PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[wanderer]

Así vas sumando año a año y te sale la cifra de "entre 2 y 4 millones" que es una horquilla enorme. Estar en riesgo supone quedarse en situación técnica de insolvencia (patrimonio neto negativo). Eso no quiere decir que vayas a fallar.

Yo veo esa cifra de 2-4 millones (¿personas? ¿familias?) excesiva además de que la horquilla es enorme. Debido a la poca información sobre datos inmobiliarios en España, es muy complicado calcular los que están en riesgo.

El cálculo es complejo: población hipotecada con inseguridad en el trabajo, hipoteca por primera o segunda vivienda, plazo de hipoteca (tampoco son tan frecuentes las de 35 años), situación económica de los padres,...

Además, estar con patrimonio real negativo no implica que vayan a dejar de pagar si el trabajo no falla. Tengo varios amigos en esa situación, y curiosamente, están a día de hoy en mejor situación (gracias a los tipos tan bajos) de la que esperaban hace años. De hecho, tienen más renta disponible que hace 5 años, y cada mes ven que su (ciertamente enorme) saldo pendiente baja más rápido de lo planificado hace unos años.
Sin duda los tipos bajos ayudan a los hipotecados. Digo más, gente hipotecada en plena burbuja, quizás los menos aunque no estaría tan seguro, no han visto mermado su poder adquisitivo, las bajadas de sueldo se han visto compensadas con las bajadas en la hipoteca...es decir, viven mejor ahora que hace 5-10 años

No Feldferg, no. No te equivoques.

Por estar en riesgo se entiende que la deuda es mayor que el valor del piso. El bultómetro (muy poco fino y discutible, eso sí) dice que entre 2 y 4 millones. Eso no quiere decir que entre 2 y 4 millones de familias vayan a dejar de pagar. Significa que los acreedores pueden temer por entre 2 y 4 millones de hipotecas.
Mucha gente ha pasado sin problemas aparentes sobre el "negative equity".

Y ojo a la deuda empresarial, que incluso descontando la ya poco recuperable del sector ladrillo, es elevadísima y mucho más centrada en PYMES que en cotizadas. El desapalancamiento va a ser duro y lentísimo en muchos sectores.

Y que el grueso de los impagos se concentra en la deuda empresarial; los pepitos, incluso si están underwater, pagan y pagarán sus deudas salvo caso de extrema necesidad (paro), y más si pueden beneficiarse de tipos bajos. La deuda privada empresarial es la parte del león, tanto en términos absolutos, como en la probabilidad relativa de entrar en impago.

[feldberg]

Así vas sumando año a año y te sale la cifra de "entre 2 y 4 millones" que es una horquilla enorme. Estar en riesgo supone quedarse en situación técnica de insolvencia (patrimonio neto negativo). Eso no quiere decir que vayas a fallar.

Yo veo esa cifra de 2-4 millones (¿personas? ¿familias?) excesiva además de que la horquilla es enorme. Debido a la poca información sobre datos inmobiliarios en España, es muy complicado calcular los que están en riesgo.

El cálculo es complejo: población hipotecada con inseguridad en el trabajo, hipoteca por primera o segunda vivienda, plazo de hipoteca (tampoco son tan frecuentes las de 35 años), situación económica de los padres,...

Además, estar con patrimonio real negativo no implica que vayan a dejar de pagar si el trabajo no falla. Tengo varios amigos en esa situación, y curiosamente, están a día de hoy en mejor situación (gracias a los tipos tan bajos) de la que esperaban hace años. De hecho, tienen más renta disponible que hace 5 años, y cada mes ven que su (ciertamente enorme) saldo pendiente baja más rápido de lo planificado hace unos años.
Sin duda los tipos bajos ayudan a los hipotecados. Digo más, gente hipotecada en plena burbuja, quizás los menos aunque no estaría tan seguro, no han visto mermado su poder adquisitivo, las bajadas de sueldo se han visto compensadas con las bajadas en la hipoteca...es decir, viven mejor ahora que hace 5-10 años

No Feldferg, no. No te equivoques.

Por estar en riesgo se entiende que la deuda es mayor que el valor del piso. El bultómetro (muy poco fino y discutible, eso sí) dice que entre 2 y 4 millones. Eso no quiere decir que entre 2 y 4 millones de familias vayan a dejar de pagar. Significa que los acreedores pueden temer por entre 2 y 4 millones de hipotecas.
Mucha gente ha pasado sin problemas aparentes sobre el "negative equity".

