Habemus democracia?

[Lili Marleen]

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[BIZIRAUN]

http://youtu.be/cYAkqiiYBWY
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[Currobena]

No en el sentido puro de Antonio García-Trevijano ni en el clásico ateniense. Tenemos algo intermedio entre lo anterior y las democracias populares del siglo XX.

[Lili Marleen]

caminamos desde la partitocracia hacia la olocracia?
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?

[Marv]

Hay democracia de facto, pero no de derecho.

El pueblo, al final, decide la gobernaza, si bien más lentamente y con más penuria de lo que sería habitual en una democracia formalmente más perfecta.

Pero aquí quien no hace lo que la gente quiere, termina saliendo a gorrazos, y eso lo saben pero que muy bien, todos los políticos.

Si finalmente se verifica el vuelco electoral Podemos + UPyD-Ciudadanos sustituyendo al PPSOE, no es porque sean malos políticos -que lo son- ni poco demócratas -que lo son- sino porque no han conseguido dar al pueblo exactamente lo que quiere: ZP no consiguió sobrevolar el temporal y volver al modelo muerto, y Mariwan no va a conseguir resucitarlo.

Incliuso el régimen franquista daba al pueblo español mucho de lo que éste quería y en grandes dosis. Como ya se ha mencionado por aquí, en eso era muy superior a los fulleros que nos gobiernan desde hace 40 años.

[Zelig]

Jejeje, casi que;
https://twitter.com/Anonymous_Prodi/status/473572323262730240/photo/1

Jajaja, pues no sé, a veces me dan ganas de montar un gulag y a tomar por culo.

[breades]

caminamos desde la partitocracia hacia la olocracia?
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?

La degeneración prevista por Aristóteles y Políbio era de oligarquía (partidocracia) a democracia. Tiene todo el sentido ya que la razón fundamental que mueve a ese cambio es la corrupción inherente a la oligarquía. Y no se trata de democracia en el sentido que muchos entienden de hacer lo que "el pueblo" quiere -eso es oclocracia, gobierno de la muchedumbre- sino en el sentido de hacer lo que exige el momento histórico pero con el control de "el pueblo" sobre los gobernantes.

[wanderer]

caminamos desde la partitocracia hacia la olocracia?
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?

La degeneración prevista por Aristóteles y Políbio era de oligarquía (partidocracia) a democracia. Tiene todo el sentido ya que la razón fundamental que mueve a ese cambio es la corrupción inherente a la oligarquía. Y no se trata de democracia en el sentido que muchos entienden de hacer lo que "el pueblo" quiere -eso es oclocracia, gobierno de la muchedumbre- sino en el sentido de hacer lo que exige el momento histórico pero con el control de "el pueblo" sobre los gobernantes.

Pues aquí ni se hace ni se ha hecho lo que el momento histórico ha requerido, pero el pueblo siempre se ha quedado de mirón, con a lo más la facultad de designar a los ineptos servidores públicos transitorios.

Y sí, en ésto he de concederle su punto de razón a Chosen, en general el pueblo se ha mantenido en ése papel con auténtico regocijo.

Él llama a éso democracia. Para mí, es un pálido reflejo, y siendo generosos.

[Frommer]

Si. Tenemos Democracia, pero una Democracia de partidos.
Los partidos, su mera existencia y funcionamiento son los que alteran al personal en este debate. A mi también. El problema es como convertir una sociedad tan masiva con decenas de millones de ciudadanos a algo decente y manejable al mismo tiempo. Ley de hierro de Michels y tal.

Otra cosa es que se pueda y se deba mejorar lo que hay; pero lo que tenemos no esta nada mal desde un punto de vista histórico. La Democracia no es un paraíso perdido en el que estuvimos y ahora hay que volver. Hay que seguir construyéndola pasó a paso, no llegaremos un día a tener democracia y ya está...

Son los partidos los que pervierten el sistema formal de manera principal creo yo.

[breades]

La democracia es o no es. No hay niveles cuantitativos. Lo que que pasa es que las cúpulas de los partidos, para no pillarse los dedos y seguir en el machito, argumentan que es una cuestión de gradación que va mejorando con el tiempo. Sease, éllos lo empezaron y éllos tienen que terminar el trabajo. Así que en el caso de que lleguemos a tener democracia algún día sí sería de forma repentina, es decir, de un día para otro cambiaría la forma de gobierno, en función de qué tipo de instituciones sean garantizadas por las leyes.

