Hablemos de Europa

[2 años]

http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones

"El economista jefe de nomura, richard koo, también conocido por ser un experto en la gran burbuja de Japón, culpa Alemania de haber provocado las burbujas inmobiliarias del sur de Europa. Asegura que los bajos tipos de interés que querían salvar la economía alemana propiciaron, entre otras, la burbuja inmobiliaria de España

Koo defiende que la causa de las burbujas inmobiliarias en Irlanda y el sur de Europa fue la decisión del bce de bajar los tipos de interés hasta el 2% para impulsar el crecimiento de la economía alemana. Además, de los bajos tipos de interés, también influyó el flujo de capital desde Alemania y Francia hacia estos países para buscar mayores rendimientos

En definitiva, koo cree que si Alemania hubiera atacado el problema que tenía de recesión a través de estímulos fiscales, el banco central europe (bce) no tendría que haber bajado los tipos de interés como hizo y las burbujas inmobiliarias no habrían sido tan exageradas"


No sé si Nomura es anglo o qué.

Si esto tambien lo discutimos ya. Fuímos y cogimos ese dinero y lo malempleamos y tal y tal.
Si nadie ha dicho que no hayamos sido requetetontos.

Ahora, que dadas unas condiciones como las dadas para cualquier pais en una situación que no era la alemana, se producen burbujas, aquí y en cualquier país parece claro.
Ahí dice que la política económica del bce benefició a unos y perjudicó a otros, porque hay reacciones "automáticas", pero dependientes del estado de cada economía, a la política monetaria que se haga.
Se recalientan economias, se enfrían, etc etc etc.

Que nos entregamos a ello gustosos y como tontos. Sí.

Pero esto es lo que hay, alemania la primera, si sólo estoy diciendo que eso hay que tenerlo en cuenta, alomejor si lo hubiésemos tenido en cuenta en el 2000 ahora no estábamos tan mal.
Y mire la que hay que liar para expresar algo tan obvio.

Y eso, tiene que partir de nuestras élites económicas políticas etc etc.
Su vecino, el de "hay zonas y zonas" no entiende de estas cosas.
Al vecino aleman del "hay zonas y zonas",que tampoco entiende de estas cosas, ya le han dicho sus élites que de subir mas el alquiler nanai.

Puies síu, lo dice. ¿Y qué? Consejos vendo y pa mi no tengo. ¿Por qué no arregla lo de Japón? Se supone que es un experto. Esto es tá muy hablado. PPCC suele decir que nadie se endeuda y luego decide que hace con lo prestado. Que es al reveś.

No es la única fuente, es la primera que pillé. Que esto que dice fué así a mi me parece dificilmente discutible (y aquí ya se habló de ello hace siglos ya), que esto lo único que pone de manifiesto es que no jugamos en casa, jugamos en casa de alemania.

Bueno pues nada, no hay condiciones económicas que favorezcan burbujas, es su vecina puri la que las arranca.
Estaba decididísimo, claro que sí, ya llevábabamos carrerilla.
Pero que Alemania no nos va a parar una burbuja si se nos pone montarla (incluso si le conviene hecha mas leña al fuego), ni nos va a convertir en primer exportador de nada, ni nos va montar un industria de medio o bajo valor añadido, ni siquiera nos va poner unas condiciones económicas favorables si no coinciden con sus intereses.

[sudden and sharp]

Lo dice pero eso no demuestra nada. Dice que el problema es cuando el bce bajo los tipos al 2%. Eso nos lleva a finales de 2003. Serían los últimos cuatro años de la burbuja, como mucho.

De todos modos ¿no es enternecedor el interés que tienen todos en salvar la eurozona? Vale que otras zonas, eeuu, japón llevan otras políticas... Pero están de puta pena también.

[2 años]

Lo dice pero eso no demuestra nada. Dice que el problema es cuando el bce bajo los tipos al 2%. Eso nos lleva a finales de 2003. Serían los últimos cuatro años de la burbuja, como mucho.

