PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[traspotin]

no sé que problema tiene con el mensaje de chosen pero si tiene alguno le recomiendo utilizar los reportes al foro porque su respuesta ha estado fuera de lugar, especialmente lo de mamarracho.

Su libertad de expresión implica una responsabilidad con lo que expresa y la forma en que lo ha hecho no tiene cabida en este foro.

Saludos.

Es mucho más grave manipular y argumentar falazmente que llamar a las cosas por su nombre, por feo que éste sea.

Saludos.

Su tesis y la de chosen son perfectamente compatibles, es más, describen perfectamente la realidad de este país, ergo sigo sin entender por qué le ha llamado mamarracho.

[johnnyburbuja]

Su tesis y la de chosen son perfectamente compatibles, es más, describen perfectamente la realidad de este país, ergo sigo sin entender por qué le ha llamado mamarracho.

Hay incompatibilidad total en las tesis, y le llamo mamarracho porque no estoy dispuesto a que ponga en mi boca cosas que no he dicho para poder así cuestionarme.

Saludos.

[traspotin]

Su tesis y la de chosen son perfectamente compatibles, es más, describen perfectamente la realidad de este país, ergo sigo sin entender por qué le ha llamado mamarracho.

Hay incompatibilidad total en las tesis, y le llamo mamarracho porque no estoy dispuesto a que ponga en mi boca cosas que no he dicho para poder así cuestionarme.

Saludos.

las tesis son perfectamente compatibles. Doy lecciones de democracia a los demás y además llamo mamarracho a quien me sale de los cojones. Eso sí que son tesis perfectamente incompatibles.

[johnnyburbuja]

las tesis son perfectamente compatibles. Doy lecciones de democracia a los demás y además llamo mamarracho a quien me sale de los cojones. Eso sí que son tesis perfectamente incompatibles.

Chosen: España es una democracia.
johnnyburbuja: España no es una democracia.
traspotin: Las dos tesis son perfectamente compatibles.

Saludos.

[traspotin]

las tesis son perfectamente compatibles. Doy lecciones de democracia a los demás y además llamo mamarracho a quien me sale de los cojones. Eso sí que son tesis perfectamente incompatibles.

Chosen: España es una democracia.
johnnyburbuja: España no es una democracia.
traspotin: Las dos tesis son perfectamente compatibles.

Saludos.

chosen: el problema es la burbuja inmobiliaria haya o no democracia y además es lo que la gente ha querido, votado y refrendado.
johnnyburbuja: en España no hay democracia.
...
...
johnnyburbuja: en España no hay democracia.

Le guste o no en España se ha hecho lo que la mayoría ha querido.

Ah claro es verdad lleva razón, ahora entiendo el porqué de lo de mamarracho, porque necesitaba decirlo más fuerte!!

[johnnyburbuja]

chosen: el problema es la burbuja inmobiliaria haya o no democracia y además es lo que la gente ha querido, votado y refrendado.
johnnyburbuja: en España no hay democracia.
...
...
johnnyburbuja: en España no hay democracia.

Le guste o no en España se ha hecho lo que la mayoría ha querido.

Ah claro es verdad lleva razón, ahora entiendo el porqué de lo de mamarracho, porque necesitaba decirlo más fuerte!!

En España no se ha hecho lo que la mayoría ha querido, lo he explicado antes. Así que tendríamos:

Chosen: en España se ha hecho lo que la mayoría ha querido.
johnnyburbuja: en España No se ha hecho lo que la mayoría ha querido.
traspotin: las dos tesis son compatibles.

Saludos.

[Shevek]

Estoy teniendo un déjà vu de esos...

https://www.youtube.com/watch?v=8Fzkc1x5VKg

http://www.lesluthiers.org/verversion.php?ID=67

Cantata del adelantado Don Rodrigo Díaz de Carreras, de sus hazañas en tierras de Indias, de los singulares acontecimientos en que se vio envuelto y de cómo se desenvolvió

[...]

