Hablemos de Europa

[Republik]

Una cosa curiosa es que no se cumplen las proporciones por PIB, porque si España es 1, más o menos salen, las cinco primeras  (D-F-I-E-NL) potencias  de la eurozona, 2,7:2,0:1,5:1:0,55. Y vemos que los dos grandes se "escaquean" un poco en la asunción de riesgo griego.
Y la rica Austria se escaquea no poco, su PIB alrededor de 1/3 del nuestro y de 2/3 del holandés.

[muyuu]

Una cosa curiosa es que no se cumplen las proporciones por PIB, porque si España es 1, más o menos salen, las cinco primeras  (D-F-I-E-NL) potencias  de la eurozona, 2,7:2,0:1,5:1:0,55. Y vemos que los dos grandes se "escaquean" un poco en la asunción de riesgo griego.

España es el país que más ha aumentado su exposición desde que socializó la deuda griega. Puse la gráfica en el hilo de infográficos, la multiplicamos por mucho.

[JENOFONTE10]

.../...
...pensiones y desempleo[/B]. Ya han bajado DRÁSTICAMENTE. La prensa por el motivo que sea ha decidido seguir hablando de edades y cifras que no son vigentes. Las pensiones ahora en Grecia no son, en general, altas. La edad general de jubilación en grecia es 67 años desde 2007. Lo único que puede hacer Grecia ahora es eliminar exenciones y eliminar rentas de inserción (como la española). Es decir, dejar que un montón más de viejunos vivan de escarbar en contenedores, para sacar un 1% más como mucho.

Republik me parece informado sobre pensiones griegas y ya ha respondido. Pero sobre "La prensa [...] hablando de edades y cifras que no son vigentes", he encontrado esto:

"...las pensiones. Dentro de ellas, encanalla a los acreedores “el escándalo” de la edad de jubilación, como comenta en privado un alto dirigente keynesiano del FMI. Es la más baja en Europa, salvo Francia. Los griegos se jubilan de hecho, según algunos cálculos, a los 61,9 años, 2,3 años más jóvenes que la media de la OCDE. Las griegas, a los 60,3 años, 2,8 menos que la media. Otras estimaciones indican que la media global griega es de 59 años.

Además, los trabajadores de profesiones “penosas” como los mineros gozan de legítimos privilegios adicionales. El problema es que entran en esa categoría oficios como el de panadero o peluquero. Y que las jubilaciones anticipadas operan desde los 52 años. Y que Atenas prevé aumentar la edad de jubilación, a 62 años, pero a lo largo de una larga década."

http://economia.elpais.com/economia/2015/06/17/actualidad/1434571473_075059.html

¿Mienten las 'estimaciones' sobre pensiones griegas en El País para castigar a Podemos a través de Syriza?. Pues, entonces han mentido eficazmente, porque las peluqueras griegas (profesión de riesgo) prejubiladas con 50, ya 'circula' como un agravio comparativo bien establecido.

Quizá sea mas ajustada esta comparativa entre pensiones España-Grecia, con el aparente  propósito de vender pensiones (BBVA) privadas en España.

En 2015, la edad de jubilación ordinaria es de 65 años y se va a elevar [¿para cuando?] hasta los 67 años. Con anterioridad se exigían 65 años a los hombres y 60 a las mujeres. "Se puede anticipar la edad de jubilación hasta los 62 años en el supuesto de largas carreras de cotización. Para esta modalidad se han elevado las cotizaciones exigidas a estos efectos en los últimos tiempos de 10.500 a 12.000 días cotizados", explican los expertos, que recuerdan que, además, "es posible acceder a la jubilación anticipada desde los 62 años para el resto de los trabajadores, pero con reducción de la pensión (anteriormente era de 58 años para los hombres y de 55 años mujeres)".

http://www.gestionatudinero.com/articulo/gestiona-tu-dinero/finanzas-personales/224544/pension/jubilacion:/diferencias/espana/grecia.html

Quizás haya que estudiar derecho y seguridad social en Grecia para tener una información fiable sobre este asunto.

Saludos.
_______

P.S.: la fiabilidad de las informaciones se puede evaluar conociendo las fuentes.

[muyuu]

Hoy se ve fuerte Schaeuble.

"Nos quedamos Puerto Rico si vosotros cogéis Grecia".

SCHAEUBLE: OFFERED LEW TO TAKE PUERTO RICO IF US TAKES GREECE

No creo que haya hecho mucha gracia en Grecia.

