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Autor Tema: El fin del trabajo  (Leído 897481 veces)

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NosTrasladamus

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #480 en: Marzo 19, 2014, 01:46:19 am »
http://www.zoomnews.es/221059/zoom-plus/caosfera/trabajo-ha-muerto
Citar
El trabajo ha muerto
El fin del trabajo de Jeremy Rifkin se editó por primera vez en 1995 pero su vigencia a marzo de 2014 es total y absoluta.

La tesis del libro de Rifkin es que el trabajo tal y como lo conocían las generaciones precedentes ha muerto.

Rifkin cree que el mundo se dividirá en dos grupos sociales muy diferenciados: las elites tecnológicas y una inmensa masa de parados.



Trabajador de una fábrica de coches. / GETTY

Ando leyendo, con los años justos de retraso, El fin del trabajo de Jeremy Rifkin. El título y su subtítulo original (El declive de la fuerza de trabajo global y el amanecer de la era posmercado) son 100% descriptivos y no encierran ninguna metáfora, así que me voy a ahorrar la sinopsis. Sí explicaré que el libro fue editado por primera vez en 1995 y que su vigencia a marzo de 2014 es total y absoluta. Y eso que en la década de los noventa el entusiasmo frente a las nuevas tecnologías era ya un dogma de fe del que muy pocos abjuraban. Y eso que por aquel entonces nada hacía presagiar la crisis financiera que apenas una docena de años más tarde iba a exterminar la clase media. Y eso que durante aquellos años la gente aún redactaba ¡e incluso diseñaba! su currículo con la esperanza de que sirviera para algo más que alimentar el fragor de las trituradoras de papel.La tesis del libro de Rifkin es sencilla: el trabajo tal y como lo conocían las generaciones precedentes ha muerto. Para no resucitar, por supuesto. Milagros a Roma. Y lo que es aún peor: sin que haya aparecido ninguna alternativa válida en el horizonte. Incluso el pronóstico más aventurado de Rifkin en El fin del trabajo se ha cumplido a rajatabla. La de que el mundo se dividirá en unos pocos años en dos grupos sociales muy diferenciados. Por un lado, una elite escasa que controlará la economía global de la alta tecnología. Línea y seguimos para bingo. Por el otro, una inmensa masa de trabajadores, muchos de ellos educados a conciencia en universidades de prestigio para formar parte de una clase dominante que solo conocerán por TV, condenados al paro y a la economía de subsistencia durante toda su vida. Bingo.

Al menos en países como Portugal o Grecia saben cómo vivir la pobreza con dignidad porque lo han hecho toda su vida. Hay pobres en Viana do Castelo y Folegandros con los jardines de sus casas más pulcros y mejor cultivados que cualquier parque público de cualquier barrio bien de cualquier ciudad española. En España las nuevas generaciones ni siquiera han tenido esa suerte, la de haber vivido la pobreza, y de ahí esa sensación colectiva de derrota con la que se vive la crisis. Le acabaremos encontrando el qué a la decadencia. ¡Si al menos fuera una decadencia lánguida y trágicamente bella, como la de la aristocracia! Pero no: es abrupta, fiera y deforme como una gráfica financiera.

Les recomiendo un paseo por cualquier espacio de coworking de las ciudades de Barcelona y Madrid. De esos repletos hasta las trancas de hijos de la vieja clase media. Ociosos a la fuerza. Antiguos trabajadores de la antigua economía reconvertidos en freelance, es decir en parados con título a los que el Gobierno entretiene con la banalidad de turno (¡la recuperación!) y que fingen trabajar a cambio de una pequeña parte de las migajas que caen de las fauces de la economía financiera global. Y ahí entenderán de qué está hablando Rifkin. La tarta ha encogido y la cola de los que esperan para recibir su porción da ya la vuelta a la manzana.

Rifkin recomienda el reparto del trabajo, la disminución de la jornada de trabajo y las semanas laborales de tres o cuatro días. Ahí no andó muy fino el hombre: estamos en ese punto en el que ni trabajar 40 o 50 horas a la semana te garantiza un sueldo que te permita salir de la pobreza. Imaginen lo que ocurriría si reducimos la jornada a 20 o 30 horas. Tiene gracia este nuevo fenómeno, del que ya habrán leído por ahí: el de los pobres con trabajo y contrato indefinido. Qué raro que ningún coolhunter lo viera venir hace años.

