Hablemos de Europa

[muyuu]

Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

¿Qué ocurre ahora si en Italia, tecnócratas y economía euro-ortodoxa mediante, se pone al 140~150% de deuda como va camino ahora mismo? ¿Se castigarán ellos mismos por no conseguir mejor resultado que Grecia?

¿Quien se oponga a esta escuela de pensamiento es un radical y un anti-europeo? Me parece excesivo. Estamos hablando con total normalidad de cosas que no hace nada eran conspiranoias "New World Order".

[muyuu]

http://www.theguardian.com/business/2015/jul/16/merkel-gambling-away-germanys-reputation-over-greece-says-habermas

Merkel 'gambling away' Germany's reputation over Greece, says Habermas

Exclusive: Intellectual figurehead of European integration says efforts of previous generations put at risk by Angela Merkel’s hardline stance on Greece

Jürgen Habermas, one of the intellectual figureheads of European integration, has launched a withering attack on the German chancellor, Angela Merkel, accusing her of “gambling away” the efforts of previous generations to rebuild the country’s postwar reputation with her hardline stance on Greece.

Speaking about the bailout deal for the first time since it was presented on Monday, the philosopher and sociologist said the German chancellor had effectively carried out “an act of punishment” against the leftwing government of Alexis Tsipras.

“I fear that the German government, including its social democratic faction, have gambled away in one night all the political capital that a better Germany had accumulated in half a century,” he told the Guardian. Previous German governments, he said, had displayed “greater political sensitivity and a post-national mentality”.

Habermas, widely considered one of the most influential contemporary European intellectuals, said that by threatening Greece with an exit from the eurozone over the course of the negotiations, Germany had “unashamedly revealed itself as Europe’s chief disciplinarian and for the first time openly made a claim for German hegemony in Europe.”

The outcome of the negotiations between Greece and the other eurozone member states, he said, did “not make sense in economic terms because of the toxic mixture of necessary structural reforms of state and economy with further neoliberal impositions that will completely discourage an exhausted Greek population and kill any impetus to growth.”

Habermas added: “Forcing the Greek government to agree to an economically questionable, predominantly symbolic privatisation fund cannot be understood as anything other an act of punishment against a leftwing government.”

The Düsseldorf-born philosopher, a former assistant of the prominent Frankfurt School theorist Theodor Adorno, rose to prominence during the student protests in the late 1960s. His works on the establishment of a pan-European political and cultural identity, such as Structural Transformation of the Public Sphere, went on to influence and shape policy debate around the European Union. At the start of the millennium, Habermas was one of the leading drivers behind calls for a European constitution.

Recently, the 86-year-old has aggressively criticised Merkel’s leadership in Europe in books such as The Lure of Technocracy, while also coming under criticism himself. In 2013, Habermas clashed in a series of articles with another influential German leftwing intellectual, sociologist Wolfgang Streeck, who has identified the kind of European federalism espoused by Habermas as the root of the continent’s crisis.

Habermas told the Guardian that he agreed with many of his critics’ main points. “Streeck and I also share the view that this technocratic hollowing out of democracy is the result of a neoliberal pattern of market-deregulation policies,” he said. “The balance between politics and the market has got out of sync, at the cost of the welfare state.

“Where we differ is in terms of the consequences to be drawn from this predicament. I do not see how a return to nation states that have to be run like big corporations in a global market can counter the tendency towards de-democratisation and growing social inequality – something that we also see in Great Britain, by the way.

“Such tendencies can only be countered, if at all, by a change in political direction, brought about by democratic majorities in a more strongly integrated ‘core Europe’. The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. In view of the chaotic political process triggered by the crisis in Greece, we can no longer afford to ignore the limits of the present method of intergovernmental compromise.”

Habermas argued that Europe was “stuck in a political trap”.

“Without a common financial and economic policy, the national economies of pseudo-sovereign member states will continue to drift apart in terms of productivity. No political community can sustain such tension in the long run,” he said. “At the same time, by focusing on avoidance of open conflict, the EU’s institutions are preventing necessary political initiatives for expanding the currency union into a political union. Only the government leaders assembled in the European council are in the position to act, but precisely they are the ones who are unable to act in the interest of a joint European community because they think mainly of their national electorate.”

[burbunova]

Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

[...]

Acerca de la legitimidad... depende de la vara de medir. ¿La legitimidad la da el hecho de pasar por ser una democracia o el hecho de obtener buenos resultados? ¿La da más lo uno que lo otro?

