La cuestión catalana sobre la independencia

[Politeia]

La construcción de un nuevo Estado en el s.XXI

http://www.ivoox.com/construccion-nuevo-estado-el-audios-mp3_rf_2417445_1.html


Hablamos sobre la cuestión catalana.
¿Cuáles son las claves en juego?
¿Qué sentido tiene una posible independencia de Cataluña?
¿Es un impulso popular por la democracia o es una estratagema oligárquica por el control?
Con Rafel Villaró, Josep Vicent Sala Síscar, Alex Corrons y Salva Mestre.

[sudden and sharp]

20 minutos he escuchado. He echado en falta el enfoque de la libertad individual, frente a la colectiva. Ahora no tengo más tiempo; ya escucharé más si puedo. 

[Politeia]

Sudden, el tema de la libertad individual frente a la colectiva yo entiendo que es materia constitucional, donde los derechos estén preservados, de modo que las minorías (que casi siempre son transitorias, porque lo son de cara a determinadas decisiones sí y de cara a otras decisiones no) tengan siempre sus derechos y libertades preservados.
Si te refieres al tema del resultado de un hipotético referéndum, yo entiendo que eso es un ejercicio de libertad colectiva. Y la nueva constitución hipotética del hipotético nuevo estado, si se quiere democrática de verdad, preservará esos derechos para todo el mundo.

[sudden and sharp]

Tengo que escucharlo entero... pero en los primeros 20 minutos no se hace referencia  a las libertades individuales. A la persona como ciudadano.

Hasta que no lo escuche entero, no puedo opinar.

Un saludo.

[Politeia]

La cuestión de las libertades individuales en este programa no se han tratado, han estado siempre presupuestas e implíticitas.
En otro programa ya tratamos más sobre ese tema:
http://www.ivoox.com/condiciones-para-democracia-i-libertades-derechos-audios-mp3_rf_1507859_1.html

Saludos

[Republik]

Sudden, el tema de la libertad individual frente a la colectiva yo entiendo que es materia constitucional, donde los derechos estén preservados, de modo que las minorías (que casi siempre son transitorias, porque lo son de cara a determinadas decisiones sí y de cara a otras decisiones no) tengan siempre sus derechos y libertades preservados.
Si te refieres al tema del resultado de un hipotético referéndum, yo entiendo que eso es un ejercicio de libertad colectiva. Y la nueva constitución hipotética del hipotético nuevo estado, si se quiere democrática de verdad, preservará esos derechos para todo el mundo.

[/b]

En ese caso tendrá que permitir la secesión de trozos del territorio, o bien la previa partición no hacerse en base a presuntas naciones  indivisibles sino utilizando una granularidad más fina, municipal, comarcal, etc. Si en una ocasión se puede fracturar un Estado (no hablemos del espinoso tema de las pretensiones imperiales sobre otros fragmentos del estado original ¿Se permite que se mantengan o se exige explícita renuncia?), el hecho tendrá que ser recíproco y reversible.

[Politeia]

Estoy básicamente de acuerdo, Republik. La apelación al derecho de autodeterminación no puede quedar condicionado a ningún argumento ad hoc. Me pareció lamentable la señora Rahola en un programa de televisión cuando negó a un aranés la posibilidad de poder independizarse de una hipotética futura Cataluña independiente.
Lo que queda por ver es si la mayoría de los araneses querrían independizarse (si considerasen que les interesaba según los múltiples criterios de cada cual), así como queda por ver que los catalanes quieran mayoritariamente independizarse.
En ese sentido, el españolismo es torpe y cegato, porque si hubiesen accedido a hacer el referendum independentista hace años, el catalanismo lo habría perdido sin duda alguna. Ahora, por el contrario, cuanto más tiempo pase manteniéndose la situación actual de crisis económico y desprecio a la posibilidad de elección democrática (contrapongamos la actitud del centralismo españolista a la actitud de los canadienses que ya han dejado votar la independencia al Quebec en dos ocasiones, y las dos han sido NO), más opciones tendrá el independentismo.

[Vanunu]

Sudden, el tema de la libertad individual frente a la colectiva yo entiendo que es materia constitucional, donde los derechos estén preservados, de modo que las minorías (que casi siempre son transitorias, porque lo son de cara a determinadas decisiones sí y de cara a otras decisiones no) tengan siempre sus derechos y libertades preservados.
Si te refieres al tema del resultado de un hipotético referéndum, yo entiendo que eso es un ejercicio de libertad colectiva. Y la nueva constitución hipotética del hipotético nuevo estado, si se quiere democrática de verdad, preservará esos derechos para todo el mundo.

