eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[R.G.C.I.M.]

I need a break...

[Маркс]

http://youtu.be/f3n8PUERAmo
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[breades]

Resultará que como ya ha dicho RGCIM, hoy día es cuando más libertad tenemos. Por eso no acabo de entender toooodas estas críticas al sistema de libertades actual, el cual parte de la premisa filosófica genuinamente occidental de que el hombre es libre

Perdonen la disgresión pero es que no me puedo contener.

No es que tengamos más libertad, CHOSEN. Tenemos más libertad-es, pero eso no es lo que se critica.

Se critica que esas libertades han sido concedidas por una oligarquía y no por la misma sociedad en su conjunto. O dicho de otro modo, se critica que no hay democracia. O dándole una vuelta más, se critica la ausencia de libertad política, madre de todas las libertades civiles, por parte de la sociedad.

Sease, que no se puede hablar de libertad en abstracto en los sistemas políticos actuales donde toda libertad está sometida a ley y convertida en derecho. Hay que especificar y hablar de libertad política y de libertades civiles y saber de dónde viene cada cual.

Por eso, insisto, cuando decimos que no hay democracia nos referimos a la ausencia de libertad política, no de libertades civiles o sociales. Y de ahí la pregunta que te hice hace un par de días que no supiste o no quisiste responder a propósito del tipo de control que tienes sobre tu Gobierno.

¿Tenéis razón cuando decís que hoy disfrutamos de más libertades civiles que nunca? por supuesto. ¿Tenéis razón cuando decís que disfrutamos de libertad política (sease, de democracia)? en absoluto.

¿Se entiende ahora o aún no?

[CHOSEN]

Por eso, insisto, cuando decimos que no hay democracia nos referimos a la ausencia de libertad política, no de libertades civiles o sociales. Y de ahí la pregunta que te hice hace un par de días que no supiste o no quisiste responder a propósito del tipo de control que tienes sobre tu Gobierno.

Lo siento si no contesté fue porque no vi la pregunta.
De todas formas no te la puedo contestar en la forma en que tu quieres, porque soy anarquista confeso y ácrata declarado. Es como si un cura se pusiese a opinar sobre uniones gays
Desde la distancia que me separa de los demócratas, opino que es un buen método de autogestión para masas. Y como tal, creo que está funcionando perfectisimamente. Originariamente la mitad+1 jodería a la otra mitad. Para evitar este trauma nacieron los partidos "de centro" uséase el PPSOE que son una mezcla más o menos homogénea del caldo de cultivo de la masa civil a gestionar. Representantes políticos.

Creo que hay libertad política. Veo que la hay.
De hecho, tu estás defendiendo una postura tan maximalista y "fuera del sistema" que ni siquiera es aceptada por los diputados nacionales de Bildu, una formación filoetarra y postcomunista con varios dirigentes entre rejas
Imaginate si hay libertad y democracia, que puedo permitirme el lujo de no ir a votar (pese a lo cual lo hago sólo por joder). Esto te lo digo desde fuera, como observador que no tiene intereses especiales en que la democracia sea esto o lo otro, dada mi filiación. Que me jodería una dictadura, pues si, parecido a esta mierda en la que las amas de casa deciden que el candidato a Presidente tiene que ser un pelele que da bien a cámara. O la misma mayoría que decidió que un gangoso que tiene que leer 4 palabras seguidas representaba bien sus intereses ladrilleros.

Desde aqui fuera el sistema parece que está funcionando bastante bien, considerando las prisas con las que fue montado. Creo que estás confundiendo democracia con otra cosa, no se si el sistema socio-economico capitalista, con la situación economica post-burbuja o con que, pero la estas confundiendo con algo.
El sistema democrático que es el mismo que utilizan en Francia, Alemania, UK, USA o Bélgica -salvo matices-.
Desde aqui fuera, tu eres minoría absoluta y ellos mayoría absoluta.
Desde aqui fuera, tu pierdes y ellos ganan.
Y cuando digo ellos no digo los políticos.
Digo los que han votado a esos políticos, a pesar de que les mienten, les roban y les humillan como pueblo cuando salen al extranjero. ¿Como coño voy a querer verme representado en la democracia, cuando mi voto va en la urna junto con el de violadores, asesinos y pederastas?

Se critica que esas libertades han sido concedidas por una oligarquía y no por la misma sociedad en su conjunto. O dicho de otro modo, se critica que no hay democracia.