De acuerdo, pero quería resaltar, que las situaciones de posible impago incluso en un escenario adverso las veo muy limitadas si nos referimos a familias hipotecadas. Y los bancos, saben algo de sus clientes aunque se la puedan colar, por supuesto.
La deuda empresarial es otra historia, los promotores, no tienen ni tendrán con qué pagar los préstamos de suelo. Allí habrá impagos, por supuesto.

[CHOSEN]

Pero impagar la deuda pública nos devolvería al agujero más negro de nuestra historia. (...)
[ Al loro!  ]

Yo entiendo que haya gente cuya visceralidad le lleve a creerse lo de la deudita (ilegitima, etc)
Pero me niego a creer que en una estructura organizada no haya alguna cabeza pensante "de las de arriba" que se trague su propio slógan. Yo estoy seguro al 99'9% de que Monedero, Iglesias, Echenique (y los demás con mando en plaza) saben que es puro márketing. Simple, efectivo.
Me niego a creer que éstos lo dicen en serio. El arte de la política consiste precisamente en eso. Que se lo digan a G.Pons y sus 3 millones de puestos de trabajo 


Como ultra-endeudados se toman 2-4 millones, pero también habría que añadir a los centrifugados (sin capacidad de endeudamiento) que fácilmente sean otros 3 millones.
España puede quedar sin financiación para un 30% de su población activa.
LLevamos años diciendo que la globalización es un sistema de vasos comunicantes, donde las rentas laborales se van a nivelar. Esto implica que bajen aqui y que suban allí.
Si la principal vía de financiaciación (de consumo, inversiones, emprendimientos...) es la renta salarial, eso significa que ésta se va a ver mermada en igual proporción.

Por lo tanto sería interesante poder contar al principio de esta ERA CERO con una financiación extra (la bancaria) para poder apoyar ese crecimiento. El problema es que... no la va a haber.
No la puede haber con semejante grado de afectados por la burbuja (6 millones incluyendo a los centrifugados).

Esto es MUY malo.
Hasta en la India se pudieron permitir microcréditos, partiendo de la base de que no hay deudas anteriores!!! Aqui ni eso  A España no le corresponde la era cero. España parte de -4 por lo menos.

[sudden and sharp]

Ya hay enlace:

Costes de impagar la deuda
http://economia.elpais.com/economia/2014/09/12/actualidad/1410509729_173940.html

[Маркс]

Así vas sumando año a año y te sale la cifra de "entre 2 y 4 millones" que es una horquilla enorme. Estar en riesgo supone quedarse en situación técnica de insolvencia (patrimonio neto negativo). Eso no quiere decir que vayas a fallar.

Yo veo esa cifra de 2-4 millones (¿personas? ¿familias?) excesiva además de que la horquilla es enorme. Debido a la poca información sobre datos inmobiliarios en España, es muy complicado calcular los que están en riesgo.

El cálculo es complejo: población hipotecada con inseguridad en el trabajo, hipoteca por primera o segunda vivienda, plazo de hipoteca (tampoco son tan frecuentes las de 35 años), situación económica de los padres,...

Además, estar con patrimonio real negativo no implica que vayan a dejar de pagar si el trabajo no falla. Tengo varios amigos en esa situación, y curiosamente, están a día de hoy en mejor situación (gracias a los tipos tan bajos) de la que esperaban hace años. De hecho, tienen más renta disponible que hace 5 años, y cada mes ven que su (ciertamente enorme) saldo pendiente baja más rápido de lo planificado hace unos años.
Sin duda los tipos bajos ayudan a los hipotecados. Digo más, gente hipotecada en plena burbuja, quizás los menos aunque no estaría tan seguro, no han visto mermado su poder adquisitivo, las bajadas de sueldo se han visto compensadas con las bajadas en la hipoteca...es decir, viven mejor ahora que hace 5-10 años

Sí, el cálculo es muy complejo.

Yo también tengo amigos que tal y como apuntas están en mejor situación hipotecaria y por tanto económica ahora que hace cinco años, muchos, muchísimos, pero a todos les asalta un denominador común; terror al paro o en su defecto al trabajo precario, con lo que en definitiva la economía sigue cohibida puesto que existe mucho miedo al gasto. Esa alegría veraniega en cruzar el charco o que si coche nuevo pasó a la historia. Crece el ahorro familiar.

Me comentaba un comercial de una marca premium en automóviles que las series pequeñas (las más asequibles) habían descendido en ventas una barbaridad, las series medias se mantenían y sin embargo las que habían subido de manera espectacular son las ventas en alta gama. De hecho aquí en Aragón y en nuestra estratosférica crisis se instala la firma Maserati.