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En ese caso tendrá que permitir la secesión de trozos del territorio, o bien la previa partición no hacerse en base a presuntas naciones  indivisibles sino utilizando una granularidad más fina, municipal, comarcal, etc. Si en una ocasión se puede fracturar un Estado (no hablemos del espinoso tema de las pretensiones imperiales sobre otros fragmentos del estado original ¿Se permite que se mantengan o se exige explícita renuncia?), el hecho tendrá que ser recíproco y reversible.

A mí este tema siempre me ha parecido muy espinoso; ¿existe el derecho de autodeterminación? ¿Cual es la granularidad®* mínima donde existe este derecho?  ¿Existe un tamaño mínimo de comunidad susceptible de autodeterminación? ¿Son criterios culturales los que definen este derecho? ¿El criterio es por número de personas, por extensión, por cultura, por factores raciales? ¿Cómo se define lo que es una cultura? ¿Quién lo define?

A lo mejor es llevar el argumento al absurdo, pero imagina que los vecinos del Viso (barrio muy pijo de Madrid) dicen que son una Cultura (ya que pintan las casas en colores pastel y tienen unos jardines muy característicos, lo que les diferencia del resto de barrios y además tienen un torneo anual de golf, lo que es una tradición diferenciadora) con sus características diferenciales en lo lingüistico (Dicen "chachi" y "pocholo" lo que no se da en otros lugares con tanto predominio) y en definitiva, son una nación (casualmente mucho más rica que el resto de barrios de Madrid o que España en conjunto) ¿Tienen derecho a la autodeterminación? Supongamos que se hiciese correctamente, con su parte correspondiente de deuda y todo eso.. ¿Cómo se regula el proceso de separación? ¿Quien es juez y parte?

Probablemente la idea de la autodeterminación pueda tener sentido, pero es muy crítico el cómo se aplica este derecho; "Ustedes hagan la ley, que yo haré el reglamento."

* Republik, gracias por el concepto 

[Republik]

Sudden, el tema de la libertad individual frente a la colectiva yo entiendo que es materia constitucional, donde los derechos estén preservados, de modo que las minorías (que casi siempre son transitorias, porque lo son de cara a determinadas decisiones sí y de cara a otras decisiones no) tengan siempre sus derechos y libertades preservados.
Si te refieres al tema del resultado de un hipotético referéndum, yo entiendo que eso es un ejercicio de libertad colectiva. Y la nueva constitución hipotética del hipotético nuevo estado, si se quiere democrática de verdad, preservará esos derechos para todo el mundo.

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En ese caso tendrá que permitir la secesión de trozos del territorio, o bien la previa partición no hacerse en base a presuntas naciones  indivisibles sino utilizando una granularidad más fina, municipal, comarcal, etc. Si en una ocasión se puede fracturar un Estado (no hablemos del espinoso tema de las pretensiones imperiales sobre otros fragmentos del estado original ¿Se permite que se mantengan o se exige explícita renuncia?), el hecho tendrá que ser recíproco y reversible.

A mí este tema siempre me ha parecido muy espinoso; ¿existe el derecho de autodeterminación? ¿Cual es la granularidad®* mínima donde existe este derecho?  ¿Existe un tamaño mínimo de comunidad susceptible de autodeterminación? ¿Son criterios culturales los que definen este derecho? ¿El criterio es por número de personas, por extensión, por cultura, por factores raciales? ¿Cómo se define lo que es una cultura? ¿Quién lo define?

A lo mejor es llevar el argumento al absurdo, pero imagina que los vecinos del Viso (barrio muy pijo de Madrid) dicen que son una Cultura (ya que pintan las casas en colores pastel y tienen unos jardines muy característicos, lo que les diferencia del resto de barrios y además tienen un torneo anual de golf, lo que es una tradición diferenciadora) con sus características diferenciales en lo lingüistico (Dicen "chachi" y "pocholo" lo que no se da en otros lugares con tanto predominio) y en definitiva, son una nación (casualmente mucho más rica que el resto de barrios de Madrid o que España en conjunto) ¿Tienen derecho a la autodeterminación? Supongamos que se hiciese correctamente, con su parte correspondiente de deuda y todo eso.. ¿Cómo se regula el proceso de separación? ¿Quien es juez y parte?