¿?
¿Oligarquía?
¿Bill Gates -que salió de un garage- es oligarquía?
¿La segunda guerra mundial fue una batalla de oligarquías?
¿Los años de exilio franquista fueron un paseo de rosas?
No cometas el error de creer que las cosas son así porque-si.
Los logros de la sociedad han sido conseguidos por la sociedad. Y sus pérdidas, también son responsabilidad de la sociedad.

El que quiere derechos y libertades, los pide para sí mismo. Lo que pasa que el pueblo, no está pidiendo nada. Te recuerdo que hay un 40% de abstención. Estás pidiendo más democracia para el pueblo... pero es que el pueblo no ha pedido mas democracia.

Al menos eso indican las últimas encuestas.

[breades]

Lo siento si no contesté fue porque no vi la pregunta.
De todas formas no te la puedo contestar en la forma en que tu quieres, porque soy anarquista confeso y ácrata declarado. Es como si un cura se pusiese a opinar sobre uniones gays

Excusas de mal pagador.

Creo que hay libertad política. Veo que la hay.

Y ésto lo dice un ácrata 

En fin, CHOSEN, tú ganas. Yo lo dejo aquí.

[R.G.C.I.M.]

La gente empieza ahora a pedir mas participacion.
Por supuesto, ahora que escuece.
Antes del daba pol saco la politica.

Y hay que ver quien pide que participacion y para que.
Los hay que te piden participar para montarte un cesarismo lleno de libertad y democracia fiscalizadora de los poderes.
Y vosotros os creeis que por el hecho de pedir, estan pidiendo lo mismo que vosotros.

Ya te digo.
Ahora que estamos todos paraos y endeudaos, ahora somos todos ciceron.
Y con objetivo oculto en muchos casos, inconsciente en otros, y confeso en otros, de SIMPA.

YO VOTO POR PROCESO CONSTITUYENTE CUANDO YA NO SE DEBA UN DURO.

Acepta?

Aunque me da en la nariz que para entonces estaran pidiendo creditos para cosas y dejaran la politica a los pringaos gafotas de la clase.

Hace 5 años nadie tenia MPI de que era la Ley DHont ni un sistema mayoritario.
Y hoy, pocos mas.
Montaremos un sistema que obligue a votar como norma civica.
Hostias! Eso no pasaba ya?

[Маркс]

Nos ha jodido, la desafección social llega cuando vienen mal dadas y máxime cuando se ha saneado la banca con ayuda pública, desintoxicándola pero que ha acabado intoxicando al resto mientras desmontan el Estado Social.

Primacracia creo que lo llaman.

Hechos históricos*. Siempre fue así.

*El comodín es cojonudo por categórico, lo sé.

[Маркс]

Bueno, prosigo a ver si es posible el debate bienintencionado y sin moscas en el hilo.

Entramos de lleno en la teorización político-filosófica moderna.

Apuntes VI


Democracia como condición cercana a la Libertad

Hemos descrito conceptos para intentar entender nuestra naturaleza humana. Nos sigue sin quedar claro qué abarca la libertad como tal aunque sí sabemos que no es un valor inherente a nosotros, sin embargo sí intuimos que bajo unos condicionantes positivos podemos alcanzarla en el sentido más práctico del término, o lo que es lo mismo, podemos aspirar a adquirirla como herramienta a nuestra realización.

Para llegar a realizarnos y alcanzar altas cotas de esa libertad práctica y concreta (para nada romántica) deberemos ahondar en el modelo de vida (actitud) que no de Estado por cuanto el segundo deberá estar superditado al primero, siendo que, lo más cercano que conocemos a ese patrón de vida en lo político es la democracia.

No trataré de definir la democracia pero sí detallo unos mínimos para hacerla fiel a su expresión:

-   Elecciones participativas
-   Capacidad de elección de sus ciudadanos
-   Igualdad política de sus ciudadanos
Ninguno de esos mínimos (en mi humilde opinión) se dan en nuestro país. Pero prosigo…

En este sentido Dewey rompe con Platón por cuanto éste concibió la democracia como un régimen de mayorías. Dewey intuyó que la sociedad no actúa como un organismo con vida propia donde todos sus microorganismos cooperan hacia el bienestar social. Para él eso es un imposible. El apego al Estado también le resultó un inconveniente y no por cuanto de noble y científico tiene cuanto sí por su carácter estático, viéndose modificado solamente en tiempos de violencia social y/o política.

