El Hilo del Clima y el Cambio Climático

[Starkiller]

Por cierto, solo por poner algún grafiquillo, que también me mola:



De http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/ , Cryosphere Today, podeis ver este y más sobre la Antartida en la cabecera, justo debajo del mapa grande.

La línea azul clara es 2012 y 1013; la otra línea, la marrón, es la media del 79 al 2008. Como curiosidad, este es el mes de febrero con más hielo en el antartico que se tiene en los registros.

[Starkiller]

Los datos tienen que ser homogeneizados para poder utilizarse. Por ejemplo hasta hace poco los alemanes medían la máxima y la mínima en 24h. Hace unos años que miden la temperatura cada hora. Cuando se recoge un dato, muchas veces lo hace un voluntario que no siempre lo hace a la misma hora del día. Depende del tipo de sensor éste puede tener una deriva que debe ser corregida. Lo de los datos es un mundo. Hay algoritmos de homogeneización muy útiles pero claro, ya tienes la excusa para no utilizarlos por cocinados  . Es que no hay más cojones que homogeneizarlos o no se podrán utilizar. Además la mayoría de las veces los datos raw están disponibles, es sólo que luego hay que saber manejarlos, ya que si no al mezclarlos te saldrán cosas raras.

Una cosa es la metodología (Lo que comentas de los alemanes) con la calidad de los datos (Lo del fulano que va a recogerlos cada vez a una hora). Desde hace más de 20 años eso esta automatizado, al menos en  occidente. Los datos desde, más o menos, 1985 para abajo (Hablo de España, en este caso), se nota que tienen mas problemas en ese sentido, pero en su momento estaban dignamente asumidos: ante datos no fiables, se dejaba hueco en la serie. Los datos anteriores a 1965 son lo que son; según la estación, el dato y la serie, pueden valer o no. Por ejemplo, en la del retiro, el real jardín botánico, manzanares el real, u otras, son fiables hasta 1890, salvando algunos huecos, por ejemplo, la guerra civil.

Pero una cosa que parece olvidarse, es que la forma correcta de tratar esos datos no fiables, no es manipularlos con un programa informático, sino ignorarlos.

Luego, eso si, comparamos directamente los datos de 1900 y de 2000 de la estación del retiro, eso si, sin tener en cuenta el efecto isla de calor de una ciudad diez veces más grande a su alrededor.

Los datos Raw dejaron de servirlos hace unos años, en una decisión claramente inexplicable... no vaya a ser que alguien, por ingeniería inversa, comparando los raw y los cocinados, llegue a conclusiones.

Como anécdota os diré que los archivos con series raw (O incluso las procesadas, porque hace una década se hacía decentemente) de hace unos años, se guardan como oro en paño por aquellos que las compraron en su día, e incluso a día de hoy producen estimaciones más ajustadas a la realidad que los nuevos "cocinados" que te sirve el INM.

[traspotin]

Por cierto, solo por poner algún grafiquillo, que también me mola:
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De http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/ , Cryosphere Today, podeis ver este y más sobre la Antartida en la cabecera, justo debajo del mapa grande.

La línea azul clara es 2012 y 1013; la otra línea, la marrón, es la media del 79 al 2008. Como curiosidad, este es el mes de febrero con más hielo en el antartico que se tiene en los registros.

No, esa gráfica habla de área, no de cantidad de hielo y aunque la cantidad de hielo en la Antártida hubiera aumentado, es mucho más importante la pérdida de hielo que se está produciendo en el Ártico. De hecho es más de 6 veces más importante (-50TW por +330TW). Cosas del albedo.

[jota-jota]

No estoy de acuerdo en eso, por supuesto que se puede y se debe aplicar el método científico en la climatologia.En la economía, la sociología y demás ciencias sociales no me meto, pero en la climatología las leyes básicas son bien conocidas, física de fluidos en ultima instancia.Si hay algún físico en el foro seguro que lo puede explicar, pero el que haya muchas variables implicadas o que el fenomeno sea muy complejo no significa que algo no se pueda estudiar, hay ramas de la física que se dedican a eso precisamente.

Los sistemas complejos y atractores extraños... ¿Que tal lo llevamos? ¿Bien, no?