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http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-09/this-doomsday-deadline-for-greece-might-actually-count

[muyuu]

"...las pensiones. Dentro de ellas, encanalla a los acreedores “el escándalo” de la edad de jubilación, como comenta en privado un alto dirigente keynesiano del FMI. Es la más baja en Europa, salvo Francia. Los griegos se jubilan de hecho, según algunos cálculos, a los 61,9 años, 2,3 años más jóvenes que la media de la OCDE. Las griegas, a los 60,3 años, 2,8 menos que la media. Otras estimaciones indican que la media global griega es de 59 años.

Además, los trabajadores de profesiones “penosas” como los mineros gozan de legítimos privilegios adicionales. El problema es que entran en esa categoría oficios como el de panadero o peluquero. Y que las jubilaciones anticipadas operan desde los 52 años. Y que Atenas prevé aumentar la edad de jubilación, a 62 años, pero a lo largo de una larga década."

http://economia.elpais.com/economia/2015/06/17/actualidad/1434571473_075059.html

¿Mienten las 'estimaciones' sobre pensiones griegas en El País para castigar a Podemos a través de Syriza?. Pues, entonces han mentido eficazmente, porque las peluqueras griegas (profesión de riesgo) prejubiladas con 50, ya 'circula' como un agravio comparativo bien establecido.

Quizá sea mas ajustada esta comparativa entre pensiones España-Grecia, con el aparente  propósito de vender pensiones (BBVA) privadas en España.

En 2015, la edad de jubilación ordinaria es de 65 años y se va a elevar hasta los 67 años. Con anterioridad se exigían 65 años a los hombres y 60 a las mujeres. "Se puede anticipar la edad de jubilación hasta los 62 años en el supuesto de largas carreras de cotización. Para esta modalidad se han elevado las cotizaciones exigidas a estos efectos en los últimos tiempos de 10.500 a 12.000 días cotizados", explican los expertos, que recuerdan que, además, "es posible acceder a la jubilación anticipada desde los 62 años para el resto de los trabajadores, pero con reducción de la pensión (anteriormente era de 58 años para los hombres y de 55 años mujeres)".

http://www.gestionatudinero.com/articulo/gestiona-tu-dinero/finanzas-personales/224544/pension/jubilacion:/diferencias/espana/grecia.html

Quizás haya que estudiar derecho y seguridad social en Grecia para tener una información fiable sobre este asunto.

Saludos.

Es complejo, pero de lo que no cabe duda es que los medios mienten descaradamente al mencionar datos previos a 2007. O al coger en sus estadísticas a jubilados de antes de las reformas, que evidentemente son relativamente jóvenes y no se les ha "des-jubilado".

Habría que ver el impacto de las exenciones (lo de los peluqueros también es mentira, es una reforma ya hecha igual que los pluses por encender el bus a los conductores  ).

Es decir, que NO es como lo pintan y lo que es más importante: recortar por ahí implica un enorme coste social para relativamente poco ahorro.

[Republik]

Es complicado el sistema griego y hace falta leerse bastantes cosas e incluso visitar alguna fuente en griego y mirar solamente los números, claro.

Yo he seguido bastante el tema y la cosa se resume en :

-La edad efectiva de jubilación es muy inferior a la nominal por el enorme número de condiciones especiales .

-Hay, como en  Francia, doble pensión,  básica y complementaria, son 4.5m de pensiones para 2.7M de pensionistas y el gasto mensual son 2.700M,  unos 1000 de medía por pensionista.

-El gasto nominal es inferior al de 2009 aunque no demasiado .Pero si pensamos en las derivas del sistema o comparamos el gasto español de 2007 y de hoy, veremos que se ha hecho ajuste en varias partidas : poniendo las pagas 13 y 14 en una cantidad baja igual para todos, cambiando el método de cálculo y rebajando las pensiones más elevadas (en 2007 es cierto que había funcionarios jubilados en 3600 euros, hoy como máximo son 2000 y pico sumando las dos pensiones y es relativamente raro cobrar tanto). Se ha hecho mucho más ajuste en los salarios públicos, que hoy promedian 24000 euros y son muchos menos que entonces .

El gasto es muy alto respecto al PIB (suma casi el 18% añadiendo invalideces  y funcionarios) y se recurre a una importante ayuda del estado (menor  que hace años o  que la italiana pero aun alta) . Las cotizaciones son elevadisimas  y el incentivo para que se abonen es en buena medida la pensión relativamente generosa y las vías ocultas para retirarse antes.

En general todo el Sur europeo tiene un problema con  las pensiones que puede  resolver a la italiana , subiendo mucho la presión fiscal (el INPS  chupa un dineral del estado y wn parte la guerra contra los autónomos de la Guardia di Finanza  va de eso, hay que alimentar al bicho) y recortando otros gastos (Italia es tacaña con la educación para mimar a los jubilados). En todos ellos además el retiro es muy codiciado y los trucos para acceder tempranamente abundan.

