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General => Transición Estructural => Mensaje iniciado por: sincriterio en Mayo 11, 2014, 01:30:40 am

Título: Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Mayo 11, 2014, 01:30:40 am
He encontrado este artículo y no he encontrado ningún hilo específico sobre el concepto que tenemos de Europa, así que lo pongo aquí. Si pensáis que estaría mejor en otro sito pues se cambia.
Aqui pego el enlace.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=183193 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=183193)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Mayo 12, 2014, 01:39:18 am
por subirlo, que siempre es divertido poch; colonias, imperios, planes B (guerras), estados fallidos, señores de la guerra, ...... ; y comentarios en el original

http://blogs.lavanguardia.com/berlin/?p=713 (http://blogs.lavanguardia.com/berlin/?p=713)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 14, 2014, 02:11:06 am
Muy bueno Poch
Lo que no dice, es que Europa es la que es porque nos hicimos libres... de pensar por nosotros mismos y, por supuesto, de hacerlo mal.

Me refiero a la libertad individual, o mejor dicho: libertad voluntaria del individuo.
La que te dice que el amo sólo manda sobre tí porque tú se lo consientes.

Considerando eso, sí, me siento Europeo.

Luego, me digo que vale la pena intentar hacerlo mejor. Otra vez.
En cambio, tengo dudas de si esa libertad voluntaria podría darse fuera de Europa (sus sociedades, y sus clonaciones historicas)



Más que nada, creo que esa libertad que es Europa, simplemente, ya no tiene vuelta atrás. Se puede caminar hacia formas de libertad y ésta ser siempre imperfecta. Lo que no veo posible (ni creo que se pueda entender) es cómo regresar a formas de sujeción que quedaron atrás.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Mayo 21, 2014, 00:01:34 am
Supongo que esta noticia va en el hilo de Europa, pero bueno, lo de siempre, si no va aquí se cambia.
La noticia va de elecciones en Grecia.
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2014/05/19/partido-primer-ministro-griego-hunde-elecciones-locales/0003_201405G19P23991.htm (http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2014/05/19/partido-primer-ministro-griego-hunde-elecciones-locales/0003_201405G19P23991.htm)

La deuda no sé si la pagarán o no, pero, mientras tanto, nos radicalizamos un poquito por los extremos, así, de a poquito, que dirían los argentinos. Pagamos un poquito de intereses, y nos radicalizamos otro poquito, sin prisa pero sin pausa. Cuando se quiera pagar un buen monto del capital, el calvo con gafas de más arriba de Grecia, nos parecerá un moderado meapilas. Al tiempo.
No pasa nada, lo primero es lo primero, la deuda, y después la sociedad, no vaya a ser que primero nos preocupemos por lo social y las gráficas no cuadren, y una buena gráfica con su curva de oferta y demanda como Dios manda, es tan importante, que da igual tener un calvo con gafas en el parlamento, o dos calvos con gafas y una chica con trenza.
Primero las gráficas y lo otro ya veremos.
Pues nada, a esperar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 21, 2014, 14:00:18 pm
Extracto de un correo del partido centrista galo. que muestra cifras similares de votos BANI-ados en Francia.
Lo interesante es la comparación con la participación activa en asociaciones benévolas, que ocupa 1/3 de la poblacion.

Nota: BANI (Blanco, Abstencion, No-Inscrito) es un juego de palabras con BANIR,BANI="BANEAR,BANEADO"
(luego vuelvo y retraduzco)

No, no existe nada similar a EeB en FR: (ver más abajo)


¿ESTAMOS TODOS BANEADOS?

Citar
Nous sommes tous BANI ?

Lorsqu’on observe les comportements électoraux des Français lors des dernières élections (Européennes, Régionales, Cantonales,
Présidentielles, Municipales), on constate en moyenne que plus de 15 % ne sont pas inscrits sur les listes, que plus de 40 % des inscrits
s’abstiennent (voir bien au-delà de 50 % selon les échéances), et que près de 2 % des inscrits votent parfois blanc, soit un taux «
d’implication » de 35 % des Français, en âge de voter, et qui ont fait un jour le choix d’un candidat (1).
Si on prend conscience que le premier parti de France est plus que jamais, ce que nous appelons le BANI (Blanc, Abstention, Non-Inscrit), qui
comptabilisait 22,89 % au premier tour des présidentielles 2012, 44,29 % au premier tour des dernières législatives et 47,34 % au second (2) ;
Si on prend aussi la mesure des dernières municipales avec un taux d'abstention et de blanc de plus de 40 %, sans compter le corps électoral complet
et donc en excluant les non-inscrits (3) ;
On est alors en droit d’opposer à nos élus leur légitimé et l'existence même du rôle politique au sein de notre soit-disant démocratie
républicaine.
Si l’on met en parallèle le taux d’implication au sein du monde associatif de l’ensemble de nos compatriotes, on reste dubitatif sur la
motivation des « professionnels » de la politique et sur l’esprit d’abnégation qui les motive.
En effet, un tiers des personnes de 16 ans et plus sont membres d’au moins une association, et plus de la moitié le font de façon totalement
bénévole (4). Et ceux-ci dans une société de plus en plus individualiste, où le « je consomme, donc j’existe » est le seul pendant de notre
communication informative de divertissement.
Alors le bénévolat politique tel qu'envisagé au sein d'une réelle démocratie et contrôlé par un contrat moral sera-t-il à terme une solution
(5) ?




Citar
(1) Source : INSEE, Olivier Berruyer et Ministère de l’intérieur
(2) Voir tableaux des présidentielles 2012 : [url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-presidentielles-2012.jpg[/url] ([url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-presidentielles-2012.jpg[/url]) (
[url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-presidentielles-2012.jpg[/url] ([url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-presidentielles-2012.jpg[/url]) )
Du 1° tour des législatives 2012 : [url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-legislatives-2012.jpg[/url] ([url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-legislatives-2012.jpg[/url]) (
[url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-legislatives-2012.jpg[/url] ([url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-1-tour-legislatives-2012.jpg[/url]) )
Du 2° tour des législatives 2012 : [url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-2-tour-legislatives-2012.jpg[/url] ([url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-2-tour-legislatives-2012.jpg[/url]) (
[url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-2-tour-legislatives-2012.jpg[/url] ([url]http://www.stephanebernard.eu/images/stories/bani-2-tour-legislatives-2012.jpg[/url]) )
(3) [url]http://mobile.interieur.gouv.fr/Elections/Actualites-des-elections/Elections-municipales-2014-resultats-partiels-au-niveau-national[/url] ([url]http://mobile.interieur.gouv.fr/Elections/Actualites-des-elections/Elections-municipales-2014-resultats-partiels-au-niveau-national[/url]) (
[url]http://mobile.interieur.gouv.fr/Elections/Actualites-des-elections/Elections-municipales-2014-resultats-partiels-au-niveau-national[/url] ([url]http://mobile.interieur.gouv.fr/Elections/Actualites-des-elections/Elections-municipales-2014-resultats-partiels-au-niveau-national[/url]) )
(4) Source INSEE 2008
(5) [url]http://www.la-democratie-participative.org/contrat-moral.html[/url] ([url]http://www.la-democratie-participative.org/contrat-moral.html[/url]) ( [url]http://www.la-democratie-participative.org/contrat-moral.html[/url] ([url]http://www.la-democratie-participative.org/contrat-moral.html[/url]) )



Fuente:
http://www.stephanebernard.eu/index.php?option=com_acymailing&ctrl=archive&task=view&mailid=15&key=bd6fa5d2891c47b415cca7b3fb916a46&subid=548-003f9292e594a89c6900beb4f878215a (http://www.stephanebernard.eu/index.php?option=com_acymailing&ctrl=archive&task=view&mailid=15&key=bd6fa5d2891c47b415cca7b3fb916a46&subid=548-003f9292e594a89c6900beb4f878215a)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Mayo 21, 2014, 16:38:35 pm
Muy interesante el artículo saturno, muestra que el partido BANI tiene cada vez más votos, y es una muestra clara de la fractura que hay entre representantes y representados.
Se queja de lo mismo que aquí, de que los medios de informaicón masivos silencian a los partidos pequeños. También se acuerda de Grecia y Ucrania, que son son como dos granos grandes en el rostro de Europa.
Sería iteresante recopilar de aquí al domingo, artículos de Portugal, Italia y otros países, para ver si el partido Bani es el más grande.
Hoy iba a poner un poema de Cavafis para que nos acordemos de nuestro pasado helenístico, a lo mejor sólo debemos sentir orgullo de nuestras raices. Quizá, si recuperamos nuestro sueño antiguo, podamos imaginar algo intereante para el futuro. Quizá
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Mayo 22, 2014, 12:24:34 pm
Poquito a poco, un 3% hoy, un 5% mañana, sin prisa pero sin pausa.
http://www.publico.es/internacional/522213/holanda-y-reino-unido-acuden-hoy-a-las-urnas-europeas (http://www.publico.es/internacional/522213/holanda-y-reino-unido-acuden-hoy-a-las-urnas-europeas)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 22, 2014, 12:50:45 pm
Rectifico:
http://www.parti-du-vote-blanc.fr/ (http://www.parti-du-vote-blanc.fr/)
http://www.parti-du-vote-blanc.fr/bulletins-de-vote-2014/ (http://www.parti-du-vote-blanc.fr/bulletins-de-vote-2014/)

(http://www.parti-du-vote-blanc.fr/wp-content/uploads/2014/05/Bulletins-de-vote-pour-le-site-web-SO.png)


Y no venian en el sobre. Aunque son los partidos los que deben enviar las papeletas.

Prensa
http://www.lepoint.fr/europeennes-2014/europeennes-un-jour-une-liste-citoyens-du-vote-blanc-22-05-2014-1826614_2095.php (http://www.lepoint.fr/europeennes-2014/europeennes-un-jour-une-liste-citoyens-du-vote-blanc-22-05-2014-1826614_2095.php)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 26, 2014, 14:05:53 pm
En EN, Consulta en linea sobre el TAFTA, abierto hasta el 7 de julio.

http://trade.ec.europa.eu/consultations/index.cfm?consul_id=179 (http://trade.ec.europa.eu/consultations/index.cfm?consul_id=179)

En FR, Buen artículo de LeMonde, expositivo de los debates
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/04/15/il-pourrait-changer-la-face-de-l-europe-le-traite-transatlantique-decode_4399476_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/04/15/il-pourrait-changer-la-face-de-l-europe-le-traite-transatlantique-decode_4399476_4355770.html)

(Es del 15 mayo Supongo que saldrá en ElPais,es por el tema de intercambios.
Aunque es cierto que buscando TAFTA site:elpais.es o elmundo,es no sale nada )


Traigo esto aquí, si les apetece discutir de Europa, el TAFTA es un buen precipitado de lo que se nos plantea.
Y si somos metodicos,  podemos enviar nuestras conclusiones para la Consulta.

Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 26, 2014, 19:31:25 pm
VersionES del cuestionario

http://ec.europa.eu/yourvoice/ipm/forms/dispatch (http://ec.europa.eu/yourvoice/ipm/forms/dispatch)

Vale la pena leerlo, para saber de qué va

Sin otra informacion, lo que veo del ATCI (siglas en ES) no tiene otra razon de ser que elevar a escala UE los miles de acuerdos bilaterales de decenas de Estados, que dicen lo mismo, pero que obligan a tratar a cada Estado de la UE como distinto de su vecino, e inversamente con empresas de EEUU en la UE.

El planteamiento de la UE aparece en cada punto a consulta: objetivo,  precedentes, y  propuesta de la UE.

Me temo que los que gritan al lobo (OGM, privatizaciones de SPublicos...) no se enteran de la mitad.

Y por eso mismo, no me extraña que los negociadores exigieran discrecion hasta tener los puntos decididos, porque no versan sobre ámbitos juridicos nacionales  sino que tratan de la  seguridad del comercio entre áreas juridicas distintas.
(normal que no quieran ori hablar de  carne con hormonas para acordar la forma de hacer apelación en litigios transcontinentales )

Sin tenerlo muy meditado, pero yo propondría introducir disposiciones de proteccion para autonomos que hacen comercio trans-Estatales: actualmente la seguridad de las transacciones es la que te da VISA o Paypal... Todo lo demás es cruzando los dedos (aunque en la práctica eso mismo sea lo que mejor funciona ;)


 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Junio 04, 2014, 12:37:39 pm
En el hilo de la abdicación estáis nombrando legislación europea.
Pongo enlaces de la casa común  de las gentes del común.
Sí hablan de ir en contra de la corrupción y del fraude fiscal.
A lo mejor tenemos que montar una especie de ONG europea y enviar cartas como lo hace Amnistía Internacional y freírlos a correspondecia electrónica en la que preguntemos por el cumplimiento.
Prometo que sólo llevo cafeína y chocolate Valor como productores de oxitocina, esa sustancia que produce el cerebro cuando te enamorass y cuando resuelves un problema de matemáticas. Y también cuando crees que van a leer tus correos sobre el cumplimiento de los tratados, que para algo se firman, y para algo son tratados.
http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/es/displayFtu.html?ftuId=FTU_1.1.6.html (http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/es/displayFtu.html?ftuId=FTU_1.1.6.html)

Aquí  un documento majete.
http://www.europarl.europa.eu/charter/default_es.htm (http://www.europarl.europa.eu/charter/default_es.htm)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Junio 04, 2014, 13:00:19 pm
En el hilo de la abdicación estáis nombrando legislación europea.
Pongo enlaces de la casa común  de las gentes del común.
Sí hablan de ir en contra de la corrupción y del fraude fiscal.
A lo mejor tenemos que montar una especie de ONG europea y enviar cartas como lo hace Amnistía Internacional y freírlos a correspondecia electrónica en la que preguntemos por el cumplimiento.
Prometo que sólo llevo cafeína y chocolate Valor como productores de oxitocina, esa sustancia que produce el cerebro cuando te enamorass y cuando resuelves un problema de matemáticas. Y también cuando crees que van a leer tus correos sobre el cumplimiento de los tratados, que para algo se firman, y para algo son tratados.
[url]http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/es/displayFtu.html?ftuId=FTU_1.1.6.html[/url] ([url]http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/es/displayFtu.html?ftuId=FTU_1.1.6.html[/url])

Aquí  un documento majete.
[url]http://www.europarl.europa.eu/charter/default_es.htm[/url] ([url]http://www.europarl.europa.eu/charter/default_es.htm[/url])


Efectivamente, los Tratados están para cumplirse.., pero en todos sus artículos, de no ser así se convierten en papel mojado a base de múltiples interpretaciones. Pero sin entrar en debates sobre esos artículos más o menos conflictivos, en lo que debemos ser críticos es en la práctica política (politología pura), sus comportamientos, no de si la "construcción europea" suena que te cagas, es decir, a la praxis, a la ciencia.

El "documento majete" se lo pasaron por el forro en el Tratado de Lisboa.  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 05, 2014, 00:01:53 am
Hay que ir aquí:
[url]http://bookshop.europa.eu/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/EU-Bookshop-Site/es_ES/-/EUR/ViewPublication-Start?PublicationKey=QC3209190[/url] ([url]http://bookshop.europa.eu/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/EU-Bookshop-Site/es_ES/-/EUR/ViewPublication-Start?PublicationKey=QC3209190[/url])

Es el 297 TCE (ya en Tradados anteriores)

TCE significa Tratado de la Comunidad Europea y es el de Roma, 2004, es decir la Constitucion que NO se aprobó como constituyente)

Citar
Artículo 347
(antiguo artículo 297 TCE)
Los Estados miembros se consultarán a fin de adoptar de común acuerdo las disposiciones necesarias para evitar que el funcionamiento del mercado interior resulte afectado por las medidas que un Estado miembro pueda verse obligado a adoptar en caso de graves disturbios internos



=== Instituciones de la Union  articulos 1 a 53

Las negociaciones serán a puerta cerrada,
Tratado de Reforma de un plumazo,
no se hablará más de Constitución Europea (Constitución propuesta para Europa que ya había sido rechazada por Holanda y Francia),
Tratado sin participación ciudadana,
sin Asamblea Constituyente,

=== Banco Central  (art 123-126, antiguos 101-104 TCE, y siguientes)

estabilidad de precios por encima del Estado Social o el empleo (proyección del Tratado de Maastricht),

Queda prohibida la autorización de descubiertos o la concesión de cualquier otro tipo de
créditos por el Banco Central Europeo

===  (...)
pérdida del significado "Derecho al Trabajo" por "Derecho a Trabajar" dentro de los Derechos Fundamentales,
se aceptan excepciones vinculantes a la protección social, servicios públicos y el poder de intervención pública en la economía,
desregulación de monopolios públicos,
transferencias de poder de los Estados a las Instituciones de la UE,
conversión de los servicios públicos en sectores económicos, y así un largo etc.

===
Citar
Maastricht: Artículo 104 Con eso ya está dicho todo.


¿Te refieres al de normas de competencia (Maastrich) o el del BCE (104 TCE)?



Citar
Al artículo 104 con sus apartados: A, B y C (Maastricht).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 30, 2014, 23:04:33 pm
(Si otro trae la prensa ES, que no la tengo a mano)

El primer ministro polaco Tusk a la cabeza del Consejo Europeo

Citar
Le premier ministre polonais Donald Tusk prend la tête du Conseil européen
Le Monde.fr | 30.08.2014 à 22h25 |
[url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/30/le-premier-ministre-polonais-donald-tusk-prend-la-tete-du-conseil-europeen_4479443_3214.html[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/30/le-premier-ministre-polonais-donald-tusk-prend-la-tete-du-conseil-europeen_4479443_3214.html[/url])


Donald Tusk va quitter une Pologne émancipée et dynamique pour prendre ses quartiers à Bruxelles. Le premier ministre polonais, âgé de 57 ans, a réussi à faire l'unanimité samedi 30 août parmi les principaux dirigeants de l'UE pour occuper le poste de président du Conseil européen. Il ne parle pas français, très mal anglais, parfaitement allemand. Cela donne une idée assez précise de ses penchants géopolitiques : proximité avec Berlin, plus grand réalisme vis-à-vis des Etats-Unis, et distance polie avec la France.
[url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/30/donald-tusk-l-homme-qui-assure-l-eau-chaude-dans-les-robinets-polonais_4479409_3214.html[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/30/donald-tusk-l-homme-qui-assure-l-eau-chaude-dans-les-robinets-polonais_4479409_3214.html[/url])



La italiana Mogherini a la cabeza de la diplomacia europea

Citar

L'Italienne Federica Mogherini prend la tête de la diplomatie européenne
 Le Monde.fr | 30.08.2014 à 17h56 • Mis à jour le 30.08.2014 à 19h47 | Par Philippe Ridet (Rome, correspondant)
[url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/30/l-italienne-federica-mogherini-devrait-prendre-la-tete-de-la-diplomatie-europeenne_4479420_3214.html[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/30/l-italienne-federica-mogherini-devrait-prendre-la-tete-de-la-diplomatie-europeenne_4479420_3214.html[/url])

au sein des différents partis de gauche qui ont conduit à la création du Parti démocrate (PD) en 2007. Diplômée en sciences politiques à l'université la Sapienza de Rome après un passage comme étudiante Erasmus à Aix-en-Provence où elle travaille à son mémoire sur les rapports entre religion et politique dans les pays islamiques, cette fille d'un décorateur et costumier de cinéma est rapidement devenue une professionnelle de la politique.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Agosto 31, 2014, 06:31:04 am
También lo recoge la prensa española.
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/30/actualidad/1409399739_719216.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/30/actualidad/1409399739_719216.html)


http://www.20minutos.es/noticia/2225699/0/primer-ministro-polaco/donald-tusk/presidente-consejo-europeo/ (http://www.20minutos.es/noticia/2225699/0/primer-ministro-polaco/donald-tusk/presidente-consejo-europeo/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Septiembre 15, 2014, 23:09:39 pm
Tratado de Libre Comercio USA/EUROPA.
En el blog de Albeto Garzón se explica bastante bien.
http://www.agarzon.net/50-preguntas-y-respuestas-sobre-el-tratado-de-libre-comercio/ (http://www.agarzon.net/50-preguntas-y-respuestas-sobre-el-tratado-de-libre-comercio/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 16, 2014, 09:12:20 am
Si ya lo tenía claro antes, despues de leer el artículo de A.Garzón y sus peregrinas razones lo tengo aún mas.

No es de recibo proponer medidas arancelarias y proteccionistas -a pagar entre todos- para proteger los discutibles intereses de sectores obsoletos, acabados y poco competitivos, anteponiendo unos pocos intereses particulares en contra del resto de la población.
Y encima, basandose en argumentos falsos.

Si el problema es que los agricultores españoles van a competir en inferioridad contra los americanos (lo cual esta por ver) la solución no es enfadarse y dejar de respirar como niños pequeños. Es infantil. Nadie obliga a consumir maíz enlatado pudiendo comprarlo fresco en el mercadillo.

La solución es potenciar el sector agrario y vender dentro del nuevo mercado norteamericano.
Por contra lo que se pretende es que entre todos los compradores españoles subvencionen sectores que ni ha sabido adaptarse a los tiempos, ni ha querido. Lo que propone IU es que nos quedemos en nuestro pequeño mundo de la edad media, con carros de madera y arados de caballos evitando en lo posible filtraciones del mundo exterior. A estas alturas de la película venir con que las multinacionales son el coco es estar fuera de la realidad. Se están anteponiendo intereses políticos discutibles (el socialismo jamás hablo de pasar hambre) contra el bienestar de la sociedad en general. ¿Que duda cabe que una granja de 500 Has es más productiva que 100 granjas de 5 Has? Es que no hay duda. Lo que no me explico es porqué se empeñan en defender lo indefendible.
Me parece fatal.

Y encima revistiéndolo todo del ya desmontado mito de la falta de democracia.
¿Y esto lo dice el diputado de un partido con representación en el parlamento europeo?  :o

Si en IU siguen defendiendo a las minorías, acabarán siendo minoría.
Lo que hay que hacer es defender los intereses de la mayoría desde las posiciones ideológicas propias. Parece mentira que se lo tengamos que decir desde fuera de la formación. Da idea de la talla política. Me ha defraudado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Septiembre 16, 2014, 13:41:06 pm
A todo esto, alguien que se hable con Pablo y Monedero, que les pregunte qué piensan ellos del tratado que viene.

Lo digo porque es una piedra de toque evidente, y ahora ya están en Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Septiembre 16, 2014, 14:37:14 pm
A todo esto, alguien que se hable con Pablo y Monedero, que les pregunte qué piensan ellos del tratado que viene.

Lo digo porque es una piedra de toque evidente, y ahora ya están en Europa.


Bueno, yo no me hablo con ellos, pero tecleo en san google y siempre pesco algo.
http://podemos.info/demoblog/ruedademasas-pablo-iglesias-29072014/ (http://podemos.info/demoblog/ruedademasas-pablo-iglesias-29072014/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Septiembre 16, 2014, 15:24:16 pm
A todo esto, alguien que se hable con Pablo y Monedero, que les pregunte qué piensan ellos del tratado que viene.

Lo digo porque es una piedra de toque evidente, y ahora ya están en Europa.


Bueno, yo no me hablo con ellos, pero tecleo en san google y siempre pesco algo.
[url]http://podemos.info/demoblog/ruedademasas-pablo-iglesias-29072014/[/url] ([url]http://podemos.info/demoblog/ruedademasas-pablo-iglesias-29072014/[/url])


Extracto del enlace:

Citar
El Parlamento Europeo no tiene formalmente competencias para impedirlo, pero sí puede presionar al Consejo. En la actualidad, el Consejo tiene mucho poder y los mecanismos de control parlamentario del mismo son escasos, pero siempre es posible hacer oír la voz de esta institución y al menos denunciar públicamente el atentado que supondría este tratado


Y me consta que es así porque lo he visto "denunciado" por varios articulistas. La desconexión entre el Consejo Europeo y el Comité es desalentador; tienen que descifrar o sacar a la luz por vaya usted a saber qué medios los pre-acuerdos del Consejo para de esta forma - alertando a la opinión pública - frenar tamaño atropello.

PODEMOS pone el acento en el Juzgado Privado que articulará la "Ley" en dicho tratado. Y hacen muy bien.

Con cualquiera que discuto sobre este tema saco este mismo punto como argumento definitivo; si tienes dos dedos de frente lo primero es que te surjan un porrón de dudas, luego un escepticismo evidente, y para terminar te lo replanteas.

Un atropello a la razón.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Septiembre 16, 2014, 16:59:32 pm
Sí, aplicado a otro entorno, recuerda mucho a aquel discurso de David Bravo sobre la Ley Sinde: "la industria hizo un gesto y desaparecieron los jueces".

http://www.filmica.com/david_bravo/archivos/010952.html (http://www.filmica.com/david_bravo/archivos/010952.html)

Citar
La industria del copyright movió un dedo y se enviaron cartas advirtiendo de acciones legales. Cuando las cartas se ignoraron, la industria movió un dedo y se interpusieron las acciones judiciales. Cuando los jueces resolvieron en favor de denunciados y demandados, la industria movió un dedo y se recurrieron las resoluciones. Cuando volvieron a perder en los juzgados, la industria movió un dedo y desaparecieron los jueces.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 16, 2014, 20:20:34 pm
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Amenos [sic] de 72 horas del referéndum del 18 de septiembre sobre la independencia de Escocia, el Gobierno español ha enviado una seria advertencia a los partidarios del Sí. En una entrevista con la BBC, el secretario de Estado para Asuntos Europeos, Íñigo Méndez de Vigo, dejó claro en la madrugada del martes que España no es partidaria de poner una alfombra roja para que una Escocia independiente regrese a la UE. [ ... ]

http://cincodias.com/cincodias/2014/09/16/economia/1410888802_261523.html (http://cincodias.com/cincodias/2014/09/16/economia/1410888802_261523.html)

Me da que Cameron nos debe una...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Urederra en Septiembre 16, 2014, 20:38:28 pm
Citar
Amenos [sic] de 72 horas del referéndum del 18 de septiembre sobre la independencia de Escocia, el Gobierno español ha enviado una seria advertencia a los partidarios del Sí. En una entrevista con la BBC, el secretario de Estado para Asuntos Europeos, Íñigo Méndez de Vigo, dejó claro en la madrugada del martes que España no es partidaria de poner una alfombra roja para que una Escocia independiente regrese a la UE. [ ... ]

[url]http://cincodias.com/cincodias/2014/09/16/economia/1410888802_261523.html[/url] ([url]http://cincodias.com/cincodias/2014/09/16/economia/1410888802_261523.html[/url])

Me da que Cameron nos debe una...


A pesar de ser nuestro enemigo tradicional, Gran Bretaña y España en asuntos como la Monarquía y la soberanía nacional deberían ir de la mano en las circunstancias actuales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 16, 2014, 20:51:12 pm
Citar
Amenos [sic] de 72 horas del referéndum del 18 de septiembre sobre la independencia de Escocia, el Gobierno español ha enviado una seria advertencia a los partidarios del Sí. En una entrevista con la BBC, el secretario de Estado para Asuntos Europeos, Íñigo Méndez de Vigo, dejó claro en la madrugada del martes que España no es partidaria de poner una alfombra roja para que una Escocia independiente regrese a la UE. [ ... ]

[url]http://cincodias.com/cincodias/2014/09/16/economia/1410888802_261523.html[/url] ([url]http://cincodias.com/cincodias/2014/09/16/economia/1410888802_261523.html[/url])

Me da que Cameron nos debe una...


A pesar de ser nuestro enemigo tradicional, Gran Bretaña y España en asuntos como la Monarquía y la soberanía nacional deberían ir de la mano en las circunstancias actuales.


Creo que ellos no nos ven tan enemigos, ya están Francia y Alemania... También puede que la UE entera tenga los dedos cruzados y sueñe con un NO + Mayor autonomía. Nadie quiere incertidumbre, ni los propios escoceses seguramente.

El otro día en vozpopuli, un galés apostaba por un NO con un 70% (Decía que conocía bien el paño.) No sé.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 28, 2014, 22:07:52 pm
(http://ep01.epimg.net/deportes/imagenes/2014/09/28/actualidad/1411916356_600677_1411931551_noticia_normal.jpg)




Europa es la nueva casa de la Ryder  :)
http://deportes.elpais.com/deportes/2014/09/28/actualidad/1411916356_600677.html (http://deportes.elpais.com/deportes/2014/09/28/actualidad/1411916356_600677.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Octubre 02, 2014, 19:28:29 pm
Protestas en Napoles.
http://www.prensaescrita.com/adiario.php?codigo=EUR&pagina=http://www.ilgiornale.it (http://www.prensaescrita.com/adiario.php?codigo=EUR&pagina=http://www.ilgiornale.it)

Algunas fotos.
http://www.prensaescrita.com/adiario.php?codigo=EUR&pagina=http://www.ilgiornale.it (http://www.prensaescrita.com/adiario.php?codigo=EUR&pagina=http://www.ilgiornale.it)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Octubre 22, 2014, 21:15:03 pm
El apoyo de los británicos a la permanencia en la UE, en niveles máximos
LONDRES, 22 Oct. (Reuters/EP) -

   Un 56 por ciento de los británicos son partidarios de que su país continúe como Estado miembro de la Unión Europea, un nivel inédito desde 1991 y que contrasta con el auge del Partido de la Independencia de Reino Unido (UKIP), marcadamente euroescéptico.

   El sondeo, elaborado por la firma Ipsos MORI, sitúa en el 36 por ciento el apoyo a la ruptura entre Londres y Bruselas, por la que abogan el UKIP y el ala más dura del Partido Conservador. Un 56 por ciento quiere que las cosas sigan como están y un 14 por ciento aboga por una mayor integración.

   El primer ministro británico, David Cameron, ha prometido convocar un referéndum sobre la permanencia en la UE si los conservadores vencen en las elecciones parlamentarias del próximo año.

   Sin embargo, ni siquiera entre los simpatizantes 'tories' el resultado parece claro, ya que algo más de la mitad son partidarios de mantener el actual estatus. Entre los laboristas, un 73 por ciento quiere seguir siendo parte de la UE, mientras que entre los seguidores liberaldemócratas la proporción aumenta al 82 por ciento.

   En cambio, sólo un 11 por ciento de los potenciales votantes del UKIP --que este mes obtuvo su primer escaño en la Cámara de los Comunes-- quiere que Reino Unido continúe formando parte del bloque comunitario.
http://www.europapress.es/internacional/noticia-apoyo-britanicos-permanencia-ue-niveles-maximos-20141022193447.html (http://www.europapress.es/internacional/noticia-apoyo-britanicos-permanencia-ue-niveles-maximos-20141022193447.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Octubre 31, 2014, 00:12:41 am
Quizá ya se puso en el foro, pero no lo recuerdo. Lo pongo aquí.
http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2014/02/25/la-americanizacion-de-la-union-europea/ (http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2014/02/25/la-americanizacion-de-la-union-europea/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 01, 2014, 18:08:55 pm
Cortito y didáctico, que rule.
http://youtu.be/G8ecqbrXBBk (http://youtu.be/G8ecqbrXBBk)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 05, 2014, 17:31:05 pm
http://www.lepoint.fr/monde/berlin-va-payer-des-salaires-aux-chomeurs-de-longue-duree-05-11-2014-1878976_24.php (http://www.lepoint.fr/monde/berlin-va-payer-des-salaires-aux-chomeurs-de-longue-duree-05-11-2014-1878976_24.php)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 05, 2014, 17:40:51 pm
[url]http://www.lepoint.fr/monde/berlin-va-payer-des-salaires-aux-chomeurs-de-longue-duree-05-11-2014-1878976_24.php[/url] ([url]http://www.lepoint.fr/monde/berlin-va-payer-des-salaires-aux-chomeurs-de-longue-duree-05-11-2014-1878976_24.php[/url])


¿Hartz V?

Toma liberalización laboral.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nora en Noviembre 05, 2014, 18:26:39 pm
[url]http://www.lepoint.fr/monde/berlin-va-payer-des-salaires-aux-chomeurs-de-longue-duree-05-11-2014-1878976_24.php[/url] ([url]http://www.lepoint.fr/monde/berlin-va-payer-des-salaires-aux-chomeurs-de-longue-duree-05-11-2014-1878976_24.php[/url])


¿Hartz V?

Toma liberalización laboral.


Ya ves. Aqui los grandes-empresarios-el-estado-es-malo proponían bajar el SMI para parados de baja cualificación y que la diferencia, para que no  se les desmayara la gente de hambre en el curro, digo yo, se cubriera mediante subsidios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 05, 2014, 23:50:47 pm
¿Luxemburgo está en Europa? es que a veces me confundo un poco.
http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/las-big-four-de-la-auditoria-juegan-un-papel-clave-en-la-evasion-de-impuestos_435392/ (http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/las-big-four-de-la-auditoria-juegan-un-papel-clave-en-la-evasion-de-impuestos_435392/)

¿Juncker también tiene o ha tenido algo que ver con Luxemburgo? Me pierdo con esta Europa: una, santa y trina.
http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/mas-de-300-empresas-tienen-acuerdos-con-luxemburgo-para-pagar-menos-impuestos_435551/ (http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/mas-de-300-empresas-tienen-acuerdos-con-luxemburgo-para-pagar-menos-impuestos_435551/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 06, 2014, 21:51:12 pm
http://www.corriere.it/economia/14_novembre_06/ocse-crescita-stentata-il-pil-italiano-02percento-2015-1percento-2016-1cb5aff8-659e-11e4-b6fa-49c6569d98de.shtml (http://www.corriere.it/economia/14_novembre_06/ocse-crescita-stentata-il-pil-italiano-02percento-2015-1percento-2016-1cb5aff8-659e-11e4-b6fa-49c6569d98de.shtml)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 09, 2014, 19:48:25 pm
Desde Bruselas preparan el pensionazo, pero el nuestro.
http://astillasderealidad.blogspot.com.es/2014/11/los-funcionarios-de-bruselas-han.html?m=1 (http://astillasderealidad.blogspot.com.es/2014/11/los-funcionarios-de-bruselas-han.html?m=1)

Si es que no entendemos nada de nada, todo es por nuestro bien, pero nos cuesta comprenderlo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 09, 2014, 19:58:41 pm
Dossier v/F del LuxLeak:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/06/luxleaks-jean-claude-juncker-un-equilibriste-sur-le-banc-des-accuses_4519867_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/06/luxleaks-jean-claude-juncker-un-equilibriste-sur-le-banc-des-accuses_4519867_3234.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 09, 2014, 21:15:17 pm
(http://www.apmadrid.es/images/stories/vinetaElRoto.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 10, 2014, 17:56:50 pm
¿Luxemburgo está en Europa? es que a veces me confundo un poco.
[url]http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/las-big-four-de-la-auditoria-juegan-un-papel-clave-en-la-evasion-de-impuestos_435392/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/las-big-four-de-la-auditoria-juegan-un-papel-clave-en-la-evasion-de-impuestos_435392/[/url])

¿Juncker también tiene o ha tenido algo que ver con Luxemburgo? Me pierdo con esta Europa: una, santa y trina.
[url]http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/mas-de-300-empresas-tienen-acuerdos-con-luxemburgo-para-pagar-menos-impuestos_435551/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-05/mas-de-300-empresas-tienen-acuerdos-con-luxemburgo-para-pagar-menos-impuestos_435551/[/url])


Citar
Estas son las compañías que evitaron tributar en España gracias a los acuerdos secretos con Luxemburgo

([url]http://cdn3.gurusblog.com/jordi/wp/wp-content/uploads/2014/11/luxemburgo-spain1.jpg[/url])

Poco a poco se va tratando la información en manos de ICIJ (Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación) que están haciendo un trabajo sublime al ir desvelando los acuerdos fiscales privados entre diversas multinacionales con Luxemburgo y que les permitía evitar tributar por sus beneficios en varios Estados Miembros de la UE traslandando sus beneficios a Luxemburgo tributando al 1%.

Entre las compañías que utilizaron este esquema para evitar tributar al 30% del impuesto de sociedades en España y trasladar sus beneficios a Luxemburgo por los que tributaban al 1% tenemos a varios fondos de inversión cómo Mercapital, OakTree o Palamon o compañías cómo Pepsi o McGraw-Hill.

Posiblemente lo más sangrante del caso, es que mientras Jean-Claude Juncker, actuando como presidente del EuroGrupo, imponía drásticos ajustes en los países de la perifería europea, por el otro lado, cómo presidente de Luxemburgo, facilitaba de forma secreta la organización de una estructura legal para que las multinacionales pudieran evadir miles de millones de euros en impuestos en el resto de los Estados Miembros.

El caso tiene varias implicaciones. ya que  no sólo la comparta una reducción o evasión en el pago de impuestos, sino también otorga una ventaja competitiva q a determinadas multinacionales que pueden competir por ejemplo en España pagando el impuesto de sociedades al 1% mientras que los competidores locales que no han llegado a un acuerdo con secreto con Luxemburgo tienen que tributar por el 30% de sus beneficios.

La deslealtad es tan grande, que uno se sigue preguntando cómo es posible que hoy, Juncker aún este ejerciendo de presidente de la Comisión Europea.


Fuente: [url]http://www.gurusblog.com/archives/estas-son-las-companias-que-evitaron-tributar-en-espana-gracias-los-acuerdos-secretos-con-luxemburgo/07/11/2014/[/url] ([url]http://www.gurusblog.com/archives/estas-son-las-companias-que-evitaron-tributar-en-espana-gracias-los-acuerdos-secretos-con-luxemburgo/07/11/2014/[/url])

[url]http://iniciativadebate.org/2014/11/10/estas-son-las-companias-que-evitaron-tributar-en-espana-gracias-a-los-acuerdos-secretos-con-luxemburgo/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2014/11/10/estas-son-las-companias-que-evitaron-tributar-en-espana-gracias-a-los-acuerdos-secretos-con-luxemburgo/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 10, 2014, 18:11:41 pm
Sobre armonizaciones fiscales:

Citar
COMISIÓN EUROPEA, OCDE Y HACIENDAS NACIONALES
¿Y ahora qué? El mundo estrecha el cerco sobre Luxemburgo, que tendrá que ceder


[url]http://bit.ly/1zGZo5E[/url] ([url]http://bit.ly/1zGZo5E[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 10, 2014, 18:25:33 pm
Sobre armonizaciones fiscales:

Citar
COMISIÓN EUROPEA, OCDE Y HACIENDAS NACIONALES
¿Y ahora qué? El mundo estrecha el cerco sobre Luxemburgo, que tendrá que ceder


[url]http://bit.ly/1zGZo5E[/url] ([url]http://bit.ly/1zGZo5E[/url])



Es igual... La lista es taaaan larga..; Dublín, Andorra, Isla de Jersey, Isla de Mann, la misma Viena, la City londinense...

Tamos en Cuentilandia ¿o no te habías enterao?  :biggrin:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 10, 2014, 19:53:13 pm
Sobre armonizaciones fiscales:

Citar
COMISIÓN EUROPEA, OCDE Y HACIENDAS NACIONALES
¿Y ahora qué? El mundo estrecha el cerco sobre Luxemburgo, que tendrá que ceder


[url]http://bit.ly/1zGZo5E[/url] ([url]http://bit.ly/1zGZo5E[/url])



Es igual... La lista es taaaan larga..; Dublín, Andorra, Isla de Jersey, Isla de Mann, la misma Viena, la City londinense...

Tamos en Cuentilandia ¿o no te habías enterao?  :biggrin:


Lo que está claro es que ése tipo de medidas sólo tienen sentido a nivel transnacional; de hecho, de áreas económicas enteras, y como dice SNB, se mantienen mientras a la gente que manda les interesa que sigan ahí (y mientras el entorno político y económico global lo permiten, añado yo). Legislar a nivel meramente nacional para evitar éste tipo de comportamientos es pegarse un tiro en el pie.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 11, 2014, 16:50:56 pm
Sin comentarios.
http://www.europapress.es/internacional/noticia-multas-compartir-foto-nocturna-torre-eiffel-20141111153012.html (http://www.europapress.es/internacional/noticia-multas-compartir-foto-nocturna-torre-eiffel-20141111153012.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 11, 2014, 17:06:16 pm
Cada día se parecen más a los de casa.
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/juncker-descarta-dimitir-por-considerar-que-tiene-el-respaldo-de-eurocamara_zVmvD2VcOBydxi92XGMaQ3/ (http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/juncker-descarta-dimitir-por-considerar-que-tiene-el-respaldo-de-eurocamara_zVmvD2VcOBydxi92XGMaQ3/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 12, 2014, 03:11:25 am
Cada día se parecen más a los de casa.
[url]http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/juncker-descarta-dimitir-por-considerar-que-tiene-el-respaldo-de-eurocamara_zVmvD2VcOBydxi92XGMaQ3/[/url] ([url]http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/juncker-descarta-dimitir-por-considerar-que-tiene-el-respaldo-de-eurocamara_zVmvD2VcOBydxi92XGMaQ3/[/url])


Es al revés. Siempre fueron el modelo a imitar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 12, 2014, 21:49:53 pm
Ambition the film (http://www.youtube.com/watch?v=H08tGjXNHO4#ws)
Ambition the film
European Space Agency, ESA
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 12, 2014, 22:14:30 pm
https://www.flickr.com/photos/europeanspaceagency/sets/72157638315605535 (https://www.flickr.com/photos/europeanspaceagency/sets/72157638315605535)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 14, 2014, 13:39:28 pm
Lo pongo aquí.

http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2014/11/14/le-mathematicien-alexandre-grothendieck-est-mort_4523482_3382.html (http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2014/11/14/le-mathematicien-alexandre-grothendieck-est-mort_4523482_3382.html)

Tiene vinculos a otros artículos, en particular la carta rechazando el Premio Crafoord en el 88, que es todo un monumento de cómo veian los que nacieron antes de los 50 (él nacio en el 28) la evolucion de los hábitos científicos:

http://www.lemonde.fr/archives/article/1988/05/04/les-derives-de-la-science-officielle_4097443_1819218.html (http://www.lemonde.fr/archives/article/1988/05/04/les-derives-de-la-science-officielle_4097443_1819218.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 17, 2014, 21:39:23 pm
Hay movida en Hungría ¿alguien sabe algo?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 17, 2014, 22:20:41 pm
Hay movida en Hungría ¿alguien sabe algo?

Por lo poco que sé Hungría es otro experimento europeo cogidos por los bajos por el FMI.

Lo clásico; crisis de caballo, nulo consumo, deuda, ultraderecha tocando poder, impuestos hasta por conectarse a internet, presiones bancarias del exterior, autarquía, etc, etc.

Se atragantaron de capitalismo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 17, 2014, 22:37:57 pm
Hay movida en Hungría ¿alguien sabe algo?

Por lo poco que sé Hungría es otro experimento europeo cogidos por los bajos por el FMI.

Lo clásico; crisis de caballo, nulo consumo, deuda, ultraderecha tocando poder, impuestos hasta por conectarse a internet, presiones bancarias del exterior, autarquía, etc, etc.

Se atragantaron de capitalismo.

No se de donde sacas eso la verdad. Hasta donde yo sé, se cansaron de Europa... y eligieron su propio camino. (Los primeros que falsificaron las "cuentas".)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 18, 2014, 01:40:44 am
Hay movida en Hungría ¿alguien sabe algo?


Por lo poco que sé Hungría es otro experimento europeo cogidos por los bajos por el FMI.

Lo clásico; crisis de caballo, nulo consumo, deuda, ultraderecha tocando poder, impuestos hasta por conectarse a internet, presiones bancarias del exterior, autarquía, etc, etc.

Se atragantaron de capitalismo.


No se de donde sacas eso la verdad. Hasta donde yo sé, se cansaron de Europa... y eligieron su propio camino. (Los primeros que falsificaron las "cuentas".)


Seguramente, pero lo de la adhesión de los países del Este (con una muy baja calidad democrática) a Europa tiene más miga que esas falsificaciones).

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=144622 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=144622)

http://www.vnavarro.org/?p=7728 (http://www.vnavarro.org/?p=7728)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 18, 2014, 08:36:35 am
Me parece que el caso húngaro puede ser una buena piedra de toque para hablar de europa, españa... etc., tomando una distancia que nos permita ser más objetivos.

Pongo otro enlace:

La tentación totalitaria llega a Europa
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/01/actualidad/1406919450_030792.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/01/actualidad/1406919450_030792.html)
Citar
No era una arenga cualquiera. El 26 de julio el primer ministro húngaro, Viktor Orbán, habló en un curso de verano en la ciudad rumana de Băile Tușnad para un público plagado de residentes de origen húngaro. Expuso sus planes para la legislatura que comienza tras su reelección en abril. También recordó a su audiencia que el imperio austrohúngaro había perdido dos tercios de sus súbditos tras la I Guerra Mundial, pero que él seguía contando con ellos. Bajo su control Hungría recuperaría el esplendor. Y adelantó la receta para lograrlo: la “democracia no liberal” que estaba diseñando.

"El Estado que vamos construyendo en Hungría no es liberal. No niega valores como la libertad, pero no los convierte en un componente central. Como núcleo propongo un elemento particular: el enfoque nacional”, explicó Orbán. En un lenguaje técnico que consideró que casaba bien a un acto académico, el político desgranó que su democracia será “aliberal”, en referencia a un término acuñado en los noventa por el analista estadounidense Fareed Zakaria -que ha criticado duramente el discurso de Orbán- para diferenciar las meras democracias (lugares en los que se vota libremente) de las democracias con separación de poderes etcétera. Orbán aseguró que él impulsará una basada en el trabajo y los valores comunitarios más que en el Estado de bienestar, porque el modelo liberal se estanca. Para demostrarlo citó a Singapur, China, India, Rusia y Turquía, las “estrellas” de unos nuevos sistemas que no imitan al occidental, pero que tienen éxito.
[...]

Voy a ir leyendo los tres a ver que "composición" me hago. A ver que sale entre todos. (Formateo la lista de artículos.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 18, 2014, 10:52:28 am

Citar
¡Aplastar a los griegos! El plan de rescate griego a la luz de las revelaciones de Geithner

Yanis Varoufakis



Tim Geithner lo ha hecho público, [1] confirmando lo que siempre hemos sabido: en febrero de 2010, sin tener la menor idea de la crisis del euro que estaba a punto de engullirlos, los líderes del norte de Europa decidieron aplastar Grecia. Castigar colectivamente (incluso en contra de la Convención de Ginebra) a una nación por haber quebrado dentro de una eurozona cuya arquitectura nunca tomó en consideración la posibilidad de que un Estado miembro pudiera llegar a ser insolvente.
 
" ‘Vamos a enseñar a los griegos una lección. Son realmente terrible. Nos mintieron. Chupones despilfarradores, se han aprovechado básicamente de todo y vamos a aplastarlos’. [Esa] era su actitud, la de todos ellos".
 
La reacción de Geithner a este tipo de discurso, no era porque le preocupase el 'inminente' aplastamiento de los griegos sino que los europeos del norte, en el proceso de triturar a los griegos, estaban a punto de pegarse un tiro en el pie. Como escribí en 2010 (en un artículo titulado "Un Nuevo Versalles amenaza Europa “ ): ...
 
"... convertir países como Grecia en eriales resecos, y obligar al resto de la Eurozona a caer en una espiral cada vez más rápida de deuda-deflación, es una manera muy eficiente de socavar la propia economía de Alemania. Asumiendo, por mor del argumento, que Grecia está recibiendo su merecido, merecen también los esforzados y trabajadores alemanes una élite política que les lleve a la carrera directamente a una catástrofe económica?"
 
Geithner fue la única persona en esa habitación de europeos moralmente enfurecidos con el ojo en la bola proverbial.
 
"Pero lo más importante es que recuerdo haberles dicho a aquellos tíos: podéis ponerles un pie en el cuello a esos tipos si eso es lo que queréis. Pero tenéis que aseguraros que se envía una señal compensatoria de tranquilidad a Europa y al mundo de que vais a mantener la cosa unida y no vais a permitir que se escape. [Que vais] a proteger al resto".
 
El resto es, por supuesto, historia. Grecia fue aplastada. Y no fue aplastada dejando que quebrase, sino, por el contrario, imponiendo el mayor préstamo de la historia sobre sus debilitados hombros con la condición de que debía renunciar al 30% de su PIB nominal (en euros). En el proceso, el resto de la Periferia (donde el modelo de gestión de la crisis “aplastar a Grecia” fue exportado) fue fiscalmente sometida a la tortura de la bañera con el resultado de que la zona euro llegó al borde del abismo y, una vez que el Sr. Draghi intervino, entró en una larga y lenta achicharrante espiral de deuda-deflación de la que sólo pueden surgir la fragmentación y la discordia.
 
De vuelta a Grecia, la élite que firmó el Tratado de Versalles griego, y que permanece en el poder (de una forma mutada), está invocando las revelaciones Geithner para decir (a la gente como yo): "¿Ve cual era el estado de ánimo en Europa en ese momento? Si nos hubiéramos puesto duros, como sugerían, ¡nos habrían aplastado! "
 
Mi réplica es: "¡nos han aplastado mediante el acuerdo de préstamo que ustedes firmaron y que continúan haciendo como si cumpliesen! Exactamente de la misma manera que Alemania fue aplastada por los aliados victoriosos después de la Gran Guerra obligándola a firmar el Tratado de Versalles, Grecia ha sido aplastada obligada a asumir los préstamos tóxicos de la troika para rescatar, no a Grecia, sino a los bancos del norte de Europa, con el rescate Mk1, y los banqueros griegos (que, a diferencia de los griegos más débiles, nunca fueron aplastados), con el rescate Mk2 ".
 
La opción que Grecia tenía a principios de 2010, cuando tuvieron lugar las reuniones que desvela Geithner, era simple: bancarrota en el euro o aplastamiento dentro del euro. Todas las amenazas de expulsar a Grecia del euro eran vanas en el sentido de que, de llevarse a cabo, el euro se habría derrumbado en el corto plazo.
 
Trágicamente, la élite griega optó por permitir que las élites del norte de Europa aplastasen a los griegos más débiles, salvándose en el proceso y situando a Europa en un planeo de misantropía, autoritarismo y fragmentación. Como escribí en ese mismo artículo en 2010, citando Las consecuencias económicas de la paz de Keynes:
 
“... La aceptación insincera ... de condiciones imposibles que no se  tenía la intención de llevar a cabo [hicieron a] Grecia * casi tan culpable a la hora de aceptar lo que no podía cumplir como a la troika ** por imponer lo que no tenía derecho a exigir”.
 
 
Notas:
[1] Ver las transcripciones de las cintas Geithner publicadas por Peter Spiegel en su blog del Financial Times.
(*) Aquí he sustituido Alemania por Grecia; y (**) aquí he sustituido Aliados por la troika
 

 

Yanis Varoufakis es un reconocido economista greco-australiano de reputación científica internacional. Es profesor de política económica en la Universidad de Atenas y consejero del programa económico del partido griego de la izquierda, Syriza. Actualmente enseña en los EEUU, en la Universidad de Texas. Su último libro, El Minotauro Global, para muchos críticos la mejor explicación teórico-económica de la evolución del capitalismo en las últimas 6 décadas, fue publicado en castellano por la editorial española Capitán Swing, a partir de la 2ª edición inglesa revisada. Una extensa y profunda reseña del Minotauro, en SinPermiso Nº 11, Verano-Otoño 2012.
 
Traducción para [url=http://www.sinpermiso.info]www.sinpermiso.info[/url] ([url]http://www.sinpermiso.info[/url]): Gustavo Buster

[url]http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7488[/url] ([url]http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7488[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Noviembre 18, 2014, 13:47:31 pm
Buenisima noticia: Francia se descuelga del TTIP  ;D

En cuanto se empezo a hablar abiertamente del tema (gracias a aquella filtracion) ya me figuraba que en el fondo las negociaciones estaban fallando. Me figuro que con pocos paises mas que hagan lo que Francia el tratado tal y como esta se ira a la papelera.

http://www.euractiv.com/sections/trade-society/french-government-will-not-sign-ttip-agreement-2015-310037 (http://www.euractiv.com/sections/trade-society/french-government-will-not-sign-ttip-agreement-2015-310037)

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French government will not sign TTIP agreement in 2015

 
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Published: 17/11/2014 - 07:34 | Updated: 17/11/2014 - 08:291
[Dominik "Dome"/Flickr]
The French government does not believe the TTIP negotiations will be concluded by the end of 2015. [Dominik "Dome"/Flickr]
Matthias Fekl, France's Secretary of State for Foreign Trade, has made it clear that France will not support the inclusion of the Investor State Dispute Settlement mechanism (ISDS) in a potential TTIP agreement. The ISDS is a point of heated debate between the EU and the United States. EurActiv France reports.

Europe’s fears over the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) are not abating, while America is beginning to show signs of impatience. Europe and the United States have reached a standoff in the TTIP negotiations, over the question of the Investor State Dispute Settlement.

This mechanism could give companies the opportunity to take legal action against a state whose legislation has a negative impact on their economic activity.

"France did not want the ISDS to be included in the negotiation mandate," Matthias Fekl told the French Senate. "We have to preserve the right of the state to set and apply its own standards, to maintain the impartiality of the justice system and to allow the people of France, and the world, to assert their values," he added.

German opposition to the ISDS mechanism is also very strong. The German Minister for Economic Affairs has often expressed his support for the trade deal with the United States, on the condition that it does not include the ISDS.

The disagreement over the ISDS has caused negotiations to stall. "The year 2014 did not see any great advances in the transatlantic agreement," Fekl said during a speech to the French Senate.

In Brussels, the EU's position on the Investor State Dispute Settlement mechanism became clear after the appointment of the new team of EU Commissioners.

In his speech to the European Parliament on 22 October, the new Commission President Jean-Claude Juncker said he would not accept any external limitations being placed on the member states' ability to settle their own industrial disputes.

>> Read: Commission mulls TTIP minus investor arbitration

Negotiators from the United States are trying to move the talks forward, despite reluctance from the European Union.

During a visit to the European Parliament’s October plenary session in Strasbourg, Anthony Luzzatto Gardner, from the United States' mission to the EU, insisted that the ISDS was an important clause in the TTIP negotiations.

"Our message to the people of Europe is not to remove it from the table, but to conclude the discussion process and to improve it," he said.

A bad signal

"Removing the ISDS from the negotiations would give off a very bad signal. It would clear the way for the removal of other chapters of the negotiations," he added.

The American negotiators are beginning to show frustration at the demonisation of these arbitration tribunals. "Investor State Dispute Settlements have never been, and will not be, a way for businesses to challenge legislation they do not agree with," an American negotiator said in Paris.

>> Read: Commission swamped by 150,000 replies to TTIP consultation

The next cycle of negotiations is due to take place in December.

National parliaments remain vigilant

The European Commission's mandate for the TTIP negotiations was set by the member states, and the American negotiators will have to satisfy not only the Commission, but also the national parliaments of the EU if an agreement is to be reached.

In France, Matthias Fekl reminded the Senate that the Transatlantic Trade and Investment Partnership was "a mixed agreement". "It is the parliamentarians who will have the last word when the agreement is finalised,” he said, adding “I don't think will be any time soon".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 18, 2014, 15:13:24 pm
Me parece que el caso húngaro puede ser una buena piedra de toque para hablar de europa, españa... etc., tomando una distancia que nos permita ser más objetivos.

Pongo otro enlace:

La tentación totalitaria llega a Europa
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/01/actualidad/1406919450_030792.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/01/actualidad/1406919450_030792.html[/url])
Citar
No era una arenga cualquiera. El 26 de julio el primer ministro húngaro, Viktor Orbán, habló en un curso de verano en la ciudad rumana de Băile Tușnad para un público plagado de residentes de origen húngaro. Expuso sus planes para la legislatura que comienza tras su reelección en abril. También recordó a su audiencia que el imperio austrohúngaro había perdido dos tercios de sus súbditos tras la I Guerra Mundial, pero que él seguía contando con ellos. Bajo su control Hungría recuperaría el esplendor. Y adelantó la receta para lograrlo: la “democracia no liberal” que estaba diseñando.

"El Estado que vamos construyendo en Hungría no es liberal. No niega valores como la libertad, pero no los convierte en un componente central. Como núcleo propongo un elemento particular: el enfoque nacional”, explicó Orbán. En un lenguaje técnico que consideró que casaba bien a un acto académico, el político desgranó que su democracia será “aliberal”, en referencia a un término acuñado en los noventa por el analista estadounidense Fareed Zakaria -que ha criticado duramente el discurso de Orbán- para diferenciar las meras democracias (lugares en los que se vota libremente) de las democracias con separación de poderes etcétera. Orbán aseguró que él impulsará una basada en el trabajo y los valores comunitarios más que en el Estado de bienestar, porque el modelo liberal se estanca. Para demostrarlo citó a Singapur, China, India, Rusia y Turquía, las “estrellas” de unos nuevos sistemas que no imitan al occidental, pero que tienen éxito.
[...]

Voy a ir leyendo los tres a ver que "composición" me hago. A ver que sale entre todos. (Formateo la lista de artículos.)
  • Hungría, en la mira ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=144622[/url])
  • La desaparición de la Europa democrática y de la Europa social ([url]http://www.vnavarro.org/?p=7728[/url])
  • La tentación totalitaria llega a Europa ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/01/actualidad/1406919450_030792.html[/url])


Estoy viendo que tiene más ramificaciones de lo que parecía. Necesitamos un tema principal: por ejemplo: "independencia de los bancos centrales", "democracia liberal vs nueva democracia", "Putinismos varios", "Rebelión contra el BCE", "Resurgir de la Europa cristiana"... etc., para tirar de él, y ver a donde nos lleva. Elegid uno. (En qué pensabas, Sincriterio, al sacar el tema?)

De momento: sigo añadiendo artículos.

PD: De momento me está cayendo muy gordo este nuevo "berlusconi húngaro".
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 18, 2014, 15:35:25 pm
Pensaba en unas fotografías que ví ayer de manifestantes en la capital. Estoy al tanto de lo que dice y publica Jorge Galindo en Politikon, y comentaban las elecciones.
Siguen la elecciones en toda Europa y analizan la deriva del voto como consecuencia del clima social, derivado de las decisiones o circunstancias económicas.
La Europa que hemos conocido se acaba y viene otra. El camino de la una a la otra estará llena de convulsiones.
De hecho, hoy he visto una noticia en la que dicen que los ortodoxos en economía (Europa) ya hablan también de reestructurar deuda.
La verdad es que estaría bien comentar el camino europeo desde distintos puntos de vista, porque todos los actores influyen.
Son momentos complejos, y estaría bien que el foro ayudase a interpretar la realidad, porque resulta muy difícil con tanto ruido, al menos a mí me resulta difícil.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 18, 2014, 16:08:31 pm
Vale dividamos para vencer: a) por un lado: hungría

http://www.voxeurop.eu/es/content/briefing/1358231-la-hungria-de-viktor-orban (http://www.voxeurop.eu/es/content/briefing/1358231-la-hungria-de-viktor-orban)

... un meneame pan-europeo, que incluye muchos articulos de hungría de diferentes paises.

y por otro, más o menos control del BCE. Aquí van los dos enlace que puso Marks.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 18, 2014, 20:19:30 pm
Si nos situamos en el tiempo, tenemos que añadir un enlace: la parte llamada "la nueva Hungría" (desde la caída del miro, más o menos,) de wikipedia.

Citar
Tras el colapso de la Unión Soviética en 1991, Hungría intensificó los lazos con Europa occidental, se unió a la OTAN en 1999 y a la Unión Europea el 1 de mayo de 2004. Hungría fue el país que mejor afrontó la caída de la Unión Soviética en Europa Oriental, ya que el país había ido acercándose paulatinamente al sistema de libre mercado hacia los últimos años del régimen socialista.

El 18 de septiembre de 2006, miles de húngaros, en gran parte llamados por el FIDESZ (o Alianza de Jóvenes Demócratas), el partido conservador mayoritario (en la oposición en ese momento) salieron a las calles enarbolando las banderas del antiguo Reino de Hungría (comúnmente identificado con los movimientos de extrema derecha), luego de que fuera divulgado un audio donde el Primer Ministro, Ferenc Gyurcsány, admitía que mintió en cuanto a la situación económica húngara para ganar las elecciones. En el audio puede oírse claramente que: «si la economía se mantuvo encarrilada fue por la divina providencia, la abundancia de dinero efectivo en la economía mundial y cientos de engaños», para después agregar: «es obvio que hemos mentido en el último año y medio, dos años. No hay dudas de que lo que estamos diciendo no es verdad».

Los miles de húngaros movilizados por el FIDESZ exigieron tanto la renuncia del ministro como la de su gabinete, produciéndose enfrentamientos donde la policía fue desbordada y se ocupó el edificio de la televisión estatal húngara (MTV), produciéndose algunos incendios en su interior, en lo que fueron las jornadas más violentas vistas por Hungría desde la caída del Socialismo. En las elecciones del 2010 el FIDESZ resultó elegido para encabezar el nuevo gobierno por una mayoría abrumadora de más de dos tercios de los votos emitidos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hungr%C3%ADa (http://es.wikipedia.org/wiki/Hungr%C3%ADa)

Bien tenemos a Viktor Orbán (Fidesz) de primer ministro desde 2010. Veamos lo que ha sucedido:

No creo necesario seguir. Deberíamos ir a lo del BCE. Lo de Hungría es de libro: Nacionalismo, y del peor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 18, 2014, 21:14:06 pm
Gracias por los enlaces. Respecto a lo del BCE es un problema, al menos para mí, porque hay voces de "listos" en los dos extremos. Que el BCE actúe como en USA, o que siga así y controle a los estados y el curso de la futura UE. Desde un extremo al otro hay una gradación de posturas numerosa, y todas con argumentos.
Hay otro problema y es que la Economía no es una ciencia, es una herramienta, y cada uno la utiliza y retuerce hasta el infinito y más allá para sustentar sus premisas iniciales, pero bueno se podría mirar con calma y sin enconamientos, total para saber que me voy a morir de asco-pena o pena-asco, tampoco me hace falta enfadarme con nadie para defender el sí a la deuda, el no a la deuda, el sí pero no toda o el ya veremos, según se tercie. :)
Pero con calma, no tengo ganas de convicciones super verdaderas, que para eso ya existen otros foros en los que se dan a base de bien, pero como no los conozco, no escribo, no participo, pues leo las posturas de unos y otros y me quedo con lo que me convence, que no tiene porqué ser lo mismo cada mes.
La donna è mobile...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 18, 2014, 21:45:05 pm
En realidad, el debate que traía Marks era más bien acerca de quién controla el Banco Central, con la idea de hacerlo más público aún (en el caso del BCE, no de la Fed, que es privada.)

En Hungría hay de eso, Orbán reclama más poder nacional y más control público de las finanzas, pero no se si lo podemos utilizar para hablar de lo otro, porque aquello es un neofascismo de libro. Y no creo que sea la idea de Marks. (De podemos tal vez...  :roto2: )

Pdta.
Mira por donde...
El PNV se enfrenta a Linde por obligar a las cajas vascas a vender el 51% de Kutxabank
http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-18/el-pnv-se-enfrenta-a-linde-por-obligar-a-las-cajas-vascas-a-vender-el-51-de-kutxabank_471084/ (http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-11-18/el-pnv-se-enfrenta-a-linde-por-obligar-a-las-cajas-vascas-a-vender-el-51-de-kutxabank_471084/)
La nueva regulación de las cajas de ahorros ha vuelto a enfrentar al PNV con el Estado. Si en mayo el choque se produjo con el Gobierno, ahora es el Banco de España el objeto de las iras de los nacionalistas, a cuenta de la Circular de cajas de ahorros y fundaciones bancarias. Esta norma impide la 'jugada' que pretendía realizar el PNV para evitar tener que vender el 51% de la entidad o crear el famoso fondo de reserva: que se considere la participación de cada una de las tres cajas vascas individualmente, en vez de como una sola participación conjunta. Esta pelea se complica porque Bildu está haciendo una campaña muy intensa contra la "privatización" de la entidad y porque la supervisión ha pasado a depender del BCE tras los test de estrés.

Lo que funcionaba a nivel estatal, deja de funcionar a nivel BCE. ¿Quién crea dinero? La banka ¿Quien controla a la Banka?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 18, 2014, 22:39:20 pm
A partir de mañana, si puedo y estoy inspirada, comenzaré a traer artículos de unos y otros.
Hoy dejo este artículo, que lo tengo por ahí pendiente. Habla de Usa, pero para hablar de rescates nos sirve. Lo tengo a medias, pero al menos ya pongo un artículo de un listo y de una postura.
http://www.vnavarro.org/?p=11498 (http://www.vnavarro.org/?p=11498)


Pondré también de los que dicen que no pagar la deuda y controlar al BCE es soñar con unicornios blancos.
Ah, y prometo leerme a Piketty. Faltaría más.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 19, 2014, 17:18:02 pm
20-N El sistema monetario a debate en el parlamento británico
http://www.monedasocial.org/?p=33 (http://www.monedasocial.org/?p=33)
Apoyo político de todos los partidos para celebrar un debate público acerca de la creación del dinero en Reino Unido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Noviembre 20, 2014, 12:19:41 pm
Este enlace no es del Banco Central Europeo, pero vamos, sirve para comparar.
http://www.lemonde.fr/sante/article/2014/11/20/hepatite-c-accord-sur-le-prix-du-sovaldi-en-france_4526251_1651302.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtor=RSS-3208 (http://www.lemonde.fr/sante/article/2014/11/20/hepatite-c-accord-sur-le-prix-du-sovaldi-en-france_4526251_1651302.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtor=RSS-3208)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Noviembre 20, 2014, 14:21:53 pm
Este enlace no es del Banco Central Europeo, pero vamos, sirve para comparar.
[url]http://www.lemonde.fr/sante/article/2014/11/20/hepatite-c-accord-sur-le-prix-du-sovaldi-en-france_4526251_1651302.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtor=RSS-3208[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/sante/article/2014/11/20/hepatite-c-accord-sur-le-prix-du-sovaldi-en-france_4526251_1651302.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtor=RSS-3208[/url])


imagen - palabras - mil

(http://www.monedasocial.org/wp-content/uploads/2014/11/Dinero-bancario-Reino-unido.png)

 :tragatochos:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 20, 2014, 19:02:56 pm
Citar
¿Es libre el Tratado del “Libre Comercio” entre EEUU y la UE?

Este artículo analiza críticamente las propuestas del llamado Tratado de Libre Comercio entre EEUU y la Unión Europea.


Una de las áreas de macroeconomía donde el lenguaje contradice más las realidades que intenta definir es la que se conoce como libre comercio (dentro de la cual se incluye el propuesto Tratado de Libre Comercio entre EEUU y la Unión Europea). Como en todos los tratados de libre comercio, este tratado es promocionado, por sus promotores, como un tratado que intenta liberalizar el comercio, eliminando barreras que obstaculicen el intercambio comercial. Los principales promotores de estos acuerdos son las grandes empresas transnacionales, definidas erróneamente como multinacionales.

Lo primero que debe aclararse es que de libre comercio estos tratados tienen muy poco. La situación actual a los dos lados del Atlántico Norte ya permite la libre circulación del comercio, habiendo prácticamente desaparecido los impuestos y aranceles que solían dificultar el libre movimiento de productos y servicios. En realidad, tales tratados tienen muy poco que ver con facilitar el libre comercio. Lo que en realidad está detrás de estos tratados es proteger los intereses de dichas empresas frente a las regulaciones de los Estados que intentan proteger a la ciudadanía frente a sus prácticas desleales y dañinas para la población, que afectan a la salud y el bienestar de los ciudadanos, bien como trabajadores, consumidores o como personas que pueden estar sujetas a ofensas ambientales. De ahí que un elemento clave de estos tratados haya sido disminuir estas intervenciones públicas que existen en defensa de los ciudadanos de los países, y establecer tribunales de justicia que tengan mayor potestad y responsabilidad jurídica que los tribunales de cada Estado. Su objetivo es, pues, desarrollar sistemas jurídicos paralelos y con más poder que los tribunales nacionales. De ahí que cuando el gobierno de un Estado firma el tratado cede soberanía a una instancia superior. Las decisiones de sus Tribunales de Justicia pasan a ser secundarias a un Tribunal superior, el Tribunal que establece tal Tratado, siempre bien conocido por sus simpatías hacia tales transnacionales.

Es interesante notar que, por regla general, los partidos que más favorecen estos tratados son partidos conservadores y liberales (las derechas) que siempre se autodefinen como las fuerzas más “patrióticas”, siendo las que casi siempre ceden más la soberanía de sus Estados a favor de las empresas transnacionales. El caso español (incluyendo el catalán) es un claro ejemplo de ello.

La reproducción de las prácticas monopolistas

Un caso claro de ello es lo que está ocurriendo con la altamente monopolizada industria farmacéutica. Esta industria, claramente a la defensiva en estos día de crisis (generada en parte por el Ébola, pues nunca dieron ninguna prioridad a desarrollar la vacuna contra esta enfermedad), desea mantener la cláusula de permanencia de los monopolios, permitiendo a la empresa Gilead Sciences vender su medicamento contra la hepatitis C por 84.000$ (unos 67.000€) en EEUU, cuando este medicamento puede conseguirse por un precio mucho, pero muchísimo, más bajo en otro país (900$, unos 700€). Parecería lógico que en un Tratado de Libre Comercio los productores del mismo fármaco pero a un precio menor pudieran venderlo en el país donde el precio es mucho, pero muchísimo, mayor. Pues bien, la situación es precisamente la opuesta. Se protege a las empresas farmacéuticas que lo venden a un precio mucho más caro, manteniendo su monopolio sobre el mercado. Y a esto lo llaman libre mercado.  :troll:

En realidad, estos tratados de libre comercio protegen descaradamente a las empresas que venden en varios países, lo que explica que se les llame multinacionales. Ahora bien, este término parecería indicar que son propiedad de varios países, lo cual no son. Son empresas transnacionales, basadas en un país, que a través del Estado en el que están basadas (por regla general, un país de economía más avanzada) ejercen su poder sobre el comercio internacional. Y cuentan con la protección del tribunal que gobierna cada tratado de libre comercio en beneficio suyo. De ahí que acompañando a los tratados de libre comercio siempre haya cláusulas que debilitan la normativa laboral, ambiental y social de los países que forman parte del tratado. Legislación que ha sido aprobada por los parlamentos nacionales resultado de la presión de fuerzas laborales, como sindicatos, o de prácticas políticas progresistas y/o verdes, se dejan de lado por considerarse que limitan el poder de las transnacionales. Y a esto, repito, también lo llaman libre comercio.

En Europa, este Tratado de Libre Comercio representa también una amenaza a los servicios públicos, como los Servicios Nacionales de Salud, que puede considerarse que vulneran el libre comercio de servicios, forzando la privatización de tales servicios. Esta ha sido una de las causas que defensores del Servicio Nacional de Salud de Gran Bretaña hayan denunciado dicho tratado. Las compañías transnacionales son plenamente conscientes de que sus acciones pueden ser muy impopulares, lo cual explica la falta de transparencia y opacidad de los preparativos de tal tratado. De ahí la urgencia de que haya una población bien informada para que pueda frenar tales comportamientos en los países afectados y sujetos al tratado. Por desgracia, los mayores medios de información y persuasión no han estado informando sobre los preparativos de tal tratado, en parte debido a la gran influencia que tales transnacionales ejercen en las instituciones políticas y mediáticas de los países. Y a esto, le llaman libertad de prensa. Es característico del discurso y narrativa dominante que la palabra libertad siempre se utiliza para defender los intereses de unas minorías que dominan aquellas instituciones que se presentan como democráticas las primeras (las políticas) y como plurales y libres, las segundas (las mediáticas). La libertad es, pues, la libertad para defender sus intereses. Así de claro.

[url]http://www.vnavarro.org/?p=11523[/url] ([url]http://www.vnavarro.org/?p=11523[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 22, 2014, 20:59:00 pm
Lo que es en Europa lo están haciendo muy muy bien.

Algo previsible tal y como anticipamos en este foro.


http://youtu.be/JED31uDERo0?list=PLVcs-bTIMQ2tLIXluVb1m-erzvwN48Rpp (http://youtu.be/JED31uDERo0?list=PLVcs-bTIMQ2tLIXluVb1m-erzvwN48Rpp)


http://youtu.be/y_iS1mzbiKU?list=PLVcs-bTIMQ2tLIXluVb1m-erzvwN48Rpp (http://youtu.be/y_iS1mzbiKU?list=PLVcs-bTIMQ2tLIXluVb1m-erzvwN48Rpp)

http://youtu.be/YypsrIKl0zw?list=PLVcs-bTIMQ2tLIXluVb1m-erzvwN48Rpp (http://youtu.be/YypsrIKl0zw?list=PLVcs-bTIMQ2tLIXluVb1m-erzvwN48Rpp)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Noviembre 23, 2014, 10:23:50 am
Y claro.., tenía que pasar.

Citar
Lavrov: la relaciones con la Unión Europea no volverán a ser como antes

El ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov, afirmó hoy que Moscú no renuncia a la cooperación con la Unión Europea (UE), pero advirtió de que las relaciones no volverán a ser "como antes".

"La Unión Europea es nuestro principal socio colectivo. Y nadie piensa dispararse en el pie, en renunciar a la cooperación con Europa, aunque todos comprenden que ya es imposible que sea como antes", dijo Lavrov, citado por la agencia oficial RIA Nóvosti, en una reunión del Consejo de Política Exterior y de Defensa.

Al mismo tiempo, el jefe de la diplomacia rusa se mostró convencido de que Rusia y la UE superarán el actual período y crearán una "nueva base" para sus relaciones.

Tras la anexión, en marzo pasado, de la península ucraniana de Crimea por Rusia, la Unión Europea adoptó una serie de sanciones contra Moscú, las que han sido endurecidas progresivamente tras el estallido de la sublevación armada prorrusa en el este de Ucrania.

A fines de julio, la UE acordó restringir el accesos a los mercados de capitales europeos para los bancos públicos rusos, un embargo de armas, la prohibición de exportar a Rusia bienes de uso dual y un veto a las exportaciones de equipamiento para el sector petrolero.

En respuesta, Rusia prohibió las importaciones de alimentos de los países de la Unión Europea.

[url]http://es.rbth.com/noticias/2014/11/22/lavrov_la_relaciones_con_la_union_europea_no_volveran_a_ser_como_ant_45287.html[/url] ([url]http://es.rbth.com/noticias/2014/11/22/lavrov_la_relaciones_con_la_union_europea_no_volveran_a_ser_como_ant_45287.html[/url])


Eso nos pasa (UE) por bocachanclas y mamporreros.

Hale.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 26, 2014, 11:15:14 am
No encuentro la noticia en v/ES

Islandia borra una parte de la deuda de los hogares (reduccion de cuota hipotecarias)
La medida ha sido anunciada este 10 de noviembre

http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2014/11/18/l-islande-efface-une-partie-de-la-dette-des-menages_4525264_1656941.html (http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2014/11/18/l-islande-efface-une-partie-de-la-dette-des-menages_4525264_1656941.html)
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Los hogares con hipotecas indexadas en la inflacion borrarán una parte de la deuda dentro del limite de 25,8 Keuros

La medida llamada « Leidréttingin », la corrección supone para 69000 hogares una reduccion de cuota entre 95 y 130 euros mensuales.

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Dans le détail, les ménages qui, avant la crise, avaient contracté des emprunts immobiliers indexés sur l’inflation – la plupart – verront une partie de leur dette effacée, dans la limite de 4 millions de couronnes islandaises (25 800 euros).

Depuis juillet, 69 000 foyers (sur 320 000 habitants) ont demandé à bénéficier de ce « jubilé », également appelé « Leidréttingin », la correction. En moyenne, chacun d’entre eux profitera d’un allégement de 1,35 million de couronnes, si bien que les remboursements mensuels fondront de 13 % à 14 %, soit 95 à 130 euros.


http://www.rfi.fr/europe/20131202-islande-dette-menages-allegee-toucher-dette-publique-banque-crise-2008-speculation/ (http://www.rfi.fr/europe/20131202-islande-dette-menages-allegee-toucher-dette-publique-banque-crise-2008-speculation/)
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La medida se financia con una tasa sobre bancos y fondos que tomaron el control de los establecimientos en quiebra de 2008. Era una promesa electoral de las eleccionede abril 2013.
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Le gouvernement islandais va alléger la dette des ménages mis en difficultés par la crise qui a ravagé l'économie en 2008. Cette mesure sera financée par une taxe sur les banques et les fonds qui ont mis la main sur les établissements mis en faillite en 2008. C'est l'application d'une promesse électorale des vainqueurs des élections législatives d’avril dernier.



Para más info: el hilo de Islandia en v/FR del foro "bulleimmobiliere.org"
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=82447&start=150 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=82447&start=150)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 26, 2014, 13:50:39 pm
Un tratado de libre comercio al dictado de ciertos poderosísimos lobbies puede tener más trampas que una escopeta de feria.

Big Pharma es verdad que aplica precios extraños, discrimina por países en algunos casos haciendo favores, eso sí, porque los baja mucho en los pobres y se ceba en los ricos, especialmente USA, porque allí hay muchos fondos asignado a lo sanitario y saben que es su vía de resarcimiento y posterior lucro.

Lo peligroso no está tanto ahí (en realidad hay contrabando de medicinas siempre, la propia España tiene trato bastante bueno en algunos precios y aquella historia de Pepiño y las gasolineras en el fondo iba de arbitraje ilegal con medicinas) como en la disparidad de tamaño y poder de los grupos privados de servicios sanitarios a un lado y otro del Atlántico, que podría hacer que el nefasto modelo de extracción masiva de rentas que lleva en USA el disfraz de "seguro sanitario", se imponga en una Europa que no se lo puede pagar (especialmente España).

Y habrá muchas más cosas en la letra pequeña, al final el tema es que Europa está infradesarrollada  y atomizada a nivel nacional en casi todo el sector servicios (banca, seguros, telco, sanitarios, jurídicos....), y sería presa fácil de las megacorporaciones americanas, ya experimentadas en la compra discretísima del favor de los políticos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 05, 2014, 21:16:41 pm
Tra lara lara la la lara...

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Francia: Obligan a los sintecho a llevar triángulos amarillos como los judíos

Las autoridades de Marsella ha sido duramente criticadas por usar métodos nazis para identificar a su población sin hogar: ahora deberán mostrar tarjetas de identificación adornadas con un triángulo amarillo que se asemeja a la estrella de David.

([url]http://cdn.rt.com/actualidad/public_images/6f6/6f6ab6843d81f302ca9aaf2a44dd218a_article.jpg[/url])

[url]http://actualidad.rt.com/sociedad/view/149529-francia-sintecho-triangulos-amarillos-nazi[/url] ([url]http://actualidad.rt.com/sociedad/view/149529-francia-sintecho-triangulos-amarillos-nazi[/url])



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Una estrella amarilla para identificar a los indigentes siembra la polémica en Francia

Las autoridades de Marsella han tendio que retirar la polémica tarjeta después de recibir numerosas críticas por su supuesto parecido con los distintivos que los nazis colocaban a los judíos durante la Segunda Guerra Mundial

[url]http://es.euronews.com/2014/12/05/una-estrella-amarilla-para-identificar-a-los-indigentes-siembra-la-polemica-en-/[/url] ([url]http://es.euronews.com/2014/12/05/una-estrella-amarilla-para-identificar-a-los-indigentes-siembra-la-polemica-en-/[/url])



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Diciembre 05, 2014, 22:17:20 pm
Mapkc, estas noticias son las preocupantes, nos repetimos demasiado. La historia se repite con ese inolvidable aroma a exclusión.
Lo decía Manu Oquendo, que nos preparan poco a poco para despreciar la vida, y mpt nos lo recuerda siempre que de las favelas no se vuelve.
En esta guerra lenta e inexorable pierden/perdemos siempre los mismos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 05, 2014, 22:42:56 pm
Mapkc, estas noticias son las preocupantes, nos repetimos demasiado. La historia se repite con ese inolvidable aroma a exclusión.
Lo decía Manu Oquendo, que nos preparan poco a poco para despreciar la vida, y mpt nos lo recuerda siempre que de las favelas no se vuelve.
En esta guerra lenta e inexorable pierden/perdemos siempre los mismos.

Es cierto.

Pero está por ver.  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 06, 2014, 14:25:51 pm
Me ha gustado.

(http://www.rebelion.org/imagenes/p_06_12_2014.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 06, 2014, 15:15:02 pm
Espejito espejito mágico...


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Renacen las luchas en Italia

Italia está sometida desde hace años a políticas que están acabando con los derechos, las condiciones de vida y las libertades democráticas de las clases populares. El gobierno de derechas de Silvio Berlusconi (2008-2011), el gobierno “técnico” de Mario Monti (2011-2013), el gobierno de centro “izquierda” de Enrico Letta (2013) y, en estos momentos, el de Matteo Renzi (los tres últimos bajo la supervisión del presidente de la República, Giorgio Napolitano, que ejerce la jefatura del Estado desde 2006), todos ellos han aplicado duras políticas de austeridad de un modo cada vez más explícito.

En el plano institucional se está desarrollando una reforma encaminada a poner en manos de unos pocos todas las palancas del poder. Se pretende transformar el Senado en un ridículo organismo de 100 personas que ya no serán elegidas libremente por los ciudadanos, sino nombradas desde arriba y por tanto privadas de toda capacidad de decisión real. Ya han corrido la misma suerte los 100 consejos provinciales, también nombrados a dedo y no elegidos, que solo sirven para colocar a los notables que no consiguen salir elegidos para otra función. La nueva ley electoral en debate prevé un sistema en el que nada más que dos partidos puedan desempeñar algún papel político y estar presentes en las instituciones; permite al partido mayoritario, aunque sea muy minoritario en el conjunto del censo electoral, gozar de mayoría absoluta en el parlamento en detrimento de la representación real del país y de la democracia. Si prospera esta propuesta de ley, la mayoría de los diputados de la Cámara también serán nombrados a dedo. Además se prevé restringir drásticamente las opciones al referendo (o sea, a la expresión popular directa, entre otras cosas a raíz de la experiencia de los referendos de 2011) y la posibilidad de impulsar iniciativas legislativas populares. Se pretende alterar el mecanismo original de la Constitución, reduciendo u obstaculizando la libre participación de las ciudadanas y ciudadanos en la vida política y social. En esta cuestión también ha sido determinante la presión, impropia y anticonstitucional con respecto a su función de garante, del presidente de la República.

En el plano económico, la reforma constitucional, que obliga a “equilibrar el presupuesto”, impide formalmente cualquier tipo de intervención pública en la economía, empujando al Estado central y a las autonomías locales a emprender procesos de privatización generalizados. Todo esto en un contexto de crisis que dura desde el año 2008 y de profunda recesión (PIB negativo desde hace dos años…), prolonga la crisis del empleo, que formalmente ya afecta a más de tres millones de personas (una tasa de paro que ya ronda el 13%, con un pico del 42% entre los jóvenes), a los que hay que añadir otros tres millones que han renunciado a buscar trabajo y más de 600 000 en regulación de empleo, o sea, en un estado que podría calificarse de “desempleo temporal”. Los puestos de trabajo destruidos en los años de recesión ya superan el millón y medio, con decenas de pequeñas y medianas empresas que día tras día anuncian el cierre. Los pobres superan los tres millones (el 1,8 % de las familias), y los diez millones si se incluye la “pobreza relativa” (casi el 13% de las familias). Aunque se carece de datos estadísticos, son numerosísimos los llamados working poor (pobres con empleo).

Masacre social

Mientras tanto, en el plano social, los golpes de los sucesivos gobiernos se han abatido sobre todas las conquistas sociales de los años 60 y 70 del siglo pasado. Las pensiones se han visto mermadas tras varias “contrarreformas”, siendo la última y la peor la de noviembre de 2011, del gobierno Monti-Fornero, que aumentó drásticamente en 5 años la edad de jubilación y anuló toda posibilidad de jubilación anticipada. Los convenios colectivos nacionales, que habían asegurado desde finales de los años 60 la solidaridad de clase entre trabajadoras y trabajadores de todo el país, han quedado desvirtuados y convertidos en gran parte en instrumentos para agravar la explotación. Los salarios están congelados desde el año 2010, con un bloqueo también formal para los funcionarios públicos, y en el fondo también para el sector privado. Los horarios de trabajo se han ampliado mediante varios instrumentos, redoblando de este modo el aumento del paro y por tanto la presión social de los parados, dispuestos a aceptar un puesto de trabajo en las condiciones que sean.

Numerosos trabajadores (varios cientos de miles) que habían perdido el empleo, pero que debido a las nuevas normas en materia de pensiones de jubilación ya no tenían derecho a percibir ninguna, se han quedado sin ningún ingreso. Después se ha reducido el subsidio de paro, tanto en su cuantía como en su duración, a fin de llevar a los parados a la desesperación y a aceptar cualquier trabajo que les ofrezcan. El gasto público social se ha recortado drásticamente, tanto el que corre a cargo del gobierno central como –todavía más drásticamente– el que corresponde a las entidades autónomas locales, con la correspondiente merma de la cantidad y la calidad de los servicios públicos. La escuela y la universidad públicas han sufrido profundos recortes, en beneficio, claro está, de la enseñanza privada. Análogamente, el servicio sanitario nacional también ha visto fuertemente recortados sus ingresos a favor de las clínicas y las mutuas privadas. El recorte de los servicios ha dado pie a una disminución significativa del número de contratados de las administraciones públicas, bloqueando válvulas de escape para el empleo.

Paralelamente asistimos a una rápida y progresiva operación de privatización de todos los servicios, pese a que 26 millones de electores hubieran rechazado en 2011 la política de privatizaciones. Hace ya años que se ha anulado totalmente la financiación para las casas y las capas más pobres, forzando cada vez más la convivencia de más núcleos familiares en la misma vivienda. En los últimos meses el movimiento que con la ocupación de pisos vacíos había tratado de dar una respuesta a esta emergencia social se ha visto golpeado por un decreto que prohíbe a las compañías de gas y electricidad mantener el suministro a casas ocupadas “ilegalmente”. La actitud resignada y a veces cómplice de los grandes aparatos sindicales ha contribuido a que se consienta esta masacre social. Dos importantes organizaciones (la CISL y la UIL) han aceptado explícitamente la orientación neoliberal dominante tratando de reservarse una función servil en su seno.

Evolución de las centrales sindicales

La principal organización sindical, la CGIL, ha mantenido un perfil ambiguo, criticando, a veces incluso severamente, las decisiones de los gobiernos, pero siempre considerando inútil oponerse. Al adoptar una línea moderadamente crítica, la CGIL no ha logrado impedir, y ni siquiera limitar, las secuelas devastadoras de la política económica nacional y europea. La CGIL, el sindicato mayoritario del país (casi 6 millones de afiliados, 16 000 permanentes) que el siglo pasado estuvo vinculado al Partido Comunista, ha llegado a caer prácticamente, debido a su línea política, en la irrelevancia. De un modo cada vez más claro, de Berlusconi a Renzi, los sucesivos gobiernos la han relegado a un papel marginal, que puede comprometer incluso su continuidad en el plano organizativo. La federación metalúrgica de la CGIL, la FIOM, ha adoptado desde hace tiempo una línea política más combativa. En los primeros años de este siglo ya participó como tal organización en el movimiento antiglobalización y en las jornadas de Génova en 2001. Después se enfrentó a la patronal de la multinacional Fiat y se desvinculó abiertamente de las decisiones moderadas y colaboracionista de los metalúrgicos de la CISL y de la UIL. Alrededor de 2010 aparece como un punto de referencia alternativo a la deriva moderada de la CGIL y, en cierta medida, a la crisis de la izquierda política.

Sin embargo, en los últimos años el grupo dirigente de la FIOM ha adoptado una política bamboleante, oscilando entre proclamaciones radicales y una práctica sindical mucho más conformista. Tan solo en las últimas semanas, ante la nueva agresión gubernamental a los derechos de los trabajadores y sus condiciones laborales, la FIOM se orienta hacia un recrudecimiento de la lucha. En la CGIL existe desde siempre una izquierda sindical que en el último congreso obtuvo 42 000 votos, conquistando una presencia en la dirección nacional del sindicato. Esta corriente (que ha adoptado el polémico nombre de “El sindicato es otra cosa – Oposición CGIL”) cuenta con una implantación significativa en algunas fábricas importantes del país.

Al margen y a la izquierda de las grandes confederaciones tradicionales se formaron, en las décadas de 1980 y 1990, diversas organizaciones sindicales más radicales, como la COBAS, la USB, la CUB y numerosas siglas menores. Son organizaciones numéricamente muy pequeñas en comparación con las tradicionales, que además tienen dificultades para acceder a las prerrogativas sindicales y a la contratación. No obstante, han protagonizado algunas luchas significativas y acumulado energía y cuadros que, disgustados con la política de las grandes confederaciones, de otro modo se habrían dispersado y abandonado la militancia. En los últimos tiempos, sin embargo, y pese a que la moderación de los sindicatos confederales resulta cada vez más evidente, su capacidad de presión disminuye por momentos. Esta dificultad se agravará en los próximos meses a causa, entre otras cosas, del pésimo acuerdo sindical suscrito por la CGIL, la CISL y la UIL con la patronal privada, que limita escandalosamente las libertades sindicales de las demás organizaciones.

Nuevo ataque a los derechos laborales

En el mes de septiembre, el gobierno de Renzi sometió al parlamento una propuesta de ley sobre el trabajo, conocida por el anglicismo dominante de Jobs Act. Se trata de un proyecto que entre otras medidas (todas favorables a la patronal) prevé anular la norma que desde hace más de 40 años impide a las empresas los despidos injustificados, comúnmente denominada “artículo 18”. El gobierno de Berlusconi ya intentó en 2002 promulgar una medida similar, pero una fortísima movilización (en particular de la CGIL, que reunió en las calles de Roma a más de un millón de personas) se lo impidió. Ahora un gobierno presidido por el líder de un partido que se define de izquierda y que es miembro del Partido Socialista Europeo pretende hacer lo mismo. Pocos días después de la publicación de la Jobs Act, las plantillas de algunas empresas se declararon en huelga, bloquearon los accesos y se manifestaron en la ciudad. Se trata de movilizaciones semiespontáneas que inducen a la FIOM a dar un nuevo giro a la izquierda con la proclamación de huelgas locales.

La propia CGIL no puede permanecer de brazos cruzados. La política gubernamental es muy agresiva, no solo contra el mundo del trabajo y las clases populares, sino también contra el papel y las prerrogativas de los aparatos burocráticos. Una primera iniciativa ha consistido en organizar una gran manifestación nacional en Roma, en la que han participado 200 000 personas indignadas y combativas. Muchos jóvenes, muchos inmigrantes, muchas fábricas empeñadas en las luchas contra los despidos, los cierres de empresas, las deslocalizaciones. Se ha difundido a bombo y platillo la demanda de proclamar una huelga general. La corriente de izquierda de la CGIL, con una gran presencia en el cortejo, reclamaba en sus pancartas un salto delante de la lucha y la huelga general inmediata. Y la CGIL, al cabo de dos semanas de titubeos y tras un encuentro inútil con el gobierno, en el que se ha visto de nuevo maltratada, y después de un intento vano de reconstruir un frente unitario con la CISL y la UIL, ha decidido proclamar una jornada de huelga general con manifestaciones regionales.

Mientras, el 14 de noviembre, un frente de movimientos (organizaciones estudiantiles, asociaciones de trabajadoras y trabajadores precarios, centros sociales, movimientos ecologistas) y de pequeños sindicatos radicales (en particular la USB, COBAS y CUB) organizan una jornada de movilización y de huelgas. La FIOM participa en dicha jornada con una huelga del sector metalúrgico y una gran manifestación en Milán. Está claro que la plataforma reivindicativa de la CGIL para la huelga es ambigua, no aspira más que a modificar aspectos de la política económico-social del gobierno y no plantea la caída del gobierno de Renzi, que sigue siendo el líder del principal partido de centro-izquierda. Además sigue supeditándose abiertamente a la minoría “laborista” del PD, a la que considera el único interlocutor político disponible. Asimismo, la decisión de última hora de posponer la iniciativa del 5 al 12 de diciembre para converger en la huelga con la UIL, una organización sindical implicada en los peores acuerdos favorables a la patronal, contribuye a que los contenidos de esa jornada resulten todavía más ambiguos.

Cambio de clima político y social

En todo caso, la decisión del aparato burocrático de la CGIL de proclamar una huelga de 24 horas en todos los sectores tiene que ver con el cambio de clima que se está viviendo en Italia. La dureza del ataque y su carácter descarado; las protestas, minoritarias pero extendidas, que reciben al jefe del gobierno en todos sus viajes; las iniciativas de huelga espontánea que han protagonizado algunas fábricas más radicales; el despertar contradictorio, pero obligado, de los aparatos sindicales, todos estos son elementos que están contribuyendo a sacudir a la clase trabajadora italiana del sopor en que se había hundido últimamente, sobre todo tras el fin de los gobiernos de Berlusconi. En los últimos años, Italia se ha situado en la cola de los países en lo que respecta a la lucha contra la política de austeridad. Salvo las movilizaciones de las empresas directamente afectadas por quiebras o deslocalizaciones, aunque todas ellas aisladas, sin ni siquiera tratar de crear una red de coordinación entre luchas potencialmente convergentes, el grueso de la clase trabajadora parecía resignada a perder gran parte de las conquistas de los decenios anteriores.

El mismo mundo juvenil, salvo breves y esporádicas llamaradas de movilización, estaba sumido en la pasividad. Durante años, ningún episodio significativo de lucha generalizada del tipo de las que se vieron con las Mareas en el Estado español o de las huelgas generales repetidas en Grecia. Ahora están acumulándose los síntomas de un cambio de tendencia. Todavía es pronto para decir que la contestación a la política de austeridad está generalizándose, pero es cierto que es la primera vez en años que esta posibilidad parece concretarse. No es por casualidad que la popularidad de Renzi comience a decaer tras el éxito que obtuvo su partido en las elecciones europeas (el 40,8% de los votos, aunque con una participación electoral de tan solo el 58%). Esto es positivo, pero se ve contrarrestado por el hecho de que la inicial radicalización política y social empuja también a la derecha a modificar su política. En efecto, como alternativa al liderazgo de Berlusconi se afirma cada vez más el de Matteo Salvini, de la Liga Norte, en alianza con grupos de extrema derecha declaradamente nazifascistas.

Queda la extrema debilidad de la izquierda “radical”. Tras las derrotas de los últimos años, todas ellas debidas a una política subordinada al Partido Democrático, y las crisis organizativas, las principales organizaciones de la izquierda radical tratan confusamente de reorientarse ante la imposibilidad cada vez más evidente de buscar una alianza con el PD. La lista “Con Tsipras por la otra Europa” (que obtuvo 3 escaños en el Parlamento Europeo) manifiesta todas las contradicciones irresueltas de la izquierda italiana: una constante disputa interna que elude la necesidad de construir un frente social y político contra la austeridad y la nunca ocultada disposición a contraer alianzas hacia la derecha, siempre en versión electoralista y moderada. Sin embargo, el clima que está cambiando impone a todos la máxima claridad. Las potencialidades de las nuevas movilizaciones y la ocasión misma de la huelga del 12 de diciembre exigen dar un salto cualitativo.

[url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192622&titular=renacen-las-luchas-en-italia-[/url] ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192622&titular=renacen-las-luchas-en-italia-[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Diciembre 09, 2014, 01:24:18 am
http://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/149994-eurodiputado-insulta-angela-merkel-criticas-francia (http://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/149994-eurodiputado-insulta-angela-merkel-criticas-francia)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 09, 2014, 01:50:50 am
[url]http://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/149994-eurodiputado-insulta-angela-merkel-criticas-francia[/url] ([url]http://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/149994-eurodiputado-insulta-angela-merkel-criticas-francia[/url])


Hace bien poco Mélenchon invitó a Pablemos en una conferencia en Grenoble.

Mélenchon le pegó un ligero toque de atención, el mismo que le pegó Alexis Tsipras en Madrid.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 09, 2014, 02:07:24 am
[url]http://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/149994-eurodiputado-insulta-angela-merkel-criticas-francia[/url] ([url]http://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/149994-eurodiputado-insulta-angela-merkel-criticas-francia[/url])


Hace bien poco Mélenchon invitó a Pablemos en una conferencia en Grenoble.

Mélenchon le pegó un ligero toque de atención, el mismo que le pegó Alexis Tsipras en Madrid.


En relación a esto:

Citar
Italia le dice a Berlín que no se meta en sus asuntos

[url]http://www.euroxpress.es/index.php/noticias/2014/12/8/italia-le-dice-a-berlin-que-no-se-meta-en-sus-asuntos/[/url] ([url]http://www.euroxpress.es/index.php/noticias/2014/12/8/italia-le-dice-a-berlin-que-no-se-meta-en-sus-asuntos/[/url])


Por lo visto el Frente Democrático Español se suma a Italia y Mélenchon y le sugiere que estudie el comportamiento nazi en los campos de exterminio europeos  :biggrin:. Que Alemania como las cabras siempre tira al monte.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 10, 2014, 09:41:52 am
 :biggrin:

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L’ESPAGNE DANS L’ABÎME DE LA PAUVRETÉ

Le lavage de cerveau permanent des médias aux ordres nous présente sans cesse l’Espagne comme le bon élève de l’Europe, miraculeusement sauvé de la crise par une austérité toute germanique, mais à deux vitesses. Bien sûr, a contrario, la France est le très mauvais élève, à sanctionner si elle continue à refuser de détruire son résidu de classe moyenne.

([url]http://www.vineyardsaker.fr/wp-content/uploads/2014/11/espagne-misere-premiere.png[/url])

L’Espagne n’a pas réduit le coût de son secteur public d’un centime, bien au contraire : les mêmes parasites continuent à se gaver et en tirent gloire. L’Espagne continue à s’endetter encore plus que la France, en pourcentage du moins. Elle en est réduite à falsifier misérablement ses comptes publics pour cacher sa récession. Elle a sauvagement augmenté la TVA, les impôts, le prix des services publics, drastiquement réduit les prestations sociales et détruit tout son tissu industriel. Bref, le massacre grand modèle, signé Troïka, celui appliqué aussi en Grèce et au Portugal avec les résultats que l’on connaît.

Soyez tranquilles, dans un an ou deux, les fonds vautours vont aussi s’intéresser à la dette française et la Hollandie passera sous les mêmes fourches caudines que ses voisins du Sud.

Le présent dossier rassemble des articles publiés entre 2012 et 2014, que j’ai sélectionnés car ils donnent un aperçu réaliste de ce qui vous attend, bon courage !

[url]http://www.vineyardsaker.fr/2014/12/08/dossier-lespagne-dans-labime-de-la-pauvrete/[/url] ([url]http://www.vineyardsaker.fr/2014/12/08/dossier-lespagne-dans-labime-de-la-pauvrete/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 15, 2014, 23:56:04 pm
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Grecia, Italia, Bélgica: la Europa que se levanta

La ortodoxia de Berlín y de Bruselas tiene motivos para estar inquieta.
¿Es aún capaz de hacer algo para contrarrestar el empuje de la multiforme protesta que se le ha echado encima?


Una vez más, Grecia amenaza con romper los equilibrios que sostienen al euro y la precaria estabilidad política de la UE. Atrapado entre dos fuegos –las presiones de la troika para que intensifique aún más la austeridad y los recortes, de un lado, y la protesta ciudadana, de otro- el gobierno derechista ha optado por jugársela a una carta. Adelantando a enero su elección, Andoni Samaras pretende evitar que la presidencia de la república caiga en manos de la oposición. No está dicho que lo logre. Si fracasa, lo que tendría que adelantar son las elecciones generales. Y éstas, según todos los indicios, serán ganadas por Siriza, es decir, por una izquierda que quiere renegociar la deuda externa del país y dejar de pagar una buena parte de la misma.

Los mercados han reaccionado histéricamente ante esa precipitación de los acontecimientos. Y la histeria sigue, indicando la escasa confianza que los centros financieros del continente tienen en el statu quo sin grandes sobresaltos que esos mercados viven desde hace más de un año.

Además, aun siendo Grecia la que amenaza con romper la baraja, es de Italia y de Francia de donde proceden las mayores inquietudes para los patrones de la política de austeridad que, sin resolver a fondo los problemas financieros, ha llevado a buena parte de la Europa del euro al borde de la recesión.

Italia sigue estancada económicamente y las reformas del gobierno centroizquierdista de Matteo Renzi no producen resultados positivos. Por el contrario, están alimentando una protesta social que se manifiesta en dos direcciones: por un lado, la movilización de los dos sindicatos que, en teoría, deberían estar de parte de Renzi y que acaban de hacer una importante huelga general. Por el otro, en la mejora en los sondeos del movimiento antisistema de Beppe Grillo y también de la recuperación de la xenófoba y derechista Liga Norte.

En Francia, mientras el gobierno socialista aprueba nuevas reformas para satisfacer a Angela Merkel, crece la oposición popular a esas reformas y el ultraderechista Front National de Marine Le Pen consolida su posición de primer partido en las encuestas.

Como remate, una seguidísima huelga general, igualmente contra la política de austeridad, acaba de paralizar Bélgica. En definitiva, que la ortodoxia de Berlín y de Bruselas tiene motivos para estar inquieta. ¿Es aún capaz de hacer algo para contrarrestar el empuje de la multiforme protesta que se le ha echado encima?

[url]http://iniciativadebate.org/2014/12/15/grecia-italia-belgica-la-europa-que-se-levanta/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2014/12/15/grecia-italia-belgica-la-europa-que-se-levanta/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 16, 2014, 10:19:47 am
Es la inflación. O la mentalidad inflacionaria, para ser precisos.

Ayer hablabamos de eso en otro hilo, el problema común de los países del Sur es que hemos generado una tremenda inflación con una moneda deflacionaria durante un cierto "período de adaptación" y eso se ha traducido en enormes desequilibrios en las cuentas públicas que cada país ha salvado como ha podido:

-Portugal y Grecia mal porque son los más pobres y desequilibrados al ser a la vez economías pequeñas y no especializadas, aunque los lusos tienen más industria y los griegos más turismo, pero ambos son por necesidad importadores netos,incluso  totales en muchísimos renglones (Grecia no produce ni un automóvil y en material militar ambos países son casi  100% importadores).

-España va tirando mezclando trampitas, amenazas veladas ("tú verás si me haces quebrar, soy demasiado grande"), y cierta capacidad exportadora antes no bien explotada porque la escala del aparato productivo es más grande y cierta especialización productiva tenemos. Pero ahí seguimos renqueando. Y es triste porque seguramente con una política industrial algo decente y mejoras en la eficiencia energética del país podríamos ser un exportador neto o al menos un país en equilibrio sostenible.

-Italia simplemente mantiene la inercia del pasado, un tamaño importante,la segunda industria europea tras Alemania y la capacidad para ir encajando su elevada deuda al ahorro nativo más o menos bien camuflado, aparte de que su estructura pública es tan anticuada y parcheada que sería fácil reformarla para reducir mucho el déficit sin grandes quebrantos ni injusticias.


Todos estos países, unos más que otros, hemos construido esa "clase media" que el comercio y la industria no pudieron aflorar en la debida proporción, a base de sector público con salarios y pensiones más elevados respecto al promedio que los países del Norte, que no tienen ese problema de escasez/fragmentación/mala gestión del capital que tanto afecta a los del Sur.

Alemania tiene casi 5M de declarantes de renta en la banda €50-100K y otros 1,3M por encima de €100k; en España hay en total 600,000 declaraciones de más de €60K de las que 65.000 superan los €150k. Eso es una "clase media" (entrecomillo por el ya clásico debate sobre lo que realmente es clase media, estamos tomando por tal a la "obrera de lujo" en buena medida, pero se entiende) potente en gran medida en el sector privado donde la industria y sus servicios anexos pesan mucho. Por eso también el 1% de alemanes es millonario contra el 0,3% en España. Y entonces no podemos pedir cifras homologables en casi nada, pero en algunos capítulos de lo público las tenemos y de ahí las tensiones. Estamos obligados a una mayor eficiencia en la administración de unos dineros que en términos per capita son escasos en relación a lo que pedimos de ellos.

Con una moneda como el euro la otra cara de la moneda de la represión financiera que mantiene los tipos nominales bajitos y, con la deflación, la variación de precios en torno al cero, es que el ingreso nominal del sector público NO VA A CRECER o lo hará a ritmo muy lento y entretanto persiste un deficit demasiado elevado. Y adaptarse a eso viniendo de una década en la que se incrementaba a tasas muchos años de dos dígitos, por fuerza es doloroso y seguirá siéndolo porque no hay recetas mágicas.

Una reestructuración de la deuda con especial incidencia en alargamiento enorme de plazos y rebaja de tipos es algo que seguramente está en agenda, pero el alivio que tal cosa representaría sería, siendo optimistas, de €15.000M, que vendrían muy bien para el gasto pero deberían destinarse a seguir reduciendo el deficit, y administrar políticamente algo así es complicado. La cuestión de fondo es que el BCE no puede comportarse exactamente como la FED porque el euro todavía no es el dólar (y puede que nunca lo sea) a efectos de uso y aceptación universales como divisa comercial, así que difícilmente veremos un QE a la americana con el propio banco comprando incondicionalmente deuda. Y es que en el fondo la unidad política importa, en USA echar la mierda de Wisconsin y Louisiana a la Fed ed factible porque los contribuyentes bostonianos o californianos lo consideran normal y aceptable, no así en Europa, donde además la parte "rica" no es tan grande ni tan fuerte como para soportar el peso de todo el Sur.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 16, 2014, 11:22:00 am
Es la inflación. O la mentalidad inflacionaria, para ser precisos.

Ayer hablabamos de eso en otro hilo, el problema común de los países del Sur es que hemos generado una tremenda inflación con una moneda deflacionaria durante un cierto "período de adaptación" y eso se ha traducido en enormes desequilibrios en las cuentas públicas que cada país ha salvado como ha podido:

-Portugal y Grecia mal porque son los más pobres y desequilibrados al ser a la vez economías pequeñas y no especializadas, aunque los lusos tienen más industria y los griegos más turismo, pero ambos son por necesidad importadores netos,incluso  totales en muchísimos renglones (Grecia no produce ni un automóvil y en material militar ambos países son casi  100% importadores).

-España va tirando mezclando trampitas, amenazas veladas ("tú verás si me haces quebrar, soy demasiado grande"), y cierta capacidad exportadora antes no bien explotada porque la escala del aparato productivo es más grande y cierta especialización productiva tenemos. Pero ahí seguimos renqueando. Y es triste porque seguramente con una política industrial algo decente y mejoras en la eficiencia energética del país podríamos ser un exportador neto o al menos un país en equilibrio sostenible.

-Italia simplemente mantiene la inercia del pasado, un tamaño importante,la segunda industria europea tras Alemania y la capacidad para ir encajando su elevada deuda al ahorro nativo más o menos bien camuflado, aparte de que su estructura pública es tan anticuada y parcheada que sería fácil reformarla para reducir mucho el déficit sin grandes quebrantos ni injusticias.


Todos estos países, unos más que otros, hemos construido esa "clase media" que el comercio y la industria no pudieron aflorar en la debida proporción, a base de sector público con salarios y pensiones más elevados respecto al promedio que los países del Norte, que no tienen ese problema de escasez/fragmentación/mala gestión del capital que tanto afecta a los del Sur.

Alemania tiene casi 5M de declarantes de renta en la banda €50-100K y otros 1,3M por encima de €100k; en España hay en total 600,000 declaraciones de más de €60K de las que 65.000 superan los €150k. Eso es una "clase media" (entrecomillo por el ya clásico debate sobre lo que realmente es clase media, estamos tomando por tal a la "obrera de lujo" en buena medida, pero se entiende) potente en gran medida en el sector privado donde la industria y sus servicios anexos pesan mucho. Por eso también el 1% de alemanes es millonario contra el 0,3% en España. Y entonces no podemos pedir cifras homologables en casi nada, pero en algunos capítulos de lo público las tenemos y de ahí las tensiones. Estamos obligados a una mayor eficiencia en la administración de unos dineros que en términos per capita son escasos en relación a lo que pedimos de ellos.

Con una moneda como el euro la otra cara de la moneda de la represión financiera que mantiene los tipos nominales bajitos y, con la deflación, la variación de precios en torno al cero, es que el ingreso nominal del sector público NO VA A CRECER o lo hará a ritmo muy lento y entretanto persiste un deficit demasiado elevado. Y adaptarse a eso viniendo de una década en la que se incrementaba a tasas muchos años de dos dígitos, por fuerza es doloroso y seguirá siéndolo porque no hay recetas mágicas.

Una reestructuración de la deuda con especial incidencia en alargamiento enorme de plazos y rebaja de tipos es algo que seguramente está en agenda, pero el alivio que tal cosa representaría sería, siendo optimistas, de €15.000M, que vendrían muy bien para el gasto pero deberían destinarse a seguir reduciendo el deficit, y administrar políticamente algo así es complicado. La cuestión de fondo es que el BCE no puede comportarse exactamente como la FED porque el euro todavía no es el dólar (y puede que nunca lo sea) a efectos de uso y aceptación universales como divisa comercial, así que difícilmente veremos un QE a la americana con el propio banco comprando incondicionalmente deuda. Y es que en el fondo la unidad política importa, en USA echar la mierda de Wisconsin y Louisiana a la Fed ed factible porque los contribuyentes bostonianos o californianos lo consideran normal y aceptable, no así en Europa, donde además la parte "rica" no es tan grande ni tan fuerte como para soportar el peso de todo el Sur.

Respecto al Euro Dolar tendremos suerte si se estabiliza a 1,2 dolares-euro, aunque lo mas seguro es que el euro se deprecie un 20-30 % más aun.

Cuando se habla de Alemania se tiene que diferenciar entre los diferentes estados, porque las diferencias económicas y productivas entre ellos es inmensa, no es lo mismo Berlín o Dresde que Munich o Hamburgo, ni Baviera con Sajonia. De hecho no parecen ni del mismo país la gente.

Con esto estoy de acuerdo con SNB, e Europa hay zonas salvables y otras no.

Y lo expuesto de Alemania pasa exactamente igual en Italia, y en menor medida España, porque al existir un modelo fuerte de redistribución se homogeneiza bastante.

Y si hablamos de EEUU las diferencias entre regiones es abismal, California y Mississipi no se parecen en absolutamente nada.

Lo bueno de EEUU (aparte de poseer ciertas fortalezas espectaculares en muchos sectores económicos) es que todo el mundo tiene la banderita de barras y estrellas en la fachada de su casa, en cambio Europeistas Europeistas solo hay cuatro

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 16, 2014, 11:33:23 am
Estaba mirando las estadísticas fiscales de Italia y el IRPEF, que es como ellos llaman a lo que nosotros IRPF, recauda lo mismo de los "dependientes del sector público" que de los del privado, porque en el país transalpino hay 15M de pensionistas con 61M de habitantes.

Esto en Alemania es inimaginable y menos aún en Holanda, ni siquiera en Dinamarca,que tiene mucho empleo público pero con gran parte a jornada no completa y con salarios no altos para el país, aparte de pensiones con pilares B y C privados.

Estas son las cosas que hacen a Norte y Sur de Europa tan diferentes y tan complicado reconducir los errores. Y el inflacionismo dentro de una moneda diseñada para lo contrario lo es en grado sumo porque desequilibra las posiciones relativas haciéndonos falsamente más ricos respecto a quienes lo son de verdad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 16, 2014, 11:38:16 am
Lo peor de todo es que tal y como está estructurada la Eurozona será del todo imposible no ya un equilibrio fiscal sino que el sur europeo pueda siquiera plantearse competir con su norte a pesar de las diferencias salariales. Esa devaluación doméstica (con propósitos en abaratar exportaciones) no ha resultado ser la llave mágica por más que nos insistan en ello.

En este sentido un artículo al respecto y bastante interesante de Kernal Dervis (exministro turco)http://www.project-syndicate.org/commentary/kemal-dervi--assesses-the-global-impact-of-chronic-german-current-account-surpluses (http://www.project-syndicate.org/commentary/kemal-dervi--assesses-the-global-impact-of-chronic-german-current-account-surpluses) el cual viene a decirnos que siendo Alemania el segundo país del mundo (por detrás de China) en superávit anual en su balanza por cuenta corriente tenga el campo abonado; no deja de ser curioso que mientras a los chinos se les presionen para que reduzcan dicho superávit a los alemanes les otorguen el campo de Castilla (ancha es Castilla) para tirar de su economía.
Añádese a Alemania el resto de países del Norte estén o no en el Euro (Noruega, Suecia, Dinamarca) inclusive Suiza, países que en su conjunto superan los 400.000 M en superávit (China está en torno a los 160.000M), cifras escandalosas por cuanto limitan del todo a las economías sureñas por más cuencos de arroz a modo de honorarios que impulsen desde Bruselas con el cuento de las exportaciones.

¿Que salirse del Euro no es la solución? Seguramente, pero quedándonos tampoco.

Siempre lo digo y siempre lo diré porque es algo que aprendí con los economistas clásicos de toda la vida: No se trata de economía, se trata de política. Europa carece además de una fiscalidad común en políticas comunes y así no se construye absolutamente nada, lo único que se construye es una fobia interesada dentro de ese mal llamado mercado común entre ciudadanos norteños y sureños siendo que los primeros esquilmados en estas políticas interesadas son la misma clase media y baja alemana, pero la culpa es de los derrochadores PIGS o la de los embaucadores alemanes. Eso es lo que queda en la "sabiduría convencional" o MN de cada región según se informen a través de sus mass mierda.

¿Quiénes ganan?
¿Quiénes pierden?

Con plantearse un poquito tales dicotomías es más que suficiente.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 16, 2014, 11:41:44 am
Yo creo que es imperativo plantearse desde ya un IS paneuropeo que además recaudaría más o menos lo suficiente para hacerse cargo de gasto de las instituciones comunitarias y su PAC (127.000M) y del resultante de mutualizar deuda por el 60% del PIB al 1,5-2% a 100 años (120.000M); se le suman las aduanas y hasta algunas políticas de infraestructuras y empleo extras podrían europeizarse. Sería una prueba elegante de que desde Alemania se desea hacer alguna concesión para lograr algo más en la unión de Europa. Y encima se afloraría fraude hoy oculto por la complejidad de la ingeniería financiera internacionalizada, y lo gestionaría una agencia europea descargando de trabajo a las nacionales, que se dedicarían a lo suyo con el resto de impuestos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Diciembre 16, 2014, 18:11:18 pm
[...]
L’Espagne n’a pas réduit le coût de son secteur public d’un centime, bien au contraire : les mêmes parasites continuent à se gaver et en tirent gloire. L’Espagne continue à s’endetter encore plus que la France, en pourcentage du moins. Elle en est réduite à falsifier misérablement ses comptes publics pour cacher sa récession. Elle a sauvagement augmenté la TVA, les impôts, le prix des services publics, drastiquement réduit les prestations sociales et détruit tout son tissu industriel. Bref, le massacre grand modèle, signé Troïka, celui appliqué aussi en Grèce et au Portugal avec les résultats que l’on connaît.
[...]

¿Será que ya empiezan a reconocer oficiosamente en Europa la manipulación hispana del PIB?  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Diciembre 17, 2014, 12:26:24 pm
http://www.eldiario.es/miradaalmundo/Bruselas-moviliza-Syriza_6_335676452.html (http://www.eldiario.es/miradaalmundo/Bruselas-moviliza-Syriza_6_335676452.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 17, 2014, 20:40:08 pm
Libertad de pensamiento y tal, valores europeos...

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Bruselas se moviliza contra Syriza  :roto2:

En los últimos días se han sucedido las intervenciones, o injerencias, de altos dignatarios de la UE para influir en la opinión de los ciudadanos griegos a fin de impedir la derrota electoral de la derecha que siguen pronosticando los sondeos.

Se diría que en Bruselas han tocado a rebato para impedir que Syriza llegue al poder en Grecia. Justo después de que el primer ministro conservador, Antonis Samaras, adelantara a la desesperada la elección parlamentaria del nuevo presidente de la república, provocando la histeria en los mercados, en los últimos días se han sucedido las intervenciones, o injerencias, de altos dignatarios de la UE para influir en la opinión de los ciudadanos griegos a fin de impedir la derrota electoral de la derecha que siguen pronosticando los sondeos.

El jueves pasado el propio presidente de la Comisión Europea intervino abiertamente en ese sentido. Jean Claude Juncker, que acaba de superar, con el apoyo del centro derecha y de los socialistas, un voto de censura en el Parlamento Europeo por el escándalo de los favores fiscales a cientos de multinacionales, tomó partido en términos nada ambiguos a favor de Samaras en una entrevista en la televisión austriaca ORF 3. “No quiero que las fuerzas extremistas lleguen al poder en Grecia”  :biggrin:, dijo. Y en relación con la elección del presidente, cuya primera de las tres votaciones previstas tendrá lugar este miércoles, añadió: “Preferiría volver a ver rostros familiares en enero” (tras la tercera votación) en una clara defensa del candidato de la derecha Stavros Dimas, que ha sido comisario europeo y varias veces ministro en Grecia.

Pero Juncker fue más allá: “Soy consciente”, dijo, “de la plena soberanía de los electores, pero tengo que prevenirlos porque creo que es mi deber porque soy amigo de Grecia  :rofl: y si se da la impresión de que los griegos quieren alejarse de los compromisos adquiridos, habrá países de la eurozona que preferirán terminar la presencia de Grecia en la zona del euro”.

El lunes 15, el turno de la injerencia le ha tocado al comisario europeo de Economía, Pierre Moscovici, en viaje a Atenas. “La vuelta potencial del riesgo de una salida de Grecia del euro sería una desgracia”, ha dicho el que durante muchos años ha sido alto dirigente del Partido Socialista francés. Al tiempo Moscovici ha hecho grandes elogios de Samaras y de su política, la que impone férreamente la troika: “Las autoridades griegas han realizado grandes progresos. Los ajustes fiscales empiezan a dar frutos.   :rofl: Sería una desgracia no proseguir en esa dirección. Contemplar la posibilidad de no pagar la deuda es suicida”  :biggrin:. También el jueves, la portavoz de la Comisión, Mina Andreeva, ha declarado: “Que Grecia siga en la eurozona es la única solución”.

Alexis Tsipras, el líder de Syriza, ha reaccionado en estos términos: “Quieren meter miedo para influir en la elección presidencial. Pero nada de lo que intenten va a funcionar y se volverá contra ellos como un bumerán”. Justamente este martes se hizo público un sondeo que pronostica el 28% de los votos para Syriza en las próximas generales (en octubre la misma fuente le atribuía un 27 %, casi cuatro puntos más que el 23,1% atribuido a la Nueva Democracia de Samaras, que también crece respecto del 20,2 % del mes anterior).

[url]http://iniciativadebate.org/2014/12/17/bruselas-se-moviliza-contra-syriza/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2014/12/17/bruselas-se-moviliza-contra-syriza/[/url])


Qué bueno, qué bueno...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 20, 2014, 11:46:07 am
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Movilizaciones en Bélgica: Los jefes de Estado de la UE se marchan de Bruselas para no coincidir con las protestas

([url]https://www.diagonalperiodico.net/sites/default/files/styles/pantalla_comp/public/foto/bruselas.jpg?itok=VHb5H3p1[/url])

"los líderes del Consejo han optado por desconvocar la segunda jornada de la Cumbre Europea de Jefes de Estados".

[url]http://iniciativadebate.org/2014/12/20/movilizaciones-en-belgica-los-jefes-de-estado-de-la-ue-se-marchan-de-bruselas-para-no-coincidir-con-las-protestas/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2014/12/20/movilizaciones-en-belgica-los-jefes-de-estado-de-la-ue-se-marchan-de-bruselas-para-no-coincidir-con-las-protestas/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Diciembre 20, 2014, 13:45:58 pm
En Paris visten de negro, la moda explica nuestra desesperanza.

http://youtu.be/8xm9RB6wN-U (http://youtu.be/8xm9RB6wN-U)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Diciembre 20, 2014, 20:41:03 pm
He encontrado el blog sobre el TTIP para el que quiera estar al día sobre este tema.
http://noalttip.blogspot.com.es/ (http://noalttip.blogspot.com.es/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 21, 2014, 12:14:22 pm
Abstractamente el crecimiento de la productividad y por ende de la riqueza y el ingreso, se parece mucho a una curva infinita con una pendiente en aumento, es decir en estados muy atrasados a nivel productivo respecto a otros países resulta muy fácil crecer, con relativo poco esfuerzo puedes conseguir aumentos muy grandes de la productividad (por ejemplo en China actualmente.Pensemos que por pib/habitante China aun no llega a la media mundial, dicha media es aproximadamente 760 eur/mes) , en cambio un país con un nivel relativamente alto a la media necesita de mucho esfuerzo, innovación y capital para crecer.

Dicho esto España se encuentra en este nivel relativamente alto, sin llegar a Alemania o EEUU pero lejos de China. Por esta razón se prevé difícil un crecimiento futuro (a no ser como el creado hasta ahora a base de burbuja y crédito, el cual con un margen de 15-20 años la burbuja se deshincha volviendo a unos niveles iguales o ligeramente superiores a los previos , caso que pasa en España)

Esto conlleva que nos tendremos que adaptar a un nivel de crecimiento (a no ser que progresemos mucho, cosa difícil como he expuesto) del 0,5-1%, el problema que reside es que tenemos ciertos desequilibrios ya sean pisos, pensiones o sueldos de ciertos trabajadores públicos y privados, que han absorbido el crecimiento de los últimos quince años, pero no el decrecimiento y estancamiento posterior a la crisis, hablando en plata si el crecimiento de la economía ha sido de un 10-15% en los últimos 25 años , su nivel de ingresos tendría que ser acorde a esta realidad (cosa que no es así), generando una desigualdad entre estos sectores y el resto producto de un crecimiento divergente de los ingresos de los diferentes grupos con respecto al crecimiento real.

Por esto vemos unos sueldos públicos mas cercanos a Francia, o unas pensiones cercanas a muchos países mas ricos, o unos rentismos en bienes inmuebles exagerado respecto al sueldo  mediano.

Sería sano para el país y justo para la población que estas divergencias se corrigieran.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 21, 2014, 12:59:02 pm
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El nuevo “arco de inestabilidad” europeo

El Consejo Europeo de Relaciones Exteriores y el gabinete estratégico Friedrich Ebert Stiftung acaban de llegar más o menos a la misma conclusión:

Si el peligroso enfrentamiento entre la UE y Rusia respecto a Ucrania no se resuelve, la UE podría enfrentar, hasta 2030, una concentración militar en Europa oriental, una nueva carrera armamentista con la OTAN como protagonista y una “zona de inestabilidad” semipermanente del Báltico a los Balcanes y el Mar Negro.

Lo que esos dos grupos de expertos no reconocen –y no reconocerán jamás– es que un nuevo “arco de inestabilidad” –del Báltico al Mar Negro, como yo y otros analistas independientes hemos destacado– es exactamente lo que el imperio del caos y su brazo armado –la OTAN– postulan para impedir una integración más estrecha en Eurasia.

A propósito, el Pentágono descuella en la fabricación de “arcos de inestabilidad”. El anterior fue –y sigue siendo– masivo y se extiende del Magreb a Xinjiang en China occidental pasando por Medio Oriente y Asia Central.

Moscú ha identificado totalmente el complot. El Ministro de Exteriores Sergey Lavrov, una vez más, lo dejó bien claro, en detalle.

Y crucialmente, algunos sectores influyentes en Alemania también lo hicieron, como lo hicieron miembros de la elite cultural al destruir la noción de una nueva guerra en Europa: “No en nuestro nombre”.

Lo mismo se aplica a los que siempre predican más cooperación transatlántica, ensalzan el papel “definidor” de EE.UU. en Alemania y elogian efusivamente a Alemania como país más estadounidense en Europa; es el caso del periódico Frankfurter Allgemeine, conocido como centro del establishment político y económico en Alemania.

Todavía se encuentra en un estado embrionario y todavía no ha llevado a la Canciller Angela Merkel a ver la verdad, pero una reingeniería de procesos de las relaciones atlantistas ya está en progreso en Alemania. La guerra de SWIFT.

Mientras tanto, el grupo proverbial de senadores extremistas estadounidenses, más las tristemente célebres mascotas/vasallas de Gran Bretaña y Polonia, no han dejado de cabildear para excluir a Rusia de SWIFT, como hicieron con Irán.

Esto no sería nada más que otra declaración más de guerra (económica) o el contrapunto económico a la histeria de la OTAN. En honor a la verdad, una gran parte de la UE, especialmente Alemania, sabe que esto es demencial.

El principal periódico financiero de Alemania, Handeslsblatt, publicó recientemente una entrevista con el jefe de VTB-Bank, Andrei Kostin, que no se ha traducido en ningún importante periódico en lengua inglesa.

Kostin fue directamente al grano: “Por supuesto, existe un plan B [en caso de que se excluya a Rusia del sistema bancario SWIFT], pero mi opinión personal es que significaría guerra, si ese tipo de sanción se introdujese. EE.UU. y Europa hicieron eso contra Irán pero entonces no había relaciones diplomáticas con Irán, solo contención militar…. Si se prohibiera el acceso de los bancos rusos a SWIFT, el embajador estadounidense tendría que largarse ese mismo día. Las relaciones diplomáticas terminarían. La banca es la parte más vulnerable de la economía rusa porque el sistema se basa tan fuertemente en el dólar y el euro”.

El próximo mes de mayo el Banco Central de Rusia planifica introducir un sistema análogo a SWIFT después de consultas cruciales con China. También es siempre importante tener en cuenta que China estableció un SWIFT paralelo para hacer negocios con Irán bajo las sanciones. Pero todavía habrá un espacio de cuatro meses para quepasen muchas cosas desagradables después que un Senado controlado por los republicanos asuma el poder en enero.

Todo lo que brilla…

Y luego tenemos la regla de oro. ¿Por qué compra Rusia tanto oro? Con el dólar de EE.UU. fortalecido y el oro abaratado, tiene sentido comercial total vender gas por dólares inflados y comprar oro barato. Es lo que los chinos llaman un “win-win” (una situación beneficiosa para todos). Y por cierto, en ambos casos Occidente pierde.

Las elites de Washington/Wall Street son perfectamente conscientes de que tanto Moscú como Pekín ya no acumularán dólares estadounidenses. En cuanto a los plutócratas amos del universo que manipulan/controlan el valor del dólar estadounidense, existen razones poderosas para que uno de sus propósitos sea destruir la base industrial de EE.UU. y las clases medias de la nación.

Moscú, mientras tanto, se ha ajustado a la nueva “inestabilidad”. El débil rublo tiene un efecto positivo –que ya ha sido destacado por el presidente Putin– al obligar a Rusia a diversificar su manufactura y aumentar su autosuficiencia.

Por cierto, sigue existiendo el problema de que Rusia pague el interés extranjero de su deuda en dólares estadounidenses. Es siempre posible que Rusia declare una moratoria en los reembolsos de la deuda. El rublo podría bajar aún más. Pero como todos, de Lukoil a Rosneft, convierten más dólares en rublos, eso volverá a fortalecer el rublo. Además de que el rublo está en venta corta tal y como aparece. El resultado final es que Moscú ha aprendido una lección más para el futuro inmediato: nunca endeudarse con Occidente.

Lo que es seguro es que el imperio del caos no aflojará su estrategia de calentamiento del nuevo arco de inestabilidad –dentro de Europa, en todo el espectro económico-financiero e instrumentalizar su nuevo telón de acero prefabricado desde el Báltico al Mar Negro.

El Kremlin parece que sabe exactamente lo que está en juego. Como me dijo The Saker en un correo electrónico, “Putin está diciendo a Occidente y al pueblo ruso que se desarrolla una larga guerra y que el pueblo ruso tiene que estar moralmente preparado para aceptar sacrificios por la supervivencia de Rusia. Hay un paso más en el ‘debut’ de los que llamo los “soberanicistas eurasiáticos” en el cual ahora EE.UU. se [ha] declarado abiertamente enemigo rusofóbico (que odia a Rusia y teme a Rusia) y a los europeos como una colonia impotente. El poder militar no es directamente un factor en el asunto, el equilibrio del poder interno entre los ‘integracionistas atlánticos’ prooccidentales y los ‘soberanicistas eurasiáticos’ sí lo es.

Todo está presente, desde la debacle de un régimen (Bretton Woods) a la actual crisis provocada, todo explicado brillantemente por Mikhail Khazin. Rusia se prepara para hacer un buen papel. ¿Y Occidente?

[url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=193379&titular=el-nuevo-%93arco-de-inestabilidad%94-europeo-[/url] ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=193379&titular=el-nuevo-%93arco-de-inestabilidad%94-europeo-[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 22, 2014, 14:20:32 pm
La versión gala del CPM

http://www.slate.fr/story/95987/oubliez-declinistes-cavapetistes (http://www.slate.fr/story/95987/oubliez-declinistes-cavapetistes)
Citar
Oubliez les déclinistes, voici venu les «çavapétistes» [1]

5. Une victoire de Marine Le Pen

Dernier scénario, qui commence à prendre corps, curieusement, dans les milieux économiques. Ce serait le moyen de «lever l'hypothèque». Comme elle mettrait la France à genoux, par dévaluations massives et nationalisations de force, elle ne tiendrait pas six mois. Le paysage politique pourrait enfin se reconstruire autour des réformistes de gauche et de droite.

Le «çavapétisme» est une forme de dernier espoir. Du chaos renaîtra une France redevenue normale, ayant enfin décidé d'épouser son époque et de se remettre en avant. Mais il est bien triste d'en arriver à souhaiter la crise. Le pays n'a-t-il plus assez de forces, d'atouts, de responsables courageux, pour s'éviter une catharsis?


[1] = "ça va péter"  -- va a petar
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Diciembre 22, 2014, 17:46:04 pm
Le «çavapétisme» est une forme de dernier espoir


... qué  fantástica sonoridad la del francés: «çavapétisme»

Me recuerda un poco al: "O pasa, o nos metemos el megahostión",

(http://i.imgur.com/EjCOmCg.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Diciembre 22, 2014, 18:05:41 pm
Cierto.
Para algunas cosas es mejor.

Pero no me compare un NHD o NHC con un IYAPDC o IYAPDA.
:D
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Diciembre 22, 2014, 20:44:25 pm
Una furgoneta en Nantes provoca diez heridos.
http://www.europapress.es/internacional/noticia-menos-10-heridos-atropellados-nantes-conductor-furgoneta-grito-ala-grande-20141222203855.html (http://www.europapress.es/internacional/noticia-menos-10-heridos-atropellados-nantes-conductor-furgoneta-grito-ala-grande-20141222203855.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 26, 2014, 13:57:58 pm
En francés 

Caso de estudio --- El ayuntamiento de Paris ejerce preempción sobre apartamentos en venta para convertirlos en viviendas de alquiler social.

Artículo pretexto:
http://lci.tf1.fr/france/societe/la-mairie-de-paris-reinvente-la-mixite-sociale-8529701.html (http://lci.tf1.fr/france/societe/la-mairie-de-paris-reinvente-la-mixite-sociale-8529701.html)

Debate que le sigue en el foro
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=168&t=90358 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=168&t=90358)

(Si hay alusiones que se os escapan, preguntad e intentaré aclararlas.)

Lo pongo como representativo de lo que supone poner en marcha ciertas medidas para transicionar.
Creo que es importante para comprender que no sólo se trata de esperar a que la PPSOE "haga lo que tiene que hacer" y todos mirando.
El debate es muy civilizado, por eso es instructivo.

página 1
-1- Adaptacion municipal de la ley de preempción publica para que se aplique a viviendas, con fines sociales, no sólo a inmuebles
-2. Reacción de himbersores del foro -- potenciales afectados sobre la salud del libre  mercado,
-3- Apertura del debate con casos reales de beneficiarios de viviendas sociales
-4- Acusaciones veladas de futuro amiguismo en el municipio
-5- Noticia de la validación de la medida municipal por el Consejo supervisor (justicia)
página 2
-6- Deriva sobre el coste de los casos sociales para la sociedad. Deriva sobre los funcionarios
-7- Crispacion ortográfica/gramatical para atacar la credibilidad de los interlocutores



(Lo pongo en este hilo por no inundar otros hilos con referencias en  v/FR)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 26, 2014, 20:47:49 pm
¿Qué buenas webs de referencia hay francesas que no sean de pago? (Que de pago ya me sé algunas, pero no estoy yo tan sobrado como para pagar por bytes ahora jeje)

Yo no conocía esta de Slate, pero veo que tiene de todo... hasta hablan de Pablo Iglesias!

http://www.slate.fr/story/95953/pablo-iglesias-podemos-game-thrones (http://www.slate.fr/story/95953/pablo-iglesias-podemos-game-thrones)

Yo suelo leer a nivel anglosaxon:

http://www.zerohedge.com/ (http://www.zerohedge.com/)

y

http://www.project-syndicate.org/ (http://www.project-syndicate.org/)

NYTimes, WSJ, The Economist, etc, etc sólo dejan X artículos gratis normalmente...

Y luego algunos blogs, como el de Charles Hugh Smith y FOFOA. Pero me gustaría expandir mi "red" de webs incluyendo más referencias (de más orientaciones y países).

Vi una francesa que no me pareció mal en un primer vistazo, pero apenas la conozco:

http://reseauinternational.net/ (http://reseauinternational.net/)

...bilingüe inglés-francés.

También este recopilatorio de think-tanks, que sin embargo, no cubre todos los países:

http://www.oftt.eu/ (http://www.oftt.eu/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 26, 2014, 21:34:14 pm
En francés 

Caso de estudio --- El ayuntamiento de Paris ejerce preempción sobre apartamentos en venta para convertirlos en viviendas de alquiler social.

Artículo pretexto:
[url]http://lci.tf1.fr/france/societe/la-mairie-de-paris-reinvente-la-mixite-sociale-8529701.html[/url] ([url]http://lci.tf1.fr/france/societe/la-mairie-de-paris-reinvente-la-mixite-sociale-8529701.html[/url])


Debate que le sigue en el foro
[url]http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=168&t=90358[/url] ([url]http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=168&t=90358[/url])

(Si hay alusiones que se os escapan, preguntad e intentaré aclararlas.)

Lo pongo como representativo de lo que supone poner en marcha ciertas medidas para transicionar.
Creo que es importante para comprender que no sólo se trata de esperar a que la PPSOE "haga lo que tiene que hacer" y todos mirando.
El debate es muy civilizado, por eso es instructivo.

página 1
-1- Adaptacion municipal de la ley de preempción publica para que se aplique a viviendas, con fines sociales, no sólo a inmuebles
-2. Reacción de himbersores del foro -- potenciales afectados sobre la salud del libre  mercado,
-3- Apertura del debate con casos reales de beneficiarios de viviendas sociales
-4- Acusaciones veladas de futuro amiguismo en el municipio
-5- Noticia de la validación de la medida municipal por el Consejo supervisor (justicia)
página 2
-6- Deriva sobre el coste de los casos sociales para la sociedad. Deriva sobre los funcionarios
-7- Crispacion ortográfica/gramatical para atacar la credibilidad de los interlocutores



(Lo pongo en este hilo por no inundar otros hilos con referencias en  v/FR)



En el País Vasco el ente público de la vivienda tiene derecho de tanteo y retracto sobre toda vivienda protegida que sale a la venta a precio real igual al de adquisición. No sé si lo ejerce siempre pero lo tiene y sospecho que no sería difícil extenderlo a toda España. De ahí no se si podrían pasar a la libre, pero solamente con limitar las posibilidades de especular con ls protegida ya el mercado de libre se hundiría por contagio. Cosas así no es malo explorarlas.

Ya poniéndose en plan "malvado comunista terrorista contra la propiedad" se podría crear una expropiación parcial o total de viviendas que precisen rehabilitación a cambio de que se sufrague con dinero público. El plan F de que tanto hemos hablado. El que no quiera o no pueda pagar, que vea su vivienda en el registro hipotecada a favor de su ayuntamiento y al fallecer se convertirá en social del alquiler, que ya no estamos para jugar a regalar pisitos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Diciembre 26, 2014, 22:14:59 pm
Hola, lectotinfluyente, yo cotilleo de muchas páginas, de hecho aquí pongo noticias de varias páginas.
Ahora dejo un vídeo que he encontrado por ahí...
http://youtu.be/YmWytszGZDc (http://youtu.be/YmWytszGZDc)


Medios de Francia:
http://www.afp.com/ (http://www.afp.com/)

http://www.lepoint.fr/ (http://www.lepoint.fr/)

http://www.lemonde.fr/ (http://www.lemonde.fr/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 27, 2014, 01:26:46 am
@LH1984 el que no te puede faltar es:
http://www.les-crises.fr/ (http://www.les-crises.fr/)  de  Olivier_Berruyer (http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Berruyer)

Se le suele seguir mucho (se le cita en la prensa)  y él mismo cita muchos Blogs del mismo estilo.

De todos modo, yo funciono "por terceros" . como con los libros que leo.
Cuando veo un lector hynfluyente, me fijo en los libros de que habla, los busco o se los pido, y me los leo.  ;)

Para encontrarlos, me apunto a foros como TE.net.

En este caso,sigo al ya citado:
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/)

que sin llegar a ser como burbuja.info -- aunque parece que tuvo sus épocas --  acumula usuarios de todos los bordes, pero también circula gente muy competente que su vez trae lecturas, etc.


¡Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 27, 2014, 02:19:28 am

Ya poniéndose en plan "malvado comunista terrorista contra la propiedad" se podría crear una expropiación parcial o total de viviendas que precisen rehabilitación a cambio de que se sufrague con dinero público. El plan F de que tanto hemos hablado. El que no quiera o no pueda pagar, que vea su vivienda en el registro hipotecada a favor de su ayuntamiento y al fallecer se convertirá en social del alquiler, que ya no estamos para jugar a regalar pisitos.


Tan malvado no debe ser. Me río porque al leerte me digo que van entrando algunas ideas que repito a menudo (la de liberar a los empufados con vías de recalificación de los patrimonios privados en patrimonios públicos, confiando la gestion de ese patrimonio social a organismos de dirección pública, que lo mantenga en condiciones de salubridad y dignidad).

De todos modos, debe existir alguna una diferencia de fondo entre FR y ES en cuanto a la propiedad patrimonial. Es decir, es algo asumido en Francia que la propiedad en Francia está subordinada al interés público.

Pero luego, si vas a buscar, lo que descubres es que le diferencia no es de fondo, sino de forma, y más precisamente, que la Constitución ES delimita el ámbito del interés publico, pero la FR no lo hace. El interés público no está realmente definido en ninguna parte (como muchos otros conceptos juridicos que sí están claramentes definidos en ES). Lo que les da enormemente cancha a los "políticos" FR para hacer más o menos lo que quieran en nombre del interés público.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_g%C3%A9n%C3%A9ral_en_droit_fran%C3%A7ais (http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_g%C3%A9n%C3%A9ral_en_droit_fran%C3%A7ais)

Por último, la propiedad entronca con el principio de igualdad ante la ley, pero como las diferencias sociales están sujetas al interés común, es posible romper cualquier derecho, inclusive el de la igualdad ante la ley, en nombre del interés común de la Nación:

Citar
Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Art. 3. Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

I. Los hombres han nacido, y continúan siendo, libres e iguales en cuanto a sus derechos. Por lo tanto, las distinciones civiles sólo podrán fundarse en la utilidad pública.

II. La finalidad de todas las asociaciones políticas es la protección de los derechos naturales e imprescriptibles del hombre; y esos derechos son libertad, propiedad, seguridad y resistencia a la opresión.

III. La nación es esencialmente la fuente de toda soberanía; ningún individuo ni ninguna corporación pueden ser revestidos de autoridad alguna que no emane directamente de ella.


http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789 (http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789)
(la v/ES sale de http://www.derechos.net/doc/tratados/79.html (http://www.derechos.net/doc/tratados/79.html))


Pero es sólo una impresion. Lo que está claro es que Francia tiene montones de mecanismos (artículos metidos en leyes) para convencer al propietario recalcitrante para que coopere en la expropiación de sus bienes si es necesario (y hablo por experiencia vivida).
Concretamente, hubo que esperar a la jurisprudencia UE para que desaparecieran los casos de ex-propiación judicial por razones que luego no tenían nada que ver con el interés publico, sea municpal o republicano. Por ejemplo, el caso Lagarde - Tapie se remonta a los años 80 donde el Estado maniobró para forzar el precio de venta de los activos de Bernard Tapie (http://www.liberation.fr/politiques/2013/04/18/l-affaire-tapie-lagarde-pour-les-nuls_897200 (http://www.liberation.fr/politiques/2013/04/18/l-affaire-tapie-lagarde-pour-les-nuls_897200)). Sabiendo que el empresario fue un apoyo activo del PS. francés y que aparentemente le montaron una encerrona para arruinarlo.

Inversamente, en España, también hay mecanismos si se quiere : ahora mismo recuerdo el caso de Mario Conde, o al Consejero del Santander, peor parece que en ES no hay otra vía para conseguirlo que por la imputación de delitos..

---
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 27, 2014, 04:21:09 am
Ya que me he puesto a escribir.

En el contexto español, creo que mucho, mucho más importante que desarrollar las bases legales de la transferencia de patrimonios privados a entidades públicas (como sería una "Sdad pública de alquiler social") me parece más esencial que esas reformas no se hagan a nivel de CCAA. Sino que se cree un cuerpo de leyes de alcance nacional ("orgánicas", que nunca entendí a que organismo se refiere, al final).

Lo importante es que las CCAA no puedan utilizar esas leyes para bloquear la movilidad o la igualdad de derecho dentro del Estado. Porque resulta que el propio modelo autonómico ha terminado vaciando de contenido la noción misma de Ley orgánica.

Es el ejemplo de la Reforma de la Sanidad, que es una Ley orgánica, pero las CCAA consiguieron condicionar su aplicación no a la condición de residente nacional, si no a la de "empadronado" en la CA. El resultado es que ahora mismo un español tiene menos derecho a sanidad fuera de su CA de empadronamiento que un alemán que viene de turista. Porque el alemán dispone de la tarjeta sanitaria europea, que le sirve en todo el territorio nacional, mientras que la TS que emite la CA sólo le sirve a uno en la CA que la emite, y ni siquiera cubre la extensión de la CA, porque te asignan el dispensario obligatorio.


Todo está vinculado. A mi me parece que en España son muy, muy pocos los nudos gordianos que hay que cortar, para que muchisimas disfunciones administrativas desaparezcan. El diseño juridico, fiscal o de registros español es simplemente funcional, y muy bien hecho. Si no fuera por el "vaciado orgánico" que se ha producido respecto de las leyes de alcance nacional, las mismas leyes existentes harían muy fácil implementar medidas politicas con efecto visible, muy rapidamente, y con mucho impacto social.

Lo que hay son "nudos gordianos", introducidos de forma artificial, y muchas veces interesada (como vincular la TSanitaria o el mismo derecho de voto ya no al DNI, sino al "certificado de empadronamiento" -- que nunca ha sido pensado para eso, y es una reliquia del sXIX). Simplemente consideren que en el 78, el diseño original de las CCAA fue concebido por españoles que lo razonaban desde la perspectiva de _un ciudadano nacional_. Pero 40 años después, después de 2 generaciones de educación en manos de las autonómias, los derechos de los ciudadanos _nacionales_ han sido reducidos o condicionados en la práctica por las CCAA. Hay una inversión de jerarquía administrativa, y ahí está ese nudo gordiano que cortar. O se rebobina para acabar con este absurdo, o se crea de veras una Federación con capacidad legislativa real, donde haya "leyes federales" que no necesiten ser aprobadas en 17 parlamentos además del nacional.
Fíjense que la misma necesidad de hacerlo no ya por duplicado (desde el punto de vista del empadronado de una CA) sino por decimoseptuplicado (desde la perspectiva correcta de cualquier ciudadano nacional) ya es el "colmo" del wishful thinking y de la ineficacia suntuaria.

¿Cómo pueden esperar que la gente vote racionalmente en elecciones nacionales, si el mismo hecho de exigir el empadronamiento supone denegar el fundamento mismo del derecho de voto, que es nacional? ¿Como quieren que los españoles no se vuelvan dementes si para acceder al médico de su barrio,hace falta empadronarse, pero para ir a inglaterra, sólo hace falta del DNI?

En esas condiciones, parece claro que el único acto racional, el único acto de civismo nacional, aunque no se sepa comprender. pues es comprarse un piso :
¡porque resulta que donde se desgravaba era en el _tramo estatal_ del IRPF!
(Algunas CA comprendieron el vínculo profundo entre la política y el impuesto, y aún permiten desgravar además algo en el tramo autonómico). ¡Háganse a la idea de que en España, el único acto genuinamente civico. como ciudadano nacional, es invertir en un piso!. Todo lo demás, es demencia inculcada. Pero se puede curar 8).


Por tanto, una medida como la preempción pública de los patrimonios por razones "sociales", no iba a encontrar dificultades jurídicas "orgánicas". Afirmo que existe una genuina demanda cívica de medidas como ésa. No hay problema de diseño legal, juridico, fiscal, ni nada. Hay un vacío organico, A España se le ha perdido el eslabón nacional, el "orgánico" que es más que un adjetivo decorativo. Restitúyanlo. No cambien nada. Sólo corten el nudo, y dejen que la gente vuelva a poner la cosas en el orden correcto.

Lo que hay, es un problema de competencias politicas, que te plantea que  17 CCAA van a tener que condicionar (politicamente) la aplicación de cualquier ley nacional y, por volver a nuestro ejemplo, se plantearan definir 17 regímenes ad-hoc de Sdades "autonómicas" de alquiler social. Con lo que queda comprometido desde el principio una buena parte de las economias de escala (nacional)  financiera o logística (= que el personal, por ej, pueda aplicar las mismas soluciones sin depender de 17 normativas de las CCAA).

Para ese tipo de soluciones "publicas" es necesarion razonar a nivel "nacional" porque resulta que esa es la _escala nacional_ en la que operan los propios bancos o fondos buitre con los que las que las Sdades de alquiler social se supone deberán competir. Y tendrán que ser competitivas, ya que si no se es competitivo buscando la escala adecuada, entonces el resultado _inevitable_ será la privatización thatcheriana, o al menos la pujoliana, que es lo que se observa ahora mismo con la red de establecimientos sanitaros, antes en manos autonomicas, y que siendo deficitarios y al no tener soporte _nacional_ adecuado, ahora terminan lógicamente en manos de grupos económicos nacionales, si no globalizados.

Bueno, se entiende la idea.

LO que está claro es que es posible acabar con el escándalo de dejar que los bancos expulsen al bicho para simplemente "congelar" el pisito en la SAREB... a expensas del erario público. Hay gastos públicos más eficaces socialmente que ése. Los únicos que hacen economías de escala nacional, dentro del tinglado autonómico actual, son los bancos y las empresas que operan a nivel nacional. Si es que parece que España ha conseguido reproducir todas las taras de la globalización a nivel de territorio, y ¡ninguna de sus ventajas!.

Si hay que esperar a que los vascos, los catalanes o los andaluces tomen medidas cada uno por su lado, y esperar que el wishful thinking haga el resto, supongo que el riesgo que corres en realidad es transformar los desequilibrios "sociales" que tenías al principio, para encontrarte al final con un desequilibrio territorial. Lo que le sigue, es naturalmente el separatismo: los de fuera 'ens roban"

Ese es el nudo gordiano. Pero si mantener ese nudo es realmente lo que se quiere, entonces lo que conviene no es crear un parque autonómico de viviendas sino más bien un banco o una sociedad privada que se dedique a negociar directamente con la SAREB.
Compras un parque de viviendas en alquiler a 30% de su precio real, y luego se las vuelves a vender a los mismos pringados que fueron expropiados. Es una solución que conste.  Es además la que se está aplicando, y puede que sea porque es la única que se puede aplicar de forma viable en el caso de España.

Que nadie se queje, entonces, pues si no se quiere cortar el verdadero nudo gordiano, es decir el "solapamiento invertido" que ocurre entre leyes nacionales y leyes autonómicas, es previsible que se acabe así. Es que no hay otra forma de acabar, que no sea así.
 

Pero es interesante.

Edit: poco me faltó que me pusiera a escribir un libro ahora que me releo. Creo que se dice "un ladrillo" también (un pavé, un ladrillo, es también un tocho)...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 27, 2014, 12:12:47 pm
Muchas gracias, Sin Criterio y Saturno.

Por ejemplo, en la prensa francesa se hacen eco de países (como sus excolonias en África) que según la prensa española no existen:

http://afrique.lepoint.fr/actualites/madagascar-marc-ravalomanana-toujours-pas-libre-27-12-2014-1892575_2365.php (http://afrique.lepoint.fr/actualites/madagascar-marc-ravalomanana-toujours-pas-libre-27-12-2014-1892575_2365.php)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 28, 2014, 15:19:30 pm
Ya es oficial: UK supera a Francia

http://www.zerohedge.com/news/2014-12-27/hookers-blow-lift-britain-over-france-worlds-5th-largest-economy (http://www.zerohedge.com/news/2014-12-27/hookers-blow-lift-britain-over-france-worlds-5th-largest-economy)

Hay que avisar a Montoro, que sus opusinos puteros y cocainómanos no se están aplicando lo suficiente:

(http://s01.s3c.es/imag/_v0/368x498/5/a/3/jueves.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 28, 2014, 15:32:32 pm
Ya es oficial: UK supera a Francia

[url]http://www.zerohedge.com/news/2014-12-27/hookers-blow-lift-britain-over-france-worlds-5th-largest-economy[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2014-12-27/hookers-blow-lift-britain-over-france-worlds-5th-largest-economy[/url])


Pensaba que el PIB de RU era superior desde hace mucho  :roto2:

Bueno, no me extraña nada viendo lo que ha hecho Francia en las últimas décadas. Y si no aplican los cambios estructurales necesarios esto irá a más.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 28, 2014, 15:39:56 pm
Mientras nuestros políticos hablan de la pelusa de sus ombligos, fuera se discute sobre quién y cómo paga nuestra quimioterapia...

http://www.project-syndicate.org/commentary/ecb-investment-plan-2015-by-hans-werner-sinn-2014-12 (http://www.project-syndicate.org/commentary/ecb-investment-plan-2015-by-hans-werner-sinn-2014-12)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Diciembre 28, 2014, 16:38:38 pm
Ya es oficial: UK supera a Francia

[url]http://www.zerohedge.com/news/2014-12-27/hookers-blow-lift-britain-over-france-worlds-5th-largest-economy[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2014-12-27/hookers-blow-lift-britain-over-france-worlds-5th-largest-economy[/url])


Hay que avisar a Montoro, que sus opusinos puteros y cocainómanos no se están aplicando lo suficiente:

(http://s01.s3c.es/imag/_v0/368x498/5/a/3/jueves.jpg)

(click to show/hide)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 29, 2014, 11:39:52 am
Correa le habla a Europa.

En español (con los s/t en FR)

Conférence de Rafael Correa à l'Université de Berlin - Sous-titres français A VOIR ! (http://www.dailymotion.com/video/x2ci4di)


Encontrado en:
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=206&t (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=206&t)

Minuto 32... El caso de España. "No sólo es que sea inmoral. Es que MALA ECONOMIA"
Ovación en pie de la sala ,
;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Diciembre 29, 2014, 15:11:00 pm
Grecia, Syriza,Podemos, España, UE, deuda...
http://www.elmundo.es/internacional/2014/12/29/54a126c4268e3ed9718b4573.html (http://www.elmundo.es/internacional/2014/12/29/54a126c4268e3ed9718b4573.html)

http://www.publico.es/internacional/grecia-abocada-elecciones-syriza-maximo.html (http://www.publico.es/internacional/grecia-abocada-elecciones-syriza-maximo.html)

Desde luego, el 2015 no será aburrido.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 29, 2014, 15:37:21 pm
El 2014 ha sido además de tedioso un verdadero coñazo.

Desde luego el 2015 aburrido no será.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 29, 2014, 22:14:54 pm
 :biggrin: La mafia dice...
Citar
El FMI suspende la ayuda a Grecia hasta la formación de nuevo Gobierno

[url]http://www.elmundo.es/internacional/2014/12/29/54a1711ae2704e12708b4580.html?cid=SMBOSO25301&s_kw=twitterCM[/url] ([url]http://www.elmundo.es/internacional/2014/12/29/54a1711ae2704e12708b4580.html?cid=SMBOSO25301&s_kw=twitterCM[/url])


Como apunta Gerardo Tecé (un famoso tuitero)...

REUNIÓN DEL FMI

(http://vivienlos70s.com/wp-content/uploads/la-naranja-mecanica.jpg)

- ¿Cuándo son las elecciones en el FMI?
- No seas demagogo
- Perdona


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 29, 2014, 22:26:11 pm
(https://archive.4plebs.org/boards/pol/image/1397/76/1397765699722.jpg)

(http://images.teinteresa.es/espana/Pedro-Sanchez-Salvame-compromete-Vega_TINVID20140917_0007_3.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 30, 2014, 02:56:39 am
Bien por Francia, coño.., bien. Bien por Grenoble.

Esa preciosa ciudad al pie de los Alpes es mi segunda casa  :)...

(http://static3.viajescondestino.com/wp-content/uploads/2012/10/grenoble-alpes-francia.jpg)

y ahora que gobiernan los ecologistas...

Citar
La ciudad de Grenoble sustituirá las vallas publicitarias por árboles

[url]http://iniciativadebate.org/2014/12/29/la-ciudad-de-grenoble-sustituira-las-vallas-publicitarias-por-arboles/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2014/12/29/la-ciudad-de-grenoble-sustituira-las-vallas-publicitarias-por-arboles/[/url])


 ;)

Los sociatas están que muerden porque han paralizado una obra urbanística de órdago (allí también tienen sus redes clientelares  :biggrin:) desde que les écologistes tomaron la Bastille de los Grenobloises.

Bien bien...


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 30, 2014, 06:07:12 am
Hasta en Bélgica se habla de... fin de clase media, fin del trabajo, etc.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-12-28/el-oasis-de-la-clase-media-belga-se-seca-parece-que-ahora-o-eres-rico-o-eres-pobre_599854/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-12-28/el-oasis-de-la-clase-media-belga-se-seca-parece-que-ahora-o-eres-rico-o-eres-pobre_599854/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Diciembre 30, 2014, 07:58:29 am
Hasta en Bélgica se habla de... fin de clase media, fin del trabajo, etc.

[url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-12-28/el-oasis-de-la-clase-media-belga-se-seca-parece-que-ahora-o-eres-rico-o-eres-pobre_599854/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-12-28/el-oasis-de-la-clase-media-belga-se-seca-parece-que-ahora-o-eres-rico-o-eres-pobre_599854/[/url])


Échale un ojo.

Citar
[url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192639[/url] ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192639[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 30, 2014, 09:46:30 am
Hasta en Bélgica se habla de... fin de clase media, fin del trabajo, etc.

[url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-12-28/el-oasis-de-la-clase-media-belga-se-seca-parece-que-ahora-o-eres-rico-o-eres-pobre_599854/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-12-28/el-oasis-de-la-clase-media-belga-se-seca-parece-que-ahora-o-eres-rico-o-eres-pobre_599854/[/url])


Échale un ojo.

Citar
[url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192639[/url] ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192639[/url])



Me he quedado... sin palabras  :) :)

Es imposible hablar mejor y decir más con menos, porque lo toca todo:

- Auto-concepto distorsionado de clase (hidalguía de avecrem, etc.)
- Penetración neurolingüística e ideológica de la iCEO (adaptación y flexibilidad, objetivos cuantificaditos, neolengua "valor añadido, espíritu emprendedor" etc.)
- Quiebra de expectativas y de concepción del mundo simultánea al empobrecimiento (muerte del "siemprealcismo", el mundo no es como nos habían contado, etc.)
- Y muchas otras cosas (todo en realidad)

Espectacular!  ;)

Edito y añado: cita de Esteban Hernández...

El libro intenta comprender lo que está ocurriendo, porque nos hallamos ante un cambio de sistema, pero también está a la búsqueda de conceptos que nos permitan enfrentarnos, individual y colectivamente mejor a estos nuevos tiempos. Uno tiene la sensación de que estamos utilizando ideas, perspectivas y conceptos que eran muy útiles hace cuatro décadas pero que lo son hoy en absoluto. Hablamos de un capitalismo que opera de nuevas formas, que se mueve en un terreno líquido, que es el del high frequency trading y el de los big data, el de las agencias de calificación y el de las lógicas financieras. Manejarse en ese terreno teniendo en cuenta únicamente la producción, como le ocurre a la izquierda con frecuencia, o pensando en la enorme posibilidad de lo colaborativo no nos ayuda a cambiar las cosas.

...por eso me decepcionó mucho que Podemos haya acogido las ideas fluyecreditistas de Vincenç Navarro. Yo creo que la RBU o el INR eran mucho más "transicionistas" ¡y sostenibles en el tiempo! que las posibles burbujas de "emprendedores" que pueden mutilarse con nuevo crédito y nuevos índices de mora elevados - esto me recuerda las tiendas de cigarrillos electrónicos, p.ej.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 31, 2014, 11:52:47 am
El BCE cruzando el Rubicón - o no

en Project Syndicate

http://www.project-syndicate.org/commentary/ecb-bond-purchases-by-jean-pisani-ferry-2014-12/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/ecb-bond-purchases-by-jean-pisani-ferry-2014-12/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 31, 2014, 12:37:03 pm
Este malestar extendido en el mundo de las denominadas clases medias procede de algo que tiene mal arreglo: la vida, como siempre digo yo, es un timo piramidal; pero no queda otra que acomodarse a él porque salirse es complicado. Como lo son las carreras profesionales o los sistemas de pensiones de uno u otro tipo. La  base del sistema es la misma, se obtiene satisfacción y ascenso social siempre que exista una base creciente de costaleros aguantando el tinglado, y en esos casi nadie se fija porque no es elegante y además le quita la magia al asunto, así que todos mirando siempre hacia arriba.

En la generación de mis padres los estudios universitarios eran tan minoritarios que con 25 años podía uno estar ganando,a  fines de los 60, el equivalente a €5.000 de hoy cada mes. Casi igual netos que brutos porque tampoco había un impuesto sobre la renta como el actual (esta es una de las razones por las que los "viejunos" pagaron su casa pronto, su salario bruto y neto eran muy parecidos).

En la mía dependiendo de lo que se estudiara todavía hubo tiempo de meter cabeza en la parte decente del mercado laboral, que en España ha ido menguando relativamente (quizá no en términos absolutos) conforme se inflaba enormemente la masa de trabajadores, que ha crecido mucho respecto a la población total.

Y es que el "remedio" interino que se ha encontrado para que el timo aguante es importar a los costaleros y pagarles a crédito, tomando la deuda en gran medida la llamada "clase media", unas veces con intermediario público y otras con privado, que tanto da porque al final acaba en el mismo cajón.

En estas hemos llegado al final de la escapada y de pronto descubrimos que somos muchos y todos con expectativas bastante elevadas porque da la impresión de que todo proceso degenerativo toma forma exponencial en su grotesca fase final y esto afecta lo mismo a burbujas inmobiliarias que universitarias, el caso es que sillones de cuero reclinables y con reposapiés hay poquitos e incluso tampoco las sillas alcanzan ya.

La diferencia cualitativa es que en otros países el crecimiento de población y de expectativas ha sido más gradual y en España brutal, por eso ellos se permiten una degradación al modo rana en el agua y la nuestra es binaria, estás dentro o fuera; por eso los que en Bélgica protestan en España serían aún "privilegiados", light si se quiere, pero relativamente "bienestantes". Pero en el fondo la situación es similar.

Y es difícil encontrar salida, una debería ser cierta reconsideración de los términos de los grandes tratados comerciales que dan forma a las relaciones internacionales, pero la otra, que es renunciar al "crecimientismo" de la población como base para los negocietes y la "mordida" de las clases rentistas, va a ser compleja de arbitrar (y no es que la primera vaya a ser sencilla porque hay muchos y poderosos intereses detrás). Porque clases rentistas son también la política y sindical, que en no poca medida se han integrado en los mecanismos de extracción ligados a los excesos demográficos.

Da pena decirlo porque uno se siente más próximo al viejo liberalismo inglés, pero en esta Europa que hemos dejado hecha unos zorros, dentro de los populismos "enragés" con los que deberemos convivir me temo que por bastante tiempo, es posible que el que representa la rubia Le Pen sea de los más sensatos una vez limadas las peores aristas de la herencia de su padre. Y esto es grave porque para nada representa exactamente un destilado de la mejor tradición republicana francesa, lo peor es hacia dónde han ido degenerando los demás. Una vez descafeinado el lepenismo, hibridado (en combinaciones con pesos variados de cada componente) con una suerte de ecologismo light no-crecentista y pro-automatización, podría ser más o menos la forma que tomar el arco de  partidos "core" de la democracias europeas si es que por el camino no vamos a la guerra o algo así.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 31, 2014, 13:01:45 pm
Le he dado al Like, llevado por la emoción, aunque antes de leer el último párrafo lepenista...   :(
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 31, 2014, 13:07:41 pm
Le he dado al Like, llevado por la emoción, aunque antes de leer el último párrafo lepenista...   :(
No estan pagando absolutamente nada.
Llevan ya años financiandose estupendamente en buena parte por contraste con nuestra debacle y la de Grecia etc,  y años limpiando sus balances de la deuda griega etc,  y de todo lo que huela mal.

Se que estoy escribiendo "burradas"  pero es que leo eso de "ayudar"  y me parece que eso no existe, y no me parece el enfoque adecuado.

Hace unos días, en el aeropuerto de Valencia, había personal del INE haciendo encuestas en la puerta de embarque:

- Hola, soy del INE y blabla-traka-matraka, sería tan amable de responder unas preguntas?
- Por favor
- Es ustéc español?
- Si
- Trabaja en el extranjero?
- Si
- Ha venido de vacaciones?
- Si
- Cuántos días ha pasado aquí?
- Siete
- Reside ustéc en España?
- Nein
- Muchas gracias
- a ustéc

Escuché además las respuestas de otros viajeros y, excepto los días de estancia, todas las respuestas eran las mismas.

 :roto2:
A mí ya digo que me desagrada esa señora pero entiendo que si no se busca un arreglo ambicioso al proyecto europeo, el hipernacionalismo va a ser el remedio más socorrido . Lo malo es que se empuje a las poblaciones a ello.
 Lo triste en el fondo es que la rubia gabacha sea , comparada con Tsipras y su "mundoyupismo" programático, un híbrido entre de Gaulle, Galois y Pascal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 31, 2014, 14:14:32 pm
@Republik, me parece que sólo consideras a la rubia Lepen desde la perspectiva de su discurso político-mediático.
 
http://www.lejdd.fr/Politique/Pourquoi-les-campagnes-du-FN-sont-dans-le-viseur-de-la-justice-704806 (http://www.lejdd.fr/Politique/Pourquoi-les-campagnes-du-FN-sont-dans-le-viseur-de-la-justice-704806)
(el artículo de investigación de Mediapart  ha pasado en modo abonados)

Los nacional-frentistas galos son los mismos himbersores en ladrillo, terruño e "ideitas"  (con Juana de Arco en lugar de la Virgen) de España, 
pero se han constuido en partido político al calor de la historia (a éstos, en la olla donde les metió  de Gaulle, por cierto, que es mucho asociarle a los frentistas).
Funcionan a base de rencor.

Pues ahí los tienes:  tan convencidos de la bondad de su modelo, que se aplican a sí mismos las recetas que les enriquecieron. 
Incluso antes de tener el poder, ya aplican su programa economico.

Eso sí, Francia es una republica popular-capitalista de izquierdas: el Estado subvenciona directamente a los "bichos".
No creo que lo vayan a cambiar. Sólo quieren elegir ellos a quien subvencionar, para que así el bicho elegido toque a más y pueda gozar de preferencia nacional a la hora de ser exprimido.

Olvidémonos de los Estados-Nación. Seguirá habiendo pueblos o naciones. Lo que se necesita es la separación del Estado y la Nación, como antes se hizo de la Iglesia. Pasamos de las  guerras de religión a las guerras entre naciones. Las primeras se resolvieron con el Estado aconfesional. Para acabar con las segundas, necesitamos una forma de Estado anacional. Que sirva a las gentes independientemente de su nacionalidad, no para dividirlos en banderas y acabar enrolándonos a todos.
   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 31, 2014, 14:35:46 pm
Me gustaría comentar una característica de los populismos o más bien dicho un leitmotiv de su programa, este es simplemente la de la busqueda de un enemigo que canalice el  rencor de la población (debido a su pobreza, falta de espectativas...) hacia un sistema injusto o ineficiente.

Digo esto pensando en Podemos, en el cual como todos hemos oido autodenomina este enemigo como la CASTA, término el cual no se ajusta en nuestra sociedad, podría servir quizás en el antiguo régimen (estamentos sociales) o en India (donde si existe una casta).

Es interesante y estratégicamente rentable usar el termino casta para embobar a la población y usar su resentimiento para así alcanzar votos.

Pero quién es la casta a la que se refiere podemos, porque sinceramente a mi no me queda clara, es como si fuera alguien que no conocemos, una persona escondida en una lujosa y exuberante oficina de un rascacielos controlando todo el tinglado mientras se fuma un puro.

Quizás se refiere a los políticos? Pero a que políticos? a los alcaldes de ayuntamientos? De ciudades pequeñas o grandes? O quizás a los ministros?Quizás al Presidente? No lo matiza la verdad.

O bueno puede ser que se refiera a los empresarios, pero quienes? El pequeño empresario? No creo porque cuando habla de ellos siempre se refiere a auténticas vidas ostentosas llenas de mansiones ferraris y mujeres bañadas en champagne. Entonces se refiere a las grandes fortunas,no? Estilo Ortega, Roig,Delpino, Andic? Vamos gente extremadamente acaudalada con un peso enorme económicamente, pero que en el fondo solo son cuatro, se refiere a que estos menean el tinglado del sistema y han creado toda la mierda que tenemos que tragar? Se refiere a  estas 30-40 personas estelarmente ricas, que en la mayoría de los casos solo una pequeña parte de sus astronómicos ingresos vienen de España?Quizás mi vecino vive mal por culpa de ellos?

Nos puede vender la burra con lo de la casta, pero matiza más o yo no me lo creo.Aunque parece ser que este tipo de estrategia política funciona con una parte muy importante de la población, al estilo caza de brujas, pero con un ser recondenadamente escondido que nadie conoce o quizás a un enemigo más parecido al éter.

Miedo me da pronunciar la palabra "enemigo" todas las putas desgracias humanas vienen por el uso de ese palabro, el cual sirve muy bien a los intereses populistas de trepas autodenomindados "salvadores"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 01, 2015, 11:03:34 am
Yéndonos al meollo. En esencia siempre existirá una casta (sea del signo que sea) mientras fomentemos la tribu.

(http://1.bp.blogspot.com/-enK-xneyHAY/UxupTJ1fXBI/AAAAAAAABlI/MsYC-uCr4Q8/s1600/Savbater%2Btribu%2Bel%2Broto.jpg)

Citar
"El individuo ha luchado siempre para no ser absorbido por la tribu. Si lo intentas, a menudo estarás solo, y a veces asustado. Pero ningún precio es demasiado alto por el privilegio de ser uno mismo".

F.Nietzsche


De momento como representantes de nuestra casta autóctona tenemos al biparty y a la Corona.

Después ya se verá.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Enero 01, 2015, 19:31:39 pm
El artefacto semántico "casta" es una de los puntos fuertes de Podemos.

Precisamente su fortaleza reside en su indefinición. Es imposible crear una regla clara y consistente que permita clasificar perfectamente a la gente en casta y no casta. Esa indefición es perfecta a los propósitos con que se está usando, porque el cerebro no rechaza este tipo de abstracciones imprecisas, en realidad estamos casi 'diseñados' para manejarlas, y las usamos a menudo en todo tipo de ámbitos y situaciones.

Lo mejor de englobar algo difuso en un término abstracto es que que empuja a aquellos que lo interiorizan y utilizan, a cribar más bien por eliminación. Así, uno sabe mucho mejor lo que "no es casta", porque el individiuo en proceso de aborregamiento partirá indefectiblemente de una primera discriminación radical pero simple: yo no soy casta, o sea que casta tiene que ser lo que no es yo. A partir de ahí, el siquiente paso es inmediato; tampoco son casta los que son como yo, los míos.

Y ya.

Si se interroga a los promotores del "conceto", probablemente lo primero que harán es rehihir la definición, y pasar a proponer ejemplos. Te dirán: tú no eres casta, o aquellos sí son casta. Jamás darán una definición precisa, el objetivo es que seas tú, con tus resortes internos el que realice la abstracción a tu manera, como indicaba en el párrafo anterior.

Y así, la casta se diferencia de la no casta en la mente de los que a sí mismos no se consideran tales, emergiendo el grupo sin necesidad de concretarlo. No importa que el individuo en cuestión se equivoque al identificar a su "enemigo", porque a Podemos sólo les importan los que encajan el término y lo interiorizan. El resto, lo rechazará, pero esos no son su target.

Está claro que es mucho más eficaz que una segregación que pueda ser falsable, como la raza o el género. Es un elemento de manipulación perfecto, puesto que además es elástico. Nada impide a cualquier ideólogo salir mañana diciendo que casta es X o Y, y así por ejemplo implementar un ajuste fino de cara a eventos electorales.

Es por esto y otras muchas cosas que este tipo de máquinas de asaltar el poder, que no partidos políticos (coincido plenamente en este punto con Saturno), pueden llegar a ser tan peligrosos, incluso en el peor de los sentidos posibles.

En el foro, dado que es un término apliamente utilizado, se podría hacer una prueba curiosa; que cada uno de los que lo usan habitualmente, proponga una definición científica. Mucho me tengo que equivocar para que no salgan cosas dispares y bastante heterogéneas, sin embargo todos y cada uno de los usuarios del término estará seguro de tener bien claro de lo que habla, y saber delimitar perfectamente los contornos del conjunto formado por la Casta.   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Enero 01, 2015, 19:56:49 pm
el palabro casta da pa mucha conversacion, pero para mas da el castuzas con sus mamporreros;

e incluso cualquiera de las personas supuestamente integrantes de esos cuerpos sociales estan sujetas a las mismas batallas, en su propio ombligo, que un ex-clase media; supongamos un jubilao con suculenta pension y pisitos, con un hijo mamporrero y otro en paro, que ha de elegir si pensiones o pisitos, que ha de optar por mandar al mamporrero al fogasa o al parado a la favela;

luego esta el asunto de los enfrentamientos entre grupusculos castuzos, o los mamporreros que ya no seran utiles a la castuza que los contrato (conforme el proceso avance);
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 01, 2015, 20:46:29 pm
Lo pero sera cuando sea un termino indefinido pero aplicable concretamente; y cuando se sientas suficientemente poderosos y respaldados, lo usen sin contemplaciones ante sus opositores.

- "Oiga, expliqueme su concepcion de la Deuda. Es que no veo clara su postura".
- "Claro, porque Vd es de la Casta".

Y ya.
Ahi si que estaremos en peligro real.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 02, 2015, 13:37:45 pm
Draghi se pronuncia sobre la Unión política de Europa

http://www.project-syndicate.org/commentary/ecb-eurozone-economic-union-by-mario-draghi-2015-1/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/ecb-eurozone-economic-union-by-mario-draghi-2015-1/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 02, 2015, 13:51:16 pm
El artefacto semántico "casta" es una de los puntos fuertes de Podemos.

Precisamente su fortaleza reside en su indefinición. Es imposible crear una regla clara y consistente que permita clasificar perfectamente a la gente en casta y no casta. Esa indefición es perfecta a los propósitos con que se está usando, porque el cerebro no rechaza este tipo de abstracciones imprecisas, en realidad estamos casi 'diseñados' para manejarlas, y las usamos a menudo en todo tipo de ámbitos y situaciones.

[...]


El punto fuerte no es sólo el concepto de "casta" cuya autoría, por otra parte, no es de Podemos.

El punto fuerte es que Podemos es de facto el administrador del concepto de "casta", que ellos irán cambiando conforme a las necesidades electorales, las suyas, del momento.

Quítese a Podemos la administración casi en exclusiva del concepto de casta - o en su defecto, repártase con terceros tanto como sea posible -, y a este partido se le privará de una de sus más potentes armas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 02, 2015, 14:04:22 pm
"Casta" es un "significante vacío o flotante", cuyo contenido será motivo de una "lucha de posiciones" (idea gramsciana)

Con más claridad a partir de minuto 6:47 de...

https://www.youtube.com/watch?v=CXd-WQH9j3c (https://www.youtube.com/watch?v=CXd-WQH9j3c)

https://www.youtube.com/watch?v=W2mqxUuE1Sg (https://www.youtube.com/watch?v=W2mqxUuE1Sg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 02, 2015, 14:34:00 pm
El artefacto semántico "casta" es una de los puntos fuertes de Podemos.

Precisamente su fortaleza reside en su indefinición. Es imposible crear una regla clara y consistente que permita clasificar perfectamente a la gente en casta y no casta. Esa indefición es perfecta a los propósitos con que se está usando, porque el cerebro no rechaza este tipo de abstracciones imprecisas, en realidad estamos casi 'diseñados' para manejarlas, y las usamos a menudo en todo tipo de ámbitos y situaciones.

[...]


El punto fuerte no es sólo el concepto de "casta" cuya autoría, por otra parte, no es de Podemos.

El punto fuerte es que Podemos es de facto el administrador del concepto de "casta", que ellos irán cambiando conforme a las necesidades electorales, las suyas, del momento.

Quítese a Podemos la administración casi en exclusiva del concepto de casta - o en su defecto, repártase con terceros tanto como sea posible -, y a este partido se le privará de una de sus más potentes armas.

Un partido político o un movimiento social demuestra su poder, para empezar, en su capacidad de imponer su propio lenguaje y sus propios significantes, y de desplazar a los de los demás.

Por ejemplo, durante tantos años, los memes de la Santa Transición, nuestra inmejorable Democracia, y, por supuesto, la Sacralización del Pisito (y su derivada del fluyecreditismo); ahora Pableras y sus Podemitas.

Son vectores de acción, y conscientes de ello. Por ello, su discurso es plástico y modulable. Cuando sean algo más que vectores (esto es, cuando toquen pelo de poder y no antes), será cuando empieze a salir un programa (y seguramente mucho más rápido de lo que muchos piensan, lo que no se sabe es qué).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 02, 2015, 16:00:39 pm
¿Puede Alemania liderar a Europa?

http://elpais.com/elpais/2014/12/24/opinion/1419420668_693823.html (http://elpais.com/elpais/2014/12/24/opinion/1419420668_693823.html)

(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2014/12/24/opinion/1419420668_693823_1419959593_noticia_normal.jpg)

El poder alemán temió históricamente quedar envuelto por coaliciones militares; ahora su preocupación es verse rodeado de economías débiles. Los dilemas geopolíticos europeos regresan en versión económica

Hans Kundnani es director de investigación en el ECFR (Consejo Europeo de Relaciones Exteriores). Acaba de publicar The Paradox of German Power (Hurst/Oxford University Press).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Enero 02, 2015, 17:21:24 pm
Vamos a poner enlaces alternativos, cuando sea posible.

Podemos añadirlo a las normas del foro, si lo creéis conveniente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 02, 2015, 18:00:07 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-01-02/european-bond-yields-accelerate-fresh-record-low (http://www.zerohedge.com/news/2015-01-02/european-bond-yields-accelerate-fresh-record-low)

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/01/20150102_EU1.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 04, 2015, 22:34:54 pm
"Rusia ha presentado una propuesta sorprendente para superar las tensiones con la Unión Europea:. La UE debería renunciar al tratado de libre comercio con Estados Unidos TTIP y entrar en una alianza con la Unión Económica Euroasiática de reciente creación en lugar Una zona de libre comercio con los vecinos tendría más sentido que un acuerdo con los EE.UU. ".
Russia's "Startling" Proposal To Europe: Dump The US, Join The Eurasian Economic Union
http://www.zerohedge.com/news/2015-01-04/russias-startling-proposal-europe-dump-us-join-eurasian-economic-union (http://www.zerohedge.com/news/2015-01-04/russias-startling-proposal-europe-dump-us-join-eurasian-economic-union)

La cosa se pone interesante...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 06, 2015, 10:24:39 am
Los de RT nos explican tres factores d ela crisis europea de 2014, uno de ellos es lo de Ucrania, por las sanciones y tal.
http://actualidad.rt.com/economia/162465-zona-euro-colapso-factores (http://actualidad.rt.com/economia/162465-zona-euro-colapso-factores)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 06, 2015, 23:32:02 pm

Citar
Europa prefiere buitres

Las autoridades europeas se ponen del lado de los fondos financieros y de los bancos




Últimamente se han aprobado en Naciones Unidas varias resoluciones sobre la deuda soberana que significativamente han pasado casi desapercibidas en los medios de comunicación españoles.

El septiembre pasado, la Asamblea General aprobó una resolución para impulsar un marco multilateral que regule los procesos de reestructuración de deuda soberana y posteriormente se han ido tomando acuerdos para definirlo y establecer el calendario de actuaciones.

Los promotores realizaron la propuesta con motivo de la batalla legal que mantenía Argentina con fondos financieros de los llamados buitres por su forma de actuar. Uno de ellos compró en su día 48 millones de dólares en bonos argentinos por una fracción de su valor nominal y cuando ese país acordó la reestructuración con el 92,4% de sus acreedores el fondo se negó a aceptarla. Demandó entonces al Estado argentino en Estados Unidos reclamándole el 100% de los títulos más los intereses (1.500 millones en total) y un juez le dio la razón. Argentina se encontró en un gran aprieto pero no porque no quisiera pagar, como dijeron algunos, sino porque un 1% de los acreedores había bloqueado sus pagos al resto.

Estados Unidos, Japón y los miembros de la Unión Europea fueron los principales países que no apoyaron la resolución, bien absteniéndose (41, como España) o votando en contra (11), mientras que 124 países (el 70%) votaron a favor

Estados Unidos se opuso alegando que la medida provocaría incertidumbre en los mercados financieros y porque prefiere otros foros como el Fondo Monetario Internacional (donde el 9% de los miembros de la ONU que se oponen a estas medidas tienen el 46% de los votos). El representante italiano que habló en nombre de todos los Estados miembros de la Unión Europea reconoció la importancia de la reestructuración pero se opuso a la resolución por una razón más simple y "a la europea": "necesitamos realizar muchas deliberaciones en nuestras capitales".

Como desgraciadamente viene ocurriendo en tantas ocasiones, las autoridades europeas también ahora se pusieron del lado de los fondos financieros y de los bancos, de los grandes acreedores. Todas las crisis de deuda han terminado con algún tipo de reestructuración de modo que lo que con toda seguridad hay por delante en Europa no será reestructurar o no la que tenemos, sino hacerlo bien o hacerlo mal, a favor de unos o de otros. Al rechazar estos marcos multilaterales ni siquiera se favorece a todos los acreedores o a la estabilidad de los mercados y de la economía sino a los fondos especulativos y a quienes solo buscan jugar con ventaja. Los dirigentes europeos han hecho otro flaco servicio a sus pueblos que son los que pagan la deuda colosal generada en su beneficio por los bancos y las grandes empresas.

[url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/01/04/andalucia/1420371044_024930.html[/url] ([url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/01/04/andalucia/1420371044_024930.html[/url])

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 07, 2015, 13:00:38 pm
Atentos

Citar
[url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/55388-ataque-a-tiros-en-la-sede-de-la-revista-francesa-que-desnudo-a-mahoma-al-menos-11-muertos[/url] ([url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/55388-ataque-a-tiros-en-la-sede-de-la-revista-francesa-que-desnudo-a-mahoma-al-menos-11-muertos[/url])

Ataque a tiros en la sede de la revista francesa que desnudó a Mahoma: al menos 11 muertos
Testigos del tiroteo aseguran que varios hombres encapuchados y armados con rifles kalashnikov irrumpieron en la sede del semanario 'Charlie Hebdo' al grito de "vamos a vengar al profeta". Entre las víctimas podría encontrarse un agente de policía. Hollande dará una rueda de prensa en El Elíseo a las 14.00 horas.


O los Hollandes, Merkels y demás gallifantes europeos empiezan a escuchar en serio, o les van a reventar todos los Pegidas en la cara.

  Por lo pronto, un par de escaños más para Marine Le Pen. Y como Hollande hoy no diga algo sustancioso, serán cuatro.
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Enero 07, 2015, 15:14:38 pm
Eran profesionales traídos de zona de combate. Hay por ahí un vídeo muy heavy de la huida de los terroristas (aquí el término es correcto) donde uno de ellos se acerca a un policía herido en el suelo y le dispara a la cabeza con el kalashnikov. Como si nada, pura rutina. La forma de sostener los fusiles en carrera (en el pecho con brazos en cruz) también denota entrenamiento militar.

Es aterrador, dos profesionales en nuestras calles liquidando sus objetivos a plena luz del día.

Como bien dice Lego, esto va a traer consecuencias importantes. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 07, 2015, 17:55:41 pm
Joder, no había reparado en ese detalle.., es verdad.

Lo que está claro es que los actores son y serán de línea internacional, es decir, habrá movida sí o sí. A la busca y captura del nuevo Bin Laden y Francia (que será el país europeo más parecido a los EE.UU en orgullo y chulerío patrio) a apretar los dientes.

Empezamos bien el 15  ::).

Juer, ya te digo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 07, 2015, 18:37:58 pm
¿Procede un hilo sobre inmigración y racismo? ¿O, más específico,  uno sobre el islam en occidente? 

Estaría bien comprobar si aquí en TE podemos tener ese debate sin que se arme un carajal y acabemos llamándonos de todo. Seguro que sí, esto no es burbuja, pero está por comprobar. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Enero 07, 2015, 19:24:16 pm
¿Procede un hilo sobre inmigración y racismo? ¿O, más específico,  uno sobre el islam en occidente? 

Estaría bien comprobar si aquí en TE podemos tener ese debate sin que se arme un carajal y acabemos llamándonos de todo. Seguro que sí, esto no es burbuja, pero está por comprobar.


Creo que sí. Francia está metida de lleno en el debate y gente de la cultura como Houellebecq está abriendo el mundo cultural a esta cuestión. Precisamente la portada de esta semana del Charlie Hebdo hablaba sobre la nueva novela de Houellebecq sobre una futura Francia islamizada.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11329625/Islamophobic-Michel-Houellebecq-book-featured-by-Charlie-Hebdo-published-today.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11329625/Islamophobic-Michel-Houellebecq-book-featured-by-Charlie-Hebdo-published-today.html)

Tarde o temprano la cuestión explotará. No es cuestión de ser islamófobo o no. Es cuestión de si se está a favor o no de la separación Iglesia-Estado y de cómo de rápida se realiza la transición demográfica hacia una Europa con altos % de población foránea.