El ejemplo lo tenemos en tantísimas democracias que en nombre de ellas y su apellido "libertad" han declinado en guerras con fines económicos, o en la formación de creencias morales y/o religiosas además de patriotas, o en su sistema educativo (de vital importancia), o en la misma persuasión – que no información- en el ámbito informativo con fines políticos. Resultando de esta forma que todos sus medios son contrarios a lo que intuimos como democracia además de coartar el desarrollo individual de sus ciudadanos. La libertad política queda así en entredicho.

¿Cómo hacer entonces de nuestro sistema una democracia higiénica en lo político?

-   Evitando el aislamiento a modo de protección de intereses de un grupo o comunidad. Es decir, compartiendo intereses comunes.
-   Planificación de objetivos con el fin de formar sociedad
-   Interacción de la experiencia* entre grupos
-   Distinción entre razón pública y no pública
-   Encaje de cooperación social entre generaciones
-   Cultura (entre ellas la política) fomentada desde las mismas instituciones públicas

*Experiencia como herramienta y medio para encontrar mejores modos de vida y crecimiento, evitando así el método puesto que como tal no existe o no deja de ser una abstracción.

Todo ello además de los clásicos textos en:

-   Igualdad en derechos y deberes básicos
-   Diversidad en todo tipo de doctrinas; religiosas, morales, filosóficas..
-   Justicia como equidad*
-   Interés en la reciprocidad

*Equidad en las desigualdades sociales de tal modo que se resuelvan en el mayor beneficio de los miembros menos aventajados de la sociedad como principio de diferencia.

Decir que tales postulados de la democracia moderna están teorizados por filósofos tanto de tinte liberal como John Rawls (originarias en Locke) o progresista como el nombrado Dewey, y en ninguno de ellos se asume la monarquía como referencia de Estado por cuestiones de significado, símbolo y coherencia democrática.

Próxima estación: ¿Cómo hacer entonces de nuestro sistema una democracia higiénica en lo no político?

[CHOSEN]

máxime cuando se ha saneado la banca con ayuda pública

Es imposible debatir nada aqui.

Las cajas eran (y son) PÚBLICAS, por eso se rescatan con dinero público.
Esto lo entiende hasta un niño.

-Asamblea General de Caja Madrid-
111 representantes del PP
69 del PSOE
13 de IU
18 de CCOO
16 de UGT
2 de CiU

Son datos abiertos, a disposición de cualquiera que quiera hablar con conocimiento de causa.

Palabras de Pedro Sánchez (Secretario Gral. PSOE) tras la imputación de Blesa:

"Nunca he escondido, ni tendría por qué, que fui uno de los 320 miembros de la Asamblea de Caja Madrid entre 2004 y 2009. Nadie me dio a elegir ese puesto, porque lo desempeñé en mi condición de concejal del Ayuntamiento de Madrid

Ejque no sabía, Ejque yo pensaba, Ejque no tenía libertad para escoger...
¿A que me recuerda?

[Micru]

Lean este articulo:
http://lacienciaysusdemonios.com/2013/11/26/alteracion-de-la-conducta-humana-por-parasitos-y-el-libre-albedrio/

Se puede entender que alguien que ha sido infectado por un parásito no es libre para decidir. Pero:
- los métodos de transmisión pueden ser conocidos o no
- los efectos del parásito pueden ser beneficiosos a corto plazo

Si los gatos hacen que se extienda, ¿qué sentido tiene la libertad de los ratones? Si un ratón motivado por la infección ha caido en una trampa y no puede librarse, ¿debe ser ayudado a salir de ella?

¿Se puede entender la burbuja inmobiliaria como un patógeno mental?

[2 años]

Especulación en Uk, los parlamentarios no saben como se crea el dinero.

Periódicos conservadores pidiendo a la gente que salga a la calle. El mundo al revés.

http://youtu.be/dcgSphq2-mQ
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[Маркс]

Diálogo en el Infierno entre Maquiavelo y Montesquieu

Maurice Joly

Publicado el año 1864 y descubierto y exhumado en 1948

Esta obra sí es de obligada lectura para entender nuestra falsa democracia y nuestra ausencia de libertad en las que, paradógicamente, nos creemos en el mejor de los mundos posibles (Voltaire dixit). 

Les dejo algunos estractos del prólogo escritos por Jean-Francois Revel, fílosofo que utilizó el término "democradura" para definir la conversión de una joven democracia (por ejemplo la nuestra) en un régimen despótico aún con el apoyo entusiasta de una gran mayoría de los ciudadanos. 