El ajuste que puede hacer Grecia es acelerar las reformas y limitar el acceso al retiro temprano. Esto ajustará a medio plazo in punto o dos de PIB y detendrá las derivas del sistema , pero contraer el gasto nominal en gran cuantía es imposible sin crear situaciones peliagudas.

España debe revisar las pensiones de supervivencia y hacerlas incompatibles con otros ingresos además de calcular desde ya el promedio de toda la vida laboral.

Una cosa cierta es que sobre Grecia se cuentan muchas historias pre-2009 y el país ha hecho un enorme ajuste sobre todo los dos últimos ejercicios
 Yo sigo la situación griega al mes en sus boletines presupuestarios , si miras a Francia o Italia lo mismo te dan fuentes de 2012, pero no es así en el caso heleno

[muyuu]

Una cosa cierta es que sobre Grecia se cuentan muchas historias pre-2009 y el país ha hecho un enorme ajuste sobre todo los dos últimos ejercicios
 Yo sigo la situación griega al mes en sus boletines presupuestarios , si miras a Francia o Italia lo mismo te dan fuentes de 2012, pero no es así en el caso heleno

Esto se hace sin rubor, y al tiempo se miran estadísticas sin tener en cuenta que a los jubilados de antes de las reformas no se les puede desjubilar. Por eso estos ajustes hay que darles por lo menos 10 años más para que se vea su impacto total.

No sé si las exenciones son tantas o están haciendo la media de la edad de los ya jubilados y apuntando con el dedito a lo que obviamente será bajo durante bastante tiempo.

Una maquinaria de manipulación bestial con todo esto. Por otro lado, se pretende que Syriza - cuyo tinte rogelio puede caer mejor o peor, pero hay que ser objetivos - en 6 meses acabe con la corrupción y la evasión de impuestos. Eso es un poco una tomadura de pelo.

Otra cosa que se observa mucho ahora es la enorme xenofobia que hay en la UE. Uno no puede pretender montar un Estados Unidos de Europa cuando tanta gente del norte de Europa considera que los del sur son basura. Los prejuicios son muy fuertes. Una UE con eurobonos, ejército común desmantelando el propio, código civil común, constitución substituyente de las pre-existentes, etc no se la cree casi nadie y menos los alemanes... Esto es lo que hay y lo demás es vivir en una mentira. Si lo ignoramos y vamos en plan guarrete haciendo un "medio Estado" me temo que no va a durar mucho el invento. Se viene abajo.

Hay dos vías:

- mercado común (nivel de integración EEA, sin UME, con o sin Schengen según casos) . Una vuelta a la Comunidad Económica Europea.
- EEUU de Europa

Las medias vías con soluciones mafiosas bilaterales entre Alemania y cada Estado nos llevan a una especie de proyecto de IV Reich que además no va a funcionar.



La solución a la corrupción de Grecia: dejar de robar tan bestialmente a los ciudadanos productivos a cambio de prácticamente nada, y así tal vez se animen a cotizar más... pero no en dos fines de semana me temo. El caso griego yo creo que los españoles lo podemos comprender bastante bien como ciudadanos. Por supuesto, ir progresivamente mejorando las inspecciones y el sistema. Creo que a los transicionistas no les costará mucho comprender lo delicado, laborioso y largo que puede ser un proyecto de esa envergadura. No se trata de sacarles deuda para la pasta que tienen que pagar pasado mañana, es algo mucho más serio - y se están haciendo las cosas pensando en la pasta de pasado mañana.

[mpt]

¿la grecia "champions" y el "sentido de estado" de syriza?

http://www.eldiario.es/internacional/presidente-Eurogrupo-propuesto-Grecia-pensiones_0_407359369.html

¿la banana blue contra los empresones griegos?

¿teme syriza que si jode a los castuzos locales le empujen a estado fallido, o teme que si los pierde se convierta en ello?

las guerras economicas actuales son entre castuzos around de world

[saturno]

La paradoja Schauble en 2 frases

"La soutenabilité de la dette ne peut être atteinte sans décote, le FMI a raison de le dire" a-t-dit, avant d'ajouter : "Il ne peut y avoir de décote car cela serait contraire aux règles de l'Union européenne."

"La sostenibilidad de la deuda no puede conseguirse sin recorte, el FMI tiene razón en decirlo"
declara, antes de añadir:
"No puede haber recorte porque sería contrario a las reglas de la Unión europea."
 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13

[muyuu]

La paradoja Schauble en 2 frases

"La soutenabilité de la dette ne peut être atteinte sans décote, le FMI a raison de le dire" a-t-dit, avant d'ajouter : "Il ne peut y avoir de décote car cela serait contraire aux règles de l'Union européenne."