[wanderer]

Yo no creo que se pueda considerar ilegítima a la deuda pública, y si acaso, sólo en proporción mínima y dónde los riesgos de hacerlo superarían con mucho los beneficios (de muy corto recorrido) de impagarla.

Pero la deuda privada se impaga y se impagará, bien que se impagará (pero la empresarial, que no la pepita).

[feldberg]

Así vas sumando año a año y te sale la cifra de "entre 2 y 4 millones" que es una horquilla enorme. Estar en riesgo supone quedarse en situación técnica de insolvencia (patrimonio neto negativo). Eso no quiere decir que vayas a fallar.

Yo veo esa cifra de 2-4 millones (¿personas? ¿familias?) excesiva además de que la horquilla es enorme. Debido a la poca información sobre datos inmobiliarios en España, es muy complicado calcular los que están en riesgo.

El cálculo es complejo: población hipotecada con inseguridad en el trabajo, hipoteca por primera o segunda vivienda, plazo de hipoteca (tampoco son tan frecuentes las de 35 años), situación económica de los padres,...

Además, estar con patrimonio real negativo no implica que vayan a dejar de pagar si el trabajo no falla. Tengo varios amigos en esa situación, y curiosamente, están a día de hoy en mejor situación (gracias a los tipos tan bajos) de la que esperaban hace años. De hecho, tienen más renta disponible que hace 5 años, y cada mes ven que su (ciertamente enorme) saldo pendiente baja más rápido de lo planificado hace unos años.
Sin duda los tipos bajos ayudan a los hipotecados. Digo más, gente hipotecada en plena burbuja, quizás los menos aunque no estaría tan seguro, no han visto mermado su poder adquisitivo, las bajadas de sueldo se han visto compensadas con las bajadas en la hipoteca...es decir, viven mejor ahora que hace 5-10 años

Sí, el cálculo es muy complejo.

Yo también tengo amigos que tal y como apuntas están en mejor situación hipotecaria y por tanto económica ahora que hace cinco años, muchos, muchísimos, pero a todos les asalta un denominador común; terror al paro o en su defecto al trabajo precario, con lo que en definitiva la economía sigue cohibida puesto que existe mucho miedo al gasto. Esa alegría veraniega en cruzar el charco o que si coche nuevo pasó a la historia. Crece el ahorro familiar.

Me comentaba un comercial de una marca premium en automóviles que las series pequeñas (las más asequibles) habían descendido en ventas una barbaridad, las series medias se mantenían y sin embargo las que habían subido de manera espectacular son las ventas en alta gama. De hecho aquí en Aragón y en nuestra estratosférica crisis se instala la firma Maserati.

Efectivamente, la seguridad en el trabajo o en el sueldo es clave. Que estén en mejor situación no implica que gasten alegremente. El perfil de consumo ha cambiado para todos, para los que no les queda otra, de manera más dramática, pero también para los que podrían seguir gastando, que ahora se lo piensan mucho más.
NO me cuadra, ya que por lo general, muchos se creen la recuperación...debe ser que aunque se la crean, el miedo al paro está ahí.

[Маркс]

Pero la deuda privada se impaga y se impagará, bien que se impagará (pero la empresarial, que no la pepita).

Eso está decidido en la hoja de ruta:

"Por lo tanto, una declaración para el establecimiento de un nuevo espacio político, donde la costumbre es desarrollar constantemente el estado social por venir, con el objetivo de garantizar continuamente la supervivencia de la empresa. "

Pierre-Yves Dambrine

El FMI recomienda a España quitas a la deuda de empresas, liberalizar servicios y subir impuestos indirectos
http://www.europapress.es/economia/noticia-fmi-recomienda-espana-quitas-deuda-empresas-liberalizar-servicios-subir-impuestos-indirectos-20140527130710.html

El Gobierno permitirá quitas sin límite para evitar el cierre de empresas
http://www.diariovasco.com/economia/empresas/201409/10/gobierno-permitira-quitas-limite-20140910171015-rc.html

El Gobierno abre la puerta a que Hacienda y Seguridad Social sufran quitas en empresas
http://www.diariovasco.com/economia/empresas/201409/10/gobierno-permitira-quitas-limite-20140910171015-rc.html

Y cuando hayan acabado con el Estado Social abrirán de nuevo la espita del crédito.

[Republik]

Yo no creo que se pueda considerar ilegítima a la deuda pública, y si acaso, sólo en proporción mínima y dónde los riesgos de hacerlo superarían con mucho los beneficios (de muy corto recorrido) de impagarla.

Pero la deuda privada se impaga y se impagará, bien que se impagará (pero la empresarial, que no la pepita).