Claro que se puede aplicar el método científico al clima. Y cuando lo hacemos, obtenemos que es un sistema caótico, que depende de un número elevadísmo (Peor, indeterminado) de variables y que no se comporta para nada de una forma lineal como da a entender vd. en su post. Según esto (Y, hasta ahora, no hay nada mejor en matemáticas) el resultado es que no se puede predecir. Es un sistema caótico impredecible. Y algo sabrá de eso una disciplina de las matemáticas que se desarrollo, precisamente, para intentar predecir el clima. Pobre gente; ahora vienen unos advenedizos con unos "modelos informáticos" que se han programado aporreando el teclado con el glande, y resulta que lo predicen a cien años vista. Mejor lo dejo, que me caliento...

Esto, por cierto, en teoría de la información (Tampoco hay que irse a "modennidades" como sistemas caóticos) es un sistema no computable; es decir, que si quieres computarlo, tienes que reproducirlo exactamente, punto por punto. Asique nada, para que tu post sea cierto, solo hay que fabricarse una tierra idéntica, átomo por átomo, y arreglado.

Y eso suponiendo que no sea indeterminista, claro, que entonces ni por esa.

Mi post no iba por ahí, Laplace hace muchos años que está muerto y enterrado, mi post era una respuesta a Paradox que argumentaba que en la climatologia no era aplicable el método cietifico y comparaba con la economía y la sociologia ambas ciencias sociales.Las leyes básicas que rigen la climatologia son las leyes de la física clásica, leyes estas hipercomprobadas lo que hace que la comparación con las ciencias sociales sea improcedente.Eso no significa que yo defienda o crea que es posible crear un modelo totalmente determinista del sistema climático en su conjunto, esa es una posición que no és válida desde por lo menos principios del siglo pasado.Ahora bien que un sistema presente un comportamiento caótico no significa que sea totalmente impredecible, lo que no puedo es predecir en un instante concreto el estado del sistema (algo que en teoría si sería posible en un modelo determinista ya que sus variables siguen una "trayectoria" dada por una función matemática) pero si podemos estudiar posibles  evoluciones del sistema a largo plazo.En caso contrario estaríamos en un proceso inestable donde no podríamos predecir nada y es evidente que el clima no funciona así, que existen regularidades o ciclos  y en caso que no existierán dificilmente sería posible la vida en la tierra.

   

[Parado(x)]

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/06/bill-gates-climate-scientists-geoengineering

A small group of leading climate scientists, financially supported by billionaires including Bill Gates, are lobbying governments and international bodies to back experiments into manipulating the climate on a global scale to avoid catastrophic climate change.

The scientists, who advocate geoengineering methods such as spraying millions of tonnes of reflective particles of sulphur dioxide 30 miles above earth, argue that a "plan B" for climate change will be needed if the UN and politicians cannot agree to making the necessary cuts in greenhouse gases, and say the US government and others should pay for a major programme of international research.

http://es.wikipedia.org/wiki/Geoingenier%C3%ADa

http://es.wikipedia.org/wiki/Chemtrail

De verdad saben lo que hacen?
De verdad sabemos lo que hacen?

[Starkiller]

Mi post no iba por ahí, Laplace hace muchos años que está muerto y enterrado, mi post era una respuesta a Paradox que argumentaba que en la climatologia no era aplicable el método cietifico y comparaba con la economía y la sociologia ambas ciencias sociales.Las leyes básicas que rigen la climatologia son las leyes de la física clásica, leyes estas hipercomprobadas lo que hace que la comparación con las ciencias sociales sea improcedente.Eso no significa que yo defienda o crea que es posible crear un modelo totalmente determinista del sistema climático en su conjunto, esa es una posición que no és válida desde por lo menos principios del siglo pasado.Ahora bien que un sistema presente un comportamiento caótico no significa que sea totalmente impredecible, lo que no puedo es predecir en un instante concreto el estado del sistema (algo que en teoría si sería posible en un modelo determinista ya que sus variables siguen una "trayectoria" dada por una función matemática) pero si podemos estudiar posibles  evoluciones del sistema a largo plazo.En caso contrario estaríamos en un proceso inestable donde no podríamos predecir nada y es evidente que el clima no funciona así, que existen regularidades o ciclos  y en caso que no existierán dificilmente sería posible la vida en la tierra.