Relator: Quinientas leguas al norte Rodrigo un tanto agitado, triste nota que los incas del cofre se han inca-utado. El cofre que fue en la huída olvidado, descuidado, digamos que fue en verdad tontamente abandonado...
Don Rodrigo: ¡Hombre habrase visto tamaña insolencia, tamaña desvergüenza!
Relator: Rodrigo vehemente injuria a los incas pues le han privado de sus propiedades.
Don Rodrigo: No hablo de los incas, me refiero a algunos que gozan contando mis intimidades y encima me insultan.
Relator: Pues no, yo no he sido.
Don Rodrigo: Sí, sí, yo le he oído. Usted dijo tonto...
Relator: ¡Dije tontamente!
Don Rodrigo: Bueno, parecido
Relator: Parecido no es lo mismo, caballero.
Don Rodrigo: Es que usted está diciendo falsedades.
Relator: Usted exagera.
Don Rodrigo: ¡Reclamo mis fueros!
Relator: ¡Me atengo a la historia!
Don Rodrigo: ¡Mentiras!
Relator: ¡Verdades! Y yo no discuto con aventureros.
Don Rodrigo: Y yo no discuto con aficionades.
Relator: Dirá usted aficionados.
Don Rodrigo: La rima es lo que me inspira. Yo he dicho aficionades en lugar de aficionados porque usted dijo verdades.
Relator: ¡Con que yo dije verdades! ¡Luego usted dijo mentiras!
Don Rodrigo: ¡Terco y duro como una pared!
Relator: ¿Y eso con qué rima?
Don Rodrigo: ¡Con usted, hombre, con usted!

Daniel Rabinovich: ¡Haya paz! ¡Haya paz! Don Rodrigo, Relator, ¡que la calma no se pierda!, que si seguís discutiendo, os vais a ir a la  m....... esto....

¡Haya paz!

Saludos

[wanderer]

No pienso masoquizarme comprobándolo, pero me apuesto un calimocho a que, de los 77 partidos políticos registrados,
por lo menos 70 proponen casi todos los cambios que los puristas reclamáis para homologar la democracia española como tal.

Si uno quiere separación de poderes, pero vota quien quita la separación de poderes porque detesta/ama a los gays, o está a favor/en contra del aborto yd e la memoria histérica, pues querrá decir que eso de la separación de poderes no está muy arriba en las prioridades de los votantes.

EDIT: Donde dije 70 digo 74 jejeje.   No hay bipartidismo. De haberlo,es cosa de los votantes, no del sistema. El sistema sólo realimenta los resultados electorales.

El democracia-real-ya-ismo es un populismo como la copa de un pino, en el sentido neutro de la palabra. Tiene cosas en común con el liberalismo: reduce todos los problemas al establecimiento de un sistema puro que restauraría y mejoraría la realidad de todas las cosas.

Con el conjunto de los populismos comparte la misma hiperstición de fondo, algo que Ernesto Laclau describió muy bien en la obra fundamental sobre los populismos, "La Razón Populista": el poder ha sido usurpado por un grupo de intrusos que han establecido unos mecanismos para eternizarse en el poder - la oligarquía - una vez eliminados estos intrusos y corregidos dichos mecanismos, todo irá bien.

Exactamente así funcionó el nazismo, y funcionan los populismos latinoamericanos (chavismo, peronismo, post-peronismo, etc). Son una estrategia alternativa a la clásica del marxismo y el post-marxismo (la lucha de clases) aunque hay solapamientos.

Esto es como si uno se fuma tres cajetillas al día y contrae cáncer de pulmón. Por supuesto, dejar de fumar está muy bien y es absolutamente recomendable. Pero ya no es ni solución ni cura.

La actual no-democracia permite establecer cualquier clase de sistema si una mayoría suficiente así lo desea. Esto es innegable y por eso perder el tiempo con el purismo y con una batalla dialéctica perdida en la sociedad, significa renunciar a todo sentido práctico. A lo mejor alguno se da cuenta antes de cumplir los 90 años o espichar.

Como yo no soy purista, sí que creo que lo que aquí tenemos si bien dista mucho o bastante de lo que sería una democracia en sentido estricto como defiende johnnyburbuja, pues encuentro bastante estéril procurar su consecución ni como objetivo inmediato ni a largo plazo. Es más, por mucho la otra posición purista enfrentada (la de Chosen) es bastante chirriante y antipática, pues no por ello es tanto perfectamente defendible como que además tiene mucho fundamento.