Tres ejemplos estúpidos (aunque no tanto como el del coolhunting, el paradigma de trabajo inútil-exiguo-cortoplacista-y-esperpéntico propio de los nuevos tiempos). 

El primero: cuelguen, entre un millón de aplicaciones más, una APP de diseño propio en la APP Store de Apple. Sabrán entonces cómo se siente una sardina flotando en medio del océano Pacífico mientras intenta llamar la atención de un satélite de la NASA.

El segundo: cuelguen su piso en una página web de alquileres turísticos. Sentirán envidia de la sardina.

El tercero: cuelguen su currículum en una bolsa de trabajo digital cualquiera. La sardina se convertirá en Dios Padre Nuestro Señor.

Observen que en los tres ejemplos mencionados el éxito de su empresa depende de Internet. No de la calidad del servicio o del producto sino de la habilidad del postulante a la hora de posicionarse de acuerdo a unas reglas digitales incompatibles y contradictorias con respecto a las del mundo real y que conducen de forma natural a la formación fulgurante de monopolios.

Se lo pongo en plata: no hay un solo billete de veinte euros navegando al pairo en el océano de la economía global que no ande rodeado de miles de personas atizándose hostias como panes con el objetivo de hacerse con él. No es competencia, no es competitividad, no es adaptación, no es agilidad, no es precio, no es pereza, no es falta de iniciativa, no es el signo de los tiempos, no es una nueva economía. Es un cambio de paradigma. Hemos pasado de un mundo productivo a un mundo financiero. Es decir de un mundo en el que se pagaba a cambio del ejercicio de habilidades concretas a un mundo en el que esas habilidades son secundarias cuando no directamente intrascendentes y en el que solo importa la habilidad para mover dinero del punto A al punto B a cambio de una comisión por el viaje. Estamos enseñando a los adolescentes a ganar dinero como si todavía fuera 1973 cuando deberíamos enseñarles a buscarlo. El dinero ya no se gana: se captura.

Dice Rifkin: “El valor de mercado de la mano de obra disminuye y seguirá haciéndolo. Después de siglos de definir el valor del ser humano en términos estrictamente productivos, la completa sustitución del trabajo humano por máquinas deja a los trabajadores sin autodefinición válida o función social”.

“Sin función social”. Piensen dos segundos en la frase y átense los machos porque se avecinan curvas.
« última modificación: Marzo 19, 2014, 08:11:00 am por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma


Republik

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #482 en: Marzo 21, 2014, 10:06:58 am »
Gates pone voz a lo que ya nos están metiendo poco a poco a través del cine o que se adivina en el sistema educativo (su extrema degeneración teledirigida desde arriba algo tiene que ver con que realmente no van a ser necesarios conocimientos ni habilidades hoy usualmente exigidos), la cuestión es que hay muchos cabos sueltos en todo esto y no sé si la sociedad aguantará todas las reingenierías que van a ser precisas.

El punto más delicado va a ser el más que probable fin del derecho universal a la reproducción, porque una vez descartada como consumidora reales una masa importante, una cosa es dar paguitas y otra perpetuarlas generacionalmente. Antes de esto vendrán cambios en el sistema educativo tendentes a "sovietizarlo" en el sentido de segregar desde edades tempranas a los llamados a tener estudios "de verdad" y , para el resto, o falsi-educación o, mejor, a casita con la videoconsola y la teleteta.

burbunova

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #483 en: Marzo 21, 2014, 14:57:40 pm »

[...]

El punto más delicado va a ser el más que probable fin del derecho universal a la reproducción, porque una vez descartada como consumidora reales una masa importante, una cosa es dar paguitas y otra perpetuarlas generacionalmente.

[...]



Podría ser suicida; aunque no descartable, vista la 'calidad' de quienes están al mando de los países occidentales hoy en día.

Digo que podría ser suicida por la sencilla razón de que el contar con habitantes es una fortaleza para un país. Por ejemplo, ¿alguien se imagina las consecuencias de que dentro de unas décadas España cuente con 30 millones de habitantes y decreciendo y, al mismo tiempo, Marruecos cuente con 50 millones y creciendo?

Que se necesite cada vez menos factor trabajo no lo descarto.

Ahora bien, lo que sí habría que hacer es incorporar en la contabilidad las externalidades positivas que, por ejemplo, tiene el mero hecho de que un lugar esté habitado. En Galicia, incendios forestales y despoblamiento van de la mano; aunque oficialmente jamás se reconocerá.