Muchos pensaban que este tema era una cuestión de los neocons americanos y siempre he mantenido que era un tema que con el tiempo sería más europeo e intrascendente para los USA.

Si Europa necesita población, mi humilde opinión es que es preferible firmar tratados con Hispanoamérica y con el África subsahariana que con una inmigración cuya integración es incierta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 07, 2015, 19:31:36 pm
tempsreel.nouvelaobs.com/charlie-hebdo/20150107.OBS9468/charlie-hebdo-le-dernier-dessin-de-charb-toujours-pas-d-attentats.html?utm_source=outbrain&utm_medium=widget&utm_campaign=obclick&obref=obnetwork
http://referentiel.nouvelobs.com/file/13587643.jpg[/img]](http://referentiel.nouvelobs.com/file/13587643.jpg) (http://[img)

Portada de CH de enero 2015.
Que aún no hay atentados en Francia?
Esperen...
Se tiene hasta final de enero para desear Año Nuevo



http://s1.lemde.fr/image/2015/01/07/534x0/4550921_5_d3f5_l-actualite-vue-par-zep_81de5a54ef5cbbae6e9536fa56095a19.jpg[/img]](http://s1.lemde.fr/image/2015/01/07/534x0/4550921_5_d3f5_l-actualite-vue-par-zep_81de5a54ef5cbbae6e9536fa56095a19.jpg) (http://[img)

Cabu? Por una vez, antes de hora

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 07, 2015, 19:37:04 pm
A mí me han dicho tales barbaridades, no ya por abordar el tema, sino sólo por decir en público que el tema debía abordarse, que a estas alturas de mi vida y mi progresivo burn out no sé si tengo ganas de participar, aunque prometo seguir el hilo con interés.  :biggrin:

Edito. Venga, ¿quién lo abre?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 07, 2015, 19:38:39 pm
Citar
Si Europa necesita población, mi humilde opinión es que es preferible firmar tratados con Hispanoamérica y con el África subsahariana que con una inmigración cuya integración es incierta.
incierta....   como el agua y el aceite, más bien.

No sé si estoy leyendo demasiado burbuja, pero la verdad es que es chocante que los mismos progres que consideran agresión sexual mirarle el culo a una mujer estén defendiendo que los musulmanes "tienen sus costumbres y hay que respetarlas".   Los mismos que cuando matan a un inmi piden guillotinas y llaman a la rebobolución, hoy están haciendo llamamientos a la "no violencia", como si fuera un muerto en una pelea futbolera.

Y reconozcamos que, en mayor o menor medida, todos los partidos relevantes están en esa posición. No es que sean neutros, es que salen por la tele a decir que el que tenga alguna duda es un asqueroso inmoral. Están empujando a los votantes hacia el FN, la manifas de Pegida y el Amanecer Dorado.

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 07, 2015, 19:42:59 pm
A mí me han dicho tales barbaridades, no ya por abordar el tema, sino sólo por decir en público que el tema debía abordarse, que a estas alturas de mi vida y mi progresivo burn out no sé si tengo ganas de participar, aunque prometo seguir el hilo con interés.  :biggrin:

Edito. Venga, ¿quién lo abre?

No te jode.., con ese avatar y ese nick qué espera usted, hombre de Diox..  :biggrin:

Y encima tuerto, que aún da más pavor.  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Enero 07, 2015, 19:49:33 pm
en el nuevo hilo, no se olviden que la religion solo es una escusa; que se hacen propaganda cruzada entre ellas a base de enfrentamientos y que su afan por ofenderse es cosa suya, como los fans de un club de jurgol; que es una gran palanca de reclutamiento

https://www.youtube.com/watch?v=tS_MT79m4Vw (https://www.youtube.com/watch?v=tS_MT79m4Vw)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Anteo en Enero 07, 2015, 19:58:53 pm
Independientemente del origen de la masacre de hoy, la tolerancia que una persona educada en el escepticismo científico puede tener hacia el Islam tiene que ser la misma que hacia el Cristianismo: condenarlo a los libros de "ideologías históricas" y erradicarlo, con la Educación, del pensamiento diario de las personas.

La gran duda es si el 99% de la población estaría dispuesto al proceso doloroso y extrópico de educarse día a día, frente a la felicidad inmediata de las "recetas rápidas" que constituyen toda religión (incluyo al consumismo Disney-McDonald's dentro de las religiones).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 07, 2015, 20:10:01 pm
Mi mayor deseo es que los localizen y bajo cualquier excusa (o directamente, sin excusa alguna), les ejecuten extrajudicialmente.

Tanto porque se lo merecen (no hay nada que me dé más asco que La Declaración Universal de los Derechos del Hombre*), como porque capturarlos y enjuiciarlos únicamente serviría para fomentar secuestros, extorsiones y demás.

Quién quiera ponerme a parir, siéntase libre de hacerlo, por supuesto, pero esto aseguro que no viene del repudio del acto, sino que es mi sincera y meditada opinión.


*: Mi escasa estima de la democracia palidece frente al asco que me produce lo arriba citado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 07, 2015, 20:16:30 pm
en el nuevo hilo, no se olviden que la religion solo es una escusa; que se hacen propaganda cruzada entre ellas a base de enfrentamientos y que su afan por ofenderse es cosa suya, como los fans de un club de jurgol; que es una gran palanca de reclutamiento

https://www.youtube.com/watch?v=tS_MT79m4Vw (https://www.youtube.com/watch?v=tS_MT79m4Vw)

Ya podéis "cerrar" el hilo nonato. mpt ya lo ha dicho todo.

Como forero, no creo que participe. Como admin.... me entran sudores. (Haced lo que queráis, de perdidos...)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 07, 2015, 20:17:34 pm
Citar
Si Europa necesita población, mi humilde opinión es que es preferible firmar tratados con Hispanoamérica y con el África subsahariana que con una inmigración cuya integración es incierta.
incierta....   como el agua y el aceite, más bien.

No sé si estoy leyendo demasiado burbuja, pero la verdad es que es chocante que los mismos progres que consideran agresión sexual mirarle el culo a una mujer estén defendiendo que los musulmanes "tienen sus costumbres y hay que respetarlas".   Los mismos que cuando matan a un inmi piden guillotinas y llaman a la rebobolución, hoy están haciendo llamamientos a la "no violencia", como si fuera un muerto en una pelea futbolera.

Y reconozcamos que, en mayor o menor medida, todos los partidos relevantes están en esa posición. No es que sean neutros, es que salen por la tele a decir que el que tenga alguna duda es un asqueroso inmoral. Están empujando a los votantes hacia el FN, la manifas de Pegida y el Amanecer Dorado.

Sí y no.

Existe un mayor mal de fondo en occidente con respecto al islamismo o la islamofobia y sus varas de medir. El problema con este tema es el radicalismo el cual sea de la naturaleza que sea es denunciable per se. Hoy se han cargado a un montón de inocentes al grito de ¡Alá es grande! Estos asesinos reciben el calificativo de terroristas.., y sí, lo son, sin duda. Ahora demos marcha atrás al engranaje histórico reciente y no tan reciente y estudiemos qué lo puede haber provocado además de la famosa viñeta... Témome que la conclusión será que el mundo está lleno de terroristas de primer orden.


Estoy con Crozet; erradicar con la educación todo tipo extremismos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 07, 2015, 20:27:20 pm
Estoy esta tarde con Euronews y siento envidia del país vecino. Sentido de Estado, de Nación, de Tolerancia y de que no van a parar hasta encontrarlos y lo van a hacer todos juntos.
El debate sobre el islamismo, la libertad, occidente, tolerancia y terrorismo, ya se lo han ventilado los franceses esta tarde.
Supongo que repetirán las noticias a lo largo del día, pero si tenéis ocasión de verlos o consultar algún medio francés, comprobaréis lo que os digo.
También digo que les han tocado la grandeur y me parece a mí que eso en Francia es im-per-do-na-ble.

Ahora toca pensar qué hay detrás de los sucesos de hoy. Creo que, en mi caso, el modo conspiranoico ya lo tengo puesto en marcha.

Para wanderer: la pena de muerte no arregla nada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 07, 2015, 20:28:14 pm
(http://2.bp.blogspot.com/-D85WrLpRKp4/VK1MQk7FdsI/AAAAAAAAKZ8/ltPwUMF3wwg/s1600/conlasbotaspuestas.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 07, 2015, 20:29:20 pm
No hablo de pena de muerte, a la cual me opongo (caso de que se los capturen). Aunque soy contrario a la aplicación judicial de la pena de muerte, soy más que favorable al asesinato.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 07, 2015, 20:29:26 pm

[...]

Estoy con Crozet; erradicar con la educación todo tipo extremismos.


Buenismo.

La razón, por mucha que se tenga, no siempre se impone por sí misma. De ser así, ningún país tendría necesidad de tener ejército y policía.

(http://www.jccanalda.es/jccanalda_doc/jccanalda_alcala/artic-alcala/artic-cisneros/graficos_cisneros/poderes.jpg)

Y acerca de la educación, tiene sus límites. Cabe destacar que ésta no es exclusiva del estado: de iure - al menos en el caso de España, constitución en mano - y, sobre todo, de facto.

Por ejemplo, por mucho que a un niño le razonen en el cole que el racismo no tiene base científica alguna, si en su entorno familiar le ríen las gracias a otro majadero que en el estadio de fútbol tira desde la grada bananas a un futbolista de raza negra, pues mal veo a ese futuro adulto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 07, 2015, 20:34:27 pm
No hablo de pena de muerte, a la cual me opongo (caso de que se los capturen). Aunque soy contrario a la aplicación judicial de la pena de muerte, soy más que favorable al asesinato.

A esta alturas, no es necesario recordar como se las gastan en el estado de la egalité con sus fuerzas de seguridad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 07, 2015, 20:36:28 pm
vale, la educadión. Cómo no estar de acuerdo.  Pero eso es a una generación vista. ¿Que hacemos hoy?

Para mi el debate jugoso y pendiente no es sobre la masacre de hoy, más bien sobre las manifas de Pegida.   Yo considero normal que un pueblo se preocupe cuando ven crecer comunidades que en gran medida se autoexcluyen para mantener su cultura, cosa que no sería demasiado problema para casi nadie salvo por el hecho de que esa cultura contiene rasgos que van directamente en contra de nuestro ordenamiento jurídico. 

Y, desde luego, no es hacer una montaña de un grano de arena.   Ya saben que el año pasado el nombre más puesto en UK fue Mohamed. Y que tienen cuatro hijos por pareja, contra un 1,2.  En otra década, arrasan en elecciones.  ¿Que pasará cuando se voten cuestiones civiles?

 Todo esto mientras libramos una guerra ahí abajo.  Yo creo que la preocupación es legítima y los líderes europeos están ofendiendo gravemente al llamar nazis o racistas a los que se preocupan, porque están hablando de leyes y de principios.  Los budistas no tiene ningún problema en ningún sitio.

De hecho, hoy en día casi ninguna religión está perseguida en ninguna parte... salvo en los países Musulmanes.

PE:  Leo que en Japón lo tienen muy claro, es una religión prohibida por incompatible con su constitución.   Sólo esa.   Ese es el debate interesante.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 07, 2015, 20:37:00 pm

[...]

Estoy con Crozet; erradicar con la educación todo tipo extremismos.

Buenismo.

La razón, por mucha que se tenga, no siempre se impone por sí misma. De ser así, ningún país tendría necesidad de tener ejército y policía.

Y acerca de la educación, tiene sus límites. Cabe destacar que ésta no es exclusiva del estado: de iure - al menos en el caso de España, constitución en mano - y, sobre todo, de facto.

Por ejemplo, por mucho que a un niño le razonen en el cole que el racismo no tiene base científica alguna, si en su entorno familiar le ríen las gracias a otro majadero que en el estadio de fútbol tira desde la grada bananas a un futbolista de raza negra, pues mal veo a ese futuro adulto.

J.A. Marina dice que los niños se educan en tres lugares sociales: la familia, la escuela y la tribu.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 07, 2015, 20:38:56 pm
No hablo de pena de muerte, a la cual me opongo (caso de que se los capturen). Aunque soy contrario a la aplicación judicial de la pena de muerte, soy más que favorable al asesinato.

A esta alturas, no es necesario recordar como se las gastan en el estado de la egalité con sus fuerzas de seguridad.

Lo tengo muy presente y espero que se apliquen a conciencia. Más aún, tengo la intuición de que mi deseo es muy probablemente también el suyo.

Y para mí la justicia aquí no es precisamente lo más importante; tampoco lo menos, pero en todo caso, subsidiario frente tanto a la reparación de la afrenta, como a nuestra seguridad.

Juzgarlos sólo traerá problemas, en mi modesta opinión. Por todo eso, propongo localización y eliminación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 07, 2015, 20:42:35 pm
No hablo de pena de muerte, a la cual me opongo (caso de que se los capturen). Aunque soy contrario a la aplicación judicial de la pena de muerte, soy más que favorable al asesinato.

A esta alturas, no es necesario recordar como se las gastan en el estado de la egalité con sus fuerzas de seguridad.

Lo tengo muy presente y espero que se apliquen a conciencia. Más aún, tengo la intuición de que mi deseo es muy probablemente también el suyo.

Y para mí la justicia aquí no es precisamente lo más importante; tampoco lo menos, pero en todo caso, subsidiario frente tanto a la reparación de la afrenta, como a nuestra seguridad.

Juzgarlos sólo traerá problemas, en mi modesta opinión. Por todo eso, propongo localización y eliminación.


No lo sé. Creo que las fuerzas de seguridad del Estado francés ya tienen claro lo que deben hacer. No entro a cuestionar sus actuaciones en estos casos, ellos tienen una información y formación de la que yo carezco.


Edito. Tengo la sensación de que en los servicios de inteligencia de cada estado europeo deben existir cien agentes dobles por metro cuadrado. Se está jugando a unos niveles que ni nos los podemos imaginar.
Si el asunto se pone feo avisar, que yo la maleta la hago en un rato suelto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Enero 07, 2015, 20:43:22 pm

[...]

Estoy con Crozet; erradicar con la educación todo tipo extremismos.

Buenismo.

La razón, por mucha que se tenga, no siempre se impone por sí misma. De ser así, ningún país tendría necesidad de tener ejército y policía.

Y acerca de la educación, tiene sus límites. Cabe destacar que ésta no es exclusiva del estado: de iure - al menos en el caso de España, constitución en mano - y, sobre todo, de facto.

Por ejemplo, por mucho que a un niño le razonen en el cole que el racismo no tiene base científica alguna, si en su entorno familiar le ríen las gracias a otro majadero que en el estadio de fútbol tira desde la grada bananas a un futbolista de raza negra, pues mal veo a ese futuro adulto.


No creo que nunca en la historia la gente se haya respetado tanto como ahora. Tengo en casa textos de hace un siglo donde se describen a pueblos asiáticos ridiculizando sus "paganas costumbres" cuando habla sobre el budismo o el hinduismo. Y si a un europeo del siglo XVI le hubieran tocado sus creencias como actualmente les sucede a los musulmanes, hubiera actuado de forma parecida.

Pero todos hemos aceptado ser tolerantes, lo que en el fondo es un síntoma de que la globalización nos pone de manifiesto que nuestra "religioncita" local no tiene ni más ni menos fundamento que las demás.

Una opción para Europa es construir un muro en la frontera sur e intentar aislarse pero otra más efectiva (en mi opinión) es ayudar a los musulmanes que quieren reformar sus países. Al fin y al cabo, el ascenso de la islamización vino de forma paralela a la "multiculturalidad", el falso "respeto" y una cierta auto-culpa en Occidente. Otra cuestión sería plantear qué es lo que ofrece Europa intelectualmente si ni nosotros nos creemos nuestros ideales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 07, 2015, 20:54:07 pm


Buenismo.



No, no es buenismo porque la educación no está reñida ni con la religión ni con las ideas y sí con la agresión sobre todo en esa escala de muerte.

Como les acabo de escuchar a Gallego & Rey: Hoy en Francia ha matado la ignorancia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Enero 07, 2015, 20:58:14 pm
Los hechos hablan por sí solos:
- ropa de milicia
- actuación rápida y profesional
- Zero escrúpulos ejecutando un policía indefenso
- Huida planificada

La educación de esta gente es de militar-mercenario. No son 3 frikis extremistas que han conseguido unas kalashnikov, son paramilitares con experiencia real en combate. De esto se desprende que actuaban por encargo.

Si aún no les han pillado será muy difícil que les pillen, porque si el resto de la red operativa es igual de profesional olvídate de encontrarles en un pisito de las afueras jugando a la Play Station. Si les encuentran, Wanderer, ten por seguro que se defenderán y o bien se inmolan o bien las fuerzas especiales francesas los abatirán: todo poli francés piensa ahora mismo lo mismo que tú, no te quepa duda de que si tienen la oportunidad se los cargarán.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 07, 2015, 21:07:51 pm
(https://pbs.twimg.com/media/B6wyWP9IEAEU7jd.png)

Il y en plus, ici:
http://atrozconleche.com/2015/01/07/el-mejor-chiste-del-dia-no-tiene-ni-puta-gracia/ (http://atrozconleche.com/2015/01/07/el-mejor-chiste-del-dia-no-tiene-ni-puta-gracia/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 07, 2015, 21:08:31 pm

[...]

La educación de esta gente es de militar-mercenario. No son 3 frikis extremistas que han conseguido unas kalashnikov, son paramilitares con experiencia real en combate. De esto se desprende que actuaban por encargo.

[...]


WTF!?

¿Desde cuándo ser paramilitar con experiencia real en combate excluye ser extremista?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Enero 07, 2015, 21:11:40 pm
Escribí rápido, entendí se sobreentiende que son extremistas (Alah hu Akbar)

edit: es más, el objetivo lo és sólo bajo el punto de vista extremista.

edit2: vale, me releo lo de "no son frikis extremistas". Aquí quería matizar lo de friki urbanita que se le cruzan los cables y se pone a matar.

Disculpa la confusión!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 07, 2015, 21:16:24 pm
No tiene que ser un encargo. Más fácilmente es una acción de guerra de un bando contra la estabilidad política del otro.  No mercenarios, soldados de su propia causa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 07, 2015, 21:17:17 pm

No creo que nunca en la historia la gente se haya respetado tanto como ahora. Tengo en casa textos de hace un siglo donde se describen a pueblos asiáticos ridiculizando sus "paganas costumbres" cuando habla sobre el budismo o el hinduismo. Y si a un europeo del siglo XVI le hubieran tocado sus creencias como actualmente les sucede a los musulmanes, hubiera actuado de forma parecida.

Pero todos hemos aceptado ser tolerantes, lo que en el fondo es un síntoma de que la globalización nos pone de manifiesto que nuestra "religioncita" local no tiene ni más ni menos fundamento que las demás.

Una opción para Europa es construir un muro en la frontera sur e intentar aislarse pero otra más efectiva (en mi opinión) es ayudar a los musulmanes que quieren reformar sus países. Al fin y al cabo, el ascenso de la islamización vino de forma paralela a la "multiculturalidad", el falso "respeto" y una cierta auto-culpa en Occidente. Otra cuestión sería plantear qué es lo que ofrece Europa intelectualmente si ni nosotros nos creemos nuestros ideales.

Hmmm.., no sé que te diga, españavabien, lo cierto es que me da una pereza enorme entrar en este tema porque tiene muchísima tela que cortar.

La islamofobia sustituyó a la arabofobia sobre todo en Francia. La arabofobia tenía su razón de ser; las diferencias culturales son brutales, la dureza para con la mujer, el mercado de trabajo o los muchos derechos adquiridos del mundo árabe en este país pero eso sí, con muy pocas obligaciones para con el Estado. La islamofobia sin embargo daría para mínimo cien páginas,

¿Que se puede modernizar la mentalidad de los países árabes? Sí, pero... ¿quieren? Ojo con el baluarte del término democracia porque a lo peor, y digo a lo peor, no la quieren... Cuestión cultural, cuestión religiosa.

Por otro lado el choque entre los EE.UU y el Golfo Pérsico no es ni mucho menos civilizadora, ni tan siquiera religiosa, es imperialista, de guerra ideológica (recomiendo leer Choque de Civilizaciones de Huntington) anterior además a Al Qaeda.

En fin, que como digo hay debate para largo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 07, 2015, 21:27:36 pm
Escribí rápido, entendí se sobreentiende que son extremistas (Alah hu Akbar)

edit: es más, el objetivo lo és sólo bajo el punto de vista extremista.


Dudo mucho que sean mercenarios.

La burrada la han perpetrado en pleno París, no en una zona de guerra donde todo vale. Los franceses no olvidan este tipo de 'bromas' en su casa, ergo, estos terroristas están marcados de por vida.

Si los arrestan, detienen, capturan, cazan - llámeselo como quiera - mañana, mejor que pasado mañana. Y si hay que echarle paciencia, pues se le echa. A Ilich Ramírez [1], alias 'Chacal', lo pillaron en Sudán casi 20 años después de un triple homicidio en Rue Toulliers.

Lo dicho: un mercenario - entendido como alguien cuya principal motivación es el dinero - no acepta un encargo así.

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Ilich_Ram%C3%ADrez (http://es.wikipedia.org/wiki/Ilich_Ram%C3%ADrez)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Enero 07, 2015, 21:36:25 pm
Dudo mucho que sean mercenarios.

La burrada la han perpetrado en pleno París, no en una zona de guerra donde todo vale. Los franceses no olvidan este tipo de 'bromas' en su casa, ergo, estos terroristas están marcados de por vida.
Vale, pongo en cuarentena el término mercenario, pero por lo mismo que apuntas en lo citado, una acción así no la puedes realizar en París sin ayuda. Hay más gente involucrada, una logística, ejecutores y un jefe. En París no hay campos de entrenamiento terrorista ni nada semejante. O los han traído de fuera o son extremistas locales con experiencia en conflictos de oriente medio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 07, 2015, 21:58:11 pm
El choque Occidente - Oriente medio no es una guerra ideológica. Es por los recursos. Por el petróleo. No puede haber nada más evidente.  Las ideologías y religiones son los vectores de pastoreo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 07, 2015, 22:08:03 pm
Son profesionales, y los que les han contratado sabían a quien pagaban. Los que han aceptado el encargo sabían a lo que se arriesgaban.
Todo muy planificado. La fecha, el objetivo, las consignas para que se oigan, la coincidencia con otos eventos internacionales. Huele a servicios de inteligencia que tira para atrás.
Según las reacciones "populares" subirán o bajarán la tensión.
De momento, mientras los encuentran, o no, las redes ya arden con el debate sobre el Islam.
Podrían haber gritado otras consignas, como por ejemplo: Todos vegetarianos. Y sabríamos que hay movida entre las corporaciones que producen carne y las que producen alimentos cultivados en la tierra.
De momento lo que sabemos es la movida del petroleo y la guerra por la energía, y este continete nuestro, ajeno en sus tierras a estas batallas, ya sabe que también es tierra de desestabilización.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 07, 2015, 22:20:39 pm
Ya hay noticias.
http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/le-siege-de-charlie-hebo-vise-par-des-tirs_1175326?refresh=722731 (http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/le-siege-de-charlie-hebo-vise-par-des-tirs_1175326?refresh=722731)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 07, 2015, 22:36:33 pm
Más:

http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/attaque-contre-charlie-hebdo-ce-que-l-on-sait_1175371 (http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/attaque-contre-charlie-hebdo-ce-que-l-on-sait_1175371)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 07, 2015, 22:54:01 pm
Marc Bello http://instagram.com/p/xkI7fLs4Kj/ (http://instagram.com/p/xkI7fLs4Kj/)

(https://pbs.twimg.com/media/B6x0QouIMAEbyAT.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 07, 2015, 23:28:54 pm

[...]

Todo muy planificado. La fecha, el objetivo, las consignas para que se oigan, la coincidencia con otos eventos internacionales. Huele a servicios de inteligencia que tira para atrás.

[...]



Perdona por el tono, pero tú flipas a lo grande.

A Francia un servicio de inteligencia extranjero le puede hacer una putada así en su territorio nacional: atacar a civiles que no tienen ninguna medida de seguridad está chupado.

La diferencia es que Francia no es España. Francia es eso, Francia; y no un concepto "discutido y discutible" [1]. Así, si hay que ir a la guerra se va, aunque se pierda; en el peor de los casos, Francia vendería su derrota muy cara.

(http://ep00.epimg.net/diario/imagenes/2006/01/20/internacional/1137711608_740215_0000000000_noticia_normal.jpg)

Yo, ante la posibilidad de que me planten - sólo para empezar - un par pepinazos atómicos en mi territorio, me lo pensaría [2]. Joder con el precio de la victoria, suponiendo que finalmente ganase a esos franchutes.

(http://www.jccanalda.es/jccanalda_doc/jccanalda_alcala/artic-alcala/artic-cisneros/graficos_cisneros/poderes.jpg)



[1] http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/216172702/flash/noticias/4488158/12/12/Zapatero-aclara-que-cuando-hablo-de-la-nacion-discutida-y-discutible-no-hablaba-de-Espana.html#.Kku8edO01bQtUsW (http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/216172702/flash/noticias/4488158/12/12/Zapatero-aclara-que-cuando-hablo-de-la-nacion-discutida-y-discutible-no-hablaba-de-Espana.html#.Kku8edO01bQtUsW)

[2] http://elpais.com/diario/2006/01/20/internacional/1137711603_850215.html (http://elpais.com/diario/2006/01/20/internacional/1137711603_850215.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Enero 07, 2015, 23:38:27 pm
los adoradores de las lobotomias reclutados

http://www.elmundo.es/internacional/2015/01/07/54ad9e7fe2704e41408b4578.html (http://www.elmundo.es/internacional/2015/01/07/54ad9e7fe2704e41408b4578.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Enero 08, 2015, 00:07:28 am
Ahora mismo acaban de disparar contra el cuartel del 2º Tercio en Ceuta.
https://twitter.com/perdigueroSIPE/status/552948965923389440
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 08, 2015, 00:18:06 am
Este tipo es un portento .
(http://estatico.vozpopuli.com/imagenes/Noticias/C96729A1-81A5-983D-5A29-5E127F88B8EC.jpg/resizeCut/789-3-800/0-70-483/imagen.jpg)
"Occidente asesina a millones cada día. ¿De verdad esperamos que no hagan nada?"

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 08, 2015, 00:23:11 am
El choque Occidente - Oriente medio no es una guerra ideológica. Es por los recursos. Por el petróleo. No puede haber nada más evidente.  Las ideologías y religiones son los vectores de pastoreo.


Recursos de todo tipo los tienes en occidente y sin embargo se actúa militarmente siempre contra otros bloques, además, cuando afirmo que el choque es ideológico lo interpreto en esencia, ni siquiera en detalle. Como he dicho la islamofofia es anterior a Al Qaeda, anterior a las Torres Gemelas, como todo lo que incluye el etnoatlantismo que es esencialmente nuestro y, además, agresivo.

También tienes otras variables, sobre todo en Francia, que no es otra que la pérdida de los valores religiosos católicos, la laicidad (cristianolaicismo) y el ateísmo hostiles al islam a pesar de su modernización en las nuevas generaciones a través de la primavera árabe, la cual tiene poco de revolucionaria cuanto sí de orden socioeconómico ante todo y a pesar de que el islam es la segunda religión del país vecino.

Y así llegamos al quid de la cuestión; ese vacío religioso, ese laicismo precede a la islamofobia y al pesimismo cultural. Es algo que me interesó hace bastante tiempo el cómo afecta el laicismo en nuestras sociedades. Pero que vamos, que la guerra ideológica en todos sus ámbitos y contextos históricos obedecen al terreno antropológico, luego si acaso ya sacaremos réditos (guerra económica).



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 08, 2015, 00:33:27 am
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Recursos de todo tipo los tienes en occidente y sin embargo se actúa militarmente siempre contra otros bloques, [...]

PETRÓLEO,  ¡coño!

Mira que eres obstinado  :o
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Anteo en Enero 08, 2015, 00:39:17 am
Un comentario del foro hermano que creo que viene bien aquí:

Iniciado por aldono

Arnaldo... Dices que el Islam ha llegado a Europa para quedarse.

Te voy a dar mi opinión, espero que no te ofendas.

Considero que Europa como entidad política, cultural, histórica y social, que lo es una entidad, es absolutamente incompatible con el Islam. Había una Europa Pagana, una Europa Cristiana y hay una Europa Ilustrada. Con raices cristianas sin duda alguna. Eso NO ES COMPATIBLE CON EL ISLAM, cuanto antes lo entendamos, mejor nos irá.

Y no es que tenga nada contra el Islam, es una Civilización como la nuestra, pero tiene que vivir en su territorio como el nuestro, de lo contrario habrá conflicto. Europa no es el territorio del Islam como Oriente Medio no es el territorio de Europa, la Ilustración o el Cristianismo. Pretender extrapolar una civilización sobre la otra, solo ha generado guerras. Desde Israel hasta Iraq, pasando por la Reconquista Española o las Cruzadas, o Bosnia como hablas.

El Islam tiene que estar en su territorio con todo mi respeto hacia esa civilización y el cristianismo en el suyo, sin odios, sin rencores cada uno en su casa y Dios en la de todos.

No es asumible tener a millones de musulmanes en el corazón de Europa como no lo es ni lo aceptarían ellos a millones de cristianos en el corazón de Arabia. Así que tarde o temprano tendrán que marcharse, por las buenas o por las malas, como los pied noirs se fueron de Argelia tras generaciones viviendo allí, estamos hablando de más de un millón de franceses, y nadie dijo nada. Esa es mi opinión y o se marcan límites y fronteras bien claras, o sucesos como éste se van a dar cada vez más.

Nuestra Civilización, como sabes Arnaldo, se basa en el cuestionamiento de los dogmas, desde la antigua Grecia pasando por los Ilustrados Franceses, cuestionar la Religión, cuestionar el Mito, cuestionar al Rey, cuestionar al Estado, cuestionarlo todo. Es parte de nuestra grandeza y de lo que nos ha hecho únicos.

Estamos en el corazón de nuestra civilización y tenemos derecho a publicar revistas satíricas cuestionando y riéndonos de todo. Al que no le guste que se vaya, pero pretender acallarnos y censurarnos con la violencia, solo traerá consigo tarde o temprano la furia de Europa que cuando se ha desatado durante la primera mitad del siglo XX hizo palidecer al Mundo y hará palidecer a los musulmanes. Que no provoquen la furia de Europa, porque entonces las Cruzadas se van a quedar como una broma del siglo XI. Si algo hemos demostrado los europeos a lo largo de nuestra Historia es que somos capaces de lo mejor y de lo peor, de dar a la Humanidad los mayores genios y artistas que han existido y también los mayores monstruos.

Si entendemos que los musulmanes son una amenaza les exterminaremos, como hicimos con los indios en América, los maoríes en Australia o casi con todos los judíos de Europa, somos así, parecemos tan racionales, tan pusilánimes, hasta que se nos cruza el cable, y entonces el Mundo tiembla.

Conozco a los europeos es un pueblo pequeño belicoso en su historia que ha dominado siempre este planeta, incluso los norteamericanos son nuestros hijos y los rusos nuestros hermanos, europeos también, descendientes de vikingos. Si el Islam nos declara la Yihad, terminará convertido en Cartago. La Meca y Medina arrasadas con sal radioactiva que impida que crezca nada más. Y creeme, con todo el respeto al Islam, no lo lamentaré si son ellos o nosotros.

Mientras permanezcan en su territorio, todo irá bien, si nos tocan los cojones, no encontrarán una piedra suficientemente grande para esconderse. Es mejor que se vayan en silencio y por miles, antes de que terminen en un campo de concentración, deportados o muertos. Porque conozco la historia y siempre se repite.

Cada Civilización en su Homeland y todos a llevarnos bien, cada uno en su casa, porque si no esto puede terminar convertido en la caza del moro, cuando la gente termine estallando, y a fe que estallará si sucesos así se repiten.

Nosotros descendemos de un pueblo que exterminó a los musulmanes de este país que eran mayoría en su tiempo. Les exterminó sin contemplaciones pasándoles a cuchillo por miles, año tras año, palmo de terreno tras palmo, dejando como angelitos de la caridad a estos del ISIS. Esas son nuestras raices no otras, nuestra identidad cultural como pueblo, como nación, como civilización hispánica y europea católica. ¿Crees que no volveríamos a hacerlo? Te equivocas. Podríamos vivir con los musulmanes, siempre que ellos estén en Marruecos con sus costumbres y sus cosas y nosotros en España, pero no me traigas aquí a un millón de musulmanes, que no se van a integrar, porque no les da la gana, como un millón de españoles no se integrarían en el Marruecos Musulmán. No me los traigas, porque van a acabar mal, quiza no hoy ni mañana, pero es la crónica de una muerte anunciada... No me los traigas, no me traigas a un millón de ratones al país de los gatos, déjales en su país que vivan en paz como nosotros.

Esa es mi reflexión histórica y espero equivocarme, pero conozco a los europeos y hay algo en ellos terrible, sobrevivieron a glaciaciones, a un clima adverso y a condiciones pésimas de vida, son una raza beligerante y brutal si se lo propone, con una determinación de dioses, desde el Imperio Británico a los Conquistadores Españoles o las Legiones de Roma, somos descendientes de eso, no está tan lejos, mucho menos de lo que muchos se piensan. No hace tanto paseaban las esvásticas por Berlín y el Mundo entero tembló de terror. Mejor que nos dejen en paz, hazme caso, con nuestro buenrollismo fingido que nos ha servido durante setenta años para no matarnos entre nosotros, pero ¡Ay si nos ponemos de acuerdo para matar a otros!

Los europeos nunca nos hemos querido exterminar entre nosotros, aunque estuvieramos en interminables guerras, en el fondo nos sabíamos de la misma familia que discuten entre ellos, pero no hemos dudado en exterminar a otros pueblos sin contemplaciones. Sabios tiene el Islam que deberían reflexionar sobre esto y dejarnos en paz, antes de firmar su propia aniquilación como pueblo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 00:46:14 am

[...]

Todo muy planificado. La fecha, el objetivo, las consignas para que se oigan, la coincidencia con otos eventos internacionales. Huele a servicios de inteligencia que tira para atrás.

[...]



Perdona por el tono, pero tú flipas a lo grande.

A Francia un servicio de inteligencia extranjero le puede hacer una putada así en su territorio nacional: atacar a civiles que no tienen ninguna medida de seguridad está chupado.

La diferencia es que Francia no es España. Francia es eso, Francia; y no un concepto "discutido y discutible" [1]. Así, si hay que ir a la guerra se va, aunque se pierda; en el peor de los casos, Francia vendería su derrota muy cara.

([url]http://ep00.epimg.net/diario/imagenes/2006/01/20/internacional/1137711608_740215_0000000000_noticia_normal.jpg[/url])

Yo, ante la posibilidad de que me planten - sólo para empezar - un par pepinazos atómicos en mi territorio, me lo pensaría [2]. Joder con el precio de la victoria, suponiendo que finalmente ganase a esos franchutes.

([url]http://www.jccanalda.es/jccanalda_doc/jccanalda_alcala/artic-alcala/artic-cisneros/graficos_cisneros/poderes.jpg[/url])



[1] [url]http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/216172702/flash/noticias/4488158/12/12/Zapatero-aclara-que-cuando-hablo-de-la-nacion-discutida-y-discutible-no-hablaba-de-Espana.html#.Kku8edO01bQtUsW[/url] ([url]http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/216172702/flash/noticias/4488158/12/12/Zapatero-aclara-que-cuando-hablo-de-la-nacion-discutida-y-discutible-no-hablaba-de-Espana.html#.Kku8edO01bQtUsW[/url])

[2] [url]http://elpais.com/diario/2006/01/20/internacional/1137711603_850215.html[/url] ([url]http://elpais.com/diario/2006/01/20/internacional/1137711603_850215.html[/url])


Tienes razón, flipo mucho. Ya he dicho que tengo el punto conspiranoico todo el día.
El fin de semana pasado manifestaciones, días antes ataques a mezquitas en Suecia, la derecha fuerte ganando posisiones en Francia. No analizo con cordura, me cueta mucho aceptar que todo ocurre de manera casual, porque sí, porque de pronto unos deicden atacar, otros manifestarse y otros atentar. Lo siento, pero creo que es como en las películas de suspense. Nos dejan ver lo que quierren y por detrás se maneja todo.
Y sí, tienes razón, flipo mucho, pero es que no me creo nada de nada de nadie.
No puedo evitar pensar que alguien mueve los hilos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 00:49:26 am
Bueno, que yo venía a poner un artículo de Ramón Lobo.
http://www.ramonlobo.com/2015/01/08/la-responsabilidad-del-odio/ (http://www.ramonlobo.com/2015/01/08/la-responsabilidad-del-odio/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 08, 2015, 00:53:59 am
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Recursos de todo tipo los tienes en occidente y sin embargo se actúa militarmente siempre contra otros bloques, [...]

PETRÓLEO,  ¡coño!

Mira que eres obstinado  :o

Joder, y tú coñazo.

Que el petróleo es una obsesión norteamericana ante la pérdida de eficacia económica lo sabe hasta mi sobrina de once años. Intento ira algo más allá, joder.

Pero es que más a más estás dándome la razón cuando hablo de los norteamericanos en el terreno geopolítico como potencia imperial contra las micropotencias (léase Irak), o lo que es lo mismo, como buen país imperialista ha repartido hostias a diestro y siniestro sin argumentos de base, pero es más, desde el primer momento se hizo amigo de Israel poniéndose en contra de todo el mundo árabe (amigos y enemigos). Ideología inside.

Joder.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 01:01:15 am
Hoy me he acordado de esta película, supongo que l aha visto todo el mundo en este foro, pero yo creo que la volveré a ver esta semana.
http://www.filmaffinity.com/es/film953947.html (http://www.filmaffinity.com/es/film953947.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 08, 2015, 01:02:37 am
Crozet, hasta que no se entienda que lo que nos ha diferenciado del resto del mundo es precisamente esa tolerancia hacia las diferentes culturas no llegaremos a ninguna conclusión.

Esa tolerancia cultural es la que no tienen ellos, por eso estamos a años luz.

Particularmente no estoy en nada de acuerdo con ese escrito.

Ojo, conste que soy pro-occidental y europeo por encima de todo porque estoy educado aquí y amo mi cultura, y es más, quiero que los míos se eduquen con mi historia y no con la de otros. Creo no obstante que se está alimentando de nuevo el debate con los que algunos quieren bombardearnos.

Es una impresión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 08, 2015, 01:10:04 am
Que el petróleo es una obsesión norteamericana ante la pérdida de eficacia económica lo sabe hasta mi sobrina de once años.
Vale.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 08, 2015, 01:44:09 am

[...]

Todo muy planificado. La fecha, el objetivo, las consignas para que se oigan, la coincidencia con otos eventos internacionales. Huele a servicios de inteligencia que tira para atrás.

[...]



Perdona por el tono, pero tú flipas a lo grande.

A Francia un servicio de inteligencia extranjero le puede hacer una putada así en su territorio nacional: atacar a civiles que no tienen ninguna medida de seguridad está chupado.

La diferencia es que Francia no es España. Francia es eso, Francia; y no un concepto "discutido y discutible" [1]. Así, si hay que ir a la guerra se va, aunque se pierda; en el peor de los casos, Francia vendería su derrota muy cara.

([url]http://ep00.epimg.net/diario/imagenes/2006/01/20/internacional/1137711608_740215_0000000000_noticia_normal.jpg[/url])

Yo, ante la posibilidad de que me planten - sólo para empezar - un par pepinazos atómicos en mi territorio, me lo pensaría [2]. Joder con el precio de la victoria, suponiendo que finalmente ganase a esos franchutes.

([url]http://www.jccanalda.es/jccanalda_doc/jccanalda_alcala/artic-alcala/artic-cisneros/graficos_cisneros/poderes.jpg[/url])



[1] [url]http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/216172702/flash/noticias/4488158/12/12/Zapatero-aclara-que-cuando-hablo-de-la-nacion-discutida-y-discutible-no-hablaba-de-Espana.html#.Kku8edO01bQtUsW[/url] ([url]http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/216172702/flash/noticias/4488158/12/12/Zapatero-aclara-que-cuando-hablo-de-la-nacion-discutida-y-discutible-no-hablaba-de-Espana.html#.Kku8edO01bQtUsW[/url])

[2] [url]http://elpais.com/diario/2006/01/20/internacional/1137711603_850215.html[/url] ([url]http://elpais.com/diario/2006/01/20/internacional/1137711603_850215.html[/url])


Tienes razón, flipo mucho. Ya he dicho que tengo el punto conspiranoico todo el día.
El fin de semana pasado manifestaciones, días antes ataques a mezquitas en Suecia, la derecha fuerte ganando posisiones en Francia. No analizo con cordura, me cueta mucho aceptar que todo ocurre de manera casual, porque sí, porque de pronto unos deicden atacar, otros manifestarse y otros atentar. Lo siento, pero creo que es como en las películas de suspense. Nos dejan ver lo que quierren y por detrás se maneja todo.
Y sí, tienes razón, flipo mucho, pero es que no me creo nada de nada de nadie.
No puedo evitar pensar que alguien mueve los hilos.


Pues sí.

En unos puntos de Europa los nativos se manifiestan hartos de los musulmanes; incluso se llegan a quemar mezquitas.

Y en otro punto de Europa hay unos musulmanes fanáticos para quienes lo anterior es la gota que colma el vaso y descargan su frustración literalmente a disparos contra unos sátiros.

Navaja de Ockham: es mucho más complicado admitir la existencia de una conspiración que abarca varios países y que requiere la coordinación de muchas personas que, simplemente, admitir que la convivencia entre dos culturas tan distintas es complicada.

Luego, el miedo es libre. Desde esta perspectiva, la aplicación de la navaja de Ockham nos diría que psicológicamente es más llevadero creer que esto lo han montado cuatro hijos de puta poderosos que mueven los hilos en secreto de acuerdo a obscuros y siniestros intereses [1]; la alternativa, admitir que vivimos sobre un barril de dinamita que todos los días recibe patadones, es menos llevadera.

(http://img.desmotivaciones.es/201104/iker_jimenez.jpg)

De ahí el éxito de Fríker Jiménez y similares: sus conspiranoias tienen un efecto tranquilizante, en tanto en cuanto nos hacen olvidar que estamos más de lo que nos gustaría en manos de infortunios que nos toquen al azar.



[1] Muerto Franco, persisten sus vicios, como el del complot: antes judeo-masónico, ahora conspiranoico.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 08, 2015, 01:51:48 am
estoy contigo burbu, pero lo del DNI olvidado en el coche revienta cualquier navaja  8) 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 08, 2015, 02:01:00 am
estoy contigo burbu, pero lo del DNI olvidado en el coche revienta cualquier navaja  8)


Si es cierta la información de que el coche de los terroristas chocó con otro y que salieron corriendo en otro robado, me parece plausible.

Citar

[...]

En su huida, y de nuevo al grito de “Alahu al akbar”, los terroristas dispararon y remataron en el suelo a un policía que había acudido al lugar. Su vehículo recibió 15 impactos de bala en el cristal delantero. Un segundo agente, el encargado de proteger al director de Charlie Hebdo, había sido igualmente asesinado poco antes en la segunda planta del edificio. Al menos dos de los terroristas huyeron a bordo de un pequeño Citroën 1 de color negro en el que habían llegado. Fue abandonado poco después a escasa distancia, en el distrito 19, tras haber chocado con otro vehículo. Los terroristas reanudaron la huida en otro coche que robaron.

[...]

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/07/actualidad/1420660515_471033.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/07/actualidad/1420660515_471033.html[/url])


Como decía von Moltke, "Ningún Plan, por bueno que sea, resiste su primer contacto con el enemigo, con la realidad." Pues algo parecido ocurre con los atentados terroristas, por bien planificados que estén.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 08, 2015, 02:22:06 am
Sólo que llevara el DNI ya tiene su cosa. Contrasta con la planificación y entrenamiento demostrados. Si además justo se le cae... ¿del bolsillo de la camisa? Yo que sé.  Igual lo del DNI es mentira.

  Yo estoy contigo en que no hay grandes planificadores que mueven los hilos del mundo, ni falta que hacen para explicar las cosas. Lo que sí creo, y me parece que está mas que comprobado y documentado, es que hay mucho hijo de puta suelto y que en las partidas globales las manos fuertes actúan sin miramientos, y las débiles más aún.   Yo, por ejemplo, lo del WTC7 no me lo creo, y a partir de ahí dudar de estas pequeñeces se me hace facilisimo.  Como sincriterio, me lo creo todo pero no me creo nada, y veo las noticias como si fuera Juego de Tronos. Total, pa lo que sirve acojonarse...
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 08, 2015, 03:33:01 am
Dos golfos de barrio que pasaron por prision y de ahí salieron a hacer el Djihad y recibieron formación militar en Siria, supongo..
Los del ISIS ya han celebrado el evento.


http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/en-direct-charlie-hebdo-vise-par-des-coups-de-feu-a-paris-des-victimes_1638296.html (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/en-direct-charlie-hebdo-vise-par-des-coups-de-feu-a-paris-des-victimes_1638296.html)
(A las 2:44)

Similar a Merah.
No hacen falta grandes organizaciones. Basta el fanatismo y el afán de "su" gloria.
A Charlie Hebdo los señalaron con una fatwa por dibujar al profeta o a allah en pelotas.

Pero siguieron haciéndo lo mismo. Fueran musulmanes, católicos, sikhs, reyes y pobres... todos. La estupidez.

http://www.lesinrocks.com/2015/01/07/actualite/charb-je-prefere-mourir-debout-que-vivre-genoux-11544642/ (http://www.lesinrocks.com/2015/01/07/actualite/charb-je-prefere-mourir-debout-que-vivre-genoux-11544642/)

Citar
“Je n’ai pas de gosses, pas de femme, pas de voiture, pas de crédit. C’est peut-être un peu pompeux ce que je vais dire, mais je préfère mourir debout que vivre à genoux.”

No tengo chavales, no estoy casado, no tengo coche, NO TENGO UN CRÉDITO.
Puede parecer un poco pomposo lo que voy a decir, pero prefiero morir de pié que vivir de rodillas.

 19 septiembre 2012, después de las caricaturas de Mahoma

Citar
On n’a pas envie d’avoir peur, mais de se marrer, de prendre la vie avec légèreté

No tenemos ganas de vivir con miedo, sino de divertirnos, y tomarnos la vida con ligereza.


Charb (por Charbonnier, "Carbonero" ) era el director.
Wolinski marcó a generaciones desde Fluide Glacial, Metal Hurlant, Charlie Hebdo...



¡Diviértanse!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 09:29:43 am
Sólo que llevara el DNI ya tiene su cosa. Contrasta con la planificación y entrenamiento demostrados. Si además justo se le cae... ¿del bolsillo de la camisa? Yo que sé.  Igual lo del DNI es mentira.

  Yo estoy contigo en que no hay grandes planificadores que mueven los hilos del mundo, ni falta que hacen para explicar las cosas. Lo que sí creo, y me parece que está mas que comprobado y documentado, es que hay mucho hijo de puta suelto y que en las partidas globales las manos fuertes actúan sin miramientos, y las débiles más aún.   Yo, por ejemplo, lo del WTC7 no me lo creo, y a partir de ahí dudar de estas pequeñeces se me hace facilisimo.  Como sincriterio, me lo creo todo pero no me creo nada, y veo las noticias como si fuera Juego de Tronos. Total, pa lo que sirve acojonarse...

A mí, lo del DNI me supera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 08, 2015, 09:44:51 am
Lo del DNI debe de ser como las tres capas de calzoncillos: un ritual que consideran necesario.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 08, 2015, 11:11:45 am
A mí me han dicho tales barbaridades, no ya por abordar el tema, sino sólo por decir en público que el tema debía abordarse...


No te jode.., con ese avatar y ese nick qué espera usted, hombre de Diox..  :biggrin:


Oh, pero también me las han dicho en mis otros avatares, algunos de ellos encarnaciones de frikis completamente inofensivos, y en entornos de debate escasa o nulamente politizados, o eso creía yo. Recuerdo, a raíz de los disturbios de El Ejido, que, resumiendo, consistieron en que un simpático morito asesinó a sangre fría a una mujer embarazada en medio de un mercadillo, en venganza porque ésta había denunciado un hurto suyo, tras lo cual una multitud de pueblerinos dio unas cuantas palizas sin consecuencias especialmente graves, practicó unas cuantas retenciones ilegales (ni palizas ni retenciones pasaron de las diez) y quemó unos cuantos neumáticos, y a raíz de todo aquello, aquella población quedó señalada internacionalmente, ya para siempre, como la meca del odio y la violencia xenófoba por encima de Sudán y Yugoeslavia, que yo, en un foro de ciencia ficción, quisé analizar todo aquello desde una óptica diferente al de "morito bueno y todo se puede soportar menos el fascismo que vendrá si dejamos de decir todos que morito bueno", y por diferente no quiero decir contrario ("morito malo, nuke the kaaaba!") sino simplemente una aproximación al problema poniendo énfasis en el fenómeno de la violencia callejera en sí, y en cómo todas las élites e intelectualillos tienden a considerarlo disculpable y "la voz del pueblo" si apoya a sus propios intereses, y en el momento en que no los apoya, la tildan de la más pura barbarie. Algunas élites e intelectualillos hacen eso incluso con el terrorismo, que es aún más bárbaro que quemar neumáticos y darle cuatro hostias a un Gobernador Civil camisa vieja de UCD y PP, hecho por cierto que me hizo sentir a mí otro bárbaro porque cuando me enteré me dio muy poca pena y mucha risa, pese a que, o precisamente porque, era un viejo conocido de mi historia familiar.

Esto de analizar la violencia callejera como una barbarie de estado cuántico indefinido entre lo defendible y lo indefendible era particularmente sencillo con la población de El Ejido. Hace una generación eran lo que Marx y Pablo Iglesias llaman lumpen. Ahora son lumpen con Mercedes Benz. ¿Cuándo está bien que esos ex-sans culottes ahora burgueses hagan barricadas y le den una paliza al Gobernador ex-franquista ahora pepero? ¿Cuando reivindican qué cosa? Al usuario Game Over, en una quedada en Madrid, le comparé aquel pueblo con una ciudad de buscadores de oro, de repente enriquecidos y por ello, imbuidos de vicio, violencia y brutalidad. La leyenda de la ciudad sin nombre y la batalla de las Termópilas tienen un toque épico vistas desde lejos, pero estar en medio del fregado tiene que haber sido muy desagradable. A lo mejor nuestros descendientes en Europa, dentro de cien años, en vez de jugar a cow boys o a piratas, juegan a muyahidines. Todos ellos una pandilla de bárbaros convertidos en héroes por la mitología.

Hum, creo que será más corto citar el mensaje. No es prudente, pero de todas formas ese usario de Usenet está muerto y al Taliván tampoco le queda mucho...

Pues no lo encuentro. No me extraña, porque han pasado muchos años y casi seguro que en ninguna parte del post escribí la palabra "ejido", porque siempre he sido precavido a la hora de dificultar la elaboración de un perfil de mis opiniones, pero sí les puedo garantizar que se armó Troya, por el viejo pecado, no de pensar contrario, sino de expresarse diferente. No hay nada que despierte más inseguridad en un colectivo que una palabra que intuyen que deberían entender, pero no entienden. El viejo pecado que, por cierto, limita sustancialmente las opciones de gobierno de Pablo Iglesias. Los viejos no entienden lo que dice. No hablo de que no entren a analizar tal o cual propuesta. Eso ya lo hacemos aquí nosotros y todos sabemos que tampoco son para tanto. Digo que las palabras "casta" o "macho alfa" a los viejos les suenan extrañas, incomprensibles, obscenas. No están imbuidos del contexto. Lovecraft solía asociar la palabra "obsceno" con lo extraño, la incomprensión, el horror. Con razón. Y si este efecto de "no entro a valorar lo que dices pero quiero lincharte porque encuentro extrañas tus palabras" es poderoso en los mass media inmediatos (TV, radio), llega a extremos lovecraftianos en twitter, donde un mensaje puede tener doce palabras y, por ende, a poco que no sea la banalidad de siempre, necesita para ser entendido de un contexto que la mayor parte de los usuarios aunque lo tienen a mano en Internet, simplemente lo rehuyen, acuciados por el aturdimiento del exceso de información. Incluso los intelectualillos y culturetas, a poco que una palabra se salga de su ámbito, se ponen así:

(http://2.bp.blogspot.com/-LN8tQ-uyolA/TjqJYa_4sHI/AAAAAAAAAxM/L40bynKGzzM/s1600/gftgtgt.jpg)

Tengo una joyita por ahí de la última vez que estuve entrando en twitter, por otras razones, que sería un ejemplo palmario, pero citar una conversación en twitter requiere mucho tiempo.

El problema de todo esto, evidentemente, es que hallar por sistema una oposición radical a las propias opiniones puede generar la radicalización de las propias opiniones. Me pregunto cuánto zumbado de burbuja.info empezó como un heterodoxo más o menos razonable. Al final acaban todos transformados en nazis, o en anunakis. Aunque supongo que es como nos quieren a todos, alienados y enfrentados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 11:28:57 am
Es interesante lo que escribes Taliván, pero mi razonamiento es más sencillo. Ante un hecho violento, sea el que sea, se depiertan todo tipo de emociones y resulta vano poner razonamientos en las emociones. Además esas emociones están muy manipuladas por la ideología dominante del momento y del lugar. Y todavía mejor, es cuando esas emociones se comparten colecivamente y crean seguridad identitaria, en ese momento es mejor dedicarse al punto de cruz, porque es imposible abrirse hueco en la mente del otro.
La barbarie es la ausencia de la capacidad de razonar los unos con los otros. Cuando la barbarie se instala en los grupos sociales es imposile poner algo de razonamiento, del tipo que sea.
Sobre lo que ocurre estos días en Europa, me niego a circunscribirlo en Francia, es que la fiesta no ha hecho más que empezar. Falta todavía mucha música por sonar.
Las masas son/somos eso:masa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 08, 2015, 11:33:54 am
A mí, egoísta, bárbaramente, me alivia algo que todo esto esté pasando en Francia. Yo hace unos años sostenía la tesis de que, igual que la Guerra Civil fue presagio y terreno de pruebas del conflicto inevitable que se fraguaba en toda Europa, la España del siglo XXI iba a serlo del conflicto euroárabe, que también considero inevitable. Prefiero que la primera línea de fuego la soporten los franceses, que además, tienen mucha mayor responsabilidad histórica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Enero 08, 2015, 11:47:25 am
A mí, egoísta, bárbaramente, me alivia algo que todo esto esté pasando en Francia. Yo hace unos años sostenía la tesis de que, igual que la Guerra Civil fue presagio y terreno de pruebas del conflicto inevitable que se fraguaba en toda Europa, la España del siglo XXI iba a serlo del conflicto euroárabe, que también considero inevitable. Prefiero que la primera línea de fuego la soporten los franceses, que además, tienen mucha mayor responsabilidad histórica.

Aún estamos a tiempo, sobre todo si se alían con los terruñismos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Enero 08, 2015, 11:48:03 am
(https://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-31b80c4c790c639ad8a33a58ba968c0d?convert_to_webp=true)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 08, 2015, 11:49:25 am
En cualquier caso, Taliván, mi comentario no pasaba de un simple broma.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 08, 2015, 11:50:00 am
Lo del DNI debe de ser como las tres capas de calzoncillos: un ritual que consideran necesario.

Muchos crímenes se siguen resolviendo gracias a pruebas de ADN; y, al mismo tiempo, mira que no echan televisión series y documentales en los que se explica con cierto detalle cómo se las ingenia la policía para reunir pruebas consistentes contra un sospechoso tirando de ADN y similares...

Por esa regla de tres, la aparición de ADN en la escena del crimen debería ser considerada como muestra de una conspiración contra el acusado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 11:58:16 am
A mí, egoísta, bárbaramente, me alivia algo que todo esto esté pasando en Francia. Yo hace unos años sostenía la tesis de que, igual que la Guerra Civil fue presagio y terreno de pruebas del conflicto inevitable que se fraguaba en toda Europa, la España del siglo XXI iba a serlo del conflicto euroárabe, que también considero inevitable. Prefiero que la primera línea de fuego la soporten los franceses, que además, tienen mucha mayor responsabilidad histórica.

¿Qué te hace pensar que nosotros no somos el eslabón más debil en esta Europa tan especial?

Que la fiesta comience en Francia no quiere decir que la música fuerte no suene en otro sitio.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 08, 2015, 12:02:30 pm
En cualquier caso, Taliván, mi comentario no pasaba de un simple broma.

Yaaaa, pero me hago viejo y me encanta que me den pie para contar batallitas.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 08, 2015, 12:07:14 pm
¿Qué te hace pensar que nosotros no somos el eslabón más debil en esta Europa tan especial?

Que la fiesta comience en Francia no quiere decir que la música fuerte no suene en otro sitio.

La fiesta empezó en España, hace años. Yo lo de ayer lo veo como los primeros acordes de música fuerte. Y por lo menos, si pasa algo aquí, tendremos precedentes a los que adherirnos.

Otra interpretación es que tal vez aquí no pase nada porque, sin saberlo, ya estamos en el otro bando. Los servicios secretos franceses y marroquíes, por ejemplo, ya ni se hablan, y España hace de correveidile.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Enero 08, 2015, 12:49:21 pm
Sólo que llevara el DNI ya tiene su cosa. Contrasta con la planificación y entrenamiento demostrados. Si además justo se le cae... ¿del bolsillo de la camisa? Yo que sé.  Igual lo del DNI es mentira.

  Yo estoy contigo en que no hay grandes planificadores que mueven los hilos del mundo, ni falta que hacen para explicar las cosas. Lo que sí creo, y me parece que está mas que comprobado y documentado, es que hay mucho hijo de puta suelto y que en las partidas globales las manos fuertes actúan sin miramientos, y las débiles más aún.   Yo, por ejemplo, lo del WTC7 no me lo creo, y a partir de ahí dudar de estas pequeñeces se me hace facilisimo.  Como sincriterio, me lo creo todo pero no me creo nada, y veo las noticias como si fuera Juego de Tronos. Total, pa lo que sirve acojonarse...

A mí, lo del DNI me supera.

Un antiguo compañero de trabajo aficionado a la navegación, despedido en el último ERE, solía decir que él se quería construir un barco con el material con el que estaba formado el departamento de Marketing  de su ex-empresa, porque, pase lo que pase, "siempre flota".
Yo creo que el verdadero material indestructible es el que usan para fabricar los DNIs, carnets de conducir y pasaportes. Además, llevan un localizador de fabrica.
Creo que voy a recortar un trozo de mi DNI y se lo voy a pegar a las llaves del coche, que nunca encuentro, a ver si así...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 08, 2015, 13:18:47 pm
Vean cómo reacciona la intelectualidad orgánica, a la que preocupa poco o nada el atentado, y sólo atenta a los movimientos que cuestionan la inmigración y la multiculturalidad:

Citar
La nueva –y preocupante- revolución europea contra el islamismo yihadista

Los atentados en Francia parecen indicar que se ha desatado ya el yihadismo más criminal contra los intereses europeos. Pero, ¿vendrá acompañado de una respuesta ciudadana xenófoba o racista? Hay temor en los gobiernos.


[url]http://vozpopuli.com/analisis/55421-la-nueva-y-preocupante-revolucion-europea-contra-el-islamismo-yihadista[/url] ([url]http://vozpopuli.com/analisis/55421-la-nueva-y-preocupante-revolucion-europea-contra-el-islamismo-yihadista[/url])


Más allá del desprecio -.Au delà du mépris.-
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Enero 08, 2015, 15:12:43 pm
De una entrevista entre Houllebecq y Arrabal:

Citar
Recuerda Catherine Millet que Maurizio Cattelan -el artista- no fue llevado a los tribunales hace dos años cuando erigió una efigie del Papa hecha trizas por un meteorito. “Oh ¡la la!” dice la directora de la revista ‘vanguardista’ art press, “¡la que se hubiera armado si la dirección de la galería de Cattelan hubiera tenido que inclinarse ante el Vaticano!”

...

Sería más eficaz bombardear con minifaldas que con maximisiles. El eslabón debil de la sociedad musulmana es el chocho. [La “chatte” en francés] Es el valor estratégico.


http://www.espiaenelcongreso.com/2015/01/08/houellebecq-charlie-hebdo-seria-mas-eficaz-bombardear-con-minifaldas-que-con-maximisiles/ (http://www.espiaenelcongreso.com/2015/01/08/houellebecq-charlie-hebdo-seria-mas-eficaz-bombardear-con-minifaldas-que-con-maximisiles/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 08, 2015, 18:52:06 pm
Una interesante entrevista (de septiembre de 2014) sobre la economía, el papel de la izquierda y el futuro de Europa en la que interviene Bernard Maris, economista y accionista de Charlie Hebdo y uno de los asesinados en el tiroteo en la revista satírica:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/09/16/surmonter-la-crise-politique-grace-a-une-economie-de-la-gratuite_4488343_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/09/16/surmonter-la-crise-politique-grace-a-une-economie-de-la-gratuite_4488343_3232.html)

Citar
B. M. : Nous allons vers une économie de partage, de la gratuité, du logiciel libre en effet. La figure centrale de demain sera le chercheur qui, lorsqu'il donne quelque chose à la communauté, ne le perd pas. Le chercheur répond aux besoins fondamentaux de l'homme : la création, la curiosité, le changement, le progrès. Il est obligé de coopérer. La coopération canalise la violence, que le libéralisme espérait canaliser par le doux commerce ! L'au-delà du capitalisme sera une économie solidaire et fraternelle. Aujourd'hui, la question incontournable porte sur la nature du travail. La question des 35 heures est essentielle.

Pour Marx, la révolution socialiste commençait avec la réduction du temps de travail, mais parce qu'il ne le voyait que comme une source d'aliénation. Or, M. Valls, comme Nicolas Sarkozy d'ailleurs, affirme le contraire : « Le travail libère » et, en cela, il est tout à fait libéral.

François Mitterrand demandait : « Mais pourquoi tous les hommes n'auraient pas le droit à la beauté ? » La beauté est un bien public, alors pourquoi construire des zones misérables et y parquer des citoyens déclassés pour ensuite s'étonner qu'ils votent Front national ? L'économiste britannique John Maynard Keynes disait, dans un entretien à la BBC, quelque chose comme : « Construisez des immeubles magnifiques aux ouvriers et vous verrez qu'ils deviendront plus intelligents et épanouis. » Ce sont des questions qu'autrefois les socialistes se posaient.

L'horizon de Manuel Valls, c'est sa rencontre avec la chancelière Angela Merkel, les 21 et 22 septembre, à Berlin. Libéraliser le marché du travail, renforcer le contrôle des chômeurs et contourner la loi des 35 heures : il affirme ce tournant libéral pour essayer de coller à cette guerre économique que nous font les autres et d'abord l'Allemagne. N'est-ce pas avaliser un certain échec de l'Europe ? Le clivage pour les socialistes se portera sur les 30 % de l'électorat socialiste qui risquent de se tourner vers Marine Le Pen aux prochaines élections. La crainte, c'est qu'ils érigent l'Allemagne, l'Europe et l'euro en coupables.

En savoir plus sur [url]http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/09/16/surmonter-la-crise-politique-grace-a-une-economie-de-la-gratuite_4488343_3232.html#txDM4KrERhDeLGs4.99[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/09/16/surmonter-la-crise-politique-grace-a-une-economie-de-la-gratuite_4488343_3232.html#txDM4KrERhDeLGs4.99[/url])


https://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Maris (https://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Maris)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 08, 2015, 19:12:27 pm
No sé dónde poner esto, pero como está relacionado con la actualidad del día en Europa ahí va...

(http://images.huffingtonpost.com/2013-04-07-oTOPLESSJIHADDAY570.jpg)

(http://i1043.photobucket.com/albums/b440/dmanlt/DMANLT/femen-protest-islam.jpg)

(http://saadiahaq.files.wordpress.com/2014/02/f04_0rtxy7z8.jpg)

(http://cache2.asset-cache.net/gc/487428129-former-tunisian-femen-activist-amina-sboui-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=X7WJLa88Cweo9HktRLaNXlH%2BGjEbS0yiJDhSkfpZNAC1l28YyExI%2B%2BmuCIwf2R7v)

Las FEMEN no son santo de mi devoción precisamente, pero al César lo que es del César: en este tema han demostrado tener los ovarios bien puestos y no se quedan en la segurola crítica a la Iglesia nada más: se cagan también en el Islam igualmente y bien clarito.

En ese sentido, chapó...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 08, 2015, 19:31:52 pm
Se apunta por ahí la crítica hacia ellas de que suelen mucho más destetarse a la puerta de las iglesias que de las mezquitas, pero también hay que dar pábulo a su instinto de autoconservación.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 08, 2015, 20:06:45 pm
En todo caso, aplaudo que se desnuden contra el Islam intolerante (supongo que tolerante también lo habrá, pero son como los billetes Bin Laden de 500 leuros, que todo el mundo dice que existen pero muy pocos los han visto).

Sobre todo, si el Islam tolerante existe, que no se limite a repudiar verbalmente los atentados, sino que condenen al ostracismo a quienes apoyan tal tipo de actos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 08, 2015, 20:09:28 pm

[...]

Sobre todo, si el Islam tolerante existe, que no se limite a repudiar verbalmente los atentados, sino que condenen al ostracismo a quienes apoyan tal tipo de actos.

Citar
Mt. 7, 15-20

Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con disfraces de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces. Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos? Así, todo árbol bueno da frutos buenos, pero el árbol malo da frutos malos. Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos. Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y arrojado al fuego. Así que por sus frutos los reconoceréis.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 20:11:04 pm
Un debate con uno de los humoristas. Del foro de burbuja.
http://youtu.be/4WnafcVXUYw (http://youtu.be/4WnafcVXUYw)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 08, 2015, 20:32:24 pm
En todo caso, aplaudo que se desnuden contra el Islam intolerante (supongo que tolerante también lo habrá, pero son como los billetes Bin Laden de 500 leuros, que todo el mundo dice que existen pero muy pocos los han visto).

Sobre todo, si el Islam tolerante existe, que no se limite a repudiar verbalmente los atentados, sino que condenen al ostracismo a quienes apoyan tal tipo de actos.

A ver. El Islam tolerante tolerante son el 90% como poco de los musulmanes cultivados. De los más ignorantes, pues se puede esperar... menos.

Pero en general, a más represión, más resistencia. ¿Por qué en España hemos tenido una represión brutal en temas religiosos (hoy ya no, antes)? Porque la gente pasaba del tema como buenos mediterráneos. Pues en el Islam, lo mismo. ¿Por qué callan? Por que no está el horno para bollos.

Otra cosa es la "sharia", y en general la tradición, que costará quitarla, como costó aquí. (Y aun tenemos puerto-urracos.)



Edit: ...a más represión, más hipocresía, es lo que quería decir.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 08, 2015, 21:14:25 pm
Ya tenemos parte de la letra, la música  la ponéis vosotros.
Allons, allons, doucement...
http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/08/marine-le-pen-rappelle-son-voeu-d-un-referendum-sur-la-peine-de-mort_1176176 (http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/08/marine-le-pen-rappelle-son-voeu-d-un-referendum-sur-la-peine-de-mort_1176176)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 08, 2015, 21:20:22 pm
Ya tenemos parte de la letra, la música  la ponéis vosotros.
Allons, allons, doucement...
[url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/08/marine-le-pen-rappelle-son-voeu-d-un-referendum-sur-la-peine-de-mort_1176176[/url] ([url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/08/marine-le-pen-rappelle-son-voeu-d-un-referendum-sur-la-peine-de-mort_1176176[/url])


Qué te crees, que la Marine pierde el tiempo?

Faltaría plus.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 08, 2015, 22:54:47 pm
Ya tenemos parte de la letra, la música  la ponéis vosotros.
Allons, allons, doucement...
[url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/08/marine-le-pen-rappelle-son-voeu-d-un-referendum-sur-la-peine-de-mort_1176176[/url] ([url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/08/marine-le-pen-rappelle-son-voeu-d-un-referendum-sur-la-peine-de-mort_1176176[/url])


Qué te crees, que la Marine pierde el tiempo?

Faltaría plus.


Como ya he dicho, yo repudio la pena de muerte (en cuanto asesinato realizado a sangre fría por el Estado, y por un mandato judicial/administrativo), pero ni mucho menos el asesinato en caliente.

Y si se captura a éstos, pues no habrá más remedio que llevarlos a juicio, pero para mí sus derechos humanos quedan suspendidos (si efectivamente son hallados culpables). Prisión, de por vida, y de la dura (si les mina la salud por trabajo extenuante, mejor que mejor).

Y expatriación de sus familiares directos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 09, 2015, 00:11:37 am
A ver, Wander, que te hemos entendido, no es necesario ni que te expliques ni que te justifiques porque entre otras cosas todos somos humanos, y lo que apela al sentimiento es muy jodido de digerir.
Además eres un tío cabal.

En el terreno coloquial y personal: Si me dejasen a solas con el cuadro médico que mal atendió a un familiar muy directo y por el cual falleció tras una serie de negligencias profesionales pues imagina a qué jugaría con sus cabecitas sin remordimiento alguno. Qué decir si el fallecido es tu hij@...  ::).

Pero tocamos otros terrenos.., se trata de razonar como Estado. A mí en especial los países con pena de muerte no me gustan un pelo y si puedo los evito, entre otras muchas cosas porque suelen ser países de salidas fáciles en lo penal (siempre encuentran al culpable).

Y aquí paro porque si no me enchironan.  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 09, 2015, 09:36:04 am
Stiglitz sobre Europa:

http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-austerity-backlash-by-joseph-e--stiglitz-2015-01 (http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-austerity-backlash-by-joseph-e--stiglitz-2015-01)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 09, 2015, 10:47:59 am
Stiglitz sobre Europa:

[url]http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-austerity-backlash-by-joseph-e--stiglitz-2015-01[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-austerity-backlash-by-joseph-e--stiglitz-2015-01[/url])


Buen artículo:

[...]
But Europe is not a victim. Yes, America mismanaged its economy; but, no, the US did not somehow manage to impose the brunt of the global fallout on Europe. The EU’s malaise is self-inflicted, owing to an unprecedented succession of bad economic decisions, beginning with the creation of the euro. Though intended to unite Europe, in the end the euro has divided it; and, in the absence of the political will to create the institutions that would enable a single currency to work, the damage is not being undone.
[...]


Se pretendió usar la unión económica para forzar la unión política (desde el principio se sabía que la Eurozona no podría ser ni de c*** un área monetaria óptima), pero no sólo es que haya grandes barreras linguïsticas y culturales dentro de la EU que dificultan su movimiento (bien que no insuperables), sino que nunca se pretendió tener una política fiscal común (entre otras cosas, por ir tal cosa totalmente en contra del Tratado de Maastrich).

El caso es que muchas castuzas élites locales de numerosos países vieron una gran oportunidad de medre, y allá que fueron; no fue sólo cosa de unos pocos políticos, sino de amplias minorías influyentes que vieron su oportunidad dorada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 09, 2015, 14:50:32 pm
Update:

Citar
En direct - Prise d'otages Porte de Vincennes : cinq personnes retenues
Une fusillade a éclaté vendredi près de la Porte de Vincennes à Paris vers 13 heures, où une prise d’otages dans une épicerie casher est en cours. Il y aurait cinq personnes retenues.


[url]http://www.liberation.fr/societe/2015/01/09/prise-d-otages-dans-une-epicerie-casher-a-la-sortie-de-paris_1176953[/url] ([url]http://www.liberation.fr/societe/2015/01/09/prise-d-otages-dans-une-epicerie-casher-a-la-sortie-de-paris_1176953[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 09, 2015, 15:59:40 pm
 (http://1-ps.googleusercontent.com/hk/6jZcD27TYHX0i7lztiIU65hHvG/www.eljueves.es/medio/2015/01/08/xreligion_terrorismo_620x565_2.jpg.pagespeed.ic.rePwlkj6zpClilTKAPyp.webp)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 09, 2015, 17:14:05 pm
([url]http://1-ps.googleusercontent.com/hk/6jZcD27TYHX0i7lztiIU65hHvG/www.eljueves.es/medio/2015/01/08/xreligion_terrorismo_620x565_2.jpg.pagespeed.ic.rePwlkj6zpClilTKAPyp.webp[/url])



1-ps.googleusercontent.com/hk/6jZcD27TYHX0i7lztiIU65hHvG/www.eljueves.es/medio/2015/01/08/xreligion_terrorismo_620x565_2.jpg.pagespeed.ic.rePwlkj6zpClilTKAPyp.webp (http://1-ps.googleusercontent.com/hk/6jZcD27TYHX0i7lztiIU65hHvG/www.eljueves.es/medio/2015/01/08/xreligion_terrorismo_620x565_2.jpg.pagespeed.ic.rePwlkj6zpClilTKAPyp.webp)

(con tu permiso)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 09, 2015, 17:45:55 pm
elmundo.es: "La policía mata a los dos yihadistas de la masacre de 'Charlie Hebdo'" (http://goo.gl/aaslzE (http://goo.gl/aaslzE))

elmundo.es: "Las fuerzas especiales liberan a los rehenes del supermercado judío" (http://goo.gl/8su31v (http://goo.gl/8su31v))

Y miren que le tengo tirria a los gabachos, pero cuando se hacen las cosas bien...


Vive la France !

Como decía un ilustre antepasado nuestro...

(http://www.jccanalda.es/jccanalda_doc/jccanalda_alcala/artic-alcala/artic-cisneros/graficos_cisneros/poderes.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Enero 09, 2015, 18:29:42 pm
Los rehenes de Vincennes, muertos cuatro de ellos, más el islamista que los secuestró. Era un supermercado judío. El secuestrador exigía que dejaran escapar a los de Charlie Hebdo

Nuevo secuestro en una joyería de Montpellier. Veamos si también es islamista...

Actualizo. Según EuroNews también en Versalles hace una media hora.

A este paso no llegamos al estrangulamiento ppcciano de 2016

Actualizo otra vez: alertas de bomba en las estaciones de la SCNF de Montpellier y Burdeos. Visto en Burbuja de un tweet

Actualizo por tercera vez. Euronews informa de un incendio en una mezquita en Aix Les Bains
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 09, 2015, 18:55:15 pm
He estado hablando con un conocido que tengo en la TF1; el cual por cierto era amigo de uno de los asesinados del Charlie Hebdo, este periodista me comentaba esta misma mañana que esperan una cadena de atentados sin fin durante todo el 2015 según se comentaba desde el Ministerio de Interior Francés, eso sí entre bambalinas.

Habrá también este año hostiones de los gordos, Francia e Inglaterra los objetivos más nítidos (la maquinaria del MI5 ya está puesta en marcha).

Feo, feo de cojones.

Europa es hoy un Continente muy débil precisamente por la falta de políticas comunes y no solo fiscales sino también en exteriores y muy especialmente con el Oriente Próximo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 09, 2015, 18:55:20 pm
Los rehenes de Vincennes, muertos cuatro de ellos, más el islamista que los secuestró. Era un supermercado judío. El secuestrador exigía que dejaran escapar a los de Charlie Hebdo

Nuevo secuestro en una joyería de Montpellier. Veamos si también es islamista...

Actualizo. Según EuroNews también en Versalles hace una media hora.

A este paso no llegamos al estrangulamiento ppcciano de 2016

Actualizo otra vez: alertas de bomba en las estaciones de la SCNF de Montpellier y Burdeos. Visto en Burbuja de un tweet


Si esto ocurriese en España:


Ascopaís.

[1] http://www.elimparcial.es/noticia/51888/nacional/Zapatero-cede-al-chantaje-y-paga-23-millones-a-los-piratas.html (http://www.elimparcial.es/noticia/51888/nacional/Zapatero-cede-al-chantaje-y-paga-23-millones-a-los-piratas.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 09, 2015, 19:33:59 pm
elmundo.es: "La policía mata a los dos yihadistas de la masacre de 'Charlie Hebdo'" ([url]http://goo.gl/aaslzE[/url] ([url]http://goo.gl/aaslzE[/url]))

elmundo.es: "Las fuerzas especiales liberan a los rehenes del supermercado judío" ([url]http://goo.gl/8su31v[/url] ([url]http://goo.gl/8su31v[/url]))

Y miren que le tengo tirria a los gabachos, pero cuando se hacen las cosas bien...


Vive la France !

Como decía un ilustre antepasado nuestro...

([url]http://www.jccanalda.es/jccanalda_doc/jccanalda_alcala/artic-alcala/artic-cisneros/graficos_cisneros/poderes.jpg[/url])


Que los entierren envueltos en piel de cerdo y mirando en dirección contraria a La Meca...  >:(
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 09, 2015, 19:36:09 pm
He estado hablando con un conocido que tengo en la TF1; el cual por cierto era amigo de uno de los asesinados del Charlie Hebdo, este periodista me comentaba esta misma mañana que esperan una cadena de atentados sin fin durante todo el 2015 según se comentaba desde el Ministerio de Interior Francés, eso sí entre bambalinas.

Habrá también este año hostiones de los gordos, Francia e Inglaterra los objetivos más nítidos (la maquinaria del MI5 ya está puesta en marcha).

Feo, feo de cojones.

Europa es hoy un Continente muy débil precisamente por la falta de políticas comunes y no solo fiscales sino también en exteriores y muy especialmente con el Oriente Próximo.

Y por la falta de unas FFAA comunes, a lo cual se han negado siempre tanto USA como los numerosos sectores pro-usanos que abundan entre las élites de prácticamente todos los países europeos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 09, 2015, 19:44:04 pm
Y sobre todo, wanderer, por la falta de talla política; por la falta de altura de miras; por no creer en la Europa que soñamos muchos europeos; por olvidar el pasado; por ser cortoplacistas y no ver más allá del resultado electoral de las próximas elecciones.
Por todo lo anterior, Europa no es más un montón de países apelotonados con heridas sin curar y sin proyecto.
Eso sí, con moneda común, parece que eso lo "arrejunta" todo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 09, 2015, 19:47:10 pm
Cierto. Se pretendió que la unión monetaria fuera el estímulo definitivo para promover/provocar la unión política, y ni ha habido unión monetaria (en cuanto a área monetaria óptima, o algo que se le parezca), ni unión política; de hecho, políticamente la UE está más separada y dividida en bloques que nunca.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 09, 2015, 20:20:12 pm
http://srogers.cartodb.com/viz/123be814-96bb-11e4-aec1-0e9d821ea90d/embed_map (http://srogers.cartodb.com/viz/123be814-96bb-11e4-aec1-0e9d821ea90d/embed_map)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 09, 2015, 20:26:29 pm
[url]http://srogers.cartodb.com/viz/123be814-96bb-11e4-aec1-0e9d821ea90d/embed_map[/url] ([url]http://srogers.cartodb.com/viz/123be814-96bb-11e4-aec1-0e9d821ea90d/embed_map[/url])

Muy interesante. Me pregunto de cuantas herramientas similares ó más potentes que esta dispondrán los "pastores" para pastorearnos con toda la información que les proporcionamos a través de internet, redes sociales, correo electrónico, whatsapps, llamadas telefónicas, gps y tracks, pulseras cuantificadoras... un ejemplo: https://immersion.media.mit.edu/ (https://immersion.media.mit.edu/)
Immersion: Beneath the surface on Vimeo (http://vimeo.com/69464265)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 09, 2015, 20:38:25 pm
[url]http://srogers.cartodb.com/viz/123be814-96bb-11e4-aec1-0e9d821ea90d/embed_map[/url] ([url]http://srogers.cartodb.com/viz/123be814-96bb-11e4-aec1-0e9d821ea90d/embed_map[/url])

Muy interesante. Me pregunto de cuantas herramientas similares ó más potentes que esta dispondrán los "pastores" para pastorearnos con toda la información que les proporcionamos a través de internet, redes sociales, correo electrónico, whatsapps, llamadas telefónicas, gps y tracks, pulseras cuantificadoras... un ejemplo: [url]https://immersion.media.mit.edu/[/url] ([url]https://immersion.media.mit.edu/[/url])


He pensado lo mismo que tú. Hay algo que no controlan, no saben los libros que lees, y tampoco saben de qué hablas con los amigos, y  no tienen n.p.i de las veces que sonríes.
Y lo mejor de todo, no saben cuantas lágrimas derramamos cada día, eso lo hace Dios: es el que cuenta las lágrimas de las mujeres.
http://youtu.be/dGDjFNvk4F4 (http://youtu.be/dGDjFNvk4F4)


El otro día me puse a buscar películas de la guerra que tuvimos aquí, en Europa, no hace tanto.
Si eso, os paso un listado.

A llorar y a reír, a amar la vida por encima de todo, no tenemos otra salida.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 09, 2015, 20:39:54 pm
Cierto. Se pretendió que la unión monetaria fuera el estímulo definitivo para promover/provocar la unión política, y ni ha habido unión monetaria (en cuanto a área monetaria óptima, o algo que se le parezca), ni unión política; de hecho, políticamente la UE está más separada y dividida en bloques que nunca.

Bueno, quién sabe si al final funciona.  Quiero decir, ahora que está el Euro implementado, esas tensiones que ha creado quizá acaben venciendo la resistencia a la unión política, simplemente porque ahora ya no queda otro remedio. Es eso o "reclutamiento y favela". 

 
Nadie garantiza que sin el euro no estaríamos igualmente a cara perro.

Cualquier procedimiento para crear una UE-país de verdad habría de ser largo, complicado y vencer resistencias formidables ¿no? Cualquiera.   Entonces no nos extrañemos de que el camino tomado las tenga y tan grandes.

(No quero decir que me guste cómo se han hecho y están haciendo las cosas. Soy consciente del horror. Sólo quería decir que es un poco pronto para declarar el proceso como fallido. Al tiempo.  Quizá la guerra (el miedo), suponga una motivación extra. Eso sería triste, pero muy coherente con la historia, seamos honestos.  Seguro que ha habido más uniones politicas por miedo que por ambición.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 09, 2015, 20:52:32 pm
El otro día me puse a buscar películas de la guerra que tuvimos aquí, en Europa, no hace tanto.
Si eso, os paso un listado.

A llorar y a reír, a amar la vida por encima de todo, no tenemos otra salida.
https://www.diagonalperiodico.net/global/25308-nunca-mas-nuestro-nombre.html (https://www.diagonalperiodico.net/global/25308-nunca-mas-nuestro-nombre.html)
Citar
Tras el atentado en París
Nunca más en nuestro nombre
Brigitte Vasallo
, Es escritora

El pasado 7 de enero dos atentados similares dejaron un reguero de muertos en el mundo: 37 personas en Saná, 12 más en París. El primero pasó casi desapercibido en Europa. El segundo parece haber abierto un espacio de irrealidad insoportable donde todo se viene abajo y el clima post 11-S del “nosotros o contra nosotros” emerge a cada instante. El “nosotros” incluye, por una lógica deductiva siniestra, a la Europa laica, la libertad de expresión, la democracia y la civilización. El “ellos” incluye todo lo demás en una especie de conjunto indisociable: lo que ni es Europa, ni es laico, ni es libre, ni demócrata, ni civilizado. La encrucijada recuerda dolorosamente la falsa dicotomía que proponía el hijo Bush para iniciar una guerra contra el terror en la que seguimos inmersas. La opinión pública se ha convertido en un western donde indios y vaqueros sacan pecho e increpan, amenazantes: ¿tú, con quién estás?
La urgencia de desmontar el binomio

La realidad es demasiado compleja para dejarse atrapar en un titular, un twit o una caricatura. Demasiado para resumirse en un artículo. El espacio de expresión y de pensamiento que se ha tragado la polarización sigue existiendo y es urgente ocuparlo. Ese lugar desde el que es posible la defensa la libertad de expresión y el derecho a la vida, la condena del terror y la afirmación rotunda de que ni los asesinos ni la sátira islamófoba, homófoba, racista y sexista de Charlie Hebdo representan el mundo al que aspiramos. Un espacio que se niega a legitimar el discurso que asocia la libertad con una Europa que en la práctica la secuestra a cada paso, deteniendo a anarquistas, reprimiendo manifestaciones, cerrando medios de comunicación incómodos. Y bombardeando en nombre de la democracia o financiando grupos terroristas siempre y cuando maten en lugares lejanos a personas con nombres que no sabremos y que, en tanto que ni se nombran, no existen.

Es urgente parar el ruido y negarnos a alimentar una guerra que no se puede ganar, sino solo perder de infinitas maneras

El shock que ha supuesto ver la barbarie llamar a nuestra puerta, tener muertos con nombre y apellido, conlleva el terrible riesgo de una respuesta visceral y sinsentido que nos lleve a caminar la senda misma que los terroristas nos ofrecen en su sangrienta bandeja. Rechazar el terrorismo es hacer frente común e inquebrantable con sus víctimas, todas ellas, la mayoría de las cuales resultan ser personas musulmanas en el mundo entero. Víctimas directas de un terrorismo que no queremos ver hasta que nos hiere y víctimas también de la ira islamófoba que se cultiva en Europa sin reparo alguno, desde los partidos políticos nacional-católicos y laico-beligerantes, así como desde infinidad de medios de comunicación que surfean alegremente entre la libertad de expresión y una incitación al odio que, lejos de ser gratuita, pagamos todos y todas a un precio desmesurado.
La banalidad del mal

Tras la aterradora jornada del 7 de enero necesitamos un tiempo de duelo que, desgraciadamente, no tenemos. Es urgente parar el ruido y negarnos a alimentar una guerra que no se puede ganar, sino solo perder de infinitas maneras. La islamofobia es el antisemitismo del siglo XXI. Se está construyendo de la misma espantosa manera, en un calco histórico alarmante. Testimonio de una época que aún es la nuestra, Hannah Arendt nos advierte de la banalidad de un mal camuflado en pequeños gestos cotidianos, en las oportunidades perdidas de oponernos a los mandatos, en las veces que seguimos la corriente, que simplemente nos dejamos llevar. Arrastrar. El abismo que se abre ante nosotras se constituye de esa mezcla fatal de ira e indiferencia por el destino de nuestra conciudadanía musulmana, abocada al fanatismo de los que se apropian de su identidad y de su creencia, y abocada al desprecio de las que nos proponemos laicas y civilizadas mientras alimentamos el odio hacia “los otros”. Hacia nosotros y nosotras.

Tenemos la oportunidad de demostrar que hemos entendido algo de nuestra historia reciente. Infinidad de asociaciones y personas musulmanas se han posicionado ante el terror sin dilaciones. Los terroristas no las representan. No en su nombre. Es el momento crucial de que el resto de la ciudadanía, las que no somos musulmanas, las que decimos defender las libertades, la vida, la alegría, el derecho a estar, a ser, a construir, lo digamos también bien alto: la islamofobia tampoco será en nuestro nombre. El fascismo que se justifica en el delirio sangriento de unos cuantos, el que busca explicaciones racionales para responder a la barbarie con más barbarie, no podrá hacerlo en nuestro nombre. No pasarán. No permitiremos que vuelvan a pasar. Defender la libertad es detener el odio. Todo el odio. Inmediatamente y sin excusas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 09, 2015, 21:26:15 pm
Citar
ni los asesinos ni la sátira islamófoba, homófoba, racista y sexista de Charlie Hebdo representan el mundo al que aspiramos.

Otra vez la polarización tramposa, los asesinos en un extremo, equiparados con las víctimas en otro. ¿Cuál es el medio, entonces, en la geometría ideológica de esta mujer, que afirma colocarse, equilibradamente, entre dos odios?

¿Por qué la sátira de Charlie Hebdo es "islamófoba, homófoba, racista y sexista"? ¿Porque tú lo dices investida de alguna extraña autoridad que otros no tenemos? Porque esa sátira no representará el mundo al que tú, que la ubicas en un extremo, aspiras, un mundo en el justo medio, según parece, en el que la gente no puede criticar al Islam (un extremo que rechazas) y a cambio no se la mata (otro extremo que rechazas, eso está bien) pero sí representa el mundo al que yo aspiro. Y como mínimo mis aspiraciones valen tanto como las tuyas.

Un mundo en el que la gente puede decir lo que quiera y reírse de seres imaginarios y legendarios como Dios Padre y Mahoma que otros, el odio, intentan convertir en referentes morales absolutos, ajenos a la crítica. Pero ya hemos visto que para esta mujer la crítica es odio. Me pregunto, bajo esas sonoras repulsas suyas del odio, quién odia más, si ella o yo. Si ella o las pobres víctimas de Charlie Hebdo, que si lees su artículo con poco cuidado, parecen cómplices del bombardeo del Yemen, víctimas que de este artículo extraigo que esta supuesta deploradora del odio, odiaba, y mucho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 09, 2015, 21:32:03 pm
Citar
ni los asesinos ni la sátira islamófoba, homófoba, racista y sexista de Charlie Hebdo representan el mundo al que aspiramos.


Otra vez la polarización tramposa, los asesinos en un extremo, equiparados con las víctimas en otro. ¿Cuál es el medio, entonces, en la geometría ideológica de esta mujer, que afirma colocarse, equilibradamente, entre dos odios?

¿Por qué la sátira de Charlie Hebdo es "islamófoba, homófoba, racista y sexista"? ¿Porque tú lo dices investida de alguna extraña autoridad que otros no tenemos? Porque esa sátira no representará el mundo al que tú, que la ubicas en un extremo, aspiras, un mundo en el justo medio, según parece, en el que la gente no puede criticar al Islam (un extremo que rechazas) y a cambio no se la mata (otro extremo que rechazas, eso está bien) pero sí representa el mundo al que yo aspiro. Y como mínimo mis aspiraciones valen tanto como las tuyas.

Un mundo en el que la gente puede decir lo que quiera y reírse de seres imaginarios y legendarios como Dios Padre y Mahoma que otros, el odio, intentan convertir en referentes morales absolutos, ajenos a la crítica. Pero ya hemos visto que para esta mujer la crítica es odio. Me pregunto, bajo esas sonoras repulsas suyas del odio, quién odia más, si ella o yo. Si ella o las pobres víctimas de Charlie Hebdo, que si lees su artículo con poco cuidado, parecen cómplices del bombardeo del Yemen, víctimas que de este artículo extraigo que esta supuesta deploradora del odio, odiaba, y mucho.


Bien visto. Muy cierto y muy justa la apreciación, Taliván. Hay que tener cuidado con ciertas frases que nos cuelan (o lo intentan) en medio de otras. Pasa demasiado a menudo en todos los discursos. Edito: de todas formas yo dejo el artículo aqui (aun sabiendo que no va a gustar) por aquello de
Citar
Es urgente parar el ruido
y es cierto que nunca es bueno montar binomios, reduccionismos ni maniqueismos y también que la autora cae en cierto modo en otro (el que tu has visto) y usa la vieja trampa del plural inclusivo "nosotros no queremos la sátira de Charlie Hebdo" (cuando a mí personalmente me encantaba, y además repartía contra todas las religiones lo mismo que contra políticos y otros personajes)
De todos modos decir que esto que ha pasado no viene de ahora: http://es.wikipedia.org/wiki/El_odio (http://es.wikipedia.org/wiki/El_odio)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 09, 2015, 21:46:00 pm
Echo de menos la época en que por citar a Hannah Arendt me llamaban facha y xenófago.  :biggrin: Ahora ya la cita cualquiera.

Y sí, esta situación es susceptible de ser manipulada hacia un "invadamos Irak", pero el paradigma de la multiculturalidad y el mantra de la alianza de civilizaciones y el equilibrio, que es lo que esta mujer defiende so capa de serenidad, es insostenible. Y el sacar un bombardeo en el quinto pino para hacernos ver que somos inhumanos porque nos importan más unas víctimas cercanas que unas lejanas es, precisamente, banalizar el mal. Yo lo he visto hacer cuando ETA, cuando los atentados de Atocha, cuando los de Londres. El ser humano se guía por la cercanía emocional, no por sofismas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 09, 2015, 21:52:49 pm
He visto por ahí un viñeta en el que hay cuatro chistes sobre la libertd de expresión y la última decía que si te molesta lo que escriben, pues te j....
Cuando los humoristas consiguen sacar las aristas y contradicciones que todos tenemos, está claro que no siempre no te viene bien, pero también está claro que  como adultos, si en una viñeta te dicen verdades como puños, aunque no te gusten, pues te j... y a otra cosa.

El vídeo que he puesto es de una película sobre la guerra de Yugoslavia, y me gusta bastante esa escena porque refleja el cambio de actitud vital de los protagonistas frente a una nueva vida, la de la pequeña que va a llorar y al oir la nana de su madre se calla, sonríe y logra sobrevivir.

Creo que a partir de ahora nos van a inflar con odio a todo lo que se mueva, sea de aquí o de allá, y por eso es mejor agarrarse a la vida y fente al control mediático e internetero, reírse, llorar y leer libros.

Lo que he contado de que Dios cuenta las lágrimas de las mujeres es de una película.
http://www.fotogramas.es/Peliculas/Una-extrana-entre-nosotros (http://www.fotogramas.es/Peliculas/Una-extrana-entre-nosotros)

Al final de la peli, el chico (judío) le dice a la chica (atea) que Dios cuenta las lágrimas de las mujeres porque comprenden mejor el mundo y lloran más.

Me gusta pensar que somos más lloronas por sabias que por las hormonas, aunque creo que lo segundo influye mucho, pero para eso están los poetas, par hacer versos con las hormonas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 09, 2015, 22:00:31 pm
Echo de menos la época en que por citar a Hannah Arendt me llamaban facha y xenófago.  :biggrin: Ahora ya la cita cualquiera.

Y sí, esta situación es susceptible de ser manipulada hacia un "invadamos Irak", pero el paradigma de la multiculturalidad y el mantra de la alianza de civilizaciones y el equilibrio, que es lo que esta mujer defiende so capa de serenidad, es insostenible. Y el sacar un bombardeo en el quinto pino para hacernos ver que somos inhumanos porque nos importan más unas víctimas cercanas que unas lejanas es, precisamente, banalizar el mal. Yo lo he visto hacer cuando ETA, cuando los atentados de Atocha, cuando los de Londres. El ser humano se guía por la cercanía emocional, no por sofismas.

Pues sí, aparte de la bazofia que es en general el articulito de marras -.equidistante, como manda lo políticamente correcto.-, incurre en la banalidad de citar en vano a Hanna Ahrendt.

Sólo por eso, ya muere un inocente gatito, y me estalla más de una neurona.

Yo sí quiero un mundo dónde Charlie Hebdo pueda publicar sin temor (no me gusta demasiado su estética, pero poco o nada tengo que reprochar a lo que dicen).

Y si la crítica pica y escuece, te rascas.

Y encima la susodicha era un ejemplo canónico de Puerca Demócrata de Mierda gala.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 09, 2015, 22:01:42 pm
Echo de menos la época en que por citar a Hannah Arendt me llamaban facha y xenófago.  :biggrin: Ahora ya la cita cualquiera.

Y sí, esta situación es susceptible de ser manipulada hacia un "invadamos Irak", pero el paradigma de la multiculturalidad y el mantra de la alianza de civilizaciones y el equilibrio, que es lo que esta mujer defiende so capa de serenidad, es insostenible. Y el sacar un bombardeo en el quinto pino para hacernos ver que somos inhumanos porque nos importan más unas víctimas cercanas que unas lejanas es, precisamente, banalizar el mal. Yo lo he visto hacer cuando ETA, cuando los atentados de Atocha, cuando los de Londres. El ser humano se guía por la cercanía emocional, no por sofismas.

He pensado en lo que te he subrayado en negrita estos días, porque es cierto que determinados sucesos te conmocionan más que otros, y es por los vínculos emocionales que tienes con algunos lugares, o personas, o culturas.

A mí Paris me gusta mucho, y hoy he estado muy triste porque pensaba en sus habitantes, sus calles, su manera tan chic de comerse unas palomitas en copas, en un bar de la Plaza de la Bastilla.
Hoy de lo primero que me he acordado ha sido de esas muchachas y sus palomitas.

Vienen tiempos en los que las emociones nos van a nublar la cabeza, y la cabeza no nos va a dejar sentir como deberíamos.

Buscaremos en este foro un lugar de reposo. Gracias por centrarnos, Talivan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 09, 2015, 22:29:22 pm
Recuerdo, cuando los atentados de Londres, que yo me acordaba especialmente de una chica por las inmediaciones del Puente de Waterloo que daba abrazos gratis, una iniciativa que estaba de moda en aquellos años.

(http://freehugscampaign.org/images/freehug.jpg)

Yo decliné al principio, porque era un día de calor, y frío, y lluvia, y sol, y yo llevaba andados sudados no menos de diez kilómetros bajo un chubasquero de plástico barato comprado a toda prisa y me atufaban mucho los sobacos.  :roto2: Pero insistió tan dulcemente que no pude negarme, así que en la conversación posterior, para salvaguardar el honor patrio, le dije que yo era francés.  :roto2:
(En burbuja.info esto mismo lo he relatado diciendo que yo dije que era catalán, pero es que burbuja es un foro muy troll)

Cuando lo de Atocha, recuerdo que tras todo el horror y las estadísticas, lo que al final me arrastró al llanto fue saber que los andenes en torno a los trenes reventados estaban llenos de jirones de libros de Harry Potter, aquella imagen mental de miles de pequeñas burbujas de fantasía, de miles de universos de magia nacidos en la rutina de un vagón abarrotado, convertidos de repente por una explosión en horror, en ruido, en llanto, en muerte.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 09, 2015, 23:12:23 pm


lo que al final me arrastró al llanto fue saber que los andenes en torno a los trenes reventados estaban llenos de jirones de libros de Harry Potter, aquella imagen mental de miles de pequeñas burbujas de fantasía, de miles de universos de magia nacidos en la rutina de un vagón abarrotado, convertidos de repente por una explosión en horror, en ruido, en llanto, en muerte.



Citar
aquella imagen mental de miles de pequeñas burbujas de fantasía, de miles de universos de magia nacidos en la rutina de un vagón abarrotado


Eres un poeta, y además ya me has dejado una imagen mental para que cada vez que vaya en metro, piense en las burbujas y universos de los renglones leídos por viajeros distraidos de la realidad.

Venga a ver museos y edificios y luego nuestra memoria se queda con lo trivial y lloramos por los sueños de los deconocidos, como si fueran nuestros propios sueños.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 10, 2015, 00:22:10 am
me ha gustado este resumen del tinglao que ha hecho un forero de ZH

Citar
This is a war being waged on public streets between very disparate religious and cultural affinities.
Any other questions?
The attackers were Arabs probably shouted Allah Akbar and openly said that they wanted to die martyrs.

So, kill 'em all and let God sort 'em out.

The only way this shit's gonna stop is if the West leaves the ME, disappears, goes home and then shortly thereafter, they'll be all cool buying shit from the arms makers to kill their own kind over some other crap.

We have created this monster.
It will go away if we leave it alone.

And yes, they'll still sell their oil because it buys the food, meds and arms, etc.

Not rocket science to figure this shit out.

Se trata de una guerra librada en plena calle entre dos afinidades culturales y religiosas muy enfrentadas.
¿Alguna otra duda?

Los atacantes eran árabes, probablemente gritaron "Alla akbar", y dijeron abiertamente que deseaban morir mártires.
 Pues matémoslos y ya que Dios disponga.

La única vía para que esta mierda acabe es que occidente se vaya de oriente medio, desaparezca, se vaya a casa, y  poco después estarán tan contentos comprándonos armas para seguir masacrándose entre ellos por alguna otra gilipollez.

Nosotros hemos creado este monstruo.
Desaparecerá si lo dejamos solo.

Y sí, seguirán vendiendo petróleo, porque es lo que paga la comida, las medicinas, las armas, etc.

Tampoco hay que ser astrofísico para entender esta mierda.



 Edit:  A este le falta encajar el hecho de que no hay petróleo para todos. Hay el justito, habrá cada vez menos, y todos los jugadores lo quieren todo.
 
 
 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 10, 2015, 01:28:37 am
me ha gustado este resumen del tinglao que ha hecho un forero de ZH

Citar
This is a war being waged on public streets between very disparate religious and cultural affinities.
Any other questions?
The attackers were Arabs probably shouted Allah Akbar and openly said that they wanted to die martyrs.

So, kill 'em all and let God sort 'em out.

The only way this shit's gonna stop is if the West leaves the ME, disappears, goes home and then shortly thereafter, they'll be all cool buying shit from the arms makers to kill their own kind over some other crap.

We have created this monster.
It will go away if we leave it alone.

And yes, they'll still sell their oil because it buys the food, meds and arms, etc.

Not rocket science to figure this shit out.


Se trata de una guerra librada en plena calle entre dos afinidades culturales y religiosas muy enfrentadas.
¿Alguna otra duda?

Los atacantes eran árabes, probablemente gritaron "Alla akbar", y dijeron abiertamente que deseaban morir mártires.
 Pues matémoslos y ya que Dios disponga.

La única vía para que esta mierda acabe es que occidente se vaya de oriente medio, desaparezca, se vaya a casa, y  poco después estarán tan contentos comprándonos armas para seguir masacrándose entre ellos por alguna otra gilipollez.

Nosotros hemos creado este monstruo.
Desaparecerá si lo dejamos solo.

Y sí, seguirán vendiendo petróleo, porque es lo que paga la comida, las medicinas, las armas, etc.

Tampoco hay que ser astrofísico para entender esta mierda.



 Edit:  A este le falta encajar el hecho de que no hay petróleo para todos. Hay el justito, habrá cada vez menos, y todos los jugadores lo quieren todo.


Eurabia.

A partir de 1973 tocó en Europa subir hasta los extremos actuales el listón de la tolerancia hacia el islam, también el instalado en casa. A los países musulmanes les interesaba enviar la rica Europa occidental mano de obra sobrante - no todos nadan en gas y petróleo - que, además, enviase dinero a los familiares que no emigraban [1] y que pudiesen constituir una potencial quinta columna.

De lo último no se percataron los mandamases europeos; o quizás sí, pero pensaban que podrían amansar, incluso domar, a la bestia.

Craso error: el islam es un todo que comprende religión, leyes y costumbres, entre otros. Y, lo peor, carece de una jerarquía centralizada que establezca la interpretación oficial de los libros 'sagrados', 'revelados' o como se les quiera llamar.

En cambio, para un católico la interpretación de la Biblia es la que se dicta desde Roma, y no hay posible discusión. Los protestantes en teoría tienen libertad para interpretar la Biblia como estimen oportuno; sin embargo, en la práctica las iglesias nacionales dictan cual es la interpretación correcta.

El problema del islam no es que occidente ande por aquellos pagos metiendo las narices, cosa que ha hecho siempre que ha podido; recíprocamente, ellos han hecho lo mismo siempre que han podido.

El problema del islam es su profundo fracaso, diagnóstico que muchos creyentes intuyen. Los países musulmanes han perdido, en su mayor parte, el tren de la modernidad; y los que rodean a Israel, no han podido aplastar a la pulga judía pese a que su superioridad numérica asciende a unos cuantos órdenes de magnitud. De ahí que como sociedades se refugien en la sensación de seguridad que siempre dan la religión y la tradición. Y de ahí también estas fotos que posteaba hace unos días Saturio (http://goo.gl/3Hzy1L (http://goo.gl/3Hzy1L)), ambas en la universidad de El Cairo: la primera data de 1978, mientras que la segunda data de 2004.

(https://bajurtov.files.wordpress.com/2011/01/cairouniversity1978.jpg?w=400&h=415)

(https://bajurtov.files.wordpress.com/2011/01/cairouniversity2040.jpg?w=400&h=192)

Nada nuevo bajo el sol: cuando la peste negra del siglo XIV mataba entre el 30% y 60% de la población, los europeos de la época se refugiaron en su particular extremismo religioso para poder sobrevivir a semejante impotencia y fracaso.

Citar

[...]

Para entonces otra voz se estaba alzando contra los judíos. Los flagelantes habían hecho acto de aparición. Como súplica desesperada a la piedad de Dios, su movimiento surgió en un espasmo repentino que recorrió Europa con la misma rapidez que la peste.

La autoflagelación pretendía expresar remordimiento y expiar los pecados de la comunidad. Como forma de penitencia era muy anterior a la peste, pero nunca había tenido el auge que consiguió gracias a la plaga.

Organizados en grupos de doscientos o trescientos y a veces más -los cronistas mencionan hasta mil- iban de ciudad en ciudad, desnudos hasta la cintura, azotándose con látigos de cuero que acababan en púas de hierro. Mientras gritaban pidiendo perdón a Dios y piedad a Cristo y a la Virgen, las gentes de la ciudad en cuestión lloraban y se lamentaban con ellos. Estas bandas hacían funciones regulares tres veces al día, dos en público en la plaza de la iglesia y otra en privado. Organizados bajo el mando de un maestro laico durante un período de tiempo prefijado, que normalmente era de 33 días y medio para representar los años de Cristo en la Tierra, a los participantes se les exigía obediencia al maestro y mantenerse a sí mismos mediante el pago de una cantidad de dinero fijada de antemano.

[...]

[url]http://www.vallenajerilla.com/berceo/lopezjara/muertenegra.htm[/url] ([url]http://www.vallenajerilla.com/berceo/lopezjara/muertenegra.htm[/url])



Así que podríamos irnos de allá, que seguiríamos igual. Lo mismo que indios, rusos y chinos, que tienen también problemas con los musulmanes pese a que históricamente han metido sus narices allá mucho menos que nosotros, los europeos.


[1] En la España de Franco el dinero que enviaban los emigrantes que estaban trabajando en los países iberoamericanos y de Europa occidental constituía una muy importante fuente de divisas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 10, 2015, 03:10:28 am
Bueno, visto cómo tienen los ánimos, permítanme ponerles algo de música. Ya saben, música. Suele ir asociada a la cultura, a la civilización, a la diversidad, al lenguaje universal...  todas esas cosas que se vuelven superficiales cuando le tocan los cojones a uno y se hace entonces imprescindible cambiar los lápices por....

http://www.staragora.com/news/la-chanson-jesuischarlie-fait-le-buzz-sur-internet-et-les-reseaux-sociaux/505178 (http://www.staragora.com/news/la-chanson-jesuischarlie-fait-le-buzz-sur-internet-et-les-reseaux-sociaux/505178)

#JeSuisCharlie - JB Bullet (http://www.youtube.com/watch?v=-bjbUg9d64g#ws)

.... ¿por una canción?



Por ejemplo.




8)



____
(Refrán)
Un disparo de kalach por el trazo de un lápiz....?
Eres tú el que ensucias tu religión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 10, 2015, 08:45:58 am
Echo de menos la época en que por citar a Hannah Arendt me llamaban facha y xenófago.  :biggrin: Ahora ya la cita cualquiera.

Y sí, esta situación es susceptible de ser manipulada hacia un "invadamos Irak", pero el paradigma de la multiculturalidad y el mantra de la alianza de civilizaciones y el equilibrio, que es lo que esta mujer defiende so capa de serenidad, es insostenible. Y el sacar un bombardeo en el quinto pino para hacernos ver que somos inhumanos porque nos importan más unas víctimas cercanas que unas lejanas es, precisamente, banalizar el mal. Yo lo he visto hacer cuando ETA, cuando los atentados de Atocha, cuando los de Londres. El ser humano se guía por la cercanía emocional, no por sofismas.

No sé..., desconozco el porqué de facha y xenófago :biggrin: por citar a Hannah Arendt. De verdad, no lo entiendo.

En otro orden de cosas y en relación a la banalización del mal sé que esto que voy a decirle ni es científico ni responde a cuestión alguna aunque posiblemente encienda alguna lucecita roja; yo he visto llorar con amargura a verdaderos hijos de puta (con mayúscula) por los atentados de Atocha, con lo cual me hace pensar que el dolor no lo es provocado tanto por las víctimas ejecutadas sino por la naturaleza (en este caso política) del autor y no sé si me explico.

Tantas veces me miraron raro al afirmar que la ideología es sentimiento que ya me acostumbré..., somos tan jodidamente enrevesados que lloramos más o menos a "nuestras" víctimas en función de la naturaleza del asesino; si lo de Charlie Hebdo hubiese sido provocado por un gabacho grillaó apenas conllevaría trascendencia mundial.

El componente cultural...: ¡Ojo! Que esto es todavía más jodido.

Recuerdo estar comiendo entre colegas mientras veíamos por televisión uno de tantos bombardeos en la franja de Gaza, esta vez los misiles israelíes tocaron una escuela siendo los niños la mayoría de las vícimas. Bien..., en esto sacan el duelo de una madre palestina llorando a su hijo en medio de la masacre o genocidio (no sé muy bien cómo describirlo), esta madre sollozaba de forma entrecortada y chillando mientras clamaba al cielo, fue entonces cuando un compañero nos dijo lo siguiente: Hostias macho..., no los soporto, hasta en su duelo me repelen estos moros...

La frasecita tiene tela, pero más allá de lo peyorativo en cuanto al mal utilizado término "moro", la frase esconde claramente una etnofobia de libro, y esto es muy común en todo nuestro territorio español.., o lo que es lo mismo: Santiago matamoros y cierra España pervive a día de hoy en nuestra cultura, algo que a mí me avergüenza, o el mismo escudo de Aragón con cuatro cabezas (seccionadas) de moros bajo la cruz de San Jorge. Talibanes en todas religiones.

Usted es andaluz (de Almería creo recordar); seguro que habrá visitado la Alhambra en Granada, los jardines del generalife, o habrá estudiado a los árabes, sus ciencias, su agricultura, etc, cuando nos daban sopas con tiragomas, su arte, su belleza, su urbanismo, etc,. Hoy es muy común anteponer esta religión a la nuestra por su bajo desarrollo y estancamiento histórico, pero de aquí habría muchísimo que hablar porque creo se malinterpretan las religiones: El islam nunca tocará el posmodernismo, nunca; ni los discursos laterales, ni la aceptación de la relatividad, la crítica al tradicionalismo, la subjetividad..., pero lo cojonudo del caso es que el cristianismo tampoco y del catolicismo para qué hablar. La lucha es del laicismo contra el resto de religiones, para bien y para mal, de occidente contra el resto. En eso toda la intelectualidad francesa (sea del signo político que sea) coincide.






Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 10, 2015, 12:28:15 pm
http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-10/respetando-a-los-canibales-europa-es-complice-del-fundamentalismo-islamico_619350/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-10/respetando-a-los-canibales-europa-es-complice-del-fundamentalismo-islamico_619350/)

Petrodólares, wahabbismo, etc.

Todo esto por no comenzar un debate sobre las operaciones de USA, invadiendo Mesopotamia por ejemplo para hacerla sunní (léase libre para el avance wahabbita-saudí), con Turquía alegrándose y ayudando a que el ISIS barra a los kurdos y que el eje chii Siria-Irán(-Rusia?) se debilite o que los talibanes recibieron apoyo de USA en su guerra contra la URSS (años 80), que Irán es ahora una teocracia después de los tejemanejes de USA allí hace ya décadas y un sinfín de "detallitos" que los periódicos tienden a olvidar.

A ver si avanza la energía por fusión de una vez...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 10, 2015, 12:59:47 pm
Más puntos de vista...

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Yo no soy Charlie

José Antonio Gutiérrez D. | Rebelión | 10/01/2015

Parto aclarando antes que nada, que considero una atrocidad el ataque a las oficinas de la revista satírica Charlie Hebdo en París y que no creo que, en ninguna circunstancia, sea justificable convertir a un periodista, por dudosa que sea su calidad profesional, en un objetivo militar. Lo mismo es válido en Francia, como lo es en Colombia o en Palestina. Tampoco me identifico con ningún fundamentalismo, ni cristiano, ni judío, ni musulmán ni tampoco con el bobo-secularismo afrancesado, que erige a la sagrada “République” en una diosa. Hago estas aclaraciones necesarias pues, por más que insistan los gurús de la alta política que en Europa vivimos en una “democracia ejemplar” con “grandes libertades”, sabemos que el Gran Hermano nos vigila y que cualquier discurso que se salga del libreto es castigado duramente. Pero no creo que censurar el ataque en contra de Charlie Hebdo sea sinónimo de celebrar una revista que es, fundamentalmente, un monumento a la intolerancia, al racismo y a la arrogancia colonial.

Miles de personas, comprensiblemente afectadas por este atentado, han circulado mensajes en francés diciendo “Je Suis Charlie” (Yo soy Charlie), como si este mensaje fuera el último grito en la defensa de la libertad. Pues bien, yo no soy Charlie. No me identifico con la representación degradante y “caricaturesca” que hace del mundo islámico, en plena época de la llamada “Guerra contra el Terrorismo”, con toda la carga racista y colonialista que esto conlleva. No puedo ver con buena cara esa constante agresión simbólica que tiene como contrapartida una agresión física y real, mediante los bombardeos y ocupaciones militares a países pertenecientes a este horizonte cultural. Tampoco puedo ver con buenos ojos estas caricaturas y sus textos ofensivos, cuando los árabes son uno de los sectores más marginados, empobrecidos y explotados de la sociedad francesa, que han recibido históricamente un trato brutal: no se me olvida que en el metro de París, a comienzos de los ‘60, la policía masacró a palos a 200 argelinos por demandar el fin de la ocupación francesa de su país, que ya había dejado un saldo estimado de un millón de “incivilizados” árabes muertos. No se trata de inocentes caricaturas hechas por libre pensadores, sino que se trata de mensajes, producidos desde los medios de comunicación de masas (si, aunque pose de alternativo Charlie Hebdo pertenece a los medios de masas), cargados de estereotipos y odios, que refuerzan un discurso que entiende a los árabes como bárbaros a los cuales hay que contener, desarraigar, controlar, reprimir, oprimir y exterminar. Mensajes cuyo propósito implícito es justificar las invasiones a países del Oriente Medio así como las múltiples intervenciones y bombardeos que desde Occidente se orquestan en la defensa del nuevo reparto imperial. El actor español Willy Toledo decía, en una declaración polémica -por apenas evidenciar lo obvio-, que “Occidente mata todos los días. Sin ruido”. Y eso es lo que Charlie y su humor negro ocultan bajo la forma de la sátira.

No me olvido de la carátula del N°1099 de Charlie Hebdo, en la cual se trivializaba la masacre de más de mil egipcios por una brutal dictadura militar, que tiene el beneplácito de Francia y de EEUU, mediante una portada que dice algo así como “Matanza en Egipto. El Corán es una mierda: no detiene las balas”. La caricatura era la de un hombre musulmán acribillado, mientras trataba de protegerse con el Corán. Habrá a quien le parezca esto gracioso. También, en su época, colonos ingleses en Tierra del Fuego creían que era gracioso posar en fotografías junto a los indígenas que habian “cazado”, con amplias sonrisas, carabina en mano, y con el pie encima del cadáver sanguinolento aún caliente. En vez de graciosa, esa caricatura me parece violenta y colonial, un abuso de la tan ficticia como manoseada libertad de prensa occidental. ¿Qué ocurriría si yo hiciera ahora una revista cuya portada tuviera el siguiente lema: “Matanza en París. Charlie Hebdo es una mierda: no detiene las balas” e hiciera una caricatura del fallecido Jean Cabut acribillado con una copia de la revista en sus manos? Claro que sería un escándalo: la vida de un francés es sagrada. La de un egipcio (o la de un palestino, iraquí, sirio, etc.) es material “humorístico”. Por eso no soy Charlie, pues para mí la vida de cada uno de esos egipcios acribillados es tan sagrada como la de cualquiera de esos caricaturistas hoy asesinados.

Ya sabemos que viene de aquí para allá: habrá discursos de defender la libertad de prensa por parte de los mismos países que en 1999 dieron la bendición al bombardeo de la OTAN, en Belgrado, de la estación de TV pública serbia por llamarla “el ministerio de mentiras”; que callaron cuando Israel bombardeo en Beirut la estación de TV Al-Manar en el 2006; que callan los asesinatos de periodistas críticos colombianos y palestinos. Luego de la hermosa retórica pro-libertad, vendrá la acción liberticida: más macartismo dizque “anti-terrorismo”, más intervenciones coloniales, más restricciones a esas “garantías democráticas” en vías de extinción, y por supuesto, más racismo. Europa se consume en una espiral de odio xenófobo, de islamofobia, de anti-semitismo (los palestinos son semitas, de hecho) y este ambiente se hace cada vez más irrespirable. Los musulmanes ya son los judíos en la Europa del siglo XXI, y los partidos neo-nazis se están haciendo nuevamente respetables 80 años después gracias a este repugnante sentimiento. Por todo esto, pese a la repulsión que me causan los ataques de París, Je ne suis pas Charlie.

([url]http://www.rebelion.org/imagenes/194136_1.jpg[/url])

[url]http://iniciativadebate.org/2015/01/10/yo-no-soy-charlie/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2015/01/10/yo-no-soy-charlie/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 10, 2015, 13:25:10 pm
Bien. Esa portada es asquerosa y me creo perfectamente que CH es tan casposo como El Jueves y más.

Vale. ¿Qué solución propone?

 ¿Prohibir las ofensas?
  - ¿Quién dice cuándo hay ofensa?

 ¿El ofendido? "Si me siento ofendido es una ofensa. Punto."   
¿El ofensor? "Ni tiene porqué ofender ni lo hice con ánimo de ofender"
¿Un juez según un reglamento minucioso y una lista de palabras prohibidas y símbolos intocables como la imagen de yahvé? "Multa y cierre del medio por asociar Cristianismo y pederastia en el tratamiento de noticias de índole exclusivamente sexual.

Eso último es más o menos lo que tenemos (o teníamos), "Di lo que quieras pero están prohibidos el libelo la difamación y  la calumnia, que se definen así: ...".   También la exaltación del terrorismo o la denigración de los símbolos e instituciones del Estado.  Se trataría de ampliar el amparo a más figuras que habrán de describirse jurídicamente.

 ¿Habrá un criterio de peligrosidad? "Lo que se prohibe es dar patadas en avisperos, pero no en hormigueros."
¿De entorno? "Desnudos en la calle sí, en las iglesias es delito"
¿De número de ofendidos? "No es lo mismo blasfemar en casa, que en el bar, que en un mitin, que en la tele"
¿Del rol del emisor?  "No es lo mismo lo que haga o diga un particular que un medio o un cargo institucional "
¿Incluímos el mal gusto y la gilipollez  en la normativa? ¿Y si la gilipollez es congénita? ¿Y si es  pandémica? "Arrestado por cagarse en los muertos del denunciante ante testigos el día de su boda.  o, más en serio  "Cierre de Charlie Hebdo por portada asquerosa, infantil y temeraria.

Que lo digan, que estoy interesadísimo en escuchar sus propuestas. Lo digo en serio.  El que de con una fórmula elegante, un algoritmo que discrimine sin amordazarnos, y que goce de aceptación general, habrá dado un paso enorme en el desarrollo de occidente y del mundo.


EDIT: Bueno, en realidad el autor de ese artículo no está pidiendo que cambie nada. Sólo está diciendo que Charlie era un mierda y parte de razón tiene, yo tampoco soy Charlie.  Pero leo en la prensa mucha  petición de reformas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 10, 2015, 13:26:47 pm
Me entran ganas de hacer el mismo ejercicio brillante de Taliván, pero mejor que las kalach o las banderas ....




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Yo no soy Charlie

José Antonio Gutiérrez D. | Rebelión | 10/01/2015

En vez de graciosa, esa caricatura me parece violenta y colonial, un abuso de la tan ficticia como manoseada libertad de prensa occidental. ¿Qué ocurriría si yo hiciera ahora una revista cuya portada tuviera el siguiente lema: “Matanza en París. Charlie Hebdo es una mierda: no detiene las balas” e hiciera una caricatura del fallecido Jean Cabut acribillado con una copia de la revista en sus manos? Claro que sería un escándalo: la vida de un francés es sagrada. La de un egipcio (o la de un palestino, iraquí, sirio, etc.) es material “humorístico”. Por eso no soy Charlie, pues para mí la vida de cada uno de esos egipcios acribillados es tan sagrada como la de cualquiera de esos caricaturistas hoy asesinados.




... los lápices:

http://static.ladepeche.fr/content/media/image/zoom/2011/11/03/201111030998.jpg[/img]](http://static.ladepeche.fr/content/media/image/zoom/2011/11/03/201111030998.jpg) (http://[img)
Muerte de De gaulle -- 16 novembre 1970


http://md1.libe.com/photo/705608-ouest-france-lhaute-vienne-telegramme-charlie-hebdo.jpg[/img]](http://md1.libe.com/photo/705608-ouest-france-lhaute-vienne-telegramme-charlie-hebdo.jpg) (http://[img)
Muerte del autor de la portada anterior. -- 7 de enero 2015

8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 10, 2015, 13:47:50 pm
Para mi una cosa no quita la otra, y estar a favor de Charlie Hebdo y la libertad de expresión no significa apoyar las políticas militaristas occidentales.

http://www.truthdig.com/dig/item/the_last_letter_20130318 (http://www.truthdig.com/dig/item/the_last_letter_20130318)

http://elmolinoonline.com/2013/03/22/en-espanol-la-carta-de-un-veterano-de-la-guerra-de-irak-con-solo-semanas-de-vidamoribundo-a-bush-y-cheney/los-%C3%BAnicos-en-espa%C3%B1ol/ (http://elmolinoonline.com/2013/03/22/en-espanol-la-carta-de-un-veterano-de-la-guerra-de-irak-con-solo-semanas-de-vidamoribundo-a-bush-y-cheney/los-%C3%BAnicos-en-espa%C3%B1ol/)

"I would not be writing this letter if I had been wounded fighting in Afghanistan against those forces that carried out the attacks of 9/11. Had I been wounded there I would still be miserable because of my physical deterioration and imminent death, but I would at least have the comfort of knowing that my injuries were a consequence of my own decision to defend the country I love. I would not have to lie in my bed, my body filled with painkillers, my life ebbing away, and deal with the fact that hundreds of thousands of human beings, including children, including myself, were sacrificed by you for little more than the greed of oil companies, for your alliance with the oil sheiks in Saudi Arabia, and your insane visions of empire."

(http://s.atchik-services.com/wp-content/uploads/2013/03/voltaire.png)

(http://extremecentre.org/wp-content/uploads/2012/09/Charlie-Hebdo-Charb-Mahomet-pute-de-9-ans.jpg)

(http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--3_OzoCcB--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/bjmir4cbrhsrfdwzxiux.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 10, 2015, 15:01:06 pm
Ya tenían que salir los meapilas acomplejándose, e indirectamente justificando el atentado.

Decir que esa caricatura - u otras caricaturas de Charlie Hebdo - es "violenta y colonial" es falso, estúpido e indigno.

En Charlie Hebdo se reían - y espero que se sigan riendo - de todo. El auténtico humor satírico no deja títere con cabeza; se mete con las estupideces y contradicciones de todas las ideologías, todas las religiones, todas las culturas, etc.

Estos tontos que se la cogen con papel de fumar no se han quejado cuando las viñetas se ríen del catolicismo, del judaísmo o de otro tema.

Estos tontos que se la cogen con papel de fumar estarían exigiendo la ejecución o cadena perpetua de unos nazis que hubieran perpetrado la matanza por unas viñetas que se descojonaran de Hitler y la supremacía aria. Pero cuando la viñeta se ríe del fundamentalismo islámico, resulta que lo criticable y lo violento es la viñeta.

Estos tontos que se la cogen con papel de fumar son unos totalitarios, que quieren imponer a la sociedad lo que debe ser objeto de humor o sátira y lo que no. Lo peor es que la mayoría no lo hace por ideología sino por cobardía. Aceptan y quieren imponer que el humor puede y debe tener límites, y que los límites del humor los marcan los que mandan o los violentos. Fauna peligrosa el cobarde occidental.

En Europa, y especialmente en España, se ha perdido la libertad de expresión hace mucho tiempo. Es la época de lo políticamente correcto, de sólo ejercer la crítica o el humor contra quien los poderes (de iure o de facto) dicten o permitan. De ahí ridiculeces repugnantes como el "humor de izquierda" o el "humor de derecha" o el "humor gay" o el que sea. La sociedad vive en ghettos virtuales, cada uno de los cuales no tolera el humor contra su grupo, mientras que tiene "humor de su grupo" especializado en criticar a los demás.

Y resulta que el humor, la pluma o el lápiz son ahora, para estos tontos cobardes y apesebrados, violentos. El chaleco antibalas y el subfusil no son violentos para ellos, son sólo una reacción comprensible a la violencia del humor, del intelecto, de la cultura y de la inteligencia.

Para los tontos cobardes y apesebrados es igual o peor una viñeta que un disparo en la cabeza.

(http://i.imgur.com/J7r1n.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 10, 2015, 15:06:06 pm
Este artículo también me ha hecho pensar.
http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-10/respetando-a-los-canibales-europa-es-complice-del-fundamentalismo-islamico_619350/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-10/respetando-a-los-canibales-europa-es-complice-del-fundamentalismo-islamico_619350/)

Desde luego el debate no falta, porque hay que tener en cuenta muchas variables y es difícil desde la ignorancia normal y corriente, de una persona normal y corriente (yo) analizar bien lo que ocurre.
Es complejo entenderlo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 10, 2015, 15:09:25 pm
Más puntos de vista...

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Yo no soy Charlie

José Antonio Gutiérrez D. | Rebelión | 10/01/2015

Parto aclarando antes que nada, que considero una atrocidad el ataque a las oficinas de la revista satírica Charlie Hebdo en París y que no creo que, en ninguna circunstancia, sea justificable convertir a un periodista, por dudosa que sea su calidad profesional, en un objetivo militar. Lo mismo es válido en Francia, como lo es en Colombia o en Palestina. Tampoco me identifico con ningún fundamentalismo, ni cristiano, ni judío, ni musulmán ni tampoco con el bobo-secularismo afrancesado, que erige a la sagrada “République” en una diosa. Hago estas aclaraciones necesarias pues, por más que insistan los gurús de la alta política que en Europa vivimos en una “democracia ejemplar” con “grandes libertades”, sabemos que el Gran Hermano nos vigila y que cualquier discurso que se salga del libreto es castigado duramente. Pero no creo que censurar el ataque en contra de Charlie Hebdo sea sinónimo de celebrar una revista que es, fundamentalmente, un monumento a la intolerancia, al racismo y a la arrogancia colonial. Y tus argumentos un monumento a la estulticia, no te j***....

Miles de personas, comprensiblemente afectadas por este atentado, han circulado mensajes en francés diciendo “Je Suis Charlie” (Yo soy Charlie), como si este mensaje fuera el último grito en la defensa de la libertad. Pues bien, yo no soy Charlie. No me identifico con la representación degradante y “caricaturesca” que hace del mundo islámico, en plena época de la llamada “Guerra contra el Terrorismo”, con toda la carga racista y colonialista que esto conlleva.Ya sé que el Islam es muy plural (empezando por la división histórica sunnitas/chiítas, previa a nuestra occidental y cristiana división católicos/protestantes, junto con el cristianismo oriental), pero es el Islam el que se degrada él sólo (o al menos, las facciones que podrían hacer frente a quienes desde él pretenden la barbarie no hacen ni mucho menos lo suficiente por contenerlos) No puedo ver con buena cara esa constante agresión simbólica que tiene como contrapartida una agresión física y real, mediante los bombardeos y ocupaciones militares a países pertenecientes a este horizonte cultural. Tampoco puedo ver con buenos ojos estas caricaturas y sus textos ofensivos, cuando los árabes son uno de los sectores más marginados, empobrecidos y explotados de la sociedad francesa non-séquitur de libro: que un colectivo sufra explotación no dá ninguna justificación a sus perspectivas vitales, ni debe impedir que se las critique con dureza, que han recibido históricamente un trato brutal: no se me olvida que en el metro de París, a comienzos de los ‘60, la policía masacró a palos a 200 argelinos por demandar el fin de la ocupación francesa de su país, que ya había dejado un saldo estimado de un millón de “incivilizados” árabes muertos.Compara una situación de guerra civil abierta con actos terroristas en una situación de paz; impresentable No se trata de inocentes caricaturas hechas por libre pensadores, sino que se trata de mensajes, producidos desde los medios de comunicación de masas (si, aunque pose de alternativo Charlie Hebdo pertenece a los medios de masas)De nuevo, recurso al non-séquitur: que un medio de comunicación sea de masas (que admito que CH lo es), no pone ni quita a la validez de sus argumentos, sus críticas o sus burlas, cargados de estereotipos y odios, que refuerzan un discurso que entiende a los árabes como bárbaros a los cuales hay que contener, desarraigar, controlar, reprimir, oprimir y exterminar.Ésa es la conclusión del autor. Igual podría decirse que los de CH proponen simplemente contención del islamismo militante a través de la burla Mensajes cuyo propósito implícito es justificar las invasiones a países del Oriente Medio así como las múltiples intervenciones y bombardeos que desde Occidente se orquestan en la defensa del nuevo reparto imperial.¿Y qué les impedía ser más explícitos?  :roto2: El actor español Willy Toledo decía, en una declaración polémica -por apenas evidenciar lo obvio-, que “Occidente mata todos los días. Sin ruido”Sí claro, y a millones por día, además; se vé que de mates no anda muy bien, porque entonces hace muchos años que no debería quedar nadie vivo no-occidental. En todo caso, quienes matan son occidentales: ¿no argumentan los progres de mierda que quienes han cometido los atentados son gente islámica, pero no el Islam? Deberían apreciar un poco más sus contradicciones...  :vomit:  :facepalm:. Y eso es lo que Charlie y su humor negro ocultan bajo la forma de la sátira.

No me olvido de la carátula del N°1099 de Charlie Hebdo, en la cual se trivializaba la masacre de más de mil egipcios por una brutal dictadura militar, que tiene el beneplácito de Francia y de EEUU, mediante una portada que dice algo así como “Matanza en Egipto. El Corán es una mierda: no detiene las balas”. La caricatura era la de un hombre musulmán acribillado, mientras trataba de protegerse con el Corán.Seguramente entre esos egipcios también habría muchos laicos, de otras confesiones, o simplemente egipcios musulmanes que si ser radicales querían expresar su repulsa por un régimen; ¿ésos no cuentan? Habrá a quien le parezca esto gracioso. También, en su época, colonos ingleses en Tierra del Fuego creían que era gracioso posar en fotografías junto a los indígenas que habian “cazado”, con amplias sonrisas, carabina en mano, y con el pie encima del cadáver sanguinolento aún caliente. De nuevo, non-séquitur y falacia del hombre de paja En vez de graciosa, esa caricatura me parece violenta y colonial, un abuso de la tan ficticia como manoseada libertad de prensa occidental. ¿Qué ocurriría si yo hiciera ahora una revista cuya portada tuviera el siguiente lema: “Matanza en París. Charlie Hebdo es una mierda: no detiene las balas” e hiciera una caricatura del fallecido Jean Cabut acribillado con una copia de la revista en sus manos?Pues me temo que poco o nada Claro que sería un escándalo: la vida de un francés es sagrada. La de un egipcio (o la de un palestino, iraquí, sirio, etc.) es material “humorístico”. Por eso no soy Charlie, pues para mí la vida de cada uno de esos egipcios acribillados es tan sagrada como la de cualquiera de esos caricaturistas hoy asesinados.

Ya sabemos que viene de aquí para allá: habrá discursos de defender la libertad de prensa por parte de los mismos países que en 1999 dieron la bendición al bombardeo de la OTAN, en Belgrado, de la estación de TV pública serbia por llamarla “el ministerio de mentiras”Pues precisamente Belgrado nunca se caracterizó por pro-islamista, sino todo lo contrario; antes al contrario, la razón oficial de los bombardeos era defender a los bosnios musulmanes; que callaron cuando Israel bombardeo en Beirut la estación de TV Al-Manar en el 2006; que callan los asesinatos de periodistas críticos colombianos y palestinos. Luego de la hermosa retórica pro-libertad, vendrá la acción liberticida:la libertad en abstracto, como los derechos humanos, están fenomenal, pero hay que demostrar día a día que se merecen más macartismo dizque “anti-terrorismo”, más intervenciones coloniales, más restricciones a esas “garantías democráticas” en vías de extinción, y por supuesto, más racismo.De nuevo, non-séquitur, y van...; la religión musulmana se dá entre muchas razas, igual que las diversas confesiones cristianas Europa se consume en una espiral de odio xenófobo, de islamofobia, de anti-semitismo (los palestinos son semitas, de hecho) y este ambiente se hace cada vez más irrespirable. Los musulmanes ya son los judíos en la Europa del siglo XXI, y los partidos neo-nazis se están haciendo nuevamente respetables 80 años después gracias a este repugnante sentimiento. Por todo esto, pese a la repulsión que me causan los ataques de París, Je ne suis pas Charlie.

([url]http://www.rebelion.org/imagenes/194136_1.jpg[/url])

[url]http://iniciativadebate.org/2015/01/10/yo-no-soy-charlie/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2015/01/10/yo-no-soy-charlie/[/url])



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Au delà du mépris
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Enero 10, 2015, 15:11:30 pm
Supongo que ahora que "el asunto esta cerrado", ya no sabremos si esto es verdad o no:

http://www.theguardian.com/world/2015/jan/08/charlie-hebdo-shooting-suspect-twitter-mourad-hamyd?CMP=share_btn_fb (http://www.theguardian.com/world/2015/jan/08/charlie-hebdo-shooting-suspect-twitter-mourad-hamyd?CMP=share_btn_fb)

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Charlie Hebdo shooting suspect defended by classmates on Twitter
Students say suspected getaway driver Mourad Hamyd was in class at time of attack, in series of tweets under hashtag
#MouradHamydInnocent

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    Emma Graham-Harrison   
    The Guardian, Thursday 8 January 2015 13.16 GMT   

A woman adds her floral tribute outside the Charlie Hebdo headquarters A woman adds her floral tribute outside the Charlie Hebdo headquarters in central Paris. Photograph: Etienne Laurent/EPA

Classmates of an 18-year-old accused of being the getaway driver in the deadly attack on Charlie Hebdo magazine offices in Paris on Wednesday have defended him on Twitter, saying he was in class when masked gunmen opened fire.

Mourad Hamyd turned himself in to police in his home town of Charleville-Mézières, near the Belgian border, after he was named as one of three suspects in the attack, which killed 12, and saw his name on social media.

Soon afterwards, people claiming to be his classmates started tweeting under the hashtag #MouradHamydInnocent. “He’s in my class, and he was there for lessons this morning,” wrote @babydroma. Her account has been active since 2012, and before Wednesday was full of chatter about teachers and lessons, with a picture of film star James Franco as wallpaper.

Apparently frustrated by journalists and others questioning her identity and motive, a couple of hours later she added: “I swear to you I haven’t spoken to Mourad more than five times, but I felt obliged to help him.” She later clarified that they had been in a philosophy class at the time of the attack.

Others also joined in on the same hashtag: “Imagine that you went to class with your mate, and then in the evening he is accused of [taking part in] the attack. Please retweet #MouradHamydInnocent,” said @_neednobody. The 18-year-old, called Laura, has a longstanding account with tens of thousands of tweets and says she is studying for a BTS, a vocational qualification.

Another teenager, @AnyceDz, who said Hamyd was a friend and the two had spent the morning together, changed his profile name to #MouradHamydInnocent. He tweeted that school officials had advised him to stop giving interviews about his friend
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Enero 10, 2015, 15:35:16 pm
Sin entrar el el tema de la incompatibilidad cultural la cual veo irresoluble, lo que nadie comenta en los medios es que en realidad estos grupos extremistas en su mayoría han sido creados por los servicios secretos occidentales y el dinero saudita. Al-qaeda, ISIS, etc,etc. El modus operandi siempre es el mismo: crear el grupo, financiarlo y entrenarlo para luego soltarlo en el territorio enemigo, luego pasa lo que pasa. Como dijo algún político norteamericano: "no se puede pretender criar serpientes en el jardín de casa y que solo piquen al vecino".

La realidad es terrible.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Enero 10, 2015, 15:53:42 pm
y todo pasado por el filtro del respeto, esa cosa que tienes que tener mientras te aplican su marketing en tercer grado y tu has de callar;

los tiempos interesantes tienen estas cosas y sin dinero para repartir van a ser muy interesantes, sin dinero no hay soma bueno para entretener

http://es.blastingnews.com/internacionales/2015/01/putin-baja-el-vodka-por-el-agravamiento-de-la-crisis-economica-en-rusia-00228187.html (http://es.blastingnews.com/internacionales/2015/01/putin-baja-el-vodka-por-el-agravamiento-de-la-crisis-economica-en-rusia-00228187.html)

ya estamos en el meme del franquismo: "politicos a la calle, comunes tambien"; contraatacado con el: "haga deporte y coma patatas"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 10, 2015, 19:01:38 pm
Choque de civilizaciones:

http://youtu.be/WFv1hk79TVQ (http://youtu.be/WFv1hk79TVQ)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 10, 2015, 19:33:51 pm
Sin entrar el el tema de la incompatibilidad cultural la cual veo irresoluble, lo que nadie comenta en los medios es que en realidad estos grupos extremistas en su mayoría han sido creados por los servicios secretos occidentales y el dinero saudita. Al-qaeda, ISIS, etc,etc. El modus operandi siempre es el mismo: crear el grupo, financiarlo y entrenarlo para luego soltarlo en el territorio enemigo, luego pasa lo que pasa. Como dijo algún político norteamericano: "no se puede pretender criar serpientes en el jardín de casa y que solo piquen al vecino".

La realidad es terrible.

Un saludo

Eeeexacto. Cría cuervos que te sacarán los ojos.

Europa carece de identidad común nos duela o no, por muchas razones, pero fundamentalmente por el idioma; es del todo imposible generar una identidad común sin un idioma común.
El trato al inmigrante sea este islamista o no es diferente según sea el país de acogida, ahora bien, la islamofobia - que no arabofobia- si tiene un denominador común en la ultraderecha europea y/o en la incompetencia mental de algunos de nuestros dirigentes como el ínclito Aznar declarando eso de que "El problema de España con Al Qaeda empieza en el siglo VII" justificando así su participación en la guerra de Irak, como si el imaginario de conquista de algunas corrientes musulmanas no fuesen con nosotros, como si la brutal conquista americana a base de colonialismo militar-misionero occidental no fuese con nosotros.., cualquier cosa es justificable para aniquilar bombardeando civiles "con dos cojones" a micro-potencias como Irak. Luego pasa lo que pasa.

Nada justifica matar, nada, pero sí se exige responsabilidad política.
Luego están los clásicos fundidos en negro que últimamente tenemos tras cualquier acto terrorista; lo que nos ha traído Dan no lo conocía pero lo del D.N.I. "olvidado" como cintas del Corán en otros atentados, manuales de aviones, etc., es del todo im-po-si-ble e indigerible no ya en unos militares profesionales hasta la médula según se pudo evidenciar sino en amateurs.

Seré un descreído.., pero no me creo de la misa la mitad.  ;)

En cualquier caso siempre pagan inocentes por pecadores. Esta semana pagó con la vida la libertad de expresión bajo el nombre Charlie Hebdo, mientras, los responsables políticos que son los que alimentan esta mierda se van de rositas..., eso sí, los políticos occidentales porque los islamistas ya sabemos qué suerte corren.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 10, 2015, 19:38:52 pm
Ah, le grandeur
http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910 (http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 10, 2015, 19:44:43 pm
Ah, le grandeur
[url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url] ([url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url])


Le grandeur vendrá si es que son capaces de verdad de ser implacables, porque el que lo traten de ser, es su derecho y su obligación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 10, 2015, 20:00:52 pm
Ah, le grandeur
[url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url] ([url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url])


Le grandeur vendrá si es que son capaces de verdad de ser implacables, porque el que lo traten de ser, es su derecho y su obligación.


Francia..., mejor dicho, Hollande quiso intervenir en Siria mientras otros mandatarios europeos no.

Citar
Hollande: «Francia está dispuesta a intervenir en Siria aunque no lo haga Reino Unido»
[url]http://www.abc.es/internacional/20130830/abci-hollande-intervencion-siria-201308301127.html[/url] ([url]http://www.abc.es/internacional/20130830/abci-hollande-intervencion-siria-201308301127.html[/url])


Porque según la ONU sí se utilizaron armas químicas.., lo que no se sabe ni se ha demostrado es quiénes las lanzaron.

Que es lo que vengo diciendo siempre, equivocados o no, no existe determinación ni políticas únicas como conjunto en la UE y eso se paga sieeempre.

Ahora... ¿quiénes son realmente los meapilas?

¡Voilà!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 10, 2015, 20:17:50 pm
Ah, le grandeur
[url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url] ([url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url])


Le grandeur vendrá si es que son capaces de verdad de ser implacables, porque el que lo traten de ser, es su derecho y su obligación.


Francia..., mejor dicho, Hollande quiso intervenir en Siria mientras otros mandatarios europeos no.

Citar
Hollande: «Francia está dispuesta a intervenir en Siria aunque no lo haga Reino Unido»
[url]http://www.abc.es/internacional/20130830/abci-hollande-intervencion-siria-201308301127.html[/url] ([url]http://www.abc.es/internacional/20130830/abci-hollande-intervencion-siria-201308301127.html[/url])


Porque según la ONU sí se utilizaron armas químicas.., lo que no se sabe ni se ha demostrado es quiénes las lanzaron.

Que es lo que vengo diciendo siempre, equivocados o no, no existe determinación ni políticas únicas como conjunto en la UE y eso se paga sieeempre.

Ahora... ¿quiénes son realmente los meapilas?

¡Voilà!


Hollande sea probablemente de los más prousanos que hay en el país galo; seguramente aún más que Sarkozy, que ya es decir.

En todo caso, golpear y castigar a líderes musulmanes como Bachar-al-Asad (el sirio), por muy brutales que sean, es un profundo error, pues ellos hacen la labor de contención de sus radicales mucho mejor de lo que nosotros podamos hacer nunca a través de guerras buffer, revoluciones de colores o similares.

Que haya que contener a la hola proislámica en nuestra casa no significa que no podamos y debamos colaborar con ellos, pero cada uno en su casa, y Dios (si es que existe), en la de todos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 10, 2015, 20:23:41 pm
Ahora vengo yo con mi libro y mi interpretación de la realidad. Del mismo modo que la paz se define de forma negativa, como la ausencia de guerra, la realidad la interpreto de forma  contraria a lo que proponen los medios de comunicación. Así pues, si los medios de comunicación me dicen que compre en El Corte Inglés, yo, por precaución, compro en el mercadillo.

El primer día del atentado todos los medios franceses, y parte de los europeos, se empeñaban en decir que el atentado era contra la libertad de expresión y no contra el Estado francés, por lo que yo, de forma inmediata, pensé que era un atentado contra el Estado francés  y lo de la libertad de expresión era para distraer y crear un debate, no sé si estéril  o no.

El segundo mensaje que enviaban los medios era que se trataba de unas personas aisladas (malas) y que el Islam es bueno, y que por lo tanto seamos amigos del Islam y persigamos a los malos, por nuestro bien y nuestra seguridad. Ante esto, de forma inmediata pienso que lo mejor para perseguir a los malos es ir a un lugar del mapa (pintado en negro) en el que se concentran muchos malos y, además, por nuestro bien, nos quitamos de mutuo acuerdo algunas libertades, eso sí, recordando la primera libertad del primer punto, la libertad de expresión. Y respecto a la bondad del islam ya tenemos otro debate para una temporada, porque es bueno, pero con matices.

El tercer mensaje es que Europa está más unida que nunca frente a los malos, y por eso mañana veremos a los Rajoys clónicos (Renzi, Cameron, Hollande, Merkel, sí la pongo en el mismo grupo, porque parece lista pero a la hora de construir Europa muy espabilada no se la ve) juntos en una manifestación con una gran carga simbólica. Estos actos, en momentos de dolor, dejan una impronta en los pueblos de solidez y unión, por lo que otra vez, de forma inmediata, pienso que Europa está más desunida que nunca y unos se van a ir con el novio malo a bombardear a los malosos (zona pintada de negro en el mapa) y otros quieren seguir con el novio bueno, que tiene mucho gas y muchas tierras.

El cuarto mensaje, quizá lo tendría que haber escrito en primer lugar, es que los malos actuaban solos, y de forma inmediata pienso que todo está organizado por los que se dedican a organizar estas cosas, que no sé bien quienes son, pero desde luego sus intereses  no coinciden con los míos.

Después del tocho, ya sabéis que gafas uso para guiarme entre tanta maraña, pero es la única forma que tengo de tener un referente rápido de lo que ocurre. Después, vengo al foro y veo otras opiniones y ya difumino, pongo sombras, luces, perfilo…pero los trazos gruesos del dibujo los hago siempre en sentido contrario a lo que dicen los medios de comunicación, y la verdad es que creo que no voy muy descaminada. Ya me contaréis si os parecen unas buenas gafas para mirar la realidad, o tengo que graduar los cristales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 10, 2015, 20:37:26 pm
Yo he vivido mi niñez en un pueblo con muchos musulmanes y la verdad , mal nacidos era decir poco.

Os puedo contar mil historietas, pero da igual, solo hace falta ver como tratan a los cristianos de Irak,Siria,Egipto....

Tengo un familiar (mujer) que se dedicaba a dar clases a señoras extranjeras (mayoritariamente musulmanas), al principio muy idealista, vamos la típica historieta barata sobre el racismo en Europa, al final terminó harta y sobretodo acojonada de nuestro futuro si llegan a ser masa suficiente como para armarla.


Que si que si, que no todos son malos....... pero no te fíes.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 10, 2015, 20:48:29 pm
Ahora vengo yo con mi libro y mi interpretación de la realidad. Del mismo modo que la paz se define de forma negativa, como la ausencia de guerra, la realidad la interpreto de forma  contraria a lo que proponen los medios de comunicación. Así pues, si los medios de comunicación me dicen que compre en El Corte Inglés, yo, por precaución, compro en el mercadillo.

[...]

Después del tocho, ya sabéis que gafas uso para guiarme entre tanta maraña, pero es la única forma que tengo de tener un referente rápido de lo que ocurre. Después, vengo al foro y veo otras opiniones y ya difumino, pongo sombras, luces, perfilo…pero los trazos gruesos del dibujo los hago siempre en sentido contrario a lo que dicen los medios de comunicación, y la verdad es que creo que no voy muy descaminada. Ya me contaréis si os parecen unas buenas gafas para mirar la realidad, o tengo que graduar los cristales.



(http://fc03.deviantart.net/fs70/f/2014/149/d/9/facepalm_by_counter_uav-d7k7hd2.jpg)

La verdad ha de buscarse críticamente: ni se encontrará por creer a pies juntillas lo que una presunta figura de autoridad diga, ni tampoco por sistemática oposición.

Por su bien, espero que los redactores del Telediario no tengan la ocurrencia de decir que es malo que uno se tire por la ventana.  :roto2:

Como dice su alias, "sin criterio". Ahí estamos de acuerdo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 10, 2015, 21:00:26 pm
Impecable, concriterio.

 ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Enero 10, 2015, 22:54:22 pm

Después del tocho, ya sabéis que gafas uso para guiarme entre tanta maraña, pero es la única forma que tengo de tener un referente rápido de lo que ocurre. Después, vengo al foro y veo otras opiniones y ya difumino, pongo sombras, luces, perfilo…pero los trazos gruesos del dibujo los hago siempre en sentido contrario a lo que dicen los medios de comunicación, y la verdad es que creo que no voy muy descaminada. Ya me contaréis si os parecen unas buenas gafas para mirar la realidad, o tengo que graduar los cristales.

Todo los síntomas neuróticos son con frecuencia lo contrario de lo que quiere o piensa el paciente, por lo que no vas muy desencaminado/a al utilizar este criterio.


En cualquier caso siempre pagan inocentes por pecadores. Esta semana pagó con la vida la libertad de expresión bajo el nombre Charlie Hebdo, mientras, los responsables políticos que son los que alimentan esta mierda se van de rositas..., eso sí, los políticos occidentales porque los islamistas ya sabemos qué suerte corren.

Y no solo se van de rositas, luego de años de permitir a sus servicios secretos meterse en estas operaciones peligrosas; cuando les estalla en la cara se van de manifestación en plan víctima indignada. A lo mejor la psicosis ya es tan grande que se creen sus propias mentiras. Eso si, se van de manifestación pero rodeados por 5.000 policias y mil y pico de soldados. Definitvamente para ser político hay que tener estómago. Que les expliquen a las familias de los muertos por qué pasa lo que pasa y quienes están alimentando la mierda esta como comentas.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Enero 10, 2015, 22:59:55 pm
Ah, le grandeur
[url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url] ([url]http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/10/chirac-a-hollande-sur-les-attentats-la-republique-doit-etre-implacable_1177910[/url])


Le grandeur vendrá si es que son capaces de verdad de ser implacables, porque el que lo traten de ser, es su derecho y su obligación.


Francia..., mejor dicho, Hollande quiso intervenir en Siria mientras otros mandatarios europeos no.

Citar
Hollande: «Francia está dispuesta a intervenir en Siria aunque no lo haga Reino Unido»
[url]http://www.abc.es/internacional/20130830/abci-hollande-intervencion-siria-201308301127.html[/url] ([url]http://www.abc.es/internacional/20130830/abci-hollande-intervencion-siria-201308301127.html[/url])


Porque según la ONU sí se utilizaron armas químicas.., lo que no se sabe ni se ha demostrado es quiénes las lanzaron.

Que es lo que vengo diciendo siempre, equivocados o no, no existe determinación ni políticas únicas como conjunto en la UE y eso se paga sieeempre.

Ahora... ¿quiénes son realmente los meapilas?

¡Voilà!


Hollande sea probablemente de los más prousanos que hay en el país galo; seguramente aún más que Sarkozy, que ya es decir.

En todo caso, golpear y castigar a líderes musulmanes como Bachar-al-Asad (el sirio), por muy brutales que sean, es un profundo error, pues ellos hacen la labor de contención de sus radicales mucho mejor de lo que nosotros podamos hacer nunca a través de guerras buffer, revoluciones de colores o similares.

Que haya que contener a la hola proislámica en nuestra casa no significa que no podamos y debamos colaborar con ellos, pero cada uno en su casa, y Dios (si es que existe), en la de todos.


La agenda norteamericana en Siria consistía en debilitar a Irán y Rusia. Desconozco qué esperaba lograr concretamente Hollande más allá de la aprobación.

Los planes se torcieron porque las minorías religiosas, incluso buena parte de los suníes, se posicionaron con el gobierno cuando vieron cómo los "liberadores" que llegaban a la llamada de la yihad se abrían paso rebanando cuellos de infieles, claro que, el apoyo de la Guardia Republicana iraní o Hezbollah tiene bastante que ver. Hasta los rusos enviaron buques de guerra para defender sus intereses cuando los norteamericanos desplazaban su flota para iniciar los bombardeos que finalmente no tuvieron lugar.

El personaje que hay ahora no es especialmente deseable pero ¿Cómo serían las cosas si le hubieran allanado el terreno a ISIS para que se hiciera con el control del país?

Estos no van desencaminados:

Citar
Irán insinúa que los ataques en Francia se deben a la intervención occidental en Siria

[url]http://www.eleconomista.es/flash/noticias/6381586/01/15/Iran-insinua-que-los-ataques-en-Francia-se-deben-a-la-intervencion-occidental-en-Siria.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/flash/noticias/6381586/01/15/Iran-insinua-que-los-ataques-en-Francia-se-deben-a-la-intervencion-occidental-en-Siria.html[/url])


No hacemos más que tropezar con el mismo avispero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 10, 2015, 23:10:41 pm
Creo que un buen proceder para entender el problema es empezar por descartar o reducir a sus justas proporciones los factores.

Respecto de de los atentados


--- Descartar las lógicas   "Estado" contra  "Estado" (francés en este caso) por completamente inoperantes
    Razones:
     -- no existe aparato estatal en origen. A menos que consideren a los del EI un Estado. O los talibanes.
     -- no se apunta nunca a objetivos estatales en destino. Ni siquiera el 11S tenía como objetivo el aparato estatal.
     Parece mentira verlo así, pero lo que se persigue, es salir en los telediarios. Se auto-filma con cámaras en la solapa
     Llaman a los medios de comunicación, se inmolan poco antes de la hora del telediario.
     -- En cambio, es muy cierto que los Estados se aprovechan del islamismo como pretexto, para hacer sus juegos de ajedrez estatal habitual  (USA en Irak, Siria contra Francia, Turquía contra Kurdos. etc.)


--- Reducir las motivaciones religiosas a secundarias
      -- los  últimos atentados en Francia los cometieron franceses, golfillos de barrio, que no pisaron una mezquita hasta que por cualquier cosa les metieron en la cárcel.
      -- Merah, o los hermanos Kouachi participaron en asociaciones de barrio y el mayor fue recibido en el Eliseo hace unos años. Querían ser futbolistas y se les recuerda (hicieron entrevistas en TV) por cómo agarraban a Sarkozy para obtener autógrafos para sus hermanos. Fueron reclutados (=trabajos "asociativos" de barrio)  para organizar la partida de jovenes a Siria: es decir, aprendieron las  mismas reglas que usan en la trata de inmigrantes en el Estrecho.
          Luego les tocó salir a ellos por no quedar como acojonaos, Entonces, como quien no sabe nada, les pillaron en la frontera. ¡Uf! le dijo al juez. Pero les metieron en la cárcel. y fue ahí donde recibieron la verdadera educación,.


En cambio:
 
--- Reforzar el análisis en términos mafiosos: tomando "mafia" es su sentido de organización en margen de las leyes del Estado.

      -- el comunitarismo "religioso" está financiado, el dinero proviene de  los países islámicos: (como si fuera una version bizarra del pizco). No son directamente los Estados los que financian. Funciona más bien como  las transferencias de dinero de inmigrantes, sólo que en este caso, son los "hermanos" los que financian a los franceses, a cambio de ser buenos musulmanes.

      -- la jerarquia islámica no distingue la ley del Estado de la religiosa:
       es fácil manejar a los fieles, que no reconocen la libertad de conciencia, ni la libertad frente a las leyes mafiosas -- no tienen fácil la libertad de disentir, y a cuando la mafia se va implantando, supone quedarse sin dinero, sin familia, sin amigos.

     -- hay un fracaso objetivo de los dispositivos socio-economicos a la hora de absorber  esa población en el tejido salarial, empresarial. Se hace mucho, pero el Estado se está empezando a ver desbordado por organizaciones paralelas. Lo equivalente a la Mafia. Que te da seguridad, amistad, y subsistencia. Y "valores" que son los que ahora amalgamamos con el "Islam".
         
Eso que llamamos Islamismo se parece tanto a una religion como el Cristianismo de los secuaces de la Camorra. La Mafia se cria, se expande, y se alimenta de tu propio miedo. En tu propio seno. Es como un parásito. Es el mismo mecanismo, versión underground, que el rentismo ppciano, vamos


------

Díganme. ¿No les parece más pertinente abordar las cosas así?

Nos ponemos a imaginar civilizaciones de raices cristianas en lucha contra la ontología del islam, pero resulta que enfrente tienes a un remake de la "mafia", donde en lugar del Capo o del Padrino, te hablan del Muftí y el contrato sobre la cabeza de alguien es una Fatwa, Y la pregunta es: -- ¿Cómo se lucha contra la mafia?

Buscando el dinero. Y acabando con los mecanismos de marginación (mental y material) que encierran a los mafiosos.


P.S.: Lo siento, pero si a estas alturas (y en un foro como TE.net) andamos con disparates sobre la Cristiandad amenazada y los Islamistas con un cuchillo entre los dientes,..reclamando el renacimiento de la Esvás... la Cruz de San Nicolás
 --- ¡Dios me libre de mis amigos! 

Que me vais a convencer que de nada ha servido nacer Europeo, y vivir en el sXXI.

Si ese es el razonamiento (Yo soy Corso y Tú Napolitano. Yo soy Veneciano y tú eres Turco, etc.) pues voto porque ojalá nos arribe pronto a las costas  la morena del ebook, a ver si con un poco de suerte, nos ponemos a leer los libros que trae dentro.

Creo que lo que tenemos es simplemente una forma de organización mafiosa que hay que desmontar.
Y eso sabemos hacerlo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 10, 2015, 23:30:02 pm
Sí y no, saturno, te llevaría la contraria en muchos aspectos, pero sería muy largo.
Sí pienso que hay luchas de estados. Los estados europeos y occidentales y, algunos estados de Oriente Medio.
Hay guerra de estados por la energía.
Antes de que se constituyeran los estados árabes ya había choques entre la cultura occidental y la árabe.
Los estados utilizan a sus poblaciones para sus fines y aquí se armó hasta los dientes tanto a Irán como a Iraq en su particular guerra que duró diez años o más (no lo recuerdo).
Los estados occidentales ayudaron al régimen del Sha de Persia (Irán).
La Internacional Socialista era amiga del dictador de Iraq.
Lo que ocurre ahora no se puede limitar a que unas personas educadas en una cultura y socializadas en occidente, de pronto abrazan ideas que van en contra de su socialización occidental.
Lo que sucede en estos tiempos tienen multiples causas y los debates son difíciles porque ninguno somos expertos en estos temas, y son muchos los que hay que tener en cuenta.
Mira las fechas del nacimiento de los estados árabes, mira lo rectas que son sus fronteras, mira quien ha gobernado en esos países, mira la demografía, mira la pobreza y también el petroleo y la cultura laica y la cultura religiosa.
No creo que se pueda reducir todo a cuatro o diez variables que nos puedan explicar lo que ocurre.
Hay que añadir que por estos lares cada día vamos a ser más pobres y eso también hay que tenerlo en cuenta.
Yo no soy capaz de reducirlo tanto.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 10, 2015, 23:47:21 pm
Sí y no, saturno, te llevaría la contraria en muchos aspectos, pero sería muy largo.
Sí pienso que hay luchas de estados. Los estados europeos y occidentales y, algunos estados de Oriente Medio.
Hay guerra de estados por la energía.
Antes de que se constituyeran los estados árabes ya había choques entre la cultura occidental y la árabe.
Los estados utilizan a sus poblaciones para sus fines y aquí se armó hasta los dientes tanto a Irán como a Iraq en su particular guerra que duró diez años o más (no lo recuerdo).
Los estados occidentales ayudaron al régimen del Sha de Persia (Irán).
La Internacional Socialista era amiga del dictador de Iraq.
Lo que ocurre ahora no se puede limitar a que unas personas educadas en una cultura y socializadas en occidente, de pronto abrazan ideas que van en contra de su socialización occidental.
Lo que sucede en estos tiempos tienen multiples causas y los debates son difíciles porque ninguno somos expertos en estos temas, y son muchos los que hay que tener en cuenta.
Mira las fechas del nacimiento de los estados árabes, mira lo rectas que son sus fronteras, mira quien ha gobernado en esos países, mira la demografía, mira la pobreza y también el petroleo y la cultura laica y la cultura religiosa.
No creo que se pueda reducir todo a cuatro o diez variables que nos puedan explicar lo que ocurre.
Hay que añadir que por estos lares cada día vamos a ser más pobres y eso también hay que tenerlo en cuenta.
Yo no soy capaz de reducirlo tanto.


Muy bien. Pero ese tablero geopolítico no es el del terrorismo islámico. Ni siquiera coincide geográficamente con fronteras.

Del mismo modo que la mafia creció al calor de las guerras y los conflictos políticos, el islamismo mafioso se está alimentado de los conflictos geopoliticos.
Pero no persigue lo mismo. Busca el dinero, como cualquier mafia, y lo demás, los unos mientan a la Virgen, y éstos al muftí o la sharia.

Estás confundiendo los planos. Y de esa confusión sacan partido los Estados... pero sobre todo los mafiosos.

Lo que no podemos hacer es desde aquí considerar que los hermanos Kouachi son el brazo armado de... de ISI por ejemplo, o Al Quaeda primero por que no cuadra con nada
(ni con las reivindicaciones de éstos), y segundo porque estamos haciendo el juego a nuestros propios politicos, para que dejemos de mirarles la cuenta bancaria en nombre de la seguridad nacional.


P.S.-- Creo que es a Dan que hablaba de qué pasó con el cuñado de Kouachi ?
http://www.lepoint.fr/societe/mourad-soupconne-a-tort-par-les-medias-encore-sous-le-choc-10-01-2015-1895493_23.php (http://www.lepoint.fr/societe/mourad-soupconne-a-tort-par-les-medias-encore-sous-le-choc-10-01-2015-1895493_23.php)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 11, 2015, 00:52:38 am
Esta noche en la TVE2 tienen un documental en la noche temática sobre el Sahel y los grupos que controlan la zona, es en la NOCHE TEMÁTICA, mañana ya estará en la red.
Parece que allí hay de todo, petróleo, uranio... y Argelia quiere mandar en la zona y pide ayuda a USA, pero los franceses se lo piensan, y así estamos.
El que quiera conocer más sobre el tema, mañana que se lo vea, eso sí, sin desconectar con lo que suceda en París.
Y para ahora, antes de dormir, un poquito de infomación diferente.
http://www.voltairenet.org/es (http://www.voltairenet.org/es)
El tsunami nos pillará igual, pero al menos sabremos la altura de la ola. ;)


Edito para poner el enlace al artículo.
http://www.voltairenet.org/article186413.html (http://www.voltairenet.org/article186413.html)

Pongo el enlace de la noche temática.
http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-qaeda-magreb/1802089/ (http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-qaeda-magreb/1802089/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 11, 2015, 01:12:38 am
Bravo, concriterio, bravo, coño. Excelente artículo.., excelente y me cuadra muchísimo más que la interpretación oficial. Esto sí.

Por cierto, no sé en qué post reciente hice referencia a Huntington sobre el "Choque de Civilizaciones" a raíz de este tema.

D.N.I.s, planos de aviones, cintas del Corán, 11S... Nos pastorean...   ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Enero 11, 2015, 01:37:27 am
Citar
Por ejemplo, los terroristas tienen amigos o familiares que apoyan su causa, lo que les proporciona un respaldo psicológico y una sensación de comunidad. Sin una tribu que te apoye por detrás es complicado ejercer tal crueldad. El sentimiento de culpa se instalaría en sus vidas para siempre. Para contrarrestarlo, estos grupos terroristas aseguran una identidad poderosa y una sensación de lealtad inquebrantable del grupo, algo fundamental para los humanos y otros primates.

Los antropólogos sabemos bien la importancia de los símbolos para las comunidades. Las banderas, ciertos libros, las vestimentas, estilo de vida, etc. son compartidos. Éstos generan cohesión, incluso entre individuos que nunca se han visto personalmente. Todos estos elementos son fundamentales a la hora de crear sensación de "tribu" y de identificarse unos a otros. Estos jóvenes terroristas, según el estudio de Hogan, están convencidos de que formar parte de un movimiento terrorista tiene recompensas, como sentir emoción y aventura, sentimiento de camaradería y un alto sentido de la identidad, ha descubierto Horgan.

La victimización del colectivo, sea real o no, es otra de las claves para construir argumentos con los lanzarse al asesinato. De hecho, una estrategia mental a la que suelen recurrir los terroristas es la deshumanización del enemigo. Se trata de ver a las personas que no piensan como tú como si no fueran personas. Porque de no ser así, sería complicado ser capaces de derramar tanta sangre sin pestañear. Ya que a diferencia de los psicópatas puros, los terroristas sí son conscientes de las consecuencias de sus actos y probablemente jamás harían algo así a un compañero o compañera. Los terroristas no son individuos patológicos en un sentido clínico, piensan psiquiatras y psicólogos



http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/yomono/2015/01/10/psicologia-del-primate-terrorista.html (http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/yomono/2015/01/10/psicologia-del-primate-terrorista.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 11, 2015, 01:50:43 am
Esta noche en la TVE2 tienen un documental en la noche temática sobre el Sahel y los grupos que controlan la zona, es en la NOCHE TEMÁTICA, mañana ya estará en la red.
Parece que allí hay de todo, petróleo, uranio... y Argelia quiere mandar en la zona y pide ayuda a USA, pero los franceses se lo piensan, y así estamos.
El que quiera conocer más sobre el tema, mañana que se lo vea, eso sí, sin desconectar con lo que suceda en París.
Y para ahora, antes de dormir, un poquito de infomación diferente.
[url]http://www.voltairenet.org/es[/url] ([url]http://www.voltairenet.org/es[/url])
El tsunami nos pillará igual, pero al menos sabremos la altura de la ola. ;)


Ahora vengo yo con mi libro y mi interpretación de la realidad. Del mismo modo que la paz se define de forma negativa, como la ausencia de guerra, la realidad la interpreto de forma  contraria a lo que proponen los medios de comunicación. Así pues, si los medios de comunicación me dicen que compre en El Corte Inglés, yo, por precaución, compro en el mercadillo.



Entonces todo lo que digan será falso, ¿no?

No, wait! Si lo dicen en un telediario, entonces mi criterio es oponerme; si lo sirve el mismo mass media en forma de documental, la cosa cambia.

Sin criterio.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Enero 11, 2015, 03:22:43 am
Citar
Por ejemplo, los terroristas tienen amigos o familiares que apoyan su causa, lo que les proporciona un respaldo psicológico y una sensación de comunidad. Sin una tribu que te apoye por detrás es complicado ejercer tal crueldad. El sentimiento de culpa se instalaría en sus vidas para siempre. Para contrarrestarlo, estos grupos terroristas aseguran una identidad poderosa y una sensación de lealtad inquebrantable del grupo, algo fundamental para los humanos y otros primates......
oye, como los mamporreros y los castuzos que les soban la chepa y los empujan;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 11, 2015, 10:09:11 am
Esta noche en la TVE2 tienen un documental en la noche temática sobre el Sahel y los grupos que controlan la zona, es en la NOCHE TEMÁTICA, mañana ya estará en la red.
Parece que allí hay de todo, petróleo, uranio... y Argelia quiere mandar en la zona y pide ayuda a USA, pero los franceses se lo piensan, y así estamos.
El que quiera conocer más sobre el tema, mañana que se lo vea, eso sí, sin desconectar con lo que suceda en París.
Y para ahora, antes de dormir, un poquito de infomación diferente.
[url]http://www.voltairenet.org/es[/url] ([url]http://www.voltairenet.org/es[/url])
El tsunami nos pillará igual, pero al menos sabremos la altura de la ola. ;)


Ahora vengo yo con mi libro y mi interpretación de la realidad. Del mismo modo que la paz se define de forma negativa, como la ausencia de guerra, la realidad la interpreto de forma  contraria a lo que proponen los medios de comunicación. Así pues, si los medios de comunicación me dicen que compre en El Corte Inglés, yo, por precaución, compro en el mercadillo.



Entonces todo lo que digan será falso, ¿no?

No, wait! Si lo dicen en un telediario, entonces mi criterio es oponerme; si lo sirve el mismo mass media en forma de documental, la cosa cambia.

Sin criterio.



Pues sí, tengo muchas contradicciones. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 11, 2015, 10:38:11 am
USA-Europa

Europa-Rusia

USA-Rusia-...-Irán-Siria

Vladimir Putin: Public Enemy Number 1

Let’s cut to the chase: All these oil shenanigans are really aimed at just one man: Vladimir Putin. There are a number of reasons why Washington wants to get rid of Putin, the first of which is that the Russian president has become an obstacle to US plans to pivot to Asia. That’s the main issue. As long as Putin is calling the shots, there’s going to be growing resistance to NATO’s push eastward and Washington’s military expansion across Central Asia which could undermine US plans to encircle China and remain the world’s only superpower. Here’s an excerpt from Zbigniew Brzezinski’s The Grand Chessboard which helps to explain the importance Eurasia is in terms of Washington’s global ambitions:

“..how America ‘manages’ Eurasia is critical. A power that dominates Eurasia would control two of the world’s three most advanced and economically productive regions. A mere glance at the map also suggests that control over Eurasia would almost automatically entail Africa’s subordination, rendering the Western Hemisphere and Oceania (Australia) geopolitically peripheral to the world’s central continent. About 75 per cent of the world’s people live in Eurasia, and most of the world’s physical wealth is there as well, both in its enterprises and underneath its soil. Eurasia accounts for about three-fourths of the world’s known energy resources.” (p.31) (Zbigniew Brzezinski,The Grand Chessboard: American Primacy And It’s Geostrategic Imperatives, Key Quotes From Zbigniew Brzezinksi’s Seminal Book)

Get it? Prevailing in Asia is the administration’s top priority, which is why the US is rapidly moving its military assets into place. Check this out from the World Socialist Web Site:

“Under Obama’s “pivot to Asia,” the Pacific Command will account for more than 60 percent of all US military forces, up from 50 percent under the Bush administration. This includes new US basing arrangements in the Philippines, Singapore and Australia, as well as renewed close military ties to New Zealand, and ongoing US military exercises in Thailand, Malaysia, Indonesia and Taiwan….(as well as) large troop deployments in Japan and South Korea, including nuclear-armed units.” (The global scale of US militarism, Patrick Martin, World Socialist Web Site)

The “Big Shift” is already underway, which is why obstacles have to be removed and Putin’s got to go.

Second, Putin has made himself a general nuisance vis a vis US strategic objectives in Syria, Iran and Ukraine. In Syria, Putin has thrown his support behind Assad who the US wants to topple in order to redraw the map of the Middle East and build gas pipelines from Qatar to Turkey to access the lucrative EU market.

Third, Putin has strengthened a number of coalitions and alliances –the BRICS bank, the Eurasian Economic Union, and the Shanghai Cooperation Organization–all of which pose a challenge to US dominance in the region as well as a viable alternative to neoliberal financial institutions like the IMF and World Bank. Going back to Brzezinski’s “chessboard” once again, we see that the US should not feel threatened by any one nation, but should be constantly on-the-lookout for “regional coalitions” which could derail its plans to rule the world. Here’s Brzezinski again:

“…the three grand imperatives of imperial geostrategy are to prevent collusion and maintain security dependence among the vassals, to keep tributaries pliant and protected, and to keep the barbarians from coming together.” (p.40)
 
“Henceforth, the United States may have to determine how to cope with regional coalitions that seek to push America out of Eurasia, thereby threatening America’s status as a global power.” (p.55) (Zbigniew Brzezinski, The Grand Chessboard: American Primacy And It’s Geostrategic Imperatives, Key Quotes From Zbigniew Brzezinksi’s Seminal Book)

As a founding member and primary backer of these organizations, (and initiator of giant energy deals with China, India and Turkey) Putin has become Washington’s biggest headache and a logical target for regime change.

Finally, Putin is doing whatever he can to circumvent dollar-denominated business and financial transactions. The move away from the buck is a direct attack on the US’s greatest source of power, the ability to control the de facto international currency and to require that other nation’s stockpile dollars for their energy purchases which are then recycled into US financial assets, stocks bonds and US Treasuries. This petrodollar-recycling scam allows the US to run gigantic current account deficits without raising interest rates or reducing government spending. Putin’s anti-dollar policies could diminish the greenback’s role as reserve currency and put an end to a system that institutionalizes looting.

This is why Putin is Public Enemy Number 1. It’s because he’s blocking the US pivot to Asia, strengthening anti-Washington coalitions, sabotaging US foreign policy objectives in the Middle East, creating institutions that rival the IMF and World Bank, transacting massive energy deals with critical US allies, increasing membership in an integrated, single-market Eurasian Economic Union, and attacking the structural foundation upon which the entire US empire rests, the dollar.

Naturally, Washington’s powerbrokers are worried about these developments, just as they are worried about the new world order which is gradually taking shape under Putin’s guidance. But, so far, they haven’t been able to do anything about it. The administration’s regime change schemers and fantasists have shown time-and-again that they’re no match for Bad Vlad who has beaten them at every turn.


http://www.zerohedge.com/news/2015-01-10/oil-price-blowback-putin-creating-new-world-order (http://www.zerohedge.com/news/2015-01-10/oil-price-blowback-putin-creating-new-world-order)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 11, 2015, 10:46:00 am
http://www.zerohedge.com/news/2015-01-10/us-ally-saudi-arabia-lashes-blogger-1000-times-islam-insult (http://www.zerohedge.com/news/2015-01-10/us-ally-saudi-arabia-lashes-blogger-1000-times-islam-insult)

Having topped the charts for beheadings in 2014, and enforced gender segregation, US ally Saudi Arabia has decided that free-speech is 'practically' punishable by death. During a week when 'free speech' is being defended by every Western nation desparate to condemn the terrorist acts against France's satirical magazine Charlie Hebdo, it is therefore quite stunning that, as The BBC reports, Raif Badawi - a Saudi Arabian blogger - was sentenced to 1,000 lashes (carried out over 50 weekly floggings), and 10 years in jail for insulting Islam. With 'friends' like this, who needs enemies?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 11, 2015, 12:10:42 pm
Deuda, eurozona, norte, sur, instituciones...
http://www.eldiario.es/agendapublica/proyecto-europeo/tercera-via-posible-Eurozona_0_344365716.html (http://www.eldiario.es/agendapublica/proyecto-europeo/tercera-via-posible-Eurozona_0_344365716.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NCMK3 en Enero 11, 2015, 12:36:40 pm
He estado mucho tiempo fuera del foro por motivos que no vienen al caso y realmente no sé si todo esto ya ha sido visto por aquí.

Asociación  extraña de ideas.
Viendo ayer el tema de los Estados recordé unos vídeos que, como acercamiento para intuir cuanto de "Estado" hay dentro de EI y cuanto de "Estado" va quedando en Pakistan o Líbano (si alguna vez hubo algo) son muy interesantes.

http://youtu.be/AUjHb4C7b94 (http://youtu.be/AUjHb4C7b94)

http://youtu.be/FinRqCocwGE (http://youtu.be/FinRqCocwGE)

http://youtu.be/MwHLXNj7fXE (http://youtu.be/MwHLXNj7fXE)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 11, 2015, 15:45:07 pm
Ya han abierto la veda:

http://www.totalnews.com.ar/content/view/756734/193/ (http://www.totalnews.com.ar/content/view/756734/193/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 11, 2015, 17:48:42 pm
Curioso que hayan publicado ésto en El Pis (por supuesto, no de un colaborador mamporrero habitual, sino que es traducción de un artículo de opinión de Fleming Rose, jefe de Internacional del danés Jyllands-Posten):

Citar
¿Qué clase de civilización somos?
  • DERECHO A OFENDER. Su decisión de publicar unas viñetas de Mahoma para denunciar la autocensura encendió el debate sobre el futuro de la libertad de expresión. Flemming Rose, jefe de Internacional del ‘Jyllands-Posten’, el principal diario danés, reflexiona sobre el uso de la sátira como respuesta de una civilización sana ante la barbarie


Philippe Val, entonces redactor jefe de Charlie Hebdo, no podía ocultar su irritación cuando, en 2007, con motivo del juicio celebrado contra la revista satírica de izquierdas por publicar unas viñetas de Mahoma, se le preguntaba si realmente había sido necesario, si no se trataba de una provocación innecesaria y un ataque a una minoría débil y oprimida. Charlie Hebdo había reproducido unos dibujos del diario Jyllands-Posten, junto con otras viñetas del profeta hechas por sus caricaturistas, como reacción a los ataques contra las Embajadas danesas y las amenazas al diario. “¿Qué civilización seríamos si no nos pudiésemos burlar, mofar y reír de los que vuelan trenes y aviones y asesinan en masa a inocentes?”, se preguntaba indignado Philippe Val. La pregunta resurge con fuerza tras la matanza en la redacción de Charlie Hebdo.

La sátira es una de las respuestas de una sociedad abierta ante la violencia, las amenazas y la barbarie. La sátira es pacífica, aunque pueda picar y escocer. No mata; ridiculiza y expone públicamente. Nos mueve a la risa, no al miedo o al odio.

La sátira es la respuesta de una civilización sana ante la barbarie. Por supuesto que un dibujo nunca vale la vida de una sola persona. El problema es que hay quienes insisten en esa idea. ¿Y cómo debemos comportarnos nosotros, en tanto que gestores de la palabra libre? ¿Cuántas amenazas y actos terroristas habrá que sumar para que los fundamentalistas de la ofensa comprendan que con su defensa del derecho a no ser ofendidos y su absurda equiparación entre malas palabras y malas acciones le están haciendo un favor a la tiranía?

La matanza de París es la trágica culminación, por ahora, de más de 25 años de debate en Europa en torno a la libertad de expresión y sus límites. Comenzó con Salman Rushdie, que en 1989 tuvo que desaparecer después de que las autoridades religiosas de Irán, mediante una fetua (edicto), llamasen a todos los creyentes musulmanes a asesinar al escritor debido a unas pocas páginas de su novela Los versos satánicos. Desde entonces se ha sucedido un caso tras otro. La mayoría ha girado en torno a cómo tratar el islam en la esfera pública de una democracia, pero no se trata únicamente de musulmanes ofendidos. Casos similares han afectado a sijs, hindúes, cristianos ortodoxos, nacionalistas y todo tipo de grupos que insisten en prohibir la expresión de lo que consideran ofensivo.

    “La sátira no mata; ridiculiza. Nos mueve a la risa, no al miedo o al odio”

Tanto Charlie Hebdo como Jyllands-Posten han sido objeto de procesos judiciales. Ambos hemos sido absueltos en los casos planteados contra nosotros. En una democracia y en un Estado de derecho, se respetan las decisiones de los tribunales, aun cuando se pueda estar en desacuerdo con una sentencia. Ese es uno de los modos en los que resolvemos los conflictos. La otra forma es mediante el debate libre y abierto. Este debate lo perdieron en Dinamarca y Francia los musulmanes radicales, pero en lugar de mantenerse fieles al principio básico de la democracia de confrontar palabra con palabra, dibujos con dibujos y dejar hablar a los argumentos verbales, aquellos que se sintieron ofendidos por causa de su dios o su profeta se aferraron a la violencia o la alentaron.

Justamente por eso, es indignante que tantas voces en este debate (sin mencionar nombres y sin olvidar a nadie) hayan hecho algo más que insinuar que Jyllands-Posten, Charlie Hebdo, el director holandés Theo van Gogh, asesinado en 2004, Lars Vilks en Suecia, Lars Hedegaard y Naser Khader en Dinamarca, Robert Redeker en Francia, Ayaan Hirsi Ali en Holanda, Maryam Namazie en Gran Bretaña y una larga serie de europeos que en los últimos años han sido amenazados de muerte o víctimas de intentos de asesinato, en cierto modo se lo han buscado. Un famoso humorista danés comparó en su día la publicación de las viñetas de Mahoma con provocar a un violento roquero. La indigencia moral e intelectual que subyace tras una afirmación así es sorprendente, pero el razonamiento prospera en nuestra cultura en distintas variantes.

Incluso un diario respetable como The New York Times escribió que las caricaturas desataron la violencia en el mundo musulmán. Naturalmente, eso no significa que los fundamentalistas de la ofensa toleren la violencia como reacción a unas viñetas. Pero sí que supone que en demasiados lugares de nuestra cultura, hay un acuerdo latente en que palabras y hechos pueden ser violentos y ofensivos en la misma medida. Pakistán y muchos otros países musulmanes han llegado incluso al punto de que el insulto, burla y ridiculización del Profeta mediante la palabra o gráficamente se castiga con la misma dureza que el asesinato y el terrorismo: con la pena de muerte. En las últimas décadas, la política de identidad y la lucha por un espacio público libre de ofensas ha hecho que este modo de pensar se extienda.

En el contexto de la crisis de las viñetas de Mahoma, Charlie Hebdo publicó a finales de febrero de 2006 un manifiesto con el título “Juntos. Haciendo frente a un nuevo totalitarismo”. Estaba firmado por Salman Rushdie, Philippe Val, Ayaan Hirsi Ali, el danés Mehdi Mozaffari y otros intelectuales procedentes de diferentes sectores del espectro político, pero que se unieron en su defensa de la libertad de expresión.

([url]http://ep01.epimg.net/internacional/imagenes/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870_1420922797_sumario_normal.jpg[/url])

En él se decía: “Después de haber doblegado al fascismo, al nazismo y al comunismo, el mundo se enfrenta a una nueva amenaza totalitaria: el islamismo. Nosotros, periodistas e intelectuales hacemos un llamamiento a la resistencia contra este totalitarismo religioso y a la defensa de la libertad, la igualdad de oportunidades y los valores seculares. Los últimos sucesos relacionados con la publicación de las viñetas de Mahoma en periódicos europeos han revelado la necesidad de luchar por estos valores universales. Esta lucha no será ganada mediante las armas, sino en el campo de batalla ideológico”.

El manifiesto contra el totalitarismo concluía: “Nos negamos a renunciar a nuestro espíritu crítico por miedo a ser acusados de “islamófobos”, un concepto gastado que mezcla la crítica del islam con la estigmatización de los creyentes. Defendemos la libertad de expresión como un derecho universal, para que el espíritu crítico pueda darse en todos los continentes, alzarse frente a cualquier maltrato o dogma. Apelamos a los demócratas y a los espíritus libres de todos los continentes para que nuestro siglo sea el de la luz y no el de la oscuridad”.

Charlie Hebdo fue quizá el único medio de comunicación europeo que, a pesar de las amenazas y a un atentado incendiario, insistió en el derecho a continuar burlándose de todas las religiones. Dirigieron sus punzadas tanto contra el Papa como contra el Profeta. Trabajaban desde una tradición bien establecida en la que no hay nada sagrado; una tradición que tras la Reforma, y especialmente en tiempos de la Ilustración, se fue extendiendo a la par que lo hacían la tolerancia, la libertad religiosa y la libertad de expresión.

Cuando hace ya más de diez años Theo van Gogh fue asesinado en una calle de Ámsterdam por un joven musulmán ofendido, el entonces ministro de Justicia holandés, es decir, el más alto defensor electo del Estado de derecho, dijo que se debería sopesar un endurecimiento de la legislación contra el llamado discurso de odio. Porque si hubiese existido una ley así, Van Gogh aún estaría con vida. Es decir, si se hubieran criminalizado diferentes tipos de expresiones, habría habido una oportunidad para que Van Gogh nunca hubiera realizado el documental sobre la violencia contra las mujeres en nombre del profeta, documental que llevó a Mohammed Bouyeri a asesinarlo.

    “Indigna que tantos hayan sugerido que ‘Charlie Hebdo’ se lo ha buscado”

Hoy podemos decir lo mismo de los colaboradores de Charlie Hebdo. Si se hubieran limitado a lanzar sátiras contra el cristianismo, los políticos y el Papa, y hubieran dejado en paz al islam, estarían vivos gracias a esta terrible discriminación. Pero no lo hicieron. Continuaron haciendo su trabajo.