Si la vara de medir es la democracia, la Argentina de la segunda mitad del siglo XX lo ha sido bastante. Quitando el periodo de la vil dictadura militar de Videla, formalmente Argentina fue durante todo ese tiempo una democracia; eso sí, desde Perón el país se ha ido deslizando - con una constancia digna de asombro -  de la prosperidad a la pobreza.

Luego, por aquí tenemos la dictadura de Franco, que a partir de finales de los años 50 del pasado siglo deja de hacer el estúpido en materia de política económica, y logra que España se incorpore a la parte baja del grupo de los países desarrollados. En 1975 España era la décima potencia industrial del mundo.

Nadie puede elegir el país en el que nace. Si yo pudiese hacerlo y me diesen a elegir entre la Argentina que democráticamente se hacía pobre paso a paso o la España cutre y dictatorial que poco a poco salía de pobreza, hubiese elegido España.

Y Singapur mejor que España. Y Suiza o Canadá mejor que Singapur.

[Sidartah]

Jürgen Habermas
“Such tendencies can only be countered, if at all, by a change in political direction, brought about by democratic majorities in a more strongly integrated ‘core Europe’. The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. In view of the chaotic political process triggered by the crisis in Greece, we can no longer afford to ignore the limits of the present method of intergovernmental compromise.”[/B]

Otro anglo que se mofa de Europa y del áureo acuerdo democrático tomado para con Grecia.

 

[muyuu]

Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

[...]

Acerca de la legitimidad... depende de la vara de medir. ¿La legitimidad la da el hecho de pasar por ser una democracia o el hecho de obtener buenos resultados? ¿La da más lo uno que lo otro?

Si la vara de medir es la democracia, la Argentina de la segunda mitad del siglo XX lo ha sido bastante. Quitando el periodo de la vil dictadura militar de Videla, formalmente Argentina fue durante todo ese tiempo una democracia; eso sí, desde Perón el país se ha ido deslizando - con una constancia digna de asombro -  de la prosperidad a la pobreza.

Luego, por aquí tenemos la dictadura de Franco, que a partir de finales de los años 50 del pasado siglo deja de hacer el estúpido en materia de política económica, y logra que España se incorpore a la parte baja del grupo de los países desarrollados. En 1975 España era la décima potencia industrial del mundo.

Nadie puede elegir el país en el que nace. Si yo pudiese hacerlo y me diesen a elegir entre la Argentina que democráticamente se hacía pobre paso a paso o la España cutre y dictatorial que poco a poco salía de pobreza, hubiese elegido España.

Y Singapur mejor que España. Y Suiza o Canadá mejor que Singapur.

Eso depende de los valores de cada uno, supongo. Yo Singapur lo conozco y no quiero eso para mi país ni jarto-vino. El dinero no lo es todo.

[sudden and sharp]

Jürgen Habermas
“Such tendencies can only be countered, if at all, by a change in political direction, brought about by democratic majorities in a more strongly integrated ‘core Europe’. The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. In view of the chaotic political process triggered by the crisis in Greece, we can no longer afford to ignore the limits of the present method of intergovernmental compromise.”[/B]

Otro anglo que se mofa de Europa y del áureo acuerdo democrático tomado para con Grecia.

 

Habermas tiene y expone una alternativa: The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. Más control por parte de la UE.

[CHOSEN]

Se prestó a quienes se sabía que no podrían devolver porque malinvertían el dinero prestado. Más que "riesgos" lo que se hizo fue violar las normas básicas de un sistema vital (el financiero) para conseguir objetivos de otro nivel, así que ahora no es suficiente tratar el problema como si fuera un crédito fallido cualquiera.

¿Tienes alguna prueba de esta acusación tan grave?
No.
Al contrario.
Lo que tienes son cientos de miles de millones de euros transferidos en fondos de cohesión.

El cuento de que se pretendía "invadir" económicamente a Grecia con un plan a 50 años vista es tan, tan, tan conspiranoico, que me extraña que Iker Jimenez aún no haya hablado sobre "El plan de los teutones para controlar elecciones democráticas durante 2 generaciones en los países del sur". 

De hecho y lo sabes  lo que había era un mercado interbancario GLOBAL y abierto desde aquí hasta Beiging, donde los bancos -y las cajas- accedían libremente. Y cuando digo LIBREMENTE lo hago con todas las letras, incluyendo las consecuencias.

Ahora, que la gente en internet se quiera inventar la historieta de que "los alemanes" (junto a los finlandeses, checos, americanos, belgas, austríacos y reptilianos) pergeñaron un plan en el año 1992 para reconquistar Europa... pues vale, pues me parece perfecto, que quieres que te diga.
El oto día tambien recibí un email de una rusa que quería se mi novia. Eso no significa que sea verdad.

