Para salvarnos del apocalipsis es necesario pagar impuestos.

La politica consiste en aprovechar los acontecimientos para justificar tus acciones. Esos acontecimientos pueden ser creados a proposito o no pero igualmente justifican cosas que no solucionan el problema. Los atentados de falsa bandera consisten en atribuir al enemigo a combatir una desgracia que no ha causado. El discurso oficial de los mass media sobre el cambio climatico antropocentrico, hace lo mismo: reclama la autoria de cualquier fenomeno natural han sucedido sin siquiera existir el hombre (terremotos, sunamis, enfermedades, el frio en invierno, el calor en verano...) para justificar emplear recursos para combatirlo.

Y sobretodo, el mas sangrante de todos: la pobreza y la miseria en el mundo es consecuencia del cambio climatico

http://www.fao.org/climatechange/49364/es/

Banco Mundial considera que el cambio climático  solo es tema ambiental,  sino además uno de los factores que tiene mayores implicaciones socio-económicos, particularmente en países en desarrollo.   El cambio climático impacta directamente la misión del Banco Mundial sobre reducción de la pobreza, y puede limitar el lograr los Objetivos del Milenio de Naciones Unidas, incluyendo aquellos que se relacionan con la erradicación de la pobreza, la mortalidad infantil,  combate de la malaria y otras enfermedades,  la sostenibilidad  ambiental.

Disculpen pero gran parte de esa miseria la crea el sistema monetario y financiero actual del que son garantes el Banco Central y el FMI. Y mas pobreza van a crear si se dedican a poner impuestos sobre la energia y sobre los alimentos

http://www.worldbank.org/
The World Bank "working for a world free of poverty" (hay que ser HDLGP para poner eso...)

Me quedo con lo que dice este "malvado negacionista":

"El terror y miedo del calentamiento global es el escándalo más grande de la historia... cuando la gente se entere de la verdad se van a sentir engañados por la ciencia y los científicos" - Kiminori Itoh, cientifico.

Espero que se equivoque y que la gente se sienta enganada por el sistema financiero con sus voceros los mass media, no por la ciencia o los cientificos en general

PD. Si finalmente el cambio climatico es antropocentrico (cosa que no niego que pueda ser) espero que el actual encargado de combatirlo (el Banco Mundial) tenga mas exito que en su lucha contra la pobreza. 

[jota-jota]

Pero esto que comentas ocurre en cualquier otro campo científico y sin embargo es algo que no se suele cuestionar.Como no especialistas en el tema no tenemos más remedio que "confiar" en lo que dicen los científicos.Esa confianza se debe a que se supone que utilizan el método científico y si bien yo no yo capaz de juzgar un trabajo científico por no ser especialista otros especialistas si pueden y deben hacerlo para detectar errores o fraudes.Lo que yo he leído al respecto es que entre los investigadores del clima existe un consenso amplio sobre la realidad del cambio climático y sobre la influencia de la actividad industrial humana

No estamos confiando en los cientificos sino en los mass media que dicen que hay consenso cientifico respecto al respecto. Lo hay? No lo hay pero la prensa dice que unos son los cientificos buenos y los otros son malos.

El metodo cientifico no se puede aplicar a ciencias como la climatologia, la sociologia o la economia ya que no se pueden crear modelos predictivos porque es imposible tener en cuenta todas las variables implicadas. No encontrara consenso en ninguna de esas ciencias porque los modelos explicativos van cambiando y pocos "cientificos" se atreveran a afirmar que su modelo es el definitivo si son minimamente honrados porque saben que es imposible un modelo que contemple todas las variables implicadas.

No estoy de acuerdo en eso, por supuesto que se puede y se debe aplicar el método científico en la climatologia.En la economía, la sociología y demás ciencias sociales no me meto, pero en la climatología las leyes básicas son bien conocidas, física de fluidos en ultima instancia.Si hay algún físico en el foro seguro que lo puede explicar, pero el que haya muchas variables implicadas o que el fenomeno sea muy complejo no significa que algo no se pueda estudiar, hay ramas de la física que se dedican a eso precisamente.

Y sobre que los medios manipulan en función de sus intereses, pues si es algo que ocurre, pero eso no significa que todo lo que publican sea falso o sesgado, nosotros debemos filtrar la información.Que el Pais u otro medio publique una información poco rigurosa en relación a este tema no significa que todo sea falso o que todo lo publicado sobre el tema sea una invención, si nos ponemos en ese plan no podemos dar crédito a nada que se publique en los medios y caemos en la conspiranoia absoluta.


     

[Republik]

Lo interesante sería saber si los datos originales, como apunta Starkiller que parece conocer el tema, son brutos o "cocinados" y el por qué del cambio, si se ha dado globalmente, en este particular.

