Transición hacia una Internet censurada. Y mientras, en el cortijo...

[Lego]

Yo soy otro que podría vivir de mi vocación y de mi trabajo, ahora que hay un medio para comercializarlo sin intermediarios y sin que el éxito dependa de la voluntad de un HDLP.  Me encerraraba seis meses a hacer el mejor trabajo posible con todo el perfeccionismo y calma necesarios, y si he hecho un buen trabajo con suerte le llegaría a esos miles de espectadores potenciales que tendría  mi idea.

Pero no, va  a ser que no, resulta que no puedo cobrtar entrada por mostrar mi trabajo porque resulta que eso es atentar contra la libertad de expresión y secuerstrar la cultura.

Y los que me dicen eso me invitana que lo cuelgue en youtube, que así probablemente ingrese dos o tres euros al año.

ATPC

[zombietoads]

El clásico argumento del todo gratis, tardaba en salir.

Ligero detalle: el top manta aún no ha desaparecido. Se podrá piratear conectándose al extranjero por métodos cifrados o no tanto.
Esto no va de defender a los autores, sino defender el sistema obsoleto. El problema es que hay quien cree que se defienden a los autores.

Por cierto, he visto bonitos crowdfundings en el mundo de los videojuegos (y hablo de presupuestos de varios millones de dólares incluso) y han empezado a hacerse cosas así con la música. Your argument is invalid. 

[Lego]

De inválido nada, amigo, que estoy hablando de mi experiencia personal, no argumentqando nada.

Yo sé hacer tutoriales en video, de diferentes niveles. Pero de los buenos. Cada hora de clase se lleva una semana preparando infografía, animaciones, esquemas, y luego editando y postproduciendo. UN ciclo completo lleva varios meses de trabajo.


Mi público pontecial es de varios miles de profesionales, estudiantes o aficionados a tal disciplina. Yo me la juego a hacer un curso soberbio, que sea mejor que uno de esos por los que la gente paga cientos o miles de euros en una cutreacademaia.  Pretendo cobrar 10€.   Si consigo vender 1.000 ya me ha merecido la pena. Si diera la campanada, exitazo, y lo ven 5.000, hasta puede que me pueda compra un coche de segunda mano.  Si no lo ve nadie he tirado mi tiempo, haberlo pensado mejor.

Pero no es así. Lo poblique como lo publique, cuanto mejor sea más probabilidades habrá de estar disponible en emule, torrent, megavideo o youtube. Vendo cinco y los demás barra libre.  Ruina.  Así que mejor lo dejo para cuando sea posible.

Lo mio era interesante, de veras.  NO estoy hablando de arte, estoy hablando de ganarme la vida. NO es una expresión artística para comparrtirla con el mundo, es mi contribución a la sociedad para ganarme el pan. No confundamos.

Y todo esto no quiere decir que apoye censuras, abusos, violaciones etc.  Eso son cosas que dicen los que quieren colarse en el cine.

 Sólo digo que algo habría que hacer para que uno pueda poner su trabajo en el mercado sin que pueda ser distribuido gratis por cualquiera impunemente. Así no hay manera.

 

[Marlow]

Os copio un extracto de "The Big Switch" que está relacionado en parte con los temas que estáis tratando. A lo mejor os interesa:

In his book The Wealth of Networks, Yale law professor Yochai Benkler traces the recent explosion in social production to three technological advances. "First, the physical machinery necessary to participate in information and cultural production is almost universally distributed in the population of the advanced economies", he writes. "Second, the primary raw materials in the information economy, unlike the physical economy, are freely available public goods: existing information, knowledge and culture." Finally, the Internet provides a platform for distributed, modular production that "allows many diversely motivated people to act for a wide range of reasons that, in combination, cohere into new useful information, knowledge, and cultural goods.”
[…] He believes that “networked information economy” marks a “significant inflection point for modern societies,” which promises to bring “a quite basic transformation in how we perceive the world around us”. By changing “the way we create and exhange information, knowledge and culture,” he writes, “we can make the twenty-first century one that offers individuals greater autonomy, political communities greater democracy, and societies greater opportunities for cultural self-reflection and human connection.”
Other writers and scholars have made arguments similar to Benkler´s. They see a new and liberating economy emerging: a "gift economy" that based on sharing rather than selling, exists outside of or even in opposition to the market economy. […]

There´s truth in such claims, as anyone looking at the Web today can see. Computers and the Internet have given people powerful new tools for expressing themselves, for distributing their work to broad audiences, and for collaborating to produce various goods. But there´s a naïveté, or at least a short-sightedness, to these arguments as well. The utopian rethoric ignores that the market economy is rapidly subsuming the gift economy. The "gifts of time and ideas" are becoming inputs to the creation of commodities. [...]

