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Hola, El 10 de Junio los Suizos votan si los bancos privados deberían seguir creando dinero o si la creación de dinero sólo debería estar reservado al banco central Suizo.https://dineropositivo.es/referendum-en-suiza-2/Que opinais?Independientemente que nos guste o no la idea, que se debata y se vote algo así en Suiza me da una envidia tremenda. Os imaginais un debate así en Espanya?
Que opinais? [...]
Mal por el planteamiento (ya lo apunta Jenofonte) y por la medida en sí misma.El dinero podemos decir que existe en 3 niveles:1º- El oficial que pone en circulación el BCE2º- El que ponen en circulación los agentes autorizados por el BCE (el que supuestamente quieren modificar)3º- El que ponen en circulación el resto de agentes privados, como cuando te apuntan un café en la cuenta.https://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dineroSi quieren fusionar el primero con el segundo, pues me parece perfecto, solo supone un control más férreo del dinero que se crea (hay que decir como y porqué). Pero de ahí, a decir que quieren eliminar el dinero fiduciario, pues es totalmente equívoco y erróneo.https://www.elblogsalmon.com/conceptos-de-economia/que-es-el-dinero-la-m0-m1-m2-m3-y-m4Aparte de que no va a solucionar el problema, tal vez incluso lo empeore al derivar la creación de dinero "semioficial" hacia dinero de tipo 3 (donde estaróan el bitcoin y otras fantasías valorativas) lo cual es directamente un suicidio social.
Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal. Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento. ....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.A ver en que acaba esto.
Cita de: juancoco en Mayo 22, 2018, 09:28:48 amSegún el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal. Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento. ....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.A ver en que acaba esto.Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.
Entonces la solución es nacionalizar o controlar férreamente todas las entidades de crédito cómo se hace en China. Es eso lo que quieres decir chosen?
Cita de: Currobena en Mayo 22, 2018, 12:01:59 pmIntento responder, pero tranquilo, que a mi simplemente me parece interesante, es verdad que me gusta la idea pero no soy un experto. Nonono!! ni muchísmo menos!!!Precisamente la consulta es para decidir si el dinero lo crea sólo el Banco central suizo, o si entidades privadas (bancos bajo la supervisión del BC) también pueden crear dinero.Omitiré lo que me parecen este tipo de consultas hasta-para-ir-a-mear porque Jenofonte lo ha dicho muy educadamente y yo no lo sería tanto No creo que un referéndum sobre la regulación de la creación del dinero sea un tipo de consulta de "hasta-para-ir-a-mear". A mi me parece un tema básico. Quien controla el dinero controla la sociedad.Simplemente a nivel operativo, es muchísmo mas eficiente que haya un nivel intermedio entre el BC y los perceptores del dinero, que por cierto, y contradiciendo al Blog que nos promociona creloxp aquí, ya es tan democrático y accesible como puede ser. Me remito al agregado M4.En teoría si, pero en la realidad el sistema actual no me parece muy democrático. No soy un ingenuo y se que nunca va a haber una democracia perfecta. Pero lo que hay ahora empienza a ser algo muy proximo a una oligarquía "bancaria". Los fondos de inversión y los bancos tienen más poder que los gobiernos. No vendría mal recortar un poco ese poder. Lo de que las ganancias son mias y las perdidas las socializo porque soy "too big too fail", no me acaba de convencer.Es que ya no se que se pretende: ¿que todo el mundo tenga crédito infinito avalado por los demás? ¿Que un analfabeto tenga el mismo scoring que un cirujano con 20 años cotizados?¿Que es eso de "democratizar el dinero" que aparece en portada de la página que acoje el artículo?Creo que no es eso lo que se pretende, si no eliminar la reserva fraccionaria o el apalancamiento bancario. Es cierto que no deja muy claro como el dinero del BC sería distribuido (sería una decisión "política"). No desaparece la banca privada, de hecho el BC puede prestar a los bancos privados (no he leído nada sobre como sería el interés en este caso)Tiene que haber un nivel intermedio entre BC y deudores. El dinero bancario son créditos pagaderos futuros con un colateral (=riqueza) que llega hasta donde llega. Por eso no te dan todo lo que pides, sino sólo hasta donde puedes crear, para que no haya hiperinflación (mucho mas dinero circulando, que riqueza matcheada).El valor del colateral, como sabes muy bien, es que les da la gana. Yo tengo un piso de 25 m2 en Vallecas "valorado" en 500.000 euros. O tengo unos estupendos bonos de deuda Española tan seguros y valiosos como el oroUn BC no tiene ni estructura, ni gente, ni capacidad, ni por supuesto potestad (democrática) para asumir unos riesgos si, y otros riesgos no, y mucho menos asumir "todos los riesgos que le lleguen a la ventanilla". Es que el BC no puede atender peticiones de crédito para comprar un coche o ampliar las instalaciones de una empresa, me refiero a una imposibilidad física ¿Como lo van a hacer, abriendo oficinas? Cerramos unas oficinas para abrir otras? ¿Contratamos a mas funcionarios para renovar cartillas?La banca privada no desaparece. "Sólo" se le quita el poder de crear dinero (eso creo que está bien explicado en las FAQs y criticas)Creloxp, debería responder a estas y otras preguntas que irán saliendo. Yo no me juego nada aquí. Confieso que me gusta la idea, pero a mi no me pagan El ejército no es democrático, la sanidad tampoco, ni mucho menos cualquier oficina técnica de ingeniería o arquitectura, las que hacen que nos llegue el gas, agua, la luz o los alimentos por cadena logística desde otro continente. Nada importante es democrático.¿Como narices van a votar abuelitas sordas sobre algo tan crucial? ¿Estamos locos?Ya puestos no votamos a nadie y que nos gobierne Botin (de hecho ya lo hace )La democracia es algo así como un caramelo para tener entretenidos a los niños. Por eso sólo sirve para decidir cosas sin importancia. Las otras opciones son catastróficas para la mayoría de la gente. No ha costado 200 anyos llegar aquí y mucha sangre. Corea del norte, Cuba, Rusia, China, Países con la sharia, Venezuela, etc. (medio mundo, vamos) son países "estupendos" para vivir, pero yo me quedo con una social-democracia.