Una cosa que se tiende a olvidar es que a los sistemas caóticos no se le aplica le ley de los grandes números. Que un sistema caótico sea más grande significa que es más impredecible. No solo es que no podemos saber el valor de una variable dada (Temperatura media) dentro de diez años, es que nos será completamente imposible saber que cambios habrá sufrido el sistema. Imposible. Matemáticamente imposible. Imposible saberlo de forma concreta y, siendo esta una característica de los sistemas caóticos, más imposible aun saberlo de forma general.

Coño, que son cosas de primero de carrera. Yo a veces alucino.

[jota-jota]

Mi post no iba por ahí, Laplace hace muchos años que está muerto y enterrado, mi post era una respuesta a Paradox que argumentaba que en la climatologia no era aplicable el método cietifico y comparaba con la economía y la sociologia ambas ciencias sociales.Las leyes básicas que rigen la climatologia son las leyes de la física clásica, leyes estas hipercomprobadas lo que hace que la comparación con las ciencias sociales sea improcedente.Eso no significa que yo defienda o crea que es posible crear un modelo totalmente determinista del sistema climático en su conjunto, esa es una posición que no és válida desde por lo menos principios del siglo pasado.Ahora bien que un sistema presente un comportamiento caótico no significa que sea totalmente impredecible, lo que no puedo es predecir en un instante concreto el estado del sistema (algo que en teoría si sería posible en un modelo determinista ya que sus variables siguen una "trayectoria" dada por una función matemática) pero si podemos estudiar posibles  evoluciones del sistema a largo plazo.En caso contrario estaríamos en un proceso inestable donde no podríamos predecir nada y es evidente que el clima no funciona así, que existen regularidades o ciclos  y en caso que no existierán dificilmente sería posible la vida en la tierra.

Una cosa que se tiende a olvidar es que a los sistemas caóticos no se le aplica le ley de los grandes números. Que un sistema caótico sea más grande significa que es más impredecible. No solo es que no podemos saber el valor de una variable dada (Temperatura media) dentro de diez años, es que nos será completamente imposible saber que cambios habrá sufrido el sistema. Imposible. Matemáticamente imposible. Imposible saberlo de forma concreta y, siendo esta una característica de los sistemas caóticos, más imposible aun saberlo de forma general.

Coño, que son cosas de primero de carrera. Yo a veces alucino.

En ningún momento he dicho que puedas predecir el estado de una variable en el tiempo, creo que ya está implícito en mi post en la diferencia entre un sistema determinista  y un sistema determinista caótico (determinista porque la evolución de las  variables está regida  por un sistema de ecuaciones diferenciales).En el primer caso una vez fijadas las condiciones iniciales la evolución del sistema queda fijada y puedes conocer en cualquier instante el estado del sistema otra cosa es que tengamos suficiente capacidad de cálculo, pero teóricamente el estado del sistema está definido.En un sistema caótico eso no es así y no sólo eso ya que una de las propiedades de un sistema caótico es la sensibilidad a las condiciones iniciales, así que pequeñas variaciones en las condiciones iniciales de las variables pueden llevar a evoluciones muy diferentes y por lo tanto no podemos predecir ni el estado en un instante dado ni la evolución de las variables, nada que decir al respecto.Sin embargo en el caso del clima si miramos el sistema de forma global y a escala temporal humana vemos que existen ciclos que se van repitiendo de forma más o menos periódica, eso es algo evidente y que no creo que merezca  ningún tipo de discusión.Supongo y sólo supongo que este efecto es debido a la complejidad del sistema,  complejidad y caos no son términos equivalentes pues existen sistemas mecánicos muy muy sencillos que presentan comportamiento caótico.
 
En cualquier caso y para no desviar el tema del hilo, la naturaleza caótica del clima debería hacer que nos tomaramos muy muy en serio el tema del cambio climático.Recordemos: Sensibilidad a la variación de las condiciones iniciales + actividad industrial humana --> evolución impredecible, y entre las evoluciones posibles están los escenarios más catastróficos y mad-maxistas que modificarían de forma radical la sociedad humana a escala global.

[traspotin]

...
 