Y así volvemos al punto de partida: ¿Qué civilización somos si renunciamos a nuestro derecho a publicar opiniones y dibujos que a algunos pueden resultarles ofensivos? Básicamente se trata de un debate sobre cómo convivir en una sociedad cada vez más multicultural y al mismo tiempo mantener nuestras libertades. Podemos, como en las sociedades que no son libres, buscar una falsa armonía criminalizando continuamente nuevas expresiones de acuerdo con la siguiente máxima: si aceptas mi tabú y no te expresas crítica u ofensivamente sobre lo que para mí es sensible y sagrado, yo haré lo mismo.

En sociedades como la nuestra, en las que crece la diversidad, este es el camino hacia la tiranía del silencio.

Otro camino es insistir en que el precio que todos tenemos que pagar por vivir en democracia, con libertad de expresión y de culto, es que nadie tenga un especial derecho a no ser ofendido. Los colaboradores de Charlie Hebdo no habrán muerto en vano, si elegimos este camino como reacción a su asesinato.

Flemming Rose es autor del libro The tirany of silence.


h**p://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.htm

(no pongo directamente enlace, por ser El Pis de los medios que quieren cobrar por enlazar).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 11, 2015, 19:29:10 pm
Si a mí me parece muy bien.
Voto a favor.
Pero me dejarán dibujar viñetas ridiculizando gays y lesbianas?
Pregunto. ..

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 11, 2015, 20:18:07 pm
La deshumanización de la víctima es condición necesaria para poder proceder a machacarla a conciencia y a gusto (sin remordimientos). Eso se sabe muy bien desde Hannah Ahrendt (http://es.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt) y su Banalidad del Mal; el problema es que si bien yo considero que hay derechos humanos universales de nacimiento, éso ni mucho menos implica que se tengan que conservar ocurra lo que ocurra, y hay deshumanizaciones deliberadas dirigidas a colectivos (e.g, los nazis y todos los no-arios), y colectivos e individuos que se deshumanizan solos.

Igual ocurre con las libertades, que llegada cierta edad, hay que merecerlas, y negárselas a quienes no las merecen no es para mí ningún acto de "liberticidio".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 11, 2015, 20:24:51 pm
Les expongo a continuación el polémico caso de Esther Vilar, autora de "El Varón Domado":

http://es.wikipedia.org/wiki/Esther_Vilar (http://es.wikipedia.org/wiki/Esther_Vilar)

Esther Vilar, nacida Esther Margareta Katzen (Buenos Aires, 16 de septiembre de 1935), es una escritora argentino-alemana. Hija de inmigrantes judíos alemanes, estudió Medicina, Psicología y Sociología, y ejerció la Medicina antes de dedicarse a escribir. Es autora del libro El varón domado (1971) y de su continuación El varón polígamo (1976), así como de los ensayos Viejos (1981), El encanto de la estupidez (1987) y Prohibido pensar (1998).

El Varón Domado (1971)
El Varón Domado fue bastante popular en el momento de su publicación, en parte debido a la considerable difusión que le dio la prensa. Según la investigación del Instituto del Libro Español, la versión española fue el tercero libro más vendido de España en 1975.1

La autora también apareció en The Tonight Show para debatir acerca del libro. La controversia que suscitó esta obra fue tal que la autora recibió amenazas de muerte y vivió décadas de desprecio:

"No me había imaginado el aislamiento en el que me encontraría después de escribir este libro. Tampoco había previsto las consecuencias que traería incluso para mi vida privada — las amenazas violentas todavía no acabaron al día de la fecha."

La idea principal del libro El Varón Domado es que la mujer no es oprimida por el hombre, sino que en realidad es la mujer la que controla al hombre para manejar la relación, y esto es algo de lo que el hombre muchas veces no es consciente. Para ello la mujer atrapa al hombre usando estrategias de seducción. En palabras de la autora:

"El hombre fue entrenado y condicionado por la mujer, de manera no muy distinta a como Pavlov condicionó sus perros, para convertirlos en sus esclavos. Como compensación por su labor los hombres son premiados periódicamente con una vagina."

Otras estrategias de la mujer son el uso de halagos, administrados cuidadosamente para controlar al hombre, y la utilización de los hijos como rehenes.

http://es.wikimannia.org/images/Esther-Vilar_El-Varon-Domado.pdf (http://es.wikimannia.org/images/Esther-Vilar_El-Varon-Domado.pdf)

Libertad de expresión en estado puro. Yo me reí mucho con su libro  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 11, 2015, 20:37:39 pm
No se ridiculiza por ser gay o moro o católico, sino por pretender que esa condición sea un argumento suficiente para delimitar la libertad de expesión de los demás. Pretender que por  ser gay, religioso o, simplemente, rico o guapo, que sólo por eso ya andas cargado de razones.

Razones, por ejemplo, para pedir que se prohiba que te ridiculicen. Para exigir un derecho de trato especial.

La tolerancia, si pretende circunscribir la libertad de expresión, disimula (sin ninguna posibilidad de duda), la intolerancia.

Por eso son ridículos los intolerantes. Y cuanto más insisten, más ridículos, y por eso acaban siendo el  modelo favorito de los caricaturistas.  El problema no está en las caricaturas, más bien en aquellos que les sirven de modelo.




De todos modos, no pienso que el meollo del problema tenga que ver con la libertad de expresión.
El meollo está en lo que se intentaba expresar, es decir aquello que se ridiculizaba.
Si nos dedicamos a defender la Libertad de expresión, y nos olvidamos del problema denunciado, nos quedamos a medias.

Las salvajadas islamistas me recuerdan mucho las puestas en escena de la mafia, o las un cártel de la droga. (los 9 cadáveres del puente en México). Se trata de dar ejemplo.
Luego, lo del "Terrorismo" como pretexto de Estado, es la oportunidad  para reformar leyes o para irse a okupar campos de petróleo o para vender armas. México le falta poco para ser un estado fallido. La mafia tiene como contrapartida la  corrupción de ls instituciones como reacción de defensa a la amenaza terrorista.
Eso se nota mucho en Francia, en PVasco Marsella o Córrcega  -- la corrupción y arbitrario de las instituciones, policía y jueces, que hacen piña  frente a la amenaza de las mafias, se cierra los ojos, y se termina criando  redes de corrupción.
Puede que en España sea menos visible, por el pisito, pero también se explicaría. Igual que Italia.

Puede que nos estemos todos equivocando de debate, salvo los tipos que explican a los "mártires por Allah"
que deben grabar en video sus animaladas y llamar a la prensa. Padrinos....
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 11, 2015, 20:44:15 pm
Una imagen vale más que mil mentiras. Mirad que curioso:

https://twitter.com/StarmanCB/status/554312629230239744 (https://twitter.com/StarmanCB/status/554312629230239744)

... y mirad luego la portada de todos los periodicos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 11, 2015, 20:50:04 pm
Una imagen vale más que mil mentiras. Mirad que curioso:

https://twitter.com/StarmanCB/status/554312629230239744 (https://twitter.com/StarmanCB/status/554312629230239744)

... y mirad luego la portada de todos los periodicos.


Business as usual...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 11, 2015, 23:05:32 pm
Lo he leído rápido y en diagonal, pero aporta datos que no los he visto por ahí. Otro punto de vista más.
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7644 (http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7644)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Urbanismo en Enero 11, 2015, 23:49:18 pm
He leido lo que se ha escrito estos días en el hilo, y como le he dicho hace poco a una estimada forera, mi resumen es que estamos en guerra y la vamos perdiendo.

No se trata de ser islamófobo, entre otras cosas porque lo que aqui vemos como algo monolítico no lo es ni mucho menos, la religión islámica tiene multitud de corrientes e interpretaciones, musulman era el extinto Bin Laden, musulmanes son los alavís turcos, musulmán era Omar Jayyan que escribió los siguentes versos: "cuando muera lavadme en vino, y que sea mi ataud de madera de cepa", y por último musulmán era el Imperio Mogol de la India, el que promovió la construcción del observatorio de Jaipur.

Hoy, la corriente predominante al menos entre los sunies -el islam está dividido en dos corrientes principales, sunies y chiies (estos últimos si tienen jerarquía religiosa)- es la promovida por quienes tienen el dinero en estos momentos, las monarquías del golfo, y no es otra que el fundamentalismo wahabi -que tiene dos siglos de antigüedad-; fundamentalismo tolerado por los paises occidentales (la pela es la pela).

Esos polvos, son los que nos han llevado a estos lodos, asi que si no toleramos a los guerrilleros de cristo rey, y tenemos bajo estricta vigilancia a los del Palmar de Troya, entiendo que no debemos tolerar ni mucho menos subvencionar a lo que es hoy el islam mayoritario -al menos en los paises occidentales-, y deberíamos de guardarnos mucho de estar montando por ahí estados islámicos o al quaedas que comenzaron como "luchadores de la libertad", si incubas escorpiones y serpientes, no te quejes luego de sus picaduras.

Por cierto, fundamentalista confeso, expulsado del país -directamente a arabia saudita o a cualquier pais del golfo-, y privado del derecho de retornar aqui jamás de los jamases, y musulman que no se quiera integrar ... a disfrutar en su pais de origen. Otro día seguiremos con las polçiticas de inmigración, pero mire usted, las de dinamarca, suecia o noruega (paises nada democráticos, dictaruras malas malísimas y todo eso), me gustan bastante.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 12, 2015, 01:14:49 am

[...]

Hoy, la corriente predominante al menos entre los sunies -el islam está dividido en dos corrientes principales, sunies y chiies (estos últimos si tienen jerarquía religiosa)- es la promovida por quienes tienen el dinero en estos momentos, las monarquías del golfo, y no es otra que el fundamentalismo wahabi -que tiene dos siglos de antigüedad-; fundamentalismo tolerado por los paises occidentales (la pela es la pela).

[...]


Gracias por la corrección.


Esos polvos, son los que nos han llevado a estos lodos, asi que si no toleramos a los guerrilleros de cristo rey, y tenemos bajo estricta vigilancia a los del Palmar de Troya, [...]

[...]


¿Pero aún existe el Palmar de Troya? Recuerdo que a principios de los 90 pasé unos días en Sevilla, y me hablaron de ellos. Pensé que que se estaban quedando conmigo: el nombre ya me parecía cómico; y con lo de San Franco y San Primo de Rivera, desconecté.

Hasta que nos acercamos a su templo, en coche... y me lo creí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Enero 12, 2015, 07:57:11 am
Ziauddin Sardar (ZS) tiene hoy unos 64 años y escribió el único libro que sobre el Islam he leído hasta hoy. Se titularía en español "Buscando el Paraíso Desesperadamente".
De aquello hace ya bastantes años.

Esta mañana me preguntaba por qué siendo ZS un personaje global de un gran nivel intelectual se oye hoy hablar tan poco de él y me puse a buscar en la red. Rápidamente encontré esta entrevista del 2008 en Karachi y me parece que vale la pena guardarla para leerla más de una vez.

http://ziauddinsardar.com/2011/02/the-reformist/ (http://ziauddinsardar.com/2011/02/the-reformist/)

La conclusión es que, efectivamente, ZS no interesa. Ni en el Islam ni en Nadastam.

Entender por qué no interesa es harina de otro costal. Pero cada vez son más los autores, en su mayor parte occidentales, que caen en el olvido porque su perspectiva no interesa a quienes viven cada vez mejor en un mundo organizado para los fines del nuestro.

No creo que el libro citado se haya traducido al español y la entrevista es en inglés y larga.

Cito solamente tres preguntas y respuestas.

Q. You are against secularism and freedom of expression beyond a certain extent. Isn’t it a contradiction considering that you have yourself been the major beneficiary?

A. .......... Indeed, as a Muslim I believe in total freedom of expression. But I do believe it should be exercised with responsibility and respect towards all others. Moreover, I am not against secularism — I believe that the state should be fair and just to all and neutral in matters of religion.

But I am against secularism as an ideology — quite a different thing. As an organised philosophy, secularism has been privileged and has claimed the centre ground, because it has persuaded many of its superior ability to serve the real needs of society. Allegedly, it is the neutral, dispassionate and disinterested outlook which alone is capable of maintaining a peaceful conversation between all the competing voices, factions, interest groups, ideas and ideologies contending in the public space of an increasingly complex and heterogeneous society.


Q. In your view, what could be the broad contours of an ideal Muslim society in the modern times?

A.  Any society that claims to be Muslim must be based on two cardinal concepts of Islam: adl and ilm. It will be a society where social justice is clearly evident in all its manifestations from distribution of wealth to the care and support of the needy, the marginalised and those on the periphery. It will be a knowledge-based society where science and learning, arts and creativity, are openly thriving. It will also be a society where ijma (consensus) and shura (consultation) are highly valued — which to me means it would be a thriving democracy, where there is no place for authoritarianism of any kind.
And it will be a society where criticism and self-criticism are the driving forces of progress. For me, this much seems pretty obvious.


Q. How can Muslims contribute to peace in the modern day world?

A. Charity begins at home. By becoming peaceful societies themselves! How can we seek peace elsewhere when peace is so conspicuously absent from our own societies. To become peaceful, Muslim societies have to implement the concepts I have mentioned above.


Estas tres respuestas explican por qué gente como ZS no interesa. Ni en un lado ni en otro.


Buenos días





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 12, 2015, 08:34:29 am
Manu.., no interesa porque las editoriales españolas prefieren las verdades de los editores.

Pero no sólamente pasa con Ziauddin Sardar, tienes a autores de renombre internacional como James Petras, Henry Veltmeyer, Sophie Bessis, John Pilger, Merryl Wyn Davies... y tantos otros; unos traducidos y otros no, pero en cualquier caso intelectuales - sociólogos, lingüistas, periodistas e investigadores - que aquí en nuestro país ni se les conocen pero que sin embargo son piezas clave y de la línea dura en lo pedagógico para con occidente y el mundo árabe, en definitiva para con el Otro.

Gente como ZS no interesa, como tampoco interesa la verdad.

Por eso me suelo creer muy poco de lo que me cuentan, de esta paranoia última mucho menos.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NCMK3 en Enero 12, 2015, 11:37:53 am
Inciso para burbunova:

Si tiene oportunidad no deje de ver esto:

http://youtu.be/AuGEC3_4VAo (http://youtu.be/AuGEC3_4VAo)

No es la peli completa, pero como le digo, si puede conseguir verla es alucinógena.
No es sólo el Palmar, hay corrupción, iglesia, mentiras, ocultación, incultura...
España en estado puro, vaya.
Hipnótica.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 12, 2015, 14:29:28 pm
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html (http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html)

A esto me refería. La libertad de expresión sólo la puede poner en peligro quién es su garante.

Citar
« Je ne veux plus que, sur Internet, on puisse avoir ces mots effrayants de haine », a en outre développé le chef du gouvernement. Plusieurs membres de la classe politique et des représentants de la société civile ont, en effet, évoqué ces derniers jours le risque que représente la prolifération des discours antisémites et contre l'islam sur la Toile, sans contrôle.

« C'est là où une partie de la radicalisation se forme », a insisté Manuel Valls. « Mais pour cela, il faut des moyens (...) Nous créons des postes supplémentaires. S'il faut en créer davantage, (on) le fera parce que la sécurité des Français ne peut pas se discuter. »

En savoir plus sur [url]http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html#eM5jrrJuBgI47Gl4.99[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html#eM5jrrJuBgI47Gl4.99[/url])


En otro artículo que no tengo a mano, le contestaban que la radicalización se produce en las cárceles. Y las cárceles sí son una responsabilidad positiva del Estado.

El Patriot Act de los USA, aunque se defiendan de imitarlo, nos llevó a todos a organizar Irak.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Enero 12, 2015, 15:03:13 pm
[url]http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html[/url])

A esto me refería. La libertad de expresión sólo la puede poner en peligro quién es su garante.

Citar
« Je ne veux plus que, sur Internet, on puisse avoir ces mots effrayants de haine », a en outre développé le chef du gouvernement. Plusieurs membres de la classe politique et des représentants de la société civile ont, en effet, évoqué ces derniers jours le risque que représente la prolifération des discours antisémites et contre l'islam sur la Toile, sans contrôle.

« C'est là où une partie de la radicalisation se forme », a insisté Manuel Valls. « Mais pour cela, il faut des moyens (...) Nous créons des postes supplémentaires. S'il faut en créer davantage, (on) le fera parce que la sécurité des Français ne peut pas se discuter. »

En savoir plus sur [url]http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html#eM5jrrJuBgI47Gl4.99[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/manuel-valls-promet-une-reponse-exceptionnelle_4554115_3224.html#eM5jrrJuBgI47Gl4.99[/url])


En otro artículo que no tengo a mano, le contestaban que la radicalización se produce en las cárceles. Y las cárceles sí son una responsabilidad positiva del Estado.

El Patriot Act de los USA, aunque se defiendan de imitarlo, nos llevó a todos a organizar Irak.


Si con una mano apagas las brasas que saltan mientras con la otra azuzas el fuego, quizás evites que prenda la alfombra y salga ardiendo tu casa, no quemarte de tanto en tanto.

Ambiente carcelario, mafia que utiliza como elemento cohesionador la religión que utiliza como fuente de financiación la mafia, el control que pasa de los terroristas corsos a los musulmanes... Si no la has visto, hazlo, creo que te gustará

http://youtu.be/3_XmxCHpyX4 (http://youtu.be/3_XmxCHpyX4)

 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 12, 2015, 15:44:47 pm
(http://warisacrime.org/sites/afterdowningstreet.org/files/images/Ben%20Franklin%20on%20Liberty%20and%20Security%2005182009.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 12, 2015, 15:56:05 pm
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/01/12/le-gouvernement-annonce-vouloir-encadrer-davantage-les-reseaux-sociaux_4554254_4408996.html?google_editors_picks=true (http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/01/12/le-gouvernement-annonce-vouloir-encadrer-davantage-les-reseaux-sociaux_4554254_4408996.html?google_editors_picks=true)

En v/FR : el articulo con los elementos del debate sobre el "control" de internet

-- Gobierno: levantar las garantias judiciales - Autorizar el acceso a datos a un mando policial
bajo autorización de Interior, sin pasar por un juez
-- Jueces: en 2001, ya existen modificaciones legislativas de acuerdo a ley antiterrorismo
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Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 12, 2015, 16:19:59 pm
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¿êntonces yo podré pedir que eliminen cualquier publicación que considere ofensiva o contraria a la convivencia?   ¿Sólo en foros o también en "medios"? ¿Y en los comentarios de los medios?

Supongo que no será así, porque entonces la tentación para liarla cada vez que uno esté aburrido será enorme, legiones de indignados con tijera.   El Jueves se mete con las monjas, la feministas del Pis denigran a los hombres, TV3 dice que les robo ... los comentarios cazurros en las noticias, Burbuja, TE.net, 
 
¿Se lo pido al responsable de la web con alguna justificación genérica y como primera medida deberá borrarlo?  ¿Y si no lo hace?
 
 Va a ser divertido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 12, 2015, 18:54:00 pm
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¿êntonces yo podré pedir que eliminen cualquier publicación que considere ofensiva o contraria a la convivencia?   ¿Sólo en foros o también en "medios"? ¿Y en los comentarios de los medios?

Supongo que no será así, porque entonces la tentación para liarla cada vez que uno esté aburrido será enorme, legiones de indignados con tijera.   El Jueves se mete con las monjas, la feministas del Pis denigran a los hombres, TV3 dice que les robo ... los comentarios cazurros en las noticias, Burbuja, TE.net, 
 
¿Se lo pido al responsable de la web con alguna justificación genérica y como primera medida deberá borrarlo?  ¿Y si no lo hace?
 
 Va a ser divertido.

La cuestion no es sólo lo que tú pidas.
También está la decision, si la tiene (si se responsabiliza él y no la delega) del propio servicio, a la que puedes condicionar con leyes que le obligan a poner en la balanza su supervivencia, bajo riesgo de sanción si no lo hace.

El paralelo es el de las manifas:
Puedes ir a manifa y ejercer tu libertad de expresiòn, pero el riesgo es que te multen con 600 euros, según criterio del policia y luego, cuando la ley prevé que vayas a la justicia, está que tengas pagar tasas por otros 600. Finalmente, tienes que demostrar que tienes razón y el policia no. Si no lo consigues pagas costas e indemnizacón.

En EEUU son especialistas en esa modalidad de convicción. La diferencia es que la disuasion te la cobra tu abogado.

Al final, te dirán, las libertades cívicas, como todo, tienen un precio.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 12, 2015, 19:09:22 pm
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Por cierto, que en el debate, el argumento de que los propios usuarios avisan de los contenidos ilegales, se presenta como un  argumento _contra_ la regulación positiva.
Como una forma de autoregulación.

Personalmente, yo no regularía nada. Absolutamente nada en los medios de comunicación. Basta leer los panfletos de finales del XIX y principios del sXX para darse cuenta.
Prefiero esos bodrios espantosos mil veces a que estén bajo control.
Si no te gustan, no los leas. [1]

Se está planteando controlar los medios pero  los medios no son el problema.

Ahora mismo, hemos retrocedido a épocas anteriores, con control gubernamental de los medios.
El debate ya no es si hay libertad de expresión, Ahora el debate es cómo mantener medios independientes.




[1] Charlie Hebdo estaba semi quebrado por falta de lectores.
Muy pocos lectores acceptaban pagar por leer sus exabruptos. Su tiempo ya habíapasado.
Pero la mayoría aplastante se manifestaba, como ayer, por dejarlos hacer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Enero 12, 2015, 21:14:08 pm
Pero la mayoría aplastante se manifestaba, como ayer, por dejarlos hacer.
Ya, pero se está legislando o se pretende hacerlo en dirección contraria. Por supuesto, por nuestro bien  :biggrin:

Hoy tenemos nuevas manifas de PEGIDA por aquí, la más grande, como es ya costumbre, en Dresden. En Düsseldorf tambien han salido (DÜGIDA). Los pájaros aprovechan el atentado y alguno llevaba una bandera de Francia, lo nunca visto hoygan  :roto2:

Es comidilla por aquí, como mi jefe alemán me comenta, que se va a liar tarde o temprano. El día que pase algo, que pasará, es probable que la policía alemana actúe con contundencia. Los que no hayáis estado en alguna manifa o gran evento en Deutschland, debéis saber que la policía aquí está muy bien equipada, nada que ver con el anti-disturbio español. Éstos traen de serie armadura y por protocolo siempre despliegan barbaridades de efectivos.

Para rematar el parte, Merkel dice hoy que "Der Islam gehört zu Deutschland" - el Islam es parte de Alemania.
h**p://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/tuerkei-ahmet-davutoglu-wirft-eu-islamfeindlichkeit-vor-13365288.html

Hoy tb se han reunido los ministros de exteriores de Alemania, Rusia, Francia y Ucrania en Berlín.

Ambientazo  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 12, 2015, 21:43:31 pm


Los que no hayáis estado en alguna manifa o gran evento en Deutschland, debéis saber que la policía aquí está muy bien equipada, nada que ver con el anti-disturbio español. Éstos traen de serie armadura y por protocolo siempre despliegan barbaridades de efectivos.


En manifas no pero recuerdo años ha en un centro comercial en los alrededores de Paderborn (Detmold) cómo me placaron dos polizisten del copón bendito porque vaya usted a saber quién pensó que había robado algún caramelo o algo y me debió denunciar vía teléfono, claro, uno es de perfil latino (moreno, ojos verdes, altura media, etc) e imagino que pasaba perfectamente como turco.  :roto2:

¡Qué barbaridad! Cómo pesaban los hijos de puta, en un momento me quedé sin aire y con la tocha aplastada en el suelo.., eso sí, procedieron a disculparse, aunque sin muchas florituras la verdad y un poco incómodos al comprobar mi nacionalidad  :biggrin:, como corolario me recomendaron no tocar la mercancía de las estanterías.

Cretinos.

Y he sido germanófilo hasta la médula.

Eso sí, cada vez menos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Enero 13, 2015, 14:40:34 pm
Bicheando por ahí webs conspiranoicas y otras no tanto hablando de la posibilidad de un false flag en lo de Paris, creo que comentó Sidartah el tema de que los tíos tendrían formación militar y demás. Lo que no recuerdo haber leído es que el tiro con el que rematan al policia -lo hace andando y a quemaropa- resulta raro.....

https://www.youtube.com/watch?v=dmwfdx1v-V0 (https://www.youtube.com/watch?v=dmwfdx1v-V0)

la verdad es que no se ve sangre ni el policia se mueve, caso de tiro al cuerpo, o la cabeza salta por los aires, caso de tiro al coco.

http://www.paulcraigroberts.org/2015/01/11/suspicions-growing-french-shootings-false-flag-operation/ (http://www.paulcraigroberts.org/2015/01/11/suspicions-growing-french-shootings-false-flag-operation/)

http://www.veteranstoday.com/2015/01/08/charlie-hebdo-viral/ (http://www.veteranstoday.com/2015/01/08/charlie-hebdo-viral/)

salud

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 13, 2015, 15:32:28 pm
De Alberto Noguera, patrón de muchos burbujistas e inventor del conceto del pepito (y por ende, del pepitismo):

Citar
12 de enero de 2015
Falta de sentido del humor
El amigo Charlie ya no se ríe. ¿Qué ha pasado, con lo buenas que eran las bromas?


Bueno, aquí hubo gente que se dedicó al insulto y a la burla de aquello que otros consideran lo más sagrado. Y pasó un poco como en la canción de Loquillo: "cogido el revólver de tener más valor / o simplemente menos sentido del humor".

Pero no es de esto de lo que quería hablar, sino de una frase que acabo de leer ahora. No voy a citar la fuente, no hace falta. La frase es: "contrariamente a lo que pretenden hacernos creer, el mundo musulman está indignado...".

Resulta que trabajo este año en un instituto con un cierto porcentaje de marroquíes. En la clase de Educación para la Ciudadanía se preguntó a todos. El 100% de los musulmanes se declararon a favor de los atentados, una de las chicas afirmó que si hubiese estado en Francia lo hubiese hecho igual, otro chaval se fabricó una pistola de cartón y estuvo apuntando y haciendo como que disparaba a sus compañeros. Ni tan siquiera las chicas más estudiosas y aplicadas, las que creíamos más moderadas, admitieron ninguna fisura en la postura doctrinal: aquel que representa gráficamente la figura de Muhammad debe morir.

Por eso yo empiezo a considerar como enemigo mío, como una amenaza directa, no sólo al Islam sino a todo ese sector paguito-universal que sigue, con los cadáveres aún calientes, predicando la unidad de religiones y asegurando que todo se calmará si los amansamos a base de paguitas y pensiones. Esta gente tiene que callarse ya. Tenemos que hacerles callar.

A mí no me van a matar los fundamentalistas islámicos, porque estoy completamente de acuerdo con ellos: la única interpretación verdadera y coherente del Islam es la que hacen ellos. No creo que el llamado Islam moderado sea más que la perversión y decadencia de una religión que se desdibuja, igual que hizo el Cristianismo. Porque creo también que la única interpretación correcta del Cristianismo es la Reconquista, todo lo demás es hipocresía.

Soy ateo completamente y no creo en las religiones moderadas. Creo en el ateísmo, niego la existencia de Dios e identifico la idea de Dios con los vestigios psicológicos de la infancia, o incluso del feto. Alguien encuentra la forma de aprovecharse y de vivir a costa de alguien. Y punto. Si por eso tengo que morir fusil en mano, lo haré. Si me intentan someter y arrodillarme de cara a la Meca, mataré a quien tenga que matar. Por unas caricaturas de unos gilipollas, no. Por una supuesta "libertad de expresión", para que luego salga un político corrupto en mi entierro a decir "no acabarán con nuestro modelo de convivencia", en ningún caso.

Los atentados de Charlie Hebdo vienen de gente que fue captada, adoctrinada y entrenada en el Estado Islámico. Este nuevo Estado ha aparecido después de aquellas revueltas que tanto apoyó Obama y otras mentes preclaras en Europa. Yo en su momento ya avisé de que quitar aquellas dictaduras sólo traería islamismo, porque ése es el Podemos musulmán, el movimiento que tiene el arraigo popular y que genera la ilusión de la gente. Quieren la Edad Media, quieren recuperar Al-Andalus, quieren matarnos a nosotros y someter a nuestras mujeres. Y todas las feministas que sigan queriendo conciliar con la morisma, que vayan al EI a que les pongan el cepo en las tetas.

Occidente tiene que unirse y usar sus armas para borrar del mapa el Estado Islámico ahora mismo. Esto no creo que se haga hasta que Obama, que es hijo de un musulmán, no abandone la Casa Blanca. Y luego, hay que cortar en seco la financiación del wahabismo en nuestro suelo, que es dinero nuestro que ha ido a Arabia Saudí a pagar el petróleo y que luego vuelve en forma de mezquitas y de imanes radicales. El imán de la mezquita de la M-30 salió condenando el atentado y diciendo que ellos eran gente de paz. No he visto en mi vida a alguien con más cara de mentiroso. No me creo nada.

El modelo de integración de la población musulmana en las democracias occidentales ha fracasado en Europa. Simplemente, sólo hay problemas. Yo me llevo bien con estas personas, en contra de lo que podáis pensar. Pero pienso que España debería tener dos políticas migratorias bien diferenciadas: una para los países musulmanes y otra para todos los demás.
http://albertonoguera.com/ (http://albertonoguera.com/)
/quote]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 13, 2015, 15:42:17 pm
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/12/23/20002-20141223ARTFIG00165-petrole-l-arabie-saoudite-declare-la-guerre-ouverte-aux-americains.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/12/23/20002-20141223ARTFIG00165-petrole-l-arabie-saoudite-declare-la-guerre-ouverte-aux-americains.php)

http://www.barnhardt.biz/2015/01/09/how-could-trillions-of-dollars-be-laundered-from-the-wash-dc-regime-to-saudi-arabia-why-through-citigroup-of-course/ (http://www.barnhardt.biz/2015/01/09/how-could-trillions-of-dollars-be-laundered-from-the-wash-dc-regime-to-saudi-arabia-why-through-citigroup-of-course/)

How could trillions of dollars be laundered from the Wash DC regime to Saudi Arabia? Why, through Citigroup, of course.

A clever reader with probably more knowledge of the Middle East than they would care to have put before me a very interesting question.  Is the US laundering money to Saudi Arabia through Citigroup in order to “hedge” against, or compensate Saudi Arabia for the drop in oil prices?

Well, it sure as hell looks like it.

I recently tweeted the reportage on the massive derivatives position being accumulated by Citigroup (the parent Holding Company) and Citibank (the bank held by Citigroup HoldCo) – $135 TRILLION.  Citi is adding roughly $10 TRILLION PER QUARTER, and the bank is now holding MORE derivatives than the parent HoldCo, which is unprecedented and shocking.  Even worse, the bank – the derivatives holdings of which are now “guaranteed” by the FDIC, which is to say the US TAXPAYERS, thanks to the Cromnibus bill – is where the exposure is being added – $9 TRILLION was added to the Citibank portfolio within the third quarter of 2014 alone – the latest available data.  Citi is the only big bank that is INCREASING its derivatives position, all the other big banks have modestly reduced their derivatives exposure in the same time period.  But Citi is piling it on as hard and fast as it can – NINE TRILLION $ IN ONE QUARTER!!

Do you know who the largest private shareholder of Citigroup is?

Prince Alwaleed Bin Talal Bin Abdulaziz Alsaud.  Mister Saudi Arabia.

So, I’m going to indulge in a little dot connecting here.  I don’t think this is terribly far-fetched.

I hypothesize that the Washington DC regime is providing Saudi Arabia with a “laundered short hedge” on oil prices through Citi.  Citi “borrows” money from the Federal Reserve at next to zero percent, plows it into swaps (a form of highly leveraged derivative wherein cashflows, not assets, are the underlying “commodity”) at this stunning clip because all swaps are held “off balance sheet”.   Remember that term from MF Global?

The position is such that it makes money when oil prices drop, thus “hedging” Saudi Arabia.  If the poop hits the fan, thanks to the Cromnibus, 100% of Citibank’s derivatives portfolio is now under the umbrella of the FDIC, which we all know means the Federal Reserve printing dollars to bail out their friends.  The FDIC is only sitting on a few billion in assets.  It’s a joke.

So, the Washington DC regime has essentially posted YOU AND SEVERAL GENERATIONS OF YOUR PROGENY as the collateral guaranteeing a short hedge on oil prices that it is providing for Saudi Arabia through its ownership of Citigroup.  In other words, MONEY LAUNDERING, EXCEPT ON A MULTI-GENERATIONAL, CIVILIZATIONAL SCALE.

Lee Greenwood could not be reached for comment.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 13, 2015, 15:53:58 pm
Muchas gracias, Wanderer!

De Alberto Noguera, patrón de muchos burbujistas e inventor del conceto del pepito (y por ende, del pepitismo):

Citar
12 de enero de 2015
Falta de sentido del humor
El amigo Charlie ya no se ríe. ¿Qué ha pasado, con lo buenas que eran las bromas?


Bueno, aquí hubo gente que se dedicó al insulto y a la burla de aquello que otros consideran lo más sagrado. Y pasó un poco como en la canción de Loquillo: "cogido el revólver de tener más valor / o simplemente menos sentido del humor".

Pero no es de esto de lo que quería hablar, sino de una frase que acabo de leer ahora. No voy a citar la fuente, no hace falta. La frase es: "contrariamente a lo que pretenden hacernos creer, el mundo musulman está indignado...".

Resulta que trabajo este año en un instituto con un cierto porcentaje de marroquíes. En la clase de Educación para la Ciudadanía se preguntó a todos. El 100% de los musulmanes se declararon a favor de los atentados, una de las chicas afirmó que si hubiese estado en Francia lo hubiese hecho igual, otro chaval se fabricó una pistola de cartón y estuvo apuntando y haciendo como que disparaba a sus compañeros. Ni tan siquiera las chicas más estudiosas y aplicadas, las que creíamos más moderadas, admitieron ninguna fisura en la postura doctrinal: aquel que representa gráficamente la figura de Muhammad debe morir.

Por eso yo empiezo a considerar como enemigo mío, como una amenaza directa, no sólo al Islam sino a todo ese sector paguito-universal que sigue, con los cadáveres aún calientes, predicando la unidad de religiones y asegurando que todo se calmará si los amansamos a base de paguitas y pensiones. Esta gente tiene que callarse ya. Tenemos que hacerles callar.

A mí no me van a matar los fundamentalistas islámicos, porque estoy completamente de acuerdo con ellos: la única interpretación verdadera y coherente del Islam es la que hacen ellos. No creo que el llamado Islam moderado sea más que la perversión y decadencia de una religión que se desdibuja, igual que hizo el Cristianismo. Porque creo también que la única interpretación correcta del Cristianismo es la Reconquista, todo lo demás es hipocresía.

Soy ateo completamente y no creo en las religiones moderadas. Creo en el ateísmo, niego la existencia de Dios e identifico la idea de Dios con los vestigios psicológicos de la infancia, o incluso del feto. Alguien encuentra la forma de aprovecharse y de vivir a costa de alguien. Y punto. Si por eso tengo que morir fusil en mano, lo haré. Si me intentan someter y arrodillarme de cara a la Meca, mataré a quien tenga que matar. Por unas caricaturas de unos gilipollas, no. Por una supuesta "libertad de expresión", para que luego salga un político corrupto en mi entierro a decir "no acabarán con nuestro modelo de convivencia", en ningún caso.

Los atentados de Charlie Hebdo vienen de gente que fue captada, adoctrinada y entrenada en el Estado Islámico. Este nuevo Estado ha aparecido después de aquellas revueltas que tanto apoyó Obama y otras mentes preclaras en Europa. Yo en su momento ya avisé de que quitar aquellas dictaduras sólo traería islamismo, porque ése es el Podemos musulmán, el movimiento que tiene el arraigo popular y que genera la ilusión de la gente. Quieren la Edad Media, quieren recuperar Al-Andalus, quieren matarnos a nosotros y someter a nuestras mujeres. Y todas las feministas que sigan queriendo conciliar con la morisma, que vayan al EI a que les pongan el cepo en las tetas.

Occidente tiene que unirse y usar sus armas para borrar del mapa el Estado Islámico ahora mismo. Esto no creo que se haga hasta que Obama, que es hijo de un musulmán, no abandone la Casa Blanca. Y luego, hay que cortar en seco la financiación del wahabismo en nuestro suelo, que es dinero nuestro que ha ido a Arabia Saudí a pagar el petróleo y que luego vuelve en forma de mezquitas y de imanes radicales. El imán de la mezquita de la M-30 salió condenando el atentado y diciendo que ellos eran gente de paz. No he visto en mi vida a alguien con más cara de mentiroso. No me creo nada.

El modelo de integración de la población musulmana en las democracias occidentales ha fracasado en Europa. Simplemente, sólo hay problemas. Yo me llevo bien con estas personas, en contra de lo que podáis pensar. Pero pienso que España debería tener dos políticas migratorias bien diferenciadas: una para los países musulmanes y otra para todos los demás.
[url]http://albertonoguera.com/[/url] ([url]http://albertonoguera.com/[/url])



Me gustan muchas cosas de las que dice. Yo creo que hace falta una mano muy dura contra todo aquel que incumpla la ley y se apreste a violentar los derechos y libertades occidentales, y más barreras de entrada y facilidades de salida para los problemáticos, y a la mínima. Los remilgos buenistas han contribuido pues y mucho a la generación de este problema.

Sin embargo, me niego a este sobreviraje, no por buenismo, sino por falsedad.

En primer lugar, en cuanto a la negrita:

"Estoy completamente de acuerdo con ellos: la única interpretación verdadera y coherente del Islam es la que hacen ellos. No creo que el llamado Islam moderado sea más que la perversión y decadencia de una religión que se desdibuja, igual que hizo el Cristianismo. Porque creo también que la única interpretación correcta del Cristianismo es la Reconquista, todo lo demás es hipocresía."

Esto lo dice simple y llanamente, porque le sale de las pelotas. Y aunque así fuese, y el Islam moderado fuese una "perversión y decadencia"... Y? Qué más nos da? Es él o somos los demás guardianes de la pureza de religiones ajenas? No tiene ni pies ni cabeza... Y qué más le da si el cristianismo se desdibuja o se deja de desdibujar? No veo que abogue por expulsar cristianos, sino que parece convivir sin problemas con los "cristianos desdibujados". ¿Qué habría de malo si el Islam se "desdibujase"?

Habida cuenta de que hay mil millones de musulmanes, "desdibujar" el Islam es la mejor opción, no desde una óptica buenista, sino pragmática y de Real Politik. Lo que pasa es que hablar sin responsabilidades es muy fácil.

El subrayado "Simplemente, sólo hay problemas. Yo me llevo bien con estas personas, en contra de lo que podáis pensar" demuestra en mi opinión que no tiene problema en incurrir en contradicciones si fuese menester.

Y eso que estoy de acuerdo con mucho de lo que dice en la práctica: empezando por el tema de los saudíes (ver post anterior)

Saludos y gracias,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 13, 2015, 16:09:54 pm
Es que no tiene sentido pretender conservar la pureza ideológica y dogmática de ninguna religión, que no son bienes que haya que atesorar, ni especies protegidas que conservar; a la pureza, que le dén bien dado por dónde amargan los pepinos, c***.

El Cristianismo ya evolucionó y aceptó, primero a regañadientes, y luego con convencimiento, que la separación Iglesia- Estado en el fondo era la mayor garante de la libertad religiosa y de culto. ¡Qué el Islam haga lo mismo!, pero no porque se lo impongamos, sino porque desde dentro se convenzan.

Y para ello lo mejor son buenas dosis de Realpolitik, que nos permitan colaborar con ellos en lo económico y en lo estratégico, de puertas para afuera; las injerencias son de muy dudoso resultado, y en todo caso, costosísimas (muy en particular, pienso en la idea de exportar la democracia, para mí error entre los errores).

Y ya de puertas para adentro, en la medida en que aquí quieran vivir (no ya convivir), exigencia de respeto a nuestra legalidad y de reciprocidad en sus países.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 13, 2015, 16:19:51 pm
Es que no tiene sentido pretender conservar la pureza ideológica y dogmática de ninguna religión, que no son bienes que haya que atesorar, ni especies protegidas que conservar; a la pureza, que le dén bien dado por dónde amargan los pepinos, c***.

El Cristianismo ya evolucionó y aceptó, primero a regañadientes, y luego con convencimiento, que la separación Iglesia- Estado en el fondo era la mayor garante de la libertad religiosa y de culto. ¡Qué el Islam haga lo mismo!, pero no porque se lo impongamos, sino porque desde dentro se convenzan.

Y para ello lo mejor son buenas dosis de Realpolitik, que nos permitan colaborar con ellos en lo económico y en lo estratégico, de puertas para afuera; las injerencias son de muy dudoso resultado, y en todo caso, costosísimas (muy en particular, pienso en la idea de exportar la democracia, para mí error entre los errores).

Y ya de puertas para adentro, en la medida en que aquí quieran vivir (no ya convivir), exigencia de respeto a nuestra legalidad y de reciprocidad en sus países.

Y en este sentido, la interpretación del libro o libros sagrados que tenga una religión en cuestión es una de las piedras de toque. El catolicismo tuvo que pasar - inicialmente de muy mala gana - por el aro, y desde el Vaticano se adapta el catecismo a los tiempos.

En el caso de la Europa protestante, en la edad moderna se crearon iglesias nacionales, al frente de las cuales estaba el rey o alguien designado por éste - cuyas principales funciones eran cortar de raíz cualquier injerencia foránea y evitar la aparición de fanatismos religiosos.

Pues aquí habría que hacer tres cuartos de lo mismo con el islam; o eso, o puerta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 13, 2015, 16:24:41 pm
Es que no tiene sentido pretender conservar la pureza ideológica y dogmática de ninguna religión, que no son bienes que haya que atesorar, ni especies protegidas que conservar; a la pureza, que le dén bien dado por dónde amargan los pepinos, c***.

El Cristianismo ya evolucionó y aceptó, primero a regañadientes, y luego con convencimiento, que la separación Iglesia- Estado en el fondo era la mayor garante de la libertad religiosa y de culto. ¡Qué el Islam haga lo mismo!, pero no porque se lo impongamos, sino porque desde dentro se convenzan.

Y para ello lo mejor son buenas dosis de Realpolitik, que nos permitan colaborar con ellos en lo económico y en lo estratégico, de puertas para afuera; las injerencias son de muy dudoso resultado, y en todo caso, costosísimas (muy en particular, pienso en la idea de exportar la democracia, para mí error entre los errores).

Y ya de puertas para adentro, en la medida en que aquí quieran vivir (no ya convivir), exigencia de respeto a nuestra legalidad y de reciprocidad en sus países.

Con este post estoy mucho más de acuerdo que no con el de Alberto Noguera al cual encuentro fallas pero de verdadero rigor en muchos aspectos.., es más, según lo leía no sabía si iba en serio o en broma.

Un apunte: La separación Iglesia-Estado en España no es tal, o lo pretende aparentar en la forma que no en el fondo (sólo con mirar nuestro ámbito educativo es suficiente), una verdad a medias con lo que de verdad tiene más bien poco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 13, 2015, 16:28:41 pm
Sólo apuntar que la separación Iglesia-Estado es parcial en España, pues de acuerdo, pero en los países islámicos es virtualmente inexistente (y en retroceso en dónde ha llegado a haberla).

Y el problema no es ni mucho menos específicamente español, sino de todo el modelo cultural y de convivencia occidental.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 13, 2015, 17:35:11 pm
En el mundo musulmán, exceptuando algunos países (pocos), no entiende la separación de estado-sociedad-religión.

Es puñetero el tema, porque igual que las otras dos grandes religiones monoteístas, marca férreamente unos dogmas o normas obligatorios dejando al margen la libertad. En Europa ha costado sangre-sudor y lágrimas deshacernos de los dogmas obligatorios (que no voluntarios, cualquiera puede creer en lo que quiera) sobretodo en el Sur donde la religión ha estado enquistada en nuestra sociedad.Dicho esto el mundo musulman aún no ha pasado por un proceso de renacimiento-revolución-superación de poderes.

El problema viene en el contacto de los dos modelos, pues para los musulmanes, todo no creiente es un traidor infiel que debe ser convertido o asesinado "en casos extremos, y así lo cita el Coran".

Como convives con un grupo de gente que creen que eres infiel? Que pasará si demográficamente van aumentando en número?

Jodido lo tenemos porque si uno quiere pelea , siempre hay pelea. 

Cuando se vean con fuerza atacarán, cuestión de tiempo.

Sería interesante ver en cuantas guerras esta metida la religión musulmana , a ojo y sin equivocarme puedo decir que el 80% de las guerras en el mundo las provoca el Islam actualmente.

Ojo que Occidente ha hecho muchas perrerías , pero donde tienen la mayor excusa el mundo musulmán, donde todos están de acuerdo (sus 1.500.000.000 de creientes) es en el caso de Israel, el odio al Gobierno Judío, a los Judíos y al apoyo occidental a ese país.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 13, 2015, 18:00:09 pm
La separación Iglesia-Estado , para mi, consiste en neutralidad.  Ni obligar ni prohibir.

Ponéis como ejemplo la educación.  Veo mal que haya una asignatura de religión que puntúe académicamente. Veo aún peor que algunos pretendan prohibir a los católicos que eduquen a sus hijos en colegios religiosos. 

La agresión a la libertad es la misma, obligar y prohibir son equivalentes.  Si considero aún peor a los segundos es por su incoherencia absoluta. Los primeros por lo menos van de cara. Los segundos no tienen vergüenza, son igual de totalitarios que los primeros pero encima tienes que tragarte que es por defender la libertad.

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 13, 2015, 19:24:53 pm
La separación Iglesia-Estado , para mi, consiste en neutralidad.  Ni obligar ni prohibir.

Ponéis como ejemplo la educación.  Veo mal que haya una asignatura de religión que puntúe académicamente. Veo aún peor que algunos pretendan prohibir a los católicos que eduquen a sus hijos en colegios religiosos. 

La agresión a la libertad es la misma, obligar y prohibir son equivalentes.  Si considero aún peor a los segundos es por su incoherencia absoluta. Los primeros por lo menos van de cara. Los segundos no tienen vergüenza, son igual de totalitarios que los primeros pero encima tienes que tragarte que es por defender la libertad.

Eso no es cierto, lego.

Pareciese que los que no estamos por la labor educativa religiosa en este país prohibiésemos la religión. Ningún país laico (por lo menos europeo) las prohíben.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 13, 2015, 19:40:24 pm
No hay ningún país occidental (salvo el Vaticano) más afecto a las fórmulas religiosas, en particular cristianas, que los EE.UU. Pues oigan, allí la religión a los niños se imparte en las iglesias, en la "escuela dominical". La religión en los centros públicos no sólo está prohibida. Es que es anticonstitucional.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 13, 2015, 20:36:40 pm
No hay ningún país occidental (salvo el Vaticano) más afecto a las fórmulas religiosas, en particular cristianas, que los EE.UU. Pues oigan, allí la religión a los niños se imparte en las iglesias, en la "escuela dominical". La religión en los centros públicos no sólo está prohibida. Es que es anticonstitucional.

Sin embargo, te encuentras con zonas amplias de EEUU en las que la mayoría (protestante) decide que en las escuelas se enseñe creacionismo (bíblico) en lugar de evolucionismo. Y es constitucional  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 13, 2015, 20:43:00 pm
Sólo apuntar que la separación Iglesia-Estado es parcial en España, pues de acuerdo, pero en los países islámicos es virtualmente inexistente (y en retroceso en dónde ha llegado a haberla).

[...]


Más que inexistente, inconcebible para su mentalidad.

Y añado, parafraseando a Borges, que lo peor de todo es que "son incorregibles".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 13, 2015, 20:43:37 pm
Pero qué poca vergüenza  :biggrin:

Citar
Los líderes políticos no encabezaron la manifestación de París, pese a las fotos
Los mandatarios posaron para los medios en una calle aledaña sin mezclarse con el pueblo, pero hicieron parecer que sí estaban con los ciudadanos franceses.

([url]https://s.yimg.com/bt/api/res/1.2/QheSUNsIytgirj3V.SpZOA--/YXBwaWQ9eW5ld3M7cT04NTt3PTYzMA--/http://media.zenfs.com/en_us/News/ap_webfeeds/235ae132c8f8f1016a0f6a70670016c2.jpg[/url])

En esta protesta, sin embargo, hubo algún elemento extraño, algo que se salía de lo normal. ¿Por qué todas las fotos que se estaban publicando de la unión de los gobernantes eran de frente? La explicación la dio el periódico francés Le Monde y no está exenta de polémica.
Porque ni Merkel ni Hollande ni Rajoy ni ninguno de ellos estaban liderando la manifestación del pueblo. Estaban en una calle aledaña junto a un centenar de personas haciéndose las fotos en repulsa por los atentados, pero no se habían juntado con los ciudadanos franceses.

 :roto2:  :roto2:  :roto2:  :troll:

([url]https://pbs.twimg.com/media/B7E6sVOCEAEW9Sv.jpg[/url])

Puede llegar a ser entendible que en esta situación de violencia extrema la seguridad de los gobernantes sea crucial, pero lo que difícilmente se justifica es la campaña de maquillaje en la que intentan hacer creer al mundo entero que están en la manifestación. No solo era innecesario, sino que incluso ha resultado ofensivo para muchas personas.
Y es que los mismos líderes que se manifestaron por la libertad de expresión no han dudado en reprimirla con dureza en sus países. Ejemplos hay de sobra, empezando por el rey Abdalá de Jordania (presente en París), encarceló en 2014 a 15 periodistas palestinos, tal y como cuenta Daniel Wickham en Twitter o siguiendo por los represivos gobiernos de Turquía, Israel, Egipto o Malí. Realmente pocos se salvan de esta vergonzosa lista.

[url]https://es.noticias.yahoo.com/blogs/gaceta-trotamundos/los-lideres-politicos-no-encabezaron-la-manifestacion-de-paris--pese-a-las-fotos-094203756.html[/url] ([url]https://es.noticias.yahoo.com/blogs/gaceta-trotamundos/los-lideres-politicos-no-encabezaron-la-manifestacion-de-paris--pese-a-las-fotos-094203756.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 13, 2015, 20:52:54 pm
Puede que haya poca vergüenza, pero si cualquiera de nosotros fuese el responsable de seguridad de la manifestación, creo que ninguno hubiese expuesto a todos los líderes juntos. No creo que estuvieran separados por no mezclarse con la gente, sino porque es mucho más fácil "securizar" un perímetro pequeño y poco poblado, en el que no te puede salir un fundamentalista disfrazado de manifestante y escabechar a todos los líderes de una tacada. Al César lo que es del César.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 13, 2015, 20:53:51 pm
Eso no es cierto, lego.

Pareciese que los que no estamos por la labor educativa religiosa en este país prohibiésemos la religión. Ningún país laico (por lo menos europeo) las prohíben.
Marx, no he dicho que muchos quieran prohibir la religión. Digo que sí que hay muchos en contra de que existan colegios religiosos.

En diferentes grados, como siempre. Los hay más tibios, que sólo quieren retirarlos de los conciertos, y otros que además prohibirían la enseñanza privada segragada por sexos, y los más despóticos, que directamente prohibirían cualquier colegio religioso, y cerrarían Jesuítas, Salesianos y hasta la Universidad Pontificia, en defensa la libertad. :o :facepalm:

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 13, 2015, 20:58:36 pm
Puede que haya poca vergüenza, pero si cualquiera de nosotros fuese el responsable de seguridad de la manifestación, creo que ninguno hubiese expuesto a todos los líderes juntos. No creo que estuvieran separados por no mezclarse con la gente, sino porque es mucho más fácil "securizar" un perímetro pequeño y poco poblado, en el que no te puede salir un fundamentalista disfrazado de manifestante y escabechar a todos los líderes de una tacada. Al César lo que es del César.

Visi, lee todo el post:

Citar
Puede llegar a ser entendible que en esta situación de violencia extrema la seguridad de los gobernantes sea crucial, pero lo que difícilmente se justifica es la campaña de maquillaje en la que intentan hacer creer al mundo entero que están en la manifestación. No solo era innecesario, sino que incluso ha resultado ofensivo para muchas personas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 13, 2015, 22:33:23 pm
¿Qué os parece este escrito?
http://www.profesionalesetica.org/2015/01/atentados-de-paris-tres-debilidades-de-europa/ (http://www.profesionalesetica.org/2015/01/atentados-de-paris-tres-debilidades-de-europa/)

Libertad, amenazas, seguridad. Me parece un poco corto, pero al menos se toma la molestia de separar conceptos.
Me gusta el final, cuando dice que solo con ejercito y seguridad lo tenemos oscuro, oscurito.
Y también me ha gustado lo de que los vacíos se llenan, parece que en Europa hemos dejado un gran hueco que se llena de lo que no defendemos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 13, 2015, 22:50:21 pm
http://www.20minutos.es/noticia/2346431/0/pp-psoe/proposicion-ley/terrorismo-yihadismo/#xtor=AD-15&xts=467263 (http://www.20minutos.es/noticia/2346431/0/pp-psoe/proposicion-ley/terrorismo-yihadismo/#xtor=AD-15&xts=467263)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 13, 2015, 23:06:12 pm
La gracia estará en ir metiendo en "terrorismo" o en "yihadismo" cada vez más actividades incómodas.

Si se les deja, acabaremos con que ser muy pesimista sobre el futuro, o negar que ya nos estamos recuperando, serán considerados ataques a la moral y estabilidad de la sociedad y por tanto un peligro de seguridad nacional.

Y ya que hablamos de Europa, cada día tengo menos claro que lo fueran a impedir. Al menos en los países "calientes" del sur. En los suyos supongo que necesitarían más tiempo, más presión.

[ZH mode /off]

Yo no tendría mucho inconveniente en revisar algunas procedimientos garantistas muy muy concretos, para agilizar la investigación de los servicios de seguridad... siempre que me pudiera fiar de los patanes a los que les damos el despacho.   Pero no es que no me fie, jeje,  es que sé positivamente que más pronto que tarde estarán haciendo de las suyas.

Además de dar miedo, es que algunas medidas son evitables. En vez de eliminar la autorización judicial para escuchar/leer, ¿no era más fácil aumentar los jueces destinados a la supervisión de investigaciones? Por poner un ejemplo facilón, que es a lo que llego.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 00:20:46 am
¿Qué os parece este escrito?
[url]http://www.profesionalesetica.org/2015/01/atentados-de-paris-tres-debilidades-de-europa/[/url] ([url]http://www.profesionalesetica.org/2015/01/atentados-de-paris-tres-debilidades-de-europa/[/url])

Libertad, amenazas, seguridad. Me parece un poco corto, pero al menos se toma la molestia de separar conceptos.
Me gusta el final, cuando dice que solo con ejercito y seguridad lo tenemos oscuro, oscurito.
Y también me ha gustado lo de que los acios se llenan, parece que en Europa hemos dejado un gtran hueco que se llena de lo que no defendemos.


En mi opinión el artículo pretende una diana diáfana y cercana, como muy para todos y, creo sinceramente, merece un análisis más trabajado.

El mundo islámico es susceptible de amplias críticas; en eso creo estamos todos de acuerdo, pero el problema de Occidente para con el islam es que éste defiende a Arabia Saudí (país derrochador y putero hasta la médula), mientras que el verdadero dolor de cabeza del mundo árabe no son los israelíes precisamente sino los sauditas; país también segregacionista para con la mujer, fundamentalista hasta el extremo, tan rico como derrochador pero eso sí para unos pocos (terratenientes, aristócratas y con los  que merodean la corte),  con unas diferencias sociales extremas donde su ciudadanía se debate entre el pastoreo y el nomadismo, país de referencia gracias a su dinero con el que compra lealtades tanto en Occidente como en Oriente.

Dense una vuelta por Marbella y obsérvenlos.., verdaderos puteros con volantes de oro macizo en sus Rolls pero eso sí, cada vez más alejados del resto del mundo islámico el cual hace tiempo que no ve precisamente con buenos ojos a los guardianes de su Meca.

Pero es que la abundancia de su oro negro y por tanto sus negocios y amistades occidentales; entre ellos nuestros monarcas y máximos mandatarios estadounidenses entre otros hace que la cosa cambie a nuestros ojos con este país de Oriente Medio. Ahí no existen los malos, y con eso nos quedamos, pero las inserciones en Irak, Afganistán y tantos otros países se gestionan también en el reino wahhabita.

El problema musulmán está enraizado en su cultura, en su religión pero sobre todo en su relación con Occidente.

Lo de París más me suena a restricciones de libertades por un lado y enfrentamiento civil por otro como justificación a ese incidente internacional de aspecto algo rarito por cuanto poco creíble que a una guerra cultural-religiosa entre Occidente y EI.

Por lo menos así lo veo yo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 14, 2015, 08:31:01 am
Estoy de acuerdo con lo que dices Mapkc. El artículo lo he traído porque es el primero que leo en el que se señala nuestra postura laica, no como un derecho que hemos conquistado, sino como una dejadez frente a los grupos creyentes.
Si lo que has conquistado deja de ser un dereho, porque es algo que lo vivimos con tanta naturalidad que parece que ha venido con la lluvia, y se convierte en una actitud de desidia hacia los colectivos creyentes, estos colectivos ocupan espacios civiles que hemos dejado libres desde nuestra concepción laica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 09:40:40 am
Intentan hacer creer que en la Manifestación parisina reinaba la Unidad de toda Francia y, por ende, de Europa.  Esto es una mentira política de gran calibre.

Por recordar, es una manipulación política de una parte de los dirigentes políticos franceses para dejar impresa en la mente del pueblo -en claro estado de shock emocional y de sentimientos- una mentira de calado.

Hollande y otros prohibieron a una cuarta parte del electorado francés, los partidarios de Marine Le Pen, la asistencia oficial al acto.

Este es un error profundo y ya irremediable, del que Hollande fue consciente horas después.   Gran error.

Francia aún no ha tenido su 11-S y lo saben.  La cuenta atrás ha comenzado.  Siempre hay prolegómenos.  Los terroristas han tanteado y obviamente es más que realizable.

Francia no ha estado unida.  Uno de cada cuatro franceses han sido censurados oficialmente (ya que, a título personal, uno puede asistir).  De este hecho ya han tomado nota los terroristas. 

Lo verdaderamente terrible es el sufrimiento de las familias y amigos de las víctimas.  El inmenso dolor.  Horrible.
___________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

Sí señor.

Error garrafal de libro.

Que atenta a cualquier valor democrático por básico.

Y como bien apuntas el mundo talibán ha tomado nota.

Más a más caldo de cultivo para próximas enfrentaciones civiles dentro y fuera de los diferentes Estados europeos (bastantes divididos ya en sus extremos políticos).

Asunción hacia el deterioro progresivo (lo vamos a ver) del régimen de libertades.

Y guerras, porque el 11S francés o inglés ha de llegar por desgracia.


Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 14, 2015, 10:15:54 am
[...]
Y guerras, porque el 11S francés o inglés ha de llegar por desgracia.


Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.

Yo diría que los atentados del Metro de Londres fueron el particular 11S de los británicos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 14, 2015, 11:16:50 am
Citar
Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.
:facepalm:
¿Para eso están las elecciones, no?
Ah claro, que en Francia, Bélgica, Suiza... no hay democracia.  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Enero 14, 2015, 12:06:04 pm
Citar
Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.

 :facepalm:
¿Para eso están las elecciones, no?
Ah claro, que en Francia, Bélgica, Suiza... no hay democracia.  :troll:


Citar
Constructo social

Una construcción social o un constructo social es una entidad institucionalizada o un artefacto en un sistema social "inventado" o "construido" por participantes en una cultura o sociedad particular que existe porque la gente accede a comportarse como si existiera, o acuerdan seguir ciertas reglas convencionales, o a comportarse como si tal acuerdo o reglas existieran.

[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Constructo_social[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Constructo_social[/url])


Parece que hay un déficit de fe.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Enero 14, 2015, 12:06:19 pm
Citar
Las autoridades francesas, tras declarar su firmeza contra el terrorismo islamista radical, han detenido en la mañana del miércoles al humorista Dieudonné. Este hombre, condenado por antisemitismo y que ha liderado una corriente que se autoidentifica con un saludo pseudonazi, publicó el domingo un mensaje en Facebook en el que se leía "Yo me siento Charlie Coulibaly". De esta manera, el humorista combinaba el eslogan a favor de la revista atacada con Amedy Coulibaly, el nombre del terrorista que mató el jueves a una agente municipal y, el viernes, a cuatro judíos en el supermercado de comida kosher Hyper Cacher, en el este de París.

La fiscalía abrió el lunes una inmediata investigación sobre el mensaje de Dieudonné por posible "apología de terrorismo". Tras su detención esta mañana, su abogado, Jacques Verdier, ha mostrado su disconformidad. "No veo cómo puede provocar Dieudonné un acto terrorista", dijo, y se preguntó si Francia no debería reflexionar más seriamente sobre la libertad de expresión.
h**p://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/14/actualidad/1421226824_640137.html

Por lo que escribas en Feisbuk ya puedes ser detenido.

 :facepalm: x 1000
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 12:14:57 pm
Citar
Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.

 :facepalm:
¿Para eso están las elecciones, no?
Ah claro, que en Francia, Bélgica, Suiza... no hay democracia.  :troll:


 :roto2:

(http://reactiongif.org/wp-content/uploads/GIF/2014/08/GIF-laugh-facepalm-laughing-Ryan-Gosling-Sigh-OMG-Tired-Are-you-kidding-me-Are-you-fucking-kidding-me-Disappointed-GIF.gif)

El enroque

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/SCD_castle_kingside.png)

 :P

Compro mi casita al constructor de turno

con x calidad en materiales

pero con el tiempo descubro que esos materiales son de baja calidad

Fraude

Pagué por contrato algo que no existe.

¿Legitima mi firma ese fraude?

NO

Pues lo mismito con los programas electorales incumplidos por los que fueron elegidos aún revestidos por una papeleta "democrática".

Una cosa es la legalidad...

Y otra muy diferente la legitimidad...

Con esa lógica del 2+2 ni Estado de Derecho ni leches que lo fundó. Seguiríamos en las cavernas que es a donde por cierto parece volvemos.  :biggrin:

Lo cojonudo del caso es que es un fraude a sus electores.  :biggrin:  ::)

Y lo sabes  :biggrin:

 :troll:

Debates serios, por favor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 14, 2015, 12:59:35 pm
Fraude corroborado por el defraudado cada 4 años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 14, 2015, 13:12:41 pm
http://www.publico.es/internacional/occidente-internet-punto-mira-lucha.html (http://www.publico.es/internacional/occidente-internet-punto-mira-lucha.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 13:16:34 pm
Sí y no. En cualquier caso...fraude.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 14, 2015, 13:26:38 pm
Más bien cohecho, si se demuestra la asociación de intereses.

Como unos salen perjudicados y otros forraos, te acepto timo.    Estafa o fraude me parecen victimismo.  Si todos saben que todos mienten, habrá muchas mentiras pero no engaño.

Al  hilo de la democracia http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/habemus-democracia/100/ (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/habemus-democracia/100/)
y hablemos de Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 14, 2015, 13:49:48 pm
Un libro que leí hace dos años y que me resultó muy útil para tener una primera aproximación al mundo de las Cruzadas, y de paso aprender algo sobre aquella época y como aquellos años alarga su sombra a la historia actual.http://www.hislibris.com/las-cruzadas-vistas-por-los-arabes-amin-maalouf/ (http://www.hislibris.com/las-cruzadas-vistas-por-los-arabes-amin-maalouf/)

Algo que me llamó la atención, porque nunca había reflexionadao sobre ese punto, es que el cristianismo se extendió poco a poco por el Imperio Romano, y este imperio tenía una base legal y de derecho que resultó uítil para que la adaptación de la nueva religión encontrara una base de normas ya escritas, no ocurrió lo mismo al otro lado de la fe, y su base legal se basaba en en la religión.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 13:52:13 pm
Sinónimos de Timo: engaño, fraude, estafa, robo.
http://www.wordreference.com/sinonimos/timo (http://www.wordreference.com/sinonimos/timo)

Lo dicho..; debate menor. Ni siquiera debate. Enroque.

Víctimas por las políticas conozco (conocemos) un puñaó, así que sí, victimismo, sin rubor, sin vergüenza y con toda corroboración.

Y nadie habla de cohecho sino de que el 90% del incumplimiento del programa electoral el cual no sólamente se ha incumplido (demostrable al 100%) sino que se ha hecho todo lo contrario.

Ahora sigamos con Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 14, 2015, 13:56:16 pm
Piense que desde un inicio, ademas de lo mencionado por vd de la base legal romana; el cristianismo como cosmogonia no pretende reglamentar en mundo temporal (aunque luego sucediese asi por desarrollos politicos, sociologicos e ideologicos, fundamentalmente en la Edad Media); mientras que el Islam si tiene desde su inicio una intencion de reglamentacion del mundo temporal segun una concepcion determinada.
Es decir; el Islam tiene como objetivo una identificacion de la organizacion politica con la superestructura de fe. El cristianismo en origen no la tiene; los mundos temporal y trascendente caminan paralelos, y es una opcion moral propia el intentar comunicarlos o no.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 14, 2015, 14:27:14 pm
Piense que desde un inicio, ademas de lo mencionado por vd de la base legal romana; el cristianismo como cosmogonia no pretende reglamentar en mundo temporal (aunque luego sucediese asi por desarrollos politicos, sociologicos e ideologicos, fundamentalmente en la Edad Media); mientras que el Islam si tiene desde su inicio una intencion de reglamentacion del mundo temporal segun una concepcion determinada.
Es decir; el Islam tiene como objetivo una identificacion de la organizacion politica con la superestructura de fe. El cristianismo en origen no la tiene; los mundos temporal y trascendente caminan paralelos, y es una opcion moral propia el intentar comunicarlos o no.

Sds.

No lo sé, no he leído lo suficiente como para estar de acuerdo o discrepar.
La optativa de sociología de las religiones no me entusiasmaba, aunque ahora, pasado el tiempo, quizá me equivoqué.

Lo que sí sé por historia, es que desde que se pinto la Sixtina  (el hombre en el centro) hasta que se separaron el poder de la Iglesia Cristiana y el Estado hubo muchos muertos por el camino.
Despejar el camino para la razón, parece que siempre nos cuesta algunos muertos.

Ahora esa capilla sirve para mucha gente para hacerse una foto antes de entrar, pero les da igual que el hombre se convierta en el centro, por eso el escrito que puse unas pantallas atrás es para recordarnos que no educamos para valorar lo que hemos conseguido, educamos en un gran vacío que se llena con cosas compradas en las nuevas catedrales (centros comerciales) y ese vacío es responsabilidad nuestra, así como poner en valor nuestra tradición de libertades civiles, como eso no lo hacemos, la libertad retrocede y el vacío crece,  y conseguimos que la gente soporte muy mal la incertidumbre, y ante eso, o nos refugiamos en salvamundos o en religiones. Mal asunto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 14, 2015, 14:38:48 pm
El sistema democrático es un sistema de reparto del poder, única y exclusivamente, e incluye una serie de mecanismos y contrapesos para evitar que el poder se concentre de manera autoritaria y para intentar trasladar lo mas fielmente la voluntad del votante a las instituciones que ejecutan el poder.

Ustedes identifican democracia con voto y ya.

Y no es eso ni mucho menos y eso es lo que se denuncia.

Al no existir representatividad los votantes votan 18 veces a un corrupto por:

Porque no se sabe que es un corrupto dado que los medios de comunicación se encargan de decir lo contrario.
La institucionalización de la corrupción, que es básicamente el sistema político que tenemos, es lo que tiene, que al final todo eso cala hasta bien abajo, y "las cosas son así", y "esto es así", "todo el mundo lo hace", etc.
Ahora gracias a que NHD para mantener las redes clientelares saltan los casos, y parece que lo sabíamos todos, y el resultado lo tienen a la vista, Podemos que será lo que quieran pero al menos corruptos no (anque sólo sea porque no han podido) de repente obtiene una grandísima intención de voto.
Eso quiere decir cosas, se pongan como se pongan.

Como no existe representatividad, no se votan a personas que te representan sino a partidos, por lo tanto si eres de derechas y quieres que gane la derecha te tienes que tapar la nariz y votar a cierto partido de la derecha, aunque tenga imputados, no te queda otra.
Da igual que existan 18.000 partidos, al final el votante medio tiende a intentar votar de manera "útil" como además se empeñan en adoctrinarle en los medios a sueldo.
En occidente se tiene a Putin por oligarca, y al sistema democrático ruso por una broma. En una comparecencia de Putin en la que se permitía a un montón de conciudadanos y periodistas hacerle preguntas en vivo y en directo un señor le pregunto si se iba a profundizar para conseguir una mejor democracia, o algo en esa linea. La respuesta de Putin fue la misma que dan ustedes, ya existen 90 partidos inscritos que mas quiere usted.

Pues además de 90 partidos inútiles inscritos quiero representatividad y todo el rollo, ya saben.

En cualquier caso un corrupto jamás debería poder llegar a serlo, o al menos no con semejante facilidad, si existiesen separación de poderes efectiva y real, sociedad civil, mecanismos de revocación reales, representatividad, independencia de los medios de comunicación.

Porque un voto JAMÁS es una carta blanca para delinquir.
Y no se puede votar 18 veces a alguien que esta en la cárcel.

No obstante ustedes se empeñan en olvidarse de todo esto, en no verlo, porque no quieren, aunque es tan evidente que salta a la vista.

Y no quieren porque en realidad no quieren que cambie absolutamente nada, esa es la auténtica razón de apuntar con el dedito a sus conciudadanos, ni mas ni menos, imagino que por miedo a que toquitear estas cosas pueda ser peor.
Bueno, pues lo que es seguro totalmente es que el sistema político actual nos ha llevado a donde estamos, y que mantenerlo no lo va a mejorar, porque toda esta corrupción (que es un % elevado de nuestros problemas) es consustancial al sistema político que nos gastamos.
Es decir, mañana entra Podemos o quien sea a gobernar y hace una "limpia" y en 20 años estamos exactamente igual, porque ES EL SISTEMA, no las personas.

Me imagino también que piensan que esa postura de que todo se quede como está es una manera de aguantar hasta que seamos engullidos por Europa y no nos tengamos que preocupar mas de estas cosas que ya se ocuparán en Alemania por nosotros que son seres de luz y muy listos, otra locura total desde mi punto de vista, absolutamente nadie va a mirar mejor por nuestros intereses que nosotros mismos.

Pero bueno, mejor mirar para otro lado y apuntar con el dedito a los votantes, que eso es fácil y sale rentable para dejarlo todo como está, que es lo que básicamente defienden contra viento y marea.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 14:58:32 pm


No lo sé, no he leído lo suficiente como para estar de acuerdo o discrepar.
La optativa de sociología de las religiones no me entusiasmaba, aunque ahora, pasado el tiempo, quizá me equivoqué.

Lo que sí sé por historia, es que desde que se pinto la Sixtina  (el hombre en el centro) hasta que se separaron el poder de la Iglesia Cristiana y el Estado hubo muchos muertos por el camino.
Despejar el camino para la razón, parece que siempre nos cuesta algunos muertos.

Ahora esa capilla sirve para mucha gente para hacerse una foto antes de entrar, pero les da igual que el hombre se convierta en el centro, por eso el escrito que puse unas pantallas atrás es para recordarnos que no educamos para valorar lo que hemos conseguido, educamos en un gran vacío que se llena con cosas compradas en las nuevas catedrales (centros comerciales) y ese vacío es responsabilidad nuestra, así como poner en valor nuestra tradición de libertades civiles, como eso no lo hacemos, la libertad retrocede y el vacío crece,  y conseguimos que la gente soporte muy mal la incertidumbre, y ante eso, o nos refugiamos en salvamundos o en religiones. Mal asunto.

Salió la socióloga.  ;)

Lástima que el post necesite de contexto porque merece un analectas como una catedral, especialmente lo reseñado en negrita.

"Salvapatrias o religiones como último refugio. Mal asunto". Joder, para enmarcar.

Sí señor, en estas nos vemos de nuevo. Y qué mal devenir nos espera a tenor de lo que nos cuenta la historia en similares trances.

Esa mirada de Jano...  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 14, 2015, 17:28:19 pm
Os viene muy bien no hablar de las contramanifestaciones.
Porque según vuestra teoría, "ellos" no son la ciudadanía, ni el pueblo, ni deberían formar parte de la democracia. Ni que decir de los pro-islamistas franceses con derecho a voto.

Citar
Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.

En vuestra teoría buensalvajista politicoculpista el pueblo es una unión homogénea de buenas gentes que hacen pastel de manzana para repartir con los niños en el parque.

Yo no creo tanto en la democracia y digo que el pueblo es rencoroso, violento, voluble e infantil. El pueblo son personas, desde el bombero hasta el violador. Algunos os empeñais en negar esta realidad, no hablemos ya de las proporciones (p.ej.: la mayoría absoluta del gangoso).

Solo quiero decir que la mención a los políticos, sobra.
Creo que no ha lugar.

Con los políticos os han puesto un monigote encorbatado y seguís dándole golpes, en la fantasía de que tiene la culpa de-no-se-que. Y cuando lo rompéis ponéis a otro, hasta que lo volvéis a romper. Los más listos del grupo incluso llegan a creer que quien pone y quita los monigotes son "las multinacionales". Y vuelta a empezar. Otro nuevo. Y otro.

Yo solo digo que los políticos los pone y mantiene el pueblo. Los politicos son los peleles que hace de catalizador. Cuando uno desaparece hay mil para ocupar su puesto. Para la democracia son totalmente irrelevantes. De hecho, la mayoría de ellos están ahí porque no tienen otro oficio -y lo sabéis.

Son IRRELEVANTES para el hecho democrático.

Citar
Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.

Pues eso.
Que la frase resume una forma de ver la realidad que no comparto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 17:38:07 pm
Pues entonces tienes toda la razón: La "culpa" (yo lo trataría como responsable) es del pastel de manzana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 14, 2015, 18:56:32 pm
Os viene muy bien no hablar de las contramanifestaciones.
Porque según vuestra teoría, "ellos" no son la ciudadanía, ni el pueblo, ni deberían formar parte de la democracia. Ni que decir de los pro-islamistas franceses con derecho a voto.

Citar
Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.

En vuestra teoría buensalvajista politicoculpista el pueblo es una unión homogénea de buenas gentes que hacen pastel de manzana para repartir con los niños en el parque.

Yo no creo tanto en la democracia y digo que el pueblo es rencoroso, violento, voluble e infantil. El pueblo son personas, desde el bombero hasta el violador. Algunos os empeñais en negar esta realidad, no hablemos ya de las proporciones (p.ej.: la mayoría absoluta del gangoso).

Solo quiero decir que la mención a los políticos, sobra.
Creo que no ha lugar.

Con los políticos os han puesto un monigote encorbatado y seguís dándole golpes, en la fantasía de que tiene la culpa de-no-se-que. Y cuando lo rompéis ponéis a otro, hasta que lo volvéis a romper. Los más listos del grupo incluso llegan a creer que quien pone y quita los monigotes son "las multinacionales". Y vuelta a empezar. Otro nuevo. Y otro.

Yo solo digo que los políticos los pone y mantiene el pueblo. Los politicos son los peleles que hace de catalizador. Cuando uno desaparece hay mil para ocupar su puesto. Para la democracia son totalmente irrelevantes. De hecho, la mayoría de ellos están ahí porque no tienen otro oficio -y lo sabéis.

Son IRRELEVANTES para el hecho democrático.

Citar
Esta chusma política europea y trasatlántica va a acabar con todo.

Pues eso.
Que la frase resume una forma de ver la realidad que no comparto.

Bueno si nos ponemos serios, los políticos no solo los mantiene o elige el pueblo.

También el presupuesto que tiene el partido, el control de los medios de comunicación, la relación con las grandes empresas,funcionariado,lobby's... o incluso el mercado elige los gobernantes.

Ojala solo fuera el Pueblo, aparte, un modelo bipartidista no creo que represente a la población, ni mucho menos, es como un menú en el que hay pechuga o huevos, pues eliges lo que menos odias aunque no te guste nada.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 14, 2015, 19:56:21 pm
Piense que desde un inicio, ademas de lo mencionado por vd de la base legal romana; el cristianismo como cosmogonia no pretende reglamentar en mundo temporal (aunque luego sucediese asi por desarrollos politicos, sociologicos e ideologicos, fundamentalmente en la Edad Media); mientras que el Islam si tiene desde su inicio una intencion de reglamentacion del mundo temporal segun una concepcion determinada.
Es decir; el Islam tiene como objetivo una identificacion de la organizacion politica con la superestructura de fe. El cristianismo en origen no la tiene; los mundos temporal y trascendente caminan paralelos, y es una opcion moral propia el intentar comunicarlos o no.

Sds.


Pero si razona así, recuerde que las 3 religiones descansan en el MISMO libro, es decir que los preceptos nacen de las mismas escrituras.

Luego, ¿dónde está la falla? Dónde comienza la distinción entre religiones, y si la distinción realmente proviene de la religion.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 14, 2015, 20:18:49 pm
Culpar a la ciudadanía es lo mismo que decir que la culpa de que un motor de Ford T solo rinda 12CV gastanto 10l/100km es de la gasolina.

La gasolina se puede refinar mejor,  o meterle productos que mejoren un poco el rendimiento de un motor de combustión, pero que un motor moderno rinda 100CV gastando 5l/100 no depende de esas pequeñas mejoras, lo que se ha mejorado y optimizado es el diseño del sistema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 14, 2015, 20:37:32 pm
Veo por donde va Saturno,  pero su pregunta no puede justificarse en ello.
Aún considerando que el pentateuco primero (ley hebrea)  y resto de otros libros a.t. sean comunes,  el n.t. es una superación mediante una nueva alianza universal y que además hasta libera de muchos de los preceptos de las anteriores,  por antiguas y parciales.
Es la revelacion perfeccionada.
Por ello no sirve que acuda a la sacralidad del texto común.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 14, 2015, 20:53:20 pm
Yo tampoco he entendido bien lo del texto común...  ???

Haylo, pero lo que corta aquí la pana es el fet texto diferencial, o no?

http://islamicblessings.com/upload/Blackwell-Companion-to-the-Quran.pdf (http://islamicblessings.com/upload/Blackwell-Companion-to-the-Quran.pdf)

http://mindaabuya.files.wordpress.com/2011/11/the-blackwell-companion-to-contemporary-islamic-thought.pdf (http://mindaabuya.files.wordpress.com/2011/11/the-blackwell-companion-to-contemporary-islamic-thought.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 14, 2015, 21:02:37 pm
Efectivamente.
De hecho el judaismo es una revelacion a un solo pueblo.  Con preceptos rigidos pero solo aplicables a ellos mismos.
No tienen voluntad universalizadora.
Además de que debido probablemente a la diaspora de dos milenios viviendo como minoría muy a menudo perseguida,  les debe haber ayudado a "laicizarse" .
El cristianismo sí tiene voluntad universal y no se circunscribe a el pueblo elegido,  pero el componente temporal es superpuesto al trascendente.
En el islam se da la voluntad universalizadora tambien,  pero además con voluntad de diseñar lo temporal a imagen y semejanza de la idea trascendente.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 14, 2015, 22:30:55 pm
No exactamente.
Dos matizaciones:
La primera es que la evolución de la edad media se da desde lo politico hacia lo religioso para dar cobertura y afianzar el poder temporal justificandolo filosofica y socialmente.
No nace de la religión hacia la politica sino al revés.
Una de las razones es que en la caida del imperio la unica organización estable y potente sobre las comunidades era la del obispado,  y se aprovecho para respaldar los nuevos modos feudales.
Los señores feudales como afirmación se sometian y buscaban el reconocimiento de la iglesia y no al revés.

La segunda es propiamente filosofica.
El cristianismo no tiene el objetivo declarado de hacer ese cielo en la tierra.  De hecho desde su inicio lo reconoce como de otro mundo.
El desarrollo político medieval no surge de la religión sino del uso de la misma desde el estamento politico con fines de afianzarse.

En el islam ab initio existe una voluntad declarada de perseguir una sociedad así.
Desean conseguir montar el cielo en la tierra.

Es algo así como los principios inspiradores de la constitucion y los derechos fundamentales protegidos.
El cristianismo serian principios rectores no exigibles y el islam los derechos protegidos exigibles.

Es por ello por lo que pp.cc. equipara las ideitas con el islam,  por su pretension de dotar con derecho positivo justificado en la busqueda de la pureza,  areas ds la vida que el cristianismo considera que solo pueden ser principios inspiradores no exigibles.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 01:49:06 am
El cristianismo en el Medievo

En los siglos posteriores tras la caída del imperio romano en Occidente se instaló el vacío y la incertidumbre sin apenas referencias quedando así la fe (religiosa) como único punto estable. Es a través del emperador Constantino cuando surge la legalización de la fe cristiana para declararla poco después como religión de Estado, y es a partir de entonces cuando la Iglesia adquiere total responsabilidad política y social (Edicto de Milán).
Esa es su cronología u orden temporal de los hechos históricos.

Todo, absolutamente todo se mide en parámetros divinos; la muerte, nuestra relación para con los demás, la filosofía, política, la misma universidad donde no sólo se aprende teología sino todo tipo de ciencias... El cristianismo lo abarca todo, hasta se hace con rituales paganos incorporándolos a la propia doctrina en vez de combatirlos.

Se instala así la fe en el más allá como promesa tras la muerte, la magia (relación de lo visto con lo no visto) y la ciencia de forma capilar a través de toda Europa. Es entonces cuando evoluciona en Occidente el monacato con sus monasterios en el ámbito más elitista, y donde, poco a poco, el cristianismo va radicalizándose en muchas de sus facetas evidenciándose en el mismo castigo al ocio. Todo tras sucesiones monásticas hasta llegar los benedictinos (Benito de Nursia) quién contribuyó a la evangelización de Europa, de hecho es su patrón: http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_de_San_Benito (http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_de_San_Benito)

La Iglesia es ya por entonces (siglo V) sujeto político fundamental; el obispado nace dotado de poderes civiles y políticos y no sólo religiosos. Es la nueva heredera del desaparecido imperio romano. En el terreno filosófico el medievo hace uso de la hermenéutica para la interpretación (histórica y espiritual) de las sagradas escrituras naciendo así la figura relevante del "salvador" tras la total aceptación del milagro como forma cotidiana en la intervención divina.

El vacío (el laicismo de hoy) buscó su religión. Curioso por cuanto el laicismo supone el resultado de la separación Iglesia-Estado en el XIX tras el desarrollo social e intelectual independiente de la fe, sin embargo en términos puramente sociológicos parece que la religión sigue equilibrando el sistema incluso como factor de condicionamiento psíquico (repito, en términos sociológicos que no intelectuales o de otra naturaleza).

Existen muchísimas analogías entre el medievo y nuestro tiempo, muchísimas, de ahí el factor religioso que cada vez parece tomar más fuerza en el terreno político. Todo tiene su explicación, hasta el futuro incierto de la Europa común, hasta sus fusiones no sólamente entre países EU sino entre éstos y africanos, árabes, asiáticos.., y cada país EU con su particular y singular combinación.

En fin, que me voy por las ramas...










Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 15, 2015, 10:06:56 am
Ojala solo fuera el Pueblo, aparte, un modelo bipartidista no creo que represente a la población

Siempre repitiendo las mismas vulgaridades... no os cansais ¿?

El modelo bipartidista NO TIENE porqué representar al 100% población.

Representa a la mayoría de la población.
Punto final.

Como algunos creeis que el sistema no funciona... debería el resto tener que tragar con vuestros deseos supremos de reestructuración democrática?   ::)
Tu opinión particular representa una veinte-millonésima parte de la muestra democrática española, ¿en serio crees que es significativa?
Vamos hombre, proponed algún argumento serio que no sea "yo creo, a mi me parece..."

Citar
ni mucho menos, es como un menú en el que hay pechuga o huevos, pues eliges lo que menos odias aunque no te guste nada.
MENTIRA.
Sólo queda ver si es por desconocimiento o voluntaria.
-A las elecciones se presentan mas de 70 partidos políticos. Esto lo llevo diciendo meses y lo ha repetido Lego hace 2 posts. De donde deduzco que o no lo habías leído, o si lo habías leído y no lo asimilaste. Si no lo habías leído mal hecho, porque el foro es para leer y aprender ;)
Si lo habías leído y haces como que no, entonces estamos en el peor de los casos, te importa una mierda la realidad y sólo te acoges al meme que mejor te suena (=no hay democracia).


EL problema de fondo, creo es que os gustaría ser demócratas pero la democracia es tan fea, que no quereis bailar con ella. Por eso os pasais el día quejandoos de su vestido, de no sabe bailar, que no lleva perfume...  No la aceptáis como es realmente, y os pasais el día pretendiendo que se haga la cirugía porque os da verguenza salir a la calle con ella.

EXCUSAS para no reconocer que los asesinos de mujeres y pederastas votan, y su voto vale exactamente lo mismo que el vuestro.
¿Me vas a decir que el bipartidismo no representa a la totalidad de la poblacion?
No me hagas reir... ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 15, 2015, 10:59:14 am
No exactamente.
Dos matizaciones:
La primera es que la evolución de la edad media se da desde lo politico hacia lo religioso para dar cobertura y afianzar el poder temporal justificandolo filosofica y socialmente.
No nace de la religión hacia la politica sino al revés.
Una de las razones es que en la caida del imperio la unica organización estable y potente sobre las comunidades era la del obispado,  y se aprovecho para respaldar los nuevos modos feudales.
Los señores feudales como afirmación se sometian y buscaban el reconocimiento de la iglesia y no al revés.

La segunda es propiamente filosofica.
El cristianismo no tiene el objetivo declarado de hacer ese cielo en la tierra.  De hecho desde su inicio lo reconoce como de otro mundo.
El desarrollo político medieval no surge de la religión sino del uso de la misma desde el estamento politico con fines de afianzarse.

En el islam ab initio existe una voluntad declarada de perseguir una sociedad así.
Desean conseguir montar el cielo en la tierra.

Es algo así como los principios inspiradores de la constitucion y los derechos fundamentales protegidos.
El cristianismo serian principios rectores no exigibles y el islam los derechos protegidos exigibles.

Es por ello por lo que pp.cc. equipara las ideitas con el islam,  por su pretension de dotar con derecho positivo justificado en la busqueda de la pureza,  areas ds la vida que el cristianismo considera que solo pueden ser principios inspiradores no exigibles.

Sds.

El judaísmo también pretende crear el cielo en la tierra. De hecho, la Ley Mosaica se debe entender como un conjunto de preceptos para que a uno le vaya bien en la vida presente (y también en la futura, pero sólo como consecuencia derivada).

Vamos, que culturalmente juaísmo e Islam tocan muchos aspectos comunes en cuanto a organización de la vida, lo cual no es sorprendente, dado que ambos son semitas (también véase por ejemplo cómo en el Israel actual proliferan los jaredíes, que organizan estrictamente su vida según los preceptos de su religión -.entre otras cosas, lo del creced y multiplicaos.-, que seguro que para el estado de Israel secularizado y que busca su posición en el mundo es una bomba de tiempo, pues se niegan en redondo a participar en la vida militar, y su contribución económica es mínima; de hecho, viven subsidiados).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 15, 2015, 11:03:59 am
Sí pero no son universalizadores.
Y los subvencionados sin trabajar son los de la tribu de leví debido a mandato de yahve desde el éxodo.

Sds

Editado lapsus mental confundiendo la tribu. .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Enero 15, 2015, 11:11:29 am
CHOSEN ¿puedes definir "el hecho democrático"?.

Si no aquí, en el hilo "Habemus democracia".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 15, 2015, 11:13:06 am
Sí pero no son universalizadores.
Y los subvencionados sin trabajar son los de la tribu de judá debido a mandato de yahve desde el éxodo.

Sds.

No, no lo son. La religión judía se creó para hacer fuerte a su grey frente a las agresiones externas (la verdad es que les llegaban ostias por todos los lados), y es coriácea. Sin embargo, el Islam es una religión de conversión si es posible, y si no, de conquista. En cambio el Cristianismo nunca ha pretendido conquistar, pero sí convertir y colonizar (lo cual no lo veo necesariamente como malo, por cierto).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 15, 2015, 11:32:13 am
Ojala solo fuera el Pueblo, aparte, un modelo bipartidista no creo que represente a la población

Siempre repitiendo las mismas vulgaridades... no os cansais ¿?

El modelo bipartidista NO TIENE porqué representar al 100% población.

Representa a la mayoría de la población.
Punto final.

Como algunos creeis que el sistema no funciona, pero el resto no tiene que tragar con vuestros deseos supremos de reestructuración democrática...  ::)
Tu opinión particular representa una veinte-millonésima parte de la muestra democrática española, ¿en serio crees que es significativa en el hecho democrático?
Vamos hombre, proponed algún argumento serio que no sea "yo creo, a mi me parece..."

Citar
ni mucho menos, es como un menú en el que hay pechuga o huevos, pues eliges lo que menos odias aunque no te guste nada.
MENTIRA.
Sólo queda ver si es por desconocimiento o voluntaria.
-A las elecciones se presentan mas de 70 partidos políticos. Esto lo llevo diciendo meses y lo ha repetido Lego hace 2 posts. De donde deduzco que o no lo habías leído, o si lo habías leído y no lo asimilaste. Si no lo habías leído mal hecho, porque el foro es para leer y aprender ;)
Si lo habías leído y haces como que no, entonces estamos en el peor de los casos, te importa una mierda la realidad y sólo te acoges al meme que mejor te suena (=no hay democracia).


EL problema de fondo, creo es que os gustaría ser demócratas pero la democracia es tan fea, que no quereis bailar con ella. Por eso os pasais el día quejandoos de su vestido, de no sabe bailar, que no lleva perfume...  No la aceptáis como es realmente, y os pasais el día pretendiendo que se haga la cirugía porque os da verguenza salir a la calle con ella.

EXCUSAS para no reconocer que los asesinos de mujeres y pederastas votan, y su voto vale exactamente lo mismo que el vuestro.
¿Me vas a decir que el bipartidismo no representa a la totalidad de la poblacion?
No me hagas reir... ::)

Cuando la capacidad de voto viene dada del control de los medios de comunicaciones y el presupuesto, quedan anulados el resto de partidos por falta de recursos.

No me jodas tío, tu crees que la población tiene el control? Que es culpa suya? Que el bipartidismo no ha sido subvencionado y diseñado independientemente de lo que ha pedido la población?

Ojo yo no digo que no la haya cagado la población, pero de ahí que es el santo culpable y que vivimos una auténtica democracia......
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 12:22:12 pm

De todas maneras el problema no es el bipartidismo.

La tendencia natural es a que existan dos o tres partidos importantes, también en "democracias" con mecanismos mejores que la nuestra, no es ese el problema.

Siempre acaban en los mismos tics, para evadir lo importante.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Enero 15, 2015, 14:49:55 pm
Cuando Vlad actúa, mariconadas ni una. A loro que esto es gordo:

Citar
Vladimir Putin ordered the Russian state energy giant Gazprom to cut supplies to and through Ukraine amid accusations, according to The Daily Mail, that its neighbor has been siphoning off and stealing Russian gas. Due to these "transit risks for European consumers in the territory of Ukraine," Gazprom cut gas exports to Europe by 60%, plunging the continent into an energy crisis "within hours." Perhaps explaining the explosion higher in NatGas prices (and oil) today, gas companies in Ukraine confirmed that Russia had cut off supply; and six countries reported a complete shut-off of Russian gas. The EU raged that the sudden cut-off to some of its member countries was "completely unacceptable," but Gazprom CEO Alexey Miller later added that Russia plans to shift all its natural gas flows crossing Ukraine to a route via Turkey; and Russian Energy Minister Alexander Novak stated unequivocally, "the decision has been made."
h**p://www.zerohedge.com/news/2015-01-14/russia-cuts-ukraine-gas-supply-6-european-countries
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 15, 2015, 15:05:00 pm
Cuando Vlad actúa, mariconadas ni una. A loro que esto es gordo:

Citar
Vladimir Putin ordered the Russian state energy giant Gazprom to cut supplies to and through Ukraine amid accusations, according to The Daily Mail, that its neighbor has been siphoning off and stealing Russian gas. Due to these "transit risks for European consumers in the territory of Ukraine," Gazprom cut gas exports to Europe by 60%, plunging the continent into an energy crisis "within hours." Perhaps explaining the explosion higher in NatGas prices (and oil) today, gas companies in Ukraine confirmed that Russia had cut off supply; and six countries reported a complete shut-off of Russian gas. The EU raged that the sudden cut-off to some of its member countries was "completely unacceptable," but Gazprom CEO Alexey Miller later added that Russia plans to shift all its natural gas flows crossing Ukraine to a route via Turkey; and Russian Energy Minister Alexander Novak stated unequivocally, "the decision has been made."
h**p://www.zerohedge.com/news/2015-01-14/russia-cuts-ukraine-gas-supply-6-european-countries

Lo único que me sorprende es cuánto ha tardado en hacerlo.

De todos modos, estoy seguro que ésto no es más que una baza para una negociación directa EU-Rusia, que seguramente pase también por poner el TTIP en el congelador (por cierto, que hace tiempo que apenas se oye hablar de él).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 15, 2015, 16:08:05 pm
Cuando la capacidad de voto viene dada del control de los medios de comunicaciones y el presupuesto, quedan anulados el resto de partidos por falta de recursos.
:roto2:
¿La capacidad del voto viene dada por los medios de comunicación?

A los partidos minoritarios la ley les garantiza que sus papeletas estén en todos los colegios electorales, desde Murcia hasta Vigo. Otra cosa es que tu quieras obligar a un militar a que vote lo que tu quieres, y cuando te mande a la mierda digas "ejque no hay democracia".

Joder con los demócratas!!!
¿En las elecciones, que diferencia TU opinión personal de la opinión de un pederasta?
Yo no entiendo porque a los democratas os cuesta tanto asumir la diferencia de opinion.

Para los "demócratas" los que trabajan en un banco no son pueblo. Y los antidisturbuios tampoco. Y los millonarios tampoco. El pueblo sois vosotros defendiendo que el 80% de la población no es población, sino infiltrados de las multinacionales y los mass-media.

Voy a darte el beneficio de la duda.
Y si así fuera... ¿que propondrías?  ::)
Ah si, el control público de los medios de comunicación. El control del pueblo.
Tambien llamado nacionalizar la banca y las televisiones públicas.
¿Entonces porqué "el pueblo" os quejais de Bankia y Telemadrid?
Ah claro, que a Esperanza Aguirre y Gallardón no los había elegido el pueblo  ::)
Si es que se os cae el invento con dos párrafos.

Yo no voy a discutir más sobre este tema.
Tu vota a quien quieras.
Los pederastas votarán a quien quieran.
Y luego, juntos, os quejareis de que vuestros deseos no son atendidos al grito de
"NO NOS REPRESENTAN".

Y tendréis razón.
Claro que no os representan.
Representan a la mayoría.

Citar
No me jodas tío, tu crees que la población tiene el control?

El control de que ¿?
¿Tu eres el portavoz de LA POBLACIÓN?  :roto2:

Yo no quiero que la población controle NADA.
¿Tan dificil es de entender?
:)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 15, 2015, 16:23:21 pm
A LOS QUE DEFENDEIS LA NEODEMOCRACIA os voy a hacer una pregunta.
No la evitéis.
La respuesta será más de utilidad para vosotros que para mí.


En Turquía, país islámico y próximo integrante de la UE, el gobierno está criticando las viñetas de los humoristas franceses hasta el punto de asumir su prohibición. Es decir, esas viñetas son ofensivas para un musulmán nos pongamos como nos pongamos, y el gobierno turco es musulmán, en un país de musulmanes.

Pongamonos que mañana Turquía entra en la UE.
Y pongamos que en el parlamento europeo, la estupida minoría musulmana se siente ofendida (con razón) por las viñetas de su profeta de pacotilla.

Contestaos segun vuestro razonamiento:
¿Que debería hacer la mayoría del parlamento europeo, votado mayoritariamente por nosotros los occidentales?
1º.- Ejercer los derechos de la mayoría laico/cristiana liberal europea y reirse con Mahoma
2º.- Atender los derechos de la minoría, que se queja de que no hay democracia mientras se pisotean sus derechos como ciudadanos integrantes de la UE


A ver en cuanto valoráis la opinión de la minoría... cuando la minoría son otros.


(Breades te contesto en el hilo democracia, y perdón al resto por el anterior offtopic)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 16:53:31 pm
Cuando la capacidad de voto viene dada del control de los medios de comunicaciones y el presupuesto, quedan anulados el resto de partidos por falta de recursos.
:roto2:
¿La capacidad del voto viene dada por los medios de comunicación?

A los partidos minoritarios la ley les garantiza que sus papeletas estén en todos los colegios electorales, desde Murcia hasta Vigo. Otra cosa es que tu quieras obligar a un militar a que vote lo que tu quieres, y cuando te mande a la mierda digas "ejque no hay democracia".

Joder con los demócratas!!!
¿En las elecciones, que diferencia TU opinión personal de la opinión de un pederasta?
Yo no entiendo porque a los democratas os cuesta tanto asumir la diferencia de opinion.

Para los "demócratas" los que trabajan en un banco no son pueblo. Y los antidisturbuios tampoco. Y los millonarios tampoco. El pueblo sois vosotros defendiendo que el 80% de la población no es población, sino infiltrados de las multinacionales y los mass-media.

Voy a darte el beneficio de la duda.
Y si así fuera... ¿que propondrías?  ::)
Ah si, el control público de los medios de comunicación. El control del pueblo.
Tambien llamado nacionalizar la banca y las televisiones públicas.
¿Entonces porqué "el pueblo" os quejais de Bankia y Telemadrid?
Ah claro, que a Esperanza Aguirre y Gallardón no los había elegido el pueblo  ::)
Si es que se os cae el invento con dos párrafos.

Yo no voy a discutir más sobre este tema.
Tu vota a quien quieras.
Los pederastas votarán a quien quieran.
Y luego, juntos, os quejareis de que vuestros deseos no son atendidos al grito de
"NO NOS REPRESENTAN".

Y tendréis razón.
Claro que no os representan.
Representan a la mayoría.

Citar
No me jodas tío, tu crees que la población tiene el control?

El control de que ¿?
¿Tu eres el portavoz de LA POBLACIÓN?  :roto2:

Yo no quiero que la población controle NADA.
¿Tan dificil es de entender?
:)

Editado, contesto en el hilo de la democracia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 17:05:40 pm
¿Profeta de pacotilla?  ::)

¿Y el nazareno qué coño es según tú?

Tú mismo te contestas.

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La verdadera cultura no provoca choque, muy al contrario, une. Tienes muchos ejemplos amén de los diferentes atentados extremistas de un lado y de otro provocados por unos y por otros precisamente por intereses más bien bastardos.

Pero te contestaré con música cruzada, tan o más espectacular que el mismo cruce biológico; que es el que nos ofrece la propia naturaleza entre -por ejemplo- un occidental con un oriental, o el de cualquier africano con un asiático.

Sepideh Raissadat ¿la conoces? Es una solista iraní muy joven, un prodigio musical. Franco Battiato (otro prodigio) le instó a colaborar en uno de los temas de su LP "Fleurs 2", concretamente en un versionado de Dalida titulado "Il venait d'avoir 18 ans".

Uno de esos temas donde la versión supera el original; por su sensibilidad, por su carencia, por su estructura, por sus muchas cosas, pero en especial por el lamento final de Sepideh y aquí Battiato que es un tío de lo más cultivado mete su denuncia implícita a través de esa voz sin ecualizar, como si la escuchásemos a través de onda corta, muy lejana, de Oriente Medio, musulmana ... Pero joder.., qué arrebato, qué belleza.

El tema es de tono afligido, melancólico pero muy musical en un in crescendo suave, hasta su final donde se adivina ese lamento entonado de Sepideh.

Pura belleza entre culturas.

http://youtu.be/xtoPDtvjWPk (http://youtu.be/xtoPDtvjWPk)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 15, 2015, 19:39:35 pm
Operación policial en Bélgica, al menos tres muertos, parece por las noticias que es  una operación antiterrorista.
http://www.lesoir.be/759121/article/actualite/belgique/2015-01-15/operation-anti-terroriste-verviers-au-moins-trois-morts-direct (http://www.lesoir.be/759121/article/actualite/belgique/2015-01-15/operation-anti-terroriste-verviers-au-moins-trois-morts-direct)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 20:28:59 pm
Tan modosita ella...  :biggrin:

Citar
Radio 3W entrevista a Goytisolo y Boadella y desvela 6 pruebas que unen a la diputada Arenales (PP) con Gürtel

([url]http://www.espiaenelcongreso.com/wp-content/uploads/2015/01/maria-arenales-las-mujeres-estamos-a-las-6-de-la-manana-donde-nos-da-la-gana.-solo-faltaba.jpg[/url])

“Juan Carlos, mírame a los ojos: lo que acabas de decir sabes que es una absoluta infamia. Yo no conozco a nadie de la red Gürtel, no sé quienes forman la red Gürtel, no los he visto en mi vida, no sé lo que estás diciendo y yo no he cobrado nada que haya tenido que devolver. Lo que has dicho es una infamia, es absolutamente mentira y probablemente nos veamos en los tribunales, Monedero”. Quien así se expresa de forma tan contundente es la diputada del Partido Popular (PP) por Valladolid, Arenales Serrano. Este jueves 15 de enero será protagonista del programa de “Espía en el Congreso” en Radio 3w (16.00, hora peninsular española) junto con el novelista Juan Goytisolo y Albert Boadella, el dramaturgo y cómico, que son entrevistados en el programa sobre los sangrientos sucesos acaecidos en el semanario “Charlie Hebdo“.

([url]http://www.espiaenelcongreso.com/wp-content/uploads/2015/01/ArenalesSerrano1.jpg[/url])

[url]http://www.espiaenelcongreso.com/2015/01/15/radio-3w-entrevista-boadella-y-desvela-6-pruebas-que-vinculan-la-diputada-arenales-pp-con-la-mafia-gurtel/[/url] ([url]http://www.espiaenelcongreso.com/2015/01/15/radio-3w-entrevista-boadella-y-desvela-6-pruebas-que-vinculan-la-diputada-arenales-pp-con-la-mafia-gurtel/[/url])

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 16, 2015, 02:44:37 am
Me lo traigo del hilo de Travesía, que va mejor aquí.

La PPOE pedía el dinero a particulares para protegerse de ETA y resulta que se lo gastaba en ladrillo:     :rofl:   un timo que ni inventado por algunas mafias de rumanos o bulgaros.   :rofl:

Citar
Hacienda apunta que el PP pagó la sede de Bilbao con fondos para proteger a sus concejales de ETA
 :vomit:
Ó. López-Fonseca/J. Ruiz
    15/01/2015     

[url]http://vozpopuli.com/actualidad/55784-hacienda-apunta-que-el-pp-pago-la-sede-de-bilbao-con-fondos-para-proteger-de-eta-a-sus-concejales-vascos[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/55784-hacienda-apunta-que-el-pp-pago-la-sede-de-bilbao-con-fondos-para-proteger-de-eta-a-sus-concejales-vascos[/url])

___________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.



Esto que apunta NO es una primera. En todo caso, es la primera vez que se menciona la relación directa entre la amenaza de ETA y el desarrollo de redes que son inicialmente de auto-protección (politicos, jueces, policia) y que con el tiempo derivan en círculos que desarrollan mecanismos clientelares y de corrupción, desviando fondos reservados o facilmente atribuidos en nombre de la presión terrorista.

En Francia pasa exactamente lo mismo en la zona de PVasco. Coincide en el tiempo con la burbuja y estos estamentos (que necesita tanto alojarse como localizar a los terroristas) se ven naturalmente empujados a cooperar con los sectores economicos que se benefician de la burbuja. Las sinergias se retroalimentan y en pocos años, tienes montada una mafia donde conviven politicos, fuerzas de seguridad, justicia, constructores, registradores de la propiedad, administradores de fincas, y se va extendiendo

Roldan el hermanísimo en tiempos de Gonzalez (porque viene de antiguo) sintetiza perfectamente ese fenómeno (fondos reservados -> contra-terrorismo -> dinero negro -> Himbersión porque "tú nos salvas"). Lo dejaron en un "caso excepcional", el fracaso de los GAL contuvo sin duda una parte de la corrupción de los cuerpros de seguridad ya iniciada, pero por el lado de la política y de los empresarios implicados, ya estaban montadas todas la tuberías de dinero negro que estuvieron funcionando 30 años hasta producir la "Casta" que tenemos hoy.

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Hay que entender 2 cosas:

La primera, es que en esta generación de Himbersores del Estado, el sentimiento de "haber cumplido todos estos años con el deber de salvar la democracia" es superior a la conciencia de estar corrompidos. La Casta NO tiene conciencia de haber saqueado el Estado y destruido todos los mecanismos de control democrático. Para ellos, han hecho lo que tenían que hacer. Cuando a Gonzalez le escuchabas no hace poco, lo único relevante de la mierda -- la que él mismo reconocía haber dejado detrás suyo -- es que era un efecto colateral IRRELEVANTE comparado con la grandeza de haber salvado la democracia. Cuando el 15-M o Podemos les reprochan su modus-videndi, ellos entienden que se les reprocha haber defendido al Estado, y de forma muy natural, contestan acusando a Podemos de revolucionarios.

La segunda, es que la corrupción del Estado frente al fenomeno de ETA es un precedente fiel de lo que va a ocurrir en toda Europa frente al fenómeno de la Mafia Islámica. Es el caso de Italia, de Francia en zonas de Marsella y muchas ciudades donde se desarrollan redes clientelares precisamente para "proteger a la República", y en muchos los paises verás el mismo fenómeno.

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La lección que yo le veo es que a la Casta no se la puede atacar por el ángulo del Pisito. Porque para ellos el Pisito es el premio, el "signo", el símbolo de lo bien-fundado de sus actos. No es sólo que corrieran detras de los grises. En aquél entonces su recompensa era la Democracia. Pero con el tiempo, el Pisito se ha convertido en la expresion palpable de la democracia. Cuando Thatcher anunciaba el Capitalismo Popular, lo que veía realmente era la amenaza de Irlanda de Norte sobre el Estado Británico. En España también el Pisito es la expresión misma del reconocimiento a la labor en defensa de las libertades públicas.

Si atacas a esta generación con el argumento del Pisito, ellos sólo ven el símbolo, pero la realidad es la amenaza a las libertades públicas. Quien critica el Pisito, en su lógica demencial, se sitúa frente a ellos como un terrorista.
No se puede atacarles por el Pisito, no porque no sea verdad, sino porque ese argumento es INOPERANTE. Inoperante no sólo para la propia Casta, sino para toda la generacíon que hizo piña con ellos.



A la Casta no se la puede atacar por el Pisito. En cambio donde sí se le puede romper la crisma, hasta tal punto que no se levantará del golpe. es analizando artículos como éste, de tal forma que tengan que admitir como un evidencia que su lucha contra el terrorismo la llevaron como si fuera una carrera para saber cuál de los dos bandos se cargaba las libertades cívicas el primero, y se quedaba con el control de las finanzas públicas.

De nada sirve defender la Democracia, si el precio de la victoria es la misma democracia. Si para cuando creyeron que habían vencido al terrorismo de la Mafia Nacionalista, la democracia la dejaron casi agonizante, y para cuando ahora llega la hora de vencer al terrorismo de la Mafia islámica, nadie está dispuesto a combatir por una democracia que ellos mismos han matado.


Esto no lo veo como retórica. Es exactamente el drama de un Estado como el de Mexico, o Colombia, donde el enfrentamiento entre la fuerzas del Estado y las mafias de la droga está dejando un único cadáver, que es esa misma Democracia que unos dicen defender, y los dos pretenden explotar

Cuando algunos dicen que no habrá revolución, no será porque la gente no se vaya a sublevar, sino porque no queda ya Estado que derribar.

Sublevados estamos todos. Pero lo que toca es reconstruir el Estado, y si queremos salir adelante, tendremos que encerrar a todos los que ahora mismo siguen convencidos (sinceramente convencidos) de estar defendiendo una causa justa. Están dementes, y no hay otra forma de romperles la crisma, que golpearles donde tienen el nudo en sus propias alucinaciones. Y cortarselo de un tajo. Al manicomio, que descansen, y los que estén sanos, a divertirse.


¡Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 16, 2015, 03:20:09 am
Pedazo post!

Sólo una cosa.  Cierto que para desacreeditarlos ante sus votantes el pisito no ayuda. Al contrario, casi les refuerza en la mayoría de los casos.  Mil veces mejor como explicas. 

  Pero mejor no dejar de hablar del pisito cuando la discusión sea más económica que política y se enfoque en la recuperación. Es que, si no se hace así desde el principio, grabando memes a base de tenacidad y pedagogía, cuando toque proponer un programa económico no lo puedes soltar el alquiler a 99€ de sopetón a un neo-indignado del PP que no lo haya oído antes. Te tomaría por lunático y le daría pena no poder contar contigo tampoco para salir del agujero, con lo claras que tenías las otras cosas.

 Para romper votos del PPOSE por el flanco económico, yo lo que haría en la mayoría de los casos es explicarle al tipo cómo le están robando. Yo creo que la mayoría ni se enteran de la mitad y, amigos, ahí duele. Si consigues hacerle ver a uno que se cree pícaro que en realidad es un paganini, y encima te recochineas porque esos que él creía tontos útiles patanes han sido más listos y el tonto útil era él, a ese lo tienes en el bote.

El pisito sólo emociona a los que están preocupados de corazón por el futuro.  Para los otros, reírse de ellos funcionará mejor.



 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 16, 2015, 10:08:43 am
Que el pisito sea el factor economico que lo descalabra todo, estamos OK.
Pero si el Pisito resulta que venía justificado por la defensa de las libertades, da igual que la premisa-conclusión sea falaciosia. Si hoy les dices que el Pisito ha sido la premisa, ellos (que están dementes, no se olvide) te contestarán que tomas inviertes el razonamiento. Que hay que ir a la causa, que la defensa anti-Mafia.y salvar la democracia bien valía un poco de corrupción inevitable. El "precio que hoy hay que pagar por el pisito" bien valía las libertades cívicas que se defendieron y que - según ellos -- ahora tenemos.
(Todos los que fueron a la manifa de CH en Paris estaban convencidos de defender valores democráticos importantes, como Rajoy)



Que la Casta con el tiempo haya tomado conciencia del saqueo del Estado, lo estamos también.

Pero que lo sepan, lo del evidente saqueo del Estado, no significa que lo quisieran, que lo decidieran, ni que lo supieron ver. Lo que ellos te dicen (estan dementes, recuerden) es que al Estado han querido blindarlo, protegerlo. Así, en su lógica paralela, te multan por manifestar, control de medios, etc.

para ellos, la escala de valores les dicta que la amenaza terrorista pasa por encima de todo. Superar la amenaza se identifica con defender la Ciudad y no se dan cuenta que el límite aparece cuando para defender a la Ciudad, te pones a arrasarla tambieén.
Empiezas cerrando los ojos ante las debilidades humanas y por otro tienes todo un aparato del Estado al que debes moldear contra la amenaza mafiosa. El resultado es que te pones a "remoldear" todo el aparato de Estado (leyes, mandos, presupuestos)
No es un proceso "decidido" donde uno dice: voy a votar un presupuesto así para embolsármelo. El proceso es : voy a votar un presupuesto para seguridad de las instituciones... y para evitar elriesgo que la mafia me venda las armas o que acceda a las bases de datos, voy a pedirle a mi cuñado que monte una empresa de armas o voy a autorizar el control policial de los ficheros sin control policial. Al cabo de pocos años (y han sido más de 30) descubres que has creado Tangentópolis Bis, y es demasiado tarde.

Hay que tratarlos como lo que son. Dementes. Entender cuál es su razonamiento y en lugar de oponerle otro al que dirán que es un relativismo más, hay que invitarles a seguir el suyo de tal forma que lleguen a una contradiccion que les deje K.O.

Querían defender los derechos civiles ? --- hablarles de derechos civiles, no de pisitos.
Que en los medios les analicen los escándalos bajo el ángulo de los derechos civiles.
Hasta que ellos mismos se "rompan dialécticamente", y sólo entonces empezaran a oler el hedor de la corrupción que, dentro de su alucinación, les huele al incienso de los héroes
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Enero 16, 2015, 10:38:21 am
A la Casta no se la puede atacar por el Pisito. En cambio donde sí se le puede romper la crisma, hasta tal punto que no se levantará del golpe. es analizando artículos como éste, de tal forma que tengan que admitir como un evidencia que su lucha contra el terrorismo la llevaron como si fuera una carrera para saber cuál de los dos bandos se cargaba las libertades cívicas el primero, y se quedaba con el control de las finanzas públicas.

Creo que esto resumen muy bien toda la situación Saturno. Tengo la impresión de que en realidad lo que existe son luchas intestinas entre grupos mafiosos y como dices psicóticos. Unos se revisten de revolucionarios y los otros de democráticos pero en realidad ambos están dispuesto a lo que sea por defenderse ellos mismos y sus intereses.

Los tiempos de crisis son interesantes ya que al caer todo el entramado ideológico-institucional lo que hay detrás queda al desnudo, y siempre lo que hay es lo mismo: mafias. Detrás del tinglado soviético de patria y comunismo solo había mafias, detrás de la democracia española mas mafias, detrás del sistema bancario y su relación con el banco central y el estado: mas mafias y así ad infinitum.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Enero 16, 2015, 10:53:48 am
Saturno menciona a Colombia como ejemplo de destruir al estado con la excusa de salvarlo de caer en manos de las mafias. Este caso es bien interesante sobre como se vende el asunto cara al público y la realidad.

El año pasado salió de la cárcel John Jairo Velásquez alias "Popeye", jefe de los sicarios y del entramado de seguridad de Pablo Escobar. Con motivo de esto le hicieron varias entrevistas que he seguido y que os resumo.

En dos platos Pablo Escobar una vez que tuvo cierta relevancia como narcotraficante incursionó en la política. Para esto y con su propio dinero se puso a remodelar barrios pobres en Medellín por lo que lo eligieron como diputado al congreso colombiano. Esto molestó al stablishment pero sobre todo al cártel de Cali. Este cártel utilizaba a los políticos de la familias nobles colombianas para sus cositas, cuando aparece Pablo Escobar postulandose el mismo y demostrando que se puede dejar de lado a las clases nobles de la política colombiana para acceder al poder del estado. Si en lugar de hacer esto hubiese ido por el mismo cauce que los de Cali no hubiese sucedido nada.

Lo cierto es que le acusaron de narco (lo que era cierto, pero es que toda la clase política trabajaba para los narcos) y le anularon el acta de diputado. La clase política quiere hacer creer y cree ella misma que defiende al estado, la decencia y la democracia cuando en realidad lo que les molesta es que alguien quiera acceder al poder sin pasar antes por ellos.

Ante esto Pablo Escobar les declara la guerra y todo el periplo que conocemos no es más que una guerra civil de un solo individuo contra las clases políticamente dominantes en ese momento por el control del estado, donde democracia, derechos civiles, estado y lo que sea les da igual a ambos bandos.

Para vencer a Escobar y que todo suguiera como antes se creo una alianza llamada "Grupo de Búsqueda" donde intervenían las fuerzas de seguridad del estado colombiano Y FUERZAS DE LOS OTROS CÁRTELES DE NARCOTRAFICANTES. Claro, y al ser tantos le cazaron y mataron.

No se luchaba contra las mafias y la defensa del estado, se luchaba para que las mafias siguieran utilizando al stablishment político tradicional para acceder al estado. Escobar era como Amazón o Ebay: se iba a cargar toda la cadena de distribución y mordidas, por lo que había que destruirle.

Usufructar el poder....poco más había.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Enero 16, 2015, 12:35:13 pm
Tribuna hoy de Alexis Tsipras en El Pis. Pasen y vean  :o

Citar
El cambio en Europa comienza en el Sur
Los votantes de Grecia y España pueden dar un vuelco a la política

El 25 de enero Grecia cerrará la puerta al pasado. La victoria de Syriza es la esperanza del cambio para el mundo del trabajo y de la cultura europeos. Desde la oscuridad de la austeridad y el autoritarismo a la luz de la democracia, la solidaridad y el desarrollo sostenible. Pero Grecia es solamente el inicio del cambio que viene por el Sur de Europa. Pronto veremos como también llega a España... La derrota de los patrocinadores políticos de la austeridad, la inseguridad y el miedo, de la corrupción y los escándalos comienza en nuestros países. Nuestros pueblos tienen el futuro en sus manos para abrir la puerta del mañana a gobernantes incorruptibles.   :roto2: Una nueva forma de hacer política para recobrar el futuro que nos han negado durante esta crisis. Por esta razón, la victoria del pueblo griego y de Syriza es el mensaje de un camino nuevo y prometedor para España. El sur sigue adelante, para cambiar Europa.

Europa ya no es víctima de la crisis. La crisis terminó donde comenzó, en Estados Unidos, gracias a la política monetaria y fiscal expansiva  :troll:. Europa es hoy víctima de las políticas de austeridad impuestas por la Europa conservadora y por las decisiones insolidarias de la canciller Merkel. La gestión neoliberal de la crisis ha llevado a los países del Sur de Europa a un equilibrio políticamente inaceptable y económicamente insostenible. Sobrevivimos entre el estancamiento y el bajo crecimiento del PIB, entre la deflación, la elevada deuda, el alto desempleo y la pobreza que alcanza ya a cotas inimaginables de la población.

Hablar de salida de la crisis con tasas de crecimiento para la zona euro todavía muy débiles (0,8% en 2014 y 1,1% para 2015) sólo puede entenderse desde una visión de la política que ignora a los más damnificados por las políticas de austeridad.

Por esta razón, la lucha de nuestros pueblos para el cambio es la lucha del sentido común contra el fanatismo ideológico. Es la lucha de la dignidad contra la servidumbre.

Para nosotros, esta nueva normalidad de precariedad y de recorte de los derechos sociales que surge de la crisis y que es aceptada de manera acrítica por los poderes conservadores no es aceptable y nos motiva para propiciar el cambio que Grecia, España y el conjunto de Europa necesitan.

La victoria de Syriza representa un nuevo comienzo para la colaboración entre todas las fuerzas progresistas del Sur europeo al mismo tiempo que supone el freno a las políticas de austeridad que están detrás de la situación de estancamiento, de desempleo masivo y del sobreendeudamiento.

Es el comienzo también para restaurar la seguridad económica, alejar las prácticas corruptas que infectan a la política y para recuperar la dignidad de nuestros países. También para repatriar a nuestra juventud exiliada, la nueva generación de inmigrantes.

En esta nueva fase de la crisis, el Banco Central Europeo (BCE) tiene las llaves de Europa. La política de la flexibilización cuantitativa es una de las medidas necesarias para la salida colectiva y sostenible de la crisis en la que lleva sumida la eurozona ya demasiados años. Si se adopta, será bienvenida, a pesar de que para muchos llegue tarde. Sin embargo, para que sea eficaz, debe responder plenamente al espíritu del “haremos lo que sea necesario” enunciado por Mario Draghi. Esto significa que el programa del BCE deberá ser a gran escala, sin condiciones y sin excepciones. Es decir, debe incluir a todos los países que lo necesiten.

Pero la política monetaria por si sola no tiene la capacidad para sacar a Europa del estancamiento. Necesitamos con urgencia una política fiscal expansiva que impulse el crecimiento y la inversión; un New Deal europeo que dote de financiación a programas de inversión en sectores de alto valor añadido y un plan de reindustrialización que priorice sus actuaciones en aquellas economías con tasas de desempleo más elevadas. Por último, es imprescindible aliviar la carga de la deuda de manera coordinada a través de la creación de una Conferencia Europea sobre la Deuda, que tome como referencia la Conferencia de Londres de 1953 que facilitó la recuperación alemana en la posguerra. Una solución colectiva y socialmente sostenible para el sobreendeudamiento de la zona euro no debe entenderse, por parte de la canciller Merkel, como una medida asociada al riesgo moral; debería ser un deber moral.

El 25 de enero, la esperanza tiene patria. Y Europa tiene la brújula para el cambio.

Alexis Tsipras es presidente de Syriza y candidato del partido en las elecciones generales que se celebrarán en Grecia el próximo 25 de enero.


http://elpais.com/elpais/2015/01/15/opinion/1421346699_043767.html (http://elpais.com/elpais/2015/01/15/opinion/1421346699_043767.html)

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 16, 2015, 13:19:55 pm
El otro día estuvimos hablando con un ex-alto cargo político, hablábamos sobre el sistema educativo y especialmente de la universidad, el tema vino cuando le empezamos a criticar el absurdo modelo de titulitis y el exceso de universidades españolas, con el consecuente coste económico y exceso de oferta. El en confianza nos dijo que los políticos ya saben que las cosas no funcionan así, no son ciegos, ven lo absurdo del sistema educativo, de las autopistas vacías y los aeropuertos , pero en política todo se basa en votos, y ya se sabe que vende más una autopista, un aeropuerto o una nueva facultad.

Simplemente quiero remarcar esta historieta porque a este país aun le falta mucho, sobretodo a la sociedad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 16, 2015, 13:49:48 pm
El otro día estuvimos hablando con un ex-alto cargo político, hablábamos sobre el sistema educativo y especialmente de la universidad, el tema vino cuando le empezamos a criticar el absurdo modelo de titulitis y el exceso de universidades españolas, con el consecuente coste económico y exceso de oferta. El en confianza nos dijo que los políticos ya saben que las cosas no funcionan así, no son ciegos, ven lo absurdo del sistema educativo, de las autopistas vacías y los aeropuertos , pero en política todo se basa en votos, y ya se sabe que vende más una autopista, un aeropuerto o una nueva facultad.

Simplemente quiero remarcar esta historieta porque a este país aun le falta mucho, sobretodo a la sociedad.

Pues yo no estoy deacuerdo.

Esa es su excusa, su cohartada, el argumento que usan para no afrontar su responsabilidad. Nada mas, y mas en días de crédito y rosas.

Escabullen el bulto, constantemente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Enero 16, 2015, 14:00:49 pm
Es que es la cuadratura del círculo. Por un lado las masas lobotomizadas es verdad que gustan de estos dispendios, pero es que estos dispendios son la base del sostenimiento económico de todo el montaje partitocrático. Todos felices, hasta que llego el NHD.

Hasta que la austeridad no deje de ser una teoría o praxis económico/política y pase a ser una virtud personal y social, estaremos en las mismas.

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 16, 2015, 14:10:13 pm
Es que es la cuadratura del círculo. Por un lado las masas lobotomizadas es verdad que gustan de estos dispendios, pero es que estos dispendios son la base del sostenimiento económico de todo el montaje partitocrático. Todos felices, hasta que llego el NHD.

Hasta que la austeridad no deje de ser una teoría o praxis económico/política y pase a ser una virtud personal y social, estaremos en las mismas.

salud

Sí, es verdad. Pero eso de que gustan esos dispendios...a nivel local, es posible, en un ayuntamiento en una localidad, a nivel regional menos, no creo que nadie gane unas elecciones exclusivamente por prometer "un ave" o "una Universidad", sinceramente, o desde luego no es lo determinante, si acaso accesorio.

Y en cualquier caso un político en España en teoría...
"La prohibición del mandato imperativo va acompañada de la configuración de los votantes como cuerpo electoral cuya tarea es elegir a la Cámara pero cuya voluntad no puede predeterminar en modo alguno la libre voluntad del representante. Aún más, la firme convicción del liberalismo de que el libre debate en el Parlamento es la  conditio sine qua non para la adopción de una decisión coherente con el interés nacional exige la más absoluta libertad del representante, que en modo alguno puede verse coartada por aprioris o mandatos esencialmente perturbadores."

Vamos que si tan bien saben que es una aberración, y lo saben todos, mas les valdría molestarse en explicarlo un poquito.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 16, 2015, 14:12:03 pm
Vuelta a los principios fundamentales:

http://liberationdephilo.blogs.liberation.fr/mon-blog/2015/01/par-jean-claude-monodchoc-immense-de-lattentat-de-charlie-hebdo-que-lon-devrait-plut%C3%B4t-qualifier-de-massacre-comm.htmll (http://liberationdephilo.blogs.liberation.fr/mon-blog/2015/01/par-jean-claude-monodchoc-immense-de-lattentat-de-charlie-hebdo-que-lon-devrait-plut%C3%B4t-qualifier-de-massacre-comm.htmll)

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16/01/2015
Le combat des Lumières est devant nous -- Par Jean-Claude Monod
la revendication de la liberté de philosopher et de penser a également une longue histoire dans la tradition musulmane, qui conduisit Leo Strauss à parler de «Lumières du Moyen Age», notamment pour l’Andalousie musulmane (avec Averroès, et Avicenne) et Alain de Libera à évoquer «l’invention musulmane de l’intellectuel».

La régression massive que représentent aujourd’hui l’islamisme politique et ses prétentions totales entend faire table rase, quand elle les connaît, de ces germes à actualiser d'une liberté de penser et de s’exprimer qui n’est nullement une revendication «occidentale», mais une revendication de la raison et de la liberté humaines qui a eu et a toujours d’innombrables relais dans l’espace musulman.


El combate por las Luces está ante nosotros
La reivindicacion de la libertad de filosofar y opinar tambien tuvo una larga historia en la tradicion musulmana y Leo Strauss llegó a hablar de las "Luces del Medievo", en alusion particular a la Andalucia musulmana (Averroès y Avicena) del mismo modo que  Alain de Libera evocó "el invento musulman de la figura del intelectual".

La regresión aplastante que hoy día significan el islamismo politico y sus pretensiones totales, pretende borrar de su horizonte, si es que llega a conocerlos, los gérmenes que buscan actualizarse de una libertad de opinion y de expresion que no es de ninguna manera una reivindicación "occidental", sino una exigencia de la razón y de la libertad humanas, que en el pasado y en el presente siempre tuvo innumerables portavoces dentro del espacion musulman


El artículo merece leerse. Es la base fundamental

Quiero observar (sin renunciar a nada de lo que dice  el artículo) que se ve claro que piensa en los términos habituales del famoso "papel director de los intelectuales", al que éstos parece que han fallado. Pero nunca se interroga sobre las causas, por qué los intelectuales han dejado de cumplir  su papel.

Al mismo tiempo, esa ausencia de reflexion sobre si mismos, impide a los intelectuales percibir otra amenaza ideologica: la amenaza que supone reconocerle a las ideas una "propiedad".
Pues ¿no se percibe la similitud entre la prohibición de retratar las imágenes y  opiniones propias, y la  prohibición de reproducir obras "protegidas" por un supuesto  derecho intelectual?


Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 16, 2015, 14:31:33 pm
Es que es la cuadratura del círculo. Por un lado las masas lobotomizadas es verdad que gustan de estos dispendios, pero es que estos dispendios son la base del sostenimiento económico de todo el montaje partitocrático. Todos felices, hasta que llego el NHD.

Hasta que la austeridad no deje de ser una teoría o praxis económico/política y pase a ser una virtud personal y social, estaremos en las mismas.

salud

Estoy con 2 años. Las masas están lobotomizadas no en poca medida por las políticas educativas. Y para colmo, el sistema educativo (especialmente el universitario) ha sido convertido en mamandurria-land también por políticos y para-políticos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 16, 2015, 14:52:04 pm
El otro día estuvimos hablando con un ex-alto cargo político, hablábamos sobre el sistema educativo y especialmente de la universidad, el tema vino cuando le empezamos a criticar el absurdo modelo de titulitis y el exceso de universidades españolas, con el consecuente coste económico y exceso de oferta. El en confianza nos dijo que los políticos ya saben que las cosas no funcionan así, no son ciegos, ven lo absurdo del sistema educativo, de las autopistas vacías y los aeropuertos , pero en política todo se basa en votos, y ya se sabe que vende más una autopista, un aeropuerto o una nueva facultad.

Simplemente quiero remarcar esta historieta porque a este país aun le falta mucho, sobretodo a la sociedad.

Repetiré mi modesta opinión: éste país tiene una democracia muy imperfecta, pero democracia al fin y al cabo (lo que traes lo ilustra a la perfección de hecho).

Pero también ilustra que quienes componen ésa democracia son lo que yo llamo PDM's (Puercos Demócratas de Mierda), lo cual se refiere tanto a los electores como a los elegidos (de los que no pondré en duda que han sido elegidos democráticamente).

También mucho se insiste en señalar los defectos de nuestra democracia, cuando son sólo reflejo de los defectos de la democracia a secas*.


*: Lo cual no quita para que aquí se manifiesten de peor manera que en muchos otros sitios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 17, 2015, 18:51:20 pm
No sabía si poner esto en el hilo de Ucrania o aquí.  (O en el de la democracia...  :troll:) )



Puya a la UE y oportunísimo balón de oxígeno para Syriza:

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[url]http://itar-tass.com/en/economy/771688[/url]

Russia may lift food import ban from Greece if it quits EU
- Russian agriculture minister


Economy  January 16, 23:55 UTC+3
“If Greece has to leave the European Union, we will build our own relations with it, the food ban will not be applicable to it,” he said


Empiezan a usar también artillería pesada, tanto en las declaraciones como en los hechos. Quizá sea que dan por perdida cualquier esperanza de que la UE afloje la presión sobre ellos de forma voluntaria y razonable.

Lo raro es no haber oído hablar más de la reducción de suministro de gas que anunciaron hace dos días. ¿Sin reacciones? Qué extraño. Yo esperaba histerismo y amenazas, pero nada.  Supongo que el silencio es porque la noticia era una exageración y el suministro continúa.  Por el contrario, si el corte del gas es real y efectivo y no oímos los alaridos indignados, es que deben estar ardiendo los más altos despachos y las líneas más encriptadas ahora mismo como si fuera la crisis de los misiles.   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 17, 2015, 19:27:04 pm
En v/F, resumen de  jurisprudencia francesa y  europea sobre el derecho de expresión;
 
http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/ (http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/)

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Sentencia del  1976 -- Corte Europea de derechos humanos

la liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec ferveur ou considérées comme inoffensives, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance ou l’esprit d’ouverture, sans lesquels il n’y a pas de société démocratique »


La libertad de expresión vale no sólo para las informaciones o ideas recibidas con fervor o consideradas inofensivas, sino también para aquellas que violentan, chocan o inquietan al Estado o una fracción cualquiera de la población. Así lo lo exigen el pluralismo, la tolerancia o el espíritu de apertura, sin los cuales no hay sociedad democrática.
[/b]



22 mars 2007 - Tribunal correccional de Paris, contra CHebdo, acerca de las caricaturas de Mahoma

Attendu qu’en France, ­société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse ; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé (…) "

Considerando que en FR sociedad laica y plural, el respeto a todas las creencias anda parejo con la libertad de criticar todas las religiones sin distinción, y con la libertad de representar sujetos u objetos de veneracion religiosa ; que el blasfemo que ofende a la divinidad o la religion no esta reprimido (...)




Y ya está. Si no te gusta la sentencia que te condena, la acatas.
Si no te gusta que se pueda caricaturar a tu dios , lo acatas también

El paralelo está absolutamente justificado:


El monopolio legal de la violencia por el Estado tiene como contrapartida la libertad legal de expresión por todos los ciudadanos sin distinción. Una cosa no va sin la otra. Son una sola y misma cosa y son el fundamento del pacto civil entre el Estado y el Ciudadano, en una sociedad que se reconozca LIBRE.



Que les den a todos..


Merde.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 17, 2015, 20:09:05 pm
El otro día estuvimos hablando con un ex-alto cargo político, hablábamos sobre el sistema educativo y especialmente de la universidad, el tema vino cuando le empezamos a criticar el absurdo modelo de titulitis y el exceso de universidades españolas, con el consecuente coste económico y exceso de oferta. El en confianza nos dijo que los políticos ya saben que las cosas no funcionan así, no son ciegos, ven lo absurdo del sistema educativo, de las autopistas vacías y los aeropuertos , pero en política todo se basa en votos, y ya se sabe que vende más una autopista, un aeropuerto o una nueva facultad.

Simplemente quiero remarcar esta historieta porque a este país aun le falta mucho, sobretodo a la sociedad.

Repetiré mi modesta opinión: éste país tiene una democracia muy imperfecta, pero democracia al fin y al cabo (lo que traes lo ilustra a la perfección de hecho).

Pero también ilustra que quienes componen ésa democracia son lo que yo llamo PDM's (Puercos Demócratas de Mierda), lo cual se refiere tanto a los electores como a los elegidos (de los que no pondré en duda que han sido elegidos democráticamente).

También mucho se insiste en señalar los defectos de nuestra democracia, cuando son sólo reflejo de los defectos de la democracia a secas*.


*: Lo cual no quita para que aquí se manifiesten de peor manera que en muchos otros sitios.

No estoy en condiciones de dar detalles - quiero preservar mi relativo anonimato, o al menos no ponerlo demasiado fácil -, pero sí puedo decir que hace unas semanas asistí a una reunión con políticos, todos ellos con mando en plaza y de partidos que se presentan a sí mismos como de izquierdas.

En la reunión se sacó a colación la discusión acerca de la eficiencia ciertas políticas, y todos los políticos coincidían - ya de entrada y de forma abierta - en que no lo eran; y que tomar las medidas correctas era "políticamente incorrecto".

Lo de "políticamente incorrecto" salió en numerosas ocasiones, y siempre para justificar la parálisis, el seguir haciendo las cosas igual.

Lo cual, como dice wanderer, nos dice que por estos pagos hay mucho PDM de a pie: los políticos, por la cuenta que les trae, saben los gustos y preferencias de su clientela.

Y añado que estos políticos en realidad no pasan de politicastros: en vez de explicar que ciertas cosas no pueden ser, exponerse a perder la poltrona y, a base de debate y tiempo, contribuir a que la sociedad madure y se haga más responsable, optan por regalar los oídos a los votantes [1]. Añádase al cocktail corrupción, y el desastre está asegurado.


[1] Podemos, con su demagogia de mierda, lejos de suponer una ruptura es más de lo mismo. Al igual que los partidos de siempre, los de Podemos venden demagogia a granel, con las únicas diferencias de un descaro casi total y las nuevas jetas caras de los vendedores.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 17, 2015, 21:28:20 pm
en dos viñetas:

(https://clavesocialen.files.wordpress.com/2010/06/el-roto.png?w=477)

(http://www.jmoyano.com/blog/wp-content/uploads/2010/05/20100510elroto.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 18, 2015, 02:07:47 am
SObre el gas, traigoun post de burbuja, del forero Colobloc

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"Gazprom" se ha cansado de financiar a Europa

El Vicepresidente de la Comision Europea por Union energetica, Márosh Shefchóvich se ha sorpendido con la declaración del jefe de "Gazprom" , Aleksey Miller respecto a "Turkish Stream", ya que Shefchovich ha llegado para discutir las cuestiones de la seguridad energética de Europa del Sur.

"Sinceramente, para nosotros esto fue una gran noticia (lo que dijo Miller), porque yo he llegado aquí para discutir, como podemos continuar a desarrollar nuestra cooperación gasistica en intereses de los países de Europa del Sud-este. Esta noticia nos ha sorprendido, porque nosotros no trabajamos así. El comercio hoy se realiza de otro modo, mientras que la proposición de Aleksey Miller sobre los suministros de todo el gas a la frontera de Turquía y Grecia daña la imagen de Gazprom "como un suministrador seguro", - dijo Shefchovich.

La pregunta para Shefchovich: ¿y para que entonces ha llegado Usted a discutir las asuntos con "Gazprom"? Los EEUU han prometido a inundar a Europa con el gas de esquisto por el precio accesible. Vayase Usted a los EEUU y pongase de acuerdo con ellos. Que se hagan los EEUU como el suministrador seguro del gas, el "Gazprom" no va a estar en contra. La Comision Europea bajo la presión de los EEUU intencionadamente "ha tumbado" el proyecto "South Stream", ¿y la culpa de ello es de "Gazprom"?

Otra pregunta para Shefchovich: ¿y quien que no sea "Gazprom" tomaba sobre sí los créditos para la construcción del "South Stream", y también concedía los créditos a otros países (sabiendo de antemano que son insolventes) para la construcción de este gasoducto? Todo a expensas de "Gazprom". A la Comision Europea convenía tal estado de las cosas. .Rusos, construid el"South Stream" con vuestro dinero, ya luego la CE quitará de "Gazprom" la mitad de este gasoducto por la ley del "3r paquete energetico", y entonces llamará a "Gazprom" como un socio seguro".

Y cuando "Gazprom" ha propuesto a la CE a desembolsar un poco y construir el sistema de tuberia de distribución por la cuenta europea, ¿en seguida el "Gazprom" se ha convertido en el socio poco seguro? Pues entonces , que proponga la CE a los americanos a construir en Europa la infraestructura para el gas de esquisto a expensas de los EEUU. Pero si Shefchovich llega con tal proposición a los EEUU, al día siguiente lo despedirán de CE.

A la réplica del Ministro de Energía, Alejandro Novak sobre seguridad de los suministros de "Gazprom" , Shefchovich ha respondido: "Gazprom" es un suministrador seguro. Sin duda, esto es así. Pero en los contratos siempre se indican los sitios de entrega del gas,y estos no estan en la frontera entre Turquía y Grecia ".

La pregunta para Shefchovich: ¿De que contrato (contratos) Usted habla? En cuanto a los contratos que estan en activo de "Gazprom" con Europa, los puntos de entrega del gas se quedan en sus lugares, todo sigue como antes, el gas llega a Europa. Pero si hablamos de "South Stream", este proyecto esta muerto, sobre el ya no se habla, igual que sobre los supuestos puntos de entrega del gas de "South Stream". Y Miller le hablaba sobre un nuevo proyecto del gasoducto "el Turkish Stream", y sobre los nuevos puntos de entrega. ¿Que Usted aquí no ha entendido?

Shevchovich sigue: "Hoy hemos conocido que aquel gas, que va como tránsito via Ucrania, este volumen será remitido ya a nueva tubería. Se trata de los volúmenes bastante grandes del gas, que probablemente no necesita ni Turquía, ni los países de Europa del Sud-este", - ha declarado Shefchovich a "Interfax". "Nosotros primero tenemos que analizar, cuánto gas necesita Turquía, los países de Europa del Sur y Europa Central", - ha añadido el eurofuncionario.

La pregunta para Shefchovich: ¿y no es más lógico que Turquia por sí misma analizara, cuánto gas necesita? Mejor, Ud analice cuánto gas necesita la UE, ya sabra Turquía hacer sus calculos sin CE.

Otra pregunta: ¿Acaso la CE hasta ahora no ha calculado, cuánto gas es necesario a los países de Europa del sur y a la Europa Central? Ya que tales cálculos CE debía preparar para el "South Stream" en su momento. ¿Que hacian vosotros en la CE todo este tiempo? ¿Bebían cerveza en los viajes a expensas de CE y no supisteis hasta ahora, cuanto gas necesitais? He aquí "Gazprom" ,ha calculado todo y ha presentado estos cálculos a la CE, ha realizado el trabajo enorme. Entonces, la imagen de quien sufre: ¿de CE o de "Gazprom"?

Shevchovich: "Ademas, surge la pregunta que deben hacer después los países de Europa Central. Es necesario analizar, a lo mejor nosotros podemos encontrar una decisión mejor, económicamente más argumentado. Justo con este objetivo nosotros vamos a crear un grupo de trabajo del alto nivel, donde entrarán los representantes de los países de Europa del Sud-este, que mirarán, que infraestructura debe ser, que volumen del consumo, que medios se necesitaran (incluso a la hora de ampliar las potencias del gasoducto de Turquía a Europa)", - ha declarado Shefchovich.

Tonterías. Solo ahora la CE esta lista a crear un grupo de trabajo "de alto nivel" para el estudio del asunto de los suministros de gas a Europa del Sur. ¿Y cómo lanteriormente la Comision Europea discutía las cuestiones de "South Stream? Mediante el grupo de "bajo nivel"? "Gazprom" discutía los suministros de gas via "South Stream" con los presidentes de Bulgaria, Serbia, Chequia, Austria. ¿Acaso esto no es"un nivel alto"?

"Gazprom" proponía lasmuy bienas condiciones de la construcción del "South Stream" para olvidada por Dios y EEUU, Bulgaria , empobrecida completamente después de entrar en la UE y en la OTAN. "Construiremos con nuestro dinero, crearemos para vosotros los puestos de trabajo, después solo estad sentaditos y recibid el dinero por el tránsito", - decia "Gazprom" a Bulgaria. ¿Acaso esto no es una decisión "económicamente argumentada"? ¿Acaso la Comision Europea proponía a Bulgaria tales condiciones y tales créditos? Entonces, de quien la imagen ha sufrido: ¿la de Eurocomisión o de"Gazprom"?
El jefe de "Gazprom" Aleksey Miller ha expuesto a Shefchovich la nueva posición de la parte rusa. "Gazprom" llevará el flujo de transito via Ucrania a Turquía.

"Europa tiene que dar prisa con la construcción de las potencias de transporte de gas, para poder recibir el gas ruso en el nuevo punto de la entrega-recepción en la frontera de Turquía y Grecia", -dijo Miller y ha subrayado que "Gazprom" construye su posición para negociar con CE en vista de que los nuevos funcionarios de CE.han proclamado ahora una nueva idea, la del "comprador único".

"Nosotros construimos nuestra estrategia y los siguientes movimientos en vista del plan de la creación de la ""Unión Energética en la UE . Para nosotros esto significa nuevos desafios y nuevos posibilidades. Esperamos que la creación de la Unión Energética no conllevará al descenso de seguridad de los suministros ", - ha subrayado Miller.

Y aquí se esconde la causa principal de la indignación de CE: "Gazprom" por primera vez ha propuesto a Europa a construir los gasoductos por la cuenta de UE. Construid, poseed, disponed. Justo esto es lo que queria Europa - tener propios gasoductos y no depender de Rusia en esta cuestion. Pues entonces, construid,, "Gazprom" no esta en contra. "Gazprom" llevará el gas hasta la frontera con Grecia, y después que vaya la CE a distribuir el gas y disponer de él como mejor le conviene .

Pero Europa no tiene dinero para la construcción de los gasoductos, ademas los países de la UE se han acostumbrado a resolver estas cuestiones a expensas de "Gazprom" .Estamos hablando sobre miles de miliones de euros. El esquema que funcionaba hasta ahora era asi: "Gazprom" tomaba en Europa los creditos y los devolvía con sus correspondientes intereses, construía los gasoductos, y luego la CE tomaba estos gasoductos bajo su control (el famoso 3r paquete energetico). Ningún riesgo, y "Gazprom" en este caso es "un socio seguro".

Ahora Europa tendra que desembolsar. ¿Pero tiene Bulgaria, Serbia y otros países del sur de Europa el dinero para la construcción de los gasoductos? Alemania en este asunto no ayudará, Alemania tiene ya el "Nord Stream", asi que Alemania no está para los asuntos gasisticos de los búlgaros y los serbios.

Y "Gazprom" de repente va y se niega a meterse en deudas y construir a los europeos la infraestructura. Precisamente por eso "Gazprom" se ha covertido de repente en "el suministrador poco seguro",y cuya imagen "puede estar dañada". ¿Entonces para que la CE debe tener sus asuntos con el poco seguro "Gazprom" ? Firmad vuestros acuerdos con Irán, Azerbaiyán, el Qatar y los EEUU sobre los suministros de gas.

Es un hecho que la Comision Europea ha bloqueado la entrega de los permisos al "South Stream , y "Gazprom" ha anulado el proyecto. "El proyecto esta cerrado. El gasoducto" Turkish Stream "es la única ruta, por el que pueden ser suministrados los 63 mil millones de metros cúbicos del gas ruso, que de momento van de tránsito via Ucrania. Otras variantes no hay. Nuestros socios europeos estan informados de ello, y ahora su tarea es la creación de su infraestructura necesaria de transporte de gas desde la frontera de Turquía y Grecia", - ha declarado Miller.

"Ellos (la UE) para esto tienen como máximo algunos años. Es un gráfico muy duro. Para limitarse en estos plazos, el trabajo de la construcción de los nuevos gasoductos principales en los países de la UE deben ser comenzados ahora mismo. En caso contrario estos volúmenes del gas puede ser que se iran a otros mercados", - ha subrayado Miller. (se refiere que el gas se ira a China)

¿Que es lo que no comprende Shefchovich y la CE a la que él representa? Hay gas ,el deseo de suministrarlo tambien hay. A Europa se le han propuesto a construir ella misma su cubo y traerlo al punto de la distribución del gas. Y saca, Europa,cuanto quieres (pagando,claro). El cubo se quedará para siempre bajo el control de Europa. La CE quería esto, y "Gazprom" ha cumplido este deseo por fin.

[url]http://www.vestifinance.ru/articles/51890[/url] ([url]http://www.vestifinance.ru/articles/51890[/url])

P. (Cuando dice "el cubo" se refiere a que Europa con su cubo de fregar puede ir al charco de gasolina y llenar el cubo. )

 
En este asunto del gas, que entra en momento clave, confluyen casi todas las tramas y actores geo. Alianzas históricas y fururas, estados financieros, guerras recientes o pendientes, el sentido de la UE y sus futuras dependencias...

Está en el mismísimo centro del gran meollo (no puede ser de otra manera tratándose de energía) y le hacemos poco caso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 18, 2015, 13:33:58 pm

Disculpen la autocita, pero...



En mi opinión el artículo pretende una diana diáfana y cercana, como muy para todos y, creo sinceramente, merece un análisis más trabajado.

El mundo islámico es susceptible de amplias críticas; en eso creo estamos todos de acuerdo, pero el problema de Occidente para con el islam es que éste defiende a Arabia Saudí (país derrochador y putero hasta la médula), mientras que el verdadero dolor de cabeza del mundo árabe no son los israelíes precisamente sino los sauditas; país también segregacionista para con la mujer, fundamentalista hasta el extremo, tan rico como derrochador pero eso sí para unos pocos (terratenientes, aristócratas y con los  que merodean la corte),  con unas diferencias sociales extremas donde su ciudadanía se debate entre el pastoreo y el nomadismo, país de referencia gracias a su dinero con el que compra lealtades tanto en Occidente como en Oriente.

Dense una vuelta por Marbella y obsérvenlos.., verdaderos puteros con volantes de oro macizo en sus Rolls pero eso sí, cada vez más alejados del resto del mundo islámico el cual hace tiempo que no ve precisamente con buenos ojos a los guardianes de su Meca.

Pero es que la abundancia de su oro negro y por tanto sus negocios y amistades occidentales; entre ellos nuestros monarcas y máximos mandatarios estadounidenses entre otros hace que la cosa cambie a nuestros ojos con este país de Oriente Medio. Ahí no existen los malos, y con eso nos quedamos, pero las inserciones en Irak, Afganistán y tantos otros países se gestionan también en el reino wahhabita.

El problema musulmán está enraizado en su cultura, en su religión pero sobre todo en su relación con Occidente.

Lo de París más me suena a restricciones de libertades por un lado y enfrentamiento civil por otro como justificación a ese incidente internacional de aspecto algo rarito por cuanto poco creíble que a una guerra cultural-religiosa entre Occidente y EI.

Por lo menos así lo veo yo.


... es que viene a cuento.  ::)

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"Charlie Hebdo fue denunciada en los tribunales por la presión de Chirac"

 - Philippe Val, director de Charlie Hebdo entre entre 1992 y 2009, explica en esta entrevista realizada en 2008 cómo el Gobierno francés de Chirac hizo lo posible para que los tribunales secuestraran un número de la revista

 - "Chirac siempre ha tenido muy buena relación con Arabia Saudí y siempre ha hecho lo posible para que Francia no perjudique a sus contactos con el régimen wahabí"

[url]http://www.eldiario.es/internacional/atentados-razones-publicacion-ria-integristas_0_346465700.html[/url] ([url]http://www.eldiario.es/internacional/atentados-razones-publicacion-ria-integristas_0_346465700.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 18, 2015, 23:50:00 pm
Sobre la necesidad de la laicidad para enfrentarnos al wahabismo*:

Citar
TERAPIA CONTRA EL FUNDAMENTALISMO ISLÁMICO
Con la Iglesia hemos topado


Los hermanos Kouachi se equivocaron. Si lo que querían era vengar insultos al islam, en lugar de gastarse 5.000 euros en kaláshnikovs y ser denostados por medio mundo como “terroristas”, podrían haber echado currículum para el puesto de verdugo en Arabia Saudí o en Mauritania. Podrían ahora tranquilamente cobrar un sueldo mientras azotan hasta la sangre al bloguero Raif Badawi en Yidda, o preparen el pelotón para Mohamed Cheikh Ould Mkhaitir en Nouakchot. O podrían hacer de celadores para Karim Banna, condenado a tres años de cárcel en El Cairo.

Raif, Mohamed y Karim fueron condenados por insultos al islam prácticamente a la vez que los dirigentes de sus paises condenaron, con lágrimas de hipopótamo, los asesinatos de Charlie Hebdo. Es muy fácil decir que los pistoleros “no tienen nada que ver con el islam” pero ¿y los jueces saudíes, mauritanos, egipcios? ¿Tampoco?

No: ellos tampoco tienen nada que ver con el islam. No con el islam tradicional de los países de los que proceden los inmigrantes en Europa. Tienen que ver, y mucho, con una secta radical saudí que en las últimas décadas ha engullido el mal llamado mundo musulmán, de Nigeria a Indonesia, y que solemos llamar wahabismo. El mayor conflicto de esta vasta región es la guerra que libra el wahabismo contra el islam. El problema es que ambos usan el mismo nombre: islam.

Y el “islam” que vemos en Europa -no el de millones de ciudadanos o residentes que llamamos musulmanes, pero sí el que se exhibe mediante sus fetuas y sus velos- es ya el wahabí. Gracias al incesante bombardeo de mensajes sectarios y machistas desde las cadenas satélite de Arabia Saudí  y los países del Golfo -representados en la marcha de París, quién lo diría- y sus imanes de barrio pagados con los mismos petrodólares.

Nada en el Corán fundamenta esa idea, ni se sostiene históricamente (existen dibujos devotos de Mahoma), ni fue conocida fuera de Arabia Saudí hasta 2005: ese año, la revista egipcia 'Al Fagr' publicó las caricaturas danesas sin que nadie se inmutase. Sólo meses después, los gobiernos wahabíes decretaron un conflicto internacional religioso. Por la cara

No sólo en Europa: todos los países que se definen islámicos prohibieron la reproducción de la última portada de Charlie Hebdo. Hasta la república (ex)laica de Turquía. Parece de conjura. Porque ¿quién, en su sano juico, consideraría “insultante” un dibujo que muestra a Mahoma afligido por un asesinato? Y no se crean que representar al profeta está “prohibido en el islam”. Nada en el Corán (salvo la prohibición general de representar a personas, hoy obsoleta) fundamenta esa idea, ni se sostiene históricamente (existen dibujos devotos de Mahoma), ni fue conocida fuera de Arabia Saudí hasta 2005: ese año, la revista egipcia Al Fagr publicó las caricaturas danesas sin que nadie se inmutase. Sólo meses después, los gobiernos wahabíes decretaron un conflicto internacional religioso. Por la cara.

Y Europa, intenté explicar la semana pasada, es cómplice de este proceso. Hasta ahí, el diagnóstico. La pregunta: ¿cuál es la terapia? En primer lugar, dejar de tomar antibióticos contra la fiebre.

Con los enemigos que tiene en Europa, el radicalismo islámico no necesita amigos. Nada mejor para azuzarlo que las declaraciones de la derecha que achacan al “islam” como tal una inherente, innata disposición a la violencia, frente a la “religión de la paz” que sería el cristianismo. Este discurso, que enaltece los “valores cristianos” de Europa para defenderlo contra todo individuo que surge de un país “islámico” es tan absurdo, tan contrario a la razón, que no hace falta ser musulmán para sentirse impulsado a rebatirlo; basta con no haber faltado a clase de Historia en el colegio.

Hay toda una escuela de expertos europeos en “islam”, que conoce de memoria los dos o tres versos del Corán que llaman a combatir al enemigo; ni que hubiesen estudiado con Al Baghdadi de profesor. Y derivan la conclusión de que todo musulmán lleva por dentro un yihadismo infuso. Si uno responde que, por la misma regla de tres, todo cristiano debería lapidar sin piedad a cualquier homosexual que vea -sí, el Antiguo Testamento es parte de las Escrituras Sagradas cristianas- no falta quien aduce Juan 8, 7, y si uno contesta con Mateo 5, 17, nos quedamos con una disputa teológica medieval que ni Tomás de Aquino. Edificante espectáculo.

No menos edificante es, desde luego, el debate con quienes intentan demostrar que los “valores europeos” de democracia, libertad de expresión, respeto a los derechos humanos, igualdad de sexos o separacion de política y religión se basan en el cristianismo. Como si ni la Inquisición ni el index librorum prohibitorum ni los Reyes Católicos hubiesen existido, las mujeres dijeran misa y cada cuatro años se colocasen urnas de votar en la Plaza de San Pedro.

Invocar el cristianismo como baluarte contra el islamismo radical (“el islam” en esta visión) lleva a un callejón sin salida. Es una cortina de humo con un triple efecto perverso. Uno, es falso. Islam y cristianismo (y judaísmo) se parecen como dos gotas de agua bendita. Dos, excluye a quien no es cristiano ni quiere defender la “superioridad” de una religión que en España ha hecho suficientes estragos en nuestra muy reciente historia, por lo que nunca podrá aglutinar un frente común al wahabismo. Tres, respalda el discurso islamista, ese que pide a todo musulmán mantenerse alejado de “los cristianos” y someterse únicamente a las leyes del Corán.

No: invocar el cristianismo como baluarte frente al islamismo radical lleva a un callejón sin salida. Es una cortina de humo con efectos perversos. Islam y cristianismo (y judaísmo) se parecen como dos gotas de agua benditaLa otra corriente, la que trata de reformar el islam desde dentro, tratando de demostrar que en realidad, cada palabra que dijo el profeta Mahoma es compatible con las últimas normas de Bruselas, tuvo su atractivo en los años setenta, cuando aún parecía -en Túnez casi funcionó- que una lectura ilustrada del islam fuera posible. Una especie de pasarela suave desde las leyes tradicionales de los pueblos norteafricanos o levantinos, que nunca tuvieron que ver gran cosa con el Corán, hacia las de inspiración europea, no tan distintas, pasando de puntillas por una afirmación formal de que todo estaba acorde al Corán.

Fue un trágico error. Confirmado el islam como religión del Estado, los fundamentalistas tuvieron el punto de apoyo que necesitaban para hacer palanca y sacar la sociedad de sus goznes. Porque el islam verdadero, aprendimos, siempre es el del que puede forrar su megáfono con una capa más gruesa de petrodólares.

Acabar con el islamismo radical, en Europa o en cualquier pais del mundo, y muy especialmente en los llamados musulmanes, sólo se puede hacer desde una única postura: la laicidad.

Sólo la laicidad permite establecer el postulado básico universal: que todas las personas tienen los mismos derechos, iguales en un juicio. La religión enseña lo contrario: en el Juicio, quien tenga la fe será salvado. El resto, al infierno. No merece la vida eterna, y quién sabe si la de aquí.

Las leyes de Europa, zona razonablemente democrática, si se le compara con el resto del mundo (pregunten a un marroquí, un kurdo, un sirio, qué sistema legal prefiere, el español o el de su país) se fundamentan en ese sobreentendido laico: no se basan en enseñanzas divinas sino en acuerdos consensuados por una sociedad que en los últimos siglos ha aprendido a poner la razón por encima de la revelación.
Un clérigo egipcio durante las protestas contra Mubarak, cerca de la plaza Tharir, en El Cairo (Reuters).Un clérigo egipcio durante las protestas contra Mubarak, cerca de la plaza Tharir, en El Cairo (Reuters).

No defender esta laicidad, no defenderla a ultranza frente a las pretensiones del wahabismo, es el delito de Europa. Las mismas leyes que costó tantos siglos, tanta sangre, tanta hoguera y tanta tinta consensuar ¿por qué se abandonaron a la primera ante un imam gritón de barrio que pedía no enseñar pelos de mujer o de Mahoma?

Porque Europa nunca se ha creído su propia laicidad. No pudo creérsela: sólo la tiene conquistada en la superficie. Por debajo sigue encadenada a siglos de poder eclesiástico: desde los colegios de monjas de España hasta los representantes obligatorios de las Iglesias -católica y protestante- en los consejos audiovisuales de Alemania o la obligatoriedad de la cruz en las aulas de Baviera, desde la jefatura eclesiástica de la Reina de Inglaterra hasta el préambulo de la Carta Magna irlandesa en nombre de la Santísima Trinidad, no hay prácticamente país europeo que no arrastre este vínculo.

La gran excepción parece Francia, laica por definición. No tanto: un 17% del alumnado estudia en colegios católicos, la misma proporción que en España. Y por mucho que la Iglesia española protestara contra la legalización del matrimonio homosexual en 2005, nunca articuló un movimiento popular tan enconado como el que revolvió Francia en 2013. El barniz laico apenas es algo más grueso que en nuestras latitudes.

Pero en la laicidad no hay compromiso: Europa ha aceptado, por consenso y razón, que nadie debe ser discriminado por razón de su fe. Este artículo, de obligado cumplimiento -si se vulnera, el Tribunal de Estrasburgo amparará al ciudadano- fuerza a entregarles a los musulmanes la misma cuota de poder, proporcional a su población, de la que disfrutan los cristianos. Si hay clases de religión católica en los colegios, debe haber lecturas coránicas. Si existen capellanes en el Ejército debe haber imames. Si se financian iglesias, deben subvencionarse mezquitas. Puede usted patalear pero es la ley.

Este artículo, de obligado cumplimiento, fuerza a entregarles a los musulmanes la misma cuota de poder, proporcional a su población, de la que disfrutan los cristianos. Si hay clases de religión católica en los colegios, debe haber lecturas coránicas

Ante este dilema, a Europa sólo le quedan dos opciones: acabar de una vez con todo respaldo público a la Iglesia cristiana o abrirle las puertas al islam. No hay otra.

Es así como el Vaticano se ha convertido en el respaldo más firme de la islamización de Europa. Al luchar denostadamente por mantener su influencia en la cosa pública ha forzado a los Estados a dar el visto bueno a que su homólogo saudí adquiera la misma posición de fuerza. No sólo en el plano teórico: la postura del Papa Francisco respecto al atentado contra Charlie Hebdo - “¡Es normal! No se puede provocar, no se puede insultar la fe de los demás. No se le puede tomar el pelo a la fe. No se puede” - no se distingue un ápice de la de los dirigentes islamistas.

¿Pensó Europa que pudiera tener control sobre qué islam exactamente colocaría en sus colegios, sus centros sociales, sus barrios? ¿Que pudiera orientar las prédicas desde los púlpitos que erige? Entonces hizo sus cuentas sin ese poderoso caballero que es don petróleo. Ni siquiera lo intentó: quienes más ponen el grito en el cielo ante la “islamización de Occidente” siempre han dado por bueno los discursos de cualquier señor barbudo como faz verdadera del “islam”; nunca han preguntado por las verdaderas creencias de quienes llegaron a Francia desde el Magreb. 

Otros quizás aplaudieran incluso esta “apertura” a la “multiculturalidad” para difuminar el papel preponderante de la curia en una sociedad que ya no se quiere cristiana. Pero para reducir el poder del clero, lo que no se debe hacer es duplicarlo.

Europa no tiene otra: si realmente quiere hacer frente a un fundamentalismo wahabí rampante que amenaza con destruir la sociedad, debe dar el paso hacia el laicismo. Si la Iglesia realmente quiere salvar los valores de democracia y libertad de conciencia que hoy se atribuye, debe retirar sus aspiraciones de poder mundano, debe defender, ella misma, la laicidad. Dicen que Jesús, el de María, sacrificó su vida para salvar la humanidad. ¿Podrá la Iglesia sacrificar los sueldos de los profesores de religión?

Y sí, hay una cosa que los pensadores cristianos pueden enseñarle a los islámicos: en el siglo XIX, fueron teólogos ilustrados quienes desmenuzaron el proceso de composición de la Biblia, quienes demostraron que este libro no es un documento histórico. Hoy no nos escandalizamos si afirmo que Jesucristo es una figura mitológica. Falta por reconocer que también lo es Mahoma, que también el Corán es una constructo humano. Quienes lo señalaron -Taha Hussein a principios del siglo XX- fueron rápidamente forzados a retractarse. Hoy, hasta los arabistas europeos hacen causa común con las dictaduras -religiosas o militares- que mantienen como valor supremo la calidad intocable de la leyenda dorada coránica. Esta revolución del islam desde dentro aún queda pendiente. Pero es imprescindible.

Los muertos de París fueron las últimas víctimas de esta claudicación de la Europa laica ante los poderes de aura divina. Las primeras son, desde hace décadas, los millones de musulmanes europeos que nuestros gobiernos han puesto bajo tutela de potencias geopolíticas y petrolíferas extranjeras. Es por su libertad que han muerto los dibujantes de Charlie Hebdo.
[url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-18/con-la-iglesia-hemos-topado_622847/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-18/con-la-iglesia-hemos-topado_622847/[/url])
*llya U. Topper es fundador y editor de MSur


*: Me recuerda notablemente a posturas que ha defendido en éste foro Taliván
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 19, 2015, 07:50:06 am
Uno de los mejores análisis que he leido sobre este tema.

No. El mejor. De lejos.

Increiblemente bueno.

Me saco el sombrero.



La revista tiene jugo (por interesante, se merece ser referencia):

http://msur.es/vision/ (http://msur.es/vision/)

http://msur.es/2015/01/07/charlie-hebdo/ (http://msur.es/2015/01/07/charlie-hebdo/)

http://msur.es/alfabetos/ (http://msur.es/alfabetos/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 19, 2015, 08:31:53 am
Sobre el mencionado:
http://msur.es/equipo/topper/ (http://msur.es/equipo/topper/)
http://www.ilya.it/chrono/pages/ilyasp.htm (http://www.ilya.it/chrono/pages/ilyasp.htm)   


Por Ilya U. Topper el 7 ene 2015
http://msur.es/2015/01/07/charlie-hebdo-libertad/ (http://msur.es/2015/01/07/charlie-hebdo-libertad/)
Citar
Charb había entendido perfectamente. Lo que hoy se llama islam, aquello que se refleja en las banderas negras, pero no menos en las verdes, con el credo de dios y profeta, en letra cursiva o en redonda, es una asociación criminal con el fin de erradicar la religión de la que ha tomado prestado el nombre.

    Lo que hoy se llama islam es una asociación criminal con el fin de erradicar la religión de la que ha tomado prestado el nombre

La masacre de Charlie Hebdo no es un encontronazo en una guerra entre ‘islam’ y ‘cultura europea’. La libertad por la que ha muerto Charb, por la que han muerto sus compañeros, es la libertad de los musulmanes. Son ellos, los musulmanes, quienes viven bajo la espada de la opresión religiosa. Europa se libró de ella, a grandes rasgos, y más bien poco a poco, desde 1789. Hoy, en la mayor parte de los países de Europa, burlarte de la religión que te asignan al nacer ya no es delito.

Charlie Hebdo se podría haber limitado a reírse del Papa o alguna vaca sagrada de la política local, pero eligió situarse en el bando de los oprimidos, luchar por la libertad de los musulmanes.



En otros temas, y si quieren flipar:
    
Los imperios fantasmas de Mesopotamia
http://www.ilya.it/chrono/pages/sumersp.htm (http://www.ilya.it/chrono/pages/sumersp.htm)

¡Qué bueno!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Enero 19, 2015, 09:19:21 am
Han pasado unos días desde lo de Charlie y van quedando imágenes y datos.

Es conveniente ir tomando nota de lo que está sucediendo para reflexionar sobre ello con cierta frecuencia. Sobre cada incidente y sobre el conjunto.

Mao, que tonto no era, siempre insistía en que no se debe olvidar que la cantidad altera la cualidad de las cosas.

Lo que sigue es una lista parcial para seguir construyendo y eventualmente mejorar nuestro discernimiento.

1. Lo primero que se les ocurrió tras la matanza fue aumentar los controles en los aeropuertos, vigilar más todavía y penalizar el acceso a ciertas webs por Internet. Me quedó la sensación de que esto es como un tic nervioso. "A ver, este va a la biblioteca: peligro" ¿Suena?

2. Lo segundo fue hacer una gran manifestación para la "Foule" y otra para la "Noblesse Globale" mostrando las dos como una.

3. No quisieron ir juntos con los discrepantes de la UE, el dolor no era tanto como para eso y el valor tampoco.

4. No se pudo ver foto aérea de la "mani". Para hacernos una idea, 1.5 millones de personas serían como los Once kms.  de la Diagonal bien llenitos. Es decir, un espectáculo digno de una "afoto" que no hubo.

5. En paralelo Kiev reaviva los bombardeos contra sus civiles en el Donetsk. No tengo claro si Putin ya ha cortado el gas.

6. Algún blog pacifista (mantenido por un ex-militar con experiencia en bombardeos) nos recuerda que --según el Observatorio del Terrorismo global--el último año contabilizado, el 2013, hubo en todo el mundo 17,958 actos terroristas. Cincuenta diarios y que el 80% de ellos, Cuarenta al día, sucedieron en Iraq, Siria, Afganistán, Paquistán y Nigeria.

7. El mismo día de lo de los pobres humoristas de Charlie,  Boko Haram masacra 2000 (Dos mil) hombres, mujeres y niños desde camiones con ametralladoras en unos poblados no conversos. El mismo día.

8. El Vaticano lleva años de un enfrentamiento diplomático sordo con USA porque los primeros muertos de estas guerras y del terror suelen ser Cristianos que viven en estos países.

9. Occidente se calla tradicionalmente por estas muertes que tienen un matiz religioso y siendo el cristianismo objetivo preferente del laicismo como doctrina ideológica. Muertes que multiplican por cien o más las del 11.S, el 11-M y Charlie Hebdo (los dos primeros solo parcialmente explicados hasta hoy)

10. El Vaticano permanece notoriamente discreto durante toda la excitación mediática de lo de Francia. Al quinto día dice desde un Avión con toda la Prensa dentro....que "no se debe mentar a la madre de nadie porque te pueden partir la cara".

11. Antes de eso el Papa dice que "Matar es una Salvajada". Pero como quien oye llover, esto no interesa y la Prensa Laicista destaca lo primero.
Luego lo silencia porque no tiene efecto en la "Foule" que sigue a un Papa que prefiere ir delante de la Procesión y defiende a toda la gente y a su gente.

12. En este contexto, lo que está claro es que si bien hemos hecho casi todo lo que estaba en nuestra mano para que en "Musulmania" hubiese 17,958 atentados terroristas en un año, --muchos contra la minoría cristiana--, lo que nos impacta es ver que nos hacen "Uno cada varios años" en el corazón de una de nuestras ciudades. Es humano, somos así. Lógicos pero irracionales.

13. También está claro que las preguntas del ex-general Wesley Clark o las de Ron Paul sobre estas Guerras en "Musulmania" y las "Primaveras Árabes" (vaya nombrecito que les puso el artista) no tienen buena respuesta.

14. Está igualmente claro que hoy nos controlan más que ayer pero menos que mañana. Todo lo que sea necesario controlar, pero nunca para entender las cosas con seriedad y resolver para mejor. Hasta ahí podíamos llegar.

Saludos



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Enero 19, 2015, 11:32:18 am
(https://gm1.ggpht.com/qLFw5dxmUz4IRfRBuwV3jZGwQPxKsm58z7bkD7lCNk5fzvSVUDC52ilGn_RdOo1JSNuymM256hREY28R9Psy9eIrmgKhwYI_I58TUFDjO3c3vWh4fp-rr3YAGYdY9NTzsEfeNA2VO0wv5d2aie6-cn1uvjYHY9kWHBtFXhkmbFAVKN3aTanN23ULEV07q55ak6O43pHxzHmqqtYGEtiZrHivy35Cq80qHWH3SDm9rsV2npc4Uu_BMSf1VTsv85GdR5QPzjDKAoFvcYRB1h63pGevUxYbqkjg93IMt0PkuHibrKo21UqASIicsGas81GWl2ut96bPRBLiVf2KcTrWB59lwpZ9jJaXUJVUVk-JFszigYJ9REKdENdbDPGqomEhJ6Wnuk_iQ-J8wN0Ug2ihU2YOiOrakZSlK0BPwxUoLLGvUShB08_h0CCm2Q3OqniqHrQLHAF0UVj_2M9aBzYwgvj1kpc63KDgDdnurVodgoAbUYSgOIg-ASODHYHVBZSKlEvkZ_mDtuIffkIDrnK5cDf_VCyzJzz5jj3egVwiHcyThL73Xm1jk9-fEaQglhnUKx70IMG32Q=w1190-h778-l75-ft)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 19, 2015, 11:54:34 am

En otros temas, y si quieren flipar:
    
Los imperios fantasmas de Mesopotamia
[url]http://www.ilya.it/chrono/pages/sumersp.htm[/url] ([url]http://www.ilya.it/chrono/pages/sumersp.htm[/url])

¡Qué bueno!


¡Excelente!

Con tanta cita bíblica, estuve rastreando (Wikipedia, nada muy sofisticado jeje) la historia del pueblo judío... al final se están imponiendo los "biblical minimalists", que ya no toman casi nada de la Biblia en sentido literal histórico: en concreto, ya (casi) nadie cree en casi nada anterior a la destrucción del Primer Templo (por ejemplo, la existencia de un reino unificado al estilo de aquel del Rey David).

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Minimalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Minimalism)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2015, 14:22:16 pm

Un debate que me ha parecido interesante sobre Europa.

http://www.ivoox.com/sobre-europa-abismos-ampliando-el-audios-mp3_rf_3969056_1.html (http://www.ivoox.com/sobre-europa-abismos-ampliando-el-audios-mp3_rf_3969056_1.html)

Muchas cosas sobre las que se puede estar deacuerdo....o no.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Enero 19, 2015, 14:38:17 pm
A vueltas con lo del Charlie Hebdo, en la Red Voltaire, intresante columna de Thierry Meyssan

Citar

Charlie Hebdo como pretexto
por Thierry Meyssan

Sin vacilación, millones de franceses acaban de salir a las calles en defensa de la libertad de expresión y de culto mientras que los políticos y la prensa, violadores de esas libertades, explotan esa reacción popular para redorar su propia imagen pública. Thierry Meyssan estima que el gobierno de Francia ha orquestado una manipulación de gran envergadura para exhibirse a la cabeza de una gran manifestación popular precisamente en momentos en que busca cómo justificar una nueva operación militar en Libia.



En 3 días, un grupo de 4 o 5 personas que dijeron actuar en nombre de al-Qaeda en Yemen y del Emirato Islámico (Daesh) masacró en Francia a los miembros de la redacción del semanario satírico Charlie Hebdo y asesinó después a una agente de la policía municipal así como varios rehenes, en 3 acciones diferentes.

Francia, que no había conocido hechos de tanta violencia desde la época de los atentados de la OAS [1], hace más de 50 años, reaccionó proclamando «¡Todos somos Charlie!», abatiendo a 3 de los terroristas y organizando una gran manifestación de varios millones de personas.

El presidente la República, Francois Hollande, recibió a los jefes de los partidos políticos representados en la Asamblea Nacional, lanzó un llamado a la unidad nacional y participó personalmente en la manifestación acompañado de unos 50 jefes de Estado y de gobierno extranjeros.

En un artículo anterior [2], observé que el modus operandi de los terroristas no tenía nada que ver con el comportamiento habitual de los yihadistas sino más bien con el de un comando militar. A partir de lo cual señalé que poco importa quiénes fueron los ejecutores y que lo único verdaderamente importante es saber quién está detrás de ellos. Ahora quisiera, en este segundo artículo, referirme a las reacciones que esos hechos están suscitando.
Suspensión del derecho a organizar manifestaciones

Inmediatamente después del anuncio de la masacre perpetrada en las oficinas de Charlie Hebdo, hacia el mediodía del 7 de enero de 2015, el primer ministro francés Manuel Valls decidió implantar el Plan Vigipirate-atentados en toda la región parisina. Este plan incluye un centenar de medidas de aplicación automática y unas 200 medidas opcionales. Entre las medidas, el ministerio del Interior anunciaba la suspensión de todas las manifestaciones ya autorizadas. Las autoridades temían que los terroristas disparasen contra la multitud.

Pero un partido de extrema izquierda llamaba a manifestar de inmediato en señal de respaldo a Charlie Hebdo. Luego de varias horas de vacilación, el prefecto de policía autorizaba una manifestación en la que habrían de participar unas 100 000 personas. Más extraño aún, el primer ministro declaraba una jornada de duelo nacional para el día siguiente, 8 de enero. Las autoridades locales organizaron numerosos mítines para observar un minuto de silencio. Y, todavía más sorprendente, el Partido Socialista llamaba a la realización –el domingo 11– de una gran manifestación nacional que reuniría más de 2 millones de personas en París.

O sea, el gobierno prohibió las manifestaciones por considerar que podían ser peligrosas para los participantes. Pero los miembros de ese mismo gobierno organizaron una manifestación gigantesca e invitaron además a jefes de Estado y de gobierno extranjeros sin plantearse ningún tipo de inquietud por cuestiones de seguridad.

Esta manipulación demuestra que, al contrario de lo que declaró públicamente, el gobierno conocía con precisión la verdadera importancia de la amenaza y sabía que no había peligro para las manifestaciones.

De todo esto, optaremos por retener la extraordinaria muestra de entusiasmo popular por la libertad.
Unión nacional

En esta situación de crisis, la derecha y la izquierda se pusieron de acuerdo para participar juntas en una manifestación nacional. Pero ¿para manifestarse a favor de qué y contra quién?

Nos enteramos así de que tanto los dirigentes de derecha como los de la izquierda compartían los valores antirreligiosos, antinacionales y antimilitaristas del muy izquierdista semanario Charlie Hebdo . Ya se sabía que el fundador de la publicación, Philippe Val, era amigo de Sarkozy. Ahora nos enteramos súbitamente de que Charb, el nuevo director del semanario, estaba involucrado sentimentalmente con una ex ministra de derecha, Jeannette Bougrab.

Esta última fue invitada al noticiero del canal francés de televisión TF1. Muy emocionada, habló de su relación sentimental con el caricaturista. Luego presentó las convicciones antirreligiosas de Charb como un compromiso laico contra el islamismo para compararlo después con Jean Moulin y pedir que el caricaturista sea inhumado en el Panteón –como el gran héroe de la Resistencia francesa contra la ocupación nazi que fue Jean Moulin. Jeannette Bougrab terminó revelando que ella y Charb habían pensado en irse de Francia y rehacer sus vidas en otra parte. En pocas palabras, la ex ministra de derecha acaba de mostrar su desprecio por sus propios conciudadanos, de asimilar el laicismo a la lucha contra la religión y de poner un humorista antinacional al mismo nivel que el fundador del Consejo Nacional de la Resistencia. Por mucho que proteste la familia de Charb, Jeannette Bougrab ha sembrado la duda.

Y para que se entienda bien en qué consiste la «unión nacional» de la que nos hablan la derecha y la izquierda, varios líderes socialistas declaran que el Frente Nacional será excluido de la manifestación «republicana». ¿Acaso se ha entendido bien la enormidad de ese anuncio? Los líderes políticos del país invocan la República para excluir a sus propios rivales. Finalmente, el FN se unió a las manifestaciones realizadas en diferentes ciudades del interior de Francia.
Unión internacional

El presidente de Francia quiso dar solemnidad a la manifestación de París invitando a ella a todo tipo de jefes de Estado y de gobierno.

Entre los que vinieron a la manifestación de París pudimos ver a David Cameron y Benyamin Netanyahu, cuyos países gozan de una censura militar omnipotente; al secretario de Justicia estadounidense Eric Holder, cuyo país es tan amante de la libertad de prensa que ha bombardeado y destruido numerosas estaciones de televisión, desde la de Belgrado –en la ex Yugoslavia– hasta las de Libia–; al primer ministro de Turquía, Ahmet Davutoglu, cuyo país prohíbe la construcción de iglesias cristianas (aunque ahora parece dispuesto a autorizar una). Y tampoco podemos olvidar que hace poco Netanyahu felicitaba personalmente a los heridos de al-Qaeda que reciben cuidados en hospitales israelíes y que los países de Eric Holder, Ahmet Davutoglu y la Jordania rey Abdallah reorganizaron el Estado Islámico en enero de 2014.

¿Qué hacían entonces estos personajes en París? En todo caso no estaban defendiendo la libertad de expresión ni la libertad de culto, que sus países combaten activamente.
La libertad de expresión

No fueron los políticos los únicos que trataron de mejorar su imagen exhibiéndose en la manifestación de París. También lo hizo la prensa, que ve en Charlie Hebdo un ejemplo de la libertad que ella misma pisotea constantemente con su permanente autocensura y mostrándose cada vez más solidaria con los crímenes que el gobierno comete en el extranjero.

Es verdad que son numerosos los medios de prensa existentes en Francia. Pero también es cierto que se trata de una prensa extremadamente conformista y, por consiguiente, nada pluralista. Esto se refleja incluso en la unanimidad de esa prensa al presentar el semanario satírico ya que, al contrario de lo que afirma esa prensa, Charlie Hebdo se oponía a la libertad de expresión cuando abogaba por la ilegalización del Frente Nacional o militaba a favor de la censura de internet.

En todo caso, no podemos más que regocijarnos al ver la prensa retomar ¡por fin! la defensa de quienes son víctimas de ataques por lo que han dicho o escrito.
Sobre la pista yihadista

Prosiguiendo su investigación tras la pista equivocada, la prensa francesa traza el perfil de los terroristas y se olvida de tratar de encontrar a los que les dieron las órdenes. Y nos dice, con la mayor seriedad, que esta ola de atentados se debe a una colaboración entre al-Qaeda en Yemen y el Emirato Islámico, olvidando que esas dos organizaciones están en guerra entre sí desde hace más de un año, una guerra feroz que ya cuenta más de 3 000 víctimas en ambos bandos.

Son por lo tanto sorprendentes tales referencias, y es probable que dentro de poco aparezca algo –algún hecho o noticia– que vincule los hechos de París con Libia. En efecto, si Francois Hollande sigue los pasos de George W. Bush, bien pudiera decidir una intervención en Yemen, a pesar de que algo así no sería de interés para Francia. En todo caso, el general Puga, jefe del estado mayor particular de Hollande, está preparando actualmente una nueva intervención militar en Libia.

Esta última sería un blanco mucho más lógico ya que Francia podría esperar obtener ahora los dividendos que nunca llegaron en el momento de su primera intervención en Libia. Francia culminaría así el proyecto estadounidense de rediseño del «Medio Oriente ampliado», correspondiente a lo publicado en el New York Times por la periodista Robin Wright en septiembre de 2013 [3], proyecto que el Emirato Islámico ya está concretando en Irak y en Siria.
Thierry Meyssan



http://www.voltairenet.org/article186455.html (http://www.voltairenet.org/article186455.html)

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 19, 2015, 14:57:54 pm
De lo mejor que he leído, No Logo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 19, 2015, 17:05:59 pm
En v/F, resumen de  jurisprudencia francesa y  europea sobre el derecho de expresión;
 
[url]http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/[/url] ([url]http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/[/url])

Citar


Sentencia del  1976 -- Corte Europea de derechos humanos

la liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec ferveur ou considérées comme inoffensives, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance ou l’esprit d’ouverture, sans lesquels il n’y a pas de société démocratique »


La libertad de expresión vale no sólo para las informaciones o ideas recibidas con fervor o consideradas inofensivas, sino también para aquellas que violentan, chocan o inquietan al Estado o una fracción cualquiera de la población. Así lo lo exigen el pluralismo, la tolerancia o el espíritu de apertura, sin los cuales no hay sociedad democrática.
[/b]



22 mars 2007 - Tribunal correccional de Paris, contra CHebdo, acerca de las caricaturas de Mahoma

Attendu qu’en France, ­société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse ; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé (…) "

Considerando que en FR sociedad laica y plural, el respeto a todas las creencias anda parejo con la libertad de criticar todas las religiones sin distinción, y con la libertad de representar sujetos u objetos de veneracion religiosa ; que el blasfemo que ofende a la divinidad o la religion no esta reprimido (...)




Y ya está. Si no te gusta la sentencia que te condena, la acatas.
Si no te gusta que se pueda caricaturar a tu dios , lo acatas también

El paralelo está absolutamente justificado:


El monopolio legal de la violencia por el Estado tiene como contrapartida la libertad legal de expresión por todos los ciudadanos sin distinción. Una cosa no va sin la otra. Son una sola y misma cosa y son el fundamento del pacto civil entre el Estado y el Ciudadano, en una sociedad que se reconozca LIBRE.



Que les den a todos..


Merde.


Muy de acuerdo en principio. Sin embargo, harto a menudo tenemos un Estado que se erige en monopolista del uso legítimo de la fuerza, sin que exista la contrapartida de derecho de réplica, de repulsa y de blasfemia (prácticamente todos los estados totalitarios y sin libertad política caen dentro de éste epígrafe, así como muchos de los estados democráticos de nuevo cuño, trufados de PDM's, como yo suelo decir).

Y también tenemos estados, que viniendo de tradiciones democráticas asentadas en mayor o menor grado, avanzan ¿o mejor sería decir retroceden? en la dirección de poner cortapisas a ésta contrapartida, cuando no reprimirla sin más; la guerra contra el terrorismo siempre ha sido primero y ante todo, guerra contra nuestros propios valores más sagrados, y desde nuestras propias élites gobernantes...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 19, 2015, 17:42:23 pm
En v/F, resumen de  jurisprudencia francesa y  europea sobre el derecho de expresión;
 
[url]http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/[/url] ([url]http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/[/url])

Citar


Sentencia del  1976 -- Corte Europea de derechos humanos

la liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec ferveur ou considérées comme inoffensives, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance ou l’esprit d’ouverture, sans lesquels il n’y a pas de société démocratique »


La libertad de expresión vale no sólo para las informaciones o ideas recibidas con fervor o consideradas inofensivas, sino también para aquellas que violentan, chocan o inquietan al Estado o una fracción cualquiera de la población. Así lo lo exigen el pluralismo, la tolerancia o el espíritu de apertura, sin los cuales no hay sociedad democrática.
[/b]



22 mars 2007 - Tribunal correccional de Paris, contra CHebdo, acerca de las caricaturas de Mahoma

Attendu qu’en France, ­société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse ; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé (…) "

Considerando que en FR sociedad laica y plural, el respeto a todas las creencias anda parejo con la libertad de criticar todas las religiones sin distinción, y con la libertad de representar sujetos u objetos de veneracion religiosa ; que el blasfemo que ofende a la divinidad o la religion no esta reprimido (...)