Para empezar es indistinguible una emisión de títulos destinada a pagar salarios que la que respalda compras a dudoso sobreprecio, ayudas a entidades financieras (que lo son a sus acreedores senior, en realidad por ahora el tamaño del agujero financiero es tal que se podría haber tapado "equitizando" la deuda senior, pero eso en Berlín no gustaba y por eso nos toleran emisiones de deuda para cubrirlo), pensiones, etc.

Dado que solamente la SS tiene financiación segregada, si acaso podríamos considerar ilegítimo el importe del exceso de gasto en pensiones sobre disponibilidad de recursos ordinarios, pero eso es reconocer que hay que recortar las pensiones...

En todo caso y supuesto que repudiáramos €300-400,000M, sería ahorrar €12-15.000M anuales en intereses a costa de ver cerrarse radicalmente la financiación futura, seguramente elevarse notablemente la prima de riesgo y por tanto el coste de futuras colocaciones. En neto hasta saldríamos perdiendo.

[Republik]

Así vas sumando año a año y te sale la cifra de "entre 2 y 4 millones" que es una horquilla enorme. Estar en riesgo supone quedarse en situación técnica de insolvencia (patrimonio neto negativo). Eso no quiere decir que vayas a fallar.

Yo veo esa cifra de 2-4 millones (¿personas? ¿familias?) excesiva además de que la horquilla es enorme. Debido a la poca información sobre datos inmobiliarios en España, es muy complicado calcular los que están en riesgo.

El cálculo es complejo: población hipotecada con inseguridad en el trabajo, hipoteca por primera o segunda vivienda, plazo de hipoteca (tampoco son tan frecuentes las de 35 años), situación económica de los padres,...

Además, estar con patrimonio real negativo no implica que vayan a dejar de pagar si el trabajo no falla. Tengo varios amigos en esa situación, y curiosamente, están a día de hoy en mejor situación (gracias a los tipos tan bajos) de la que esperaban hace años. De hecho, tienen más renta disponible que hace 5 años, y cada mes ven que su (ciertamente enorme) saldo pendiente baja más rápido de lo planificado hace unos años.
Sin duda los tipos bajos ayudan a los hipotecados. Digo más, gente hipotecada en plena burbuja, quizás los menos aunque no estaría tan seguro, no han visto mermado su poder adquisitivo, las bajadas de sueldo se han visto compensadas con las bajadas en la hipoteca...es decir, viven mejor ahora que hace 5-10 años

Sí, el cálculo es muy complejo.

Yo también tengo amigos que tal y como apuntas están en mejor situación hipotecaria y por tanto económica ahora que hace cinco años, muchos, muchísimos, pero a todos les asalta un denominador común; terror al paro o en su defecto al trabajo precario, con lo que en definitiva la economía sigue cohibida puesto que existe mucho miedo al gasto. Esa alegría veraniega en cruzar el charco o que si coche nuevo pasó a la historia. Crece el ahorro familiar.

Me comentaba un comercial de una marca premium en automóviles que las series pequeñas (las más asequibles) habían descendido en ventas una barbaridad, las series medias se mantenían y sin embargo las que habían subido de manera espectacular son las ventas en alta gama. De hecho aquí en Aragón y en nuestra estratosférica crisis se instala la firma Maserati.

Con Maserati ocurre que ha variado su perímetro atacando un segmento inferior (lo que los germanos llaman "Obere Mittelklasse"  y técnicamente es "segmento E" y aquí  lo consideramos lujo) con un plan de negocio que incluye un gran crecimiento de las ventas.

Han caído mucho las ventas de los "niveles de entrada" tipo A-3, Serie 1, etc, y en general todas las marcas "premium" se desploman desde la burbuja, aunque su parte alta, siendo muy pequeñita (el segmento E en España no debe pasar de 20.000 unidades -en plena burbuja pido rozar las 50.000-   y el F de 3-4.000) , sí que se recupera mejor porque son vehículos que casi nunca se compran directamente sino en fórmulas de arrendamiento financiero fiscalmente ventajosas y van destinados a la tecnoestructura -pública y privada- , que como mucho se aprieta cosméticamente el cinturón cuando la cosa aparenta ir mal pero pronto vuelve a soltarse el pelo.

El segmento E, aunque está muy por debajo de su pico, se recupera, seguramente lo perdido son ventas al contado a exitosos del ladrillo (o subsumidas en la hipoteca), pero la parte de flotas al final, tras unos años retrasando la renovación, vuelve a crecer.

[Marv]

Señor Republik, sólo por curiosidad, ¿existe alguna disciplina sobre la que usted no sepa muchísimo, o no tenga abundantísima información actualizada?