Sin embargo, me guardaré muy mucho de adherirme a ninguna de ambas posturas, aunque daré crédito a ambas (a pesar mío, más a la Chosen, y no porque me guste precisamente...  ).

Yo de hecho, no sólo no soy un fundamentalista democrático, sino que soy tremendamente suspicaz respecto de ella (no porque la rechaze de plano, si bien considero que en los aspectos más importantes de la vida, de las relaciones humanas, y, sobre todo, del conocimiento, la democracia ni juega ni debe jugar ningún papel, siendo absolutamente rechazable tanto que lo haga como que pretenda hacerlo). La democracia, pues considero que trata de cómo dar poder no ya al pueblo (del que dudo directamente que exista), sino a los miembros de la sociedad como un todo. Para ello, si éso se hace a través de partidos, o a través de candidatos electos en distritos uninominales con capacidad formal de revocación de los representados a sus representantes, me resulta bastante secundario. Hay ejemplos de burbujones y corrupción tanto en naciones que usen uno u otro sistema, y creo que a Chosen no le falta razón cuando señala que mucha gente seguramente preferiría votar a un partido que un señor/a con nombre y apellidos (me temo, que yo sería más de ésos últimos, zorry).

Hay otras cosas que me gustaría señalar: me dá un asco infinito (mi célebre frase de "más allá del desprecio", se queda muy corta en ésos casos), cuando alguien hincha el pecho y presume: "nosotros, los demócratas, tal y tal..."; generalmente tal gente es de la del tipo a la que muyuu alude con "fundamentalistas democráticos". Tampoco quiero decir con ello que pretenda imponer ningún tipo de dictadura, ni mucho menos una que asimilase mis ideas, pero tampoco tragar con la rueda de molino de pretender que la democracia es el camino en todo y para todo problema.

[wanderer]

Otra cosa que quisiera señalar es que si es populismo tratar de llamar a las cosas por su nombre (o al menos, intentarlo con sinceridad y sean cuales fueren sus consecuencias), lo cual es lo que se colige de cómo los PDM's (Puercos Demócratas de Mierda) de los partidos del establishment se refieren a cualquiera que trate de señalar lo que ellos callan, pues el populismo, ¡bendito sea! ¡Más y más!

Por ello, sin que me despierten especiales simpatías ni Podemos, ni Syriza, ni el Ukip (caso aparte es el Frente Nacional galo), los considero tanto inevitables en las actuales circunstancias como más que necesarios.

[muyuu]

Como yo no soy purista, sí que creo que lo que aquí tenemos si bien dista mucho o bastante de lo que sería una democracia en sentido estricto como defiende johnnyburbuja, pues encuentro bastante estéril procurar su consecución ni como objetivo inmediato ni a largo plazo. Es más, por mucho la otra posición purista enfrentada (la de Chosen) es bastante chirriante y antipática, pues no por ello es tanto perfectamente defendible como que además tiene mucho fundamento.

Sin embargo, me guardaré muy mucho de adherirme a ninguna de ambas posturas, aunque daré crédito a ambas (a pesar mío, más a la Chosen, y no porque me guste precisamente...  ).

Yo de hecho, no sólo no soy un fundamentalista democrático, sino que soy tremendamente suspicaz respecto de ella (no porque la rechaze de plano, si bien considero que en los aspectos más importantes de la vida, de las relaciones humanas, y, sobre todo, del conocimiento, la democracia ni juega ni debe jugar ningún papel, siendo absolutamente rechazable tanto que lo haga como que pretenda hacerlo). La democracia, pues considero que trata de cómo dar poder no ya al pueblo (del que dudo directamente que exista), sino a los miembros de la sociedad como un todo. Para ello, si éso se hace a través de partidos, o a través de candidatos electos en distritos uninominales con capacidad formal de revocación de los representados a sus representantes, me resulta bastante secundario. Hay ejemplos de burbujones y corrupción tanto en naciones que usen uno u otro sistema, y creo que a Chosen no le falta razón cuando señala que mucha gente seguramente preferiría votar a un partido que un señor/a con nombre y apellidos (me temo, que yo sería más de ésos últimos, zorry).