En cualquier caso y para no desviar el tema del hilo, la naturaleza caótica del clima debería hacer que nos tomaramos muy muy en serio el tema del cambio climático.Recordemos: Sensibilidad a la variación de las condiciones iniciales + actividad industrial humana --> evolución impredecible, y entre las evoluciones posibles están los escenarios más catastróficos y mad-maxistas que modificarían de forma radical la sociedad humana a escala global.

Yo creo que no se desvía el tema y es importante que también se discuta esta parte porque como bien dices que el sistema sea caótico no significa que no sea determinista, para eso están los atractores y también es muy importante lo remarcado en negrita. Cuando se habla de que el clima es caótico no se da uno cuenta que en realidad eso es precisamente lo más peligroso. Es que no sabemos cuanto se puede ir de madre! pero sabemos que se puede ir de madre (caso de Venus). En cualquier caso queda pendiente hablar sobre el caos en los sistemas climáticos y espero que Republik nos pueda echar un cable también en ese sentido, que es matemático. Yo a ver si tengo tiempo de preparar un post al respecto pero es que quería hablar sobre el Ártico también, que ha habido eventos muy importantes!

Saludos

[Parado(x)]

http://www.goldseiten.de/artikel/166932--Eisige-Aussichten.html?seite=1

El marzo mas frio en Alemania desde que se tienen registros (130 años)

Parece que los "modelos cientificos" que "consensuadamente" hablaban del calentamiento global se van a comer un buen owned... El enfriamiento deberia ser imposible si el clima dependiese solo del CO2 de la atmosfera.

En fin, que no se puede predecir el clima por factores exclusivamente antropogenicos y el impuesto a las emisiones es una justificacion "cientifico-ecologista" para que las instituciones financieras globalistas cobren impuestos y financien estudios que buscan mantener el status quo:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2137170/Wind-farms-link-rising-temperatures-detrimental-impact-wildlife-weather-say-scientists.html

http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/9234715/Wind-farms-can-cause-climate-change-finds-new-study.html

Segun los estudios financiados por el banco mundial y reproducidos por los mass media, los responsables del calentamiento son las energias renovables, como se puede ver en ese link o la agricultura ecologica por culpa de los pedos de las lombrices... Vaya tomadura de pelo "cientifica"

[traspotin]

http://www.goldseiten.de/artikel/166932--Eisige-Aussichten.html?seite=1

El marzo mas frio en Alemania desde que se tienen registros (130 años)

Parece que los "modelos cientificos" que "consensuadamente" hablaban del calentamiento global se van a comer un buen owned... El enfriamiento deberia ser imposible si el clima dependiese solo del CO2 de la atmosfera.

En fin, que no se puede predecir el clima por factores exclusivamente antropogenicos y el impuesto a las emisiones es una justificacion "cientifico-ecologista" para que las instituciones financieras globalistas cobren impuestos y financien estudios que buscan mantener el status quo:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2137170/Wind-farms-link-rising-temperatures-detrimental-impact-wildlife-weather-say-scientists.html

http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/9234715/Wind-farms-can-cause-climate-change-finds-new-study.html

Segun los estudios financiados por el banco mundial y reproducidos por los mass media, los responsables del calentamiento son las energias renovables, como se puede ver en ese link o la agricultura ecologica por culpa de los pedos de las lombrices... Vaya tomadura de pelo "cientifica"

Cojo sitio porque me parece que el owned se lo llevan otros. Es parte del post que quería preparar.

Saludos,

[Defensor de la alegría]

http://www.goldseiten.de/artikel/166932--Eisige-Aussichten.html?seite=1

El marzo mas frio en Alemania desde que se tienen registros (130 años)

Algunos afirman, y puede que no anden desencaminados, que estamos entrando en una mini-edad de hielo. Caso de tener razón estaríamos ante un nuevo problema, especialmente en las zonas históricamente frías por el sobrecoste energético que supondría.

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/01/22/ldquoestamos-entrando-en-una-mini-edad-de-hielordquo-asegura-el-alcalde-de-londres-113319/

[Manu Oquendo]

Tengo algunas preguntas por si hay algún químico en el foro.

Entiendo que en Europa los esfuerzos van dirigidos a crear un mercado de CO2 (ya existe) de forma que el Euro sea su moneda de reserva y que en este instante los gobiernos están estudiando a fondo todos  los procesos productivos con vistas a crear una especie de "precio" en función del "coste" del producto en términos de emisiones de CO2. Otras formas de fiscalidad que permitan excluir del mercado a quienes tengan determinados pesos.