When, in 2005, the Internet giant Yahoo adcquired Flickr for a reported $35 million, the larger company admited that it was motivated by the prospect of harvesting all the free labor supplied by Flickr´s users. As Yahoo executive Bradley Horowitz told Newsweek, “With less than 10 people on the payroll, [Flickr] had millions of users generating content, millions of users distributing the content for them, tens of thousands of people not on the payroll actually building the thing. That´s a neat trick. If we could do that same thing with Yahoo, and take our half-billion user base and achieve the same kind of effect, we knew we were on to something.”

As user-generated content continues to be commercialized, it seems likely that the largest threat posed by social production won´t be to big corporations but to individual professionals: to the journalists, editors, photographers, researchers, analysts, librarians, and other information workers who can be replaced by, as Horowitz put it, "people not on the payroll." Sion Touhig, a distinguised British photojournalist, points to the “glut of images freely or cheaply available on the Web” in arguin that "the Internet economy has devastated my sector." Why pay a professional to do something that an amateur is happy to do for free?

There have always been volunteers, of course, but unpaid workers are now able to replace workers in a scale far beyond what´s been possible before. […] By putting the means of production into the hands of the masses but withholding from those masses any ownership over the products of their communal work, the World Wide Computer provides an incredibly efficient mechanism for harvesting the economic value of the labor provided by the very many and concentrating it in the hands of the very few. Chad Hurley and Steve Chen had good reason to thank the "YouTube community" so profusely when announcing the Google buyout. It was the members of that community who had, by donating their time and creativity to the site, made the two founders extremely rich men.

[NosTrasladamus]

De inválido nada, amigo, que estoy hablando de mi experiencia personal, no argumentqando nada.

Yo sé hacer tutoriales en video, de diferentes niveles. Pero de los buenos. Cada hora de clase se lleva una semana preparando infografía, animaciones, esquemas, y luego editando y postproduciendo. UN ciclo completo lleva varios meses de trabajo.


Mi público pontecial es de varios miles de profesionales, estudiantes o aficionados a tal disciplina. Yo me la juego a hacer un curso soberbio, que sea mejor que uno de esos por los que la gente paga cientos o miles de euros en una cutreacademaia.  Pretendo cobrar 10€.   Si consigo vender 1.000 ya me ha merecido la pena. Si diera la campanada, exitazo, y lo ven 5.000, hasta puede que me pueda compra un coche de segunda mano.  Si no lo ve nadie he tirado mi tiempo, haberlo pensado mejor.

Pero no es así. Lo poblique como lo publique, cuanto mejor sea más probabilidades habrá de estar disponible en emule, torrent, megavideo o youtube. Vendo cinco y los demás barra libre.  Ruina.  Así que mejor lo dejo para cuando sea posible.

Lo mio era interesante, de veras.  NO estoy hablando de arte, estoy hablando de ganarme la vida. NO es una expresión artística para comparrtirla con el mundo, es mi contribución a la sociedad para ganarme el pan. No confundamos.

Y todo esto no quiere decir que apoye censuras, abusos, violaciones etc.  Eso son cosas que dicen los que quieren colarse en el cine.

 Sólo digo que algo habría que hacer para que uno pueda poner su trabajo en el mercado sin que pueda ser distribuido gratis por cualquiera impunemente. Así no hay manera.

Lo que comentas ya se ha hecho. Si de verdad tu material es bueno lo puedes conseguir. Y además después el libro se ha liberado y puede descargarse gratuitamente, y lo que es mejor: actualizarse, traducirse... ya están en marcha las traducciones a varios idiomas además del inglés y el francés...

http://es.ulule.com/debian-handbook/

http://debian-handbook.info/

http://es.ulule.com/

...pero vamos, que es un ejemplo más fuera del tradicional modelo editorial y el "todos los derechos reservados"...