Hay otras cosas que me gustaría señalar: me dá un asco infinito (mi célebre frase de "más allá del desprecio", se queda muy corta en ésos casos), cuando alguien hincha el pecho y presume: "nosotros, los demócratas, tal y tal..."; generalmente tal gente es de la del tipo a la que muyuu alude con "fundamentalistas democráticos". Tampoco quiero decir con ello que pretenda imponer ningún tipo de dictadura, ni mucho menos una que asimilase mis ideas, pero tampoco tragar con la rueda de molino de pretender que la democracia es el camino en todo y para todo problema.

Me gustaría elaborar esto que presentas, respecto a la cuestión de fondo, pero creo que me llevaría un buen rato y tampoco me haría caso mucha gente. Tal vez en otra ocasión vuelva a responder a este mensaje para hacer un resumen completo de toda esta dialéctica sobre el sistema (no-)democrático.

Lo que sí quiero hacer ahora y cuanto antes, aprovechando que eres administrador y que posiblemente no te llamen mamarracho aunque digas lo mismo que algún otro forero, es pedir que se intente poner coto a esa clase de actitudes fundamentalistas del "si expones algo que no coincide con lo que yo digo no es que estemos en desacuerdo, es que lo que dices es FALSO", y "si te lo explico y sigues sin estar de acuerdo, como yo soy poseedor de la verdad el problema es que NO LO ENTIENDES" repetido una y otra vez como mantra. Y luego, por supuesto, la escalación al insulto personal.

Esto puede acabar peor que burbuja, completamente desactivado como medio de intercambio de ideas.

[wanderer]

Como yo no soy purista, sí que creo que lo que aquí tenemos si bien dista mucho o bastante de lo que sería una democracia en sentido estricto como defiende johnnyburbuja, pues encuentro bastante estéril procurar su consecución ni como objetivo inmediato ni a largo plazo. Es más, por mucho la otra posición purista enfrentada (la de Chosen) es bastante chirriante y antipática, pues no por ello es tanto perfectamente defendible como que además tiene mucho fundamento.

Sin embargo, me guardaré muy mucho de adherirme a ninguna de ambas posturas, aunque daré crédito a ambas (a pesar mío, más a la Chosen, y no porque me guste precisamente...  ).

Yo de hecho, no sólo no soy un fundamentalista democrático, sino que soy tremendamente suspicaz respecto de ella (no porque la rechaze de plano, si bien considero que en los aspectos más importantes de la vida, de las relaciones humanas, y, sobre todo, del conocimiento, la democracia ni juega ni debe jugar ningún papel, siendo absolutamente rechazable tanto que lo haga como que pretenda hacerlo). La democracia, pues considero que trata de cómo dar poder no ya al pueblo (del que dudo directamente que exista), sino a los miembros de la sociedad como un todo. Para ello, si éso se hace a través de partidos, o a través de candidatos electos en distritos uninominales con capacidad formal de revocación de los representados a sus representantes, me resulta bastante secundario. Hay ejemplos de burbujones y corrupción tanto en naciones que usen uno u otro sistema, y creo que a Chosen no le falta razón cuando señala que mucha gente seguramente preferiría votar a un partido que un señor/a con nombre y apellidos (me temo, que yo sería más de ésos últimos, zorry).

Hay otras cosas que me gustaría señalar: me dá un asco infinito (mi célebre frase de "más allá del desprecio", se queda muy corta en ésos casos), cuando alguien hincha el pecho y presume: "nosotros, los demócratas, tal y tal..."; generalmente tal gente es de la del tipo a la que muyuu alude con "fundamentalistas democráticos". Tampoco quiero decir con ello que pretenda imponer ningún tipo de dictadura, ni mucho menos una que asimilase mis ideas, pero tampoco tragar con la rueda de molino de pretender que la democracia es el camino en todo y para todo problema.

Me gustaría elaborar esto que presentas, respecto a la cuestión de fondo, pero creo que me llevaría un buen rato y tampoco me haría caso mucha gente. Tal vez en otra ocasión vuelva a responder a este mensaje para hacer un resumen completo de toda esta dialéctica sobre el sistema (no-)democrático.