Haciendo la contabilidad así, puede que la paguita fuese inversión en vez de gasto.

Claro que con los economistas quienes, en colusión con los politicastros, dominan esta ciencia social, vamos de culo.

Citar
P. ¿Considera que ha sido un buen economista?

R. He sido un economista especial, siempre fuera del circuito principal. Los jefes del cotarro siempre intentaron forzarme la mano, y cuando me jubilé me castigaron cerrrando mi departamento. Quizá les molestó que dijera que dejándonos llevar por la deriva financiera y virtual de la economía, la historia solo puede terminar de forma trágica, en la descomposición social.

http://economia.elpais.com/economia/2013/05/05/actualidad/1367785878_361799.html
« última modificación: Marzo 21, 2014, 19:01:01 pm por burbunova »
«Willard [...], el discípulo, el iniciado, es la metáfora de la derrota del pensamiento racional, de las líneas rectas y los hitos, a manos de la sinuosidad del pensamiento mítico.»

APOCALYPSE NOW 

Cadavre Exquis

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #484 en: Marzo 26, 2014, 23:24:07 pm »
A partir de este post publicado en Slashdot:

http://hardware.slashdot.org/story/14/03/25/2326237/job-automation-and-the-minimum-wage-debate
Citar
Job Automation and the Minimum Wage Debate
Posted by Soulskill on Tuesday March 25, 2014 @08:15PM
from the go-away-or-I-will-replace-you-with-a-very-small-shell-script dept.


"An article at FiveThirtyEight looks at the likelihood of various occupations being replaced by automation. It mentions President Obama's proposed increase to the federal minimum wage, saying big leaps in automation could reshape that debate. '[The wage increase] from $7.25 to $10.10 per hour could make it worthwhile for employers to adopt emerging technologies to do the work of their low-wage workers. But can a robot really do a janitor's job? Can software fully replace a fast-food worker? Economists have long considered these low-skilled, non-routine jobs as less vulnerable to technological replacement, but until now, quantitative estimates of a job's vulnerability have been missing from the debate.' Many minimum-wage jobs are reportedly at high risk, including restaurant workers, cashiers, and telemarketers. A study rated the probability of computerization within 20 years (PDF): 92% for retail salespeople, 97% for cashiers, and 94% for waitstaff. There are other jobs with a high likelihood, but they employ fewer people and generally have a higher pay rate: tax preparers (99%), freight workers (99%), and legal secretaries (98%)."

He llegado a esta otra noticia:

http://fivethirtyeight.com/features/your-new-fast-food-worker-a-robot/
Citar
The Shift From Low-Wage Worker to Robot Worker

By ANDREW FLOWERS

It’s become commonplace for computers to replace American workers — think about those on an assembly line and in toll booths — but two University of Oxford professors have come to a surprising conclusion: Waitresses, fast-food workers and others earning at or near the minimum wage should also be on alert.

President Obama’s proposal to increase the federal minimum wage from $7.25 to $10.10 per hour could make it worthwhile for employers to adopt emerging technologies to do the work of their low-wage workers. But can a robot really do a janitor’s job? Can software fully replace a fast-food worker? Economists have long considered these low-skilled, non-routine jobs as less vulnerable to technological replacement, but until now, quantitative estimates of a job’s vulnerability have been missing from the debate.

Based on a 2013 paper by Carl Benedikt Frey and Michael A. Osborne of Oxford, occupations in the U.S. that pay at or near the minimum wage — that’s about one of every six workers in the U.S. — are much more susceptible to “computerization,” or as defined by the authors, “job automation by means of computer-controlled equipment.” The researchers considered a time frame of 20 years, and they measured whether such jobs could be computerized, not whether these jobs will be computerized. The latter involves assumptions about economic feasibility and social acceptance that go beyond mere technology.

The minimum-wage occupations that Frey and Osborne think are most vulnerable include, not surprisingly, telemarketers, sales clerks and cashiers. But also included are occupations that employ a large share of the low-wage workforce, such as waiters and waitresses, food-preparation workers and cooks. If the computerization of these low-wage jobs becomes feasible, and if employers find it economical to invest in such labor-saving technology, there will be huge implications for the U.S. labor force.

First, when we discuss minimum-wage jobs, what types of jobs are we talking about?

The Bureau of Labor Statistics (BLS) has a system for classifying jobs: The Standard Occupational Classification (SOC), which was last updated in 2010. Combined with hourly wage data, also from the BLS and dating to May 2012, we can specify the occupations most affected by a minimum-wage increase.