(...) uno de los más sabrosos capítulos del Diálogo
entre Maquiavelo y Montesquieu. La más inocente de tales artimañas es,
por ejemplo, la de hacerse criticar por uno de los periódicos a sueldo a fin
de mostrar hasta qué punto se respeta la libertad de expresión.
A la inversa de lo que ocurre en el despotismo oriental,
conviene al despotismo moderno dejar en libertad a un sector de la prensa
(suscitando, empero, una saludable propensión a la autocensura por
medio de un depurado arte de la intimidación); y, en otro sector, el Estado
mismo debe hacerse periodista. Visión profética, tanto más si se tiene
en cuenta que Joly no pudo prever la electrónica, ni que llegaría el día en
que el Estado podría apropiarse del más influyente de todos los órganos
de prensa de un país: la radio-televisión


Uno de los pilares del despotismo moderno es, entonces, la
subinformación que, por un retorno del efecto sobre la causa, cuanto
mayor es, menos la perciben los ciudadanos. Todo el arte de oprimir
consiste en saber cuál es el umbral que no conviene trasponer, ya sea en
el sentido de una censura demasiado conspicua como en el de una
libertad real. Y, por añadidura, el potentado puede contar con la certeza de
que difícilmente la masa ciudadana se indigna por un problema de prensa
o de información. Sabe que en lo íntimo el periodista es entre ellos más
impopular que el político que lo amordaza.

[/pre]

Pretender que un detentador del poder no es un dictador porque no se
asemeja a Hitler equivale a decir que la única forma de robo es el asalto, o
que la única forma de violencia es el asesinato. Lo que caracteriza a la
dictadura es la confusión y concentración de poderes, el triunfo de la
arbitrariedad sobre el respeto a las instituciones, sea cual fuere la
magnitud de tal usurpación; lo que la caracteriza es que el individuo no
está jamás al abrigo de la injusticia cuando solo la ley lo ampara. No se
trata solo de los medios para alcanzar tales resultados. Es evidente que
esos medios no pueden ser los mismos en todas partes. Las técnicas de la
confiscación del poder en las moderna s sociedades industriales de
tradición liberal, donde el espíritu crítico es por lo demás una tradición que
hay que respetar, un academicismo casi, donde existe una cultura jurídica,
no pueden ajustarse al modelo del despotismo ruso o libio. Más aún, la
confiscación del poder, cuando se realiza en tiempo de paz y prosperidad,
no puede asemejarse, ni por su intensidad ni su estilo, a una dictadura,
instaurada a continuación de una guerra civil, en un país económicamente
atrasado y sin tradiciones de libertad.
Lo que Maurice Joly aporta, entonces, a la ciencia política, es definición
exacta y la descripción minuciosa de un régimen muy particular: el de la
democracia desvirtuada, llamado cesarismo por los antiguos. Pero es un
cesarismo moderno, que luce el ropaje del sistema político nacido de
Montesquieu: un cesarismo de levita, o, lo que es igual, con disfraz de
teatro.



Es precisamente con un indiscutible apoyo popular que los monarcas
elegidos reducen a la impotencia a sus adversarios. Y digo impotencia, y
no silencio. La intención y la astucia de los agentes de este tipo de
régimen son el crear una mezcla de democracia y dictadura al que yo
aplico el neologismo de “democradura” (Jean-Francois Revel, Las ideas de nuestro
tiempo, Organización Editorial, Madrid, 1972; pp. 208-210), que designa el uso
abusivo del principio de la mayoría. Este régimen no es ni totalitarismo ni
dictadura clásica; como tampoco el totalitarismo es sinónimo de dictadura
clásica. (Ibid., pp. 47-54 “La cultura totaliraria”)
El totalitarismo exige mucho más del ciudadano que, a su modo, la
dictadura o la democradura. Estas últimas no se interesan más que por el
poder político y el económico. Si el ciudadano no molesta y no dice nada,
no tendrá problemas. Basta con su pasividad. El totalitarismo, en cambio,
pretende hacer de cada ciudadano un militante. La sumisión no le basta,
exige el fervor. La diferencia entre un régimen simplemente autoritario y
uno totalitario está en que el primero quiere que no se le ataque, y el
segundo considera un ataque todo lo que no es un elogio. Al principio le
basta con que no se le desfavorezca; el segundo pretende además que
nada se haga que no le favorezca.


