Hablemos de Europa

[polov]

Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.

Donde si que pienso que habrá impacto será en la imagen del EURO como proyecto, que dejara de ser "irrompible".



gracias por sus posts.

[polov]

Post de Mr. Manhattan Krugman:

http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-brink.html?_r=1

It has been obvious for some time that the creation of the euro was a terrible mistake. Europe never had the preconditions for a successful single currency — above all, the kind of fiscal and banking union that, for example, ensures that when a housing bubble in Florida bursts, Washington automatically protects seniors against any threat to their medical care or their bank deposits.

Leaving a currency union is, however, a much harder and more frightening decision than never entering in the first place, and until now even the Continent’s most troubled economies have repeatedly stepped back from the brink. Again and again, governments have submitted to creditors’ demands for harsh austerity, while the European Central Bank has managed to contain market panic.


But the situation in Greece has now reached what looks like a point of no return. Banks are temporarily closed and the government has imposed capital controls — limits on the movement of funds out of the country. It seems highly likely that the government will soon have to start paying pensions and wages in scrip, in effect creating a parallel currency. And next week the country will hold a referendum on whether to accept the demands of the “troika” — the institutions representing creditor interests — for yet more austerity.

Greece should vote “no,” and the Greek government should be ready, if necessary, to leave the euro.


To understand why I say this, you need to realize that most — not all, but most — of what you’ve heard about Greek profligacy and irresponsibility is false. Yes, the Greek government was spending beyond its means in the late 2000s. But since then it has repeatedly slashed spending and raised taxes. Government employment has fallen more than 25 percent, and pensions (which were indeed much too generous) have been cut sharply. If you add up all the austerity measures, they have been more than enough to eliminate the original deficit and turn it into a large surplus.

So why didn’t this happen? Because the Greek economy collapsed, largely as a result of those very austerity measures, dragging revenues down with it.

And this collapse, in turn, had a lot to do with the euro, which trapped Greece in an economic straitjacket. Cases of successful austerity, in which countries rein in deficits without bringing on a depression, typically involve large currency devaluations that make their exports more competitive. This is what happened, for example, in Canada in the 1990s, and to an important extent it’s what happened in Iceland more recently. But Greece, without its own currency, didn’t have that option.

So have I just made the case for “Grexit” — Greek exit from the euro? Not necessarily. The problem with Grexit has always been the risk of financial chaos, of a banking system disrupted by panicked withdrawals and of business hobbled both by banking troubles and by uncertainty over the legal status of debts. That’s why successive Greek governments have acceded to austerity demands, and why even Syriza, the ruling leftist coalition, was willing to accept the austerity that has already been imposed. All it asked for was, in effect, a standstill on further austerity.


But the troika was having none of it. It’s easy to get lost in the details, but the essential point now is that Greece has been presented with a take-it-or-leave-it offer that is effectively indistinguishable from the policies of the past five years.

Continue reading the main story
RECENT COMMENTS

AMG Just now
Dr. Krugman, your views are usually very clear. Not this time though. What does Grexit really mean other than the Greeks leaving the Euro? I...
SDW Just now
The fiscal landscape of Greece is strewn with mistakes made by everyone, starting with an error made years ago in creating the euro without...
Len Charlap 1 minute ago
I just don't know. One hears a lot of stuff thrown around that when you look up turns out to be nonsense. Examples:Greeks retire at 53. -...
SEE ALL COMMENTS  WRITE A COMMENT
This is, and presumably was intended to be, an offer Alexis Tsipras, the Greek prime minister, can’t accept, because it would destroy his political reason for being. The purpose must therefore be to drive him from office, which will probably happen if Greek voters fear confrontation with the troika enough to vote yes next week.

CONTINUE READING THE MAIN STORY
382
COMMENTS
But they shouldn’t, for three reasons. First, we now know that ever-harsher austerity is a dead end: after five years Greece is in worse shape than ever. Second, much and perhaps most of the feared chaos from Grexit has already happened. With banks closed and capital controls imposed, there’s not that much more damage to be done.

Finally, acceding to the troika’s ultimatum would represent the final abandonment of any pretense of Greek independence. Don’t be taken in by claims that troika officials are just technocrats explaining to the ignorant Greeks what must be done. These supposed technocrats are in fact fantasists who have disregarded everything we know about macroeconomics, and have been wrong every step of the way. This isn’t about analysis, it’s about power — the power of the creditors to pull the plug on the Greek economy, which persists as long as euro exit is considered unthinkable.


So it’s time to put an end to this unthinkability. Otherwise Greece will face endless austerity, and a depression with no hint of an end.

la noticia en castellano: http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/paul-krugman-articulo-referendum-grecia-tsipras-salida-euro-4313174


-------------------------------

gracias por sus posts

[Sidartah]

Tenía entendido que están en superávit primario desde 2014.

Creo que sí.

Para crear un Estado Fallido se precisa lo contrario, déficit primario para depender de dinero externo o mordidas locales en negro.

[saturno]

gracias a http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=63461&sid=9a77f52954f285536e217cf0daaaabc4&start=5600#p2008725

[burbunova]

[...]