De todos modos ¿no es enternecedor el interés que tienen todos en salvar la eurozona? Vale que otras zonas, eeuu, japón llevan otras políticas... Pero están de puta pena también.

No tengo tiempo para buscar el informe ahora ni recuerdo el nombre.
El último alza explosivo de la burbuja, el mas brutal, cuando PPCC empezaba a desgañitarse por internet que había que parar esto ya.

Yo no entiendo esa manía de autoprotegerse a lo paranoico de cualquier comentario crítico contra alemania.

Que sólo le estoy diciendo que hay que andarse con cuidadito que no le van a dar duros a 4 pesetas.
Que ese es el espiritu, entre otras cosas, que nos ha traído hasta aquí.

[sudden and sharp]

Es que ya lo hemos discutido antes. Una simple norma que impiedes hipotecas de mas de 25 años, y se hubiera parado la burbuja.

Culpar a Alemania es desinculpar a otros. Nuestras elites por ejemplo,,, pobrecillas elllas, tan generosas e inocentes, engañadas por los malvados centroeuropeos.

Y un cuerno.

[Lili Marleen]

Chosen, querido, buenas noches.

El meollo entonces es que es de pobres no tener una SL
los paises/estados son pobres, han de tener personalidad jurídica o similar para pasar la bola
eso solo se consigue haciendo bloque , europa, eurolandia, eurobonos, lo que sea
los que diseñaron y usan europa niputaidea oiga
los de bancos y multinacionales del aglomerado de muebles de bebe mucho más hábiles

al final la banca siempre gana
y la gente es imbécil por lo que vota y se endeuda=compra

pero los hay que han votado bien y endeudado poco y les joden entre todos

que el mundo fue y será una porquería ya lo sé

pero tiene cojones que a estas alturas mi hija me cuente que su amiga Manolita no tiene horno, que a ver si cuando su padre vuelva a trabajar....

que culpa tendrá Manolita de todo esto?
sensiblero, claro, pero ya que no está Sardinita alguién tendrá que acordarse de los miserables que razón no tendrán,pero necesidad una poca,

no tanta como la morena del ipad

abrazos a todos

[2 años]

Es que ya lo hemos discutido antes. Una simple norma que impiedes hipotecas de mas de 25 años, y se hubiera parado la burbuja.

Culpar a Alemania es desinculpar a otros. Nuestras elites por ejemplo,,, pobrecillas elllas, tan generosas e inocentes, engañadas por los malvados centroeuropeos.

Y un cuerno.

Si le acabo de escribir hace 3 post que con esta clase política no nos vamos a comer un torrao.
Que tenemos a la mn ahora mismo después de hacer el gil 40 años como para tirarla por la borda pero que si nuestras élites no afrontan eso no espere usted que lo hagan los alemanes para dejarle un país reluciente como una patena para que nos convirtamos en una potencia exportadora.
Harán lo que no les joda a ellos su negocio y ya.
Si eso le parece desinculpar a nuestra élite...

[Lili Marleen]

yo como Varoufakis creo que no es un problema de norte-sur,
sino de cigarras-hormigas,
pero no como él dice cigarrasbancamalisisimas hormigasproletariadobuenisisimos
falsa dicotomía

cigarras y hormigas de las del cuento de toda la vida

http://youtu.be/2Z9JtdKlX14
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[muyuu]

Ambrosio escribe un huevo estos días.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11744305/Greece-should-seize-Germanys-botched-offer-of-a-velvet-Grexit.html

Greece should seize Germany's botched offer of a velvet Grexit

The Versailles terms imposed on Germany in 1919 were vindictive and narrow-minded, but not beyond reach. Greece is being told to do the impossible

ne day we will learn the full story of what went on at the top levels of the German government before the villenage of Greece last weekend.

We already know that the EMU accord - if that is the right word – is an economic and diplomatic fiasco of the first order. It does serious damage to the moral credibility of the EU but resolves nothing.