Yo me pregunto, en que forma el que Schlaube prefiera un Grexit es concluyente para determinar que todo ha sido un plan alemán para conquistar Europa.
¿¿¿¿Ahora conquistan a los enemigos expulsándolos del club, o como va esto??
Joder, un poco de coherencia !!!! 

[2 años]

Con lo de la docrina neoliberal quiero decir, privatizado todo o casi todo, incluso suponiendo que hay una sustitución de castas en esas privatizadas empresas lo que queda es que llegue el libremercao para hace crecer este páramo, y para eso ya hay muchos sitios compitiendo.

Pero existe otra manera de crecer que es (y se ha citado en un post anterior aludiendo al franquismo) con apoyo estatal, y sin sustitución de la pandilla política que tenemos y sin presupuesto para hacerlo ya me dirán ustedes. Alomejor es que estoy anticuao.

Respondiendo también a burbunova, identificar democracia con ruina económica tampoco parece justo, hay democracias potentes económicamente. Yo creo que aquí se hizo mal, la "democracia" que tenemos (el modelo partitocrático+autonomías) instalada tras el franquismo ha sido un nido de corrupción y extracción de rentas, y no, no era obligatorio que fuera así, pero fué y no por la mn sino por la traición de unos pocos (en cualquier caso es lo que hay).

Parece que el relevo favorito de los cuarteles generales del capitalismo para las próximas elecciones es nuestro Ken (invitado al club bilderberg).
Pablemos a mí no me da ninguna confianza pero Ken tampoco, en cualquier caso va a ser mas de lo mismo (en cuanto a hacer crecer el chiringuito), por enésima vez.

[Mad Men]

Directamente no,[/b] está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta.

Pues ya está.
Justo lo que yo he dicho.
No ha lugar a seguir dándole vueltas.
Los bancos europeos no invirtieron en ladrillo, invirtieron en préstamos.
Quien invirtió en ladrillo fueron las cajas españolas. Punto final.
Sigo sin entender de donde ha salido el mantra (falso) de la supuesta "responsabilidad" del acreedor 

Hombre Chosen, eso no se lo cree ni usted, al menos si piensa así mejor no gestione fondos para la inversión, porque la responsabilidad está clara, igual que si usted invierte en una nueva máquina para su empresa, claro que tiene responsabilidad, al menos la que usted se inculca para no perder lo invertido, y si se trata de dinero de otros, aún más, como ocurre con los bancos.

Yo lo veo así, invierten ingentes cantidades de otros (ahorradores por ejemplo) sin mirar el riesgo real, asumiendo altas probabilidades de que salga rana. Así funcionaba hasta el 2.008 y creo (por desgracia) que aun es el modus operandi inversor, donde te ves un tipo de Londres que invierte en Grecia basándose en un algoritmo, cuando él y quizás la mayoría de su equipo nunca han pisado Grecia y no tienen ni idea del país.

Como digo, hay fondos y fondos, pero en Europa,EE.UU y casi que en todo el mundo, tenemos una clase de inversores que son desastrosos, al menos en el largo plazo, porque en el corto todo se sostiene, España crecía al 3-4% por allá al 2.004 y la mayoría, incluyendo inversores veían eso como una mina de oro, y sinceramente, que se zurzan todos.

Este sistema crediticio perverso, puede deberse a la avaricia humana o a mitigar la desigualdad a base de crédito a los pobres o lo que sea, pero es un desastre que tiene los días contados.

Por cierto, la exposición de los bancos Alemanes al ladrillo español es limitado, muy limitado.

[burbunova]

Respondiendo también a burbunova, identificar democracia con ruina económica tampoco parece justo, hay democracias potentes económicamente. Yo creo que aquí se hizo mal, la "democracia" que tenemos (el modelo partitocrático+autonomías) instalada tras el franquismo ha sido un nido de corrupción y extracción de rentas, y no, no era obligatorio que fuera así, pero fué y no por la mn sino por la traición de unos pocos (en cualquier caso es lo que hay).

Falso. Yo no he hecho esa identificación; al contrario, he puesto dos ejemplos extremos que muestran que democracia y prosperidad económica no están relacionadas.

Es más, he hecho referencia a Suiza y Canadá, países que cuentan con un sistema democrático y un buen nivel de vida; y a los que he puesto en lo más alto de mis preferencias.

Otra cosa es que tu compresión lectora sea tirando a limitada.

Mi respuesta acaba aquí: hace tiempo que me es imposible tomarte en serio.