[Lego]

No entiendo qué solución me aportas con esos links del debian a mi cuestión (que no es la mía particular, es la de cualquier creador de contenidos independiente). Tampoco entiendo qué quieres decir con lo del libro liberado. Yo hago tutoriales en video. Si fuera escritor me tocaría los cojones que se "liberase" mi libro si yo no quiero "liberarlo".

"Lo puedes conseguir", dices... Por favor, ¿Cómo? ¿Podrías resumir brevemente en qué consiste a grandes rasgos la solución que propones? 

[Xoshe]

A TDT
Toda mi solidaridad contigo. Lo cierto es que los avances en la reproducción no han servido para hacer explotar la creatividad de verdad. Aunque no puedo negar que poner tu corto en la red es una buena manera de hacer algo. U otras promociones. Pero en tu caso, donde yo creo estaría el valor añadido, y en otros, rien de rien. Yo entiendo que con todo Dios en paro es normal que los chavales se bajen pelis y de todo. Pero eso no invalida el hecho central. El que trabaja debe de cobrar. Vamos, no es que lo diga yo, la propiedad intelectual viene del S. XIX, es tan propiedad como otra cualquiera e incluso la URSS la respetaba.
Eso sí, no te lo pagaban. Tenías que ir alli a gastártelo.
No es que sea oui oui oui no no no pero "Natalie" (o el arte de ligar con la chica maravillosa de la KGB que hace de guía) es una cosa simpática. Y estoy seguro de que puedes oirla en youtube.

[Lego]

Mi hipótesis favorita es que ahí arriba usan el auge piratería como excusa para meternos dobladas medidas de control social, censuras e intromisión en la privacidad de las comunicaciones. 

Visto desde el otro lado:  Que estamos dispuestos tener amenazada esa privacidad y soportar censuras,  control e impuestos como precio a pagar por la barra libre de contenidos de pago.   Cada vez que un "activista" clama que ver gratis  la última de Bond  -o mi tutorial- es "el derecho natural a la transmisión de la cultura", aparte del ridículo, aparte de la losa que pone sobre los creadores pequeños,  está dándole base a las Sindes de turno para entrarnos hasta la cocina en su ordenador.

[Xoshe]

Un aspecto triste de todo esto es que, yo no sé como, el paradigma siempre acaba jodiendo a los mismos. Si tu tienes internet gratis con acceso total, a las multinacionales no les importa demasiado que les piratees. Bueno, no sé como se las arreglan pero o eliminan o mitigan el golpe. El chaval que quiere hacer tutorials en su casa palma. 

[Lego]

joer y como yo cualquiera que pudiera vivir de su trabajo. La de empresas pequeñas que podrían haber sobrevivido si tuvieran ese mercado accesible, el de la producción específica, no generalista. Que por cierto, es donde a menudo está la crema.

Internet sería el boom de la creación profesional independiente si no fuera por este asunto. Escribes un libro, ensayo o manual, haces una película, un curso en vídeo, una banda de rock, y no tienes que chupársela la nadie de ninguna discográfica, editora o televisión para que te lo publique, distribuya y recaude...  No tienes que gustarle a ellos. No tienes que entrar sus parámetros económicos y de contenido, plegarte a sus plazos, estrategias, y encima pagarles el pisito.  Era un win-win, el que paga paga menos y el que cobra cobra más.  Únicos perjudicados serían los intermediarios abusadores de posición dominante.   El puto cielo.

sí que es una pena 

   edito:
Es un matiz importante lo de profesional:
- para diferenciarlo de aquello que puede hacer cualquiera, como describe el artículo que trae Marlow.
- para diferenciarlo de lo que uno hace voluntariamente sin necesitar o esperar retribución, por amor al arte, o por promoción.

[Marlow]

En relación con creadores profesionales, quizás este artículo os interese:

http://thetrichordist.com/2012/04/15/meet-the-new-boss-worse-than-the-old-boss-full-post/

Según su autor, el problema para el artista no sería únicamente el pirateo, sino también la forma en que funciona la distribución digital legal de contenidos. Se centra en la industria musical y, aunque no sé hasta qué punto se puede hacer extensiva a otras disciplinas, su argumentación es muy interesante. El artículo empieza así:

I was like all of you.  I believed in the promise of the Internet to liberate, empower and even enrich artists.  I still do but I’m less sure of it than I once was.  I come here because I want to start a dialogue.  I feel that what we artists were promised has not really panned out.  Yes in many ways we have more freedom.  Artistically this is certainly true.  But the music business never transformed into the vibrant marketplace where small stakeholders could compete with multinational conglomerates on an even playing field.