Probablemente la idea de la autodeterminación pueda tener sentido, pero es muy crítico el cómo se aplica este derecho; "Ustedes hagan la ley, que yo haré el reglamento."

* Republik, gracias por el concepto 

Para mí lo delicado del caso catalán es precisamente la miríada de detalles técnicos realmente espinosos relativos a la coherencia lógica del invento: hay que saber qué se puede partir, a instancias de quiénes, hasta dónde, definir posibles reversiones parciales, incluso, en  pleno siglo XXI, yo plantearía las dobles ciudadanías dentro del mismo territorio, en última instancia el ciudadano individual debería poder elegir a qué SS cotiza, a quién paga impuestos o entrega a sus hijos para recibir enseñanzas (nunca neutrales)  y a qué Justicia, policía o arbitraje se somete. Esto en el fondo es volver a la Edad Media, cuando había jurisdicciones superpuestas en un mismo ámbito territorial (de hecho en la Francia musulmana hay de vez en cuando iniciativas en este sentido -dotarse de justicia propia, por ejemplo-).

[Politeia]

Vanunu:
Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que por supuesto que tienen solución: da la orden pertinente desde la instancia política y los técnicos lo harán. No hay problema con eso.

La cuestión de la autodeterminación "granular": ¿tú crees de verdad que a ese barrio le va a interesar de verdad independizarse? Por incultos que sean sus habitantes, a la que lo reflexionen mínimamente verán que no. No tiene sentido querer tener estado propio si no tienes un mínimo de poderío económico, político y demográfico. Les podríamos dejar elegir si se quieren desgajar o no...pero cuando tengan que pasar una frontera para ir al cine o a cenar con sus amigos, se lo volverán a pensar mejor (por decir un aspecto extremadamente cotidiano). El problema de llevar las cosas al absurdo es que te topas con situaciones absurdas XD Pero esta "absurdidad" no se aplica a Cataluña.

Republik:
Lo de la doble jurisdicción... no lo veo, probablemente porque, en efecto, sea volver a la edad media

[Republik]

Vanunu:
Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que por supuesto que tienen solución: da la orden pertinente desde la instancia política y los técnicos lo harán. No hay problema con eso.

La cuestión de la autodeterminación "granular": ¿tú crees de verdad que a ese barrio le va a interesar de verdad independizarse? Por incultos que sean sus habitantes, a la que lo reflexionen mínimamente verán que no. No tiene sentido querer tener estado propio si no tienes un mínimo de poderío económico, político y demográfico. Les podríamos dejar elegir si se quieren desgajar o no...pero cuando tengan que pasar una frontera para ir al cine o a cenar con sus amigos, se lo volverán a pensar mejor (por decir un aspecto extremadamente cotidiano). El problema de llevar las cosas al absurdo es que te topas con situaciones absurdas XD Pero esta "absurdidad" no se aplica a Cataluña.

Republik:
Lo de la doble jurisdicción... no lo veo, probablemente porque, en efecto, sea volver a la edad media

Pero en términos paretianos sería lo óptimo.Y respecto a la EM tenemos grandes mejoras sobre todo en el mundo TIC que permitirían regular y controlar mucho mejor, además el enorme peso de la legislación comunitaria haría imposibles excesos por ninguna de las partes. Es que las alternativas para mí son dos, o doble jurisdicción o partición por "mapa étnico", a al bosnia, cualquier otra opción lesiona los derechos de muchas más personas. Motivos lógicos o prácticos para una secesión en bloque no hay, y de hecho en Québec habían comenzadoa  circular mapas en los que se veía que el grueso del "territorio" era filocanadiense, básicamente porque los indígenas titulares de buena parte tenían pánico a la neo-nación gabachoide (y con razón porque en los últimos 20 años hemos visto en Europa que la neo-naciones no son muy respetuosas con sus minorías ni cuando superan el 30%).

[Vanunu]

Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda?

Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España  (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.

Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.

[Republik]

Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda?

Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España  (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.

Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.