De ahí lo del rigor contable.

Grecia tiene el potencial. Hasta hace tres tardes tenían una industria considerable para su tamaño. Tienen mucha gente preparada (muchos fuera de Grecia). Tienen una agricultura y una ganadería funcionales.

Aparte de la OTAN, no necesitan más.

Sin crédito no podrían seguir por ese camino. Sinceramente yo les veo capaces de reaccionar. Tal vez les sobre-estime.

La productividad es más un atributo de un sistema económico en su conjunto que de una persona, tenga nacionalidad griega, alemana o española.

El mismo trabajador de un supermercado pequeño generará para su empleador más ingresos si trabaja en perteneciente a una cadena grande, como Mercadona o Lidl. Lo mismo se puede decir de un ingeniero químico de nacionalidad griega: en una pequeña empresa de su país generará muchos menos ingresos que trabajando en BASF o Bayer AG.

La reacción, de haberla, debe producirse a nivel colectivo. En este caso implicaría grados de civismo mucho mayores que los existentes y el abandono de fantasías acerca de un estado todopoderoso en lo económico que está, sin contrapartidas, en condiciones de dar un mínimo de bienestar a todos.

Yo soy pesimista. No por que sean griegos, sino por que cuando en una sociedad de instala la infección de populismo es muy difícil eliminarla. Ahí están los ejemplos de Venezuela y Argentina, que a partir de la segunda mitad del siglo XX se deslizaron de la riqueza a la miseria en medio de sucesivas proclamas populistas; unas de izquierdas, otras de derechas, otras inclasificables, todas simplonas, aberrantes y populistas.

[saturno]

Empieza la ola de fondo...



Europa : bienvenidos al manicomio
http://tempsreel.nouvelobs.com/edito/20150629.OBS1718/europe-bienvenue-chez-les-fous.html

La  responsabilité des deux principaux leaders européens, Angela Merkel et François Hollande, dans ce drame absurde, est immense. S'ils ne réagissent pas dans les heures qui viennent, ils risquent de rester dans l'histoire comme les plus piteux leaders de la construction européenne : ceux qui lui auront mis fin.

La responsabilidad de los 2 líderes europeos, Merkel yHollande en este drama absurdo es inmensa. Si no reacccionan en las proximas horas,, quedarán para l historia como los lideres más pringosos de la construccion europea: los que le pusieron punto y final

Actualizacion de pronósticos
... 7 de julio: El enunciado del referendum continental será :"¿Desea un Parlamento Constituyente para Europa?". ¡Que viva San Fermin!

[Lego]

Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.

¿Porqué iban a perder turismo?  Sería más barato para los viajeros y más importante para ellos.   Que sean un poco más pobres no suele ser problema para los turistas.  En India, Cuba, Brasil o Egipto no hay que salirse mucho de resort para ver auténtica pobreza, y son destinos importantes.  Yo creo que sólo perdería turismo de forma relevante si tuvieran violencia, como le ha pasado a Egipto.

¿Porqué lo ves tan claro?

PS: Sobre el petróleo.... si hablamos de una Grecia fuera de la UE, a mi se me ocurre de dónde lo podrían conseguir a muy buen precio.

[muyuu]

Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

Grecia refina petróleo, de hecho es una de sus principales exportaciones. Recibe crudo de Oriente Medio y el Norte de África, y lo refina. Así se costea su propia energía (otra cosa es el despiporre de las eléctricas que tienen).

En cualquier caso, el petróleo lo pagan en dólares. Como casi todo el mundo. Y así seguirían.

El turismo sin duda se beneficiaría de un ajuste de su divisa.

La productividad es más un atributo de un sistema económico en su conjunto que de una persona, tenga nacionalidad griega, alemana o española.

El mismo trabajador de un supermercado pequeño generará para su empleador más ingresos si lo hace en uno de una cadena grande, como Mercadona o Lidl. Lo mismo se puede decir de un ingeniero químico de nacionalidad griega: en una pequeña empresa de su país generará muchos menos ingresos que trabajando en BASF.

La reacción, de haberla, debe producirse a nivel colectivo. En este caso implicaría grados de civismo mucho mayores que los existentes y el abandono de fantasías acerca de un estado todopoderoso en lo económico que está, sin contrapartidas, en condiciones de dar un mínimo de bienestar a todos.

Yo soy pesimista. No por que sean griegos, sino por que cuando en una sociedad de instala la infección de populismo es muy difícil eliminarla. Ahí están los ejemplos de Venezuela y Argentina, que a partir de la segunda mitad del siglo XX se deslizaron de la riqueza a la miseria en medio de sucesivas proclamas populistas; unas de izquierdas, otras de derechas, otras inclasificables, todas populistas.

Es difícil, pero no imposible sobre todo saliendo de un "crash". Los griegos ya han racionalizado bastante sus gastos, no están muy lejos de tener un Estado asumible. Siempre se habla de datos ANTERIORES a los ajustes, de forma interesada y para demonizarles.