 

[Маркс]

Yo no creo que se pueda considerar ilegítima a la deuda pública, y si acaso, sólo en proporción mínima y dónde los riesgos de hacerlo superarían con mucho los beneficios (de muy corto recorrido) de impagarla.

Pero la deuda privada se impaga y se impagará, bien que se impagará (pero la empresarial, que no la pepita).

Para empezar es indistinguible una emisión de títulos destinada a pagar salarios que la que respalda compras a dudoso sobreprecio, ayudas a entidades financieras (que lo son a sus acreedores senior, en realidad por ahora el tamaño del agujero financiero es tal que se podría haber tapado "equitizando" la deuda senior, pero eso en Berlín no gustaba y por eso nos toleran emisiones de deuda para cubrirlo), pensiones, etc.

Dado que solamente la SS tiene financiación segregada, si acaso podríamos considerar ilegítimo el importe del exceso de gasto en pensiones sobre disponibilidad de recursos ordinarios, pero eso es reconocer que hay que recortar las pensiones...

En todo caso y supuesto que repudiáramos €300-400,000M, sería ahorrar €12-15.000M anuales en intereses a costa de ver cerrarse radicalmente la financiación futura, seguramente elevarse notablemente la prima de riesgo y por tanto el coste de futuras colocaciones. En neto hasta saldríamos perdiendo.

Hmmm, puede ser... o no. Yo no lo veo tan claro.

De cualquier forma cuando una empresa entra en quiebra está obligada por ley a que los primeros pagos en atender sean los salarios. Después las demás deudas. Esa era una regla máxima en lo micro y macro hasta la modificación exprés (golpecito de Estado) de nuestra Constitución (art.135) por obra y gracia del PPSOE.

La deuda es impagable sí o sí, y la excusa inferida en cumplir tanto los plazos como la cuantía del déficit se ve desmentida por los hechos y por tanto imcumplida (dentro y fuera de nuestras fronteras).
Se estima en 3,5 billones de euros la deuda. 

El peligro de que los mercados internacionales cierren la espita de los préstamos y por tanto esté en juego nuestra solvencia internacional (argumento oficial propagado por la ortodoxia económica) queda en entredicho tras revisar apuntes históricos de calado y muy recientes:

 - Alemania suspende pagos en el periodo de entreguerras por reparación hasta que encarrile su economía y se suspende la deuda que los países aliados contrajeron con Estados Unidos la cual nunca se hará efectiva -Lausana 1932-.

 - Acuerdo de Reestructuración de la Deuda con la Alemania Federal (1953) acordando cancelar el 50% de la deuda pública externa e intereses remanentes.

 - Estados Unidos planteó la renegociación de la deuda iraquí ante los acreedores del Club de París tras la invasión y control de Iraq en 2003. Se recurre al concepto "deuda odiosa".

 - Suecia durante la crisis bancaria de 1992 donde se aceptó que los bancos tendrían que asumir pérdidas (algunos de ellos quebrando) y con la creación también de un Banco Malo pero eso sí, comprando los activos tóxicos de la banca a precios muy bajos.

 - Islandia (2008) donde además de asumirse responsabilidades políticas los directivos de los bancos tuvieron que abandonar las entidades nacionalizadas, mientras tanto el Estado realizó un plan selectivo de pago a acreedores donde fueron obligados a asumir pérdidas bancarias. Las quitas se estimaron en un 70%.

Amén de quitas con mayor proyección histórica anteriores a estas reseñadas.


Ojo con el discurso oficial que todos sabemos de quiénes salen y de dónde sale.

[Republik]

Estoy seguro de que nos aguardan sorpresas, reestucturaciones, pseudoperpetuaciones y quitas explícitas o implícitas de cuantía no menor. Pero siguiendo un calendario y un orden, no repudiando alegremente partes de la deuda ni, desle luego, encontrándonos aún ante enormes necesidades de financiación corriente. Esto es un teatro y el director de escena no vive en Madrid ni alrededores.

[Republik]

Señor Republik, sólo por curiosidad, ¿existe alguna disciplina sobre la que usted no sepa muchísimo, o no tenga abundantísima información actualizada?

 

Ando fatal de Bioquímica, he pedido consejo a colegas expertos y tengo una larga cola de lecturas para ponerme un poco al día (o a la década). Y mucha pereza para meterme en ello.

[CHOSEN]

Pero la deuda privada se impaga y se impagará, bien que se impagará (pero la empresarial, que no la pepita).

Se dice fácil!!!
Quiebras hay menos de las que se creen, y generalmente suelen ocultar desfalcos.