There is not the slightest chance that Greece will be able stabilize its debt and return to viability under the Carthaginian settlement imposed on Alexis Tsipras - after 17 hours of psychological “water-boarding”, as one EU official put it.

The latest paper by the International Monetary Fund has torn away the fig-leaf. The country needs a 30-year moratorium on debt payments and probably outright subsidies to recover from the devastation of the past six years.

Instead it gets pro-cyclical fiscal contraction of 2pc of GDP by next year.

Some are already comparing the terms to the Versailles Treaty but this does not quite capture the depravity of it. The demands imposed on Germany in 1919 were certainly vindictive and narrow-minded – as Keynes rightly alleged – but they were not, on the face of it, beyond reach.

France was forced to pay reparations after the Franco-Prussian War in 1871 that were roughly equivalent to Versailles, albeit in very different circumstances. It dutifully did so, while plotting revenge.

What Greece is being asked to do is scientifically impossible. Almost everybody involved in the talks knows this. Yet the lie goes on because the dysfunctional nature of EMU politics and governance makes it impossible to come clean. The country is dishonestly kept in a permanent state of crisis.

Wolfgang Schauble is one of the very few figures who has behaved honourably in this latest chapter. As readers know, I have been highly critical of the hard-bitten finance minister for a long time, holding him directly responsible for the 1930s regime of debt-deflation and contraction imposed on much of Europe, and for refusing to accept that the eurozone's North-South divide must be closed by both sides. Any policy that puts all the burden of adjustment on the South is destructive and doomed to failure.

But he is entirely right to argue that a velvet divorce and an orderly exit from the euro for five years would be a “better way” for Greece, as he did on Germany radio this morning.

It would allow the country to regain competitiveness at a stroke without a disastrous over-shoot or the risk that events might spin out of control. It would clear the way for proper debt relief – or a standard IMF-style package.

If accompanied by some sort of Marshall Plan or investment blitz – as Mr Schauble appears to favour – it would set the foundations for genuine recovery.

Huge sums of Greek money sitting on the sidelines would probably flood back into the country once the Grexit boil had been lanced. It is a pattern seen time and again in emerging markets across the world over the past 60 years.

Instead, total confusion remains. “Nobody knows at the moment how this is supposed to work without a haircut and everybody knows that a haircut is incompatible with euro membership,” said Mr Schauble.

To those who say that Grexit would violate the sanctity of monetary union – with incalculable political consequences - one can only reply that it is already too late. The moment Germany tabled its Grexit document over the weekend, the game was up. The euro has already been reduced to a transactional, fixed exchange bloc, subject to the whims of populist politics, shorn of idealism and solidarity.

Mr Schauble has been pushing for Grexit since 2012, and probably earlier. He genuinely thinks it would better for all concerned. When he floated his plan, he meant it.

But German Chancellor Angela Merkel did not mean it. She had the opposite purpose. There lies an enormous confusion.

She has stated repeatedly that any splintering of the euro would be the beginning of the end for the European Project. She has said this so many times that her own credibility is on the line.

Even if she was irritated by the Schauble paper – and her skirmishes with the irascible finance minister are legendary – she appears to have latched on to it as a useful negotiating ploy. The trick worked. It terrified Mr Tsipras into submission.

So we now have the worst of all worlds. The deal is an atrocity. The crisis has not been resolved. The integrity of EMU has been breached. Greece has been publicly crushed and humiliated, yet for no purpose. The country cannot possibly meet the demands. There is no debt relief (other than a vague and worthless promise for the future).

German diplomacy is in ruins. The world has reached the conclusion that Berlin broke ranks with fellow EU powers, and coldly threatened the ejection of an EMU member state. Great numbers of people across Europe think that Germany has pursued a narrow nationalist, agenda, and behaved like a bully.

Mr Schauble’s original and honourable intentions have been entirely misunderstood. The world’s verdict is that Germany's benign and enlightened statecraft in Europe over the past 60 years has given way to Bild Zeitung reflexes, the hegemony of crude populism.