Hay convenios de sucesión de estados para cosas como la deuda, en ese caso a Cataluña le cae el 16% de la nacional quiéralo o no. Incluso para los activos del sector público o la SS es fácil encontrar soluciones no traumáticas (las SS por pura inercia seguirían enganchadas durante mucho tiempo), la cosa yo la veo más bien desde el punto de vista lógico y de "minimización del malestar", por ejemplo el nacionalismo vasco no se corta a la hora de reclamar un trozo de Burgos y otro de Cantabria, pero a la hora de partir seguro que esos municipios ultrapeperos de la Rioja alavesa, los consideran suyos. Aparte de lo que podría suponer que el nuevo estado naciente continuara ejerciendo presión en zonas que considera "suyas", eso es "casus belli" en toda regla desde que existen estructuras estatales.

Cabe preguntarse qué legitimidad para la protesta/represión podrían tener estados nacidos en parte en base al terrorismo si tras la secesión les "apareciera" un terrorismo en sentido contrario al "heroico" de la independencia. A ese juego no es tan difícil jugar ni encontrar voluntarios para él.

[Vanunu]

Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda?

Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España  (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.

Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.

Hay convenios de sucesión de estados para cosas como la deuda, en ese caso a Cataluña le cae el 16% de la nacional quiéralo o no. Incluso para los activos del sector público o la SS es fácil encontrar soluciones no traumáticas (las SS por pura inercia seguirían enganchadas durante mucho tiempo), la cosa yo la veo más bien desde el punto de vista lógico y de "minimización del malestar", por ejemplo el nacionalismo vasco no se corta a la hora de reclamar un trozo de Burgos y otro de Cantabria, pero a la hora de partir seguro que esos municipios ultrapeperos de la Rioja alavesa, los consideran suyos. Aparte de lo que podría suponer que el nuevo estado naciente continuara ejerciendo presión en zonas que considera "suyas", eso es "casus belli" en toda regla desde que existen estructuras estatales.

Republik, si vamos los dos creo que por el mismo lado. Si hay convenios de secesión en que definen que la deuda se reparte en función del % de personas que se lleve el otro estado.. ¿Qué le impide a Cataluña decir que el referendum sólo se llevará a cabo en las regiones más ricas (PIB por habitante) y nacionalistas de Cataluña? En este caso lo crítico no sería cómo se hace el reparto, sino la zona/población a repartir.

Al final puede ser un problema de Gerrymandering, cómo decían el otro día. Tu escoge el criterio del referendum y del reparto posterior, que yo elegiré que zonas entran en la votación y cuales no. ¿Optamos entonces por soluciones salomónicas tipo mapas étnicos?

[Republik]

Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda?

Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España  (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.

Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.

Hay convenios de sucesión de estados para cosas como la deuda, en ese caso a Cataluña le cae el 16% de la nacional quiéralo o no. Incluso para los activos del sector público o la SS es fácil encontrar soluciones no traumáticas (las SS por pura inercia seguirían enganchadas durante mucho tiempo), la cosa yo la veo más bien desde el punto de vista lógico y de "minimización del malestar", por ejemplo el nacionalismo vasco no se corta a la hora de reclamar un trozo de Burgos y otro de Cantabria, pero a la hora de partir seguro que esos municipios ultrapeperos de la Rioja alavesa, los consideran suyos. Aparte de lo que podría suponer que el nuevo estado naciente continuara ejerciendo presión en zonas que considera "suyas", eso es "casus belli" en toda regla desde que existen estructuras estatales.

Republik, si vamos los dos creo que por el mismo lado. Si hay convenios de secesión en que definen que la deuda se reparte en función del % de personas que se lleve el otro estado.. ¿Qué le impide a Cataluña decir que el referendum sólo se llevará a cabo en las regiones más ricas (PIB por habitante) y nacionalistas de Cataluña? En este caso lo crítico no sería cómo se hace el reparto, sino la zona/población a repartir.

Al final puede ser un problema de Gerrymandering, cómo decían el otro día. Tu escoge el criterio del referendum y del reparto posterior, que yo elegiré que zonas entran en la votación y cuales no. ¿Optamos entonces por soluciones salomónicas tipo mapas étnicos?

Yo soy partidario del modelo bosnio porque no veo otro modo de proteger los derechos de "minorías" que en determinados ámbitos pueden ser el 70%. Mira el mapa quebequés :

http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995

El único remedio para continuar con el juego en Québec, y eso los nacionalistas locales lo sabem, era la partición a la bosnia. Por eso discretamente han parado la máquina.