Y ya está. Si no te gusta la sentencia que te condena, la acatas.
Si no te gusta que se pueda caricaturar a tu dios , lo acatas también

El paralelo está absolutamente justificado:


El monopolio legal de la violencia por el Estado tiene como contrapartida la libertad legal de expresión por todos los ciudadanos sin distinción. Una cosa no va sin la otra. Son una sola y misma cosa y son el fundamento del pacto civil entre el Estado y el Ciudadano, en una sociedad que se reconozca LIBRE.



Que les den a todos..


Merde.


Muy de acuerdo en principio. Sin embargo, harto a menudo tenemos un Estado que se erige en monopolista del uso legítimo de la fuerza, sin que exista la contrapartida de derecho de réplica, de repulsa y de blasfemia (prácticamente todos los estados totalitarios y sin libertad política caen dentro de éste epígrafe, así como muchos de los estados democráticos de nuevo cuño, trufados de PDM's, como yo suelo decir).

Y también tenemos estados, que viniendo de tradiciones democráticas asentadas en mayor o menor grado, avanzan ¿o mejor sería decir retroceden? en la dirección de poner cortapisas a ésta contrapartida, cuando no reprimirla sin más; la guerra contra el terrorismo siempre ha sido primero y ante todo, guerra contra nuestros propios valores más sagrados, y desde nuestras propias élites gobernantes...


Tal y como lo planteas, asumes que el Estado preexiste al derecho de expresión.

Así ocurre en su génesis histórica. Así es cuando el Estado se identifica a la persona de un monarca [1]

Pero en sus génesis "civil" (por decirlo así) ese Estado histórico debe morir y para luego renacer como la expresión libre de su pueblo.

En este último sentido, el derecho de expresión preexiste al Estado, y es el Pueblo el que le otorga el monopolio de la violencia. El soberano ahora, es el Pueblo. La libertad de expresion es el garante del pacto civil del Pueblo con el Estado.



El debate no lo tenemos por ahí:

No te discutiré que la memoria histórica (aparato legal o ejecutivo preexistente) del Estado tiende por inercia a subvertir esa jerarquía entre Pueblo y Estado civil. Ahí tienes a todos nuestros gobernantes dándoles mordiscos  a la libertad de opinión-caricatura, de manifestación, de acudir a juicio, o -- de forma más sutil -- erosionando el área de la privacidad de las comunicaciones.

Pero una vez el Estado "monárquico-genético" ha muerto, a partir de ese momento hay que tener muy claro que la única genética que interviene dentro del marco civil, y que busca subvertir el Pacto civil, es la genética del propio Pueblo. Es el Pueblo el responsable último de todo lo que le tolere al Estado.

Observa que no hay vuelta atrás a la responsabilidad del Pueblo. No puede haberla, porque quien se presente desde entonces como un Monarca será necesariamente un  usurpador. Será un ciudadano usurpador de la soberanía del Pueblo.

Añado que el fascismo es la version moderna de la legitimacion "genética" de los monarcas. Más allá de las contingencias históricas, geopolíticas, la lucha contra el fascismo tiene como fundamento la defensa del orden civil concebido como la expresion del Pueblo. Sin ese orden civil, expresado por Leyes y Constituciones, los pueblos de Europa  (y Francia en particular) están condenados a desaparecer. [1]


Si me dices que "harto a menudo el Estado" actúa sin tolerar el derecho a replica, etc., yo te contesto, un poco a la manera de Chosen (que éste me perdone, -- ¡lo hago por caricaturar! ;), diciendo:

-- EL ESTADO, NO, SUS VOTANTES; ACTÚA COMO PIENSAN SUS VOTANTES:

Tú mismo, cuando dices Puercos Demócratas de Mierda, asumes implícitamente que tu crítica no va dirigida contra el Estado, sino contra tus conciudadanos.

... Y añado que a la hora de buscar soluciones, hay que aplicarse la misma vara de medir.
Nada de esperar que el Estado venga a limpiarnos el culo.
Si no sabemos fabricar pañales, tendremos que aguantar el mal olor.

Empezando por el propio. 8)



!Saludos!


[1] lo que tenemos delante, los wahabitas, el "petroislam" es efectivamente una forma de fascismo con procedimientos de inflltracion mafiosos:
Recomiendo de veras la pestaña "A fondo" del sitio msur.es :
http://msur.es/religiones/ (http://msur.es/religiones/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 19, 2015, 18:05:09 pm
En v/F, resumen de  jurisprudencia francesa y  europea sobre el derecho de expresión;
 
[url]http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/[/url] ([url]http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/[/url])

Citar


Sentencia del  1976 -- Corte Europea de derechos humanos

la liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec ferveur ou considérées comme inoffensives, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance ou l’esprit d’ouverture, sans lesquels il n’y a pas de société démocratique »


La libertad de expresión vale no sólo para las informaciones o ideas recibidas con fervor o consideradas inofensivas, sino también para aquellas que violentan, chocan o inquietan al Estado o una fracción cualquiera de la población. Así lo lo exigen el pluralismo, la tolerancia o el espíritu de apertura, sin los cuales no hay sociedad democrática.
[/b]



22 mars 2007 - Tribunal correccional de Paris, contra CHebdo, acerca de las caricaturas de Mahoma

Attendu qu’en France, ­société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse ; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé (…) "

Considerando que en FR sociedad laica y plural, el respeto a todas las creencias anda parejo con la libertad de criticar todas las religiones sin distinción, y con la libertad de representar sujetos u objetos de veneracion religiosa ; que el blasfemo que ofende a la divinidad o la religion no esta reprimido (...)




Y ya está. Si no te gusta la sentencia que te condena, la acatas.
Si no te gusta que se pueda caricaturar a tu dios , lo acatas también

El paralelo está absolutamente justificado:


El monopolio legal de la violencia por el Estado tiene como contrapartida la libertad legal de expresión por todos los ciudadanos sin distinción. Una cosa no va sin la otra. Son una sola y misma cosa y son el fundamento del pacto civil entre el Estado y el Ciudadano, en una sociedad que se reconozca LIBRE.



Que les den a todos..


Merde.


Muy de acuerdo en principio. Sin embargo, harto a menudo tenemos un Estado que se erige en monopolista del uso legítimo de la fuerza, sin que exista la contrapartida de derecho de réplica, de repulsa y de blasfemia (prácticamente todos los estados totalitarios y sin libertad política caen dentro de éste epígrafe, así como muchos de los estados democráticos de nuevo cuño, trufados de PDM's, como yo suelo decir).

Y también tenemos estados, que viniendo de tradiciones democráticas asentadas en mayor o menor grado, avanzan ¿o mejor sería decir retroceden? en la dirección de poner cortapisas a ésta contrapartida, cuando no reprimirla sin más; la guerra contra el terrorismo siempre ha sido primero y ante todo, guerra contra nuestros propios valores más sagrados, y desde nuestras propias élites gobernantes...


Tal y como lo planteas, asumes que el Estado preexiste al derecho de expresión. Sin duda, así es. Y si no el Estado (que como ppcc nos insiste en recordar, es un invento liberal y reciente, pues la estructura vertical de poder que toque en el tiempo y lugar que corresponda

Así ocurre en su génesis histórica. Así es cuando el Estado se identifica a la persona de un monarca.

Pero en sus génesis "civil" (por decirlo así) ese Estado histórico debe morir y para luego renacer como la expresión libre de su pueblo.
En este último sentido, el derecho de expresión preexiste al Estado, y es el Pueblo el que le otorga el monopolio de la violencia. El soberano ahora, es el Pueblo. Como yo, aunque a menudo no lo parezca, tengo simpatías liberales, no reconozco al Pueblo ni como sujeto pasivo, ni como perceptor de derechos; sin embargo, contra thatcheristas y asimiliados, sí que reconozco a la sociedad como entidad emergente de la interacción de los individuos, y no reductible a ellos. La sociedad, en la medida en que es abierta en sentido popperiano, puede hacer algo como lo que dices.



El debate no lo tenemos por ahí:

No te discutiré que la memoria genética del Estado tiende a subvertir esa jerarquía entre Pueblo y Estado civil. Ahí tienes a todos nuestros gobernantes dandoles mordiscos  a la libertad de opinión-caricatura, de manifestación, de acudir a juicio, o -- de forma más sutil -- erosionando el área de la privacidad de las comunicaciones.

Pero una vez el Estado "monárquico-genético" ha muerto, a partir de ese momento hay que tener muy claro que la única genética que interviene dentro del marco civil, y que busca subvertir el Pacto civil, es la genética del propio Pueblo. Es el Pueblo el responsable último de todo lo que tolere del Estado. No insistiré en mi objeción previa, sino que me limito a señalar que si eso se viola, estás reconociendo implícitamente que hay un derecho a la revolución, o en su defecto, a la revocación de quienes se erijan como poderes de dicho Estado.

Observa que no hay vuelta atrás a la responsabilidad del Pueblo. No puede haberla, porque quien se presente desde entonces como un Monarca será necesariamente un  usurpador. Será un ciudadano usurpador de la soberanía del Pueblo.
Más allá de las contingencias históricas, geoplíticas, la lucha contra el fascismo tiene como fundamento la defensa de un orden civil que es la propia identidad del Pueblo. Sin ese orden civil, los pueblos de Europa  (y Francia en particular) están condenados a desaparecer. Sería en todo caso responsabilidad de sus individuos, y por ende, de la sociedad que componen, y no al revés.


Si me dices que "harto a menudo el Estado" actúa sin tolerar el derecho a replica, etc., yo te contesto, un poco a la manera de Chosen (que éste me perdone, -- ¡lo hago por caricaturar! ;), diciendo:

-- EL ESTADO, NO, SUS VOTANTES; ACTÚA COMO PIENSAN SUS VOTANTES:

Tú mismo, cuando dices Puercos Demócratas de Mierda, asumes implícitamente que tu crítica no va dirigida contra el Estado, sino contra tus conciudadanos. Sin duda es así. De hecho, en alguna ocasión yo tildé a esta crisis como la crisis de los espejos invisibles

... Y añado que a la hora de buscar soluciones, hay que aplicarse la misma vara de medir.
Nada de esperar que el Estado venga a limpiarnos el culo.
Si no sabemos fabricar pañales, tendremos que aguantar el mal olor.

Empezando por el propio. 8)
Hay que afrontar que mal olor siempre va a haber. Otra cosa es si lo aceptamos pasivamente o tratamos de hacer algo al respecto.


!Saludos!


Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 19, 2015, 19:13:02 pm
Citar
Pero una vez el Estado "monárquico-genético" ha muerto, a partir de ese momento hay que tener muy claro que la única genética que interviene dentro del marco civil, y que busca subvertir el Pacto civil, es la genética del propio Pueblo. Es el Pueblo el responsable último de todo lo que tolere del Estado.

No insistiré en mi objeción previa, sino que me limito a señalar que si eso se viola, estás reconociendo implícitamente que hay un derecho a la revolución, o en su defecto, a la revocación de quienes se erijan como poderes de dicho Estado.

Sí. Claro. (¿ haces una objeción o una precisión?)

Citar
Pero en sus génesis "civil" (por decirlo así) ese Estado histórico debe morir y para luego renacer como la expresión libre de su pueblo.
En este último sentido, el derecho de expresión preexiste al Estado, y es el Pueblo el que le otorga el monopolio de la violencia. El soberano ahora, es el Pueblo. Como yo, aunque a menudo no lo parezca, tengo simpatías liberales, no reconozco al Pueblo ni como sujeto pasivo, ni como perceptor de derechos; sin embargo, contra thatcheristas y asimiliados, sí que reconozco a la sociedad como entidad emergente de la interacción de los individuos, y no reductible a ellos. La sociedad, en la medida en que es abierta en sentido popperiano, puede hacer algo como lo que dices.



No acabo de entender a veces desde qué perspectiva miras a la sociedad  (dónde te colocas a tí mismo)  y cómo comprendes el Estado liberal (para mí, el Estado liberal se construye por encima del pacto civil que salió de las revoluciones de UK, FR y EEUU principalmente. Las Revoluciones civiles fueron necesarias para construir el Estado liberal sobre las ruinas del anterior, precisamente) pero, mira, me parece estupendo porque al menos permite aclarar conceptos.

De todos modos, observo que tus objeciones te conducen a la misma conclusion que yo,

Citar

Tú mismo, cuando dices Puercos Demócratas de Mierda, asumes implícitamente que tu crítica no va dirigida contra el Estado, sino contra tus conciudadanos. Sin duda es así. De hecho, en alguna ocasión yo tildé a esta crisis como la crisis de los espejos invisibles

... Y añado que a la hora de buscar soluciones, hay que aplicarse la misma vara de medir.
Nada de esperar que el Estado venga a limpiarnos el culo.
Si no sabemos fabricar pañales, tendremos que aguantar el mal olor.

Empezando por el propio. 8)
Hay que afrontar que mal olor siempre va a haber. Otra cosa es si lo aceptamos pasivamente o tratamos de hacer algo al respecto.


Lo habría dicho igual el mismísimo Voltaire.8)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 19, 2015, 19:38:43 pm
Hilando con lo anterior sobre el derecho a rebelarse.
Eso de que no va a haber revolución, hay que tener cuidado con lo que signfica.

Significa que no va a haber revolución con tiros, ni incendios del registro de hipotecas, y cosas así. Todos a pagar la deuda, el principal primero, ya luego veremos cómo bajan los pisos 

Pero que habrá revolución desde luego. Que hace falta, ya pocos lo dudan.
¡Pero si de unos años acá, no paran en medio mundo!

Claro que lo que pasa, es que tenemos pendiente encontrar la forma de hacerlas ¡Divertídas!  8)



(¡Saludos!)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 19, 2015, 21:28:04 pm
Con un poco de paciencia con el anuncio podéis ver el resto.
http://www.lepoint.fr/actu-du-jour/le-zapping-du-point-hollande-enfin-populaire-19-01-2015-1897841_781.php#xtor=CS1-32 (http://www.lepoint.fr/actu-du-jour/le-zapping-du-point-hollande-enfin-populaire-19-01-2015-1897841_781.php#xtor=CS1-32)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 19, 2015, 23:43:36 pm
Pues creo que la noticia es ésta

Peligro amarillo. ¿Y si ya es demasiado tarde?

http://www.lepoint.fr/images/2015/01/19/3058870-fluide-glacial-jpg_2673933.jpg[/img]](http://www.lepoint.fr/images/2015/01/19/3058870-fluide-glacial-jpg_2673933.jpg) (http://[img)

Citar
"Qué indecencia!", prosigue el Global Times (diario próximo al PCC)en su editorial titulado "La ola de la libertad de expresión corre el riesgo de agravar conflictos".

"Sólo se puede recomandar a la sociedad francesa que cese de representar la imagen del profeta", insistió este lunes el Times. "Es más dificil para los musulmanes cambiar su fe que para Europa ajustar su concepto de la libertad de expresión. Si los franceses consideran que semejante ajuste supone rebajarse, es que su búsqueda de la libertad de expresión se aparenta a una religion", añade el quotidiano chino



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Datum en Enero 20, 2015, 22:37:49 pm
Conferencia de prensa de de Vladimir Putin , el 18 de Diciembre del 2014.

La conferencia se muestra escrita con una excelente traducción al castellano.
Se tocan diversos temas muy interesantes, desde Crimea, hasta las consecuencias del embargo a Rusia.

Es una conferencia muy interesante, creo que aportará nuevos puntos de vista al debate sobre Europa.

http://www.voltairenet.org/article186244.html (http://www.voltairenet.org/article186244.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 20, 2015, 23:10:43 pm
El Señor Vladimir te puede caer bien, mal o regular, pero desde luego es listo con ganas.
El debate de Europa está bien, pero también hay que hablar de los europeos, y creo que sin darnos cuenta cambiamos hábitos y costumbres. Vengo a decir estas cosas porque recuerdo el primer móvil que hubo en mi casa es el que le regalé a mi chico, que por aquel entonces viajaba mucho a los madriles, y como por aquellos tiempos teníamos atentados de los de casa, siempre pensaba que si ocurría algo no sabía en el lugar exacto por el que andaba mi chico, y pensaba que una llamda me tranquilizaba. Por aquella época dejamos de ir a comprar a centros comerciales los findes, por aquello de la precaución, y es un hábito que mantenemos, así que ahora, que de nuevo nos toca ser precavidos ya tenemos hábitos adquiridos, y algunas nuevas costumbres que aparecerán en nuestro día a día.
Ya sé que más de uno pensará que estoy un poquito ida y que el azar te pilla siempre agazapado en alguna esquina del tiempo, pero a veces es mejor dejar al azar escondido por las esquinas y no cruzar en mal momento.
Para los que no crean en el azar que vean la película Magnolia, el comienzo me gusta mucho y creo que la mayoría estamos ahora en manos de la casualidad sin causa, ¿o es  al revés, la causalidad casual?, me lío.
La entrevista con Vladimir la dejo para mañana, por cierto ¿sois capaces de procesar tanta información y separar el ruido de lo importante? yo ando un poco saturada, necesito leerme un Hola y trivializar un poquito, a veces es bueno saber qué princesas europeas son las mejor vestidas, parece que no, pero la moda también es cultura.
Besines.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 21, 2015, 12:02:13 pm
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Papandreu: el castigo a Sísifo

([url]http://pacotraver.files.wordpress.com/2008/01/sisifo.jpg[/url])

El dirigente que acaba con el falseamiento de las cuentas públicas, para enderezarlas, termina como víctima de su propia seriedad

La tragedia empieza y se ceba con Yorgos Papandreu. El dirigente que acaba con el falseamiento de las cuentas públicas, para enderezarlas, termina como víctima de su propia seriedad. Desafía a los dioses. Le castigan a encaramarse una y otra vez a la cima con la pesada piedra que siempre le devuelve al vacío: es Sísifo. Su pugna por salvar la economía le vale el demoledor estigma del hombre que lleva la troika a Grecia.

Tras llegar al poder con mayoría absoluta en octubre de 2009, aclara que el déficit público no es del 2,7% aducido por su predecesor conservador Kostas Karamanlis, sino el 12,7% (aún aumentaría, toma herencia recibida) y articula un plan de estabilización que la carencia de Administración disuelve: primera caída. Luego pacta el rescate europeo en mayo de 2010, cruel e insuficiente. Confía en sacarlo en solitario (la oposición es renuente), por imperativo moral kantiano, autosuficiencia que le merma el prestigio: segundo descenso.

Al no bastar, acuerda el segundo rescate —más generoso en plazos (30 años) y tipos de interés (3%)—, en julio de 2011. Pero para enmendar la altivez que le dejó solo, busca la legitimidad decreciente en un referéndum que valide la austeridad. Peca de ingenuidad democrática: Nicolas Sarkozy, flanqueado por Angela Merkel, le espeta antes de la cumbre de Cannes, el 2 de noviembre: votar "carece de sentido: ¡estás preguntando a la gente si quiere un plan de austeridad!; o lo retiras o formulas la verdadera pregunta, ¿queréis seguir en la eurozona?". Es la tercera caída. La definitiva. Dimite.

Con él se esfuma el socialista moderado, nacido en el exilio (Minnesota). El que reverbera a su mítico abuelo Yorgos, ex primer ministro de la monarquía, fundador de la Unión del Centro, detenido por los coroneles. El modernizador del legado populista y sanguíneo de su padre Andreas, fundador del Pasok. El ministro de Exteriores de Kostas Simitis (1996-2004), que templó la izquierda, se reconcilió con Turquía y negoció, en vez de imponer, sobre Chipre. Al deje cosmopolita del profesor de Harvard le carcome el furioso pathos de la política griega.

La derrota de este socialista liberal es el colapso del centroizquierda posibilista. Una metáfora de las clases medias arruinadas por el sabotaje de la austeridad rampante, por él iniciada (triple presión fiscal, diezmo de funcionarios...). Ellas le encumbraron y apenas están. Sísifo quiere volver. La Sibila de las encuestas no le augura siquiera disponer de piedra.

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/20/actualidad/1421777889_368955.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/20/actualidad/1421777889_368955.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 21, 2015, 12:26:22 pm
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Papandreu: el castigo a Sísifo

([url]http://pacotraver.files.wordpress.com/2008/01/sisifo.jpg[/url])

El dirigente que acaba con el falseamiento de las cuentas públicas, para enderezarlas, termina como víctima de su propia seriedad

La tragedia empieza y se ceba con Yorgos Papandreu. El dirigente que acaba con el falseamiento de las cuentas públicas, para enderezarlas, termina como víctima de su propia seriedad. Desafía a los dioses. Le castigan a encaramarse una y otra vez a la cima con la pesada piedra que siempre le devuelve al vacío: es Sísifo. Su pugna por salvar la economía le vale el demoledor estigma del hombre que lleva la troika a Grecia.

[...]

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/20/actualidad/1421777889_368955.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/20/actualidad/1421777889_368955.html[/url])



Esta rara clase de políticos - en Grecia y en cualquier país del mundo - dispuestos a tomar medidas impopulares, perder 'deportivamente' el cargo e irse a otra cosa, siempre-siempre-siempre merecerán mis respetos.

Los demás, politicastros que persiguen el puesto para servirse a sí mismos, unos hijos puta de carentes de patriotismo del de verdad; y la inmensa mayoría de los votantes, chusma y PDM.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Enero 21, 2015, 13:42:50 pm
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El futuro de EE.UU. es la ruina

Paul Craig Roberts


Traducido del inglés para Rebelión por Germán Leyens


Los neoconservadores formados en sus oficinas en Washington se felicitan por su éxito en el uso del affaire Charle Hebdo para volver a unir a Europa con la política exterior de EE.UU. No más votos franceses con los palestinos contra la posición de Washington e Israel. No más simpatía europea con los palestinos. No más creciente oposición europea al inicio de nuevas guerras en Medio Oriente. No más llamados del presidente francés a terminar las sanciones contra Rusia.

¿Comprenden también los neoconservadores que han unido a los europeos con los partidos políticos derechistas opuestos a la inmigración? La ola de apoyo para los caricaturistas de Charlie Hebdo es la ola del Frente Nacional de Marine Le Pen, del Partido de la Independencia de Nigel Farage en el Reino Unido, y de PEGIDA en Alemania que barre Europa. Esos partidos son empoderados por el fervor contra la inmigración que fue orquestado a fin de volver a unir a los europeos con Washington e Israel.

Una vez más los arrogantes e insolentes neoconservadores han cometido un craso error. El empoderamiento por Charlie Hebdo de los partidos contra la inmigración tiene el potencial de subvertir la política europea y de destruir el imperio de Washington. Ved mi entrevista del fin de semana con King World News para conocer mis pensamientos sobre este potencial cambio de la situación. [url]http://kingworldnews.com/paul-craig-roberts-new-crisis-worse-russia-unleashing-black-swans-west/[/url] ([url]http://kingworldnews.com/paul-craig-roberts-new-crisis-worse-russia-unleashing-black-swans-west/[/url])

Los informes del Daily Mail británico y de Zero Hedge de que Rusia ha cortado sus entregas de gas natural a seis países europeos deben ser erróneos. Esas fuentes son creíbles y bien informadas, pero semejante corte habría producido instantáneamente un torbellino político y financiero del que no hay ninguna señal. Por ello, a menos que haya un bloqueo informativo, la acción rusa ha sido mal interpretada.

Sabemos que algo real ha ocurrido. De otra manera, el funcionario responsable de energía de la UE, Maros Sefcovic, no estaría expresando semejante consternación. Aunque no posee ninguna información definitiva, creo que sé cuál es la verdadera historia. Rusia, cansada por el robo en Ucrania del gas natural que pasa por su territorio en camino para ser entregado a Europa, ha tomado la decisión de enviar el gas a Turquía, soslayando Ucrania al hacerlo.

El ministro ruso de energía ha confirmado esa decisión y agregó que si los países europeos desean aprovechar ese suministro de gas, deben instalar la infraestructura o un gasoducto para llevar el gas a sus países.

En otras palabras, existe un potencial para un corte en el futuro, pero ningún corte en la actualidad.

Estos dos eventos –Charlie Hebdo y la decisión rusa de dejar a entregar gas a Europa a través de Ucrania­– debieran recordarnos que el potencial para una sorpresa inesperada, y consecuencias imprevistas de decisiones oficiales que pueden producir sorpresas inesperadas, siempre existe. Ni siquiera la “superpotencia” estadounidense es inmune a “cisnes negros”.

Existe mucha evidencia circunstancial de que la CIA y la Inteligencia Francesa son responsables por la matanza en Charlie Hebdo como ser que el hecho que los disparos fueron realizados por los dos hermanos cuyas tarjetas de identidad fueron convenientemente encontradas en el coche supuestamente utilizado en su huída. Como los franceses se aseguraron de que los hermanos fueran muertos antes de que pudieran hablar, nunca sabremos lo que ellos podrían haber dicho sobre la conspiración.

La única evidencia que tenemos que los hermanos eran culpables es la afirmación de las fuerzas de seguridad. Cada vez que escucho afirmaciones gubernamentales sin verdadera evidencia, recuerdo las “armas de destrucción masiva” de Sadam Hussein, el “uso de armas químicas” por Assad, y el “programa de armas nucleares” de Irán. Si un Consejero de Seguridad Nacional puede evocar como por arte de magia “nubes en forma de hongo sobre una ciudad estadounidense”, Cherif y Said Kouachi pueden ser convertidos en asesinos. Después de todo, están muertos y no pueden protestar.

Si esto fue, y nunca sabremos con seguridad, un ataque de bandera falsa, logró el objetivo de Washington de volver a unir a Europa bajo los auspicios estadounidenses e israelíes. Pero este éxito tiene una consecuencia imprevista. La consecuencia imprevista es unir Europa bajo la política contra la inmigración de los partidos derechistas, empoderando así a los dirigentes de esos países.

Si esta conjetura es correcta, Marie Le Pen y Nigel Farage verán sus vidas y / o reputaciones en peligro ya que Washington se opondrá al ascenso de gobiernos europeos que no adhieran a la línea de Washington.

La consternación causada por la decisión de Rusia de reubicar sus entregas de gas a Europa es una prueba de que Rusia posee muchas cartas que podría jugar que derribarían las estructuras políticas y financieras del Mundo Occidental.

China posee cartas semejantes.

Los dos países no están usando sus cartas, porque no piensan que las necesitan. En su lugar, las dos potencias se están retirando del sistema financiero occidental que sirve la hegemonía occidental sobre el mundo. Están creando todas las instituciones económicas que necesitan a fin de ser completamente independientes de Occidente.

Por ello, los gobiernos ruso y chino razonan: “¿Para qué ser provocadores y bajar los humos a los badulaques occidentales? Podrían recurrir a sus armas nucleares, y se destruiría todo el mundo. Simplemente marchémonos mientras ellos nos alientan a irnos con sus provocaciones.”

Podemos agradecer que Vladimir Putin y los dirigentes del gobierno chino sean inteligentes y humanos, no como los dirigentes de Occidente.

Imaginad, por ejemplo, las consecuencias calamitosas para Occidente si Putin se involucrara personalmente como resultado de las numerosas afrentas a Rusia y a su propia persona. Putin puede destruir la OTAN y todo el sistema financiero occidental cuando le dé la gana. Todo lo que tiene que hacer es anunciar que ya que la OTAN ha declarado la guerra económica a Rusia, Rusia ya no venderá energía a miembros de la OTAN.

La alianza de la OTAN se disolvería ya que Europa no puede sobrevivir sin suministros de energía rusa. El imperio de Washington se acabaría.

Putin se da cuenta de que los insolentes neoconservadores tendrían que apretar el botón nuclear a fin de salvar su prestigio. A diferencia de Putin, sus egos están en juego. Por lo tanto, Putin salva el mundo de la guerra nuclear al no ser provocador.

Ahora, imaginad si el gobierno chino llegara a perder su paciencia con Washington. Para enfrentar la “excepcional, indispensable, superpotencia” con la realidad de su impotencia, todo lo que China necesita hacer es lanzar al mercado sus masivos activos financieros denominados en dólares, todos de una vez, tal como los agentes bancarios del oro en lingotes de la Reserva Federal lanzan masivos contratos sin respaldo de oro en el mercado de futuros.

A fin de evitar el colapso financiero de EE.UU., la Reserva Federal tendría que imprimir cantidades masivas de nuevos dólares con los cuales comprar los activos chinos vendidos a precios ruinosos. Ya que la Reserva Federal protegería los mercados financieros estadounidenses al comprar los activos vendidos por los chinos, los chinos no perderían nada con la venta. Lo decisivo es el paso siguiente. El gobierno chino entonces vendería las masivas posesiones de dólares que ha recibido de su venta de instrumentos financieros denominados en dólares.

¿Qué pasa entonces? La Fed puede imprimir dólares con los cuales comprar las posesiones chinas resultantes del dumping, pero la Fed no puede imprimir divisas extranjeras con las cuales comprar los dólares resultantes del dumping.

El masivo suministro de dólares vendidos en el mercado de divisas por China no encontraría compradores. El valor del dólar se derrumbaría. Washington ya no podría pagar sus deudas imprimiendo dinero. Los estadounidenses, viviendo en un país dependiente de importaciones, gracias a la exportación de puestos de trabajo, se verían enfrentados con altos precios que afectarían seriamente su nivel de vida. EE.UU. experimentaría inestabilidad económica, social y política.

Dejando de lado su lavado de cerebros, su actitud defensiva y su apoyo patriótico al régimen en Washington, los estadounidenses tienen que preguntarse: ¿Cómo es posible que el gobierno de EE.UU., una supuesta Superpotencia, sea tan inconsciente de su verdaderas vulnerabilidades que Washington sea capaz de presionar a dos verdaderas potencias hasta que digan basta y jueguen las cartas que poseen?

Los estadounidenses tienen que comprender que lo único excepcional respecto a EE.UU. es la ignorancia de la población y la estupidez del gobierno.

¿Qué otro país permitiría que un puñado de delincuentes de Wall Street controlen su política económica y exterior, dirijan su banco central y el Tesoro, y subordinen los intereses de los ciudadanos a los intereses del bolsillo del uno por ciento?

Una población tan indiferente está a la merced de Rusia y China.

Ayer hubo un evento excepcional, un evento que todavía podría desencadenar otros eventos excepcionales. [url]http://www.zerohedge.com/news/2015-01-16/largest-retail-fx-broker-stock-crashes-90-swiss-contagion-spreads[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-01-16/largest-retail-fx-broker-stock-crashes-90-swiss-contagion-spreads[/url]) El banco central suizo anunció un fin de la vinculación del franco suizo al euro y al dólar estadounidense. [url]http://www.zerohedge.com/news/2015-01-15/its-tsunami-swiss-franc-soars-most-ever-after-snb-abandons-eurchf-floor-macro-hedge-[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-01-15/its-tsunami-swiss-franc-soars-most-ever-after-snb-abandons-eurchf-floor-macro-hedge-[/url])

Hace tres años la huída de euros y dólares hacia francos suizos impulsó el valor de cambio del franco tan alto que amenazó la existencia de las industrias suizas de exportación. Suiza anunció que cualquier ingreso de divisas extranjeras hacia francos sería enfrentado mediante la creación de nuevos francos para absorber la afluencia a fin de no seguir aumentando la tasa de cambio. En otras palabras, los suizos vincularon el franco.

Ayer el banco central suizo anunció que se acabó la vinculación. El franco aumentó instantáneamente su valor. Las acciones de las compañías suizas de exportación bajaron, y los fondos de alto riesgo mal posicionados sufrieron importantes golpes a su solvencia.

¿Por qué eliminaron la vinculación los suizos? No fue una acción sin costes. Costó sustancialmente al banco central y a las industrias suizas de exportación.

La respuesta es que el fiscal general de la UE dictaminó que era permisible que el banco central de la UE iniciara la Flexibilización Cuantitativa –es decir, la impresión de nuevos euros– a fin de rescatar los errores de los banqueros privados. Esa decisión significa que Suiza espera verse confrontada con una masiva huída del euro y que el banco central suizo no está dispuesto a imprimir suficientes nuevos francos suizos para mantener la vinculación. El banco central suizo cree que tendría que imprimir tanto que la base del suministro de dinero suizo estallaría, excediendo de lejos el PIB de Suiza.

La política de impresión de dinero de EE.UU., Japón y aparentemente ahora la UE, ha obligado a otros países a inflar sus propias divisas a fin de impedir el aumento en el valor de cambio de sus monedas que limitaría su capacidad de exportación y ganar divisas extranjeras para pagar por sus importaciones. Por lo tanto Washington ha obligado al mundo a imprimir dinero.

Los suizos se han salido de este sistema. ¿Seguirán otros, o seguirá el resto del mundo a los gobiernos ruso y chino hacia nuevos planes monetarios y simplemente darán la espalda al corrupto e incorregible Occidente?

El nivel de corrupción y manipulación que caracteriza la actual política económica y exterior de EE.UU. era imposible en épocas anteriores cuando la ambición de Washington estaba limitada por la Unión Soviética. La avidez por poder hegemónico ha convertido a Washington en el más corrupto gobierno del mundo.

La consecuencia de esta corrupción es la ruina.

“El liderazgo se convierte en imperio. El imperio engendra insolencia. La insolencia provoca la ruina.”

El futuro de EE.UU. es la ruina.

Paul Craig Roberts es un economista estadounidense, escritor, columnista, antiguo adjunto al Secretario del Tesoro, editor asociado del Wall Street Journal y autor del libro “ The Failure of Laissez Faire Capitalism”, entre otros. Su último libro es How America was lost.

Fuente: [url]http://www.informationclearinghouse.info/article40723.htm[/url] ([url]http://www.informationclearinghouse.info/article40723.htm[/url])




http://www.rebelion.org/noticia.php?id=194547 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=194547)

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 21, 2015, 17:01:56 pm
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/mercado-financiero/las-cinco-razones-por-las-que-el-bce-puede-decepcionar-a-los-mercados_gskH8soVsWJTghwxhWHfq3/ (http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/mercado-financiero/las-cinco-razones-por-las-que-el-bce-puede-decepcionar-a-los-mercados_gskH8soVsWJTghwxhWHfq3/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 22, 2015, 16:55:10 pm
Hablando de Europa, de Grecia y de la democracia;

Amanecer Dorado -el partido neonazi- va camino de convertirse en la TERCERA FUERZA POLÍTICA en Grecia.

Supongo que diréis que estos votos no son del amigable y castigado "pueblo" griego, sino de marcianos infiltrados en las cabinas de votación.
O si admitís que lo son -como no puede ser de otra forma- tal vez digáis que los votan por culpa de las multinacionales y los medios de comunicación que les han comido el cerebro. Curiosamente esto no sería de aplicación a Syriza, que sale en los mismos canales de televisión  ::)

(http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/michaloliakos-efe.jpg)

Tengo curiosidad por ver cómo se explica este fenómeno después de la defensa de lo imposible que algunos habeis hecho días atrás (no hay democracia, "el pueblo" esto, "el pueblo" lo otro...).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 22, 2015, 17:21:06 pm
Chosen, es verdad, en España pueden votar todos, pero ahí se termina, para todo lo demás  existen castas,clases o como se quiera llamarlo. 

El concepto de que todos tenemos los mismos derechos no se lo cree ni el tato, y cuando en una sociedad existen clases de privilegiados entonces por definición no existe democracia (entiendo desde mi ignorancia que Democrácia es que todos tenemos los mismos derechos, libertades y poder, si el poder lo ostenta otro grupo entonces seria Teocracia, Aristocracia o Castacracia).

No creo que tengamos los mismos derechos tu , yo o cualquiera del foro que el hijo de aznar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 22, 2015, 17:35:29 pm
Chosen, de verdad, no sé en qué mundo vives, y en cualquier caso hace tiempo que me pregunto si lees el foro.

Qué te crees que es el FN francés.
O los partidos fascistas en auge en Holanda, Suecia, Alemania, Austria, Hungría, Grecia, España (dentro del PP), Croacia, Dinamarca...

(http://www.lamarea.com/wp-content/uploads/2014/05/Captura-de-pantalla-2014-05-26-a-las-10.25.43.png)

Lee algo el foro, joder, lee historia, que no hace falta ser licenciado para entender el porqué del resurgimiento fascita en Europa sin marcianos ni multinacionales.. Pero lo que te digo, lee el foro que es un lugar estupendo donde las interpretaciones históricas y sociológicas además de económicas y de debate son casi a diario.

Que se ha explicado millones de veces y parece que el único que no se entera de la misa eres tú.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 22, 2015, 17:45:09 pm
No entiendo. Determinados partidos tienen más apoyo entre la gente. ¿Eso es antidemocrático?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 22, 2015, 17:53:09 pm
Hay que distinguir el sistema político de los contenidos políticos.

Si en un sistema democrático decidimos expulsar a todos los inmigrantes, es democracia y es democrático.
¿Es una medida de corte ideológico "fascista"?, pues sí, pertenece a esa ideología, pero mientras el sistema sea democrático, hay democracia.

Si elegimos a un partido o lo que sea y deroga el sistema democrático e impone otro y no hacemos nada, pues democráticamente nos habremos cargado la democracia.

No me parece tan difícil.

La democracia es el sistema político, NO las ideologías.
La democracia es el ring donde luchan esas ideologías.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 22, 2015, 17:59:00 pm
Hay que distinguir el sistema político de los contenidos políticos.

Si en un sistema democrático decidimos expulsar a todos los inmigrantes, es democracia y es democrático.
¿Es una medida de corte ideológico "fascista"?, pues sí, pertenece a esa ideología, pero mientras el sistema sea democrático, hay democracia.

Si elegimos a un partido o lo que sea y deroga el sistema democrático e impone otro y no hacemos nada, pues democráticamente nos habremos cargado la democracia.

No me parece tan difícil.

La democracia es el sistema político, NO las ideologías.
La democracia es el ring donde luchan esas ideologías.

Y de forma muy sui géneris (sin entrar en el detalle) la democracia admite el fascismo ideológico.
El fascismo o cualquier clase de autoritarismo no admite la democracia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 22, 2015, 18:02:37 pm
"Se denomina poder legislativo a una de las tres facultades y funciones primordiales del estado (junto con el poder ejecutivo y el judicial) consistente en la aprobación de normas con rango de ley. Es una de las tres ramas en que tradicionalmente se divide el poder de un Estado.
 El Poder Legislativo tiene por su parte principalmente la función de establecer el Derecho, al dictar las reglas generales, abstractas e impersonales de observancia obligatoria, es decir, elaborar leyes
En una democracia, el poder legislativo elabora y modifica las leyes existentes de acuerdo a la opinión de los ciudadanos. Su función específica es la aprobación de las leyes y, generalmente, está a cargo de un cuerpo deliberativo (congreso, parlamento o asamblea de representantes).
Charles de Secondat, Barón de Montesquieu propuso en su célebre libro El espíritu de las leyes, que era necesario que las funciones del Estado se dividieran entre distintos poderes (legislativo, ejecutivo y judicial), para que mediante unos arreglos de las características el poder se autocontrole, a fin de evitar la tiranía."


"El poder ejecutivo es una de las tres facultades y funciones primordiales del Estado (junto con la legislativa y la judicial) consiste en dictar y hacer cumplir las leyes que suele aprobar el gobierno o el propio jefe del Estado.
 El Poder Ejecutivo tiene la función de promulgar y ejecutar leyes que expida el Congreso de la Unión, proveyendo en la esfera administrativa a su exacta observancia a través de la facultad reglamentaria
En la ciencia política y el derecho constitucional, el ejecutivo es la rama de gobierno responsable de la gestión diaria del Estado. En muchos países, se utiliza la palabra gobierno para referirse al poder ejecutivo, pero este uso puede resultar confuso en un contexto internacional.Según la doctrina de la separación de poderes, redactar las leyes es tarea del poder legislativo, interpretarlas es tarea del poder judicial, y hacerlas cumplir es tarea del poder ejecutivo. En la práctica, sin embargo, esta separación no suele ser absoluta. El jefe de gobierno es la figura visible y de mayor peso del poder ejecutivo."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 22, 2015, 18:21:36 pm
"El Poder Judicial es aquel poder del Estado que, de conformidad al ordenamiento jurídico, es el encargado de administrar justicia en la sociedad, mediante la aplicación de las normas jurídicas, en la resolución de conflictos. Por "Poder", en el sentido de poder público, se entiende a la organización, institución o conjunto de órganos del Estado, que en el caso del Poder Judicial son los órganos judiciales o jurisdiccionales: juzgados y tribunales, que ejercen la potestad jurisdiccional, que suele gozar de imparcialidad y autonomía.
Al Poder Judicial le corresponde administrar la justicia y decir el Derecho, con lo que realiza la función jurisdiccional y garantiza el respecto al Estado de Derecho al interpretar la ley.Según la teoría clásica de Montesquieu, la división de poderes garantiza la libertad del ciudadano. Montesquieu compuso su teoría después de un viaje a Inglaterra en donde interpretó que un poder judicial independiente puede ser un freno eficaz del poder ejecutivo.
Bajo esta separación de poderes, nace el llamado estado de derecho, en el cual los poderes públicos están igualmente sometidos al imperio de la ley. El Poder judicial debe ser independiente para poder someter a los restantes poderes, en especial el ejecutivo, cuando estos contravengan el ordenamiento jurídico."


Elucubrando, en un caso así, me imagino que el poder judicial podría decir que es ilegal expulsar a una persona nacionalizada en Grecia, aunque no haya nacido en el país, ya que tiene los mismos derechos que cualquier otro ciudadano.

Probablemente, también existirían consideraciones delicadas en cuanto a los derechos humanos, etc, que imagino que forman parte del derecho, etc, que provocarían un buen rifirafe entre los tres poderes...imagino, o alguno de ellos con el resto.


pero...si alguien nos puede dar mas luz sobre un ejemplo de este corte.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 23, 2015, 09:55:41 am
Qué te crees que es el FN francés.
O los partidos fascistas en auge en Holanda, Suecia, Alemania, Austria, Hungría, Grecia, España (dentro del PP), Croacia, Dinamarca...

No se, dímelo tu porque A TI te lo he preguntado y no me has respondido.

Sólo has dicho que los populismos están en auge, cosa que aparte de ser lo que yo te estoy diciendo, no responde a la pregunta que te hice.

Erais vosotros quienes hace un mes decíais que no había democracia y que "el pueblo" se deberían unir para echar a la casta del poder y ser todos amigos y comer perdices.
Ahora que parte del pueblo griego se une y decide que es neonazi, demostrando que existe democracia y que depende de la voluntad de la gente (no de las multinacionales) te sales por la tangente y respondes sin responder  ::)

Yo pregunto: que respuesta teneis los neodemócratas a la polarización de la sociedad griega en buenos (Syriza) y malos (Amanecer Dorado).

Eres tu el que se ha metido en el jardín.
Sal si puedes.


Chosen, es verdad, en España pueden votar todos, pero ahí se termina, para todo lo demás  existen castas,clases o como se quiera llamarlo. 

¿Que significa el ascenso de Podemos a segunda fuerza política?  ::)

Significa que una parte de la población decide activa y democráticamente acabar con esa casta.
...Y tu respuesta significa que los neodemócratas siempre os quedais mirando el dedo.
No veis (no quereis ver) que la otra parte de la población está a favor de la castacracia, o al menos de dejar las cosas como están.
Sin embargo esos para vosotros no existen.
Para vosotros los neonazis de gracia no existen.
El PPSOE (un 60% del parlamento!!!) no existe.
Sólo sabeis hablar de fantasías, magia y gente feliz con florecillas.
Como si los militares que están deseando pisar cuellos no votaran  :rofl:

¿Porqué les negáis legitimidad a la gente para pensar que Rajoy es un buen presidente?
Ah claro, que la gente de derechas no es pueblo  :roto2:

¡¡¡Pero quien os creeis que sois para erigiros en portavoces de nadie!!!
Los neodemócratas me dan miedo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 23, 2015, 19:56:08 pm
Qué te crees que es el FN francés.
O los partidos fascistas en auge en Holanda, Suecia, Alemania, Austria, Hungría, Grecia, España (dentro del PP), Croacia, Dinamarca...

No se, dímelo tu porque A TI te lo he preguntado y no me has respondido.

Sólo has dicho que los populismos están en auge, cosa que aparte de ser lo que yo te estoy diciendo, no responde a la pregunta que te hice.

Erais vosotros quienes hace un mes decíais que no había democracia y que "el pueblo" se deberían unir para echar a la casta del poder y ser todos amigos y comer perdices.
Ahora que parte del pueblo griego se une y decide que es neonazi, demostrando que existe democracia y que depende de la voluntad de la gente (no de las multinacionales) te sales por la tangente y respondes sin responder  ::)

Yo pregunto: que respuesta teneis los neodemócratas a la polarización de la sociedad griega en buenos (Syriza) y malos (Amanecer Dorado).

Eres tu el que se ha metido en el jardín.
Sal si puedes.



No, yo sólo no...

Te lo han respondido por activa y por pasiva otros foreros.

Lo de los populismos y el auge del fascismo se ha dirimido en este foro infinidad de veces (búscalo y cúrratelo) y en cuanto al secuestro de nuestras democracias tienes noticias y textos en detalle día sí día también en el foro, es decir que si no lo sabes o no quieres entenderlo es cosa tuya.

Lee a Habermas y te enterarás de la crisis que empañan nuestras democracias y su necesidad de articular y reforzar sus instituciones, o a Carmen Sancho en cuanto a las cada vez mayores imperfeciones de nuestras democracias liberales cada vez más parecidas a las dictaduras.
Norberto Bobbio es otro tío interesante.

No lo decimos sólamente nosotros, en definitiva, lo dicen muchísimos académicos de referencia.

Cualquier pensamiento crítico requiere algo de trabajo. No es gratis.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 23, 2015, 20:33:27 pm
y en cuanto al secuestro de nuestras democracias tienes noticias y textos en detalle [...]

Citar
Lee a Habermas y te enterarás de la crisis que empañan nuestras democracias y su necesidad de ... [...]

Citar
... o a Carmen Sancho en cuanto a las cada vez mayores imperfecciones de nuestras democracias liberales [...]

Citar
Norberto Bobbio es otro tío interesante.
Wikipedia: "Por todo lo anterior Bobbio es percibido como el filósofo de “La democracia en el mundo contemporáneo”, entendida como la búsqueda crítica de consensos.




Citar
No lo decimos sólamente nosotros, en definitiva, lo dicen muchísimos académicos de referencia.


Pues en esas citas, empezando por la tuya, yo veo implícita la existencia de la democracia. 

Secuestrada, en crisis, empañada, imperfecta, todo lo que quieras y yo estaré de acuerdo, pero nuestra democracia.
 
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 23, 2015, 21:00:15 pm
O secuestrada.

No, no está implícita sino que se cuestiona, desde el mundo académico pero como aquí en este foro aunque de forma más coloquial.

Kelsen es otro tío interesante quien defiende la separación de poderes para no caer en el caudillaje..., aunque lo llamemos democracia.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Enero 23, 2015, 21:20:46 pm
Hablando de Europa, de Grecia y de la democracia;

Amanecer Dorado -el partido neonazi- va camino de convertirse en la TERCERA FUERZA POLÍTICA en Grecia.

Supongo que diréis que estos votos no son del amigable y castigado "pueblo" griego, sino de marcianos infiltrados en las cabinas de votación.
O si admitís que lo son -como no puede ser de otra forma- tal vez digáis que los votan por culpa de las multinacionales y los medios de comunicación que les han comido el cerebro. Curiosamente esto no sería de aplicación a Syriza, que sale en los mismos canales de televisión  ::)

([url]http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/michaloliakos-efe.jpg[/url])

Tengo curiosidad por ver cómo se explica este fenómeno después de la defensa de lo imposible que algunos habeis hecho días atrás (no hay democracia, "el pueblo" esto, "el pueblo" lo otro...).


Si tecleas en google por qué surge el fascimo te salen más de dos millones de entradas, con referencias a libros.
Si eres más selecto ya eliges entre el fascismo italiano y el alemán, si quieres más finezza, puedes leer sobre el peronismo, y si te animas mucho puedes leer algo de la Europa de los años 30, que por desgracia se parece cada día más  a lo que vivimos ahora, con sus crisis económica y todo.

Si ves que el tema te interesa bastante, ya puedes hilar más fino con las dictaduras del sur de Europa, Portugal y España, y para no salir del Mediterráneo algo de Grecia, que tampoco han tenido frío.

Los pueblos se parecen mucho y los dirigentes también, por no hablar de los períodos históricos, que se parecen demasiado.
Y para cuando uno se enfada mucho es bueno leer a Bobbio http://www.casadellibro.com/libro-elogio-de-la-templanza/9788478807161/548744 (http://www.casadellibro.com/libro-elogio-de-la-templanza/9788478807161/548744)

Lo de ahora no es nuevo, ya lo hemos vivido. ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 23, 2015, 22:35:04 pm
Interesante.

Citar
CNN le preguntó a un experto una pregunta tonta. Su respuesta simplemente la mató


[url]http://www.paginapopular.net/cnn-le-pregunto-a-un-experto-una-pregunta-tonta-su-respuesta-simplemente-la-mato/[/url] ([url]http://www.paginapopular.net/cnn-le-pregunto-a-un-experto-una-pregunta-tonta-su-respuesta-simplemente-la-mato/[/url])


http://youtu.be/KQZza2hKx7M (http://youtu.be/KQZza2hKx7M)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 23, 2015, 23:10:59 pm
En Europa identificamos Democracia, sistema político, con socialdemocracia, ideología.
Y metemos la pata, lo mezclamos, para nosotros es lo mismo.

Hablamos muy a menudo de medidas o de lo que sea como "antidemocráticas" cuando en realidad queremos decir que no entran dentro de los parámetros de la socialdemocracia (ideología).

"Socialdemocracia es una ideología política cuyo objetivo es el establecimiento del socialismo democrático a través de métodos reformistas y gradualistas.1 También puede definirse como un régimen político que procura un Estado de bienestar universal y la negociación colectiva dentro del marco de una economía capitalista. A menudo se usa para referirse a los modelos sociales y políticas económicas predominantes en el oeste y norte de Europa durante la segunda mitad del siglo XX"


-------------------------------------------

"La segregación o separación racial es la separación de espacios, servicios y leyes para las personas de acuerdo a su descendencia. Fue practicada en muchos lugares del planeta hasta mediados del siglo XX...

En Estados Unidos en cambio la segregación racial fue practicada hasta mediados del siglo XX, pero como resultado de la lucha por el Movimiento por los derechos civiles en Estados Unidos y del apoyo del Presidente John F. Kennedy y de Lyndon Johnson, se firma la Ley de Derechos Civiles en 1964 en la que se prohíbe la aplicación desigual de los requisitos de registro de votantes y la segregación racial en las escuelas, en el lugar de trabajo e instalaciones que sirvan al público en general ("lugares públicos") y en 1965 la Ley de derecho de voto."

-------------------------------------

Respecto al fascismo, Sincriterio ya lo ha explicado, cuando las cosas se desquician, pues eso se desquician,y los mecanismos son de sobra conocidos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 23, 2015, 23:28:46 pm
Kelsen:
http://es.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen (http://es.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen)

Cossio (que fue su principal contradictor)
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Cossio (http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Cossio)

(por poner algunas referencias.... siempre bienvenidas ;) )


¡Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 23, 2015, 23:49:02 pm
Respecto a la compra de activos que quiere realizar la UE, me surge una duda. Viendo ejemplos de otros países, la compra de activos, rescates o como se quiera llamar, siempre beneficia más a los ricos, a los poseedores de activos, no entiendo mucho, pero revalorizar activos a costa de todos beneficia a los poseedores, no siempre tiene que trasladarse a la población (clase pobre y media) dicha compra, y lo que se traspasa a la economía real productiva es relativamente poco, no veo correlación entre aumentar el valor de activos y mejorar fábricas,ofrecer mejores servicios públicos, aumentar la calidad de servicios.....

De hecho cuando la mierda empieza a llegar al cuello de los ricos (rentistas) es cuando se clama al cielo que el sistema se hunde y se aproxima el apocalipsis. Eso sí siempre que pueden , joden a los compatriotas creando sociedades en países con menores impuestos fiscales, externalizando producción y manipulando a políticos.

Es lo que tienen los tecnócratas solo saben cuadrar cosas sin ver la amplitud y efecto de sus decisiones, tampoco entienden realmente como funciona una sociedad y lo compleja que es.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 24, 2015, 00:21:32 am
Ley de Inmigración y Nacionalidad de 1965

La Cámara de Representantes votó a favor de la ley por 326 a 69 (82,5%), mientras que el Senado aprobó el proyecto de ley por una votación de 76 a 18. La oposición vino principalmente de los republicanos y demócratas conservadores. El 3 de octubre de 1965, el presidente Lyndon B. Johnson firmó la entrada en vigor de la ley, diciendo: «El sistema [antiguo] viola el principio básico de la democracia norteamericana, el principio según el cual la valoración y la recompensa de cada hombre deben establecerse sobre la base de sus méritos como hombre. Ha sido antiamericana en el sentido más alto, porque ha sido infiel a la fe que llevó a millares a estas costas, antes incluso de que fuéramos un país».

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 24, 2015, 10:31:20 am
O secuestrada.

¿Secuestrada por quien?
¿Los malvados griegos neonazis tienen secuestrada la democracia?

Es irrisorio criticar el auge de los populismos un día, y al siguiente hacer campaña por Podemos "porque representa al pueblo verdadero"  :rofl:

1º. se demuestra que hay democracia de muchos colores, cosa que negábais
2º. se demuestra que la economía se antepone a la política, cosa que negábais
3º. se demuestra que Pablemos es un partido populista falange-fascista: el PUEBLO, nacionalismo-nazionalizador, el pueblo contra los poderosos, antieuropeísmo, etc.
4º. se demuestra que cuando no teneis respuesta, remitís (con una falacia ad-magister que detectaría cualquier forocochero) a unos académicos de referencia que tienen en contra a TODO el arco de académicos de referencia restante.


Yo sólo pregunto:
¿Quien tiene secuestrada la democracia?


(y es la quinta vez que lo pregunto sin resultado)


Si tecleas en google por qué surge el fascimo te salen más de dos millones de entradas, con referencias a libros.

Gracias por la obviedad. No he preguntado porqué surgen los fascismos ni he solicitado recomendaciones literarias.

- He preguntado porqué decís que la democracia está secuestrada, a la vez que os vanagloriáis de que Siryza y Podemos se postulen como PARTIDOS POLÍTICOS de gobierno.

Tambien me pregunto en base a que distinguís entre otros populismos y Podemos-Syriza, pese a sus promesas imposibles de cumplir (nacionalizar "la energía"... jajaja).


Eso es lo que estoy preguntando ;)






(de cómo un partido minoritario surgido de entornos okupas consiguió ascender al poder)
(http://estatico.vozpopuli.com/imagenes/Noticias/F0F36A14-4D4A-51A1-3D11-4315F8599627.jpg/resizeMod/1000/0/Quien-es-quien-en-Izquierda-Anticapitalista--el-partido-que-mueve-los-hilos-dentro-de-Podemos.jpg)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 24, 2015, 11:03:15 am
O secuestrada.
¿Secuestrada por quien?
¿Los malvados griegos neonazis tienen secuestrada la democracia?



Yo, sinceramente, creo que no quieres enterarte, desconozco el porqué; a no ser que te resulte muy duro ver cómo se derrumba tu castillo de naipes, tu realidad.

Los malvados griegos neonazis no pueden secuestrar nada porque no han tocado gobierno. Sigues en las mismas; poniendo cosas en la boca del otro que no ha dicho.

Sobre Podemos anda que no me he posicionado veces en este foro sobre lo que pienso de ellos.  ::) Sigues interpretando tu mundo, tu película.

¿Qué quién tiene secuestrada la democracia?  :biggrin: Lee el foro. Pero eso.., lee.

¿Que qué diferencias existen entre Podemos y Syriza? Muchas, pero sigo con lo mismo...: Lee el foro (que te lo dan mascao). Se ha dicho por activa y por pasiva.

En cuanto a promesas imposibles para ti las quitas eran imposibles  :biggrin:, y ya ves como está el patio.

Y espera espera...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 24, 2015, 12:47:13 pm
Sigues dando vueltas sin responder.
¿Quien tiene secuestrada la democracia?

Yo digo que El Pueblo tiene secuestrada la democracia.

Tautología que no podéis destruir, porque es cierta.

Ahora quien tiene que dar las explicaciones sois quienes decíais que no había democracia.
Debeis explicar porqué cuando Syriza está a punto de ganar las elecciones griegas, cambiáis y decís que si hay democracia. Pero entonces os tenéis que tragar el sapo de Amanecer Dorado y su enorme masa social.
Y eso os jode doblemente :biggrin: Pero ya da igual, las cartas están boca arriba.
Venimos a divertirnos, yo lo estoy pasando muy bien con vuestras idas y venidas argumentales  ;D

Salud y saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 24, 2015, 13:14:38 pm


Las no democracias, no lo son,  han estado secuestradas por las élites y grupos de poder,  Grecia era propiedad de un par de familias, (el 1% poseia la mayoría de la riqueza y el poder),  efectivamente mientras han repartido migajas a funcionado, ahora que no hay migajas no funciona y se les intenta desalojar, logico y normal. No habria habido movimiento obrero si hubieran tenido las condiciones que tenemos hoy desde el primer dia de la revolución industrial.
Segun tu manera de razonar, a esos obreros habria que haberles apuntado con un dedito y haberles dicho, aver estudiao, averte quedao en tu pueblo criando vacas, emprende tu mismo, etc.

El asunto que hay debajo de todas estas peleas, es que el sistema que las soporta, el sistema político griego ha permitido y aumentado el problema original, al no existir una correcta separacion de los poderes, ahora la reaccion es equivalente al problema creado en origen.

El grito de no nos representan no fue de la izquierda contra un gobierno de derechas,  fue de la izquierda contra un gobierno socialista.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 24, 2015, 16:54:33 pm
al no existir una correcta separacion de los poderes
Otro meme salido de la escuela de lobotomización de la Complutense.
Lo que se pretende es que los jueces no tengan afinidades políticas, que no voten y que no tengan criterio propio mas allá del que marque "el pueblo" y sus líderes.

Supongo que en Podemos estarán de acuerdo en la expulsión de Garzón, declarado militante en las ideas del PSOE. Ah no, que "es de los nuestros"  :roto2:

Citar
El grito de no nos representan no fue de la izquierda contra un gobierno de derechas,  fue de la izquierda contra un gobierno socialista.
Enésimo análisis equivocado.
Fue el grito de una generación estafada contra la generación anterior.

Si partes de 20 proposiciones falsas... ¿cómo pretendes luego entender lo que te rodea o hacer un análisis medianamente aceptable de la realidad? Combustible para populismo barato.
La casta, las multinacionales, la CIA etc... ;)


Una pregunta: has disfrutado con la reunión SECRETA que los DIRIGENTES del PARTIDO POLÍTICO Podemos han tenido con los miembros de LA CASTA ¿?
Jajaja  :rofl: Hace dos días decían en asamblea que iban a gobernar con, por y para el pueblo.

Tres semanas después ya están conspirando a escondidas del resto de militantes.
 :rofl: :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 24, 2015, 17:28:33 pm
al no existir una correcta separacion de los poderes
Otro meme salido de la escuela de lobotomización de la Complutense.
Lo que se pretende es que los jueces no tengan afinidades políticas, que no voten y que no tengan criterio propio mas allá del que marque "el pueblo" y sus líderes.

Supongo que en Podemos estarán de acuerdo en la expulsión de Garzón, declarado militante en las ideas del PSOE. Ah no, que "es de los nuestros"  :roto2:

Citar
El grito de no nos representan no fue de la izquierda contra un gobierno de derechas,  fue de la izquierda contra un gobierno socialista.
Enésimo análisis equivocado.
Fue el grito de una generación estafada contra la generación anterior.

Si partes de 20 proposiciones falsas... ¿cómo pretendes luego entender lo que te rodea o hacer un análisis medianamente aceptable de la realidad? Combustible para populismo barato.
La casta, las multinacionales, la CIA etc... ;)


Una pregunta: has disfrutado con la reunión SECRETA que los DIRIGENTES del PARTIDO POLÍTICO Podemos han tenido con los miembros de LA CASTA ¿?
Jajaja  :rofl: Hace dos días decían en asamblea que iban a gobernar con, por y para el pueblo.

Tres semanas después ya están conspirando a escondidas del resto de militantes.
 :rofl: :rofl:

Si es verdad fue el grito de la generación estafada contra la anterior. Generacion que no a tenido ninguna representación efectivamente. De izquierdas mayoritariamente aunque no solo.

El enesimo meme es que Rajoy piensa en ti CHOSEN antes qué en sus propios intereses personales, y que el partido popular o el otro te antepone a ti antes que a sus propios intereses de partido, por eso son todos una clase que vela primero por ella misma.

En esas negociaciones colectivas que se dan en esta socialdemocracia,  primero estan los partidos y en la ultima posicion de la cola estas tu, eso si tienes la suerte de pertenecer a lo que algun partido considere como su electorado porque sino ni eso, aunque le hayas votado. Para todo lo demas, marketing y demagogia barata por los medios de comunicación.

Tu evidentemente ni me lees ni pretendes tener ninguna discusion sana.

Hace apenas un par de dias te decia YO a ti que no creia en Podemos como reformador del sistema porque caeria en todos lo tics que tienen los demas partidos, para conquistar el poder.
Tu me llamabas antidemocrata por decirlo.

Ahora me pones una noticia que confirma mi teoria y me la tiras encima como si refutase mi prediccion,  cuando lo que hace es confirmarla, y refutar tu postura.

El que no se entera de nada eres tu.

Ya te lo dije hace meses ya. Lo hacen porque este sistema es asi, esta construido para jugar de esa manera, se juega asi. No es una cuestion personal de Podemos o de Pablo Iglesias, lo han hecho todos y lo haran tooodos, porque el sistema esta construido para eso exactamente.

Ahora tu di que no, luego dentro de tres dias me pones otra noticia que confirma que si, y me dices,  ¿lo ves? 

Los ves tu tio... o todavia no... yo ya lo vi hace meses.

Podemos o los otros son un cambio generacional y poco mas. A algunos les vale.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 24, 2015, 20:58:10 pm
Sigues dando vueltas sin responder.
¿Quien tiene secuestrada la democracia?

Yo digo que El Pueblo tiene secuestrada la democracia.

Tautología que no podéis destruir, porque es cierta.

Ahora quien tiene que dar las explicaciones sois quienes decíais que no había democracia.
Debeis explicar porqué cuando Syriza está a punto de ganar las elecciones griegas, cambiáis y decís que si hay democracia. Pero entonces os tenéis que tragar el sapo de Amanecer Dorado y su enorme masa social.
Y eso os jode doblemente :biggrin: Pero ya da igual, las cartas están boca arriba.
Venimos a divertirnos, yo lo estoy pasando muy bien con vuestras idas y venidas argumentales  ;D

Salud y saludos.

Creo que el término "tautología" lo empleas mal.  :facepalm:

Pueblo y democracia no son sinónimos si a eso te refieres.., por tanto es imposible destruirlo ya que tal supuesto no existe ni ha existido NUNCA.

Otra  ::): ¿Qué sapo?  :biggrin:

De verdad, te repito; no sé si lees el foro o es que no prestas atención. El resurgimiento de la extrema derecha (ya te lo he/han dicho) es un síntoma más -como proceso histórico- de las tendencias ante las crisis.., eso y la masiva abstención (algo que ayuda y no poco). Los populismos también llegan tras las crisis.
Las referencias literarias son importantes para crear cierto sentido crítico, por eso te las dan, para no creerte que la tierra es plana porque no la ves de otra forma. Para eso sirve el estudiar, para no confiarte exclusivamente en tu opinión.

Mira, yo solo sé que por desgracia unos acertamos más que otros, y digo por desgracia porque el devenir aventurado es bastante negro; eso sí, sin bombazos atómicos como algunos quieren darnos a entender.
Lo dicho, a mí no me jode nada si bien es cierto me llena de odgullo y satishfacción (al igual que el "demócrata" Coronado) ver cómo algunos aciertan más que otros.  ::)

Que no tiene ningún misterio, eh... Solo hay que saber escuchar la historia (sin revisionismos raros), pues es muy puñetera ella.  :biggrin:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 24, 2015, 22:34:57 pm
Yo digo que El Pueblo tiene secuestrada la democracia.
Creo que el término "tautología" lo empleas mal.  :facepalm:

TAUTOLOGÍA

En retórica, una tautología (del griego ταυτολογία, decir lo mismo) es una afirmación obvia, vacía o redundante.


Eso es una tautología (democracia=gobierno del pueblo) cosa que algunos negabais que hubiera, hasta hace dos días cuando las encuestas en Grecia os dejaron con el culito al aire.
Ahora resulta que en Grecia ya hay democracia porque "van ganando los buenos"  :roto2:

Decís por aqui que la democracia está secuestrada.
Yo pregunto, si está secuestrada, porqué Syriza se postula como ganador de las elecciones griegas ¿? Ah, que cuando ganan los que os gustan si hay democracia, pero cuando pierden entonces es que las multinacionales y los medios de comunicación engañan a las masas.
Ya.

Y en España... ¿que?
¿Vais a esperar a que las encuestas den ganador a Pablemos para venir a decir que si hay democracia?  ::)


Me alegra ver que ya no defendéis a Podemos.
¿El paso siguiente cual es, decir que nunca lo defendisteis?
Vamos hombre.
Que está escrito  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 25, 2015, 10:01:53 am
Hay que tener la cara muy dura para decir "Ya no defendemos a Podemos"

Este post es de septiembrw del año pasado:
 http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2014/msg117249/#msg117249 (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2014/msg117249/#msg117249)

Sin extenderme de tanto,  hay muchos posts mios donde digo que yo "no me fio de podemos"  incluso en una discusión contigo. 

En este post que te enlazo digo exactamente esto:

" No me creo que Pablemos vaya a hacer un referendum sobre la forma de gobierno de este pais, ni que vaya a hacer los pasos necesarios para que la ciudadanía pueda, DE VERDAD, decidir por sí misma que forma de gobierno quiere.
En este país eso es dificilísimo con gente como usted atribuyendo sus fantasmas personales a los demás a cada paso.
pero es que además tampoco creo que al final lo haga."

Despues de semejante y gran Zas en toda la boca espero ansioso a ver por dónde sale usted para echarme unas risas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 25, 2015, 11:21:17 am
Yo digo que El Pueblo tiene secuestrada la democracia.
Creo que el término "tautología" lo empleas mal.  :facepalm:

TAUTOLOGÍA

En retórica, una tautología (del griego ταυτολογία, decir lo mismo) es una afirmación obvia, vacía o redundante.


Eso es una tautología (democracia=gobierno del pueblo) cosa que algunos negabais que hubiera, hasta hace dos días cuando las encuestas en Grecia os dejaron con el culito al aire.
Ahora resulta que en Grecia ya hay democracia porque "van ganando los buenos"  :roto2:

Decís por aqui que la democracia está secuestrada.
Yo pregunto, si está secuestrada, porqué Syriza se postula como ganador de las elecciones griegas ¿? Ah, que cuando ganan los que os gustan si hay democracia, pero cuando pierden entonces es que las multinacionales y los medios de comunicación engañan a las masas.
Ya.

Y en España... ¿que?
¿Vais a esperar a que las encuestas den ganador a Pablemos para venir a decir que si hay democracia?  ::)


Me alegra ver que ya no defendéis a Podemos.
¿El paso siguiente cual es, decir que nunca lo defendisteis?
Vamos hombre.
Que está escrito  ;)

Ah, "democracia=gobierno del pueblo" pero fíjate bien en lo que escribiste:

Citar
Yo digo que El Pueblo tiene secuestrada la democracia.

Tautología que no podéis destruir, porque es cierta.

De lo que se infiere según tu post que democracia=pueblo o viceversa. Y eso está mal o te expresaste mal.  ;)

En cualquier caso uno que es muy cuco ya puso el dedo en la yaga con Podemos nada más nacer  :biggrin: precisamente por su artificio, por quienes lo apoyaban mediáticamente y económicamente. Sigues sin entender nada, sigues sin leer al resto de foreros, sus temáticas, sus posiciones. A ver si te vas enterando que Syriza no es el equivalente a Podemos. Entérate ya y no des más la vara con eso, anda.

A ver si coloquialmente...  ::)

Es tan lícito el resultado electoral de Nueva Democracia como de Syriza o el PP, Podemos, IU, o Vox en España. El secuestro democrático se gesta a través de las mafias de gobierno, sus cómplices, sus redes clientelares, la venta del Estado a los amigos, etc, etc. Y eso sucede en prácticamente todo el mundo (sobre todo en el subdesarrollado); lo denuncia multitud de organizaciones así como multitud de académicos.., no es de este foro exclusivamente. Y ese secuestro se fundamenta en la educación de sus votantes, por eso la promoción de la Esteban, Godzilla más tantas mierdas educativas para y por el pueblo. Alienación.

Peeero, cuando el hambre aprieta ya se sabe; la letra con sangre entra, y entonces amigo ahí puede ocurrir de todo dependiendo del momento histórico: Pueden hacerse con el gobierno democrático de turno bien las ultras derechas como sus contrarios, puede ocurrir de todo, por eso en los países más desarrollados estos movimientos políticos se quedan en conatos y en otros menos desarrollados forman mayorías. No hay nada de extraño. Esto no es nuevo, te lo han dicho por activa y por pasiva.

Reflexión, mucha reflexión apoyada en ciencia que no en opinión; sigues viendo la tierra plana que es lo que te dicen tus ojos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 25, 2015, 11:33:26 am
Me alegra ver que ya no defendéis a Podemos.
¿El paso siguiente cual es, decir que nunca lo defendisteis?
Profecía cumplida.
 :rofl:

Ahora solo me queda esperar al lunes para verte decir que hay democracia, porque Syriza ha ganado las elecciones  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 25, 2015, 11:37:41 am
Me alegra ver que ya no defendéis a Podemos.
¿El paso siguiente cual es, decir que nunca lo defendisteis?
Profecía cumplida.
 :rofl:

Ahora solo me queda esperar al lunes para verte decir que hay democracia, porque Syriza ha ganado las elecciones  ;)

Sin argumentos  :biggrin:.

Eso sí, las deudas siempre se pagan.  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 25, 2015, 21:33:35 pm
Citar
Syriza extiende el debate

Irlanda se desmarca: apoya una Conferencia para reestructurar deuda e incluye a España

[url]http://www.elconfidencial.com/economia/2015-01-25/irlanda-se-desmarca-apoya-una-conferencia-para-reestructurar-deuda-e-incluye-a-espana_625040/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/economia/2015-01-25/irlanda-se-desmarca-apoya-una-conferencia-para-reestructurar-deuda-e-incluye-a-espana_625040/[/url])



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 25, 2015, 21:35:53 pm
En v/F= Poco han tardado en tocar la campana

Syriza pone a Francia ante una responsabilidad histórica
http://tempsreel.nouvelobs.com/edito/20150125.OBS0737/la-victoire-de-syriza-met-hollande-face-a-une-responsabilite-historique.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/edito/20150125.OBS0737/la-victoire-de-syriza-met-hollande-face-a-une-responsabilite-historique.html)

(Resumiendo....por haber agachado la cabeza ante Alemania después de 2012)


Aunque yo creo que todavía hay que esperar a Podemos...


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 25, 2015, 22:09:24 pm
Interesante lo que viene.

Como margen de maniobra hay en realidad poquísimo ya que la deuda griega, artificialmente reprimida como está merced al mecanismo europeo de estabilidad, genera cargas equivalentes a un stock del 70% del PIB siendo del 175% y todavía con pinta de crecer algo, entonces en realidad mucho que rascar no hay.

Y Syriza necesita desesperadamente algo que vender a sus votantes pero que sea tangible y no puro humo como el que se endosa en los buenos tiempos. Y lo tangible cuesta dinero, y mucho. Más  para un país en el que los salarios reales crecieron el 25% de 2000 a 2009 para luego caer con fuerza hasta algo  por debajo  de su situación inicial.


Y en realidad una cosa que se dice poco es que muchos estados occidentales cuentan con activos por valor a veces superior al PIB, casos de Francia, Grecia, Italia y casi todos los anglos, no así España que privatizó mucho en los 80 y 90 y pese a todo conserva cosas de cierto valor.


Es no dudemos que será esgrimido por Alemania ante una hipotética amenaza de impago.

Va a ser complicado manejar todo esto porque en contra de lo que se suele decir desde la propaganda, la UE ha sido bastante generosa con el rescate griego, dudo que a España le hubiera aplicado esas condiciones porque esto es un juego complicado, tras cada concesión aparece un nuevo solicitante, y son a cual más gordo.

De postre, el hecho de que el mítico PASOK se hunda y Syriza florezca, ¿a nadie hace sospechar que en realidad uno es hijo del otro? A mi esto me lo ha contado un griego que lo tiene bastante claro, y tiene sentido. El problema es qué satisfacciones puede dar Syriza a sus votantes, siquiera sean del tipo de las clientelares que administraba el PASOK, no habiendo ya medios para ello.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 25, 2015, 22:51:38 pm
No. A mi modo de ver esa traslación Syriza/Podemos vs Pasok/PSOE no es correcta.

En primer lugar Syriza es un partido tradicional con una acción política muy definida (políticas humanitarias) en aquellas provincias griegas donde acometieron poder.., ese es su tangible.

Fue el Pasok el responsable de la firma del primer memorando de préstamo a Grecia con Papandreu; artífice de las medidas draconianas de austeridad y aquí sí existe algún paralelismo con nuestros socialistas de postín.

El programa de Syriza es nuestra I.U española, no el de Podemos.

En cuanto a la "generosidad" alemana para con los griegos digo lo que Yanis Varoufakis...

Citar
¿Se trata entonces de tirarse un farol, de amenazar con no pagar la deuda para forzar un compromiso?

-No, para nada. Yo no hablo de faroles, hablo de no movernos ni un milímetro de nuestras posiciones. Si quieren me podrán matar, pero yo no me voy a mover. Imaginemos que soy el próximo ministro de Economía griego: en junio nos tiene que llegar un préstamo de 7.000 millones de euros de nuestros socios europeos. ¿Y para qué es ese dinero? Para dárselo al Banco Central Europeo (BCE). En 2010 Trichet, el peor presidente de un banco central que haya existido nunca sobre la faz de la tierra, compró millones de euros de deuda griega, de bonos del Gobierno. Nosotros los griegos no le pedimos que lo hiciera, lo hizo pensando que así salvaría a Grecia y fracasó. Fracasó porque fue estúpido: anunció a los mercados los millones que pensaba gastarse, lo que equivalió a hacer un llamamiento a los especuladores para que apostaran contra él. El caso es que compró esos bonos, y esos bonos vencen en junio. Si no los hubiera comprado, su valor se habría reducido drásticamente en un 90%. Pero eso no pasó, y ahora tenemos que pagar por sus errores. El BCE sabe que no tenemos ese dinero, así que nos obliga a tomarlo prestado de los alemanes, de los españoles... y del propio BCE para dárselo al BCE. Si yo en ese momento soy ministro de Economía les diré que me asesinen si quieren, que maten a mis hijos, pero yo no pienso hacer eso.

¿Generosidad? Un robo a mano armada. El timito la'deuda; del 115% de deuda sobre el PIB a un 175.

Pero lo más importante, Syriza ya gobernaba en dos provincias (las más importantes) griegas; Ática y las islas Jónicas (40% de la población griega) donde aumentó la ayuda de emergencia social en Ática de 1,8 a 13,5 millones de euros más ayudas energéticas... Es que esto no nos ha llegado a nuestros informativos  :biggrin:.
Quiero decir, Syriza no es Podemos, los griegos saben a quienes votan por praxis política y también por su programa obviamente, pero sobre todo por las políticas nefastas de los que ya han gobernado.

Edito: To Potami sí es el homólogo a Ciudadans...  :biggrin:, el que por cierto se ha ofrecido a Syriza para completar si así lo requiriese la mayoría absoluta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 25, 2015, 23:02:51 pm
[...] El caso es que compró esos bonos, y esos bonos vencen en junio. Si no los hubiera comprado, su valor se habría reducido drásticamente en un 90%. Pero eso no pasó, y ahora tenemos que pagar por sus errores.[/b] El BCE sabe que no tenemos ese dinero, así que nos obliga a tomarlo prestado de los alemanes, de los españoles... y del propio BCE para dárselo al BCE. Si yo en ese momento soy ministro de Economía les diré que me asesinen si quieren, que maten a mis hijos, pero yo no pienso hacer eso. [...]

Qué jeta tiene.

Pocas dudas que Grecia, los griegos mejor, se merecen un buen trato del resto de socios. Pero este tio es un jeta de cuidado. (El BCE se los compró a alguien. E iban a vencer en cualquier caso.)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 25, 2015, 23:06:01 pm
Grecia debía el 115% en 2008. Para el rescate de 2012 era mas, ya cerca del 160% . Pero lo importante no es medirla contra el PIB sino en absoluto, porque el gran truco griego fue inflar el PIB hasta 240.000M cuando nunca paso de 180.000. Hoy anda  en 170.000. En cifras absolutas la serie es creciente y coherente con el déficit corriente de sus presupuestos. Los salarios reales en Grecis crecieron un 25% de 2000 a 2009 y se han vuelto a desinflar porque ya no había de donde sacar.

En cuanto  al voto, los votantes y sobre todo los arrimados son los que son y seguramente habrá en Syriza ex socialistas y se incorporarán más si dan la impresión de ir a durar en el poder. Como en España ha pasado siempre en los cambios de gobierno. Los jefes de Syriza actualmente claro que no son del PASOK porque sería muy descarado.

Lo complicado será articular un gobierno coherente con la oferta programática porque los recursos son los que son. Y parece que este mes ha caído mucho la recaudación impositiva en el país, esperemos que al menos eso se recupere.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 25, 2015, 23:29:56 pm
Pues mira, Grecia será a partir de ya una referencia de peso en lo político y económico, o mejor dicho y a saber..., qué posibilidades tiene la fuerza política con respecto a los números; créditos, deuda, etc. Eso sí que va a resultar interesante.

Pero reitero, Syriza donde ha gobernado redujo impuestos a Pymes y aumentó los de las grandes compañías y bancos además de cumplir con normativas verdes europeas (también es un partido verde cosa que Podemos no). Ahora toca remendar los negociazos a base de privatizar televisiones, ferrocarril, energéticas, venta de minas públicas, bajadas de salarios (por cierto: https://www.diagonalperiodico.net/global-movimientos/multinacionales-exigen-grecia-baje-mas-salarios.html (https://www.diagonalperiodico.net/global-movimientos/multinacionales-exigen-grecia-baje-mas-salarios.html)) y el agua vía presión bruseliense aunque la considerase ilegal el Tribunal Supremo. En fin, que no es moco de pavo.

Llevan tiempo gestionando estas dos provincias y te aseguro que de haber sido nefasta su gestión nos hubiésemos enterado.  ;)

Aunque igual tienen razón los de la campaña del miedo (entre ellos el tal J.C. 10) y Grecia con Syriza acabará arruinándose ella y el mundo entero.  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Enero 25, 2015, 23:31:36 pm
Y escribe José García Domínguez en libertaddigital.com (http://www.libertaddigital.com/):

Citar
Syriza / Podemos.

No va a pasar nada. No va a pasar nada porque no puede pasar nada. Y no puede pasar nada porque solo hay un país que se podría permitir salir del euro sin tener que volver a la Edad de Piedra. Y ese país no es Grecia, sino Alemania. El día que las cosas se pongan feas de verdad, los alemanes echarán el cierre de la unión monetaria y resucitarán el marco. Mientras tanto, no hay demasiado peligro de que nadie apriete el botón nuclear. [...]

[...]

Al cabo, el aparente sinsentido económico de la austeridad impuesta a los piigs solo admite una explicación lógica: el temor de Berlín a la fragilidad extrema del modelo de reserva fraccionaria por el que se rige el sistema financiero. Un sistema financiero, el europeo, muchísimo más grande que el norteamericano en relación al tamaño de las dos economías, algo que lo convierte en una bomba de relojería en potencia. Europa, simplemente, no tiene capacidad a día de hoy para rescatar a un gran banco en caso de quiebra. [...]

Y luego está el euro. Un traje que nos viene demasiado grande y que nos condena a una disyuntiva fatal: o igualar la productividad de Alemania o desaparecer. Repárese al respecto en la miseria estadística que se esconde tras la propaganda oficial a cuenta de los 434.000 empleos creados en 2014: el empleo ha crecido, sí, un 2,5%, pero el PIB apenas lo ha hecho en un raquítico 1,6%. Volvemos a lo de siempre: muchos puestos de trabajo que no sirven para producir casi nada dado el escaso valor añadido que generan. Eso no es acercarse a Alemania, sino a Marruecos. No, nosotros, pese al ruido de la charanga mediática, tampoco estamos saliendo de la crisis. Y nosotros, a diferencia de Grecia, sí somos sistémicos. Si gana Syriza no pasa nada. Si gana Podemos... Y dentro de cuatro años pueden ganar.

[url]http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/syriza-74633/[/url] ([url]http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/syriza-74633/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 26, 2015, 00:26:07 am
Grecia tiene la ventaja de haber hecho bastante ajuste aunque los números provisionales de 2014 hay que verlos con calma. Pero si no han llegado al superávit primario de verdad, se acercan. Eso a España aun le queda lejos.  Es decir, si realmente están en equilibrio primario sostenible, podrían plantearse de verdad romper con la UE y, aunque financiación no tendrían, al menos podrían hacer algo espectacular que vender al electorado.


España aunque deje de pagar la deuda tendría que recortar sensiblemente el gasto, y mucho me temo que se iría a lo fácil que son las pensiones y salarios. En todo caso no podría aumentar el gasto de ninguna manera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 26, 2015, 09:18:42 am
Pues mira, Grecia será a partir de ya una referencia de peso en lo político y económico
Grecia apenas representa un barrio grande de MéxicoDF :roto2:

Por el bien del debate, te pediría que fueras mas realista.
Por favor  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Enero 26, 2015, 09:45:52 am
Pues mira, Grecia será a partir de ya una referencia de peso en lo político y económico
Grecia apenas representa un barrio grande de MéxicoDF :roto2:

Por el bien del debate, te pediría que fueras mas realista.
Por favor  ::)

Barrio grande de México DF perteneciente a una Unión Europea y una moneda común.

Un "barrio" que, aunque tan sólo fenómeno emergente, desafía la sostenibilidad de la gobernanza europea por sus políticas futuras y por la simpatía (adhesión y avenencia) que a otros países (España y Portugal) puedan arrastrar.

Un "barrio" que influye ya en los mercados y donde la cotización de nuestra divisa refleja escepticismo ante la otrora consistencia del símbolo europeo.

Ahí es ná.

Por el bien del debate te sugeriría que aportásemos todos, please.  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 26, 2015, 10:14:17 am
Y escribe José García Domínguez en libertaddigital.com ([url]http://www.libertaddigital.com/[/url]):

Citar
Syriza / Podemos.

No va a pasar nada. No va a pasar nada porque no puede pasar nada. Y no puede pasar nada porque solo hay un país que se podría permitir salir del euro sin tener que volver a la Edad de Piedra. Y ese país no es Grecia, sino Alemania. El día que las cosas se pongan feas de verdad, los alemanes echarán el cierre de la unión monetaria y resucitarán el marco. Mientras tanto, no hay demasiado peligro de que nadie apriete el botón nuclear. [...]

[...]

Al cabo, el aparente sinsentido económico de la austeridad impuesta a los piigs solo admite una explicación lógica: el temor de Berlín a la fragilidad extrema del modelo de reserva fraccionaria por el que se rige el sistema financiero. Un sistema financiero, el europeo, muchísimo más grande que el norteamericano en relación al tamaño de las dos economías, algo que lo convierte en una bomba de relojería en potencia. Europa, simplemente, no tiene capacidad a día de hoy para rescatar a un gran banco en caso de quiebra. [...]

Y luego está el euro. Un traje que nos viene demasiado grande y que nos condena a una disyuntiva fatal: o igualar la productividad de Alemania o desaparecer. Repárese al respecto en la miseria estadística que se esconde tras la propaganda oficial a cuenta de los 434.000 empleos creados en 2014: el empleo ha crecido, sí, un 2,5%, pero el PIB apenas lo ha hecho en un raquítico 1,6%. Volvemos a lo de siempre: muchos puestos de trabajo que no sirven para producir casi nada dado el escaso valor añadido que generan. Eso no es acercarse a Alemania, sino a Marruecos. No, nosotros, pese al ruido de la charanga mediática, tampoco estamos saliendo de la crisis. Y nosotros, a diferencia de Grecia, sí somos sistémicos. Si gana Syriza no pasa nada. Si gana Podemos... Y dentro de cuatro años pueden ganar.

[url]http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/syriza-74633/[/url] ([url]http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/syriza-74633/[/url])



JGD es un poco exagerado, no hay que igualar la productividad germana sino mantener la evolución de los costes laborales unitarios en línea con los suyos, y el gasto público acotado dentro de lo razonable, que un 3% de déficit nos lo tolerarían casi a perpetuidad.

En Grecia hemos visto la "montaña griega", los salarios reales subieron un 25% de 2000 a 2009 (un 57% en las empresas públicas, cómo no), y han bajado hasta quedarse ahora más o menos en niveles de finales de los 90, salvo en las empresas públicas donde siguen por encima aunque también han caído lo suyo. Un viaje traumático pero en realidad el que ha hecho España desde 1975 (tu firma me lo ha recordado) tampoco es gran cosa: el salario medio español en 1975 eran $17.500 de 2.000, eso son unos $23.000 de hoy, con lo que la mejora real de los salarios españoles depende de la paridad euro:dólar, a 1:1 es cero patatero, y lo que vaya surgiendo es lo que nos permitiría sacar pecho, es decir, solamente la mejora del tipo de cambio del euro haría que el viaje de 1975 a 2015 no haya sido circular.

  Fuera del euro la posición relativa de España sería la prueba de uno de los mayore fracasos económicos jamás vistos.

Hemos aumentado también el empleo en cifras absolutas pero lo ha hecho la población y sobre todo el número de hogares, y en mayor proporción los precios inmobiliarios, con lo que,  de nuevo, 40 años tirados a la basura.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 27, 2015, 11:37:45 am
Las reformas francesas por Manuel Valls

PARÍS – El mundo está cambiando rápidamente -y no va a esperar a nadie-. La única manera de prosperar es siguiendo el ritmo de esta transformación. Es por ese motivo que Francia está impulsando reformas.
Por supuesto, reforma significa cambio. Pero no implica ceder a la presión externa u olvidarse de lo que hace que Francia sea francesa. Más bien, es la clave para consolidar nuestra historia, nuestro orgullo, nuestras tradiciones, nuestro modo de vida y nuestros valores en un entorno global dinámico, por el bien de los ciudadanos de hoy y los de mañana. Es la clave para construir una Francia más fuerte y más próspera.
Claramente, hay mucho en juego en el proceso de reforma en curso. La buena noticia es que muchos factores juegan a favor de Francia, incluida la geografía diversa, un sector de ciencia y tecnología vibrante, una cultura rica y un vasto capital humano. Por cierto, estos factores ayudan a explicar por qué Francia sigue siendo la quinta economía más grande del mundo.

Sin embargo, en tanto la globalización transforma a la economía mundial, Francia debe adaptarse para permitir que sus empresas compitan en el exterior así como dentro del país. Un sector empresario robusto es decisivo en una economía abierta, ya que moldea la capacidad de un país para preservar -y mejorar- el estándar de vida de sus ciudadanos.

Ese es el motivo por el cual debe hacerse todo lo posible para permitir que Francia cree más y mejor riqueza. Al ayudar a las empresas francesas a recuperar los márgenes perdidos, podemos darles herramientas para invertir y crear empleo. Este es precisamente el objetivo del "pacto de responsabilidad", que entrará en vigencia el 1 de enero, y del crédito impositivo destinado a fomentar la competitividad y el empleo.

A la vez que ayudamos a las empresas a expandirse en el exterior, también debemos fomentar la inversión extranjera entrante. Ambas cosas son clave para el atractivo comercial de un país -entre las dimensiones más importantes de la competencia global.

Esta Francia más fuerte abordará cualquier desafío que el mundo le plantee en adelante. Al mismo tiempo, demostrará su capacidad para eliminar los obstáculos a la creatividad y la creación de riqueza. La "ley sobre crecimiento y actividad" que se votará el año próximo dará rienda suelta a la energía del sector empresario, estimulando inclusive la competencia. Es más, abrir las profesiones reguladas ayudará a reducir las desigualdades que cada vez frustran más al pueblo francés.

Crear más riqueza en una economía abierta es una de las prioridades de mi gobierno. Pero una mayor riqueza por sí sola no curará los males de Francia. Los países más exitosos son aquellos donde los empleadores y los empleados se sienten atados a un destino común. Por lo tanto es urgente mejorar el diálogo social e impulsar la confianza en Francia.

Este objetivo son la base de nuestros "esquemas de simplificación" para la negociación y la consulta en el sector empresario. Y está sirviendo como guía para la reforma de educación vocacional y de capacitación, que beneficiará no sólo a quienes deseen mejorar sus habilidades en el trabajo, sino también a aquellos cuya falta de capacitación les impida encontrar empleo.

Estas iniciativas son sólo parte de un cambio más amplio. A través de una variedad de mecanismos, estamos trabajando para facilitarles la vida a los ciudadanos, reestructurar las actividades comerciales y aliviar a las autoridades de un trabajo superfluo que desvía la atención de las tareas estratégicas importantes. Los ciudadanos franceses pronto comenzarán a sentir el impacto de estos esfuerzos en sus vidas cotidianas.
A pesar del enorme potencial de estas iniciativas, serán en vano si no se las percibe como justas. Francia, después de todo, ha estado definida durante mucho tiempo por un fuerte impulso igualitario.
Consideremos la educación. Al reformular nuestro programa de "educación prioritaria", podemos ajustar los métodos de enseñanza para abordar las desigualdades escolares, a la vez que se canalizan recursos adicionales para las zonas menos privilegiadas. Esto incluye asegurar que todas las escuelas tengan suficientes computadoras, para que todos los estudiantes puedan beneficiarse de los avances tecnológicos de hoy, sin una división digital entre estudiantes o regiones. No deberíamos permitir que el hecho de que el impacto no se vaya a sentir durante años disminuya su urgencia.

Por cierto, todo el proceso de construir una economía fuerte y equitativa debería apuntar no sólo a mejorar la vida de los ciudadanos hoy; también debe preparar a Francia para el futuro. Y, cuando se trata de impulsar las perspectivas a largo plazo de un país, las iniciativas más exitosas suelen demorarse un tiempo en generar resultados visibles.

En una sociedad que sobrevalora la inmediatez, puede resultar difícil adoptar una visión a largo plazo. Pero mi gobierno no sesgará en su intención de llevar a cabo una acción iluminada que asegure que la Francia de mañana es la Francia que quieren y merecen nuestros ciudadanos.

Es tarea del estado dar el ejemplo en materia de reforma. Esto es mucho más válido en Francia, donde los ciudadanos depositan expectativas altas en el estado -no para que haga todo, sino, ciertamente, para que trace líneas estratégicas y permita que los actores locales tengan éxito-. En resumen, el gobierno debe poner a disposición del pueblo su poder a la hora de marcar agenda.

Cuando se trata de prepararse para el futuro, hay por delante un proyecto excepcionalmente grande: la transición energética. Todos sabemos que vamos camino a un nuevo modelo de crecimiento -que es más sobrio y sustentable, y que depende menos de los combustibles fósiles y más de las fuentes de energía renovable-. Esta nueva estrategia de crecimiento conllevará nuevos hábitos, nuevas actitudes y nuevos modos de vida. Con la futura ley de transición energética, mi gobierno apunta a tomar la delantera de esta tendencia creando el marco legislativo para un futuro crecimiento "verde".

Los objetivos de la agenda de reforma del gobierno francés son claros: una Francia más fuerte, capaz de prosperar en un entorno global que cambia rápidamente; una Francia más justa, sin la cual ningún esfuerzo, ya sea individual o colectivo, podrá considerarse un éxito; y una Francia más firme que pueda ser un hogar estable y próspero para nuestros hijos. Para bien de Francia y de su pueblo, estamos comprometidos a implementar las reformas necesarias para materializar esta visión.

Read more at http://www.project-syndicate.org/commentary/how-france-will-reform-by-manuel-valls-2015-01/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/how-france-will-reform-by-manuel-valls-2015-01/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 03, 2015, 21:55:02 pm
Noticia cuando menos curiosa.

Y más que significativa.

Bien, muy bien por cuanto el rechazo ciudadano lo ha hecho posible (señal inequívoca de que estaban informados) y mal, muy mal porque es otro síntoma más que de unidad europea nanaí de nanaí.

Citar
La ciudad belga de Tournai se declara ‘zona de exclusión’ del TTIP

([url]http://www.cuartopoder.es/invitados/files/2015/02/torunai_panoramica_pueblo.jpg[/url])

[url]http://iniciativadebate.org/2015/02/03/la-ciudad-belga-de-tournai-se-declara-zona-de-exclusion-del-ttip/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2015/02/03/la-ciudad-belga-de-tournai-se-declara-zona-de-exclusion-del-ttip/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 04, 2015, 08:55:37 am
¿Con que base jurídica, si puede saberse?  ;D

Me recuerda a las declaraciones unilaterales de independencia en pueblos vascos bajo el control democrático de Sortu-HB.
Al final, los nacioncitas estan siempre igual, metiendole el miedo a la gente "con los de fuera". La mitad de los antiTTIP que conozco tienen un Ford, utilizan GPS y navegan con un Ipad de Apple  ::)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 04, 2015, 11:06:45 am
¿Base jurídica?

Mediante moción tras proposición del Partido Socialista, Movimiento Reformador (liberales), cdH (democristianos) y PartiÉcologiste (los verdes), es decir, del órgano de Gobierno y toda oposición. Finito. Si leyeses te sería suficiente.

Pero no te lo pierdas, si sigues leyendo...

Citar
(...) ellos no son los primeros. En Francia, casi una veintena de localidades se han declarado ya zona de exclusión del TTIP además de otras cuatro regiones. Entre ellas, la región Nord-Pas de Calais, al norte del país, que votó en junio de 2014 una petición por la paralización de la negociación del tratado.

PD: Todo el mundo seguirá comprando Ford, GPS y Apple (con y sin TTIP). Como toda la vida de dios. ;)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Febrero 04, 2015, 13:01:13 pm
¿Con que base jurídica, si puede saberse?  ;D

Me recuerda a las declaraciones unilaterales de independencia en pueblos vascos bajo el control democrático de Sortu-HB.
Al final, los nacioncitas estan siempre igual, metiendole el miedo a la gente "con los de fuera". La mitad de los antiTTIP que conozco tienen un Ford, utilizan GPS y navegan con un Ipad de Apple  ::)

el thanks era para citarte.......jeje

imagino que con la misma base que los negociadores del TTIP han declarado unilateralmente que los documentos son secretos y clasificados hasta dentro de 30 años.......puestos a declaraciones carentes de base.......prefiero la del ayuntamiento, sobre todo si su base son las formas -que imagino sera asi- pues los cauces de información y discusión han sido cercenados. De verdad, hay posturas que no entiendo CHOSEN.

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 04, 2015, 13:16:42 pm
Europa empieza la armonizacion fiscal.... por las buenas o por las malas. Quizás sea lo mismo y lo que pasa es que unos pierden y otros ganan

En v/FR:
La comisión inicia una investigación contra las práctivas fiscales de un Estado.
Tema politicamente caliente. Es la primera vez que se cuestiona el sistema fiscal de un Estado, y no sólo acuerdos de gré à gré con empresas

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0204131220511-optimisation-fiscale-bruxelles-met-la-belgique-en-accusation-1089741.php (http://www.lesechos.fr/monde/europe/0204131220511-optimisation-fiscale-bruxelles-met-la-belgique-en-accusation-1089741.php)

A mi que no me hagan creer que no estaban esperando la ocasión,
Bélgica, Luxemburgo y luego aplicamos en Grecia.... :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 04, 2015, 14:52:35 pm
¿Base jurídica?
Mediante moción tras proposición del Partido Socialista, Movimiento Reformador (liberales), cdH (democristianos) y PartiÉcologiste (los verdes), es decir, del órgano de Gobierno y toda oposición. Finito. Si leyeses te sería suficiente.
¿Y tu eres el que pide separación de poderes?  :rofl:

Un acuerdo supranacional con rango de ley no puede ser revocado a nivel nacional.
Aún menos por una ley regional y mucho menos por una declaración firmada en una servilleta por un alcaldillo de pueblo.

Me parece perfecto que los antiglobalización querais volver a vivir en la cueva y el pueblo.
Sólo pido que nos dejeis a los demás llevar una vida del S.XXI
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 04, 2015, 16:00:59 pm
¿Base jurídica?
Mediante moción tras proposición del Partido Socialista, Movimiento Reformador (liberales), cdH (democristianos) y PartiÉcologiste (los verdes), es decir, del órgano de Gobierno y toda oposición. Finito. Si leyeses te sería suficiente.

¿Y tu eres el que pide separación de poderes?  :rofl:

Un acuerdo supranacional con rango de ley no puede ser revocado a nivel nacional.
Aún menos por una ley regional y mucho menos por una declaración firmada en una servilleta por un alcaldillo de pueblo.


Me parece perfecto que los antiglobalización querais volver a vivir en la cueva y el pueblo.
Sólo pido que nos dejeis a los demás llevar una vida del S.XXI


Pues ya ves que sí se puede. Aunque no existe todavía ningún acuerdo, están en fase negociadora.  ::)

Y tranquilo, que estás en esa mayoría.
(http://www.cafeambllet.com/wp-content/uploads/2014/10/Captura-de-pantalla-2014-11-10-a-las-20.07.30.png)


Pero de verdad, a ti te pasa algo, no? Quiero decir, tu conducta.

Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 04, 2015, 20:27:47 pm
No hombre Mapkc, es que ya está bien de engañar a la gente.

Toda la información del TTIP está en la página de la comisión
http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=1230 (http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=1230)

Lo llevo diciendo meses y os da igual. Sólo quereis meter ruido y armar jaleo.


¿Porqué decís que el tratado se está llevando en secreto, CUANDO ES MENTIRA?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Febrero 04, 2015, 20:46:47 pm
Porque no lo dicen en la sexta, publico, cuatro, o las asambleas de podemos, o iniciativadebate, o 20 minutos, o ...

Aqui se trae el debate que mandan los canones.
Si toca ebola, ebola.
Si toca ucrania, ucrania.
Si toca prestige, prestige.
Si toca camps, camps.

No recuerdo a muchos de estos en 2009. Ni en 2007 de lectores de idealista tampoco.

Lo que diga la rubia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 04, 2015, 20:52:09 pm
Esto ya se habló. No es la página de la comisión (lógicamente tienen que hacerla pública), sino la negociación. Esto lo denunciaban en su día

Citar
Aunque la Comisión Europea ha insistido en que la negociación es transparente, lo cierto es que el proceso de negociación es prácticamente secreto. No se conocen detalles concretos de las negociaciones y sólo algunos documentos filtrados desde las propias instancias europeas han permitido ir desgranando los pilares del futuro acuerdo. El negociador principal de la parte europea reconoció en una carta pública que todos los documentos relacionados con las negociaciones estarían cerrados al público durante al menos treinta años. Concretamente aseguró que esta negociación sería una excepción a la Regla 1049/2001 que establece que todos los documentos de las instituciones europeas han de ser públicos[1]. Asimismo, el comisario De Gucht aseguró en el Parlamento Europeo que la negociación del TLC debía tener grado de confidencialidad y negó la función de negociación al Parlamento[2]. Lo que supone un ataque más a la ya escasa democracia en el seno de la Unión Europea.

[url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191649[/url] ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191649[/url])


Tienes muchas denuncias al caso por la red (ya insertados en su día, aunque se van actualizando):

http://www.eldiario.es/economia/DOCUMENTO-UE-EEUU-Tratado-Comercio_0_270523019.html (http://www.eldiario.es/economia/DOCUMENTO-UE-EEUU-Tratado-Comercio_0_270523019.html)

Citar
Sólo dos meses antes,
el jefe del equipo negociador de la UE, Ignacio García Bercero, aseguraba
en una carta a su homólogo estadounidense que la Comisión Europea
bloquearía el acceso público a todos los documentos relacionados con
las negociaciones o el desarrollo del TTIP y que no serían accesibles para
el público durante los próximos 30 años.9 El comisario de Comercio de
la Unión Europea, Karel de Gucht, explicó al Parlamento Europeo que
la Comisión abordaría el TTIP con el mismo nivel de secretismo con el
que pactó acuerdos comerciales previos e instó a los miembros del Parlamento
a respaldar la “confidencialidad” en las negociaciones
[url]http://www.rebelion.org/docs/191623.pdf[/url] ([url]http://www.rebelion.org/docs/191623.pdf[/url])


A través de esta página: https://filtrala.org/index.php (https://filtrala.org/index.php) ubicada en Bélgica se han filtrado a la prensa española detalles sobre el acuerdo.

En ningún momento me he inventado lo del secretismo. Leo, me informo e inserto lo que considero de mención.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 04, 2015, 20:55:55 pm
¿Porqué decís que el tratado se está llevando en secreto, CUANDO ES MENTIRA?

Estooooo..... ¿porque en los documentos pone "CLASIFICADO" y se conmina a aquellos a los que se distrubuyen a no revelar su contenido? ("Hola, hola ¿hay alguien en casa? Piensa McFly, piensa")
http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-11103-2013-DCL-1/en/pdf (http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-11103-2013-DCL-1/en/pdf)
Tal vez se han desclasificado -algunos- (una vez ya es demasiado tarde para oponerse) gracias a que gente valiente ha filtrado estos documentos a wikileaks, gente como Snowden et al?
https://wikileaks.org/tpp/ (https://wikileaks.org/tpp/)
http://eu-secretdeals.info/ttip/ (http://eu-secretdeals.info/ttip/)
http://eu-secretdeals.info/upload/TTIP-mandate_M-Schaake_website.pdf (http://eu-secretdeals.info/upload/TTIP-mandate_M-Schaake_website.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 04, 2015, 23:41:38 pm
Citar
¿Por qué se oculta a la sociedad lo que es el TTIP?
Estados Unidos y la UE negocian un acuerdo cuyas resoluciones no tendrán marcha atrás

Un nuevo acrónimo ha llegado para quedarse, por lo menos este 2015. ¿Quién no ha oído hablar del TTIP? Nadie, pero ¿Quién sabe realmente lo que es? El Acuerdo Transatlántico para el Comercio y la Inversión (conocido por el acrónimo en inglés TTIP), es un tratado que se está negociando en la actualidad entre los Estados Unidos y la Unión Europea que busca hacer crecer aumentar el comercio y la inversión entre ambas partes. Las explicaciones que dan ambas partes suenan a panacea en medio de la crisis económica mundial ya que hablan del potencial sin explotar de un auténtico mercado transatlántico que genere nuevas oportunidades económicas de creación de empleo y crecimiento.

Pero la contrapartida no es del gusto de todos. Para un Estado, da igual cuál pero pondremos como ejemplo a España hay dos riesgos:
El primero, la eventual imposibilidad de aplicar políticas distintas a los enunciados neoliberales que se fijen en el TTIP. Es decir, España sería tan dependiente de la UE que resultaría materialmente imposible su modificación en el caso de que nuevas mayorías pidieran cambiarlo. Desde sueldos mínimos, hasta derechos legales, pasando por privatizaciones de servicios públicos y rebaja de medidas de control.
Y, en segundo lugar, existiría una privatización de la Justicia, al someter todas las discrepancias sobre las inversiones exteriores a procedimientos arbitrales privados.
En definitiva todo se negociará de forma paralela y, según la UE "formará parte de un acto único que garantice un resultado equilibrado entre la eliminación de derechos, la desaparición de obstáculos reglamentarios al comercio innecesarios y la mejora de las normas".

Esas bondades no son compartidas por buena parte de la sociedad y algunos partidos políticos. Articulada a través de la Asamblea Popular de Tres Cantos del 15M ha nacido una campaña que quiere dar a conocer el proceso a todo el mundo, especialmente lo que entienden por la parte negativa, y pedir que se frene el proceso. Y aquí se han topado con un círculo vicioso del que quieren salir porque, según sus palabras, para enfrentarse al Tratado Transatlántico de Comercio e Inversión (TTIP) se necesita que todo el mundo esté informado. Para informar se necesita a los medios. Pero, para seguir publicando, los medios necesitan la publicidad de las corporaciones que han ideado el Tratado.

[url]http://youtu.be/JeuxTgCtX-E[/url] ([url]http://youtu.be/JeuxTgCtX-E[/url])

Ahí está el enredo que quieren desenredar y para ello piden la ayuda de la prensa. Especialmente de la 'prensa valiente'. Reclaman a las grandes firmas que den un paso al frente con el fin de denunciar el silencio de los grandes medios de comunicación respecto a este tratado que negocian gobiernos y multinacionales. Casualidades de la vida, el vídeo que ilustra este post y que denuncia la connivencia de gobiernos y multinacionales salió ayer. El mismo día en que todos los grandes periódicos de tirada nacional compartieron la misma publicidad, del Banco Santander.
La UE, de momento, no ha decidido firmar el TTIP, pero Estados Unidos está metiendo prisa. ¿Cómo? Diciendo que si la UE no acepta, firmarán un pacto igual con Asia.

[url]https://es.noticias.yahoo.com/blogs/episodios-nacionales/%C2%BFpor-qu%C3%A9-se-oculta-a-la-sociedad-lo-que-es-el-ttip-153524939.html[/url] ([url]https://es.noticias.yahoo.com/blogs/episodios-nacionales/%C2%BFpor-qu%C3%A9-se-oculta-a-la-sociedad-lo-que-es-el-ttip-153524939.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 04, 2015, 23:55:12 pm
Por supuesto que es superpúblico, no hemos parado de discutir de ello durante la campaña de las europeas, con detalle, accediendo a los documentos, etc.

Y si se acepta y sale mal la culpa será de la mardita MN! (ah no, que CHOSEN esta a favor asi que no puede salir mal) que voto democráticamente, nadie sabía que estaba votando eso del tratado, lo mas sonado de toda la campaña fué que un señor barrigón se metió con una charo, pero da igual...culpables!!, había una página güe de la UE perdida donde decía que estaban negociando no se qué (pero sin detalles de qué)...averse informao hombre ya!!

Joder macho...

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Febrero 05, 2015, 00:03:50 am
Yo estoy informado gracias a ustedes.

Y a pesar de ello no sé si estoy en contra o a favor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 05, 2015, 00:05:32 am
Yo estoy informado gracias a ustedes.

Y a pesar de ello no sé si estoy en contra o a favor.

Si no sabemos nada.

Pero habemos votao!!!

de la güe de CHOSEN:

"Protecting public services in TTIP and other EU trade agreements....

Monopolies – if they wish, EU governments can organise public services so that just one supplier provides the service. This is what economists call a 'monopoly'. The single supplier can be:


And it can operate at any level – nationally, regionally or locally."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 05, 2015, 09:48:43 am
"Protecting public services in TTIP and other EU trade agreements....
Monopolies – if they wish, EU governments can organise public services so that just one supplier provides the service. This is what economists call a 'monopoly'. The single supplier can be:
  • publicly owned – in other words, a 'public monopoly'
  • a private firm with the exclusive right to offer a particular service.
And it can operate at any level – nationally, regionally or locally."

Lo mismo que hace tu ayuntamiento cuando contrata UNA empresa para la recogida de basuras, o contrata UNA empresa para la teleasistencia :roto2:
¿Que problema existe en que la empresa sea americana, chilena o alemana?

XENOFOBIA y NAZIONALISMO. Ese es el problema.
En la izquierda neodemocrática se creen que un blanco vale más que un paquistaní o un chino, y tiran piedras contra todo lo que venga de fuera. Con razón Syriza ha pactado con la ultraderecha antieuropea; son tal para cual.

Citar
Si no sabemos nada.
Pero habemos votao!!!
¿Tu has votado la empresa que se encarga de la gestión de residuos en tu ciudad?  :roto2:
Lo siento, no tengo tiempo para explicar tantas obviadades.
Estais totalmente alejados del mundo civilizado!!!

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 05, 2015, 10:23:45 am
Entonces a que viene este tratado CHOSEN.

La documentación que aporta esta web es insuficiente,  no vale para nada,  el agua moja.

No puedes decir de ninguna de las maneras que la gente a votado informada sobre este tratado.

No se trata de votar a la empresa en concreto, nadie esta hablando de eso, salvo tu, evidentemente por lo que parece a tenor de este texto,  que no dice nada, el tratado sirve para.... hacer lo mismo que ya se hace...
si, ¿tu crees? para esto hay que hacer un tratado con EEUU...
No se dimelo tu...hombre civilizao...

Para que recoja la basura una empresa americana, con una concesión que le otorga el monopolio...biba el libre comercio y la competencia...

Y no empieces con tus menjunges.
Estamos discutiendo si la gente sabe lo que a votado, si esta disponible la información adecuada para poder formarse una opinion,  y si ha existido debate político sobre el asunto.

La respuesta es NO.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 05, 2015, 16:37:00 pm
La gente no sabe...

 :rofl:
¿Que se supone que tienen que saber?
La mayoría de la gente no sabe como funciona el cargador del teléfono pero tu quieres que por ciencia infusa asimilen millones de folios, y que "estén presentes" (literalmente  :rofl:) en una negociación de años  :rofl:

El que tiene interés se esfuerza y estudia años para ser funcionario europeo en Bruselas. Pero es mucho mas facil ir de indignado, reclamando democracia cuando te quedan 5 asignaturas para acabar primero de derecho  :rofl:
Ese es el problema.
Lo único que se busca es meter ruido.

El "lo quiero aqui y ahora o si no es que no hay democracia"  :rofl:
Y lo que opinemos el resto de europeos y americanos ya no importa, porque los señores ignorantes se creen por encima del sistema.
Ellos son el alfa y el omega.
Ellos son la voz del pueblo, y los resultados de las elecciones no vale nada.


¿Cual es el problema en que empresas norteamericanas operen en Europa, y viceversa?
¡¡¡Que nadie os va a obligar a desayunar en el McDonalds!!!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 05, 2015, 16:56:27 pm
No CHOSEN no me quiero leer 5000 folios.

Tampoco me quiero leer toda la legislación en materia de hipotecas, ni estar al corriente al detalle de todas las vicisitudes económicas del mundo en el que vivo, para poder firmar una hipoteca y saber si la champions lig va a durar 10 años o 40 o toda la vida ya.

Para eso están los políticos, y los directores de banco, los gestores, efectivamente.
Para eso debería existir un debate político entre gente que sí se hubiera leído esos 5000 folios, para que me puedan contar lo que opinan de ellos, unos y otros. El asunto es que los 5000 folios están bajo llave.

Lo que hay que ser es coherente CHOSEN. Si tú desprecias a la gente, si no quieres darle poder de decisión, si estas diciendo que no tiene ese poder (lo estas admitiendo ahora mismo) y que te parece estupendo que no lo tenga, luego no puedes estar quejándote constantemente, de que la gente decide mal.

O una cosa o la otra las dos no.

Nadie me va a obligar a comer en un Mcdonals a mano armada, pero alomejor alguien, va a hacer una legislación que premie que coma en un mcdonals y que castigue que me coma un cocido. Y tú lo que estás diciendo es que esa decisión la tomen los "gestores" que nosotros somos demasiado tontos para opinar sobre eso.
Bueno pues muy bien, eso exactamente es lo que hemos vivido. No sé de que coño te quejas tanto.

Tus "gestores" han dicho X en campaña electoral durante 40 años (han prometido generalidades, 800.000 puestos de trabajo, y mierdas por el estilo), y han hecho Y, y muy bien que han hecho porque somos bobos y no tenemos que decidir sobre esas cosas...bueno pues ya está, Marujita hace lo que tiene que hacer, no enterarse de nada, firmar lo que le pongan por delante, dejar que sus gestores le preparen un camino, (vía legislación), y se mete de cabeza hasta el cuello por él, llevada de la manita por los "gestores" que se leen 5000 folios y sí han terminado la carrera.

O es que "obligamos" a Boyer a hacer la ley de alquiler, y a Aznar a hacer una ley de suelo...y a Botín a conceder hipotecas a Jeniffer.
No porque somos tontos, esas cosas las gestionan "ellos" que se han leído 5000 folios.

Si tienes lo que quieres, no sé de qué te quejas.

Es que acojona que digas que la gente democáticamente "decide" esto o lo otro constantemente, y luego admites que en realidad no decide una puta mierda, y bien que te parece.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Oslodije2 en Febrero 05, 2015, 17:05:54 pm
Atlantismo y Germanismo..........................................................................................

(http://i.imgur.com/Jh05lOb.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 05, 2015, 21:08:18 pm
Para eso están los políticos, y los directores de banco, los gestores, efectivamente.
Para eso debería existir un debate político entre gente que sí se hubiera leído esos 5000 folios, para que me puedan contar lo que opinan de ellos, unos y otros. El asunto es que los 5000 folios están bajo llave.

¿?
Entonces quien los está negociando!?!?!
Para que existe el parlamento europeo!?!?!   :roto2:

Yo abandono.
Gracias por todo, un saludo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Febrero 06, 2015, 11:21:57 am
Bueno, parece que hasta un tabloide como Vozpopuli empieza a verle las orejas al lobo, a juzgar por esto....y ponen el acento en las cosas que algún despistado ha venido contándonos por aquí...

Citar
En respuesta al lobby que está haciendo EEUU
Movilización europea contra el recortazo que supondrá el tratado comercial con EEUU


Se está preparando otra gran movilización en Europa, junto a una campaña para recoger otro millón de firmas, en contra del tratado de libre comercio con EEUU, que puede poner en peligro el Estado de Bienestar europeo.



Sindicalistas, ecologistas, economistas, partidos de izquierda y decenas de asociaciones y organizaciones diversas -como Attac- están preparando otra campaña para recoger firmas más y una gran movilización en toda Europa para contrarrestar el lobby ejercido por Estados Unidos para acelerar la conclusión del Tratado Transatlántico de Comercio e Inversiones (TTIP, en sus siglas en inglés) que se está negociando en Bruselas. La idea es entregar a la Comisión Europea otro millón de firmas como las que ya se entregaron a finales de 2014.

Esta nueva ofensiva, centralizada en España a través de la “Campaña no al TTIP”, se va a lanzar a la vista de cómo en todas las embajadas norteamericanas en las capitales europeas han movilizado a sus diplomáticos para que expliquen a la ciudanía las excelencias de este tratado de libre comercio.

Desde julio de 2013, el Departamento de Comercio de Estados Unidos y la Comisión Europea están negociando en secreto un tratado de libre comercio que, de aprobarse en los términos ahora conocidos, podría terminar en Europa con el Estado de Bienestar tal y como lo conocemos. Según los datos que se han filtrado –el secretismo es total-, Estados Unidos y la Comisión discuten la privatización de servicios públicos como la sanidad, la educación y las pensiones, y plantean rebajar la mayoría de los derechos laborales existentes bajo el argumento de que hay que parar a los países BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) que nos están ‘invadiendo’, comercialmente hablando.

En definitiva, que la Unión Europea (UE) está dispuesta a liberalizar los servicios públicos de sus Estados miembros y a abrir a las multinacionales norteamericanas las puertas de un mercado único de 800 millones de personas. El tratado deberá aprobarse en este año de 2015, de ahí la campaña de lobby que Estados Unidos y la propia Comisión han puesto en marcha para ir preparando a la ciudadanía europea.

Los sindicatos europeos alertan: peligra el Estado de Bienestar

El contenido de los documentos pudo ser conocido hace unos meses porque la Federación Europea de Sindicatos de Servicios Públicos (EPSU), que incluye a 265 sindicatos de 8 millones de trabajadores de servicios públicos, los recibió de fuentes gubernamentales y los filtró convenientemente. Así se ha podido poner en marcha la campaña “No al Tratado Transatlántico de Comercio e Inversiones” (#NoalTTIP), ante la opacidad reinante en estas negociaciones.

Según el análisis realizado por Attac, Ecologistas en Acción y otras organizaciones, el TTIP en su actual nivel de negociación tendría en síntesis las siguientes consecuencias:

    Se eliminan las normas reguladoras y las barreras reglamentarias que reducen los beneficios de las grandes corporaciones transnacionales. El objetivo es crear un mercado libre para los inversores en Estados Unidos y la Unión Europea y dar a las grandes empresas transnacionales todo el poder, incluso por encima del poder de los Estados.
    Creación de un Consejo de Compensación Regulatoria que daría a las empresas el poder de escoger y eliminar las normativas, recibir notificación de las nuevas propuestas de normativas antes de que sean aprobadas y la potestad de eliminar las restricciones que piensen que les pueden perjudicar.
    Se quieren relajar o eliminar las normas que pueden suponer una restricción o barrera para la libre inversión de las grandes empresas. Por ejemplo, en Estados Unidos, tras la crisis, se estableció la llamada regla Volcker, similar a la Ley Glass-Steagall (establecida en 1933 tras la crisis de 1929 y abolida por la Administración Clinton en 1999), que regula la actividad de la banca comercial o de depósito: esta norma o regla prohíbe la comercialización de productos derivados tóxicos, limita los bancos too big to fail (demasiados grandes para dejarlo caer y que, por tanto, hay que rescatar con dinero público) y establece algunas regulaciones a las transacciones financieras. En Europa esta regulación no existe y los lobbies de la City y el Gobierno alemán en nombre del sector bancario están presionando para eliminar la normativa estadounidense y suprimir cualquier tipo de restricción o regulación a la actividad de la banca financiera o de inversiones.
    Eliminación de la legislación sobre consumo europea, mucho más garantista que la estadounidense. Esto significa que podrán llegar a los supermercados europeos infinidad de productos alimenticios que, por ejemplo, podrían contener ingredientes genéticamente modificados, hoy prohibidos en Europa.
    Se favorece la deslocalización y relaja las normativas laborales. El hecho poco conocido es que Estados Unidos solo ha ratificado dos de las ocho normas fundamentales de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) y que la “armonización” USA-UE se hará sobre el mínimo común denominador: restringe el derecho de huelga y cualquier reforma futura encaminada a mejorar las condiciones de empleo podrá ser objeto de demandas de indemnización por parte de las empresas.
    Los servicios públicos serán víctimas de privatización. La educación, la sanidad, el transporte, las pensiones… todo será objeto de negocio para las grandes empresas.
    Se pondría en marcha un denominado Investor State Dispute Settlement (ISDS o Mecanismo de Resolución de Conflictos entre inversores y Estados), un mecanismo tan peligroso que permitiría a las grandes corporaciones y empresas denunciar a los gobiernos locales, regionales y estatales cuando consideren que una norma emitida por cualquiera de ellos puede restringir o limitar sus ganancias presentes o futuras. Se propone la existencia de tribunales especiales, formados por tres abogados privados, al margen de cualquier tribunal estatal o internacional, al que solo podrán recurrir los inversores y sus fallos serán inapelables.

 

El peligro es tan grave, que las organizaciones agrupadas en torno al #TTIPnoGracias avisan que en la lista de ofertas en las negociaciones sobre servicios se extenderá a otras esferas, como la concesión de licencias para centros de cuidados de salud, la acreditación universitaria y escolar, el suministro municipal de agua, las instalaciones de eliminación de residuos, las centrales eléctricas y las licencias de radiodifusión, entre otros. Y, por si fuera poco, las pequeñas y medianas empresas quedarían laminadas por completo.



http://vozpopuli.com/actualidad/57067-movilizacion-europea-contra-el-recortazo-que-supondra-el-tratado-comercial-con-eeuu (http://vozpopuli.com/actualidad/57067-movilizacion-europea-contra-el-recortazo-que-supondra-el-tratado-comercial-con-eeuu)

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Febrero 06, 2015, 12:04:42 pm
Se pueden cuestionar ciertos puntos del tratado de libre comercio, sin duda.

Pero obviando estos puntos, que tiene de malo un tratado de libre comercio, no va hacia ese camino la globalización o postglobalización?

Porque tanto miedo?


Por cierto me parecen un poco torticeras las críticas, análisis de "perico de los palotes" infundando miedo.


Eso sí, un poco de transparencia no iría mal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 06, 2015, 18:40:07 pm
http://www.lamarea.com/2015/02/05/que-lobbies-manejan-en-secreto-los-hilos-del-ttip/ (http://www.lamarea.com/2015/02/05/que-lobbies-manejan-en-secreto-los-hilos-del-ttip/)

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¿Qué lobbies manejan los hilos del TTIP?
([url]http://www.lamarea.com/wp-content/uploads/2015/02/ttip-e1423126937680-680x365.jpg[/url])
Un grupo de activistas entregaron una iniciativa contra el TTIP firmada por más de un millón de personas / Friends of the Earth Europe.

El tratado de libre comercio (TTIP) entre la Unión Europea y Estados Unidos sigue forjándose en lo más oscuro de las instituciones de ambos lados del Atlántico. El pasado 2 de febrero comenzaron las octavas jornadas de su negociaciones en Bruselas, que durarán hasta el 8 del mismo mes. Mientras la opinión pública empieza a ver las orejas del lobby, grupos de presión, think tanks o firmas de abogados y relaciones públicas al servicio del poder privado llevan dos años moviendo en la sombra los hilos de un tratado que afectara a millones de personas.

Durante la preparación de las negociaciones entre finales de 2012 y principios de 2013 , el Departamento de Comercio de la Comisión Europea fue presionado por 298 “partes interesadas”, de las cuales 269 correspondían al sector privado. Además, el 92% de las reuniones que la Comisión tuvo a puerta cerrada fue con corporaciones de presión empresariales. Esto deja en 26 los encuentros con grupos de interés público y significa que por cada cita con un sindicato o conjunto de consumidores se producían 20 con empresas y federaciones industriales. Así lo denunció el pasado verano el Corporate Europe Observatory. También, que los 25 grupos que más presionaron correspondían a lobbies de la industria.

Agrupadas bajo “organizaciones paraguas”, las compañías más poderosas del planeta presionan a los poderes políticos para asegurarse de que sus polémicos intereses no se vean afectados. Desde el ACEA, grupo del sector automovilístico que representa a BMW, Ford, Renault, Volskwagen y otras muchas -cuyas acciones de lobby no han pasado desapercibidas- hasta el CEFIC, el conglomerado de farmacéuticas donde se esconden laboratorios como BASF o Bayer.

Pero sin duda, BusinessEurope (federación de empleadores) y la Mesa Redonda Europea de Industriales son los lobbies más fuertes de la Unión Europea. Esta última fue fundada en 1983 para influir en políticas que favorecieran cada vez más a las grandes empresas transnacionales. Suyos son los éxitos del Mercado Único, las Redes Transeuropeas o algunos aspectos clave del Tratado de Maastricht, donde ya en 1991 dejó sus huellas sobre las bases de lo que sería en el futuro la Unión Económica y Monetaria.

Este grupo de presión industrial, actualmente presidido por el CEO de la compañía de gas francesa Air Liquide, engloba a los magnates de las multinacionales europeas más importantes. Entre sus selectas filas hay cuatro españoles: Cesar Alierta (Telefónica), Pablo Isla (Inditex), Antonio Brufau (Repsol) e Ignacio S. Galán (Iberdrola). A diferencia de la mayoría de grupos de presión en Bruselas, la ERT (por sus sigas en inglés) no hace lobby en detalles legislativos, sino que gracias a su libre acceso a comisarios y parlamentarios centra la influencia en llenar la agenda de la UE con proyectos favorables a la globalización, y por tanto, a las multinacionales.

También en América, compañías que engloban a Apple, Blackberry, Microsfot o IBM presionan con el nombre de Digital Europe :roto2:para lograr sus fines. Especial mención merece la potente maquinaria americana de lobby que la Cámara de Comercio de EEUU ejerce sobre el TTIP. Sólo en 2014, su gasto en cabildeo ascendió a 124 millones de dólares. En su sede en España (AmCham) hemos podido ver a lo largo del último año a todo el establishment español. Monsanto, McDonald’s o Procter & Gamble son los representados de este gigante americano que también trabaja estrechamente con la ERT en los temas que más interesan a sus miembros, ahora, el Tratado de Libre Comercio.

Pero si hay una industria que se ha esforzado en influir a políticos europeos y americanos, esa es la agroindustrial. De las 560 reuniones con la Dirección General de Comercio que se han llevado a cabo, este sector ha protagonizado 113. Más encuentros que el lobby farmacéutico, médico, financiero y automovilístico juntos. “Se trata de tirar hacia abajo los derechos laborales, ambientales y supeditar la democracia al comercio para abaratar el precio de sus productos y servicios”, afirma sobre este sector a La Marea el portavoz de Equo, Florent Marcellesi, desde Bruselas.

Las reuniones secretas de los grupos de presión

El 82% de los encuentros celebradas por la Dirección General de Agricultura son con lobbies agroindustriales de gran alcance, que como Cargill o la Asociación Americana de la Soja poseen documentados antecedentes en la lucha contra la seguridad y sostenibilidad del medioambiente. Desde presionar en contra de los etiquetados de alimentos favorables al consumidor hasta cabildear en contra de la prohibición de pesticidas dañinos con la naturaleza. “El hecho de que la Comisión Europea trabajara de manera tan estrecha con estos agresivos grupos mientras preparaba las negociaciones del TTIP es una buena razón para preocuparse acerca del futuro que le espera a la naturaleza”, afirma Marcellesi.

En función del grupo de presión, las políticas del tratado internacional sobre las que se quiere influir varían, pero el objetivo final de todos estos lobbies es la “cooperación normativa”. Un concepto de sonido inocente que propone alejar los asuntos más contenciosos del TTIP del examen público, ya que sólo se discutirían una vez firmado el tratado, mediante pactos secretos y acuerdos a puerta cerrada. Los parlamentos nacionales y las instituciones electas no podrán intervenir plenamente, y se limitará peligrosamente el debate público.

Diversas organizaciones contrarias al tratado avisan de que cualquier intento futuro de establecer medidas más sostenibles y favorables a los derechos laborales serán desestimadas por las multinacionales como una “barrera contra el comercio”. Las corporaciones empresariales más fuertes -denuncian- han estado presionando para incorporar este idílico escenario incluso antes de que las negociaciones comenzaran. Así lo muestran la filtración de diversas cartas remitidas a la Comisión Europea por BussinesEurope o US Chamber of Commerce (Cámara de Comercio de EEUU).

Otro problema que destacan los opositores del TTIP es que muchos lobbies ni siquiera están inscritos en el registro de transparencia europea, concretamente, más del 30% de los sectores privados que han presionado a la Dirección General de Comercio durante el inicio de las negociaciones: 94 empresas, entre las que encontramos nombres como Walmart, Walt Disney, General Motors o France Telecom.

Un caso concreto de esta opacidad es el que ha llevado a varias organizaciones a presentar una denuncia contra Goldman Sachs. En el Registro de Transparencia Europea, el gasto en representación ante instituciones europeas que esta compañía declara es de 50.000 euros, una cantidad muy baja teniendo en cuenta que en Estados Unidos refleja una inversión en este aspecto 58 veces mayor. Las ONG denunciantes también alegan que el importe que se declara en este registro no cuadra con el que reflejan las firmas de relaciones públicas que le prestan servicio, ya que estas afirman haber recibido pagos de Goldman Sachs por un valor de más de 450.000 euros, una cantidad 9 veces superior a la que el banco de inversión dice gastar en lobby.

Filtraciones que delatan a las multinacionales

A la falta de conocimiento sobre quiénes se reúnen con los políticos europeos se suman las continuas filtraciones sobre oscuras demandas que los grupos de presión realizan. Los ejemplos van desde los documentos que ha publicado Filtra.la o Wikileaks, hasta el informe presentado por el Centro de Derecho Ambiental Internacional (CIEL) y ClientEarth, que muestra cómo una propuesta secreta de los lobbies químicos podría dañar la legislación protectora de productos tóxicos.

También, el hecho de no reflejar los temas que se tratan durante las reuniones entre lobbistas y políticos preocupa a las organizaciones de la sociedad civil. Durante el periodo inicial de negociaciones, sólo 5 de los 298 grupos indicaban los temas que se trataban en las reuniones.

Todo esto sucede mientras la Comisión Europea afirma que no hay “ningún secreto”. Las organizaciones, de nuevo, denuncian que no sólo hay un interés por no publicar la lista de reuniones con los lobbistas, sino que cuando son exigidas se envían con meses de retraso y con amplios signos de censura. Un ejemplo es la petición de información que Corporate Europe Observatory envió en abril de 2013 para obtener una visión general de los contactos que la Comisión había mantenido con la industria durante los preparativos del TTIP. Los documentos llegaron 14 meses después de la presentación de la solicitud (si bien el derecho de la UE requiere una respuesta en un plazo de 15 días laborables) y además, en los informes la Comisión había blanqueado o ennegrecido partes comprometidas. “Si la Comisión Europea se tomara en serio el cabildeo y la transparencia publicaría las listas de todas las reuniones con los grupos de presión en su sitio web”, critican desde el CEO.

La inexistencia de un debate público acerca del TTIP

En España pocos han sido los medios privados que han informado sobre el Tratado. De hecho, El Mundo sólo recoge en su hemeroteca 18 noticias relacionadas con el TTIP durante los dos años de negociación. En El País, durante los últimos dos meses sólo hay cuatro referencias: dos son cartas al director y otras dos son tribunas abiertas que reflejan las voces de sus partidarios, una de ellas la firman Miguel Arias Cañete, comisario europeo de Acción por el Clima y Energía :roto2:, y Cecilia Malmström, comisaria europea de Comercio.

La falta de conocimiento de la opinión pública nacional sobre las consecuencias de este polémico tratado, a pesar de las campañas de organizaciones contrarias a este, quedó en evidencia cuando la Comisión realizó una consulta sobre el criticado mecanismo de arbitraje entre Estados e Inversores (llamado ISDS). De las 150.000 respuestas ciudadanas recibidas, sólo el 2 por ciento venían de España.

“Cuanto más se informa al público de lo que está en juego con el TTIP, más impopular se vuelve el acuerdo, porque la gente entiende que tiene mucho que perder”, afirman desde el Corporate Europe Obsevatory en relación a la falta de información que hay en los medios sobre las consecuencias negativas de este tratado. Quizá sea por ello por lo que la Comisión Europea elaboró una estrategia de comunicación para “comunicar de manera adecuada” las ventajas del Tratado. En un documento filtrado se refleja el contexto del TTIP, los retos principales de su comunicación, así como los mensajes y objetivos sobre los que debe de girar el discurso de las partes interesadas en su firma.

Como afirma el Premio Nobel Paul Krugman en el New York Times. “Hay razones para apoyar este Tratado y razones para oponerse a él. Pero cuando la Cámara de Comercio de Estados Unidos hace de un acuerdo muy complicado su gran prioridad, y ofrece falsedades para justificarlo, deberíamos sospechar de que hay asuntos perversos ocultos en la letra pequeña”.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 06, 2015, 19:21:32 pm
Lo mismo que hace tu ayuntamiento cuando contrata UNA empresa para la recogida de basuras, o contrata UNA empresa para la teleasistencia :roto2:
¿Que problema existe en que la empresa sea americana, chilena o alemana?

XENOFOBIA y NAZIONALISMO. Ese es el problema.
En la izquierda neodemocrática se creen que un blanco vale más que un paquistaní o un chino, y tiran piedras contra todo lo que venga de fuera. Con razón Syriza ha pactado con la ultraderecha antieuropea; son tal para cual.
De una vez por todas, deja de tomarnos por tontos, CHOSEN:  contra el chino y el paquistaní no tenemos nada. Lo tenemos contra los que pretenden que traguemos con las condiciones laborales y los (nulos) derechos (laborales, de salud, medioambientales, libertades básicas) que sufren los paquistaníes y los chinos en nombre de la "libre competencia". Contra aquellos cuyas fortunas (a buen recaudo en cuentas numeradas en paraisos fiscales) salen de nuestra depauperación (y de la de los chinos y paquistaníes). Que contraten a los paquistanies ó chinos que quieran. Pero con las condiciones de aqui, y pagando los correspondientes impuestos por sus beneficios.
Me parece que al que hay que explicarle como funciona el mundo moderno es a tí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Febrero 06, 2015, 23:09:53 pm
Me pregunto una cosa.

Si mañana la gente que vive en China, Pakistán, India, los inmigrantes en Emiratos o Arabia saudí, los maquiladores de Méjico, los pescadores de Perú, los mineros de Chile o Ucrania, los de los astilleros coreanos...y otros muchos millones, consiguiesen que les pagásemos por su trabajo lo que consideramos lineas rojas en España (no hablo de Suecia o Finlandia). ¿No creen que no tendríamos con que hacerlo?.

¿No creen que todo se basa en un intercambio injusto por el que un trabajador español con su sueldo y sus vacaciones pagadas, su trabajo en condiciones de seguridad y sus mil garantías consigue consumir cosas que o bien directamente o en su cadena de suministro llevan dentro el trabajo de toda esa gente que se realiza en unas condiciones comparativamente insultantes?

¿No creen que es un sinsentido decir -que les paguen bien y les den buenas condiciones-cuando los que en realidad les pagamos somos nosotros cuando pagamos las facturas por su trabajo?.

¿No creen que es una tremenda injusticia que el camarero que trae el café suponga una parte del coste cientos de veces superior a la del tipo que se desloma en el cafetal de Indonesia?

Bien sí, otros se benefician más que yo. Unos que tienen cuentas en paraísos fiscales y tal.
Pero no yo no dejo de ver en esos a los que surfean en la cresta de la ola. Una ola injusta, destructiva y posiblemente destinada a la fatalidad.

Se benefician más y de paso me mantienen a mi medio bien porque otra cosa sería demasiado desagradable (e insostenible). Igual que resultaría desagradable que el café me lo trajese un tipo sucio, desdentado y con disentería, aunque me saliese un poco más barato.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 07, 2015, 00:02:45 am
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Europa presa de la angustia y del espectro de la guerra

Europa, que la Unión europea (UE) considera representar, libra una doble guerra. Contra Grecia dentro de sus fronteras y contra Rusia en Ucrania, una situación que le está haciendo correr el riesgo de desfigurarla al punto de volverla irreconocible.

Una exposición realizada en Roma. « La era de la angustia: desde Cómodo hasta Dioclesiano » no podría ilustrar mejor, sin proponérselo, el espíritu de su tiempo. A los emperadores romanos les hubiera resultado difícil imaginar hasta que punto se están deteriorando las cosas bajo el gobierno de la UE. El cara a cara tan extremadamente tenso entre el jefe del eurogrupo Jeroen Dijsselbloem y el nuevo ministro griego de finanzas, Yanis Varoufakis, evidencia el alcance de ese enfrentamiento. La UE no aceptará medidas unilaterales de Grecia y Grecia no aceptara la continuidad de un plan de salvataje ni los dictados de la troika (UE, BCE, FMI).

El enfrentamiento ha entrado ya en la leyenda. Luego de que Varoufakis se mantuviera firme en su rechazo a discutir con la troika (terminado, el terrorismo económico), terminada la conferencia de prensa en Atenas, Dijsselbloem le deslizó ciertas palabras al oído, que los funcionarios griegos interpretaron como una réplica a la Pulp Fiction, [N. de T: « Pulp Fiction »(conocida en Latinoamérica como « Tiempos violentos ») es una película estadounidense de 1994 Pulp-Fiction dirigida por Quentin Tarantino), del tipo de « I’ma get medieval on your ass » (« me llamo mulo y hablando no podrás salvar tu culo »).

Estamos, por lo tanto, asistiendo a un duelo entre Atenas y los Dueños del Universo (división Europa) Los observadores independientes se verían tentados de ver aquí un Perseo posmoderno intentando decapitar la Medusa de la UE, un monstruo tan terrorífico que ningún ser vivo podría mirar a los ojos sin ser convertido en piedra.

La Medusa es actualmente la troika. La reina medusa Merkel y sus subalternos como el ministro de Finanzas Wolfgang Schaüble (no cederemos al chantaje) además de sus habitualmente grises burócratas sin rostro que nos arrojan sus dudosas metáforas homéricas (estamos atados al mástil de la confrontación) aumentando la presión sobre el rechazo de reducir la deuda. A continuación del enfrentamiento Dijsselbloem-Varoufakis, volvería la burocrática pesadilla de la Comisión europea (CE) tratando de proponer una alternativa viable tendiente a la restructuración de la deuda griega.

Syriza dice que quiere permanecer en la zona euro pero no a costa de recurrir a la austeridad para pagar una deuda griega aplastante. La pelota debería mantenerse en el campo de Bruselas aunque Dijsselboem diga lo contrario. La presión de la troika sobre Atenas para convencerla de honrar su deuda para no lamentarlo, sería prácticamente insoportable. Concretamente para reestructurar la deuda sería cuestión de realizar un montaje ultra-complejo, aumentar por parte de la UE la ayuda financiera a Atenas o eventualmente ambas soluciones.

La táctica de Perseo no debería ser la de matar la Medusa mientras duerme (los Dueños del Universo no duermen jamás) sino declarar más bien unilateralmente un default de pago por una parte de la deuda. Si fracasa la diplomacia, Bruselas deberá enconces imponer sanciones ( y de eso sabe mucho, basta con recordar a Irán y a Rusia) y últimamente, sacar a Grecia de la zona euro, opción nuclear a la que los Eurócratas temen más que a la peste negra. Por el momento el ministro alemán de economía Sigmar Gabriel solo compadrea poniendo en guardia al primer ministro griego Tsipras acerca de que la zona euro puede sobrevivir sin Grecia (No tenemos que inquietarnos como nos inquietábamos antes).

Sin embargo si Bruselas reconoce un default de pago, aunque fuere parcial, España, Portugal, Irlanda y muchos otros países de la UE que también se encuentran mal van a requerir a los gritos que ¡quieren un acuerdo similar!

Medusa se ha desencadenado y el endurecimiento de las medidas por las miles de serpientes surgidas de su troika alcanzará proporciones titánicas La próxima prueba de fuerza, se planteará durante la próxima cumbre de jefes de Estado de la UE a realizarse el 12 de febrero próximo. Bien le valdría al Perseo Tsipras que apronte con cuidado su escudo y su espada. ¿Vlad al rescate?

Un elemento crucial entre también en escena en esta versión replanteada de la Edad de la angustia: Rusia [1]

Moscú puede ir efectivamente al rescate de Atenas, una posibilidad que ya ha sido planteada. Todo el rollo de la prensa occidental sobre Grecia proponiendo la continuación de las sanciones impuestas contra los intereses rusos no son más que tonterías.

He aquí la puesta en contexto que se impone, según Yanis Varoufakis [2] : Grecia no ha sido ni siquiera consultada acerca de esta decisión. Otro clavo hundido en el suntuoso ataúd de las supuestas prácticas democráticas de la UE. No esperen ustedes que las frágiles marionetas de la UE que se creen jefes de Estado y que deben su prestigio a su vasallaje al Imperio del amnésico Caos cultiven la memoria histórica. Lo que nos conduce a Ucrania.

Ucrania ha formado parte de Rusia durantes tres siglos, es decir mucho más tiempo que Texas y California lo han sido de los EEUU. El abandono de Ucrania por parte de Rusia, luego del desmantelamiento de la URSS, no cuenta como precedente histórico [3] para justificar el golpe de estado de Maidan, los miles de millones de dólares dedicados a la subversión interna y el subsiguiente acaparamiento de Ucrania por parte de las multinacionales de los EEUU, Alemania y la City de Londres. Sin olvidar que toda esta saga se apoya ante todo y continuará siendo apoyada por el interés a ampliarse de la OTAN.

¿Creen ustedes que Washington toleraría la presencia de misiles de crucero nucleares rusos en sus primeras líneas de defensa estratégica como lo son sus fronteras con Canadá y México? Eso sería con seguridad la invasión del Imperio del Caos.

Ucrania constituye y sigue siendo para Rusia una primera línea de defensa estratégica, algo que siempre han sabido Washington y Bruselas.

Lentamente pero con firmeza, Moscú comienza a responder a la guerra financiera y económica que le libran los Dueños del Universo. Moscú ha comprendido finalmente (y con dolor) que los verdaderos Dueños del Universo son los que controlan los créditos de los bancos centrales. La idea de querer que un banco central constituya un instrumento independiente es pura ficción. Los bancos centrales son deudores de los grupos bancarios privados.

Sobre el tablero militar las cosas también se complican, debido a que Moscú podría vender a Damasco y a Teherán sistemas de defensa antimisiles S-300.

Ya lo ha dicho públicamente el jefe del estado mayor del ejército ruso, el general Valery Gerasimov, que moscú va a responder inmediatamente a cualquier despliegue de defensas antimisiles estaounidenses que violen el Tratado START III y el tratado sobre fuerzas nucleares de porte intermedio. Los analistas del Pentágono saben muy bien que los sistemas armamentísticos rusos son superiores a los sistemas de defensa antimisiles de los EEUU.

En el caso en que las marionetas de Washington y Bruselas no lo hubieran comprendido aún, tienen también el sistema de defensa antimisiles S-500 digno de la Guerra de las Galaxias que estaría operativo en 2017 o aún antes. Los misiles del S-500 que se desplazan a una velocidad de 24.913 km/h y que tienen un alcance de 3.500km son capaces de abatir cualquier misil balístico intercontinental que Washington pudiera lanzar contra Rusia. En síntesis el espacio aéreo ruso está protegido contra todo misil balístico intercontinental desde los EEUU portador de ojivas nucleares.

Contrariamente a lo que sucede en el Imperio del Caos que arroja a lo bruto sanciones que fracasan desde un dron, Rusia habla con mayor fuerza, pasando a la acción con paciencia y discreción, asiáticas y propias cualidades. Mientras que los atques contra el petróleo, el rublo y los productos derivados amenazan la misma existencia rusa sus dirigentes de preparan silenciosamente para lo peor.

Gorbachov que sabe de lo que habla cuando se trata de guerra fría tiene razón cuando dice que si Washington persiste en su locura las cosas pueden llegar a volverse graves para Europa que podrá encontrarse entre dos fuegos [4].

Soñar con otra UE

Algo que nos conduce nuevamente a Roma. Podríamos soñar si mucho esfuerzo en una UE sustituta, una UE romana centrada en el eje Roma-Atenas-Estambul más que sobre el eje Bruselas-Francfort-Estrasburgo. El actual centro de la UE se halla en el corazón mismo del imperio de los Francos de los siglos VIII al IX. Fue Carlomagno, según algunas corrientes del pensamiento histórico, el primer emperador que intentó unificar a Europa. Algunas otras corrientes del pensamiento se remontan aún más lejos, cuando la fuerza bruta germánica fue puesta a la luz de la cultura y el refinamiento galo-romanos.

Yo debería más bien seguir el ejemplo de Gibbon, quién mientras meditaba sentado en el Capitolio (que punto de vista fabuloso) en una hermosa tarde de octubre de 1764 (hice algo similar esta semana) en ocasión de un serio peregrinaje por las ruinas romanas decidió escribir su Historia de la Decadencia y Caída del Imperio Romano que describe la disolución de un mundo que estaba literalmente construido en piedra.

Como lo ha descrito tan brillantemente Bryan Ward-Perkins de Oxford, en los más profundos niveles de su siquis Europa teme que como le sucedió su derrumbe a Roma, también las más magnificas civilizaciones modernas pueden correr suerte similar. Pero todos sabemos que la UE actual presa de los estragos de los eurócratas no electos que detestan a Grecia, que se montan a Rusia que se revuelcan en el cenagal adonde los conduce su vasallaje al Imperio del Caos y que tratan a la mayor parte de sus ciudadanos ultra cargados de impuestos como basuras, es cualquier cosa menos magnífica.

Original : « Europe Slouching Towards anxiety & war »

[url]http://iniciativadebate.org/2015/02/06/europa-presa-de-la-angustia-y-del-espectro-de-la-guerra/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2015/02/06/europa-presa-de-la-angustia-y-del-espectro-de-la-guerra/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 07, 2015, 00:14:32 am
Me pregunto una cosa.

Si mañana la gente que vive en China, Pakistán, India, los inmigrantes en Emiratos o Arabia saudí, los maquiladores de Méjico, los pescadores de Perú, los mineros de Chile o Ucrania, los de los astilleros coreanos...y otros muchos millones, consiguiesen que les pagásemos por su trabajo lo que consideramos lineas rojas en España (no hablo de Suecia o Finlandia). ¿No creen que no tendríamos con que hacerlo?.



Compramos leche francesa, coches franceses, hasta hace bien poco ropa y calzado fabricado aquí.

A mí me lo tendrían que demostrar muy bien demostrado. No voy a aceptar eso como base de un debate sobre esto porque sí.

Seguro que hay mucha miga en todo ese tema.

Yo desde luego no tengo una respuesta, pero si veo que tendemos a darlo por hecho, y como con tantas cosas probablemente haya mucho más detrás.

Otro tema es que el planeta pueda sostener un mundo de consumidores de primer mundo.

En cualquier caso tener como objetivo igualar por abajo a saco...probablemente necesitaremos otros sistemas, en general.
Aquí ya empiezan a pasar cosas que no creeríamos hace poco, no se crea.
Un conocido a encontrado trabajo después de tres años. Absolutamente nadie le ha preguntado por el sueldo ni por el tipo de contrato.
Al menos ahora saldrá de casa...cosas en esa línea, ya se imaginan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Febrero 07, 2015, 00:30:03 am
Citar
Podríamos soñar si mucho esfuerzo en una UE sustituta, una UE romana centrada en el eje Roma-Atenas-Estambul

Una frase con una profundidad y visión historica comparable a la de "La Tierra pertenece al viento".

La teoría histórica del Choque de Civilizaciones ha sido utilizada, para sus propios fines, por mucho cabronazo que decía compartirla y por mucho imbécil que decía repudiarla, pero es eso, una teoría histórica, no una ideología. Un modelo que intenta describir la realidad.

Simplemente, dice que los conflictos de ahora en adelante van a estar más motivados por las diferencias en aspectos culturales, como el idioma y la religión, que en aspectos ideológicos. Como pasaba antiguamente. Que una alianza de japoneses, surcoreanos, filipinos y chinos de Taiwán que era evidente en 1980 por la semejanza de sus sistemas es mucho menos evidente en 2010 porque afloran las diferencias culturales y las rencillas históricas. Esa UE romana de Roma (Católicos), Atenas (ortodoxos) y Estambul (musulmanes) no es que sea un sueño. No es que sea inviable. Es que es ridícula. Un sueño atávico, digno de Juliano el Apóstata o de Mussolini. Pertenece al viento. 

Y edito para añadir que la actitud histórica de Rusia como protectora de los eslavos en los Balcanes ante Turquía, y de los cristianos orientales en general ante las potencias sucesoras del Imperio Otomano, es también muy "choque civilizacional" y sigue vigente en la cosmovisión del Kremlin, y también en la de sus adversarios. Aunque siempre será más factible, dentro de los parámetros de la realpolitik, un eje Estambul-Moscú que uno Estambul-Atenas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 07, 2015, 11:03:00 am
De una vez por todas, deja de tomarnos por tontos, CHOSEN:  contra el chino y el paquistaní no tenemos nada. Lo tenemos contra los que pretenden que traguemos con las condiciones laborales [...] que sufren los paquistaníes y los chinos en nombre de la "libre competencia".

A ver, porque esto se ha explicado mil veces y todavía seguís haciendoos los sordos soltando eslóganes baratos.

3 puntos:
- Los chinos TIENEN DERECHO a ir a trabajar en coche.
- El petróleo es limitado, y quien lo extrae se lo vende al que mas le paga.
- Si el chino aumenta su poder adquisitivo, él irá a su trabajo en coche mientras el parado español tendrá que vender su seat león.

El español no podrá pagar gasolina si paga 400 euros de alquiler por su pisito.
No hay mas.


Me hace gracia tu argumentación "al revés", porque aqui el rico ERES TU. El pobre está peleando para poder comprar TU litro de gasolina y que tu te quedes sin él. Ese es el problema. Mientras el dinerito de los españolitos se marcha en pagar el alquiler o hipoteca, no queda renta para otras cosas (restaurantes, cine, coches, viajes...)

Sin embargo hablas de ricos y pobres con desahogo. Como si no fuera contigo.


Citar
Contra aquellos cuyas fortunas (a buen recaudo en cuentas numeradas en paraisos fiscales) salen de nuestra depauperación (y de la de los chinos y paquistaníes). Que contraten a los paquistanies ó chinos que quieran. Pero con las condiciones de aqui, y pagando los correspondientes impuestos por sus beneficios.
Me parece que al que hay que explicarle como funciona el mundo moderno es a tí.

¿Ves a lo que me refiero?
Quieres competir en el mundo obligando a otros países a cambiar su legislación  :roto2:
Y lo quieres hacer con florecillas.
Los chinos están en China. Y trabajan en China. Quieres controlar los beneficios de las empresas chinas ¿?  :roto2: Es que todo tu argumento orbita en torno al despropósito. Es pura soflama comunistoide para regar los oídos de aquellos que están perdiendo su capacidad de consumo.

¿Que mas da que Bárcenas tenga 50 millones de euros en Suiza?
Ese dinero lo está utilizando el banco suizo para invertir en una fábrica de HongKong que fabrica remaches de aluminio.
¿Tu te crees que el banco tiene una bóveda con miles de biletes guardado cogiendo polillas?  :roto2:

Es que no teneis ni idea de como funciona el sistema.
El dinero que "está fuera" está invertido, tal vez incluso en la propia Ford de Almussafes.
Es que joder, en eso consiste el coeficiente de caja!!! El banco no tiene el dinero "fisico"  :roto2:

Son cosas tan obvias que me sorprende tener que explicarlas otra vez (a ti que llevas muchos años de forero).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 07, 2015, 13:57:05 pm
Respondo sobre tu post:
De una vez por todas, deja de tomarnos por tontos, CHOSEN:  contra el chino y el paquistaní no tenemos nada. Lo tenemos contra los que pretenden que traguemos con las condiciones laborales [...] que sufren los paquistaníes y los chinos en nombre de la "libre competencia".

A ver, porque esto se ha explicado mil veces y todavía seguís haciendoos los sordos soltando eslóganes baratos. (maximum trolling detected: you fail)

3 puntos:
- Los chinos TIENEN DERECHO a ir a trabajar en coche.
- El petróleo es limitado, y quien lo extrae se lo vende al que mas le paga.
- Si el chino aumenta su poder adquisitivo, él irá a su trabajo en coche mientras el parado español tendrá que vender su seat león.

El español no podrá pagar gasolina si paga 400 euros de alquiler por su pisito. (plas,plas,plas,plas 100% agree, ahora ve más allá: ¿qué se debe hacer al respecto?)
No hay mas.


Me hace gracia tu argumentación "al revés", porque aqui el rico ERES TU.(buen intento pero sofisma y no cuela: posiblemente tenemos mucho más en comun con el chino o el paquistaní que con los amos del mundo cuyas decisiones afectan a nuestros destinos) El pobre está peleando para poder comprar TU litro de gasolina y que tu te quedes sin él. Ese es el problema. (en efecto, ese es el problema, las élites globales -esas que tu dices que no existen-y sus organizaciones han conseguido que los pobres acabemos peleándonos entre nosotros por ver quien es capaz de trabajar más horas por menos dinero, mientras ellos con sus estructuras societarias, financieras y legales escapan a todo control y tienen cada vez más beneficios) Mientras el dinerito de los españolitos se marcha en pagar el alquiler o hipoteca (correcto, y sin embargo estais en contra de la PAH, a favor de la insoportable ley hipotecaria española -declarada ilegal por Europa- y demás, es un poco esquizofrénico esto) no queda renta para otras cosas (restaurantes, cine, coches, viajes...)

Sin embargo hablas de ricos y pobres con desahogo. Como si no fuera contigo.


Citar
Contra aquellos cuyas fortunas (a buen recaudo en cuentas numeradas en paraisos fiscales) salen de nuestra depauperación (y de la de los chinos y paquistaníes). Que contraten a los paquistanies ó chinos que quieran. Pero con las condiciones de aqui, y pagando los correspondientes impuestos por sus beneficios.
Me parece que al que hay que explicarle como funciona el mundo moderno es a tí.

¿Ves a lo que me refiero?
Quieres competir en el mundo obligando a otros países a cambiar su legislación  :roto2:(incorrecto: son precisamente las multinacionales -sus dueños y directivos- las que hacen esto)
Y lo quieres hacer con florecillas. (maximum trolling, once again)
Los chinos están en China. Y trabajan en China. Quieres controlar los beneficios de las empresas chinas ¿? No: quiero que se controle qué venden aqui las empresas chinas, o de cualquier país, si sus productos y servicios respetan la normativa sobre seguridad y los derechos de los consumidores, si contienen productos tóxicos, si sus procesos de producción respetan el medio ambiente, si respetan los derechos humanos de las personas a las que explotan, y de las poblaciones a las que afectan, y que dichas empresas paguen los mismos impuestos que las locales por los beneficios que obtienen aqui de vender sus productos, y eso puede hacerse perfectamente con legislación hecha aquí, para eso existen aranceles, permisos de importación, etc..., como te acabo de recordar más arriba -no hace falta que te lo vuelva a explicar porque lo sabes perfectamente- son las empresas multinacionales los que obligan a los paises a cambiar sus legislaciones para poder quitarse de encima todos estos límites, maximizar su lucro y externalizar todos los costes posibles) :roto2: Es que todo tu argumento orbita en torno al despropósito.(¿seguro? desproposito es creer que la única ley válida es la del máximo lucro y que el mercado se autorregula y resuelve todos los problemas porque si una empresa causa problemas nadie comprará sus productos) Es pura soflama comunistoide para regar los oídos de aquellos que están perdiendo su capacidad de consumo. (de nuevo intentas trolearme y no voy a entrar a tu trapo: no es así y además lo sabes, yo podría decir -y mi argumento tendría la misma validez que el tuyo-  de tu discurso que es pura soflama liberaloide para justificar lo injustificable, pero discutir en esos terminos no lleva a ningún sitio a donde queramos ir, y sinceramente no creo que sea esa tu intención si te tomas tanto trabajo en contestar)

¿Que mas da que Bárcenas tenga 50 millones de euros en Suiza? (¿a tí te da igual?¿en serio esperas que nos lo creamos?¿tal vez ese dinero no es -en parte- tuyo ó no ha salido de degradar algún servicio público?)
Ese dinero lo está utilizando el banco suizo para invertir en una fábrica de HongKong que fabrica remaches de aluminio.(hombre claro, o en cualquier otra cosa, vete tú a saber: en sobornar a políticos, en financiar guerras, en derrocar algún gobierno díscolo, en construir pozos petrolíferos en Nigeria ó en comprar latifundios en el Amazonas, en construir algún Cástor ó algún hotel Algarrobico... posiblemente en lo que sea más lucrativo de todo ello para los inversores, seguramente los remaches, seguramente....¿pero qué digo?, ay perdón, todo esto solo es demagogia populista y una soflama comunistoide... :biggrin: :troll: )
¿Tu te crees que el banco tiene una bóveda con miles de biletes guardado cogiendo polillas?  :roto2:(hombre, claro y dentro está el tío Gilito -vale, Botín- que se da baños en su piscina de monedas¿no?, jeje.. :biggrin:)

Es que no teneis ni idea de como funciona el sistema.
El dinero que "está fuera" está invertido, tal vez incluso en la propia Ford de Almussafes.
Es que joder, en eso consiste el coeficiente de caja!!! El banco no tiene el dinero "fisico"  :roto2:

Son cosas tan obvias que me sorprende tener que explicarlas otra vez (a ti que llevas muchos años de forero).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 07, 2015, 21:19:13 pm
De todas maneras, CHOSEN, ¿el tratado con EEUU es para que los Pakistaníes vivan mejor?.

Yo creía que para eso con quien había que hacer un tratado es con Pakistán.

O Lo que estas diciendo es que nos empobreceremos gracias al tratado con EEUU (la clase baja, los curritos), con lo cual los Pakistaníes vivirán mejor, o no, pero al menos seremos todos pobres.

Muy bien.

Tú si que sabes como funciona el sistema, venga sigue dándonos lecciones.

El BCE reduce el coeficiente de caja al 1%
http://economy.blogs.ie.edu/archives/2011/12/el-bce-reduce-el-coeficiente-de-caja-al-1-%C2%BFque-es-el-coeficiente-de-caja.php (http://economy.blogs.ie.edu/archives/2011/12/el-bce-reduce-el-coeficiente-de-caja-al-1-%C2%BFque-es-el-coeficiente-de-caja.php)


El coeficiente de caja en España pasó del 20% en 1990 al 2% en el año 2000.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/524185-coeficiente-de-caja-espana-paso-del-20-1990-al-2-ano-2000-a.html (http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/524185-coeficiente-de-caja-espana-paso-del-20-1990-al-2-ano-2000-a.html)

"Es decir que la situación bancaria en 1999 fue la de pasar de un coeficiente de caja del 20% a un 2%. Esto significaba a grandes rasgos que si el banco tenía 100.000€ de liquidez y esto era el 20%, ahora esos 100.000€ de liquidez eran el 2%. Luego podía hacer apuntes contables de préstamos por valor de 4.600.000., una expansión crediticia del 1150% en apuntes contables de todas las entidades financieras solo por regirnos por la políticas europeas."

También culpa de Marujita y tal...


Tienes un mejunge en la cabeza de mucho cuidao.

De todas maneras siempre que te leo, me quedo con la sensación de que todo es correctísimo, todo está como tiene que estar, Bárcenas tenía que haber cogido aún más, pues nada, genial,...bueno no, tú tienes que vivir como un Paquistaní, es lo único que falta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Febrero 07, 2015, 21:56:31 pm
Tsipras el que sonríe.http://info-grecia.com/2015/02/07/bild-porque-sonrie-tsipras/ (http://info-grecia.com/2015/02/07/bild-porque-sonrie-tsipras/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 07, 2015, 23:59:45 pm
Muy muy bueno, Sincri.

De obligada lectura.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 08, 2015, 00:35:14 am
Cuesta creerlo tras la encrucijada en la que se encuentra Grecia, pero lo cierto es que estaba en el programa de Syriza http://www.ilgiornale.it/news/cronache/programma-tsipras-grecia-fuori-nato-1090017.html (http://www.ilgiornale.it/news/cronache/programma-tsipras-grecia-fuori-nato-1090017.html)

Citar
“Una bomba a punto de estallar en la UE”: Grecia planea salir de la OTAN



El nuevo primer ministro griego, Alexis Tsipras, cuenta con un plan secreto que tiene que ver con la salida de Grecia de la Alianza del Atlántico Norte (OTAN), lo que cambiaría el curso del juego geopolítico internacional, afirman medios italianos.

Según el periódico ‘Il Giornale‘, entre los programas de Syriza se encuentra “una bomba a punto de estallar en el escenario geopolítico internacional”, debido al cierre de “todas las bases militares extranjeras en Grecia y abandonar la OTAN”.

“La decisión griega de decir adiós a la Alianza tendrá muchas repercusiones en el escenario internacional. Las bases de la OTAN asentadas en territorio griego son de gran importancia militar y estratégica” para la Organización, y “Atenas es su socio clave en el Mediterráneo“, señala el diario.

En caso de que Tsipras concrete este plan, es probable “que acabemos teniendo una pequeña Cuba justo en las puertas de nuestra casa“, agrega el diario. Pero el programa de Syriza incluiría también otras “medidas aún más arriesgadas” como: la retirada de las tropas griegas de Afganistán y los Balcanes, la abolición de los acuerdos de cooperación militar con Israel o apoyar la creación de un Estado palestino respetando las fronteras de 1967.

“En pocas palabras todos estos movimientos demuestran el deseo de Atenas de desmarcarse de las políticas de Occidente. En paralelo va a nacer un nuevo eje de cooperación entre Grecia y Rusia“, finaliza el periódico.

[url]http://iniciativadebate.org/2015/02/07/una-bomba-a-punto-de-estallar-en-la-ue-grecia-planea-salir-de-la-otan/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2015/02/07/una-bomba-a-punto-de-estallar-en-la-ue-grecia-planea-salir-de-la-otan/[/url])


Una "mierdecilla" de país y la que está organizando.  ;) Pero también son la cuna de la civilización occidental, y es lo que tiene el peso histórico y cultural. Además de la religión (ortodoxos) y demás lazos geoestratégicos.

Sea como fuere bien por Grecia.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Febrero 08, 2015, 10:24:14 am
Tsipras el que sonríe.[url]http://info-grecia.com/2015/02/07/bild-porque-sonrie-tsipras/[/url] ([url]http://info-grecia.com/2015/02/07/bild-porque-sonrie-tsipras/[/url])


Permitanme la expresión "El populismo Alemán es la polla"

Eso mismo usó Hitler para fomentar el odio a los Judíos.

Lo ejemplifico:

(http://www.jotdown.es/wp-content/uploads/2012/08/cartel-de-propaganda-nazi.jpg)

Sustituyan Judío por Griego.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Febrero 08, 2015, 23:23:53 pm
Venga, que si no os recuerdo a este hombre os olvidáis de leerlo.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=195148 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=195148)

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=194885 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=194885)

Tienen otro artículo en Rebelión de finales de enero, pero os lo buscáis. Hablo de Rafael Poch.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Febrero 08, 2015, 23:54:18 pm
Está claro.

La cosa va a ir mal para Grecia sí o sí.

Ahora bien, hay dos caminos.

-Plegarse a los designios de la europa baja en calidad democráica y con un historial de imposición y bla, bla, bla. En cuyo caso la culpa será de "Europa".

-No plegarse, con lo cual la culpa será de las represalias ejecidas por "Europa" por no plegarse.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 09, 2015, 01:17:00 am
Honestamente, creo que no se plegarán. Por tres razones:

-- por lo que he leido de los acontecimientos en Grecia desde los años de la IIWW.
-- porque ahora mismo en el plano interior, ya habrán empezando a depurar "la casta".
-- porque la represalia de Europa si se lleva a cabo, derivaría inevitablemente en clave "nacionalista".

Si Syriza depura la administración y los militares, que supongo que lo harán rápido, la única forma de volver a la relación anterior con Europa será que Europa les cocine un golpe de Estado a lo Maidán, pero con los antiguos del PASOK o cosas así.
   
Y si desde Bruselas o Cancillerías se niegan a razonar el problema de Grecia en clave Europea, colectiva, es decir si lo  intentan resolver como un asunto interno de un País [Grecia, primero, porque luego España, Portugal....] es como si encendieran la mecha del nacionalismo, ya que es la única super-estructura que sobrevivirá si por otro lado haces negación de todos los ideales supuestamente superiores que se intentaban encarnar en la idea de Europa. El paralelo histórico con los nacionalismos de entreguerras es inevitable.

Si se enciende la mecha nacionalista, donde los Grecios contestan No, ("porque me tratas de Griego, y a mucha honra, pero yo te trataba de Europeo, y no eres más que Alemán"), entonces se acabó el juego. No porque crea que se verá una deflagración al estilo balkanes, sino porque los mismos gobiernos social-demócratas de Europa-Est y Norte se verán obligados a invitar el nacionalismo en su propia casa. 

Lo digo porque la únca defensa contra los nacionalismos ha sido realmente la social democracia de las élites europeas, (y el pisito). De forma que si éstas por ceguera contable con la Deuda , se dejan arastrar en una relación con Grecia que aparente ser la represión de una Nación por ser Nación, la reacción de los votantes en toda Europa será la de una espiral nacionalista, reclamando el resurgir de la Defensa de la Identidad Nacional, para prevenir o anticipar que puedan hacer con ellos como con "los Griegos".

Sería el suicidio de politico de Europa como interlocutor politico reconocido. Ya no será Europa contra Grecia sino de nuevo Alemania C/ Grecia, luego Austria, Noruega, Italia, Polonia, Francia, España... cada uno contra Grecia, y finalmente, contra todos. Identidad nacional contra Identidad nacional. Poco a poco, todos los partidos sociodemocrátas irán siendo borrados por partidos que apelarán a la "identidad nacional"

Unos más o menos democráticos que otros, pero todos velarán por la "Preferencia nacional".

Así que quedaría probablemente una zona de libre intercambio actual, pero restringida sólo para empresas. Con la población acantonada en cada país, Schengen al cuerno, fin de los programas europeos de desarrollo, y de los avances sociales coordinados europeos, etc....

Aunque Europa revierta a formas de politica basada en la "Preferencia Nacional", las empresas continentales seguirán operando libremente, sin perder el tiempo con legislaciones de consumo, derechos ciudadanos, legislación sanitaria europea, y probablemente la reafirmación de la independencia jurídica respecto de los tribunales de la UE. Es decir, acabarmos con un TTIP-europeo al cuadrado ; todos los derechos para empresas, cada vez menos para ciudadanos.

Honestamente, creo que llegarán a un acuerdo. Entre otras cosas, porque creo que el plan de Varoufakis es el único viable.  La alternativa es un TTIP al cuadrado, 50 años con los ciudadanos de TODOS los Estados pagando las deudas de otros, y el rebobinado de la construcción social Europea (que aunque no tengamos conciencia de su existencia, porque el 99% no sale de su tierra, está muy desarrollada, y es soprendemente eficaz.)

(Quiero añadir que soy muy escéptico acerca de la salud mental de quienes, incluso en este foro, protestan regularmente contra la experiencia Europa y razonan sistemáticamente sobre los problemas en clave Nacional. Porque gran parte del edificio juridico de protección social, laboral, de sanidad, está jurídicamente tutelado por Europa, amén de que todo el edificio economico ya sea Europeo. Si esa Europa de los derechos desaparece, hay que entender que esos derechos sociales y ciudadanos no "se restituirán", sino que desaparecerán al mismo tiempo que la Tutela europea. Sólo se mantendrán las normas y la integración economica que ya garantizan el libre mercado, y los derechos sociales nacionales se volverán a reescribir desde cero, bajo una presión economica brutal, y bajo supervisión o dictado directo de las empresas europeas. Será como si volviéramos a la situación social de principios del XIXe, (1815, Viena, fin de la etapa Napoleón) con grandilocuentes derechos humanos, pero ningún aparato juridico y admnistrativo y sindical/laboral para hacerlos aplicar. En la práctica serán imposibles de hacer respetar para el 99% de la población. Hasta la Comuna de 1871 y la II internacional, se necesitaron  casi 90 años de salvajadas y hostias permanentes. Aunque con la Web se vaya más rápido, los que aqui escribimos, nos moriremos añorando los derechos de los que gozábamos al nacer. Derechos que para entonces, nuestros nietos no sabrán ni qué significan y tendrán que reinventar.)

Saludos

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 09, 2015, 08:28:21 am

(Quiero añadir que soy muy escéptico acerca de la salud mental de quienes, incluso en este foro, protestan regularmente contra la experiencia Europa y razonan sistemáticamente sobre los problemas en clave Nacional. Porque gran parte del edificio juridico de protección social, laboral, de sanidad, está jurídicamente tutelado por Europa, amén de que todo el edificio economico ya sea Europeo. Si esa Europa de los derechos desaparece, hay que entender que esos derechos sociales y ciudadanos no "se restituirán", sino que desaparecerán al mismo tiempo que la Tutela europea. Sólo se mantendrán las normas y la integración economica que ya garantizan el libre mercado, y los derechos sociales nacionales se volverán a reescribir desde cero, bajo una presión economica brutal, y bajo supervisión o dictado directo de las empresas europeas. Será como si volviéramos a la situación social de principios del XIXe, (1815, Viena, fin de la etapa Napoleón) con grandilocuentes derechos humanos, pero ningún aparato juridico y admnistrativo y sindical/laboral para hacerlos aplicar. En la práctica serán imposibles de hacer respetar para el 99% de la población. Hasta la Comuna de 1871 y la II internacional, se necesitaron  casi 90 años de salvajadas y hostias permanentes. Aunque con la Web se vaya más rápido, los que aqui escribimos, nos moriremos añorando los derechos de los que gozábamos al nacer. Derechos que para entonces, nuestros nietos no sabrán ni qué significan y tendrán que reinventar.)


Que la integración y planificación de todos países integrantes europeos se hace más que necesario es una obviedad tal y cómo se desarrollan las derivas económicas del resto del mundo, pero que esa integración y planificación requieren de políticas sociales, económicas y jurídicas de bloque también. Que el tipo de relaciones de propiedad debe unificarse pues como que también, así como sus políticas monetarias por mor a un interés general (de todos sus miembros) evitando el peculado de cada administración que lo componen y con un BCE actuando de verdad como un banco central y no como una casa de negocios o diseñado a medida de las grandes multinacionales y resto de banca.

A esto añadiré que soy muy escéptico acerca de la salud mental de quienes, incluso en este foro, aplauden regularmente a favor de la experiencia Europa sin razonar sistemáticamente sobre los problemas en clave Nacional (ahora que Grecia está de moda).

Al hilo de lo comentado me gustó una cita de Alberto Arregui a raíz de nuestra construcción europea:
A pesar de la globalización, el capitalismo no ha superado el Estado nacional. Por un lado, cada vez es más cosmopolita, recorriendo el planeta en busca de rentabilidad sin otra patria que su cuenta de resultados. Pero por otro, lejos de disolverse, el Estado juega un papel cada vez más importante en defensa de los intereses de sus respectivas clases dominantes, como testimonian el rearme militar, el reforzamiento de los cuerpos policiales y el recorte de los derechos democráticos. Cada burguesía se aferra a su aparato estatal en la defensa de sus privilegios y en su pugna con el resto. En el caso de las distintas burguesías que componen la UE se necesitan tanto como chocan entre sí, una contradicción que marca el desarrollo de la Unión. Se necesitan para defender su propio mercado y competir con las otras grandes potencias, y pugnan por el reparto de los beneficios.

Para olvidar la historia de la UE (olvidando sus crónicas de guerra que no son pocas) y avanzar en su construcción haríamos bien en repensar esta UE, cosa que ni lo espero ni me lo creo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 09, 2015, 08:44:57 am
(en efecto, ese es el problema, las élites globales -esas que tu dices que no existen-y sus organizaciones han conseguido que los pobres acabemos peleándonos entre nosotros por ver quien es capaz de trabajar más horas por menos dinero
Estas muy confundido, aqui ninguna élite te obliga a trabajar. Eres muy libre de quedarte en la cama si quieres. Yo trabajo porque quiero el depósito lleno, no porque ninguna élite me obligue. Que el petróleo sea cada día mas escaso es porque somos más a repartir, no por ninguna élite.


Mientras el dinerito de los españolitos se marcha en pagar el alquiler o hipoteca (correcto, y sin embargo estais en contra de la PAH, a favor de la insoportable ley hipotecaria española -declarada ilegal por Europa- y demás, es un poco esquizofrénico esto)
No es mi caso, pero POR SUPUESTO que hay españoles en contra de la PAH  :roto2:
A ver si te crees que representas en exclusiva el sentir de los españoles!!!
Y tampoco es mi caso, pero POR SUPUESTO que hay españoles a favor de la ley hipotecaria española que desahucia a familias con bebés, al grito de "si quieren casa que la paguen".

Por supuesto que existen y te diré mas: SON MAYORÍA.
Coño, que no os enteráis.
Que el pisito es SAGRAO!!!  :rofl:



Yo no entiendo como os gusta a los demócratas tragaros sapos así cada día.
Os pasais defendiendo "al pueblo español" y luego los criticais porque están a favor de una ley hipotecaria para desahuciar a sus propios vecinos.



No: quiero que se controle qué venden aqui las empresas chinas, o de cualquier país, si sus productos y servicios respetan la normativa sobre seguridad y los derechos de los consumidores,
¿?
Eso ya se hace.
ENAC es el organismo encargado de acreditar laboratorios de ensayo, como este entre otros
http://www.sgs.es/es-ES/Consumer-Goods-Retail/Toys-and-Juvenile-Products/Toys/EU-Toy-Directive/EU-Toy-Directive-Testing.aspx (http://www.sgs.es/es-ES/Consumer-Goods-Retail/Toys-and-Juvenile-Products/Toys/EU-Toy-Directive/EU-Toy-Directive-Testing.aspx)

¿Ves como estáis haciendo cábalas sobre el más puro desconocimiento?


(¿a tí te da igual?¿en serio esperas que nos lo creamos?¿tal vez ese dinero no es -en parte- tuyo ó no ha salido de degradar algún servicio público?)
Bárcenas es un mero usufructuario de ese dinero.
Me jode en la parte en que es usufructuraio único, pero no voy mas allá inventandome historias sobre multinacionales o élites. Esa es la diferencia.
Bárcenas es un ladrón y ha de pagarlo. Pero el destino de ese dinero defraudado -quitando cenas y viajes a esquiar- va a parar al mismo sistema monetario.
Y esto es así independientemente de que sea dinero de Bárcenas o del fondo de pensiones de la Seguridad Social noruega. El banco asume esos apuntes de los que Monedero Bárcenas es titular, y los presta a otras personas/empresas.
Joder!!! Pero es que la banca funciona así!!!   :o
Por eso digo que montais unas soflamas sin pies ni cabeza que son fruto del bendito desconocimiento.




De todas maneras, CHOSEN, ¿el tratado con EEUU es para que los Pakistaníes vivan mejor?


A ver, directo y sin rodeos:
¿Serás capaz de asumir mi decisión democrática de estimar que el TTIP es un acuerdo comercial con el que los europeos y los americanos vivamos mejor?
Siendo crudo: No soy nadie para decirle a un pakistaní como tiene que vivir. Si quiere vivir en el desierto con las ovejas es su problema. ¿O tu idea de democracia consiste en decirles a los demás lo que tienen que decir, lo que tienen que pensar, y cómo tienen que vivir?

Joder, empezáis con "lo mejor para todos" y acabáis diciéndonos a todos lo que tenemos que hacer!!!

Pues mira, te digo lo mismo que a Nostras.
En este país, la mayoría de españoles está ENCANTADÍMSIMO con que se desahucien bebés, porque eso significa que la vivienda no es gratuita y así su pisito sigue bien cotizado.
Id asumiendo ya las decisiones de la mayoría y dejar de darme la tabarra!!!  :rofl:


Abrazos cordiales.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 09, 2015, 09:02:05 am
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España, Grecia y Alemania. No es un conflicto de naciones, sino de clases y sectores económicos

Michael Pettis explica la eurocrisis (y muchas otras cosas)

Matthew C. Klein | Financial Times | 06/02/2015

“Tengo mis dudas a la hora de introducir aquí lo que podría parecer pura guerra de clases, pero si ustedes distinguen entre quienes más se beneficiaron de las políticas europeas antes de la crisis y quienes se beneficiaron menos (aquellos, precisamente, de los que se espera ahora que paguen el grueso de los costes del ajuste), lo que se ve es que no se trata de un conflicto entre alemanes y españoles: mucho más ajustado a la verdad es verlo como un conflicto entre la elite del mundo de los negocios y de las finanzas (junto con los altos funcionarios de la UE), por un lado, y los trabajadores y las clases medias ahorradoras, por el otro. En otras palabras: se trata de un conflicto entre grupos económicos, no de un conflicto nacional, aun cuando resulta harto difícil evitar que acabe convirtiéndose en un conflicto nacional.”

“Una cantidad terriblemente grande de europeos entiende la crisis primariamente en términos de diferencias de caracteres nacionales, virtudes económicas y lucha moral entre la prudencia y la irresponsabilidad. Esta interpretación resulta intuitivamente atractiva, pero es poco menos que absolutamente falsa. Y puesto que el coste de la salvación de Europa es la condonación de la deuda, y puesto que Europa debe decidir si éste es un coste que vale la pena –yo creo que sí—, en la medida en que le crisis europea es vista como una pugna entre países prudentes y países irresponsables, parece muy improbable que los europeos estén dispuestos a pagar el coste.”


ESTE texto de Michael Pettis es, literalmente, el mejor análisis que yo haya leído de los problemas de la Eurozona. Tómense su tiempo para estudiarlo por sí mismos.

Entretanto, lo que haremos aquí será darle cierto valor añadido subrayando y ampliando los puntos que creemos más iluminadores e importantes del análisis de Pettis.

Las unidades relevantes en la Eurozona no son las naciones, sino los sectores económicos y las clases sociales
PRIMERO: las unidades relevantes en la Eurozona no son los países, sino los sectores económicos. A despecho de todo el sufrimiento registrado en sitios como España, Irlanda y Grecia, no deberíamos olvidar que los trabajadores alemanes han sufrido lo suyo a causa del estancamiento salarial y la degradación de las infraestructuras alemanas.

Uno de los peores costes –para Alemania— ha sido la falta de crecimiento de su productividad. Si dejamos de lado la cháchara gacetillera sobre la competitividad teutónica, lo cierto es que la productividad del trabajo en Alemania ha crecido al magro ritmo de sólo un 0,6% anual, de promedio, desde 1998. El producto por hora trabajada es, en realidad, más bajo ahora que en 2007. Visto en perspectiva, este registro es peor que el de prácticamente cualquier otro país, ¡incluidas Grecia y España!

([url]http://iniciativadebate.org/wp-content/uploads/2015/02/OECD-avg-labor-prod-growth-1998-20141.png[/url])

(Fuente: Organisation for Economic Co-operation and Development, cálculos del autor)

La distinción, correcta, así pues, no es la que se da entre países, sino entre clases:

“No fue el pueblo alemán quien prestó dinero al pueblo español. Las políticas desarrolladas por Berlín, que redundaron en una gigantesca transformación de la balanza alemana por cuenta corriente –del déficit de los 90 al superávit de la década de 2000—, se impusieron con un coste para los trabajadores alemanes, y esas políticas han sido parcialmente responsables del crecimiento extremadamente bajo de la productividad laboral alemana. El grueso del crecimiento alemán antes de la crisis puede explicarse por el cambio en su balanza por cuenta corriente, no por una productividad creciente.

“Además, puesto que los flujos de capital desde Alemania hacia España garantizaban que la inflación española excedía la inflación alemana, los tipos crediticios que podían haber sido ‘razonables’ en Alemania resultaban extremadamente bajos en España, tal vez incluso negativos en términos reales. Dada la oferta, por parte de bancos alemanes, españoles y de otros países, de cantidades prácticamente ilimitadas de crédito extremadamente barato a todos los prestatarios en España, el hecho de que algunos de esos prestatarios fueran terriblemente ‘irresponsables’ no fue una ‘elección’ española.

“Tengo mis dudas a la hora de introducir aquí lo que podría parecer pura guerra de clases, pero si ustedes distinguen entre quienes más se beneficiaron de las políticas europeas antes de la crisis y quienes se beneficiaron menos (aquellos, precisamente, de los que se espera ahora que paguen el grueso de los costes del ajuste), lo que se ve es que no se trata de un conflicto entre alemanes y españoles: mucho más ajustado a la verdad es verlo como un conflicto entre la elite del mundo de los negocios y de las finanzas (junto con los altos funcionarios de la UE), por un lado, y los trabajadores y las clases medias ahorradoras, por el otro. En otras palabras: se trata de un conflicto entre grupos económicos, no de un conflicto nacional, aun cuando resulta harto difícil evitar que acabe convirtiéndose en un conflicto nacional.”

Irónicamente (hasta ahora), los beneficiarios políticos de la crisis no han sido los socialistas paneuropeos, sino los movimientos nacionalistas, de derecha y de izquierda.

Cuando se trata de enormes flujos de capital a través de fronteras, normalmente es mejor dar que recibir
SEGUNDO, cuando se trata de enormes flujos de capital a través de fronteras, normalmente es mejor dar que recibir. El problema básico es que los grandes flujos de capital ingresado casi nunca se ven correspondidos con grandes incrementos del número de proyectos de inversión rentable, de modo que un montón de dinero se despilfarra en mamarrachadas derrochadoras, normalmente relacionadas con los bienes raíces. Lo que termina disparando los salarios sin acrecer la productividad. Eso mema la competitividad y empeora la balanza comercial, lo que, a su vez, dificulta el servicio de la deuda exterior precisamente cuando se acumulan las obligaciones.

(Tomar préstamos en una moneda que tú mismo puedes imprimir sirve de ayuda, pero tampoco previene la mala asignación de un montón de recursos, ni evita que mucha gente termine con cargas de deuda excesivas.)

Es paradigmáticamente fácil percatarse de cómo se combina todo esto atendiendo al caso de España. De acuerdo con Eurostat, un asombrosamente grande 20 por ciento de todos los empleos creados en España entre 1998 y 2007 fueron puestos de trabajo en el sector de la construcción, siendo así que ese sector no representaba sino poco más que el 10 por ciento del empleo total en 1998. Resultado: crecimiento cero de la productividad laboral en ese período. (El sector de la construcción es bien conocido por su decreciente productividad, como Cardiff ha observado.)

Observen ahora qué pasó con las importaciones de capital en España comparando su balanza por cuenta corriente con su PIB total:

([url]http://iniciativadebate.org/wp-content/uploads/2015/02/Spain-current-account-as-a-share-of-world-GDP.png[/url])

Fuente: International Monetary Fund World Economic Outlook database on GDPand current account balances, según mis cálculos)

En el momento culminante de la burbuja, España –una economía de tamaño medio con sólo 45 millones de habitantes— estaba importando más capital que cualquier otro país en el mundo, salvo los EEUU. Obsérvese también que Grecia –un país con sólo 11 millones de habitantes— era el quinto país más dependiente de los acreedores extranjeros:

([url]http://iniciativadebate.org/wp-content/uploads/2015/02/Biggest-current-account-deficits-2007-590x271.png[/url])

Además de reducir la productividad, el préstamo que permitió el boom español de la construcción llevó también a la sobreconstrucción. Los recortes subsiguientes al exceso de inventario registrado hundieron el empleo y el PIB. De no haber habido esos recortes de por medio, a la economía española le iría hoy bastante bien. Vía JPMorgan:

([url]http://iniciativadebate.org/wp-content/uploads/2015/02/Spanish-GDP-ex-construction.png[/url])

Pettis ilustra brillantemente esto dirigiendo su mirada a lo que pasó con la economía alemana luego de recibir las indemnizaciones bélicas de Francia tras la Guerra Franco-Prusiana:

“Entre 1871 y 1873, enormes volúmenes de capitales fluyeron de Francia hacia Alemania. Ese flujo, ni que decir tiene, dio la vuelta a la balanza y trajo consigo los déficits por cuenta corriente de Alemania, y el sector manufacturero alemán tuvo que lidiar con el hecho de que una parte creciente de la creciente demanda interna alemana fuera abastecida por empresas manufactureras francesas, británicas y norteamericanas.