"La sostenibilidad de la deuda no puede conseguirse sin recorte, el FMI tiene razón en decirlo"
declara, antes de añadir:
"No puede haber recorte porque sería contrario a las reglas de la Unión europea."
 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13

La conclusión lógica es que se mantiene a Grecia bajo una deuda insostenible. Cosa que sinceramente no me extrañaría nada a corto plazo.

[lectorhinfluyente1984]

El FMI (Blanchard) dice que no pasará nada aunque cayese Grecia y petase China, que no se contagiaría a nadie más 

http://www.elconfidencial.com/economia/2015-07-09/grecia-no-contagiara-a-espana-ni-a-europa-segun-el-fmi-creceremos-un-3-1-en-2015_921683/

...y luego dice que somos los que más creceremos, aunque no quiere lanzar las campanas al vuelo y hablar de "milagro español" porque aún nos quedan reformas y tal... y porque aun siendo los de mayor crecimiento, solo pasaríamos de un desempleo del 20 y pico % al... 20 y pico % 

Words, words, words... "leave Spain alone"...

[melchor rodriguez]

La paradoja Schauble en 2 frases

"La soutenabilité de la dette ne peut être atteinte sans décote, le FMI a raison de le dire" a-t-dit, avant d'ajouter : "Il ne peut y avoir de décote car cela serait contraire aux règles de l'Union européenne."

"La sostenibilidad de la deuda no puede conseguirse sin recorte, el FMI tiene razón en decirlo"
declara, antes de añadir:
"No puede haber recorte porque sería contrario a las reglas de la Unión europea."
 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13

La conclusión lógica es que se mantiene a Grecia bajo una deuda insostenible. Cosa que sinceramente no me extrañaría nada a corto plazo.

El problema de Grecia no es la deuda. El plan de rescate de la troika permite "esterilizarla" durante muchos lustros. El problema como dijo Republik es que hay una deuda a corto plazo que está en manos de la banca helena que tiene problemas de refinanciamiento.

El problema de la República de Grecia es que una economía no competitiva y que no es del mismo tipo que la eurocore.

Para eso, se necesita una generación entera para poderla cambiarla. Incluso más generaciones. Aún así, no se garantiza el éxito de la operación. Ahí tenemos a la extinta RDA tras la ingente financiación de la RFA para poder cambiar su modelo productivo.

Como la RDA, Europa debe "subvencionar" a Grecia para ese cambio de modelo productivo. Para ello, se necesita un flujo fiscal del Norte  de la UME al Sur y no el flujo actual de la deuda. Con políticas comunes eficaces: ¿Por qué la U.E./UME no crea una red europea -bajo su mando directo- de centros de investigación punteros en los países miembros más pobres con una ingente dotación económica y con colaboración eficaz con las empresas nacionales?.

Lo que hemos hablado tantas veces. ¿Más Europa o seguimos con esta híbrida federación que tiene más de confederal que federal y que no cumple ningún requisito histórico para que sea viable a largo plazo (el mínimo presupuesto común debe ser el 20% del PIB de la federación y aquí no llega ni al 2%)?. 

Si hay un acuerdo: ¿Quién garantiza que tras acabar del tercer rescate no volvamos al mismo escenario de partida?.

[melchor rodriguez]

Los países bálticos cumplieron el ajuste sin devaluar la moneda ya que el premio era entrar en la U.E/UME (para poder zafarse de su enemigo histórico, RUSIA). Tenían un incentivo positivo para poder cumplir lo exigido.

¿Grecia?. ¿Qué incentivos positivos tiene salvo una reducción de la quita/restructuración de la deuda o volver a los mercados de crédito ordinarios?.

La idea de Alemania es que el PACTO FISCAL que firmaron todos sea la manera de converger a todos los miembros de la UME. Después viene la aceleración de la integración europea.

Pero las UNIONES exitosas se forman a través de un proceso de incentivos que logran la integración. En Europa no existe ningún proyecto a corto plazo DE GRAN CALADO (salvo la unión bancaria, la armonización fiscal o una especie de seguro de desempleo europeo) que haga que los países miembros tengan incentivos positivos para poder cumplir el PACTO FISCAL. No hay una Unión Fiscal o Política para una fecha determinada. En Europa faltan ESTADISTAS.   

[muyuu]

Creo que la fractura Norte-Sur de la eurozona está más o menos clara.

[saturno]

En Europa faltan ESTADISTAS.

Poetas. Falta el imaginario, el mito. Lo que se expresa antes de ser dicho.