[2 años]

Respondiendo también a burbunova, identificar democracia con ruina económica tampoco parece justo, hay democracias potentes económicamente. Yo creo que aquí se hizo mal, la "democracia" que tenemos (el modelo partitocrático+autonomías) instalada tras el franquismo ha sido un nido de corrupción y extracción de rentas, y no, no era obligatorio que fuera así, pero fué y no por la mn sino por la traición de unos pocos (en cualquier caso es lo que hay).

Falso. Yo no he hecho esa identificación; al contrario, he puesto dos ejemplos extremos que muestran que democracia y prosperidad económica no están relacionadas.

Es más, he hecho referencia a Suiza y Canadá, países que cuentan con un sistema democrático y un buen nivel de vida; y a los que he puesto en lo más alto de mis preferencias.

Otra cosa es que tu compresión lectora sea tirando a limitada.

Mi respuesta acaba aquí: hace tiempo que me es imposible tomarte en serio.

No se ponga así, estuve a punto de incluir un textito aclaratorio, ya imaginaba que no era una identificación genérica.

De todas maneras no sé si es su caso, pero por aquí se echa pestes de la democracia bastante a menudo, así que algo de base para un comentario como el mío hay, ahora que seguramente no tuviera que haberlo centralizado en usted.

Mis disculpas, aclarado queda.

[CHOSEN]

Quiero decir... ¿lo de la responsabilidad es el clavo ardiendo al que nos agarramos para atacar a la banca internacional? 
La responsabilidad sólo le importa al juez como paso previo al veredicto de culpabilidad. Y para eso tiene que haber un delito o un indicio.

Ergo, puesto que es bastante obvio que no hay delito en prestar dinero y cobrar interés (mientras no seamos musulmanes) sigo preguntando: ¿Que ganamos con lo de la responsabilidad? ¿Es una victoria moral? ¿Es un paliativo a la sensación de que os/nos han robado el partido?
Ojo al plural.
Nosotros, el pueblo. 
¿De verdad crees que yo me siento estafado por la banca germana?

LLevo muchos años en esto.
Lo que pasa que es mejor echarle la culpa con un ente etéreo (scape goat) en vez de bajar a la calle y decirle al vecino que es un hijo de puta anticonmutativo porque ha vendido su piso amortizado 3 veces a una joven parejita de enamorados que ahora no pueden ni tener un bebé porque la hipoteca les AHOGA.
Y como no hay cojones ni ganas, porque todos tenemos familiares amigos y conocidos que han ganado, pues entonces inventamos que prestar dinero y cobrar un interés por hacerlo es reprobable. Y sacamos una responsabilidad "moral" porque la legal ya sabemos que para reclamarla se va de el culo.

Se supone que un tío en una ventanilla ha de decirme A MI donde tengo que gastarme el dinero para que él pueda dormir por las noches sin sentir "responsabilidad" ¿?
Piensalo MadMen. Piensa en profundidad a donde lleva el pedir responsabilidades al acreedor, y verás que no te gusta.

Me ha resultado muy grato el apunte de Lego acerca del riesgo.
Porque nos lleva otra vez al meollo del asunto: la Sociedad de Responsabilidad Limitada.
La puta BASE DEL CAPITALISMO.
Ahí no hay cojones a entrar porque si acabamos con la persona jurídica no hay nada.
Pero la realidad es que todo el problema se resume a eso.
Empezamos a hacer préstamos de riesgo asegurados por una sociedad anónima. Y a esta aseguradora la aseguran otras dos. Y a éstas otras 4. Y la primera asegura a las últimas. O no.
Y cuando el riesgo se hace pérdida, sólo hay aportaciones de capital limitadas.
Socios y sus aportaciones individuales.

El problema de los países es que son socios únicos de su soberanía y su nacionalidad.
Y cuando hay que asumir pérdidas, se derivan al sistema fiscal-tributario o como lo quieras llamar.

A un exiliado griego viviendo en Italia no le afectan las subidas de impuestos en Grecia.
Mas claro no se puede ver.

[2 años]

http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones

"El economista jefe de nomura, richard koo, también conocido por ser un experto en la gran burbuja de Japón, culpa Alemania de haber provocado las burbujas inmobiliarias del sur de Europa. Asegura que los bajos tipos de interés que querían salvar la economía alemana propiciaron, entre otras, la burbuja inmobiliaria de España

Koo defiende que la causa de las burbujas inmobiliarias en Irlanda y el sur de Europa fue la decisión del bce de bajar los tipos de interés hasta el 2% para impulsar el crecimiento de la economía alemana. Además, de los bajos tipos de interés, también influyó el flujo de capital desde Alemania y Francia hacia estos países para buscar mayores rendimientos

En definitiva, koo cree que si Alemania hubiera atacado el problema que tenía de recesión a través de estímulos fiscales, el banco central europe (bce) no tendría que haber bajado los tipos de interés como hizo y las burbujas inmobiliarias no habrían sido tan exageradas"


No sé si Nomura es anglo o qué.

