Hablemos de Europa

[muyuu]

http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/11742624/EMU-brutality-in-Greece-has-destroyed-the-trust-of-Europes-Left.html

EMU brutality in Greece has destroyed the trust of Europe's Left

'The Left let itself become the enforcer of reactionary policies and mass unemployment because of the euro.' Greece has broken the spell

The EU establishment henceforth faces what it has always feared: a political war on two fronts at once.
It is long been fighting an expanding coaltion of free marketeers, parliamentary "souverainistes", anti-immigrant populists on the Right.

Its has now lost its remaining emotional hold on the Left after the scorched-earth treatment of Greece over the past five months - culminating in the vindictive decision to impose yet harsher terms on this crushed nation just days after its cri de coeur in a landslide referendum.

This has been coming for a long time. We Conservatives have watched in disbelief as one Socialist party after another immolates itself on the altar of monetary union, defending a project that favours the elites - a "bankers' ramp", as the old Left used to call it.

We have watched our friends on the Left apologise for 1930s policies. We have seen them defend a regime of pro-cyclical fiscal cuts imposed on the whole eurozone by a handful of "Ordoliberal" reactionaries in the German finance ministry.

To the extent that these gentlemen know what they are doing - and most Nobel economists would dispute that - they have certainly not risen to the challenge of pan-EMU leadership. As ex-official Philippe Legrain writes in Foreign Policy, Germany is proving to be a "calamitous hegemon".

By a twist of fate, the Left has let itself become the enforcer of an economic structure that has led to levels of unemployment once unthinkable for a post-war social democratic government with its own currency and sovereign instruments. It has somehow found ways to justify a youth jobless rate still running at 42pc in Italy, 49pc in Spain and 50pc in Greece, despite mass emigration.

It has acquiesced in the Long Slump of the past six years, deeper in aggregate than the span from 1929 to 1935.




It meekly endorsed the EU Fiscal Compact, knowing that it imposes a legal requirement on eurozone states to slash their public debt by 1.5pc of GDP in France, 2pc in Spain and 3.5pc in Italy and Portugal, every year for the next two decades - a formula for near permanent depression. It outlaws Keynesian economics, and indeed classical economics. It is a doomsday construct.

This is what they agreed to, and what they have reluctantly defended, because until now they dared not question the sanctity of EMU. And so the once mighty Dutch Labour Party has been reduced to a pitiful relic. Pasok has been obliterated in Greece.

The Spanish Socialist Workers' Party has lost its left-wing to the rebel Podemos movement, freshly victorious in Barcelona. France's Socialist leader, Francois Hollande, has been languishing at 24pc in the polls as the French working class defects to the Front National.


Yet events in Greece have finally broken the spell. "Progressives should be appalled by European Union’s ruination of Greece. It’s time to reclaim the Eurosceptic cause," writes Owen Jones in a remarkable piece in The Guardian. The new term "Lexit" is gaining currency.

The voices of Left are uneasy. Their instincts are to oppose everything that UKIP stands for. "At first, only a few dipped their toes in the water; then others, hesitantly, followed their lead, all the time looking at each other for reassurance," Mr Jones writes.

Yet the cruelty on display in Brussels and Berlin has trumped all. Mr Jones runs through the names.

“Everything good about the EU is in retreat; everything bad is on the rampage,” says George Monbiot. “How can the left support what is being done?” asks Suzanne Moore. The EU is being portrayed “with some truth, as a cruel, fanatical and stupid institution”, says Nick Cohen.

Variants of this debate are stirring across Europe. Luigi Zingales, an adviser to Italy's premier Matteo Renzi, has become a flaming eurosceptic. "This European project is dead forever. If Europe is nothing but a bad version of the IMF, what is left of the European integration project?" he wrote as Greece capitulated.

Whether or not the EMU creditor powers intended to bring down an elected Greek government, and whether or not it was a "coup" as the Twitterati allege, there is no doubt that Syriza was compelled by financial coercion to abandon its election promises. It must even repeal all "fiscal" laws passed since January.

Without wishing to rehearse 15 years of Greek controversy - by now a familiar subject - let me just say that the country's crisis is a collective responsibility of the creditors, the EMU elites, the Greek oligarchy and, ultimately, of a jejeune Alexis Tsipras.