Los partidos tienen el control de las instituciones (no hay separación de poderes del Estado y no representan al electorado) y la iniciativa política del país, así que no hay democracia formal: Es una partidocracia.

[Frommer]

La democracia es o no es. No hay niveles cuantitativos. Lo que que pasa es que las cúpulas de los partidos, para no pillarse los dedos y seguir en el machito, argumentan que es una cuestión de gradación que va mejorando con el tiempo. Sease, éllos lo empezaron y éllos tienen que terminar el trabajo. Así que en el caso de que lleguemos a tener democracia algún día sí sería de forma repentina, es decir, de un día para otro cambiaría la forma de gobierno, en función de qué tipo de instituciones sean garantizadas por las leyes.

Los partidos tienen el control de las instituciones (no hay separación de poderes del Estado y no representan al electorado) y la iniciativa política del país, así que no hay democracia formal: Es una partidocracia.

Si.  Estoy de acuerdo, por eso creo que estamos diciendo algo muy parecido. 
Si la democracia puede ser si o no, entonces en algún sitio estará escrito que debe tener una sociedad para poder decir que tiene una democracia. Unas condiciones objetivas.  Podemos hacer una lista. 

En todo caso, a pesar de esa lista, no creo que un país que cumpla todos los requisitos (si lo hay) se libre de contar también con los mismos problemas que tenemos en España.  Y si no admitimos que sea cuestión de grado, entonces aunque "disfruten" de esos problemas pero en mucho menor grado, tampoco estaríamos ante una democracia en sentido estricto.  Por eso decía yo que no me parece que la Democracia sea un lugar, un estado de las cosas, un paraíso perdido al que podamos un día llegar, ni mucho menos "recuperar" (y no digamos "regenerar" como dice que está haciendo un partido ahora...) creo que se trata más bien de ir perfeccionando un sistema que cumple unas condiciones de partida determinadas.

Son los partidos los que desvirtúan los fundamentos, el más comentado la separación de poderes, si.  Coincido.  Pero, es posible organizarse sin partidos? como mejoramos lo presente? Se puede ir contra la Ley de Hierro de Michels?  No puede un partido bien hecho y controlado servir de contrapeso a los poderes del dinero? (de ahí la importancia de regular la financiación de los mismos).  Me da la impresión de que lo mejor sería limitar la acción de un partido a un solo poder del Estado, a poderes separados partidos separados, pero cuando le comenté esto  a un catedrático de Uni me puso cara de vaya ocurrencia...

[españavabien]

Pego aquí mi respuesta a otro hilo porque al final terminé hablando más de este tema:

Creo interesante saber de donde viene la idea de la "democracia". Tal idea surgió durante la Ilustración como intento de resucitar el gobierno ateniense. Occidente redescubrió su pasado griego y romano y se lo creyó tanto que hasta se copió la estética. La Revolución Francesa es la instauración de la República romana en París y 2000 años más tarde. Y como a tal Républica, inmediatamente le apareció un César bajito.

A partir de la democracia elitista griega, se amplió la base de electores hasta englobar a toda la población, con el problema de que ahora masas incultas y poco informadas comenzaban a ser decisivas.

Pero incluso esto último puede "solventarse" en una sociedad poco desarrollada. En la democracia original, con 2000 o 3000 tipos reunidos para decidir sobre la guerra con el vecino o dónde plantar las cosechas o qué hacer con el urbanismo, hasta el menos preparado puede expresar opiniones coherentes.

Sin embargo, paulatinamente los conceptos envueltos en el debate y el alcance de las decisiones se escapan al votante común. Eligen a ciegas porque no solo se les priva de la información sino que además, en caso de poder acceder a ella no podrían comprenderla.

Esto es un "límite de la democracia" muy importante y que podría ir acentuándose cada vez más.

Relacionado con este "límite de la democracia", está el hecho de que los debates son tan complejos que simplificar en 2, 3, 4 ó 5 propuestas cerradas en el que se definan respuestas a TODAS las cuestiones lleva a consecuencias indeseadas. La aparición de partidos "monotemáticos" (single issue parties) es una respuesta a por dónde debería reformarse el sistema.