“Pero hay mucho más que esas leves dificultades para el sector de bienes comerciales. El impacto de conjunto sobre Alemania fue muy negativo. En efecto: hace mucho que los economistas vienen sosteniendo que la economía alemana se vio negativamente afectada por el pago de las indemnizaciones bélicas a causa del impacto de las mismas en las condiciones del comercio –minaron su industria manufacturera— y de su papel en el desencadenamiento de la burbuja especulativa del mercado de valores en 1871-73, que, entre otras cosas, trajo consigo un boom de la inversión improductiva y disparó la deuda.”

La partida terminó con el inicio de la Gran Depresión en 1873. Cuando pinchó la burbuja, las opiniones sobre las pretendidas ventajas de la reparación bélica cambiaron drásticamente:

“Muy pocos años después del inicio de la crisis, las actitudes sobre la indemnización francesa habían cambiado espectacularmente: no pocos economistas y políticos en toda Alemania la culpaban del colapso económico del país. Tan malamente llegó Alemania a verse afectada por los flujos de las reparaciones, que llegó a creerse de manera generalizada, particularmente en Francia, que Berlín estaba pensado seriamente en devolver todo el importe. Ello es que el gran beneficiario de la ‘generosidad’ francesa no se benefició más de lo que España se ha beneficiado 135 años después con la generosidad alemana.”

No tiene ningún sentido moralizar y culpar de causar la crisis a los receptores de los flujos de capital
TERCERO, no tiene ningún sentido culpar de causar la crisis a los receptores de los flujos de capital. Si hay dinero suficiente brujuleando en busca de invertir en cualquier idea estúpida, no deberías sorprenderte demasiado de que un montón de ideas estúpidas reciban financiación. Por ejemplo, Wolfgang Schäuble, el ministro de finanzas alemán, sostiene que:

“Las razones de los problemas griegos han de atribuirse sólo a Grecia, y no a otros agentes foráneos, y desde luego no a Alemania”

Así lo hizo durante la conferencia de prensa que siguió a su reunión con Yanis Varoufakis, su homólogo griego, y hay que decir alto y claro que Schäuble disparata. Es lógicamente imposible que haya excesos del prestatario a menos que haya alguien lo suficientemente temerario (o estúpido) como para suministrar financiación.

El problema de las imputaciones de culpa à la Schäuble es que se atraviesan en el camino de las soluciones óptimas, las que resultan ser las mejores para la mayoría de europeos, tanto griegos, como españoles o alemanes. Pettis:

“Una cantidad terriblemente grande de europeos entiende la crisis primariamente en términos de diferencias de caracteres nacionales, virtudes económicas y lucha moral entre la prudencia y la irresponsabilidad. Esta interpretación resulta intuitivamente atractiva, pero es poco menos que absolutamente falsa. Y puesto que el coste de la salvación de Europa es la condonación de la deuda, y puesto que Europa debe decidir si éste es un coste que vale la pena –yo creo que sí—, en la medida en que le crisis europea es vista como una pugna entre países prudentes y países irresponsables, es parece muy improbable que los europeos estén dispuestos a pagar el coste.”

De hecho, Pettis piensa que, puestos a buscar responsables de lo sucedido, hay que buscarlos antes en los prestamistas netos de Alemania y Holanda, que en los prestatarios de Irlanda, Grecia o España:

“Seria una asombrosa coincidencia que tantos países hubieran decidido simultáneamente embarcarse en juergas consumistas. Y aún más notable que, una vez embarcados, todos a una hubieran resuelto chuparle los dineros a una reluctante Alemania tirando por los suelos los tipos de interés. Resulta harto difícil de creer, dicho de otra manera, que la enorme deriva registrada en la balanza de pagos europea fuera impulsada por otra causa que la de una deriva interna de la economía alemana que, inopinadamente, conoció la repentina elevación del ahorro total en relación con la inversión total.”

Esa deriva, a su vez, está vinculada al anémico crecimiento salarial y al aún más débil consumo interior en Alemania.

Varoufakis lleva razón, porque el modo en que están estructuradas tus obligaciones de pago importa
CUARTO: es importante el modo en que están estructuradas tus obligaciones de pago. Mucha gente inteligente, y notablemente Daniel Davies, han sostenido que las cifras de la deuda pública griega resultan irrelevantes a la hora de entender la situación en Grecia. Conforme a Davies:

“La cifra global de ‘la carga deudora griega’ es un número que carece de todo significado económico. Todo el mundo sabe que será reestructurada en algún momento futuro políticamente conveniente; la deuda, simplemente, no puede ser devuelta. De manera que incrementar la magnitud de la deuda pendiente ahora por una magnitud de 2,5 sólo significa incrementar por esa misma magnitud la dimensión de la condonación en el año dos mil y pico. Hay que concentrarse en los flujos, y en nada más que en los flujos: los stocks han dejado de ser una medida intelectualmente útil.”

Pero poner el foco en los flujos obvia el impacto de la estructura del stock de deuda en los incentivos de los prestamistas y los productores del sector privado, dice Pettis:

“El valor nominal y la estructura de la deuda pendiente importan, y por mucho más que por razones cosméticas. Determinan en una medida significativa el modo en que productores, trabajadores, políticos, ahorradores y acreedores modifican su conducta, de manera que, o bien se revitalizará drásticamente el crecimiento, o bien se inducirá una lenta sangría desvalorizadora.

“En otras palabras: los incentivos deben alinearse correctamente, de manera que esté en el mejor interés de todas las partes la maximización colectiva del valor: esta tesis suficientemente obvia casi nunca prospera, porque los economistas experimentan verdaderas dificultades a la hora de conceptualizar y modelar la conducta reflexiva en los sistemas dinámicos.

“Antes que dejar a los economistas elaborar la aritmética de la reestructuración basándose en estimaciones lineales de flujos de caja venideros enormemente inciertos –y cuyos valores andan, ellos mismos, afectados por el modo en que los pagos de deuda se indexan a esos flujos de caja—, Grecia y sus acreedores deberían poder poner a trabajar a un equipo de expertos en opciones en la elaboración de fórmulas de repago y permitir a esos expertos calcular el grado en que la volatilidad afecta al valor de esos pagos, así como el impacto que eso podría tener en los incentivos y en la conducta económica.”

Por eso Pettis cree que el plan de Varoufakis, consistente en permutar la deuda griega existente por obligaciones indexadas al PIB, es una buena idea que debería extenderse a otros países, incluyendo a España e Italia. El atractivo de esas obligaciones indexadas al PIB es que ofrecen a los acreedores un incentivo para apoyar las inversiones en crecimiento futuro.

Lo que es muy diferente al marco actual, en el que la Troika tiene todos los incentivos para ligar su financiación a la disposición política a aplicar programas de austeridad. Aun si esos programas lograran disparar la productividad a largo plazo hurtando recursos al Estado, lo cierto es que la conducta exigida por el sector oficial de los acreedores de la Eurozona exacerba la debilidad cíclica.

La buena noticia, empero, es que una distinta estructura de pasivos que estimulara la inversión adicional podría llevar instantáneamente a un más robusto crecimiento, dadas las reformas ya realizadas. Además, una reestructuración a gran escala, siempre que se hiciera sin dilación, debería servir de estímulo para una miríada de nuevas inversiones aun en el caso de que eliminara a muchos actuales acreedores. Como lo formula Pettis:

“Hay pruebas empíricas abrumadoras –la más obvia, los EEUU del siglo XIX— de que el comercio y la inversión fluyen hacia países con buenas perspectivas de futuro, no hacia países con buenos registros pasados. La principal inversión que probablemente veremos en España en los próximos años es la compra exterior de apartamentos ya construidos en las hermosas playas del país.

“Pero cuando sus perspectivas de crecimiento mejoren, con –entre otras cosas— una carga manejable de deuda, los empresarios e inversores foráneos se pelearán por reconquistar el mercado español, con total independencia de su historial de pagos y devoluciones de deuda. Esta es una de aquellas cosas sobre las que el registro histórico resulta concluyente.”

Las autoridades de la Eurozona actúan a destiempo
Lo que nos lleva a nuestro QUINTO punto: las autoridades de la Eurozona actúan a destiempo. Puede que la paciencia sea una virtud en algunas situaciones, pero no en momentos de resolución de crisis y de reestructuración de deuda. Esto es particularmente cierto cuando aprecias la diferencia existente entre “las crisis financieras que se dan dentro de un ciclo de mundialización y las que se dan al final de un ciclo de mundialización”.

Estos últimos años han ofrecido una oportunidad de oro, incluso a los prestatarios más timoratos, para reunir capital con márgenes muy bajos, porque el mundo rico –del que viene el grueso de la inversión exterior— andaba rebosante de ahorro en busca de rentabilidades decentes. En las actuales circunstancias, hay miríadas de inversores ávidos de lanzarse al ruedo y financiar la inversión en Grecia, España, Irlanda, etc., si esos países reestructuran drásticamente sus deudas. Basta pensar en todos esos ardientes agujeros de “pólvora seca” en los bolsillos de empresas privadas de capital riesgo (¡y sus sociedades comanditarias!), o en los inversores en bonos que buscan en vano tasas decentes de rentabilidad en sus países de origen. Después de todo, Ecuador lo ha conseguido…

Y Pettis nos recuerda que siempre ha sido por esta vía. Alemania se asombró en su día de lo fácil que le resultó a Francia reunir el dinero necesario para pagar sus reparaciones bélicas en 1871 (una factura que rebasaba el 20% del PIB anual de la Francia de la época [5 billones de francos oro; N.T.]). El caso es que “la indemnización francesa lo que hizo realmente fue incrementar la liquidez mundial expandiendo la oferta mundial de activos ‘monetiformes’ altamente líquidos.”

El gobierno de la República de Weimar tuvo también un momento fácil cuando logró asegurarse crédito procedente de Norteamérica y de otros prestamistas para cubrir sus propias reparaciones bélicas medio siglo después, luego de que la hiperinflación hubiera evaporado sus deudas internas.

Pero a veces el calendario es adverso. El boom del préstamo a América Latina, financiado por los petrodólares en los 70, terminó del modo más desdichado porque los 80 fueron un período de tipos relativamente altos en Norteamérica y Europa, por no hablar de los bajos precios de las materias primas. La combinación resultó un desastre para los prestatarios que se habían endeudado en dólares.

Nosotros no tenemos el menor vislumbre de la política monetaria futura, o de la liquidez global aquí o en Europa. Pero no nos sorprendería demasiado que la ventana para la reestructuración óptima –incluso dejando de lado las implicaciones políticas de un desempleo persistentemente alto— se cerrara muy pronto. Algo que los eurócratas, tan aficionados a dejar que las cosas se cuezan en su propio jugo, deberían tener presente.

No hay nada históricamente nuevo en la presente eurocrisis.
POR ÚLTIMO, y ya se lo habrá figurado el lector, nada resulta particularmente nuevo en la presente eurocrisis. Todo esto ya ha ocurrido antes, y todo esto volverá (probablemente) a ocurrir en el futuro. No hay ninguna necesidad de entender la naturaleza de productos financieros radicalmente nuevos, o de innovaciones tecnológicas o de alteraciones histórico-mundiales en la política para comprender por qué todo estalló. La historiografía y/o un mínimamente decente modelo de los flujos de capitales en cualquier sistema de cambios fijos habrían sido más que suficientes.

Ello es que uno de nuestros libros favoritos de finanzas y teoría económica –The Volatility Machine del propio Michael Pettis— contiene en substancia todo lo que se necesita para entender la eurocrisis, aun cuando el libro fue escrito antes incluso de la introducción del euro. (Solo el apéndice sobre la relación entre valoración de opciones y riesgo crediticio ya compensa por el precio del libro, en nuestra opinión.)

No es, pues, sorprendente que en su último artículo, objeto de este comentario, Pettis deje caer que “la actual crisis europea es aburridamente similar a cualquier otra crisis monetaria y de deuda soberana ocurrida en la historia moderna”.

Matthew C. Klein es reconocido un analista financiero, cuyo blog ftalphaville está alojado en las páginas del Financial Times.

Traducción para [url=http://www.sinpermiso.info]www.sinpermiso.info[/url] ([url]http://www.sinpermiso.info[/url]): Mínima Estrella

[url]http://iniciativadebate.org/2015/02/08/espana-grecia-y-alemania-no-es-un-conflicto-de-naciones-sino-de-clases-y-sectores-economicos[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2015/02/08/espana-grecia-y-alemania-no-es-un-conflicto-de-naciones-sino-de-clases-y-sectores-economicos[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 09, 2015, 11:30:36 am
A esto añadiré que soy muy escéptico acerca de la salud mental de quienes, incluso en este foro, aplauden regularmente a favor de la experiencia Europa sin razonar sistemáticamente sobre los problemas en clave Nacional (ahora que Grecia está de moda).

Para olvidar la historia de la UE (olvidando sus crónicas de guerra que no son pocas) y avanzar en su construcción haríamos bien en repensar esta UE, cosa que ni lo espero ni me lo creo.

Muy bien apuntado ;)  Mis cursivas no iban iba realmente contra tí y en general interpreto que tu postura es la de Pettis, (con el que estoy de acuerdo).

Para analizar los problemas de Europa, no podemos seguir colocando el Estado-Nación del sXX a la misma altura que la Construccion Europea.
 
No creo que sea posible pensar Europa en clave nacional. Pero aún no es posible pensar en clave Europea.

Que la gente se lo pregunte y reaccione (a favor o en contra) ya demuestra que el constructo Europeo es más que un concepto.

Qué diremos : -- ¿Es Grecia un problema Europeo?, o bien -- ¿Depende Europa del problema Griego?




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 09, 2015, 11:43:34 am
No veremos más golpes de Estado formales en Europa entendiendo como tales los pronunciamientos grotescos que se escenifican  al estilo siglo XIX para que la masa entienda de qué se trata. La última y anacrónica impostura fue nuestro 23-F, que se montó desde el CESID para que el PSOE tuviera el camino expedito a una supermayoría y ya desde ella perpetrara el auténtico golpe/Gleichschaltung con la inicua producción legal de 1983-1986.

Precisamente para esa tarea están los partidos "antisistema" que se van generando, cuando conviene se les lleva al poder y ya se encargarán de dar "inevitables" pensionazos, toma de control de Justicia y medios en el sentido que proceda, etc. La cosa va por ahí aunque ahora mismo el escenario sea aún confuso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 09, 2015, 12:03:34 pm
No sé si en Grecia está habiendo algún tipo de limpieza, pero hay una cosa común a griegos y españoles: haya la limpieza que haya, la sociedad tiene que convencerse de que no puede vivir de manera sostenible robándose a sí misma. Y eso no se consigue sólo limpiando "casta", sino limpiando toda la masa que vive de la "casta" (redes clientelares, redes caciquiles, economía sumergida, etc.). Mientras no suceda esto, irán/iremos dando tumbos de un escándalo a otro, de un gobierno a otro y de Guatemala a Guatepeor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 09, 2015, 12:06:20 pm
Si yo asumo que mi vecino pueda estar encantado de que se desahucien bebés.

Lo que yo también tengo muy claro y tu no, es que al presidente del BCE también le puede dar igual, lo que pasa es que el presidente del BCE tiene unos poderes y unas atribuciones, y mi vecino es electricista.
Tu te crees que el presidente del BCE es un ser puro que únicamente busca soluciones técnicas impolutas, crees que existe "una solución" y que es mi vecino el que se pone en medio de esa solución jodiéndola (o algo así porque sino no me lo explico), y eso no es así, ni es así, ni todos esos "gestores" o directores son menos hijosdeputas que mi vecino, son exactamente igual de malos pero con mucho mas poder en sus manos.

Tu no te das cuenta que igual que mi vecino quiere que su pisito suba de cualquier manera, Mariano Rajoy quiere un puestecito en una eléctrica y que su partido se extienda como un cáncer a costa de cualquier otra cosa, a costa de inflar el pisito, por ejemplo.

Sin embargo cuando se te menciona este punto, eso son rojeces, conspiranoias, y tal.
Pues mira, Rajoy gobierna Ejpaña, mi vecino gobierna en su casa, y ya.
Los dos son muy malos, pero uno tiene infinitamente mas poder que otro.
Y da igual que mi vecino electricista haya votado a Rajoy, eso no significa que Rajoy tenga vía libre para hacer lo que le dé la gana, y tampoco le quita ni un ápice de responsabilidad sobre las decisiones que tome.

Respecto a como ves tú el "sistema" pues tal y como lo cuentas esto parece el comunismo, como el dinero esta en los bancos, "pues es de todos", esta ahí y sirve para financiar esto o lo otro, luego hablas de los arcoiris y mundos de florecillas de los otros....
Eso por no decir, que como ya te he demostrado, lo de el coeficiente de caja es un chiste a estas alturas.
Acojonante, camarada CHOSEN.


Los pakistaníes los sacaste tú, no yo, de repente cuando hablábamos de el tratado con EEUU tú, y sólo tú, te pusiste a hablar de pakistaníes, y chinos, etc, para hacernos sentir culpables de que semos ricos...para justificar no sé muy bien ni cómo ni porqué un tratado que no tiene nada que ver con un indio de manera directa, o sabe dios para qué...así que tenemos que aceptar lo que tú nos digas. O algo así, porque ya ni me acuerdo a santo de qué te pusiste a mencionar a chinos, indios, etc.
A ver si te aclaras, que madre de dios.
Ahora no, ahora los pakistaníes dan igual y yo estoy intentando obligar a los pakistaníes a no se qué.


Joder que locura.
Discutir contigo siempre es lo mismo un ir y venir de sinsentidos, afirmar una cosa, después lo contrario, y de paso acusar al otro de eso que tu afirmabas y ahora niegas, y vuelta a empezar.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 09, 2015, 12:48:30 pm
No sé si en Grecia está habiendo algún tipo de limpieza, pero hay una cosa común a griegos y españoles: haya la limpieza que haya, la sociedad tiene que convencerse de que no puede vivir de manera sostenible robándose a sí misma. Y eso no se consigue sólo limpiando "casta", sino limpiando toda la masa que vive de la "casta" (redes clientelares, redes caciquiles, economía sumergida, etc.). Mientras no suceda esto, irán/iremos dando tumbos de un escándalo a otro, de un gobierno a otro y de Guatemala a Guatepeor.

Lo grave es que las redes clientelares pueden ser dos ordenes de magnitud más caras que lo que llamamos "casta". Los CEOs de las 100 mayores empresas de España, que tanto dan que hablar y sin duda muchos merecidamente porque son enchufados, cobrarán todos juntos 200M, y eso son 8000 enchufados que los tienes en el mismo ayuntamiento madrileño y en cualquier comunidad un poco grande, o en forma de "incapacitados" en la Bahía de Cádiz o en Gijón y los valles mineros asturianos. Solamente las maravillosas "transferencias corrientes" de SusiChoni son 10.000M y es una autonomía que pesa 1/5 en el total.
Esa masa es la que o se corta o nos quedaremos igual o peor, porque la vieja España de las cesantías era en cierto modo más sana (para el bolsillo) que esta, ya que al menos los empotrados pasaban sus años de penurias cuando no mandaban los suyos, ahora tenemos capas superpuestas a cual más cara.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 09, 2015, 13:08:14 pm
“I contend that for a nation to try to tax /indebt itself into prosperity is like a man standing in a bucket and trying to lift himself up by the handle.”

Winston S. Churchill (lo rojo es añadido mío)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 09, 2015, 16:19:52 pm
Pues mira, Rajoy gobierna Ejpaña, mi vecino gobierna en su casa, y ya.
Los dos son muy malos, pero uno tiene infinitamente mas poder que otro.
Por eso uno es presidente y el otro tu vecino.
¿Algun problema?

Después de la perogrullada del siglo  :roto2: hay algo que quieras decir respecto a lo que discutíamos ¿?

Es que no se si quieres que tu vecino sea presidente por magia divina o que tenga tanto poder como Draghi. Si fuese así, cosa que intuyo, DEMOCRÁTICAMENTE yo quiero que Draghi (y el presidente de mi país) tengan mas poder que tu vecino.

¿Te gusta mi voluntad democrática y la de otros tantos millones a los que tu vecino les importa NADA?


Citar
Los pakistaníes los sacaste tú, no yo, de repente cuando hablábamos de el tratado con EEUU tú, y sólo tú, te pusiste ha hablar de pakistaníes, y chinos
El TTIP me afecta a mi.
Y democráticamente, escojo tener más en común con USA que con Irán.
Aceptarás mi decisión y la de otros tantos millones de españoles, o también me vas a decir que hay que pensar que la solución a la crisis la tiene el fantasioso de la coleta o alguno de los círculos de la amistad que antes eran horizontales, pero ahora aplauden al líder incluso cuando se demuestra que defraudó al fisco?

Es lo que tiene la política.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Febrero 09, 2015, 17:03:30 pm

El TTIP me afecta a mi.
Y democráticamente, escojo tener más en común con USA que con Irán.
Aceptarás mi decisión y la de otros tantos millones de españoles, o también me vas a decir que hay que pensar que la solución a la crisis la tiene el fantasioso de la coleta o alguno de los círculos de la amistad que antes eran horizontales, pero ahora aplauden al líder incluso cuando se demuestra que defraudó al fisco?

Es lo que tiene la política.


Ahora de repente Iran  :rofl: :rofl: :rofl:

http://www.peopleofwalmart.com/page/3/ (http://www.peopleofwalmart.com/page/3/)

Nos vemos en el wallmart CHOSEN  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sincriterio en Febrero 09, 2015, 17:33:18 pm
No sé si ya está puesto, y tampoco sé si este enlace se puede poner. En fin, que el gobierno griego paraece que no quiere firmar TTIP.
http://www.cafeambllet.com/el-ttip-ha-muerto-un-regalo-de-syriza-a-todos-los-pueblos-de-europa/ (http://www.cafeambllet.com/el-ttip-ha-muerto-un-regalo-de-syriza-a-todos-los-pueblos-de-europa/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Febrero 09, 2015, 18:36:00 pm
Ahora de repente Iran  :rofl: :rofl: :rofl:
Vaya, otro musulmanizante que no se ha enterado de que existe una guerra soterrada por el consumo de los próximos 50 años :rofl:

Algunos os pasáis el día diciendo que la tierra no da mas de sí, y cuando toca repartir lo poco que hay no sabéis ni de que lado poneros.

PD: De comparar el poder de tu vecino con el Draghi... ¿ya no hablas?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 09, 2015, 19:41:56 pm
No sé si en Grecia está habiendo algún tipo de limpieza, pero hay una cosa común a griegos y españoles: haya la limpieza que haya, la sociedad tiene que convencerse de que no puede vivir de manera sostenible robándose a sí misma. Y eso no se consigue sólo limpiando "casta", sino limpiando toda la masa que vive de la "casta" (redes clientelares, redes caciquiles, economía sumergida, etc.). Mientras no suceda esto, irán/iremos dando tumbos de un escándalo a otro, de un gobierno a otro y de Guatemala a Guatepeor.

Lo grave es que las redes clientelares pueden ser dos ordenes de magnitud más caras que lo que llamamos "casta". Los CEOs de las 100 mayores empresas de España, que tanto dan que hablar y sin duda muchos merecidamente porque son enchufados, cobrarán todos juntos 200M, y eso son 8000 enchufados que los tienes en el mismo ayuntamiento madrileño y en cualquier comunidad un poco grande, o en forma de "incapacitados" en la Bahía de Cádiz o en Gijón y los valles mineros asturianos. Solamente las maravillosas "transferencias corrientes" de SusiChoni son 10.000M y es una autonomía que pesa 1/5 en el total.
Esa masa es la que o se corta o nos quedaremos igual o peor, porque la vieja España de las cesantías era en cierto modo más sana (para el bolsillo) que esta, ya que al menos los empotrados pasaban sus años de penurias cuando no mandaban los suyos, ahora tenemos capas superpuestas a cual más cara.

Siempre se corta por la cabeza, porque de la cabeza dependen las redes clientelares. Al menos en el terreno institucional y político. En el terreno economico el procedimiento es actuar sobre los impuestos (el bolsillo).

Y también depende de la nueva cabeza que, esas redes, consigas cambiarlas, disolverlas, o incluso reutilizarlas. (se hace así en caso de ocupación militar: Japón, Alemania en IIWW, Afganistan, Irak...).

La dificultad no es la masa clientelar, por definición, no decide nada.
La dificultad está en poner la cabeza que tu quieres donde quieres.
Porque hasta que no lo consigues, la red clientelar sigue actuando.
Después, se cae sóla, como una planta que se seca. No hay de qué preocuparse, porque siempre hará lo que diga el cabecilla: cambiará de
ideología, de comportamiento, de horarios, de salarios, sin problema.


En España se llevó la lección a su perfeccion :biggrin: se conservaron prácticamente las mismas cabezas, Me parece que realmente sólo se depuraron los militares policia y servicios de inteligencia : se les concedió una excelente pensión a los 40 años, y adios (se convirtieron en grandes himbersores y caseros).
Sospecho que funcionó tan bien, que extendieron la técnica para la reconversión industrial en el Norte (creo) y supongo que de las lecciones aprendidas nos vienen los EREs de Andalucia.
Después de todo, los secretarios generales de hoy fueron los que hicieron huelgas aquellos años.
(Dejo que Republik matice todo esto)

Es inútil cambiar la naturaleza humana. Sólo puedes actuar sobre los cabecillas, y luego disponer mecanismos que los empujen en un sentido o en otro.
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 10, 2015, 20:23:56 pm
v/FR:

Syriza, Podemos : les leçons de Papandréou et Zapatero
Syriza, Podemos : las lecciones de  Papandréou et Zapatero

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150210.OBS2170/syriza-podemos-les-lecons-de-papandreou-et-zapatero.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150210.OBS2170/syriza-podemos-les-lecons-de-papandreou-et-zapatero.html)

No sé qué es más curioso: que Zapatero no contesta a ninguna pregunta,
o que el periodista asocia Syriza con Podemos aunque no venga a cuento..


En otro link:
Podemos : pourquoi Zapatero croit encore à un socialisme à l'espagnole
Podemos, por qué ZP aún cree en un socialismo a la española
A+A-
El antiguo PM  Zapatero llama el PSOE a acercarse a Podemo.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150210.OBS2166/podemos-pourquoi-zapatero-croit-encore-a-un-socialisme-a-l-espagnole.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150210.OBS2166/podemos-pourquoi-zapatero-croit-encore-a-un-socialisme-a-l-espagnole.html)

Los dos artículos son de hoy.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 11, 2015, 22:34:38 pm
Citar
Islandia camina hacia el 2% de paro tras dejar caer a sus bancos


El primer ministro considera demasiado alto el 4% desempleo actual  :roto2:
El país pone un impuesto a los bancos para ayudar a quienes tienen riesgo de desahucio


[url]http://economia.elpais.com/economia/2014/01/28/actualidad/1390907687_788318.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2014/01/28/actualidad/1390907687_788318.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Febrero 11, 2015, 23:35:23 pm
José García Domínguez, meando vitriolo.

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Grecia ya nació en quiebra.

El dinero solo da la felicidad, no la inteligencia. [...] entre un tiburón de Wall Street y una sardina del Cantábrico hay muchas más similitudes que diferencias. De hecho, las únicas diferencias significativas entre ambos resultan ser de orden cuantitativo, no cualitativo. Así, la sardina común posee una memoria máxima de tres segundos. Podemos cruzarnos la mirada con ella durante horas y horas tras el cristal de un acuario. Nada importa el tiempo que hayamos compartido juntos, tres segundos después de darle la espalda nos habrá olvidado para siempre.

Bien, pues a los mercados financieros les sucede exactamente lo mismo. Pueden ser testigos y protagonistas en primera persona de diez, cien, mil quiebras con resultados catastróficos para ellos mismos. Da igual: transcurridos quince años –como máximo– ya no recordarán nada y volverán a tropezar con la misma piedra. El caso de Grecia, por ejemplo, resulta paradigmático. Tanto que su propia existencia como país independiente fue una decisión de los mercados a fin de evitar el impago de la deuda. Y es que Grecia ya estaba en quiebra técnica antes incluso de haberse constituido como nación, asunto que no deja de tener algún mérito. Ocurrió allá por 1821, cuando unos autodenominados griegos dieron en sublevarse contra el Imperio otomano del que siempre habían formado parte.

Viendo en aquella lejana y exótica tangana una oportunidad para hacer dinero, ciertos inversores de la Bolsa de Londres se apresuraron a [...] especular con trozos de papel emitidos por unos desarrapados que combatían en las montañas al ejército imperial. Huelga decir que la prima de riesgo de aquellos bonos subía y bajaba en función de las victorias y derrotas militares de los rebeldes. Así las cosas, el precio de mercado comenzó a desplomarse tras una gran ofensiva turca que parecía augurar la derrota final de los independentistas. Algo que, de consumarse, hubiera llevado a una quita del cien por cien en el valor nominal de los títulos en cartera de los inversores británicos. Llegados a ese punto, y ante el riesgo cierto de un default, los tenedores de activos griegos reclamaron a la reina de Inglaterra que enviara una flota de guerra al Adriático para defender sus legítimos intereses.

Como no podía ser de otro modo, accedió la soberana. Y en la posterior batalla de Ambarino los turcos fueron derrotados, proclamándose acto seguido la independencia de Grecia. Ya solo restaba pendiente un pequeño detalle: que los griegos pagasen. Nunca ocurrió tal cosa. Jamás pagaron. De ahí que el flamante Estado griego permaneciese durante la totalidad del siglo XIX en suspensión de pagos. De hecho, Grecia lleva en suspensión de pagos desde el mismo día de su fundación. Y esas lumbreras de la banca alemana, los linces que decidieron enterrar en Atenas los millones que después tuvimos que pagarles los contribuyentes europeos con el rescate, podrían haberlo sabido si conocieran la historia. Pero lo de leer no es lo suyo. Qué cara nos está saliendo tanta y tan lerda ignorancia.

[url]http://www.libremercado.com/2015-02-11/jose-garcia-dominguez-grecia-ya-nacio-en-quiebra-74790/[/url] ([url]http://www.libremercado.com/2015-02-11/jose-garcia-dominguez-grecia-ya-nacio-en-quiebra-74790/[/url]) 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Febrero 12, 2015, 13:20:40 pm
...... Hablo de Rafael Poch.

http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=5&id=Rafael%20Poch&inicio=0 (http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=5&id=Rafael%20Poch&inicio=0)

siempre curioso y entretenido; estara equivocado mi libro, pero me sigue gustando la hipotesis que de un estado fallido todos los foraneos obtienen beneficios;

ah, tambien obtiene beneficios la fraccion castuza local que pesca en rio revuelto;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 17, 2015, 11:48:36 am
Sami Naïr

http://www.rtve.es/alacarta/videos/millennium/millennium-entrevista-sami-nair/2591061/ (http://www.rtve.es/alacarta/videos/millennium/millennium-entrevista-sami-nair/2591061/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Febrero 18, 2015, 07:44:43 am
EURO-FAILURE

http://charleshughsmith.blogspot.com.es/2015/02/failed-discipline-failed-reforms-and.html (http://charleshughsmith.blogspot.com.es/2015/02/failed-discipline-failed-reforms-and.html)

http://www.zerohedge.com/news/2015-02-17/nigel-farage-great-game-poker-over-future-euro (http://www.zerohedge.com/news/2015-02-17/nigel-farage-great-game-poker-over-future-euro)

Estos anglos no entienden que la UE nació para abortar las guerras europeas de los próximos siglos... pero no dejan de tener razón en que la arquitectura nació con deficiencias y que sólo se arreglan las cosas "en las crisis"... si es que se arreglan
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 18, 2015, 15:48:36 pm
http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist (http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist)

Por si no lo ha puesto nadie antes.

Citar
This article is adapted from a lecture originally delivered at the 6th Subversive Festival in Zagreb in 2013


No sé si es el mejor hilo para esto, pero lo circulo por su interés actual  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 18, 2015, 21:48:02 pm
A ver si podemos negociar el TTIP en condiciones...

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La UE prepara una directiva ‘antifiltraciones’

(...)

Noticias que no habrían aparecido
En un vídeo publicado por Anonymous antes de la retirada de la enmienda del secreto comercial en Francia se detallan algunos de los grandes escándalos “de los que no habrías oído hablar” si esta norma se hubiera aprobado. Todos ellos implicaron la publicación de documentos internos o información confidencial de empresas, y afectaron a las compañías y, en algunos casos, también a importantes políticos. Entre ellos, el caso Bygmalion, que afectó gravemente al partido de Sarkozy; un escándalo que afecta al magnate de las armas Serge Dassault; la amplia red de financiación política a través de contratos de armas ideada por el ex primer ministro Édouard Balladur; la estrategia de H&M para no pagar impuestos en Francia: un caso de contaminación de agua provocado por Veolia; la estrategia de Ikea para evitar conflictos laborales en sus tiendas, el escándalo que afecta a la empresa nuclear Areva o el caso LuxLeaks.

[url]http://iniciativadebate.org/2015/02/18/la-ue-prepara-una-directiva-antifiltraciones/[/url] ([url]http://iniciativadebate.org/2015/02/18/la-ue-prepara-una-directiva-antifiltraciones/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Febrero 19, 2015, 19:05:28 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-02-19/how-germany-blowing-european-union (http://www.zerohedge.com/news/2015-02-19/how-germany-blowing-european-union)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 19, 2015, 20:45:03 pm
Está por ahí el guerrero del €uroantifaz...  :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 23, 2015, 22:57:29 pm
Artículo duro, muy duro.

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Alemania sólo busca su otra Europa


Los medios de comunicación y los centros de poder económico y político de Europa tratan de hacer creer que las dificultades para llegar a un acuerdo con Grecia provienen de las exigencias y de las malas prácticas de este país y que es la posición del nuevo gobierno heleno lo que justifica que sea tratado con intransigencia por sus socios europeos, con Alemania a la cabeza.

Lo cierto es, sin embargo, que Grecia ha cumplido a rajatabla las imposiciones de la troika pero que éstas se han mostrado como un completo fracaso para recuperar la economía, disminuir la deuda y mejorar la vida de las personas, lo que justificaría que se iniciara un camino diferente. Además, lo que está planteando el nuevo gobierno no es sino tratar de encontrar fórmulas que permitan hacer frente a estos problemas de una manera más efectiva y no haciendo oídos sordos a los compromisos anteriores sino replanteándolos. Y a ello se une que lo que necesita Grecia para salir adelante es un montante de recursos o una generosidad de los demás realmente ínfimos si se comparan con los que se han dedicado hasta ahora a los bancos o incluso a economías mucho más prósperas como la alemana. Tanto es así, que hasta alguien tan poco sospechoso de simpatías con Syriza como el presidente Obama ha manifestado que lo razonable sería no presionar tanto a Grecia y ayudarle a recobrar el crecimiento para que pueda salir de su situación.

Por eso creo que lo necesario para entender la intransigencia de la señora Merkel  y de sus aliados no es mirar tanto a Grecia sino precisamente a Alemania y a lo que viene sucediendo con su economía en los últimos tiempos.

A menudo los europeos no somos conscientes de que Alemania no es para nosotros un socio más, una especie de hermano mayor más grande y poderoso. No. Alemania es mucho más que eso. Alemania es la cuarta potencia mundial, tras Estados Unidos, Japón y China, y, sobre todo, es la segunda economía exportadora del mundo. Es decir, es una economía gigantesca, en consecuencia obligada a pensar principalmente en sí misma, y que necesita permanentemente de los mercados exteriores, lo que significa que ha de condicionar cualquier otra de sus estrategias a disfrutar de una posición adecuada (es decir, de ventaja) en el entorno en el que actúa. En los últimos diez años, prácticamente la mitad del crecimiento de su economía ha dependido de sus exportaciones netas. Y creo que es en esa naturaleza de la economía alemana donde hay que encontrar la razón de la intransigencia con la que viene imponiendo sus intereses en la Unión Europea y ahora frente a Grecia.

En ese sentido, hay tres factores que en esos momentos están influyendo decisivamente en la estrategia alemana.

En primer lugar, que el comercio mundial se está resintiendo fuertemente y no solo con carácter coyuntural. Según un estudio reciente de economistas del FMI y del Banco Mundial (Slow trade), en 2012-2013 creció menos de la mitad que en los 20 años anteriores y por debajo de lo que crece la economía mundial, lo que no había ocurrido en las últimas cuatro décadas. Eso significa que las economías exportadoras, como la alemana, van a tener en los años venideros muchas dificultades para lograr los mismos ritmos de crecimiento que en etapas anteriores.

En segundo lugar, hay que tener en cuenta que las exportaciones alemanas están cambiando de destino en los últimos años. En 1990, el 50% de ellas se destinaba a los países que ahora forman la zona euro y en 2014 solo el 40%. El crecimiento medio anual registrado en sus exportaciones a la Eurozona desde el año 2000 (4,5%) es justamente la mitad del aumento de las destinadas a otras zonas como Europa central (9%) o Asia (10%). Alemania, por tanto, está empezando a tener otros socios comerciales preferentes.

En tercer lugar, hay que considerar también que la propia situación interna de la economía alemana está cambiando. Otro artículo publicado en diciembre pasado por el departamento de investigación del Banco Nacional de París (BNP) Paribas (Inflexible Allemagne) mostraba al respecto que, además de problemas futuros por la caída en el comercio internacional, Alemania se encuentra ante dos retos internos de gran envergadura. El primero, el envejecimiento creciente de su población, que la ha convertido en el segundo país del mundo (tras Japón) con más porcentaje de población mayor de 65 años, el 21% —por cierto, por haber dificultado mucho la compatibilidad entre la maternidad y el desarrollo de la carrera profesional de las mujeres—. Algo que puede producir, entre otras cosas, una caída muy fuerte en su tasa de ahorro interno en los próximos años.

Además de eso, Alemania viene descuidando en los últimos años la inversión interna —la privada ha caído 7 puntos en los últimos 20 años y la dedicada a infraestructuras públicas es un 30% menor que la media de la OCDE—, lo que hace que hoy día presente unas carencias muy importantes. Según este estudio del BNP Paribas, la brecha acumulada de 1999 a 2012 entre la tasa de inversión observada y la óptima supondría un 40% del PIB. Y a eso se añade que al haber dedicado los excedentes obtenidos en las últimas décadas a inversión exterior —en gran parte para financiar burbujas especulativas en otros países— ha descuidado su renta interior, lo que también ha provocado que la tasa de pobreza alcanzara un nuevo récord en 2013: afectaba al 16,1% del total de la población, al 69% de los desempleados, al 35,2% de los monoparentales y al 5,7% de los niños y niñas.

Lo que está ocurriendo, por tanto, es que el futuro para Alemania no será tan halagüeño, que no le resultará tan fácil obtener excedentes exteriores, que su focos de interés comercial van a dejar de estar en sus socios del euro —a los que parece que ya ha exprimido del todo—, y que va a tener que dedicar mucha más atención que hasta ahora a sus problemas y demandas de inversión internas.

Alemania no va a tomar la iniciativa para romper el actual statu quo del euro porque eso se vería como una agresión en toda regla al proyecto europeo. Pero sí va a imponer con más rigidez que nunca condiciones frente a los terceros que ya no considera socios de interés o de preferencia. Y no le importará, por tanto, apretar la soga hasta que no les quede otro remedio que rendirse o autoexcluirse del euro. Alemania ya mira sobre todo a un nuevo eje europeo de referencia con Francia y Polonia. Es por eso que no esperan buenos tiempos dentro del euro a países como Grecia, España, Portugal, Chipre o incluso Italia. Lo sensato sería que todos ellos se empezaran a plantear si se conforman con ser invitados de piedra o simples comparsas de un euro diseñado en favor de Alemania o si tienen en común algo más que ser despreciados por esta gran potencia.

blogs.publico.es/juantorres/2015/02/23/alemania-solo-busca-su-otra-europa/ ([url]http://blogs.publico.es/juantorres/2015/02/23/alemania-solo-busca-su-otra-europa/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 24, 2015, 09:20:34 am
Eso es lo que quieres/queremos oir.

Mira esto otro:

Citar
[...] En una estación de autobuses atiborrada de viajeros que apuran el puente de tres días, Anthoula, universitaria, clase media y profundo escepticismo, se encoge de hombros al preguntársele su opinión sobre el pacto. “No sabría qué decirle, porque negociar en Bruselas invocando la crisis humanitaria del país mientras la ocupación hotelera ha sido [este puente] del 100%, parece un contrasentido, ¿no? También es verdad que mi familia no ha sufrido mucho la crisis, por suerte, por eso entiendo que los más desfavorecidos se agarren a un clavo ardiendo, aunque sea la esperanza en el cambio… pero es tan poca cosa, y tan volátil…”. El aterrizaje en la realidad, o el despertar del sueño, se impone día a día en Grecia.

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/02/23/actualidad/1424722481_071818.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/02/23/actualidad/1424722481_071818.html)

Traigo también un "clásico" del metahilo: Michael Hudson.
Citar
[...] The countries that are in trouble were fascist at one point – Spain under Franco, Portugal, Greece under the Colonels. Right-wing military dictatorships put in place tax systems that favored the rich and avoided taxing real estate or financial wealth. You could think of these tax systems as the Republican Party’s dream, or for that matter that of the Obama Administration’s Wall Street backers. Shifting the tax burden onto labor and industry seems to be the direction in which the world is heading these days. That is what is causing such trouble for countries going neoliberal, that is, favoring a financial oligarchy. [...]

http://www.nakedcapitalism.com/2011/09/michael-hudson-debt-deflation-in-america.html (http://www.nakedcapitalism.com/2011/09/michael-hudson-debt-deflation-in-america.html)

Contrástalo con lo que nos cuenta pp.cc del IRPF, donde se distinguen las rentas del trabajo, del capital mobiliario y del capital (sic) inmobiliario. Blanco y en botella.

Está traducida la entrevista (sin desperdicio) aquí:
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=4470 (http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=4470)
Citar
[...] Se puede observar que los países en dificultades son países que en algún momento sucumbieron al fascismo: España bajo Franco, Portugal [bajo Salazar], Grecia bajo los coroneles. Las dictaduras militares derechistas establecieron sistemas fiscales que favorecían a los ricos y evitaban gravar fiscalmente la propiedad inmobiliaria y la riqueza financiera. Esos sistemas fiscales fascistas son ahora el sueño dorado del Partido Republicano estadounidense, o incluso, para lo que aquí importa, de los banqueros de Wall Street en la administración Obama. Desplazar la carga fiscal hacia el mundo del trabajo y de la industria parece ser la dirección en la que se mueve el mundo en estos tiempos. Eso es lo que causa tal desjarretamiento en los países que se hacen neoliberales, es decir, favorecedores de una oligarquía financiera.  [...]


Todo sigue igual. (La entrevista es de septiembre de 2011.) Primero deberíamos arreglar "lo nuestro" y después nos vamos a por los alemanes.  ;)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 24, 2015, 10:46:20 am
Y estoy de acuerdo; siempre dije que no era casual el destino común de los PIGS  ;) y tampoco es que sea una reflexión incompatible con el artículo que he expuesto.

Más lecturas. Este tío ha dado en el clavo en todo o casi todo sobre el devenir europeo. El siguiente artículo aunque largo es interesante.

Citar
Emmanuel Todd: "Europa debe deslegitimar a sus élites"

Unas semanas atrás, el presidente del Eurogrupo y ministro de finanzas neerlandés, Jeroen Dijsselbloem, revelaba en  una entrevista que a mediados de 2012 en el punto álgido de la crisis de la deuda europea, los Países Bajos tenían preparada una hoja de ruta para abandonar el euro y restablecer el florín. Nada sorprendente para Emmanuel Todd, que lleva advirtiendo desde 1995 de la imposibilidad histórico-antropológica de la moneda única.

Emmanuel Todd es un reputado historiador y antropólogo francés que saltó a la fama con sólo 25 años al predecir en 1975, cuando aún estudiaba en la Universidad de Cambridge, la explosión del sistema soviético en su libro  La  Chute Finale (El Hundimiento Final) , que se convierte rápidamente en un best-seller. Han sido tantos los pronósticos acertados en su haber que el periódico Le Monde le dedicó  un artículo intitulado “el profeta de los políticos”.

Diecinueve años atrás aprovechó el prólogo a la edición de bolsillo de su libro La Invención de Europa (Tusquets,1996) para prevenir de las consecuencias que traería la implantación de la moneda única en el continente: “Una sensibilidad real a la diversidad de las costumbres y de los valores europeos conduce a una sola conclusión: la regulación monetaria centralizada de sociedades tan dispares como, por ejemplo, Francia y Alemania conducirá a un disfuncionamiento masivo, al principio , de una u otra sociedad, y, luego , de las dos (...) Si el proyecto de la moneda única se lleva a cabo, este libro permitirá comprender, en veinte años más, por qué  la  unificación estatal impuesta  sin una conciencia colectiva ha producido una jungla más que una sociedad."

El hombre que nos recibe en su casa es extremadamente cordial y sencillo. Su salón, inundado de luz y cómodamente amueblado, contiene todos los elementos del “burgués desenfadado” que Emmanuel Todd pretende ser, salvo que una cierta agitación se palpa en el ambiente. Salta inmediatamente a la vista los numerosos libros de historia y antropología desparramados en la mesa central y el anfitrión está en ebullición cuando comienza la entrevista. A veces iconoclasta, Emmanuel Todd rebosa de ideas. Su análisis geopolítico de Europa está íntimamente vinculado a sus investigaciones antropológicas sobre las estructuras familiares que estudia sin descanso desde su tesina en Cambridge.

La hipótesis de Todd, tal como la expone en su interesante obra La Invención de Europa, es que el núcleo familiar es el primer factor de condicionamiento psíquico del ser humano. Asimismo, puede ser un buen instrumento para comprender las diferencias que existen entre los comportamientos de los distintos pueblos de Europa.

Todos intuimos que los alemanes y austriacos son –en su mayoría- más ordenados y disciplinados, que los ingleses y holandeses son liberales, y que los españoles, franceses e italianos son –de nuevo en su mayoría- más desordenados e indecisos que sus vecinos. Sin embargo, nadie puede explicarlo de manera racional. Emmanuel Todd nos ofrece una respuesta antropológica y sus resultados sorprenden .

Su teoría, que reposa en hechos objetivos, tiene el mérito de identificar en cada estructura familiar sus virtudes y sus defectos. “Tengo la sensación de tener las herramientas necesarias para explicar racionalmente las diferencias entre los pueblos, lo que permite escapar a todo racismo”, explica.

Ello nos viene bien, porque lo vamos a verificar.

P: En 1995, cinco años después de la publicación de La Invención de Europa, aprovecha el prólogo de la nueva edición del libro para oponerse al tratado de Maastricht y el euro. ¿Por qué?

R: Cuando escribí La Invención de Europa, yo era profundamente apolítico. El objetivo inicial de mis investigaciones no era llegar a una conclusión sobre Europa, sino más bien estudiar la divergencia de los sistemas familiares para comprender la historia. El azar hizo que el libro se publicara en el mismo momento en que todo el mundo estaba eufórico con el paso adelante de Europa e inicialmente el libro fue recibido como una contribución al europeísmo. Por aquel entonces, la diversidad de Europa era percibida como algo positivo.

Mi tranquilidad se vio alterada cuando unos tipos llegaron con su maravillosa idea del euro. En ese momento yo estaba trabajando sobre los problemas de integración de los inmigrantes en Francia, Reino Unido y Alemania. Estaba observando las enormes divergencias de matrimonios mixtos entre estos tres países y mi instinto me dijo que estos países no estaban preparados para converger. Me di cuenta que mi modelo basado en las divergencias de los sistemas familiares era más potente de lo que había imaginado. Llegué a la conclusión de que el euro no podía funcionar.

Como historiador de largo recorrido, no puedo más que sentir aversión al angelismo pro-europeo; la realidad de Francia no es que se está fusionando con España, Finlandia, Irlanda y Alemania, sino que poblaciones de origen europeo, africano, árabe y asiático están fusionándose, en particular en la región parisina, y frente a la grandeza histórica de estos encuentros planetarios, la idea europea es por naturaleza reductora, incluso mezquina.

P: ¿Qué opina la crisis de la Unión Europea?

R: El sistema europeo es disfuncional, es una evidencia más que flagrante. La pregunta no es saber si Europa funciona, Europa es un desastre. El problema estriba en poder responder a la siguiente pregunta. ¿Por qué no ocurre nada? ¿Qué ocurre con el cuerpo electoral?

Uno de los grandes problemas que tenemos al describir la realidad de la Unión Europea es el inmovilismo de las palabras y las costumbres verbales que impiden una descripción correcta de lo que está ocurriendo. Seguimos hablando de Europa, o de federalismo, como si estuviésemos hablando de la misma "cosa". Sin embargo, no es la misma Europa de antes. Es una Europa donde las naciones son desiguales. Hay un jefe, que es Alemania y sus satélites de Europa del norte y los países bálticos. Ya no estamos ante la Europa de papá, la Europa simpática de la política agrícola común, de Airbus, de Ariane y del proyecto Erasmus. Es otro mundo, que yo defino como “austeritario”, desigual y sadomasoquista.

P: Según usted, Alemania ha retomado el control del continente europeo.  ¿Cómo ha ocurrido?

R: Si dejamos de escuchar el blablá europeísta, constatamos que a lo largo de los últimos cinco años Alemania ha tomado el control del continente europeo tanto en el plano económico como político.

Alemania ha recorrido un camino prodigioso, de sus dificultades económicas durante la reunificación a su restablecimiento económico. Aprovechando su solidez económica, tuvo la capacidad de utilizar la crisis de la deuda para poner en cintura al conjunto del continente. ¡No se puede reprochar a la gente de ser eficaz! Ha encontrado de nuevo su espacio de dominación en Europa del Este con los antiguos satélites soviéticos, sumado al control de facto de Europa del Sur.

Lo que es verdaderamente inquietante es la amnesia. Todo el mundo nos da la tabarra con el culto a la memoria y no estoy haciendo burla -soy de origen judío-, pero en realidad la memoria histórica es cero. Todo el mundo parece sorprendido cuando redescubrimos que Alemania sigue siendo Alemania. ¡La memoria debería habérnoslo dicho!

P: Le acusan de ser germanófobo…

R: ¡Menudo error! Mi actitud es fundamentalmente una aceptación de historiador y antropólogo. Acepto ver la especificidad de la potencia de Alemania, la evidencia de un rol particular de Alemania en la historia. Por ejemplo, la modernidad educativa europea comenzó con la reforma protestante en Alemania, que estaba alfabetizada mucho antes que Francia, por no hablar de España. Pero Alemania es Alemania, disciplina, eficiencia, obstinación en la búsqueda de objetivos específicos.

P: Thomas Mann, en 1953, en un discurso a unos estudiantes de Hamburgo les advertía contra una “Europa alemana” y preconizaba más bien a aspirar a una “Alemania europea”. ¿Qué opina de esta advertencia?

R: Esto me recuerda una broma. ¿Qué es Europa? Un conjunto de naciones que temen a Alemania… ¡y esta definición incluye a la propia Alemania! ( risas)

Tener miedo de Alemania en la época de Thomas Mann era un sentimiento totalmente natural. No solo por la devastación que había provocado durante la Segunda Guerra Mundial, sino también porque era un país que había conseguido hacer cosas completamente inconcebibles en términos de potencia y eficiencia militar. De ello, los militares franceses se acuerdan... Cuando uno piensa que finalmente fueron necesarios los ingleses, los americanos y los rusos para doblegarla, ¡es sencillamente increíble! Para los europeos de la posguerra, Alemania era un país prodigiosamente civilizado, disciplinado y eficaz, que podía de vez en cuando, transformarse en un perro enrabiado completamente demente. Evidentemente, es algo que Mitterrand y Thatcher tenían en mente cuando se negaron en un principio a la reunificación de Alemania.

P: ¿Entonces el destino de Alemania sería dominar periódicamente al resto de Europa?

R: Tampoco hay que dramatizar, ¡estamos en tiempos de paz! Por suerte, sólo hablamos del nivel de vida. El problema de Alemania, es su incapacidad tradicional de permanecer tranquilamente en posición de jefe. Este fenómeno tiene una explicación antropológica, vinculada a la estructura familiar típica de Alemania, que desarrollo en La Invención de Europa.

El modelo familiar alemán es por naturaleza autoritario, jerárquico y desigual. En una sociedad estructurada alrededor de este modelo familiar, la persona que se siente incómoda es el jefe, que se encuentra en lo alto de la jerarquía y tiene que decidir, actuando libremente en un universo muy vasto. Por definición, esta persona es incapaz de pensar en términos de libertad o igualdad y entra en pánico ante la libertad que le procura el poder. Es una explicación racional a los desvaríos periódicos de Alemania cuando alcanza de manera autónoma la posición de superpotencia.

Pensad por ejemplo en el primer periodo de crecimiento alemán justo después de la reunificación de 1870, cuando Alemania se convirtió rápidamente en la primera potencia económica del continente. A nivel político, el país había fundado su unidad en oposición al enemigo nacional que era Francia. Pero cuando tomó conciencia de su dominación, Alemania empezó a comportarse de manera irracional. Guillermo II se deshizo de Bismarck, y Alemania pasó de tener un sólo enemigo, Francia, a enemistarse con todo el continente. Tiempo más tarde Europa se enfrentaba a la Primera Guerra Mundial.

Hoy en día lo que observamos es que Europa está empezando a convertirse en un modelo jerárquico que los alemanes consideran justo. Este pensamiento está expandiéndose en toda la esfera de influencia germánica y, poco a poco, los países del Norte comienzan a considerarse superiores a los países del Sur. Lo que está emergiendo en Europa es una división Norte-Sur. Es algo muy llamativo para un historiador, que nos devuelve a la época de enfrentamientos entre los católicos y protestantes, mucho tiempo atrás...

P: En el proceso en el que Alemania retomó el control del continente, Francia se desolidarizó del Sur de Europa y decidió no oponerse al poder de Berlín, hasta tal punto que usted acusa a su propio país de servidumbre voluntaria frente a Alemania. ¿Cómo explicar esta actitud?

R: La fascinación hacia Alemania es una neurosis francesa profunda que viene de muy lejos. Las elites francesas siempre han tenido devoción por este pueblo disciplinado y obediente. Ello tiene también una explicación antropológica basada en el sistema familiar.

Tanto en Francia como en España el sistema familiar dominante se caracteriza por el individualismo y el igualitarismo de los miembros de la familia. Como analizo en La Invención de Europa, este sistema familiar fue el que permitió, sumado a las circunstancias históricas, los ideales de libertad, igualdad y fraternidad de la Revolución Francesa. Este modelo puede parecer genial pero causa numerosos problemas de organización social: todo el mundo es igual y ello debilita los poderes. Los países latinos son agotadores para las élites porque son pueblos indisciplinados y desordenados. Entonces, las élites tienen el sueño de convertirse en alemanes.

Para volver a su pregunta, hablo efectivamente de una servidumbre voluntaria de Francia hacia Alemania. Dicha servidumbre es reciente y no se parece a la admiración clásica de las élites que evocaba antes. Pasó a ser una servidumbre técnica. Ello se debe a la hipertrofia del sistema bancario francés (con sus cuatro bancos sistémicos) y a las relaciones demasiado estrechas que tiene con el Estado francés. Existe en Francia una colusión sistémica entre los dirigentes de los grandes bancos y los altos cargos de la administración. Tarde o temprano la mayoría de los inspectores de finanzas terminan trabajando para la banca. El problema radica en que estas personas no tienen la más remota idea del trabajo de banquero y su propensión natural de especular en bonos del Estado ha llevado a que el sistema bancario francés se encuentre en una mala situación durante la crisis de la deuda. El Estado, al carecer de poder sobre la moneda, se ha visto obligado a dirigirse al único país crediticio o casi de Europa, Alemania.

P: ¿Cómo ha respondido Alemania ?

R: Alemania ha hecho gala de una sorprendente bondad hacia Francia. Ha decidido privilegiar Francia en detrimento del resto de los países de Europa.

Si comparamos Francia con sus vecinos vemos que es el único país que se comporta como si la crisis no fuese con ellos. Portugal, España e Italia las están pasando canutas y mejor no hablar de Grecia… En cambio, Francia, que no es uno de los países eficientes de la Europa protestante, está más bien tranquila. Si ustedes hablan con franceses, verán que siguen pensando en términos de subida de salario en las negociaciones sindicales. En muchos países, al contrario, las personas suelen más bien discutir cuánto le van a bajar el salario.

Esto no pasaría si Francia no fuese privilegiada por Alemania, y, claro, Francia, en contrapartida, se somete a ella. Asimismo, Francia tiene una enorme responsabilidad al permitir la dominación de Alemania sobre el Sur de Europa. ¡Por supuesto, la industria francesa se está esfumando!

***

Definitivamente, ¡Todd no tiene pelos en la lengua! Lo habíamos previsto, hasta lo esperábamos. Sabíamos, antes de venir, que nos íbamos a encontrar con un intelectual que asume sus ideas sin compromisos y sin concesiones, y no estamos decepcionados. Las personas como él le desaprenden a uno lo políticamente correcto en dos horas y eso es bueno, se piense lo que se piense, de sus teorías. Regularmente invitado a los platós de televisión y radio franceses, el antropólogo irrita a más de uno que lo tacha de provocador, incluso de nacionalista, germanófobo, racista u otro epíteto poco amable.

¿Se puede decir que Emmanuel Todd es un provocador? Nosotros no lo creemos.

Si lo pensamos  bien, su idea de servidumbre de Francia hacia Alemania encuentra un cierto eco histórico. Prueba de ello es que durante la Segunda Guerra Mundial, varios intelectuales denunciaron una capitulación ideológica y política similar de las elites francesas hacia Alemania como origen de la derrota de junio de 1940. Como fue el caso de Marc Bloch y su ‘Extraña derrota’ (1940), pero también del periodista español Manuel Chaves Nogales que publicó en 1941 su célebre ensayo, ‘La agonía de Francia’.

Asimismo, la visión de una Alemania por naturaleza autoritaria y disciplinada incomoda a más de uno que, por miedo a ser tachado de racista, decide hacer como si las diferencias entre los pueblos no existieran. Sin embargo, es necesario recordar que este temperamento germánico ha sido ya observado en el pasado por muchos intelectuales de lengua alemana, como Thomas Mann. También Stefan Zweig, en su ‘Mundo de ayer’, describe este fenómeno:

“Para el pueblo alemán el orden ha sido siempre más importante que la libertad o el derecho. Y quien prometía orden (el propio Goethe dijo que preferiría una injusticia a un desorden) desde el primer momento podía contar con centenares de miles de seguidores”.

Nadie puede pretender que Stefan Zweig era racista, o germanófobo y tras estas aclaraciones, proseguimos la entrevista.

***

P: En una entrevista que concedió al periódico alemán Die Zeit, usted se refirió a Alemania como una “Herrenvolk Democracy” ( Democracia del pueblo de los señores). ¿Qué significa?

R: Es un concepto que he tomado prestado al antropólogo Pierre van den Berghe, que lo utilizó para explicar el concepto de democracia étnica en la África del Sur del apartheid. En África del Sur una parte de los ciudadanos vivía en pie de igualdad, en una sociedad que funcionaba perfectamente según las reglas liberales y democráticas, pero cuya libertad y democracia funcionaba porque había un grupo dominado.

En mi opinión Europa comienza a tomar la forma general de una “Herrenvolk Democracy” con, en su corazón, una democracia alemana reservada a un pueblo dominante y, alrededor, toda una jerarquía de poblaciones más o menos dominadas. Cuando digo Alemania, me refiero en realidad a toda la esfera germánica. En Grecia o en España, la gente puede seguir votando pero al mismo tiempo estos países reciben diktats que vienen de Bruselas o de Berlín... De esta manera, el voto de los ciudadanos españoles o griegos se convierte en papel mojado.

 

P: Usted se ha opuesto al euro desde 1995. ¿Sigue manteniendo su posición?

R: El euro no funcionará jamás, es una certeza antropológica. La moneda única ha forzado a los países de Europa a converger sus economías a marcha forzada, sin tener en cuenta sus enormes diferencias estructurales. Naturalmente, tenía que terminar por servir al más fuerte entre todos, Alemania, gran país crediticio y exportador.

Normalmente la moneda está al servicio de la economía; en cambio, el euro es una moneda que la economía debe servir. En numerosas ocasiones me he referido al euro como el becerro de oro de una nueva religión monetaria y mantengo la metáfora. El euro es una moneda sacrificial que contiene una carga religiosa, una creencia colectiva en el sueño europeo. Sin embargo, es difícil dejar de creer, ahí radica el drama.

Los alemanes harán todo lo posible para que el euro no colapse al seguir siendo indispensable para su industria. El problema es que esta estrategia económica de Alemania lleva un toque de locura… Si todo el mundo hiciera como Alemania -es decir, si todo el mundo produjera excedentes comerciales- nos enfrentaríamos a una insuficiencia masiva de la demanda y Europa entraría en recesión. De hecho, ya casi estamos... Si Europa vuelve a entrar en recesión, Alemania habrá realmente contribuido a ello no sólo por su actividad económica sino por las medidas de austeridad impuestas a Europa. Se está reproduciendo lo que ocurrió con la crisis del año 29, se originó en los Estados Unidos pero el rebote vino de Alemania y su política deflacionista.

Otra vez más me gustaría subrayar que Alemania no es la única responsable de este desastre. Mis investigaciones antropológicas demuestran el comportamiento irracional de Alemania cuando no hay ningún contrapoder sólido a su hegemonía. La inacción de Francia, Reino Unido y la falta de unión de los países del Sur de Europa son igual de responsables de esta deriva de Alemania. La Historia prueba que la cobardía de los franceses antes de la Primera y Segunda Guerra Mundial contribuyeron tanto a la catástrofe como la irracionalidad hegemónica de Alemania. ¡Si quieren calificarme de germanófobo, que me califiquen también de francófobo! Pero como también soy un gran patriota francés, comprenderán que no soy anti alemán ( risas). Analizo fríamente la situación, eso es todo.

P: Habla en serio de salir del euro aunque reconozca que, al elegir esta vía, nos enfrentaríamos a dificultades. ¿Piensa usted que los sufrimientos producidos por una salida del euro son más aceptables que los sufrimientos inducidos por el mantenimiento a todo precio de la moneda única?

R: No sé lo que ocurriría en los países del Sur al ya tener serios problemas internos.

En lo que respecta a Francia, es evidente que tiene que ser visto como un choque operatorio. Imagínese que usted tiene un tumor grave, que tiene que ser operado y es seguro que al despertar de la operación se va a sentir muy muy mal. Es un problema de aceptación del choque operatorio. Qué es lo que preferimos, ¿morir tranquilamente de cáncer o extirpar el tumor?

Acepto la idea de las dificultades económicas que conllevan la salida del euro, acepto la bajada del nivel de vida, temporal, porque de todas maneras la calidad de vida ya está bajando. Sin lugar a dudas, será un choque brutal. El choque se distribuirá de manera diferente sobre las diferentes capas de la población y los de edad más avanzada son los que más sufrirán, como ocurrió durante la desintegración de la URSS. Hay que decir que esto constituye sin embargo un freno importante a la salida del euro, dada la importancia cada vez mayor de los ancianos en nuestras sociedades. El mundo occidental se enfrenta a una pirámide de edades jamás vista en la Historia... A pesar de esto, veo la salida del euro como un choque ideológico, social y positivo en estas sociedades paralizadas, calcificadas, envejecidas.

Unos pretenden que si cada país vuelve a su propia moneda, entramos de nuevo en una Europa donde los países se aíslan y donde la paz entre ellos está amenazada. Este análisis recae en una concepción falsa, al revés, de Europa. A estos pesimistas contesto que justamente, el euro ha creado una zona de guerra máxima entre los países europeos. Existe una competición económica feroz entre nuestros Estados que bajan poco a poco el coste del trabajo para sacar ventajas laborales frente a su vecino. Con el euro, todos nos estamos arrastrando en una mecánica implacable de desplome del nivel de vida.

Europa no sólo necesita flexibilidad monetaria, es decir, que los países encuentren en el plano técnico la posibilidad de protegerse con la moneda, de tener su propia política monetaria. Desde el principio me opuse a la implementación del euro por razones técnicas, pero visto el daño que ha producido, ahora mismo lo veo como un nudo gordiano. La moneda única se ha convertido en el símbolo de la incompetencia de la clase dirigente. Comprendo perfectamente las grandes dificultades de la transición, pero el hundimiento del euro sería una suerte para Europa. ¡Europa debe deslegitimar a sus élites!

P: Usted ha afirmado en una reciente entrevista que Francia es el único país con capacidad de cambiar las reglas del juego. Sin embargo, en varios países del sur están surgiendo partidos políticos con apoyo electoral que quieren cambiar la dinámica actual. Nos referimos en particular a Syriza y Podemos. ¿Por qué piensa usted que los países del Sur no pueden cambiar la dinámica actual?

R: ¡Nada de eso! Si los países del sur consiguen unirse para doblegar a Alemania sería fantástico. Yo constato que en el proceso de derrumbamiento del sistema, todos los países han sido impotentes, mientras que Francia tenía algo que decir y hubiese podido actuar para federar el sur. Si los países del sur consiguen organizarse, estaría muy bien y sería otra historia. ¡La Historia no se para! Las personas tardan en comprender, hay que contar con el tiempo de supervivencia de las viejas ideas pero es necesario que los ciudadanos reaccionen.

Como ciudadano francés me da mucha vergüenza la complacencia francesa. Sería fantástico si la gente del sur consiguiera entenderse y pudiese prescindir de la contribución francesa. Aunque pienso que sería mejor si Francia estuviese movilizada del lado de los países del sur. En estos momentos nos encontramos con un racismo no asumido de las élites francesas, que es la contrapartida tradicional de la neurosis alemana que evocaba al principio. Nosotros, franceses, rechazamos nuestras raíces latinas y nos queremos identificar con la gente del norte, seria y eficiente. ¡Yo siempre les digo: fijaos más bien en quien gana al fútbol! (risas)

[url]http://www.eldiario.es/alternativaseconomicas/Emmanuel-Todd-Europa-deslegitimar-elites_6_335676446.html[/url] ([url]http://www.eldiario.es/alternativaseconomicas/Emmanuel-Todd-Europa-deslegitimar-elites_6_335676446.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 24, 2015, 12:03:28 pm
http://espresso.economist.com/3d1e210e4e98c9d6e529749833139af5?fsrc=scn%2Fesp%2Ftw (http://espresso.economist.com/3d1e210e4e98c9d6e529749833139af5?fsrc=scn%2Fesp%2Ftw)

"The Pain in Spain - Rajoy makes his case" (en inglés)

Creo que el esfuerzo en la parte del marketing está siendo bastante efectivo. Lástima que sea todo fachada y detrás, mentira sobre mentira.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 24, 2015, 13:06:03 pm
Hay que decir que en el franquismo la propiedad inmobiliaria y no digamos los activos financieros, valían tan poco que mucha diferencia no habría. El franquismo era baratillo y casposete porque se apoyaba en una urbanización a medio completar y que se hizo en plan "low cost". los pisitos del Caudillo que tantas alegrías han dado a nuestros viejunócratas se van a caer como un dominó en las dos próximas décadas, tres a lo sumo. Y lo que valía la bolsa de un país apestado como lo era España en 1974, tampoco era gran cosa. Lo que no hacía el franquismo era generar imposición fiscal sobre las rentas de trabajo ni ser generoso con el gasto público en cualquier escalón.

El Prof. Centeno añora 1975 pero hay que recordarle que los 900.000 empleados públicos de entonces no aportaban, evidentemente, lo mismo a la sociedad que los 2,5 que por entonces tenía Francia. El hueco más llaamtivo en gasto social eran las pensiones, que en 1975 iban 3 puntos por detrás de la media europea, sumadas a otros gastos de política social (que incluyen vivienda, subsidios, y todo lo que no es educación, sanidad, desempleo y pensiones). Por eso con el 25% del PIB se mantenía el edificio.

El franquismo en general eludió toda reforma impositiva que no fuera la creación  y extensión de la SS, que es cierto que tenía niveles de ingreso muy apañados ya en 1975 (10% del PIB), pero dejó sin tocar la arcaica imposición indirecta y la directa la mantuvo muy baja.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Febrero 24, 2015, 14:22:29 pm
Hay que decir que en el franquismo la propiedad inmobiliaria y no digamos los activos financieros, valían tan poco que mucha diferencia no habría. El franquismo era baratillo y casposete porque se apoyaba en una urbanización a medio completar y que se hizo en plan "low cost". los pisitos del Caudillo que tantas alegrías han dado a nuestros viejunócratas se van a caer como un dominó en las dos próximas décadas, tres a lo sumo. Y lo que valía la bolsa de un país apestado como lo era España en 1974, tampoco era gran cosa. Lo que no hacía el franquismo era generar imposición fiscal sobre las rentas de trabajo ni ser generoso con el gasto público en cualquier escalón.

El Prof. Centeno añora 1975 pero hay que recordarle que los 900.000 empleados públicos de entonces no aportaban, evidentemente, lo mismo a la sociedad que los 2,5 que por entonces tenía Francia. El hueco más llaamtivo en gasto social eran las pensiones, que en 1975 iban 3 puntos por detrás de la media europea, sumadas a otros gastos de política social (que incluyen vivienda, subsidios, y todo lo que no es educación, sanidad, desempleo y pensiones). Por eso con el 25% del PIB se mantenía el edificio.

El franquismo en general eludió toda reforma impositiva que no fuera la creación  y extensión de la SS, que es cierto que tenía niveles de ingreso muy apañados ya en 1975 (10% del PIB), pero dejó sin tocar la arcaica imposición indirecta y la directa la mantuvo muy baja.

El franquismo - con todo lo cutre, casposo, burro, gris y mediocre que podía ser - al menos aprendió a finales de los años 50 a dejar de hacer el burro en materia de economía. Cierto es que hubo por medio una quiebra del estado y un rescate del tío Sam a través del FMI; pero al menos escarmentaron, cosa que otros no hacen.

Tras el abandono de ese desastre que fue la fantasía de la autarquía - perdón por el ripio -, se pasó a hacer una política económica que sin ser brillante, al menos estaba lo suficientemente aseadita como para permitir que a partir de los años 60 empezásemos a "chupar rueda" de los Gloriosos Treinta.

Con el franquismo, gastos e ingresos estaban equilibrados, y no se vivía de prestado. Al menos eso lo tenían claro, afirmación que no se puede hacer acerca del régimen que le sucedió.

No es de extrañar que Centeneitor eche de menos el franquismo en lo que a política económica se refiere.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Febrero 24, 2015, 20:21:19 pm
El franquismo golpista con todo lo cutre, casposo, burro, gris, asesino y mediocre que llegó a ser tenía conciencia de Estado.

Lo de ahora es de una oligofrenia brutal.

Que tenga que decir yo esto...  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 24, 2015, 22:34:24 pm
Es un fenómeno conocido: "memoria selectiva". (Se te pasará.)

 :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Febrero 24, 2015, 22:52:23 pm
El franquismo golpista con todo lo cutre, casposo, burro, gris, asesino y mediocre que llegó a ser tenía conciencia de Estado.

Lo de ahora es de una oligofrenia brutal.

Que tenga que decir yo esto...  :roto2:


Bahhh, tas pasao.

Tenía conciencia de cortijo único perdurable.

Ahora tenemos múltiples cortijos transitorios.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Marzo 03, 2015, 00:14:56 am
http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/vargal.pdf (http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/vargal.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 05, 2015, 15:05:16 pm
No sé si alguien ha puesto lo de Stratfor por el foro, por si acaso:
https://www.stratfor.com/sample/forecast/decade-forecast-2015-2025 (https://www.stratfor.com/sample/forecast/decade-forecast-2015-2025)

Citar
[...]

The Decade Ahead

The world has been restructuring itself since 2008, when Russia invaded Georgia and the subprime financial crisis struck. Three patterns have emerged. First, the European Union entered a crisis that it could not solve and that has increased in intensity. We predict that the European Union will never return to its previous unity, and if it survives it will operate in a more limited and fragmented way in the next decade. We do not expect the free trade zone to continue to operate without increasing protectionism. We expect Germany to suffer severe economic reversals in the next decade and Poland to increase its regional power as a result.

The current confrontation with Russia over Ukraine will remain a centerpiece of the international system over the next few years, but we do not think the Russian Federation can exist in its current form for the entire decade. Its overwhelming dependence on energy exports and the unreliability of expectations on pricing make it impossible for Moscow to sustain its institutional relations across the wide swathe of the Russian Federation. We expect Moscow's authority to weaken substantially, leading to the formal and informal fragmentation of Russia. The security of Russia's nuclear arsenal will become a prime concern as this process accelerates later in the decade.

We have entered a period in which the decline of the nation-states created by Europe in North Africa and the Middle East is accelerating. Power is no longer held by the state in many countries, having devolved to armed factions that can neither defeat others nor be defeated. This has initiated a period of intense internal fighting. The United States is prepared to mitigate the situation with air power and limited forces on the ground but will not be able or willing to impose a settlement. Turkey, whose southern border is made vulnerable by this fighting, will be slowly drawn into the fighting. By the end of this decade, Turkey will emerge as the major regional power, and Turkish-Iranian competition will increase as a result.

China has completed its cycle as a high-growth, low-wage country and has entered a new phase that is the new normal. This phase includes much slower growth and an increasingly powerful dictatorship to contain the divergent forces created by slow growth. China will continue to be a major economic force but will not be the dynamic engine of global growth it once was. That role will be taken by a new group of highly dispersed countries we call the Post-China 16, which includes much of Southeast Asia, East Africa and parts of Latin America. China will not be an aggressive military force either. Japan remains the most likely contender for the dominant position in East Asia, both because of its geography and because of its needs as a massive importer.

The United States will continue to be the major economic, political and military power in the world but will be less engaged than in the past. Its low rate of exports, its increasing energy self-reliance and its experiences over the last decade will cause it to be increasingly cautious about economic and military involvement in the world. It has learned what happens to heavy exporters when customers cannot or will not buy their products. It has learned the limits of power in trying to pacify hostile countries. It has learned that North America is an arena in which it can prosper with selective engagements elsewhere. It will face major strategic threats with proportional power, but it will not serve the role of first responder as it has in recent years.

It will be a disorderly world, with a changing of the guard in many regions. The one constant will be the continued and maturing power of the United States — a power that will be much less visible and that will be utilized far less in the next decade.

Europe

The European Union will be unable to solve its fundamental problem, which is not the eurozone, but the free trade zone. Germany is the center of gravity of the European Union; it exports more than 50 percent of its GDP, and half of that goes to other EU countries. Germany has created a productive capability that vastly outstrips its ability to consume, even if the domestic economy were stimulated. It depends on these exports to maintain economic growth, full employment and social stability. The European Union's structures — including the pricing of the euro and many European regulations — are designed to facilitate this export dependency.

This has already fragmented Europe into at least two parts. Mediterranean Europe and countries such as Germany and Austria have completely different behavioral patterns and needs. No single policy can suit all of Europe. This has been the core problem from the beginning, but it has now reached an extreme point. What benefits one part of Europe harms another.

Nationalism has already risen significantly. Compounding this is the Ukrainian crisis and Eastern European countries' focus on the perceived threat from Russia. Eastern Europe's concern about Russia creates yet another Europe — four, total, if we separate the United Kingdom and Scandinavia from the rest of Europe. Considered with the rise of Euroskeptic parties on the right and left, the growing delegitimation of mainstream parties and the surging popularity of separatist parties within European countries, the fragmentation and nationalism that we forecast in 2005, and before, is clearly evident.

These trends will continue. The European Union might survive in some sense, but European economic, political and military relations will be governed primarily by bilateral or limited multilateral relationships that will be small in scope and not binding. Some states might maintain a residual membership in a highly modified European Union, but this will not define Europe.

What will define Europe in the next decade is the re-emergence of the nation-state as the primary political vehicle of the continent. Indeed the number of nation-states will likely increase as various movements favoring secession, or the dissolution of states into constituent parts, increase their power. This will be particularly noticeable during the next few years, as economic and political pressures intensify amid Europe's crisis.

Germany has emerged from this mass of nation-states as the most economically and politically influential. Yet Germany is also extremely vulnerable. It is the world's fourth-largest economic power, but it has achieved that status by depending on exports. Export powers have a built-in vulnerability: They depend on their customers' desire and ability to buy their products. In other words, Germany's economy is hostage to the economic well-being and competitive environment in which it operates.

There are multiple forces working against Germany in this regard. First, Europe's increasing nationalism will lead to protectionist capital and labor markets. Weaker countries are likely to adopt various sorts of capital controls, while stronger countries will limit the movement of foreigners — including the citizens of other EU countries — across their borders. We forecast that existing protectionist policies inside the European Union, particularly on agriculture, will be supplemented in coming years by trade barriers created by the weaker Southern European economies that need to rebuild their economic base after the current depression. On a global basis, we can expect European exports to face increased competition and highly variable demand in the uncertain environment. Therefore, our forecast is that Germany will begin an extended economic decline that will lead to a domestic social and political crisis and that will reduce Germany's influence in Europe during the next 10 years.

At the center of economic growth and increasing political influence will be Poland. Poland has maintained one of the most impressive growth profiles outside of Germany and Austria. In addition, though its population is likely to contract, the contraction will most probably be far less than in other European countries. As Germany undergoes wrenching shifts in economy and population, Poland will diversify its own trade relationships to emerge as the dominant power on the strategic Northern European Plain. Moreover, we expect Poland to be the leader of an anti-Russia coalition that would, significantly, include Romania during the first half of this decade. In the second half of the decade, this alliance will play a major role in reshaping the Russian borderlands and retrieving lost territories through informal and formal means. Eventually as Moscow weakens, this alliance will become the dominant influence not only in Belarus and Ukraine, but also farther east. This will further enhance Poland's and its allies' economic and political position.

Poland will benefit from having a strategic partnership with the United States. Whenever a leading global power enters into a relationship with a strategic partner, it is in the global power's interest to make the partner as economically vigorous as possible, both to stabilize its society and to make it capable of building a military force. Poland will be in that position with the United States, as will Romania. Washington has made its interest in the region obvious.

Russia

It is unlikely that the Russian Federation will survive in its current form. Russia's failure to transform its energy revenue into a self-sustaining economy makes it vulnerable to price fluctuations. It has no defense against these market forces. Given the organization of the federation, with revenue flowing to Moscow before being distributed directly or via regional governments, the flow of resources will also vary dramatically. This will lead to a repeat of the Soviet Union's experience in the 1980s and Russia's in the 1990s, in which Moscow's ability to support the national infrastructure declined. In this case, it will cause regions to fend for themselves by forming informal and formal autonomous entities. The economic ties binding the Russian periphery to Moscow will fray.

Historically, the Russians solved such problems via the secret police — the KGB and its successor, the Federal Security Services (FSB). But just as in the 1980s, the secret police will not be able to contain the centrifugal forces pulling regions away from Moscow this decade. In this case, the FSB's power is weakened by its leadership's involvement in the national economy. As the economy falters, so does the FSB's strength. Without the FSB inspiring genuine terror, the fragmentation of the Russian Federation will not be preventable.

To Russia's west, Poland, Hungary and Romania will seek to recover regions lost to the Russians at various points. They will work to bring Belarus and Ukraine into this fold. In the south, the Russians' ability to continue controlling the North Caucasus will evaporate, and Central Asia will destabilize. In the northwest, the Karelian region will seek to rejoin Finland. In the Far East, the maritime regions more closely linked to China, Japan and the United States than to Moscow will move independently. Other areas outside of Moscow will not necessarily seek autonomy but will have it thrust upon them. This is the point: There will not be an uprising against Moscow, but Moscow's withering ability to support and control the Russian Federation will leave a vacuum. What will exist in this vacuum will be the individual fragments of the Russian Federation.

This will create the greatest crisis of the next decade. Russia is the site of a massive nuclear strike force distributed throughout the hinterlands. The decline of Moscow's power will open the question of who controls those missiles and how their non-use can be guaranteed. This will be a major test for the United States. Washington is the only power able to address the issue, but it will not be able to seize control of the vast numbers of sites militarily and guarantee that no missile is fired in the process. The United States will either have to invent a military solution that is difficult to conceive of now, accept the threat of rogue launches, or try to create a stable and economically viable government in the regions involved to neutralize the missiles over time. It is difficult to imagine how this problem will play out. However, given our forecast on the fragmentation of Russia, it follows that this issue will have to be addressed, likely in the next decade.

The issue in the first half of the decade will be how far the alliance stretching between the Baltic and Black seas will extend. Logically, it should reach Azerbaijan and the Caspian Sea. Whether it does depends on what we have forecast for the Middle East and Turkey.

The Middle East and North Africa

The Middle East — particularly the area between the Levant and Iran, along with North Africa — is experiencing national breakdowns. By this we mean that the nation-states established by European powers in the 19th and 20th centuries are collapsing into their constituent factions defined by kinship, religion or shifting economic interests. In countries like Libya, Syria and Iraq, we have seen the devolution of the nation-state into factions that war on each other and that cross the increasingly obsolete borders of countries.

This process follows the model of Lebanon in the 1970s and 1980s, when the central government ceased to function and power devolved to warring factions. The key factions could not defeat the others, nor could they themselves be defeated. They were manipulated and supported from the outside, as well as self-supporting. The struggle among these factions erupted into a civil war — one that has quieted but not ended. As power vacuums persist throughout the region, jihadist groups will find space to operate but will be contained in the end by their internal divisions.

This situation cannot be suppressed by outside forces. The amount of force required and the length of deployment would outstrip the capacity of the United States, even if dramatically expanded. Given the situation in other parts of the world, particularly in Russia, the United States can no longer focus exclusively on this region.

At the same time, this evolution, particularly in the Arab states south of Turkey, represents a threat to regional stability. The United States will act to mitigate the threat of particular factions, which will change over time, through the use of limited force. But the United States will not deploy multidivisional forces to the region. At this point, most countries in the area still expect the United States to act as the decisive force even though they witnessed the United States fail in this role in the past decade. Nevertheless, expectations shift more slowly than reality.

As the reality sinks in, it will emerge that, because of its location, only one country has an overriding interest in stabilizing Syria and Iraq, is able to act broadly — again because of its location — and has the means to at least achieve limited success in the region. That country is Turkey. At this point, Turkey is surrounded by conflicts in the Arab world, in the Caucasus and in the Black Sea Basin. But Turkey has avoided taking risks so far.

Turkey will continue to need U.S. involvement for political and military reasons. The United States will oblige, but there will be a price: participation in the containment of Russia. The United States does not expect Turkey to assume a war-fighting role and does not intend one for itself. It does, however, want a degree of cooperation in managing the Black Sea. Turkey will not be ready for a completely independent policy in the Middle East and will pay the price for a U.S. relationship. That price will open the path to extending the containment line to Georgia and Azerbaijan.

We expect the instability in the Arab world to continue through the decade. We also expect Turkey to be drawn in to the south, inasmuch as its fears of fighting so close to its border — and the political outcomes of that fighting — will compel it to get involved. It will intervene as little as possible and as slowly as possible, but it will intervene, and its intervention will eventually increase in size and breadth. Whatever its reluctance, Turkey cannot withstand years of chaos across its border, and there will be no other country to carry the burden. Iran is not in a position geographically or militarily to perform this function, nor is Saudi Arabia. Turkey is likely to try to build shifting coalitions ultimately reaching into North Africa to stabilize the situation. Turkish-Iranian competition will grow with time, but Turkey will keep its options open to work with both Iran and Saudi Arabia as needed. Whatever the dynamic, Turkey will be at the center of it.

This will not be the only region drawing Turkey's attention. As Russia weakens, European influence will begin inching eastward into areas where Turkey has historical interests, such as the northern shore of the Black Sea. We can foresee Turkey projecting its power northward certainly commercially and politically but also potentially in some measured military way. Moreover, as the European Union fragments and individual economies weaken or some nations become oriented toward the East, Turkey will increase its presence in the Balkans as the only remaining power able to do so.

Before this can happen, Turkey must find a domestic political balance. It is both a secular and Muslim country. The current government has attempted to bridge the gap, but in many ways it has tilted away from the secularists, of whom there are many. A new government will certainly emerge over the coming years. This is a permanent fault line in contemporary Turkey. Like many countries, its power will expand in the midst of political uncertainty. Alongside this internal political conflict, the military, intelligence and diplomatic service will need to evolve in size and function during the coming decade. That said, we expect to see an acceleration of Turkey's emergence as a major regional power in the next 10 years.

East Asia

China has ceased to be a high-growth, low-wage economy. As China's economy slows, the process of creating and organizing an economic infrastructure to employ low-wage workers will be incremental. What can be done quickly in a port city takes much longer in the interior. Therefore, China has normalized its economy, as Japan did before it, and as Taiwan and South Korea did in 1997. All massive expansions climax, and the operations of the economies shift.

The problem for China in the next decade are the political and social consequences of that shift. The coastal region has been built on high growth rates and close ties with European and American consumers. As these decline, political and social challenges emerge. At the same time, the expectation that the interior — beyond parts of the more urbanized Yangtze River Delta — will grow as rapidly as the coast is being dashed. The problem for the next decade will be containing these difficulties.

Beijing's growing dictatorial tendencies and an anti-corruption campaign, which is actually Beijing's assertion of its power over all of China, provide an outline of what China would like to see in the next decade. China is following a hybrid path that will centralize political and economic powers, assert Party primacy over the military, and consolidate previously fragmented industries like coal and steel amid the gradual and tepid implementation of market-oriented reforms in state-owned enterprises and in the banking sector. It is highly likely that a dictatorial state coupled with more modest economic expectations will result. However, there is a less likely but still conceivable outcome in which political interests along the coast rebel against Beijing's policy of transferring wealth to the interior to contain political unrest. This is not an unknown pattern in China, and, though we do not see this as the most likely course, it should be kept in mind. Our forecast is the imposition of a communist dictatorship, a high degree of economic and political centralization and increased nationalism.

China cannot easily turn nationalism into active aggression. China's geography makes such actions on land difficult, if not impossible. The only exception might be an attempt to take control of Russia's maritime interests if we are correct and Russia fragments. Here, Japan likely would challenge China. China is building a large number of ships but has little experience in naval warfare and lacks the experienced fleet commanders needed to challenge more experienced navies, including the U.S. Navy.

Japan has the resources to build a significantly larger navy and a more substantial naval tradition. In addition, Japan is heavily dependent on imports of raw materials from Southeast Asia and the Persian Gulf. Right now it depends on the United States to guarantee access. But given that we are forecasting more cautious U.S. involvement in foreign ventures and that the United States is not dependent on imports, the reliability of the United States is in question. Therefore, the Japanese will increase their naval power in the coming years.

Fighting over the minor islands producing low-cost and unprofitable energy will not be the primary issue in the region. Rather, an old three-player game will emerge. Russia, the declining power, will increasingly lose the ability to protect its maritime interests. The Chinese and the Japanese will both be interested in acquiring these and in preventing each other from having them. We forecast this as the central, unsettled issue in the region as Russia declines and Sino-Japanese competition increases.

Post-China Manufacturing Hubs

International capitalism requires a low-wage, high-growth region for high rewards on risk capital. In the 1880s it was the United States, for example. China was the most recent region, replacing Japan. No one country can replace China, but we have noted 16 countries with a total population of about 1.15 billion people where entry-level manufacturing has gone after leaving China.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 05, 2015, 17:59:01 pm
http://jakubmarian.com/map-of-the-results-of-pisa-student-assessment-studies-in-mathematics-reading-and-science-in-europe/ (http://jakubmarian.com/map-of-the-results-of-pisa-student-assessment-studies-in-mathematics-reading-and-science-in-europe/)

(http://i.imgur.com/yPByL84.jpg)

(http://i.imgur.com/rHJiLT4.jpg)

(http://i.imgur.com/Q9TuJqF.jpg)

(lo pongo en infográficos también)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 08, 2015, 19:46:48 pm
El vídeo habla a partir de un municipio de Babiera (la región más rica seguramente de Alemania), una zona preciosa, por cierto, lindando con Salzburgo (Austria) a la que les aconsejo la paseen cuando puedan. Yo suelo visitarla asíduamente.

http://youtu.be/BGAW_SwYkTw (http://youtu.be/BGAW_SwYkTw)

Bueno pues.., ¡Mira tu por dónde! No sólo en Bolivia se nacionaliza la distribución de la electricidad. En Alemania lo están haciendo y no nos dicen nada ¿Por qué será?

¿Será el espíritu de Hugo Chavez que ha abducido a los alemanes?
¿Serán bolivarianos los alemanes?
¿Rosa Luxemburgo ha resucitado?
¿Es Merkel una izquierdista radical?
¿A qué huelen las nubes?

72 eléctricas municipales en Alemania, promovidas por sus vecinos y subiendo... ¡Qué peligro! La gente organizándose por una vida mejor.

Populistas de mierda...  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Marzo 08, 2015, 20:47:38 pm
Rotos los efectos de escala gracias a la caída de costes de las renovables está claro que la electricidad verá morir más pronto que tarde el modelo centralizado. en Alemania han hecho con cabeza lo de la FV al animar animar a ponerla en las casas y subsidiarla desde el presupuesto . España quiso hacer algo grandioso pero como el presupuesto no aguantaba lo echó todo a la factura y de paso metieron más conceptos dudosos  y así estamos como estamos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Marzo 08, 2015, 22:48:13 pm
¿Porqué ha de ser bolivariano? No hay nada que le guste más a un liberal que una cooperativa energética local, y si encima el ayuntamiento está por ayudar a los vecinos (allí será lo normal) mejor que mejor.  No la han nacionalizado, la han "cooperativizado".

Su primer paso fue igualar, de su bolsillo, la prima que la compañía eléctrica tentaba a la ciudad por "acelerar" la prórroga del contrato jeje.    Poner pasta, trabajo y unión para conseguir cambiar algo en beneficio de todos.  Ah, si aprendiéramos. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 09, 2015, 20:38:07 pm
Bueno pues.., ¡Mira tu por dónde! No sólo en Bolivia se nacionaliza la distribución de la electricidad. En Alemania lo están haciendo y no nos dicen nada ¿Por qué será?
[...]
72 eléctricas municipales en Alemania, promovidas por sus vecinos y subiendo...
Un ayuntamiento gestionando su recogida de basuras no es "nacionalizar" el servicio. El engaño con el cambio de escala es muy burdo, de todas formas es una iniciativa aplaudible en la pequeña escala.

Pero me queda la duda de porqué cuando el pueblo decide privatizar esos mismos servicios, salís en tromba a decir "ej que no hay democracia". Lo vimos en Bankia, cuando políticos, empresarios y sindicalistas hacían de la "democracia" su forma de vida.

Supongo que será que en Alemania hay democracia y aqui no.
Aunque el resto de los 12.000 municipios tengan "privatizados" los servicios energéticos.
Será que a ellos la democracia todavía no ha llegado  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 09, 2015, 20:52:23 pm
Bueno pues.., ¡Mira tu por dónde! No sólo en Bolivia se nacionaliza la distribución de la electricidad. En Alemania lo están haciendo y no nos dicen nada ¿Por qué será?
[...]
72 eléctricas municipales en Alemania, promovidas por sus vecinos y subiendo...
Un ayuntamiento gestionando su recogida de basuras no es "nacionalizar" el servicio. El engaño con el cambio de escala es muy burdo, de todas formas es una iniciativa aplaudible en la pequeña escala.

Pero me queda la duda de porqué cuando el pueblo decide privatizar esos mismos servicios, salís en tromba a decir "ej que no hay democracia". Lo vimos en Bankia, cuando políticos, empresarios y sindicalistas hacían de la "democracia" su forma de vida.

Supongo que será que en Alemania hay democracia y aqui no.
Aunque el resto de los 12.000 municipios tengan "privatizados" los servicios energéticos.
Será que a ellos la democracia todavía no ha llegado  :rofl:

Yo te lo explico para que lo entiendas.

En España (por diversas razones a las que no me extenderé) tenemos y hemos tenido históricamente un gran déficit en cuanto a todo tipo de asociaciones civiles. No es algo casual, ni mucho menos, es más, parte de nuestro subdesarrollo social viene por ahí, el franquismo ya se cuidó muy mucho de desactivarlo.., de ahí también nuestro déficit democrático, algo que, por cierto, parece despertar en no pocos sectores por fin (debe ser por eso de que la letra con sangre entra).

Esto se estudia, eh, no vayas a creerte otra cosa. Lo digo por tus risotadas.., ya sabes.  ;)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Marzo 09, 2015, 21:07:38 pm
Respecto al tema eléctrico. Existe un gran límite técnico/tecnológico y es el almacenamiento, el problema de las renovables es que producen cuando producen ,es decir si hay sol o viento, en cambio la demanda es constante , aunque varía 100% del día (mas consumo) a la noche(menos consumo. Los costes de crear un sistema de almacenaje a base de baterías de ion-litio,níquel-cadmio o del tipo que sean son estratosféricos aparte de que la producción mundial no puede suplir actualmente una demanda tan grande. La única solución es la existente, complementar la energía renovable con las convencionales y esto solo se consigue con grandes infraestructuras (centrales nucleares, ciclos combinados, centrales de carbón...) que difícilmente pueden ser controladas por cooperativas. Eso no quita que plante unas cuantas placas solares el que lo desee.

A  veces veo que se critica la privatización de las eléctricas como causa del coste energético que estamos soportando, y de hecho lo que ha provocado el caos actual ha sido la mala política energética de los sucesivos gobiernos. Se ha creado un sistema sobredimensionado, con un déficit tarifario para competir en costes con nuestros vecinos, y también , pero en menor medida, se han pagado unos sueldos excesivos en el sector energético, aunque eso,actualmente se está resolviendo en subcontratas. Todo esto unido a un descenso de consumo debido a la crisis, ha hecho muy difícil amortizar las centrales montadas.

Que ha pasado? Pues que subían el precio, pero entonces la gente consumía menos, y así sucesivamente. Solución? Pues subir la parte fija, es decir la potencia contratada.

No mezclemos privatización con mala gestión.

Eso no quiere decir que este o no esté a favor de la privatización. De lo que estoy a favor es de la buena gestión.


El problema es que ahora tenemos un problemón con la energía eléctrica en españa, que difícilmente se puede salir de él sin pagar el pato por la mala gestión
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Marzo 09, 2015, 21:15:31 pm
Respecto al tema eléctrico. Existe un gran límite técnico/tecnológico y es el almacenamiento, el problema de las renovables es que producen cuando producen ,es decir si hay sol o viento, en cambio la demanda es constante , aunque varía 100% del día (mas consumo) a la noche(menos consumo. Los costes de crear un sistema de almacenaje a base de baterías de ion-litio,níquel-cadmio o del tipo que sean son estratosféricos aparte de que la producción mundial no puede suplir actualmente una demanda tan grande. La única solución es la existente, complementar la energía renovable con las convencionales y esto solo se consigue con grandes infraestructuras (centrales nucleares, ciclos combinados, centrales de carbón...) que difícilmente pueden ser controladas por cooperativas. Eso no quita que plante unas cuantas placas solares el que lo desee.

A  veces veo que se critica la privatización de las eléctricas como causa del coste energético que estamos soportando, y de hecho lo que ha provocado el caos actual ha sido la mala política energética de los sucesivos gobiernos. Se ha creado un sistema sobredimensionado, con un déficit tarifario para competir en costes con nuestros vecinos, y también , pero en menor medida, se han pagado unos sueldos excesivos en el sector energético, aunque eso,actualmente se está resolviendo en subcontratas. Todo esto unido a un descenso de consumo debido a la crisis, ha hecho muy difícil amortizar las centrales montadas.

Que ha pasado? Pues que subían el precio, pero entonces la gente consumía menos, y así sucesivamente. Solución? Pues subir la parte fija, es decir la potencia contratada.

No mezclemos privatización con mala gestión.

Eso no quiere decir que este o no esté a favor de la privatización. De lo que estoy a favor es de la buena gestión.
El asunto es que esa mala gestión revela la extrema inutilidad de la casta, y lo digo asi, casta politica y empresarial, que era tan inutil para creerse de verdad que esto ya era pa siempre.
Porque ampliar potencia y tener esas previsiones de crecimiento no se vota, lo cual revela la cruda realidad, que tenemos una casta que se creyo el mismo tinglado que creaba (tenemos hasta una princesa visillera) , luego viene CHOSEN y nos dice que mejor que la gente no decida... pues hoyga seguro que peor no lo hubiese hecho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Marzo 09, 2015, 21:23:36 pm
Respecto al tema eléctrico. Existe un gran límite técnico/tecnológico y es el almacenamiento, el problema de las renovables es que producen cuando producen ,es decir si hay sol o viento, en cambio la demanda es constante , aunque varía 100% del día (mas consumo) a la noche(menos consumo. Los costes de crear un sistema de almacenaje a base de baterías de ion-litio,níquel-cadmio o del tipo que sean son estratosféricos aparte de que la producción mundial no puede suplir actualmente una demanda tan grande. La única solución es la existente, complementar la energía renovable con las convencionales y esto solo se consigue con grandes infraestructuras (centrales nucleares, ciclos combinados, centrales de carbón...) que difícilmente pueden ser controladas por cooperativas. Eso no quita que plante unas cuantas placas solares el que lo desee.

A  veces veo que se critica la privatización de las eléctricas como causa del coste energético que estamos soportando, y de hecho lo que ha provocado el caos actual ha sido la mala política energética de los sucesivos gobiernos. Se ha creado un sistema sobredimensionado, con un déficit tarifario para competir en costes con nuestros vecinos, y también , pero en menor medida, se han pagado unos sueldos excesivos en el sector energético, aunque eso,actualmente se está resolviendo en subcontratas. Todo esto unido a un descenso de consumo debido a la crisis, ha hecho muy difícil amortizar las centrales montadas.

Que ha pasado? Pues que subían el precio, pero entonces la gente consumía menos, y así sucesivamente. Solución? Pues subir la parte fija, es decir la potencia contratada.

No mezclemos privatización con mala gestión.

Eso no quiere decir que este o no esté a favor de la privatización. De lo que estoy a favor es de la buena gestión.
El asunto es que esa mala gestión revela la extrema inutilidad de la casta, y lo digo asi, casta politica y empresarial, que era tan inutil para creerse de verdad que esto ya era pa siempre.
Porque ampliar potencia y tener esas previsiones de crecimiento no se vota, lo cual revela la cruda realidad, que tenemos una casta que se creyo el mismo tinglado que creaba (tenemos hasta una princesa visillera) , luego viene CHOSEN y nos dice que mejor que la gente no decida... pues hoyga seguro que peor no lo hubiese hecho.


En el caso energético creo que se mezcla casta ( bien primario=se puede sacar dinero),incompetencia ( España va pa arriba y se necesitan mil centrales porque todos viviremos en mansiones con el fancoil a tope en verano),cortoplacismo ( no saber ver la escasez energética).

La buena gestión se crea fusionando políticos (bien intencionados) con tecnócratas ( que de verdad sepan sobre el tema a tratar).

En el fondo, la gestión eléctrica explica perfectamente como ha funcionado este país. Cámbiese KWh por pisos y verá muchas coincidencias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Marzo 09, 2015, 21:51:00 pm
Respecto al tema eléctrico. Existe un gran límite técnico/tecnológico y es el almacenamiento, el problema de las renovables es que producen cuando producen ,es decir si hay sol o viento, en cambio la demanda es constante , aunque varía 100% del día (mas consumo) a la noche(menos consumo. Los costes de crear un sistema de almacenaje a base de baterías de ion-litio,níquel-cadmio o del tipo que sean son estratosféricos aparte de que la producción mundial no puede suplir actualmente una demanda tan grande. La única solución es la existente, complementar la energía renovable con las convencionales y esto solo se consigue con grandes infraestructuras (centrales nucleares, ciclos combinados, centrales de carbón...) que difícilmente pueden ser controladas por cooperativas. Eso no quita que plante unas cuantas placas solares el que lo desee.

No es del todo asi, en hidroelectricas siempre se ha almacenado energia de superavit bombeando agua a depositos elevados para compensar la demanda y ha funcionado toda la vida muy bien. En termosolar de concentracion ahora esta el sistema de sales liquidas que hace que la central siga funcionando hasta bien entrada la noche por el calor residual. Y para los otros metodos las soluciones de almacenaje ya estan casi ahi, desde los acumuladores de grafeno que no les queda tanto hasta soluciones antiguas "low tech" actualizadas a materiales modernos como las baterias inerciales y que no necesitan de ningun elemento raro ni estrategico.

Lo de los ciclos combinados por si solo daria para un hilo. Hace falta tener a la chusma politica comiendo de la mano para que se te pague por no producir nada mas que una mala excusa.

A  veces veo que se critica la privatización de las eléctricas como causa del coste energético que estamos soportando, y de hecho lo que ha provocado el caos actual ha sido la mala política energética de los sucesivos gobiernos. Se ha creado un sistema sobredimensionado, con un déficit tarifario para competir en costes con nuestros vecinos, y también , pero en menor medida, se han pagado unos sueldos excesivos en el sector energético, aunque eso,actualmente se está resolviendo en subcontratas. Todo esto unido a un descenso de consumo debido a la crisis, ha hecho muy difícil amortizar las centrales montadas.

Hombre, es que se privatizaron de aquella manera...

Lo de los sueldos excesivos es totalmente cierto, doy fe por parte de familia que los que entraron en las empresas alla por los 60-70 viven y han vivido muy bien, habiendo tenido casa, economato, medico, escuelas y hasta cura pagados por la empresa, amen de electricidad en casa a precio de coste y se estan jubilando igualmente bien mientras sus hijos y nietos (en muchos casos es literal, porque la cosa ha pasado por la familia, algo tiene que tener trabajar 40 anyos en el mismo sitio) sudan la gota gorda por menos de la mitad de su sueldo.

En cuanto al descenso de consumo y el impacto para amortizar las nuevas centrales voy a ser conciso:  que se jodan, vendan la maquinaria fuera y dediquen la nave a secar salchichones. Sus servicios ya no son necesarios.

Que ha pasado? Pues que subían el precio, pero entonces la gente consumía menos, y así sucesivamente. Solución? Pues subir la parte fija, es decir la potencia contratada.

No mezclemos privatización con mala gestión.

Eso no quiere decir que este o no esté a favor de la privatización. De lo que estoy a favor es de la buena gestión.

El problema es que ahora tenemos un problemón con la energía eléctrica en españa, que difícilmente se puede salir de él sin pagar el pato por la mala gestión

Hay mala gestion, buena gestion y cortijos. Lo nuestro no es que este mal gestionado precisamente, de hecho lo hacen de maravilla.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Marzo 09, 2015, 22:22:08 pm
Respecto al tema eléctrico. Existe un gran límite técnico/tecnológico y es el almacenamiento, el problema de las renovables es que producen cuando producen ,es decir si hay sol o viento, en cambio la demanda es constante , aunque varía 100% del día (mas consumo) a la noche(menos consumo. Los costes de crear un sistema de almacenaje a base de baterías de ion-litio,níquel-cadmio o del tipo que sean son estratosféricos aparte de que la producción mundial no puede suplir actualmente una demanda tan grande. La única solución es la existente, complementar la energía renovable con las convencionales y esto solo se consigue con grandes infraestructuras (centrales nucleares, ciclos combinados, centrales de carbón...) que difícilmente pueden ser controladas por cooperativas. Eso no quita que plante unas cuantas placas solares el que lo desee.

No es del todo asi, en hidroelectricas siempre se ha almacenado energia de superavit bombeando agua a depositos elevados para compensar la demanda y ha funcionado toda la vida muy bien. En termosolar de concentracion ahora esta el sistema de sales liquidas que hace que la central siga funcionando hasta bien entrada la noche por el calor residual. Y para los otros metodos las soluciones de almacenaje ya estan casi ahi, desde los acumuladores de grafeno que no les queda tanto hasta soluciones antiguas "low tech" actualizadas a materiales modernos como las baterias inerciales y que no necesitan de ningun elemento raro ni estrategico.

Lo de los ciclos combinados por si solo daria para un hilo. Hace falta tener a la chusma politica comiendo de la mano para que se te pague por no producir nada mas que una mala excusa.


Respecto a las hidroeléctricas, tenemos la cuenca hidrográfica que tenemos, esto no es Noruega.

Respecto a la termosolar, diría que es viable en zonas muy asoleadas-calurosas creo, aparte de que no siempre hace sol.

Respecto al grafeno: Bueno ya sabemos que el grafeno lo resolverá todo.... cuando vea algo de grafeno hablamos.

No es tan fácil, y sin ser un experto, el almacenaje lo veo muy lejos.

Respecto a las centrales de ciclo combinado: Totalmente de acuerdo, pero piense usted que en este tipo de infraestructuras el gobierno de España  siempre funciona como promotor o avalista, sino, nadie construiría una central porque el banco no le prestaría el dinero que cuesta. En el fondo pasa igual en las autopistas privadas,el estado paga si no funcionan. La idea es que el Estado quiere hacer una infraestructura ya sea una central, una autopista o un puerto, y para hacerlo no quiere hipotecarse y aumentar el déficit, entonces traspasa la construcción gestión a una empresa privada a cambio de quedarse con el beneficio de explotación, el problema es que el elevado coste que tienen este tipo de infraestructuras provoca que solo las construyen si en última instancia avala el Estado, porque se financian a base de crédito. Y si en origen se ha hecho un estudio de viabilidad manipulado o irreal (que suele ocurrir, para justificar la infraestructura, véase la previsión de trafico en las atopistas)  al final termina pagando el pato el estado, es decir los Españoles
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Marzo 09, 2015, 22:42:59 pm
[...] al final termina pagando el pato el gobierno, es decir los Españoles

El Gobierno no, el Estado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Marzo 09, 2015, 23:01:11 pm
Respecto al tema eléctrico. Existe un gran límite técnico/tecnológico y es el almacenamiento, el problema de las renovables es que producen cuando producen ,es decir si hay sol o viento, en cambio la demanda es constante , aunque varía 100% del día (mas consumo) a la noche(menos consumo. Los costes de crear un sistema de almacenaje a base de baterías de ion-litio,níquel-cadmio o del tipo que sean son estratosféricos aparte de que la producción mundial no puede suplir actualmente una demanda tan grande. La única solución es la existente, complementar la energía renovable con las convencionales y esto solo se consigue con grandes infraestructuras (centrales nucleares, ciclos combinados, centrales de carbón...) que difícilmente pueden ser controladas por cooperativas. Eso no quita que plante unas cuantas placas solares el que lo desee.

No es del todo asi, en hidroelectricas siempre se ha almacenado energia de superavit bombeando agua a depositos elevados para compensar la demanda y ha funcionado toda la vida muy bien. En termosolar de concentracion ahora esta el sistema de sales liquidas que hace que la central siga funcionando hasta bien entrada la noche por el calor residual. Y para los otros metodos las soluciones de almacenaje ya estan casi ahi, desde los acumuladores de grafeno que no les queda tanto hasta soluciones antiguas "low tech" actualizadas a materiales modernos como las baterias inerciales y que no necesitan de ningun elemento raro ni estrategico.

Lo de los ciclos combinados por si solo daria para un hilo. Hace falta tener a la chusma politica comiendo de la mano para que se te pague por no producir nada mas que una mala excusa.


Respecto a las hidroeléctricas, tenemos la cuenca hidrográfica que tenemos, esto no es Noruega.

Respecto a la termosolar, diría que es viable en zonas muy asoleadas-calurosas creo, aparte de que no siempre hace sol.

Respecto al grafeno: Bueno ya sabemos que el grafeno lo resolverá todo.... cuando vea algo de grafeno hablamos.

No es tan fácil, y sin ser un experto, el almacenaje lo veo muy lejos.

Respecto a las centrales de ciclo combinado: Totalmente de acuerdo, pero piense usted que en este tipo de infraestructuras el gobierno de España  siempre funciona como promotor o avalista, sino, nadie construiría una central porque el banco no le prestaría el dinero que cuesta. En el fondo pasa igual en las autopistas privadas,el estado paga si no funcionan. La idea es que el Estado quiere hacer una infraestructura ya sea una central, una autopista o un puerto, y para hacerlo no quiere hipotecarse y aumentar el déficit, entonces traspasa la construcción gestión a una empresa privada a cambio de quedarse con el beneficio de explotación, el problema es que el elevado coste que tienen este tipo de infraestructuras provoca que solo las construyen si en última instancia avala el Estado, porque se financian a base de crédito. Y si en origen se ha hecho un estudio de viabilidad manipulado o irreal (que suele ocurrir, para justificar la infraestructura, véase la previsión de trafico en las atopistas)  al final termina pagando el pato el estado, es decir los Españoles

Cierto es que los lugares aptos para hidroelectrica son limitados y estan ya explotados, a pesar de que nuestra cuenca hidrografica no es nada mala, porque tan importante como el caudal es la pendiente, y de eso si que hay.

En solar tenemos paises bastante al norte nuestro que estan produciendo mas energia solar que nosotros, lo cual es una verguenza.

En almacenaje es cierto que es algo que hasta hoy no se ha podido hacer con unidades de gran escala, pero es que tambien se han desdeñado las de pequeña.

Y en cuanto al estado como avalista, claro, si es que asi funciona el timo. Avalar estatalmente centrales de ciclo combinado era de todo punto innecesario, no son ni mucho menos centrales nucleares y Endesa o Ibertrola hubiesen podido con ellas sin despeinarse (y con su riesgo, que es lo que no querian).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Marzo 09, 2015, 23:19:45 pm

[...]

En España (por diversas razones a las que no me extenderé) tenemos y hemos tenido históricamente un gran déficit en cuanto a todo tipo de asociaciones civiles. No es algo casual, ni mucho menos, es más, parte de nuestro subdesarrollo social viene por ahí, el franquismo ya se cuidó muy mucho de desactivarlo.., de ahí también nuestro déficit democrático, algo que, por cierto, parece despertar en no pocos sectores por fin (debe ser por eso de que la letra con sangre entra).

[...]



Para el carro... que el franquismo en ese sentido no fue, sin pretenderlo, tan malo. Cierto es que a la dictadura cualquier reunión de más de tres personas no le gustaba, con las naturales excepciones de toros, fútbol, misas y similares. Lo paradójico, y sin que en ningún caso la dictadura la pretendiese, es que tanta represión sembró la semilla del asociacionismo en España.

Un asociacionismo incipiente secuestrado por los partidos políticos una vez muerto el dictador, para que acabase finalmente también fenecido.

Citar

[...]

J.D.L.: Y los libertarios que hacían.

J: R. El problema fue que la CNT, no tuvo tiempo de consolidarse como sindicato independiente que defendiera a los trabajadores sin pactar con el poder. Por otro lado los Pactos de la Moncloa fueron utilizados por los partidos políticos para repartirse el Franquismo, lo que yo ahora llamo no hay una democracia, sino un franquismo de partidos, al pactar, ellos y el PSOE se repartieron el pastel franquista para acabar con la incipiente sociedad civil que se estaba organizando, fuera o no libertaria y acabar con los movimientos sociales,

Esto lo ves claramente lo ocurrido con las Asociaciones de Vecinos, órganos populares de base. A partir de cierto momento fueron orquestados por los comunistas, en el 77 cuando surgen los ateneos libertarios la gente se da cuenta que las AAVV, eran órganos del poder del PSOE –PCE, cuando llegan a los ayuntamientos. Excepto en el País Vasco, este detalle es importante, los ayuntamientos a todos lo dirigentes los cooptan y prometen descentralización municipal, educación…. todo esto ha sido mentira, los partidos fagocitaron a los lideres de las AAVV.

J.D.L.: Ellos, los del PSOE, no tenían mucha gente en aquellos años para llenar esa estructura del estado.

J.R.: La universidad se lo quedo PCE, los ayuntamientos el PSOE y el mundo del poder se lo quedo UCD y los franquistas. Yo entiendo los políticos en la transición a Suárez y a Carrillo. Carrillo tenía la obsesión del Pacto Histórico, la Reconciliación Nacional, puedo entender que no tenia que repetirse una Guerra Civil. Por otro lado Suárez curiosamente y cuanto mas lo estudias, paradójicamente, fue el presidente mas demócrata que ha habida aunque viniera del franquismo, pero trajo la democracia parlamentaria, Suárez no se metió con la prensa, dijo No a la OTAN.

[...]

[url]http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/6852[/url] ([url]http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/6852[/url])


Citar

[...]

Ribas hablaba también de cómo la transición política española, que pintaba de fábula en los 70, fue chamuscada por los partidos políticos. Los que cumplimos unos cuantos años, sabemos que paradójicamente fue el PSOE el más eficaz en la destrucción sistemática de toda fuerza popular organizada –la llamada sociedad civil- que se venía mostrando tan valiosa: asociaciones de vecinos, de amas de casa, de barrio, de consumidores, de estudiantes, de mujeres, de amantes del tango, todos contribuían a mejorar la vida común, no era fácil que transigieran con las gracietas de los políticos. ¿Dónde se fueron esas gentes valerosas?, como diría Bob Dylan.

[...]

[url]http://www.cuartopoder.es/otromilagro/a-proposito-de-ajoblanco/2365[/url] ([url]http://www.cuartopoder.es/otromilagro/a-proposito-de-ajoblanco/2365[/url])


Citar

[...]

Así los Ateneos resurgen como lugar de encuentro, de cultura y de lucha social. Sin embargo hacia 1979 muchas asociaciones de vecinos van siendo cooptadas por los partidos políticos de izquierda, captando a algunos de sus militantes clave y desactivando las reivindicaciones en los barrios. El asociacionismo que hubo en los años 70 fue decayendo hasta 1982. Es el proceso que se conoce como "desencanto". De aquella época sobrevive el Ateneu Popular de Nou Barris, en Barcelona, que fue resultado de una okupación vecinal.

[...]

[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Ateneo_popular#Transici.C3.B3n[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Ateneo_popular#Transici.C3.B3n[/url])


Citar

[...]

Para el movimiento de la radio libre el año 1984 fue un año de una actividad frenética. A las protestas por una serie de cierres de emisoras en diversos puntos del país se une la celebración, de nuevo en Madrid, del VII Encuentro Estatal de Radios Libres. Se produce un recrudecimiento de la actitud de las autoridades con respecto a las radios libres. Se reciben apercibimientos de cierre, se abren expedientes e incluso se llegan a clausurar algunas emisoras en diversos puntos de la península. A pesar del apoyo mostrado por personalidades del momento – “desde Javier Solana, pasando por Enrique Tierno Galván, hasta numerosos concejales socialistas” 39 – esta actitud contraria a las radios libres se mantendría en el seno del gobierno y se vería reflejada en sus actuaciones, que serían “un flaco servicio a esa promesa de libertad y transformación de la sociedad que llevó al PSOE a ganar las elecciones” mientras que el movimiento de la radio libre “no parará hasta conseguir la reapertura de las radios clausuradas y el reconocimiento de su existencia” .

[...]

[url]http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4052252.pdf[/url] ([url]http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4052252.pdf[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 10, 2015, 01:25:09 am
[...] al final termina pagando el pato el gobierno, es decir los Españoles

El Gobierno no, el Estado.

Pagar, lo que se dice pagar, paga el contribuyente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 10, 2015, 02:53:26 am

Para el carro... que el franquismo en ese sentido no fue, sin pretenderlo, tan malo. Cierto es que a la dictadura cualquier reunión de más de tres personas no le gustaba, con las naturales excepciones de toros, fútbol, misas y similares. Lo paradójico, y sin que en ningún caso la dictadura la pretendiese, es que tanta represión sembró la semilla del asociacionismo en España.


Siempre pensé que el PSOE de Felipe fue a la democracia tan malo o más que Franco a la dictadura, y ya es decir. Vaya eso por delante y con esto ni salvo a los Fragas ni a los Suarez ni a toda nuestra retaila politicastra posterior.

Pero la falta de asociacionismo civil es parte del franquismo sociológico.

Otra cosa son los asociacionismos vecinales contra políticas municipales que el franquismo dejó intencionadamente a modo de válvula de escape, aunque sí, es cierto que en la nueva "democracia" los ciudadanos al sentirse representados por las nuevas instituciones, especialmente a partir de la elección de los primeros ayuntamientos democráticos estas organizaciones de manera progresiva pierden el carácter de representación. Así se desarticuló o acabó por desarticularse cualquier tipo de asociación sobre todo política. El Estado acabó engullendo todo.

Es cruzar los pirineos y darse cuenta uno de la gran fuerza que este tipo de asociaciones ejercen en las políticas sobre todo municipales y regionales; asociaciones de ciclistas que son capaces de alterar el espacio urbano, algo impensable en nuestro país. No digo ya venciendo a oligopolios energéticos como el caso que he apuntado en el anterior post.
La fuerza de las asociaciones civiles tanto por su calidad como por su cantidad es un signo de higiene democrática en un Estado de Derecho, algo que aquí en nuestra España está todavía por hacer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 10, 2015, 17:57:44 pm
Yo te lo explico para que lo entiendas.

En España (por diversas razones a las que no me extenderé) tenemos y hemos tenido históricamente un gran déficit en cuanto a todo tipo de asociaciones civiles.

Estimado Mapkc ¿puedes aceptar que hay asociaciones civiles que defienden voluntariamente la privatización de los servicios públicos?
 ::)
¿O es que ellos no merecen ser llamados demócratas?

En la España nacionalsocialista de los 60 los servicios públicos estaban nacionalizados.
No se si te parece bien o mal...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 10, 2015, 18:50:55 pm
Así estaba el patio hace "cuatro días": Your job in Germany (https://www.youtube.com/watch?v=1v5QCGqDYGo)

Y por eso, aún sigue así la cosa: Schäuble: Germany NOT Sovereign since 1945 (https://www.youtube.com/watch?v=GlU2HLeGNwQ)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 10, 2015, 20:22:52 pm
En V/FR:
Alemania implanta el control contra alzas  de alquiler.

http://immobilier.lefigaro.fr/article/l-allemagne-adopte-l-encadrement-des-loyers_24add8e0-c348-11e4-815d-82cc0b3e31ec/?utm_content=buffer63cfc&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer (http://immobilier.lefigaro.fr/article/l-allemagne-adopte-l-encadrement-des-loyers_24add8e0-c348-11e4-815d-82cc0b3e31ec/?utm_content=buffer63cfc&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer)

- Básicamente, se enumeran las zonas tensionadas en las que una subida de alquiler superior a X% es denunciable
- Se ponen los gastos integros de agencia a cargo del propietario

Curioso:
Los agentes inmobiliarios se quejan de que la medida es inconstitucional y que el coste de agencia se acabará repercutiendo sobre el inquilino :biggrin:   
(Me da  que lo que pongo en negrita corresponde al "bonus" que recibe el periodista para contar bien la historia)
.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 10, 2015, 20:29:40 pm
Yo te lo explico para que lo entiendas.

En España (por diversas razones a las que no me extenderé) tenemos y hemos tenido históricamente un gran déficit en cuanto a todo tipo de asociaciones civiles.

Estimado Mapkc ¿puedes aceptar que hay asociaciones civiles que defienden voluntariamente la privatización de los servicios públicos?
 ::)
¿O es que ellos no merecen ser llamados demócratas?

En la España nacionalsocialista de los 60 los servicios públicos estaban nacionalizados.
No se si te parece bien o mal...

No sé...

No conozco ni sé de asociaciones civiles, iniciativas civiles o algún tipo de sociedad civil que defienda privatización alguna (creo que eso usa de otra terminología). Suena a oxímoron.

Tampoco reconozco la España nacionalsocialista de los 60.

De la wiki:

Citar
El término sociedad civil, como concepto de la ciencia social, designa a la diversidad de personas que, con categoría de ciudadanos y generalmente de manera colectiva, actúan para tomar decisiones en el ámbito público que consideran a todo individuo que se halla fuera de las estructuras gubernamentales.

La sociedad civil se concibe como el espacio de vida social organizada que es voluntariamente autogenerada, independiente, autónoma del estado y limitada por un orden legal o juego de reglas compartidas. Involucra a ciudadanos actuando colectivamente en una esfera pública para expresar sus intereses, pasiones e ideas, intercambiar información alcanzando objetivos comunes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 10, 2015, 20:37:20 pm
No conozco ni sé de asociaciones civiles, iniciativas civiles o algún tipo de sociedad civil que defienda privatización alguna (creo que eso usa de otra terminología). Suena a oxímoron.


¿Que no conoces ningun colectivo que crea que privatizar los servicios públicos es beneficioso para la sociedad?

(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2008/06/10/actualidad/1213085837_850215_0000000000_sumario_normal.jpg)

Vaya morro que tienes jaja :rofl:
 ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 10, 2015, 20:41:10 pm
Estás terriblemente perdido.  :roto2:



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 11, 2015, 20:45:23 pm
Puedes explicarme porque... ¿o vas a volver a decirme que Tania Sanchez es de derechas?  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 11, 2015, 22:42:44 pm
Puedes explicarme porque... ¿o vas a volver a decirme que Tania Sanchez es de derechas?  ::)

Cuando me quotees eso que afirmas de que "Tania Sanchez es de derechas" yo te lo explico.  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 12, 2015, 08:34:33 am
Según tu, la formación Podemos es derecha pura y dura.
Tania Sanchez era la candidata por IU a Madrid.
...
el resto ya lo sabes  ::) (aunque no lo viste hasta que lo tuviste encima, como todo lo demás)


En otro orden de cosas más interesantes...
http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/58969-sch-uble-califica-a-varoufakis-de-estupidamente-naif-y-causa-una-gran-bronca-con-grecia (http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/58969-sch-uble-califica-a-varoufakis-de-estupidamente-naif-y-causa-una-gran-bronca-con-grecia)

Del desencuentro entre la nueva casta Griega y la vieja Europa:
Citar
Tan pronto como estas irreverentes declaraciones llegaron a Atenas, la salida en tromba de los miembros del Gobierno heleno no se hizo esperar, en una escalada de reacciones a cual más subida de tono. Uno de ellos, Nikos Pappas, un amigo de la infancia de Tsipras y ministro del Estado, apareció en televisión para respaldar a Varoufakis

Ni Aznar tuvo tamaña desvergüenza, pero a éstos les perdona todo "porque son de los nuestros"  :rofl:

Citar
Respecto a la visita de la Troika, Varoufakis sostuvo en la entrevista que los funcionarios enviados no pisarán un solo Ministerio.


Más nacionalistas resistiéndose a la fusión acreedor-deudor.
Esto si que es hidalguía y no lo que tenemos en Hispania.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 12, 2015, 10:27:30 am
Según tu, la formación Podemos es derecha pura y dura.
Tania Sanchez era la candidata por IU a Madrid.
...
el resto ya lo sabes  ::) (aunque no lo viste hasta que lo tuviste encima, como todo lo demás)


En otro orden de cosas más interesantes...
[url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/58969-sch-uble-califica-a-varoufakis-de-estupidamente-naif-y-causa-una-gran-bronca-con-grecia[/url] ([url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/58969-sch-uble-califica-a-varoufakis-de-estupidamente-naif-y-causa-una-gran-bronca-con-grecia[/url])

Del desencuentro entre la nueva casta Griega y la vieja Europa:
Citar
Tan pronto como estas irreverentes declaraciones llegaron a Atenas, la salida en tromba de los miembros del Gobierno heleno no se hizo esperar, en una escalada de reacciones a cual más subida de tono. Uno de ellos, Nikos Pappas, un amigo de la infancia de Tsipras y ministro del Estado, apareció en televisión para respaldar a Varoufakis

Ni Aznar tuvo tamaña desvergüenza, pero a éstos les perdona todo "porque son de los nuestros"  :rofl:

Citar
Respecto a la visita de la Troika, Varoufakis sostuvo en la entrevista que los funcionarios enviados no pisarán un solo Ministerio.


Más nacionalistas resistiéndose a la fusión acreedor-deudor.
Esto si que es hidalguía y no lo que tenemos en Hispania.


Sabes que portas con honor ser el galimatías del foro por eso de poner en boca de otros lo que no se ha dicho.

Repito... Quotea un mensaje mío donde afirme que Tania es derecha pura y dura.
Repito... Quotea un mensaje mío donde afirme que Podemos es un partido de derecha o conservador.

 ;)

De no ser así calla, traga y asume que no das una (es imposible que aciertes) y deja vivir a los demás con sus razones o sinrazones.

Respecto a la noticia por ti posteada.., al hilo de Grecia.
Eso sí, me ha gustado cómo cataloga a Varoufakis por un lado y a Schäuble por otro.  :biggrin: Pone a cada uno en su lugar.

Hale...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 12, 2015, 13:10:28 pm
En IU está integrado el PC, pero IU no es el partido comunista. Un partido comunista NUNCA y bajo ningún concepto colaboraría con otras fuerzas políticas, Podemos es la derecha de la derecha para cualquier comunista español o europeo, y si no que se lo pregunten al KKE qué piensa de Podemos o de Syriza.


http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127174#msg127174 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127174#msg127174)

Dices que el partido comunista está integrado en IU, pero que IU no es el partido comunista.
Si Podemos está a la derecha de la derecha para cualquier comunista ¿Donde deja eso a Podemos? ¿En el centro?  :rofl:
Venga hombre. No me obligues a quotearte 50 páginas del debate de Podemos ::)
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127157#msg127157 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127157#msg127157)
Es que con tantos vaivenes argumentales es normal que no recuerdes ni lo que escribes.


Cordialmente:
Asume que IU va a ser fagocitada por el socialismo científico de Podemos.
Así te será mas sencillo cambiarte la chaqueta después de las elecciones  ::)



PD: pero si hastas IU tiene que llevar en las siglas la U de UNIDA para dejar claro que son mil facciones peleandose para ver cual es la que manda!!! :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 12, 2015, 15:17:49 pm
En IU está integrado el PC, pero IU no es el partido comunista. Un partido comunista NUNCA y bajo ningún concepto colaboraría con otras fuerzas políticas, Podemos es la derecha de la derecha para cualquier comunista español o europeo, y si no que se lo pregunten al KKE qué piensa de Podemos o de Syriza.


[url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127174#msg127174[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127174#msg127174[/url])

Dices que el partido comunista está integrado en IU, pero que IU no es el partido comunista.
Si Podemos está a la derecha de la derecha para cualquier comunista ¿Donde deja eso a Podemos? ¿En el centro?  :rofl:
Venga hombre. No me obligues a quotearte 50 páginas del debate de Podemos ::)
[url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127157#msg127157[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2039.msg127157#msg127157[/url])
Es que con tantos vaivenes argumentales es normal que no recuerdes ni lo que escribes.


Cordialmente:
Asume que IU va a ser fagocitada por el socialismo científico de Podemos.
Así te será mas sencillo cambiarte la chaqueta después de las elecciones  ::)



PD: pero si hastas IU tiene que llevar en las siglas la U de UNIDA para dejar claro que son mil facciones peleandose para ver cual es la que manda!!! :facepalm:


Ves como falseas la realidad?

Vamos a ver y también cordialmente...

1) Que Podemos fagocitaría a IU y a la izquierda real es algo que anticipé nada más nacer este nuevo partido. Acertaré poco pero de vez en cuando me suena la flauta.

2) Siempre, siempre dije que Podemos tiene de rojo lo que yo de cura, de hecho es un partido transversal por más que algunos de ellos militasen en IU o PSOE. De hecho su discurso es transversal... Trans-ver-sal, y su programa es pro-Euro, pro-Europa y lánguido con la Monarquía  ;), cosa incompatible con cualquier comunista.

Que dónde deja eso a Podemos? En un PSOE II que de rojo tiene lo que yo de obispo (esto también lo dije con el nacimiento de este movimiento que ni siquiera partido).

Dices de el aglutinamiento ideológico en IU.., ¿y del PP? Ahí tienes de todo; desde liberales, neoliberales y ultra-derecha pura y dura.  :biggrin:

Insisto, no sé cual es tu problema; si es que no entiendes o no quieres entender.

Lo dicho: Un saludo cordial.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Marzo 12, 2015, 16:04:00 pm
Hoygan, podéis iros cordialmente a discutir sobre Pablemos al hilo de Pablemos y no este que es de Europia y tal... digo yo.

muáks!

(sólo lurkeo y lo poco que hago es sermonear... mal voy :roto2: )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Nosenada en Marzo 12, 2015, 20:04:52 pm
Una sensación que vivo y la plasmó aqui.

Me encuentro dando una vuelta por Colombia,anteriormente por Venezuela
Colombia desde su independencia gobernada por ideales liberales y sigue.
Venezuela "Bolivariamos".
 Diferencia de vida entre ambas sociedades, ninguna.
Las élites son élites en ambos sitios,y los pastoreados misma miseria,misma falta de conocimiento cultural,medios de subsistencia,...etc
En fins, que como en todo el mundo mundial ,los ricos encantados gracias, el resto a remar.
Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 13, 2015, 00:19:29 am
A cuestas con el TTIP

Citar

La UE sólo deja a cada eurodiputado ver dos horas el texto del tratado con Washington


Bruselas prometíó transparencia, pero prohíbe a los parlamentarios hablar de la información a la que tienen acceso, sólo pueden leer en una sala segura, sin dispositivos electrónicos ni bolígrafos, y siempre bajo vigilancia

[url]http://www.publico.es/politica/ue-deja-eurodiputado-ver-horas.html[/url] ([url]http://www.publico.es/politica/ue-deja-eurodiputado-ver-horas.html[/url])



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 13, 2015, 09:15:25 am
Citar
Islandia retira su candidatura para ingresar en la Unión Europea

El país escandinavo solicitó formalmente su ingreso a Bruselas en 2009
Islandia atribuye su recuperación a haber rechazado aplicar la austeridad


Islandia camina hacia el 2% de paro tras dejar caer a sus bancos

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/03/12/actualidad/1426190934_707894.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/03/12/actualidad/1426190934_707894.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 13, 2015, 09:58:41 am
Así se hablaba en 2010 ;) Rusia unirse a la UE? Por qué no? (http://www.telegraph.co.uk/finance/currency/8163347/Putin-Russia-will-join-the-euro-one-day.html)

¡Qué lejos suena aquello! Y en 2010 la UE todavía no había sufrido el gran terremoto interno...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 13, 2015, 12:29:04 pm
Hablemos de Europa:

Visita a España del Secretario General de la OTAN, perplejo ante las fantasías del "partido horizontal del pueblo" cuando ISIS está llamando a las puertas del país.

La OTAN a Podemos: España está mas segura dentro de la organización
http://www.heraldo.es/noticias/nacional/2015/03/12/la_otan_advierte_podemos_pertenencia_espana_que_dado_paz_estabilidad_345074_305.html (http://www.heraldo.es/noticias/nacional/2015/03/12/la_otan_advierte_podemos_pertenencia_espana_que_dado_paz_estabilidad_345074_305.html)

http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/6549120/03/15/La-OTAN-advierte-a-Podemos-de-que-la-pertenencia-de-Espana-a-la-Alianza-es-lo-que-le-ha-dado-paz-y-estabilidad.html (http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/6549120/03/15/La-OTAN-advierte-a-Podemos-de-que-la-pertenencia-de-Espana-a-la-Alianza-es-lo-que-le-ha-dado-paz-y-estabilidad.html)


Aqui tenemos a los referenciados, en su cartel electoral para las autonómicas.
Han cambiado el color morado por el rosa, que es menos agresivo para ellos y ellas

(http://www.watchcartoononline.com/thumbs/My-Little-Pony-Friendship-Is-Magic-Season-2-Episode-7-May-the-Best-Pet-Win-.jpg)


Y para que no hagan como hacen siempre (yo no dije...) aqui están las declaraciones del amado lidl hace 5 meses:

Pablo Iglesias: intentaría sacar a España de la OTAN
http://www.elmundo.es/espana/2014/11/17/5469bd5522601d79098b4573.html (http://www.elmundo.es/espana/2014/11/17/5469bd5522601d79098b4573.html)

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/11/17/pablo_iglesias_dice_que_intentaria_sacar_espana_otan_24041_1012.html (http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/11/17/pablo_iglesias_dice_que_intentaria_sacar_espana_otan_24041_1012.html)

Cabe hacerse la pregunta de donde nos ibamos a meter después de haber salido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 13, 2015, 12:34:41 pm
No te fíes....


(http://4.bp.blogspot.com/-JkeSBJ4NwHI/T9tWUgr520I/AAAAAAAAAOs/3FvozzBRJQs/s1600/otan+si-no.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 13, 2015, 12:57:42 pm
Eisenhower warned us (https://www.youtube.com/watch?v=8y06NSBBRtY)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Glen Radar en Marzo 13, 2015, 12:58:08 pm
Como de costumbre, Podemos juega a nadar y guardar la ropa al mismo tiempo. A juzgar por la entrevista en Infolibre.com, sus posiciones son más gaullistas que bolivarianas. No en vano, habla de:

1. Abandonar la estructura militar, no la política (Francia mantuvo esta posición hasta 2004).
2. Desarrollar una política exterior propia, quizás à tous azimuts, como hizo el general (y amagó Carrero en su tiempo).
3. Acabar con la presencia militar foránea apelando al patriotismo.

Ninguno de los tres argumentos parece descabellado y mucho menos revolucionario. Más bien, podría decirse que cuestionan una situación que no por asumida es aceptable, sobre todo si se tiene en cuenta la estela de presiones y chantajes que han condicionado la historia de nuestro país en los últimos dos siglos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 13, 2015, 20:36:44 pm
A juzgar por la entrevista en Infolibre.com, sus posiciones son más gaullistas que bolivarianas.
[...]
Francia mantuvo esta posición hasta 2004.
Tal vez el problema sea ese.
Que Podemos NO ES ESPAÑA  :roto2:

...aunque a juzgar el número y nivel de reuniones secretas que la cúpula está manteniendo a espaldas de las bases, pronto los veremos con pulseritas rojigualdas :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Marzo 13, 2015, 21:19:03 pm
Cuando al pueblo se le promete patria es que se le va a hacer pasar hambre.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Marzo 13, 2015, 23:12:29 pm
Cuando al pueblo se le promete patria es que se le va a hacer pasar hambre.

A Analectas por la vía rápida.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Маркс en Marzo 13, 2015, 23:48:42 pm
Citar
Le llaman tratado de “libre comercio”, pero no lo es



Este artículo cuestiona algunos de los argumentos que utilizan los defensores del Tratado de Libre Comercio entre EEUU y la Unión Europea, señalando que este tratado no facilitará el comercio entre los dos continentes, tal como sus proponentes asumen.

La gran mayoría de la población española no ha oído ni leído prácticamente nada sobre el llamado Tratado de Libre Comercio entre EEUU y la Unión Europea. Y lo poco que habrá leído u oído le habrá parecido que es un tema que debería favorecerse, pues un tratado con este título seguro que aumentará el comercio entre los dos lados del Atlántico Norte, y con ello la actividad económica y la creación de empleo. Los mayores medios de información y persuasión, en manos de grandes grupos financieros y empresariales, o bajo el control de opciones políticas próximas a estos intereses, seguro que proveerán las cajas de resonancia para que el lector, el oyente y el televidente de tales medios saque esta percepción de dicho tratado.

Y ahí está el problema, pues tal tratado afectará a la gran mayoría de la población en términos desfavorables a sus estándares de vida y al nivel de protección social que ha adquirido, protección que se debilitará considerablemente con la aplicación de ese tratado. Y la causa de que ello ocurra así y no de otra manera es consecuencia del enorme poder que los grandes conglomerados económicos y financieros tienen sobre el Estado federal de EEUU y sobre los Estados miembros de la Unión Europea. Y existe evidencia muy robusta de que ello será así. Solo basta mirar otros tratados semejantes para ver quién se ha beneficiado de ellos y quién ha salido perjudicado.

La experiencia de otros tratados de libre comercio

Hace algo más de un mes, el Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz escribió un artículo en el New York Times (31.01.15), significativamente titulado “No negocien con nuestra salud” (“Don’t Trade Away our Health”), en el que detallaba cómo la industria farmacéutica, una de las más poderosas en EEUU (y en Europa), estaba, en realidad, escribiendo las reglas del nuevo Tratado de Libre Comercio de la Asociación Trans-Pacífico (Trans-Pacific Partnership, TPP), que regula el intercambio internacional de fármacos en los países del Pacífico. El objetivo de dicha industria es crear sistemas de propiedad monopolística (que entran en conflicto, por cierto, con el libre comercio) que imposibiliten medidas que rompan con tal monopolio. Y la manera de conseguirlo es dar a la industria el poder para definir el precio de los productos farmacéuticos mediante el establecimiento de patentes, por un lado, e imposibilitando el desarrollo, venta y distribución de productos genéricos, no sujetos a patentes, por otro. Tener una patente quiere decir que la industria que ha producido el fármaco patentado tiene pleno control de la producción y distribución del producto durante un largo periodo de tiempo, lo cual le permite pedir el precio que quiera por el fármaco. El caso más conocido es la producción de la medicina que cura la Hepatitis C, cuyo precio en EEUU es nada menos que de 84.000 dólares por paciente, mientras que en la India, una versión genérica (no patentada) del fármaco se vende por menos de un 1% de ese precio.

De libre, tal comercio tiene muy poco

La intención del Tratado de Libre Comercio, desde el punto de vista de la industria farmacéutica, controlada por las grandes empresas estadounidenses y europeas, es dificultar al máximo la introducción de los productos genéricos no patentados. Y lo están consiguiendo. Como Stiglitz menciona, las normas del TPP en el comercio de fármacos las están escribiendo las grandes empresas farmacéuticas que, en la práctica, controlan la agencia federal de EEUU a cargo de regular el comercio internacional de fármacos, las cuales utilizan la gran influencia comercial y diplomática del gobierno federal de EEUU para aplicar estas normas a los once países del área del Pacífico que forman parte del tratado, donde la extensión de los genéricos ha alcanzado niveles alarmantes para las grandes empresas. Un tanto semejante ocurre en el propio EEUU, donde los genéricos, para muchos productos farmacéuticos, representan ya el 86% de todas las ventas de fármacos, lo cual ha significado un ahorro para el gobierno federal de nada menos que de 100.000 millones de dólares.

De ahí la movilización de tales grandes empresas farmacéuticas para revertir este proceso, utilizando como argumento la necesidad de aumentar el comercio, cuando, en realidad, la aplicación de sus propuestas es precisamente lo opuesto a lo que indican. Su exigencia a los Estados de permitirles un comportamiento monopolístico se basa en la necesidad de recuperar el dinero supuestamente invertido en el descubrimiento y producción del nuevo fármaco, argumento sobre el que varias investigaciones académicas, creíbles y rigurosas, muestran su gran falsedad, pues la mayoría de lo que definen como producción son, de hecho, gastos de marketing y promoción. En realidad, gran parte del conocimiento científico sobre el cual se producen los nuevos fármacos procede de universidades y centros de investigación, como los famosos Institutos Nacionales de Salud (National Institutes of Health), que son financiados públicamente, lo cual explica que un número creciente de economistas, como Dean Baker, Codirector del Center for Economic and Policy Research de Washington, estén proponiendo el final de las patentes, asignando a las autoridades públicas la tarea de producir tales fármacos, lo cual resultaría más económico para los Estados, pues se librarían de tener que pagar unos precios tan altos.

Una última observación. La única defensa que la ciudadanía tiene es hacer valer su influencia sobre las instituciones democráticas que, al menos en teoría, representan sus intereses, para exigir plena transparencia en la preparación de esos tratados, rompiendo con una opacidad que intenta ocultar el maridaje y la complicidad de los intereses particulares de lobbies económicos con las agencias reguladoras públicas cautivas de tales intereses.


Vicenç Navarro

[url]http://www.vnavarro.org/?p=11883[/url] ([url]http://www.vnavarro.org/?p=11883[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 15, 2015, 23:08:38 pm
V for Varoufakis (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)

https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)

En mi opinión, los de PODEMOS (P.Iglesias, Errejón, Monedero) no le llegan a la suela de los zapatos a Varoufakis en inteligencia, conocimientos técnicos, conocimiento político, experiencia del mundo real y financiero, conocimientos de ciencias políticas y un sinfín de frentes.

Varoufakis' Report on Greece (https://www.youtube.com/watch?v=KwY89ZuQWdc)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Marzo 16, 2015, 12:50:02 pm
Creo que no se ha comentado nada en el foro sobre el programa de ayer de Salvados. Estuvo muy bien, pero destacable un extrabajador de banca de inversión, Rainer Voss. Entrevista de muy alto nivel, y entrevistado nada al uso. Un gustazo. Acabó su intervención con algo leido más de una vez por aquí, esto es un problema antes político que económico......me recuerda vagamente a aquello de ppcc de lo de esto es un problema financiero......pero mucho más certero y profundo.... hechos y medidas.......vayamos a los hechos.....

http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html (http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html)

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Marzo 16, 2015, 13:03:51 pm
Creo que no se ha comentado nada en el foro sobre el programa de ayer de Salvados. Estuvo muy bien, pero destacable un extrabajador de banca de inversión, Rainer Voss. Entrevista de muy alto nivel, y entrevistado nada al uso. Un gustazo. Acabó su intervención con algo leido más de una vez por aquí, esto es un problema antes político que económico......me recuerda vagamente a aquello de ppcc de lo de esto es un problema financiero......pero mucho más certero y profundo.... hechos y medidas.......vayamos a los hechos.....

[url]http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html[/url] ([url]http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html[/url])

salud


Totalmente de acuerdo y mira que no me gusta Salvados, siempre lo he encontrado un poco sensacionalista y facilón a lo Michael Moore (pero sin ser tan exagerado).

Cuando puse el programa, vi a un españolito que trabajaba en una empresa de finanzas en la CITY, estuve a punto de cambiar, era el típico powerpointista de medio pelo que puebla cualquier empresa, y como tal no decía nada interesante. Gracias a la paciencia, aguanté y vi al Sr. Rainer Voss, me pareció muy buena , la entrevista.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 18, 2015, 15:56:59 pm
EZB rechnet folgen eines Grexit durch (http://www.manager-magazin.de/politik/europa/bis-zu-95-prozent-abschreibungsbedarf-bei-grexit-a-1024206.html) adonde he llegado por Zerohedge (http://www.zerohedge.com/news/2015-03-18/ecb-prepares-grexit-anticipates-95-loss-greek-debt): quitas del 95% a la deuda helena?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Marzo 18, 2015, 22:20:51 pm
Creo que no se ha comentado nada en el foro sobre el programa de ayer de Salvados. Estuvo muy bien, pero destacable un extrabajador de banca de inversión, Rainer Voss. Entrevista de muy alto nivel, y entrevistado nada al uso. Un gustazo. Acabó su intervención con algo leido más de una vez por aquí, esto es un problema antes político que económico......me recuerda vagamente a aquello de ppcc de lo de esto es un problema financiero......pero mucho más certero y profundo.... hechos y medidas.......vayamos a los hechos.....

[url]http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html[/url] ([url]http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html[/url])

salud


Los que ponen siempre la política antes que la economía, son los que al final ponen la ideología antes que la política.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Marzo 19, 2015, 12:15:46 pm
Es curioso porque también sería válido decir que los que ponen la economía por delante de la política son los que al final ponen la ideología antes que la economía.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Marzo 19, 2015, 12:56:46 pm
Hay grados de ciencia.
La física lo es.
La economia un poco.
La politica menos.
Cuanto más lejos de ciencia pura,  más fácil el deslizamiento a la ideología.


Sds
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Marzo 19, 2015, 13:22:12 pm
Me lo ha quitado del teclado.

Lo que es indiscutible es la física.
La física del trabajo y la producción.
La física la dominación por la violencia.
La física del deterioro físico y la vejez.
...

Quizas deberíamos desmenuzar los problemas a esos niveles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Marzo 19, 2015, 13:32:05 pm
"La economia un poco.
La politica menos. "

Eso es totalmente discutible y debatible.

"La ciencia (del latín scientĭa ‘conocimiento’) es el conjunto ordenado de conocimientos estructurados sistemáticamente. La ciencia es el conocimiento que se obtiene mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, a partir de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y sistemas organizados por medio de un método científico.1

La ciencia considera distintos hechos, que deben ser objetivos y observables. Estos hechos observados se organizan por medio de diferentes métodos y técnicas, (modelos y teorías) con el fin de generar nuevos conocimientos. Para ello hay que establecer previamente unos criterios de verdad y asegurar la corrección permanente de las observaciones y resultados, estableciendo un método de investigación. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de nuevos conocimientos objetivos en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes generales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias."

Ciencias formales: Estudian las formas válidas de inferencia: lógica - matemática. No tienen contenido concreto; es un contenido formal, en contraposición al resto de las ciencias fácticas o empíricas.
Ciencias naturales: Son aquellas disciplinas científicas que tienen por objeto el estudio de la naturaleza: astronomía, biología, física, geología, química, geografía física y otras.
Ciencias sociales: Son aquellas disciplinas que se ocupan de los aspectos del ser humano —cultura y sociedad—. El método depende particularmente de cada disciplina: administración, antropología, ciencia política, demografía, economía, derecho, historia, psicología, sociología, geografía humana y otras.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Marzo 19, 2015, 13:50:32 pm
Hay grados de ciencia.
La física lo es.
La economia un poco.
La politica menos.
Cuanto más lejos de ciencia pura,  más fácil el deslizamiento a la ideología.


Sds


No, si ya.

Como la democracia, que haberla hayla, pero poca y de mala calidad...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Marzo 19, 2015, 14:08:33 pm
Creo que no se ha comentado nada en el foro sobre el programa de ayer de Salvados. Estuvo muy bien, pero destacable un extrabajador de banca de inversión, Rainer Voss. Entrevista de muy alto nivel, y entrevistado nada al uso. Un gustazo. Acabó su intervención con algo leido más de una vez por aquí, esto es un problema antes político que económico......me recuerda vagamente a aquello de ppcc de lo de esto es un problema financiero......pero mucho más certero y profundo.... hechos y medidas.......vayamos a los hechos.....

[url]http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html[/url] ([url]http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-10/capitulo-6-funcionamiento-economa-financiera_2015031400122.html[/url])

salud


Los que ponen siempre la política antes que la economía, son los que al final ponen la ideología antes que la política.


No se, yo soy más de poner la economía antes que la política, de hecho creo que nunca debió abandonarse la denominación "Economía Política". Papers, modelitos en el vacío y demás zarandajas asientan una visión de la economía como ciencia pura, exacta, que se compadece mal con la maldita realidad. Una realidad repleta de ideologías que intentan arrimar el ascua en el terreno de juego de la política. Como era aquello de administrar recursos escasos con múltiples usos alternativos y que había que priorizar..... mucho más complicado que la simple aritmética basada en unas supuestas leyes "físicas"

salud

edito: para añadir la nunca suficientemente visionada alocución del profesor Fuentes Quintana.

https://www.youtube.com/watch?v=qs7x3_KuqZ0 (https://www.youtube.com/watch?v=qs7x3_KuqZ0)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Marzo 19, 2015, 17:34:02 pm
Quizás se deba al hecho de que este foro es sobre economía.

La política va más allá de la economía.

Digamos que la política son valores que abarcan todo, y lógicamente influyen en la distribución de los recursos.

A mi la palabra economía me dice mas bien poco, pues la palabra que describe mejor este tema es la de gestión. Gestión de recursos.

Y la política abarca todo tipo de gestión.

Hablar de política o incluso de economía como ciencia, es un craso error desde mi punto de vista.

Acaso se pueden crear hipótesis donde se puedan deducir principios para crear leyes irrefutables?



Yo puedo pensar que regañar al hijo cuando se porta mal, esta bien para que aprenda, pero puede ser que tu no lo encuentres moral, e incluso creas que es contraproducente. Pues eso es política familiar, pero de leyes más bien pocas.

Dicho lo dicho, a mi personalmente me da un poco de miedo la gente con verdades absolutas, como si de leyes científicas se tratara. Yo siempre he andado por el camino de la incredulidad y la desconfianza en estos campos.

Solo existen tres ciencias verdaderas donde se puedan crear leyes irrefutables, estas son la física, la química y la medicina.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 19, 2015, 17:48:59 pm
Depende de la definición que se haga de economía, que ni siquiera está bien definida.

Si recuerdo bien, Marshall la definía como "el estudio del comportamiento de los seres humanos en su quehacer cotidiano" o algo así.

De manera que también podría decirse - de acuerdo con algunas definiciones al menos, supongo - que la economía va más allá de la política, en lugar de al revés.

Saludos,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Marzo 19, 2015, 18:28:05 pm
Flipante

Citar

La verdad sobre la peineta de Varoufakis a Alemania
Un presentador alemán reconoce que manipuló el vídeo que ha causado un gran revuelo en Alemania. Aunque el ministro griego negó que hubiera hecho ese gesto, los medios alemanes no pusieron en duda su autenticidad lanzando duras críticas contra él.

([url]http://estatico.vozpopuli.com/imagenes/Noticias/B3EA81B3-8DCA-9272-CF7A-D76A54AB107C.jpg/resizeCut/789-0-960/0-38-535/imagen.jpg[/url])

Yanis Varoufakis no es muy querido en Alemania, y mucho menos tras la polémica por la supuesta peineta que dedicó al país germano. El gesto causó un gran revuelo a principios de semana y, pese a que el propio ministro de Finanzas griego negó la autenticidad del vídeo, los medios germanos le señalaron ante tal falta de respeto.

Ha sido la confesión del responsable del vídeo, Jan Bohermann, la que ha tenido que poner fin a la polémica. El presentador ha detallado que el vídeo que el también presentador Günther Jauch mostró a Varoufakis durante una entrevista en directo, era fruto de un montaje realizado por el programa satírico Neo Magazin Royale, de la cadena pública ZDF. En dicha entrevista en directo, el griego advirtió que se trataba de una manipulación. "El vídeo es falso, sin duda. Nunca he levantado el dedo a nadie", dijo entonces Varoufakis.

El presentador del espacio televisivo no solo ha reconocido que manipuló los fotogramas del vídeo, sino que ha explicado cómo lo hizo. Y todo para demostrar la falta de rigor de sus colegas, que defendieron a ultranza que el griego había realizado el irrespetuoso gesto. Bohermann dijo que estuvo esperando desde el domingo a que alguien le preguntara si había falsificado el polémico vídeo, pero nadie lo puso en duda. "Lo siento señor Varoufakis. No lo volveremos a hacer", se disculpó el presentador.

Tras la confesión de Bohermann, el ministro griego dijo a los periodistas que ya dijo desde un principio que él no enseñó el dedo. "Los alemanes merecen mejores medios de comunicación", zanjó.


[url]http://vozpopuli.com/actualidad/59373-la-verdad-sobre-la-peineta-de-varoufakis-a-alemania[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/59373-la-verdad-sobre-la-peineta-de-varoufakis-a-alemania[/url])


Calumnia, que algo queda.   (Algo no, casi todo. La peineta la habrán visto treinta millones; la rectificación tres, con suerte.)


Edit: El video tocado
http://www.youtube.com/watch?v=1KSmcUyAZwU#t=115 (https://www.youtube.com/watch?v=1KSmcUyAZwU#t=115)

Un postproductor experimentado hace eso en dos o tres horas con un equipo de mil euros. No sé si habrá hecho la mano con photoshop o fotografiando su propia mano, pero lo demás, la sustitución, es trabajo rutinario. Está bien que salgan casos como éste, a ver si la gente empieza a desconfiar de estas cosas de forma espontánea. Si el periodista no canta, el Yanis se come el marrón. 

Hoy podría hacerse un video de Strauss Khan haciendo el Pedro J, o de Pablemos saliendo de Langley, o de Rajoy diciendo la verdad, con sólo poner encima de la mesa (de postproducción) un puñado de miles de euros. Lo vemos en el cine a diario. Se puede hacer todo, y el atacado tendrá que demostrar su inocencia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Marzo 19, 2015, 18:59:28 pm
Flipante

Citar

La verdad sobre la peineta de Varoufakis a Alemania
Un presentador alemán reconoce que manipuló el vídeo que ha causado un gran revuelo en Alemania. Aunque el ministro griego negó que hubiera hecho ese gesto, los medios alemanes no pusieron en duda su autenticidad lanzando duras críticas contra él.

([url]http://estatico.vozpopuli.com/imagenes/Noticias/B3EA81B3-8DCA-9272-CF7A-D76A54AB107C.jpg/resizeCut/789-0-960/0-38-535/imagen.jpg[/url])

Yanis Varoufakis no es muy querido en Alemania, y mucho menos tras la polémica por la supuesta peineta que dedicó al país germano. El gesto causó un gran revuelo a principios de semana y, pese a que el propio ministro de Finanzas griego negó la autenticidad del vídeo, los medios germanos le señalaron ante tal falta de respeto.

Ha sido la confesión del responsable del vídeo, Jan Bohermann, la que ha tenido que poner fin a la polémica. El presentador ha detallado que el vídeo que el también presentador Günther Jauch mostró a Varoufakis durante una entrevista en directo, era fruto de un montaje realizado por el programa satírico Neo Magazin Royale, de la cadena pública ZDF. En dicha entrevista en directo, el griego advirtió que se trataba de una manipulación. "El vídeo es falso, sin duda. Nunca he levantado el dedo a nadie", dijo entonces Varoufakis.

El presentador del espacio televisivo no solo ha reconocido que manipuló los fotogramas del vídeo, sino que ha explicado cómo lo hizo. Y todo para demostrar la falta de rigor de sus colegas, que defendieron a ultranza que el griego había realizado el irrespetuoso gesto. Bohermann dijo que estuvo esperando desde el domingo a que alguien le preguntara si había falsificado el polémico vídeo, pero nadie lo puso en duda. "Lo siento señor Varoufakis. No lo volveremos a hacer", se disculpó el presentador.

Tras la confesión de Bohermann, el ministro griego dijo a los periodistas que ya dijo desde un principio que él no enseñó el dedo. "Los alemanes merecen mejores medios de comunicación", zanjó.


[url]http://vozpopuli.com/actualidad/59373-la-verdad-sobre-la-peineta-de-varoufakis-a-alemania[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/59373-la-verdad-sobre-la-peineta-de-varoufakis-a-alemania[/url])


Calumnia, que algo queda.   (Algo no, casi todo. La peineta la habrán visto treinta millones; la rectificación tres, con suerte.)


Edit: El video tocado
[url]http://www.youtube.com/watch?v=1KSmcUyAZwU#t=115[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=1KSmcUyAZwU#t=115[/url])

Un postproductor experimentado hace eso en dos o tres horas con un equipo de mil euros. No sé si habrá hecho la mano con photoshop o fotografiando su propia mano, pero lo demás, la sustitución, es trabajo rutinario. Está bien que salgan casos como éste, a ver si la gente empieza a desconfiar de estas cosas de forma espontánea. Si el periodista no canta, el Yanis se come el marrón.


¿Flipante? Pues en reconocimiento al famoso refrán, sírvase otra taza de caldo, Lego... Y es que algunos no permiten que la realidad le estropee una consigna noticia.  :facepalm:

Citar
La peineta de Varufakis es auténtica: el vídeo que la desmiente es una broma.

[...]

[url]http://www.libremercado.com/2015-03-19/la-peineta-de-varufakis-es-autentica-el-video-que-la-desmiente-es-una-broma-1276543537/[/url] ([url]http://www.libremercado.com/2015-03-19/la-peineta-de-varufakis-es-autentica-el-video-que-la-desmiente-es-una-broma-1276543537/[/url])


No sé cómo gente de la valía de José García Domínguez, Cristina Losada, Emilio Campmany o, antes, Gabriel Albiac - las únicas razones por la que frecuento este medio - siguen escribiendo en Libertad Digital, que se desliza cada vez más hacia las simas del periodismo basura.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Marzo 19, 2015, 19:26:20 pm
JEjejeje no se me había ocurrido la posibilidad de que la broma fuera el making off.  QUé bueno...

En cualquier caso todo gira en torno a Nuke, un PC y un buen monitor. En ese video has visto lo sencillo que sería hacerlo.

Así que no sólo hay que desconfiar de los videos, si no también de los desmentidos. Es lo lógico.  Simplemente, los video ahora son como dibujos, no sirven como prueba de nada.   Ni siquiera en tiempo real, en riguroso directo.  Hoy, un plano frontal controlado, como por ejemplo un presentador de informativos, es susceptible de ser alterado en 3D (cambiarle la cara por otra, o la de un gato si lo prefieres), en tiempo real. así, según sucede.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Marzo 19, 2015, 19:40:52 pm
JEjejeje no se me había ocurrido la posibilidad de que la broma fuera el making off.  QUé bueno...

En cualquier caso todo gira en torno a Nuke, un PC y un buen monitor. En ese video has visto lo sencillo que sería hacerlo.

Así que no sólo hay que desconfiar de los videos, si no también de los desmentidos. Es lo lógico.  Simplemente, los video ahora son como dibujos, no sirven como prueba de nada.   Ni siquiera en tiempo real, en riguroso directo.  Hoy, un plano frontal controlado, como por ejemplo un presentador de informativos, es susceptible de ser alterado en 3D (cambiarle la cara por otra, o la de un gato si lo prefieres), en tiempo real. así, según sucede.

Un poco de sentido común, por favor.

Varufakis - guste a unos más o a otros menos - es un señor preparado, no un Pocero de tres al cuarto; por ende, es improbable que se permita en público, y con cámaras delante, semejantes muestras de infantilismo. Es ahí donde la historia pierde credibilidad.

Cierto es que Varufakis ha tenido algún gesto chulesco; al igual que la otra parte, todo sea dicho. Cualquier persona mínimamente inteligente - lo que incluye a la contraparte alemana - sabe que se trata de una comedia de cara al electorado griego. Y en ningún caso, Varufakis ha llegado a semejantes extremos: alguien que ha sido profesor en universidades como la de Essex, East Anglia, Sydney o Texas-Austin no se cree los personajes que le toca interpretar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Marzo 19, 2015, 20:09:12 pm
Hoy podría hacerse un video de Strauss Khan haciendo el Pedro J, o de Pablemos saliendo de Langley, o de Rajoy diciendo la verdad

Aunque el video lo hiciera ILM, la compañía de George Lucas, eso último no se le cree nadie.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Marzo 19, 2015, 22:07:43 pm
Respecto al señor Yaris Varufakis ( me hacen mucha gracia los nombres griegos,jejejeje), desconozco si es verdad que haya hecho la peineta, y de hecho, me he enterado porque es trending topic.

Pero independientemente de si es verdad o no, en la mente de la gente ya se ha instalado esta imagen de Varufakis haciendo el gesto, mermando su credibilidad y su imagen, cosa importante en una posición como la suya.

Quizás a los nórdicos no les guste demasiado el salero mediterráneo y no me extraña, de hecho, se que no es políticamente correcto, pero los germanos y compañía se merecen tal gesto, y esto lo digo porque he tratado con ellos profesionalmente y son como un grano en el culo, siempre pendientes de ti, siempre controlándote y como no, un tufillo a superioridad siempre se respira. Ojo no todos los Alemanes son así de hecho tengo amigos que son gente muy correcta, pero he de decir que no tienen ese gen germanoide prepotente, de hecho viven aquí porque no les gusta su país.

Bueno al tema.
Lo que se saca de todo esto es el inmenso poder de los medios de comunicación, donde pueden encumbrar o derrumbar según sus intereses. Me parece una mierda sinceramente, la información demasiado cocinada no es información, es manipulación.

Eso no quita que el señor Varufakis tenga ese aire de triunfador al tan estilo mediterráneo, unido a un toque sex-appeal a lo latin lover, Y puedo entender que eso saque de quicio a algunos políticos europeos, pero viendo el currículum de este señor queda claro que tiene una magnífica trayectoria que deja en ridículo a la mayoría de sus compañeros europeos.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Marzo 20, 2015, 10:14:05 am
La política es necesariamente después de la economía, porque así es en el origen. No se juntan 20 en una isla desierta sin más que ruidos en las tripas y se sientan a hablar sobre gasto social, ni de cómo redistribuir la nada.

Primero es la acumulación, el excedente (la primera agricultura, la primera producción), y después es la política, cuando ésta acumulación alcanza masa crítica, se expande y se hace necesario gestionarla.

Economía es la manera en que se produce y se distribuye. Lo malo es que para muchos la economía es lo que hace un Ministro de Economía. O lo que sale en las películas de Wall Street, o el Botín y el Rato... y entonces lo que están haciendo es ideología, pero preocupándose mucho por decir constantemente que hablan de política.

Peor para ellos.

La economía, no como ciencia ni como disciplina de estudio, sino como fenómeno, es antes, porque es antes de la organización política. De hecho, es la economía la que hace posible a la política.

Poniendo la política por delante es como hemos llegado hasta aquí, yendo en contra de la realidad a golpe de boletín: ya sea por Plan E o paseando al Cid muerto a caballo.

La economía, como fenómeno si quieres, implica necesariamente un juicio de valor sobre qué hacer con los recursos disponibles. Esa acumulación a la que aludes. Sin ese juicio de valor, política como fenómeno, actuaríamos como los animales, por un instinto unívoco, irracional. Dicho esto, el discurso machacón al que estamos sometidos sobre la inevitabilidad de determinadas decisiones -que implican una previa decisión política, como fenómeno- es un intento indisimulado de que actuemos como animales, dando por hecho cosas que no tienen porque ser así. Un ejemplo, rescatar bancos a sangre y fuego, pero dejar caer a la filial española del andorrano BPA.

La política, no como fenómeno, sino entendida como marco de toma de decisiones, es tan compleja como la sociedad. Olvidar eso, y montar el teatrillo demócrata, pero seguir un discurso dominante beneficioso para la minoría es lo que nos ha traído hasta aquí. A los hechos, perniciosos o muy perniciosos para la mayoría, me remito. Igual estoy equivocado, pero creo que tu discurso le hace el caldo gordo a este estado de cosas.

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Marzo 20, 2015, 12:21:55 pm
Citar
La economía, como fenómeno si quieres, implica necesariamente un juicio de valor sobre qué hacer con los recursos disponibles


 Yo creo que eso, la decisión de qué hacer con los recursos disponibles,  es política.  La economía, como fenómeno, existe sin ningún juicio de valor.  No es más que la gente intercambiando cosas y servicios, cosa que hacemos desde antes de ser sapiens.  Hay economía en cualquier ecosistema sin que medien valores, juicios o razón.

Los valores y principios de los actores (mejor dicho, sus acciones) orientarán esa economía hacia una clase de estructura u otra. Eso es política.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Marzo 20, 2015, 12:29:42 pm
El simple hecho de cambiarlo en lugar de autoconsumir ya implica un juicio. A partir de ahí, el nivel de complejidad no tiene límite, pero siempre habrá que decidir.

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 20, 2015, 12:30:38 pm
Europa ya habla abiertamente de la posibilidad del Grexit (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/03/20/actualidad/1426811925_237521.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 20, 2015, 12:39:52 pm
Fue Grecia la que impuso la partida de poker (teoría de juegos) así que no hay que creerse nada.

Se "supone" que Grecia está dispuesta a tirar no-se-qué por la ventana. Dijo que jugaría así...




Yo aguantaría hasta el final. No se puede ceder a un chantage, porque no sería el último. Ya se verá qué hace la eurozona.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lili Marleen en Marzo 20, 2015, 20:07:15 pm
la politica distribuye lo que la economía genera y la economía puede estar más o menos regulada,
entiendo yo

los griegos van a ser humillados, ya es solo cuestion de imagen, siempre lo fue
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 27, 2015, 22:11:27 pm
http://www.project-syndicate.org/commentary/greek-bailout-restructuring-by-yanis-varoufakis-2015-03 (http://www.project-syndicate.org/commentary/greek-bailout-restructuring-by-yanis-varoufakis-2015-03)

Yanis Varoufakis MAR 25, 2015

Deescalating Europe’s Politics of Resentment

ATHENS – A German television presenter recently broadcast an edited video of me, before I was Greece’s finance minister, giving his country the middle-finger salute. The fallout has shown the potential impact of an alleged gesture, especially in troubled times. Indeed, the kerfuffle sparked by the broadcast would not have happened before the 2008 financial crisis, which exposed the flaws in Europe’s monetary union and turned proud countries against one another.
When, in early 2010, Greece’s government could no longer service its debts to French, German, and Greek banks, I campaigned against its quest for an enormous new loan from Europe’s taxpayers to pay off those debts. I gave three reasons.
First, the new loans did not represent a bailout for Greece so much as a cynical transfer of private losses from the banks’ books onto the shoulders of Greece’s most vulnerable citizens. How many of Europe’s taxpayers, who have footed the bill for these loans, know that more than 90% of the €240 billion ($260 billion) that Greece borrowed went to financial institutions, not to the Greek state or its people?
Second, it was obvious that if Greece already could not repay its existing loans, the austerity conditions on which the “bailouts” were premised would crush Greek nominal incomes, making the national debt even less sustainable. When Greeks could no longer make payments on their mountainous debts, German and other European taxpayers would have to step in again. (Wealthy Greeks, of course, had already shifted their deposits to financial centers like Frankfurt and London.)
Finally, misleading peoples and parliaments by presenting a bank bailout as an act of “solidarity,” while failing to help ordinary Greeks – indeed, setting them up to place an even heavier burden on Germans – was destined to undermine cohesion within the eurozone. Germans turned against Greeks; Greeks turned against Germans; and, as more countries have faced fiscal hardship, Europe has turned against itself.
The fact is that Greece had no right to borrow from German – or any other European – taxpayers at a time when its public debt was unsustainable. Before Greece took any loans, it should have initiated debt restructuring and undergone a partial default on debt owed to its private-sector creditors. But this “radical” argument was largely ignored at the time.
Similarly, European citizens should have demanded that their governments refuse even to consider transferring private losses to them. But they failed to do so, and the transfer was effected soon after.
The result was the largest taxpayer-backed loan in history, provided on the condition that Greece pursue such strict austerity that its citizens have lost one-quarter of their incomes, making it impossible to repay private or public debts. The ensuing – and ongoing – humanitarian crisis has been tragic.
Five years after the first bailout was issued, Greece remains in crisis. Animosity among Europeans is at an all-time high, with Greeks and Germans, in particular, having descended to the point of moral grandstanding, mutual finger-pointing, and open antagonism.
This toxic blame game benefits only Europe’s enemies. It has to stop. Only then can Greece – with the support of its European partners, who share an interest in its economic recovery – focus on implementing effective reforms and growth-enhancing policies. This is essential to placing Greece, finally, in a position to repay its debts and fulfill its obligations to its citizens.
In practical terms, the February 20 Eurogroup agreement, which provided a four-month extension for loan repayments, offers an important opportunity for progress. As Greece’s leaders urged at an informal meeting in Brussels last week, it should be implemented immediately.
In the longer term, European leaders must work together to redesign the monetary union so that it supports shared prosperity, rather than fueling mutual resentment. This is a daunting task. But, with a strong sense of purpose, a united approach, and perhaps a positive gesture or two, it can be accomplished.
This is an updated and extended version of a post at http://yanisvaroufakis.eu/ (http://yanisvaroufakis.eu/)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Marzo 28, 2015, 21:24:02 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-03-28/greece-prepares-leave (http://www.zerohedge.com/news/2015-03-28/greece-prepares-leave)

Stathis Kouvelakis, who teaches political theory at King’s College in London and is a member of Syriza’s central committee, says the party has to face up to the reality of its recent retreat on its election pledges and the nature of the forces arrayed against it. In particular, Kouvelakis notes the successive steps taken by the ECB to restrict the flow of liquidity to the Greek economy, shutting down or limiting Greek access to various types of ECB financing.
 
“It should be clear, however, that these moves would bring about a dynamic that would breach fundamental constraints of the monetary union and would inevitably lead to the exit from it,” Kouvelakis wrote in his latest post at Jacobin. “In any case, the ECB’s relentless blackmail with its provision of liquidity places onto the agenda every day the issue of regaining sovereignty over monetary policy.” It was the stranglehold that prompted Tsipras in a recent interview with Der Spiegel to refer to the ECB “still holding onto the rope that is around our necks.”
 
But Kouvelakis argues that covering over the issues by renaming the troika “the institutions” or by using weasel words like “creative ambiguity” is not going to solve the problem. The initial euphoria over Syriza’s victory has quickly faded, but it can be revived, he says, if the party faces reality. “In order for this to happen, however, the horns of battle have to blow again, and the ensuing struggle has to be waged with all due seriousness and determination, not with PR stunts and rhetorical contortions.”
 
He cited the widely quoted words from Interior Minister Nikos Voutsis earlier this month before the Greek Parliament, when he said “the country is at war, a social and a class war with the lenders” and that in this war “we will not go like cheerful scouts willing to continue the policies of the memorandum.” This is the kind of talk the world needs to hear from Greek officials, Kouvelakis says, “not the language of facile optimism that creates illusions and causes confusion that tomorrow may prove costly.”
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 30, 2015, 00:00:06 am
Por aquí dicen que mañana Varoufakis va a hacer el papel de copiloto de la nave griega. Vamos a ver.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Marzo 30, 2015, 13:45:47 pm
Por aquí dicen que mañana Varoufakis va a hacer el papel de copiloto de la nave griega. Vamos a ver.

Oye, cuéntanos más, queremos de saber  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Taliván Hortográfico en Marzo 30, 2015, 13:49:47 pm
Por aquí dicen que mañana Varoufakis va a hacer el papel de copiloto de la nave griega. Vamos a ver.


(http://sgfm.elcorteingles.es/SGFM/dctm/MEDIA02/CONTENIDOS/201410/22/00125941245943____1__1000x1000.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 30, 2015, 14:38:59 pm
Por aquí dicen que mañana Varoufakis va a hacer el papel de copiloto de la nave griega. Vamos a ver.


Oye, cuéntanos más, queremos de saber  :troll:


http://www.theguardian.com/business/live/2015/mar/30/eurozone-greece-battles-to-unlock-bailout-funds-business-live (http://www.theguardian.com/business/live/2015/mar/30/eurozone-greece-battles-to-unlock-bailout-funds-business-live)

Hoy tenemos otro plazo, el del plan griego que según los alemanes aún no existe.


Citar
Lunchtime summary: Clock ticking for Greece

A quick recap.

Greek officials are sitting down with their creditors in Brussels for another round of talks over the country’s reform plans, as time continues to run short.

Greece had been expected to present a final programme by today. But after a weekend of talks on the proposals submitted on Friday, Athens appears as far away as ever from receiving any of the €7bn of bailout funds that are outstanding.

Germany has insisted that Greece has not yet presented adequate plans, and cautioned that money won’t be released until reforms have been approved by the Athens parliament.

The Commission says that talks are continuing in an attempt to reach a credible and comprehensive conclusion.

Without a breakthrough, Greece is still expected to run out of funds in April.

Ilya Spivak, Currency Strategist, at DailyFX, explains:

“Investors fear that if external funding is not secured, a cash crunch and subsequent default may lead to the country’s exit from the Eurozone.

Such an outcome would be unprecedented, carrying with as-yet unknown implications for the financial markets at large.


Citar
Prime minister Alexis Tsipras is due to speak to the Greek parliament this evening, from 8pm local time or 6pm GMT.

Members of his own Syriza party sound increasingly concerned about the situation, and unhappy that measures including privatisating Greece’s Piraeus Port are going ahead.

Greece is proposing around €3bn of new tax revenue – partly from fighting tax evasion, and partly from raising VAT rates on Greece’s island and through a property tax he’d vowed to abolish. Its lenders, though, are concerned that the government is still not delivering reforms on pensions and the labour market.

The uncertainty has weighed on Greek bonds today, pushing yields higher.

On the economic front, though, the picture is brighter - with eurozone economic sentiment hitting a 44-month high.

And the eurozone’s flirtation with negative inflation may be ending - Germany’s CPI has turned positive, while Spanish prices are falling at a slower rate.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Marzo 30, 2015, 15:06:30 pm
marciano, como el copiloto de talivan ortografico, que los rojelios no carguen contra castuzas y mamporreros

http://www.eldiario.es/internacional/Syriza-imponer-recortes-salarios-pensiones_0_372013060.html (http://www.eldiario.es/internacional/Syriza-imponer-recortes-salarios-pensiones_0_372013060.html)

Citar
....... mantener un impopular impuesto del patrimonio que Syriza había prometido abolir. Esta última medida sería la más lucrativa para el Estado: podría recaudar unos 2.500 millones de euros de los 3.000 millones que están buscando.....

igualico que iu y pablito, para las dudas release el titular del periodico rojelio

Citar
Syriza se niega a imponer más recortes en salarios y pensiones

¿van a subir aqui el IBI?, ¿a hacer el IBI progresivo -mucho mas facil e inmediato que andar diferenciando entre vacias y ocupadas-?, los cojones, menudos mamandurrios estos rojelios hasta las orejas de ladrillos;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 30, 2015, 17:51:42 pm
https://twitter.com/YanniKouts/status/582558786348400640

Citar
Details of #Greece govt's reform & fiscal proposals [via @toxrima]:
- 2015 privatizations to bring in €1.5bn (€700ml less than previous target). Privatizations to include Piraeus Port Authority, 14 regional airports, Horse Racing Agency.

Fiscal measures are calculated to bring in €3.7bn. These measures are as follows:
- €725ml from tax checks in deposits that were sent abroad
– €350ml from fight against VAT fraud
– €350ml from TV licenses
– €600ml from tax & social security arrears arrangement
– €300ml from reform of Personal Tax Code
– €270ml from tax receipts lottery, acc to Portugal model
– €250ml from fight against oil and tobacco smuggling
– €225ml from enhanced tax collecting measures
– €200ml from Internet gambling

Cost of non-implementation of previous bailout measures up to €1bn:
– Greek gov't says will not implement automatic deficit cuts in supplementary pension funds (estimated ~€326ml)
– Christmas welfare for pensioners that live below poverty level (est. €600ml)
– Social Solidarity welfare program to remain intact (€82ml)

A bad bank for NPLs
– Greek gov't proposes setting up a bad bank in association with EIB, by using EFSF/HFSF's €10.9bn leftover monies and initiating a non-judicial settlement scheme.

Debt swaps
– Greek gov't proposes 'reprofiling' of the Greek debt to the Eurozone via a 'menu' of GDP-linked.

Drastic cut of early retirements
– Greek gov't proposes a drastic cut of early retirements and a cut in tax exemptions.

Greek gov't proposes eight reform bills
– Enhanced autonomy of the Tax Authority
– Drastic cut early retirements that 'undermine viability of pension system
- Personal tax reform bill and drastic cuts in tax exemptions
- Automatic clearing of tax payers' arrears and vice versa of State arrears to vendors & citizens
- Introduction of a bill for increased fiscal governance
- Non-judicial arrangement of Non-Performing Loans (NPLs)
- New Civil Law code that will enhance clearance of civil cases through electronic documents
- A new bill to enhance credibility and institutional independence of Hellenic Statistics Authority.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 31, 2015, 23:06:52 pm
Siguen con el tira y afloja. Lo cierto es que de momento no les dan los fondos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Abril 01, 2015, 10:03:31 am
Una sobre estadísticas cocinadas, esas que les gustan tanto a los políticos.

Alemania tiene una tasa de paro de 3 millones (6.9%), pero a la vez reparte ayudas a 7 millones de personas (14.5%).

Es lo que tiene el sistema, queda mejor vender lo irreal, antes que difundir lo que realmente pasa.Y es que el milagro entre comillas alemán lo sustentan a lo sumo un puñado pequeño de Lands, cualquiera que se de un garbeo por el país de los Germanos, se dará cuenta de que existen zonas y zonas.

Que hay que hacer para no ser un parado "oficial" en Alemania? Pues cumplir uno de los siguientes requisitos.

Si eres  mayor de 59 años y  llevas durante más de 1 año en situación de parado.

Si haces una formación o curso dedicado a parados.
Aquí un inciso: el 16 de marzo un reportaje televisivo ( RTL) mostró en qué consisten estos cursos. Un ejemplo radical: ofrecían un taller para pasear a llamas. Sí a llamas, el animal que no muerde pero sí escupe. También se hacen talleres emocionales y sobre cómo escribir un CV.

Si estás de baja por enfermedad. Atentos: al menos un 40% de las personas en paro de larga duración presentan bajas por enfermedades psicológicas, sobre todo depresión y ansiedad

Si aceptas trabajar por 1 Euro (el Minijob llevado al extremo) con el fin de aumentar tu ayuda

Si una agencia de empleo externa se encarga de buscarte un empleo

Y ya por último, si tienes un Minijob (cobrar menos de 450 Euros)

http://focalizalaatencion.com/2015/03/29/alemania-mas-de-7-millones-dependientes-de-ayudas-pero-unicamente-un-paro-de-3-millones/ (http://focalizalaatencion.com/2015/03/29/alemania-mas-de-7-millones-dependientes-de-ayudas-pero-unicamente-un-paro-de-3-millones/)

Hay tanta diferencia entre el porcentaje de parados de Alemania y España? Quizás no tanta, aunque de existir existe.

Porque no dejamos de cocinar, y exponemos la realidad tal y como es?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 01, 2015, 16:06:26 pm
Siguen con el tira y afloja. Lo cierto es que de momento no les dan los fondos.


Y ahora, tiran: http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6601117/04/15/Grecia-amenaza-con-no-pagar-al-FMI-algo-que-no-ha-ocurrido-nunca.html (http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6601117/04/15/Grecia-amenaza-con-no-pagar-al-FMI-algo-que-no-ha-ocurrido-nunca.html)

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11509302/Greece-threatens-international-default-without-fresh-bail-out-cash.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11509302/Greece-threatens-international-default-without-fresh-bail-out-cash.html)

No hay pasta, no hay acuerdo... y los pagos se acercan.

EDITO para añadir: http://www.zerohedge.com/news/2015-04-01/greece-hints-default-russian-pivotwill-not-respect-imf-deadline-what-happens-next (http://www.zerohedge.com/news/2015-04-01/greece-hints-default-russian-pivotwill-not-respect-imf-deadline-what-happens-next)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Abril 01, 2015, 16:24:09 pm
Del primer link:

Citar
"No nos han dado más euros desde agosto, no hay ningún país en el mundo que pague sus deudas solo con sus recursos propios, sin pedir dinero prestado", señala Nikos Voutzis, ministro del Interior griego, a Der Spiegel.

 :roto2:

Aquí tenemos el método para pegarse la vida padre, jugando con intereses y plazos. Cuando todo reviente reventaremos todos a la vez, así que no hay "moral hazard"  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 01, 2015, 16:33:49 pm
También es cierto que no son los únicos metidos en esa locura de pagar la deuda con más deuda. Véase EEUU y Japón en la última década, brutal. Y ahora China, también.  :roto2:

Pero dicho así es cierto que llama la atención.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Abril 01, 2015, 17:13:19 pm
También es cierto que no son los únicos metidos en esa locura de pagar la deuda con más deuda. Véase EEUU y Japón en la última década, brutal. Y ahora China, también.  :roto2:

Pero dicho así es cierto que llama la atención.

Respecto a EE.UU juega con su enfermo dolar con salud de hierro  como dijo pp.cc, lo que otorga grandes privilegios.

Los Japoneses no piden dinero al extranjero, se lo dejan ellos mismos.

Y los Españoles....... pues vete a saber tú, porque ni tienen, ni pueden pedir en base a su peso. Suerte de tener a papá Euro para que no caigamos en default, porque por nosotros mismos no nos aguantamos en pie. Y la cuestión es, quien ejecutará los cambios estructurales? O esperaremos hasta el último momento, es decir, asta que no dé mas de sí?

EE.UU no caerá por su gran peso y porque a nadie le interesa tampoco, ya se montan bien el tinglado para que todos tengan alguna relación intima con el tío Sam.

Los Japos son muy patriotas, si tienen que dar pasta a fondo perdido al país se la da, y si tienen que recortarse el sueldo se lo recortan sin rechistar, pues el país es como una gran familia, además de que les queda el concepto de honor de sus antepasados.

España, ni lo uno ni lo otro, pues pintar no pinta nada, al menos a nivel mundial, y aquí el que puede roba, se enchufa o manipula, es decir patriotas de bandera pero no de corazón.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 02, 2015, 14:52:05 pm
Talking to Yanis Varoufakis (Harald Schumann On The Trail - the complete interview)

https://www.youtube.com/watch?v=qNItYoJhgmk (https://www.youtube.com/watch?v=qNItYoJhgmk)

(http://i.imgur.com/UYWA0HH.png)


http://www.economist.com/news/europe/21647691-greece-looks-china-and-russia-help-cannot-get-around-its-euro-zone-partners-running-out?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/cashcrunch (http://www.economist.com/news/europe/21647691-greece-looks-china-and-russia-help-cannot-get-around-its-euro-zone-partners-running-out?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/cashcrunch)

(http://i.imgur.com/CsXxUzU.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 04, 2015, 01:18:44 am
Beppe Grillo:
‘EU has already collapsed’– Beppe Grillo to RT

http://rt.com/op-edge/246265-italy-economy-crisis-euzorone-grillo/ (http://rt.com/op-edge/246265-italy-economy-crisis-euzorone-grillo/)

Interesting... A Italia se le dispara la prima, por cierto
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 04, 2015, 02:53:11 am
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html)

Citar
Greece draws up drachma plans, prepares to miss IMF payment
'We are a Left-wing government. If we have to choose between a default to the IMF or a default to our own people, it is a no-brainer,' says senior Greek official


Citar
Greece is drawing up drastic plans to nationalise the country's banking system and introduce a parallel currency to pay bills unless the eurozone takes steps to defuse the simmering crisis and soften its demands.
Sources close to the ruling Syriza party said the government is determined to keep public services running and pay pensions as funds run critically low. It may be forced to take the unprecedented step of missing a payment to the International Monetary Fund next week.
Greece no longer has enough money to pay the IMF €458m on April 9 and also to cover payments for salaries and social security on April 14, unless the eurozone agrees to disburse the next tranche of its interim bail-out deal in time.
“We are a Left-wing government. If we have to choose between a default to the IMF or a default to our own people, it is a no-brainer,” said a senior official.
“We may have to go into a silent arrears process with the IMF. This will cause a furore in the markets and means that the clock will start to tick much faster,” the source told The Telegraph.
Syriza’s radical-Left government would prefer to confine its dispute to EU creditors but the first payments to come due are owed to the IMF. While the party does not wish to trigger a formal IMF default, it increasingly views a slide into pre-default arrears as a necessary escalation in its showdown with Brussels and Frankfurt.
The view in Athens is that the EU creditor powers have yet to grasp that the political landscape has changed dramatically since the election of Syriza in January and that they will have to make real concessions if they wish to prevent a disastrous rupture of monetary union, an outcome they have ruled out repeatedly as unthinkable.