The table below shows 10 low-wage occupations, ordered by total employment, along with the median hourly wage and the 25th-percentile hourly wage (the wage 25 percent of workers earn below). Filtered out are occupations for which the 25th-percentile hourly wage is above Obama’s proposed minimum wage.



The top occupations — retail salespeople, cashiers and fast-food servers — confirm the common perception of a minimum-wage job. These 10 occupations represent over half of all employment for which at least 25 percent of workers earn less than $10.10 per hour. But two data caveats are in order.

1. Because Obama’s proposal would not raise the federal minimum wage until 2016, and given this BLS data is from 2010 and 2012, it is an overly inclusive tally of jobs falling under the $10.10 threshold, because inflation and/or real-wage increases through 2016 could alter these occupations’ earnings.

2. Surely the jobs earning just over $10.10 per hour will also be affected by an increase, right? Yes, but raising the wage threshold to $12 per hour, for example, filters to largely the same list of occupations. The big exceptions are “office clerks” and “customer service representatives.” These occupations employ about 5 million workers who could be affected by a minimum-wage increase, but likely to a lesser degree than the ones presented in the table above.1

Second, how susceptible are these minimum-wage jobs to computerization?

Late last year, Republican Sen. Rob Portman of Ohio, an opponent of raising the minimum wage, gave the following anecdote on the potential consequences: “And you go into these fast-food places now, often there’s a drink dispenser, so you have one fewer person.” Could this happen on a broader scale? A drink dispenser is one thing, but could all jobs in fast-food restaurants be computerized?

The likelihood of technology replacing workers is hard to quantify, but Frey and Osborne attempt to do just that in their 2013 paper. Using detailed job descriptions for more than 700 occupations, the Oxford researchers evaluate each occupation in three areas: “Perception and Manipulation,” such as coordinated, dexterous hand movements, or working in cramped spaces; “Creative Intelligence,” such as composing a musical score; and “Social Intelligence,” such as negotiating with and persuading other people. Frey and Osborne then calculate the probabilities whether, within 20 years, such work could be computerized. Again, they’re not predicting whether these jobs will be computerized.

On the low end, the researchers’ estimates included choreographers (0.4 percent), clergy (0.8 percent) and chief executives (1.5 percent), whose work is highly unlikely to be replaced by technology. The most vulnerable occupations included tire builders (94 percent), telephone operators (97 percent) and tax preparers (99 percent).

Where do minimum-wage jobs fall on this spectrum? For those jobs in which at least 25 percent of workers earn an hourly wage below $10.10, the median Frey-Osborne probability is 82 percent. When we weight each occupation by its total employment — for example, there are a lot more cashiers than sewers, and they have different likelihoods of computerization — the median probability is even higher at 91 percent.

Here are the three occupations employing the most minimum-wage workers and their probabilities of computerization within 20 years: retail salespersons (92 percent), cashiers (97 percent), and waiters and waitresses (94 percent). Because the median probability of computerization for all occupations is 64 percent, and 74 percent when weighted by employment, it is clear that low-wage workers are more vulnerable to computerization.

Below is a table of the minimum-wage jobs for which we have a matching Frey-Osborne probability, and it is 97 percent or higher.2



(Yes, “models” means what you think it means. For more, head to this footnote.)3

In a 2003 paper, economists David Autor, Frank Levy and Richard Murnane roughly categorize jobs into four groups: routine and manual; non-routine and manual; routine and cognitive; and non-routine and cognitive.

Routine and manual occupations, such as assembly-line manufacturing, have been computerized for decades, or outsourced to cheaper foreign labor. Many routine and cognitive occupations, such as bank tellers, have met the same fate. Non-routine and cognitive occupations, such as doctors, journalists and computer programmers, have not been as susceptible to computerization, and presumably that will continue.

What is interesting is the fourth group: the non-routine and manual occupations. The number of jobs in this category is growing, and this includes a lot of minimum-wage work. Traditionally, labor economists thought these jobs were resistant to computerization, but the Frey-Osborne probabilities say otherwise.

Take, for example, restaurant hosts. They greet diners, take them to their seats, give them menus and coordinate with other restaurant staff to make sure customers are served. This job entails social interaction, mobility, manual dexterity and other capabilities.