Además, teniendo una diáspora importante ya van asimilando un poco que las cosas para que funcionen, tienen que estar dentro de unos límites y los números tienen que cuadrar. Tal vez no vayan a ser Suiza o Austria, pero un modelo estilo Francia o Bélgica lo asumirían perfectamente desde el punto de vista ideológico (ajustado a su renta y a su moneda).

Al menos es una opción con algún atisbo de esperanza. Lo otro es arrastrarse por migajas por miedo a perder hasta las migajas.

Otra cosa sería saber por qué votaron federalismo Juncker. Seguramente porque no saben lo que es significa en realidad, como otros muchos.

[polov]

Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.

¿Porqué iban a perder turismo?  Sería más barato para los viajeros y más importante para ellos.   Que sean un poco más pobres no suele ser problema para los turistas.  En India, Cuba, Brasil o Egipto no hay que salirse mucho de resort para ver auténtica pobreza, y son destinos importantes.  Yo creo que sólo perdería turismo de forma relevante si tuvieran violencia, como le ha pasado a Egipto.

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

[Saturio]

Tenía entendido que están en superávit primario desde 2014.

Sí, el estado está en superávit primario.
Cuidado con la peligrosa trápala de lo del déficit primario y extraordinario (o como lo llamen). De todas formas y si no mienten, están cerca del equilibrio presupuestario global. No sé hasta que punto habrán hecho trapalillas como la de España y la Sareb.

Pero la balanza por cuenta corriente griega es todavía más espantosa que la española. Aunque mejora, a la fuerza.

Y en esa "fuerza" radica todo. Si ya no hay opción de un endeudamiento constantemente creciente lo que aparece es un empobrecimiento constantemente creciente.

A una mala, los griegos podrían decir: -Esta bien, ya nos comeremos el empobrecimiento constante nosotros solos.
Pero por otro lado, en la UE, también saben que es lo máximo que se le puede pedir a Grecia: Empobrécete y no pidas más. Y por otro lado incluir a Grecia en planes de desarrollo-inversiones-RBU´s hipercontrolados desde arriba, montando el paripé de que van a cobrar algo de los intereses (Porque del capital no se puede pedir demasiado, teniendo en cuenta que los PIBs griegos, de verdad de la buena, van a decrecer).

A Grecia, sólo le ha pasado que está en el ojo del huracán. En parte porque, al contrario que España y Mariano, no han tenido la oportunidad de salirse. Todo ha llevado a que el teatro se montase en Grecia. España era demasiado grande y demasiado tocapelotística. Grecia no se podía permitir el lujo de tocar las pelotas. El CPM en cuanto a las relaciones España-UE no es lo mismo que el CPM Grecia-UE.

[muyuu]

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.

[Saturio]

Siguiendo a Polov.

Podrían salir y hacer un simpa si pueden asumir que van a ser pobres y que entonces no tendrán a nadie al que echarle la culpa.
(Siendo justos con ellos, el camino del empobrecimiento ya lo han iniciado y por eso sus números se van ajustando. Esperemos que sin trampas).
O entrar en "modo Cristina" y que entonces todo lo que les pase sea por culpa de un contubernio que les tiene mucha envidia.


Como también apuntas, una ayudita (pero nada del otro jueves) podría ser entrar en otro bloque. Si eso pasase sería la jugada más idiota de la UE. Lo de cambiar el patatal infecto de Ucrania por Grecia sería la mayor melonez imaginable.


No veo que la depreciación (deflación relativa) fuese un problema para el turismo. En todo caso sería favorable.

Bien, todo esto, lo que nos lleva a un panorama en que lo lógico es el acuerdo por las siguientes razones.

-La casta Griega tendrá siempre a quién echarle la culpa.
-La UE pone el cortafuegos sobre los verdaderos problemas.
-No se producen burradas geopolíticas.
-Lo que pierde la UE en poner el cortafuegos y medio perdonar todo aunque parezca que no lo hace, es ínfimo.
-Los griegos no van a estar peor (ni tampoco mucho mejor).

[Lego]

Se cachondean de los mass-mierda europeos.

 

[burbunova]

Se cachondean de los mass-mierda europeos.

Para ser ecuánimes hay que decir muchos griegos también se han pasado años cachondeádonse del resto de los europeos.

[...]

Los Ferrocarriles Nacionales tienen unos ingresos anuales de cien millones de euros frente a unos gastos anuales de personal de cuatrocientos millones, más otros trescientos millones de euros en otros gastos. El empleado medio de los ferrocarriles estatales gana sesenta y cinco mil euros anualmente. Hace veinte años, un próspero empresario llamado Stefanos Manos, nombrado después ministro de Finanzas, señaló que sería más barato meter a todos los pasajeros de los ferrocarriles griegos en taxis: sigue siendo verdad.

[...]

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html

[...]

While the law protects civil servants from dismissal, it allows them to retire with a pension in their 40s.

[...]

Labour unions foiled government attempts to sell debt-ridden Olympic Airways for decades, costing Greek taxpayers millions while employees enjoyed generous benefits -- their family members could fly around the world for free.

[...]

http://www.reuters.com/article/2010/04/28/greece-waste-idUSLDE63R0QZ20100428

[visillófilas pepitófagas]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.