One can only feel sympathy for German diplomats who must clean up the mess and explain how this tangle of conflicting agendas spun escaped control.
It is often said that the euro is talismanic for the Greeks: that it represents their admission as full and secure members of the European family, a political coin rather than a means of exchange.

If so, it is hard to see how long that can remain the case after what has just happened, for it is by now obvious to many that EMU is in fact the instrument and symbol of Greek national degradation.

Polls suggest that up to 80pc still want to stay in the euro. It is hard to know what weight to give these binary surveys since the 61pc landslide for "Oxi" and defiance in the referendum 10 days ago conveyed a different meaning.

Be that as it may, the Schauble plan is now on the table and everything has therefore changed. The Greek people are being offered a way out. Their illusions shattered, they might do well to approach the matter as a strict calculus of economic interest.

It is not an easy moral choice. The rich have already moved their money abroad. They would make a windfall gain from devaluation, just as the Mexican elites did after the Tequila crisis.

The rest of the country has stashed €40bn in secret hiding places, but most of their savings are still trapped in the banks. They would suffer a painful haircut under a switch to the drachma.

But at the end of the day, you cannot set economic policy in the interests of savers. That way lies perdition. What matters in the long run is whether the country can return to trade equilibrium, sustained growth and full employment.


Given the vicious stupidity of the deal reached last weekend, there can no longer be the slightest doubt that Greece can achieve these objectives only by taking up Mr Schauble’s offer – now German policy by default, whether Chancellor Merkel likes it or not.

Those who argue that Greece was recovering last year and therefore can make it within a Teutonic euro are badly confused.

Yes, there can be short-term cyclical upswings even for peripheral EMU economies stuck in depression with an overvalued exchange rate. Spain is enjoying one right now.

But this is not recovery. The much-touted "internal devaluations" of these countries are deformed, and mostly a mirage. The underlying misalignment remains, certain to be exposed in the next global downturn.

Greece will continue to endure its long Calvary until somebody has the courage to tell the Greek people – and to keep telling them until the truth sinks in – that the drachma is their best hope of economic renewal.

All they are being told now is that any discussion of the drachma amounts to “treason”. If that is the level of intellectual debate, God help Greece.
Mr Tsipras missed his chance on Sunday. He - or his successor – will surely be given another before long.

For those interested in the mechanics of Grexit, we attach an update of the Wolfson Prize material by Capital Economics.
The team was writing on the earlier assumption that Grexit might be chaotic and hostile. Mr Schauble’s velvet divorce removes that risk. One might almost think that his offer is irresistible.

(en el enlace)

[Danny_M]

Salgo brevemente del modo lurker para compartir un par de observaciones/reflexiones.

Hace ya un buen puñado de páginas que el hilo se reduce a poco más que un debate Aleman-culpista vs. Pigs-culpista vs. Griego-culpista y así ad infinitum, dependiendo de dónde cada uno quiera poner la línea separatoria.

Bueno, pues yo soy más bien Todos-culpista. La culpa es de todos. Todos. Gobiernos y ciudadanos de la zona euro. Quizá algunos un poquito más que otros, pero todos tienen su parte de culpa (con la excepción de los niños y jóvenes que están comiendo el marrón, y lo que les queda).

Creo que la postura Griego-culpista olvida el claro interés de los acreedores de ganar dinero prestándoles. Se hace muy a menudo la comparación de barra de bar "déjale dinero a un amigo, y a ver si te da igual que no te lo devuelva", pero es que la comparación no procede. Es más bien "Métete a prestamista, y a ver qué haces cuando te das cuenta de que evaluaste mal el riesgo que asumías".

La postura Aleman-culpista olvida la juerga padre que se han pegado los griegos con la pasta que se invirtió, en vez de usarla para algo productivo. De eso en España también sabemos un rato. En el caso español, porque del griego no hablo, creo que podemos decir que la MN han sido avariciosos y bastante idiotas, y nuestras élites bastante miserables.