The Troika bail-out in 2010 was intended to save the euro and European banks at a time when there were no defences against contagion. Greece was not saved. It was sacrificed. The roots of the "Greek Spring" can be traced to this original sin, further fed by the Troika overkill that followed.

The EMU creditors never acknowledged their own guilt. They never made an honest attempt to negotiate with Syriza, even on matters of common ground. They essentially demanded that the austerity terms of the prior Memorandum be enforced to the letter - regardless of whether they made any economic sense - hiding behind Pharisaical talk of rules.

Yanis Varoufakis, the ex-finance minister, said all along that they wanted "ritual subjugation", and that is how it looks to great numbers of people across Europe.

They forced through the infamous deal in the early hours of Sunday night without offering any clear debt relief, even though they already knew that the IMF thinks Greece needs a 30-year moratorium on debt payments and probably outright fiscal subsidies. Nothing is resolved.

"Greece has paid a huge price for the mistakes of others, yet it is being treated incredibly harshly," said Simon Tilford, from the Centre for European Reform.

"What I find worrying is that so few political figures in Germany seem troubled by the spectacle of Greece being humiliated in this way. The Germans have developed a fantasy narrative of the crisis. They have somehow turned everything around and think that they are the victims," he said.



Mr Tilford said the Left in Italy, Spain and France have for years been clinging to the illusion that Germany would eventually agree to relax austerity and accept a different kind of EMU.

"This has been totally discredited by the events of last weekend. Everybody can see graphically and brutally where the limits lie. If you can't abide by euro rules, you will be quarantined and evicted," he said.

Let us not forget that the European Central Bank brought about the final collapse by freezing emergency liquidity to the Greek banks, forcing Syriza to shut the lenders' doors, impose capital controls and halt imports.

This violates the principle of the EU banking union, supposed to separate the fate of private banks from the travails of the sovereign state. It was a political decision - dressed up with technical flammery - and was arguably illegal. It is very hard to reconcile with the ECB's treaty duty to uphold financial stability.

We all know what the game was. Germany and its allies were determined to make an example of Syriza to discourage voters in any other country from daring to buck the system.

I doubt that this will work, even on its own narrow terms. Podemos remains defiant. It has accused the EU institutions and the Spanish government of committing an "act of terrorism" in violation of the Spanish Código Penal.

It is, in any case, a double-edged strategy. Costas Lapavitsas, a Syriza MP, said the salient message of the past five months is that no radical government can pursue sovereign policies as long as it is at the mercy of a central bank able to switch off liquidity at any time. "It is now perfectly clear that the only way out of this is to break free of monetary union,” he said.

All Souls economist Kevin O'Rourke says the next Left-wing party that rises to challenge the EMU will not be as "feckless" as Mr Tsipras, and will not bargain from a position of such abject weakness.

"The lesson that they will draw from this debacle is: negotiating with Germany is a waste of time; be willing to act unilaterally, be willing to default unilaterally, have a plan for achieving a primary surplus if you haven’t already achieved it, have a hard default and euro exit option in your back pocket, and be willing to use it at the first sign of hassle from the ECB," he said.

As for the conduct of Germany over the past week, what can one politely say? It is deemed poor taste to mention that the allied powers agreed to wipe out half of Germany's external liabilities at the London Debt Agreement in February 1953.

This act of statesmanship came less than eight years after the end of the Second World War, and the Nazi occupation of Greece, when the horrors were still fresh in everybody's mind. It is roughly equivalent to the lapse in time today since the Lehman crisis.

Debt relief came at some cost to Britain, the biggest pre-war creditor. It was agreed in the collective interest, on the basis of economic science, and deliberately framed as a "negotiation among equals" in order to clear away the fog of moral judgments. The result was the German Wirtschaftswunder and the glory years of post-War reconstruction.
Whatever you think of Greece's behaviour - and it hasn't hurt anybody - can we not at least have a miminum of common sense?

[wanderer]

Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...   

[sudden and sharp]

Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...   

¿Qué tendría que haber hecho la eurozona, según tú?

[2 años]

Yo es que creo que nos hemos comportado como país como pepitazos.