Hay un paralelo lejano pero curioso en este tema (modelos que se adaptan a necesidades o datos encajados a la fuerza). Pensemos en la famosa "Fomenkología": un reputadísimo astrónomo ruso se pone a hacer cálculos y descubre (ya lo descubrió antes un tal Newton -no Sir Isaac- , pero aparentemente se conformó con el resultado y añadió "fuerzas extragravitacionales hoy incomprensibles" para quedarse tranquilo) que para hacer encajar los eclipses datados históricamente con la predicción astronómica es precisa cierta "cirugía" con un parámetro del movimiento lunar, porque si se calcula ese parámetro sin pasar la curva por esos ajustes ya dados, parece que arroja resultados muy diferentes dentro de una determinada época de la Historia humana tal como la tenemos hoy datada. De ahí se lanza sin frenos a reconstruir la Historia llegando a conclusiones entre sorprendentes y de dificilísima aceptación porque rompen con todo lo establecido hasta un punto que parece cómico y por supuesto antioocidentalista/eslavoturcófilo (al final Cristo es un emperador bizantino del siglo XII y Egipto, Grecia y Roma son coetáneas y poco más que milenarias si llegan).

La cuestión es siempre contar con datos válidos y homogéneos para no tener que construir modelos a martillazos que vayan encajando como se pueda las cosas.

Yo estoy estudiando el tema con bibliografía académica, que, por supuesto, es pro-antropogénica como casi toda la que hay (Abdusamatov, otra vez un ruso, me llama la atención pensando en Fomenko, dice otras cosas pero publica en ruso), en todo caso interesante y los modelos parecen buenos (se ha avanzado mucho aunque queden cabos sueltos), pero ¿qué pasa con los datos?

[NosTrasladamus]

http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_reveals_major_loss_of_Arctic_sea_ice

La pérdida de hielo en el ártico, acelerada

Medidas de espesor de hielo en el Ártico. La primera fila corresponde a medidas de espesor del ICESat entre 2003 y 2007: a) en octubre-noviembre y b) en febrero-marzo. Las dos siguientes a CRYOSAT: c) octubre-noviembre 2010; d) febrero marzo 2011; e) octubre-noviembre 2011; d) febrero marzo 2012. La última fila corresponde a medidas del PIOMAS (Pan-Arctic Ice Ocean Modeling and Assimilation System): g) octubre-noviembre 2011; h) febrero marzo 2012. Fuente: ESA, K. Giles et al.

Un equipo internacional de científicos, utilizando medidas del satélite CRYOSAT de la ESA ha descubierto que el volumen de hielo en el océano Ártico se ha reducido un 36% durante el otoño y un 9% durante el invierno en el periodo entre 2003 y 2012.

Los registros del satélite muestran una tendencia descendente en el área del océano Ártico cubierta por el hielo durante todas las estaciones, pero especialmente en verano. En los últimos 6 años se ha llegado a la menor extensión de hielo, hasta la marca más baja de 3,61 millones de km2 alcanzada en septiembre de 2012.

El equipo de científicos del University College de Londres ha estimado la reducción entre 2010 y 2012 en el volumen correspondiente de hielo y corrobora la tendencia mostrada por los datos tomados entre 2003 y 2008 por el satélite de la NASA ICESat, calculando que el volumen se hielo se ha reducido unos 4.300 km3 de hielo durante el otoño y unos 1.500 km3 en invierno.

El equipo investigador confirmó sus datos usando medidas independientes desde tierra y desde el aire llevados a cabo por la ESA durante dos años en la región polar y usando también medidas de la Operation IceBridge de la NASA. Otros satélites han mostrado reducciones de hielo en el mismo área debido al aumento de temperaturas, pero los datos de CRYOSAT permiten estimaciones de volumen mucho más precisas.

Para ello, CRYOSAT cuenta con un altímetro radar que envía pulsos de microondas hacia el hielo, que refleja esas ondas en la superficie de hielo y en el agua de las grietas. La diferencia en alturas permite estimar el espesor del hielo sobre el mar en cada punto y así calcular el volumen.

Fuentes y referencias:
Noticia de ESA.
http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_reveals_major_loss_of_Arctic_sea_ice

Nota de prensa.
http://neven1.typepad.com/blog/2013/02/piomas-february-2013.html

Vídeo.
http://www.youtube.com/watch?v=EnCy-R7mLHI

[ndizDtdo]

El abstract del estudio de "CryoSat reveals major loss of Arctic sea ice" (El del artículo del mensaje de arriba del Ártico mediante el CrioSat-2 )

Manuscript Received: 14 DEC 2012

Satellite records show a decline in ice extent over more than three decades, with a record minimum in September 2012. Results from the Pan-Arctic Ice-Ocean Modelling and Assimilation system (PIOMAS) suggest that the decline in extent has been accompanied by a decline in volume, but this has not been confirmed by data. Using new data from the ESA CryoSat-2 (CS-2) mission, validated with in-situ data, we generate estimates of ice volume for the winters of 2010/11 and 2011/12. We compare these data with current estimates from PIOMAS and earlier (2003-8) estimates from the NASA ICESat mission. Between the ICESat and CryoSat-2 periods the autumn volume declined by 4291 km3 and the winter volume by 1479 km3. This exceeds the decline in ice volume in the central Arctic from the PIOMAS model of 2644 km3 in the autumn, but is less than the 2091 km3 in winter, between the two time periods.