Frey and Osborne say advances in mobile robotics and sensor technology, as well as their falling costs, mean that hosts’ jobs are vulnerable. For example, the much-touted Baxter robot — at just over $20,000 — is capable of learning basic manual tasks from a human. If a popular restaurant chain — say, Chili’s — were to replace its hosts with such robots and other chains followed suit, the move could reshape the debate over the federal minimum wage.

But we should keep in mind the time frame. Obama is proposing his increase for 2016, and the time frame of the computerization probabilities is 20 years. We have a long way to go, but exactly how long is difficult to predict.



FOOTNOTES

1. The 25th-percentile wages for office clerks and customer service representatives are $10.12 and $11.61 per hour, respectively, and the median wages are $13.21 and $14.70. A large portion of office clerks (a total 2.8 million workers) earn around the $10.10 threshold, and their Frey-Osborne probability is 96 percent. Customer service representatives have only a 55 percent probability of computerization.

2. By our calculation, 29 of the 218 SOC occupations meeting the criteria (the 25th-percentile wage falling under $10.11) do not have a matching Frey-Osborne probability.

3. According to the BLS, the definition of a model is someone who “model(s) garments or other apparel and accessories for prospective buyers at fashion shows, private showings, or retail establishments. May pose for photos to be used in magazines or advertisements. May pose as subject for paintings, sculptures, and other types of artistic expression.” So yes, it is what you thought it was.

Que viene a confirmar, no solo que seguimos avanzando sin prisa pero sin pausa hacia el fin del trabajo, sino que, el intento de subir el salario mínimo, puede acelerar todavía más esa tendencia sobre todo en empleos de baja remuneración.

Muchas gracias por sus aportaciones, es un placer leerles.

Saludos.

Lego

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #485 en: Marzo 26, 2014, 23:42:36 pm »
BUeno, en realidad el factor de riesgo no es que el salario sea bajo.

Se automatiza lo que es posible automatizar, y con prioridad de lo que cueste MÁS en mano de obra.

Así que los candidatos son las tareas mecanizables que realiza MUCHA gente. Cualquier trabajo que pueda realizar mucha gente tiene un salario bajo.  Correlación, no causa.

Si con la misma inversión en máquinas el empresario se puede ahorrar 50 salarios altos o 50 bajos, se cargará a los altos, seguro.
« última modificación: Marzo 26, 2014, 23:44:32 pm por Lego »

Cadavre Exquis

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #486 en: Marzo 27, 2014, 00:35:31 am »
Totalmente de acuerdo con usted, pero creo que este artículo aporta un matiz interesante a la cuestión.

El problema es que, hasta ahora, lo que se planteaba era que los puestos de trabajo que de alguna manera se daba por sentado que se iban a "librar" (al menos inicialmente) de ser desempeñados por máquinas, eran, por un lado aquellos que exigían destrezas intelectuales que -por ahora- no están al alcance de las IAs más avanzadas y, por otro, aquellos en los cuales el coste del trabajador estuviera todavía por debajo del coste de una máquina suficientemente sofisticada como para reemplazarlo.

Lo que viene a afirmar este artículo es que una subida del salario mínimo puede hacer que la balanza empiece a vencerse peligrosamente hacia el lado de las máquinas.

Supongo que aquí la cuestión no es si ocurrirá o no (eso creo que lo tenemos todos claro desde hace tiempo), sino el cuando ;)

pollo

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #487 en: Marzo 30, 2014, 13:17:21 pm »
Totalmente de acuerdo con usted, pero creo que este artículo aporta un matiz interesante a la cuestión.

El problema es que, hasta ahora, lo que se planteaba era que los puestos de trabajo que de alguna manera se daba por sentado que se iban a "librar" (al menos inicialmente) de ser desempeñados por máquinas, eran, por un lado aquellos que exigían destrezas intelectuales que -por ahora- no están al alcance de las IAs más avanzadas y, por otro, aquellos en los cuales el coste del trabajador estuviera todavía por debajo del coste de una máquina suficientemente sofisticada como para reemplazarlo.

Lo que viene a afirmar este artículo es que una subida del salario mínimo puede hacer que la balanza empiece a vencerse peligrosamente hacia el lado de las máquinas.

Supongo que aquí la cuestión no es si ocurrirá o no (eso creo que lo tenemos todos claro desde hace tiempo), sino el cuando ;)
Quisiera hacer un matiz a la frase "tareas intelectuales que -por ahora- no están al alcance de las IAs más avanzadas".