(gráfica de los vencimientos)
 http://cloud.highcharts.com/show/evuhin (http://cloud.highcharts.com/show/evuhin)


Citar
“They want to put us through the ritual of humiliation and force us into sequestration. They are trying to put us in a position where we either have to default to our own people or sign up to a deal that is politically toxic for us. If that is their objective, they will have to do it without us,” the source said.
Going into arrears at the IMF – even for a few days – is an extremely risky strategy. No developed country has ever defaulted to the Bretton Woods institutions. While there would be a grace period of six weeks before the IMF board declared Greece to be in technical default, the process could spin out of control at various stages.
Syriza sources say are they fully aware that a tough line with creditors risks setting off an unstoppable chain-reaction. They insist that they are willing to contemplate the worst rather than abandon their electoral pledges to the Greek people. An emergency fall-back plan is already in the works.
“We will shut down the banks and nationalise them, and then issue IOUs if we have to, and we all know what this means. What we will not do is become a protectorate of the EU,” said one source. It is well understood in Athens such action is tantamount to a return to the drachma, even though Syriza would rather reach an amicable accord within EMU.
Eurozone creditors may be willing to release enough funds to cover Greece’s government costs on April 14, but only if Syriza pays the IMF first. However, trust has already collapsed to the point where key ministers in Greece no longer believe the assurances from Brussels, fearing they may be lured into a trap. The mood has become poisonous.
“They want us to impose capital controls and cause a credit crunch, until the government becomes so unpopular that it falls," said one official.
"They want make an example of us, and demonstrate that no government in the eurozone has a right to have mind of its own. They don’t believe that we will walk away, or that the Greek people will back us, and they are wrong on both counts,” he said.
Syriza is still hoping that German Chancellor Angela Merkel can defuse the crisis, deeming her a “real ally”, but fear that she will be confronted with a fait accompli beyond even her control.
Bank of America warned that a “critical sequence of events could unfold” once Greece misses a payment to the IMF. It would trigger a parallel default to the eurozone bail-out fund (EFSF) under the legal master agreement, and might force the EFSF to cancel its loan packages and demand immediate repayment. This in turn would trigger a default on Greek government bonds issued under the bail-out accord.
The situation is now critical. Even if Greece manages to cobble together enough money to cover the April deadline, it owes the IMF a further €200m on May 1 and €763m on May 12. A Greek official told EMU counterparts at a teleconference on Wednesday that the country has run out of money. "There is no way we can go beyond April 9," the official reportedly said.
The drama comes after the creditors refused to rubber stamp Athens' latest bid to unlock funds, raising objections over Syriza plans to boost union powers in collective bargaining and boost pensions for lower income groups.



(préstamos IMF)
http://cloud.highcharts.com/show/ovegow (http://cloud.highcharts.com/show/ovegow)

Citar
Brussels continues to insist on more concrete pledges, despite receiving a 26-page list of reforms on Wednesday. Athens hopes to raise €6.1bn in 2015 by clamping down on fuel smuggling and tax evasion, introducing new levies on luxury goods, and reforming public procurement. It estimated funding needs at €19bn over the coming year, meaning that there will inevitably be fresh tensions over the summer even if there a deal on interim funds until June.
Former European Commission head Jose Manuel Barroso warned Greece that they have a moral obligation to other states, describing the demands for more time and money as "completely unacceptable".
“We should remember that there are poorer countries that are lending money to Greece, so to propose a cut to their debt would be certain to receive a no from their partners," he said.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 05, 2015, 10:48:54 am
Un artículo muy completo de Carlos Sánchez, que toca casi todos los palos (Alemania, España, Grecia), Erhard, etc.

http://blogs.elconfidencial.com/espana/mientras-tanto/2015-04-05/la-traicion-de-merkel-y-el-susto-de-rajoy_753683/ (http://blogs.elconfidencial.com/espana/mientras-tanto/2015-04-05/la-traicion-de-merkel-y-el-susto-de-rajoy_753683/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 07, 2015, 16:38:35 pm
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-32202768 (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-32202768)

Citar
Greece Nazi occupation: Athens asks Germany for 279bn euros

he Greek government says Germany owes Greece nearly €279bn (£204bn; $303bn) in war reparations for the Nazi occupation during World War Two.
It is the first time Greece has officially calculated what Germany allegedly owes it for Nazi atrocities and looting during the 1940s.
However, the German government says the issue was resolved legally years ago.
Greece's radical left Syriza government is making the claim while struggling to meet massive debt repayment deadlines.
Greek Prime Minister Alexis Tsipras raised the reparations issue when he met German Chancellor Angela Merkel in Berlin last month.
The new figure given by Greek Deputy Finance Minister Dimitris Mardas includes €10.3bn for an occupation loan that the Nazis forced the Bank of Greece to pay.
"According to our calculations, the debt linked to German reparations is 278.7bn euros," Mr Mardas told a parliamentary committee investigating responsibility for Greece's debt crisis.
Mr Mardas said the reparations calculation had been made by Greece's state general accounting office.

Berlin paid 115m Deutschmarks to Athens in 1960 in compensation - a fraction of the Greek demand. Greece says it did not cover payments for damaged infrastructure, war crimes and the return of the forced loan.
Germany insists the reparations issue was settled in 1990 legally and politically before Germany reunified.
Syriza politicians have frequently blamed Germany for the hardship suffered by Greeks under the tough bailout conditions imposed by international lenders.
Mr Tsipras is trying to renegotiate the €240bn EU-IMF bailout that saved Greece from bankruptcy. Greece has not received bailout funds since August last year, as the lenders are dissatisfied with the pace of Greek reforms.
A Greek repayment of €448m to the International Monetary Fund is due this Thursday.
Greek Finance Minister Yanis Varoufakis has said that Greece "intends to meet all obligations to all its creditors, ad infinitum".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 09, 2015, 00:07:42 am
En v/F -- Medidas del Gobierno Valls para fomentar la inversion.
La presentacion es inteligible

http://www.slideshare.net/lesechos2/la-prsentation-des-mesures-pour-une-acclration-de-linvestissement-et-de-lactivit?ref=http://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/0204288031128-investissements-valls-donne-des-gages-aux-entreprises-1109442.php (http://www.slideshare.net/lesechos2/la-prsentation-des-mesures-pour-une-acclration-de-linvestissement-et-de-lactivit?ref=http://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/0204288031128-investissements-valls-donne-des-gages-aux-entreprises-1109442.php)

Hay un sistema de libretas de ahorro donde los fondos se invierten en PME

Otro pasa por una modificacion de los reglamentos UE para permitir a compañias de seguros, mútuas, en economia productiva.

El último punto es un sistema de puntos sociales de carrera (como la formación) que
validan para jubilacion y se contabilizan por el trabajador (no por la empresa)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 10, 2015, 20:13:16 pm
Pierre Sabatier (en v/F, todo muy clarito)[2]

Prix immobiliers : la bulle de la pierre est-elle sur le point de se dégonfler ? (http://www.youtube.com/watch?v=Vo04ebmeATg#ws)

Ya era hora escuchar la demostración en medios galos

Explicacion de la burbuja
-- La franja de edad de adquisicion es de 30 a 56 años. Después es franja de edad vendedora

-- Cambio de ciclo demográfico.
   Durante 25 años aparecian 0,4 M compradores más respecto de vendedores  cada 5 años 
   A partir de 2010 aparecen 1,3M de vendedores más que compradores cada 5 años.

  (Y recuerden que FR es el único pais europeo que ha mantenido una politica pro-natalista)

-- La salida del túnel de Friggit (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Friggit)  (donde los ciclos se mantenían dentro de la relación con la capacidad real de compra[1]) se produjo
    -- por bajada de tipos de interés  (antes 10-15%, hoy de 2-4%)
    -- por alargamiento de plazos (de un promedio de 15 a superar hoy 21 años)
    -- por laxismo de condiciones bancarias : el aporte se redujo del 60 al 20% de aporte actual

La particularidad gala (10 años de retraso respecto de los demas países) se debe a:
-- La intervencion del Estado que fomentó el alea moral de la población: Si el Estado dice que compremos, es una garantia   
   En Francia la compra de un pisito salía por 15% o incluso 0% del precio combinando alquiler durante 10 años, y deduccion fiscal.


El final de la burbuja
--- Bajada de 35 a 40% en el margen de 5 a 10 años, porque los vendedores siguen siendo solventes
--  Imposibilidad para el Estado de mantener la politica de subvencion a la compra respecto de otras prioridades.
--  Endurecimiento de las condiciones bancarias (plazos, y aporte inicial)
--  Contexto deflacionario de los próximos 30 años sobre la capacidad de compra

=> Vuelta lenta, pero forzosa al túnel de Friggit (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Friggit)
Y en general, un cambio de sociedad profundo, para una sociedad que identifica la riqueza al ladrillo.

El alquiler:
-- Seguirá el mismo canal bajista que la vivienda simplemente porque no se puede esperar que las empresas repercutan esta carga en  salarios en un contexto de PIB reducido


Saludos


[1] Para un estudio historico de los precios inmobiliarios del CGEDD por Friggit
http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/prix-immobilier-evolution-1200-a1048.html (http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/prix-immobilier-evolution-1200-a1048.html)
[2] El hilo en v/FR de donde lo traigo está
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=168&t=91121&sid=10d4d6c16b5882978d55d65242519e1d (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=168&t=91121&sid=10d4d6c16b5882978d55d65242519e1d)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 11, 2015, 10:12:24 am
Mil gracias Saturno!

Friggit y el tunel de Friggit... qué gran descubrimiento! ya sabía yo que leyendo solo en espanish y en inglish nos perdemos información relevante... lost in translation
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 14, 2015, 11:29:52 am
Grecia sigue apretando las tuercas en las negociaciones, cada pago. Como dije ya hace bastantes meses en este hilo, cuando Syriza empezó a negociar por primera vez, la sensación que dan es la de ganar tiempo para salir del euro.

http://uk.reuters.com/article/2015/04/12/uk-eurozone-greece-deal-analysis-idUKKBN0N306Y20150412 (http://uk.reuters.com/article/2015/04/12/uk-eurozone-greece-deal-analysis-idUKKBN0N306Y20150412)

http://www.reuters.com/article/2015/04/13/eurozone-greece-default-idUSL5N0XA3SR20150413 (http://www.reuters.com/article/2015/04/13/eurozone-greece-default-idUSL5N0XA3SR20150413)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 18, 2015, 01:25:19 am
Es en v/F, pero va de caricatura y está bien hecho, por cómo muestra la incapacidad de los gobernantes de entender el problema y acabar creando el resultado que ahora vemos.
De la reucion de 2011 cuando salvaron a Grecia de si misma.

Nicolas Sarkozy sauve la Grece le 21/07/11 (http://www.youtube.com/watch?v=E6LP_TuJTkY#)

Lo traigo, porque al final, cuando sacan los subtitulos, explica que los (350,100) millardos de deuda griega es con tipos de (3,5 ; 4 ; 4,5) %  a (10, 20 30) años.

Y hay algo que no entiendo en ese problema de la deuda griega:

No puede Grecia con todo el derecho-politico y el sentido-común-economico del mundo decretar que no pagará intereses por encima del tipo del BCE ? Y que la UE respalde esa solucion ?

Porque quitando la codicia de los acreedores, si el capital se devuelve, o incluso alargando plazos, y los intereses-BCE se garantizan a los acreedores, ¿qué pierden éstos?

Si reduces los intereses de 350 millardos del 4,5 al 0,5 %, ¿quien tendría la caradura de protestar por no poder cobrar un interés mayor que el fijado para todos?

Luego, el capital, se tiene que poder reestructurar a ese tipo BCE; y si el acreedor es socio europeo, lo reestructuras en los plazos. Que es en realidad lo que proponía aquella Fundación que dio el visto bueno a Varoufakis.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 18, 2015, 13:38:23 pm
la deuda griega esta a una media del 1,8% con madurez promedio  16 años. La española al 3,5 con 7 y pico. el mecanismo europeo cobra menos que el promedio pero el FMI y los relativamente pocos títulos en manos privadas ,más.

yo soy partidario de que se les concedan moratorias totales en intereses o casi mejor que se autpamorticen los títulos según calendario a cambio de que solamente cumplan con los intereses.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 19, 2015, 23:03:48 pm
Grecia -- Amanecer/Aurora dorada
-- El jefe y 68 militantes en los tribunales a partir del lunes inculpados por organización criminal.

En Grèce, les néonazis de l'Aube dorée face aux juges
Le Monde.fr | 19.04.2015 à 19h30 • Mis à jour le 19.04.2015 à 20h23 |

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/19/en-grece-les-neonazis-de-l-aube-doree-face-aux-juges_4618256_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/19/en-grece-les-neonazis-de-l-aube-doree-face-aux-juges_4618256_3214.html)

(¿En prensa ES no sale nada?)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 20, 2015, 18:12:52 pm
Citar
Greece draws up drachma plans, prepares to miss IMF payment
'We are a Left-wing government. If we have to choose between a default to the IMF or a default to our own people, it is a no-brainer,' says senior Greek official


Según un decreto aprobado por el Gobierno de Grecia
Tsipras obliga a los ayuntamientos a entregar sus reservas de liquidez para hacer frente a la deuda del país
- Las entidades locales "están obligadas a depositar sus reservas de efectivo"
- La nueva regulación responde a necesidades "muy urgentes"
http://www.elmundo.es/economia/2015/04/20/55351daf22601d2d5b8b4572.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/04/20/55351daf22601d2d5b8b4572.html)

 :tragatochos:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 21, 2015, 13:13:57 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-04-20/stunned-greeks-react-initial-capital-controls-and-decree-confiscate-reserves-and-the (http://www.zerohedge.com/news/2015-04-20/stunned-greeks-react-initial-capital-controls-and-decree-confiscate-reserves-and-the)

Citar
Stunned Greeks React To Initial Capital Controls And The "Decree To Confiscate Reserves", And They Are Not Happy


http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-20/greek-mayors-to-protest-government-decision-to-seize-their-cash (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-20/greek-mayors-to-protest-government-decision-to-seize-their-cash)

Chipre Reloaded.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 21, 2015, 13:38:36 pm
De momento parece un "valle" de tesorería frente a un pago al FMI con el que quieren cumplir. Pero si la cosa se deteriora en materia de ingreso, la UE tendrá que hacer algo con el calendario de 2.015, donde tocaba superávit primario y amortizaciones, y quizá lo conveniente sea que se amorticen los títulos en nombre de Grecia, que tampoco es mucho dinero (2-3000M).

Este año la cosa va algo peor que el pasado en el primer trimestre ,y se esperaba alguna mejora:

http://www.minfin.gr/sites/default/files/financial_files/STATE_BUDGET_EXECUTION_BULLETIN_MARCH_2015_PRELIMINARY.pdf (http://www.minfin.gr/sites/default/files/financial_files/STATE_BUDGET_EXECUTION_BULLETIN_MARCH_2015_PRELIMINARY.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 22, 2015, 02:30:51 am
http://www.zerohedge.com/news/2015-04-21/why-europe-lets-people-drown (http://www.zerohedge.com/news/2015-04-21/why-europe-lets-people-drown)

Sobre las muertes de inmigrantes llegando por mar de forma precaria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 22, 2015, 09:17:54 am
ECB prepares to sacrifice Greek banks with 50% collateral haircut (http://www.zerohedge.com/news/2015-04-21/ecb-prepares-sacrifice-greek-banks-50-collateral-haircut)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 22, 2015, 17:07:16 pm
Porcentaje de jóvenes adultos (18-34) viviendo en casa de sus padres (AEE, EEUU)

#1 Eslovaquia, 74%
#14 Spain 55%
USA 31,2%
último, Dinamarca 16%

http://dadaviz.com/i/3896 (http://dadaviz.com/i/3896)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Abril 22, 2015, 17:21:49 pm
Porcentaje de jóvenes adultos (18-34) viviendo en casa de sus padres (AEE, EEUU)

#1 Eslovaquia, 74%
#14 Spain 55%
USA 31,2%
último, Dinamarca 16%

[url]http://dadaviz.com/i/3896[/url] ([url]http://dadaviz.com/i/3896[/url])


Esto tiene una explicación más allá de la económica.

Y es que las madres cocinan de lujo y además te hacen la cama.   :biggrin: :biggrin:

Buena página.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 24, 2015, 12:01:00 pm
http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-deal-by-yanis-varoufakis-2015-04 (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-deal-by-yanis-varoufakis-2015-04)

Citar
ATHENS – Three months of negotiations between the Greek government and our European and international partners have brought about much convergence on the steps needed to overcome years of economic crisis and to bring about sustained recovery in Greece. But they have not yet produced a deal. Why? What steps are needed to produce a viable, mutually agreed reform agenda?

We and our partners already agree on much. Greece’s tax system needs to be revamped, and the revenue authorities must be freed from political and corporate influence. The pension system is ailing. The economy’s credit circuits are broken. The labor market has been devastated by the crisis and is deeply segmented, with productivity growth stalled. Public administration is in urgent need of modernization, and public resources must be used more efficiently. Overwhelming obstacles block the formation of new companies. Competition in product markets is far too circumscribed. And inequality has reached outrageous levels, preventing society from uniting behind essential reforms.

This consensus aside, agreement on a new development model for Greece requires overcoming two hurdles. First, we must concur on how to approach Greece’s fiscal consolidation. Second, we need a comprehensive, commonly agreed reform agenda that will underpin that consolidation path and inspire the confidence of Greek society.

Beginning with fiscal consolidation, the issue at hand concerns the method. The “troika” institutions (the European Commission, the European Central Bank, and the International Monetary Fund) have, over the years, relied on a process of backward induction: They set a date (say, the year 2020) and a target for the ratio of nominal debt to national income (say, 120%) that must be achieved before money markets are deemed ready to lend to Greece at reasonable rates. Then, under arbitrary assumptions regarding growth rates, inflation, privatization receipts, and so forth, they compute what primary surpluses are necessary in every year, working backward to the present.

The result of this method, in our government’s opinion, is an “austerity trap.” When fiscal consolidation turns on a predetermined debt ratio to be achieved at a predetermined point in the future, the primary surpluses needed to hit those targets are such that the effect on the private sector undermines the assumed growth rates and thus derails the planned fiscal path. Indeed, this is precisely why previous fiscal-consolidation plans for Greece missed their targets so spectacularly.

Our government’s position is that backward induction should be ditched. Instead, we should map out a forward-looking plan based on reasonable assumptions about the primary surpluses consistent with the rates of output growth, net investment, and export expansion that can stabilize Greece’s economy and debt ratio. If this means that the debt-to-GDP ratio will be higher than 120% in 2020, we devise smart ways to rationalize, re-profile, or restructure the debt – keeping in mind the aim of maximizing the effective present value that will be returned to Greece’s creditors.

Besides convincing the troika that our debt sustainability analysis should avoid the austerity trap, we must overcome the second hurdle: the “reform trap.” The previous reform program, which our partners are so adamant should not be “rolled back” by our government, was founded on internal devaluation, wage and pension cuts, loss of labor protections, and price-maximizing privatization of public assets.
Our partners believe that, given time, this agenda will work. If wages fall further, employment will rise. The way to cure an ailing pension system is to cut pensions. And privatizations should aim at higher sale prices to pay off debt that many (privately) agree is unsustainable.

By contrast, our government believes that this program has failed, leaving the population weary of reform. The best evidence of this failure is that, despite a huge drop in wages and costs, export growth has been flat (the elimination of the current-account deficit being due exclusively to the collapse of imports).

Additional wage cuts will not help export-oriented companies, which are mired in a credit crunch. And further cuts in pensions will not address the true causes of the pension system’s troubles (low employment and vast undeclared labor). Such measures will merely cause further damage to Greece’s already-stressed social fabric, rendering it incapable of providing the support that our reform agenda desperately needs.

The current disagreements with our partners are not unbridgeable. Our government is eager to rationalize the pension system (for example, by limiting early retirement), proceed with partial privatization of public assets, address the non-performing loans that are clogging the economy’s credit circuits, create a fully independent tax commission, and boost entrepreneurship. The differences that remain concern how we understand the relationships between the various reforms and the macro environment.

None of this means that common ground cannot be achieved immediately. The Greek government wants a fiscal-consolidation path that makes sense, and we want reforms that all sides believe are important. Our task is to convince our partners that our undertakings are strategic, rather than tactical, and that our logic is sound. Their task is to let go of an approach that has failed.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 26, 2015, 12:25:30 pm
No sé si Reino Unido está realmente en Europa  :P pero:

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/04/24/actualidad/1429900297_849087.html?rel=ult (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/04/24/actualidad/1429900297_849087.html?rel=ult)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 28, 2015, 22:34:51 pm
La insoportable levedad del farol heleno
Reacción de los mercados al cambio del equipo de negociación
Júbilo inversor por el castigo a Varufakis
- Yanis Varufakis pierde influencia en el Gobierno heleno. El duro rapapolvo recibido por el ministro de Finanzas el pasado fin de semana durante la reunión del Eurogrupo en Riga parece estar pasándole factura. Todos los ministros comunitarios criticaron al economista heleno provocando una rápida respuesta de Alexis Tsipras.
- El primer ministro griego reestructuró radicalmente sus equipos de negociaciones ante las críticas de los socios europeos. La decisión se hizo pública ayer. Tsipras tomó el control para aplacar a los prestamistas y llegar a un acuerdo lo antes posible, por la necesidad de liquidez del país.
http://www.elmundo.es/economia/2015/04/28/553e946e268e3e7a198b457a.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/04/28/553e946e268e3e7a198b457a.html)

Cristobalis Montorakis
Prevé la redacción de una ley que permita declarar el dinero oculto
Varufakis anuncia una amnistía fiscal mientras las arcas se vacían
Los nuevos equipos de negociación del primer ministro heleno, Alexis Tsipras, trabajan contrarreloj para conseguir llegar a un pacto con los acreedores de Grecia en los próximos días. El gobierno parece dispuesto a tomar medidas extraordinarias para evitar la bancarrota. Algunas, incluso, polémicas. El ministro de Finanzas, Yanis Varufakis, ha anunciado en la mañana de este martes que el Gobierno prevé la redacción de una ley para permitir a los griegos declarar el dinero oculto en el extranjero sin multas y con gravamen reducido, es decir, una amnistía fiscal.
http://www.elmundo.es/economia/2015/04/28/553fcd8ce2704e11788b456f.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/04/28/553fcd8ce2704e11788b456f.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 29, 2015, 14:47:15 pm
Recuerdo que LH84 preguntó una vez un  listado de blogs (y libros) en v/FR en torno a la economia:

http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=28743&view=unread#p1176799 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=28743&view=unread#p1176799)

Ese post es de 2010  y puede que algunos hayan sido movidos.
Pero parecen estar todos aquellos en los que me fijé.

La fila también recopila lecturas en formato papel-libreria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 30, 2015, 08:27:23 am
Inmigración & Deutschland

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-04-29/alemania-no-quiere-rumanos-los-conservadores-legislan-para-expulsarlos_784517/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-04-29/alemania-no-quiere-rumanos-los-conservadores-legislan-para-expulsarlos_784517/)

Ser rumano en Alemania, como en otros países de Europa, no es fácil. Al estigma de los estereotipos se ha sumado ahora la iniciativa impulsada por el ala más conservadora del Gobierno de Merkel, que limita a seis meses la estancia de comunitarios que llegan al país y no encuentran empleo ni tienen expectativas de lograrlo. Una medida redactada con rumanos y búlgaros en mente y justificada con un supuesto abuso de las ayudas sociales. 
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“A mí me parece muy mal. Me parece racismo. No pueden juzgar a todos por su nacionalidad”, se queja Marcus Stanescu. Este rumano tiene 25 años y ha vivido los últimos cuatro en Berlín. Criado en España, Marcus emigró a Alemania en busca del trabajo que le negaba la crisis en nuestro país. En una entrevista con El Confidencial explica que la locomotora europea le proporcionó casi de inmediato empleo –y desde entonces no ha parado–, pese a los prejuicios sociales y las trabas burocráticas para residir y trabajar en Alemania. La nueva ley le ha sentado como un mazazo.

La normativa, que acabó recientemente un largo trámite parlamentario, comenzó a fraguarse a finales de 2013. Entonces, desde la Unión Socialcristiana (CSU) de Baviera, el partido hermano de la Unión Cristianodemócrata (CDU) de Merkel, clave en los resultados electorales de la canciller, acuñaron el término “Sozialtourismus”, en referencia a los ciudadanos de otros estados de la Unión Europea (UE) que supuestamente aprovechaban su libertad de movimientos dentro del bloque para trasladarse a Alemania no con intención de trabajar, sino para disfrutar de los beneficios sociales de la mayor economía europea, desde las prestaciones por desempleo hasta las ayudas por hijo. La controversia arrancó casi a la vez que echaba a andar el nuevo Ejecutivo de Merkel –con la CSU a cargo de tres carteras– y justo cuando por fin rumanos y búlgaros comenzaban a disfrutar de la libre circulación dentro de la UE, como el resto de comunitarios, tras una larga prórroga.

El debate cuajó a nivel nacional y, para finales de enero de 2014, Merkel aseguró que no iba a tolerar “abusos” en la libre circulación de ciudadanos comunitarios ni a permitir que los inmigrantes recién llegados a Alemania tuviesen acceso “directo” a las prestaciones sociales. El pasado julio el Ejecutivo presentó el correspondiente proyecto de ley, que incluía la limitación a seis meses de estancia para los comunitarios recién llegados y en busca de empleo. Entonces se envió la propuesta a las cámaras legislativas, que en diciembre fue finalmente ratificada por el Bundestag.

La ley prevé que, tras los seis primeros meses de estancia en el país, los extranjeros comunitarios que no hayan encontrado trabajo y no tengan expectativas de obtenerlo vean cancelado su permiso de residencia. Esto, basado en legislaciones similares de otros países europeos, implicará la pérdida inmediata de los beneficios que conlleva este documento, como la asistencia sanitaria y otras prestaciones sociales. Berlín ha subrayado en todo momento que esta legislación cumple con la normativa europea.

El Gobierno alemán se ha visto especialmente respaldado en sus tesis por la sentencia del pasado noviembre del Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE), que falló en su favor al confirmar su derecho a negar algunas ayudas sociales a ciudadanos comunitarios si estos no desarrollan ninguna actividad económica ni buscan activamente trabajo. El fallo surgió a raíz de una disputa legal, precisamente, con una rumana de 25 años a la que su oficina de empleo alemana le negó las ayudas sociales que, en principio, están previstas para todos los ciudadanos de la UE. La joven, con un hijo, vive con su hermana en Leipzig desde hace cinco años y no consta que haya buscado empleo. Además de los 184 euros mensuales que percibe por tener un menor a su cargo, solicitó la ayuda estatal básica para aquellos sin ingresos ni activos, de 391 euros. Esto desató el caso.

Encontrar trabajo en dos semanas

Marcus recuerda aún con terror cuánto le costó tener sus papeles en regla al llegar a Alemania, en 2011, junto a su novia española. Ella, comunitaria de pleno derecho, accedió rápidamente al mercado laboral, aunque fuese a unas prácticas. Él tuvo que patear varias oficinas y entregar multitud de documentos hasta que obtuvo el permiso de residencia y trabajo. “Cuando llegué tuve que entregar un montón de papeles”, afirma. Entonces aún no había explotado el debate sobre el “Sozialtourismus”, pero los rumanos todavía no tenían libertad total de movimientos dentro de la UE pese a que su país se había integrado en el bloque en 2007. Sin embargo, a las dos semanas de llegar a la capital alemana, Marcus tenía trabajo. Cinco euros la hora en la cocina de un elegante restaurante mexicano del centro de Berlín.

“Para cuando llevaba dos semanas en Berlín, ya estaba trabajando. Yo no vine para perder el tiempo”, explica este joven, al que sorprendió entonces la cantidad de empleo disponible que había en Alemania en comparación con España. “Mandé 20 currículos y me llamaron de todos para hacer una entrevista. Estaba flipando: ¡Había trabajo!”, cuenta Marcus, que entre 2000 y 2011 vivió en distintas localidades de la provincia de Zaragoza, siguiendo los empleos que encontraba su padre en el sector de la construcción durante los años de la burbuja.

Aquí he vivido el racismo. En el autobús, en las tiendas... Como me he criado en España, digo muchas veces que soy español

Las condiciones laborales que encontró Marcus en sus primeros pasos por Berlín no eran las mejores, pero necesitaba un empleo relativamente estable, sobre todo a jornada completa, porque no podía recurrir a los denominados “minijobs”, esos empleos parciales de 40 horas y 450 euros al mes como máximo. “Soy diabético y los 'minijobs' no incluyen seguridad social”, explica. Actualmente, como autónomo debe aportar mensualmente unos 250 euros a la seguridad social, pero sus medicinas cuestan más.

Desde aquellos primeros días en Berlín, Marcus ha ejercido de cocinero, camarero, albañil, pintor, electricista y carpintero, ha realizado labores generales de mantenimiento, de decorador y de limpieza… Y seguro que alguna cosa más. “No he estado en paro nunca. Sí, bueno, una semana”, reconoce, y relata a continuación cómo se vio metido en un embrollo burocrático por haber tardado tan poco tiempo en conseguir un nuevo empleo. Al final, le obligaron a devolver la única prestación que ha cobrado en Alemania por no tener trabajo, según su relato.

“Aquí vives el racismo. En el bus, en tiendas…”
Pese a que la mayor economía europea le ha dado el empleo que España le negaba, Marcus no siente que Berlín sea su sitio, por razones más profundas que el desapacible clima o el carácter de la gente. “Aquí he vivido el racismo. Mil historias. En el autobús, en las tiendas...”, asegura. “Como me he criado en España, aquí digo muchas veces que soy español. Simplemente porque sé lo que hay en sus cabezas”, asegura.

Esos prejuicios contra los rumanos (y los búlgaros) que prevalecen en gran parte de Europa, pueden tener algún fundamento, reconoce Marcus, pero son una generalización que acarrea grandes injusticias para una mayoría normalmente silenciosa, entre los que se encuentra también él. “Algunos no vienen en plan legal, (…) no vienen a ganar dinero con el sudor”, reconoce sin medias tintas. Marcus habla, con una sinceridad que no entiende de corrección política ni corporativismos, de una forma de vida extendida en algunos sectores de su país, y entre los que hay personas de raza gitana, donde prevalece, a toda costa, el interés por aparentar. “Tienen que demostrar siempre. Tienen una competencia increíble entre ellos”, describe. Esto les lleva al extremo de caer en la ilegalidad: “Quieren dinero fácil y rápido para comprarse un coche o una casa”.

“Aquí vives el racismo. En el bus, en tiendas…”
Pese a que la mayor economía europea le ha dado el empleo que España le negaba, Marcus no siente que Berlín sea su sitio, por razones más profundas que el desapacible clima o el carácter de la gente. “Aquí he vivido el racismo. Mil historias. En el autobús, en las tiendas...”, asegura. “Como me he criado en España, aquí digo muchas veces que soy español. Simplemente porque sé lo que hay en sus cabezas”, asegura.

Esos prejuicios contra los rumanos (y los búlgaros) que prevalecen en gran parte de Europa, pueden tener algún fundamento, reconoce Marcus, pero son una generalización que acarrea grandes injusticias para una mayoría normalmente silenciosa, entre los que se encuentra también él. “Algunos no vienen en plan legal, (…) no vienen a ganar dinero con el sudor”, reconoce sin medias tintas. Marcus habla, con una sinceridad que no entiende de corrección política ni corporativismos, de una forma de vida extendida en algunos sectores de su país, y entre los que hay personas de raza gitana, donde prevalece, a toda costa, el interés por aparentar. “Tienen que demostrar siempre. Tienen una competencia increíble entre ellos”, describe. Esto les lleva al extremo de caer en la ilegalidad: “Quieren dinero fácil y rápido para comprarse un coche o una casa”.

¿Y los datos del supuesto fraude?
¿Qué explica esta ley? El cálculo político, según los sindicatos y la oposición. La Confederación Alemana de Sindicatos (DGB) y Los Verdes han acusado al Gobierno alemán de reaccionar ante un problema inexistente y de no aportar datos que demuestren el supuesto fraude masivo frente al que pretenden reaccionar con esta norma. La organización no gubernamental Cáritas, de la Iglesia católica, ha lamentado por su parte los prejuicios que empañan este debate y la “falsa imagen” que ofrece el Ejecutivo sobre los inmigrantes rumanos y búlgaros. El presidente del Consejo Central de los Gitanos Alemanes, Romani Rose, ha tachado de “populista” este endurecimiento de la ley y criticado la acusación generalizada de fraude.

La CSU está reafirmándose en su espacio político. Su lema, según dijo su gran patriarca, Franz Josef Strauß, es que no haya ningún partido “con legitimidad democrática” a su derecha. Y, de pronto, ha aparecido la euroescéptica y conservadora Alternativa por Alemania (AfD), una estrella política ascendente, aunque aún con sólo un 6 o 7% de intención de voto a nivel nacional y sin representación parlamentaria (aunque sí en la Eurocámara). AfD, acusada de no contar con un programa comprensivo más allá de sus críticas al euro, ha abrazado encantada la cuestión de la inmigración en Alemania. La formación ha abogado por restringir la entrada de extranjeros, limitar la doble nacionalidad y endurecer los criterios del derecho de asilo.

Según la Oficina Federal de Estadística, el número de extranjeros en Alemania (inmigrantes, refugiados y asilados) alcanzó el año pasado su máximo histórico, al rondar los 8,2 millones de personas, más del 10% de la población. Entre 2013 y 2014, la cifra de extranjeros en el país se disparó en 519.000 personas. Sólo el año pasado llegaron unas 200.000 personas a Alemania en busca de asilo, procedentes principalmente de Siria (aunque queda por ver qué porcentaje logra quedarse).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 01, 2015, 18:51:17 pm
(Eh, viernes y Primero de mayo... :biggrin:)


(http://s.tf1.fr/mmdia/i/82/3/femen-fn-marine-le-pen-11403823qnuji.jpg?v=1) (http://s.tf1.fr/mmdia/i/82/3/femen-fn-marine-le-pen-11403823qnuji.jpg?v=1)

Con video en directo. Descojonante:
http://lci.tf1.fr/politique/defile-du-1er-mai-des-femen-viennent-perturber-le-depot-de-gerbe-8602767.html (http://lci.tf1.fr/politique/defile-du-1er-mai-des-femen-viennent-perturber-le-depot-de-gerbe-8602767.html)



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 01, 2015, 19:53:38 pm
Inmigración & Deutschland

[url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-04-29/alemania-no-quiere-rumanos-los-conservadores-legislan-para-expulsarlos_784517/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-04-29/alemania-no-quiere-rumanos-los-conservadores-legislan-para-expulsarlos_784517/[/url])

Ser rumano en Alemania, como en otros países de Europa, no es fácil. Al estigma de los estereotipos se ha sumado ahora la iniciativa impulsada por el ala más conservadora del Gobierno de Merkel, que limita a seis meses la estancia de comunitarios que llegan al país y no encuentran empleo ni tienen expectativas de lograrlo. Una medida redactada con rumanos y búlgaros en mente y justificada con un supuesto abuso de las ayudas sociales. 
-----------------------------------------------------------
“A mí me parece muy mal. Me parece racismo. No pueden juzgar a todos por su nacionalidad”, se queja Marcus Stanescu. Este rumano tiene 25 años y ha vivido los últimos cuatro en Berlín. Criado en España, Marcus emigró a Alemania en busca del trabajo que le negaba la crisis en nuestro país. En una entrevista con El Confidencial explica que la locomotora europea le proporcionó casi de inmediato empleo –y desde entonces no ha parado–, pese a los prejuicios sociales y las trabas burocráticas para residir y trabajar en Alemania. La nueva ley le ha sentado como un mazazo.

La normativa, que acabó recientemente un largo trámite parlamentario, comenzó a fraguarse a finales de 2013. Entonces, desde la Unión Socialcristiana (CSU) de Baviera, el partido hermano de la Unión Cristianodemócrata (CDU) de Merkel, clave en los resultados electorales de la canciller, acuñaron el término “Sozialtourismus”, en referencia a los ciudadanos de otros estados de la Unión Europea (UE) que supuestamente aprovechaban su libertad de movimientos dentro del bloque para trasladarse a Alemania no con intención de trabajar, sino para disfrutar de los beneficios sociales de la mayor economía europea, desde las prestaciones por desempleo hasta las ayudas por hijo. La controversia arrancó casi a la vez que echaba a andar el nuevo Ejecutivo de Merkel –con la CSU a cargo de tres carteras– y justo cuando por fin rumanos y búlgaros comenzaban a disfrutar de la libre circulación dentro de la UE, como el resto de comunitarios, tras una larga prórroga.

El debate cuajó a nivel nacional y, para finales de enero de 2014, Merkel aseguró que no iba a tolerar “abusos” en la libre circulación de ciudadanos comunitarios ni a permitir que los inmigrantes recién llegados a Alemania tuviesen acceso “directo” a las prestaciones sociales. El pasado julio el Ejecutivo presentó el correspondiente proyecto de ley, que incluía la limitación a seis meses de estancia para los comunitarios recién llegados y en busca de empleo. Entonces se envió la propuesta a las cámaras legislativas, que en diciembre fue finalmente ratificada por el Bundestag.

La ley prevé que, tras los seis primeros meses de estancia en el país, los extranjeros comunitarios que no hayan encontrado trabajo y no tengan expectativas de obtenerlo vean cancelado su permiso de residencia. Esto, basado en legislaciones similares de otros países europeos, implicará la pérdida inmediata de los beneficios que conlleva este documento, como la asistencia sanitaria y otras prestaciones sociales. Berlín ha subrayado en todo momento que esta legislación cumple con la normativa europea.

El Gobierno alemán se ha visto especialmente respaldado en sus tesis por la sentencia del pasado noviembre del Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE), que falló en su favor al confirmar su derecho a negar algunas ayudas sociales a ciudadanos comunitarios si estos no desarrollan ninguna actividad económica ni buscan activamente trabajo. El fallo surgió a raíz de una disputa legal, precisamente, con una rumana de 25 años a la que su oficina de empleo alemana le negó las ayudas sociales que, en principio, están previstas para todos los ciudadanos de la UE. La joven, con un hijo, vive con su hermana en Leipzig desde hace cinco años y no consta que haya buscado empleo. Además de los 184 euros mensuales que percibe por tener un menor a su cargo, solicitó la ayuda estatal básica para aquellos sin ingresos ni activos, de 391 euros. Esto desató el caso.

Encontrar trabajo en dos semanas

Marcus recuerda aún con terror cuánto le costó tener sus papeles en regla al llegar a Alemania, en 2011, junto a su novia española. Ella, comunitaria de pleno derecho, accedió rápidamente al mercado laboral, aunque fuese a unas prácticas. Él tuvo que patear varias oficinas y entregar multitud de documentos hasta que obtuvo el permiso de residencia y trabajo. “Cuando llegué tuve que entregar un montón de papeles”, afirma. Entonces aún no había explotado el debate sobre el “Sozialtourismus”, pero los rumanos todavía no tenían libertad total de movimientos dentro de la UE pese a que su país se había integrado en el bloque en 2007. Sin embargo, a las dos semanas de llegar a la capital alemana, Marcus tenía trabajo. Cinco euros la hora en la cocina de un elegante restaurante mexicano del centro de Berlín.

“Para cuando llevaba dos semanas en Berlín, ya estaba trabajando. Yo no vine para perder el tiempo”, explica este joven, al que sorprendió entonces la cantidad de empleo disponible que había en Alemania en comparación con España. “Mandé 20 currículos y me llamaron de todos para hacer una entrevista. Estaba flipando: ¡Había trabajo!”, cuenta Marcus, que entre 2000 y 2011 vivió en distintas localidades de la provincia de Zaragoza, siguiendo los empleos que encontraba su padre en el sector de la construcción durante los años de la burbuja.

Aquí he vivido el racismo. En el autobús, en las tiendas... Como me he criado en España, digo muchas veces que soy español

Las condiciones laborales que encontró Marcus en sus primeros pasos por Berlín no eran las mejores, pero necesitaba un empleo relativamente estable, sobre todo a jornada completa, porque no podía recurrir a los denominados “minijobs”, esos empleos parciales de 40 horas y 450 euros al mes como máximo. “Soy diabético y los 'minijobs' no incluyen seguridad social”, explica. Actualmente, como autónomo debe aportar mensualmente unos 250 euros a la seguridad social, pero sus medicinas cuestan más.

Desde aquellos primeros días en Berlín, Marcus ha ejercido de cocinero, camarero, albañil, pintor, electricista y carpintero, ha realizado labores generales de mantenimiento, de decorador y de limpieza… Y seguro que alguna cosa más. “No he estado en paro nunca. Sí, bueno, una semana”, reconoce, y relata a continuación cómo se vio metido en un embrollo burocrático por haber tardado tan poco tiempo en conseguir un nuevo empleo. Al final, le obligaron a devolver la única prestación que ha cobrado en Alemania por no tener trabajo, según su relato.

“Aquí vives el racismo. En el bus, en tiendas…”
Pese a que la mayor economía europea le ha dado el empleo que España le negaba, Marcus no siente que Berlín sea su sitio, por razones más profundas que el desapacible clima o el carácter de la gente. “Aquí he vivido el racismo. Mil historias. En el autobús, en las tiendas...”, asegura. “Como me he criado en España, aquí digo muchas veces que soy español. Simplemente porque sé lo que hay en sus cabezas”, asegura.

Esos prejuicios contra los rumanos (y los búlgaros) que prevalecen en gran parte de Europa, pueden tener algún fundamento, reconoce Marcus, pero son una generalización que acarrea grandes injusticias para una mayoría normalmente silenciosa, entre los que se encuentra también él. “Algunos no vienen en plan legal, (…) no vienen a ganar dinero con el sudor”, reconoce sin medias tintas. Marcus habla, con una sinceridad que no entiende de corrección política ni corporativismos, de una forma de vida extendida en algunos sectores de su país, y entre los que hay personas de raza gitana, donde prevalece, a toda costa, el interés por aparentar. “Tienen que demostrar siempre. Tienen una competencia increíble entre ellos”, describe. Esto les lleva al extremo de caer en la ilegalidad: “Quieren dinero fácil y rápido para comprarse un coche o una casa”.

“Aquí vives el racismo. En el bus, en tiendas…”
Pese a que la mayor economía europea le ha dado el empleo que España le negaba, Marcus no siente que Berlín sea su sitio, por razones más profundas que el desapacible clima o el carácter de la gente. “Aquí he vivido el racismo. Mil historias. En el autobús, en las tiendas...”, asegura. “Como me he criado en España, aquí digo muchas veces que soy español. Simplemente porque sé lo que hay en sus cabezas”, asegura.

Esos prejuicios contra los rumanos (y los búlgaros) que prevalecen en gran parte de Europa, pueden tener algún fundamento, reconoce Marcus, pero son una generalización que acarrea grandes injusticias para una mayoría normalmente silenciosa, entre los que se encuentra también él. “Algunos no vienen en plan legal, (…) no vienen a ganar dinero con el sudor”, reconoce sin medias tintas. Marcus habla, con una sinceridad que no entiende de corrección política ni corporativismos, de una forma de vida extendida en algunos sectores de su país, y entre los que hay personas de raza gitana, donde prevalece, a toda costa, el interés por aparentar. “Tienen que demostrar siempre. Tienen una competencia increíble entre ellos”, describe. Esto les lleva al extremo de caer en la ilegalidad: “Quieren dinero fácil y rápido para comprarse un coche o una casa”.

¿Y los datos del supuesto fraude?
¿Qué explica esta ley? El cálculo político, según los sindicatos y la oposición. La Confederación Alemana de Sindicatos (DGB) y Los Verdes han acusado al Gobierno alemán de reaccionar ante un problema inexistente y de no aportar datos que demuestren el supuesto fraude masivo frente al que pretenden reaccionar con esta norma. La organización no gubernamental Cáritas, de la Iglesia católica, ha lamentado por su parte los prejuicios que empañan este debate y la “falsa imagen” que ofrece el Ejecutivo sobre los inmigrantes rumanos y búlgaros. El presidente del Consejo Central de los Gitanos Alemanes, Romani Rose, ha tachado de “populista” este endurecimiento de la ley y criticado la acusación generalizada de fraude.

La CSU está reafirmándose en su espacio político. Su lema, según dijo su gran patriarca, Franz Josef Strauß, es que no haya ningún partido “con legitimidad democrática” a su derecha. Y, de pronto, ha aparecido la euroescéptica y conservadora Alternativa por Alemania (AfD), una estrella política ascendente, aunque aún con sólo un 6 o 7% de intención de voto a nivel nacional y sin representación parlamentaria (aunque sí en la Eurocámara). AfD, acusada de no contar con un programa comprensivo más allá de sus críticas al euro, ha abrazado encantada la cuestión de la inmigración en Alemania. La formación ha abogado por restringir la entrada de extranjeros, limitar la doble nacionalidad y endurecer los criterios del derecho de asilo.

Según la Oficina Federal de Estadística, el número de extranjeros en Alemania (inmigrantes, refugiados y asilados) alcanzó el año pasado su máximo histórico, al rondar los 8,2 millones de personas, más del 10% de la población. Entre 2013 y 2014, la cifra de extranjeros en el país se disparó en 519.000 personas. Sólo el año pasado llegaron unas 200.000 personas a Alemania en busca de asilo, procedentes principalmente de Siria (aunque queda por ver qué porcentaje logra quedarse).


Es que hay una cosa, que es muy políticamente incorrecta pero es real. Y es que los Alemanes se creen superiores, no todos, pero muchos sí.Solo hace falta tratar con ellos para darte cuenta. Lo curioso es como catalogan a los diferentes países, bueno, a sus ciudadanos, y lo mejor de todo es que siguen como una escala. Los Austriacos son hermanos, los Franceses les caen bien, aunque piensan que son algo tontos, después vienen los Italianos, del norte mejor, el sur es otro rollo, después los Españoles, después a la gente del Este de Europa, a esos no se los tragan mucho, y finalmente musulmanes y Africanos en general.

Tengo una amiga que se fue un año a Alemania a vivir con una familia de Polacos, en la época de las dos Alemanias, el señor se ganaba bien la vida, trabajaba en una multinacional e iba y venía de Rusía, vivían en un Barrio Alemán, pues nadie, absolutamente nadie les dirigía la palabra, solo a mi amiga y porque hablaba francés ,es más cuando iban juntos se mostraban especialmente simpáticos con ella para remarcar la diferencia de lo que sentían por ellos.

Prejuicios, racismo y prepotencia existe en todas partes.

Y por mas que se diga, en España somos menos racistas que en la mayoría de países Europeos, lógicamente mucho menos que los Alemanes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 01, 2015, 19:58:38 pm
Al finalizar la Segunda Guerra Mundial los Yankees querían dejar Alemania como un país de vacas y ovejas, no los veían como gente de fiar, pero vino la Guerra Fría y Alemania les sirvió como tapón al comunismo, de ahí el énfasis de que fueran ricos, para remarcar la calidad de vida del capitalismo frente al comunismo, y ver la diferencia entre la RFA y la RDA.


Siempre me pregunto cuantas veces uno puede decidir y cuantas veces han decidido por ti.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 01, 2015, 20:07:12 pm
Al finalizar la Segunda Guerra Mundial los Yankees querían dejar Alemania como un país de vacas y ovejas, no los veían como gente de fiar, pero vino la Guerra Fría y Alemania les sirvió como tapón al comunismo, de ahí el énfasis de que fueran ricos, para remarcar la calidad de vida del capitalismo frente al comunismo, y ver la diferencia entre la RFA y la RDA.


Siempre me pregunto cuantas veces uno puede decidir y cuantas veces han decidido por ti.

https://www.youtube.com/watch?v=1v5QCGqDYGo (https://www.youtube.com/watch?v=1v5QCGqDYGo)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Mayo 01, 2015, 20:21:02 pm

Es que hay una cosa, que es muy políticamente incorrecta pero es real. Y es que los Alemanes se creen superiores, no todos, pero muchos sí.Solo hace falta tratar con ellos para darte cuenta. Lo curioso es como catalogan a los diferentes países, bueno, a sus ciudadanos, y lo mejor de todo es que siguen como una escala. Los Austriacos son hermanos, los Franceses les caen bien, aunque piensan que son algo tontos, después vienen los Italianos, del norte mejor, el sur es otro rollo, después los Españoles, después a la gente del Este de Europa, a esos no se los tragan mucho, y finalmente musulmanes y Africanos en general.

Tengo una amiga que se fue un año a Alemania a vivir con una familia de Polacos, en la época de las dos Alemanias, el señor se ganaba bien la vida, trabajaba en una multinacional e iba y venía de Rusía, vivían en un Barrio Alemán, pues nadie, absolutamente nadie les dirigía la palabra, solo a mi amiga y porque hablaba francés ,es más cuando iban juntos se mostraban especialmente simpáticos con ella para remarcar la diferencia de lo que sentían por ellos.

Prejuicios, racismo y prepotencia existe en todas partes.

Y por mas que se diga, en España somos menos racistas que en la mayoría de países Europeos, lógicamente mucho menos que los Alemanes.

Mi experiencia alemana es muy bena, por otra parte.

Pero ojo. Es muy importante en qué parte de Alemania vivas. En el Este el racismo es palpable y en el Sur están encantados de haberse conocido.

Son bastante dados a los estereotipos, pero no creo que mucho más que nosotros. Lo primero que les sorprendió a mis antiguos compañeros de allí es que yo no sólo iba a trabajar todos los días, sino que encima era eficiente y lo hacía bien. Vamos, los esquemas se les resquebrajaron.

El tema racismo es algo muy, muy complejo allí. Se nota que les han zurrado bien psicológicamente y los han moldeado para que sientan vergüenza de las barbaridades que ampararon como sociedad durante el nazismo. Ello hace que ante situaciones de evidente cara-dura por parte de los inmigrantes, no sepan cómo reaccionar de manera natural. Y caen en el buenrollismo incomprensible o en situaciones que acarician la discriminación evidente.

Pero como decía una amiga mia: Europa es un sitio jodido donde vivir porque si eliges lo más "top" del continente acabarás en una sociedad que peca de racismo y si vives con los anglos, en una sociedad clasista. No hay salida.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 02, 2015, 14:25:56 pm

Es que hay una cosa, que es muy políticamente incorrecta pero es real. Y es que los Alemanes se creen superiores, no todos, pero muchos sí.Solo hace falta tratar con ellos para darte cuenta. Lo curioso es como catalogan a los diferentes países, bueno, a sus ciudadanos, y lo mejor de todo es que siguen como una escala. Los Austriacos son hermanos, los Franceses les caen bien, aunque piensan que son algo tontos, después vienen los Italianos, del norte mejor, el sur es otro rollo, después los Españoles, después a la gente del Este de Europa, a esos no se los tragan mucho, y finalmente musulmanes y Africanos en general.

Tengo una amiga que se fue un año a Alemania a vivir con una familia de Polacos, en la época de las dos Alemanias, el señor se ganaba bien la vida, trabajaba en una multinacional e iba y venía de Rusía, vivían en un Barrio Alemán, pues nadie, absolutamente nadie les dirigía la palabra, solo a mi amiga y porque hablaba francés ,es más cuando iban juntos se mostraban especialmente simpáticos con ella para remarcar la diferencia de lo que sentían por ellos.

Prejuicios, racismo y prepotencia existe en todas partes.

Y por mas que se diga, en España somos menos racistas que en la mayoría de países Europeos, lógicamente mucho menos que los Alemanes.

Mi experiencia alemana es muy bena, por otra parte.

Pero ojo. Es muy importante en qué parte de Alemania vivas. En el Este el racismo es palpable y en el Sur están encantados de haberse conocido.

Son bastante dados a los estereotipos, pero no creo que mucho más que nosotros. Lo primero que les sorprendió a mis antiguos compañeros de allí es que yo no sólo iba a trabajar todos los días, sino que encima era eficiente y lo hacía bien. Vamos, los esquemas se les resquebrajaron.

El tema racismo es algo muy, muy complejo allí. Se nota que les han zurrado bien psicológicamente y los han moldeado para que sientan vergüenza de las barbaridades que ampararon como sociedad durante el nazismo. Ello hace que ante situaciones de evidente cara-dura por parte de los inmigrantes, no sepan cómo reaccionar de manera natural. Y caen en el buenrollismo incomprensible o en situaciones que acarician la discriminación evidente.

Pero como decía una amiga mia: Europa es un sitio jodido donde vivir porque si eliges lo más "top" del continente acabarás en una sociedad que peca de racismo y si vives con los anglos, en una sociedad clasista. No hay salida.

Es normal, el racismo siempre se palpa en las cotas más bajas, económicamente y culturalmente hablando. Al principio Hitler tenía como secuaces a la SA "tropas de asalto" que eran gente de baja clase social, lógicamente cuando Hitler consiguió el poder, se deshizo de ellos.

Tengo un amigo que vive en Londres y lleva al crío a una escuela infantil que cuesta la friolera de 1.800 pounds. La diversidad de su clase es espectacular, de todas las etnias y colores, lógicamente todos son de familia rica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 02, 2015, 19:48:09 pm
Boooooom....   :biggrin:

http://www.lemonde.fr/international/article/2015/05/02/grece-le-president-allemand-favorable-a-des-reparations-de-guerre_4626280_3210.html (http://www.lemonde.fr/international/article/2015/05/02/grece-le-president-allemand-favorable-a-des-reparations-de-guerre_4626280_3210.html)

Citar
Grèce : le président allemand favorable à des réparations de guerre

LE MONDE | 02.05.2015 à 09h48 • Mis à jour le 02.05.2015 à 12h16 | Par Adéa Guillot (Athènes, correspondance) et Cécile Boutelet (Berlin, correspondance)

En savoir plus sur [url]http://www.lemonde.fr/international/article/2015/05/02/grece-le-president-allemand-favorable-a-des-reparations-de-guerre_4626280_3210.html#B5Yqg0ue3PdOQrMp.99[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/international/article/2015/05/02/grece-le-president-allemand-favorable-a-des-reparations-de-guerre_4626280_3210.html#B5Yqg0ue3PdOQrMp.99[/url])



¡Et voilà!

El debate está servido. Buen repaso a las tesis parlamentarias que sugieren saldar la deuda de ambas partes....
aunque si lo hacen, Banco de Inversion de por medio, Grecia ya no podrá caminar fuera del paso cebra.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 02, 2015, 19:57:40 pm
Por lo que entiendo de la frase, ya que no se francés.

Dice que el presidente alemán está de acuerdo en saldar las deudas de la guerra?


Pues los rusos también podrían pedir lo mismo, pero no se como se contabilizan económicamente 22 millones de muertos,y unos cuantos cientos de miles de franceses también, de hecho la mayoría de países ocupados podrían pedir compensaciones de guerra. Mas o menos como se pactó en el tratado de Versalles.

Bueno, si el tema va de pedir , pues por pedir que pidan. La historia está llena de etapas oscuras.


Por cierto, si analizamos la historia, los Alemanes entraron en Grecia por incompetencia de los Italianos, que se vieron superados por unos valientes griegos. Hitler tubo que desviar tropas de la operación Barba Rosa, para ayudar a sus aliados, retrasando la invasión a Rusia, cosa muy importante, porque el general invierno ya sabemos como trata a los invasores. El retraso de la invasión germana a Rusia, supuso un duro golpe, porque perdieron semanas de buen tiempo, echándose el invierno antes de lo previsto sobre las tropas de la Werhmach.

Casi tendrían que pedir daños de guerra a los Italianos también, ellos fueron los que invadieron Grecia, los otros entraron de rebote. La incompetencia imperialista de Musolini provocó todo el altercado.

Por cierto hoy es el setenta aniversario de la rendición de Alemania.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 02, 2015, 20:32:57 pm
Supongo que saldrá esta noche o maana en la prensa ES (buscando directamente, ya que news.google.com ES ya no funciona)

Pero lo interesante es la conjunción siguiente:
-- El calendario de pagos de Grecia que no se pueden cumplir
-- El presidente alemán, cargo honorifico pero muy respetado y estudioso de la historia moderna del Este europeo
-- Le Monde, que es la ·voz oficial· de Francia

Y también, se entiende que el diagnóstico de Varoufakis (y Galbraith, y muchos..) es compartido en muchas capitales:
Dejar de aumentar las deuda de Grecia que no puede devolver y, en lugar de una expulsion o quiebra traumática, meter el dinero o garantizar la deuda perpétua a través de un Banco de Inversiones, con lo que reinviertes en "reconstruccion de Grecia" y de ahí, proceder a la Union fiscal

El crédito alemán a Grecia no son reparaciones, [1]
es un crédito contraido por la Alemania Nazi que... la RFA y luego Alemania evitó pagar.
Intentó colarlo en la carpeta de las reparaciones en el 50 y en el 89, pero no es una "reparación de guerra".
¡Es una deuda! Con el interés compuesto desde la IIWW, ya suman 11 millardos. Oiga,

Rusia y otros no creo que vayan a reclamara nada.
Suponiendo que tenga un contrato firmado en papel, supongo que se resolvió en el 89 también.
Eso sí, las deudas son las deudas: en Francia aún hay asociaciones reclamando los empréstitos rusos de la IGM, que los bolcheviques se negaron a devolver. Con los intereses compuestos, habría  como para 10 burbujas inmobiliarias parisinas. No están en los tribunales, porque los competentes son los de Moscú, y bueno, lo tienen claro...
:biggrin:

[1] No encuentro el blog de Varoufakis que hizo un post explicando esto
Este artículo es un buen resumen:
http://america.aljazeera.com/opinions/2015/2/germany-owes-greece-for-nazi-era-debts.html (http://america.aljazeera.com/opinions/2015/2/germany-owes-greece-for-nazi-era-debts.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 02, 2015, 20:45:27 pm
Supongo que saldrá esta noche o maana en la prensa ES (buscando directamente, ya que news.google.com ES ya no funciona)

Pero lo interesante es la conjunción siguiente:
-- El calendario de pagos de Grecia que no se pueden cumplir
-- El presidente alemán, cargo honorifico pero muy respetado y estudioso de la historia moderna del Este europeo
-- Le Monde, que es la ·voz oficial· de Francia

Y también, se entiende que el diagnóstico de Varoufakis (y Galbraith, y muchos..) es compartido en muchas capitales:
Dejar de aumentar las deuda de Grecia que no puede devolver y, en lugar de una expulsion o quiebra traumática, meter el dinero o garantizar la deuda perpétua a través de un Banco de Inversiones, con lo que reinviertes en "reconstruccion de Grecia" y de ahí, proceder a la Union fiscal

El crédito alemán a Grecia no son reparaciones, [1]
es un crédito contraido por la Alemania Nazi que... la RFA y luego Alemania evitó pagar.
Intentó colarlo en la carpeta de las reparaciones en el 50 y en el 89, pero no es una "reparación de guerra".
¡Es una deuda! Con el interés compuesto desde la IIWW, ya suman 11 millardos. Oiga,

Rusia no creo que vaya a reclamara nada. Suponiendo que tenga un contrato firmado en papel, lo suyo supongo que se resolvió en el 89 también.
Eso sí, las deudas son las deudas: en Francia aún hay asociaciones reclamando los empréstitos rusos de la IGM, que los bolcheviques se negaron a devolver. Con los intereses compuestos, habría  como para 10 burbujas inmobiliarias parisinas
:biggrin:

[1] No encuentro el blog de Varoufakis que hizo un post explicando esto
Este artículo es un buen resumen:
[url]http://america.aljazeera.com/opinions/2015/2/germany-owes-greece-for-nazi-era-debts.html[/url] ([url]http://america.aljazeera.com/opinions/2015/2/germany-owes-greece-for-nazi-era-debts.html[/url])



Ok, ahora lo pillo, thanks for the info.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Mayo 02, 2015, 21:22:51 pm
.../...
Y también, se entiende que el diagnóstico de Varoufakis (y Galbraith, y muchos..) es compartido en muchas capitales:
Dejar de aumentar las deuda de Grecia que no puede devolver y, en lugar de una expulsion o quiebra traumática, meter el dinero o garantizar la deuda perpétua a través de un Banco de Inversiones, con lo que reinviertes en "reconstruccion de Grecia" y de ahí, proceder a la Union fiscal

El crédito alemán a Grecia no son reparaciones, [1]
.../...
[1] No encuentro el blog de Varoufakis que hizo un post explicando esto


Su blog:

http://yanisvaroufakis.eu/ (http://yanisvaroufakis.eu/)

Con matrícula .eu; no creo que quiera Grexit. Quizá hayan encontrado una solución honrosa para ambas partes.

Buscaré su explicación.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Mayo 02, 2015, 23:22:39 pm
Quizá sea esto a lo que se refiere Saturno. Es de 2013. Tras un repaso histórico sobre la génesis de la deuda alemana con Grecia en la 2ª GM, copio los párrafos finales con la propuesta de Varoufakis: "dos pájaros de un tiro".

Citar

Triple equation: A realistic proposal

The wartime coercive loan presents the German government with a great opportunity to avoid misleading the German electorate on the Greek debt’s restructuring. Three numbers can help in this direction: (1) The present value of the wartime loan from Greece to Germany, (2) the amount of loan guarantees put up by Germany as part of the recent Greek ‘bailouts’, and (3) the gains of the German government from the reduction in interest payments on German federal debt due to the flight of capital from Peripheral to German bonds (as measured by the Bundesbank itself). The fact that these three numbers are approximately €40 billion each is a wonderful opportunity to settle this issue.

So, here is the simple proposal: The German government conveys to its constituents, to the German public, that Germany has a responsibility to make amends for the ‘overdraft facility’ that was imposed upon the Central Bank of Greece by German authorities. It offers Greece a cashless agreement according to which the two credit facilities will cancel each other out, thus effecting an immediate reduction in Greek debt of around €40 billion. The German government can add, in its missive to German citizens, that the proposed ‘deal’ will, in the end, have been paid by monies the federal government has earned due to the implosion of the bond markets of countries like Greece.

This way, German citizens will have been told the truth: about the inescapable haircut of Greece’s debts to them, about the gains of the federal government from other people’s troubles, about the responsibility to make amends for a coercive loan extracted from a poor nation at gunpoint. Meanwhile the Greeks will see a gesture of genuine good will from Germany that may help put to rest, once and for all, the memories of the destroyed villages, of the Nazi-induced famine, of the wanton destruction of Greece’s infrastructure as the Wermacht and the SS were withdrawing in 1944 (losses of life, limb and property that Greece was never really compensated for – and which are separate from the coercive loan under discussion here).

In short, a mutual write-off of equivalent debts pressed in the service of restoring German-Greek relations and of avoiding another lie from the German government to the German people regarding Greece’s debt.

Any objections?

[url]http://yanisvaroufakis.eu/2013/10/15/interviewed-by-geraldine-dooge-abc-radio-national-on-greeces-wartime-loan-to-germany-plus-a-simple-proposal-for-killing-two-birds-with-one-stone/[/url] ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2013/10/15/interviewed-by-geraldine-dooge-abc-radio-national-on-greeces-wartime-loan-to-germany-plus-a-simple-proposal-for-killing-two-birds-with-one-stone/[/url])


Buenas noches.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 03, 2015, 00:43:10 am
Si quieren leer a Varoufakis yo no me perdería

http://yanisvaroufakis.eu/2013/12/10/confessions-of-an-erratic-marxist-in-the-midst-of-a-repugnant-european-crisis/ (http://yanisvaroufakis.eu/2013/12/10/confessions-of-an-erratic-marxist-in-the-midst-of-a-repugnant-european-crisis/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Mayo 05, 2015, 17:14:29 pm
Greece Says Compromise Not Possible Under Current Conditions

Greece blamed international creditors for the failure to achieve a breakthrough in bailout talks, saying a deal won’t be possible until they agree on a common set of demands.

A Greek official said that the European Commission and the International Monetary Fund are confronting the country with too many red lines and need to better coordinate their message. A spokesman for the European Commision wasn’t immediately available for comment.

Greek bonds and stocks tumbled on Tuesday as optimism that an interim deal was close gave way to angst that the country isn’t moving fast enough to guarantee the continued flow of bank liquidity and bailout funds. Euro region finance ministers are next scheduled to meet on May 11, with Germany’s Wolfgang Schaeuble saying earlier he’s “skeptical” that an agreement can be reached by then.

Greece’s new line of argument focuses on what it says are divisions among the international creditors. The IMF won’t compromise on labor deregulation and pension reforms, while the European Commission is insisting on fiscal targets being met, said the official, who spoke on condition of anonymity because the talks are confidential. The commission is also refusing to consider a debt write down, he said.

Greece is sending mixed signals about just how much money it has left. While officials say they’re confident of making payments to the IMF this week and next, one policy maker signaled last month that the country may struggle to keep its finances afloat beyond the end of this month.

The yield on Greek two-year notes rose 151 basis points to 21 percent Tuesday and the benchmark ASE Index slid 3.9 percent, the biggest decline in six weeks.

Deputy Prime Minister Yannis Dragasakis will meet European Central Bank President Mario Draghi at 5:30 p.m. in Frankfurt.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-05/greece-says-compromise-not-possible-under-current-conditions-i9besayq (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-05/greece-says-compromise-not-possible-under-current-conditions-i9besayq)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 06, 2015, 09:15:15 am
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11583755/Anglo-Saxon-world-would-rip-apart-Europe-after-a-Grexit-says-Juncker.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11583755/Anglo-Saxon-world-would-rip-apart-Europe-after-a-Grexit-says-Juncker.html)

The president of the European Commission has risked angering Britain after comments warning that the "Anglo-Saxon world" would seek to dismantle the European project if Greece was ever allowed to leave the single currency.
Speaking to an audience at the Catholic University of Leuven in Belgium, Jean-Claude Juncker said a "Grexit" would leave the euro prey to forces who "would do everything to try to decompose" what remained of the monetary union.
“Grexit is not an option," said Mr Juncker.
"If we were to accept, if Greece were to accept, if others were to accept that Greece could leave the area of solidarity and prosperity that is the eurozone, we would put ourselves at risk because some, notably in the Anglo Saxon world, would try everything to deconstruct the euro area piece by piece, little by little."

A spokeswoman for Mr Juncker said the reference to the Anglo-Saxon world could be "understood in the sense of the markets and speculators," rather than a reference to Britain specifically.
Greece has been struggling to meet conditions laid out by its paymasters in order to unlock vital funds it needs to stave-off bankruptcy. But with the country edging ever closer to a default on its creditors, fears have mounted that that it will soon become the first state to be forced out of the euro.
Analysts have warned that a Greek ejection would effectively turn the eurozone into a de facto exchange rate system, rather than the full-blown monetary union first envisaged by its founders.
Mr Juncker's comments reflect anxiety that financial markets could then turn on other weaker member states, pushing up borrowing costs, provoking political crises, and forcing countries to return to their national currencies.
Following a meeting with Greece's former prime minister Antonis Samaras on Monday, Mr Juncker maintained the euro was "irreversible" but insisted Greece's new Leftist government had to make more concessions to creditor powers to stay in the euro.
“The world wants to know which way we are going. We should make sure that everyone understands that the economic and monetary union is irreversible, that the euro is a currency that is here to stay, which is not going to be abolished or suspended.“

Mr Juncker, who was appointed Europe's new chief in last year, has been engaged in often acrimonious tug of war with the British government, over David Cameron's promise to hold a referendum on Britain's membership in 2017.

The former president of Luxembourg however conceded that Europe was willing to re-open the terms of its treaties in a bid to convince Britain to stay in.
“I want a fair deal with Britain, but Britain is not in a situation to impose its exclusive agenda to all the other member states of Europe”, said the EU chief.
"I don’t want Britain to leave the EU, but I don’t want the EU to follow an exclusive British commandership.”

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Mayo 08, 2015, 17:55:00 pm
Las ideas de Londres no representan para nada las ideas del "Anglo-saxon world". USA desea una Europa federal unida y como se ha visto con el reciente escándalo de las escuchas, está virando hace una relación especial con Alemania para todo tipo de asuntos "sucios" que antes solo confiaba a los británicos. Y está fomentando una Europa unida aprovechando el temor a los "malvados rusos".

Irlanda es parte del mundo anglo y a pesar de la crisis sigue en la UE y en el euro. Y Escocia ya veríamos que haría ante una salida de UK de la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 08, 2015, 17:57:44 pm
Las ideas de Londres no representan para nada las ideas del "Anglo-saxon world". USA desea una Europa federal unida y como se ha visto con el reciente escándalo de las escuchas, está virando hace una relación especial con Alemania para todo tipo de asuntos "sucios" que antes solo confiaba a los británicos. Y está fomentando una Europa unida aprovechando el temor a los "malvados rusos".

Irlanda es parte del mundo anglo y a pesar de la crisis sigue en la UE y en el euro. Y Escocia ya veríamos que haría ante una salida de UK de la UE.

Los intereses geopolíticos de EEUU no siempre están en línea con los de la city de NY o la de Londres.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Mayo 08, 2015, 18:03:03 pm
Las ideas de Londres no representan para nada las ideas del "Anglo-saxon world". USA desea una Europa federal unida y como se ha visto con el reciente escándalo de las escuchas, está virando hace una relación especial con Alemania para todo tipo de asuntos "sucios" que antes solo confiaba a los británicos. Y está fomentando una Europa unida aprovechando el temor a los "malvados rusos".

Irlanda es parte del mundo anglo y a pesar de la crisis sigue en la UE y en el euro. Y Escocia ya veríamos que haría ante una salida de UK de la UE.

Los intereses geopolíticos de EEUU no siempre están en línea con los de la city de NY o la de Londres.


Pues claro que no, por eso poner verdes a los anglos como enemigos de la UE puede confundir. Solo ciertos tipos de anglos, con ciertos intereses odian a la UE.

En cualquier caso, yo tiendo a pensar que la globalización (no en el sentido político que se le da al término sino al hecho de vivir en un mundo "más pequeño") ya no tiene vuelta de hoja, para bien o para mal. La tecnología lo ha hecho posible y los Estados-nación autosuficientes y aislados ya pertenecen a la historia.

Es como si en el siglo XVI, cuando emergieron los primeros Estados en el sentido moderno del término, alguien hubiera propuesto la vuelta al modelo de ciudades-Estado. Pienso que vivimos algo así.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 08, 2015, 18:08:04 pm
La globalización es la consecuencia del progreso tecnológico.



Lo bueno de Inglaterra es que es una isla, y eso aporta una mentalidad diferente.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Mayo 08, 2015, 18:57:48 pm
Las ideas de Londres no representan para nada las ideas del "Anglo-saxon world". USA desea una Europa federal unida y como se ha visto con el reciente escándalo de las escuchas, está virando hace una relación especial con Alemania para todo tipo de asuntos "sucios" que antes solo confiaba a los británicos. Y está fomentando una Europa unida aprovechando el temor a los "malvados rusos".

Pues no lo vemos igual. Lo que mencionas son apariencias o filtraciones (es decir, interesadas).

A EUU le interesa EEUU. Agita el avispero de Ucrania (y utiliza a ciertas fuerzas europeas) para distanciar a la UE de Rusia. Agita avisperillos europeos (España, Grecia) para que no llegue a haber unión en la UE, excepto si y cómo le interese a EEUU.

Mientras tanto va negociando el TTIP, el abrazo del oso de EEUU a Europa. Si sale el TTIP, adiós a la UE (a sus Estados Miembros y a una Europa autónoma y fuerte) y la UE/euro será el colchón en el que apoyará sus caídas EEUU/dólar.

Europa debería estar ganando peso y cerrando alianzas con otros bloques geopolíticos, y sin embargo va camino de ser el último y más débil (comparsa del bloque en declive).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 08, 2015, 19:39:07 pm
STRATFOR siempre dijo que el interés geopolítico de USA es que Europa (sobre todo Alemania) y Rusia no tuviesen relaciones especialmente estrechas.

Entre Mackinder (http://en.wikipedia.org/wiki/Halford_Mackinder) y Mahan (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Thayer_Mahan), lo mejor es... no correr riesgos y hacer caso a los dos simultáneamente, por si las moscas ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Mayo 08, 2015, 20:36:38 pm
Las ideas de Londres no representan para nada las ideas del "Anglo-saxon world". USA desea una Europa federal unida y como se ha visto con el reciente escándalo de las escuchas, está virando hace una relación especial con Alemania para todo tipo de asuntos "sucios" que antes solo confiaba a los británicos. Y está fomentando una Europa unida aprovechando el temor a los "malvados rusos".

Pues no lo vemos igual. Lo que mencionas son apariencias o filtraciones (es decir, interesadas).

A EUU le interesa EEUU. Agita el avispero de Ucrania (y utiliza a ciertas fuerzas europeas) para distanciar a la UE de Rusia. Agita avisperillos europeos (España, Grecia) para que no llegue a haber unión en la UE, excepto si y cómo le interese a EEUU.

Mientras tanto va negociando el TTIP, el abrazo del oso de EEUU a Europa. Si sale el TTIP, adiós a la UE (a sus Estados Miembros y a una Europa autónoma y fuerte) y la UE/euro será el colchón en el que apoyará sus caídas EEUU/dólar.

Europa debería estar ganando peso y cerrando alianzas con otros bloques geopolíticos, y sin embargo va camino de ser el último y más débil (comparsa del bloque en declive).

Creo que nuestras opiniones no son tan diferentes. Cuando me refiero a que USA quiere una Europa unida, me refiero solo a eso, pero por supuesto no quieren una Europa unida Y además independiente. Una Europa a la francesa, con política exterior propia y haciendo alianzas por su cuenta, por supuesto que no les interesa.

El Tratado de Libre Comercio con Europa y su negociación es muy parecido a lo que ocurrió con el NAFTA. Por esas mismas fechas se celebró el referendum de independencia de Quebec y USA dejó claro que quería una Canadá unida. Luego, firmaron el Tratado de Libre Comercio. ¿Similitudes con la relación USA-Canadá? Nosotros somos más grandes, pero nuestra debilidad es la desunión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Mayo 08, 2015, 20:52:23 pm
No creo que el TTIP sea un abrazo del oso.
Mas bien me parece una estrategia comercial defensiva (mutua) contra el mercado asiático, el cual puede fagocitar ambos si no ha empezado ya.

EEUU + EU = 600 millones de habitantes. Poco más que 1/3 de SÓLO China.
India aparte  :-\
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 08, 2015, 23:14:51 pm
Yo creo que lo que decís es un pelín magufo.


Me explico, esta ley esta hecha por y para las grandes empresas transoceánicas de ambos bandos, simplemente porque les beneficia, amplían mercado y tienen la posibilidad de influir en las leyes para poder hacerlas más permisivas.

El juego está ahí, en el rifirafe legal para ver quien saca mas tajada.

Si algo tienen estas empresas es que son prácticas, muy prácticas, y buscan el beneficio y el negocio,nada más. Les da igual el color del país, porque no hay nada personal para ellas, pues solo son negocios. Y de eso los Americanos saben un rato.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 08, 2015, 23:22:56 pm
El mundo global, es como el local, las redes importan, las conexiones, es por así decirlo una red clientelar mundial. Eso lo supo muy bien EE.UU después de la Segunda Guerra Mundial, de ahí que saliera de la cáscara para tender una extensa red mundial conectada con todos los países, tienen ciertos aires de papis del planeta, de ahí la facilidad de juzgar a cualquier país del mundo.

El TTIP es simplemente una evolución de esa red con Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 08, 2015, 23:45:59 pm
Sí, pero las bases políticas existen: el sistema politico usano es periférico de los intereses de las empresas. Los sistemas politicos europeos son históricamente anteriores al modelo comercial (y muchas veces antagonistas).

Según como se apruebe eL TTIP, si se adopta el concepto usano, supondrá un vaciado profundo de las raices, de las formas de entender la politica en Europa. Y creo que ceder en este punto nos conduce directamente a servir de carne de cañon, en conflictos indirectos de USA contra Rusia o contra Asia central.

---


Por otro lado, no estoy de acuerdo con que el TTIP sea convertir USA+UE en una unión defensiva contra China.  En todo caso, esa sería la idea que tiene USA, donde la UE no tiene idea propia.

Si nos centramos en la UE, la visión del Heartland de Mackinder (encima, era un ¡inglés!) me parece mucho más más pertinente.

Estuve leyendo un artículo -- China ha creado un Banco de desarrollo de insfrastructuras asiaticas que (entre otras) tiene como finalidad financiar las infrastructuras de la ruta de la seda. En el otro extremo de la ruta, está Europa, y en particular Alemania.
...
Pues ya está en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Asi%C3%A1tico_de_Inversi%C3%B3n_en_Infraestructura (http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Asi%C3%A1tico_de_Inversi%C3%B3n_en_Infraestructura)

Observen que EEUU y Japon se negaron a unirse:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/AIIBMap.svg/640px-AIIBMap.svg.png) (http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Asi%C3%A1tico_de_Inversi%C3%B3n_en_Infraestructura)

En amarillo= paises que estudian la adhesion

http://economia.elpais.com/economia/2015/03/27/actualidad/1427478032_652247.html (http://economia.elpais.com/economia/2015/03/27/actualidad/1427478032_652247.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Mayo 09, 2015, 01:00:36 am
Sí, pero las bases políticas existen: el sistema politico usano es periférico de los intereses de las empresas. Los sistemas politicos europeos son históricamente anteriores al modelo comercial (y muchas veces antagonistas).

Según como se apruebe eL TTIP, si se adopta el concepto usano, supondrá un vaciado profundo de las raices, de las formas de entender la politica en Europa. Y creo que ceder en este punto nos conduce directamente a servir de carne de cañon, en conflictos indirectos de USA contra Rusia o contra Asia central.

---


Por otro lado, no estoy de acuerdo con que el TTIP sea convertir USA+UE en una unión defensiva contra China.  En todo caso, esa sería la idea que tiene USA, donde la UE no tiene idea propia.

Si nos centramos en la UE, la visión del Heartland de Mackinder (encima, era un ¡inglés!) me parece mucho más más pertinente.

Estuve leyendo un artículo -- China ha creado un Banco de desarrollo de insfrastructuras asiaticas que (entre otras) tiene como finalidad financiar las infrastructuras de la ruta de la seda. En el otro extremo de la ruta, está Europa, y en particular Alemania.
...
Pues ya está en wikipedia:
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Asi%C3%A1tico_de_Inversi%C3%B3n_en_Infraestructura[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Asi%C3%A1tico_de_Inversi%C3%B3n_en_Infraestructura[/url])

Observen que EEUU y Japon se negaron a unirse:

([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/AIIBMap.svg/640px-AIIBMap.svg.png[/url]) ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Asi%C3%A1tico_de_Inversi%C3%B3n_en_Infraestructura[/url])

En amarillo= paises que estudian la adhesion

[url]http://economia.elpais.com/economia/2015/03/27/actualidad/1427478032_652247.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2015/03/27/actualidad/1427478032_652247.html[/url])


Exactamente. Magufadas cero. Añadamos que el TTIP dinamita la soberanía de los Estados Miembros, pero no para traspasarla al nivel comunitario (que es el proyecto europeo) sino para traspasarla de facto a los grandes conglomerados privados.

CHOSEN: EEUU ni quiere ni puede bajarse los pantalones y bajar de su pedestal de primera potencia, aunque éste se esté resquebrajando visiblemente. Por tanto no está por la labor de establecer acuerdos con Rusia, China o India (y tendría dificultades por su historia reciente). La UE, por historia, por geografía y por situación podría y debería establecer acuerdos con China, Sudeste Asiático, Rusia y zonas de África y Sudamérica. No lo hace, se baja los pantalones en la crisis de Ucrania y está negociando un TTIP que de facto consiste en ponerse a la defensiva como EEUU y establecer un telón de acero virtual 2.0 (entre EEUU + su patio sudamericano + su nuevo patio europeo por una parte, y Rusia, China, Sudeste Asiático por otro - con África aparte).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Mayo 09, 2015, 09:51:37 am
No entiendo como con la caída del dolar como moneda de reserva internacional ya visible en el horizonte a Europa se le ocurra establecer semejante alianza (TTIP) con los USA. A todas luces estos últimos buscan algo grande a lo que agarrarse durante la caída...o de llevarse consigo. El problema de Europa es que sus gobernantes no posee visión geoestratégica alguna, las grandes decisiones en Bruselas son sin las piezas del Eurofighter se fabricaran en Francia o en Holanda, o si en los restaturante hay que usar aceiteras o monodosis para beneplácito de los aceiteros italianos. Inclusive Europa es capaz de poner en peligro buena parte de su suministro energético por hacerle el juego a los USA en Ucrania y lo que se tercie.

Europa lo que debería de hacer es estrechar su relación con Rusia, los rusos necesitan de todo y Europa acceso a energía, materia primas y a 100 millones de posibles clientes. Geográficamente la cosa no tiene discusión.

Pero aquí estamos con que si los griegos son "malos" y los alemanes "buenos".

Por otra parte no creo que Alemania esté capacitada para liderar a Europa debido a su cultura que no les da la flexibilidad y la cintura que históricamente si han tenido los anglos para los temas internacionales. Todo alemán en el fondo de su alma necesita que algún superior le diga lo que tiene que hacer, entonces lo hace rápido y bien......pero no les pongas a pensar mucho y menos de geoestrategia. Solo hay que ver como han conducido su geoestrategia históricamente: a lo bruto y a la fuerza, como al día de hoy, generando muchísimo rechazo.

Por otra parte nadie adopta la cultura alemana (de la que ellos se sienten especialmente orgullosos) debido a la imposibilidad lingüistica....y al aburrimiento. Todo el que que conozco (incluyendome) que haya vivido en Alemania ha pasado por la misma experiencia: esta bien para trabajar y ganar dinero, pero to no me quedaría a vivir aquí, la cultura y la Gesellschaftsregeln son insufribles. Hasta los mismos alemanes (que son tan humanos como cualquiera) en cuanto pueden se marchan de Alemania, solo están esperando que llegue la siguiente vacación o la jubilación. En cambio la cultura anglo es un atractor natural. Alemania será muy eficiente económicamente, etc,etc pero genera rechazo en todas las otras áreas...inclusive en los mismos alemanes.

Solo hay que ver el follonazo que tienen montado con Grecia, la primera potencia Europea con un PIB de casi 4 millones de milloness de Euros y 90 millones de habitantes  no es capaz de conseguir una solución política a una deuda con un paisito de mierda de 10 millones y 240.000 Euros de PIB y pone en peligro toda la construcción europea ya que si Grecia sale otra chorrera de países irán detrás. ¿ Que clase de líderes son estos ?. A los políticos alemanes jamas en la vida se les ocurriría por ejemplo un plan Marshal para estos países.

El eslogan de campaña de Angela Merkel en las últimas elecciones fue:

Deutschland is stark und soll es bleiben.

Traducción: Alemania es FUERTE  y así habrá de permanecer.

De aquí a veinte años no quedará ni el tato en la UE.

Un saludo

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Mayo 09, 2015, 10:56:51 am
........ De aquí a veinte años no quedará ni el tato en la UE.

pues en un mundo de bloques que se miran de reojo, un enano o es "suizo" o es "fallido";

y un rebaño de enanos bizcos y mal encarados, menudo corral de lios;


no somos un think-tank y nos tienen agotados, por lo menos a mi; de guinda con el año electoral y la NEP estan demoledoramente cabezones;

tampoco valen ya los viejos gurus, se han quedado anclados en sus viejos mensajes y lecturas, con sus viejas autocensuras; ¿que ha sido de krugman, stiglitz, roubini?, stiglitz saca libro pero no va por ahi publicitandolo, ¿lo han censurado?

http://www.cnnexpansion.com/economia/2015/05/08/las-reformas-son-apenas-el-inicio-stiglitz (http://www.cnnexpansion.com/economia/2015/05/08/las-reformas-son-apenas-el-inicio-stiglitz)

recomiendan algunos no observar desde demasiado cerca el proceso, el macroeconomico, el territorial, el geopolitico, ...., pero mirado de lejos le pierdo el sentido y la propaganda oficial me domina; encima los foreros que toman vacaciones no se pasan esporadicamente a soltar una parrafada, ni siquiera los que se van enfadados o desencantados;

¿y los demas?, pues caninos; ¿y los muchos?, pues aburridos y haciendo el caldo gordo a los subvencionados

http://cultura.elpais.com/cultura/2015/05/08/actualidad/1431107858_704561.html (http://cultura.elpais.com/cultura/2015/05/08/actualidad/1431107858_704561.html)

http://www.elconfidencial.com/deportes/futbol/liga/2015-05-08/afe-huelga-futbolistas-liga-espana-real-decreto_790074/ (http://www.elconfidencial.com/deportes/futbol/liga/2015-05-08/afe-huelga-futbolistas-liga-espana-real-decreto_790074/)

a ver cuando les ponen un IVA del 30% y les cierran los chanchullos y el dinero bajo cuerda;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Mayo 09, 2015, 13:48:41 pm
........ De aquí a veinte años no quedará ni el tato en la UE.
pues en un mundo de bloques que se miran de reojo, un enano o es "suizo" o es "fallido";

y un rebaño de enanos bizcos y mal encarados, menudo corral de lios;



Totalmente convencido de que el futuro Europeo es ese: el corral de los líos.....como siempre lo fue. Estos años "Europeos" han sido así porque hubo recursos para todos y cada quien tenía lo que quería, los del norte mercados y los del sur dinero. Pero ahora que hay que hacer política, la historia de Europa pesa mucho, muchos lenguajes, mucha variación cultural en poco espacio, muchos intereses caciquiles nacionales, mucho que hay de lo mío, muchos gremios y mucho mercantilismo.

Europa es muy antigüa, mucha gente, poco territorio, población envejecida y eso pesa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Frommer en Mayo 09, 2015, 15:35:36 pm

Europa lo que debería de hacer es estrechar su relación con Rusia, los rusos necesitan de todo y Europa acceso a energía, materia primas y a 100 millones de posibles clientes. Geográficamente la cosa no tiene discusión.


Totalmente de acuerdo. Y ya sabemos que USA no nos deja y nosotros los uropeos hacemos lo que manda el señorito incluso si supone hacernos el hara-kiri

Por eso me ha parecido muy buena la nota de atención a la UE y Alemania en concreto que ha hecho Putin en forma de desfile en la Plaza Roja con motivo del 70 aniversario del fin de la WWII.
Al mismo tiempo que por lo de Ucrania dice bien claro aquí están mis coj... nos está diciendo "hamijos" que cuando la cosa se puso fea quién se echó el problema a la espalda fuimos nosotros en gran medida... a ver porqué motivo ahora tenemos que estar como estamos...

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Mayo 09, 2015, 21:16:39 pm
Quizás se trata de respetar los tiempos y las formas. El Transatlantic Trade and Investment Palliative se prolongará lo que se prolongue pero luego la economía seguirá girando y los más rápidos ya han descontado el duelo.

Citar
Merkel und Gabriel machen Putin ein Angebot



([url]http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.2317065.1421936937[/url]!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg)

Die Bundesregierung hat dem russischen Präsidenten Wladimir Putin ein verstecktes Angebot unterbreitet, um den Ukraine-Konflikt zu lösen.

Kanzlerin Merkel und Wirtschaftsminister Gabriel bringen einen gemeinsamen Handelsraum von Russland und Europa ins Spiel. Das hatte der russische Präsident Putin bereits vor ein paar Jahren angeregt.

...

Merkel wie Gabriel benutzten die Formel von einem Handelsraum "zwischen Lissabon und Wladiwostok" ...


[url]http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-merkel-und-gabriel-machen-putin-ein-angebot-1.2316286[/url] ([url]http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-merkel-und-gabriel-machen-putin-ein-angebot-1.2316286[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Mayo 09, 2015, 21:30:40 pm
No sé mucho de alemán, pero creo que traducido dice Merkel y Gabriel hacen a Putin una oferta.

Claro que hay ofertas que no pueden rechazarse...  :troll:

(http://s01.s3c.es/imag/_v2/ecodiario/cultura/padrino-580.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Mayo 09, 2015, 22:22:00 pm
Quizás se trata de respetar los tiempos y las formas. El Transatlantic Trade and Investment Palliative se prolongará lo que se prolongue pero luego la economía seguirá girando y los más rápidos ya han descontado el duelo.

Citar
Merkel und Gabriel machen Putin ein Angebot

([url]http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.2317065.1421936937[/url]!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg)

Die Bundesregierung hat dem russischen Präsidenten Wladimir Putin ein verstecktes Angebot unterbreitet, um den Ukraine-Konflikt zu lösen.

Kanzlerin Merkel und Wirtschaftsminister Gabriel bringen einen gemeinsamen Handelsraum von Russland und Europa ins Spiel. Das hatte der russische Präsident Putin bereits vor ein paar Jahren angeregt.

...

Merkel wie Gabriel benutzten die Formel von einem Handelsraum "zwischen Lissabon und Wladiwostok" ...

[url]http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-merkel-und-gabriel-machen-putin-ein-angebot-1.2316286[/url] ([url]http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-merkel-und-gabriel-machen-putin-ein-angebot-1.2316286[/url])



Jojojojojo... ¡Qué grandes los alemanes!

Es resumen: que si aflojan en Ucrania, se repiensan lo del área comercial desde Lisboa a Vladivostok. Pero por otra parte siguen defendiendo el TTIP. Eso chirría.

Demasiado bonito para ser cierto. Cronometremos el tiempo que tardan los usanos en darle una colleja a la canciller. O igual la han enviado allí a remover el ambiente... uno ya no sabe lo que pensar.

Lo que me resulta chocante de todo esto es cómo los alemanes consienten en dar la espalda a los rusos en favor de los americanos. Creo que la única aspiración de los alemanes es crear mercados a los que vender sus cosas. Primero fuimos los sureños y ahora están con los polacos e incluso los bálticos. Por eso me parece que Rusia es un mercado demasiado apetitoso como para ser despreciado. Además Putin te puede pagar en rublos o mucho mejor en gas... EEUU sólo te puede pagar en papelitos verdes con un futuro cuestionable. Bueno... o no enviando a sus muchachos a invadirte el corral en menos de una semana, que no es poco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Mayo 09, 2015, 22:51:06 pm
Creo que la oferta de marras tendrá algo que ver también con ésto:

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US Tells Greece To Reject Putin Pipeline Marking Return To Cold War Politics
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-09/us-tells-greece-reject-putin-pipeline-marking-return-cold-war-politics[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-09/us-tells-greece-reject-putin-pipeline-marking-return-cold-war-politics[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Mayo 09, 2015, 23:22:56 pm
Creo que la oferta de marras tendrá algo que ver también con ésto:

Citar
US Tells Greece To Reject Putin Pipeline Marking Return To Cold War Politics
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-09/us-tells-greece-reject-putin-pipeline-marking-return-cold-war-politics[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-09/us-tells-greece-reject-putin-pipeline-marking-return-cold-war-politics[/url])



(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user92183/imageroot/2015/04/SGCMap.jpg)

Así que ese es el Nabucco descafeinado del que se hablaba hace algún tiempo. El mapa que aparece en el artículo es muy significativo. Por Armenia no puede pasar, por Irán difícilmente lo hará en la actual coyuntura y queda Georgia; con sus ejercicios conjuntos con el U.S. Army, la OTAN abriendo sucursal, Osetia y Abajasia firmando acuerdos de defensa con Rusia... ¿Alguien se atreve a elucubrar qué puede a pasar a no mucho tardar?   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Mayo 09, 2015, 23:49:54 pm
Ruta de la Seda como canal para el intercambio Europa-China. O Galeón de Manila por el canal de Panamá.

Solo apuntaré:

1. No solo de oleoductos vive el comercio internacional.
2. La tierra es redonda.

Nuestra especialidad española (durante tres siglos) fue traer mantones de Manila (seda china) y porcelana, por el oeste y en barco a cambio de plata colonial mejicana, creo.

(http://www.zaichina.net/wp-content/uploads/2013/05/ruta-maritima-galeon-de-manila-hasta-espana.jpg)

Ahora la ruta del Ártico en verano evitaría el trasbordo terrestre Veracruz-Acapulco. Y Sacyr amplia el canal de Panamá.

Nuestra marina ha sido pionera europea en el Pacífico desde América, Elcano, Fernández de Quirós, Torres, Urdaneta, Malaspina...

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 10, 2015, 14:05:13 pm
La ruta de la seda no es sólo los intercambios (en 2030 o 2050).
Son las obras de infrastructura gigantescas, y el estrechamiento de relaciones con todos los países ahora "inestables"-
Eso sería ¡a partir del año que viene!  -- si US deja estar.

Por otro lado, las porcelanas por el Oeste es posible, pero no con marina europea: iban a ser mercantes americanos (lo que quizás tendría sentido son flotas sud-americanas, ¿qué fue de la industria naviera española?)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Mayo 20, 2015, 16:12:21 pm
CRISIS HELENA Los ajustes pendientes
Tsipras empieza a dar su brazo a torcer y reforma el IVA en Grecia
- Reducirá sus tipos del IVA a dos, uno del 18% y otro del 9,5%
- Hasta ahora se agrupaban en tres, uno del 23%, otro del 13% y el de 6,5%
http://www.elmundo.es/economia/2015/05/20/555b791446163fc15b8b457b.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/05/20/555b791446163fc15b8b457b.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: origin en Mayo 20, 2015, 16:42:34 pm
Parece que convergemos:

Grecia:
  General:18%
  Reducido: 9,5%

Alemania:
  General:19%
  Reducido: 7%

Propuesta de ciudadanos (Ciudadanos=Syriza=Podemos=PP :rofl:):
  General:18%
  Reducido: 7%

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Mayo 20, 2015, 18:12:01 pm
Parece que convergemos:

Grecia:
  General:18%
  Reducido: 9,5%

Alemania:
  General:19%
  Reducido: 7%

Propuesta de ciudadanos (Ciudadanos=Syriza=Podemos=PP :rofl:):
  General:18%
  Reducido: 7%

No. Los de Grecia son los de 'no pagar'. Los de 'pagar' (con tarjeta) son mas baratos:

Citar
"...quienes decidan utilizar tarjeta de crédito o débito en lugar de dinero en efectivo para pagar por los bienes o servicios que consuman, verán como esos dos tramos se reducen un 3% cada uno, hasta el 15% y el 6,5%. Los cambios podrían aplicarse a partir del próximo septiembre."

Hay una epidemia de 'mojinos escozíos' entre el lumpen-defraudariado fiscal cuando los daneses limitan el pago en efectivo: será el canguis de que el 'corralito' sea específico para fajos de 'negro' en billetes (no-electrónico) que aún no ha pasado por la lavandería.

Hacienda ya tiene el 'lector de barras' en cada banco, solo necesita que paguemos con tarjeta-NIF para cobrarnos lo que haga falta, como a griegos.

Y nos lo queríamos perder.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 20, 2015, 18:33:14 pm
Para que comparen (se rían un poco) y se digan que no todo es absurdo:


Son los sistemas de imposición a la plus-valía en Europa-

(http://h16free.com/wp-content/uploads/2012/10/parcours-du-combattant-fiscal.jpg) (http://h16free.com/wp-content/uploads/2012/10/parcours-du-combattant-fiscal.jpg)

Especialmente dedicado para Republik.


No sé el sitio de origen. Lo encontré en un foro en v/FR
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=170&t=82619&
sid=586e5d3e31e874d79ec2c147d84e2ce4#p1636217 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=170&t=82619&sid=586e5d3e31e874d79ec2c147d84e2ce4#p1636217)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Mayo 20, 2015, 19:18:46 pm
La cuestión europea es complicada porque partimos de la base de que la idea de la UE surgió en la época de las Naciones-Estado cerradas (años '50 y '60) pero su evolución ha sido tan lenta que han aparecido nuevas realidades (la globalización, el libre comercio a escala mundial, etc.) no previstas.

Tampoco nadie hizo previsiones de que llegarían a integrarse los estados de Europa del Este. Hay que pensar que una UE como en los '70, con Francia, Alemania, el Benelu y, Dinamarca era fácilmente integrable, incluso es fácil pensar que en UK se entusiasmarían con la idea.

Pero de esa UE que naturalmente convergía en una en todos los sentidos, se ha pasado a una UE demasiado diversa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 20, 2015, 19:36:32 pm
Más diversos y con menos facilidades de integración que ahora, eran los Estados-Ciudad, nobiliarios o burgueses que dieron lugar a los Estados Nación. Unificar Europa es infantil comparado con lo de antes.

Lo de antes  tardó 11 o 12 siglos desde que los Imperios Germánico, Sajon o Franco (o Hispano, pero supongo que eso se mira desde la Rconquista) se sacudieron el poder de los papas, hasta parir el Estado moderno, cuando hoy basta con un par de directivas para que Europa deje de buscarse los piojos y de chuparse el dedo.

la Union Europea está formada por Estados de derecho, es condición sine-qua-non de adhesion y pertenencia.
Considerar que los Estados nación son un problema para la unificación Europea, es equivocarse de 2 siglos como poco.
El problema no está por ahí,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Mayo 20, 2015, 19:54:29 pm
Más diversos y con menos facilidades de integración que ahora, eran los Estados-Ciudad, nobiliarios o burgueses que dieron lugar a los Estados Nación. Unificar Europa es infantil comparado con lo de antes.

Lo de antes  tardó 11 o 12 siglos desde que los Imperios Germánico, Sajon o Franco (o Hispano, pero supongo que eso se mira desde la Rconquista) se sacudieron el poder de los papas, hasta parir el Estado moderno, cuando hoy basta con un par de directivas para que Europa deje de buscarse los piojos y de chuparse el dedo.

la Union Europea está formada por Estados de derecho, es condición sine-qua-non de adhesion y pertenencia.
Considerar que los Estados nación son un problema para la unificación Europea, es equivocarse de 2 siglos como poco.
El problema no está por ahí,

En cuanto a facilidad de unirse, no creo que la diversidad sea un problema. El problema es precisamente lo contrario: el mundo se está haciendo cada vez más pequeño y hoy en día cualquier país europeo puede comerciar con el que le dé la gana firmando un tratado de libre comercio.

Si UK se unió a la UE (los conservadores eran precisamente entonces los mayores defensores de estar en Europa) fue precisamente porque estaba sola tras el fin del Imperio y el libre comercio mundial no estaba ni en los mejores sueños eróticos de las grandes corporaciones de entonces.

Es tan fácil comerciar con cualquier país, que el sentido original de la UE (algo novedoso en su momento) pierde sentido. El único sentido que le queda a la UE es político. Lo económico ya está superado a una escala mucho mayor que la continental que ofrece la UE.

Y en temas políticos, lo esencial no es la divergencia actual sino la voluntad. Sería mejor dejar un núcleo fuerte europeo de países con verdadera voluntad de integración que prosiguiera la integración europea aunque dejara a un lado a muchos países que el estado actual. La UE-espacio-de-libre-comercio ya está superada por eso UK (que no tiene voluntad de integración política) ya no ve tan arriesgado marcharse. Al fin y al cabo, el libre comercio es la nueva sacrosanta ley internacional y no va a quedar aislada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 21, 2015, 11:33:44 am
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-32816454 (http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-32816454)

Net migration to UK reaches 318,000

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Net migration to the UK reached 318,000 last year - the highest total for a decade, new figures show.


The Office for National Statistics said this was a "statistically significant" rise of more than 109,000 from 2013.

There were increases in both EU and non-EU migration, with the total figure close to 2005's all-time high.

It comes as the Conservatives unveil new plans to seize the wages of illegal workers as proceeds of crime in an attempt to reduce the numbers.

Prime Minister David Cameron will say it has become "too easy" for migrants not entitled to be in the country to exploit loopholes.

At the moment, firms can be fined up to £20,000 for employing illegal workers.

However, the scale of the challenge facing ministers in reducing levels of legal immigration has been highlighted again by the new official figures on net migration.


The figures measure the difference between the numbers of people moving the UK for a year or more and those leaving the UK for a year or more.

They reveal:

641,000 people moved to the UK over the period, with 323,000 going the other way

284,000 people immigrated for work, a 70,000 increase

The number of Romanian and Bulgarians moving to the UK doubled to 46,000 in 2014


Employment of non-British EU nationals in the UK in January to March 2015 was 283,000 higher than the previous year

The Conservatives pledged before the 2010 election to reduce numbers to less than 100,000, a target they acknowledge they have failed to meet.

"There is no good news here for David Cameron," said BBC assistant political editor Norman Smith.

He said ministers were shifting the emphasis of the immigration debate away from numbers towards "blue collar concerns" like jobs, pay and housing.

Speaking on BBC Radio 4's Today programme, Home Secretary Theresa May said immigration in the tens of thousands remained the government's "aim".

"It's the ambition that we have set out in our manifesto," she said.


[video en el enlace]

Citar
Setting out how the target could be met, she said the Conservative government would "do some things that we wanted to do previously but we weren't able to do before because we were in coalition".
She also said the reforms would not necessarily need more investment in police and border services, saying they were about "making the system work better".
Mr Cameron will see first-hand efforts to combat illegal immigration on Thursday when he visits a premises in London shortly after it has been raided by immigration officials.
He will say the government is determined to "control and reduce" immigration, saying criminalising illegal workers must go hand-in-hand with other measures to lower demand for migrant labour, such as boosting the skills of UK workers.


Citar
The government says depriving illegal migrants of their wages will make it harder for them to remain in the UK.

A new criminal offence of illegal working will apply to migrants who have entered the country illegally and also those who came to the country legally but are in breach of their conditions or have overstayed.

At the moment, migrants with current leave to remain who are working illegally in breach of their conditions may be prosecuted and are liable, if convicted, to a six months' custodial sentence and-or an unlimited fine.

But migrants who entered the UK illegally or have overstayed their leave are not subject to the same sanctions, and the police do not have the same powers of confiscation in all cases.



'Less attractive'


Mr Cameron will say that "making Britain a less attractive place to come and work illegally" is a crucial part of a fair immigration policy - adding that a "strong country is one that controls immigration... not one that pulls up the drawbridge".

"The truth is it has been too easy to work illegally and employ illegal workers here," he will say in a speech in London.

"So we'll take a radical step - we'll make illegal working a criminal offence in its own right.

"That means wages paid to illegal migrants will be seized as proceeds of crime… and businesses will be told when their workers' visas expire… So if you're involved in illegal working - employer or employee - you're breaking the law."

However, lawyer Saira Grant, director of the Joint Council for the Welfare of Immigrants, questioned how the new measure would be enforced.

"We're talking about people who're illegally here, working cash-in-hand below the radar," she said.

"Are the wages going to be seized retrospectively? But more importantly we are talking about very vulnerable people, with very little money as it is, often supporting families."
She added that extending the "deport first, appeal later" principle to all non-asylum cases, another measure set to feature in a forthcoming immigration bill, would be "extremely detrimental to access to justice".

Among other proposed measures are new powers for councils to deal with unscrupulous landlords and to evict illegal migrants more quickly, while all foreign criminals awaiting deportation will be fitted with satellite tracking tags.
It will also become an offence for businesses and recruitment agencies to hire abroad without first advertising in the UK - a policy which featured prominently in Labour's election manifesto.


'Tackling exploitation'


Ministers say the package builds on the progress made over the past five years but critics say the Conservatives' tough rhetoric has not been matched by action on the ground, either in tackling illegal immigration or curbing legal immigration.
Labour welcomed the action but said it did not go far enough.

"A lot of this will look very familiar to anyone who read Labour's manifesto," shadow immigration minister David Hanson said.

"It is clear the measures outlined here will not be sufficient to tackle exploitation. There needs to be a clear offence of exploitation that undercuts local jobs and wages, which the police and other experts have called for."

Figures published in February showed that not only is net migration 50,000 higher than when Mr Cameron came to power, but even non-EU migration - which ministers had claimed to have brought under control - has been increasing rapidly.

Don Flynn, of the Migrants' Rights Network, said seizing wages would force some people into "systems of modern slavery without hope of protection from the law".

"Irregular migrants in the UK fit no one's image of a law-breaker living on the proceeds of crime," he said.

"Their vulnerable status means they are confined to the most insecure and exploitative forms of employment, usually earning scarcely enough to maintain themselves on a day-to-day basis."

The Joint Council for the Welfare of Immigrants said the measures would do nothing to ease the pressure on public services.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 21, 2015, 19:44:17 pm
Muy bueno el GEAB. Muy bueno, por el análisis y las conclusiones. La parte pública del artículo incluye a Europa.

http://geab.eu/es/euukus-union-dislocacion-reinvencion-la-gran-transformacion-sistemica-de-occidente-2/ (http://geab.eu/es/euukus-union-dislocacion-reinvencion-la-gran-transformacion-sistemica-de-occidente-2/)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 22, 2015, 16:13:32 pm
(http://i.imgur.com/aYIIT5L.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 22, 2015, 16:19:27 pm
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11622754/Merkel-doubts-Greek-deal-as-leaders-decide-over-euro-fate.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11622754/Merkel-doubts-Greek-deal-as-leaders-decide-over-euro-fate.html)

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'We can't just throw Greece out of the euro' - Juncker warns ahead of crunch summit
German finance minister opens up rift with Brussels after reportedly touting parallel currency plan for Greece


An agreement over Greece's eurozone future continued to elude European leaders, as late night talks failed to bridge the gap between Athens' Leftist government and its creditor partners.

Meeting until 1am in Riga, Germany's Angela Merkel and France's Francois Hollande came no closer to a breakthough with Greek premier Alexis Tsipras on the sidelines of a European summit.

Describing talks as "friendly" and "constructive", Ms Merkel dashed hope that a deal could be struck between Europe's heads of state.

"A conclusion needs to be found with the three institutions and there needs to be very, very intensive work," the German premier said on Friday morning.

Athens' Syriza government has failed to extract any concessions from its international lenders after four months of fruitless talks.

German finance minister Wolfgang Schaeuble has hinted the country should not remain in the euro at all costs, pressuring Mr Tsipras to back down over his Leftist "red lines" on labour and pensions reform.

In contrast to Ms Merkel's comments in Riga, Mr Schaeuble is thought to have touted the possibility of a "parallel currency" for Greece at a recent meeting of European officials, according to reports in Bloomberg.

The German number two is reported to have cited the example of Montenegro, which uses the euro but sits outside the currency union, without explicitly advocating it as a blueprint for Greece. In an interview with Les Echos earlier this week, Mr Schaeuble refused to either support or deny plans for a parallel currency.


The introduction of an alternative currency, to help Greece make its domestic obligations in the form of IOU's, is seen as the first step towards ejecting the country from the single currency.

Any plans for Greece to drop the euro would cause "havoc" in Greece, according to Willem Buiter, chief economist at Citi.

"The notion that Greece exits with or without a shadow currency or a proper currency [is rubbish]. Greece has not, historically, been good at managing an independent currency," Mr Buiter told CNBC.

He also dismissed the notion of a Montenegro-style arrangement for Greece as "rubbish" but insisted a default to international lenders would not be "the end of the world" for the country.


In a signs of a rift between Brussels and hard-liners in Berlin, European Commission chief Jean-Claude Juncker warned the single currency was "not just about monetary policy and economic reasons, but also the dignity of the Greeks".

"You can not just throw a country out from the monetary union", Mr Juncker told Wirtschaftswoche

Mr Tsipras, who is due to meet the former Luxembourg chief at noon, said he was "optimistic" the country's partners would come to an agreement with his government.

"I am hopeful that we will soon be able to reach a stable, long-term and sustainable solution without the mistakes of the past – and that Greece will return, cohesively, to growth.”

The three leaders are thought to have agreed on the continued involvement of the International Monetary Fund in any new deal for Greece. IMF chief Christine Lagarde however ruled out any partial deal for Greece, saying the Fund would not agree to a "quick and dirty" arrangement that could delay the country's fate until the Autumn.

Mr Tsipras and Ms Merkel are both facing domestic backlashes from their respective parties over the bail-out negotiations.

The Greek premier is facing down the Left Platform of Syriza, who have called for Greece to default on its international lenders and continue making its social security and salary payments to public sector workers.

Outspoken leader of the Left faction, Panagiotis Lafazanis vowed not to sign-up to any deal that would jettison pre-election pledges.

"We will not accept an agreement that puts our program on the fringe," warned the firebrand energy minister.

Ms Merkel meanwhile has seen resistance to Greek aid grow within her Christian Democrat party.

Athens, which has been without international aid since August 2014, faces a series of repayments worth €1.5bn to the IMF in the first two weeks of June.

The government is also battling to convince lenders of its planned reforms to VAT and agreeing to softer budgetary targets for the next two years.

Finance minister Yanis Varoufakis has also insisted the state will prioritise its workers and pensioners over the Fund if no emergency cash is released, raising the spectre of an unprecedental international default.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 22, 2015, 18:55:12 pm
Esta claro que el sistema francés de imposición a las plusvalías tiene por objeto dar trabajo a mucha gente en lo privado asesorando  y en lo públoco gestionando. Y se ve tambien por que los ricos franceses residen en la Suisse Romande  o EN Bélgica . Es compicado esto de unificar fiscalidades en europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 23, 2015, 11:03:16 am
Esta claro que el sistema francés de imposición a las plusvalías tiene por objeto dar trabajo a mucha gente en lo privado asesorando  y en lo públoco gestionando. Y se ve tambien por que los ricos franceses residen en la Suisse Romande  o EN Bélgica . Es compicado esto de unificar fiscalidades en europa.

No es nada difícil unificar fiscalidad. En el caso de Francia, basta recortar caciques y municipios con representantes. Ya se va haciendo, sí.

Creo que con Francia tenemos una visión idílica de sus Grandes Ecoles (Grandes Escuelas) y funcionarios que no conseguimos quitarnos de encima

Con la "Marca Francia" nos hemos topado, eh.

Leyendo a PPCC y TE.net, lo que era una sospecha (que comparto con toda la población) es casi una certeza: el caciquismo, el enchufismo, el vaciado de fondos están tan implantados en Francia como en España. Implantados a nivel estructural.

La ventaja de España es que es mucho más legible, grosera o simplificada dentro considerando que hablamos de un sistema de disimulación generalizado. Pero todas y cada una de las taras (y seguramente de las virtudes) de España tienen su equivalente galo.

Pero consolémonos: se puede decir lo mismo de Italia, Grecia, Irlanda, Bélgica, Suecia Alemania  (+27)

Realmente, Europa ya es una Union de hecho que sólo mantiene diferencias en las modalidades de corrupción publica. Es que olvidamos que la corrupción necesita ocultarse, levantar barreras, muros, fronteras para que no se sepa cómo funciona la gestión de lo público

Si corregimos la forma de entender Europa, en lugar de decir eso de que "los Estados Nación" impiden la Unión, comprenderíamos que lo único que nos distingue son las formas de corrupción pública.

Entonces, nuestra forma de actuar, sería mucho, mucho, mucho más eficaz.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 26, 2015, 09:15:22 am
Varoufakis VS Austeridad (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-government-reforms-by-yanis-varoufakis-2015-05/spanish)

Cita de: Yanis Varoufakis
ATENAS – Una falacia común permea en la cobertura informativa de la prensa mundial sobre las negociaciones entre el gobierno griego y sus acreedores. La falacia, que se ilustra en un comentario reciente de Philip Stephens del diario Financial Times, es que “Atenas no logra o no quiere –o las dos– poner en aplicación un programa de reforma económica.” Una vez que esta falacia se presenta como hecho es natural que la cobertura se centre en que nuestro gobierno, en palabras de Stephens, “está desperdiciando la confianza y buena voluntad de sus socios de la eurozona”.

No obstante, la realidad de las negociaciones es muy distinta. Nuestro gobierno está dispuesto a aplicar un programa que incluya todas las reformas económicas que señalan los grupos de reflexión económica de Europa. Además, estamos en una posición única para conservar el apoyo del público griego para un programa económico sólido.

Consideremos lo que eso significa: un organismo fiscal independiente; superávits fiscales primarios razonables permanentes; un programa sensato y ambicioso de privatización combinado con un organismo de desarrollo que utilice los activos públicos para crear flujos de inversión; una reforma verdadera de las pensiones que garantice la sostenibilidad a largo plazo del sistema de seguridad social; la liberalización de los mercados de bienes y servicios, etc.

Así pues, si nuestro gobierno está dispuesto a adoptar las reformas que nuestros socios esperan, ¿por qué no han producido las negociaciones un acuerdo? ¿En qué punto están bloqueadas?
El problema es sencillo: los acreedores de Grecia insisten en una austeridad incluso mayor para este año y más adelante –enfoque que impediría la recuperación, obstruiría el crecimiento, agravaría el ciclo deuda-deflación, y al final erosionaría la disponibilidad y capacidad de Grecia para aplicar el programa de reforma que el país necesita con tanta urgencia. Nuestro gobierno no puede aceptar –y no aceptará– un remedio que mostró durante más de cinco años ser peor que la enfermedad.

La insistencia de nuestros acreedores en aplicar una mayor austeridad es sutil y al mismo tiempo firme. Se pone de manifiesto en su exigencia de que Grecia mantenga superávits primarios elevados que no son sostenibles (más del 2% del PIB en 2016 y superiores al 2.5% o incluso al 3% en los años siguientes). Para lograrlo, tendríamos la obligación de aumentar la carga global del impuesto al valor agregado al sector privado, reducir pensiones ya de por sí reducidas en todos los sectores; y compensar las ganancias de la privatización (debido a los precios deprimidos de los activos) con medidas de consolidación fiscal “equivalentes”.

La opinión de que Grecia no ha logrado una consolidación fiscal suficiente no solo es falsa, es patentemente absurda. La gráfica (ver abajo) no solo lo muestra sino también explica sucintamente por qué Grecia no ha tenido resultados tan positivos como por ejemplo, España, Portugal, Irlanda o Chipre desde la crisis financiera de 2008. En comparación con los demás países de la periferia de la eurozona, Grecia ha sido objeto de una austeridad de al menos el doble. Eso es todo.

([url]http://www.project-syndicate.org/flowli/image/varoufakis4-graph/original/english[/url])

Después de la reciente victoria del primer ministro, David Cameron en Reino Unido, mi buen amigo, Lord Norman Lamont, ex ministro de Finanzas, comentó que la recuperación económica británica respalda la posición de nuestro gobierno. Recordó que en 2010, Grecia y Reino Unido tenían déficits fiscales más o menos similares (en comparación con el PIB). Grecia volvió a tener superávits primarios (que excluyen los pagos de intereses) en 2014, mientras que el gobierno británico consolidó de forma mucho más gradual y aún no tiene superávit.

Asimismo, Grecia ha enfrentado una contracción monetaria (que recientemente se ha convertido en asfixia monetaria), a diferencia del Reino Unido, donde el Banco de Inglaterra ha respaldado cada acción del proceso. El resultado es un continuo estancamiento de Grecia, mientras que el Reino Unido ha registrado un crecimiento sólido.

Observadores objetivos de las negociaciones entre Grecia y sus acreedores que han durado cuatro meses, no pueden evitar llegar a una simple conclusión: el mayor obstáculo, lo único que impide llegar a un acuerdo, es la insistencia de los acreedores en que se aplique una austeridad incluso mayor, aún a expensas del programa de reforma que nuestro gobierno está dispuesto a aplicar.

Evidentemente, la demanda de nuestros acreedores de una mayor austeridad no tiene que ver con preocupaciones sobre una reforma verdadera o avanzar hacia un camino fiscal sostenible en Grecia. Su única motivación es algo que solo los historiadores futuros – quienes sin duda examinarán gran parte de la cobertura de los medios actuales con algo de escepticismo– podrán averiguar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 26, 2015, 09:21:54 am
Yo creo que el gradualismo en la consolidación fiscal es realmente necesario, y de hecho España no se ha hundido en el fango precisamente porque procrastina lo que le dejan, que no es poco, en estos temas. El gasto nominal español no empezó a caer hasta 2013 y lo ha hecho en menos de un 5% (y ya esto ha creado malesatar).

Pero el problemilla griego tiene  más tela que cortar porque sus cuentas, para empezar, eran muy falsas (dato.PIB incluido), con lo que se sobreestima groseramente la contracción debida al ajuste. Y sus deficit historicos son descomunales desde los años 70, es que en 4 décadas su único ejercicio presupuestario medio presentable ha sido 2014. Yo creo que solamente se podría pensar en reprimir un poco más su deuda (está al 1,8% efectivo, que se la reestructuren al 1%), pero un cierto orden es necesario en el país.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 26, 2015, 23:30:16 pm
Está cambiando el discurso en Francia sobre la lectura de la crisis

L'immobilier, ce parasite de la croissance
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-immobilier-ce-parasite-de-la-croissance-478823.html (http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-immobilier-ce-parasite-de-la-croissance-478823.html)
Citar
Une tendance orchestrée par les pouvoirs publics

Néanmoins, tout a été fait et orchestré par les pouvoirs publics pour forcer la main des banques à se montrer généreuse en termes de prêts immobiliers, comme pour motiver les achats à crédit de la part des citoyens. En effet, si les déductions fiscales accordées aux contribuables stimulent à l'évidence les acquisitions - voire la spéculation - immobilières. C'est les modifications des règles prudentielles dès les années 1970, et surtout dès 1988 (Bâle I), qui jetèrent littéralement les banques dans le précipice des crédits hypothécaires, à la faveur d'un assouplissement notable des ratios capitalistiques exigés pour toute opération immobilière, considérée nettement moins risquée par le régulateur qu'un prêt consenti à une entreprise.


LaTribune es un media economico "mainstream"  (el otro es les Echos)

(me da pereza traducir, pero básicamente, parece ppcciano: el cambio de la banca en los años 80 (Bale I) que empezó a preferir prestar para inmuebles en lugar de hacerlo a empresas, con el acuerdo de las AAPP. Ahora la perpetuacion por EEUU de lo mismo está volviendo a levantar la burbuja, pero Economia productiva, CERO.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 27, 2015, 12:04:19 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-05-26/graccident-will-trigger-demise-ecb-and-worlds-toxic-regime-keynesian-central-banking (http://www.zerohedge.com/news/2015-05-26/graccident-will-trigger-demise-ecb-and-worlds-toxic-regime-keynesian-central-banking)

Citar
It is not surprising that in a few short months Yanis Varoufakis has proven himself to be a thoroughgoing Keynesian statist. After all, what would you expect from an economics PhD who co-authored books with Jamie Galbraith? The latter never saw an economic malady that could not be cured with bigger deficits, prodigious printing press “stimulus” and ever more intrusive state intervention and redistribution.

In what is apparently a last desperate game theory ploy, however, Varoufakis has done his countrymen, Europe and the world a favor. By informing his Brussels paymasters that they must continue to subsidize his bankrupt Greek state because it is the only way to preserve the European Project and vouchsafe the Euro, the Greek Finance minister blurted out the truth of the matter, albeit perhaps not intentionally:

“It would be a disaster for everyone involved, it would be a disaster primarily for the Greek social economy, but it would also be the beginning of the end for the common currency project in Europe,” he said.

“Whatever some analysts are saying about firewalls, these firewalls won’t last long once you put and infuse into people’s minds, into investors’ minds, that the eurozone is not indivisible,” he added.

He sure got that right. People who believe in democracy and economic liberty anywhere in the world should pray for a Graccident. During the next several weeks, when $1.8 billion in IMF loans come due that Greece cannot possibly pay, there will occur a glorious moment of irony for Syriza.

If it holds firm to its leftwing statist agenda and takes Greek democracy back from the clutches of the EU/IMF apparatchiks, Syriza will strike a blow for democracy and capitalism in one great historic volte-face. That is to say, defiance of the Germans and the troika would amount to a modern monetary Marathon; it would trigger a thundering collapse of the ECB and the cancerous superstate regime built upon it in Frankfurt and Brussels—–and, along with it, cast a mortal blow upon the worldwide Keynesian central banking regime, too.

The hour comes none to soon. In a few short years under Draghi and in the context of Europe’s fiscal and economic enfeeblement, the ECB has been transformed into a hideous reverse Robin Hood machine. So doing, it has gifted financial gamblers and front-runners with hundreds of billions of ill-gotten gains in the euro debt markets.

In the days shortly before Draghi issued his “whatever it takes” ukase, for example, the Italian 10-year bond was trading at 7.1%. So speculators who bought it then have made a cool 350% gain if they were old-fashioned enough to actually buy the bonds with cash. And they are laughing all the way to their estates in the South of France if their friendly prime broker had arranged to hock these deadbeat Italian bonds in the repo market even before payment was due. In that case, Mario’s front-runners are in the 1000% club and just plain giddy.

([url]http://research.stlouisfed.org/fredgraph.jpg?hires=1&type=image/jpeg&chart_type=line&recession_bars=off&log_scales=&bgcolor=%23e1e9f0&graph_bgcolor=%23ffffff&fo=verdana&ts=12&tts=12&txtcolor=%23444444&show_legend=yes&show_axis_titles=yes&drp=0&cosd=2011-11-01&coed=2015-03-01&width=670&height=550&stacking=&range=Custom&mode=fred&id=IRLTLT01ITM156N&transformation=lin&nd=&ost=-99999&oet=99999&lsv=&lev=&scale=left&line_color=%234572a7&line_style=solid&lw=2&mark_type=none&mw=1&mma=0&fml=a&fgst=lin&fgsnd=2007-12-01&fq=Monthly&fam=avg&vintage_date=&revision_date=[/url])

While it is extremely difficult to think of a reason that would justify such wanton redistribution to financial gamblers, the ECB rationale is so astoundingly threadbare as to be laughable. In a word, Draghi and his minions claims that Europe’s economic torpor stems from too little inflation and too little borrowing by private households and businesses. Hence, they have no choice except to drastically falsify prices in Europe’s entire $20 trillion bond market in order to rekindle 2% inflation and get economic growth off the flat line.

Oh, puleeze. The Eurozone economies have had no problem whatsoever in generating an ample quotient of inflation ever since the inception of the single currency—-as if that had anything to do with the growth of real production and wealth anyway.

In fact, the european CPI has gained an average of 2.1% per annum during the last decade and one-half. Self-evidently, the temporary flattening of the inflation curve in the last year is a consequence of the plunge of oil and other commodity prices, not anything that could possibly account for Europe’s languishing growth rate.

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-consumer-price-index-cpi.png?s=euroareaconpriindcp&d1=19990101&d2=20151231[/url])

In fact, the euro area core CPI is up by nearly 1% during the last year, and has gained about 1.5% per annum during the past eight years during which time global oil prices have soared and collapsed twice. Quite simply, low-flation is a myth invented by the Keynesian money printers to justify massive monetization of the public debt.

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-core-consumer-prices.png?s=euroareacorconpri&d1=20070101&d2=20151231[/url])

So there is really nothing behind the low-flation mantra except the spurious argument that consumers will defer purchases unless assured that prices will continue to rise and eat away at their paychecks.

No, Mario, European consumers are not spending owing to the fact that their incomes are not growing. Household “demand” is tepid because take home pay everywhere in the eurozone is being eviscerated by high taxes. And consumers are not borrowing because their balance sheets are already saturated with more debt than they can sustain.

Indeed, private sector borrowing nearly tripled during the decade before the financial crisis. That it has flattened out since then only means that the supply of credit worthy borrowers has been exhausted, not that there exists some mysterious economic malady that can be cured by the ECB’s printing press.

Stated differently, even after accounting for the stagnation of loan growth in the last few years, private sector loans outstanding still represent a 6.0% per annum gain since 1997. And that compares to an average nominal GDP growth rate in the eurozone countries of just 3.3% annually. At some point, every debt addicted economy runs out of balance sheet runway——a condition that Europe attained long ago.

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-loans-to-private-sector.png?s=emuevolvloatoprisec&d1=19970101&d2=20151231[/url])

The good thing is that this whole misbegotten euro project cannot survive the impending Greek default. The ECB alone is now on the hook for $138 billion of Greek liabilities—–an amount that is equal to the remaining deposits in its entire banking system. Needless to say, when the impending “Graccident” explodes onto the front pages, there will be pandemonium at the ECB, and in Brussels and capitals throughout the 19-nation Eurozone.

Did the German politicians and voters really understand that their Bundesbank representatives in Frankfurt were not ferocious watchdogs of monetary rectitude after all; and that in crab-like fashion they backed their nation’s central bank into $35 billion of liabilities——–debts that are owed by a Greek banking system and central bank that is hopelessly insolvent?

No, the Greek banking system is actually such a complete financial zombie as to make the US savings and loan industry of the late 1980s look like a paragon of financial health in comparison.  For crying out loud, most of the Greek banking system’s so-called “capital” consists of deferred tax assets; and the collateral posted for its $87 billion of ELA loans consists of  the debt and guaranteed bonds of a Greek government that is self-evidently insolvent.

Never has such a gargantuan scam been pulled off in plain sight by official national and superstate institutions. Never has a central bank accepted such outright financial trash as collateral for massive advances to its member banks.

Yet week-by-week the clueless apparatchiks in Frankfurt have been metering out a couple of billions of ELA funding to keep the Greek banking zombie alive. When the scam finally blows, there will be a witch-hunt in the halls of the ECB’s grandiose new $2 billion palace like Europe hasn’t seen in generations.

([url]http://3.bp.blogspot.com/-B_8HxFKLLMQ/VS-pBD8em3I/AAAAAAAAXzc/OcI5p-w60w0/s1600/CCtm-yCWIAEiJiw.png-large.png[/url])

The fact is, the ECB can’t survive the coming Graccident. It will not only be technically insolvent, but, more importantly, it will also be stripped of every vestige of credibility. How in the world, it will be demanded, did Draghi and his clueless posse loan $138 billion to the massively insolvent banking system of a bankrupt economy which is on the verge of economic and civic anarchy?

Moreover, it will also become swiftly evident that there was no Draghi miracle at all—-just a giant, preposterous con job. Accordingly, the front runners parade of the last three years will turn into a panicked selling rout among the fast money gamblers who have made a killing on paper, and the dim-witted bond managers and European bank investors which went along for the ride.

The truth is, Europe is a socialist fiscal time bomb waiting to explode. There is not one honest price left in the European sovereign debt market, including the 10-year German bund trading at 58 bps. Its all been an illusion conjured by the foolish Mario Draghi, who had no clue that all that soaring peripheral debt about which he was taking endless victory laps was actually being rented by the day by heavily leveraged speculators with their fingers on the sell button.

In short, when the taxpayers of Europe wake up to the $350 billion euros they have loaned the bankrupt state of Greece, and when the feckless politicians of Spain, Italy, Portugal, France and much of central Europe discover they can’t fund their bloated state budgets with 1% money after all, the financial furies will be unleashed throughout the continent.

Nor is there any hope for escape. The euro-19 area is now close to having a 100% debt to GDP ratio, and that’s flattered by German surpluses from an export boom that is rapidly cooling, and the fact the for a few quarters Mario’s printing press has conferred huge interest rate subsidies on their depleted fiscal accounts.

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-government-debt-to-gdp.png?s=emudebt2gdp&d1=20070101&d2=20151231[/url])

The pending Graccident will puncture that illusion, tipping most of Europe into acute fiscal crisis and political upheaval of the type that has already roiled Greece and was starkly evident in Spain’s elections last weekend. The odds that the European superstate and the ECB’s Keynesian monetary regime will survive the resulting upheaval are, thankfully, somewhere between slim and none.

And there is a silver-lining, too.  Someday the historians will point to the image below and say that the end game of Keynesian central banking started here. It could not commence too soon.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 28, 2015, 12:34:44 pm
(http://i.imgur.com/lJL3oeB.png)

Estamos en el grupo "vulnerable", según parece. Chipre, Grecia, Irlanda, Italia, Portugal, Eslovenia y España.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Mayo 29, 2015, 17:18:33 pm
Hablando de Europa... sigo con atención el debate sobre el futuro referéndum en UK sobre la UE y hay piezas que no encajan o que esconden intenciones no puestas encima de la mesa.

Lo primero, es que como parte del proceso de renegociación los tories van a pedir "restringir la entrada de inmigrantes en la UE". Pero debajo de ese titular, lo que quieren negociar los británicos es limitar el acceso a benefits y ayudas para los que trabajan (entiendo que eso significa no aplicar el universal tax credit, por el que se garantiza a todo el mundo unos ingresos mínimos).

La cuestión es que dudo que eso vaya a limitar en la práctica la emigración a UK de países del Este o el Sur de Europa. Y sin embargo, puede provocar un efecto curioso: muchos que emigraban por un período corto (2-3 años), tendrían un incentivo para quedarse más tiempo. Y teniendo en cuenta que la estancia mínima para nacionalizarse son 5 años, un límite muy parecido al requerido para optar a ser "paguitero british", entiendo la preocupación de países como Polonia que tienen casi 1 millón de emigrantes en UK.

Estos polacos podrían sentir la tentación de hacerse británicos, con lo cual el gran beneficio de tener una gran emigración en un país rico (que manden divisas a las familias que se quedan o las perspectivas de volver con divisas) se esfuman.

Por otro lado, UK se asegura que los inmigrantes que reciba, muchos o pocos, tienen grandes incentivos para quedarse y engrasar la gran rueda que mueve a la economía británica: una burbuja demográfica sin comparación en otro lugar de Europa.

Lo más peligroso del proceso de negociación no es que UK se vaya o se quede, sino que quiere fomentar una reforma para todos a condición de quedarse. Como los alemanes sienten una adoración tan irracional a los británicos, éstos se quedaran y encima se asegurarán de haber parado por un largo tiempo (quizás para siempre) el proceso de "Más Europa".

Ya me extrañaba que UK quisiese aislarse en su isla y dejar de tener importancia. Sospecho que su ambición es mucho mayor: todo esto es un chantaje para modelar el Continente a sus propios gustos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 30, 2015, 12:17:59 pm
Varoufakis' Great Game (http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05) by Hans-Werner Sinn

(http://cdn1.spiegel.de/images/image-30830-thumbflex-aiom.jpg)

Cita de: Hans-Werner Sinn
MUNICH – Game theorists know that a Plan A is never enough. One must also develop and put forward a credible Plan B – the implied threat that drives forward negotiations on Plan A. Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, knows this very well. As the Greek government’s anointed “heavy,” he is working Plan B (a potential exit from the eurozone), while Prime Minister Alexis Tsipras makes himself available for Plan A (an extension on Greece’s loan agreement, and a renegotiation of the terms of its bailout). In a sense, they are playing the classic game of “good cop/bad cop” – and, so far, to great effect.

Plan B comprises two key elements. First, there is simple provocation, aimed at riling up Greek citizens and thus escalating tensions between the country and its creditors. Greece’s citizens must believe that they are escaping grave injustice if they are to continue to trust their government during the difficult period that would follow an exit from the eurozone.

Second, the Greek government is driving up the costs of Plan B for the other side, by allowing capital flight by its citizens. If it so chose, the government could contain this trend with a more conciliatory approach, or stop it outright with the introduction of capital controls. But doing so would weaken its negotiating position, and that is not an option.

Capital flight does not mean that capital is moving abroad in net terms, but rather that private capital is being turned into public capital. Basically, Greek citizens take out loans from local banks, funded largely by the Greek central bank, which acquires funds through the European Central Bank’s emergency liquidity assistance (ELA) scheme. They then transfer the money to other countries to purchase foreign assets (or redeem their debts), draining liquidity from their country’s banks.

Other eurozone central banks are thus forced to create new money to fulfill the payment orders for the Greek citizens, effectively giving the Greek central bank an overdraft credit, as measured by the so-called TARGET liabilities. In January and February, Greece’s TARGET debts increased by almost €1 billion ($1.1 billion) per day, owing to capital flight by Greek citizens and foreign investors. At the end of April, those debts amounted to €99 billion.

A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries – let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with Greek citizens’ euro-denominated TARGET claims vis-à-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.

A similar situation arises when Greek citizens withdraw cash from their accounts and hoard it in suitcases or take it abroad. If Greece abandoned the euro, a substantial share of these funds – which totaled €43 billion at the end of April – would flow into the rest of the eurozone, both to purchase goods and assets and to pay off debts, resulting in a net loss for the monetary union’s remaining members.

All of this strengthens the Greek government’s negotiating position considerably. Small wonder, then, that Varoufakis and Tsipras are playing for time, refusing to submit a list of meaningful reform proposals.

The ECB bears considerable responsibility for this situation. By failing to produce the two-thirds majority in the ECB Council needed to limit the Greek central bank’s self-serving strategy, it has allowed the creation of more than €80 billion in emergency liquidity, which exceeds the Greek central bank’s €41 billion in recoverable assets. With Greece’s banks guaranteed the needed funds, the government has been spared from having to introduce capital controls.

Rumor has it that the ECB is poised to adjust its approach – and soon. It knows that its argument that the ELA loans are collateralized is wearing thin, given that, in many cases, the collateral has a rating below BBB-, thus falling short of investment grade.

If the ECB finally acknowledges that this will not do, and removes Greece’s liquidity safety net, the Greek government would be forced to start negotiating seriously, because waiting would no longer do it any good. But, with the stock of money sent abroad and held in cash having already ballooned to 79% of GDP, its position would remain very strong.

In other words, thanks largely to the ECB, the Greek government would be able to secure a far more favorable outcome – including increased financial assistance and reduced reform requirements – than it could have gained at any point in the past. A large share of the acquired resources measured by the TARGET balances and the cash that has been printed would turn into an endowment gift for an independent future.

Many people in Europe seem to believe that Varoufakis, an experienced game theorist but a political neophyte, does not know how to play the cards that Greece has been dealt. They should think again – before Greece walks away with the pot.


(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03194/grecegametheory_3194259b.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Mayo 30, 2015, 16:15:47 pm
Varoufakis' Great Game ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05[/url]) by Hans-Werner Sinn

([url]http://cdn1.spiegel.de/images/image-30830-thumbflex-aiom.jpg[/url])

Cita de: Hans-Werner Sinn
MUNICH – Game theorists know that a Plan A is never enough. One must also develop and put forward a credible Plan B – the implied threat that drives forward negotiations on Plan A. Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, knows this very well. As the Greek government’s anointed “heavy,” he is working Plan B (a potential exit from the eurozone), while Prime Minister Alexis Tsipras makes himself available for Plan A (an extension on Greece’s loan agreement, and a renegotiation of the terms of its bailout). In a sense, they are playing the classic game of “good cop/bad cop” – and, so far, to great effect.

Plan B comprises two key elements. First, there is simple provocation, aimed at riling up Greek citizens and thus escalating tensions between the country and its creditors. Greece’s citizens must believe that they are escaping grave injustice if they are to continue to trust their government during the difficult period that would follow an exit from the eurozone.

Second, the Greek government is driving up the costs of Plan B for the other side, by allowing capital flight by its citizens. If it so chose, the government could contain this trend with a more conciliatory approach, or stop it outright with the introduction of capital controls. But doing so would weaken its negotiating position, and that is not an option.

Capital flight does not mean that capital is moving abroad in net terms, but rather that private capital is being turned into public capital. Basically, Greek citizens take out loans from local banks, funded largely by the Greek central bank, which acquires funds through the European Central Bank’s emergency liquidity assistance (ELA) scheme. They then transfer the money to other countries to purchase foreign assets (or redeem their debts), draining liquidity from their country’s banks.

Other eurozone central banks are thus forced to create new money to fulfill the payment orders for the Greek citizens, effectively giving the Greek central bank an overdraft credit, as measured by the so-called TARGET liabilities. In January and February, Greece’s TARGET debts increased by almost €1 billion ($1.1 billion) per day, owing to capital flight by Greek citizens and foreign investors. At the end of April, those debts amounted to €99 billion.

A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries – let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with Greek citizens’ euro-denominated TARGET claims vis-à-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.

A similar situation arises when Greek citizens withdraw cash from their accounts and hoard it in suitcases or take it abroad. If Greece abandoned the euro, a substantial share of these funds – which totaled €43 billion at the end of April – would flow into the rest of the eurozone, both to purchase goods and assets and to pay off debts, resulting in a net loss for the monetary union’s remaining members.

All of this strengthens the Greek government’s negotiating position considerably. Small wonder, then, that Varoufakis and Tsipras are playing for time, refusing to submit a list of meaningful reform proposals.

The ECB bears considerable responsibility for this situation. By failing to produce the two-thirds majority in the ECB Council needed to limit the Greek central bank’s self-serving strategy, it has allowed the creation of more than €80 billion in emergency liquidity, which exceeds the Greek central bank’s €41 billion in recoverable assets. With Greece’s banks guaranteed the needed funds, the government has been spared from having to introduce capital controls.

Rumor has it that the ECB is poised to adjust its approach – and soon. It knows that its argument that the ELA loans are collateralized is wearing thin, given that, in many cases, the collateral has a rating below BBB-, thus falling short of investment grade.

If the ECB finally acknowledges that this will not do, and removes Greece’s liquidity safety net, the Greek government would be forced to start negotiating seriously, because waiting would no longer do it any good. But, with the stock of money sent abroad and held in cash having already ballooned to 79% of GDP, its position would remain very strong.

In other words, thanks largely to the ECB, the Greek government would be able to secure a far more favorable outcome – including increased financial assistance and reduced reform requirements – than it could have gained at any point in the past. A large share of the acquired resources measured by the TARGET balances and the cash that has been printed would turn into an endowment gift for an independent future.

Many people in Europe seem to believe that Varoufakis, an experienced game theorist but a political neophyte, does not know how to play the cards that Greece has been dealt. They should think again – before Greece walks away with the pot.


([url]http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03194/grecegametheory_3194259b.jpg[/url])


No veo la jugada. El BCE juega a largo, y además hay otros jugadores... nosotros por ejemplo. Una cantidad importante para Grecia puede ser una minucia para la unión... y un chantage no lo puede aceptar casi por definición.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Mayo 30, 2015, 17:54:36 pm
Decir que "los griegos" tienen la EXCELENTE oportunidad de sacar capitales del país y que esto refuerza la posición del gobierno griego en su negociación con la troika es cuanto menos voluntarioso.

¿Acaso los millones de argentinos que se quedaron pillados con el corralito y asaltando supermercados eran unos antipatriotas?
Amos enga...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Mayo 30, 2015, 18:12:41 pm
Estar ocioso es lo que tiene, acabo de terminar una excel muy simple con los datos básicos de la Eurozona 2013-14. Perdón por el redondeo y cualquier error que se me haya escapado.


Se me ha ocurrido hacer un semáforo de la Eurozona, recuerdo que PPCC hablaba del rescate de países como Bélgica, y así sale en el eurosemáforo.


Además de los PIGS, me preocupa los semáforo en ámbar; Italia y Francia. Los PIGS ya los damos por perdidos. Si excluimos a Fr e It, la economía sana de la Eurozona se acerca a un 40%. Porque aquí solo hay un país con las ideas claras, Alemania y el resto más perdidos que un pulpo en un garaje.


Me ha llamado la atención como va Reino Unido, con un déficit del 5,7%, casi nos alcanza a ES con un 5,8%.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 30, 2015, 18:41:03 pm
No descartaría que Werner Sinn estuviese propagando falsedades consciente y deliberadamente...

...al fin y al cabo, si esto es un Juego donde valen los faroles, él como asesor merkeliano es un jugador más jeje

P.D.: jeje como dicen en el foro de ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-05-30/hans-werner-sinn-warns-europe-dont-underestimate-varoufakis#comment-6146954), H.W.S. nos pretende convencer pues de que Varoufakis no está jugando a John Nash, sino a Nigga Gets It (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AjPBp6DOwgU)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 30, 2015, 19:14:39 pm
No lo sé exactamente, pero en un contrato financiero se tendrá que estipular la divisa, ¿ right ?
Y si una divisa no existe a la fecha de contrato, no se puede estipular dicha divisa.


De los flujos de Grecia hacia el exterior, para volver a comprar deuda, se volatirizarían los contratos con el Estado que no estipulen la divisa. Es absurdo. No creo que los inversores sean tan tontos, y menos ahora.
Y la prima de riesgo debería compensar la devaluacion esperada, o no entiendo para qué la quieren. 


Yo sigo pensando que Alemania juega a convencer a los demás socios de que dejen de retrasar/impedir la unión fiscal y los controles de cuentas públicas, y entonces aceptará con resignación eso de los bonos europeos. :biggrin: Algo así.

Es que no  sólo los Griegos y los Alemanes juegan esa partida. Resulta que los demás también, Parece que no nos enteramos..

Aunque bien mirado, puede que sí nos enteremos, pero es importante hacer como si no, de cara a la galería.
Ese artículo es... un artículo de prensa.

En todo caso,  es... ¡divertido! 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 30, 2015, 21:14:55 pm
Saturno, ¡en verdad que hay más jugadores! :)

Citar
Greece has very little in the way of bargaining power with European creditors.

Outside of gimmicks like tapping its SDR reserves, Athens has no cash to make payments to the IMF in June and, perhaps more importantly, there's very little in the way of wiggle room when one looks at revenues versus spending (see below), meaning Greece will also struggle to pay public sector employees which, in combination with Greeks’ consternation about the safety of their deposits, could contribute to social unrest and put unwelcome political pressure on PM Alexis Tsipras and his Syriza party that swept to power just five months ago on a defiant (and apparently naive) anti-austerity platform.

The troika (and Germany) knows this of course and they are also acutely aware that Spain's Podemos and Portugal's Socialists are watching the Greek drama closely for the slightest indication of concessions from the IMF or from the EU. In other words, the standoff is now just as much about politics as it is about economics, and the 'institutions' do not want any Syriza sympathizers to be able to say that Greece made anyone blink by threatening an exit from the currency bloc.

What all of the above means is that for better or worse, Greece has essentially no leverage because for many European officials, trading austerity concessions for the right to maintain the idea of euro indissolubility is no longer a desirable outcome as it could embolden anti-austerity governments in larger, more influential countries.

All of that said, Greece still has one card to play: the so-called 'Russian pivot'. Over the course of negotiations between Syriza and the troika Moscow has, at various times, sought to take advantage of the hostilities between Athens and Brussels by making a series of overtures including the possibility of a €5 billion advance on Greece’s portion of the Turkish Stream natural gas pipeline and an invitation for the country to join the BRICS bank, a possibility Goldman’s Jim O’Neill wrote off as a politically-motivated “joke.”

But Vladimir Putin isn’t fond of joking (unless he’s participating in his yearly town hall meeting with the Russian people) and sure enough, less than two months ahead of this year’s BRICS Summit in Ulfa, it appears Greece may accept Moscow’s invite.

Enikos has more:

Greece is preparing and will probably submit a request to participate in the new development bank for BRICS countries and has secured Russia’s support on the issue, Productive Reconstruction, Environment and Energy Minister Panagiotis Lafazanis told ANA-MPA news agency on Friday evening.
 
“During my meeting with Russian Deputy Finance Minister Sergey Storchak, we secured the decisive Russian support to Greece’s request for participation in the new development bank of BRICS countries. The relevant request for Greece’s participation…will be symbolic and will be paid in installments, while right after operations begin, it will be able to accept financial support,” the minister said.
 
Lafazanis added that technical details were also discussed on how to submit the request so that it will be accepted after discussions within the Greek government conclude.
 
He also noted that he also discussed the credit facility that will be provided by Russian banks to the Greek company which will undertake the construction of the new gas pipeline which will cross Greece.
 
“Repayment of the Russian loan will be achieved by the profits made through the operation of the pipeline and this facility is not related to loans or economic assistance between states,” he said.

As mentioned above, this comes as Russia, Brazil, India, China, and South Africa are set to officially launch the BRICS bank and a related reserve pool when the group of emerging powers convenes on July 8-9 in Russia. It also comes as Moscow looks set to put plans for a Eurasian currency bloc into motion and as the Central Bank of Russia explores the possibility of establishing a BRICS-associated alternative to SWIFT.

Additionally, China's recent $50 billion commitment to Brazil underscores the degree to which BRICS nations are expanding their economic and political cooperation in the face of declining Western hegemony. The BRICS bank speaks to the idea that the world's most influential emerging markets now feel it necessary to support each other in the face of what they view as a half-hearted attempt on the part of the world's existing multilateral institutions to serve EM interests or even to give them representation that's comparable to their place in the world economy. Here's what we said on Friday:

Much like the China-led AIIB, the BRICS bank is in many ways a response to the failure of US-dominated multilateral institutions to meet the needs of modernity and offer representation that’s commensurate with the economic clout of its members.

Why would Russia want Greece to join the bank? The motivation is clearly geopolitical consdering that Greece is broke, and what's interesting about the statement from Lafazanis is that it appears to suggest that Greece's paid in capital would come in installments while Athens would immediately be eligible for a loan from the bank.

In short, Putin would like nothing better than to establish a symbolic relationship with the first country to break from the supposedly indissoluble currency bloc, especially given the situation in Ukraine. Meanwhile, Greece is out of leverage, especially now that recent regional and municipal elections in Spain have proven to Athens' EU creditors that the austerity (or, 'fauxterity' as we're fond of calling it) revolt is very real. We'll see what, if any, impact this latest Russian pivot trial balloon has on Greek debt deal negotiations.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Mayo 30, 2015, 21:48:18 pm
Y mientras, 'Sarko' vuelve con más fuerzas (si los tribunales le dejan  :roto2: )

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/05/30/actualidad/1432944512_410861.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/05/30/actualidad/1432944512_410861.html)

Algunas perlas del nuevo "Republicano":

Derecha "de toda la vida":

Citar
un canto a los valores tradicionales: la familia, la escuela, la autoridad, “la moral compartida” o “la herencia de la civilización cristiana”.


¿Rusia no es tan mala como nos pintan?:

Citar
En su arremetida contra el poder actual dijo haber sentido “vergüenza y tristeza” porque el presidente François Hollande ha preferido entrevistarse en Cuba con Fidel Castro “en lugar de rendir homenaje al pueblo ruso” en el reciente aniversario del fin de la II Guerra Mundial.


Cantos de lamento por la pérdida de grandeur europea:

Citar
Otra de sus críticas se centró en la Unión Europea. También abogó por “refundarla”. “Literalmente”, remachó. Para él, la UE ha fracasado en Ucrania y Oriente Próximo y se equivoca cuando propone el reparto por cuotas de refugiados. Por eso, llegó a preguntarse en tono apocalíptico: “¿Hemos creado Europa para que Europa y la civilización europea desaparezcan?”; “¿a qué grado de impotencia política, diplomática, militar y económica habrá que llegar para que Europa cambie?”.


Citar
“No se es ciudadano francés solo por vivir o tener un empleo en Francia, sino por compartir una lengua, una cultura, una moral común, un modo de vida”. “La República os respeta, pero vosotros tenéis que respetar la República”.


Se puede estar de acuerdo o no con él, se puede pensar que es un tipo con buena labia que intenta quedarse con el personal, pero hay buenos mimbres en ese discurso para la aparición de una derecha a nivel europea con una ideología coherente.

Lo que tengo claro es que el futuro de Europa está en Francia. Sin una Francia decidida no hay nada que hacer. La tecnocracia alemana podrá administrar bien pero sin Política no hay nada y en eso a los habitantes del Hexágono no les gana casi nadie.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 01, 2015, 05:32:45 am
Terruños de geometría (literalmente) variable

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-06-01/de-16-a-6-lander-alemania-rumia-una-reforma-radical-de-su-estructura-regional_855302/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-06-01/de-16-a-6-lander-alemania-rumia-una-reforma-radical-de-su-estructura-regional_855302/)

¡Nosotros también podríamos recrear una República Ibérica Federal Descentralizada... y No-Étnica!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Provincias_de_la_Hispania_Romana_(Diocleciano).svg/1280px-Provincias_de_la_Hispania_Romana_(Diocleciano).svg.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 01, 2015, 11:51:41 am
Terruños de geometría (literalmente) variable

[url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-06-01/de-16-a-6-lander-alemania-rumia-una-reforma-radical-de-su-estructura-regional_855302/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-06-01/de-16-a-6-lander-alemania-rumia-una-reforma-radical-de-su-estructura-regional_855302/[/url])

¡Nosotros también podríamos recrear una República Ibérica Federal Descentralizada... y No-Étnica!

([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Provincias_de_la_Hispania_Romana_(Diocleciano).svg/1280px-Provincias_de_la_Hispania_Romana_(Diocleciano).svg.png)[/url]


Pues lo que están debatiendo los Alemanes me parece muy interesante. De hecho, no sería mala idea fusionar las CC.AA en cuatro o cinco regiones federales, la mierda mamandurriera y corrupta que nos sacaríamos de encima.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Glen Radar en Junio 01, 2015, 12:30:28 pm
Citar
Pues lo que están debatiendo los Alemanes me parece muy interesante. De hecho, no sería mala idea fusionar las CC.AA en cuatro o cinco regiones federales, la mierda mamandurriera y corrupta que nos sacaríamos de encima.

Si se hiciese siguiendo un criterio jacobino (es decir, basado en la geografía y no en el pseudohistoricismo etnicista), no estaría mal. El peligro estriba en crear Euskalherrías y Països Catalans para solaz de las oligarquías y los caciques de turno. Y, por desgracia, en España nos hemos vuelto demasiado sentimentaloides como para afrontar estas cuestiones con racionalidad y visión a largo plazo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 01, 2015, 12:49:25 pm
Me parece ciencia ficción pensar que algo así en España es posible. Se lía la de dios es cristo solamente con proponer un plan hidrológico que afecte a más de una provincia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Junio 02, 2015, 19:21:52 pm
Peligroso es eso de crear macro-regiones. Porque al final podríamos resucitar a Castilla.Hacer resucitar a Castilla, nos llevaría a tener los mismos problemas que en UK, donde la existencia de un ente fantasmagórico que no existe oficialmente en ningún sitio pero que existe en la realidad, llamada Inglaterra y que tiene más del 80% de la población, hace que el federalismo sea inviable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Junio 02, 2015, 20:06:06 pm
A ver qué pasa finalmente con UK...
http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-05-29/los-espanoles-son-bienvenidos-el-problema-es-el-abuso-del-sistema-del-bienestar_862361/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-05-29/los-espanoles-son-bienvenidos-el-problema-es-el-abuso-del-sistema-del-bienestar_862361/)
Entre estos y el TTIP tenemos dos buenos caballos de troya metidos en Europa. :-[
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 02, 2015, 20:24:49 pm
A ver qué pasa finalmente con UK...
[url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-05-29/los-espanoles-son-bienvenidos-el-problema-es-el-abuso-del-sistema-del-bienestar_862361/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-05-29/los-espanoles-son-bienvenidos-el-problema-es-el-abuso-del-sistema-del-bienestar_862361/[/url])
Entre estos y el TTIP tenemos dos buenos caballos de troya metidos en Europa. :-[


El argumento de los "benefits" es un "red herring" como la copa de un pino y por aquí cualquiera que esté prestando atención lo sabe. Pastoreo puro y duro.

Los inmigrantes europeos apenas se acojen al estado del bienestar británico. Lo hacen en mucho menor medida que los locales. Esto lo saben los de UKIP y los tories, y lo sabe todo el mundo con luces, pero no el "white van man" y el "little englander" y esos son muchos votos.

Una reforma del sistema asistencial NO va a cambiar absolutamente nada respecto a la inmigración europea. Cameron coge este argumento de los benefits tan típico de UKIP, sabiendo que es falso, y le da la vuelta para hacer como que están reformando la UE de una forma efectiva en lo que a inmigración se refiere. Pero este órdago absurdo de Cameron igual nos cuesta la pertenencia a la UE porque posiblemente se vuelva con las manos vacías, algo que sería un golpe de efecto para UKIP en el referendo.

Cameron podría haber hablado de las ventajas de la UE, y de lo ya conseguido en forma de "rebates" (descuentos en los rescates de la eurozona por no estar en ella, y ciertas devoluciones por la aportación extra de años pasados). No lo hicieron tal vez pensando que esto les haría parecer débiles frente a la postura más dura de UKIP. Pero ahora vamos a ver si no tienen los conservadores que tirar p'alante con el órdago y acabamos fuera de la UE.

Y ojo, que el escenario ideal para UK es salirse de la UE y alcanzar acuerdos como el suizo o el noruego, pero con la incertidumbre de no saber de antemano si se alcanzarán o no. Los más euroescépticos lo dan por hecho por el peso económico del Reino Unido, pero no cuentan con que muchos países del norte querrían lo mismo y por tanto la UE muy probablemente tendría que poner freno a este aliciente. Este sería el peor escenario para ambas partes, con incertidumbre sobre el futuro de la UE y la financiación seriamente tocada por la salida del RU.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Junio 02, 2015, 20:55:23 pm
El argumento de los "benefits" es un "red herring" como la copa de un pino y por aquí cualquiera que esté prestando atención lo sabe. Pastoreo puro y duro.

Los inmigrantes europeos apenas se acojen al estado del bienestar británico. Lo hacen en mucho menor medida que los locales. Esto lo saben los de UKIP y los tories, y lo sabe todo el mundo con luces, pero no el "white van man" y el "little englander" y esos son muchos votos.

Yo entiendo que precisamente utilizan esa medida de los benefits con los comunitarios porque saben que es un debate de salón sin aplicación práctica y donde pueden lograr concesiones fácilmente. De hecho, ya hay sentencias europeas que han permitido a Bélgica o Alemania expulsar comunitarios si en 6 meses no tienen ingresos.

La posibilidad de que el referéndum salga mal existe, pero es mínima. En Suiza en cuento hicieron el referendum para parar la inmigración europea (principalmente de franceses y alemanes, muchos de ellos que ni siquiera viven allí sino que se desplazan todos los días desde los países vecinos como ocurre en Ginebra), Europa respondió que los otros 4 pactos bilaterales se romperían automáticamente, eliminando desde los ERASMUS hasta el acceso al Mercado Común.

Lo más conveniente sería crear una Europa del Euro y que esta contuviera a su vez una UE no-euro que se mantenga en el status quo actual.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 03, 2015, 09:46:08 am
http://www.zerohedge.com/news/2015-06-02/greece-faces-moment-truth-troika-present-final-offer-wednesday (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-02/greece-faces-moment-truth-troika-present-final-offer-wednesday)

An offer they can't refuse, indeed (https://www.youtube.com/watch?v=fmX2VzsB25s)...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 03, 2015, 11:53:53 am
Peligroso es eso de crear macro-regiones. Porque al final podríamos resucitar a Castilla.Hacer resucitar a Castilla, nos llevaría a tener los mismos problemas que en UK, donde la existencia de un ente fantasmagórico que no existe oficialmente en ningún sitio pero que existe en la realidad, llamada Inglaterra y que tiene más del 80% de la población, hace que el federalismo sea inviable.

UK tiene cuatro entes fantasmagóricos para casi 70 millones de habitantes, mientras que en Hispanistán nos hemos montado 17 nacioncitas con destino en lo universal. Diría que el problema territorial lo tenemos nosotros.

En España no se puede rebobinar el desastre autonómico, ni fusionar, ni nada. La gente ha nacido, crecido, y reproducido, como las cucarachas del Cucal, bajo el sistema autonómico. Dile a un valenciano que lo juntas con los catalanes. O a un balear. Por decir un par.

Solo un evento internacional muy, MUY catastrófico podría asustar tanto a la gente que la convenciese de formar entidades políticas más grandes, y dejar España dividida en 4-5 regiones, estados federales, o lo que fuera.

Pero hablamos de algo gordísimo. Si no, es imposible. Es como tratar de convencer a un holandés de que se junte con los belgas. Imposible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Junio 03, 2015, 11:58:02 am
Acaba de llegarme este enlace desde Estrasburgo.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A8-2015-0175+0+DOC+PDF+V0//EN (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A8-2015-0175+0+DOC+PDF+V0//EN)

A ver si podemos comenzar a entender qué se está cociendo a toda prisa y según dicen a escondidas.
Saludos

PD. Se agradecen comentarios
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 03, 2015, 12:00:33 pm
Peligroso es eso de crear macro-regiones. Porque al final podríamos resucitar a Castilla.Hacer resucitar a Castilla, nos llevaría a tener los mismos problemas que en UK, donde la existencia de un ente fantasmagórico que no existe oficialmente en ningún sitio pero que existe en la realidad, llamada Inglaterra y que tiene más del 80% de la población, hace que el federalismo sea inviable.

UK tiene cuatro entes fantasmagóricos para casi 70 millones de habitantes, mientras que en Hispanistán nos hemos montado 17 nacioncitas con destino en lo universal. Diría que el problema territorial lo tenemos nosotros.

En España no se puede rebobinar el desastre autonómico, ni fusionar, ni nada. La gente ha nacido, crecido, y reproducido, como las cucarachas del Cucal, bajo el sistema autonómico. Dile a un valenciano que lo juntas con los catalanes. O a un balear. Por decir un par.

Solo un evento internacional muy, MUY catastrófico podría asustar tanto a la gente que la convenciese de formar entidades políticas más grandes, y dejar España dividida en 4-5 regiones, estados federales, o lo que fuera.

Pero hablamos de algo gordísimo. Si no, es imposible. Es como tratar de convencer a un holandés de que se junte con los belgas. Imposible.

Depende de cómo lo presentes: un suponer... ¿Reorganización o se co-paga usted la sanidad?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 03, 2015, 14:49:19 pm
Acaba de llegarme este enlace desde Estrasburgo.

[url]http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A8-2015-0175+0+DOC+PDF+V0//EN[/url] ([url]http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A8-2015-0175+0+DOC+PDF+V0//EN[/url])

A ver si podemos comenzar a entender qué se está cociendo a toda prisa y según dicen a escondidas.
Saludos

PD. Se agradecen comentarios


Por lo pronto:
Hagan una búsqueda con "Result of final vote" de los comités  que presentan enmiendas o recomendaciones
y miren la proporción  :

En general,  alcanzan 60/40 proporcion de Si/No a las propuestas.

Pero se deben interpretar al revés.
Cuantos más votos a favor, más enmiendas críticas quieren introducir. Son los resultados que salen al final del doc. por cierto. :biggrin:

Significativos son
OPINION OF THE COMMITTEE ON CULTURE AND EDUCATION
OPINION OF THE COMMITTEE ON CIVIL LIBERTIES, JUSTICE AND HOME AFFAIRS (42/10)
OPINION OF THE COMMITTEE ON PETITIONS (25/2)

(No me entero qué son las "Petitions")


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 03, 2015, 15:01:09 pm
Peligroso es eso de crear macro-regiones. Porque al final podríamos resucitar a Castilla.Hacer resucitar a Castilla, nos llevaría a tener los mismos problemas que en UK, donde la existencia de un ente fantasmagórico que no existe oficialmente en ningún sitio pero que existe en la realidad, llamada Inglaterra y que tiene más del 80% de la población, hace que el federalismo sea inviable.

UK tiene cuatro entes fantasmagóricos para casi 70 millones de habitantes, mientras que en Hispanistán nos hemos montado 17 nacioncitas con destino en lo universal. Diría que el problema territorial lo tenemos nosotros.

En España no se puede rebobinar el desastre autonómico, ni fusionar, ni nada. La gente ha nacido, crecido, y reproducido, como las cucarachas del Cucal, bajo el sistema autonómico. Dile a un valenciano que lo juntas con los catalanes. O a un balear. Por decir un par.

Solo un evento internacional muy, MUY catastrófico podría asustar tanto a la gente que la convenciese de formar entidades políticas más grandes, y dejar España dividida en 4-5 regiones, estados federales, o lo que fuera.

Pero hablamos de algo gordísimo. Si no, es imposible. Es como tratar de convencer a un holandés de que se junte con los belgas. Imposible.
Parece que es así, la conciencia local en España ha sido muy convenientemente hiperdesarrollada y aquí eso de tratar a entes "históricos" como a vulgares PACAs francesas o una hipotética STB (Sajonia-Turingia-Brandemburgo), es impensable, se trataría de un crimen contra un Volk milenario de tradiciones que se remontan a miles de años (en realidad casi nunca a antes de 1.850, pero bueno).

Por ese lado hay poco que rascar. Yo em conformaría con que las autonomías:

-Pasaran a un modelo de representación de corte suizo o tejano: los representantes electos no tienen salario ni dedicación plena, sino dietas y se reunen viernes por la tarde y sábado por la mañana.
-Se alcanzasen acuerdos para que un ente de alcance nacional gestionase parcialmente los recursos hospitalarios en zonas frontera o en servicios cuya escala hace inviable que existan 17 unidades (diversos de oncología, quemados, etc).
-Se hiciera lo mismo para servicios de protección civil y otros que hoy se subcontratan en modo taifa a costa de gran despilfarro.
-De nuevo, otro tanto con el sistema universitario, donde se debe planificar a largo y con la vista puesta en tener mayor rendimiento a menor coste, cerrando todo el exceso de planta posible y  buscando acuerdos entre regiones para salvar y potenciar las partes de mejor calidad.
-Se aclarase de una vez la titularidad de ciertas políticas sociales, de modo que exista subsidiariedad total y a ser posible pasen a los ayuntamientos la mayor parte de servicios sociales,como ocurre en todo el mundo salvo España (rentas de inserción, ayudas a familia y alquiler,  vales de compra, vivienda, dependencia, etc).

Pero más no podemos pedir.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 03, 2015, 17:41:13 pm
Se podría hacer todo por el pueblo, pero sin el pueblo.

Ya sé que es una receta anticuada, pero es que nosotros tampoco hemos evolucionado mucho desde entonces...

Yo apostaría por una dictadura férrea, siendo pragmático. Las probabiidades de que el dictador sea un "hombre de Estado"  cabal y justo son de una entre cien.  Pocas, sí, pero es que las probabilidades de que este rebaño vote algo mínimamente  renovador son, simplemente, nulas. Es soñar, va contra nuestro instinto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 03, 2015, 18:59:41 pm
Yo apostaría por una dictadura férrea, siendo pragmático.

 :o
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Frommer en Junio 04, 2015, 01:01:23 am
Peligroso es eso de crear macro-regiones. Porque al final podríamos resucitar a Castilla.Hacer resucitar a Castilla, nos llevaría a tener los mismos problemas que en UK, donde la existencia de un ente fantasmagórico que no existe oficialmente en ningún sitio pero que existe en la realidad, llamada Inglaterra y que tiene más del 80% de la población, hace que el federalismo sea inviable.

Pues yo creo que esa Castilla, de facto, existe. Existe una Castilla sociológica que no entiende que hay sitios donde todo sobre España está mal si se usan sus lentes. España con las gafas de Castilla se ve desenfocada desde fuera de Castilla. Desde el ordinal del Rey para abajo nada encaja.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 04, 2015, 01:33:51 am
Varoufakis' Great Game ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05[/url]) by Hans-Werner Sinn

([url]http://cdn1.spiegel.de/images/image-30830-thumbflex-aiom.jpg[/url])

Cita de: Hans-Werner Sinn
MUNICH – Game theorists know that a Plan A is never enough. One must also develop and put forward a credible Plan B – the implied threat that drives forward negotiations on Plan A. Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, knows this very well. As the Greek government’s anointed “heavy,” he is working Plan B (a potential exit from the eurozone), while Prime Minister Alexis Tsipras makes himself available for Plan A (an extension on Greece’s loan agreement, and a renegotiation of the terms of its bailout). In a sense, they are playing the classic game of “good cop/bad cop” – and, so far, to great effect.

Plan B comprises two key elements. First, there is simple provocation, aimed at riling up Greek citizens and thus escalating tensions between the country and its creditors. Greece’s citizens must believe that they are escaping grave injustice if they are to continue to trust their government during the difficult period that would follow an exit from the eurozone.

Second, the Greek government is driving up the costs of Plan B for the other side, by allowing capital flight by its citizens. If it so chose, the government could contain this trend with a more conciliatory approach, or stop it outright with the introduction of capital controls. But doing so would weaken its negotiating position, and that is not an option.

Capital flight does not mean that capital is moving abroad in net terms, but rather that private capital is being turned into public capital. Basically, Greek citizens take out loans from local banks, funded largely by the Greek central bank, which acquires funds through the European Central Bank’s emergency liquidity assistance (ELA) scheme. They then transfer the money to other countries to purchase foreign assets (or redeem their debts), draining liquidity from their country’s banks.

Other eurozone central banks are thus forced to create new money to fulfill the payment orders for the Greek citizens, effectively giving the Greek central bank an overdraft credit, as measured by the so-called TARGET liabilities. In January and February, Greece’s TARGET debts increased by almost €1 billion ($1.1 billion) per day, owing to capital flight by Greek citizens and foreign investors. At the end of April, those debts amounted to €99 billion.

A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries – let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with Greek citizens’ euro-denominated TARGET claims vis-à-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.

A similar situation arises when Greek citizens withdraw cash from their accounts and hoard it in suitcases or take it abroad. If Greece abandoned the euro, a substantial share of these funds – which totaled €43 billion at the end of April – would flow into the rest of the eurozone, both to purchase goods and assets and to pay off debts, resulting in a net loss for the monetary union’s remaining members.

All of this strengthens the Greek government’s negotiating position considerably. Small wonder, then, that Varoufakis and Tsipras are playing for time, refusing to submit a list of meaningful reform proposals.

The ECB bears considerable responsibility for this situation. By failing to produce the two-thirds majority in the ECB Council needed to limit the Greek central bank’s self-serving strategy, it has allowed the creation of more than €80 billion in emergency liquidity, which exceeds the Greek central bank’s €41 billion in recoverable assets. With Greece’s banks guaranteed the needed funds, the government has been spared from having to introduce capital controls.

Rumor has it that the ECB is poised to adjust its approach – and soon. It knows that its argument that the ELA loans are collateralized is wearing thin, given that, in many cases, the collateral has a rating below BBB-, thus falling short of investment grade.

If the ECB finally acknowledges that this will not do, and removes Greece’s liquidity safety net, the Greek government would be forced to start negotiating seriously, because waiting would no longer do it any good. But, with the stock of money sent abroad and held in cash having already ballooned to 79% of GDP, its position would remain very strong.

In other words, thanks largely to the ECB, the Greek government would be able to secure a far more favorable outcome – including increased financial assistance and reduced reform requirements – than it could have gained at any point in the past. A large share of the acquired resources measured by the TARGET balances and the cash that has been printed would turn into an endowment gift for an independent future.

Many people in Europe seem to believe that Varoufakis, an experienced game theorist but a political neophyte, does not know how to play the cards that Greece has been dealt. They should think again – before Greece walks away with the pot.


([url]http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03194/grecegametheory_3194259b.jpg[/url])


No veo la jugada. El BCE juega a largo, y además hay otros jugadores... nosotros por ejemplo. Una cantidad importante para Grecia puede ser una minucia para la unión... y un chantage no lo puede aceptar casi por definición.


La jugada es sencilla, al pasar el tiempo y al reducirse la contrapartida de las cuentas corrientes en manos de ciudadanos y empresas griegas las perdidas por la futura salida del euro no existen. Grecia podria salir del euro, instaurar el novadracma, quebrar, quebrar su banco central, y la mayor parte de los griegos forrados con activos en euros, pero pasivos en dracmas.

El griego medio puede acabar con un monton de euros por alli repartidos, y debiendo un porron de dracmas que en realidad poco valen.

Varu es listo, y ademas es un jodido cabron.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 02:00:22 am
Tranquilo visi, sólo era una boutade, ya sabéis que a menudo hablo muy suelto...  Pero ojo, que sólo he exagerado un poquito.   Retiro lo de férrea, que parece que se trata de dar muchos palos y encarcelar o "desaparecer" disidentes, y lo sustituyo por "Sólida":  Pero supongo que no es eso lo que te deja ojiplático.    Veamos:


Casi cualquier persona razonablemente avisada llega, en algún momento, a una conclusión parecida.

Y entonces el dilema se convierte en ético, porque de lo que estamos hablando es de la dignidad humana. Es decir, si tal cosa hubiere.

Los que se decantan por hacer cosas por el pueblo pero sin el pueblo, son pragmáticos, pero rebajan a la persona a la condición de ganado, y por supuesto, dejan a un lado el amor.


No es rebajar a la persona a la condición de ganado; es asumir que, como sociedad, en agregado, somos políticamente inmaduros (por no decir, directamente, infantiles), y sí, también con una componente borreguil muy acusada. Supongo que son dos cosas bastante relacionadas.

Pongámonos en la hipótesis (improbabilísima, pero estamos hablando de fundamentos) de que un golpe de estado nos trajera a alguien capad de de articular una TE de libro, con su reforma teritorial y administrativa, su separación de poderes, su coto a la impunidad, la despolitización de la educación, la sanidad y la vivienda, una reforma electoral o hasta un proceso constituyente etc etc. Todo cojonudo, pero por las bravas y contra la voluntad furiosa de la MN.

Pregunta: ¿Ese "dictador" ha ido contra la dignidad de los españoles o se la ha devuelto? ¿Habrá demostrado amor o desapego hacia su prójimo?  Yo sabría argumentar las dos cosas, sobre todo porque "dignidad" es un concepto bastante complejo y poliédrico.




Citar
Y yo me pregunto, si no amas al ser humano, tal y como es, ¿qué sentido tiene querer guiarlo, cuidarlo y procurar su bien a expensas de sus propios deseos, por muy inadecuados que se te antojen?

No es incompatible.   La relación padre/hijo es un ejemplo fácil de que el verdadero amor a alguien puede requerir, en determinadas circunstancias, imponerte contra la voluntad de aquellos a los que amas.  Sobre todo si las otras opciones son ver cómo se autodestruye cuando tú podías evitarlo, o, porqué no, tratar de sacar algún provecho.

No se trata tampoco de que los deseos del amado "se te antojen inadecuados", como si habláramos del tamaño de las minifaldas o la dieta fast food. Se trata de que sabes a ciencia cierta que esos deseos llevan a un desastre social que la gente es incapaz de prever ni valorar, porque el mundo es como es y la gente es la que es.

Además, una cosa son los deseos llamémosles "profundos" de la gente, (paz, justicia, futuro ) y otra sus antojos, manías o ideítas sobre cómo conseguirlo.   Argumento que el dictador de mi novela está cumpliendo los deseos más profundos de ese hipotético pueblo, y haciéndolo por amor. (Es mi novela y la acabo como quiero) 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 04, 2015, 09:46:19 am
Lo de las autonomías, de que no se pueden reformar, vuestras razones parecen los molinos del Quijote, eh.

Sólo están ahí para moler trigo, y los hay Quijotes que se creen que son gigantes.

¿Dónde está Sancho ? Ajà, decís, -- Eshque también quiere su Barataria.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 04, 2015, 11:02:55 am
Peligroso es eso de crear macro-regiones. Porque al final podríamos resucitar a Castilla.Hacer resucitar a Castilla, nos llevaría a tener los mismos problemas que en UK, donde la existencia de un ente fantasmagórico que no existe oficialmente en ningún sitio pero que existe en la realidad, llamada Inglaterra y que tiene más del 80% de la población, hace que el federalismo sea inviable.

Pues yo creo que esa Castilla, de facto, existe. Existe una Castilla sociológica que no entiende que hay sitios donde todo sobre España está mal si se usan sus lentes. España con las gafas de Castilla se ve desenfocada desde fuera de Castilla. Desde el ordinal del Rey para abajo nada encaja.

Pues cambia el orden de los factores. Ponle a "Castilla" las gafas de fuera de Castilla, a ver las dioptrías...

Castilla no existe desde hace mucho. Desde que se levantó, ésta sí, contra el emperador. Los demás no lo han hecho nunca. Eso sí, hablan mucho. De todos modos, el asunto hoy es europa, no hispania. Es el coste de las administraciones lo que debe caer, no las administraciones en sí. Y entonces se verá que es el dinerito a administrar lo que (les) importa, no la historia más o menos inventada.

Pero vamos que por nosotros, adelante. Los "castellanos" no nos hemos arredrado nunca. Hagámos lo que haya que hacer, sin miedo y sin vuelta atrás.




[ Lo que hay que leer. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 04, 2015, 11:32:06 am
La jugada es sencilla, al pasar el tiempo y al reducirse la contrapartida de las cuentas corrientes en manos de ciudadanos y empresas griegas las perdidas por la futura salida del euro no existen. Grecia podria salir del euro, instaurar el novadracma, quebrar, quebrar su banco central, y la mayor parte de los griegos forrados con activos en euros, pero pasivos en dracmas.

El griego medio puede acabar con un monton de euros por alli repartidos, y debiendo un porron de dracmas que en realidad poco valen.

Varu es listo, y ademas es un jodido cabron.

Pues yo no acabo de ver que el griego "medio" tenga un "montón" de euros, ni allí ni repartibles... antes bien esto dispararía aún más la desigualdad; el 1% griego ya tiene desde hace tiempo sus euros a salvo y volvería el dinero para comprar activos tras salida ¡curiosa estrategia para un marxista! aunque es verdad que las deudas quedarían borradas con todo esto

Ahora bien, ya quisiera yo tener gente tan inteligente como Varoufakis en cualquier caso, en España, me daría igual si fuese en PP en PSOE o en IU o en...

Gracias y saludos,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 04, 2015, 12:00:29 pm
Tranquilo visi, sólo era una boutade, ya sabéis que a menudo hablo muy suelto...  Pero ojo, que sólo he exagerado un poquito.   Retiro lo de férrea, que parece que se trata de dar muchos palos y encarcelar o "desaparecer" disidentes, y lo sustituyo por "Sólida":  Pero supongo que no es eso lo que te deja ojiplático.    Veamos:


Casi cualquier persona razonablemente avisada llega, en algún momento, a una conclusión parecida.

Y entonces el dilema se convierte en ético, porque de lo que estamos hablando es de la dignidad humana. Es decir, si tal cosa hubiere.

Los que se decantan por hacer cosas por el pueblo pero sin el pueblo, son pragmáticos, pero rebajan a la persona a la condición de ganado, y por supuesto, dejan a un lado el amor.


No es rebajar a la persona a la condición de ganado; es asumir que, como sociedad, en agregado, somos políticamente inmaduros (por no decir, directamente, infantiles), y sí, también con una componente borreguil muy acusada. Supongo que son dos cosas bastante relacionadas.

Pongámonos en la hipótesis (improbabilísima, pero estamos hablando de fundamentos) de que un golpe de estado nos trajera a alguien capad de de articular una TE de libro, con su reforma teritorial y administrativa, su separación de poderes, su coto a la impunidad, la despolitización de la educación, la sanidad y la vivienda, una reforma electoral o hasta un proceso constituyente etc etc. Todo cojonudo, pero por las bravas y contra la voluntad furiosa de la MN.

Pregunta: ¿Ese "dictador" ha ido contra la dignidad de los españoles o se la ha devuelto? ¿Habrá demostrado amor o desapego hacia su prójimo?  Yo sabría argumentar las dos cosas, sobre todo porque "dignidad" es un concepto bastante complejo y poliédrico.




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Y yo me pregunto, si no amas al ser humano, tal y como es, ¿qué sentido tiene querer guiarlo, cuidarlo y procurar su bien a expensas de sus propios deseos, por muy inadecuados que se te antojen?

No es incompatible.   La relación padre/hijo es un ejemplo fácil de que el verdadero amor a alguien puede requerir, en determinadas circunstancias, imponerte contra la voluntad de aquellos a los que amas.  Sobre todo si las otras opciones son ver cómo se autodestruye cuando tú podías evitarlo, o, porqué no, tratar de sacar algún provecho.

No se trata tampoco de que los deseos del amado "se te antojen inadecuados", como si habláramos del tamaño de las minifaldas o la dieta fast food. Se trata de que sabes a ciencia cierta que esos deseos llevan a un desastre social que la gente es incapaz de prever ni valorar, porque el mundo es como es y la gente es la que es.

Además, una cosa son los deseos llamémosles "profundos" de la gente, (paz, justicia, futuro ) y otra sus antojos, manías o ideítas sobre cómo conseguirlo.   Argumento que el dictador de mi novela está cumpliendo los deseos más profundos de ese hipotético pueblo, y haciéndolo por amor. (Es mi novela y la acabo como quiero)


Acusar de inmadurez a la sociedad, para justificar una tecnocracia dictatorial es muy cuestianable.

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

Cuestiono también el ego de ciertas personas que se ven como líderes, porque en esencia una persona que se crea merecedor de dirigir a los demás no es buena persona.

Pero aunque todo eso fuera cierto, no tiene derecho la gente a equivocarse? No son libres de votar a quien quieran? Aunque sea al PPSOE por más que nos pese, tienen su derecho y nadie puede ir en contra de su voluntad.

Pongámonos en la hipótesis (improbabilísima, pero estamos hablando de fundamentos) de que un golpe de estado nos trajera a alguien capad de de articular una TE de libro, con su reforma teritorial y administrativa, su separación de poderes, su coto a la impunidad, la despolitización de la educación, la sanidad y la vivienda, una reforma electoral o hasta un proceso constituyente etc etc. Todo cojonudo, pero por las bravas y contra la voluntad furiosa de la MN.

Esto es irreal, es soñar con un héroe salvador que no existe.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 04, 2015, 12:20:12 pm


Acusar de inmadurez a la sociedad, para justificar una tecnocracia dictatorial es muy cuestianable.

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

[...]



Hubo por estos pagos un tipo que decía ser "caudillo de España por la gracia de Dios", cuyo nombre era Paco y su primer apellido, Franco.

Y los números son los que son: cuando en 1975 muere el dictador, teníamos que "En 1974, la renta per cápita española era del 79% de la media de Europa Occidental" [1]. Y de no ser por el inmenso error de la autarquía [2] y sus 20 años perdidos en lo económico, probablemente ese 79% andaría cerca del 100%.

Sí, es políticamente incorrecto. Pero esa bendita falta de corrección es una de las señas de identidad de este foro.


[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_econ%C3%B3mico_espa%C3%B1ol (http://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_econ%C3%B3mico_espa%C3%B1ol)

[2] http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a_durante_la_autarqu%C3%ADa_franquista (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a_durante_la_autarqu%C3%ADa_franquista)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 12:40:10 pm
Acusar de inmadurez a la sociedad, para justificar una tecnocracia dictatorial es muy cuestionable.
Cuestionable lo es todo, pero vamos por partes.

 Lo de la inmadurez política yo diría que es algo más que una acusación subjetiva, un punto de vista poético.  Para mi es algo constatado empiricamente y además muy bien explicado a todos los niveles conceptuales. Lo tomo como punto de partida para mi reflexión. Igual que el borreguismo.  Es más, se me hace raro que en este foro, donde hemos llegado tantas veces a esa misma conclusión, se me escandalice la gente cuando planteo una reflexión que toma como punto de partida una idea que aceptamos casi todos en mayor o menor medida.


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Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente
Si me pides que nombre a algún dictador que haya convertido su país en la Arcadia feliz, claro que no existe. Pero no por culpa del dictador, es que la Arcadia feliz no existe porque sólo sería posible con humanos ideales (no sólo el dictador, tendrían que serlo todos y cada uno).    Pero sí que puedo poner varios ejemplos de dictadores que son, en muchos aspectos, un "mal menor" a su alternativa. ¿Saddam? ¿Gadafi?.  Claro que yo estoy fijándome en el número de muertos, refugiados, y cosas tan frías y tecnócratas como que tengan luz eléctrica, agua potable, comida, y estabilidad.



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Cuestiono también el ego de ciertas personas que se ven como líderes, porque en esencia una persona que se crea merecedor de dirigir a los demás no es buena persona.
El problema es la palabra "merecedor".  La responsabilidad, sobre todo cuando se trata de afrontar retos difíciles, es un marrón, no un premio. En cualquier caso, me opongo a esa idea de que cualquiera que se considere a sí mismo apto o necesario haya de ser una mala persona.

¿todos los hombres que en algún momento de la historia han dado un golpe en la mesa y se han movilizado contra la injusticia han sido malas personas?   Yo más bien tiendo a pensar que lo que te hace bueno o malo serán tus motivaciones y  tus métodos. Y cuento con que no hay nadie "puro", pero que sin duda hay todo tipo de gente.  Por eso soy de los que piensan que el poder no corrompe, sólo desenmascara. 


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Pero aunque todo eso fuera cierto, no tiene derecho la gente a equivocarse? No son libres de votar a quien quieran? Aunque sea al PPSOE por más que nos pese, tienen su derecho y nadie puede ir en contra de su voluntad.
Pues eso es lo que cuestiono.

- ¿Tiene alguien derecho a equivocarse cuando su error, previsiblemente, va a traer consecuencias gravísimas para todos?

- Y, si la respuesta es que sí (para mi muy cuestionable), ¿tienen derecho aquellos que se verán perjudicados a defenderse con medios proporcionales a la amenaza?
 



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Pongámonos en la hipótesis (improbabilísima, pero estamos hablando de fundamentos) de que un golpe de estado nos trajera a alguien capad de de articular una TE de libro, con su reforma teritorial y administrativa, su separación de poderes, su coto a la impunidad, la despolitización de la educación, la sanidad y la vivienda, una reforma electoral o hasta un proceso constituyente etc etc. Todo cojonudo, pero por las bravas y contra la voluntad furiosa de la MN.

Esto es irreal, es soñar con un héroe salvador que no existe.
Ajá, eso quise dejar claro.  Sólo es una hipótesis maximalista para discutir esas asociaciones entre dignidad/amor/voluntad/imposición etc etc, que yo no tengo tan claras (por eso me interesa la conversación.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 04, 2015, 13:17:15 pm
No existe el "dictador bueno" y una dictadura no es solución a nada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 04, 2015, 13:29:29 pm
No existe el "dictador bueno" y una dictadura no es solución a nada.

Puede que la dictadura no sea solución a nada, pero con Franco:


Y así mucha gente de mi entorno que, al igual que mis padres y abuelos, nunca tuvieron relación alguna con la política.

Menos mal que esa dictadura no solucionó nada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 13:33:54 pm
De acuerdo con las dos cosas, pero las veo incompletas, Visi.

No existe dictador bueno, ni ciudadano bueno.

La dictadura no es solución a nada.   Ni la democracia tampoco.  Son, en todo caso, caminos para aportar soluciones.

 
 


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 04, 2015, 13:39:17 pm
Pues nada, ahora sólo tienen ustedes que decidir si sacan la ouija o clonan a Franco a partir de muestras de ADN.

Lo que hay que leer...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 04, 2015, 13:42:26 pm
No existe dictador bueno, ni ciudadano bueno.

La dictadura no es solución a nada.   Ni la democracia tampoco.  Son, en todo caso, caminos para aportar soluciones.

Falacias.

Aplicando tus "razonamientos":
- No hay violador bueno, ni victima buena.
- Debatir contigo no es solución a nada. Darte de hostias tampoco. Son, en todo caso, caminos para comunicarte mensajes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 04, 2015, 13:50:21 pm
Pues nada, ahora sólo tienen ustedes que decidir si sacan la ouija o clonan a Franco a partir de muestras de ADN.