Yo egoísmo veo en todas las partes por igual. Si acaso, lo que hace que Alemania tenga la sartén por el mango es que han sido más listos, al menos en lo que respecta al corto plazo; está por ver si todo esto cuesta el derrumbe del proyecto europeo y si ellos quedan también sepultados por los escombros. Al hilo de esto, decir que lo que no me parece bien en absoluto es la imagen que ha dado Alemania (y el resto de gobiernos/instituciones acreedoras). No costaba nada haber tenido un discurso un poco más pedagógico y unas formas más suaves, en vez del porculizamiento público a que han sometido a los griegos. Como se ha dicho antes, esto son hachazos a los pilones que sostienen el proyecto europeo. No se crea un proyecto común con este mal rollo.

La custión es que el debate de quién tiene más o menos culpa está nublando el horizonte de lo que debería ser el verdadero e importante debate, que es: esto -Europa- así no funciona. Te pongas como te pongas, así no vamos a ningún sitio. Así que a ver qué coño hacemos, que sea más o menos pacífico y no nos cueste hundirnos en la miseria a todos. Claro que para eso, hace falta buena voluntad en todas las partes.

Por último, sólo compartir una imagen mental que me ha venido al leerles a ustedes justo después de estar echando un vistazo al ático del foro shurmano. [Warning: lenguaje shurmano ON] Me he imaginado a Alemania como una visillera polígama, que engancha a los Pigs para endosarles el cipotecón y exprimirlos a tope. Los Pigs, que pensaban que habían dado el pelotazo con el adobao y la chati, se dan cuenta de que se vivía mejor como perdedores nuncafollistas. Entonces se quieren ir, pero ah, los tratados-UE son las leyes Viogen particulares que les aplican a estos pepitos. Así que éstos quieren el divorcio, pero saben que si lo plantean en serio los van a joder vivos, así que sólo se quejan y hacen ruido. La visillera tampoco quiere que se vayan, aunque los puede hundir en la miseria, pero eso a ella no le sirve: mejor un loser que traiga migajas a casa que no un loser tirado en la calle que no traiga nada, por mucho que sirva de ejemplo a los otros losers. [lenguaje shurmano OFF] (ojo, no digo que la metáfora se ajuste a la realidad, sólo que es lo que me ha venido a la mente. Y por poner un poquito de humor al hilo, que les veo un poco tensos)

Saludos a todos y GxL. Y no se piquen unos con otros, que nos corta el rollo a los lurkers

[Mistermaguf]

"Los que sois euroescépticos habéis comprado toda la propaganda victimista del gobierno griego"

"los grecófilos euroescépticos"

"Seguís empeñados en ver el tema como Grecia vs Alemania"

"vuestro euroescepticismo hace que no veáis con buenos ojos que los Estados Miembros cedan soberanía a instituciones europeas"

"Queréis y exigís que Europa haga algo que no queréis dejar que Europa haga"

Joder con los discursos "propagandísticos", eh?

La verdad es que últimamente estoy muy euroescéptico. Pero mi escepticismo no se debe a la propaganda anglogrecarusaextraterrestre, sino a lo que ocurre dentro del core europeo.
No soy grecófilo en absoluto. Lo que quisiera, precisamente es que los estados cedieran soberanía a instituciones europeas seriamente constituídas.

Para colmo, soy de filia rojera, pero el populismo no me va ni de lejos.

En fin, no sé si irme a pegarme un siestón a una terracita de Mikonos, o a conspirar en algún salón tudor de Belgravia. To be or not.

[saturno]

Los humanos somos seres que nos guiamos por fórmulas imaginarias para construir la realidad.

Propongo ponernos a jugar con la imaginación, y dejar la realidad para cuando tengamos la fórmula.



¿Cuál es la fórmula imaginaria que resolvería el problema de Europa?

Sin intentar saber primero si Europa es una realidad.