No se habla casi nada del otro lado de la moneda, los sumideros de CO2.
Este término de la ecuación no sólo parece no interesar sino que están penalizando a quienes tienen y plantan árboles.

De hecho casi ya no quedan en los terrenos agrícolas las hileras de arboleda que antiguamente hacían de lindes con cientos de millones de árboles hoy desaparecidos.

¿Qué está pasando?
Esto cada vez parece más una disputa económica entre partes del mundo que un esfuerzo serio por volver a enclaustrar una parte de un proceso químico con cantidades constantes en la Tierra.

Gracias

[Parado(x)]

Tengo algunas preguntas por si hay algún químico en el foro.

Entiendo que en Europa los esfuerzos van dirigidos a crear un mercado de CO2 (ya existe) de forma que el Euro sea su moneda de reserva y que en este instante los gobiernos están estudiando a fondo todos  los procesos productivos con vistas a crear una especie de "precio" en función del "coste" del producto en términos de emisiones de CO2. Otras formas de fiscalidad que permitan excluir del mercado a quienes tengan determinados pesos.

No se habla casi nada del otro lado de la moneda, los sumideros de CO2.
Este término de la ecuación no sólo parece no interesar sino que están penalizando a quienes tienen y plantan árboles.

De hecho casi ya no quedan en los terrenos agrícolas las hileras de arboleda que antiguamente hacían de lindes con cientos de millones de árboles hoy desaparecidos.

¿Qué está pasando?
Esto cada vez parece más una disputa económica entre partes del mundo que un esfuerzo serio por volver a enclaustrar una parte de un proceso químico con cantidades constantes en la Tierra.

Gracias

Eso no te lo va a responder un quimico mejor que cualquier otra persona con sentido comun...

El tema del CO2 es la justificacion cientifica que permite al Banco Mundial recaudar impuestos a nivel mundial.

Al Banco Mundial le importa tanto la lucha contra la contaminacion como la "lucha contra la pobreza" que es su objetivo fundacional.
Como la lucha por la pobreza ha sido un fracaso y las politicas de su institucion gemela (el FMI) agravan el problema mas que solucionarlo, ahora se dedican al combatir "cambio climatico" al que culpan de ser el culpable de su fracaso contra la pobreza. Cuando fracasen en la lucha contra el cambio climatico podran de nuevo decir que es por culpa de la pobreza que les impide tener medios para luchar contra el cambio climatico.

Esos son los motivos que me hacen ser esceptico con el tema del cambio climatico antropogenico (si no es antropogenico, no se pueden cobrar impuestos). Pero para quien crea en el cambio climatico antropogenico, deberia estar aun mas indignado que yo con que sea el Banco Mundial quien gestione el tema.

[Republik]

http://www.goldseiten.de/artikel/166932--Eisige-Aussichten.html?seite=1

El marzo mas frio en Alemania desde que se tienen registros (130 años)

Algunos afirman, y puede que no anden desencaminados, que estamos entrando en una mini-edad de hielo. Caso de tener razón estaríamos ante un nuevo problema, especialmente en las zonas históricamente frías por el sobrecoste energético que supondría.

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/01/22/ldquoestamos-entrando-en-una-mini-edad-de-hielordquo-asegura-el-alcalde-de-londres-113319/

Eso dicen Abdusamatov y su pandi, pero la verdad es que son pocos dentro del total de científicos del clima.  El tema es que con los modelos existentes parece difícil que los efectos de las perturbaciones orbitales  y otros que modifican la irrandiancia solar sea mayores que los forzamientos "calentadores" del CO2, pero en realidad uno siempre tiene que delegar en "sabios" externos porque es una ingente masa de datos a procesar y de modelos a cuadrar, y las trampas de todo tipo caben ahí.

En todo caso este año parece que es importante y habrá que seguir el hielo ártico, que no ha empezado mal comparando con los desastrosos años inmediatamente anteriores  (2007, 2011 y 2012 han sido los peores), pero lo crítico serán los mínimos de mediados de septiembre, que es donde más se está separando de los promedios la extensión helada.

[Saturio]

Republik, usted lee el hilo del hielo en el ártico de Meteored, ¿no?