Si esto tambien lo discutimos ya. Fuímos y cogimos ese dinero y lo malempleamos y tal y tal.
Si nadie ha dicho que no hayamos sido requetetontos.

Ahora, que dadas unas condiciones como las dadas para cualquier pais en una situación que no era la alemana, se producen burbujas, aquí y en cualquier país parece claro.
Ahí dice que la política económica del bce benefició a unos y perjudicó a otros, porque hay reacciones "automáticas", pero dependientes del estado de cada economía, a la política monetaria que se haga.
Se recalientan economias, se enfrían, etc etc etc.

Que nos entregamos a ello gustosos y como tontos. Sí.

Pero esto es lo que hay, alemania la primera, si sólo estoy diciendo que eso hay que tenerlo en cuenta, alomejor si lo hubiésemos tenido en cuenta en el 2000 ahora no estábamos tan mal.
Y mire la que hay que liar para expresar algo tan obvio.

Y eso, tiene que partir de nuestras élites económicas políticas etc etc.
Su vecino, el de "hay zonas y zonas" no entiende de estas cosas.
Al vecino aleman del "hay zonas y zonas",que tampoco entiende de estas cosas, ya le han dicho sus élites que de subir mas el alquiler nanai.

[Mad Men]

Con el término responsabilidad no me refiero a culpabilidad, Sino de la persona que es  consciente de sus obligaciones y actúa conforme a ellas. Ya sea cuidando su hijo, su dinero o su perro.

Y la falta de responsabilidad como tal, ha provocado el exceso de deuda a personas o entidades que eran y son insolventes.

[sudden and sharp]

http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones

"El economista jefe de nomura, richard koo, también conocido por ser un experto en la gran burbuja de Japón, culpa Alemania de haber provocado las burbujas inmobiliarias del sur de Europa. Asegura que los bajos tipos de interés que querían salvar la economía alemana propiciaron, entre otras, la burbuja inmobiliaria de España

Koo defiende que la causa de las burbujas inmobiliarias en Irlanda y el sur de Europa fue la decisión del bce de bajar los tipos de interés hasta el 2% para impulsar el crecimiento de la economía alemana. Además, de los bajos tipos de interés, también influyó el flujo de capital desde Alemania y Francia hacia estos países para buscar mayores rendimientos

En definitiva, koo cree que si Alemania hubiera atacado el problema que tenía de recesión a través de estímulos fiscales, el banco central europe (bce) no tendría que haber bajado los tipos de interés como hizo y las burbujas inmobiliarias no habrían sido tan exageradas"


No sé si Nomura es anglo o qué.

Si esto tambien lo discutimos ya. Fuímos y cogimos ese dinero y lo malempleamos y tal y tal.
Si nadie ha dicho que no hayamos sido requetetontos.

Ahora, que dadas unas condiciones como las dadas para cualquier pais en una situación que no era la alemana, se producen burbujas, aquí y en cualquier país parece claro.
Ahí dice que la política económica del bce benefició a unos y perjudicó a otros, porque hay reacciones "automáticas", pero dependientes del estado de cada economía, a la política monetaria que se haga.
Se recalientan economias, se enfrían, etc etc etc.

Que nos entregamos a ello gustosos y como tontos. Sí.

Pero esto es lo que hay, alemania la primera, si sólo estoy diciendo que eso hay que tenerlo en cuenta, alomejor si lo hubiésemos tenido en cuenta en el 2000 ahora no estábamos tan mal.
Y mire la que hay que liar para expresar algo tan obvio.

Y eso, tiene que partir de nuestras élites económicas políticas etc etc.
Su vecino, el de "hay zonas y zonas" no entiende de estas cosas.
Al vecino aleman del "hay zonas y zonas",que tampoco entiende de estas cosas, ya le han dicho sus élites que de subir mas el alquiler nanai.

Puies síu, lo dice. ¿Y qué? Consejos vendo y pa mi no tengo. ¿Por qué no arregla lo de Japón? Se supone que es un experto. Esto es tá muy hablado. PPCC suele decir que nadie se endeuda y luego decide que hace con lo prestado. Que es al reveś.