De momento que nadie se lleve a engaño: la IA más avanzada hoy día es una pantomima de marketing. Hoy día no hay ninguna IA avanzada, ni nada que se le parezca. Ni siquiera los coches automáticos son inteligentes.

Lo que existen son algoritmos altamente especializados y avanzados que trabajan para resolver un problema concreto con una eficacia probada. Pero inteligentes no son, en el sentido de que no puedes poner al programa que controla un coche de Google a freír pescado (por sencillo que sea), mientras que a un chaval sin experiencia previa con decirle cuatro frases sí que puedes y que además de freír pescado te pregunte dudas y atienda a los clientes.

La cuestión más bien es que muchos de los trabajos que se suponía que requerían habilidad intelectual en realidad no requerían tanta, ya que si se pensaba un sistema con determinadas reglas fijas, no era necesario hacer nada más. El ejemplo más claro son las transacciones bancarias, en las que la inmensa mayoría puede hacerse mediante una red de ordenadores que siguen determinados procedimiento. No hay nada menos inteligente que un cajero automático, sin embargo basta y sobra para la mayoría de transacciones.
Eso no impide que hagan falta cajeros y empleados de banca, porque símplemente siempre hay casos especiales y complejidades sistémicas que hay que resolver a mano.

Así que se podría decir que una buena parte de muchos trabajos no necesita de una IA avanzada de ningún tipo para llegar a ser automatizable. Y que la automatización que hay hoy día no es IA en el sentido de que no son máquinas inteligentes, sino algoritmos especialmente currados.

De hecho, dudo mucho que sea necesaria en absoluto para automatizar la inmensa mayoría de problemas.

Lo comento porque todavía hay mucha gente que piensa que Deep Blue era inteligente, cuando en realidad no era más que una calculadora bestia de jugadas de ajedrez, ya que no se necesita inteligencia cuando tienes fuera bruta de cálculo, bases de datos de jugadas de maestros y gigantescas cantidades de memoria infalible (y básicamente eso es lo que hace la mayoría de IA hoy día). Los inteligentes eran sus programadores, en todo caso. Kasparov no ganaba sus partidas por que calculase millones de jugadas por segundo, ya que funcionamos de una forma fundamentalmente diferente.

Marv

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #488 en: Marzo 30, 2014, 15:07:59 pm »
Luego están los problemas que, aparentando ser complejos y requerir la inteligencia de un ser humano, en realidad es mucho mejor que no se aplique ésta, y se deje en manos de "algoritmos" (prefiero el término procedimientos, aunque estén implementados mediante algoritmos).

Por ejemplo, la decisión del riesgo bancario. Parecería lógico pensar que es mejor dejar a un experimentado director de sucursal decidir sobre la idoneidad de un préstamo, pero tristemente hemos comprobado que no, que precisamente el problema estuvo en que eran humanos.

Como ya he dicho alguna vez, tengo amistades que trabajan como analistas de riesgo y siempre me han confirmado lo que ya sabíamos, que alguienes con privilegios excepcionales de usuario se saltaban las validaciones del sistema para aprobar préstamos "estratégicos" que los analistas habían rechazado por ser de excesivo riesgo (y tanto, como que no estaban ahí para ser devueltos... ::))

Cada vez me doy más cuenta de que en casi todos los ámbitos prefiero un procedimiento de actuación cerrado que, aunque deje fuera casos positivos, asegure que se contiene el riesgo. En el largo plazo se demuestra que lo que penaliza son los fallos gordos. Es mejor no ir a por todas, aunque se desaprovechen oportunidaes, que hacer una cagada sistémica y retrotraerse décadas.

pollo

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #489 en: Marzo 30, 2014, 18:24:04 pm »
Luego están los problemas que, aparentando ser complejos y requerir la inteligencia de un ser humano, en realidad es mucho mejor que no se aplique ésta, y se deje en manos de "algoritmos" (prefiero el término procedimientos, aunque estén implementados mediante algoritmos).

Por ejemplo, la decisión del riesgo bancario. Parecería lógico pensar que es mejor dejar a un experimentado director de sucursal decidir sobre la idoneidad de un préstamo, pero tristemente hemos comprobado que no, que precisamente el problema estuvo en que eran humanos.