Es decir, creo que los autores nos muestra que el modelo basado en el satélite ICESat ( lanzado 2003, difunto 2010), pronosticaba el doble de superficie helada en otoño y la mitad en invierno, dentro de un progresivo decremento. El artículo es de pago, por lo que no puedo sacar mas información.

Un curiosidad cuando he buscado el modelo PIOMAS

http://psc.apl.washington.edu/wordpress/research/projects/projections-of-an-ice-diminished-arctic-ocean/data-piomas/

The PIOMAS Data Sets from the retrospective investigation include model output for 1978-2005. We provide the output from the Pan-Arctic Ice-Ocean Modeling and Assimilation System (PIOMAS) for best possible estimates of some key ice and ocean variables. The data sets only include results for the period of 1978-2005 when satellite ice concentration data are available for assimilation. These data sets include arctic sea ice thickness and concentration, snow depth, ice growth rate, ocean surface salinity, and more…

Ahí dicen que es por microondas.

En los comentarios de un artículo que trata de explicar el incremento de superficie helada en el Antártico:

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protestant at 23:08 PM on 10 March, 2010
To detect a 100km^3 ice mass loss one should be able to measure a 7mm decrease in the ice thickness. And the ice is covered with a 100metres layer of snow, which varies a lot.

Its lunacy to claim one can measure the whole Antarctic thickness with a few millimeter accuracy. And even if one could - there is NO CONTEXT for the claimed ice loss.

[...]
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Ned at 00:00 AM on 11 March, 2010
protestant writes: Its lunacy to claim one can measure the whole Antarctic thickness with a few millimeter accuracy. And even if one could - there is NO CONTEXT for the claimed ice loss.

Actually, what GRACE does is measure distortions in the earth's gravity field over broad areas and long periods of time. This can't tell you what the exact elevation of the ice surface at point X was on date Y, but it can give you a very precise estimate of regional-scale, long-term changes in ice mass. You really should make an effort to understand how things work before throwing around accusations of "lunacy".

[...]

GRACE son dos satélites lanzados en Marzo de 2002, para realizar medidas del campo gravitatorio de la tierra.

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doug_bostrom at 09:59 AM on 9 April, 2010
BTW, CryoSat uses radar sensing as opposed to lasers so it's not really a direct substitute for ICESat, whose replacement is laconically scheduled for 2014. However CryoSat will be able to provide extent measurements which can combined w/NASA'a stopgap coverage to continue gathering data.

Another splicing controversy smorgasbord for rejectionistas, doubtless, but unfortunately priorities in the U.S. leading up to ICESat's final failure precluded timely launch of a substitute.
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robert way at 00:10 AM on 7 May, 2010
Cryosat-2 does have a better radar altimeter in comparison with previous radar methods (ERS and so on)therefore it hopefully will eliminate some of the resolution issues with previous methods of radar altimetry and can make up for the issues with icesat. (I'm thinking extremely small coverage area by comparison)

Desde mi humilde comprensión, son métodos de medida son distintos a resoluciones distintas ¿No?. En un artículo de Nov2012:

http://nsidc.org/arcticseaicenews/2012/09/arctic-sea-ice-extent-settles-at-record-seasonal-minimum/

Previous minimum Arctic sea ice extents

2007 -   4.17 mill Km^2         September 18
2008 -   4.59 mill Km^2          September 20
2009 -   5.13 mill Km^2          September 13 <----------
2010 -   4.63  mill Km^2         September 21
2011 -   4.33 mill Km^2          September 11
2012 -   3.41 mill Km^2          September 16

¿Esto bajo qué satélite o sistema de medida?, Si el ICESat se retiró en Febrero de 2010 (Reentrada atmósfera en Agosto 2010). El CryoSat-2 se lanzó en Abril de 2010.

Me parece extraño.

Salu2

[traspotin]

Lo importante es que los datos de los satélites ratifican la pérdida de hielo. Es más según CRYOSAT2 la pérdida ha sido un poco mayor que la estipulada por PIOMAS. Es cierto que había diferencias entre las medidas como indicas pero lo importante es la tendencia, que es ratificada. Además PIOMAS es un modelo que se calibra con datos in situ, es decir, medidas hechas en directamente en el hielo, aunque no por ello sea perfecto no deja de ser una herramienta para conocer la tendencia y en eso no hay ninguna duda, el hielo en el Ártico está desapareciendo a un ritmo acelerado, de hecho más rápido aún que lo que los modelos nos decían.