La lección más importante que da el libro de Maurice Joly es que la
democracia no consiste en que haya apoyo popular -- los peores
potentados a menudo lo tuvieron --- sino en que haya reglas que
codifiquen el derecho absoluto del hombre a gobernarse a sí mismo.
Como dice Edmond Burke en sus Reflections in the Revolution in
France, el primer derecho del hombre en una sociedad civilizada es el de
estar protegido contra las consecuencias de su propia necedad.
Y ello, a mayor razón, puesto que el cinismo político, contrariamente a lo
que se suele creer es ineficiente. Los dos jefes de Estado franceses que
han dejado al país en la más catastrófica situación económica, diplomática
y moral, han sido los dos más cínicos y fieles discípulos de Maquiavelo:
me refiero a Luis XIV y a Napoleón I. Por mi parte, no les confiaría ni una
tienda de pueblo: sería la quiebra al cabo de un año.

----------------------------------------------------------------------------------

Ni lo nuestro es nuevo
ni está por inventarse
ni hemos sido los únicos
ni lo somos
ni lo seremos


Sdos

[Mistermaguf]

Linkeo un artículo aparecido en el País que citó sudden and sharp en el hilo de pp.cc., como respuesta a otro que citó R.C.G.I.M.

Y, casualmente, tiene una relación bastante sugestiva con el post anterior de Mapkc.

Es importante distinguir entre el poder que impone y el que estabiliza. El poder estabilizador adquiere hoy una forma amable, smart, y así se hace invisible e inatacable. El sujeto sometido no es ni siquiera consciente de su sometimiento. Se cree libre. Esta técnica de dominación neutraliza la resistencia de una forma muy efectiva. La dominación que somete y ataca la libertad no es estable. Por ello el régimen neoliberal es tan estable, se inmuniza contra toda resistencia porque hace uso de la libertad, en lugar de someterla. La opresión de la libertad genera de inmediato resistencia. En cambio, no sucede así con la explotación con la libertad.

El artículo completo: http://elpais.com/elpais/2014/09/22/opinion/1411396771_691913.html

[sudden and sharp]

Me parece que esto de la libertad no es precisamente una característica binaria.

if (capitalismo-ideal > 0) then libre = 1 else libre = 0;

Siempre jugando con el infinito, dividiendo por cero... en fin.

Siempre que haya una contraventa, habría un delito, (un engaño): el vendedor cree que el objeto no lo vale y por eso lo cede, mientras el comprador piensa que es una ganga y cende la contraparte. En toda compraventa.

Además, sacas de contexto el párrafo que te interesa; el artículo habla de que se trata de que el trabajador crea ser empresario, o capitalista. Lo de ser libre, es otro tema. Nadie que compra un piso, se cree un capitalistita de barrio... oh wait. 

[Mistermaguf]

Me parece que esto de la libertad no es precisamente una característica binaria.

if (capitalismo-ideal > 0) then libre = 1 else libre = 0;

Siempre jugando con el infinito, dividiendo por cero... en fin.

Siempre que haya una contraventa, habría un delito, (un engaño): el vendedor cree que el objeto no lo vale y por eso lo cede, mientras el comprador piensa que es una ganga y cende la contraparte. En toda compraventa.

Además, sacas de contexto el párrafo que te interesa; el artículo habla de que se trata de que el trabajador crea ser empresario, o capitalista. Lo de ser libre, es otro tema. Nadie que compra un piso, se cree un capitalistita de barrio... oh wait. 

Binaria? Esa jamás ha sido mi posición, sino la de quienes consideran la libertad como algo absoluto.

Por el contrario, yo creo que hay una interminable escala de grises, tanto en lo que respecta a las condiciones que podríamos considerar objetivas para la definición de "libertad", pero es que también nuestra percepción de lo que es la "libertad" tiene una enorme escala de grises. Y esa percepción está enormemente condicionada por la cultura y la propaganda.

De lo que habla el artículo citado es precisamente de ésto, que los mecanismos de ingeniería social por los cuales un sistema se valida han cambiado radicalmente desde el capitalismo clásico: el CPI ha refinado radicalmente el control social a partir de la estrategia de la confusión de clase, y lo ha hecho entre otras cosas a través del vehículo inmobiliario. Vamos, ¿qué otra cosa es sino el cuento de Marujita y sus himbersiones?

Tampoco creo de ninguna manera que el concepto compraventa en condiciones normales implique un engaño. Cada parte intentará, claro, arrimar la sardina a su ascua todo lo que pueda, pero si lo subyacente no fuera la idea del beneficio mutuo, entonces tampoco tenemos capitalismo (y posiblemente nada).

Precisamente por eso la burbuja es una maquinaria de estímulos perversos (y por eso pp.cc. no deja de insistir en donde está la ortodoxia y en donde los antisistema).