Como ya he dicho alguna vez, tengo amistades que trabajan como analistas de riesgo y siempre me han confirmado lo que ya sabíamos, que alguienes con privilegios excepcionales de usuario se saltaban las validaciones del sistema para aprobar préstamos "estratégicos" que los analistas habían rechazado por ser de excesivo riesgo (y tanto, como que no estaban ahí para ser devueltos... ::))

Cada vez me doy más cuenta de que en casi todos los ámbitos prefiero un procedimiento de actuación cerrado que, aunque deje fuera casos positivos, asegure que se contiene el riesgo. En el largo plazo se demuestra que lo que penaliza son los fallos gordos. Es mejor no ir a por todas, aunque se desaprovechen oportunidaes, que hacer una cagada sistémica y retrotraerse décadas.
El problema del riesgo era que se trabajó con premisas falsas (encargado a matemáticos, que básicamente hicieron asunciones falsas sacándose de la manga unas cuantas vacas esféricas, como que nadie iba a notar que le estaban engañando) así que tanto daba que lo hubiese hecho un algoritmo que una persona: las premisas eran hacerse trampas al solitario.

Recordemos que los algoritmos los hacen personas. Cualquiera que haya programado sabe que incluso en cosas sencillas hay multitud de formas de hacerlo mal. Si encima entramos en terrenos poco concretos, o subjetivos, opinables o con multitud de detalles, como es la economía (o la medicina), me parece que dejar las decisiones a un algoritmo es como dejárselos al azar. O en este caso, a una recua de ladrones HDLGP.
No sé qué misticismo hay alrededor de los ordenadores (siendo yo mismo del ramo), que extrapolamos su capacidad de resolver sumas sin equivocarse a absolutamente todo lo demás. Hay un error fundamental en eso.

wanderer

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #490 en: Marzo 30, 2014, 18:34:11 pm »
Luego están los problemas que, aparentando ser complejos y requerir la inteligencia de un ser humano, en realidad es mucho mejor que no se aplique ésta, y se deje en manos de "algoritmos" (prefiero el término procedimientos, aunque estén implementados mediante algoritmos).

Por ejemplo, la decisión del riesgo bancario. Parecería lógico pensar que es mejor dejar a un experimentado director de sucursal decidir sobre la idoneidad de un préstamo, pero tristemente hemos comprobado que no, que precisamente el problema estuvo en que eran humanos.

Como ya he dicho alguna vez, tengo amistades que trabajan como analistas de riesgo y siempre me han confirmado lo que ya sabíamos, que alguienes con privilegios excepcionales de usuario se saltaban las validaciones del sistema para aprobar préstamos "estratégicos" que los analistas habían rechazado por ser de excesivo riesgo (y tanto, como que no estaban ahí para ser devueltos... ::))

Cada vez me doy más cuenta de que en casi todos los ámbitos prefiero un procedimiento de actuación cerrado que, aunque deje fuera casos positivos, asegure que se contiene el riesgo. En el largo plazo se demuestra que lo que penaliza son los fallos gordos. Es mejor no ir a por todas, aunque se desaprovechen oportunidaes, que hacer una cagada sistémica y retrotraerse décadas.
El problema del riesgo era que se trabajó con premisas falsas (encargado a matemáticos, que básicamente hicieron asunciones falsas sacándose de la manga unas cuantas vacas esféricas, como que nadie iba a notar que le estaban engañando) así que tanto daba que lo hubiese hecho un algoritmo que una persona: las premisas eran hacerse trampas al solitario.

Recordemos que los algoritmos los hacen personas. Cualquiera que haya programado sabe que incluso en cosas sencillas hay multitud de formas de hacerlo mal. Si encima entramos en terrenos poco concretos, o subjetivos, opinables o con multitud de detalles, como es la economía (o la medicina), me parece que dejar las decisiones a un algoritmo es como dejárselos al azar. O en este caso, a una recua de ladrones HDLGP.
No sé qué misticismo hay alrededor de los ordenadores (siendo yo mismo del ramo), que extrapolamos su capacidad de resolver sumas sin equivocarse a absolutamente todo lo demás. Hay un error fundamental en eso.

Respecto a eso, diré que uno de los problemas básicos de los modelos matemáticos más usados (que no los únicos, ojo; los hay mucho más sofisticados, pero ya no sirven tan bien ni para calcular ni para vender la burra de "estamos en el mejor de los mundos que controlamos a la perfección") es que son gaussianos, con lo cual siempre las colas de las distribuciones de probabilidad son muy finas (y claro, infraestiman groseramente la probabilidad de los fenómenos extremos, lo cual es precisamente a lo que deberían aspirar estimar los modelos de riesgo). En el mundo real, los fenómenos que no apartan demasiado de los valores medios se pueden aproximar en general bien por los modelos gaussianos, pero fallan estrepitosamente para todo lo demás (y en particular, para estimar los riesgos).
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Marv

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #491 en: Marzo 30, 2014, 19:15:36 pm »
Un algoritmo es igual que una ley; tiene un espíritu, pero eso no implica necesariamente que los resultados de su aplicación lleven a los objetivos previstos.