Intento responder, pero tranquilo, que a mi simplemente me parece interesante, es verdad que me gusta la idea pero no soy un experto. Nonono!! ni muchísmo menos!!!Precisamente la consulta es para decidir si el dinero lo crea sólo el Banco central suizo, o si entidades privadas (bancos bajo la supervisión del BC) también pueden crear dinero.Omitiré lo que me parecen este tipo de consultas hasta-para-ir-a-mear porque Jenofonte lo ha dicho muy educadamente y yo no lo sería tanto No creo que un referéndum sobre la regulación de la creación del dinero sea un tipo de consulta de "hasta-para-ir-a-mear". A mi me parece un tema básico. Quien controla el dinero controla la sociedad.Simplemente a nivel operativo, es muchísmo mas eficiente que haya un nivel intermedio entre el BC y los perceptores del dinero, que por cierto, y contradiciendo al Blog que nos promociona creloxp aquí, ya es tan democrático y accesible como puede ser. Me remito al agregado M4.En teoría si, pero en la realidad el sistema actual no me parece muy democrático. No soy un ingenuo y se que nunca va a haber una democracia perfecta. Pero lo que hay ahora empienza a ser algo muy proximo a una oligarquía "bancaria". Los fondos de inversión y los bancos tienen más poder que los gobiernos. No vendría mal recortar un poco ese poder. Lo de que las ganancias son mias y las perdidas las socializo porque soy "too big too fail", no me acaba de convencer.Es que ya no se que se pretende: ¿que todo el mundo tenga crédito infinito avalado por los demás? ¿Que un analfabeto tenga el mismo scoring que un cirujano con 20 años cotizados?¿Que es eso de "democratizar el dinero" que aparece en portada de la página que acoje el artículo?Creo que no es eso lo que se pretende, si no eliminar la reserva fraccionaria o el apalancamiento bancario. Es cierto que no deja muy claro como el dinero del BC sería distribuido (sería una decisión "política"). No desaparece la banca privada, de hecho el BC puede prestar a los bancos privados (no he leído nada sobre como sería el interés en este caso)Tiene que haber un nivel intermedio entre BC y deudores. El dinero bancario son créditos pagaderos futuros con un colateral (=riqueza) que llega hasta donde llega. Por eso no te dan todo lo que pides, sino sólo hasta donde puedes crear, para que no haya hiperinflación (mucho mas dinero circulando, que riqueza matcheada).El valor del colateral, como sabes muy bien, es que les da la gana. Yo tengo un piso de 25 m2 en Vallecas "valorado" en 500.000 euros. O tengo unos estupendos bonos de deuda Española tan seguros y valiosos como el oroUn BC no tiene ni estructura, ni gente, ni capacidad, ni por supuesto potestad (democrática) para asumir unos riesgos si, y otros riesgos no, y mucho menos asumir "todos los riesgos que le lleguen a la ventanilla". Es que el BC no puede atender peticiones de crédito para comprar un coche o ampliar las instalaciones de una empresa, me refiero a una imposibilidad física ¿Como lo van a hacer, abriendo oficinas? Cerramos unas oficinas para abrir otras? ¿Contratamos a mas funcionarios para renovar cartillas?La banca privada no desaparece. "Sólo" se le quita el poder de crear dinero (eso creo que está bien explicado en las FAQs y criticas)Creloxp, debería responder a estas y otras preguntas que irán saliendo. Yo no me juego nada aquí. Confieso que me gusta la idea, pero a mi no me pagan El ejército no es democrático, la sanidad tampoco, ni mucho menos cualquier oficina técnica de ingeniería o arquitectura, las que hacen que nos llegue el gas, agua, la luz o los alimentos por cadena logística desde otro continente. Nada importante es democrático.¿Como narices van a votar abuelitas sordas sobre algo tan crucial? ¿Estamos locos?Ya puestos no votamos a nadie y que nos gobierne Botin (de hecho ya lo hace )La democracia es algo así como un caramelo para tener entretenidos a los niños. Por eso sólo sirve para decidir cosas sin importancia.
Cita de: creloxp en Mayo 22, 2018, 19:18:28 pmCita de: juancoco en Mayo 22, 2018, 09:28:48 amSegún el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal. Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento. ....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.A ver en que acaba esto.Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.No discuto la "teoría"... pero la "practica" ya la conocemos. Sólo hay que pensar en las kajitas asignando crédito democráticamente para pensar en darle ese cometido a un banco central popular. Visto lo visto, prefiero la senda "que cada palo aguante su vela" y que quiebre todo el que tenga que quebrar. (Vía banca privada.)
[..]En lo de las cajas tienes razón (como en Espanya casi nada tiene consecuencias, pues "pa´lante" , pero reconoce que la banca privada cuando la cosa va mal, se la rescata. Un capitalismo sin quiebras es como un catolicismo sin infierno
Quien controla el dinero controla la sociedad.
Los fondos de inversión y los bancos tienen más poder que los gobiernos.
El valor del colateral es que les da la gana.
No den las cosas sagradas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos. [Mateo 7, 6]