Lo que hay que leer...

Lo que hay que leer son chorradas políticamente correctas. Ocurre que hay veces que una dictadura es mejor que una democracia; máxime en un país donde aún, a día de hoy, la MN se cree que democracia es ir a depositar un papelito llamado "voto" en una urna cada 4 años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 13:50:34 pm
Bo....

Sólo se trata de cuestionar la democracia desde los fundamentos, para llegar a ella de forma sólida, no como un dogma sagrado, que es tan bueno que hasta cuando te destruye hay que protegerlo.    Ojalá hubiera nivel en la calle para poder sostener este debate sin romper el contador de puntos godwin y montar una espectáculo de agraviados ideológicos.  Creo que la democracia nos triciona porque no entendemos de qué va la cosa, nos creemos que porque haya democracia las cosas son intrínsecamente justas, cuando eso es una barbaridad. Si la mayoria es injusta, la democracia traerá injusticia, no puede ser de otra manera.

Pongámoslo de otra manera, para evitar excitar sistemas anti-tabú.

¿Cuál es el papel ideal (ético, moral, como quieras) de las élites?   (Me refiero por élites a aquellos que por posición y preparación, ven más allá que el común y tienen capacidad de influencia.)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 13:56:18 pm
Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 14:04:11 pm
Acabo de acordarme de la discusión sobre la abstención activa, y esa picada que he repetido varias veces.

"No pienso traicionar mi ideología abstencionista vendiéndola a sus objetivos"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 04, 2015, 14:46:39 pm
Sobre las dictaduras y el desarrollo ecónomico, hubo debate al respecto en Asia en los 90:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_values (http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_values)

Quizás alimentado por el buen hacer económico de Singapur con Lee Kuan Yew, y de Corea del Sur con Park Chung-hee:

http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew (http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew)

http://es.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee (http://es.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee)

Un ejemplo de réplica:

http://www.hmb.utoronto.ca/HMB303H/weekly_supp/week-02/Sen_Asian_Values.pdf (http://www.hmb.utoronto.ca/HMB303H/weekly_supp/week-02/Sen_Asian_Values.pdf)

Una amiga de Singapur que vive en España, me envió este vídeo mientras lloraba emocionada(aclaro: de pena) tras la muerte de Lee Kuan Yew:

https://www.youtube.com/watch?v=hpwPciW74b8 (https://www.youtube.com/watch?v=hpwPciW74b8)

Aclaro que no comparto estas posiciones, me limito a transmitir sobre esta perspectiva a raíz del debate.

Por otro lado, esto no debería ir en este hilo de Europa, lo añado aquí porque la conversación ha derivado por estos derroteros; y este aspecto no se ve igual de claro en todos los países; una vez más, Europa + Anglosfera son algo especiales al respecto, supongo que tras II Guerra Mundial y Guerra Fría.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 04, 2015, 15:04:10 pm
A mi tampoco me gusta a sopa.

(http://4.bp.blogspot.com/-Ql9MUvPN6BQ/TY8GX4sianI/AAAAAAAAGyA/EcN-WWZT8wo/s640/sopamafalda.gif)





[ Ni el yoga...   ;) ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 17:00:04 pm
Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew (http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew)

Este foro es mejor que el google.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 04, 2015, 17:04:23 pm
Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...

Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.

Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.

Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.

En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.

En el caso de Corea del Sur, su progreso viene de su mentalidad a mi entender, son primos hermanos de los Japoneses por más que se odien. Y creo recordar que Corea del Sur es una democracia desde hace más de 35 años (mas o menos como la Española) y con unos índices de corrupción muy elevados, además de que ciertas corporaciones industriales ostentan un poder brutal. Pero nadie niega su gran capacidad técnica y industrial.


Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 17:31:25 pm
Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.
Entonces no es que nuestra democracia falle.  Si tú mismo lo dices, que allí la gente tiene eso que llamas "sentimiento democrático" el sistema es mejor.

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Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.
De nuevo me das la razón y automáticamente nos contradices.  Si la gente le ha votado con megamayorías, pues sará muchas cosas, pero antidemocrático no es.   Madmen, esto ya se ha hablado mil veces: La democracia no garantiza nada bueno. Sólo garantiza que se reflejará en el poder la cultura política del pueblo, sea la que sea, para bien o para mal.    Si la gente aquí debate política como si fuera fútbol, ¿qué otra cosa se puede esperar de los partidos y, por extensión, de los gobiernos? 

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Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.
Si que es un buen ejemplo. Cada dictador ejercerá la violencia para imponer su criterio en proporción a la violencia de la oposición. DEjemos a francos y gadafis aparte, esto no va de historia, va de filosofía. Hablemos del dictador Visi en estado de gracia. Déjame que ese sea mi punto de partida para plantear mis preguntas. Déjame que intente hacer una reflexión partiendo de la premisa de que el agregado Españoles es culturalemente infantil y borrego. Coñe, que eso en otros hilos lo tenemos todos muy claro.

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En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.
Claro que es representativo!  Hablamos de fundamentos. Yo me resignaba a intentar explicarme con un caso hipotético, pero resulta que había uno real que yo desconocía.

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Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.
  Y tanto. Pero si ahí fuera no se discute así no es porque esté prohibido hacerlo. Es que es lo que hay.  Somos unos coñazos y lo sabes jejejeje


Yo no digo que las dictaduras sean buenas. Digo que las democracias pueden ser igual de malas o peores, según en qué manos. Perogrulladas. Pero esa no era la discusión interesante para mi. Lo que me hacía runrun es el dilema que ya he intentado plantear pero lo hago mal.

A ver así:

Si un dictador autoritario tiene el apoyo leal y convencido del 90% de la población en el 90% de sus actuaciones, ¿Es autoritario?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 04, 2015, 17:35:01 pm
Si un dictador autoritario tiene el apoyo leal y convencido del 90% de la población en el 90% de sus actuaciones, ¿Es autoritario?


Claro, porque él es la autoridad, el que dicta. Independientemente de si es querido o apoyado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 17:40:03 pm
Por supuesto.  Pero no se está imponiendo a nadie, es apoyado por el 90% de la población.

¡Por eso lo llamo dilema!

PS: Antes hice quizá la pregunta correcta:
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¿Cuál es el papel ideal (ético, moral, como quieras) de las élites?   (Me refiero por élites a aquellos que por posición y preparación, ven más allá que el común y tienen capacidad de influencia.)


PPS: Enfocado así ya no es tan off-topic. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 04, 2015, 20:14:27 pm
En fin... pura patafísica huevofritística, uno de mis pasatiempos favoritos.

Hablando de Europa,
Citar
Merkel se muestra dispuesta a cambiar los tratados de la UE «si es necesario»

La canciller alemana ha abierto la puerta a reformar algunas de las cosas que pide el Gobierno de Reino Unido

[...]«Soy optimista, encontraremos una solución», ha explicado en la entrevista, en la que ha dicho estar dispuesta a apoyar «algunas de las cosas» que ha comenzado a plantear Cameron y a mantener una Europa «de dos velocidades». En otras cuestiones, ha matizado, mantiene «una opinión diferente» a la de su homólogo. [...]


[url]http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2015/06/04/merkel-muestra-dispuesta-cambiar-tratados-ue-necesario/00031433426619197168153.htm[/url] ([url]http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2015/06/04/merkel-muestra-dispuesta-cambiar-tratados-ue-necesario/00031433426619197168153.htm[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 04, 2015, 21:49:49 pm
Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...

Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.

Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.

Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.

En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.

En el caso de Corea del Sur, su progreso viene de su mentalidad a mi entender, son primos hermanos de los Japoneses por más que se odien. Y creo recordar que Corea del Sur es una democracia desde hace más de 35 años (mas o menos como la Española) y con unos índices de corrupción muy elevados, además de que ciertas corporaciones industriales ostentan un poder brutal. Pero nadie niega su gran capacidad técnica y industrial.


Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.


  A saber si la corrupción "bien entendida" no es un importante factor de progreso. En Asia no hay país que para estándares occidentales no sea basura corrupta y no les va tan mal. El problema español seguramente tiene que ver con no haber sabido enforcar el potencial nacional a corrupciones rentables (preferimos tonterías de rentistas como el pisito y la paguita).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Junio 05, 2015, 09:53:42 am
Como quien no quiere la cosa...


El año pasado la puja por Alstom (Fr). Oferta de General Electric (US) y contraoferta de Siemens (Alemania).


Este año, oferta de Monsanto (US) por Syngenta (Suiza) y ahora parece que mete la patita o la zarpa con contraoferta Basf (Alemania).


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 05, 2015, 11:36:31 am
Las probabiidades de que el dictador sea un "hombre de Estado"  cabal y justo son de una entre cien. 
Falso.
Es de una entre dos.
50%
Es, o no es.
 :D

La cuestión es que no es suficiente con ser hombre de Estado.
Debería ser omnipotente para satisfacer las necesidades e intereses puntuales y concretas de cada uno de sus 45 millones de ciudadanos, lo cual es imposible porque muchas veces están enfrentadas. O sino... no nos representa  ::)

Para evitar eso (entre otras cosas) se "inventó" la democracia.
Ese pequeño 1% legitima al 51%.
No legitima al 49% como muchos pretenden al interpretar el "sentir del pueblo".
En democracia no hay posibilidad de empate.
En caso de empate la ley prevé que el desempate sea por azar.
Todo muy coherente  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 05, 2015, 11:45:09 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/speech-of-hope-for-greece-by-yanis-varoufakis-2015-06 (http://www.project-syndicate.org/commentary/speech-of-hope-for-greece-by-yanis-varoufakis-2015-06)

"A speech of hope for Greece" by Yanis Varoufakis via Project Syndicate

Cita de: Varoufakis
ATHENS – On September 6, 1946 US Secretary of State James F. Byrnes traveled to Stuttgart to deliver his historic “Speech of Hope.” Byrnes’ address marked America’s post-war change of heart vis-à-vis Germany and gave a fallen nation a chance to imagine recovery, growth, and a return to normalcy. Seven decades later, it is my country, Greece, that needs such a chance.

Until Byrnes’ “Speech of Hope,” the Allies were committed to converting “…Germany into a country primarily agricultural and pastoral in character.” That was the express intention of the Morgenthau Plan, devised by US Treasury Secretary Henry Morgenthau Jr. and co-signed by the United States and Britain two years earlier, in September 1944.

Indeed, when the US, the Soviet Union, and the United Kingdom signed the Potsdam Agreement in August 1945, they agreed on the “reduction or destruction of all civilian heavy-industry with war potential” and on “restructuring the German economy toward agriculture and light industry.” By 1946, the Allies had reduced Germany’s steel output to 75% of its pre-war level. Car production plummeted to around 10% of pre-war output. By the end of the decade, 706 industrial plants were destroyed.

Byrnes’ speech signaled to the German people a reversal of that punitive de-industrialization drive. Of course, Germany owes its post-war recovery and wealth to its people and their hard work, innovation, and devotion to a united, democratic Europe. But Germans could not have staged their magnificent post-war renaissance without the support signified by the “Speech of Hope.”

Prior to Byrnes’ speech, and for a while afterwards, America’s allies were not keen to restore hope to the defeated Germans. But once President Harry Truman’s administration decided to rehabilitate Germany, there was no turning back. Its rebirth was underway, facilitated by the Marshall Plan, the US-sponsored 1953 debt write-down, and by the infusion of migrant labor from Italy, Yugoslavia, and Greece.

Europe could not have united in peace and democracy without that sea change. Someone had to put aside moralistic objections and look dispassionately at a country locked in a set of circumstances that would only reproduce discord and fragmentation across the continent. The US, having emerged from the war as the only creditor country, did precisely that.

Today, it is my country that is locked in such circumstances and in need of hope. Moralistic objections to helping Greece abound, denying its people a shot at achieving their own renaissance. Greater austerity is being demanded from an economy that is on its knees, owing to the heftiest dose of austerity any country has ever had to endure in peacetime. No offer of debt relief. No plan for boosting investment. And certainly, as of yet, no “Speech of Hope” for this fallen people.

It is the mark of ancient societies, like those of Germany and of Greece, that contemporary tribulations revive old fears and foment new discord. So we must be careful. Teenagers should never be told that, due to some “prodigal sin,” they deserve to be educated in cash-strapped schools and weighed down by mass unemployment, whether the scene is Germany in the late 1940s or Greece today.

As I write these lines, the Greek government is presenting the European Union with a set of proposals for deep reforms, debt management, and an investment plan to kick-start the economy. Greece is indeed ready and willing to enter into a compact with Europe that will eliminate the deformities that caused it to be the first domino to fall in 2010.

But, if Greece is to implement these reforms successfully, its citizens need a missing ingredient: Hope. A “Speech of Hope” for Greece would make all the difference now – not only for us, but also for our creditors, as our renaissance would terminate the default risk.

What should such a declaration include? Just as Byrnes’ address was short on detail but long on symbolism, a “Speech of Hope” for Greece does not have to be technical. It should simply mark a sea change, a break with the past five years of adding new loans on top of already unsustainable debt, conditional on further doses of punitive austerity.

Who should deliver it? In my mind, the speaker should be German Chancellor Angela Merkel, addressing an audience in Athens or Thessaloniki or any Greek city of her choice. She could use the opportunity to hint at a new approach to European integration, one that starts in the country that has suffered the most, a victim both of the eurozone’s faulty monetary design and of its society’s own failings.

Hope was a force for good in post-war Europe, and it can be a force for positive transformation now. A speech by Germany’s leader in a Greek city could go a long way toward delivering it.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 06, 2015, 12:03:10 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-06-05/greek-banks-verge-total-collapse-bank-run-surges-massively-depositors-yank-%E2%82%AC700-mill (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-05/greek-banks-verge-total-collapse-bank-run-surges-massively-depositors-yank-%E2%82%AC700-mill)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 07, 2015, 18:17:35 pm
50 MP conservadores (de un total de 331) apoyan el Brexit junto a UKIP

http://www.theguardian.com/politics/2015/jun/06/conservative-mps-campaign-eu-exit-cameron-reforms (http://www.theguardian.com/politics/2015/jun/06/conservative-mps-campaign-eu-exit-cameron-reforms)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 08, 2015, 02:21:09 am
50 MP conservadores (de un total de 331) apoyan el Brexit junto a UKIP

[url]http://www.theguardian.com/politics/2015/jun/06/conservative-mps-campaign-eu-exit-cameron-reforms[/url] ([url]http://www.theguardian.com/politics/2015/jun/06/conservative-mps-campaign-eu-exit-cameron-reforms[/url])


...y Cameron se pone duro con ellos http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Rui Brennan en Junio 08, 2015, 12:15:07 pm
Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew[/url])


Llego un poco tarde a la discursión, pero he vivido varios años en Singapur y cuento con amigos autóctonos de allí, asi que puedo aportar algo al foro  :) (aunque no sea tan brillante como vosotros).

Es cierto que Lee Kuan Yew se creó su propio "cortijo" allí con un objetivo claro: crear una "puerta de Asia" donde conducir negocios de todo tipo (desde industriales hasta economicos y financieros), en un entorno limpio, seguro y cosmopolita. Un "primer mundo" con garantias legales y judiciales. Por eso tenía (y tiene) las leyes que tiene (incluyendo las multas por escupir y los castigos corporales): tenía que "domar" a la población lo antes posible :P.

Sin embargo, dentro de ese cortijo hizo algo que muy pocos hacen: tratar de buscar la prosperidad común. Por ejemplo, uno de sus primeros pasos fué cubrir las necesidades básicas: proporcionar viviendas de protección oficial a literalmente casi toda la población, y establecer sitios en los que fuera extremadamente barato comer (los "hawker center" / "food court"). Incluso a día de hoy, todo centro comercial (incluyendo el complejo Marina Bay Sands) tiene un "food court" dentro con precios asequibles. Aparte, instauró una meritocracia (real, no ficticia) a todos los niveles, donde las capacidades del trabajador se toman en serio. Y además, tienen una visión de futuro acojonante a nivel de investigación tanto teórica como aplicada, tratando con mimo al I+D.

A nivel político, Lee también supo reconocer errores y reaccionar. Un ejemplo fué lo que pasó con el cantante Dick Lee (http://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Lee) en la decada de los 80. Tanto en aquella época como ahora Singapur estaba obsesionada con encontrar una identidad propia. Y esa identidad estaba surgiendo del propio pueblo, con canciones como "Fried Rice Paradise" y "Rasa Sayang". Sin embargo, esas canciones fueron censuradas por su uso del "Singlish" - la variante del Inglés local. Esa censura generó una gran polémica en la prensa escrita, en la que avisaban al gobierno que no podría alcanzar su objetivo de crear un concepto de patria si no permitia al pueblo expresar su propia identidad. Ese fué el inicio de una mayor permisividad a nivel cultural.

Sin embargo, la presidencia de Lee no está exenta de sombras... pero para mi lo más importante son las consecuencias de esas sombras. El Singapurense medio carece de espìritu critico hacia su gobierno, por lo que suele aceptar casi todas las medidas que se toman. Y actualmente Singapur tiene una burbuja inmobiliaria brutal  :tragatochos:, básicamente creada por el hijo de Lee, que encima fué "bendecida" por Lee como "un ejemplo de como el singapurense medio ha mejorado en su poder adquisitivo a lo largo del tiempo" :facepalm: . Por dar un ejemplo, entre el año 2003 y 2005 un alquiler de una habitación me costaba unos 210 Euros. Y entre el año 2011 y 2013 el alquiler de una habitación me costaba unos 800 Euros.

En fin, historias de una pequeña isla.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 09, 2015, 11:00:22 am
En v/FR : punto de vista sobre la estrategia (ciega) de los acreedores con Grecia.
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-piege-tendu-par-les-creanciers-482395.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-piege-tendu-par-les-creanciers-482395.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 09, 2015, 13:24:59 pm
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/11661312/Belgium-defies-France-with-euro-coin-marking-Napoleon-defeat.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/11661312/Belgium-defies-France-with-euro-coin-marking-Napoleon-defeat.html)

Bélgica saca una moneda de 2,5 € conmemorando la batalla de Waterloo. No ha gustado en Francia.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 09, 2015, 14:49:58 pm
[url]http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/11661312/Belgium-defies-France-with-euro-coin-marking-Napoleon-defeat.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/11661312/Belgium-defies-France-with-euro-coin-marking-Napoleon-defeat.html[/url])

Bélgica saca una moneda de 2,5 € conmemorando la batalla de Waterloo. No ha gustado en Francia.


Blas de Lezo no existe para los británicos  y las derrotas de Napoleón o el colaboracionismo  masivo con los nazis son tabú en Francia. Moverse por Europa es complicado porque hay mucho ego frágil dispuesto a liarla en  cuanto no oiga lo que le gusta
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 12, 2015, 10:14:59 am
Excelente.
http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/varoufakis-greeces-creditors-have-turned-negotiations-war-315247 (http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/varoufakis-greeces-creditors-have-turned-negotiations-war-315247)

Y no puedo evitar leer las respuestas de Varoufakis como un retrato de lo que debe ser cualquier negociación intergeneracional.

Citar
The most frustrating part is that these negotiations are taking up all our energy and time. And moreover: the institutions are telling us,
if we legislate before we reached a comprehensive agreement this will be seen as a unilateral action and it will blow up the negotiations.

One of the very first things I said to my Eurogroup colleagues was, why don’t we push some of the legislation we agree on – the taxation system, the anti-corruption rules – through parliament and meanwhile continue the negotiations?
 And I was actually told a number of times if I dare to suggest this again this would constitute reason to settle the negotiations.


Respuesta correcta: Porque FR y otros paises (más al sur) no están en condiciones de enfrentar ese mismo traslado hacia el Parlamento UE.
De todos modos, V tiene razón, pero también la Troika en intentar mantener el status quo, porque la UE necesita tanto como Grecia tiempo y plazos.

FR está empezando la reforma el mapa territorial, introduciendo el impuesto en la fuente (para 2017) y empezando a erosionar el sistema laboral.
ES e IT están con otro tanto. Pero cada uno de esos Estados supone varias veces el peso de Grecia. Puestos a soportar golpes politico-economicos, un crash de Grecia sería más soportable que el de Italia, España, o Francia.

Creo con V, que haber metido a organismo extra-UE como el FMI en este tinglado fue un error. Y que ese error proviene de haber pensado que se podía demorar la integración fiscal y bancaria europea. En lugar de un movimiento de integración en clave "dirigista desde Bruselas (o mejor desde Estrasburgo)", hemos querido hacerlo de forma "autónoma e independiente". Al final, la realidad se impone a todos, y resulta que hemos tomado el camino más largo, descoordinados, y creyendo que habría menos cuestas arriba..
 
Esa negativa ante una integración accelerada no tiene más explicación que la del perfil socio-economico de nuestros gobernantes: Sarkozy, Rajoy y Berlusconis varios.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 12, 2015, 13:30:49 pm
Un poco de humor

Countries whose names don't work with '-exit' barred from leaving EU

Britain has been cleared to leave the EU because Brexit is perfectly usable while other countries have been permanently barred.

New amendments to the Treaty of Lisbon mean that only countries “whose names begin with two consonants not shared by any other member state” are allowed to withdraw from the union.

EU president Jean-Claude Juncker said: “The Grexit is unavoidable, and we can countenance a Brexit, a Spexit, a Swexit or even a Frexit.

“We might even encourage a Czexit because that one’s just perfect. But how are Portugal, Italy, or Latvia supposed to leave?

“Latexit? It sounds like a range of spray-on fetishwear. Slexit could mean Slovenia or Slovakia, so they’re not going anywhere.

“And countries like Ireland, the Netherlands and Austria can forget it. Too unwieldy.”

Juncker added: “It’s a good thing Norway never joined. A Noexit would mean that they were leaving and not leaving simultaneously, stranding them in quantum uncertainty forever.”

http://www.thedailymash.co.uk/news/international/countries-whose-names-dont-work-with-exit-barred-from-leaving-eu-2015061199125 (http://www.thedailymash.co.uk/news/international/countries-whose-names-dont-work-with-exit-barred-from-leaving-eu-2015061199125)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 13, 2015, 01:11:26 am
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/12/la-zone-euro-se-prepare-au-scenario-d-un-defaut-grec_4653205_3234.html#QQ7UxyYeaizATce2.99 (http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/12/la-zone-euro-se-prepare-au-scenario-d-un-defaut-grec_4653205_3234.html#QQ7UxyYeaizATce2.99)

Leo a gente que  considera la posibilidad de una salida del Euro sin salida de la UE como etapa previa,  para una posterior reintegración saneada.
 
En realidad, nada impide moverse en el vacio de los tratados y recolocar a Grecia en la misma situación que UK o Suecia-Dinamarca.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/06/20002-20150106ARTFIG00227-la-grece-peut-elle-reellement-sortir-de-la-zone-euro.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/06/20002-20150106ARTFIG00227-la-grece-peut-elle-reellement-sortir-de-la-zone-euro.php)


Dicho esto, el FMI es el que pide cortar las pensiones y otras medidas que rechaza frontalmente Grecia. Y hace bien.

Citar
Le FMI avait annoncé jeudi que ses négociateurs présents à Bruxelles, excédés qu’Athènes ne valide pas la proposition d’accord de ses bailleurs de fonds sur la table depuis déjà dix jours, avaient repris l’avion pour Washington. Et qu’ils n’étaient pas prêts à céder sur les réformes des retraites et de la TVA, auxquelles Athènes se refuse.
En savoir plus sur [url]http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/12/la-zone-euro-se-prepare-au-scenario-d-un-defaut-grec_4653205_3234.html#TotYLTxchulWXQzk.99[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/12/la-zone-euro-se-prepare-au-scenario-d-un-defaut-grec_4653205_3234.html#TotYLTxchulWXQzk.99[/url])


Quitando al FMI, todos dicen que las posturas intra-europeas son cercanas.


Me gustaría aprender (¿mañana?, se reunen otra vez) que el FMI se retira.

Por ejemplo el anuncio de que la BCE decide asumir "una QE" especialmente para Grecia, ([Editado] donde la BCE recompra el derecho acreedor del FMI, la diferencia con el QE sería que en lugar de hacerlo con bancos, esta vez lo hace con el propio FMI para la deuda del Estado griego... algo inventarán. Por ejemplo, como sugerencia para pagar al FMI, la BCE podría usar los dólares y dejaría entonces de reinvertirlos en bonos de EEUU y retroalimentar la economia USAna, ¡ja, ja!  :biggrin:).

La ventaja si el FMI se retira, sería la vía libre para proceder con Grecia por la vía de la absorpción institucional : desarrollando un marco fiscal y administrativo común.  Con Grecia ahora, pero hoy con Grecia, mañana con todos.

Los Griegos pagarán, sí, pero para entonces, ya no serán Griegos los deudores, sino simplemente Europeos. Así, sacándonos de encima el FMI, el coste para los Europeos sería el mismo : salida + default, o socialización de la deuda. La socialización tiene la ventaja sobre la salida+defaut de haber convertido un activo "exterior" problemático,  en una inversión "interior", controlada. Y aplicable a todos.

En cambio, con el FMI en la mesa de negociación (ya que éste no puede "socializar" la deuda) la única opción es la quita, ya se hizo, o la sangre. Y Grecia no pasará por el aro. ¡Y hace bien!

Por tanto.... ¿FMI-xit?  ;-)

Sería la lógica del ortograma 8) pero no el ortograma FMI, sino el ortograma UE. Esa es toda la diferencia entre contar o no contar con un Sujeto Hístórico


-----


No me fio un pelo del FMI, quiero decir, de quién manda detrás (FMI= sistema monetario dólar), y dudo mucho de que quien manda detrás tenga ningún interés en accelerar la construcción europea.  La ventaja que ofreció el FMI, como instrumento geopolítico (Chile, Nicaragua, Asia), es actuar como un seguro contra cualquier solución financiera que optara por la integración de bloques economicos  (Mercosur, Asia, Europa, y ahora contra el AAIIB con China, etc).  Al menos es así como me leí los libros de Stiglitz

Los Europeos tenemos razones geopolíticas de mucho peso para querer maniobrar de forma que el FMI se vaya: permitiría a medio plazo sustituirlo por otros consorcios financieros como el AIIB (En la Ruta de la Seda, Grecia es transito obligatorio de Europa: de China.... pasando por Turquía, Grecia ... y Alemania)

Finalmente, que saliera el FMI de los asuntos UE, (hasta ahora intervino en rescates), ofrecería perspectivas interesantes para acabar con el pantanal ucraniano.

En fin.... Es posible que peque de iluso.  En el fondo, me alegro de que UK esté ensimismado en su gloriosa autosatisfacción post-electoral pensando ya en rehacer la UE a su imagen. Quizá no se entere de lo que se está jugando en el Mediterráneo, y la Merkel le haya untado de vaselina a Camerón de pies a cabeza prometiéndoles, si se quedan, una solución a la griega....  :biggrin:

¡Saludos!

___

Editado: mi definición rara de la QE: la solución que imaginaba era que la BCE recompre los derechos de crédito del FMI, lo que tiene alguna similitud con el actual QE
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 13, 2015, 12:43:31 pm
EU holds first talks on Greek default as Athens holds out hope

http://uk.reuters.com/article/2015/06/13/uk-eurozone-greece-idUKKBN0OS0E520150613 (http://uk.reuters.com/article/2015/06/13/uk-eurozone-greece-idUKKBN0OS0E520150613)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 14, 2015, 15:07:28 pm
[url]http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/11661312/Belgium-defies-France-with-euro-coin-marking-Napoleon-defeat.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/11661312/Belgium-defies-France-with-euro-coin-marking-Napoleon-defeat.html[/url])

Bélgica saca una moneda de 2,5 € conmemorando la batalla de Waterloo. No ha gustado en Francia.


Blas de Lezo no existe para los británicos  y las derrotas de Napoleón o el colaboracionismo  masivo con los nazis son tabú en Francia. Moverse por Europa es complicado porque hay mucho ego frágil dispuesto a liarla en  cuanto no oiga lo que le gusta


Y precisamente es ese EGO, el que dificulta la unificación de Europa. Es la espina de la historia convulsa, ese fuego que tanto nos atrae, como repele.

En fin, Europa es así, para lo bueno y para lo malo. Tanta variedad en tan poco espacio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 14, 2015, 19:36:20 pm
http://www.liberation.fr/monde/2015/06/14/grece-poursuite-dans-l-incertitude-des-discussions-a-bruxelles-avec-les-creanciers_1329341 (http://www.liberation.fr/monde/2015/06/14/grece-poursuite-dans-l-incertitude-des-discussions-a-bruxelles-avec-les-creanciers_1329341)

Citar
Mais selon l’édition dominicale de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, des tensions seraient apparues ces jours derniers entre le FMI et la Commission. Le FMI aurait «torpillé» un compromis d’accord soumis par M. Juncker et prévoyant un report des coupes dans les retraites en échange d’efforts équivalents sur le budget militaire.

«Je ne serais pas surpris que le FMI insiste aujourd’hui sur des positions inacceptables qu’il sait bien que la Grèce ne peut pas accepter, ce qui serait une justification pour que l’institution quitte les négociations», a déclaré le ministre grec des Finances, Yanis Varoufakis, dans un entretien à l’hebdomadaire Realnews.

Il a assuré que cet éventuel départ «n’empêcherait pas un accord entre seulement Athènes et les Européens». Mais une source européenne interrogée par l’AFP a insisté sur le fait que l’accord des trois institutions était nécessaire, et une autre a assuré qu’elles partageaient les «mêmes objectifs», renvoyant la balle dans le camp grec.


Si leo bien entre líneas,  hay una fractura latente entre los que piensan que el FMI debería retirarse o alinear sus posturas con la Comisión y los que exigen el acuerdo de la Troika completa.

Liberation lo piensa, pero no dice cuáles de esos Estados son los que apoyan... al FMI.

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 15, 2015, 00:20:00 am
La postura del FMI sobre las transacciones de esta semana.


http://blog-imfdirect.imf.org/2015/06/14/greece-a-credible-deal-will-require-difficult-decisions-by-all-sides/#more-9856 (http://blog-imfdirect.imf.org/2015/06/14/greece-a-credible-deal-will-require-difficult-decisions-by-all-sides/#more-9856)
Citar
The offer made to the Greek government last week reflected these considerations and these tradeoffs.  It proposed to lower the medium term primary budget surplus target from 4.5% of GDP to 3.5%, and give Greece two more years to achieve that target—so the target for this year was reduced to 1%—and it asked for a more limited set of reforms.

For a deal along these lines to be effective and credible however, two conditions must be satisfied.

On the one hand, the Greek government has to offer truly credible measures to reach the lower target budget surplus, and it has to show its commitment to the more limited set of reforms.  We believe that even the lower new target cannot be credibly achieved without a comprehensive reform of the VAT – involving a widening of its base – and a further adjustment of pensions.  Why insist on pensions? Pensions and wages account for about 75% of primary spending; the other 25% have already been cut to the bone.  Pension expenditures account for over 16% of GDP, and transfers from the budget to the pension system are close to 10% of GDP.  We believe a reduction of pension expenditures of 1% of GDP (out of 16%) is needed, and that it can be done while protecting the poorest pensioners.  We are open to alternative ways for designing both the VAT and the pension reforms, but these alternatives have to add up and deliver the required fiscal adjustment.

On the other hand, the European creditors would have to agree to significant additional financing, and to debt relief sufficient to maintain debt sustainability.We believe that, under the existing proposal, debt relief can be achieved through a long rescheduling of debt payments at low interest rates.  Any further decrease in the primary surplus target, now or later, would probably require, however, haircuts.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 15, 2015, 22:20:26 pm
Creo que no ha salido hace poco esto:

Guindos busca apoyos contra reloj para poder presidir el Eurogrupo
http://economia.elpais.com/economia/2015/06/14/actualidad/1434310315_499794.html (http://economia.elpais.com/economia/2015/06/14/actualidad/1434310315_499794.html)

Si no es así, mis disculpas.
¿Alguien que haya seguido esta historia puede hacer un resumen del cambio de opinión que se está respirando? ¿hemos conseguido enfadar a alguien? ¿los cuarteles generales tienen otros planes para nosotros?

Y lo más importante: ¿cómo nos afecta esto?

Muchas gracias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 15, 2015, 23:17:04 pm
No creo que haya tenido nunca muchas papeletas, aunque después de lo de Rato en el FMI no nos atrevemos a apostar  :biggrin:

Me da la impresión de que todo lo que han contado en los medios españoles es una operación mediática de consumo interno. Pero es una impresión, sin conocimiento de primera ni segunda mano.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 15, 2015, 23:44:10 pm
MERCADOS Crisis helena
La Comisión Europea saca la artillería contra Grecia

La Comisión Europea ha perdido la paciencia con Grecia. Durante los últimos seis meses, en las negociaciones con el nuevo Gobierno heleno, el equipo de Jean-Claude Juncker ha hecho de mediador. Ha puesto las instalaciones, el tiempo, y se ha encargado de enviar y recibir buena parte de los documentos. Han sido la cara amable, en público y en privado.

Hasta hoy. En un giro sin precedentes, la Comisión ha explicado que Juncker "está decepcionado" porque no hay avances pese a su esfuerzo. Y por eso, tras el fracaso de los últimos días y constatar que va perdiendo la guerra de la propaganda, ha detallado, uno por uno, "cinco pilares de la negociación".

Hasta hoy, cuando se preguntaba una y otra vez por los detalles concretos, la respuesta oficial era siempre la misma: "no informamos sobre las negociaciones mientras están en marcha". Cerrojo.

Hoy, en cambio, Margaritis Schinas, portavoz de Juncker, y Annika Breidthardt, portavoz de Asuntos Económicos, han sido clarísimos. Una respuesta al fracaso de las conversaciones del fin de semana en Bruselas y la "desinformación que circula", que es la forma diplomática de referirse al uso de las filtraciones y de comentarios desde la delegación helena.

Ahora mismo, las discusiones entre las instituciones y Atenas se articulan en cinco "pilares".

- En el ajuste fiscal, las instituciones piden un superávit del 2% en 2016 y del 3,5 en 2018, que es un reajuste inmenso desde el 3% que se pedía ya para este ejercicio en el Memorando de Entendimiento vigente.
- Medidas importantes en asuntos fiscales, y una agencia independiente para gestionar y recaudar tributos.
- Esfuerzos para la estabilidad del sistema financiero, incidiendo en la mora.
- Reformas estructurales: sobre todo del mercado laboral y apertura a los negocios.
- Modernización del sector público

Hay más detalles. "En 2015 se han revisado a la baja muy claramente. Se pide ahora el 1% del PIB, una rebaja muy sustancia desde el 3% del programa. Es más grande de hecho que el efecto del ciclo económico. A medio plazo también del 4,5 al 3,5%. Es una concesión mayor y se ha retrasado hasta 2018 en lugar de 2016", ha indicado Breidthardt.

Medidas

Además ha hablado de las "medidas humanitarias de febrero que proponen un esquema de renta mínima para los más débiles. La pregunta es, ¿cuán creíbles son los compromisos griegos?", una declaración mucho más dura de lo habitual.

La Comisión no se ha cortado y ha desglosado también las propuestas sobre pensiones, que son el elemento más crítico en la actualidad. "Es una tergiversación decir que queremos que se bajen las pensiones individuales" ha repetido en varias ocasiones la Comisión.

"Sí, es una de las partes más caras y es uno de los sistemas más costosos de Europa y es parte de las condiciones del acuerdo, pero las instituciones no quieren recortes en pensiones individuales. Se trata de jubilación anticipadas, de incentivos perversos, de hacer el sistema sostenible a largo plazo".

Según la portavoz, las instituciones hablan de un reajuste que tendría que ser del 1% del PIB cada año, unos 1.800 millones de euros de financiación. Y la respuesta griega ha sido "nada este año y 71 millones de euros en 2016, que es un 0,04% del PIB".

Hay más. "No es verdad que las instituciones pidan más recortes en salarios". "Hay mucha fragmentación en el IVA y es necesario y útil mejorar la recaudación. Las autoridades helenas han propuesto un 23%, otro intermedio y otro del 6% muy limitado a unos productos. Las instituciones están dispuestas a discutir siempre y cuando los números cuadren", ha dicho Breidthardt.

Irritación en Bruselas

¿Qué ha pasado para que por primera vez la Comisión haya roto su código y haya querido explicar, punto por punto, la posición de las instituciones? Desde Bruselas están irritados e indignados por lo que consideran una tomadura de pelo. Según fuentes comunitarias, el fin de semana fue como una representación del teatro del absurdo.

Según fuentes europeas, el proceso fue delirante. Por un lado, la propuesta esperada el jueves nunca llegó. El viernes, los griegos querían avanzar, pero temerosos de filtraciones e incluso de que las conversaciones telefónicas pudieran ser grabadas, exigieron un acuerdo en persona en Bruselas. Y para eso enviaron una delegación secreta. Tan secreta que en cuestión de horas toda la prensa griega había publicado el viaje y su objetivo.

El sábado estaba prevista una reunión. En una habitación, técnicos del FMI y del BCE llegados de Washington y Fráncfort, esperando a ver la propuesta que se llevaba al equipo de Juncker. A las cinco de la tarde, llegó el documento. "Una página suelta con una tabla que los mismos números que le enseñaron a Moscovici cinco días antes y que él consideró insuficientes. Con ideas como recaudar 700 millones de euros en la lucha contra la corrupción, que están muy bien, pero no explican cómo va a pasar", explican fuentes comunitarias.

La versión de Bruselas es que se pidió a la delegación helena algo más serio, pues no había nada. No ya sólo de cifras, sino de reformas. Y se los emplazó a las 22.00. A las 23.00 respondieron con un reajuste de unos 200 millones de euros. "Hubo un breve encuentro con los representantes de las instituciones, pero era obvio que no había base para negociar y se suspendió".

Próxima cita

El objetivo era retomar las negociaciones el domingo a las 15.00. Los griegos volvieron a la mesa, una hora tarde, "y con una tabla que era fundamentalmente la misma del día anterior". Uno de los técnicos de las instituciones lo preguntó tal cual y le dijeron que sí, que era la misma. ¿Alguna diferencia? Y respondieron que no, así que algo antes de las 19.00 de la tarde, se suspendió el encuentro.

La próxima cita es el jueves, en Luxemburgo, en un Eurogrupo que se presenta catastrófico. Lo avanzado en las últimas semanas se ha quedado en nada de golpe. La retórica se endurece. Hoy comen en Bruselas Juncker y Mario Draghi, y el mensaje no será nada optimista. Comisarios como Oettinger hablan de prepararse para lo peor.

El FMI por un lado amenaza con levantarse de la mesa y por otro, a través de su economista jefe, alerta de que la reducción del superávit primario debería ir de la mano de una reestructuración de deuda. El tiempo corre muy deprisa. El 30 de junio se acaba el programa y Atenas tiene vencimientos por valor de 1.600 millones de euros. Y no hay Plan B. Todavía.

http://www.elmundo.es/economia/2015/06/15/557ebcf0e2704e952a8b4582.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/06/15/557ebcf0e2704e952a8b4582.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 16, 2015, 00:14:36 am
No hablan de lo mismo.
Los Griegos quieren
1) la reestructuración de la deuda, sin más préstamos,  y la salida del FMI y,
2) sin duda (porque no hay opción) la aplicación de las reformas "técnicas" pedidas por la UE, (IVA, pensiones, administración). Aplicación  que cobra todo su sentido politico (=reunión del eurogrupo el jueves), ya que funcionará en el sentido de la integración

El FMI-Troika y los populocapitalistas quieren
1) la aplicación de las reformas "técnicas" y
2) (nil)

El (Nil) no es el vacío, ni la nada, es un "nil", de negación de algo, como cuando dices "niet, no". El Nil es la única opción racional que pueden mantener EEUU y los populocapitalistas si quieren evitar un reforzamiento de las instituciones europeas. Porque para EEUU, cuanto más se integre la UE, menor control tendrá sobre sus decisiones, y para los populocapitalistas, la integración institucional y economica significa que Europa empezará a meter sus narices en el pisitoterruñismo que tan bien aguanta y les cunde, tan calentitos dentro de sus fronteras opacas.

http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/63922-varoufakis-rechaza-firmar-una-prorroga-de-la-crisis-y-berlin-califica-de-generosa-su-oferta (http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/63922-varoufakis-rechaza-firmar-una-prorroga-de-la-crisis-y-berlin-califica-de-generosa-su-oferta)
Citar
"Sin una negociación sobre la reestructuración de la deuda y limitándonos al debate sobre la parte financiera eso no podía avanzar. Por fin llegamos al momento de la claridad, y la otra parte, concretamente la canciller alemana, debe tomar decisiones".

A juicio de Varoufakis, en Bruselas se logró "un acercamiento importante" a nivel técnico, pero Grecia dejó claro que para poder alcanzar una solución se debía elevar la negociación al nivel político, con el objetivo de incluir el tema de la deuda y el programa de inversiones en la negociación. Atenas ha venido insistiendo en que la crisis no puede resolverse únicamente mediante un programa de reformas sino que debe incluirse una reestructuración de la deuda y un paquete de inversiones que posibiliten volver al crecimiento económico.

    Una de las fórmulas es la que el MEDE asuma la deuda con el BCE por valor de 27.000 millones de euros

Una de las fórmulas que se habían planteado, según se desprende de la propuesta filtrada a los medios y reconocido recientemente por Varoufakis, era la de que el Mecanismo Europeo de Estabilidad (MEDE) asumiera la deuda de Grecia con el Banco Central Europeo (BCE) por valor de 27.000 millones de euros. Así pues Grecia, que renegociaría con el MEDE los términos de devolución, obtendría un respiro de liquidez, pues tan solo en los próximos dos meses debe devolver al BCE 6.700 millones de euros, lo que sumado a los 1.600 millones que debe desembolsar el próximo 30 de junio al Fondo Monetario Internacional (FMI) ya supera con creces los 7.200 millones pendientes del rescate.


Es decir, una solución "politica" significa implicitamente el FMIxit.
Se reestructura sin aumento de deuda, y se entrega a Europa (y ya no a Grecia) la definición y aplicación de las medidas técnicas. No es que los Griegos no hagan propuestas, es que en la lógica que plantean, esas propuestas son decisiones que tomará Europa (no ellos). No tienen nada que proponer. Sólo tienen que negarse a aceptar un incremento de la deuda ya contraida y comprometerse a aplicar las decisions tomadas por las instituciones europeas.

Pienso que V. tiene razón.

En el blog de ayer se ve que el FMI descarta de oficio la restructuración, sin discutirla (el único argumento es el supuesto perjuicio a los prestamistas).
En cuanto a Juncker y portavoces oficiales ("fugas") ni siquiera mencionan el planteamiento. Lo que éstos no quieren contemplar, es la posibilidad de que Europa pueda tomar el control técnico de las reformas en Grecia, porque en ese caso, implicaría dar un salto hacia la integración politica, y no son ya los Griegos, sino los propios Europeos los que no tendrían ningún interés en incrementar la deuda

Estoy seguro que por Europa algunos ya imaginan pagar la deuda griega al FMI con los dólares que nos entregan por nuestro superávit comercial, en lugar de vovler a invertirlos en el Tesoro de EEUU para sostener su moneda. Pero eso, desde luego, politicamente nadie lo va a sugerir públicamente. 8)

Creo que los mismos medios que claman por el YasevenGruismos y la Victoria Cidcampeadora sobre la krisis nos están engañando como a ... pero ojalá fuéramos Chinos, si ser Europeos significa tener a esta peña mandando.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 16, 2015, 00:41:15 am
No creo que haya tenido nunca muchas papeletas, aunque después de lo de Rato en el FMI no nos atrevemos a apostar  :biggrin:

Me da la impresión de que todo lo que han contado en los medios españoles es una operación mediática de consumo interno. Pero es una impresión, sin conocimiento de primera ni segunda mano.

disfruten, déjense impresionar con viva inocencia  :biggrin:

Los medios hispanistaníes tienen claras líneas editoriales, siendo la forma de presentarlas casi tan descarada como en los medios alemanes donde, en los telediarios, además de la noticia, se anyade un breve monólogo del presentador que usando un lenguaje cercano y confidencial adoctrina e interpreta la noticia presentada para la comodidad del consumidor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 16, 2015, 01:10:01 am
Pues parece que en los pasillos de Europa, se organiza la contra-offensiva medática

http://www.liberation.fr/monde/2015/06/15/le-fmi-nuit-aux-negociations-sur-la-grece_1330326 (http://www.liberation.fr/monde/2015/06/15/le-fmi-nuit-aux-negociations-sur-la-grece_1330326)

El FMI es perjudicial a las negociaciones sobre Grecia

Citar

Hay que dimitir a Christine Lagarde,

Il faut licencier Christine Lagarde, directrice générale du Fonds monétaire international (FMI). Ses exigences de nouvelles et sévères coupes budgétaires sont politiquement inacceptables pour la Grèce, ce qui rend de plus en plus probable un échec des négociations en cours et un défaut de paiement à la fin du mois ou dans les semaines qui suivent (il y a toujours des moyens techniques de retarder l’échéance). Ce n’est pas pour rien qu’en 2010, Jean-Claude Trichet, alors président de la Banque centrale européenne (BCE), avait bataillé contre la présence du Fonds monétaire international dans le sauvetage des pays attaqués par les marchés : pour lui, la zone euro avait les moyens de s’occuper seule de ses canards boiteux, ce qui pouvait lui éviter de se voir imposer un agenda décidé ailleurs.

Trichet tenía razón: la lógica de la organización de Washington est incompatible con la de la zona Euro. Le FMI opera con criterios presupuestarios: condiciona sus préstamos al equilibrio presupuestario
Al FMI no le preocupa mantener a Grecia en la UE.


Les faits lui donnent raison : il est désormais clair que la logique de l’organisation de Washington est incompatible avec celle de la zone euro. Le FMI obéit à des considérations uniquement budgétaires : lorsqu’il intervient, il conditionne ses prêts à un équilibre du budget (coupe dans les dépenses, augmentation des impôts) et impose un abandon de dette afin de la rendre soutenable. Or, si la dette grecque a été en partie restructurée, pour un montant de 115 milliards d’euros, cela a été fait très tardivement, en 2012, et les 220 milliards de prêts accordés par la zone euro n’ont pas été concernés. Surtout, le FMI ne se préoccupe guère du maintien de la Grèce dans l’euro, pas plus que de la pérennité du projet européen : ce sont des questions politiques qui lui sont étrangères.


Para la UE, es lo contrario. El Grexit amenaza al euro. Pero sigue creyendo que podrá devolver la deuda europea en 2023. Combinada con la FMI, son dos lógicas inconciliables que conducen a la catástrofe.

Pour la zone euro, c’est l’inverse : sa priorité est politique, éviter un «Grexit» qui menacerait la pérennité de la monnaie unique. Mais elle continue à faire mine de croire que la Grèce pourra rembourser ses dettes à partir de 2023 (rien n’est exigible avant), alors qu’elle sait bien que ce ne sera jamais le cas. Le fait que le Fonds monétaire international et la zone euro négocient ensemble pousse chacun à l’intransigeance et aboutit à exiger d’Athènes l’impossible : des coupes budgétaires visant non seulement à l’équilibre, mais à un excédent primaire irréaliste censé permettre le remboursement d’une dette «sanctuarisée». Deux logiques inconciliables qui menacent l’Europe d’une catastrophe sans précédent.


Bueno. A ver qué pasa el jueves.(*)


¡Diviértanse!








____
*) Me refiero al FMIexit, por supuesto. Cof, cof. 8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 16, 2015, 10:22:28 am
Es raro el modelo elegido. El FMI  es un acreedor pequeño pero tocapelotas  en el esquema griego.  Como el riesgo lo tiene casi todo la UE, quizá deberían subrogarse. 
Eln plan que a mi se me ocurre es ofrecerse a hacerse cargo la UE de las.amortizaciones de calendario todos los años que no se alcance determinado presupuesto y que a cambio Grecia cumpla con los intereses y vaya reformando su sistema de pensiones, que es insostenible y tiene mucho margen por lo temprano de la edad de retiro.
A Grecia no le iría mal porque en neto apenas paga 1500M, que es la diferencia entre los 5500M  de intereses y los 4.000M  que la UE le transfiere cada año en ayudas netas para obra pública. Y liberaría el dinero de las amortizaciones para programas de emergencia social y/o impulso del crecimiento.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 16, 2015, 10:31:20 am
Es raro el modelo elegido. El FMI  es un acreedor pequeño pero tocapelotas  en el esquema griego.  Como el riesgo lo tiene casi todo la UE, quizá deberían subrogarse. 
Eln plan que a mi se me ocurre es ofrecerse a hacerse cargo la UE de las.amortizaciones de calendario todos los años que no se alcance determinado presupuesto y que a cambio Grecia cumpla con los intereses y vaya reformando su sistema de pensiones, que es insostenible y tiene mucho margen por lo temprano de la edad de retiro.
A Grecia no le iría mal porque en neto apenas paga 1500M, que es la diferencia entre los 5500M  de intereses y los 4.000M  que la UE le transfiere cada año en ayudas netas para obra pública. Y liberaría el dinero de las amortizaciones para programas de emergencia social y/o impulso del crecimiento.

Nunca entendí porque se dedica tan poco a gasto social, según Piketty, menos del 1% del gasto. Existe una distorsión, entre el 15-20% (del PIB) que reciben los jubilados (contando las pensiones y la sanidad, puede que incluso mas) y el gasto social del resto de los ciudadanos, que apenas reciben un 1% del PIB, cuando la realidad nos dice que tenemos a gente de todas las edades pasándolas canutas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 16, 2015, 10:40:55 am
Es una peculiaridad de los países sureños meter en las pensiones casi todo el gasto en prestaciones sociales en dinero. Francia, que tiene una potente máquina recaudatoria, mantiene sistemas de subsidios y ayudas en forma de rentas mínimas o por hijos y eso ayuda mucho a la cohesión social . Pero los cerditos hemos decidido que solamente los ancianos merecen ayudas , en España al menos tenemos el enorme  gasto en desempleo que compensa esas carencias,  pero el griego es inferior. Una reforma inteligente podría buscar quitar excesos en la viudedad no asistencial y otras pensiones para crear más rentas para personas en riesgo de exclusión .

yo incluso me plantearía usar el funcionariado para paliar los defectos del mercado laboral otorgando una enorme puntuación de acceso a desempleados de elevada edad
 No es una tontería porque se lograría sacar del paro y la marginalidad a personas casi desahuciadas en lo laboral y al tiempo se acortaría el ciclo de vida del funcionario o empleado público,  que trabajaría de los 40-45a los 65, reduciendo los costes por antigüedad y otros derivados de in cierto inmovilismo.  Esto en todos los países con elevado desempleo seria una medida interesante si además puntuase  con baremos lógicos la experiencia en el sector privado .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 16, 2015, 11:08:47 am
Es una peculiaridad de los países sureños meter en las pensiones casi todo el gasto en prestaciones sociales en dinero. Francia, que tiene una potente máquina recaudatoria, mantiene sistemas de subsidios y ayudas en forma de rentas mínimas o por hijos y eso ayuda mucho a la cohesión social . Pero los cerditos hemos decidido que solamente los ancianos merecen ayudas , en España al menos tenemos el enorme  gasto en desempleo que compensa esas carencias,  pero el griego es inferior. Una reforma inteligente podría buscar quitar excesos en la viudedad no asistencial y otras pensiones para crear más rentas para personas en riesgo de exclusión .

yo incluso me plantearía usar el funcionariado para paliar los defectos del mercado laboral otorgando una enorme puntuación de acceso a desempleados de elevada edad
 No es una tontería porque se lograría sacar del paro y la marginalidad a personas casi desahuciadas en lo laboral y al tiempo se acortaría el ciclo de vida del funcionario o empleado público,  que trabajaría de los 40-45a los 65, reduciendo los costes por antigüedad y otros derivados de in cierto inmovilismo.  Esto en todos los países con elevado desempleo seria una medida interesante si además puntuase  con baremos lógicos la experiencia en el sector privado .

Exacto!!!!

Y es que el enorme gasto social no se traduce en una sociedad del bienestar, quizás lo sea para ciertos colectivos como los Pensionistas o ciertos Funcionarios, pero poco más.   Te da vergüenza comparar el estado social de Dinamarca y el de España.

Algo que me impacta de España, ver pensionistas con carrazos y cobrando pensión. Distorsiona, porque si la pensión es un gasto SOCIAL, como coño se puede comprar un coche de 50-60 k euros?

Y es que en España no se entiende la pensión como gasto social, se entiende como "Mi Paguita".

Este tipo de cosas escandalizarían a cualquier Noruego o Sueco. La distopía Viejo-Joven, o Trabajador-Rentista(inmobiliario).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 16, 2015, 14:42:07 pm
(http://i.imgur.com/zwY1EcF.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 16, 2015, 16:24:11 pm
Es una peculiaridad de los países sureños meter en las pensiones casi todo el gasto en prestaciones sociales en dinero. Francia, que tiene una potente máquina recaudatoria, mantiene sistemas de subsidios y ayudas en forma de rentas mínimas o por hijos y eso ayuda mucho a la cohesión social . Pero los cerditos hemos decidido que solamente los ancianos merecen ayudas , en España al menos tenemos el enorme  gasto en desempleo que compensa esas carencias,  pero el griego es inferior. Una reforma inteligente podría buscar quitar excesos en la viudedad no asistencial y otras pensiones para crear más rentas para personas en riesgo de exclusión .

yo incluso me plantearía usar el funcionariado para paliar los defectos del mercado laboral otorgando una enorme puntuación de acceso a desempleados de elevada edad
 No es una tontería porque se lograría sacar del paro y la marginalidad a personas casi desahuciadas en lo laboral y al tiempo se acortaría el ciclo de vida del funcionario o empleado público,  que trabajaría de los 40-45a los 65, reduciendo los costes por antigüedad y otros derivados de in cierto inmovilismo.  Esto en todos los países con elevado desempleo seria una medida interesante si además puntuase  con baremos lógicos la experiencia en el sector privado .

Exacto!!!!

Y es que el enorme gasto social no se traduce en una sociedad del bienestar, quizás lo sea para ciertos colectivos como los Pensionistas o ciertos Funcionarios, pero poco más.   Te da vergüenza comparar el estado social de Dinamarca y el de España.

Algo que me impacta de España, ver pensionistas con carrazos y cobrando pensión. Distorsiona, porque si la pensión es un gasto SOCIAL, como coño se puede comprar un coche de 50-60 k euros?

Y es que en España no se entiende la pensión como gasto social, se entiende como "Mi Paguita".

Este tipo de cosas escandalizarían a cualquier Noruego o Sueco. La distopía Viejo-Joven, o Trabajador-Rentista(inmobiliario).

Creo que ya lo ha mencionado Republik unas cuantas veces: en España en pocos casos debería darse dinero contante y sonante para el destinatario último del gasto social. La gente se lo funde en pijadas y acaba destinado a las personas equivocadas. Mejor ofrecer servicios o cosas en especie.

Igual tengo demasiada bilis acumulada hacia los pensionistas, pero no se sostiene que nos acerquemos cada día más a la equiparación de pensión y salario medio/mediano. Y de los prejubilados dorados de antiguos monopolios o semi-monopolios estatales, ni hablemos. Pero este es un debate que no merece la atención de la MN porque el mero hecho de plantearlo suponer ser un insolidario y un mata-viejos.
 
Siempre te sacan a la abuelilla llorando a moco tendido a punto de ser desahuciada de una corrala. Nunca al sesentón exprimebichos responsable de que una familia joven malviva con sus tristes sueldos. Y me atrevo a decir que de los segundos hay casi tantos como de los primeros. Y con su pensión of course, que para eso han "cotizao", hoyga!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: feldberg en Junio 16, 2015, 17:27:22 pm
Es una peculiaridad de los países sureños meter en las pensiones casi todo el gasto en prestaciones sociales en dinero. Francia, que tiene una potente máquina recaudatoria, mantiene sistemas de subsidios y ayudas en forma de rentas mínimas o por hijos y eso ayuda mucho a la cohesión social . Pero los cerditos hemos decidido que solamente los ancianos merecen ayudas , en España al menos tenemos el enorme  gasto en desempleo que compensa esas carencias,  pero el griego es inferior. Una reforma inteligente podría buscar quitar excesos en la viudedad no asistencial y otras pensiones para crear más rentas para personas en riesgo de exclusión .

yo incluso me plantearía usar el funcionariado para paliar los defectos del mercado laboral otorgando una enorme puntuación de acceso a desempleados de elevada edad
 No es una tontería porque se lograría sacar del paro y la marginalidad a personas casi desahuciadas en lo laboral y al tiempo se acortaría el ciclo de vida del funcionario o empleado público,  que trabajaría de los 40-45a los 65, reduciendo los costes por antigüedad y otros derivados de in cierto inmovilismo.  Esto en todos los países con elevado desempleo seria una medida interesante si además puntuase  con baremos lógicos la experiencia en el sector privado .

Exacto!!!!

Y es que el enorme gasto social no se traduce en una sociedad del bienestar, quizás lo sea para ciertos colectivos como los Pensionistas o ciertos Funcionarios, pero poco más.   Te da vergüenza comparar el estado social de Dinamarca y el de España.

Algo que me impacta de España, ver pensionistas con carrazos y cobrando pensión. Distorsiona, porque si la pensión es un gasto SOCIAL, como coño se puede comprar un coche de 50-60 k euros?

Y es que en España no se entiende la pensión como gasto social, se entiende como "Mi Paguita".

Este tipo de cosas escandalizarían a cualquier Noruego o Sueco. La distopía Viejo-Joven, o Trabajador-Rentista(inmobiliario).

Creo que ya lo ha mencionado Republik unas cuantas veces: en España en pocos casos debería darse dinero contante y sonante para el destinatario último del gasto social. La gente se lo funde en pijadas y acaba destinado a las personas equivocadas. Mejor ofrecer servicios o cosas en especie.

Igual tengo demasiada bilis acumulada hacia los pensionistas, pero no se sostiene que nos acerquemos cada día más a la equiparación de pensión y salario medio/mediano. Y de los prejubilados dorados de antiguos monopolios o semi-monopolios estatales, ni hablemos. Pero este es un debate que no merece la atención de la MN porque el mero hecho de plantearlo suponer ser un insolidario y un mata-viejos.
 
Siempre te sacan a la abuelilla llorando a moco tendido a punto de ser desahuciada de una corrala. Nunca al sesentón exprimebichos responsable de que una familia joven malviva con sus tristes sueldos. Y me atrevo a decir que de los segundos hay casi tantos como de los primeros. Y con su pensión of course, que para eso han "cotizao", hoyga!

Es que los ancianos, se entiende que no pueden trabajar por su edad y el resto si...y ahí está el error de la MN. Amparados en la meritocracia, sin decirlo claramente y no creyéndoselo del todo, piensan que el que no trabaja es porque no quiere o porque no se lo merece.

El sábado en la Sexta Niño Becerra dijo repetidamente que cada vez habrá menos demanda de trabajo. Y se le dejó hablar. Ayer también, Villacís también dijo lo bueno que era hacer accesible la vivienda al reducirse los precios de los alquileres simplemente con medidas que favorecieran que aumentara la demanda de pisos en alquiler. Eso les rechina al resto de contertulios y ya pasaron a hablar de los destrozapisos y que al propietario les había costado un dinero. Si Villacís hubiera contestado, que eso se debía a una mala inversión del propietario y que existen seguros ante el impago del inquilino, hubiera sido impagable (valga la redundancia). Querer alquileres baratos es de gran humanidad, pero a algunos les cuesta mucho dar ese paso. Aunque todos seamos en lo más profundo rentistas, !por favor!, no creo que lleguen en España los rentistas a ser 2-3 millones y es sorprendente la voz que que tienen en los medios de comunicación.

Resumiendo, creo que cada vez chirría más llamar vagos a los parados y considerar injusto el alquiler social.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 16, 2015, 17:46:06 pm
Últimamente he hablado con bastantes empresarios conocidos de muchas ramas diferentes, desde cristalería, metalurgia, manipulación de carne, pinturas..... Y sin duda, todos coinciden en que cada vez necesitarán menos trabajadores para abastecer la demanda, independientemente de si sube o baja.

El último con el que hablé, un hombre que se dedica a manipular Carne de todo tipo y con una fábrica de decenas de trabajadores, me dijo que los repartidores y comerciales les queda poco tiempo, que los números no salen,ahora abarcan un radio de reparto de 150 km desde la fábrica, y que en un futuro los pedidos serán online y se enviará en cualquier caso a través de mensajero (especializado, pero mensajero) o que directamente bajen a comprar el producto a fábrica.

Otro que se ha gastado una auténtica fortuna en automatización, y que con solo 20 personas se apaña, la mayoría son técnicos que revisan el trabajo de las máquinas. Cuando me enseñó la fábrica flipé la verdad, ver como producen pintura un sistema de robots sincronizados donde te llegan a empaquetar el producto final tiene lo suyo.

Es lo que tiene el modelo, que tiende a la eficiencia, así que tachar de gandules a los parados..... aparte de inmoral es falso.


En países donde el salario neto que te queda es alto, uno puede decidir trabajar menos horas, o tener el pariente o la parienta sin trabajar, cuidando a los hijos o dedicándose a labores sociales no remuneradas. En Dinamarca la necesidad de trabajo es inferior que en España, allí junto a unos sueldos muy superiores se une una política social auténtica que hace no depender tanto del trabajo (en manos del empresario vamos).

En España donde se conjugan salarios de mierda, pisos caros y políticas sociales para privilegiados, es imperativo matarse a currar para poder vivir.

Si necesitamos el trabajo, pero este a la vez tiende a ser cada vez mas escaso y precario,  estamos jodidos.

Así que, que culpa tienen los parados?

La distopía de la desigualdad en España no la marcan tanto el diferencial de salarios, sino más bien una alta tasa de paro conjugada con bajas políticas sociales (menos del 1% del PIB, claramente insuficiente para un paro del 25-30 %).


Luego podemos hablar de que la gente abusa de las ayudas y tal, pero eso es más un tópico que una realidad (y muy inmoral además).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: feldberg en Junio 16, 2015, 18:02:44 pm
Últimamente he hablado con bastantes empresarios conocidos de muchas ramas diferentes, desde cristalería, metalurgia, manipulación de carne, pinturas..... Y sin duda, todos coinciden en que cada vez necesitarán menos trabajadores para abastecer la demanda, independientemente de si sube o baja.

El último con el que hablé, un hombre que se dedica a manipular Carne de todo tipo y con una fábrica de decenas de trabajadores, me dijo que los repartidores y comerciales les queda poco tiempo, que los números no salen,ahora abarcan un radio de reparto de 150 km desde la fábrica, y que en un futuro los pedidos serán online y se enviará en cualquier caso a través de mensajero (especializado, pero mensajero) o que directamente bajen a comprar el producto a fábrica.

Otro que se ha gastado una auténtica fortuna en automatización, y que con solo 20 personas se apaña, la mayoría son técnicos que revisan el trabajo de las máquinas. Cuando me enseñó la fábrica flipé la verdad, ver como producen pintura un sistema de robots sincronizados donde te llegan a empaquetar el producto final tiene lo suyo.

Es lo que tiene el modelo, que tiende a la eficiencia, así que tachar de gandules a los parados..... aparte de inmoral es falso.

Pero no van por ahí, son conscientes de que la eficiencia reduce trabajos. Pero en ese caso, "cúrratelo, fabrica y véndele ese robot a la fábrica de pinturas". Manda huevos que algunos tengan el valor de decir eso sin entender la gran necesidad de capital para mejorar cualquier proceso industrial...Mientras tanto, yo con mi paguita, que me la merezco.

Otros piden que la gente trabaje por un cuenco de arroz, aunque tengan que atravesar Madrid todas las mañanas y obviamente, el salario bajo y las expectativas nulas de mejora te indiquen que no se debe aceptar ese trabajo y más cuando ves todo lo que apunta mpt. No admiten una sociedad en la que haya gente que no trabaje y cobre, aunque sea en especie, sin darse cuenta de que hay situaciones en las que eso es mejor que generar deuda contratando gente para que esté sentado en una silla y gastando calefacción. Con el tiempo, se explicará bien esto, estoy convencido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 16, 2015, 18:05:54 pm
...
Es que los ancianos, se entiende que no pueden trabajar por su edad y el resto si...y ahí está el error de la MN. Amparados en la meritocracia, sin decirlo claramente y no creyéndoselo del todo, piensan que el que no trabaja es porque no quiere o porque no se lo merece.

El sábado en la Sexta Niño Becerra dijo repetidamente que cada vez habrá menos demanda de trabajo. Y se le dejó hablar. Ayer también, Villacís también dijo lo bueno que era hacer accesible la vivienda al reducirse los precios de los alquileres simplemente con medidas que favorecieran que aumentara la demanda de pisos en alquiler. Eso les rechina al resto de contertulios y ya pasaron a hablar de los destrozapisos y que al propietario les había costado un dinero. Si Villacís hubiera contestado, que eso se debía a una mala inversión del propietario y que existen seguros ante el impago del inquilino, hubiera sido impagable (valga la redundancia). Querer alquileres baratos es de gran humanidad, pero a algunos les cuesta mucho dar ese paso. Aunque todos seamos en lo más profundo rentistas, !por favor!, no creo que lleguen en España los rentistas a ser 2-3 millones y es sorprendente la voz que que tienen en los medios de comunicación.

Resumiendo, creo que cada vez chirría más llamar vagos a los parados y considerar injusto el alquiler social.

Estas conclusiones egoistas de la MN vienen de un mecanismo mental de autoprotección. En cuanto nos ponemos a pensar que ese parado de larga duración que tenemos delante podríamos ser nosotros o ese crío que se va a la cama sin cenar podría ser el nuestro, automáticamente se nos enciende el piloto de: "no, esto no me puede suceder a mí porque soy especial, esforzado, bueno en mi trabajo..."

A las cohortes mayores de la MN esto les resulta difícil de concebir porque en su época si querías trabajar, podías trabajar. En unas condiciones u otras, pero podías. No entienden que ahora puedas estas meses o años sin que te salga nada. Los más jóvenes viven esto de cerca y ya han interiorizado eso de "mañana me puede tocar a mí". Eso creo que puede ayudarnos a ser más humanos que nuestros obtusos mayores.

Y respecto a lo del programa que mencionas... pues me da rabia porque en cuanto ponen a indigentes mentales a defender el popularcapitalismo, delante hay otros tipos tirando a limitados que no son capaces de poner en su sitio a toda esa caterva de energúmenos libeggales: alquilo el zulo sin declararlo pero si el bicho es más cabrón que yo que venga el Estado (que no ha visto un duro de mi himbersión) para que a través de la policía y la judicatura, me lo desparasite. ¡Venga ya!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 16, 2015, 19:10:49 pm
Como decía Sardinita: ambientazo  :biggrin:

Greece crisis: Tsipras blasts 'criminal' IMF in defiant speech

theguardian.com/business/live/2015/jun/16/greek-crisis-negotiations-deadlocked-as-time-runs-short-live-updates


Además por el foro shurmano dicen que Tsirpas se reúne el viernes con Putin en St. Piter.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 17, 2015, 00:26:26 am
AFP le 16/06/2015
http://www.boursorama.com/actualites/grece-signaux-contradictoires-de-tsipras-somme-par-washington-d-agir-46a84ca55ac396c6446fb2fe33decb04 (http://www.boursorama.com/actualites/grece-signaux-contradictoires-de-tsipras-somme-par-washington-d-agir-46a84ca55ac396c6446fb2fe33decb04)

Señales contradictorias de Tsipras. Washington le emplaza a actuar.

Citar
Tsipras denunció de pronto la "responsabilidad criminal" del FMI
""El momento ha leggado para que sus propuestas sean juzgada no sólo por nosotros, sobre todo por Europa" lanzó, intentando aparentement crear una fractura entre sus acreedores.

M. Tsipras a soudain dénoncé la "responsabilité criminelle" du FMI dans la situation actuelle de la Grèce. "Le moment est venu pour que ses propositions soient jugées non seulement par nous mais surtout par l'Europe", a-t-il lancé, dans ce qui semble une tentative d'établir un clivage entre les créanciers.

Unos minutos antes, la tomo con las "instituciones" en general, incluida la UE y la BCE, acusándolas de "tender trampas" a Grecia y considerando "probable" que actúen "al servicio de motivaciones políticas"

Quelques minutes avant, il s'en était pris aux "institutions" en général, ce qui inclut l'UE et la BCE, les accusant de "tendre des pièges" à la Grèce et jugeant "probable" qu'elles soient "au service d'une motivation politique".


(http://s.brsimg.com/static-1434484494/cache/i/content/images/a/8/9/a896e38ea550eb7dad54c48957641cc9-627x329.jpg)

(*) En miles de millones de euros (millardos)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 17, 2015, 00:33:29 am
Citar
Dans la soirée, le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker a rejeté les accusations de M. Tspiras et a affirmé être sensible au sort des "Grecs les plus pauvres, qui souffrent plus que les autres en Europe des ajustements qu'ils ont dû subir", assurant qu'il n'était "pas favorable à une hausse de la TVA sur les médicaments ou l'électricité".

La Grèce estime "positif que M. Juncker fasse valoir sa différence", a réagi le porte-parole du gouvernement grec, Gabriel Sakellaridis.


Juncker hizo saber que no piensa que los más pobres en  Grecia puedan soportar un aumento de IVA de la electricidad, o medicinas, etc.
El portavoz del gobierno griego valoró que Juncker manifestara su diferencia.



Creo que en lenguaje político, significa que su Gobierno piensa que Juncker es un incompetente


(Pienso lo mismo que el portavoz del gobierno griego. 8) )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 17, 2015, 10:31:30 am
Últimamente he hablado con bastantes empresarios conocidos de muchas ramas diferentes, desde cristalería, metalurgia, manipulación de carne, pinturas..... Y sin duda, todos coinciden en que cada vez necesitarán menos trabajadores para abastecer la demanda, independientemente de si sube o baja.

El último con el que hablé, un hombre que se dedica a manipular Carne de todo tipo y con una fábrica de decenas de trabajadores, me dijo que los repartidores y comerciales les queda poco tiempo, que los números no salen,ahora abarcan un radio de reparto de 150 km desde la fábrica, y que en un futuro los pedidos serán online y se enviará en cualquier caso a través de mensajero (especializado, pero mensajero) o que directamente bajen a comprar el producto a fábrica.

Otro que se ha gastado una auténtica fortuna en automatización, y que con solo 20 personas se apaña, la mayoría son técnicos que revisan el trabajo de las máquinas. Cuando me enseñó la fábrica flipé la verdad, ver como producen pintura un sistema de robots sincronizados donde te llegan a empaquetar el producto final tiene lo suyo.

Es lo que tiene el modelo, que tiende a la eficiencia, así que tachar de gandules a los parados..... aparte de inmoral es falso.

Pero no van por ahí, son conscientes de que la eficiencia reduce trabajos. Pero en ese caso, "cúrratelo, fabrica y véndele ese robot a la fábrica de pinturas". Manda huevos que algunos tengan el valor de decir eso sin entender la gran necesidad de capital para mejorar cualquier proceso industrial...Mientras tanto, yo con mi paguita, que me la merezco.

Otros piden que la gente trabaje por un cuenco de arroz, aunque tengan que atravesar Madrid todas las mañanas y obviamente, el salario bajo y las expectativas nulas de mejora te indiquen que no se debe aceptar ese trabajo y más cuando ves todo lo que apunta mpt. No admiten una sociedad en la que haya gente que no trabaje y cobre, aunque sea en especie, sin darse cuenta de que hay situaciones en las que eso es mejor que generar deuda contratando gente para que esté sentado en una silla y gastando calefacción. Con el tiempo, se explicará bien esto, estoy convencido.

Cuando la MN (o mejor, los que pintan algo en ella y no son meros rentistas) se convenza de que el trabajo cuencoarrocista no sólo es inmoral, sino que además es altamente ineficiente (por dos motivos: por destruir capital, y por generar un alto coste de oportunidad por no colocar el capital dónde se debe -.que no es otra cosa que la automatización.-), será cuando tal tipo de mensaje pasará, sin solución de continuidad, de ser denostado a ser admitido como obvio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: feldberg en Junio 17, 2015, 11:50:22 am
Últimamente he hablado con bastantes empresarios conocidos de muchas ramas diferentes, desde cristalería, metalurgia, manipulación de carne, pinturas..... Y sin duda, todos coinciden en que cada vez necesitarán menos trabajadores para abastecer la demanda, independientemente de si sube o baja.

El último con el que hablé, un hombre que se dedica a manipular Carne de todo tipo y con una fábrica de decenas de trabajadores, me dijo que los repartidores y comerciales les queda poco tiempo, que los números no salen,ahora abarcan un radio de reparto de 150 km desde la fábrica, y que en un futuro los pedidos serán online y se enviará en cualquier caso a través de mensajero (especializado, pero mensajero) o que directamente bajen a comprar el producto a fábrica.

Otro que se ha gastado una auténtica fortuna en automatización, y que con solo 20 personas se apaña, la mayoría son técnicos que revisan el trabajo de las máquinas. Cuando me enseñó la fábrica flipé la verdad, ver como producen pintura un sistema de robots sincronizados donde te llegan a empaquetar el producto final tiene lo suyo.

Es lo que tiene el modelo, que tiende a la eficiencia, así que tachar de gandules a los parados..... aparte de inmoral es falso.

Pero no van por ahí, son conscientes de que la eficiencia reduce trabajos. Pero en ese caso, "cúrratelo, fabrica y véndele ese robot a la fábrica de pinturas". Manda huevos que algunos tengan el valor de decir eso sin entender la gran necesidad de capital para mejorar cualquier proceso industrial...Mientras tanto, yo con mi paguita, que me la merezco.

Otros piden que la gente trabaje por un cuenco de arroz, aunque tengan que atravesar Madrid todas las mañanas y obviamente, el salario bajo y las expectativas nulas de mejora te indiquen que no se debe aceptar ese trabajo y más cuando ves todo lo que apunta mpt. No admiten una sociedad en la que haya gente que no trabaje y cobre, aunque sea en especie, sin darse cuenta de que hay situaciones en las que eso es mejor que generar deuda contratando gente para que esté sentado en una silla y gastando calefacción. Con el tiempo, se explicará bien esto, estoy convencido.

Cuando la MN (o mejor, los que pintan algo en ella y no son meros rentistas) se convenza de que el trabajo cuencoarrocista no sólo es inmoral, sino que además es altamente ineficiente (por dos motivos: por destruir capital, y por generar un alto coste de oportunidad por no colocar el capital dónde se debe -.que no es otra cosa que la automatización.-), será cuando tal tipo de mensaje pasará, sin solución de continuidad, de ser denostado a ser admitido como obvio.

Ahora mismo lo que se considera inmoral es que alguien no trabaje y reciba dinero, por muy poco que éste sea. Y al trabajo (que si el trabajo dignifica, el trabajo nos hará libres, en la vida hay que sufrir,...) se le suponen más bondades de las que tiene, sea éste monótono, repetitivo, peligroso, etc. Lo que pasa es que las mejoras en el campo de la automatización, además de consumir mucho capital y ser arriesgadas, implican a muy poco fuerza laboral, por lo que tiene cierta lógica que no se le de tanta importancia como debería.
Es más, se promueve que medidas y proyectos aumenten los puestos de trabajo y no lo contrario. Deberían revisarse muchos indicadores de progreso, y definir que puesto de trabajo aporta y cuál no.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 17, 2015, 12:51:09 pm
Cuando sube más la productividad que la capacidad de consumir, tenemos un problema de exceso de mano de obra. En un mundo finito no se puede esperar consumo infinito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 17, 2015, 12:58:41 pm

[...]

Cuando la MN (o mejor, los que pintan algo en ella y no son meros rentistas) se convenza de que el trabajo cuencoarrocista no sólo es inmoral, sino que además es altamente ineficiente (por dos motivos: por destruir capital, y por generar un alto coste de oportunidad por no colocar el capital dónde se debe -.que no es otra cosa que la automatización.-), será cuando tal tipo de mensaje pasará, sin solución de continuidad, de ser denostado a ser admitido como obvio.

La MN nunca se dará cuenta de tal cosa: el razonamiento es demasiado fino, con independencia de que esté más o menos en lo cierto.

Al contrario, deben ser las élites - entendidas como tenedoras de dinero y poder; en las nuestras, la excelencia es inexistente - las que caigan en la cuenta de ello, si es que ello ocurre. Sería entonces cuando harían uso de los mass mierda para cambiar esa creencia de de la MN.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 17, 2015, 14:18:53 pm

[...]

Cuando la MN (o mejor, los que pintan algo en ella y no son meros rentistas) se convenza de que el trabajo cuencoarrocista no sólo es inmoral, sino que además es altamente ineficiente (por dos motivos: por destruir capital, y por generar un alto coste de oportunidad por no colocar el capital dónde se debe -.que no es otra cosa que la automatización.-), será cuando tal tipo de mensaje pasará, sin solución de continuidad, de ser denostado a ser admitido como obvio.

La MN nunca se dará cuenta de tal cosa: el razonamiento es demasiado fino, con independencia de que esté más o menos en lo cierto.

Al contrario, deben ser las élites - entendidas como tenedoras de dinero y poder; en las nuestras, la excelencia es inexistente - las que caigan en la cuenta de ello, si es que ello ocurre. Sería entonces cuando harían uso de los mass mierda para cambiar esa creencia de de la MN.

Tienes mucha razón, y en realidad es éso lo que quería decir. Creo que con ésto del trabajo de mierda cuencoarrocista pasará como con el esclavista: cuándo se eliminó, fue cuando fue patente que destruía más que creaba.

Cuando toque, sencillamente cambiarán subrepticiamente los memes, y en mucho menos tiempo del que se podría pensar, se pasará de la sacralización del trabajo, a ser considerado un privilegio sólo para los más aptos en algo; se fomentará eso sí las actividades no-remuneradas, ya sea como ocio o como servicio a la comunidad. En ésto, yo soy completamente SNB-ísta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 17, 2015, 16:42:39 pm
Aquí algo divertido sobre "Uropa", para que veamos que ni de lejos somos algo anómalo. Un italiano explica que en España las pensiones se limitan a 35.000 euros y tiene que insistir en que son "anuales" porque allí se  puede cobrar eso al mes y más. No tienen topes de cotización y tampoco de prestación, que no es mala solución.

Al final el sistema italiano concentra el grueso de las prestaciones en la banda baja (68% por debajo de 1443 euros), pero dejan que se pague mucho más si se ha cotizado. Calculando bien la fórmula (obligando a promediar 40 años, por ejemplo), sale hasta rentable al sistema. He calculado alguna vez que levantar las bases aportaría 12.000M más al sistema, y como el efecto tardaría décadas en notarse, sería un alivio. Eso sí, hay que acostumbarse a no llorar porque "hay unos pocos viejos que cobran mucho", porque si lo han aportado, que se lo lleven, qué más da.

Lo deficiente del sistema español es que promedia 15 años (bueno, ahora cada año un poco más) y los sindicatos diseñan los convenios para que al menos en los 10 últimos todo el que tenga un convenio colectivo al que acogerse cobre un salario que si no es base máxima (43.000), se acerque lo suficiente para que queden pensión de al menos 2.000 brutos. Si se promediara toda la vida laboral, desaparecerían muchas pensiones altas pero no todas, e incluso algunas de gente que se cayó antes de tiempo del mercado laboral, subirían. Y nadie propone cosas como esta.

http://www.reset.it/blog/italia-e-spagna-confronto-impietoso-sulle-pensioni (http://www.reset.it/blog/italia-e-spagna-confronto-impietoso-sulle-pensioni)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 17, 2015, 17:02:58 pm
Aquí algo divertido sobre "Uropa", para que veamos que ni de lejos somos algo anómalo. Un italiano explica que en España las pensiones se limitan a 35.000 euros y tiene que insistir en que son "anuales" porque allí se  puede cobrar eso al mes y más. No tienen topes de cotización y tampoco de prestación, que no es mala solución.

Al final el sistema italiano concentra el grueso de las prestaciones en la banda baja (68% por debajo de 1443 euros), pero dejan que se pague mucho más si se ha cotizado. Calculando bien la fórmula (obligando a promediar 40 años, por ejemplo), sale hasta rentable al sistema. He calculado alguna vez que levantar las bases aportaría 12.000M más al sistema, y como el efecto tardaría décadas en notarse, sería un alivio. Eso sí, hay que acostumbarse a no llorar porque "hay unos pocos viejos que cobran mucho", porque si lo han aportado, que se lo lleven, qué más da.

Lo deficiente del sistema español es que promedia 15 años (bueno, ahora cada año un poco más) y los sindicatos diseñan los convenios para que al menos en los 10 últimos todo el que tenga un convenio colectivo al que acogerse cobre un salario que si no es base máxima (43.000), se acerque lo suficiente para que queden pensión de al menos 2.000 brutos. Si se promediara toda la vida laboral, desaparecerían muchas pensiones altas pero no todas, e incluso algunas de gente que se cayó antes de tiempo del mercado laboral, subirían. Y nadie propone cosas como esta.

[url]http://www.reset.it/blog/italia-e-spagna-confronto-impietoso-sulle-pensioni[/url] ([url]http://www.reset.it/blog/italia-e-spagna-confronto-impietoso-sulle-pensioni[/url])


Ese es el problema del sistema latino (sureño) de pensiones, que son inviables con el tiempo. Los nórdicos con pensiones más modestas (auténticamente Sociales) tienen una previsión mucho más estable.

Y creo que eso se debe a la poca capacidad de ahorrar que tenemos, nos pica el dinero en el bolsillo y aspiramos a un coche nuevo,buenas comilonas y pisos en la playa. En Holanda (que son muy agarrados, todo sea dicho) el ahorro es superior, permitiendo vivir de él los años que resta de vida a un jubilado.

En España aspiramos a fundirnos el ahorro y esperar la tan ansiada jubilación, para cuando uno se vaya a la tumba pueda dejar unos pisos a la progenie.


Temo que su modelo generaría mucha pobreza aquí, debido a la poca previsión y falta de ahorro.


Cuando viajo por ahí y veo esos ancianos norteños con espectaculares caravanas o autocaravanas, pienso siempre lo mismo, toda la vida trabajando y cuando se jubilan cumplen uno de sus sueños, aquí en España aspiramos a tener lo mismo a los 30.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 17, 2015, 17:49:01 pm
Pero hay un problema y es financiar la transición. En teoría algunos aportan mucho, y si te ves con 43 años habiendo cotizado durante 20 a razón de 15.000 por año, lo suyo es que por ejemplo te devuelvan la mitad de lo aportado y te bajen las cotizaciones a la mitad, de 15000 al año a 7000 (que dan de sobra para una pensión de 750 euros).

España se pulió en pisitos el margen de endeudamiento que tendría que haber usado en esta transición, que con 400-500.00M de deuda en forma de macroemisión a largo se podría haber financiado. Los mercados encantados, porque sabrían que ello cursaría con un enorme recorte del gasto a medio-largo, lo que haría viable y apetecible esa emisión. En lugar de eso hemos hecho lo que hemos hecho, entonces tendremos bajada de todo a la vez y para todos.

Holanda o UK empezaron décadas atrás sus transiciones y por eso tienen ya recorrido el camino (el ahorro en fondos de pensiones suma en Holanda el 130% del PIB, eso a una tasa del 6% renta  casi un 8%, de modo que el Estado tiene que poner mucho menos para que los pensionistas cobren lo mismo o más que en Italia).

Luego está la tarea pedagógica de convencer al empresario de que lo que se quita en cotizaciones no es para su bolsillo sino para planes privados del empleado. La mezcla de poca tradición de ahorro-previsión y desconfianza mutua empresarios-asalariados es lo que ha mantenido vivos a estos sistemas de pensiones pesadillescos del Sur.

Y es verdad, al menos por lo observable, que en los países donde la gente ahorra para el retiro es  en general mucho menos derrochona para todo (aprovechan muebles viejos incluso en barrios "pijos", son menos de gastar en ropa, no tiran dinero en coches salvo que les sobre o pague la empresa, etc).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 17, 2015, 18:24:17 pm
De cerditos, cerdadas, y falsa austeridad:

Citar
There Is One Problem With Europe's So-Called Austerity
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/06/20150616_Austerity_0.jpg[/url])
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-16/there-one-problem-europes-so-called-austerity[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-16/there-one-problem-europes-so-called-austerity[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 17, 2015, 18:50:18 pm
Pero hay un problema y es financiar la transición. En teoría algunos aportan mucho, y si te ves con 43 años habiendo cotizado durante 20 a razón de 15.000 por año, lo suyo es que por ejemplo te devuelvan la mitad de lo aportado y te bajen las cotizaciones a la mitad, de 15000 al año a 7000 (que dan de sobra para una pensión de 750 euros).

España se pulió en pisitos el margen de endeudamiento que tendría que haber usado en esta transición, que con 400-500.00M de deuda en forma de macroemisión a largo se podría haber financiado. Los mercados encantados, porque sabrían que ello cursaría con un enorme recorte del gasto a medio-largo, lo que haría viable y apetecible esa emisión. En lugar de eso hemos hecho lo que hemos hecho, entonces tendremos bajada de todo a la vez y para todos.

Holanda o UK empezaron décadas atrás sus transiciones y por eso tienen ya recorrido el camino (el ahorro en fondos de pensiones suma en Holanda el 130% del PIB, eso a una tasa del 6% renta  casi un 8%, de modo que el Estado tiene que poner mucho menos para que los pensionistas cobren lo mismo o más que en Italia).

Luego está la tarea pedagógica de convencer al empresario de que lo que se quita en cotizaciones no es para su bolsillo sino para planes privados del empleado. La mezcla de poca tradición de ahorro-previsión y desconfianza mutua empresarios-asalariados es lo que ha mantenido vivos a estos sistemas de pensiones pesadillescos del Sur.

Y es verdad, al menos por lo observable, que en los países donde la gente ahorra para el retiro es  en general mucho menos derrochona para todo (aprovechan muebles viejos incluso en barrios "pijos", son menos de gastar en ropa, no tiran dinero en coches salvo que les sobre o pague la empresa, etc).

Hombre, este tipo de transiciones no se hacen en un día, en previsión a 20 años se puede hacer sin que duela mucho al bolsillo y al pensionista.

Y también, con 20 años o incluso más, da para mentalizar  al trabajador,pensionista y empresario de un nuevo modelo que no significa escaquearse, ni mucho menos.

Que espabilados en este país son todos los bandos.

Si queremos progresar, necesitaremos previsibilidad a largo plazo para que la gente invierta en trabajos y empresas con garantías de futuro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 17, 2015, 19:56:32 pm
Italia debe más del 100% del PIB hace décadas . Lo que han hecho los últimos 15 años es elevar fuertemente la presión fiscal  vía impuestos sobre renta, especiales  e inmobiliarios, para poder pagar los intereses de la deuda y la inmensa transferencia anual a la quebrada seguridad social.  Entre ambos son  del orden de 8-10 puntos de PIB y este gasto añadido  es la razón de que entre otras cosas el país lleve un visible retraso respecto a España en obra pública o de que solamente tenga 3,6m de empleos públicos  para 60M  de  habitantes, una de las cifras más bajas de Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 18, 2015, 09:54:14 am
No sé dónde meter esto, así que me disculpo si en este hilo esto entra con pinzas:

El íntimo día a día de los padres suecos durante su permiso de paternidad
http://verne.elpais.com/verne/2015/06/15/album/1434378751_810532.html (http://verne.elpais.com/verne/2015/06/15/album/1434378751_810532.html)

"Suecia aparece en el imaginario colectivo como un ejemplo de políticas de paridad y de ayuda a los padres. Y lo es: el permiso por paternidad es de 480 días (16 meses) que se tienen que distribuir obligatoriamente entre los padres. Uno de los dos tiene que disfrutar de, al menos, 60 días o esos dos meses se pierden. Durante los 390 primeros días, los padres de baja reciben al menos el 80% de su sueldo y 20 euros al día a partir de esa fecha. Además, existe un bonus que incentiva repartir la baja y que llega hasta los 1.500 euros al año por pareja."

Y yo pienso ingenuamente: ya que somos un país que tiene a sus mayores entre laureles, ¿porqué no podríamos hacer lo mismo con los más jóvenes?. Ah, que NHD. Pues si hay que escoger, evidentemente nos quedamos con los abuelos. Visión de futuro.

En España son 4 meses para la madre y 15 días (!) para el padre.  :rofl: :rofl: :rofl:
Eso sí, señores gobernantes españoles, hay que tener hijos como si no hubiera un mañana. Total, como los jóvenes en edad de procrear están en paro, que se entretengan con esto.

Sin neolumpen el tinglado no se sostiene.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 18, 2015, 11:00:11 am
No sé dónde meter esto, así que me disculpo si en este hilo esto entra con pinzas:

El íntimo día a día de los padres suecos durante su permiso de paternidad
[url]http://verne.elpais.com/verne/2015/06/15/album/1434378751_810532.html[/url] ([url]http://verne.elpais.com/verne/2015/06/15/album/1434378751_810532.html[/url])

"Suecia aparece en el imaginario colectivo como un ejemplo de políticas de paridad y de ayuda a los padres. Y lo es: el permiso por paternidad es de 480 días (16 meses) que se tienen que distribuir obligatoriamente entre los padres. Uno de los dos tiene que disfrutar de, al menos, 60 días o esos dos meses se pierden. Durante los 390 primeros días, los padres de baja reciben al menos el 80% de su sueldo y 20 euros al día a partir de esa fecha. Además, existe un bonus que incentiva repartir la baja y que llega hasta los 1.500 euros al año por pareja."

Y yo pienso ingenuamente: ya que somos un país que tiene a sus mayores entre laureles, ¿porqué no podríamos hacer lo mismo con los más jóvenes?. Ah, que NHD. Pues si hay que escoger, evidentemente nos quedamos con los abuelos. Visión de futuro.

En España son 4 meses para la madre y 15 días (!) para el padre.  :rofl: :rofl: :rofl:
Eso sí, señores gobernantes españoles, hay que tener hijos como si no hubiera un mañana. Total, como los jóvenes en edad de procrear están en paro, que se entretengan con esto.

Sin neolumpen el tinglado no se sostiene.



Gracias por la aportación Afilador, otro ejemplo más de mierda-política.

En apariencia todo parece muy democrático y limpio, pero cuando rascas un poco la porquería sale por todos los lados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 18, 2015, 11:28:18 am
No saldría demasiado caro alargar las bajas hasta el año (o al menos nueve meses) con dos meses o tres a elegir quién se los toma, por ejemplo. Menos que la deducción por vivienda, por ejemplo. Pero "atenta contra los derechos" de las guarderías, todo esto hay que verlo en perspectiva, siempre hay lobbies que se ven perjudicados y al final muchas cosas necesarias no se abordan nunca.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 18, 2015, 11:56:32 am
No saldría demasiado caro alargar las bajas hasta el año (o al menos nueve meses) con dos meses o tres a elegir quién se los toma, por ejemplo. Menos que la deducción por vivienda, por ejemplo. Pero "atenta contra los derechos" de las guarderías, todo esto hay que verlo en perspectiva, siempre hay lobbies que se ven perjudicados y al final muchas cosas necesarias no se abordan nunca.

Eso es lo peor. Saber que es posible pero que se gaste en RBUs bastardas.

Y les pongo una película te terror sobre la mesa: no sé si lo saben pero no todos los niños pueden ir a una guardería. Los casos abarcan desde inmunodeprimidos por la razón que sea hasta prematuros seis y sietemesinos. De esos hay a carretadas. ¿Solución para ese colectivo de padres? pues ninguna agradable. Que uno de la pareja destroce su carrera profesional cuidando al niño 24/7, que cojan jornadas partidas (jajaja en España), que endosen el crío a unos abuelos que debieran estar preocupándose por sus achaques y no los del crío o tener un buen sueldo que les permita tener cuidadora(s).

En España la ayuda social tiene poco recorrido. En su lugar se sigue delegando en sobreesfuerzos que deben soportar las familias. Tercermundismo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 18, 2015, 13:06:58 pm
No saldría demasiado caro alargar las bajas hasta el año (o al menos nueve meses) con dos meses o tres a elegir quién se los toma, por ejemplo. Menos que la deducción por vivienda, por ejemplo. Pero "atenta contra los derechos" de las guarderías, todo esto hay que verlo en perspectiva, siempre hay lobbies que se ven perjudicados y al final muchas cosas necesarias no se abordan nunca.

Eso es lo peor. Saber que es posible pero que se gaste en RBUs bastardas.

Y les pongo una película te terror sobre la mesa: no sé si lo saben pero no todos los niños pueden ir a una guardería. Los casos abarcan desde inmunodeprimidos por la razón que sea hasta prematuros seis y sietemesinos. De esos hay a carretadas. ¿Solución para ese colectivo de padres? pues ninguna agradable. Que uno de la pareja destroce su carrera profesional cuidando al niño 24/7, que cojan jornadas partidas (jajaja en España), que endosen el crío a unos abuelos que debieran estar preocupándose por sus achaques y no los del crío o tener un buen sueldo que les permita tener cuidadora(s).

En España la ayuda social tiene poco recorrido. En su lugar se sigue delegando en sobreesfuerzos que deben soportar las familias. Tercermundismo.

Hace años aparecieron estudios que señalaban que los países mediterráneos aumentarían su PIB cosa de un 20% (cito de memoria), si se contabilizara el trabajo no remunerado, mayormente social, que tenían que soportar las familias. Por alguna razón, con la crisis a tales estudios parece que no se les volvió a hacer ningún caso.

Con éso quiero señalar dos cosas: la carencia patente de servicios sociales que padecemos, y la falacia de las métricas del PIB.

También, incluso aceptando las cifras oficiales de crecimiento (y ya es mucho aceptar), la mejor crítica contra la política económica de nuestro gobierno sería decir: bien, el PIB crece a buen ritmo, ¿y qué?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 18, 2015, 13:19:19 pm
Ἑλλάς

El Banco Central Griego realiza declaraciones por primera vez sobre el Grexit (http://www.bbc.com/news/business-33164924) (eng)

Comité de Deuda Griego: "Deuda Ilegal, Ilegítima y Odiosa" (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-17/greek-debt-committee-just-declared-all-debt-illegal-illegitimate-and-odious) (eng) o (gr V.O. (http://www.hellenicparliament.gr/Enimerosi/Grafeio-Typou/Deltia-Typou/?press=abd173dc-82dd-4207-a927-a4ba00e245e0))

Grecia como problema de toda Europa, por Jeffrey Sachs (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-endgame-eurozone-default-by-jeffrey-d-sachs-2015-06/spanish) (esp)

Emergency debt write-offs considered (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-18/europe-considers-emergency-debt-writeoffs-greece-faces-ungovernable-chaos) (eng) o (gr V.O. (http://www.kathimerini.gr/819839/article/epikairothta/politikh/komision-kai-ekt-epe3ergazontai-sxedio-dhlwshs-gia-elafrynsh-xreoys))

(http://1.bp.blogspot.com/_X_tqvGx2rL0/TOa6gZFncnI/AAAAAAAAB4M/UBQTqJ6wHks/s1600/greek-wine-cup.jpg)

(https://bizblock.files.wordpress.com/2015/03/4xo3d1m.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 18, 2015, 14:09:44 pm
Lo peor es que la escasa educación de los españoles puede hacer que algún indocumentado crea que los casos se parecen. Todo impago de España es la ruina de los ahorradores nacionales y el fin del crédito que será el del posible  crecimiento.

Falta ver qué se hace con Grecia pero es complicado,  porque el tipo medio es bajísimo y solamente alivio de intereses no les valdrá puesto que pagan apenas €5.500M cada año.

Y en neto el balance griego es mínimo porque recibe de la UE €4.000M al año. Eso hace menos del 2% del PIB como pago neto.

Yo les ofrecería lo que ya he expuesto más  veces: las amortizaciones con cargo a la UE mientras la recaudación o el PIB  no crezcan. Y la deuda que pase a ser a 50 años toda ella con tipo 1,5% (ahora es una media de 16 años al 1,8%).

Hay que ver que en un país algo más serio como Italia no se permite que estas cosas sean utilizadas mediáticamente. Es penoso tener que envidiar a Italia, país en el que en 1.992 la judicatura dió un golpe de Estado sin tener planes claros, y al final ha degenerado su sistema en una sopa de letras política trufada de bufones, por suerte su potente sociedad  civil "nórdica" tira del carro como si nada:

http://www.ft.com/cms/s/0/6e5532c0-a310-11e4-ac1c-00144feab7de.html#axzz3dQ8oY9Wl (http://www.ft.com/cms/s/0/6e5532c0-a310-11e4-ac1c-00144feab7de.html#axzz3dQ8oY9Wl)

Italia,que en neto es contribuyente a la UE, paga más que Grecia en intereses con menos deuda y no chilla tanto. Lo que sí hace es masacrar a impuestos a sus ciudadanos porque toda esa fiesta es carísima (el PIB Italiano es 9 veces el griego y en pensiones gasta 8 veces y pico  más, Grecia es el record europeo pero ellos van detrás a poca distancia).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 18, 2015, 14:42:15 pm
Lo peor es que la escasa educación de los españoles puede hacer que algún indocumentado crea que los casos se parecen. Todo impago de España es la ruina de los ahorradores nacionales y el fin del crédito que será el del posible  crecimiento.

Dicho y hecho:

https://www.youtube.com/watch?v=aQyq3PtVLvA (https://www.youtube.com/watch?v=aQyq3PtVLvA)

(es la ex?novia de Errejón)

P.D.: Europa periférica es un palabro o saco neurolingüístico muy como de Immanuel Wallerstein (https://es.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein) y de su cosmovisión del Sistema Mundo (https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema-mundo), por cierto...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 18, 2015, 15:52:45 pm
Como en todo, la gestión de RRHH en España es penosa, y en los "regeneradores" lo mismo. El enchufismo, el "chupipandismo" y el putiferio son los únicos criterios y por eso tenemos lo que tenemos en la pública y en la privada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 18, 2015, 16:31:02 pm
Tengo la impresión que en todo este problema de España, Grecia, Portugal & Co los árboles no dejan ver el bosque....o nadie lo ve porque no interesa.

España --> Ex-dictadura Franquista
Portugal --> Ex-dictadura Salazar
Grecia --> Ex-dictadura de los coroneles
Irlanda --> Gobiernos de corte ultracatólico cuasidictaduras

En todos y cada uno de estos países y por muy democráticos que parezcan al día de hoy, el poder real lo siguen detentando los grupos que mandaban durante sus respectivas dictaduras (esto no se menciona) y estos grupos tienen algo en común desde hace siglos: son incapaces, pero absolutamente incapaces de reproducir el capital a largo plazo.

Es imposible que estos países compartan moneda con los vecinos del norte, absolutamente imposible.

Como aquí nadie es santo, también parece haberse olvidado (porque no se comenta) que todas esas dictaduras fueron apoyadas, promovidas  y toleradas porque eran anticomunistas. De aquellas aguas de la guerra fría ahora se recogen estos lodos.

No se trata de un tema de deuda, es tu tema 100% político. A las élites oligárquicas y dictatoriales del sur de Europa les entregaron dinero a saco y a sabiendas para que se disfrazaran de democracias y comprasen productos del norte.
 
Un saludo



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 18, 2015, 16:41:22 pm
Hay matices, Italia tiene formas democráticas desde 1.946 (sus trampas hay, pero Francia es mejor no mirarla de cerca, que les costó mucho dejar llegar a los socialistas al poder, como si fueran revolucionarios) y anda flojita.

Desde comienzos de los 90 debe más del 100% del PIB y eso es una factura anual por intereses en la banda 4-8% sin que el país haya colapsado. Sus elites son curiosas porque son como dos siameses, uno austríaco y el otro tunecino, pero van tirandillo, ya quisiéramos ser como ellos en muchas cosas (salario medio, pensión media y hasta cumplimiento fiscal, que lo tienen mejor de lo que imaginamos desde hace un tiempo).

Los grupos en el poder probablemente son endogámicos en todas partes (hasta en USA más de lo que parece) y las cosas van tirando.

Es cierto que hay falta de valentía en general (empresarios que prefieren el pisito a la incierta industria), barreras educativas (nadie habla idiomas y eso hace difícil salir fuera a competir), culturales (sistema educativo y judicial decimonónico con castas de "loros" y poca flexibilidad y nulo aprecio de la creatividad).

Pero se puede salir (la mitad N de Italia es Europa de lleno en todos los indicadores) pese a ellos, seguramente a España solamente le habría hecho falta no caer en el burbujón y reformar a la nórdica las pensiones en los 90, y estaríamos encantados de conocernos (y seríamos 40-42M, que esto es importantísimo y hacemos como que no pasa nada).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Junio 18, 2015, 16:52:47 pm
(y seríamos 40-42M, que esto es importantísimo y hacemos como que no pasa nada).

Para mí la población es una incógnita.

El caso es que el cierre de fronteras en el norte de Europa a los nuevos inmigrantes que vienen de África y países árabes (UK ya lo ha hecho, los miles de africanos en Calais así lo atestiguan y una Francia con Sarkozy ya veríamos si no pide reformar Schengen para impedir el libre tránsito de ilegales por Europa), en el sur de Europa nos podemos ver con un flujo constante de inmigrantes sin que podamos "movilizarlos" hacia el norte.

Al final no hemos tenido un descenso de población como la que se anunciaba, la emigración a Europa que se preveía y se deseaba a escondidas por el Gobierno ni está ni se la espera y la inmigración latinoamericana (que tenía un claro sentido económico, la prueba es que muchos como llegaron al calor del boom, se marcharon luego al terminar la burbuja) se está sustituyendo por una inmigración que solo plantea costes (para los países como Alemania que tengan ayudas sociales amplias) o riesgos de cara a futuro (a ver qué pasa cuando esos miles de africanos se vean mendigando por España al no poder llegar a su destino norteño).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 18, 2015, 16:58:30 pm
En España las dos mafias que trincaban de los fondos de formación para el empleo (7000M al año, ojo, que conocemos pequeños casos de momento), se han coaligado también para incrementar a lo loco la población:

-A la mafia CEOEra le viene bien las cabezas porque todo humano en un país rico termina por conseguir rentas y gastar, y presiona al alza sobre precios de vivienda y suministros básicos que ellos controlan y piden poco por su trabajo (en parte porque tienen ingresos extra a cargo del presupuesto).
-A la mafia sindicalera-funcionarial le conviene porque "a más ovejas, más pastores" (=placitas para todo, con interinidades y consolidaciones que ellos mangonean).

Y así nos han metido en una dinámica perversa porque las externalidades de todo esto las soporta el contribuyente (ya he contado que la diferencia fiscal entre España e Italia es que los pequeños empresarios españoles apenas pagan el 0,2% del PIB en cuotas fiscales y allí el 1,2% solamente en IRPF, que además pagan cosas equivalentes al IAE y otros que en España no existen, y en la SS las diferencias son también importantes, es decir, el asalariado. Este es un país de listillos que quieren ser rentistas aunque todo se hunda a su alrededor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Junio 18, 2015, 17:10:02 pm
En España las dos mafias que trincaban de los fondos de formación para el empleo (7000M al año, ojo, que conocemos pequeños casos de momento), se han coaligado también para incrementar a lo loco la población:

-A la mafia CEOEra le viene bien las cabezas porque todo humano en un país rico termina por conseguir rentas y gastar, y presiona al alza sobre precios de vivienda y suministros básicos que ellos controlan y piden poco por su trabajo (en parte porque tienen ingresos extra a cargo del presupuesto).
-A la mafia sindicalera-funcionarial le conviene porque "a más ovejas, más pastores" (=placitas para todo, con interinidades y consolidaciones que ellos mangonean).

Y así nos han metido en una dinámica perversa porque las externalidades de todo esto las soporta el contribuyente (ya he contado que la diferencia fiscal entre España e Italia es que los pequeños empresarios españoles apenas pagan el 0,2% del PIB en cuotas fiscales y allí el 1,2% solamente en IRPF, que además pagan cosas equivalentes al IAE y otros que en España no existen, y en la SS las diferencias son también importantes, es decir, el asalariado. Este es un país de listillos que quieren ser rentistas aunque todo se hunda a su alrededor.


A mí me gustaría conocer un dato que creo que en España no se publica. Es algo que, por ejemplo, he visto en Canadá, y es el número de habitantes con pasaporte canadiense nacidos en el país, cuyos padres también nacieron en el país. Es decir, autóctonos.

Suponiendo que los 39 millones de habitantes de finales de los '90 fueran en su mayoría autóctonos, sospecho que actualmente (de poderse disponer de esa cifra) sería menor. ¿Pero cuánto?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Junio 18, 2015, 17:11:22 pm
Ahora la MN no quiere bajarse del pisito porque estan entrampados o es mas facil ser rentista, pero esto tiene un comienzo y no partio de ninguna demanda popular, nadie metio una papeleta en una urna, en los origenes, con la idea de "sumemonos al capitalismo popular", "que mi pisito suba". Es una idea de esas elites casposas de las que hablan en ese post anterior , que se desarrolla y cala en la poblacion a lo largo de mas de 20 años con todo el aparato oligarquico volcado en ello, y por las causas que describe, no supieron hacer otra cosa, y ahora tampoco saben salir del atolladero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 18, 2015, 17:35:28 pm
Nacidos fuera hay 5,2M de un total de 46,5. Si medimos por las proporciones de hijos nacidos de foráneos, que anda por el 15% largo, y con 500.000 nacimientos al año, yo diría que alrededor de 39-40M seguiríamos siendo, más o menos, habría que hacer el cálculo fino, pero por ahí va la cosa porque la natalidad de nacionales algo ha crecido con el miniboom de la burbuja.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 18, 2015, 18:54:05 pm
Como en todo, la gestión (...) en España es penosa, y en los "regeneradores" lo mismo. El enchufismo, el "chupipandismo" y el putiferio son los únicos criterios y por eso tenemos lo que tenemos en la pública y en la privada.

Sinceramente. No creo que estemos tan mal. Otra cosa es creerse que somos el Cid Campeador.

Poco a poco me voy dando cuenta de que el mayor problema de España es que no queremos ver la realidad. Nos gusta pensar que los viejos parámetros del viejo sistema funcionan de verdad aunque todos los indicios muestren lo contrario. Y en ese sentido, la gente que cada vez más y más ve la realidad, todavía tiene pudor de expresarla claramente y actuar en consecuencia. Y es más, creo que la verdadera transición se producirá cuando esa gente que anda en los "mandos intermedios", pierda el pudor y empiece a obrar en consecuencia.

Les pongo un ejemplo. La semana pasada estuve en uno de esos foros promovidos por gente que quiere llenar el aforo con gente más o menos importante para que otra gente más o menos importante quiera también ir y todos salgamos con una agradable impresión de lo más o menos importantes que somos.
En ese foro, en uno de los actos, uno de los presentes, se desgañitó, literalmente, en la rueda de preguntas y aportaciones del público, porque no se había hecho suficiente hincapié en el panorama de inestabilidad e inseguridad política que afrontábamos (las elecciones habían sido hacía unos días y estaba claro que los podemitas iban a cortar el bacalao en el ayuntamiento y en la CCAA).
Estoy seguro que una importante parte del aforo pensó lo mismo que yo. Nadie dijo nada, claro. Y lo que pensé es lo siguiente.

-No me extraña que TÚ estés muy preocupado con ese tema, dada la cantidad de contratas, contratitas, servicios prestados a la administración, concesioncillas que tienes (y las que tienen tus "amigos").

Y digo que estoy seguro porque algunos nos descojonamos del asunto unos días después al recordarlo. Y esos pocos algunos no seríamos la excepción.

No voy a dar nombres, por supuesto de gente, ni de empresas. Pero imagínense que quienes se dedican todos los días a producir lavadoras, trenes, papel, maquinaria industrial, vehículos... e intentar venderlos en mercados mundiales, se encuentran en un mundo muy diferente y tienen unas preocupaciones muy diferentes a las que tiene el mamporrero de nivel que se les bebe las cervezas (gracias nunca suficientes serán dadas a mpt).

Y todo esto para decirles que en España, con limitaciones y meteduras de pata, hay bastante gente que hace bastantes cosas bien.
Otra cosa es que haya mucha gente que se les beba las cervezas.
Y creo que gran parte de la Transición Estructural, depende de que a los primeros se les infle finalmente la vena, que realmente vean que hay que perder el pudor, y que logren convencer (desde su posición de líderes, porque lo son) de que el viejo sistema es una puta mierda y que el mundo no funciona así (así sólo malfunciona).

...Me estoy cabreando un poco mientras escribo.

Verán. En una ciudad como esta es muy fácil trazar la línea entre quienes viven del sistema clientelar y extractor y quienes no. Y es espantoso ver lo realmente insignificantes son los primeros.

Si pudiese explicárselo sin delatarme...les haría un PowerPoint.
Igual algún día yo también pierdo el pudor.






Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 18, 2015, 20:54:50 pm

Sinceramente. No creo que estemos tan mal. Otra cosa es creerse que somos el Cid Campeador.

Poco a poco me voy dando cuenta de que el mayor problema de España es que no queremos ver la realidad. Nos gusta pensar que los viejos parámetros del viejo sistema funcionan de verdad aunque todos los indicios muestren lo contrario. Y en ese sentido, la gente que cada vez más y más ve la realidad, todavía tiene pudor de expresarla claramente y actuar en consecuencia. Y es más, creo que la verdadera transición se producirá cuando esa gente que anda en los "mandos intermedios", pierda el pudor y empiece a obrar en consecuencia.

Les pongo un ejemplo. La semana pasada estuve en uno de esos foros promovidos por gente que quiere llenar el aforo con gente más o menos importante para que otra gente más o menos importante quiera también ir y todos salgamos con una agradable impresión de lo más o menos importantes que somos.
En ese foro, en uno de los actos, uno de los presentes, se desgañitó, literalmente, en la rueda de preguntas y aportaciones del público, porque no se había hecho suficiente hincapié en el panorama de inestabilidad e inseguridad política que afrontábamos (las elecciones habían sido hacía unos días y estaba claro que los podemitas iban a cortar el bacalao en el ayuntamiento y en la CCAA).
Estoy seguro que una importante parte del aforo pensó lo mismo que yo. Nadie dijo nada, claro. Y lo que pensé es lo siguiente.

-No me extraña que TÚ estés muy preocupado con ese tema, dada la cantidad de contratas, contratitas, servicios prestados a la administración, concesioncillas que tienes (y las que tienen tus "amigos").

Y digo que estoy seguro porque algunos nos descojonamos del asunto unos días después al recordarlo. Y esos pocos algunos no seríamos la excepción.

No voy a dar nombres, por supuesto de gente, ni de empresas. Pero imagínense que quienes se dedican todos los días a producir lavadoras, trenes, papel, maquinaria industrial, vehículos... e intentar venderlos en mercados mundiales, se encuentran en un mundo muy diferente y tienen unas preocupaciones muy diferentes a las que tiene el mamporrero de nivel que se les bebe las cervezas (gracias nunca suficientes serán dadas a mpt).

Y todo esto para decirles que en España, con limitaciones y meteduras de pata, hay bastante gente que hace bastantes cosas bien.
Otra cosa es que haya mucha gente que se les beba las cervezas.
Y creo que gran parte de la Transición Estructural, depende de que a los primeros se les infle finalmente la vena, que realmente vean que hay que perder el pudor, y que logren convencer (desde su posición de líderes, porque lo son) de que el viejo sistema es una puta mierda y que el mundo no funciona así (así sólo malfunciona).

...Me estoy cabreando un poco mientras escribo.

Verán. En una ciudad como esta es muy fácil trazar la línea entre quienes viven del sistema clientelar y extractor y quienes no. Y es espantoso ver lo realmente insignificantes son los primeros.

Si pudiese explicárselo sin delatarme...les haría un PowerPoint.
Igual algún día yo también pierdo el pudor.

No se hace una idea de cuánto le comprendo y comparto sus opiniones.

Lo de las elecciones ha sido algo revulsivo. En mi ámbito, gente que hacía como que pasaba por allí y eso de la política era algo mundano del populacho, se ha quitado la careta y ha empezado a soltar bilis.

No es ningún secreto que a muchos se les ha acabado en seco la mamadurria o temen realmente por ella. Y muchos, muchísimos de ellos no han hecho los deberes para encontrar un puerto seguro tras ser barridos por la turba podemita. Otros tantos son inempleables en nada y veremos cómo pagan esos ladrillos premium en Las Tablas, San Chinarro o Mirasierra.

Yo también noto que va surgiendo en lo laboral un "movimiento" de gente válida que quiere romper con las reglas perniciosas con las que jugamos. Pero por desgracia por encima de ellos suele haber incompetentes encantados de haberse conocido. En lo único que son competentes es en intrigar y poner barreras a los de abajo. Es muy difícil puentearlos y derribarlos. Además te juegas tu futuro profesional. Por desgracia veo qe sólo los quitan de enmedio con jugosas (pre)jubilaciones o cuando se largan a algún chollito bien pagado en el que estorben poco.

Hay cambio. Pero muy lento, tanto que uno teme que nos estemos embarrando en lugar de avanzar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 18, 2015, 21:39:19 pm
Pues yo solamente veo putas y trepas con pañuelos de otros colores y el mismo nivel de estulticia. Incluso peores porque muchos que vienen de los nuevos planes de estudio  ni son conscientes de su bajísimo nivel (un licenciado de hoy - al menos en disciplinas "light"-  está claramente por debajo de un bachiller de hace 25 años;  no es raro dar con "hunibersitarios" que escriben con faltas brutales ). Ya solamente creo en la psicometría , porque a alguien inteligente, por muchas taras de carácter que tenga,  se le puede enseñar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Junio 19, 2015, 02:12:26 am
Ya solamente creo en la psicometría , porque a alguien inteligente, por muchas taras de carácter que tenga,  se le puede enseñar.


A esos no se le coge.
Y si tienen criterio ademas de inteligencia, directamente se les aparta.
No se les puede "enseñar".
;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 19, 2015, 08:03:20 am
Ya solamente creo en la psicometría , porque a alguien inteligente, por muchas taras de carácter que tenga,  se le puede enseñar.


A esos no se le coge.
Y si tienen criterio ademas de inteligencia, directamente se les aparta.
No se les puede "enseñar".
;)

Más aún, tampoco ellos quieren que se les enseñe; antes bien, ya se apañarán ellos mismos para aprender, pese al intento de indoctrinación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 19, 2015, 10:53:29 am
Uhmmm.

Republik...

Sobre lo de la psicometría...

Yo creo que cada uno debería tener la libertad de seleccionar según le parezca. ¿No?.
Si mañana monto una frutería, un tugurio de esos llenos de cables y mochilas por el suelo para programar APP's o una planta química para hacer y vender fertilizantes en Asia Pacífico, me gustaría tener libertad a la hora de plantear mis criterios de selección de la gente que va a trabajar conmigo. De la misma forma que me gustaría tener libertad para elegir el color de las paredes, la forma de financiarme, los socios que tengo o si me voy a poner en el centro de la ciudad o en un polígono industrial.
Si usted está convencido del valor de la psicometría contrate a sus ayudantes de frutería, a sus programadores o a sus ingenieros químicos mediante test psicométricos.
Imagínese que a mí me apetece darme el gustazo de ir aplicando diferentes criterios y ver que resultado me van dando e ir cambiando en función de mi propia valoración (mía y de nadie más) de cómo me está yendo.

La cuestión fundamental es que aplicando usted y yo los criterios que mejor nos parezcan (tanto en la selección del equipo como en la selección del color de las paredes), nosotros seamos los que tengamos que apechugar con los resultados.

Llevando la cosa a un extremo. Si alguien decide contratar sólo a gente que guarda parentesco de segundo grado por afinidad y le va bien por mí no hay ningún problema. Si alguien decide formar una cooperativa de amputados del pie derecho e intentar ganarse la vida, tampoco le veo ningún problema.

Y reitero, dónde está la clave de todo. La responsabilidad. Si decido contratar a mi cuñado en mi frutería y me va mal yo debo ser el que sufra las consecuencias (de la misma forma que si decido poner la frutería en el muelle 4 del puerto).

Los problemas empiezan cuando los que sufren mis patanerías son terceros que no tienen nada que ver. Cuando las pérdidas de mi negocio se las come el cliente que está cautivo por decreto, cuando el gobierno o el ayuntamiento legislan a mi favor en contra de los intereses de otros (y precisamente a cambio de que pinte las paredes de la frutería del color que a ellos les va bien), cuando mi negocio está ahí porque la CCAA ha dicho que así se dinamizan las comarcas deprimidas, cuando la caja de ahorros financia mi agujero porque favor con favor se paga.

No sé si me explico. Soy espeso por naturaleza. Lo dice la psicometría.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 19, 2015, 11:10:15 am
Cierto, el critero puede y debe variar según el tipo de negocio; incluso la familia/tribu puede ser una buena opción en determinados casos.
 Para lo público lo mejor es tenerles tan atados que apenas se puedan mover: todo el giro bancario y contratos deben ser públicos, las leyes deben evitar la formación de fondos de comercio (adiós licencias contingentadas y otros chollos). Pero para España es mucho pedir. Hace falta un GH en las administraciones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 19, 2015, 20:10:35 pm
Para lo público, el GH sólo podemos ser todos es decir; transparencia y publicación de cuentas públicas y movimientos de dinero en manos de cargos públicos. Siempre habrá aficionados, estudiantes de economicas o de derecho o pensionistas que vayan a urgar en los datos.
Pero para lo público, los datos, que sean públicos..

(Esto además se lo lei varias veces al mismisimo Republik ;) )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 20, 2015, 09:03:07 am
¿Vale la separación de poderes del Estado como GH? Tres poderes separados e independientes y vigilantes entre si.

Comentaba Trevijano en su podcast la semana pasada, cómo los congresistas del partido demócrata le habían tumbado a Obama un proyecto de ley para un acuerdo comercial con países del Pacífico. Obama contaba con el apoyo de los congresistas republicanos porque el proyecto protegía los intereses de los representados por los republicanos, pero como los representados por los congresistas del partido demócrata son trabajadores -que son los principales perjudicados en los términos en que Obama presentaba su proyecto, y son éstos los que han puesto a los congresistas en el Congreso con su voto- pues Obama se quedó sin el apoyo de los miembros de su propio partido.

¿Qué habría pasado con un sistema como el español? como todos imagináis, los congresistas habrían votado en el sentido en el que Obama les hubiera indicado y a los trabajadores, supuestos representados que habrían votado al partido demócrata, les dirían que el proyecto de ley crearía mucho empleo y beneficiaría a todos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 20, 2015, 09:46:14 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/imf-greece-debt-restructuring-by-james-k-galbraith-2015-06/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/imf-greece-debt-restructuring-by-james-k-galbraith-2015-06/spanish)

Citar
ATENAS – El economista en jefe del Fondo Monetario Internacional, Olivier Blanchard, recientemente hizo una pregunta simple e importante: «¿Qué ajuste debe hacer Grecia y qué ajuste deben hacer sus acreedores oficiales?». Pero eso da lugar a dos preguntas adicionales: ¿cuál es el ajuste que Grecia ya hizo?, y, los acreedores, ¿hicieron algo?

En mayo de 2010, el gobierno griego acordó un ajuste fiscal del 16 % del PBI entre 2010 y 2013. Por ello, Grecia pasó de un déficit primario en su presupuesto (que excluye los pagos de intereses sobre la deuda) de más del 10 % del PBI a un equilibrio primario el año pasado, por lejos la mayor reversión de ese tipo en la Europa poscrisis.

El FMI proyectó inicialmente que el PBI real (ajustado por inflación) griego se reduciría aproximadamente el 5 % durante el período 2010-2011, se estabilizaría en 2012 y crecería a partir de ese momento. En realidad, el PBI real sufrió una baja del 25 % y no se recuperó. Debido a que el PBI nominal cayó en 2014 y continúa haciéndolo, el coeficiente de deuda/PBI, que debía estabilizarse hace tres años, continúa aumentando.

Blanchard nota que en 2012, Grecia acordó «generar un superávit primario suficiente como para limitar su endeudamiento» e implementar «diversas reformas que debieran incrementar el crecimiento». Las así llamadas reformas incluyen un gasto público marcadamente inferior, reducciones del salario mínimo, privatizaciones a precios de liquidación, el fin de los acuerdos colectivos y profundos recortes a las pensiones. Grecia cumplió, pero la depresión siguió su curso.

El FMI y otros acreedores de Grecia han asumido que la masiva contracción fiscal solo tiene un efecto temporal sobre la actividad económica, el empleo y los impuestos, y que recortar los salarios, las pensiones y el empleo público surte un mágico efecto sobre el crecimiento. Quedó demostrado que se trata de una falsedad. De hecho, el ajuste griego pos-2010 condujo al desastre económico y al mayor fracaso predictivo en la historia del FMI.

Blanchard debiera ser lo suficientemente sensato como para no insistir con este fiasco. Una vez que el vínculo entre la «reforma» y el crecimiento se rompe –como en el caso griego– su argumento colapsa. Sin vías de crecimiento, la exigencia de los acreedores de un eventual superávit primario del 3,5 % del PBI es en realidad un llamado a una mayor contracción, que comenzará con otra profunda crisis económica este año.

Pero, en vez de reconocer esta realidad y hacer los ajustes correspondientes, Blanchard redobló la apuesta sobre las pensiones. Escribe:

«¿Por qué insistir con las pensiones? Las pensiones y los salarios representan aproximadamente el 75 % gasto primario, y el 25 % restante ya se ha recortado al máximo. Los gastos en pensiones equivalen a más del 16 % del PBI y las transferencias del presupuesto al sistema de pensiones se acercan al 10 % del PBI. Creemos que es necesaria una reducción del gasto en pensiones del 1 % del PBI (del 16 % actual), que se puede llevar a cabo protegiendo a los pensionados más pobres».

Noten primero la admisión condenatoria: a excepción de las pensiones y los salarios, el gasto ya se ha «recortado al máximo». Y recuerden: el efecto de este enfoque sobre el crecimiento fue negativo. Entonces, desafiando a una abrumadora evidencia, el FMI desea centrarse en el sector restante, las pensiones, donde ya se han efectuado recortes masivos (de más del 40 % en muchos casos). Los nuevos recortes exigidos golpearían muy duramente a los pobres.

Los pagos de pensiones representan ahora el 16 % del PBI griego precisamente porque la economía del país se redujo un 25 % desde 2009. Sin esos cinco años de desastrosa austeridad, el PBI griego pudo haber sido un 33 % mayor que el actual y la participación de las pensiones en él, del 12 %, en vez del 16 %. La matemática es simple.

Blanchard exige al gobierno griego que ofrezca «medidas verdaderamente creíbles». ¿No debiera hacer lo mismo el FMI? Para reducir las pensiones un punto porcentual del PBI, sería suficiente un crecimiento económico nominal de tan solo el 4 % anual durante dos años, sin recortes adicionales. ¿Por qué no hacer que las «medidas creíbles» logren esa meta?

Eso nos lleva a la deuda griega. Como todos en el FMI saben, un exceso de deuda es un gran pasivo fiscal sin financiamiento, que indica a los inversores: ingresen a su propio riesgo. En cualquier momento, sus inversiones, beneficios y duro trabajo pueden serles quitados con impuestos para alimentar la difunta mano de los prestamistas del pasado. El exceso de deuda es una barricada al crecimiento. Por eso todas las crisis de la deuda, tarde o temprano, terminan en una reestructuración o con la cesación de pagos.

Blanchard es un pionero en la economía de la deuda pública. Sabe que la deuda griega no ha sido sostenible en ningún momento durante los últimos cinco años y que tampoco lo es ahora. Sobre este punto, Grecia y el FMI están de acuerdo.

De hecho, Grecia cuenta con una propuesta de deuda creíble. En primer lugar, dejar que el Mecanismo Europeo de Estabilidad (MEDE) preste 27 mil millones de EUR (30 mil millones de USD) con largos vencimientos, para retirar los bonos griegos que el banco central europeo tontamente compró en 2010. En segundo lugar, usar los rendimientos de sus bonos para pagar al FMI. En tercer lugar, incluir a Grecia en el programa de expansión cuantitativa del BCE, para que pueda regresar a los mercados.

Grecia aceptaría condiciones justas para el crédito del MEDE. No pide ni un centavo de fondos oficiales adicionales para el estado griego. Promete vivir de acuerdo a sus posibilidades para siempre y basar su crecimiento en el ahorro interno y la inversión externa, mucho menos de lo que cualquier país grande en control de su propia moneda haría al enfrentar un desastre de este tipo.

Blanchard insiste en que este es el momento de «decisiones difíciles y compromisos difíciles para ambas partes». Efectivamente, lo es. Pero los griegos ya tomaron decisiones difíciles. Ahora le toca al FMI, comenzando con admitir que las políticas que impuso durante cinco largos años crearon un desastre. Para los demás acreedores, la decisión más difícil es aceptar –como el FMI ya sabe– que las deudas griegas deben ser reestructuradas. Los nuevos créditos para políticas fracasadas –la actual propuesta conjunta de los acreedores– no constituyen, para ellos, ningún ajuste en absoluto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 20, 2015, 14:21:27 pm
Breades, entre Trevijano y Platón, me quedo con el segundo.
Platón ya concluyó que la democracia era una degradación del sistema ideal de gobierno. Lo que diga Trevijano tiene un valor que cada día tiende más a cero. Mientras tanto, el "gobierno de los mejores" se aleja en detrimento del "gobierno del pueblo".
De la democracia al populismo hay un paso.
No lo digo yo.
Lo dijo Platón.
Quien quiera rebatirlo que se mese las barbas (si las tiene) antes de lanzarse a la arena.

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y, los acreedores, ¿hicieron algo?
:o
Prestaron dinero, porque es su función dentro de esa ecuación llamada ortograma.
La del deudor es devolverlo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 20, 2015, 16:26:31 pm
Platón consideraba la democracia como la más hermosa de las formas de gobierno entre las que él entendía como posibles. Otra cosa es que considerase que ésta, inevitablemente, degenera en una tiranía popular -o populismo, si prefieres-. Pero es que Platón no vivió para ver el fin de la democracia de Atenas -que no degeneró en tiranía popular- ni conoció la democracia representativa usana -la cual lleva vigente más de doscientos años y no ha dado muestra alguna de que se cumpliesen sus temores-, lo que obliga a coger con pinzas su argumento.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Junio 20, 2015, 17:23:44 pm
No diré si estoy o no de acuerdo con Platón.
Sí diré que la democracia no es la mejor de las que él consideraba posibles.
La mejor era la monarquía.
La siguiente la aristocracia.
Y la última y peor de las virtuosas,  la democracia.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 20, 2015, 17:40:10 pm
Me pregunto qué pensará Cristina Kirchner sobre Platón...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 20, 2015, 21:09:20 pm
No diré si estoy o no de acuerdo con Platón.
Sí diré que la democracia no es la mejor de las que él consideraba posibles.
La mejor era la monarquía.
La siguiente la aristocracia.
Y la última y peor de las virtuosas,  la democracia.

Sds.

Platón, si no recuerdo mal, era sobrino de uno de los 30 tiranos de Atenas, y desde luego, no otorgaba preeminencia a la democracia, sino a una República ideal de filósofos, que sería al tiempo elitista y criptocomunista.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 20, 2015, 21:17:33 pm
El Estado heleno es verdad que está en los huesos .  Este  año espera gastar 72.000M de los que:

-32,000 en pensiones.
-16.000 en nóminas
-5.500 en intereses
-4.000 en obra pública
15000M para la suma de subsidios de desempleo y otras ayudas y todas las compras de las administraciones es poco si pensamos que todo eso junto en España mueve más de 150.000M.

Por eso solamente cabe reformar pensiones sobre todo retrasando la edad efectiva de retiro, que no llega a 60 años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 20, 2015, 22:12:11 pm
Ya, pero a eso de momento no ceden. También hay que tener en cuenta que son 11 millones, no 47.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 20, 2015, 23:42:59 pm
El Estado heleno es verdad que está en los huesos .  Este  año espera gastar 72.000M ......
¿y cuanto recauda?, pero mejor preguntado ¿se quejan las castuzas de que syriza les aprete el dogal?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 20, 2015, 23:52:10 pm
Quizá los bancos griegos no abran el lunes:

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-19/bank-holiday-preparations-begin-greece-lines-form-athens-atms (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-19/bank-holiday-preparations-begin-greece-lines-form-athens-atms)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 21, 2015, 01:37:45 am
Interesante. El punto de vista de los Griegos en pocos tópicos  (blog franco-griego, en v/F)

http://syriza-fr.org/2015/06/07/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques/ (http://syriza-fr.org/2015/06/07/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 21, 2015, 09:27:33 am
El Estado heleno es verdad que está en los huesos .  Este  año espera gastar 72.000M ......
¿y cuanto recauda?, pero mejor preguntado ¿se quejan las castuzas de que syriza les aprete el dogal?
  62000 propios y 4000  de ayudas de la UE. esta cerca del equilibrio primario.  En realidad se esperaba que Grecia viviera un "buen" 2015 (como España), pero pese al boom turístico  se deteriora su economía y de ahí los problemas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 21, 2015, 09:44:48 am
El Estado heleno es verdad que está en los huesos .  Este  año espera gastar 72.000M de los que:

-32,000 en pensiones.
-16.000 en nóminas
-5.500 en intereses
-4.000 en obra pública
15000M para la suma de subsidios de desempleo y otras ayudas y todas las compras de las administraciones es poco si pensamos que todo eso junto en España mueve más de 150.000M.

Por eso solamente cabe reformar pensiones sobre todo retrasando la edad efectiva de retiro, que no llega a 60 años.

Buenos días.

Cuando hablas de 5.500 millones en intereses, te refieres a amortización de la deuda,no?

Lo que yo creo, es que el pragmatismo tiene que ir por delante de la lógica en estos casos. Es decir, los recortes, que se tienen que hacer sin duda alguna, deberían ir acompañados de reformas económicas para estabilizar el país, actualmente veo una espiral negativa tanto económica como socialmente que puede desestabilizar el país.

En el crack del 29 ya quedó constatado que las reformas brutas, pueden llevar a la miseria a mucha gente y sumir al país en una crisis decadente durante décadas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 21, 2015, 11:21:49 am
5500 son intereses. Luego se esperaba que este año las cosas fueran algo mejor y se hicieran amortizaciones pero eso es lo que está  en entredicho y yo si fuera la UE me olvidaría de ese dinero y el propio mecanismo de estabilidad iría cancelando las amortizaciones previstas siempre que Grecia cumpla con el programa.

Lo peor de Grecia es que en 35 años se han convertido en "deudadictos" y no se emprenden reformas de ningún tipo para modernizar el país. Portugal es un prodigio de industrialización y capacidad  comercial si se compara con Grecia.

reformas posibles solamente hay una de las pensiones que elimine en lo posible las multiples prestaciones y ponga la edad de jubilación en línea con la media europea.  Pero ya más  no pueden hacer  y hasta para eso necesitarán ayuda  en los años en que el país no crezca.
El drama de Grecia es que casi carece por completo de industria fuera del potente sector de refino para el país y sus aledaños, la naval que necesita ayuda fiscal y algo de farmacéutica que depende de la sanidad pública para sobrevivir. España está mucho mejor en ese aspecto pese a lo que nos quejamos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 21, 2015, 12:29:38 pm
El Estado heleno es verdad que está en los huesos .  Este  año espera gastar 72.000M ......
¿y cuanto recauda?, pero mejor preguntado ¿se quejan las castuzas de que syriza les aprete el dogal?

Ahí está el problema. Grecia no puede ir adelante sin reformas estructurales, y las hay que no son tan jodidas para la ciudadanía. Pero oye, después de lo que llevan encima, a las castuzas no se les ha oído ni un gemido. Ni con Syriza.

Cada vez que veo a Varoufakis, con sus enfados teatreros o sus lágrimas de cocodrilo, hablar de "los griegos" y "mis compatriotas" cambio esas palabras por "mis castuzos", y salen cosas de lo más interesante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 21, 2015, 12:57:08 pm
Traigo un comentario del foro shurmano, que me parece muy bien encaminado. Del forero seren.

La negrita es mía y difiere de la original.

Citar
PERO VAMOS A VER

La FED no puede subir tipos simple y llanamente porque las previsiones de crecimiento se han esfumado. Y esto ha sido por la revalorización del dolar respecto al euro, causado por el QE de Dragui.

El monstruo económico llamado eurozona desde hace un par de años ha convergido por primera vez en cuanto a inflación, y una terrible crisis de los paises perifericos e historicamente inflacionistas ha sido el coste.

Esto significa que el planeta a pasado de tener un marco de 80 millones de habitantes a otro marco (el euro) con 400 millones si contamos sus areas directas de influencia.

O la economía americana aprende a luchar contra este gigante de inflacion casi 0 y en continuo ajuste, al estilo suizo-germano de toda la vida, o para crecer no le queda otra que volver a devaluar dolar contra el euro.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/652570-fed-sera-aun-mas-imprevisible-a-partir-de-ahora-no-habra-hojas-de-ruta-se-retrasa-subida-de-tipos-2.html#post14200978 (http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/652570-fed-sera-aun-mas-imprevisible-a-partir-de-ahora-no-habra-hojas-de-ruta-se-retrasa-subida-de-tipos-2.html#post14200978)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 21, 2015, 14:19:40 pm
El Estado heleno es verdad que está en los huesos .  Este  año espera gastar 72.000M ......
¿y cuanto recauda?, pero mejor preguntado ¿se quejan las castuzas de que syriza les aprete el dogal?

Ahí está el problema. Grecia no puede ir adelante sin reformas estructurales, y las hay que no son tan jodidas para la ciudadanía. Pero oye, después de lo que llevan encima, a las castuzas no se les ha oído ni un gemido. Ni con Syriza.

Cada vez que veo a Varoufakis, con sus enfados teatreros o sus lágrimas de cocodrilo, hablar de "los griegos" y "mis compatriotas" cambio esas palabras por "mis castuzos", y salen cosas de lo más interesante.

La verdad es que los problemas estructurales de un país nunca son culpa de la gente de abajo (no castuza), siempre el problema viene de arriba, de sus élites extractivas. Pero siempre siempre siempre, en momentos de crisis se dice que los mundanos han vivido por encima de sus posibilidades.

Hay diferentes grados de castuzos extractores, desde la funcioprotegida (enchufafa) con paguita perpetua a los ceos del ibex.

Da pena ver como recortan ayudas sociales básicas por mor de la estabilidad presupuestaria, en mi pueblo recortaron 80.000 euros de ayudas a dependientes sobre un presupuesto total de 20 millones, como si eso resolviera los problemas estructurales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Junio 21, 2015, 17:01:50 pm
Tras un severo ajuste, Grecia estaba empezando a crecer en 2014. Creación de empleo en el sector privado y se lograba el superávit primario en las cuentas públicas. Gracias a la política expansiva (a medias) del BCE se mitigaba la dureza de la disciplina fiscal.

Pero ND se niega a más recortes y a más reformas. No lo olvidemos. Fue ND quien se negó. La castuza local griega ha sido muy resistente. Fue cuando ND propone a un candidato inviable para la Jefatura del Estado y así fuerza el adelanto de las elecciones generales. Es cuando se para la economía helena y entra en recesión que se profundiza con el gobierno Syriza-ANEL, donde se pierde todo lo ganado.

Alemania en vez de mayor integración fiscal y política (debido a la naturaleza confederal de la UME/U.E. se encontraría con fuertes resistencias) ha impuesto una política de fuerte disciplina fiscal para conjuntar economías tan dispares. Los países sureños, los bálticos y algún país centroeuropeo como Eslovaquia han seguido esta política. La desventaja es que sin el paraguas de la devaluación monetaria las reformas se notan en el bolsillo del Juan nacional. Además sin mecanismos comunes de compensación territorial y de renta como son los que tiene un Estado Federal, la dureza del ajuste se ceba en las capas más bajas de la sociedad. La fuerte disciplina fiscal aunque obliga converger a tantas economías dispares en una Unión Monetaria más óptima, sin Unión Fiscal y sin Unión Política provoca desbarajustes colosales donde el miembro más débil, Grecia, no ha seguido el ritmo de la disciplina germánica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 21, 2015, 17:15:19 pm
Como viene siendo costumbre últimamente, los medios extranjeros nos ponen de ejemplo de saber hacer  :roto2:

http://www.theguardian.com/business/2015/jun/20/spains-improving-economy-is-not-reaching-everyone (http://www.theguardian.com/business/2015/jun/20/spains-improving-economy-is-not-reaching-everyone)

A pesar del título, es un artículo de flores y más flores para España. La maquinaria propagandística al menos funciona  :troll: "España va bien" reloaded
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 21, 2015, 21:05:44 pm
A las élites oligárquicas y dictatoriales del sur de Europa les entregaron dinero a saco y a sabiendas para que se disfrazaran de democracias y comprasen productos del norte.
Tienes que currártelo mas.
Mis amigos tienen un Opel y una lavadora Siemens y no son élites oligarquicas y dictatoriales. El dinero que prestaban los bancos (españoles) no iba destinado a "la casta" sino a todo el que quisiera cogerlo. Fuera para montar una empresa o para comprar un apartamento.
Que parte de LIBERTAD PARA FIRMAR CONTRATOS es la que no entiendes ¿? ;)
Lo que has hecho es un totum revolutum.
Bancaculpismo y Germanofobia a partes iguales.

No estoy de acuerdo en la estrategia de Balones Fuera.
¿Te gusta que un senegalés te eche a ti la culpa de que en su país no haya alcantarillado?
 ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 22, 2015, 12:03:29 pm
http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1647-is-greece-destined-to-grow/?utm_content=buffere3580&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer+%28bruegel%29 (http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1647-is-greece-destined-to-grow/?utm_content=buffere3580&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer+%28bruegel%29)

Por lo visto, el poder predictivo del FMI deja bastante que desear...

(http://www.bruegel.org/uploads/RTEmagicC_Blog_Is_Greece_Destined_to_Grow_1_01.png.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 22, 2015, 12:37:07 pm
En el caso griego, aparte de las malas predicciones, los datos del PIB eran muy falsos. Llegaron a declarar 243.000M de PIB cuando exportan la mitad que Portugal, que jamás alcanzó los 180.000 que ahora tiene Grecia (y Portugal con igual población tiene más industria y más comercio).
El truco era reducir las ratios de deuda a toda costa para poder seguir pidiendo prestado (y esto seguro que los prestamistas lo sabían), cuando decían lo de los 243.000, las rentas de trabajo sumaban apenas 1/3 del PIB (en todo el mundo civilizado oscilan entre 45 y 60%, con la media alrededor del 50%). Así les salía que tenían una presión fiscal bajísima (era mentira) y unos empresarios malvados que "tenían que estar forrados", vistas las cifras (eso en un país en el que facturar dos millones te convierte en "gran empresario"). La realidad es que el PIB seguramente no pasó de 200.000M (hoy 182.000M), y eso con las muletas del déficit fiscal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 23, 2015, 16:09:05 pm
.......  exportan la mitad que Portugal, que jamás alcanzó los 180.000 que ahora tiene Grecia (y Portugal con igual población tiene más industria y más comercio) .......

seria interesante un estudio comparado de portugal y grecia, que empezaron parecido y no estan haciendo el mismo ruido; sin olvidar los detalles de las quitas de deuda que ya llevan;

pero es lo mismo que lo de banca aqui, nadie parece interesado en publicitar lo que ha venido sucediendo

http://sabemosdigital.com/hoy/1371-el-rescate-encubierto-a-caixabank-gracias-a-la-compra-de-banco-de-valencia (http://sabemosdigital.com/hoy/1371-el-rescate-encubierto-a-caixabank-gracias-a-la-compra-de-banco-de-valencia)

http://www.eldiario.es/aragon/politica/Gobierno-Sareb-constructores-denunciados-intervenido_0_401060218.html (http://www.eldiario.es/aragon/politica/Gobierno-Sareb-constructores-denunciados-intervenido_0_401060218.html)

ni se piensa en añadir a las cuentas aclaratorias de la banca los chanchullos que van montando; que en el caso de bancos alcanza a lo que cobran por los servicios, o lo que pillan del oneroso recibo de la luz
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 23, 2015, 16:39:56 pm
El patrón lamentable que se aprecia es que cuando se ha consumado el ajuste tocan poder partidos que prometen revetirlo de modo indoloro (juegan con la nostalgia de los años dorados), pero en poco tiempo se dan cuenta de las consecuencias y tienen que jugar a la impostura  cosmética y a dejar correr la cosas.

Portugal, como Italia o Grecia, tiene un coste de la deuda muy suavizado desde el BCE, que es asumible si comparamos con el histórico (Italia está pagando por intereses la mitad que en los 90, cuando tenía verdaderos problemas de deuda con un stock parecido al actual), y sabe que no puede proponer nada beneficioso relativo a quitas o esperas porque su deuda está en mercado. Grecia tiene la baza, que juegan sus políticos,de haber sido rescatada formalmente (y su comportamiento hace temer que no habrá mutualizaciones de deuda en Europa ni nada parecido), con lo que sus acreedores son estados y no mercados, y como ya ha hecho el gran ajuste presupuestario se puede permitir, o fingir que eso cree, echar un órdago.

Los que están callados es porque han hecho cuentas de los costes de un impago (derrumbe del ahorro y el sistema financiero nacional, un saqueo del Estado a los ciudadanos por primera vez en mucho tiempo robando el ahorro privado en bien de quienes primero reciben el público) y les salen feas. Grecia tampoco tiene muy buenas cartas y juega de farol, me temo, porque fuera de la UE es una "Bulgaria" más y eso a sus ciudadanos mucho no les va a gustar.

Italia es un ejemplo de que se puede vivir con una deuda "insostenible" durante un cuarto de siglo, tener pensiones elevadas (las hay de 90.000 al mes porque no tienen tope ni las prestaciones, ni las cotizaciones), y estar más o menos entero (sigue siendo la segunda potencia industrial europea).


http://www.economy2050.it/principali-cause-storiche-debito-pubblico-italiano-entrate-interessi/ (http://www.economy2050.it/principali-cause-storiche-debito-pubblico-italiano-entrate-interessi/)

En el detalle fino de los presupuestos italianos  hay cosas interesantes:

-Cuando la cosa aprieta del lado de intereses y otros gastos (desempleo, etc), la obra pública se reduce mucho. Luego se dan sus alegrías, por ejemplo han desararollado  recientemente mucha AV ferroviaria  pero las autopistas las concesionan y el Estado pone cero. Al ser 60M en 300.000 Km2, tienen mucha densidad y la forma del país abarata la red de AV  o carreteras pese a lo caro de los trazados (Italia es muy montañosa). Con unos 1500Km de red actual de AV y nunca más de 700-800 añadidos (conexión con Francia, Austria, Venezia y Génova, AV en Calabria y Sicilia), van que arden, España tiene más de 2.000 hechos, de 1.700 en obras y aún más en "proyectos a largo", en autovías tenemos 16.000 Km contra menos de 7.000 Km ellos, y los planes pendientes de España superan los 5.000 Km.

-El gasto educativo lo tienen al mínimo y su sistema universitario es obsoleto y masificado, pero ahorran su buen  dinero por ahí si se comparan con Francia (a  la que superan en industria en cifra absolutas, y por ahí andan en comercio exterior, marca país o industria de alto nivel tecnológico).

-Se han ido conteniendo bastante en personal  y tienen 3,6M, que contra los 2,9M españoles son algunos menos (respecto a Francia  con 5,5M o UK  con más de 5M, están muy por debajo), y están en la parte baja de la tabla europea de empleo público.

-Su fiscalidad sobre rentas es muchísimo más dura que la nuestra y extrae nada menos que 4,5 puntos de PIB más (supera a las de todos los grandes europeos y está a medio camino entre las de los grandes países europeos y las nórdicas); esto lo han ido haciendo conforme eran incapaces de bajar el gasto, sabiendo que el fraude fiscal  lo permitía; el gran desarrollo de la imposición sobre renta en Italia no ha sido precisamente sobre las espaldas de una minoría ricachona, sino sobre las de la clase media, porque los números son tercos y no hay alternativa: la receta  fundamental italiana es que los pensionistas, pequeños empresaios y autónomos soportan una presión muy superior a la española, y los asalariados también sensiblemente más elevada.


Al final todo se explica de una u otra manera con ajustes aquí y allá: más de dos décadas hace que "quebró" la SS italiana y este año pagarán 280.000M en pensiones (130.000M en España con un PIB que es 2/3 de italiano). Por eso en realidad, ante los pronunciamientos categóricos sobre sostenibilidades y otros problemas de España, como mínimo hay que recomendar que aprendan idiomas y miren lo que hay por ahí, que no es tan diferente y a veces incluso es una guía para el futuro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Junio 23, 2015, 18:13:00 pm
Del New York Times. Un artículo con el que estoy bastante de acuerdo.

Why Germany Can’t Lead Europe

Citar
HAMBURG, Germany — Imagine a building in Berlin tall enough to provide a look across the entire continent — and beyond. What do you see?

To the east, you spot a former superpower that strives to regain its old glory as it degenerates into dictatorship. To the west, across the Atlantic, you observe an actual superpower in retreat, tired of providing security for Europe’s periphery, especially to a Middle East that is losing its state structures.

And what do you see below your feet? A continent that could be a superpower, but that is so busy holding body and soul together that you can actually feel the ground shake, far below you.

Europeans are dizzy, no doubt. That’s not a bad thing, in principle. Dizziness can be the best way to find a new, firmer stand. The problem for Europe is that it takes an enormously strong will and political talent to balance a body with 28 brains.


The German government has mobilized the loans to stabilize Europe economically after the debt crisis. But now it faces an even bigger challenge: to give the Continent a badly needed dose of confidence, a restoration of Europe’s belief in itself. Two big questions need new, clear answers: What does Europe stand for? And what does it stand up for?

The old narrative, whereby European integration brings peace and wealth, is history. A narrative of the opposite kind grows stronger. Considerable parts of the third generation of European Union politicians and citizens are openly hostile to the kind of supranationalism established in Brussels.

There’s Marine Le Pen, head of France’s right-wing National Front party, who has a chance of becoming the country’s next president in 2017. At the same time, the anti-European Union United Kingdom Independence Party, UKIP, has forced Prime Minister David Cameron and the euroskeptics in his Conservative party to take the offensive and call a referendum on Britain’s membership in the union by the end of 2017.

Whereas a “Grexit,” a Greek exit from the eurozone, might be painful, a Brexit, a loss of Britain from the union itself, would be a disaster. The European Union would not simply lose one — already insular — of its 28 members. It would lose one of the largest and most powerful.

And, once disintegration starts, centrifugal dynamics could easily get out of hand. The Poles have just elected as their new president the 43-year-old Andrzej Duda, a homegrown neoconservative who not only opposes joining the eurozone but who, in his euroskeptic tone, sounds like a Continental David Cameron. He owes his sudden success to the young voters — 62 percent of those between 19 and 29 years old voted for him, an ominous sign for the European Union’s standing in Eastern Europe.

The opposition of the young against the Europe of old — and the older generations — is a grossly underestimated danger to the legitimacy of the entire European Union. In Greece, Spain, Portugal and Italy, where youth unemployment has risen to nearly 45 percent, “the E.U. has come to represent little more than managed decline,” as The Economist rightly noted.

What has been the dream of European supranationalism for some has turned into the nightmare of foreign economic diktat for others. What was promised as unparalleled prosperity from free trade and globalization has, for millions of young Europeans, transformed into the reality of austerity and the realization that they will probably never enjoy the living standards of their parents.

This, in particular, is a dangerous disappointment; it nourishes a nostalgia for yesterday’s world — for less globalization and for alternatives to what is regarded as a “neoliberal” economy. One can easily imagine how much pleasure Vladimir V. Putin, the Russian president, takes in looking down on a Europe that is increasingly bewildered over the question of what is actually worth defending.

Government officials in Berlin know that it is up to them, not Brussels, to provide an answer. Not only did Germany emerge from the euro crisis as the leading European economy by far; it also enjoys increasing soft power, both in Europe and in the world. And Germany knows it has to act. The head of policy planning in the Foreign Ministry, Thomas Bagger, recently established the guiding formula for Berlin’s approach to its newfound position: to immediately clarify that this German moment needed to be transformed into a European moment. But how?

The truth is that at the height of its power, Germany is politically overstretched. The euro crisis, the Ukraine crisis, the crisis of confidence — it’s just too many crises for a single nation. Frank-Walter Steinmeier, the foreign minister, reportedly sacrifices his weekends for tasks like bilateral negotiations that, in a calmer time, were routine work for his predecessors.

Talking to high-ranking diplomats in Berlin, you hear few new, compelling ideas about how to handle the stress. Instead: a series of sighs and hand-wringing. To make things worse, both Mr. Steinmeier and Chancellor Angela Merkel are not the kind of characters to speak to people’s hearts. In mentality and method, they are head politicians: critical analysts and incrementalists who always look and rarely leap.

In other words, Europe can’t look to Germany for long-term leadership, at least not now. Germany can only provide interim stability; it cannot resolve the dizzying chaos itself.

And this is nothing new for the Continent. Europe has always needed several engines. France must return to its former position as a co-leader of the European Union, and Britain and Poland must stay within it.

The real danger of the German moment for the rest of Europe is this: Both European Union governments, and their voters, are getting used to feeling helpless and looking to Berlin for answers, and for help. But, believe it or not, Berlin needs help, too.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 23, 2015, 19:46:14 pm
Hasta aquí ha cedido Tsipras hoy.

(http://i.imgur.com/V7zMa8Z.png)

Y "siguen negociando" mañana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 23, 2015, 20:20:33 pm
Cita de: New York Times
France must return to its former position as a co-leader of the European Union, and Britain and Poland must stay within it.

Eso, los trollacos que se queden dentro como caballo de Troya.

Y lo mete así en el artículo como si nada  :biggrin:

Bienpagaos los funcionarios de Bruselas, Uropia sigue descabezada en este corral mundial de bloques geo-políticos, el liderazgo no corresponde a otro que a los poderes financieros.

Aquí se les lleva dando ventanilla a bankios muertos desde hace trimestres a cambio de que sigan pagando sus deudas con los bancos franco-alemanes. De paso, dado que les prestan a interés casi nulo, lo aprovechan financiando al Estado local con interés mayor y así meter algo con chicha en el Activo del balance.

Y los políticos? Forrándose todo lo que pueden antes del diluvio: Tsirpas tiene el poder de hacer subir o bajar la bolsa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 23, 2015, 20:31:26 pm
Cita de: New York Times
France must return to its former position as a co-leader of the European Union, and Britain and Poland must stay within it.

Eso, los trollacos que se queden dentro como caballo de Troya.

Y lo mete así en el artículo como si nada  :biggrin:

Bienpagaos los funcionarios de Bruselas, Uropia sigue descabezada en este corral mundial de bloques geo-políticos, el liderazgo no corresponde a otro que a los poderes financieros.

Aquí se les lleva dando ventanilla a bankios muertos desde hace trimestres a cambio de que sigan pagando sus deudas con los bancos franco-alemanes. De paso, dado que les prestan a interés casi nulo, lo aprovechan financiando al Estado local con interés mayor y así meter algo con chicha en el Activo del balance.

Y los políticos? Forrándose todo lo que pueden antes del diluvio: Tsirpas tiene el poder de hacer subir o bajar la bolsa.

En mi opinión, los británicos dentro, y aportando de buena gana, serán buenos socios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 23, 2015, 20:41:23 pm
Hasta aquí ha cedido Tsipras hoy.

([url]http://i.imgur.com/V7zMa8Z.png[/url])

Y "siguen negociando" mañana.


Son ajustes sanos , que dirían en el foro hermano.

son cosas asumibles y a cambio yo creo que habrá relajación en la parte a corto de la deuda helena,  que es una espada de Damocles  pequeña pero insidiosa, y puede que en las amortizaciones al menos wn periodos de emergencia
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 23, 2015, 20:52:39 pm
En mi opinión, los británicos dentro, y aportando de buena gana, serán buenos socios.

Indudablemente, pero parece que el euroescepticismo se ha convertido en algo muy apetitoso en la política británica.

Considero que con las cosas "del comer" son más serios que nosotros. Pero a veces te sorprende cómo por un puñado de votos en un primer instante, se vayan afianzando posturas incómodas que te convierten en su esclavo a la larga.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 23, 2015, 21:28:05 pm
Creo que todo es "teatrillo", como lo de Grecia. Cuando la gente clame por quedarse, se lo concederán... graciosamente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 23, 2015, 21:47:35 pm
Supongo que sí. Sería gracioso ver los números (aka. la pasta) que les supondría su salida.
Vamos, no concibo una salida siendo uno de los grandes del club europeo y con margen para ir a su bola cuando les conviene.
Pero también me inquieta que se enardezca a la MN jugando con estas cosas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 24, 2015, 00:31:47 am
Hasta que no se produzca el FMIxit, ahorrad las palomitas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 24, 2015, 11:30:57 am
Los factores que causan tensión en el caso griego son:

-La parte de la deuda en manos del FMI.
-Los vencimientos de la fracción a corto plazo del stock total, que se utiliza como instrumento disciplinador (de no haberlos la tentación de impago es más acuciante).

El FMI acabará dejando paso a la UE como financiador único de Grecia, y entonces solaemente quedará el juego del calendario.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 24, 2015, 11:48:51 am
Al parecer la troika (o como dicen los de Syriza, "the institutions" porque con la troika no iban a negociar  :troll: ) no ha aceptado las propuestas.

Toca noche de tira y afloja hasta el último minuto. Otra vez.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 24, 2015, 12:09:25 pm
Syriza hace el papel que debe hacer y la U.E hace el papel que debe hacer.

Esta claro que ninguno de los dos quiere una salida de Grecia (sobretodo Grecia).

Tiene un tono dramático, pero no es dramático, simplemente están haciendo el tira y afloja para cerrar el trato, porque una cosa está clara, aquí no se va nadie.

Vistas las propuestas sobre impuestos de la U.E, no me parecen nada descabelladas, Syriza podrá recortar algún puntillo por aquí o por allá, pero no mucho más, y sobretodo una mejora del sistema de recaudación es lo que necesita.


Resulta más épico y bonito ver luchar a sus dirigentes hasta el último segundo.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 24, 2015, 15:16:26 pm
Han "filtrado" la contrapropuesta de los acreedores: http://online.wsj.com/public/resources/documents/062415Greek.pdf (http://online.wsj.com/public/resources/documents/062415Greek.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 24, 2015, 15:34:31 pm
Veo cosas que a España no le irían mal. La parte de pensiones, como Grecia tiene un sistema raro (hay 4,4m de pensiones y 2,7M de pensionistas, porque las hay básicas y complementarias) un poco parecido al francés, que mezcla fondos reales, nocionales y ayudas asistenciales, es la más importante. España podría aplicarse algunas de esas reformas y ayudar así a frenar las derivas del sistema (elevar  de golpe la edad y calcular sobre la vida laboral completa es algo que debería estar haciéndose ya), que comparado con el griego o el italiano casi podemos decir que está de lo más sano.

En lo otro cierto "tocapelotismo" veo con las correcciones mínimas a cambios en tipos impositivos, etc. De fondo se aprecia un interés por reducir el poder discrecional de los políticos a la hora de comprar clientela electoral (nada de listitas de excepciones raras para jubilarse antes y otras gollerías) pero también cierto afán de enmendar por poner algo en rojo al "niño malo".

Pero lo cierto es que el gasto público griego está en el chasis si comparamos con el español al menos en algunos aspectos, sobre todo lo relativo a subvenciones,compras, conciertos y tansferencias "no a familias", capítulo clientelar enorme que en España apenas ha expèrimentado recortes de momento y en Grecia está pelado.


Viendo lo que hay por ahí se da uno cuenta de que la reforma española de 1985 fue adelantada a su tiempo y de muy buena calidad, pues tenemos un sistema simple (en general se cobra una pensión aunque hay concurrencias a corregir),bastante pegado a la realidad actuarial (falta aplicar desde ya la nueva fórmula de cálculo, que curiosamente favorece a quienes pasan parte de sus últimos años en paro), y con componentes redistributivos de importancia y topes máximos a las prestaciones que son inferiores a los de muchos vecinos (algo superiores a los alemanes, pero es que en Alemania están siendo muy tacaños para financiar la transición de modelo de pensiones).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 24, 2015, 17:52:44 pm
En el documento hay varias concreciones para que luego no "interpreten" y se escaqueen  :biggrin:

Por ejemplo han cambiado lo de alimentos "básicos" a "no-procesados" para que quede bien claro que todo lo no-procesado entra en el apartado.

Hay desconfianza total, y con razón porque el historial es la leche.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 24, 2015, 18:26:22 pm
Joder, es que Tsipras se niega hasta a rebajar el presupuesto militar.
Tio... ¿pero así a donde vas?

Se quiere estar en misa y repicando.
Estar en Europa y mantener el chiringuito local como si la cosa no fuera con ellos.
Así es imposible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 24, 2015, 19:53:22 pm
Grecia y los 'trucos' del BCE ocultan el verdadero problema de la Eurozona
Grecia es un país pequeño, con unos 10 millones de habitantes. Aún así, la nación helena copa todo el protagonismo político-económico de un 'macro-estado' de más de 320 millones de habitantes, la Eurozona. Centrar el debate en Grecia puede ser un error, sobre todo cuando países como Italia y Francia (suman más unos 126 millones de habitantes) sí  ponen en verdadero peligro la estabilidad de la Eurozona.
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6819121/06/15/Grecia-y-los-trucos-del-BCE-ocultan-el-verdadero-problema-de-la-Eurozona.html#.Kku8YDa1PUXEpoT (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6819121/06/15/Grecia-y-los-trucos-del-BCE-ocultan-el-verdadero-problema-de-la-Eurozona.html#.Kku8YDa1PUXEpoT)

Ya está ahí fuera lo que comentamos aquí...

¿Y nosotros? Bien, gracias.  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 25, 2015, 14:25:01 pm
Italia es un ejemplo de que se puede vivir con una deuda "insostenible" durante un cuarto de siglo, tener pensiones elevadas (las hay de 90.000 al mes porque no tienen tope ni las prestaciones, ni las cotizaciones), y estar más o menos entero (sigue siendo la segunda potencia industrial europea).


http://www.corriere.it/economia/15_giugno_25/blocco-pensioni-via-libera-rimborsi-ad-agosto-800-euro-gli-assegni-1500-bc13fa92-1b32-11e5-8694-6806f55cfc9e.shtml (http://www.corriere.it/economia/15_giugno_25/blocco-pensioni-via-libera-rimborsi-ad-agosto-800-euro-gli-assegni-1500-bc13fa92-1b32-11e5-8694-6806f55cfc9e.shtml)

Jeje pues por los comentarios parece que comienzan a tenerlo más presente...

http://www.corriere.it/economia/15_giugno_15/pensionato-d-oro-da-record-assegno-mensile-91-mila-euro-pensione-ex-tim-16485192-131e-11e5-8f7b-8677cfd62f52.shtml (http://www.corriere.it/economia/15_giugno_15/pensionato-d-oro-da-record-assegno-mensile-91-mila-euro-pensione-ex-tim-16485192-131e-11e5-8f7b-8677cfd62f52.shtml)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 25, 2015, 15:40:25 pm
El rumor ahora mismo es que Tsipras va a dimitir y está poniendo al día al Presidente Pavlopoulos del estado de las negociaciones.

https://twitter.com/NikiKitsantonis/status/614046286250143745

https://twitter.com/BrunoBrussels/status/614050206691250176
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 25, 2015, 16:40:26 pm
Italia es un ejemplo de que se puede vivir con una deuda "insostenible" durante un cuarto de siglo, tener pensiones elevadas (las hay de 90.000 al mes porque no tienen tope ni las prestaciones, ni las cotizaciones), y estar más o menos entero (sigue siendo la segunda potencia industrial europea).


[url]http://www.corriere.it/economia/15_giugno_25/blocco-pensioni-via-libera-rimborsi-ad-agosto-800-euro-gli-assegni-1500-bc13fa92-1b32-11e5-8694-6806f55cfc9e.shtml[/url] ([url]http://www.corriere.it/economia/15_giugno_25/blocco-pensioni-via-libera-rimborsi-ad-agosto-800-euro-gli-assegni-1500-bc13fa92-1b32-11e5-8694-6806f55cfc9e.shtml[/url])

Jeje pues por los comentarios parece que comienzan a tenerlo más presente...

[url]http://www.corriere.it/economia/15_giugno_15/pensionato-d-oro-da-record-assegno-mensile-91-mila-euro-pensione-ex-tim-16485192-131e-11e5-8f7b-8677cfd62f52.shtml[/url] ([url]http://www.corriere.it/economia/15_giugno_15/pensionato-d-oro-da-record-assegno-mensile-91-mila-euro-pensione-ex-tim-16485192-131e-11e5-8f7b-8677cfd62f52.shtml[/url])


Lo curioso del caso italiano es lo que aguanta el sistema. Lleva dos décadas quebrado y recibiendo del Estado una cantidad creciente
El estado Italiano se deja 280.000M en pensiones y 80.000 en intereses cuando recauda en total 770.000.  Incuso ha elevado estructuralmente su presión fiscal solamente para poder seguir atendiendo a estos dos enormes capítulos
El español recauda 400.000 justos y dedica u ni os 130.000 a pensiones sumando clases pasivas del a estado t 35000  a intereses
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 25, 2015, 16:47:49 pm
Buffff

Citar
Peter SpiegelVerified account
‏@SpiegelPeter
I've also confirmed that #eurogroup will reconvene on #Greece on Saturday. #NeverEndingStory


(http://i.imgur.com/2fpw4Pt.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 25, 2015, 20:44:39 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-06-25/greek-suicide-rate-surges-35-2-years (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-25/greek-suicide-rate-surges-35-2-years)

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/06-overflow/20150625_suicide.jpg)

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-25/eus-tusk-greeces-tsipras-game-over (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-25/eus-tusk-greeces-tsipras-game-over)

Citar
*GREEK OFFICIAL SAYS TUSK TOLD TSIPRAS AT EU SUMMIT "GAME OVER"
*GREEK GOVT OFFICIAL COMMENTS IN TEXT MESSAGE
*TSIPRAS TOLD TUSK AT EU SUMMIT "THIS ISN'T A GAME": OFFICIAL
*TSIPRAS SAID AT SUMMIT CREDITORS' PROPOSALS EXTREME: OFFICIAL
*GREECE-AID DEAL IS MATTER OF POLITICAL WILL: GREEK OFFICIAL
*GREEK GOVERNMENT EXPECTS MIX OF GREEK, CREDITOR PLANS: OFFICIAL
*TSIPRAS TOLD EU SUMMIT GREECE HAS NEW PRIORITIES: OFFICIAL
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 26, 2015, 01:02:32 am
No me creo la postura del FMI. No tengo datos para esa intuicion, aunque vete a saber quien los tiene.
No digo que el FMI no tenga argumentos, sino que esos argumentos no son los prioritarios. El FMI no razona sobre la UE como un bloque, sino con Grecia como un Estado separado. La politica no es un asunto de plazos y cifras, aunque al final la politica acabe siendo siempre una via fracasada

El propio C.P. es un buen ejemplo de politica fracasada que se impuso sobre la frialdad de los números. No es con cifras como saldremos del C-P- por eso mismo.

Leo que Ucrania esta otra vez a punto de  incendiarse, y lo último que le interesa a le EEUU es que la UE tenga una voz propia. La cacofonia y las divergencias le convienen. 
Sale ganando aunque pierda el control en Ucrania. Sale ganando con el TTIP y con la dificultad de la UE en posicionarse junto a China.

Fuck Europa.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 26, 2015, 11:49:21 am
http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2015-06-22/que-seria-de-inglaterra-sin-escocia-ni-la-city-la-isla-de-barbados-con-mal-tiempo_892090/ (http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2015-06-22/que-seria-de-inglaterra-sin-escocia-ni-la-city-la-isla-de-barbados-con-mal-tiempo_892090/)

Cita de: José Zorrilla
Cameron ha recibido a Juncker en la Residencia Oficial del Primer Ministro, Chequers, y le ha recordado los tres grandes discursos que Winston Churchill compuso allí. "Lucharemos en las playas", "Sangre, sudor y lágrimas" y el el arrogante desafío del que solo se cita el final. "Aquel fue su momento mas hermoso" (The finest hour). Vayamos a las palabras anteriores: "que si el Imperio Británico y su Commonwealth duran mil años, la humanidad todavía podrá decir: fue su momento mas hermoso".

¿Qué sería Reino Unido sin Escocia y con la City en Frankfurt? Una especie de Isla de Barbados con mal tiempo.
Una lástima que Cameron haya omitido la iniciativa de Confederación franco-inglesa que por aquellos tiempos propuso el viejo león a la vista de la debacle de Dunquerque. Es lo que tiene el relato nacional. Sus recuerdos y olvidos son selectivos.

Por cierto, el Imperio duró bastante menos de mil años. En Otoño de 1941, el Presidente de EEUU, Franklin Delano Roosevelt, le pidió a Churchill, como condición para entrar en guerra, el fin de las preferencias imperiales, a su juicio causa de todos conflictos. Churchill aceptó como futuro paradigma de la victoria del libre comercio. El acuerdo se llama "La Carta del Atlántico", aunque la posteridad prefiera llamarla "Ley de Préstamo y Arriendo" para subrayar el apoyo USA a Inglaterra que, recordemos, solo se produjo de verdad cuando Alemania declaró la guerra a los EEUU.

Londres cumplió su palabra. Hizo independiente a la India, pasó todos los archivos del MI5 a la recién nacida CIA, dejó de sostener al Gobierno griego en su guerra civil anticomunista y, en general, entregó el testigo a EEUU con la misma elegancia con la que se hundió la primera clase del Titanic. Pero hubo algo que el Reino Unido no rindió nunca y sigue sin rendir: el relato nacional.

En lugar de entender que tanto la I Guerra Mundial como la segunda eran graves derrotas, la Primera de la Balanza de Poder y la Segunda del error del apaciguamiento y el diagnóstico de Stalin como enemigo estratégico y no Hitler, el relato que se impuso fue el de la victoria total poco menos que en solitario.
Reciente está todavía la afirmación de Cameron de que los Estados Unidos fueron "socios menores" en la II Guerra Mundial de donde se infiere que Inglaterra no necesita al Continente para nada y, con un poco de suerte, ni siquiera a los EEUU. Admito que la Invencible, Napoleon y Hitler sean episodios de envergadura.

Pero un país con 73 Premios Nobel en su haber debía de haber comprendido que su Siglo de Oro había empezado en Waterloo y terminado en el Somme y que tras 1945 era uno mas de nuestros Estados nación, vencido, arruinado, falto de confianza en si mismo y necesitado de poner sus recursos en común ante una globalización que habría de irnos haciendo cada vez mas insignificantes.

No hubo forma. Cuando ya después del fiasco de Suez (1956), momento en el que los EEUU y la URSS colocan en su sitio a Francia e Inglaterra, esto es, en el asiento de atrás, los emisarios de Europa propusieron a Inglaterra ser socio fundador de la CEE, la respuesta no solo fue un no rotundo, sino que incluso el Foreign Office se permitió organizar un área de libre cambio alternativa, la EFTA, fracaso total enterrado con el ingreso en la CE en 1973.

Pero como dicen los franceses "no tenían puesto allí el corazón" ('le coeur n´y était pas'). Y desde entonces todo ha sido un continuo repelón, un si pero no, una lucha entre el cerebro y los sentimientos. En ello siguen.
Lean esta pieza inolvidable del periodista Matt Ridley, The Times, 4 Mayo.

"Solo hay una institución que se parezca a ese monstruo de Bruselas en su arrogante, reaccionaria y decadente inercia: al papado antes de la Reforma...temo que Cameron no sea capaz de deshacer el nudo corredizo con que nos ahorca Bruselas y librarnos de el sea tan difícil como lo fue deshacernos de Roma en el S. XVI".
Naturalmente la UE también tiene sus partidarios. The Times, este pasado 20 de Mayo, pedía al mundo de los negocios que hablase en favor de la UE. The Guardian, el 28 de Mayo, iba mas lejos. Decía que Cameron luchaba contra molinos de viento.

Con todo, el artículo que mas me ha conmovido ha sido el de Philip Stephens en el FT de 25 de Febrero. "The end of the British Establishment", quizás porque atribuye la causa de todo, como yo, al famoso relato nacional. "Bretaña necesita una nueva historia, una narrativa que nos una y que, rindiendo pleitesía al pasado, no se deje aprisionar por el".

Sin embargo, los euroescépticos siguen en la lucha. Cincuenta parlamentarios conservadores han solicitado libertad para hacer campaña contra la pertenencia del RU en la UE.

No voy a hacer un recuento de lo que perdería la UE si el Reino Unido se va y de lo que ganaría el Reino Unido quedándose. No es comparable. A la UE el que se vaya el Reino Unido le supone solo el 16% de su PNB. El asiento en el Consejo de Seguridad es irrelevante, ya tenemos el francés, y sus Fuerzas Armadas lo mismo porque el plan es reducir el Ejército de Tierra a 50.000 efectivos. Sin embargo es Bruselas la que tiene la llave de dos activos estratégicos insulares: Escocia y la City.

El tema escocés arranca de antiguo e incluye algún episodio chusco reciente como el robo de la piedra de la coronación ('the stone of Scone') de la Catedral de Westminster en 1950, objeto simbólico llevado allí en 1296 por Guillermo II y que solo volvió a Escocia legalmente en 1996. Pero quien empezó el desguace en serio fue Margaret Thatcher.

A los escoceses no les gustó nada su política de recortes, privatización y desigualdad social subsiguiente y se pasaron al Labour con armas y bagajes. Pero el Labour Party de Tony Blair tampoco tuvo mucho predicamento. Los pictos lo vieron como un "thatcherismo de rostro humano". Terminó de clavar el ataud el famoso informe de la inteligencia británica confirmando que Sadam Hussein tenía armas de destrucción masiva y Blair agravó la cosa creando Parlamentos regionales. No solo institucionalizó un pensamiento antiunitario sino que, dado el sistema electoral británico, First Past the Post (el primero se lo lleva todo) el electorado ha escogido al 100% SNP con solo un 50% de la población a su favor.

Escocia es aguerrida y rechaza tanto la política exterior de Westminster como el legado de la Thatcher. Salmond condenó el bombardeo de Kosovo, se lleva bien con Putin, rechazó ver al Dalai Lama y no está dispuesto a consentir bases militares con activos nucleares en su territorio, hecho de enorme gravedad pues en Escocia están las bases de los submarinos nucleares OTAN. De hecho el SNP es radicalmente antinuclear. En cuanto a Europa su europeísmo es bien conocido y la Sra. Sturgeon ya ya dicho que si los ingleses ganan un referéndum contra la UE ellos irán a otro referéndum cuyo resultado se antoja evidente. Scotexit.

No parece que importe mucho a los euroescépticos que ya hablan de que siempre se han sentido mas ingleses que británicos. Los hay que incluso invocan a los muertos y aseguran que los caídos en las dos guerras no dieron su vida por la Comisión Europea. Cierto.

Pero seguro que cayeron para que el Reino Unido siguiese unido. Además: ¿No cayeron irlandeses, galeses y escoceses junto con ingleses? ¿Acaso está en los planes de los euroescépticos ingleses, cuando se salgan de la EU y pierdan Escocia, trocear el cenotafio de Whitehall en partes proporcionales a sus caídos?

¿Y los cementerios militares británicos que los honran en tantas partes del mundo? ¿Se va a desenterrar de ellos a los escoceses? Al fin y al cabo Rupert Brooke en su popularísimo epitafio no habla de británicos. Dice: "Si llegase a morir / pensad de mi / que un rincón del mundo / es ya para siempre tierra inglesa".

Ahora bien: no todo es tan inglés y los españoles tenemos algo que decir al respecto. Cuando en el lejano 1741 el Reino Unido intentó el asalto a Cartagena de Indias acuñó unas medallas conmemorativas de la victoria (algo prematuras, por cierto) en las que decía: "el patriotismo británico humilla el orgullo español" ('British patriotism puts down Spanish pride').

El otro activo en juego es la City. De él ha hablado Daniel Lacalle con su habitual autoridad en este mismo medio y a él me remito. Solo añadir que según el profesor Ronen Palan (Política Exterior, Mayo/Junio 2015) la City y sus sedes ex imperiales pueden suponer casi el 40% de todas las transacciones financieras del planeta. Ese "Segundo Imperio", si hubiese Brexit, terminaría en Frankfurt, el otro gran centro financiero de Europa.

¿Y qué sería Inglaterra sin Escocia y con la City en Frankfurt? Una especie de Isla de Barbados con mal tiempo. Y por decirlo todo, se habría revertido el resultado de Abril de 1945. En fin, que Alemania todavía está a tiempo de ganar la guerra. Esa sería your finest hour, Brexit.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2015, 12:11:52 pm
Ya te digo yo que Barbados... no.

(http://www.independent.co.uk/incoming/article10345723.ece/binary/original/glasto-fashion-main.jpg)

http://www.independent.co.uk/life-style/fashion/features/glastonbury-2015-festival-fashion-roundup-10342663.html (http://www.independent.co.uk/life-style/fashion/features/glastonbury-2015-festival-fashion-roundup-10342663.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 26, 2015, 12:37:18 pm
Ir con pijama y botas indica una gran confianza en si misma y naturalidad; el bañador con corbata sugiere una rica vida interior; pero la sujeta de la derecha no me parece que tenga características espirituales lo bastante elevadas como para aparecer en la misma foto que los otros dos artistas...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 26, 2015, 15:00:21 pm
[url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2015-06-22/que-seria-de-inglaterra-sin-escocia-ni-la-city-la-isla-de-barbados-con-mal-tiempo_892090/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2015-06-22/que-seria-de-inglaterra-sin-escocia-ni-la-city-la-isla-de-barbados-con-mal-tiempo_892090/[/url])


Sobre ésto te puedo decir que mi hermano, que vive junto con su mujer en Londres, me dijo que en las últimas elecciones se quedaron a cuadros cuando vieron que todos los distritos buenos de Londres (y en particular los de la City), votaron en bloque a los laboristas, comparándomelo como si aquí se votara mayoritariamente Podemos en el barrio de Salamanca...  :roto2:

Pero me dijo que había una buena razón para ello: las clases medias/altas y el mundo financiero no quieren ni oír hablar de un Cameron aliado con Farage para salirse de la UE, así que optaron por el único partido claramente europeísta. También que si Inglaterra de va de Europa, Escocia se va de Inglaterra.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 26, 2015, 15:14:12 pm
....... si Inglaterra de va de Europa, Escocia se va de Inglaterra.

la opinion mayoritaria sobre muchos de los lios que hay se decanta por un analisis de enfrentamientos entre bloques; pero a mi me sigue gustando el enfoque sobre creacion de estados fallidos, con acuerdo tacito de los supuestos bloques;

sin entrar en los atentados de hoy y el turismo, pongamos que sobra el 20% de capacidad de produccion de coches, pues se anula la capacidad de produccion en alguna geografia y arreglado

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/coruna/coruna/2015/06/24/clase-media-necesaria/0003_201506G24P28994.htm (http://www.lavozdegalicia.es/noticia/coruna/coruna/2015/06/24/clase-media-necesaria/0003_201506G24P28994.htm)

Citar
.... las fábricas están preparadas para construir un 20 % más de coches que los que demanda el mercado, el equivalente a la producción de las 17 plantas españolas .....
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 26, 2015, 16:43:58 pm
[url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2015-06-22/que-seria-de-inglaterra-sin-escocia-ni-la-city-la-isla-de-barbados-con-mal-tiempo_892090/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2015-06-22/que-seria-de-inglaterra-sin-escocia-ni-la-city-la-isla-de-barbados-con-mal-tiempo_892090/[/url])


Sobre ésto te puedo decir que mi hermano, que vive junto con su mujer en Londres, me dijo que en las últimas elecciones se quedaron a cuadros cuando vieron que todos los distritos buenos de Londres (y en particular los de la City), votaron en bloque a los laboristas, comparándomelo como si aquí se votara mayoritariamente Podemos en el barrio de Salamanca...  :roto2:

Pero me dijo que había una buena razón para ello: las clases medias/altas y el mundo financiero no quieren ni oír hablar de un Cameron aliado con Farage para salirse de la UE, así que optaron por el único partido claramente europeísta. También que si Inglaterra de va de Europa, Escocia se va de Inglaterra.


En los distritos financieros propiamente no vive casi nadie. De hecho, el distrito electoral de la City ya no existe, se ha fusionado con Westminster y han ganado los Conservatives como siempre.

La zona de Canary Wharf está dentro de "Poplar and Limehouse" - es una "constituency" enorme (yo vivo aquí). Hay zonas muy caras (como Canary Wharf, South Quay, Crossharbour, Blackwall) pero el 90% es pobre. Pero pobre, pobre. De siempre ha ganado Labour.

Otra cosa es que el laborismo de Londres es sobre todo en plan Blair, salvo en las zonas viejas. Es decir, tan fiscalmente conservador casi como lor Tories de Londres. Poca diferencia. Esto no es como el laborismo del norte de origen obrero industrial, que es prácticamente comunista.

Tu hermano está comparando con Madrid y esto es muy diferente. Aquí los barrios "bien" están al oeste (Westminster, Fulman, Chelsea, Hammersmith, ...) que son mitad tory mitad champagne labour, y los pueblos ricos dormitorio como Uxbridge o Ealing, o fuera de Londres en Surrey.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 26, 2015, 18:09:18 pm
Declaración de Tsipras: https://www.youtube.com/watch?v=ZsVKpPCOYCo (https://www.youtube.com/watch?v=ZsVKpPCOYCo)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: panoli en Junio 27, 2015, 00:31:13 am
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/27/actualidad/1435356481_309477.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/27/actualidad/1435356481_309477.html)

Citar
Tsipras convoca un referéndum sobre la propuesta de la UE
El primer ministro quiere que el pueblo griego decida sobre la oferta el próximo 5 de julio
El Eurogrupo debate un nuevo plan si Grecia rechaza pactar
AGENCIAS Atenas 27 JUN 2015 - 00:15 CEST

El primer ministro griego, Alexis Tsipras, ha anunciado este viernes que convocará un referéndum para el próximo 5 de julio para que sea el pueblo griego quien decida sobre el acuerdo con la antigua troika para continuar con la ayuda financiera al país.

MÁS INFORMACIÓN
Tsipras denuncia el “chantaje” de la Unión Europea
Tsipras critica la falta de acuerdo por el “extremismo” del FMI
"La consulta se realizará el domingo 5 de julio y la pregunta será 'si' o 'no' a las últimas propuestas de los acreedores", ha dicho Tsipras pasada la medianoche en un mensaje televisado tras una reunión urgente del Consejo de Ministros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2015, 02:46:54 am
Pues mira, a eso se le llama el retorno de la politica. A lo grande.

Me alegro. A ver si los CP-istas se cagan un poco en los pantalones.

Y mira, espero que el estilo refrenderesco (UK,GR...) vuelva de una vez a Europa,
Igual recuperamos algo de capacidad politica.


=== (Sueños en 2D)

- FMIxit para el 30 de junio
- Dimisión de Juncker
- Grecia se niega a doblar, vota no e inicia el debate sobre el Grexit.

- Depuración en los equipos de trabajo de la Troika
- Ucrania se declara insolvente y no pagarán tampoco: el FMI pide el apoyo de la UE .
- La UE responde que no, que además, ya empiezan a verle el juego que lleva.

- Movida por una inspiración (negociada con los 28) Angela Merkel se agarra al micrófono y convoca a los Europeos a un referendum continental. Toda Europa escucha su discurso en alemán por la radio y la tele. Hollande hace luego la versión latina, con algo más de diplomacia. Los demás payasos nacionales se las arreglan con el plasma, Cameron el primero.
 
- FMIxit /2 de Ucrania para el otono.
- La UE recupera la dirección de las negociaciones con Rusia. EEUU NO participa.

- Gana Podemos o similar en el España

- Depuración del FMI: dimisión de Lagarde, y directa al banquillo por sus desfalcos/prevaricación en Francia (y las ganas que le tienen después de lo del Sátiro)

- Sale bien el referendum continental europeo pero el vendaval politico es de aúpa:
Los gobiernos se tambalean. Cambios de ministros. Algunos directos hacia los tribunales.
Elecciones anticipadas

- Grecia (que aún no ha salido) condiciona su retorno a la UE a la depuración política en Bruselas y a la reforma del Parlamento UE, y organismos de direccion politica y economica nombrados por él y sometidos a censura.





El verdadero dilema es: ¿aceptarán los pisitófilos retirarse por las buenas del poder?

La lección de las elecciones ES será decisiva. Españoles, no se equivoquen, el futuro de Europa está en sus manos.

¡Ahorren palomitas, las van a necesitar!

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2015, 03:15:00 am
Los griegos sacando dinero del cajero de madrugada.

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2015, 16:28:28 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-06-27/sad-decision-europe-responds-greek-referendum-which-has-one-massive-problem (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-27/sad-decision-europe-responds-greek-referendum-which-has-one-massive-problem)

[...]
Citar
When asked about a possible extension of the Greek program beyond June 30, Van Overtveldt says: “I don’t think so.”

And so we reach the massive problem facing the Greek people and the way the referendum is proposed: because it takes place 5 days after the June 30 expiration of the extended bailout program, there won't be an actual program to "refer" on, especially once Europe makes it clear today that unless a deal is reached today, which now appears impossible, then there won't even be the offer of a program on July 5.

As a reminder, this is what the Greeks would be voting for: according to the cabinet proposal, posted on the parliament’s website, voters will be asked to respond to the following question:

Greek people are hereby asked to decide whether they accept a draft agreement document submitted by the European Commission, the European Central Bank and the International Monetary Fund, at the Eurogroup meeting held on June 25 and which consists of two documents:

The first document is called ‘‘Reforms for the Completion of the Current Program and Beyond’’ and the second document is called ‘‘Preliminary Debt Sustainability Analysis.’’

- Those citizens who reject the institutions’ proposal vote Not Approved / NO

- Those citizens who accept the institutions’ proposal vote Approved / YES.



Parece que tendremos acontecimientos determinantes este mismo fin de semana. Si el BCE no insufla un euro más el mismo lunes no habrá dinero en los bancos. Si no pagan el 30 al IMF tenemos una quiebra sin precedentes en la eurozona.