Siento haber estado un poco perdido. La gripe de los cojones...

[traspotin]

Lo interesante sería saber si los datos originales, como apunta Starkiller que parece conocer el tema, son brutos o "cocinados" y el por qué del cambio, si se ha dado globalmente, en este particular.

Hay un paralelo lejano pero curioso en este tema (modelos que se adaptan a necesidades o datos encajados a la fuerza). Pensemos en la famosa "Fomenkología": un reputadísimo astrónomo ruso se pone a hacer cálculos y descubre (ya lo descubrió antes un tal Newton -no Sir Isaac- , pero aparentemente se conformó con el resultado y añadió "fuerzas extragravitacionales hoy incomprensibles" para quedarse tranquilo) que para hacer encajar los eclipses datados históricamente con la predicción astronómica es precisa cierta "cirugía" con un parámetro del movimiento lunar, porque si se calcula ese parámetro sin pasar la curva por esos ajustes ya dados, parece que arroja resultados muy diferentes dentro de una determinada época de la Historia humana tal como la tenemos hoy datada. De ahí se lanza sin frenos a reconstruir la Historia llegando a conclusiones entre sorprendentes y de dificilísima aceptación porque rompen con todo lo establecido hasta un punto que parece cómico y por supuesto antioocidentalista/eslavoturcófilo (al final Cristo es un emperador bizantino del siglo XII y Egipto, Grecia y Roma son coetáneas y poco más que milenarias si llegan).

La cuestión es siempre contar con datos válidos y homogéneos para no tener que construir modelos a martillazos que vayan encajando como se pueda las cosas.

Yo estoy estudiando el tema con bibliografía académica, que, por supuesto, es pro-antropogénica como casi toda la que hay (Abdusamatov, otra vez un ruso, me llama la atención pensando en Fomenko, dice otras cosas pero publica en ruso), en todo caso interesante y los modelos parecen buenos (se ha avanzado mucho aunque queden cabos sueltos), pero ¿qué pasa con los datos?

Los datos tienen que ser homogeneizados para poder utilizarse. Por ejemplo hasta hace poco los alemanes medían la máxima y la mínima en 24h. Hace unos años que miden la temperatura cada hora. Cuando se recoge un dato, muchas veces lo hace un voluntario que no siempre lo hace a la misma hora del día. Depende del tipo de sensor éste puede tener una deriva que debe ser corregida. Lo de los datos es un mundo. Hay algoritmos de homogeneización muy útiles pero claro, ya tienes la excusa para no utilizarlos por cocinados  . Es que no hay más cojones que homogeneizarlos o no se podrán utilizar. Además la mayoría de las veces los datos raw están disponibles, es sólo que luego hay que saber manejarlos, ya que si no al mezclarlos te saldrán cosas raras.

[Republik]

http://foro.tiempo.com/empty-t80817.5280.html

Aquí se habla del tema. Este año será importante para seguir el tema del hielo ártico

[Starkiller]

No estoy de acuerdo en eso, por supuesto que se puede y se debe aplicar el método científico en la climatologia.En la economía, la sociología y demás ciencias sociales no me meto, pero en la climatología las leyes básicas son bien conocidas, física de fluidos en ultima instancia.Si hay algún físico en el foro seguro que lo puede explicar, pero el que haya muchas variables implicadas o que el fenomeno sea muy complejo no significa que algo no se pueda estudiar, hay ramas de la física que se dedican a eso precisamente.

Los sistemas complejos y atractores extraños... ¿Que tal lo llevamos? ¿Bien, no?

Claro que se puede aplicar el método científico al clima. Y cuando lo hacemos, obtenemos que es un sistema caótico, que depende de un número elevadísmo (Peor, indeterminado) de variables y que no se comporta para nada de una forma lineal como da a entender vd. en su post. Según esto (Y, hasta ahora, no hay nada mejor en matemáticas) el resultado es que no se puede predecir. Es un sistema caótico impredecible. Y algo sabrá de eso una disciplina de las matemáticas que se desarrollo, precisamente, para intentar predecir el clima. Pobre gente; ahora vienen unos advenedizos con unos "modelos informáticos" que se han programado aporreando el teclado con el glande, y resulta que lo predicen a cien años vista. Mejor lo dejo, que me caliento...

Esto, por cierto, en teoría de la información (Tampoco hay que irse a "modennidades" como sistemas caóticos) es un sistema no computable; es decir, que si quieres computarlo, tienes que reproducirlo exactamente, punto por punto. Asique nada, para que tu post sea cierto, solo hay que fabricarse una tierra idéntica, átomo por átomo, y arreglado.

Y eso suponiendo que no sea indeterminista, claro, que entonces ni por esa.