In the last few years it’s become apparent the music business, which was once dominated by six large and powerful music conglomerates, MTV, Clear Channel and a handful of other companies, is now dominated by a smaller set of larger even more powerful tech conglomerates.  And their hold on the business seems to be getting stronger.

On one hand it doesn’t bother me because the “new boss” doesn’t really tell me what kind of songs to write or who should mix my record. But on the other hand I’m a little disturbed at how dependent I am on these tech behemoths to pursue my craft.  In fact it is nigh impossible for me to pursue my craft without enriching Apple, Amazon, Facebook and Google.   Further the new boss through it’s surrogates like Electronic Frontier Foundation  seems to be waging a cynical PR campaign that equates the unauthorized use of other people’s property (artist’s songs) with freedom.   A sort of Cyber –Bolshevik campaign of mass collectivization for the good of the state…er .. I mean Internet.   I say cynical because when it comes to their intellectual property, software patents for instance, these same companies fight tooth and nail.

Meet the new boss, he wants to collectivize your songs!

The other problem? I’ve been expecting for years now to see aggregate revenue flowing to artist increase.  Disintermediation promised us this.  It hasn’t happened.   Everywhere I look artists seem to be working more for less money.  And every time I come across aggregate data that is positive it turns out to have a black cloud inside.  Example: Touring revenues up since 1999. Because more bands are touring, staying on the road longer and playing for fewer people.  Surely you all can see Malthusian trajectory?
[...]

[py]

Sobre las elecciones americanas:

http://blogs.protegerse.com/laboratorio/2012/11/09/cuanta-informacion-de-ti-le-has-dado-a-barak-obama/

[NosTrasladamus]

El artículo que ha puesto Marlow es interesante, pero cuela una mentira interesada y manipuladora para cimentar otro de los mantras de la industria tradicional: que las empresas tecnológicas son las nuevas discográficas -lo cual es argumentable, pero no con el argumento con el que aprovechan que el Pisuerga pasa por Valladolid para atacar a la EFF-, recordemos que discográficas también tienen intereses en el campo tecnológico: SONY-Sony Music, AOL-Time-Warner... , lo cual me huele mal: La Electronic Frontier Foundation (al igual que la Free Software Foundation) siempre ha estado *en contra* de las patentes de software.

https://www.eff.org/patent

https://defendinnovation.org/

http://www.gnu.org/philosophy/patent-reform-is-not-enough.html

http://www.fsf.org/news/uspto-bilski-guidance

No entiendo qué solución me aportas con esos links del debian a mi cuestión (que no es la mía particular, es la de cualquier creador de contenidos independiente). Tampoco entiendo qué quieres decir con lo del libro liberado. Yo hago tutoriales en video. Si fuera escritor me tocaría los cojones que se "liberase" mi libro si yo no quiero "liberarlo".

"Lo puedes conseguir", dices... Por favor, ¿Cómo? ¿Podrías resumir brevemente en qué consiste a grandes rasgos la solución que propones?

Esquenotengo: Estoy seguro de que SI que lo entiendes. El manual de Debian que he puesto *como ejemplo* era y fué "copyright" durante varias ediciones y años. Eso no evitó que la gente lo copietease y lo compartiese. Resultado: Uno de los mejores -por no decir el mejor- manuales de Debian que existían y el autor -o tal vez la editorial- no veía -suficiente- dinero. La estrategia que siguió el autor fué proponer un "rescate" del manual: Si el "crowdfunding" superaba cierto umbral, el manual sería liberado para que cualquiera pudiese descargarlo y compartirlo libremente: ¿El precio? 15000 euros, que se superaron ampliamente, gracias a lo cual el manual -originalmente en francés- además se tradujo al inglés. Yo he donado dinero a este y otros proyectos similares. Fíjate que se trata de un material para el que tampoco hay un público tan, tan masivo -administradores de Debian Gnu/Linux y "frikis" aficionados al software libre-

Tú decías que...

Pretendo cobrar 10€.   Si consigo vender 1.000 ya me ha merecido la pena. Si diera la campanada, exitazo, y lo ven 5.000, hasta puede que me pueda compra un coche de segunda mano.