Lo que sí quiero hacer ahora y cuanto antes, aprovechando que eres administrador y que posiblemente no te llamen mamarracho aunque digas lo mismo que algún otro forero, es pedir que se intente poner coto a esa clase de actitudes fundamentalistas del "si expones algo que no coincide con lo que yo digo no es que estemos en desacuerdo, es que lo que dices es FALSO", y "si te lo explico y sigues sin estar de acuerdo, como yo soy poseedor de la verdad el problema es que NO LO ENTIENDES" repetido una y otra vez como mantra. Y luego, por supuesto, la escalación al insulto personal.

Esto puede acabar peor que burbuja, completamente desactivado como medio de intercambio de ideas.

Sí, es cierto de soy Admin. pero ante todo soy forero, y salvo que se produzca una barrabasada muy gorda, me limito a ponerme de perfil.

Como ya he expuesto, tengo un aprecio tirando a escaso por la democracia, lo cual no quiere decir que no valore como algo exquisito y digno de ser preservado la discusión pausada y argumentada (de hecho, así la valoro entre otras cosas porque la considero muy superior ya sea al consenso democrático, o la mera prevalencia de la opinión de la mayoría).

Un saludo

[johnnyburbuja]

Se rebota la gente por usar el calificativo mamarracho y sin embargo no se ofende por vivir en una cochambrosa y repugnante partidocracia. Así estamos.

Por cierto, mamarracho es una palabra bien bonita, viene del árabe: muharriǧ (bufón). Y, pese a quien pese, hay demasiado bufón en este foro. Una pena.

Saludos.

[burbunova]

[...]

Me gustaría elaborar esto que presentas, respecto a la cuestión de fondo, pero creo que me llevaría un buen rato y tampoco me haría caso mucha gente. Tal vez en otra ocasión vuelva a responder a este mensaje para hacer un resumen completo de toda esta dialéctica sobre el sistema (no-)democrático.

Lo que sí quiero hacer ahora y cuanto antes, aprovechando que eres administrador y que posiblemente no te llamen mamarracho aunque digas lo mismo que algún otro forero, es pedir que se intente poner coto a esa clase de actitudes fundamentalistas del "si expones algo que no coincide con lo que yo digo no es que estemos en desacuerdo, es que lo que dices es FALSO", y "si te lo explico y sigues sin estar de acuerdo, como yo soy poseedor de la verdad el problema es que NO LO ENTIENDES" repetido una y otra vez como mantra. Y luego, por supuesto, la escalación al insulto personal.

Esto puede acabar peor que burbuja, completamente desactivado como medio de intercambio de ideas.

A de falta tormentas sobre las que cabalgar - "Será en octubre." -, somos como perros "without a bone", y tendemos a despezarnos entre nosotros.

The Doors - Riders On The Storm *Official Video*	Small | Large

Puede que estas discusiones acerca de la democracia sean muy interesantes, pero... ¿alguien se ha parado a pensar si en España hay demócratas en cantidad suficiente?

No vaya a ser que estemos pretendiendo algo tan poco necesario como que Suiza o Andorra cuenten con potentes marinas de guerra.

[muyuu]

Otra cosa que quisiera señalar es que si es populismo tratar de llamar a las cosas por su nombre (o al menos, intentarlo con sinceridad y sean cuales fueren sus consecuencias), lo cual es lo que se colige de cómo los PDM's (Puercos Demócratas de Mierda) de los partidos del establishment se refieren a cualquiera que trate de señalar lo que ellos callan, pues el populismo, ¡bendito sea! ¡Más y más!

Por ello, sin que me despierten especiales simpatías ni Podemos, ni Syriza, ni el Ukip (caso aparte es el Frente Nacional galo), los considero tanto inevitables en las actuales circunstancias como más que necesarios.

El populismo es una estrategia neutra, que se puede usar tanto para el bien como para el mal.

Lo que muy raramente es, es sincero. Y no lo puede ser generalmente porque para la construcción de un "nosotros" imaginario y virtual (simbólico en terminología psicoanalítica de Lacan) que además es mayoritario, y un "ellos" culpable (con una serie de atribuciones simbólicas también para que el "nosotros" sea capaz de externalizarlo y reconocerlo) generalmente hay que construir un modelo falaz. En la realidad rara vez existe un "nosotros" inocente y mayoritario que no es culpable de su desdicha en ninguna medida significativa. Hay que construirlo para general la tracción necesaria para alcanzar el poder.