Nos hemos metido en europa como si nos meteríamos en un adobao a 40 años, europa siempre va párriba y tal, y claro ahora somos credit worthy y nos toca remar, panga y avecrem para el resto de nuestras vidas, y ahora pásale tú el muerto a otro...
Los griegos se han metido con un contrato temporal en prácticas a un zulo cuéntame por 300.000
Y nosotros con un contrato indefinido con indemnización en una empresona medio en ruinas a un adobao de 700.000.
El banco no es tu amigo.

Me voy a tener que poner un post en el ordenador para recordarme lo de la europa esa maravillosa que nos espera cuando seamos virtuosos, para cuando me entre el delirio y me ponga a pensar que nos hemos comido la burbuja que se tenían que haber comido los pepitos alemanes, que ya estamos viendo que haberlos haylos (como la que se comieron los japos).

En cualquier caso como con las hipotecas desastrosas, aquí no hay dación de pago y a estas alturas no nos queda otra que remar.
Recortar tabaco, comidas en restaurantes...¿se acuerdan de aquel programa? y esperar y ver...

Por cierto, que yo siempre me dejo convencer cuando el argumento me parece bueno, soy todo oídos...

[wanderer]

Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...   

¿Qué tendría que haber hecho la eurozona, según tú?

Yo no tengo porqué contestar a éso, pero para empezar, no pretender humillar de ésa manera cómo lo han hecho, y haber seguido por ejemplo las indicaciones del FMI, que señalaban la necesidad de convertir la deuda griega en deuda semiperpetua.

No creo que vayan a implementar ninguna política útil para aumentar los ingresos fiscales y que permitan un cierto crecimiento, sino laminar la economía para recaudar a lo bruto.

Pero bueno, como yo digo, yo sospecho fuertemente de la democracia y los PDM's, pero aún mucho más de los tecnócratas, que por ejemplo, podrían empezar a suicidarse ideológicamente (y si lo hacen de verdad, tampoco estaría de más).

[sudden and sharp]

El FMI no perdona su propia deuda, sino la de los demás, para empezar. (Exige que le paguen.)

¿Deuda semiperpetua? Eso es lo que les han dado.

¿Humillación? Eso, es subjetivo.

Compáralo con Puerto rico. (Que se jodan.)

[2 años]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...
Otro argumento que he escuchado es que Grecia tendría que estar a estas alturas creciendo como lo esta haciendo España, y que eso no ha pasado por que Syriza a espantao a los himbersores extranjeros y tal...
A mí dejando de lado rojezes o derecheces no me parecen desde la lejanía peores gestores que la pandilla que ha gobernado ese país últimamente, pero los mercaos son asín y la derecha europea también es así, y les han un capón xxl, por rojossss.
Y si aprenden la lección pues ya hablamos de reestructurarte lo que a mí me dé la gana y tal...

[visillófilas pepitófagas]

Seguís empeñados en ver el tema como Grecia vs Alemania cuando ha sido y es Grecia vs sus otros 27 socios.

El FMI puede decir misa en latín si quiere. Hay muchos países de la UE que han puesto pasta en Grecia (pasta de sus ciudadanos, incluyendo España que ha puesto pasta nuestra), y esos países no quieren tirar su pasta a la basura o darla sin garantías - cosa que deberíamos agradecer como ciudadanos. Eso no es extorsión, es responsabilidad.

Una solución al follón es la unión fiscal, eurobonos, etc., pero eso pasa por que todos los países cedan toda o parte de su soberanía fiscal, y también pasa por pedir a Grecia y otros garantías de que no van a seguir siendo un pozo sin fondo - ya que los eurobonos no han de ser barra libre de dinero de las hormigas para que las cigarras se peguen la vida padre.

Los que sois euroescépticos habéis comprado toda la propaganda victimista del gobierno griego. Más aún, muchos euroescépticos queréis que se sea más flexible con Grecia, pero vuestro euroescepticismo hace que no veáis con buenos ojos que los Estados Miembros cedan soberanía a instituciones europeas (que son "poco democráticas", que "las controla Merkel mientras acaricia un gatito", etc). Pero sin esa cesión de soberanía no hay unión fiscal, ni eurobonos ni flexibilidad con Grecia que valga. Queréis y exigís que Europa haga algo que no queréis dejar que Europa haga. Melospliquen...

[visillófilas pepitófagas]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

[wanderer]

Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

Los problemas de la UE no harán sino agravarse, incluso aunque de alguna manera se esterilize el problema griego (que lo dudo), y los del euro, pues igual.