La evolución natural a lo que planteo sería llegar a una especie de sistema de democracia directa al estilo suizo. Cuando se habla de este sistema, siempre se dice que es un fracaso porque los % de participación en los referendums son muy bajos. Pero hay que tener en cuenta que es lo natural. Si un referendum trata sobre el tráfico, es muy poco probable que una anciana vaya a votar, cosa que sí hará con más facilidad si se trata del sistema de salud.

[breades]

Dese cuen, Frommer, de que no se puede desvirtuar lo que ya nace con vicio. La CE78 es obra de los partidos y es un texto inequivocamente antidemocrático. No es una Constitución en virtud de la declaración de derechos del Hombre y del Ciudadano ya que no separa los poderes del Estado.

En cuanto a la ley de hierro de Michels solamente opera dentro de la organización de los partidos y no influye en la estructura del Estado. Bastaría con que los miembros de cada poder del Estado sean elegidos mediante elecciones independientes y con eso ya se rompería el circulo vicioso. El problema con los partidos, más que en su funcionamiento interno, está en su control una vez dentro del Estado. Y eso es lo que se consigue con la separación de poderes y la representación del elector: controlarlos, subvirtiendo el orden actual.

[CHOSEN]

Ramón Espinar, Licenciado en Ciencias Políticas, para nada sospechoso de "ser de derechas"



Lo que dice este licenciado en Ciencias Políticas, vídeo de hoy 3/9/14 en Las Mañanas de Cuatro:
http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html

El player de cuatro marca el tiempo que falta para finalizar.
Minuto (-27:00)

"Vivimos en una democracia, pero es cada vez de peor calidad"

Y lo dice un licenciado en CC.Políticas -que de esto sabe bastante- militante de un partido de izquierdas.

Y por si esto no fuera bastante tambien hoy, en el mismo programa, la diputada del PP Gómez-Limón, reconocida militante de derechas desde tiempos del CDS y sin otro oficio conocido desde entonces mas que apretar un botón.

Minuto (-50:30)
"En España no hay democracia"

Enlace al vídeo:
http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html][url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html[/url]

Es decir, tenemos a la señora de derechas que lleva 40 años en política en un partidos de derechas diciendo que en España no hay democracia (con la lista de argumentitos conocida, que hay mucha policía, que no hay listas abiertas, etc) y tenemos al licenciado en Ciencias políticas y militante de izquierdas diciendo que en España si hay democracia, pero que es de baja calidad.




En fin.
 

[Shevek]

Como casi siempre, ni blanco ni negro. GRIS.

https://en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracy

An illiberal democracy, also called a pseudo democracy, partial democracy, low intensity democracy, empty democracy or hybrid regime,[1] is a governing system in which, although elections take place, citizens are cut off from knowledge about the activities of those who exercise real power because of the lack of civil liberties. It is not an 'open society'. There are many countries "that are categorized as neither "free" nor "not free," but as "probably free," falling somewhere between democratic and nondemocratic regimes."[2] This may be because a constitution limiting government powers exists, but its liberties are ignored, or because an adequate legal constitutional framework of liberties does not exist.[3]

[...]

The term illiberal democracy was used by Fareed Zakaria in a regularly cited 1997 article in the journal Foreign Affairs.[4]

According to Fareed Zakaria, illiberal democracies are increasing around the world and are increasingly limiting the freedoms of the people they represent. Zakaria points out that in the West, electoral democracy and civil liberties (of speech, religion, etc.) go hand in hand. But around the world, the two concepts are coming apart. He argues that democracy without constitutional liberalism is producing centralized regimes, the erosion of liberty, ethnic competition, conflict, and war.

[...]

There is a spectrum of illiberal democracies: from those that are nearly liberal democracies to those that are almost openly dictatorships.

Aunque si nos pusiéramos puristas, la democracia sería un arquetipo de difícil definición práctica, y todas sus imperfectas implementaciones serían, en mayor o menor grado, iliberales (como consecuencia de su imperfección).


Saludos

NOTA: Como sigamos mucho más tiempo con los debates del tipo "democracia si/no" o "freedom for pepitos" se nos va a acabar prontísimo el papel de fumar. Aviso.

Ahora, eso sí, el foro se está desperezando. Felicidades.