...pues de la manera que lo ha hecho el autor del manual de Debian podrías conseguirlo (él obtuvo más de 24000 euros, cuando su objetivo era de 15000). Ojo, *podrías*, nadie te garantiza nada.

A lo que me refiero es que internet permite llegar a soluciones "alternativas" para distribuir nuestras creaciones sin depender de intermediarios ó con intermediarios con modelos de distribución alternativos (véase la editorial "traficantes de sueños", que algunos de los libros que edita además los puedes descargar en .pdf gratis sin ningún problema, y con una temática que muchas otras editoriales no estarían dispuestas a contemplar por "poco comercial"). Desde luego otro cantar es que tengas el éxito "garantizado" (eso tampoco te lo garantiza la industria editorial "tradicional").

Es sólo un ejemplo: Yo no tengo la solución mágica para que te puedas ganar la vida con tus videotutoriales, -de hecho Raphael Hertzog no vive de su manual, es un experto como la copa de un pino que vive de dar servicios a sistemas-, lo que digo es que si el material tiene la suficiente calidad siempre habrá gente dispuesta a pagar por él, incluso aunque lo liberes, ó liberes una parte, ó lo liberes en un formato concreto, que no se cual es la solución óptima para tí, el caso es que hay que ser imaginativo porque el mundo de la distribución de contenidos y de la información ha cambiado completamente Y PARA SIEMPRE con internet y con la democratización del acceso a las computadoras y a la tecnología: nunca volverá a ser como antes, por mucho que algunos se emperren intentando convertir internet en un coto cerrado, vigilado -lo cual les interesa especialmente a las élites para evitar que haya libertad de expresión, con la excusa de perseguir la piratería -o la pederastia ó el terrorismo, hay decenas de monstruos de trapo que agitar para colar leyes censoras mediante el "fearmongering"-  y lleno de peajes ó "capar" ó controlar la forma en que podemos usar *nuestros* aparatos -desde el DRM a los esquemas de "activación" remota que llaman a la "nave nodriza" ó acuerdos como los de Microsoft con los fabricantes para diseñar BIOS -la EFI- que impidan ó al menos dificulten que instalemos sistemas operativos libres en nuestros ordenadores-...

Y por supuesto gente que no esté dispuesta (porque no tenga suficiente pasta, porque no sea una prioridad, porque el material no sea lo suficientemente bueno ó lo suficientemente asequible para él, O PORQUE ESTÉ AGOTADO Ó DESCATALOGADO -me ha pasado ya con varios libros por los que estaba dispuesto a pagar-) y te lo piratée: cuando no existía el emule o hasta internet, la gente tiraba de copisterías, usaban dos vídeos VHS conectados por un cable para copiarse las cintas, casettes de doble pletina... nada de eso lo vas a poder evitar con leyes (mira la ley seca), multas, criminalización, represión, que tienen un efecto contrario: al final las leyes injustas siempre despiertan rechazo, no solo hacia las leyes, sino hacia quienes las promueven y apoyan.... y en cualquier caso siempre tendrás la satisfacción de ver que tu creación llega al público y despierta interés (aunque no te reporte todo el dinero que piensas que mereces) y es compartida por la gente -eso también es parte de la *recompensa* de un CREADOR-

Saludos.

[NosTrasladamus]

Me sorprendo a mí mismo leyendo Lisergia Digital... 

http://www.libertaddigital.com/ciencia-tecnologia/internet/2012-11-12/lassalle-podra-cerrar-paginas-de-enlaces-y-restringe-la-copia-privada-1276474047/

Nueva norma de propiedad intelectual
Lassalle podrá cerrar páginas de enlaces y restringe la copia privada

La reforma supone un régimen sancionador que reúne lo peor de dos mundos: compensación a los autores y persecución de los usuarios.
Daniel Rodríguez Herrera Seguir a @esmultivac 2012-11-12

Los tribunales europeos dictaminaron que el canon digital era demasiado indiscriminado porque lo pagaban también quienes no empleaban los soportes digitales para hacer copias privadas de música o películas. La solución del Gobierno consiste en que lo paguemos todos, aunque no hayamos visto un CD o un disco duro ni de refilón. Al parecer eso no es indiscriminado.