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

[2 años]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

A mi no me vuelva a tratar como si fuese tonto con eso de influenciado con no se que medios o no se qué propaganda.
Es un argumento que se puede utilizar exactamente igual contra usted...a se me olvidaba que usted es poseedora de la verdad.
Yo leo y escucho de todo lo que cae en mis manos, de todo, se lo aseguro, y cojo de aquí y de allá lo que mi sentido común me dice que parece razonable sin comprar ningún dogma de fe.

[Mad Men]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

Este discurso me parece simplificar el tema, es decir te justificas en que los Griegos han robado dinero para alimentar un sistema corrupto, pero no tienes en cuenta el concepto de la U.E, y el porque de su creación.

Echar o no echar a Grecia, no es la cuestión, la cuestión es que coño queremos en la U.E, independencia? Sumisión a órganos superiores? Solo moneda única y ,libertad de aranceles y demás?

Me parece un punto importante el económico, pero no el único, y lo peor, es que se critica el terruñismo ,pero en el caso Griego no, ya que "Grecia ens Roba.

[visillófilas pepitófagas]

Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

A mí me parece que eso es simplemente una postura en una negociación. Unos quieren eurobonos ahora y ya arreglarán su casa luego. Otros quieren que cada uno arregle su casa ahora y los eurobonos luego (con todas las casas arregladas). Los primeros dicen en la negociación que son pobres y que los demás les extorsionan y que jamás cederán ni arreglaran su casa (pero mira cómo Tsipras parece que empieza a arreglar su casa). Los segundos dicen en la negociación que cada palo aguante su vela y que cesiones cero y que eurobonos no, pero seguramente está en la agenda (porque eso será una auténtica Unión Europea).

[muyuu]

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

A mí es que la pregunta "¿acaso quiéres que España salga del euroooo?" me parece de una candidez entrañable. 

Llegado el caso que me temo es probable, a nosotros si acaso nos "invitarán a irnos" con unas condiciones a la griega, absolutamente lesivas para su economía. O simplemente nos darán la patada.

España no se va a ir del euro por las buenas, como si nada. Eso seguro.

Si nos vemos en esas sin poder cuadrar cuentas, lejos del superávit primario y con fuerte dependencia en importaciones... démonos por jodidos. Eso es todo.

Se trataría de tener un plan de contingencia, no de "salir del €uro", expresión que denota feliz voluntad. Igual que "rescate", "bail-out" denotan estar regalándoles dinero a alguien solidariamente cuando la realidad es completamente distinta.

[visillófilas pepitófagas]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

Este discurso me parece simplificar el tema, es decir te justificas en que los Griegos han robado dinero para alimentar un sistema corrupto, pero no tienes en cuenta el concepto de la U.E, y el porque de su creación.

Echar o no echar a Grecia, no es la cuestión, la cuestión es que coño queremos en la U.E, independencia? Sumisión a órganos superiores? Solo moneda única y ,libertad de aranceles y demás?

Me parece un punto importante el económico, pero no el único, y lo peor, es que se critica el terruñismo ,pero en el caso Griego no, ya que "Grecia ens Roba.

Si te parece poco lo que te comento de la cesión de soberanía de los Estados Miembros, la unión fiscal, etc., y otros temas que ya se han comentado como la unión aduanera, pues ya me dirás.

Lo de la "sumisión a órganos superiores" es de traca. ¡Esos órganos los han acordado y creado los Estados Miembros para gestionar la unión! ¿Cómo vas a estar en posición de sumisión frente a los órganos que tú has creado con los socios de tu club?

Criticar la postura de Grecia no implica terruñismo. Tienes un socio al que has prestado dinero y no sólo no lo devuelve, sino que sigue gastando más de lo que ingresa. Por mí, perfecto incluso perdonar la deuda griega al 100%, pero dentro de una unión fiscal en la que todos seamos corresponsables pero todos decidamos Si yo pongo pastuqui cuando te vayan mal tus cuentas, yo opino y participo sobre tus cuentas. La postura terruñista es la de Grecia y los grecófilos que no admiten que nadie decida sobre Grecia ni exija nada a Grecia - es decir, quieren corresponsabilidad (todos contribuyen a pagar los gastos de todos) pero sin co-decisión (en mi terruño hago lo que quiero y no te metes).