Las diferencias con la "lucha de clases" son:

1 en el populismo ese enemigo está externalizado/reificado y por tanto no es una lucha social interna. El marxismo y el post-marxismo rechazan el populismo porque reconocen al enemigo como interno. El populismo elimina el antagonismo, la lucha pasa a un segundo plano frente a la "reivindicación" (ver 2).

2 en el populismo el nosotros virtual "exige"  (mejor seguridad social, sanidad, educación, menos impuestos, no a la guerra, etc). El liberalismo no exige nada, solamente exige libertad/potencialidad. El marxismo quiere el poder incondicional, sin exigir soluciones particulares, ellos quieren una solución final que es el control de los medios de producción para el proletariado y la abolición de la propiedad privada.

El PP es claramente populista, y el partido Tory. Los populistas no solamente son "de izquierdas". Sus discursos son populares, "los españoles/ciudadanos esto y aquello", joder si se llama hasta Partido Popular en el caso del español y del europeo, son populistas hasta la médula.

El término está muy denostado pero la mayoría de la gente no tiene una idea clara de lo que es y simplemente acude a la asociación con una serie de regímenes, un poco de igual modo que ocurre con el marxismo y con el neoliberalismo (que por cierto también puede ser populista, el marxismo tradicional no lo es ni el liberalismo tradicional tampoco). El fascismo es populismo puro también. El principal problema de los populismos más radicales es que, una vez alcanzado el poder, salvo que realmente todo cambie a mejor para reivindicarse, necesitan ir constantemente buscando enemigos externos y esto suele acabar en un desastre estrepitoso. De otro modo ellos se han convertido en la oligarquía y en el enemigo para otro incipiente populismo.

El populismo existe desde Maquiavelo y sobre todo desde Strauss. Laclau y Mouffe son quienes lo definen de forma moderna y muy elocuente. Slavoj Zizek y Nick Land hacen muy buenas críticas de el populismo aunque yo no estoy de acuerdo con las conclusiones de Zizek (y en parte con las de Land).

Las condiciones para que triunfe el populismo son poderosas, y por eso el populismo se está intensificando. Nada de lo que estamos viendo es casual. Estrategias puras y honestas como la del liberalismo clásico (que no "exige" soluciones finales a los problemas concretos) o como la "lucha de clases" (que no rechaza ni el antagonismo, ni la violencia llegado el caso) en este caldo de cultivo lo tienen prácticamente imposible. Todas esas dialécticas liberales, anarquistas y marxistas, junto con la del antagonismo izquierda-derecha (ya completamente vacío de significado respecto a su definición histórica) están obsoletas como estrategia política frente al populismo.

El populismo es ahora mismo la estrategia ganadora. A largo plazo, solamente una regeneración cultural es posible. Una especie de "transición personal" o "revolución integral", mediante una mejora de la educación y una mayor concienciación por parte de la población sobre el funcionamiento de las estructuras de poder. Para poder hablar de si la MN está expresando o no lo que quiere, primero tiene que saber lo que quiere. Como realmente no lo sabe más allá de lo individual. cortoplacista, material, directo y somático, es imposible que lo articule sin importar el modelo de representación que exista. Y en lo individual, cortoplacista, material, directo y somático, yo estoy de acuerdo con CHOSEN: el pueblo ha "escogido" (MUY ENTRE COMILLAS). Y quien no lo quiera reconocer es libre de no hacerlo, pero esta conjetura es tan indemostrable como la contraria. Esta es la que yo veo más plausible habida cuenta de la historia electoral desde 1982 hasta hoy.

[nora]

Johnny, quiza me meto donde no me llaman...pero , aun estando  mas de acuerdo en el fondo con tu posicion que con la de Chosen, en las formas le andais ahi ahi. Y si lo he dicho de uno, cuando he entendido que su actitud era la de "tengo razon y no lo veis porque sois lerdos"..pues lo digo del otro..