Pero, con todo, eso no es lo más grave del nuevo régimen sancionador que han preparado el ministro Wert y el secretario de Cultura Lassalle. El borrador que se ha filtrado no intenta establecer un régimen justo en el que se intenten equilibrar los intereses de usuarios y autores, sino uno hecho a la medida del lobby cultural, hasta el extremo de que parece más elaborado por los abogados de la SGAE que por un Gobierno que se presenta a las elecciones de vez en cuando

Lo primero que cabe resaltar es que se mantiene el pago compensatorio por el derecho a la copia privada, que ahora pagaremos todos de nuestros impuestos, al mismo tiempo que se restringe enormemente ese derecho. Así, sólo las personas físicas podrán hacer copias y sólo para uso privado. Además, con la nueva redacción se prohíbe hacer copias de otras copias, o de fuentes de comunicación que permitan discriminar previamente qué se está copiando. Dicho de otro modo: las descargas directas o las que se hacen a través de redes P2P dejarán de estar amparadas por el derecho de copia privada. Sólo estarán permitidas las grabaciones de programas de radio o televisión.

Además, la reforma de la Ley de Enjuiciamiento Civil permitirá al lobby cultural sortear el grave problema que se estaban encontrando para perseguir a los usuarios de internet. Al no ser un delito, sino un ilícito civil, los tribunales no podían pedir a los proveedores la dirección IP del infractor, que es un dato protegido. De modo que no podían identificar al infractor y demandarle. A partir de ahora, podrán pedir esa diligencia preliminar en un proceso civil.

De este modo, los españoles sufriremos lo peor de ambos mundos: pagaremos a través de impuestos una compensación a los autores como otros países de la Europa continental a cambio de poder ser perseguidos judicialmente como sucede en países anglosajones como Reino Unido o Estados Unidos.
Lassalle podrá cerrar páginas de enlaces

Si a comienzos de siglo nos lo cuentan no nos lo hubiéramos creído. Entonces los activistas ponían el grito en el cielo ante la posibilidad de que con la excusa del terrorismo se pusieran límites a ese territorio libre que era internet. Nadie creía que terminaran haciéndolo con una excusa tan mala como la protección de los intereses económicos de una élite.

Así, uno de los cambios previstos en el borrador es el artículo 158 bis de la Ley de la Propiedad Intelectual, que prevé el cierre de las páginas "que tengan como principal actividad facilitar listados ordenados y clasificados de enlaces a tales contenidos, desarrollando a tal efecto una labor activa y no neutral de mantenimiento y actualización de dichos listados". Los castigos incluyen el cierre de seis meses a un año de la web infractora y multas de hasta 150.000 euros, que impondrá "la persona titular de la Secretaría de Estado de Cultura", actualmente Jose María Lassalle.

La redacción del texto, no obstante, limita el alcance a buscadores como Google, ya que poner enlaces a contenidos protegidos no es su "principal actividad" ni hace una "labor activa y no neutral" para actualizar esos contenidos, sino que los indexan automáticamente. Tampoco otros sitios web que, por ejemplo, tengan fotografías sin dar el debido crédito a su autor, podrían verse afectadas si esa no es su principal actividad.

No obstante, esta redacción pone en manos del secretario de Cultura el poder de cerrar sitios web. Ni siquiera disimula como la Ley Sinde con una comisión "neutral", aunque estuviera controlada por el lobby cultural. El Gobierno del PP está llevando a cabo lo que la propia González-Sinde no se atrevió a hacer.

[Маркс]

Me sorprendo a mí mismo leyendo Lisergia Digital... 

¿Estos qué quieren? ¿Poner puertas al campo? 

Si hay algo que predomine lo "democrático" a día de hoy en este mundo es Internet. También es de lo más burbujero... ¿qué será del feisbuc en tres o cuatro años? ¿Lo mismo quizá que Terra  ?

Con respecto a los Derechos de Autor de tanto artistah (compositor, literato, etc) lo mismo que todo dios; a currar por esos teatros o salas de cristo, como todo el mundo. Si tuviesen que pagarme esos Derechos de Autor por tantas iniciativas empresariales que he puesto en práctica a lo largo de mi vida... 

Estos son unos listillos de pacotilla, coño.

Pero que lleven adelante esta iniciativa "socialista"  , que la lleven. Cuanto más se prohíbe más interés despierta. 

Están jodidos, eso es lo que tienen.