(Saludos)

[sudden and sharp]

[...] Yo egoísmo veo en todas las partes por igual. Si acaso, lo que hace que Alemania tenga la sartén por el mango es que han sido más listos, al menos en lo que respecta al corto plazo; está por ver si todo esto cuesta el derrumbe del proyecto europeo y si ellos quedan también sepultados por los escombros. Al hilo de esto, decir que lo que no me parece bien en absoluto es la imagen que ha dado Alemania (y el resto de gobiernos/instituciones acreedoras). No costaba nada haber tenido un discurso un poco más pedagógico y unas formas más suaves, en vez del porculizamiento público a que han sometido a los griegos. Como se ha dicho antes, esto son hachazos a los pilones que sostienen el proyecto europeo. No se crea un proyecto común con este mal rollo. [...]

Sí, la imagen es esa. ¿Es justa esa imagen? Resulta que todos los que piden quita o en general un "relajamiento" de la medicina, no ponen pasta. Predican pero no dan trigo. Y además, todo esto --lo de la diferencia de productividad entre los miembros de la eurozona-- no es de ahora, de los últimos 6 meses, viene de lejos. Y todos culpan a los demás; los alemanes también, porque todos tienen elecciones que ganar y echar la culpa a otro es muy tentador.

Pero otrosí, la comunicación no es buena; porque no se explica a donde se quiere llegar a largo plazo con el deficit cero, con una moneda cojonudísima, etc. Tampoco lo explican los partidarios de la inflación inducida por la impresora, los campeones del kicking the can.

Si nos atenemos a los hechos, los campeones de la solidaridad abandonan a su suerte al que se queda atrás (i.e. Puerto Rico), exigen pero no colaboran. Pero la imagen intacta, oiga. Son los buenos. (Tócate los cojones.)

En cuanto a los de los lurkers, pues seguro que tienes razón. Aquí os pediría que escribáis, que no os quedéis en la comodididad del read-only; que somos cuatro mal contaos opinando de todo. Parecemos ya tertulianos.

Un saludo. 

[lectorhinfluyente1984]

¿Ustedes dónde preferirían ser homeless...

...en Atenas o en Detroit?

[2 años]

¿Ustedes dónde preferirían ser homeless...

...en Atenas o en Detroit?

Pues ahí esta el tema, que vamos hacia ese modelo, no hacia el antiguo "estado del bienestar" europeo, desde luego en alemania alomejor se lo pueden costear, pero nosotros con nuestras castitas no, y aunque pudierámos mejor nos saquean, y no se salga usted de la línea marcada que le atizamos en un costao.
Que muy bien que es lo que hay y la morena del ebook, y tal. Pero hay muchos matices que se pueden discutir.

[visillófilas pepitófagas]

Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

Es que esto suena a propaganda, muyuu (y que me baneen si quieren).

Vamos a ver:

"Imponer": ha habido un acuerdo entre los 28 Estados Miembros de la UE. ¿Dónde está el "imponer"? Si 28 foreros hemos de elegir A o B, y sólo Visi piensa A, ¿están "imponiendo" B a Visi los otros 27 foreros? ¿O resulta que "imponer" es en realidad lo que se llama "votación democrática ganada por mayoría absoluta casi unánime"?

"Dictadura": han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la dictadura? ¿En que no hemos votado todos los ciudadanos? ¿Debemos tener los ciudadanos 150 referéndums diarios sobre temas en los que somos expertísimos como gestión de la cirugía torácica, gestión de crisis de deuda soberanas o selección de emplazamientos óptimos de plataformas de lanzamiento de naves espaciales? ¿O resulta que "dictadura" es en realidad lo que se llama "ejercicio legítmo de la representación democrática"?

"Falta de legitimidad": de nuevo, han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la falta de legitimidad?

De nuevo, la contradicción del euroescéptico que señalé ayer: no quiero que Grecia sufra, para lo que se necesita mayor unión en la UE (p.ej. unión fiscal), pero no quiero que la UE "vaya a su bola decidiendo cosas por ahí", como por ejemplo la unión fiscal [como si no fuera tu gobierno y los de los demás quien las vota].