Dicho más fácil: si el que diseñó el algoritmo es un cerdo cabrón, tendremos cerdadas y cabronadas. Hay un simil en el ámbito de las leyes. Cuando éstas son serviles, o directamente viles, el resultado lo es.

Hay que diferenciar el diseño de la implementación. Pero lo importante es que si algo está bien diseñado, al aplicarse de forma automatizada ("algorítmica") no ha lugar a perversidades humanas.

saturno

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #492 en: Marzo 30, 2014, 19:25:14 pm »
http://marcvidal.net/2014/02/nuevos-empleos-nueva-economia.html

La mitad del empleo sobrará
(click to show/hide)

gracias por sus posts


Un algoritmo es igual que una ley; tiene un espíritu, pero eso no implica necesariamente que los resultados de su aplicación lleven a los objetivos previstos.

Dicho más fácil: si el que diseñó el algoritmo es un cerdo cabrón, tendremos cerdadas y cabronadas. Hay un simil en el ámbito de las leyes. Cuando éstas son serviles, o directamente viles, el resultado lo es.

Hay que diferenciar el diseño de la implementación. Pero lo importante es que si algo está bien diseñado, al aplicarse de forma automatizada ("algorítmica") no ha lugar a perversidades humanas.


¿Dónde está entonces el error de diseño, cuando se dice :--"faltará trabajo"  o "la mitad del trabajo sobrará"?

Y es curioso que la dos expresiones,  incompatibles en sus enunciados, signifiquen lo mismo.
« última modificación: Marzo 30, 2014, 19:29:31 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Marv

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #493 en: Marzo 30, 2014, 19:31:34 pm »
No entiendo la pregunta, pues la respuesta me parece totalmente evidente, y por tanto presumo otra respuesta más compleja-

Todo algoritmo noventero fue diseñado e implementado cuando la idea de que faltase trabajo era absolutamente ajena a cualquier mente. Tengamos en cuenta que hoy aún lo es, para el 90%.

Taliván Hortográfico

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #494 en: Marzo 30, 2014, 19:37:48 pm »
Lo comento porque todavía hay mucha gente que piensa que Deep Blue era inteligente, cuando en realidad no era más que una calculadora bestia de jugadas de ajedrez, ya que no se necesita inteligencia cuando tienes fuera bruta de cálculo, bases de datos de jugadas de maestros y gigantescas cantidades de memoria infalible (y básicamente eso es lo que hace la mayoría de IA hoy día). Los inteligentes eran sus programadores, en todo caso. Kasparov no ganaba sus partidas por que calculase millones de jugadas por segundo, ya que funcionamos de una forma fundamentalmente diferente.

Kasparov nunca debió prestarse a esa pantomima. No estaba jugando contra una máquina. Estaba jugando contra un equipo de expertos humanos, algunos de ellos grandes ajedrecistas, que se ayudaban de un equipo de máquinas muy superior a las máquinas que Kasparov tenía a su disposición. Punto.

Por cierto, que Kasparov a posteriori insinuó algo parecido, y que además, ese equipo le había hecho trampa, eligiendo arbitrariamente jugadas que los algoritmos de Deep Blue no hubieran elegido solos, para que Kasparov no pudiera tomarle la medida al enemigo y recibiera mayor presión psicológica. IBM nunca publicó los "logs" de las partidas de Deep Blue para demostrar o refutar esta tesis, y desmanteló la máquina poco después.

Edito para añadir que se podría objetar que a IBM no le valía la pena hacer trampas en este solitario, teniendo en cuenta que si no sacaba una máquina capaz de vencer a Kasparov en aquel momento, ya lo haría unos años después. Pero tenía una razón muy importante para hacerlo en aquel momento, y que se añade al tono de los últimos posts sobre las limitaciones de los algoritmos en el terreno económico: para los prebostes de IBM aquél resultó ser un momento ideal para especular en bolsa.
« última modificación: Marzo 30, 2014, 19:42:23 pm por Taliván Hortográfico »

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