Días clave:

- 27 la comisión dice que si no hay acuerdo hoy ya no habrá rescate para el macropago del 30 al IMF - recordemos, todos los pagos de junio han sido aplazados al 30.
- 28 los cajeros seguramente quedarán todos secos y aunque suene alarmista, esto puede causar un pánico como el de Chipre. Posible anuncio de feriado bancario indefinido.
- 29 los bancos tendrían que abrir pero tal como está la cosa parece poco probable.
- 30 límite para pagar al IMF los pagos de junio. Posible oficialización de la quiebra.
- 05 referendo - para entonces ya habría "ambientazo"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 27, 2015, 17:41:24 pm
uf, Juego de Tronos es una comedieta picante comparado con la realidad, y las novelas de Forsythe, Clancy y Le Carré, literatura infantil.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2015, 18:41:08 pm
http://www.consilium.europa.eu/press-releases-pdf/2015/6/40802199986_en.pdf (http://www.consilium.europa.eu/press-releases-pdf/2015/6/40802199986_en.pdf)

Citar
Regrettably, despite efforts at all levels and full support of the Eurogroup, this proposal has been rejected by the Greek authorities who broke off the programme negotiations late on the 26 June unilaterally. The Eurogroup recalls the significant financial transfers and support provided to Greece over the last years. The Eurogroup has been open until the very last moment to further support the Greek people through a continued growth-oriented programme.
 
The Eurogroup takes note of the decision of the Greek government to put forward a proposal to call for a referendum, which is expected to take place on Sunday July 5, which is after the expiration of the programme period. The current financial assistance arrangement with Greece will expire on 30 June 2015, as well as all agreements related to the current Greek programme including  the transfer by euro area Member States of SMP and ANFA equivalent profits.
 
The euro area authorities stand ready to do whatever is necessary to ensure financial stability of the euro area.
 
[1] Supported by all members of the Eurogroup except the Greek member.


Para el referendo ya no habrá oferta del eurogrupo.

De este modo el referendo no será válido, puesto que está emplazado para el día 5 y los griegos ya no tendrían opción de aceptar la oferta del eurogrupo que ya está retirada para el 30.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Junio 27, 2015, 19:28:01 pm
Vamos a escarmentar en cabeza griega.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 27, 2015, 19:54:02 pm
Una duda tremendista-burbujil que me ronda la cabeza, a ver si algún forero docto me lo encarrila.

La montaña (cordillera) de derivados no parecen peligrar porque son las propias entidades que los han asumido quienes deciden si se ha producido un default que los dispare. Por eso nunca se dice oficialmente que Grecia, Ucrania ni nadie han quebrado, se busca cualquier fórmula tipo"tensiones de liquidez" o "períodos transitorios".

Bien. Mi duda es ¿Qué pasaría si sal Tsipras y lo dice él con todas las palabras, de manera oficial y con todo el aparato protocolario financiero que corresponda?  "Grecia se declara oficialmente en Default. El estado no va a pagar ninguna de sus obligaciones con entidades etranjeras ni ahora ni nunca, ni aceptará restructuraciones, cambios de denominación, plazo o tenedor, y así se ha notificado oficialmente a todas las partes acreedoras".  Sí, acompañado, claro, de las medidas que correspondan para afrontar la situación de los primeros días, sea control de capital, nacionalizaciones, petición de ayuda a otras potencias, o lo que decidan, pero esa no es la duda. Me refiero a que no quede el menor margen de ambigüedad semántica o técnica para evitar que se activen los derivados asociados a la deuda griega.

Podrían las aseguradoras y financieras, ante una declaración así, seguir negando el default para que no se activen los derivados?
¿No sería como una bomba atómica en el sistema financiero mundial?

Lo que quiero saber es si, como voy entendiendo, en esta negociación Grecia-UE,  ambas partes disponen de un botón rojo de destrucción mutua asegurada. Porque, si es así, entonces la mayor parte de lo que vemos y oímos es simple postureo, y la negociación real está en otros despachos y no sale en los periódicos. Sobre todo por parte de la UE.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2015, 20:40:16 pm
https://twitter.com/EdConwaySky/status/614840519475208192 (https://twitter.com/EdConwaySky/status/614840519475208192)

Citar
@EdConwaySky
Very surreal atmosphere in press room here in Brussels. One journalist in tears. Most reporters shocked euro rupture is happening. #Greece


https://twitter.com/ManosGiakoumis/status/614848694744182784 (https://twitter.com/ManosGiakoumis/status/614848694744182784)

Citar
One-third of #Greece ATMs has run out of banknotes since Fri night, outflows at €1 bln so far (via @MegaGegonota) #ecb #ela #Greferendum


(http://i.imgur.com/4fDcteA.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2015, 21:01:11 pm
La montaña (cordillera) de derivados no parecen peligrar porque son las propias entidades que los han asumido quienes deciden si se ha producido un default que los dispare. Por eso nunca se dice oficialmente que Grecia, Ucrania ni nadie han quebrado, se busca cualquier fórmula tipo"tensiones de liquidez" o "períodos transitorios".

Bail-in como Chipre pero de dimensiones mayores. Impacto en derivados similar al de Lehman en el peor de los casos.

Bien. Mi duda es ¿Qué pasaría si sal Tsipras y lo dice él con todas las palabras, de manera oficial y con todo el aparato protocolario financiero que corresponda?  "Grecia se declara oficialmente en Default. El estado no va a pagar ninguna de sus obligaciones con entidades etranjeras ni ahora ni nunca, ni aceptará restructuraciones, cambios de denominación, plazo o tenedor, y así se ha notificado oficialmente a todas las partes acreedoras".  Sí, acompañado, claro, de las medidas que correspondan para afrontar la situación de los primeros días, sea control de capital, nacionalizaciones, petición de ayuda a otras potencias, o lo que decidan, pero esa no es la duda. Me refiero a que no quede el menor margen de ambigüedad semántica o técnica para evitar que se activen los derivados asociados a la deuda griega.

Podrían las aseguradoras y financieras, ante una declaración así, seguir negando el default para que no se activen los derivados?
¿No sería como una bomba atómica en el sistema financiero mundial?

Depende de si el impago es total o selectivo, y de a quién se impague en caso de selectivo. Todo apunta a que Grecia no podría hacer frente a los pagos a tenedores privados y los seguros saltarían independientemente de lo que diga Syriza.

Lo que quiero saber es si, como voy entendiendo, en esta negociación Grecia-UE,  ambas partes disponen de un botón rojo de destrucción mutua asegurada. Porque, si es así, entonces la mayor parte de lo que vemos y oímos es simple postureo, y la negociación real está en otros despachos y no sale en los periódicos. Sobre todo por parte de la UE.

Destrucción mutua no hay... sin duda Grecia tiene mucho menos poder y mucho más que perder que el eurogrupo. Como pasó con Chipre.

Respecto al fin de una era para el euro, pues sí, eso puede pasar. Puede romperse el euro a partir de esto y pueden sentarse precedentes para la expulsión de países con los que Bruselas gobernaría la UE más férreamente a todos los niveles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Junio 27, 2015, 21:30:45 pm
A pesar de desconocer lo que está pasando varias reflexiones :


- Los deudores siempre tienen esa manía y facilidad para decir, "no te puedo pagar, estoy arruinado", como si repitíendolo ya solucionaran el asunto. Que no se preocupen en Grecia tienen todo el siglo XXI por delante para pagar, 20 años, 50 años....


- Me pregunto, le interesa a EEUU o a China que desaparezca el Euro. Una cosa es que no quieras que sea un éxito rotundo pero de ahí a tener que volver a trabajar con 15 monedas o más en Europa...


- Está la pobre de Grecia en condiciones de negociar, negociar qué, desde cuando tiene un país como Gr algún poder negociador frente al Eurogrupo, su PIB representa  el 2% de la Eurozona. Entonces cuando llegue nuestro turno, ya estaremos todos muertos de un ataque al corazón.


- Si como dice R.G.C.I.M., Grecia va a ser cabeza de turco  ;).. pobre Grecia...en esta Grecia de metástasis, ataraxia
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 27, 2015, 23:27:23 pm
Citar
Bail-in como Chipre pero de dimensiones mayores. Impacto en derivados similar al de Lehman en el peor de los casos.
Pero, según creo, si hubiera un impacto tamaño Lehman, los Estados ya no tienen más capacidad de encaje para amortiguarlo y provocaría una discontinuidad en las cuentas.  (Es el término más indeterminado que se me ocurre para expresar algo que se desconoce si vendrá como absorciones, quitas, suspensiones de pagos o lo que sea, pero ruptura de una forma u otra)

Citar
Destrucción mutua no hay...
  ¿Seguro? Esa es mi duda.  Ojo: Con DMA no me refiero al MadMax inmediato, "simplemente" a esa "discontinuidad en las cuentas" propagada por todo el orbe.  Tú lo has dicho: otro Lehman, pero sin red, y una mutación rápida de todo el sistema financiero mundial, tras un showdown en el que el 90% de los jugadores deben más de lo que valen.


Citar
sin duda Grecia tiene mucho menos poder y mucho más que perder que el eurogrupo. 
A eso me refiero. ¿Seguro que tiene mucho más que perder?  Yo no lo tengo tan claro.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2015, 23:38:37 pm
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/27/actualidad/1435397603_862425.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/27/actualidad/1435397603_862425.html)

Citar
a Dimitris no le quedaba claro dónde colocarse. Entre muestras de enfado, alguna voz más alta que otra y gestos de resignación y estupor, una quincena de personas aguardaba a horas tan intempestivas para asegurarse una cierta cantidad de liquidez, con todo el fin de semana por delante. “No tengo miedo a un corralito, con una pensión de 500 euros y otra compensatoria de 400 no tengo mucho que perder, pero hoy [por el viernes] informaron por la televisión de que ya habían transferido las pensiones de junio a los bancos y por eso vengo a sacarlo”, explicaba Dimitris, que aseguraba no saber aún qué votará en el referéndum del próximo 5 de julio. “Con euro o con dracma nos va a ir igual de mal, estamos jodidos. No he decidido mi voto, pero no me gusta el chantaje de Europa. Esto sucede porque Europa no quiere un Gobierno de izquierdas”.
:roto2: este hombre no sabe lo que es pasarlo mal... jubilado a los 60 a saber desde cuándo y con 900 euros limpios en Grecia. Ya lo creo que se puede estar bastante peor que eso...

Citar
Evi, una joven de Salónica que pasa el fin de semana en Atenas, aguardaba ante otro cajero del mismo barrio. “La verdad es que me hacía falta el dinero para seguir de copas, pero ya puestos también prefiero tener efectivo por lo que pueda pasar estos días”.
  :biggrin:

No parece que estén muy al día de la seriedad del asunto... o al menos los ejemplos que han buscado los de El País. :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2015, 00:44:36 am
DSK opina que la postura del FMI es "inepta"

Papel en EN y FR sobre "aprender de nuestros errores"
http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150627-tweet-greece (http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150627-tweet-greece)

Incluso de los propios (DSK hizo la primera evaluación de Grecia)

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150627.OBS1669/grece-l-europe-met-fin-a-son-aide-en-reponse-au-referendum-le-divorce-guette.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150627.OBS1669/grece-l-europe-met-fin-a-son-aide-en-reponse-au-referendum-le-divorce-guette.html)
Citar
"Le FMI a fait des erreurs et je suis prêt à prendre ma part de responsabilité", concède DSK. "Le diagnostic du FMI [...] a négligé le fait que la nature inachevée de l'union monétaire européenne était à l'origine de tout le problème et aurait dû être un élément essentiel de sa solution. Le FMI a aussi sous-estimé la profondeur des faiblesses institutionnelles de la Grèce."

"Je crois que nous avons besoin de penser différemment, de changer de logique et de prendre une direction radicalement différente dans les négociations avec la Grèce", exhorte l'ancien ministre de l'Economie. "Ma proposition est que la Grèce ne reçoive plus aucun financement nouveau de la part de l'UE comme du FMI mais qu'elle bénéficie d'une très large extension de la maturité et même d'une réduction nominale massive de sa dette. [...] Fournir plus d'aide pour seulement rembourser les créanciers publics existants est tout simplement inepte."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Junio 28, 2015, 08:18:03 am
A mí esto me parece peligroso. Hoy es Grecia, mañana puede ser Italia, España o Francia. Porque al final es una unión muy inestable.

La cultura-Euro es la cultura centro-europea, dirigida por germanos, austriacos, holandeses, finlandeses (donde nadie se plantea salir del Euro y el euroescepticismo es una corriente que más que promulgar su salida de la UE, lo que promulga más bien es la creación de una UE más pequeña a su imagen y semejanza) y rápidamente asumida por bálticos. Lo de Grecia es una broma comparado con los ajustes estonios, realizado de una forma rápida y brutal sin rechistar. Se podría añadir a Irlanda y Eslovenia también se ha unido al club del pensamiento "neomarco".

Pero meter ahora a los inestables países del Este como Bulgaria o Rumania, yo lo veo impensable. Los alemanes intentarán centrarse en consolidar el euro centro-europeo, en tal caso veo más probable la entrada de Croacia, incluso de Serbia que una expansión más al Este.

Visto con perspectiva, me pareció más honesto lo que hicieron los británicos. Sabiendo que adoptar el euro no es más que entrar en una zona-marco, decidieron no hacerlo porque su ideología económica es totalmente opuesta.

La duda es Francia, si Francia se queda (y económicamente es capaz, pero como se ha visto la decisión es política) veremos una zona Euro más pequeña y donde la integración será más rápida. El riesgo es que los MEDs lo veamos desde fuera.

Al final, si se produce algún día una Europa Federal unida es más probable que se decida en un Consejo de Ministros conjunto de Alemania, Francia y el Benelux y que se unan los que quieran a esta Europa lenta y demasiado grande.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2015, 09:23:37 am
No creo que sea un tema de ideología, ni siquiera de monto de deudas, o cosas así.

Simplemente, los pisitosfílos, para mantener precios patrios y otras soberanias, inventaron cosas como Comisiones nombradas por Gobiernos, euro Grupos a 18 ministros,  y Consejos de Ministros.

De tal forma que ahora mismo, si pones 28 bueyes a tirar de un arado, tienes a 28 arrieros pinchando su buey, que sólo responden ante sus Gobiernos y no ante el labrador, comparando su buey con sus vecinos y si uno cojea, se paran los demás y no le quitan de la cuerda. Pero el surco va torcido, y las semillas que viertes, se las comen los pájaros.


Lo que corresponde, es poner un arriero común, que diga qué bueyes tiran, cuándo tiran y compruebe el surco y las semillas. En lugar de 28 expertos nacionales que son ineptos europeos, necesitamos un Parlamento que nombre y controle a los arrieros y al labrador.

A Europa le falta la fase de Revolución burguesa típica, la que reclama para el Parlamento los poderes que ahora mantienen los Estados, y que éstos asuman su escalón regional definitivo.


La solución la entiende cualquier vecino, pero nuestros arrieros son doctores, e hipotecados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Junio 28, 2015, 11:22:08 am
No creo que sea un tema de ideología, ni siquiera de monto de deudas, o cosas así.

Simplemente, los pisitosfílos, para mantener precios patrios y otras soberanias, inventaron cosas como Comisiones nombradas por Gobiernos, euro Grupos a 18 ministros,  y Consejos de Ministros.

De tal forma que ahora mismo, si pones 28 bueyes a tirar de un arado, tienes a 28 arrieros pinchando su buey, que sólo responden ante sus Gobiernos y no ante el labrador, comparando su buey con sus vecinos y si uno cojea, se paran los demás y no le quitan de la cuerda. Pero el surco va torcido, y las semillas que viertes, se las comen los pájaros.


Lo que corresponde, es poner un arriero común, que diga qué bueyes tiran, cuándo tiran y compruebe el surco y las semillas. En lugar de 28 expertos nacionales que son ineptos europeos, necesitamos un Parlamento que nombre y controle a los arrieros y al labrador.

A Europa le falta la fase de Revolución burguesa típica, la que reclama para el Parlamento los poderes que ahora mantienen los Estados, y que éstos asuman su escalón regional definitivo.


La solución la entiende cualquier vecino, pero nuestros arrieros son doctores, e hipotecados.

Pues eso. La ideología económica alemana está clara, es el ordoliberalismo que impera en el país desde el año 1945 y cuyos impulsores fueron Adenauer y Erhard. Curiosamente Suiza, un país que no está en el euro, comparte en mayor medida esa mentalidad, ideología o como queramos llamarlo, que países como España o Grecia.

"Bruselas" es hoy en día un gigante burocrático inoperante y a la hora de la verdad se ha visto que es Alemania la que ha tenido que asumir el mando. La solución no pasa por Comisiones, Consejos y demás jerga "internacionalista". Haber hecho de la UE una especia de mini-ONU ha sido un error.

En mi opinión, eso ha sido un error. Hay que tener en cuenta que la idea original de las Comunidades Europeas era una Europa de 10-12 Estados "pata-negra" en el que quisieron entrar hasta Dinamarca y UK (hoy euroescépticas). Estados con circunstancias, historias, mentalidades y estándares de vida ya igualados desde el principio.

La solución pasa por un core europeo liderados por franceses y alemanes que decidan unirse, fusionarse o como se le quiera llamar. Y el que quiera entrar, que tenga que hacerlo sobre un proyecto que ya no está en fase de diseño. O lo tomas entero y cedes tu soberanía sabiendo lo que hay, o te quedas fuera.

Y eso no es nada raro. En USA los Estados fundadores pusieron sus reglas y los Estados que fueron creándose después y uniéndose tuvieron que aceptar lo que había. Y cuando Prusia decidió unir Alemania, no preguntó hasta al más pequeño de los ducados su opinión. O entras y te integras o nada.

Y si en esa Europa solo caben un número limitado de países, pues qué se le va a hacer. Desde luego, mucho mejor que una UE tan grande y tan poco cohesionada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 28, 2015, 11:33:13 am
Yo a veces me desespero un poco con la falta de memoria histórica de los medios, que se pierden en la alharaca del momento y solo logran transmitir ruido, tal como si estuviésemos en un gallinero. El caso de Grecia no va a ser la excepción a esta gritadera constante donde solo se comenta lo que pasó hace quince minutos para luego olvidarlo y pasar a la siguiente gritadera que conforma un cuadro histérico que parece no tener fin.

Creo que hay varios temas importantes en la historia de todo esto que arrojan cierta luz a por donde van los tiros y que ningún medio o blog comenta.

En el año 2001 la reserva federal bajó el tipo de interés en CASI 5 PUNTOS EN UN SOLO AÑO.

Esto provocaría la revalorización del Euro y mandaría al carajo las exportaciones alemanas.

El Bundesbank no puede hacer nada al respecto debido a que el interés lo controla el BCE.

Entonces Alemania y Francia deciden crear un montón de crédito para forzar el Euro a la baja ya que eso si que lo controlan sus respectivas bancas nacionales.

Ese montón de crédito creará inflación en el centro de Europa y les joderá las exportaciones, por lo que los políticos y los banqueros deciden verterlo en los países del sur.

Nadie recuerda que durante este proceso renunciaron dos o tres presidentes del Bundesbank.

Y este es el origen de la crisis de crédito: salvar las exportaciones alemanas.

En el interín los bancos alemanes le compraron billones de dólares a los bancos de New York y Londres en basura financiera conocida como derivados. Solo el Deutsche Bank tiene el PIB mundial en derivados apuntados en sus balances. ESTE ES EL VERDADERO PROBLEMA Y NO GRECIA. Solo el Deutsche Bank se encuentra apalancado 65 veces, cuando intervinieron Caja Madrid su apalancamiento era de 35.

Entonces vino la quiebra de Lehman y el gobierno alemán se puso a rescatar bancos como si no hubiese un mañana. Aquí sale a la luz pública que las Sparen Kassen alemanas, que son las cajas de ahorro regionales manejadas por políticos al igual que en España están quebradas. No solo en España hay Cajas Madrid, la cosa es tan escandalosa que como condición para que Alemania accediera a transferir la inspección bancaria al BCE estaba la de excluir a las cajas alemanas de dicho  sistema de inspección. Y nadie dice nada.

En los últimos tres años varias veces la policía alemana a registrado y requisado documentación en oficinas y domicilios de los directivos del Deutsche Bank . El presidente de Hessen a llegado a intervenir personalmente para que no se llevasen detenido al actual presidente del Deutsche Bank y a Ackerman cuando lo era.

Durante el tiempo en que Alemania esterilizaba su crédito tóxico en los países del sur le aplicaron el programa neoliberal a los alemanes por todo el cañón. Habla con cualquier alemán y te contará como su capacidad adquisitiva ha disminuido sensiblemente mientras los niños bien de Frankfurt viven a todo tren.

El problema griego es de 200.000 millones de Euros dentro de una economía de 14 billones, este no es el problema, pero el problema griego viene muy bien para concentrar toda la ira del ciudadano alemán en los países del sur, solo hay que ver los artículos incendiarios de ese panfleto para las masas alemanas llamado Bild.

Cuando Alemania si estuvo mal entonces si se bajaron los tipos de interés y se olvidaron del 3% de Maastricht. Aquí el doble rasero es evidente: Deutschland uber alles.

Los países del sur también necesitan pasar a formas de estado menos medievales y con mayor libertad, sobre todo económica y el problema se arreglará en una buena parte por si solo. Tienen que sacudirse esas oligarquías heredadas de las dictaduras de Franco en España, Salazar en Portugal, Los Coroneles en Grecia que todavía siguen controlando a esos países y de ahí buena parte del problema. Pero esto no lo lograran dentro de la unión Europea ya que la historia muestra como los países mas fuertes utilizan a los más débiles exclusivamente en base a sus objetivos nacionales. Por ejemplo, nadie en Europa ha debido apoyar las falsas transiciónes Españolas, Griegas, Portuguesas e Irlandesas  y sin embargo lo hicieron exclusivamente para aumentar sus mercados. En el trajín lo único que han conseguido es hacer a esas oligarquías mas fuertes en los países ya que ahora disponen de hard currency europea pero su capacidad de reproducir el capital sigue siendo la misma de siempre o sea: cero, y de aquí el problema de la deuda que no tiene solución.

Los países del sur de Europa nunca podrán transicionar hacia democracias modernas dentro de la unión europea, en la unión europea de los mercaderes a nadie le importa este asunto, porque solo ven la conveniencia económica ya que no se ven a si mismos como un único  pueblo. Este cambio le toca a cada población del sur y si no pues contentarse con ser lo que siempre fueron: países pobres con monedas de mierda.

Todo este drama del sur de Europa no son mas que las consecuencias de la utilización del Euro por parte del Euro-core para defender sus economías nacionales. Han estado utilizando activamente a los países más débiles para esterilizar crédito sobrante, como mercados para mantener su industria, para eliminar la competencia en el campo agroalimentario, ahora les van a enchufar a los refugiados políticos (eso si se reparte pero lo otro no). Y sobre todo les han estado utilizando para mantener el Euro bajo y proteger sus exportaciones. El 40% del PIB alemán son exportaciones.

Haceros una pregunta:

Si Alemania saliese del Euro a donde llegaría el cambio del Neue Deutchsche Mark, ¿ 2 USD por NDM?

¿ A donde se irían las exportaciones alemanas ?...¿ al mismísimo infierno ?

Un saludo




 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 28, 2015, 13:20:11 pm
(http://img.desmotivaciones.es/201106/GORRAS.jpg)








[ No cuela. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 28, 2015, 13:23:17 pm
Entonces Alemania y Francia deciden crear un montón de crédito para forzar el Euro a la baja ya que eso si que lo controlan sus respectivas bancas nacionales.


Como todos sabemos, en Grecia y España aprovecharon la coyuntura de barra libre para potenciar su sector productivo  :troll:
Ah, no!!! que las oligarquías franquistas obligaron a los españoles a comprar ladrillo...

Citar
Cuando Alemania si estuvo mal entonces si se bajaron los tipos de interés y se olvidaron del 3% de Maastricht.

Los tipos se bajaron PARA TODOS.
Repito: ¿que hicieron griegos y españoles entonces?

Citar
Tienen que sacudirse esas oligarquías heredadas de las dictaduras de Franco en España, Salazar en Portugal, Los Coroneles en Grecia que todavía siguen controlando a esos países y de ahí buena parte del problema.


No te preocupes.
En las elecciones griegas veremos quien se sacude y quien no se sacude.
Lo mismo que en las elecciones españolas. PPSOE=52%

Yo pregunto: si el pueblo griego, el mismo que está sacando depósitos de los bancos griegos, decide salirse de EU... ¿que vais a decir? ¿Cual es el "plan B" argumentativo?
- Quedarse = pagar
- Irse = decisión soberana griega


Citar
de aquí el problema de la deuda que no tiene solución.

El problema de la deuda tiene solución y se llama fusión entre acreedor y deudor.
Otra cosa es que los nacionalistas aferrados al modelo pre-globalización no vean el mayor bloque económico del planeta aunque lo tengan debajo de sus zapatos.

(http://www.paradigmas.mx/wp-content/uploads/2012/11/bloques-econ%C3%B3micos.jpg)

Vamos a ver el resultado del referéndum democrático griego.
¿Acaso no era éste el objetivo del teórico de juegos?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 28, 2015, 13:28:47 pm

[...]

Ese montón de crédito creará inflación en el centro de Europa y les joderá las exportaciones, por lo que los políticos y los banqueros deciden verterlo en los países del sur.

[...]




Ciertamente los alemanes no son seres de luz. En realidad nadie lo es: todos hemos conducido alguna vez el coche a más velocidad de la permitida, o tenido un mal día y pegado un grito, de forma injusta, a quien no debía recibirlo.

Lo que ocurre no es otra cosa que hay sociedades serias y sociedades que no lo son. La nuestra no lo es; y la griega tiene el dudoso mérito de serlo menos que la nuestra.

Por estos pagos la falta de seriedad es cotidiana, de modo que para encontrar no es necesario buscar mucho. Así, me voy a elmundo.es y me encuentro con que la artista que se hace llamar Alaska reclama a la recién nombrada alcaldesa de Madrid que "deje la noche en paz" [1]. Verbigracia: que los negocios de hostelería puedan hacer lo que les dé la gana; y si a alguien le molestan los ruidos, o que el portal de su casa amanezca lleno de orines y con desperfectos, que limpie la mierda y pague de su bolsillo las reparaciones sin protestar. O sea, que se joda. Demos un viva a las más elementales normas de convivencia, coño.

Sin salir de este periódico, me encuentro también al rector de la Universidad Complutense de Madrid diciendo que eso de asaltar capillas católicas no es para tanto y que ello no debería suponer impedimento para que una de las asaltantes, una tal Rita Maestre, sea concejal o tenga un cargo político [2]. Otro viva a las más elementales normas de convivencia, coño.

Esta falta de seriedad se traslada al ámbito económico. Nadie puso una pistola en el pecho a España - ni a ningún país del sur de Europa - para tomar esas montañas de crédito. Y puestos a tomar deuda, se podría haber invertido ese dinero de forma productiva en vez de haberlo tirado, tal como señala, entre muchos, Ricardo Vergés (http://www.ricardoverges.com/).

Citar

A todo ello se añade el déficit social, el déficit medioambiental, el déficit tecnológico, el déficit comercial, etc., problemas
que el país debería haber absorbido gracias al regalo del diferencial de inflación entre Maastritch y la entrada en vigor del euro así como a todos estos años de ayuda europea.

[url]http://www.ricardoverges.com/pdf/Articulo2007Verges.pdf[/url] ([url]http://www.ricardoverges.com/pdf/Articulo2007Verges.pdf[/url])



Ya sabemos que elección tomamos de forma colectiva.

A todo esto, la versión que da Vergés de este pasaje de nuestra historia económica es algo distinta. En esta versión, un economista alemán de los importantes y adscrito a la ortodoxia económica, lo calificaba de "burrada".

Citar

[...]

Como dijo más tarde Jürgen Donges, “España se está quedando con toda la liquidez generada por los bancos europeos, con el fin de financiar sus viviendas: es una burrada (sic)”.

[...]

[url]http://www.ricardoverges.com/pdf/Stocks.pdf[/url] ([url]http://www.ricardoverges.com/pdf/Stocks.pdf[/url])


Cabe deducir que los alemanes no estaban contentos con el rumbo que estábamos tomando; no por que nos quieran mucho y deseen nuestro bienestar, sino por que era previsible que a medio plazo apareciesen los problemas ahora presentes.

No hay ningún hijo de puta en Bruselas o en Frankfurt de tez clara y que haya jodido a Grecia. El país heleno, al igual que nosotros, se ha jodido él solito.

Citar

[...]

Los Ferrocarriles Nacionales tienen unos ingresos anuales de cien millones de euros frente a unos gastos anuales de personal de cuatrocientos millones, más otros trescientos millones de euros en otros gastos. El empleado medio de los ferrocarriles estatales gana sesenta y cinco mil euros anualmente. Hace veinte años, un próspero empresario llamado Stefanos Manos, nombrado después ministro de Finanzas, señaló que sería más barato meter a todos los pasajeros de los ferrocarriles griegos en taxis: sigue siendo verdad.

[...]

Grecia es el único país europeo que no tiene ningún Registro Nacional de la Propiedad, algo muy conveniente para el mercado negro. "Tienes que saber dónde ha comprado un individuo un terreno, la dirección, para vincularlo con su persona (...). Y aun así está todo escrito a mano y resulta difícil de descifrar".

[...]

[url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url])


La verdad es la verdad, la diga Agamenón, su porquero o el sensacionalista Bild.


[1] http://goo.gl/F5mzXN (http://goo.gl/F5mzXN)

[2] http://goo.gl/ts9AmA (http://goo.gl/ts9AmA)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 14:10:43 pm
Ahora mismo se dirime si el BCE "corta" el grifo a Grecia, o simplemente les pone un tope.

Lo de cortar el grifo ahora mismo sería una decisión que puede considerarse política porque hay un programa de rescate en vigor hasta el jueves. Sin embargo está sobre la mesa.
La alternativa de no aumentar el fondo de provisión de por sí bastaría para dejar los bancos secos para el martes si los griegos siguen sacando dinero a este ritmo.

El otro extremo sería aumentar el fondo de provisión para que lleguen al referendum como pide Varoufakis y también Valls. Pero esto ya sería una decisión extra del BCE que dudo mucho que se produzca.

Tal vez corten el grifo hoy mismo para minimizar pérdidas, puesto que el escenario que se maneja ahora es que Grecia va hacia el mismo escenario que Chipre y el dinero que se ponga está perdido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 14:35:22 pm
Hemeroteca:

http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/05/02/economia/1272827894.html (http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/05/02/economia/1272827894.html)

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Actualizado lunes 03/05/2010 12:04

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APORTACIÓN DEL RESCATE EUROPEO
¿Qué gana España prestando 9.800 millones a Grecia?
A España le cuesta el bono a tres años un 2%; Grecia pagaría un 5%
El préstamo a tres años podría suponer 882 millones de beneficios
Europa posee dos tercios de la deuda helena; España, 9.800 millones de euros


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Javier González
Madrid.- España aportará 9.792 de los 80.000 millones de euros que la eurozona prestará a Grecia en los próximos tres años para impedir su quiebra, casi tres veces más de lo previsto inicialmente. ¿Qué beneficios y riesgos tiene la operación?

En total, el paquete de rescate suma 110.000 millones de euros gracias a la aportación del Fondo Monetario Internacional, y España adelantará este mismo año 3.672 millones de euros.

Las dudas sobre la solvencia griega han hecho que Atenas no pueda hacer frente a los intereses "prohibitivos" que demandan los mercados por nuevas emisiones de bonos. Por ello, los créditos del rescate tendrán un interés del 5%, mucho menos de lo que exigen los inversores.

España no tiene guardados los 9.792 millones de euros que prestará a Grecia, por lo que tendrá que endeudarse a su vez. Ello aumentará aún más la emisión neta de 76.800 millones prevista para este año.

El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, calculó que España ganaría 110 millones de euros anuales, 330 en total, si prestase a Grecia los 3.300 millones previstos originalmente. En este caso, casi triplicar el crédito supondría aumentar en esa misma proporción los intereses cobrados a Atenas.

Si se calcula según la prima de la última emisión de bonos a tres años española, el beneficio es algo inferior. En esta, que tuvo lugar el 8 de abril, España pagó un 2,007% de intereses. Así, pedir el crédito de 9.792 millones supondría pagar 196 millones al año en esas condiciones.

No obstante, Grecia pagaría a España un 5% de intereses, unos 490 millones de euros anuales. Por ello, descontados los intereses pagados antes, el beneficio total sería de 882 millones de euros.


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Riesgo de impagos

Prestar dinero a Grecia implica sus riesgos. La agencia de calificación Standard & Poor's ha bajado la nota de la deuda soberana helena hasta el escalón BB+, el de 'bono basura', lo que significa que, en caso de impagos, "los tenedores de bonos griegos recuperarían de media entre el 30% y el 50%" de su inversión.

No obstante, el Eurogrupo ha tensado la cuerda para conceder una ayuda que "no tiene precedentes a nivel mundial": la eurozona ha exigido a Atenas un duro plan de austeridad para garantizar su solvencia, lo que reducirá su déficit público del 13,6% del Producto Interior Bruto (PIB) registrado en 2009 a menos del 3%, el límite del Pacto de Estabilidad, en 2014.

Además de ayudar a Grecia, la eurozona quiere proteger la estabilidad del euro y de todo su sistema financiero. Los bancos y Gobiernos de Europa poseen dos tercios de la deuda helena, informa María Ramírez.

España es dueña de unos 980 millones de euros, mucho menos que Francia (56.000 millones de euros), Alemania (34.000), Reino Unido (más de 11.000) o Portugal (7.300 millones), país este último al que Standard & Poor's ha situado en el punto de mira de ser el próximo con dificultades para pagar sus deudas.

El problema radica en el posible contagio de las dificultades griegas. Si no lograse pagar a Portugal, el país vecino tendría problemas para saldar sus deudas con España, propietaria de casi un tercio de sus obligaciones.

"Se trata de asegurar la estabilidad financiera. Grecia se metió sola en esta difícil situación", es la justificación del impopular plan de rescate dada por el alemán Axel Weber, consejero del Banco Central Europeo y presidente del Bundesbank alemán.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 14:50:09 pm
Ya es oficial, el BCE ha congelado el fondo de emergencia [emergency liquidity assistance (ELA)] al nivel del viernes pasado.

Es decir, no lo ha retirado pero no lo extenderá para que Grecia llegue al fin de semana próximo.

(http://i.imgur.com/BrrwFzr.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 28, 2015, 14:58:13 pm
Vamos a ver el resultado del referéndum democrático griego.
¿Acaso no era éste el objetivo del teórico de juegos?
No solamente suyo:

Citar
German Finance Minister Wolfgang Schaeuble favors a Greek referendum on the country’s euro membership as a way to break the months-long stalemate with Prime Minister Alexis Tsipras’s government.
“Greece can’t be thrown out of the euro,” Thomas Steffen, one of Schaeuble’s deputies, said during a panel discussion in Berlin. “The only thing remaining in the end would be if Greece said itself that it wants to leave the euro voluntarily.”
The German Finance Ministry is supporting the idea of a vote by Greek citizens to either accept the economic reforms being sought by creditors to receive a payout from the country’s bailout program or ultimately opt to leave the euro.
A referendum could bring the conflict to a head after months of inconclusive talks between Greece and its creditors that have exasperated Germany and other euro-area countries. Public support for economic reforms might lead Greece toward a deal, while rejection could set the country on a path to leaving the euro.
“If the Greek government thinks it should hold a referendum, it should hold a referendum,” Schaeuble told reporters in Brussels on Monday. “Maybe it would even be the right measure to let the Greek people decide whether they’re ready to accept what needs to be done.”

bloomberg.com/news/articles/2015-05-13/schaeuble-backs-greek-referendum-to-break-bailout-impasse

 :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 15:06:30 pm
Vamos a ver el resultado del referéndum democrático griego.
¿Acaso no era éste el objetivo del teórico de juegos?
No solamente suyo:

Citar
German Finance Minister Wolfgang Schaeuble favors a Greek referendum on the country’s euro membership as a way to break the months-long stalemate with Prime Minister Alexis Tsipras’s government.
“Greece can’t be thrown out of the euro,” Thomas Steffen, one of Schaeuble’s deputies, said during a panel discussion in Berlin. “The only thing remaining in the end would be if Greece said itself that it wants to leave the euro voluntarily.”
The German Finance Ministry is supporting the idea of a vote by Greek citizens to either accept the economic reforms being sought by creditors to receive a payout from the country’s bailout program or ultimately opt to leave the euro.
A referendum could bring the conflict to a head after months of inconclusive talks between Greece and its creditors that have exasperated Germany and other euro-area countries. Public support for economic reforms might lead Greece toward a deal, while rejection could set the country on a path to leaving the euro.
“If the Greek government thinks it should hold a referendum, it should hold a referendum,” Schaeuble told reporters in Brussels on Monday. “Maybe it would even be the right measure to let the Greek people decide whether they’re ready to accept what needs to be done.”

bloomberg.com/news/articles/2015-05-13/schaeuble-backs-greek-referendum-to-break-bailout-impasse

 :troll:

Lástima que se hayan esperado hasta después de estar fuera de todo tras el 30 de junio. Ahora mismo que no quiebren hasta el fin de semana que viene sería una sorpresa.

Y lástima también que no sea el referendum que Schlaube propuso (Eurozona "IN/OUT") y la pregunta sea sobre la propuesta del eurogrupo que YA no estaría sobre la mesa para entonces. Syriza pretende seguir vendiendo en Grecia que no aceptar ninguna condición y seguir de facto en el Euro como si nada es posible. Esto no es honesto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 28, 2015, 15:12:40 pm
Es lo que tiene el teatrillo... que hasta que no acaba no se da cuenta el "respetable" quien es el pagano de todo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 28, 2015, 16:32:35 pm
Del referendum griego:
Me pongo en el caso de que algo similar sucediese en España, que mi futuro y el de mis hijos dependiera de los intereses pervertidos de una masa jubilada e indolente, y me dan ganas de mandarlo todo al carajo.

Tsipras: el abanderado de lo que vengo llamando la democracia de las amas de casa.
Abuelas griegas nacidas en 1930 decidiendo si pertenecer a la eurozona es geoestratégicamente positivo.

Democracia del pueblo en estado puro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 28, 2015, 16:35:18 pm
Yo a veces me desespero un poco con la falta de memoria histórica de los medios, que se pierden en la alharaca del momento y solo logran transmitir ruido, tal como si estuviésemos en un gallinero

Pero claro, ya sabíamos que los alemanes no son seres de luz. Y como habéis dicho; nadie lo es.

Los países están, como siempre han estado, en un juego de poder. En ese juego hay sociedades que por sus virtudes o defectos, son ganadores o perdedores. En medio de estos dos extremos, tenemos todos los grises que queráis.

Cuando se habla del milagro económico alemán, o japonés, mucha gente dice "claro, es que tuvieron tal o aquél apoyo, la coyuntura internacional de crecimiento, etc.". Y yo digo, sí, pero. Y el pero, es un pero enorme.

Alemania y Japón supieron aprovechar sus oportunidades, sus recursos, para reconstruirse y convertirse en lo que son. España tuvo su ocasión de dinero fácil, ríos de crédito, y lo único que supo hacer con ello es especular con un bien básico.

Y ya está. Yo me pasé los 90 escuchando a mucho empresario quejarse de que no había crédito, de que con los intereses por las nubes no se podía invertir ni innovar.

Ahora, tras el euro, sabemos que era mentira. Que todo es mentira, y que nuestras posibilidades como sociedad, como pueblo, son muy limitadas. Aprovechamos la estabilidad postfranquista para crear 17 nacioncitas de destino en lo universal porque somos así, porque no hay más que ver nuestro siglo XIX para ver lo que somos, y vernos en el final del XX y principios del XXI con gilipolleces distintas en su forma, pero iguales en su fondo.

Así que los alemanes hacen negocio con nosotros, y otros tratarán de hacer negocio con los alemanes. La cosa es que los alemanes suelen ser ganadores en el juego mundial, y nosotros no. No hay buenos ni malos. Hay lo que hay.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 16:40:22 pm
http://uk.reuters.com/article/2015/06/28/uk-eurozone-greece-idUKKBN0P40FR20150628 (http://uk.reuters.com/article/2015/06/28/uk-eurozone-greece-idUKKBN0P40FR20150628)

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Business News | Sun Jun 28, 2015 2:57pm BST Related: BUSINESS, WORLD, IMF
Greece considering capital controls, closing banks on Monday
ATHENS/FRANKFURT | BY GEORGE GEORGIOPOULOS AND JOHN O'DONNELL


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Greece said it may impose capital controls and keep its banks shut on Monday after creditors refused to extend the country's bailout and savers queued to withdraw cash, taking Athens' standoff with the European Union and the International Monetary Fund to a dangerous new level.

Greece's banks, kept afloat by emergency central bank funding, are on the front line as Athens moves towards defaulting on a 1.6 billion euros payment due to the IMF on Tuesday.

The European Central Bank said it would not raise the level of emergency funding, adding to the pressure on Greece's banks which have been surviving for the past few weeks on frequent incremental increases to the funding lifeline

Amid political drama in Greece, where a clear majority wants to remain inside the euro, the next few days present a major challenge to the integrity of a 16-year-old currency bloc.

"This is a matter that we'll have to work overnight on with the appropriate authorities both here in Greece and in Frankfurt," Greek Finance Minister Yanis Varoufakis said of bank closures and capital controls. He was speaking to BBC radio.

The finance ministry later issued a statement saying capital controls were not the government's preference and were not consistent with monetary union.

Greece's left-wing Syriza government had been negotiating a deal to release funding in time for its IMF payment. Then suddenly, in the early hours of Saturday, Prime Minster Alexis Tspiras asked for extra time to enable Greeks to vote in a referendum on the terms of the deal.

Creditors flatly turned down this request, leaving little option for Greece but to default, piling further pressure on the banking system.

Long lines formed outside many ATMs on Sunday, including some of 40 to 50 people outside some in central Athens. The German foreign ministry issued a travel warning advising tourists heading to Greece to take plenty of cash to avoid possible problems with local banks.

The Bank of Greece said it was making "huge efforts" to ensure the machines remained stocked.


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The ECB said in a statement on Sunday it was keeping its emergency liquidity at current levels but was monitoring the situation and stood ready "to reconsider its decision."

There is growing opposition in some European countries to extending the ECB's funding line.

In economic powerhouse Germany, other southern states that have suffered austerity in return for EU cash and poor eastern countries with living standards much lower than Greece's, many voters and politicians have run out of patience.

If Greece were to leave the euro zone, the ECB's funding line, which is a form of overdraft with euro zone's central bank system, would fall to the bloc's other members to pay.

The head of Germany's Bundesbank has attacked the use of the ECB's funding line and speaking on German television on Saturday, Finance Minister Wolfgang Schaeuble put a question mark over the solvency of Greek banks - a key condition to qualify to receive such finance.

"The ECB has always said that as long as Greek banks are solvent, then emergency loans, the ELA, can be granted," he said.

"And now there is naturally a new situation that because of the developments the liquidity and solvency of Greek banks, or some Greek banks, could be in doubt."

German Chancellor Angela Merkel has invited leaders of all the major German parties to a meeting in Berlin on Monday to discuss the crisis.

DEAL STILL POSSIBLE

The 18 other countries sharing the euro countries have blamed Greece for breaking off negotiations and pledged to do whatever it takes to stabilise the common currency area.


Citar
But some officials said there was still time to return to the negotiating table.

French Prime Minister Manuel Valls on Sunday urged the Greeks to continue talks, warning that the country's membership of the euro was at stake.

"A deal is still possible, I invite the Greek government to come back to the negotiation table," Valls told Europe 1, Le Monde and iTELE in a joint interview. "I cannot resign myself to Greece leaving the euro zone ... We must find a solution."

International Monetary Fund boss Christine Lagarde told the BBC that there was still time for the Greek government to change course.

She also said that if the July 5 vote produced "a resounding yes" to remain in the euro and fix the Greek economy then the creditors would be willing to make an effort.

Pro-European Greek opposition parties have united in condemning the decision to call the referendum. There was rising speculation that Tsipras' left-wing government may have to resign if voters back the bailout in the referendum.

The offer from creditors requires Greece to cut pensions and raise taxes in ways that Tsipras has long argued would deepen one of the worst economic crises of modern times in a country where a quarter of the workforce is already unemployed.

European Council President Donald Tusk said on Sunday he was in contact with all the governments of the euro zone to ensure Greece remained in the single currency.

(Editing by Alastair Macdonald and Janet McBride)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Junio 28, 2015, 17:24:55 pm
Recapitulemos:

Grecia tras reconocer que había ocultado déficit público, se le cierran los canales de financiación crediticio ordinarios.

Los Estados de los bancos acreedores (UME) deciden "rescatar" al Estado Griego. La alternativa es salirse del euro y quiebra del país (con una fuerte devaluación monetaria).

En el primer rescate, se impone un plan de ajuste. La tal temida austeridad que es solamente que el Estado Griego debe ajustar su nivel de vida a la realidad. Los acreedores van poner un tope de crédito y por lo tanto del gasto público. No van financiar políticas de gasto público expansivas. Es lo que tiene de depender de terceros.

El Gobierno griego no aplica el plan de ajuste. Se resiste.

Es cuando nace el segundo plan de rescate. Donde la UME se hace con la deuda privada de los acreedores (cuya contrapartida es una sustancial quita). Más que para salvar a los ahorradores franceses y alemanes, está para "ayudar" a Grecia. En el segundo plan de rescate gracias al rescate público de la UME se alargan los plazos de vencimiento de la deuda y se realizan moratorias. Con lo que, el coste financiero del rescate por parte del Estado Griego es asumible.

A cambio se impone un durísimo plan de ajuste. Reina la desconfianza entre el deudor y el acreedor. El plan de ajuste nace con un fallo grave inicial. No reconoce lo abultado del PIB griego. El Gobierno del ND-PASOK (los responsables de la situación tan crítica del país heleno) realizan el duro plan de ajuste. Se logra en 2014 el superávit primario. Sin descontar la carga financiera de la deuda hay superávit fiscal en las cuentas públicas. Además se vislumbra un leve crecimiento económico.

Sin embargo, la clase dirigente griega sigue resistiéndose a las imposiciones de los acreedores. La UME, al ser confederal y no federal, debe jugar con la amenaza de cortar la financiación (la famosa condicionalidad) si no se cumplen los objetivos fiscales firmados. La financiación especial de crédito que se le otorga a Grecia es a plazos. El Gobierno Griego tiene autonomía en ejecutar las medidas que se les imponen los acreedores. Pero como mencioné antes, la clase política griega se resiste. A diferencia de la portuguesa, la irlandesa, eslovaca y los bálticos que aceptaron aplicar planes de ajuste sin anestesia (sin devaluación monetaria) a pesar de la resistencia social. La cuestión es para otro debate. ¿Si la resistencia de la clase dirigente griega es lógica (los planes de ajuste son demasiados duros) o es la defensa del status quo de una clase política que teme perder sus privilegios (las reformas de los acreedores de la UME incluyen reformas en la justicia y en la administración que socavarían el poder de la clase política griega que está muy acostumbrada a una política caciquil y clientelar del Estado)?

ND propone un candidato inviable a la Jefatura del Estado griego. Se convocan elecciones anticipadas. Gana Syriza, que gobierna con ANEL. Un partido de izquierda y otro de derecha que les une lo siguiente: 1. Solicitar una quita sustancial de la deuda pública; 2. Fin del plan de ajuste; y 3. Fin de la condicionalidad. La aceptación de estas líneas rojas es salirse del euro ya que los acreedores no lo admitirían (falta de confianza). Pero hay un problema: gran parte de la población (sus votantes) desean quedarse en el euro.

Se inicia una guerra de desgaste entre los acreedores y el deudor. Este último renuncia a sus líneas rojas. Pero finalmente el gobierno Griego se resiste a aceptar una derrota política. Su única salida democrática es convocar un referendo. Aquí estamos. La población griega en 2015 (la cual debía en 2010 cuando se inició la crisis griega ser preguntada) va decidir: entre quedarse en el euro (con lo que va admitir el plan de ajuste de los acreedores) o salirse del euro (default, repudio de la deuda y devaluación monetaria).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 28, 2015, 17:32:04 pm
Recapitulemos:

Grecia tras reconocer que había ocultado déficit público, se le cierran los canales de financiación crediticio ordinarios.

Los Estados de los bancos acreedores (UME) deciden "rescatar" al Estado Griego. La alternativa es salirse del euro y quiebra del país (con una fuerte devaluación monetaria).

En el primer rescate, se impone un plan de ajuste. La tal temida austeridad que es solamente que el Estado Griego debe ajustar su nivel de vida a la realidad. Los acreedores van poner un tope de crédito y por lo tanto del gasto público. No van financiar políticas de gasto público expansivas. Es lo que tiene de depender de terceros.

El Gobierno griego no aplica el plan de ajuste. Se resiste.

Es cuando nace el segundo plan de rescate. Donde la UME se hace con la deuda privada de los acreedores (cuya contrapartida es una sustancial quita). Más que para salvar a los ahorradores franceses y alemanes, está para "ayudar" a Grecia. En el segundo plan de rescate gracias al rescate público de la UME se alargan los plazos de vencimiento de la deuda y se realizan moratorias. Con lo que, el coste financiero del rescate por parte del Estado Griego es asumible.

A cambio se impone un durísimo plan de ajuste. Reina la desconfianza entre el deudor y el acreedor. El plan de ajuste nace con un fallo grave inicial. No reconoce lo abultado del PIB griego. El Gobierno del ND-PASOK (los responsables de la situación tan crítica del país heleno) realizan el duro plan de ajuste. Se logra en 2014 el superávit primario. Sin descontar la carga financiera de la deuda hay superávit fiscal en las cuentas públicas. Además se vislumbra un leve crecimiento económico.

Sin embargo, la clase dirigente griega sigue resistiéndose a las imposiciones de los acreedores. La UME, al ser confederal y no federal, debe jugar con la amenaza de cortar la financiación (la famosa condicionalidad) si no se cumplen los objetivos fiscales firmados. La financiación especial de crédito que se le otorga a Grecia es a plazos. El Gobierno Griego tiene autonomía en ejecutar las medidas que se les imponen los acreedores. Pero como mencioné antes, la clase política griega se resiste. A diferencia de la portuguesa, la irlandesa, eslovaca y los bálticos que aceptaron aplicar planes de ajuste sin anestesia (sin devaluación monetaria) a pesar de la resistencia social. La cuestión es para otro debate. ¿Si la resistencia de la clase dirigente griega es lógica (los planes de ajuste son demasiados duros) o es la defensa del status quo de una clase política que teme perder sus privilegios (las reformas que los acreedores de la UME incluyen reformas en la justicia y en la administración que socavarían el poder de la clase política griega que está muy acostumbrada a una política caciquil y clientelar del Estado)?

ND propone un candidato inviable a la Jefatura del Estado griego. Se convocan elecciones anticipadas. Gana Syriza, que gobierna con ANEL. Un partido de izquierda y otro de derecha que les une lo siguiente: 1. Solicitar una quita sustancial de la deuda pública; 2. Fin del plan de ajuste; y 3. Fin de la condicionalidad. La aceptación de estas líneas rojas es salirse del euro ya que los acreedores no lo admitirían (falta de confianza). Pero hay un problema: gran parte de la población (sus votantes) desean quedarse en el euro.

Se inicia una guerra de desgaste entre los acreedores y el deudor. Este último renuncia a sus líneas rojas. Pero finalmente el gobierno Griego se resiste a aceptar una derrota política. Su única salida democrática es convocar un referendo. Aquí estamos. La población griega en 2015 (la cual debía en 2010 cuando se inició la crisis griega ser preguntada) va decidir: entre quedarse en el euro (con lo que va admitir el plan de ajuste de los acreedores) o salirse del euro (default, repudio de la deuda y devaluación monetaria).

En un juego a dos, sí. Pero en un "timo" siempre hay tres.

 - el timador, o el "tonto" (Dijsselbloem)
 - el gancho, o cómplice (Varoufakis/Tsipras)
 - el primo...

Puedo equivocarme... pero les veo aceptando por orden soberana. (Y ahogando tentaciones a otros.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2015, 18:02:55 pm
Resumiendo: Syriza llamando al No, y toda Europa vamos a pedir el Sí.

Excelente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 18:08:30 pm
http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html (http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html)
Citar
28 June 2015 - ELA to Greek banks maintained at its current level

ECB takes note of decision on Greek referendum and the non-prolongation of the EU adjustment programme
ECB will work closely with Bank of Greece to maintain financial stability
Emergency liquidity assistance maintained at Friday’s (26 June 2015) level
Governing Council stands ready to review decision
Governing Council closely monitoring situation and potential implications for monetary policy stance




http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5270_en.htm (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5270_en.htm)
Citar
European Commission - Press release
Information from the European Commission on the latest draft proposals in the context of negotiations with Greece

Brussels, 28 June 2015

In the interest of transparency and for the information of the Greek people, the European Commission is publishing the latest proposals agreed among the three institutions (European Commission, European Central Bank and International Monetary Fund), which take into account the proposals of the Greek authorities of 8, 14, 22 and 25 June 2015 as well as the talks at political and technical level throughout the week.
Discussions on this text were ongoing with the Greek authorities on Friday night in view of the Eurogroup of 27 June 2015. The understanding of all parties involved was that this Eurogroup meeting should achieve a comprehensive deal for Greece, one that would have included not just the measures to be jointly agreed, but would also have addressed future financing needs and the sustainability of the Greek debt. It also included support for a Commission-led package for a new start for jobs and growth in Greece, boosting recovery of and investment in the real economy, which was discussed and endorsed by the College of Commissioners on Wednesday 24 June 2015.

However, neither this latest version of the document, nor an outline of a comprehensive deal could be formally finalised and presented to the Eurogroup due to the unilateral decision of the Greek authorities to abandon the process on the evening of 26 June 2015.

Dedo acusador.


Del referendum griego:
Me pongo en el caso de que algo similar sucediese en España, que mi futuro y el de mis hijos dependiera de los intereses pervertidos de una masa jubilada e indolente, y me dan ganas de mandarlo todo al carajo.

Tsipras: el abanderado de lo que vengo llamando la democracia de las amas de casa.
Abuelas griegas nacidas en 1930 decidiendo si pertenecer a la eurozona es geoestratégicamente positivo.

Democracia del pueblo en estado puro.


Aquí una abuela dirimiendo asuntos de Estado:
https://www.youtube.com/watch?v=CV1DYLQ2YdM (https://www.youtube.com/watch?v=CV1DYLQ2YdM)
 :D
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 19:13:40 pm


Aquí una abuela dirimiendo asuntos de Estado:
https://www.youtube.com/watch?v=CV1DYLQ2YdM (https://www.youtube.com/watch?v=CV1DYLQ2YdM)
 :D

Una abuela hubiese gestionado mucho mejor este pais.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 28, 2015, 19:14:14 pm
Ya es oficial. El gobierno decreta el corralito en Grecia
http://www.gurusblog.com/archives/corralito-en-grecia/28/06/2015/ (http://www.gurusblog.com/archives/corralito-en-grecia/28/06/2015/)
La verdad es que sólo había que sumar dos más dos para poder intuir que Grecia se vería obligada a implementar un corralito y controles de capitales para cortar la hemorragia en los depósitos. Largas colas en los cajeros durante todo el fin de semana desde la convocatoria del referéndum, el BCE “manteniendo” la ELA a los mismos niveles del viernes, con el martes expirando el actual programa de rescate y con Varoufakis declarando que aunque conceptualmente el no es partidario de instaurar corralito las circunstancias pueden obligarle a tomar la decisión.

Sólo hay que sumar 2 + 2...  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 28, 2015, 19:29:48 pm
Si Tsipras/Varoufakis son como el astuto Ulises, el referéndum será como el ardid del caballo de madera, un aparente regalo 'democrático' a la persistencia del deuda-impagabilismo, aparentando retirada del euro-campo de batalla.

Veremos cuántos votos son los de las colas de los cajeros. Un referéndum no añade 50 diputados a la minoría mayoritaria, supongo.

Mientras, nuestro PLU cuatripartito observará atentamente. Espero.

Saludos.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 28, 2015, 19:32:39 pm
jejeje, mucho orgullo nacional pero los ahorrillos mejor en euros ;)
¿Abrimos porra a ver que sale en la consulta?
Yo digo que sale quedarse en la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 19:38:21 pm
A mi cada dia me interesan mas las consecuencas demgraficas de todo el proceso que llevamos viviendo desde 1990, empezo con la "liberalizacion" de las ecmias del ese de europa, la guerra de los balcanes, la entrada de los paises del este, la entrada de Rumania y Bulgaria en Schenguen, guerra de Kosovo, crisis de 2008, guerra en ucrania,  y la destruccion de la economia griega.

Como consecuencias tenemos todo el sureste europeo, desde ucrania hasta la frontera italiana en n acelerado proceso de envejecimiento y despoblacion.

Nacimientos en grecia

2008 118.302

2014 93.429

Todo esto va a traer consecuencias, no solo en Grecia, y no van a ser agradables.    
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Junio 28, 2015, 19:50:26 pm
Yo conozco la opcion de la pregunta del referendum que daria el mayor caudal politico de la historia de la democracia mundial:

Opcion C:

Quedarse en el euro y seguir negociando.


Por cierto; aqui no han hecho falta guerras para que desde los 80 ¿casualidad?, seamos los menos procreadores del planeta.

Siempre les quedara repoblarse a estos magiareslavocaucasicorumanodorios con inmigrantes primaveraoarabigos pagapensiones.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 19:53:47 pm
Ya es oficial, segundo pais con corralito en la zona euro, hacemos porra para ver cual es el tercero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 19:56:55 pm
Yo conozco la opcion de la pregunta del referendum que daria el mayor caudal politico de la historia de la democracia mundial:

Opcion C:

Quedarse en el euro y seguir negociando.

Es que eso es lo que venden de entrada  :troll: que pueden decir que no al memorandum (que, ojito, ni siquiera estará ya sobre la mesa para la fecha del referendum) y esto no significaría salirse del euro. Mira los twits de Varoufakis, para él no existe esa posibilidad, igual que el concepto de controles de capital no existe en la eurozona (sin embargo mira lo de Chipre y lo de Grecia mañana mismo :D).

Son la leche.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 20:00:40 pm
Yo conozco la opcion de la pregunta del referendum que daria el mayor caudal politico de la historia de la democracia mundial:

Opcion C:

Quedarse en el euro y seguir negociando.

Es que eso es lo que venden de entrada  :troll: que pueden decir que no al memorandum (que, ojito, ni siquiera estará ya sobre la mesa para la fecha del referendum) y esto no significaría salirse del euro. Mira los twits de Varoufakis, para él no existe esa posibilidad, igual que el concepto de controles de capital no existe en la eurozona (sin embargo mira lo de Chipre y lo de Grecia mañana mismo :D).

Son la leche.

Es que en realidad no pueden salirse del euro, los tratados les obligan a permanecer en el euro, de la misma forma que los demas paises (salvo RU, Dinamarca y algun otro) estan obligados a entrar en algun momento en la zona euro. Para salirse del euro deberian salirse tambien de la UE.

El eurogrupo tampoco les puede echar.

Y no, yo no he redactado ni aprobado los tratados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 20:10:49 pm
Es que en realidad no pueden salirse del euro, los tratados les obligan a permanecer en el euro, de la misma forma que los demas paises (salvo RU, Dinamarca y algun otro) estan obligados a entrar en algun momento en la zona euro. Para salirse del euro deberian salirse tambien de la UE.

El eurogrupo tampoco les puede echar.

Y no, yo no he redactado ni aprobado los tratados.

Eso es igual que "no hay controles de capitales" y sin embargo mira Chipre y mira a Grecia mañana mismo.

Grecia puede seguir en el euro y de facto no tener euros y no poder pagar hospitales, pensiones, etc y tener por HUEVOS que imprimir dracmas.

En Grecia NHD y además No Hay Crédito. Llámalo como quieras, pero lo que están haciendo Tsipras y Varoufakis se llama mentir.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 20:27:49 pm
Es que en realidad no pueden salirse del euro, los tratados les obligan a permanecer en el euro, de la misma forma que los demas paises (salvo RU, Dinamarca y algun otro) estan obligados a entrar en algun momento en la zona euro. Para salirse del euro deberian salirse tambien de la UE.

El eurogrupo tampoco les puede echar.

Y no, yo no he redactado ni aprobado los tratados.

Eso es igual que "no hay controles de capitales" y sin embargo mira Chipre y mira a Grecia mañana mismo.

Grecia puede seguir en el euro y de facto no tener euros y no poder pagar hospitales, pensiones, etc y tener por HUEVOS que imprimir dracmas.

En Grecia NHD y además No Hay Crédito. Llámalo como quieras, pero lo que están haciendo Tsipras y Varoufakis se llama mentir.

No hay ningun problema legal de ningun indole para imponer controles de capital.

A mi todo esto me parece enormemente "interesante".

Ya veremos como acaba.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 22:32:24 pm
Es que en realidad no pueden salirse del euro, los tratados les obligan a permanecer en el euro, de la misma forma que los demas paises (salvo RU, Dinamarca y algun otro) estan obligados a entrar en algun momento en la zona euro. Para salirse del euro deberian salirse tambien de la UE.

El eurogrupo tampoco les puede echar.

Y no, yo no he redactado ni aprobado los tratados.

Eso es igual que "no hay controles de capitales" y sin embargo mira Chipre y mira a Grecia mañana mismo.

Grecia puede seguir en el euro y de facto no tener euros y no poder pagar hospitales, pensiones, etc y tener por HUEVOS que imprimir dracmas.

En Grecia NHD y además No Hay Crédito. Llámalo como quieras, pero lo que están haciendo Tsipras y Varoufakis se llama mentir.

No hay ningun problema legal de ningun indole para imponer controles de capital.

A mi todo esto me parece enormemente "interesante".

Ya veremos como acaba.

Explícaselo a Varoufakis y Tsipras.

https://twitter.com/yanisvaroufakis/status/615127339102531584
Citar
Follow
 
Yanis Varoufakis
‏@yanisvaroufakis
Capital controls within a monetary union are a contradiction in terms. The Greek government opposes the very concept.

Syriza MIENTE. De facto tanto quedarse sin euros como controlar los capitales se puede hacer y de hecho se está haciendo ya. El resto juegos de palabras semánticos para engañar al respetable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2015, 22:35:07 pm
jejeje, mucho orgullo nacional pero los ahorrillos mejor en euros ;)
¿Abrimos porra a ver que sale en la consulta?
Yo digo que sale quedarse en la UE.


Yo mantengo mi ticket de anoche o anteayer

-- 30 de junio: FMIxit.  Ya ha dicho V. cómo hacerlo.
     La UE tiene pendientes de entregar a Grecia 1,9 md, el FMI reclama 1,7 md.
     => la UE salda la cuenta del FMI, y asume el derecho de cobro sobre Grecia => FMIxit

-- 3 de julio: tras reunion y consultas de los 28
    Merkel anuncia que el Greferendum se convierte en referendum continental
    Se retrasa al domingo del 12 de julio
   
     Toda Europa escuchando el discurso en aleman por la tele y la radio, como en lo buenos tiempos  :biggrin:
 
    Hollande traduce en plan diplomático: declara festivos del 12 al 14 de julio. (Queda mejor)

    Varoufakis :  "Es hora de restaurar la democracia en las instituciones europeas"

    Se deja para más tarde la pregunta, además, es lo de menos.
    (Después de todo, tampoco se sabía cual era la pregunta del Greferendum 8)


-- 4 de julio: Ucrania declara suspensión de pagos, corralito, y curso legal del euro
    (no puede ni imprimir su moneda). Los neo-chipriotas del Este, adoptan el rublo.


-- 5 de julio : el FMI pide ayuda financiera a la UE.
    Negociación. A la noche, portada de prensa : ¡Dimite Lagarde!
    La sustituye el aleman Schauble o Dijsselbloem (=> principio de Peter, es decir, al armario)
Gabinete Merkel IV: Merkel coloca a gente de su propio partido como responsables del Bund y MiFin.
 
-- 6 de julio: Notición: DSK entra como asesor del equipo de mediación financiera
    de la UE para Grecia y Ucrania, y para la Unión fiscal y creación del Tesoro de la Unión.

    Reunión de tarde : la UE da las gracias al FMI por su magnífico trabajo en Ucrania. => FMIxit/2
    Noticia por la noche: Lagarde detenida ante los jueces por las causas abiertas desde hace años.


-- 7 de julio, San Fermín :
   Se da a conocer el enunciado del referendum continental.
   En Pamplona, se comunica en el discurso previo al chupinazo.
   

(http://noseassegismundo.files.wordpress.com/2012/12/euro-el-rapto-de-europa.jpg)


¡Diviértanse!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 28, 2015, 22:58:40 pm
(https://pbs.twimg.com/media/CIl1nfMUYAEv93T.jpg)








[  :) ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 28, 2015, 23:08:05 pm
jejeje, mucho orgullo nacional pero los ahorrillos mejor en euros ;)
¿Abrimos porra a ver que sale en la consulta?
Yo digo que sale quedarse en la UE.

¡Toma! Si desde que se sacó lo del referéndum yo estaba con una sensación de mosca cojonera FGLEZ style inconfundible...  :roto2:

Recuerden aquellos tiempos de Otan, de entrada, no...  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 23:37:05 pm
Es que en realidad no pueden salirse del euro, los tratados les obligan a permanecer en el euro, de la misma forma que los demas paises (salvo RU, Dinamarca y algun otro) estan obligados a entrar en algun momento en la zona euro. Para salirse del euro deberian salirse tambien de la UE.

El eurogrupo tampoco les puede echar.

Y no, yo no he redactado ni aprobado los tratados.

Eso es igual que "no hay controles de capitales" y sin embargo mira Chipre y mira a Grecia mañana mismo.

Grecia puede seguir en el euro y de facto no tener euros y no poder pagar hospitales, pensiones, etc y tener por HUEVOS que imprimir dracmas.

En Grecia NHD y además No Hay Crédito. Llámalo como quieras, pero lo que están haciendo Tsipras y Varoufakis se llama mentir.

No hay ningun problema legal de ningun indole para imponer controles de capital.

A mi todo esto me parece enormemente "interesante".

Ya veremos como acaba.

Explícaselo a Varoufakis y Tsipras.

https://twitter.com/yanisvaroufakis/status/615127339102531584
Citar
Follow
 
Yanis Varoufakis
‏@yanisvaroufakis
Capital controls within a monetary union are a contradiction in terms. The Greek government opposes the very concept.

Syriza MIENTE. De facto tanto quedarse sin euros como controlar los capitales se puede hacer y de hecho se está haciendo ya. El resto juegos de palabras semánticos para engañar al respetable.

Varu solo dice que imponer controles de capital en una union monearia es algo contradictorio y que el se opone.

Yo digo que salirse del euro va en contra de los tratados, y por tanto es ilegal, salvo que cambiemos los tratados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 23:38:30 pm
Se podria implementa una opcion out en los tratados para los paises que quieran salirse o sean expulsados.

Aunque restaria algo de credibilidad al euro como moneda duradera en el tiempo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2015, 23:55:37 pm
Se podria implementa una opcion out en los tratados para los paises que quieran salirse o sean expulsados.

Aunque restaria algo de credibilidad al euro como moneda duradera en el tiempo.

No hace falta. Cuando no tengan liquidez ya sacarán ellos su moneda por su propio bien. En Macedonia por ejemplo usan su propia moneda y euros que simplemente compran. Grecia podría seguir de facto en la eurozona pero con sus emisiones embargadas, e incapaz de hacer frente a los gastos del Estado sin su propia moneda.

Ese escenario es difícil de predecir. Pero los controles de capital sin duda ya están aquí, y seguramente sean más duros que los de Chipre.

Juegan a la semántica. Les preguntan cosas concretas y responden historias tangenciales sobre lo que puede o no puede ser en teoría según alguna cosa.

Pregunta: "Vas a poner controles de capital?"
Respuesta: "En una unión monetaria "control de capital" es una contradicción de términos"   :roto2:

Y con la eurozona parecido, como si no estuvieran sacando nuevos tratados en dos tardes.

El colmo ya es lo del referendum, que ya están haciendo campaña por NO aceptar condiciones Y SEGUIR EN EL EURO como si nada :roto2:

Eso se llama FARSA. Y les va a costar muy caro a los griegos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 28, 2015, 23:58:14 pm
Se podria implementa una opcion out en los tratados para los paises que quieran salirse o sean expulsados.

Aunque restaria algo de credibilidad al euro como moneda duradera en el tiempo.

No hace falta. Cuando no tengan liquidez ya sacarán ellos su moneda por su propio bien. En Macedonia por ejemplo usan su propia moneda y euros que simplemente compran. Grecia podría seguir de facto en la eurozona pero con sus emisiones embargadas, e incapaz de hacer frente a los gastos del Estado sin su propia moneda.

Ese escenario es difícil de predecir. Pero los controles de capital sin duda ya están aquí, y seguramente sean más duros que los de Chipre.

Juegan a la semántica. Les preguntan cosas concretas y responden historias tangenciales sobre lo que puede o no puede ser en teoría según alguna cosa.

Pregunta: "Vas a poner controles de capital?"
Respuesta: "En una unión monetaria "control de capital" es una contradicción de términos"   :roto2:

Y con la eurozona parecido, como si no estuvieran sacando nuevos tratados en dos tardes.

El colmo ya es lo del referendum, que ya están haciendo campaña por NO aceptar condiciones Y SEGUIR EN EL EURO como si nada :roto2:

Eso se llama FARSA. Y les va a costar muy caro a los griegos.

No pueden sacar su propia moneda, lo tienen prohibido por los mismos tratados.

Quizas podrian implementar algun tipo de pagare intercambiable, pero con mucho tino tienen que hacerlo, si no se podria interpretar como fraude de ley. Y, evidentemente, esos pagares no podrian ser usados como medio de pago, al menos con el gobierno y en operaciones en A.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 29, 2015, 00:09:13 am
Lo que quiero transmitir es que todo es mucho mas complicado de lo que parece. Hay corralito para los bancos griegos, pero no para sacar dinero con tarjetas de credito de bancos de otros paises de la zona euro.

Sabemos que entre el 60 y el 70 por ciento de los pasivos financieros que sirven como contrapartido a los depositos de las empresas y ciudadanos griegos no esta en el sistema financiro griego.

La mayor parte de las clases acomodadas griegas tienen una parte de su activo corriente en banca extranjera, y lo podran seguir usando como si nada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 29, 2015, 00:26:15 am
........ La mayor parte de las clases acomodadas griegas tienen una parte de su activo corriente en banca extranjera, y lo podran seguir usando como si nada.

¿se sabe algo de que opinan esos?, las castuzas y sus mamporreros; ¿que opina el dueño local de la vaca?

(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2015/06/28/vinetas/1435512408_048242_1435512543_noticia_normal.jpg)


y lo de la burbuja se sabia, pero "no parar la musica" era bueno para muchos, sobre todo para la españa champions y sus castuzas y mamporreros

http://sabemosdigital.com/hoy/1557-los-correos-de-blesa-muestran-que-el-santander-maniobro-para-reducir-las-medidas-contra-la-burbuja (http://sabemosdigital.com/hoy/1557-los-correos-de-blesa-muestran-que-el-santander-maniobro-para-reducir-las-medidas-contra-la-burbuja)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 29, 2015, 00:49:30 am
(http://blogs.publico.es/economia-para-pobres/files/2015/02/bancos_grecia.png)
 :o
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 29, 2015, 10:33:15 am
Bonita forma de marcar para los próximos 40 años a toda una generación, por las ansias paletas de un politicastro de región periférica con ganas de dar el cante.
Me imagino a los jóvenes emigrantes griegos omitiendo en sus curriculums su nacionalidad. Es de vergüenza. ¿Se puede cuantificar el perjuicio intangible que han hecho al país con este espectáculo lamentable?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2015, 10:47:45 am
Bonita forma de marcar para los próximos 40 años a toda una generación, por las ansias paletas de un politicastro de región periférica con ganas de dar el cante.
Me imagino a los jóvenes emigrantes griegos omitiendo en sus curriculums su nacionalidad. Es de vergüenza. ¿Se puede cuantificar el perjuicio intangible que han hecho al país con este espectáculo lamentable?

Es probable, pero habrá que esperar a que termine la cosa.

Hoy es el primer día: el corralito es motivo de chanzas, de "orgullo nacional", etc...

Mañana habría que pagar al FMI...

Y ya el jueves, viernes... sábado... Uf! El ánimo va a ir cambiando.





[ Lo bueno es que todo va a ir muy rápido., como en una peli. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 29, 2015, 11:11:17 am
Bonita forma de marcar para los próximos 40 años a toda una generación, por las ansias paletas de un politicastro de región periférica con ganas de dar el cante.
Me imagino a los jóvenes emigrantes griegos omitiendo en sus curriculums su nacionalidad. Es de vergüenza. ¿Se puede cuantificar el perjuicio intangible que han hecho al país con este espectáculo lamentable?

Es probable, pero habrá que esperar a que termine la cosa.

Hoy es el primer día: el corralito es motivo de chanzas, de "orgullo nacional", etc...

Mañana habría que pagar al FMI...

Y ya el jueves, viernes... sábado... Uf! El ánimo va a ir cambiando.

[ Lo bueno es que todo va a ir muy rápido., como en una peli. ]

Lo cierto es que además de ser un proceso fascinante, también es de lo más desasosegante.

Es que los griegos no son marcianos ni un país tercermundista que tiene billetes inflacionados con un montón de ceros; son unos tipos que viven aquí al lado y que son de lo más familiar. Ya saben, eso de escarmentar en cabeza ajena...

Ando mal de tiempo para seguir este tema y las reacciones fuera de Grecia, pero parece que las bolsas y mercados no se están dando el hostión épico que ayer parecía que se iban a dar. Habrá que esperar a que abra WS. Lo que me parece curioso también es cómo lo vive la prensa/políticos españoles: sin matices ni nada, griegos buenos o malos y fin.

Lo del "orgullo nacional", "dignidad del pueblo griego" y demás es ridículo a mi parecer. Si la cosa se desmadra a lo loco, cuando dentro de un mes te metan un navajazo por media docena de latas y dos kilos de harina, te vas a acordar del la dignidad de la madre patria. Seguro.

Esta semana va a ser larga.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 11:21:24 am
Lo cierto es que además de ser un proceso fascinante, también es de lo más desasosegante.

Es que los griegos no son marcianos ni un país tercermundista que tiene billetes inflacionados con un montón de ceros; son unos tipos que viven aquí al lado y que son de lo más familiar. Ya saben, eso de escarmentar en cabeza ajena...

Ando mal de tiempo para seguir este tema y las reacciones fuera de Grecia, pero parece que las bolsas y mercados no se están dando el hostión épico que ayer parecía que se iban a dar. Habrá que esperar a que abra WS. Lo que me parece curioso también es cómo lo vive la prensa/políticos españoles: sin matices ni nada, griegos buenos o malos y fin.

Lo del "orgullo nacional", "dignidad del pueblo griego" y demás es ridículo a mi parecer. Si la cosa se desmadra a lo loco, cuando dentro de un mes te metan un navajazo por media docena de latas y dos kilos de harina, te vas a acordar del la dignidad de la madre patria. Seguro.

Esta semana va a ser larga.

Ya lo creo. Son lo más parecido a Italia y España que te vas a encontrar. Si me apuras se nos parecen más que los portugueses, que por el motivo que sea tienen una actitud bastante más prudente e incluso pesimista a título individual.

La misma imprudencia y división me la esperaría en España. A ver si no acabamos en esas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 29, 2015, 11:29:48 am
Bueno... ya tardaban los becarios de El País. Primera ración de lástima y aviso a pensionistas patrios:

El drama de los pensionista en Grecia
http://elpais.com/elpais/2015/06/29/album/1435568344_152884.html#1435568344_152884_1435568387 (http://elpais.com/elpais/2015/06/29/album/1435568344_152884.html#1435568344_152884_1435568387)

Casi sólo fotos. Para que la parroquia no se despiste.

Y luego en grande:
Grecia da transporte gratis y abre bancos para cobrar las pensiones
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/29/actualidad/1435563680_610350.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/29/actualidad/1435563680_610350.html)

Y yo me pregunto... ¿y los no-pensionistas?
Emigrados desde hace años todos los que han podido. Gracias por preguntar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2015, 11:47:14 am
Es para todos, pero sólo en Atenas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 12:12:57 pm
Cameron: Greece bolsters UK case for EU reform
Citar
Peter Dominiczak writes:
Quote David Cameron has said that the Greek crisis bolsters his case for EU reform and suggested that the UK could vote to leave the bloc if Brussels does not show more “flexibility” in the wake of the emergency.
The Prime Minister said that the EU has to show it can “work as an organisation” by reaching an agreement with Greece that "delivers the stability and security that we want".
"This organisation, if it is going to work, has got to be flexible enough to work for those members who are eurozone members, but flexible enough also to work and succeed for countries, like Britain, that in my view are never going to join the euro," he told the BBC.
"If it can't show that flexibility, it won't work as an organisation and the British people will see that. I believe it should have that flexibility and can have that flexibility."
Mr Cameron added: “The Greek argument obviously has some influence, because of this argument about a system that needs to be flexible enough for both sorts of countries, and I hope that good sense will prevail."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 29, 2015, 12:13:18 pm
¿ A quien se la habrá ocurrido que España, Portugal, Grecia, Italia e Irlanda pueden compartir moneda con los países del norte de Europa ?....y la cosa sigue erre que erre.

En realidad lo que existe es todos intentando sacar tajada para sus propias oligarquías nacionales.

No deja de tener cierta gracia que el Sr Draghi que fue el ingeniero financiero de la entrada de Grecia en el Euro ahora esté del otro lado (lo de las puertas giratorias en pura conspiranoia) tragándose el marrón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 29, 2015, 12:15:10 pm
Citar
Las bolsas y los mercados se lo han tomado bien.
Es que no puede ser de otra forma.
Me explico:
Precisamente los defensores de la solución "política" ¿? argumentan que el problema de Grecia es en términos economicos enano, apenas un 1% de la eurozona.
Ahi está la respuesta.
En términos economicos el problema de Grecia es tan insignificante que a los mercados les da igual. También les importa zero el hambre que pasan en Yemen.
Welcome to reality

A quien les debería importar es a los paganinis, el ciudadano griego medio al que [han metido/se ha metido] en este lío tremendo que tenía una solución bastante fácil: Aceptar el proceso globalizador de construcción paneuropea.

Claro, otra cosa es pretender que la mayor área económica del planeta modifique sus planes estratégicos para los próximos 100 años sólo porque un tal Tsipras es presidente (con el 25% de los votos) de un país en vías de desarrollo.  :roto2:


Es como los aztecas, luchando con flechas de madera contra las armaduras de los españoles.
Hoy la guerra se realiza en términos economicos.
Pues si no tienes armas ni herramientas economicas... ¿a donde vas?  :roto2:
Que no lo sepa mi vecina, pase.
Pero que tipos que se las dan de líder carismático (Tsipras-Varo) anden tan escason de miras, da muestra de lo escasos que andan en Grecia de talento en la esfera política.
Confío en que Europa será benevolente.
Aunque sea por respeto histórico a la herencia grecorromana.

Pero la fusión supranacional lleva en marcha desde 1994 y no tiene pinta de frenarse.
Al contrario.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 29, 2015, 12:24:55 pm
Citar
Las bolsas y los mercados se lo han tomado bien.
Es que no puede ser de otra forma.
Me explico:
Precisamente los defensores de la solución "política" ¿? argumentan que el problema de Grecia es en términos economicos enano, apenas un 1% de la eurozona.
Ahi está la respuesta.
En términos economicos el problema de Grecia es tan insignificante que a los mercados les da igual. También les importa zero el hambre que pasan en Yemen.
Welcome to reality

A quien les debería importar es a los paganinis, el ciudadano griego medio al que [han metido/se ha metido] en este lío tremendo que tenía una solución bastante fácil: Aceptar el proceso globalizador de construcción paneuropea.

Claro, otra cosa es pretender que la mayor área económica del planeta modifique sus planes estratégicos para los próximos 100 años sólo porque un tal Tsipras es presidente (con el 25% de los votos) de un país en vías de desarrollo.  :roto2:


Es como los aztecas, luchando con flechas de madera contra las armaduras de los españoles.
Hoy la guerra se realiza en términos economicos.
Pues si no tienes armas ni herramientas economicas... ¿a donde vas?  :roto2:
Que no lo sepa mi vecina, pase.
Pero que tipos que se las dan de líder carismático (Tsipras-Varo) anden tan escason de miras, da muestra de lo escasos que andan en Grecia de talento en la esfera política.
Confío en que Europa será benevolente.
Aunque sea por respeto histórico a la herencia grecorromana.

Pero la fusión supranacional lleva en marcha desde 1994 y no tiene pinta de frenarse.
Al contrario.

El problema es que las oligarquías de estos países nunca aceptarán el proceso globalizador ya que la instauración de algo medianamente parecido a una economía moderna en el sur de Europa les barrería del mapa. Otras personas serían las que tendrían éxito económico y paulatinamente expulsarían a las familias de abolengo del poder....y del control del BOE.

Por otra parte la permanencia de estas familias en el poder y su nula capacidad de reproducción del capital a largo plazo es lo que provoca estas crisis periódicas, tan periódicas que se vienen produciendo cada treinta años desde que el mundo industrial hizo su aparición.

Yo la verdad es que no le veo solución, esto es así desde hace centenares de años y no tiene visos de cambio.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 29, 2015, 12:41:33 pm
..... En realidad lo que existe es todos intentando sacar tajada para sus propias oligarquías nacionales. ......

eso si sale en mi libro; donde la guerra de la globalizacion, que se visualiza como la guerra contra la morena del ebook, en realidad es entre castuzas, castuzas de aqui y de alli que luchan por controlar los mindundis de todas partes;

eso explicaria la españa champions y que todos esten por ese "sentido de estado", o porque no se oye gruñir a las castuzas griegas; que nadie esta jodiendo mamporreros, a lo sumo un poquito el pp que estos años le ha salido cierto sarpullido comunista y recorta un poco a su MN propia;

..... El problema es que las oligarquías de estos países nunca aceptarán el proceso globalizador ya que la instauración de algo medianamente parecido a una economía moderna en el sur de Europa les barrería del mapa. ....

yo creo que si lo aceptan, aunque solo sea porque saben que es inevitable; eso si, quiere jugar con el apoyo del estado y la servidumbre de los mindundis locales, quieren tener a sus morenas locales controladas y bien amarradas;


Citar
.... Un país que ha renunciado durante décadas a tener un sistema tributario mínimamente justo alguna responsabilidad tendrá en las desgracias que le sucedan. Pero los bancos alemanes y franceses que ganaron cientos de miles de millones especulando en ese país y en esa economía que hoy tanto les escandaliza también se lo buscaron ....

http://www.eldiario.es/zonacritica/Dios-pille-confesados_6_403569649.html (http://www.eldiario.es/zonacritica/Dios-pille-confesados_6_403569649.html)

Citar
.... Pero los acreedores mantienen su rechazo a las propuestas de Grecia aduciendo que se basan demasiado en impuestos y demasiado poco en recortes de gastos. ..... La pretendida razón para rechazar una propuesta basada en los impuestos es que dañaría el crecimiento. .....

el FMI apoyando castuzas y jodiendo morenas; que tampoco se acaba de ver que syriza vaya a la contra, solo lo matiza

http://iniciativadebate.org/2015/06/29/quebrar-a-grecia/ (http://iniciativadebate.org/2015/06/29/quebrar-a-grecia/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2015, 12:55:47 pm
(https://pbs.twimg.com/media/CId_oC5WEAAJpB7.jpg)



Gracias en http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=63461&start=5600#p2008709 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=63461&start=5600#p2008709)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: polov en Junio 29, 2015, 13:26:06 pm
http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/ (http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/)

Las diez vergüenzas de Grecia que nunca le contarán Syriza ni Podemos

La ruina de Grecia es una historia plagada de engaños, despilfarros, irresponsabilidad política y una gran hipocresía social.

Citar
Grecia no sólo es un país quebrado, sino una de las economías más pobres y menos desarrolladas de Europa desde hace décadas. Y ello, pese a seguir, curiosamente, los dictados de la izquierda radical, puesto que el Estado heleno se ha caracterizado por ser uno de los más intervencionistas de Europa (ocupaba el puesto 100 del ranking mundial sobre facilidad para hacer negocios cuando estalló la crisis del euro) y con uno de los mayores niveles de gasto público.

Y es que, el origen de la tragedia griega, muy al contrario de lo que defienden Syriza o Podemos, no radica en la pretendida austeridad, sino en su desbocado e insostenible sector público. Grecia fue el país de la UE que más aumentó su gasto público real (un 80% entre 1996 y 2008) y su deuda pública (un 400% superior a sus ingresos públicos en 2011) durante los felices años de la burbuja crediticia. Pero estas grandes cifras, siendo relevantes, se tradujeron en hechos muy concretos, cuya realidad ocultan hábilmente partidos como Syriza en Grecia o Podemos en España.

A continuación, se resumen las diez grandes vergüenzas de Grecia que la izquierda europea se niega a reconocer. La ruina helena es una historia llena de mentiras, despilfarros y una enorme hipocresía.

1. Mintieron sobre el déficit público

Lo primero que cabe señalar es que los políticos griegos ocultaron su déficit público real durante años. Cuando el nuevo gobierno de Atenas llegó al poder en 2009, se encontró un agujero fiscal equivalente al 14% del PIB, frente al dato oficial del 3,7% comunicado a Bruselas.

De un día para otro, el déficit pasó de 7.000 a cerca de 30.000 millones de euros, casi cuatro veces más. Este manifiesto engaño evidencia la enorme irresponsabilidad política de los distintos gobiernos griegos.

2. Atenas recurrió a la banca de inversión

La izquierda carga constantemente contra los mercados, en general, y la malvada banca de inversión, en particular, pero olvidan que su admirada Grecia recurrió a los financieros de Wall Street para ocultar sus desastrosas cuentas públicas.

El anterior Gobierno presidido por Yorgos Papandreu reconoció que Grecia mintió en las cifras de déficit y deuda para entrar en el euro y, por tanto, ofreció datos falsos hasta 2009, valiéndose, entre otros, de los servicios de Goldman Sachs. A este respecto, cabe señalar que el hoy presidente del Banco Central Europeo (BCE), Mario Draghi, dirigía las operaciones de Goldman en Europa en 2002, cuando Grecia inició sus fraudulentas operaciones de ingeniería financiera.


3. El Estado causó la quiebra de la banca

Otra verdad incómoda es que, en el caso de Grecia, la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos. Por ello, la banca griega entró en quiebra cuando se aplicó una quita del 50% sobre los bonos helenos en manos de los acreedores privados en 2011, tras acordar el segundo plan de rescate con la troika.

Posteriormente, Europa tuvo que inyectar dinero extra para salvar los depósitos de Grecia. Es decir, los depositantes griegos fueron rescatados con el dinero de los contribuyentes europeos a través de la troika, después de que la insolvencia de Atenas arrastrara a la banca nacional a la quiebra.


4. Vida a todo tren, pero con el dinero de otros

Durante la burbuja, Grecia vivió muy por encima de sus posibilidades reales, recurriendo a una ingente deuda pública para poder financiar ese insostenible nivel de gasto. Más de la mitad de la economía griega dependía, de una u otra forma, del maná estatal, creando así una gran estructura clientelar a base de enchufes, corrupción y subvenciones. Algunos ejemplos:
•Durante años, y pese a tener un PIB per cápita muy inferior al de España, el salario mínimo en Grecia era un 50% superior.
•Durante décadas, cuando un partido llegaba al poder enchufaba a gente en el sector público a cambio de su voto, acrecentando de forma insostenible la plantilla estatal.
•El Hospital Evagelismos, uno de los principales de Atenas, por ejemplo, llegó a tener en nómina a 45 jardineros para cuidar de las cuatro macetas de su entrada; algunos organismos públicos contaban con 50 conductores por cada coche; un antiguo ministro de Agricultura creó una unidad no contabilizada que daba empleo a 270 personas para digitalizar las fotografías de las tierras públicas griegas, sin que ninguno de los contratados tuviera experiencia en fotografía digital, ya que eran carteros, peluqueros, agricultores y, en general, afiliados del partido...
•El gasto en educación, sanidad y política social fue, de lejos, el que más aumentó hasta el estallido de la crisis de deuda, superando el 31% del PIB en 2012.
•Además, Grecia, el gran referente de la izquierda radical, era el país de la UE que más dinero destinaba a gasto militar antes de la crisis, con una media superior al 4% del PIB.


5. Exceso de funcionarios e ineficiencia

El empleo público es, sin duda, uno de los grandes paradigmas del despilfarro griego.

- Durante la burbuja, Atenas ni siquiera sabía cuántos empleados tenía en nómina: los sindicatos estimaban unos 700.000, mientras el Gobierno hablaba de 800.000; pero, sumando los contratos temporales, la cifra superó el millón de personas en 2007, equivalente al 10% de la población y a casi el 20% de la fuerza laboral del país.

- Ganaban una media de 1.350 euros mensuales, superando el sueldo medio existente en el sector privado. Pero lo relevante es que la ganancia real de los empleados púbicos era muy superior: además de cobrar dos pagas extra, recibían pluses y remuneraciones adicionales aduciendo todo tipo de excusas, como llegar al trabajo en el horario previsto, presentarse correctamente vestido, usar ordenador o hablar idiomas. Los guardas forestales, por ejemplo, recibían un plus por trabajar al aire libre.

- Sumando todas las extras, los funcionarios de Grecia llegaron a ganar de media más de 70.000 euros al año frente a los 55.000 euros de Alemania.

- Asimismo, los funcionarios también disfrutaban de una pensión vitalicia de 1.000 euros mensuales para las hijas solteras de empleados fallecidos, entre otros muchos privilegios y prebendas.

- Grecia tenía cuatro veces más profesores que Finlandia, el país que mejor nota saca en el Informe PISA de calidad educativa, pero esa superpoblación de docentes sólo le ha servido para estar entre los países europeos con peor nivel en casi todas las pruebas de Enseñanza. Muchos griegos que envían a sus hijos a las escuelas públicas tienen que contratar luego profesores particulares de refuerzo.

- Otro dato curioso es que su Sanidad pública era de las que más invertía en suministros, superando la media de la UE, sin que los griegos sufrieran más enfermedades que el resto de europeos. ¿Razón? Uno de los muchos escándalos destapados durante estos años es que era tradición entre médicos y enfermeras salir de los hospitales cargados con todo tipo de material higiénico y sanitario...


6. Empresas públicas, el culmen del despilfarro

Sin embargo, más allá del desproporcionado número de funcionarios, sus suculentos sueldos o la grave ineficiencia de los servicios públicos, el culmen del despilfarro era su sobredimensionada estructural estatal a base de cientos de empresas, organismos y entidades inútiles. Basta señalar algunos ejemplos para percatarse de dicho despropósito:
•El sueldo medio en la Renfe griega llegó a superar los 70.000 euros al año, incluyendo las profesiones de baja cualificación. Sus ingresos operativos apenas rondaban los 100 millones al año, mientras que sus gastos alcanzaban los 700 millones.
•"Hace veinte años, un próspero empresario llamado Stefanos Manos, nombrado después ministro de Finanzas, señaló que sería más barato meter a todos los pasajeros de los ferrocarriles griegos en taxis: sigue siendo verdad", tal y como detalla Michael Lewis en su libro Boomerang: Viajes al nuevo tercer mundo europeo, publicado por Deusto, en donde explica buena parte de los desmanes helenos cometidos durante la burbuja.
•El presupuesto del metro de Atenas rondaba los 500 millones de euros al año, mientras que los ingresos en taquilla apenas alcanzaban los 90 millones.
•Grecia también creó un comité para gestionar el Lago Kopais, a pesar de que se secó en 1930.
•Tras el rescate de la troika, Atenas anunció la eliminación o fusión de 75 organismos públicos en los que trabajan más de 7.000 personas y que, anualmente, recibían 2.700 millones de euros en subvenciones (unos 386.000 euros por cada empleado).



7. Jubilación de oro

Hasta el estallido de la crisis, los griegos se podían jubilar con poco más de 61 años, cobrando casi el 96% de su sueldo, siendo uno de los sistemas de pensiones públicas más generosos (e insostenibles) de la UE.

Pero es que, además, en Grecia existían cerca de 600 categorías laborales que, alegando motivos de salud, podían optar a la jubilación anticipada, establecida en 50 años para las mujeres y 55 para los hombres. Y entre estos últimos beneficiados había todo tipo de profesiones, desde peluqueros hasta trompetistas, flautistas, cocineros, masajistas e incluso presentadores de televisión, entre otros.

Precisamente por ello, los griegos disfrutaban de la mayor esperanza de vida tras la jubilación, y no porque vivieran más, sino porque se jubilaban mucho antes. En concreto, mientras la media de la OCDE es de 18,5 años tras el retiro (en España es de 17,9), los helenos gozaban de más de 24 años de plácida existencia tras la jubilación, a base, eso sí, de pedir prestado un creciente volumen de dinero a los mercados en forma de deuda pública.

Además, el control sobre la gestión de las pensiones era inexistente. Durante la crisis, se han detectado miles de familias que cobraban jubilación años después de que fallecieran sus titulares o prestaciones de desempleo sin tener derecho a ello.


8. Sobornos y evasión fiscal

Grecia también destaca por liderar todos los indicadores de evasión fiscal a nivel europeo. Antes de la crisis, uno de cada cuatro trabajadores no pagaba nada en impuestos, de modo que las arcas públicas dejaban de ingresar entre 15.000 y 20.000 millones de euros al año.

Prueba de ello es que, antes de la crisis, menos de 5.000 contribuyentes griegos, en una población total de casi 12 millones, reconocían cobrar más de 100.000 euros al año. Lewis, por ejemplo, explica en su obra que dos tercios de los médicos privados no pagaban ni un euro de impuestos, ya que declaraban unos ingresos de menos de 12.000 euros al año, el umbral mínimo para empezar a tributar.

Además, los sobornos estaban a la orden del día. Algunos estudios señalan que los griegos se gastaban unos 800 millones de euros al año en mordidas para evitar el pago de multas o para que los funcionarios hicieran la vista gorda, incluyendo los inspectores fiscales. Por poner tan sólo un ejemplo, el Ministerio de Hacienda despidió hace escasos años a 70 funcionarios con un patrimonio inmobiliario medio de 1,2 millones, cuando su sueldo no superaba los 50.000 euros.

Otro dato llamativo es que la proporción de autónomos en Grecia era también de las más altas de la UE, y no porque fueran especialmente emprendedores, sino por la facilidad de ocultar ingresos al Fisco. Por si fuera poco, en años electorales, como 2009, la recaudación bajaba de forma muy sustancial (hasta el 30%), con independencia de cómo evolucionara el PIB, ya que los políticos, sobre todo a nivel local, solían perdonar el pago de impuestos como forma de comprar votos.


9. Deuda pública desbocada

Como consecuencia, toda esta borrachera de gasto y despilfarro estatal se financió emitiendo deuda. Grecia fue el país que más recurrió a la deuda pública durante la época de burbuja y, por ello, su factura anual en el pago de intereses superó, hasta el segundo rescate a Grecia, el 12% de los ingresos públicos (en 2011, antes del rescate alcanzó, el 17%), mientras que en Alemania dicha factura se ha mantenido estable en el 6% de todos los ingresos públicos.



10. Pueden pagar, pero no quieren

Syriza y Podemos reclaman ahora una nueva quita soberana, pese a que el Estado heleno se endeudó voluntariamente para cometer todos los excesos descritos anteriormente, en lugar de que Grecia asuma su responsabilidad y pague lo que debe.

Aunque muchos dicen que es imposible, lo cierto es que, según el Banco Central Europeo (BCE), Atenas posee una enorme cartera de activos públicos, cuyo valor estimado asciende a 300.000 millones de euros, incluyendo empresas, infraestructuras, acciones, participaciones, suelo y todo tipo de bienes inmuebles. Además, Grecia también podría vender islas, playas, oro y hasta monumentos si es necesario con tal de cumplir sus compromisos y evitar el doloroso estigma de la quiebra y posible salida del euro.

Pero ni siquiera haría falta llegar tan lejos: si Atenas redujera el peso del Estado a la mitad (unos 60.000 millones), con la consiguiente privatización de pensiones, sanidad y educación, y vendiera el 50% de sus activos públicos (otros 100.000 millones por lo bajo) su deuda quedaría reducida al 70% del PIB; ello, unido a un compromiso serio de equilibrio presupuestario (déficit cero) y a un ambicioso plan de reformas para liberalizar la economía y bajar impuestos, permitiría reducir aún más su endeudamiento a medio plazo por la vía del crecimiento económico. Grecia puede pagar, lo que pasa es que no quiere y, por lo tanto, todo apunta a que no lo hará.






Conclusión: Alemania ens roba   :roto2:


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gracias por sus posts
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 29, 2015, 13:39:52 pm
Citar
[url]http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/[/url] ([url]http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/[/url])
3. El Estado causó la quiebra de la banca

Otra verdad incómoda es que, en el caso de Grecia, la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos. Por ello, la banca griega entró en quiebra cuando se aplicó una quita del 50% sobre los bonos helenos en manos de los acreedores privados en 2011, tras acordar el segundo plan de rescate con la troika.

Posteriormente, Europa tuvo que inyectar dinero extra para salvar los depósitos de Grecia. Es decir, los depositantes griegos fueron rescatados con el dinero de los contribuyentes europeos a través de la troika, después de que la insolvencia de Atenas arrastrara a la banca nacional a la quiebra.


Ahí estamos, con dos cojones, LibreMercado pero rescatando Bankitos.

Por lo visto a la banca le pusieron la pistola en la cabeza para comprar bonos helenos  :troll:

En vez de quebrar como todo hijo de vecino, se rescata y se pone como aval al Estado.

Y ahora repitan conmigo: yo soy libeggal
 :rofl:

Sin quiebras no hay paraíso.

Menude derroche de cinismo hoygan, por todos los bandos  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 16:08:10 pm
Sinceramente creo que Grecia saldría muy beneficiada de un default y salida del Euro. El problema es que esto pase con Syriza en el poder y sus promesas de manirrotismo Estatal.

Con un mínimo de rigor contable Grecia estaría mucho mejor fuera del euro que dentro. Si encima tienen la posibilidad de declarar la bancarrota mucho mejor. Pero con su gobierno y su cultura de socialismo mediterráneo aquello sería como la Argentina de Kirchner pero a lo bestia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 16:33:40 pm
[url]http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-[/url] ([url]http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/[/url])

[...]
1. Mintieron sobre el déficit público
[...]

2. Atenas recurrió a la banca de inversión

La izquierda carga constantemente contra los mercados, en general, y la malvada banca de inversión, en particular, pero olvidan que su admirada Grecia recurrió a los financieros de Wall Street para ocultar sus desastrosas cuentas públicas.

El anterior Gobierno presidido por Yorgos Papandreu reconoció que Grecia mintió en las cifras de déficit y deuda para entrar en el euro y, por tanto, ofreció datos falsos hasta 2009, valiéndose, entre otros, de los servicios de Goldman Sachs. A este respecto, cabe señalar que el hoy presidente del Banco Central Europeo (BCE), Mario Draghi, dirigía las operaciones de Goldman en Europa en 2002, cuando Grecia inició sus fraudulentas operaciones de ingeniería financiera.


3. El Estado causó la quiebra de la banca

Otra verdad incómoda es que, en el caso de Grecia, la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos. Por ello, la banca griega entró en quiebra cuando se aplicó una quita del 50% sobre los bonos helenos en manos de los acreedores privados en 2011, tras acordar el segundo plan de rescate con la troika.

Posteriormente, Europa tuvo que inyectar dinero extra para salvar los depósitos de Grecia. Es decir, los depositantes griegos fueron rescatados con el dinero de los contribuyentes europeos a través de la troika, después de que la insolvencia de Atenas arrastrara a la banca nacional a la quiebra.

4. Vida a todo tren, pero con el dinero de otros
[...]
5. Exceso de funcionarios e ineficiencia
[...]
6. Empresas públicas, el culmen del despilfarro
[...]
7. Jubilación de oro
[...]
8. Sobornos y evasión fiscal
[...]
9. Deuda pública desbocada
[...]


10. Pueden pagar, pero no quieren

Syriza y Podemos reclaman ahora una nueva quita soberana, pese a que el Estado heleno se endeudó voluntariamente para cometer todos los excesos descritos anteriormente, en lugar de que Grecia asuma su responsabilidad y pague lo que debe.

Aunque muchos dicen que es imposible, lo cierto es que, según el Banco Central Europeo (BCE), Atenas posee una enorme cartera de activos públicos, cuyo valor estimado asciende a 300.000 millones de euros, incluyendo empresas, infraestructuras, acciones, participaciones, suelo y todo tipo de bienes inmuebles. Además, Grecia también podría vender islas, playas, oro y hasta monumentos si es necesario con tal de cumplir sus compromisos y evitar el doloroso estigma de la quiebra y posible salida del euro.

Pero ni siquiera haría falta llegar tan lejos: si Atenas redujera el peso del Estado a la mitad (unos 60.000 millones), con la consiguiente privatización de pensiones, sanidad y educación, y vendiera el 50% de sus activos públicos (otros 100.000 millones por lo bajo) su deuda quedaría reducida al 70% del PIB; ello, unido a un compromiso serio de equilibrio presupuestario (déficit cero) y a un ambicioso plan de reformas para liberalizar la economía y bajar impuestos, permitiría reducir aún más su endeudamiento a medio plazo por la vía del crecimiento económico. Grecia puede pagar, lo que pasa es que no quiere y, por lo tanto, todo apunta a que no lo hará.

[...]




A Llamas se le ve mucho el plumero con este tema.

1. Mintieron sobre el déficit público  + 2. Atenas recurrió a la banca de inversión

Algo que se sabe desde hace mucho. Desde antes del primer "bail-out". Por tanto esto hace tiempo que está descontado. Ahora quienes insisten en que no salgan son los del eurogrupo.


3. El Estado causó la quiebra de la banca

Ya, vale. Para Llamas cuando les conviene son los depositantes los rescatados y cuando no, son los bancos. En todos estos rescates ocurren ambas cosas.

4. Vida a todo tren, pero con el dinero de otros
5. Exceso de funcionarios e ineficiencia
6. Empresas públicas, el culmen del despilfarro
7. Jubilación de oro
8. Sobornos y evasión fiscal
9. Deuda pública desbocada

Todo esto es lo mismo, gasto público desbocado. Pues como España, que tampoco sabe gestionar el dinero barato.

Sin embargo aquí no se habla de la responsabilidad del acreedor. Como bien dijeron el otro día: unos gastaron por encima de sus posibilidades y otros prestaron por encima de sus responsabilidades. El BCE y la UE tienen parte de la responsabilidad por esos tipos irrisorios en economías recalentadas, y la falta de supervisión en los préstamos e hipotecas concedidos.

10. Pueden pagar, pero no quieren

Esto ya es la repanocha. Pueden vender el país a cachos, nos ha jodido. PERO LES ES MUCHO MÁS VENTAJOSO QUEBRAR. Claro que la UE no quiere perder ni un átomo del cortijo e intentará que no les vaya bien para que no cunda el ejemplo!! Pero con la ley en la mano, no podrían tomar ninguna represalia. Pero la realidad es que la ley importa poco cuando el eurogrupo está de acuerdo en algo y si no mirad las confiscaciones de Chipre. Se cambia la ley post hoc y listo. Y el problema es que tampoco el gobierno griego es honesto sobre este tema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 16:55:44 pm
A todo esto, a medida que socializamos los pufos vamos ganando posiciones:

(http://i.imgur.com/eqYKGnC.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 29, 2015, 16:57:21 pm
Sinceramente creo que Grecia saldría muy beneficiada de un default y salida del Euro. El problema es que esto pase con Syriza en el poder y sus promesas de manirrotismo Estatal.

Con un mínimo de rigor contable Grecia estaría mucho mejor fuera del euro que dentro. Si encima tienen la posibilidad de declarar la bancarrota mucho mejor. Pero con su gobierno y su cultura de socialismo mediterráneo aquello sería como la Argentina de Kirchner pero a lo bestia.

Yo creo que no.

Grecia no es nada. Por eso está como está. Hasta el turismo es un desastre. Ocupan el puesto 16 del mundo cuando podrían ser, sin demasiados problemas, el tercero o cuarto mundial. Sus vecinos turcos son los sextos.
Y vuelvo a lo mismo de siempre. El problema no es tanto la deuda pasada acumulada como vivir sin ella. Mañana Grecia impaga y acaban como Marruecos (o peor) en menos de dos décadas. Me da igual de quién sea "la culpa" si del deudor o del acreedor, si llevan 40 años dependiendo del endeudamiento para ir tirando, que me expliquen cómo van a vivir a partir del día "cero" con deudas "cero" y sin volver a endeudarse (cosa que les resultaría imposible aunque quisiesen, salvo que se arrimen a otro bloque que les pague las cervezas).

Y los actuales gobernantes griegos, es de suponer que saben esto. Si no lo saben son unos tontos peligrosos.






Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 29, 2015, 17:12:08 pm
Tenía entendido que están en superávit primario desde 2014.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 17:12:20 pm
Sinceramente creo que Grecia saldría muy beneficiada de un default y salida del Euro. El problema es que esto pase con Syriza en el poder y sus promesas de manirrotismo Estatal.

Con un mínimo de rigor contable Grecia estaría mucho mejor fuera del euro que dentro. Si encima tienen la posibilidad de declarar la bancarrota mucho mejor. Pero con su gobierno y su cultura de socialismo mediterráneo aquello sería como la Argentina de Kirchner pero a lo bestia.

Yo creo que no.

Grecia no es nada. Por eso está como está. Hasta el turismo es un desastre. Ocupan el puesto 16 del mundo cuando podrían ser, sin demasiados problemas, el tercero o cuarto mundial. Sus vecinos turcos son los sextos.
Y vuelvo a lo mismo de siempre. El problema no es tanto la deuda pasada acumulada como vivir sin ella. Mañana Grecia impaga y acaban como Marruecos (o peor) en menos de dos décadas. Me da igual de quién sea "la culpa" si del deudor o del acreedor, si llevan 40 años dependiendo del endeudamiento para ir tirando, que me expliquen cómo van a vivir a partir del día "cero" con deudas "cero" y sin volver a endeudarse (cosa que les resultaría imposible aunque quisiesen, salvo que se arrimen a otro bloque que les pague las cervezas).

Y los actuales gobernantes griegos, es de suponer que saben esto. Si no lo saben son unos tontos peligrosos.

De ahí lo del rigor contable.

Grecia tiene el potencial. Hasta hace tres tardes tenían una industria considerable para su tamaño. Tienen mucha gente preparada (muchos fuera de Grecia). Tienen una agricultura y una ganadería funcionales.

Aparte de la OTAN, no necesitan más.

Sin crédito no podrían seguir por ese camino. Sinceramente yo les veo capaces de reaccionar. Tal vez les sobre-estime.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 29, 2015, 17:23:07 pm
Yo lo que no entiendo, es como se ha permitido tal desbarajuste a Grecia. Y no me sirve la excusa de que mentían, ni mucho menos, para eso existen miles de técnicos capaces de analizar el funcionamiento de una economía.

La cuestión es que han vivido durante décadas por encima de su nivel y nadie dijo nada.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: polov en Junio 29, 2015, 17:23:47 pm
Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.

Donde si que pienso que habrá impacto será en la imagen del EURO como proyecto, que dejara de ser "irrompible".



gracias por sus posts.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: polov en Junio 29, 2015, 17:28:46 pm
Post de Mr. Manhattan Krugman:

http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-brink.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-brink.html?_r=1)


Citar
It has been obvious for some time that the creation of the euro was a terrible mistake. Europe never had the preconditions for a successful single currency — above all, the kind of fiscal and banking union that, for example, ensures that when a housing bubble in Florida bursts, Washington automatically protects seniors against any threat to their medical care or their bank deposits.

Leaving a currency union is, however, a much harder and more frightening decision than never entering in the first place, and until now even the Continent’s most troubled economies have repeatedly stepped back from the brink. Again and again, governments have submitted to creditors’ demands for harsh austerity, while the European Central Bank has managed to contain market panic.


But the situation in Greece has now reached what looks like a point of no return. Banks are temporarily closed and the government has imposed capital controls — limits on the movement of funds out of the country. It seems highly likely that the government will soon have to start paying pensions and wages in scrip, in effect creating a parallel currency. And next week the country will hold a referendum on whether to accept the demands of the “troika” — the institutions representing creditor interests — for yet more austerity.

Greece should vote “no,” and the Greek government should be ready, if necessary, to leave the euro.


To understand why I say this, you need to realize that most — not all, but most — of what you’ve heard about Greek profligacy and irresponsibility is false. Yes, the Greek government was spending beyond its means in the late 2000s. But since then it has repeatedly slashed spending and raised taxes. Government employment has fallen more than 25 percent, and pensions (which were indeed much too generous) have been cut sharply. If you add up all the austerity measures, they have been more than enough to eliminate the original deficit and turn it into a large surplus.

So why didn’t this happen? Because the Greek economy collapsed, largely as a result of those very austerity measures, dragging revenues down with it.

And this collapse, in turn, had a lot to do with the euro, which trapped Greece in an economic straitjacket. Cases of successful austerity, in which countries rein in deficits without bringing on a depression, typically involve large currency devaluations that make their exports more competitive. This is what happened, for example, in Canada in the 1990s, and to an important extent it’s what happened in Iceland more recently. But Greece, without its own currency, didn’t have that option.

So have I just made the case for “Grexit” — Greek exit from the euro? Not necessarily. The problem with Grexit has always been the risk of financial chaos, of a banking system disrupted by panicked withdrawals and of business hobbled both by banking troubles and by uncertainty over the legal status of debts. That’s why successive Greek governments have acceded to austerity demands, and why even Syriza, the ruling leftist coalition, was willing to accept the austerity that has already been imposed. All it asked for was, in effect, a standstill on further austerity.


But the troika was having none of it. It’s easy to get lost in the details, but the essential point now is that Greece has been presented with a take-it-or-leave-it offer that is effectively indistinguishable from the policies of the past five years.

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This is, and presumably was intended to be, an offer Alexis Tsipras, the Greek prime minister, can’t accept, because it would destroy his political reason for being. The purpose must therefore be to drive him from office, which will probably happen if Greek voters fear confrontation with the troika enough to vote yes next week.

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But they shouldn’t, for three reasons. First, we now know that ever-harsher austerity is a dead end: after five years Greece is in worse shape than ever. Second, much and perhaps most of the feared chaos from Grexit has already happened. With banks closed and capital controls imposed, there’s not that much more damage to be done.

Finally, acceding to the troika’s ultimatum would represent the final abandonment of any pretense of Greek independence. Don’t be taken in by claims that troika officials are just technocrats explaining to the ignorant Greeks what must be done. These supposed technocrats are in fact fantasists who have disregarded everything we know about macroeconomics, and have been wrong every step of the way. This isn’t about analysis, it’s about power — the power of the creditors to pull the plug on the Greek economy, which persists as long as euro exit is considered unthinkable.


So it’s time to put an end to this unthinkability. Otherwise Greece will face endless austerity, and a depression with no hint of an end.



la noticia en castellano: http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/paul-krugman-articulo-referendum-grecia-tsipras-salida-euro-4313174 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/paul-krugman-articulo-referendum-grecia-tsipras-salida-euro-4313174)


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gracias por sus posts
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 29, 2015, 17:41:54 pm
Tenía entendido que están en superávit primario desde 2014.
Creo que sí.

Para crear un Estado Fallido se precisa lo contrario, déficit primario para depender de dinero externo o mordidas locales en negro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2015, 17:47:13 pm

(http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/06/grece-16.png)


gracias a http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=63461&sid=9a77f52954f285536e217cf0daaaabc4&start=5600#p2008725 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=63461&sid=9a77f52954f285536e217cf0daaaabc4&start=5600#p2008725)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 29, 2015, 17:48:44 pm

[...]

De ahí lo del rigor contable.

Grecia tiene el potencial. Hasta hace tres tardes tenían una industria considerable para su tamaño. Tienen mucha gente preparada (muchos fuera de Grecia). Tienen una agricultura y una ganadería funcionales.

Aparte de la OTAN, no necesitan más.

Sin crédito no podrían seguir por ese camino. Sinceramente yo les veo capaces de reaccionar. Tal vez les sobre-estime.

La productividad es más un atributo de un sistema económico en su conjunto que de una persona, tenga nacionalidad griega, alemana o española.

El mismo trabajador de un supermercado pequeño generará para su empleador más ingresos si trabaja en perteneciente a una cadena grande, como Mercadona o Lidl. Lo mismo se puede decir de un ingeniero químico de nacionalidad griega: en una pequeña empresa de su país generará muchos menos ingresos que trabajando en BASF (https://en.wikipedia.org/wiki/BASF) o Bayer AG (https://en.wikipedia.org/wiki/Bayer).

La reacción, de haberla, debe producirse a nivel colectivo. En este caso implicaría grados de civismo mucho mayores que los existentes y el abandono de fantasías acerca de un estado todopoderoso en lo económico que está, sin contrapartidas, en condiciones de dar un mínimo de bienestar a todos.

Yo soy pesimista. No por que sean griegos, sino por que cuando en una sociedad de instala la infección de populismo es muy difícil eliminarla. Ahí están los ejemplos de Venezuela y Argentina, que a partir de la segunda mitad del siglo XX se deslizaron de la riqueza a la miseria en medio de sucesivas proclamas populistas; unas de izquierdas, otras de derechas, otras inclasificables, todas simplonas, aberrantes y populistas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2015, 18:08:05 pm
Empieza la ola de fondo...



Europa : bienvenidos al manicomio

http://tempsreel.nouvelobs.com/edito/20150629.OBS1718/europe-bienvenue-chez-les-fous.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/edito/20150629.OBS1718/europe-bienvenue-chez-les-fous.html)
Citar
La  responsabilité des deux principaux leaders européens, Angela Merkel et François Hollande, dans ce drame absurde, est immense. S'ils ne réagissent pas dans les heures qui viennent, ils risquent de rester dans l'histoire comme les plus piteux leaders de la construction européenne : ceux qui lui auront mis fin.

La responsabilidad de los 2 líderes europeos, Merkel yHollande en este drama absurdo es inmensa. Si no reacccionan en las proximas horas,, quedarán para l historia como los lideres más pringosos de la construccion europea: los que le pusieron punto y final




Actualizacion de pronósticos
... 7 de julio: El enunciado del referendum continental será :"¿Desea un Parlamento Constituyente para Europa?". ¡Que viva San Fermin!



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 29, 2015, 18:14:19 pm
Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.


¿Porqué iban a perder turismo?  Sería más barato para los viajeros y más importante para ellos.   Que sean un poco más pobres no suele ser problema para los turistas.  En India, Cuba, Brasil o Egipto no hay que salirse mucho de resort para ver auténtica pobreza, y son destinos importantes.  Yo creo que sólo perdería turismo de forma relevante si tuvieran violencia, como le ha pasado a Egipto.

¿Porqué lo ves tan claro?

PS: Sobre el petróleo.... si hablamos de una Grecia fuera de la UE, a mi se me ocurre de dónde lo podrían conseguir a muy buen precio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 18:19:16 pm
Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.


Grecia refina petróleo, de hecho es una de sus principales exportaciones. Recibe crudo de Oriente Medio y el Norte de África, y lo refina. Así se costea su propia energía (otra cosa es el despiporre de las eléctricas que tienen).

En cualquier caso, el petróleo lo pagan en dólares. Como casi todo el mundo. Y así seguirían.

El turismo sin duda se beneficiaría de un ajuste de su divisa.


La productividad es más un atributo de un sistema económico en su conjunto que de una persona, tenga nacionalidad griega, alemana o española.

El mismo trabajador de un supermercado pequeño generará para su empleador más ingresos si lo hace en uno de una cadena grande, como Mercadona o Lidl. Lo mismo se puede decir de un ingeniero químico de nacionalidad griega: en una pequeña empresa de su país generará muchos menos ingresos que trabajando en BASF.

La reacción, de haberla, debe producirse a nivel colectivo. En este caso implicaría grados de civismo mucho mayores que los existentes y el abandono de fantasías acerca de un estado todopoderoso en lo económico que está, sin contrapartidas, en condiciones de dar un mínimo de bienestar a todos.

Yo soy pesimista. No por que sean griegos, sino por que cuando en una sociedad de instala la infección de populismo es muy difícil eliminarla. Ahí están los ejemplos de Venezuela y Argentina, que a partir de la segunda mitad del siglo XX se deslizaron de la riqueza a la miseria en medio de sucesivas proclamas populistas; unas de izquierdas, otras de derechas, otras inclasificables, todas populistas.

Es difícil, pero no imposible sobre todo saliendo de un "crash". Los griegos ya han racionalizado bastante sus gastos, no están muy lejos de tener un Estado asumible. Siempre se habla de datos ANTERIORES a los ajustes, de forma interesada y para demonizarles.

Además, teniendo una diáspora importante ya van asimilando un poco que las cosas para que funcionen, tienen que estar dentro de unos límites y los números tienen que cuadrar. Tal vez no vayan a ser Suiza o Austria, pero un modelo estilo Francia o Bélgica lo asumirían perfectamente desde el punto de vista ideológico (ajustado a su renta y a su moneda).

Al menos es una opción con algún atisbo de esperanza. Lo otro es arrastrarse por migajas por miedo a perder hasta las migajas.

Otra cosa sería saber por qué votaron federalismo Juncker. Seguramente porque no saben lo que es significa en realidad, como otros muchos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: polov en Junio 29, 2015, 18:28:17 pm
Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.


¿Porqué iban a perder turismo?  Sería más barato para los viajeros y más importante para ellos.   Que sean un poco más pobres no suele ser problema para los turistas.  En India, Cuba, Brasil o Egipto no hay que salirse mucho de resort para ver auténtica pobreza, y son destinos importantes.  Yo creo que sólo perdería turismo de forma relevante si tuvieran violencia, como le ha pasado a Egipto.



Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 29, 2015, 18:34:11 pm
Tenía entendido que están en superávit primario desde 2014.

Sí, el estado está en superávit primario.
Cuidado con la peligrosa trápala de lo del déficit primario y extraordinario (o como lo llamen). De todas formas y si no mienten, están cerca del equilibrio presupuestario global. No sé hasta que punto habrán hecho trapalillas como la de España y la Sareb.

Pero la balanza por cuenta corriente griega es todavía más espantosa que la española. Aunque mejora, a la fuerza.

Y en esa "fuerza" radica todo. Si ya no hay opción de un endeudamiento constantemente creciente lo que aparece es un empobrecimiento constantemente creciente.

A una mala, los griegos podrían decir: -Esta bien, ya nos comeremos el empobrecimiento constante nosotros solos.
Pero por otro lado, en la UE, también saben que es lo máximo que se le puede pedir a Grecia: Empobrécete y no pidas más. Y por otro lado incluir a Grecia en planes de desarrollo-inversiones-RBU´s hipercontrolados desde arriba, montando el paripé de que van a cobrar algo de los intereses (Porque del capital no se puede pedir demasiado, teniendo en cuenta que los PIBs griegos, de verdad de la buena, van a decrecer).

A Grecia, sólo le ha pasado que está en el ojo del huracán. En parte porque, al contrario que España y Mariano, no han tenido la oportunidad de salirse. Todo ha llevado a que el teatro se montase en Grecia. España era demasiado grande y demasiado tocapelotística. Grecia no se podía permitir el lujo de tocar las pelotas. El CPM en cuanto a las relaciones España-UE no es lo mismo que el CPM Grecia-UE.





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 18:51:19 pm
Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 29, 2015, 18:52:36 pm
Siguiendo a Polov.

Podrían salir y hacer un simpa si pueden asumir que van a ser pobres y que entonces no tendrán a nadie al que echarle la culpa.
(Siendo justos con ellos, el camino del empobrecimiento ya lo han iniciado y por eso sus números se van ajustando. Esperemos que sin trampas).
O entrar en "modo Cristina" y que entonces todo lo que les pase sea por culpa de un contubernio que les tiene mucha envidia.


Como también apuntas, una ayudita (pero nada del otro jueves) podría ser entrar en otro bloque. Si eso pasase sería la jugada más idiota de la UE. Lo de cambiar el patatal infecto de Ucrania por Grecia sería la mayor melonez imaginable.


No veo que la depreciación (deflación relativa) fuese un problema para el turismo. En todo caso sería favorable.

Bien, todo esto, lo que nos lleva a un panorama en que lo lógico es el acuerdo por las siguientes razones.

-La casta Griega tendrá siempre a quién echarle la culpa.
-La UE pone el cortafuegos sobre los verdaderos problemas.
-No se producen burradas geopolíticas.
-Lo que pierde la UE en poner el cortafuegos y medio perdonar todo aunque parezca que no lo hace, es ínfimo.
-Los griegos no van a estar peor (ni tampoco mucho mejor).









Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 29, 2015, 18:59:16 pm
Se cachondean de los mass-mierda europeos.

(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/11403332_10153545085792384_1083112052953545328_n.jpg?oh=12edd6940a0e35dc97dc249e6ba13020&oe=56275320) 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 29, 2015, 19:14:00 pm
Se cachondean de los mass-mierda europeos.

([url]https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/11403332_10153545085792384_1083112052953545328_n.jpg?oh=12edd6940a0e35dc97dc249e6ba13020&oe=56275320[/url])


Para ser ecuánimes hay que decir muchos griegos también se han pasado años cachondeádonse del resto de los europeos.

Citar

[...]

Los Ferrocarriles Nacionales tienen unos ingresos anuales de cien millones de euros frente a unos gastos anuales de personal de cuatrocientos millones, más otros trescientos millones de euros en otros gastos. El empleado medio de los ferrocarriles estatales gana sesenta y cinco mil euros anualmente. Hace veinte años, un próspero empresario llamado Stefanos Manos, nombrado después ministro de Finanzas, señaló que sería más barato meter a todos los pasajeros de los ferrocarriles griegos en taxis: sigue siendo verdad.

[...]

[url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url])


Citar

[...]

While the law protects civil servants from dismissal, it allows them to retire with a pension in their 40s.

[...]

Labour unions foiled government attempts to sell debt-ridden Olympic Airways for decades, costing Greek taxpayers millions while employees enjoyed generous benefits -- their family members could fly around the world for free.

[...]

[url]http://www.reuters.com/article/2010/04/28/greece-waste-idUSLDE63R0QZ20100428[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/2010/04/28/greece-waste-idUSLDE63R0QZ20100428[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 29, 2015, 20:42:37 pm
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 29, 2015, 21:47:23 pm
Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

A los jubilados que cobran en divisa fuerte  les viene especialmente bien porque se abarata principalmente lo intensivo en trabajo del sector servicios ; limpieza,  peluquería, jardineria, hosteleria, cuidados a ancianos, chóferes, etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 29, 2015, 22:06:04 pm
Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.


Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.


El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

A los jubilados les viene bien porque se abarata principalmente lo intensivo en trabajo del sector servicios ; limpieza,  peluquería, cuidados a ancianos, chóferes, etc.


Entonces los turistas van a ir a Tunez, Egipto u Odesa, y tal.

http://www.cnbc.com/id/102788127 (http://www.cnbc.com/id/102788127)

Para analizar la realidad es mejor leer los datos o no hacerse una paja mental de logica aristotelica.

El turismo en Grecia es de lo poco que chuta como nunca, como en españa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 29, 2015, 22:10:21 pm
Funciona pero dentro de los límites físicos de la planta instalada.  No se crece a tasas acumulativas del 10% sin incurrir en enormes costes . Teniendo sobrevapacidad situaciones como la actual ayudan . Pero los límites están ahí. En Canarias no se puede convertir EL hierro en gran polo turístico sin enormes inversiones y destrozos . Si a Gracia el turismo le aporta el 16% del PIB necesita crecimientos del 10% para, todo lo demás igual,  elevar el PIB en 1,6 puntos y eso mientras sea escalable la planta dentro de los costes medios actuales . Un cierto estirón se puede dar pero vivir de eso  con tanta población no.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2015, 22:14:41 pm
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

....

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

No te parece que Grecia tiene la talla justa para
1) Referendum Si, luego control de la admón fiscal y presupuestaria por un Organismo de tutela europeo.
2) Referendum No, luego necesidad de constituir un Organismo de tutela europeo para administrar Grecia.

Es decir, un Organismo europeo con autonomía contable, capaz de absorber las cuentas de un Estado, sin que eso pueda considerarse la toma de control de un Estado por otros.

El problema es que el Organismo de tutela, quien no lo quiere (o quien no lo quiso) son los UE-27.
Si nos limitamos a ver las cosas desde el punto de vista de los Estados, resulta que en grado mayor o menor, el modus operando de los gobiernos griego y UE-27 son el mismo. Pero si son Estados, son distintos, y ahí se acaba la comparación: no sabemos en qué ni a qué solución nos conduce esa constatación



Hagamos un poco de memoria, pero no de la contable, sino de la otra.
Es demasiado sencillo reducir ahora las cosas a una lista de cuentas pendientes, cuando precisamente fue por motivos políticos por los que se decidió establecer el marco de la UE.

¿Por qué España se volcó en la adhesión a la UE?
Como garantía y contrapeso a su propia realidad interna : porque todo el aparato de Estado del 75 estaba intacto. Lo mismo para la Otan.

La adhesión no se hizo por cumplir, para cumplir criterios economicos. Desde el punto de vista de los acreedores, ahora se dice que no se valoraron las diferencisa contables de Grecia (o cualquier Estado miembro).
Pero desde el punto de vista de los deudores, también hay que decir que se subestimó que la administración del espacio europeo, de la economía continental, se iba a hacer según un modelo colegial, no confederal.
Por colegial quiero decir que Europa iba a ser gestionada en función de intereses nacionales, no de intereses "comunes".


El razonamiento en Grecia, Portugal, Irlanda, fue identico al de España y ahora con los paises al Este del Danubio. Pero una vez dentro, todos cometieron el mismo "error" de apreciación: una suma de intereses nacionales, no puede producir una solución válida para todos. Salvo en caso de unanimidad, que por eso sigue siendo la regla vigente, una regla colegial.




Ahora mismo, Grecia quiere un acuerdo Europeo como forma de superar sus atavismos nacionales porque sabe que desde dentro no es posible.
Ningún Estado puede reformarse desde dentro sin pasar a cuchilla al conjunto de la oligarquía. Si queremos mantenernos en paz, hay que proceder por construcción, es decir, por absorpción del Estado Griego (u otro) dentro de un escalón superior.

Grecia, por eso, no quiere una nueva negociación colegial (euro-grupo) porque equivale a un acuerdo multilateral.  Hasta ahora, (y creo que ha sido por la lógica del FMI), lo único que ha tenido en la mesa han sido 27 Estados en lugar de Organismos Europeos creados o modificados. Pero ningún Estado, y en particular en Europa, en ningún momento de su historia ha aceptado que otros Estados, sean uno, o  sean 27, le dicten lo que debe hacer.

La postura de Grecia es sencilla y clara.
Quiere una solución Europea autónoma, no euro-Grupo, no Comisarios nombrados por pactos de Estado, no Consejos de ministros de cada Estado. Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.

Es decir, está pidiendo la absorpción contable de la entidad estatal "Grecia" dentro del modelo contable de una entidad supra estatal denominada "Europa". Está pidiendo una construcción mediante creación/refundación de organismos supra-estatales.
Y que esa solución sea común a todos los Estados : que no sólo Grecia (aunque sea la primera) sino todos los Estados miembro empiecen a reformarse en su escalon, y vayan dejando el control del continente a organismos genuinamente Europeos.

Se pasa del modelo colegial, a un modelo confederal, por decirlo de alguna forma, aunque el nombre sea indiferente.


Pero mi opinión de las negociaciones, es que los ministros que negocian con Grecia defienden sus Estados. No defienden la construcción Europea.

Es ridículo esperar que Grecia reforme su aparato de Estado, como es ridículo esperar que lo haga España, Francia o Alemania, porque la única forma de reformar un aparato administrativo es proceder como con las deudas, por absorpción en una entidad superior. Digo la única, se entiende, la única pacífica.




No sé si se me he explicado muy bien, pero la idea es sencilla, antigua, y básica:

-1- la suma de 28 partes nunca hará un todo Europeo, lo tomes como lo tomes ;

-2- es contradictorio denunciar las deficiencias de un aparato de Estado, por ejemplo el Griego, pero vale para el Galo o el Teutón, y al tiempo pretender que ese mismo Estado lo resuelva. Un Estado es un algoritmo que administra escalafones inferiores. Si quieres reformar Estados, tienes por narices que proceder construyendo un escalafón superior. (O destruir el escalafón superior existente para poner otro de mismo nivel, claro, que es lo que en Europa se pretende evitar.)



Ahora, yo me releo las negociaciones con Grecia, miro cuál de las partes cumple con esas ideas básicas, y concluyo que en este proceso de negociación, los más ineptos desde luego, no han sido los Griegos, aún estando como los demás, obligados a operar desde su escalafon. Los más ineptos han sido, efectivamente, ciertos ministros de su Estado. que defendían los intereses de su Estado.

La comparación más clara que me viene, es la de una reunión de coproprietarios, donde los que tienen más votos intentan que la comunidad les pague las reformas de sus espacios privativos.... Alemania plantea Europa como una copropiedad. Grecia le está recordando que Europa es ante todo una Idea.


Hay más cosas en el post, pero si no nos entendemos sobre estos principios básicos de análisis y razonamiento, no veo cómo ibamos a salir del "la culpa es del carrito del helado del vecino", que me parece que han caído Sus Señorías... ;)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 29, 2015, 22:17:49 pm
Funciona pero dentro de los límites físicos de la planta instalada.  No se crece a tasas acumulativas del 10% sin incurrir en enormes costes . Teniendo sobrevapacidad situaciones como la actual ayudan . Pero los límites están ahí. En Canarias no se puede convertir EL hierro en gran polo turístico sin enormes inversiones y destrozos . Si a Gracia el turismo le aporta el 16% del PIB necesita crecimientos del 10% para, todo lo demás igual,  elevar el PIB en 1,6 puntos y eso mientras sea escalable la planta dentro de los costes medios actuales . Un cierto estirón se puede dar pero vivir de eso  con tanta población no.

+10% interanual de trafico en los aeropuertos griegos.

Debe ser que los griegos malgastan los lereles en irse de vacatas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 22:18:38 pm
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

Pues sí, un caso parecido a España un poco más exacerbado.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

En España de esto también hubo mucho, a nivel autonómico. Hay una diferencia de balances porque Grecia a nivel municipal no engordó tanto como España.

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

Se pagan muchos impuestos, pero se defraudan aún más. De nuevo, nada que no nos suene. Allí hasta el IVA es un poco de cachondeo porque en las islas casi no hay control y se lleva doble contabilidad. Todo cash. Se les ha ido de las manos este tema, sin duda.

Si acaso esto es otro motivo más para separarlos de la unión monetaria y que se espabilen un poco.


- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

Las responsabilidades colectivas ya se sabe.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

Grecia era un país segundo-mundista antes de la UE y seguramente así siga. El euro para los griegos es una espada de doble filo. Lo es para todo el Sur de Europa.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

Ni de coña. Esto habrá quien se lo crea, pero no va a pasar. Tendrán acuerdos puntuales, como tienen con Turquía por ejemplo.

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

Grecia nunca va a devolver una parte sustancial de ese dinero. Si acaso por medio de más rescates se diluirá esa deuda.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

El único motivo por el que la quiebra de Grecia tiene que suponer la ruptura de la UE es que la UE se empeñe en que así sea. Lo que diga Krugman o Stiglitz sinceramente me da exactamente igual. Lo cierto es que obligar a Grecia a seguir en la eurozona es un error.


Partimos de la base de que no hay una solución buena para esto. Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo. A Grecia esto no le va a salir gratis en ningún caso, esto está claro. Pero meter más pasta en Grecia como se pretende no es lógico.

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda. Es un país socialmente no muy distinto de España.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

Sí, pero no es deficitario. Decir que el turismo sufriría por tener una divisa más débil - como era sin ir más lejos su dracma - no tiene sentido.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 29, 2015, 22:34:51 pm

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?


No. Pero en una situación rocambolesca les podría llegar a pagar como la Otan pagaba (¿y paga?) a Islandia. Luego ya se lo gastarán ellos en lo que consideren.
Al fin y al cabo les ha pagado durante años el cachondeo a los ucranianos solo por su posición en el mapa.
Lo que pasa es que Rusia no está para tirar cohetes...(bueno, para eso, precisamente, si que está).



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 29, 2015, 22:40:03 pm

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?


No. Pero en una situación rocambolesca les podría llegar a pagar como la Otan pagaba (¿y paga?) a Islandia. Luego ya se lo gastarán ellos en lo que consideren.
Al fin y al cabo les ha pagado durante años el cachondeo a los ucranianos solo por su posición en el mapa.
Lo que pasa es que Rusia no está para tirar cohetes...(bueno, para eso, precisamente, si que está).

La hipotetica financiacion rusa esta condicionada a que Grecia impague toda la deuda y se salga del euro. Y aun asi no esta nada claro que los rusos vayan a aportar nada, y pediran muchisimo a cambio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2015, 22:51:43 pm
Greece Will Default To IMF Tomorrow, Government Official Says
http://www.zerohedge.com/news/2015-06-29/greece-will-default-imf-tomorrow-government-official-says (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-29/greece-will-default-imf-tomorrow-government-official-says)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2015, 22:56:12 pm
https://twitter.com/tsipras_eu/with_replies?lang=fr

(en inglés)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 29, 2015, 23:03:27 pm
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

Pues sí, un caso parecido a España un poco más exacerbado.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

En España de esto también hubo mucho, a nivel autonómico. Hay una diferencia de balances porque Grecia a nivel municipal no engordó tanto como España.

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

Se pagan muchos impuestos, pero se defraudan aún más. De nuevo, nada que no nos suene. Allí hasta el IVA es un poco de cachondeo porque en las islas casi no hay control y se lleva doble contabilidad. Todo cash. Se les ha ido de las manos este tema, sin duda.

Si acaso esto es otro motivo más para separarlos de la unión monetaria y que se espabilen un poco.


- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

Las responsabilidades colectivas ya se sabe.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

Grecia era un país segundo-mundista antes de la UE y seguramente así siga. El euro para los griegos es una espada de doble filo. Lo es para todo el Sur de Europa.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

Ni de coña. Esto habrá quien se lo crea, pero no va a pasar. Tendrán acuerdos puntuales, como tienen con Turquía por ejemplo.

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

Grecia nunca va a devolver una parte sustancial de ese dinero. Si acaso por medio de más rescates se diluirá esa deuda.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

El único motivo por el que la quiebra de Grecia tiene que suponer la ruptura de la UE es que la UE se empeñe en que así sea. Lo que diga Krugman o Stiglitz sinceramente me da exactamente igual. Lo cierto es que obligar a Grecia a seguir en la eurozona es un error.


Partimos de la base de que no hay una solución buena para esto. Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo. A Grecia esto no le va a salir gratis en ningún caso, esto está claro. Pero meter más pasta en Grecia como se pretende no es lógico.

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda. Es un país socialmente no muy distinto de España.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

Sí, pero no es deficitario. Decir que el turismo sufriría por tener una divisa más débil - como era sin ir más lejos su dracma - no tiene sentido.
e

En general no lo es pero hay que ver todos los efectos y su neto.

Por ejemplo, del comercio exterior griego más del 35% son hidrocarburos . Es un mini hub regional del refinado y produce muchos más combustibles de los que consume . Pero toda esa actividad depende críticamente de la financiabilidad porque el valor añadido local es pequeño y con moneda débil esa industria podría pasarlo muy mal ya que su ventaja en costes nunca se debe a los salarios y el factor de escala a nivel regional es lo que le da competitividad  (tener El Pireo y el cluster naviero ayuda mucho ). Entonces a veces debilitar la moneda destruye o perturba críticamente a muchos sectores que operan comprando insumos y añadiendo cierto valor.
 El turismo se abarata pero solamente en la proporción que  en el representan los costes locales (avión  y combustible no, y muchos costes de un resort moderno tampoco). Visto desde una perspectiva input-output determinado tipo de turismo aporta poco y otro mucho más.  A SNB le encanta este tema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 29, 2015, 23:04:02 pm
Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre.
¿Entonces que tenga superávit primario qué significa?

Enlaza con lo que cuenta visi.   Mi pregunta es ¿Cuántas de esas barbaridades siguen activas y cuántas han sido recortadas desde 2010? ¿Siguen los ferroviarios griegos cobrando 70K de media?   Si siguieran así no entiendo cómo pueden estar en superávit.



Citar
A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.
  Nunca olvidemos esto tampoco a la hora de asignar culpabilidades.  O qué entidades (y nombres) ayudaron a engañar en las cuentas en su día.  O que Syriza ha llegado ayer, es absurdo descalificarles a ellos como gobierno de la situación que están manejando.

No me malentiendan; más que opinar, busco hacerme opinión. EL caso es que me resulta imposible tener una postura claramente "de un bando", por estas cuestiones.   Defiendo a Europa cuando discuto con rebobolucionarios lorealistas germanófobos. Me enfrento también a libegales que aprovechan para acusar a Tsipras y Varu y al comunismo internacional de la ruina Griega.   Aquí hay culpables por todas partes, no se salva ni uno. Yo dejaría el tema de las culpas aparte, me interesan más las posibilidades. 

Quizá Grecia esté forzando un avance en integración fiscal.  Si eso es así, yo encantado y me da igual que sean rojelios vendemotos los que lo hagan.   Esa el la única idea genérica que sostengo desde el principio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 23:20:04 pm
Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre.
¿Entonces que tenga superávit primario qué significa?

Enlaza con lo que cuenta visi.   Mi pregunta es ¿Cuántas de esas barbaridades siguen activas y cuántas han sido recortadas desde 2010? ¿Siguen los ferroviarios griegos cobrando 70K de media?   Si siguieran así no entiendo cómo pueden estar en superávit.
El superávit primario no se ha sostenido lo suficiente para demostrar nada. No ha llegado al año y medio. Si retiras fondos de cohesión Grecia tendría que devaluar por lo menos un 15% (lo cual implica todos los salarios públicos y pensiones) para estar en una situación sostenible. Y claro, luego está la deuda.
Citar
A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.
  Nunca olvidemos esto tampoco a la hora de asignar culpabilidades.

No me malentiendan; más que opinar, busco hacerme opinión. EL caso es que me resulta imposible tener una postura claramente "de un bando", por estas cuestiones.

A mí lo de los bandos y las culpabilidades me parece lo de menos. Al final el único motivo real para ensañarse con Grecia es que llegue un gobierno parecido a un país más grande y reviente el euro en serio. Tal vez haya algo de cierto en este peligro, pero seamos honestos ya que esto no es más que un foro "entre amigos".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2015, 23:24:47 pm
En general no lo es pero hay que ver todos los efectos y su neto.

Por ejemplo del comercio exterior griego más del 35% son hidrocarburos . Es un mini hub regional del refinado y produce muchos más combustibles de los que consume . Pero toda esa actividad depende críticamente de la financiabilidad porque el valor añadido local es pequeño y con moneda débil esa ibdusteia podría pasarlo muy mal ya que su ventaja en costes nunca se debe a los salarios y el factor de escala a nivel regional es lo que le da competitividad  (Tener El Pireo y el clusters naviero ayuda mucho ). Entonces a veces debilitar la.moneda destruye o perturba críticamente a muchos sectores que operan comprando insumos y añadiendo cierto valor
 el turismo se abarata pero solamente en la proporción que  en el representan los costes locales (avión  y combustible no, y muchos costes de un resort moderno tampoco). Visto desde una perspectiva input-output determinado tipo de turismo aporta poco y otro mucho más.  A SNB le encanta este tema.

La dracma les funcionaba. No es cuestión de que se vayan al dólar de Zimbabue, Grecia tiene suficiente entidad para tener una moneda funcional.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 29, 2015, 23:37:56 pm
El problema es que el Organismo de tutela, quien no lo quiere (o quien no lo quiso) son los UE-27.
Si nos limitamos a ver las cosas desde el punto de vista de los Estados, resulta que en grado mayor o menor, el modus operando de los gobiernos griego y UE-27 son el mismo. Pero si son Estados, son distintos, y ahí se acaba la comparación: no sabemos en qué ni a qué solución nos conduce esa constatación
Tú sí sabes divertirte :)

Ahí hay una clave de todo este teatro/drama/midepollismo.

Los que estaban/están en la mesa negociando son los helenos Vs UE-27+BCE+FMI. Obviamente los griegos no tienen nada que hacer ante este rival y al final se han visto acorralados, tomando decisiones erróneas y echando el farol del referendum para sacar pecho "democráticoh". En otras palabras: si la UE fuese algo serio, una unión (política) de verdad, no se habría llegado a este punto.

Y no olvidemos que las pocas ventajas que pueda lograr Tsirpas en toda esta negociación serán el punto de partida en futuras negociaciones con Hispanistán y otros países.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 00:05:02 am
Grecia a fin de 2014 había recortado todo lo recortable salvo las pensiones , que son un gasto que se recorta a medio plazo con medidas de retraso de la edad y cambio en el cálculo ; hasta hoy ni Italia , que con los criterios que muchos manejan lleva 25 años quebrada y con una deuda "impagable", las ha recortado nominalmente .

Defensa esta en menos del 2% del PIB  y la parte que no son nominas está  en mínimos y lo mismo la sanidad y todas las compras publicas . los salarios de funcionarios y asimilados están a nivel real de fines de los 90 y se han recortado efectivos en muchos casos con jubilaciones anticipadas y en algunos con despidos .

Las empresas públicas van más lentas en el ajuste pero como el estado ya no las socorre, han hecho los suyos también aunque no tan completo como las administraciones.  Si a Grecia nadie le pide más que reformas en pensiones y algunos otros ajustes menores  es porque no queda ya más donde cortar.

España tiene todavía decenas de miles de millones en  ajustes para alcanzar  lo que ha hecho Grecia de 2012 a 2014. 

Muchos periodistas y economistas no miran los datos frescos ; yo sigo los boletines de ejecución del presupuesto y el ajuste ya ha llegado casi al límite de lo posible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 00:11:33 am
Sobre la moneda "soberana" caben dos puntualizaciones :
-No es lo mismo haber sido y dejado de ser que nunca haber sido. Si el euro nunca hubiera existido es evidente que Grecia y España existirían y seguramente con menos deudas y un PIB menor pero más "sano". Y ambas con un 10-12% menos de población. Pero ha existido y los costes de salirse existen.
-China como gran presencia en el comercio internacional es una gran novedad que nunca se dio en "la era de las devaluaciones" . Jugar a la basurización  monetaria existiendo un productor casi infinito  sin complejos para el dumping comercial más brutal en un entorno comercial mundial abierto , es ser perdedor sí  o sí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 30, 2015, 00:26:22 am
...... el ajuste ya ha llegado casi al límite de lo posible.

vale, pues a recaudar, ¿que opinan las castuzas griegas?


¿que opinan los rojelios españoles de recaudar?

http://www.vnavarro.org/?p=12304 (http://www.vnavarro.org/?p=12304)

que si, que ya lo sabemos, que todo es por salvar a los bancos, pues que se salven despues de incautarlos; y de paso que enchironen a algun mamporrero de nivel;

¿y la derechona que opina de recaudar?

http://www.caffereggio.net/2015/06/29/grecia-sin-salida-y-espana-cuando-de-roberto-centeno-en-el-confidencial/ (http://www.caffereggio.net/2015/06/29/grecia-sin-salida-y-espana-cuando-de-roberto-centeno-en-el-confidencial/)

ya, que recaudar va contra el "sentido de estado" de las aspiraciones champions; ¿y lo de ir a la guerra contra que va?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 00:32:25 am
Grecia necesita una quita muy importante, pero no se la dan salvo si revienta su competitividad con más impuestos. En ese escenario es mejor quebrar por las bravas.

Habrá quiebra por las buenas o por las malas, por ahí no cambia mucho la cosa.

Yo pienso que mejor sería que bajaran pensiones sobre todo las de arriba, pero como no van a hacerlo esto es lo que hay.

Ojo que yo no defiendo a Syriza, son gentuza. Pero la UE sigue sin solucionar el problema. Al contrario, les ofrecen una agonía irremisible. No puedes negar que las medidas propuestas por la troika son muchas de ellas muy MUY lesivas para la economía griega.

Por mal que me parezca Syriza no puedo honestamente decir que coger la oferta de la troika sea razonable SIN QUITA NI RE-ESTRUCTURACIÓN. Grecia volvería a quebrar otra vez y volverían a sangrarles hasta los higadillos.

Aparte que es evidente que quieren forzar la caída del gobierno griego. O esto lo duda alguien? Syriza miente pero Juncker y Merkel mienten con aún más descaro. Te dicen que "no quieren condicionar el referendo democrático griego" y literalmente 2 minutos más tarde dicen "ojo que votar no es votar salir del euro". Yo puedo entender que quieran derrocar a Syriza pero el meado de cara es llamativo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 30, 2015, 00:32:44 am
He visto esto en burbuja, explica algunas cosas interesantes.

Citar
Los cinco pasos de Grecia hasta consumarse el impago


Grecia impaga al FMI, los bancos no pueden soportar la retirada de liquidez (incluso con el corralito) y el país cae por el abismo antes del referéndum del domingo y necesita imprimir su propia divisa para sobrevivir. Este es un escenario que hasta el viernes tenía pocas posibilidades, ahora parece uno de los más probables. ¿Cuáles son los pasos técnicos de Grecia hacia el default?

1. No paga al FMI. Mañana vencen los casi 1.600 millones de euros que tiene que pagar este mes Grecia al organismo internacional y, todo parece indicar, que no podrá afrontar este vencimiento. Sin embargo, todavía no saltarán las alarmas: no será un impago inmediato, ya que, como la mayor parte de los bonos, tiene un periodo de gracia de 30 días para devolver el dinero. Si tampoco cumple en este plazo, entonces los dirigentes del FMI se podrán reunir para decidir si comunican oficialmente que el país no ha cumplido con sus obligaciones.

Un impago a la institución es grave, pero no tanto en el cortísimo plazo, ya que no se consideraría default técnico. El FMI tiene estatus de "acreedor oficial" (no privado) para las agencias de rating, por lo que ya han anunciado que no degradarán la calificación de Grecia al impago si no cumple con el organismo. "Un impago a un acreedor oficial constituye un motivo para rebajar la calificación a impago selectivo (?SD?), pero sí podría constituir un factor negativo en nuestro análisis", explica Standard & Poor's en su metodología. Las otras dos grandes, Moody's y Fitch, también dan el estatus de acreedor oficial al FMI, por lo que tampoco pondrían en defalut a Grecia.

No pagar al FMI no supone un problema inmediato, pero sí es una dificultad seria en unas semanas, ya que el organismo tiene estatus de acreedor prioritario. Esto significa que tiene derecho a cobrar su deuda por delante de otros acreedores, en otras palabras: Grecia no podría pagar un bono al sector privado sin antes cumplir con el FMI. La situación empieza a complicarse a partir de este punto.

2. No paga al BCE. El gran vencimiento de Grecia en julio son los más de 3.300 millones de euros que tiene que devolver al Banco Central Europeo el próximo día 20. Aquí los problemas se multiplican. La entidad europea tiene estatus de acreedor oficial para Fitch y S&P, por lo que un impago tampoco supondría que el país cae en defalut técnico. Moody's no tiene esta consideración, ya que considera que estos bonos potencialmente podrían volver al mercado si el BCE quisiera venderlos, por lo que sí pondría al país en impago técnico.

3. Acreedores privados. Un impago a los acreedores privados sí sería default unánime para las agencias de calificación. Hasta que el FMI declare al país en impago (y no sería antes de la primera semana de agosto) puede seguir pagando los vencimientos que tiene hasta entonces.

Entre los días 10 y 17 de julio tiene que devolver 3.000 millones de euros en letras a corto plazo que podrían resolverse como hasta ahora: Grecia sigue emitiendo deuda en los mercados, pero lo hace en tramos muy cortos y con subastas que están apalabradas con los bancos. Por ejemplo, las últimas seis emisiones que ha realizado el país en letras a 3 y 6 meses se firmaron a un tipo de interés del 2,97%. Es de esperar que siga siendo así en los siguientes vencimientos de letras y seguirá salvando esos escollos hasta donde sea posible.

4. ¿Cuándo se activan los CDS? Sin un acuerdo con las instituciones antes conocidas como troika, el camino de Grecia antes del colapso será muy corto. El país podría precipitarse al impago en julio o agosto, cuando venza el periodo de gracia del FMI y ya no pueda pagar sus otras obligaciones, ya que este organismo es acreedor preferente.

Sería cuestión de horas que se activasen los conocidos como seguros de impago, en su denominación técnica, permuta de incumplimiento financiero o credit default swap (CDS). Pero ¿quién determina cuándo se consuma el default y, por tanto, activa estos derivados? La institución encargada es la ISDA, siglas en inglés de Asociación Internacional de Swaps y Derivados, que es quien se encarga de regular y estandarizar este tipo de contratos que se producen OTC (fuera de los mercados regulados).

Para determinar un impago se reúne el comité responsable, en este caso, el Comité de Europa, y los miembros votarían cuándo activar los CDS. Con la reestructuración de la deuda de Grecia del año 2012, los socios europeos introdujeron una cláusula importante: la ISDA no puede activar los CDS si se produce un impago al FMI. Esto descarta que los seguros empiecen a funcionar esta misma semana.

Desde el estallido de la crisis, las entidades financieras han liquidado la gran mayoría de estos CDS por el gran volumen de riesgo que habían asumido, pero todavía quedan algunos en el mercado. En el momento que se apruebe el impago, las casas que comercializaron este producto financiero tendrán que asumir las pérdidas de los acreedores privados que los contratasen.

En el año 2012, tras la quita aplicada a la deuda helena con el segundo rescate, la ISDA activó los CDS que había contratados y las entidades tuvieron que asumir un pago de 3.000 millones de euros. Actualmente los bancos han limpiado su balance de este derivado, según confirman a elEconomista fuentes de mercado, sin embargo, un default total sería peor que una quita, ya que afecta a más títulos (la reestructuración de 2012 fue selectiva), por lo que el riesgo de que tengan que desembolsar una cantidad importante está sobre la mesa.

5. Cross default. Es una de las cláusulas más importantes cuando se produce un default. Consiste en que, en el caso de que se confirme un impago, los bonistas pueden reclamar de forma inmediata el pago de su bono (tanto el principal como los intereses) sea cual sea su fecha de vencimiento. Esta cláusula permite al inversor que su bono entre en el listado de acreedores pendientes de pago, los cuales cobrarán en función de su orden de preferencia y hasta donde llegue la liquidez del deudor, en este caso, Grecia. En otras palabras: los bonistas cobrarán en función de su orden de prelación como acreedores y no en función de la fecha de vencimiento de su bono.

Esta es una de las causas principales de que la curva de rentabilidades de la deuda griega esté invertida, esto es, el retorno de la deuda de corto plazo sea mucho mayor que la del largo (la deuda a dos años casi paga el triple de rentabilidad que la de 10 años: un 14,7% y un 38,4%respectivamente).

El cross default no provoca impago, sino que es consecuencia de éste, pero sí que dificulta mucho más el escenario de quiebra. Según el equipo de análisis de Barclays, "el impago al BCE en julio es muy posible que active el cross default; mientras que el impago al FMI es poco probable que ponga en marcha esta cláusula".



http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6831217/06/15/Los-cinco-pasos-de-Grecia-hasta-consumarse-el-impago.html#Kku8C3jAZ0dFclv3 (http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6831217/06/15/Los-cinco-pasos-de-Grecia-hasta-consumarse-el-impago.html#Kku8C3jAZ0dFclv3)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 00:47:33 am
El modelo de pensiones galo es similar al griego.... y plantea los mismos problemas :biggrin:
http://www.lepoint.fr/economie/retraites-la-france-et-la-grece-meme-epee-de-damocles-27-06-2015-1940408_28.php (http://www.lepoint.fr/economie/retraites-la-france-et-la-grece-meme-epee-de-damocles-27-06-2015-1940408_28.php)
(especial dedicado a Republik, si no lo conocía)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: origin en Junio 30, 2015, 01:30:23 am
Grecia necesita una quita muy importante, pero no se la dan salvo si revienta su competitividad con más impuestos. En ese escenario es mejor quebrar por las bravas.

Habrá quiebra por las buenas o por las malas, por ahí no cambia mucho la cosa.

Yo pienso que mejor sería que bajaran pensiones sobre todo las de arriba, pero como no van a hacerlo esto es lo que hay.

Ojo que yo no defiendo a Syriza, son gentuza. Pero la UE sigue sin solucionar el problema. Al contrario, les ofrecen una agonía irremisible. No puedes negar que las medidas propuestas por la troika son muchas de ellas muy MUY lesivas para la economía griega.

Por mal que me parezca Syriza no puedo honestamente decir que coger la oferta de la troika sea razonable SIN QUITA NI RE-ESTRUCTURACIÓN. Grecia volvería a quebrar otra vez y volverían a sangrarles hasta los higadillos.

Aparte que es evidente que quieren forzar la caída del gobierno griego. O esto lo duda alguien? Syriza miente pero Juncker y Merkel mienten con aún más descaro. Te dicen que "no quieren condicionar el referendo democrático griego" y literalmente 2 minutos más tarde dicen "ojo que votar no es votar salir del euro". Yo puedo entender que quieran derrocar a Syriza pero el meado de cara es llamativo.

Es lo que toca, recuerden:

"Cuando las cosas se ponen serias, hace falta mentir"  Jean Claude Juncker
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 30, 2015, 01:33:33 am

La dracma les funcionaba. No es cuestión de que se vayan al dólar de Zimbabue, Grecia tiene suficiente entidad para tener una moneda funcional.

Segun los tratados de la union Grecia ni puede salirse del euro, ni se la puede expulsar ni puede crear una nueva moneda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 30, 2015, 08:21:31 am
No puedo estar mas de acuerdo con Visi.
Y por ende, más en desacuerdo con Saturno.
La postura de Grecia es sencilla y clara. [...]
Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.
??? ¿De donde sacas esta conclusión?
Se les ha recomendado amigablemente una serie de medidas -que además no son nada del más allá- y se han levantado de la mesa ofendidas.
Citar
Es decir, está pidiendo la absorpción contable de la entidad estatal "Grecia" dentro del modelo contable de una entidad supra estatal denominada "Europa". Está pidiendo una construcción mediante creación/refundación de organismos supra-estatales.
¿?
Que al final esto sea lo que suceda, no significa que esto sea lo que Tsipras está pidiendo.
Está pidiendo justo lo contrario:
"Dejadnos hacer a los griegos"
De hecho, ahí tienes el referéndum. ¿Que mas pruebas quieres?

Han dado un portazo a EU y se han arrojado al populismo localista: "se hará lo que quieran los griegos".

Repito, como si eso fuera a cambiar algo.

Citar
Y que esa solución sea común a todos los Estados : que no sólo Grecia (aunque sea la primera) sino todos los Estados miembro empiecen a reformarse en su escalon, y vayan dejando el control del continente a organismos genuinamente Europeos.

A ver Saturno, estamos muy alejados en esto.
Les HEMOS (todos) recomendado medidas de control, y Tsipras se ha enfundado en la bandera griega apelando al orgullo y la dignidad del pueblo griego.
Lo hemos visto todos.
Tsipras ha salido en la tele para darle más visibilidad.

¿Y me vienes a decir que "quieren" una solución europea?

Grecia quiere eurobonos a su discreción. No te jode, y yo  ;D
Pero además quieren que todo siga como si nada (de los últimos 50 años) hubiera pasado.
Porque la UE es un club muy molón pero si no cambian sus normas me alío con Rusia :o :o :o
Estas han sido palabras del ministro de defensa griego antes de ayer.
¿Pero en que cabeza caben semejantes e irresponsables declaraciones?  :roto2:
Sólo en las de un melón ULTRANAZIONALISTA.

Efectivamente, Tsipras "el amigo de los niños" aliado con la ultraderecha nacionalista  antieuropeísta, convocando el referéndum que pedían los neonazis de amanecer Dorado.
¿Y me dices que Syriza (o los griegos) quieren una solución europea?
Venga Saturno, que sabes que soy agnóstico ;)

PD: opino que los políticos están para quitarle problemas a los ciudadanos, no para creárselos.
Yo no aceptaría que un fontanero me preguntara cómo tiene que empatar unos tubos. Diría que es un mal fontanero. Un referéndum es reconocer la ineptitud para llegar a soluciones y acuerdos.
Pues estos politiquillos que van de ultra-demócratas, son malos fontaneros.
Son incompetentes para su función, la gestión del Estado, porque la gente no tiene que estar todas las semanas respondiendo a preguntas estúpidas como si ha de pertenecerse a la UE o no. Pregunta que fue respondida hace apenas unos años.
¿Tan dificil es ver que la globalización ES IRREVERSIBLE?

Al final en Grecia nos queda un político malo, inepto e incompetente que se escuda en su bandera y sus ciudadanos, a los que además, no les está contando la verdad.
Vale, hay un referéndum.
¿Syriza hace campaña por el SI o por el NO?
Pero si hasta la propia pregunta está hecha para engañar a las viejas!!!
¿Que griego se ha leído las condiciones magras del acuerdo que ha propuesto la UE? Si es un paper técnico complejo hasta para los entendidos.
Pero que mierda de broma es esta.


Citar
Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda.
Ucrania tampoco. Hay muchos grises antes del negro.


Citar
Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.
¿Cual es la responsabilidad del amigo que te presta el dinero? Ninguna.
Tratar de plantearlo en términos de igual a igual es totalmente irrelevante, porque no hay una relación de igualdad ni la va a haber. Deudor-Acreedor son términos antagónicos.
Hay un contrato que "habría" que cumplir.
Y si no se cumple tu credibilidad (esta vez como país) se va a garete.
Es simplemente eso. Perder otros 50 años en términos sociales y económicos.
Pobres griegos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 09:24:41 am
El modelo de pensiones galo es similar al griego.... y plantea los mismos problemas :biggrin:
[url]http://www.lepoint.fr/economie/retraites-la-france-et-la-grece-meme-epee-de-damocles-27-06-2015-1940408_28.php[/url] ([url]http://www.lepoint.fr/economie/retraites-la-france-et-la-grece-meme-epee-de-damocles-27-06-2015-1940408_28.php[/url])
(especial dedicado a Republik, si no lo conocía)


Parece mentira pero de los modelos sureños europeos el mejor con diferencia es el nuestro. Siempre he sostenido que lo mejor del legado de FG fue aquella reforma aprovechando que la gente no era consciente
 Visto en perspectiva es una pena que no se lanzase directamente al modelo holandés, pero fue un cambio valiente y bien llevado. Y el hecho es que en jubilaciones España gasta poco, es la supervivencia lo que pesa anómalamente  en nuestro sistema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 09:26:00 am
Grecia necesita una quita muy importante, pero no se la dan salvo si revienta su competitividad con más impuestos. En ese escenario es mejor quebrar por las bravas.

Habrá quiebra por las buenas o por las malas, por ahí no cambia mucho la cosa.

Yo pienso que mejor sería que bajaran pensiones sobre todo las de arriba, pero como no van a hacerlo esto es lo que hay.

Ojo que yo no defiendo a Syriza, son gentuza. Pero la UE sigue sin solucionar el problema. Al contrario, les ofrecen una agonía irremisible. No puedes negar que las medidas propuestas por la troika son muchas de ellas muy MUY lesivas para la economía griega.

Por mal que me parezca Syriza no puedo honestamente decir que coger la oferta de la troika sea razonable SIN QUITA NI RE-ESTRUCTURACIÓN. Grecia volvería a quebrar otra vez y volverían a sangrarles hasta los higadillos.

Aparte que es evidente que quieren forzar la caída del gobierno griego. O esto lo duda alguien? Syriza miente pero Juncker y Merkel mienten con aún más descaro. Te dicen que "no quieren condicionar el referendo democrático griego" y literalmente 2 minutos más tarde dicen "ojo que votar no es votar salir del euro". Yo puedo entender que quieran derrocar a Syriza pero el meado de cara es llamativo.

Es lo que toca, recuerden:

"Cuando las cosas se ponen serias, hace falta mentir"  Jean Claude Juncker

¿Quién no necesita una quita?

Yo no creo que Syriza sean gentuza, simplemente no quieren pagar. Pero en qué situación quedaría el resto de la Eurozona.

Tsipras se ha equivocado gravemente (suponiendo no sea todo un teatrillo, que no lo descarto.) La prueba:

Los demás también pueden convocar referendums.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 09:43:31 am
Lo primero a pensar en caso de quita es la cuantía y si a cambio se des-reprime el coste de la deuda, ahora en un ridiculo 1,8%.

Si Italia ha aguantado más del 130% del PIB como saldo deudor y hasta el 9% en concepto de intereses (Grecia 175/3,5), habría que estimar bien el importe de la reducción .

Y luego ver que apenas un 60%  de deuda sin represión es fácil que salga por el 5-6% del PIB en carga financiera.  En 1995 España tenia un 65% de deuda/PIB y los intereses eran el 6 y pico % del PIB.

En el fondo estamos hablando de los límites de la represión financiera, ¿Seria viable en los mercados deuda a 60 años y cupón 3%? ¿Qué tiene que prometer el banco central para que así sea? En el caso griego, ni siquiera el 3% es suficiente porque la deuda rescatada está a tipo medio muy inferior. Grecia tiene unos vencimientos a corto "disciplinarios" y el grueso de la deuda a muy largo plazo, se podría pensar en que la UE se haga cargo de las amortizaciones cuando el país crezca poco y no le alcance, pero ni esto es fácil hacerlo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 09:53:21 am
La Casa Blanca insiste en que no habrá rescate de Estados Unidos a Puerto Rico
http://www.bolsamania.com/noticias/economia/la-casa-blanca-insiste-en-que-no-habra-rescate-de-estados-unidos-a-puerto-rico--781383.html (http://www.bolsamania.com/noticias/economia/la-casa-blanca-insiste-en-que-no-habra-rescate-de-estados-unidos-a-puerto-rico--781383.html)
 - El gobernador de Puerto Rico ha reconocido que la deuda del Estado es impagable
 - El país acumula una deuda de 72.000 millones de dólares, equivalente al 70% de su producción económica

Esperando estoy la opinión de Krugman.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 30, 2015, 10:19:12 am
No son listos los usanos ni-ná; todas las ventajas de un Estado anexionado y ninguna de sus desventajas. Mientras tanto los europeos aquí, intentando hacer patria...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 10:29:11 am

La dracma les funcionaba. No es cuestión de que se vayan al dólar de Zimbabue, Grecia tiene suficiente entidad para tener una moneda funcional.

Segun los tratados de la union Grecia ni puede salirse del euro, ni se la puede expulsar ni puede crear una nueva moneda.

Eso ya lo sabemos, pero los tratados se cambian y punto. O se saltan, como en Chipre.

Ojo a como Merkel, Juncker, etc ya amenazan abiertamente con la expulsión del euro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 30, 2015, 10:57:55 am
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

A sus pies. No podría haber sintetizado mejor lo que pienso de este tema.

Por motivos laborales/estudiantiles, coincidí durante casi dos años con dos médicos y un abogado griegos en UK y centroeuropa. Eran un encanto de gente y ellos mismos se cachondeaban de su país y de que todo el mundo pareciera montado en un tiovivo de fantasía económica.

El abogado me contaba que hizo sus prácticas en un despacho de Atenas de los grandes y se las habían ingeniado para no pagar un solo euro en impuestos. Los dos médicos, casi lo mismo; habían trabajado en consultas privadas de dos médicos de renombre atenienses. Allí declaraban el mínimo para que no fuese más descarado todavía. Estamos hablando de consultas de 150-200€ por paciente/visita y con suerte declaraban 50-100€ al día. Ni que decir tiene que tenían más de un paciente diario en las consultas.

Ellos se habían alargado por una mezcla de previsión (esto no puede durar eternamente) y porque esta situación engendra un sistema pervertido en el que no es posible ascender profesionalmente.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 11:20:20 am
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

A sus pies. No podría haber sintetizado mejor lo que pienso de este tema.

Por motivos laborales/estudiantiles, coincidí durante casi dos años con dos médicos y un abogado griegos en UK y centroeuropa. Eran un encanto de gente y ellos mismos se cachondeaban de su país y de que todo el mundo pareciera montado en un tiovivo de fantasía económica.

El abogado me contaba que hizo sus prácticas en un despacho de Atenas de los grandes y se las habían ingeniado para no pagar un solo euro en impuestos. Los dos médicos, casi lo mismo; habían trabajado en consultas privadas de dos médicos de renombre atenienses. Allí declaraban el mínimo para que no fuese más descarado todavía. Estamos hablando de consultas de 150-200€ por paciente/visita y con suerte declaraban 50-100€ al día. Ni que decir tiene que tenían más de un paciente diario en las consultas.

Ellos se habían alargado por una mezcla de previsión (esto no puede durar eternamente) y porque esta situación engendra un sistema pervertido en el que no es posible ascender profesionalmente.

El autónomo/profesional/pequeño empresaio que no paga es un clásico del Sur de Europa. En Italia la Guardia di Finanza está precisamente para peseguir ese fraude, y por eso la recaudación fiscal del país es buena en términos europeos tras muchos esfuerzos. La clave de la imposición sobre la renta es apretar a los ingresos medios y medio-altos reduciendo el fraude de quienes no perciben un salario.

En Grecia la presión fiscal sobre el asalariado es altísima (las cotizaciones son las mayores de la UE) en buena medida porque los autónomos no pagan. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 30, 2015, 11:24:39 am
No hace falta ir muy lejos, el trabajo en B es omnipresente en España, incluso en empresas medianas.

Se suele facturar el precio de la materia prima para desgravar el IVA, pero el resto en B, después un buen contable administrador te dirá que cantidad de facturas tienes que presentar para no levantar sospechas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Junio 30, 2015, 11:29:15 am
Bueno pues como en burbuja no me hacen caso, me traigo mi juguete aquí.

(http://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2015/02/Esposizione-banche.png)

http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-stati-europei-verso-la-grecia/ (http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-stati-europei-verso-la-grecia/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 30, 2015, 11:37:04 am
Genial, Greco.

Ahí se ve cómo, al contrario de lo que se piensa normalmente, Rajoy sí ha hecho grandes progresos para que España sea cada vez más parecida a Francia y Alemania en lo económico. Ya tenemos más de la mitad de la deuda griega que tiene Francia p.e., o 5/12 de la deuda griega que tiene Alemania.

"Menos hormigón" digo Schäuble. Y sustituimos hormigón por deuda griega...  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 11:38:51 am
Bueno pues como en burbuja no me hacen caso, me traigo mi juguete aquí.

([url]http://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2015/02/Esposizione-banche.png[/url])

[url]http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-stati-europei-verso-la-grecia/[/url] ([url]http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-stati-europei-verso-la-grecia/[/url])


Claro, por eso Tsipras intenta la quita, porque el robo es a la gente, no a los bancos. Pagamos a escote, entre los restoeurozoneros y listo. (Al grito de ¡que se jodan los neoliberales!  :) )

Hay que negociar un acuerdo que permita pagar intereses y que no aumente la deuda. Y ya. La inflación se comerá lentamente el resto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Junio 30, 2015, 11:45:32 am
Recapitulemos:

...

Es cuando nace el segundo plan de rescate. Donde la UME se hace con la deuda privada de los acreedores (cuya contrapartida es una sustancial quita). Más que para salvar a los ahorradores franceses y alemanes, está para "ayudar" a Grecia.

...

Los cojones, ahí arriba tienes el gráfico, estaba ya quebrada y en vez de asumir unos y otros la quiebra, pasamos a socialización de pérdidas, que paguen los tontos de siempre.

Llegó la hora de decir basta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 11:50:22 am
Lo que tendría que salir de todo esto es una des-bancarización de la intermediación financiera europea. Donde en USA hay una industria de fondos hiperdesarrollada, en Europa abusamos del depósito, que como no quiere movilizarse y así lo expresa su tomador,es movilizado por la puerta trasera por el banco, muchas veces incurriendo en riesgos (descalce en plazos, poca solvencia del deudor) inaceptables y peligrosos.

Si ,como en el mundo anglo ,la deuda estuviera en manos de fondos, sabrían sus titulares últimos que se juegan sus ahorros y seguramente el mecanismo de las primas de riesgo funcionaría de verdad inhibiendo la compra de deuda de países con mal histórico de pagos. EL conservadurismo del ahorro europeo es en el fondo el culpable del desaste.

AUnque nada es perfecto y termina por haber "fondos sistémicos" (caso LTCM), es probable que como media se comporten mejor porque se juegan la reputación y la posible disolución (el CV de un gestor de fondos fracasado no vale nada, se tiene que buscar otro empleo), mientras la banca actúa con astucia acercándose al poder para lograr que la rescaten. Y pueden especializarse más y crear productos invertidos masivamente en un determinado activo de modo que solamente encajen pérdidas los partícipes en ese fondo concreto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 30, 2015, 11:53:36 am
(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/06-overflow/20150624_france_0.jpg)

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-29/french-economy-dire-straits-worse-anyone-can-imagine-leaked-nsa-cable-reveals (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-29/french-economy-dire-straits-worse-anyone-can-imagine-leaked-nsa-cable-reveals)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 11:59:53 am
Citar
Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda.
Ucrania tampoco. Hay muchos grises antes del negro.

Esto es en respuesta a visi que dijeron literalmente que si se salen del euro son Ruanda  :biggrin: y España sería entonces Burundi.  :troll:

Citar
Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.
¿Cual es la responsabilidad del amigo que te presta el dinero? Ninguna.
Tratar de plantearlo en términos de igual a igual es totalmente irrelevante, porque no hay una relación de igualdad ni la va a haber. Deudor-Acreedor son términos antagónicos.
Hay un contrato que "habría" que cumplir.
Y si no se cumple tu credibilidad (esta vez como país) se va a garete.
Es simplemente eso. Perder otros 50 años en términos sociales y económicos.
Pobres griegos.

Jajaja sí, un "amigo" que te presta pasta. Lo mismo.

Respecto a lo de la responsabilidad de los acreedores, también te lo pueden explicar los alemanes que tienen su historia de repudiar deuda.  :troll:


Aquí no hay buenos ni malos. Pero honestamente, quien diga que el eurogrupo no está intentando por todos los medios que Syriza caiga, es que no tiene ni idea. Hay que ser objetivo con estas cosas. Por un lado Syriza se columpia cuando dice que votar que "no" y seguir en el euro está garantizao. Todos sabemos que si el eurogrupo entero se lo propone como es el caso, no hay límites para el griego que les pueden hacer a Grecia, ponga lo que ponga en los tratados. Por otro lado no les han ofrecido una solución viable. Les ofrecen un "si eres bueno ya veremos si te hago una quita" para seguir apretándoles las tuercas ad kalendas Graecas.

La promesa de Syriza de no bajar ni un céntimo las pensiones es suficiente para que sean inviables en la mesa de negociaciones con el eurogrupo, eso también es cierto. Tienes muchos países con pensiones estatales mucho más bajas que Grecia que estarían pagando rescate. Entre ellos Alemania y el Reino Unido si consideramos la edad de jubilación prorrateada y la renta per cápita. Eso es absurdo. Hasta ahí de acuerdo. Pero un plan que no incluya rebajar la deuda y dar un margen de recuperación significa que a todo lo que se les apriete ahora se les añadirá nuevas medidas en poco tiempo y esta incertidumbre es inasumible.

El referendum puede tumbar a Syriza o sacar a Grecia del euro. Ambas cosas me parecen mejor que mantener el impás indefinidamente. Tanto para España, como para la UE, como para Grecia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 12:02:14 pm
[...]
Yo no creo que Syriza sean gentuza, simplemente no quieren pagar. Pero en qué situación quedaría el resto de la Eurozona.

Tsipras se ha equivocado gravemente (suponiendo no sea todo un teatrillo, que no lo descarto.) La prueba:

Los demás también pueden convocar referendums.

Tsipras cuenta con que los demás no tenemos los cojones necesarios para eso. Y yo creo que en eso concretamente está en lo cierto.  :troll:

En cualquier caso, Tsipras estará mucho mejor fuera del gobierno que gobernando saltándose todas sus promesas. En Grecia te crucifican por eso. De hecho a Varoufakis ya casi le parten la cara más de una vez.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Junio 30, 2015, 12:05:28 pm
Yo lo que no entiendo, es como se ha permitido tal desbarajuste a Grecia. Y no me sirve la excusa de que mentían, ni mucho menos, para eso existen miles de técnicos capaces de analizar el funcionamiento de una economía.

La cuestión es que han vivido durante décadas por encima de su nivel y nadie dijo nada.

Esa es la pregunta, ¿quién presta una morterada impresionante de dinero sin control, sabiendo que es un perfecto caldo de cultivo para el engorde de la corrupción ya presente en nuestros paises?¿Neo-esclavismo al deudor?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 12:06:19 pm
[...]
Yo no creo que Syriza sean gentuza, simplemente no quieren pagar. Pero en qué situación quedaría el resto de la Eurozona.

Tsipras se ha equivocado gravemente (suponiendo no sea todo un teatrillo, que no lo descarto.) La prueba:

Los demás también pueden convocar referendums.

Tsipras cuenta con que los demás no tenemos los cojones necesarios para eso. Y yo creo que en eso concretamente está en lo cierto.  :troll:

En cualquier caso, Tsipras estará mucho mejor fuera del gobierno que gobernando saltándose todas sus promesas. En Grecia te crucifican por eso. De hecho a Varoufakis ya casi le parten la cara más de una vez.

Pues yo creo que sí. Precisamente porque son los estados (respaldados por los contribuyentes) los tenedores de la deuda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 12:10:36 pm
Citar
Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda.
Ucrania tampoco. Hay muchos grises antes del negro.

Esto es en respuesta a visi que dijeron literalmente que si se salen del euro son Ruanda  :biggrin: y España sería entonces Burundi.  :troll:

Citar
Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.
¿Cual es la responsabilidad del amigo que te presta el dinero? Ninguna.
Tratar de plantearlo en términos de igual a igual es totalmente irrelevante, porque no hay una relación de igualdad ni la va a haber. Deudor-Acreedor son términos antagónicos.
Hay un contrato que "habría" que cumplir.
Y si no se cumple tu credibilidad (esta vez como país) se va a garete.
Es simplemente eso. Perder otros 50 años en términos sociales y económicos.
Pobres griegos.

Jajaja sí, un "amigo" que te presta pasta. Lo mismo.

Respecto a lo de la responsabilidad de los acreedores, también te lo pueden explicar los alemanes que tienen su historia de repudiar deuda.  :troll:


Aquí no hay buenos ni malos. Pero honestamente, quien diga que el eurogrupo no está intentando por todos los medios que Syriza caiga, es que no tiene ni idea. Hay que ser objetivo con estas cosas. Por un lado Syriza se columpia cuando dice que votar que "no" y seguir en el euro está garantizao. Todos sabemos que si el eurogrupo entero se lo propone como es el caso, no hay límites para el griego que les pueden hacer a Grecia, ponga lo que ponga en los tratados. Por otro lado no les han ofrecido una solución viable. Les ofrecen un "si eres bueno ya veremos si te hago una quita" para seguir apretándoles las tuercas ad kalendas Graecas.

La promesa de Syriza de no bajar ni un céntimo las pensiones es suficiente para que sean inviables en la mesa de negociaciones con el eurogrupo, eso también es cierto. Tienes muchos países con pensiones estatales mucho más bajas que Grecia que estarían pagando rescate. Entre ellos Alemania y el Reino Unido si consideramos la edad de jubilación prorrateada y la renta per cápita. Eso es absurdo. Hasta ahí de acuerdo. Pero un plan que no incluya rebajar la deuda y dar un margen de recuperación significa que a todo lo que se les apriete ahora se les añadirá nuevas medidas en poco tiempo y esta incertidumbre es inasumible.

El referendum puede tumbar a Syriza o sacar a Grecia del euro. Ambas cosas me parecen mejor que mantener el impás indefinidamente. Tanto para España, como para la UE, como para Grecia.

El problema es que el rescate griego se planeó para poner un coste medio de la deuda tan bajo como fuera posible, y salvando el caso de Alemania (espectacular, con más del 70% del PIB como deuda está pagando el 1% del PIB en inereses), nadie en Europa tiene la deuda más barata que los helenos.

Entonces, o la quita es absolutamente masiva (120 puntos de PIB), o ni se nota en la carga financiera, que por otra parte tampoco quedaría bien mantener reprimida si se hace una quita. Y volvemos al punto de partida porque el 3,5% del PIB en intereses es fácil  que toque pagarlo incluso con una deuda pequeña siempre que la prima de riesgo se mantenga elevada porque se abandonen los mecanismos de represión. Lo difícil de vender a los rescatadores es mantener la represión y reducir enormemente el saldo deudor. Es un regalo.

M plan consistiría en que el propio mecanismo europeo de rescate se haga cargo de las amortizaciones  y refinancie baratos  los vencimientos de la deuda a corto siempre que  se cumpla con el calendario de intereses y se persiga un presupuesto equilibrado (y el fraude fiscal) y una estructura impositiva lógica. Esto se haría bien siempre que el crecimiento económico no alcance nominalmente el 3,5%, bien durante un plazo (10-12-15 años) durante el cual irían surtiendo efecto los cambios en la fiscalidad y ya sería sostenible el calendario de amortizaciones con el superávit primario que se lograría.

Recortes ya digo que solamente caben en pensiones y pensando a plazo, acabando con retiros anticipados y acercando lo percibido a lo aiportado, esfuerzo que Alemania ha hecho con sus relativamente recientes reformas que han dejado muy mermadas sus pensiones.

En el ingreso sí se puede hacer algo más con la fiscalidad inmobiliaria, el IVA reclasificado y más presión en el IRPF y la inspección de trabajo, pero seguramente, si mejorase, habría que plantearse rebajas en las cotizaciones sociales, que son altísimas en Grecia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Junio 30, 2015, 12:14:53 pm
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

No pueden pagar, al igual que nosotros y no quiero que sean mis esclavos, ni ser esclavo de nadie, quiebra, fuera de la UE, y nos apañaremos como podamos.

Tanta culpa tiene el supuestamente pícaro, como el supuestamente ingenuo, porque ninguno de los dos lo es en su totalidad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 12:17:02 pm
Pues yo creo que sí. Precisamente porque son los estados (respaldados por los contribuyentes) los tenedores de la deuda.

Yo creo que si no se busca una solución para todos los países del euro que tienen deudas superiores al 80% y pocas posibilidades de reducirlas por sí mismos, el euro no tiene futuro en esos países. Al final acabaremos yéndonos o nos echarán a patadas. Alternativamente habría una "detonación controlada" de la deuda.

Media eurozona por población está en esas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 12:23:00 pm
Con no pedir MÁS prestado, solucionado. En todos los casos.

Claro habría que recortar en otros sitios, no solo en los sueldos de los curritos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 30, 2015, 12:23:47 pm
No pueden pagar, al igual que nosotros y no quiero que sean mis esclavos, ni ser esclavo de nadie, quiebra, fuera de la UE, y nos apañaremos como podamos.

Tanta culpa tiene el supuestamente pícaro, como el supuestamente ingenuo, porque ninguno de los dos lo es en su totalidad.

O quiebra y dentro de la UE, que nada dice que tengan que salir de la UE por quebrar.

Y nadie en su sano juicio quiere que los griegos las pasen putas de verdad (y menos nosotras que tenemos buenos amigos allí).

Pero si quiebras y te rescatamos (¿eurobonos?) entonces tu política fiscal la marcamos nosotros, tus impuestos los recaudamos nosotros, tu banca nacional la gestionamos nosotros, etc.

Lo verdaderamente ingenuo es dejar que el pícaro que impaga por pegarse la vida padre siga gestionando. Eso es cachondeo y barra libre del dinero de los demás (el nuestro).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 12:25:13 pm
El problema es que el rescate griego se planeó para poner un coste medio de la deuda tan bajo como fuera posible, y salvando el caso de Alemania (espectacular, con más del 70% del PIB como deuda está pagando el 1% del PIB en inereses), nadie en Europa tiene la deuda más barata que los helenos.

Entonces, o la quita es absolutamente masiva (120 puntos de PIB), o ni se nota en la carga financiera, que por otra parte tampoco quedaría bien mantener reprimida si se hace una quita. Y volvemos al punto de partida porque el 3,5% del PIB en intereses es fácil  que toque pagarlo incluso con una deuda pequeña siempre que la prima de riesgo se mantenga elevada porque se abandonen los mecanismos de represión. Lo difícil de vender a los rescatadores es mantener la represión y reducir enormemente el saldo deudor. Es un regalo.

M plan consistiría en que el propio mecanismo europeo de rescate se haga cargo de las amortizaciones  y refinancie baratos  los vencimientos de la deuda a corto siempre que  se cumpla con el calendario de intereses y se persiga un presupuesto equilibrado (y el fraude fiscal) y una estructura impositiva lógica. Esto se haría bien siempre que el crecimiento económico no alcance nominalmente el 3,5%, bien durante un plazo (10-12-15 años) durante el cual irían surtiendo efecto los cambios en la fiscalidad y ya sería sostenible el calendario de amortizaciones con el superávit primario que se lograría.

Recortes ya digo que solamente caben en pensiones y pensando a plazo, acabando con retiros anticipados y acercando lo percibido a lo aiportado, esfuerzo que Alemania ha hecho con sus relativamente recientes reformas que han dejado muy mermadas sus pensiones.

En el ingreso sí se puede hacer algo más con la fiscalidad inmobiliaria, el IVA reclasificado y más presión en el IRPF y la inspección de trabajo, pero seguramente, si mejorase, habría que plantearse rebajas en las cotizaciones sociales, que son altísimas en Grecia.

Estás mirando al coste medio de la deuda pero esto ahora no es el problema. Son los vencimientos de los próximos meses y los próximos años los que no pueden asumir. Los vencimientos dentro de 10 ó 15 años o más, esos son los que bajan el coste medio.

Por eso los griegos quieren una restructuración más que una quita (que también).

Esto lo saben ambas partes y hablar ahora de los intereses de las emisiones a 20 años hechas recientemente pues es jugar a las estadísticas. Grecia no puede pagar de entrada este mes ni el que viene, de ahí el "Mexican stand-off" que se marcan estos ahora porque es la oportunidad para tumbar a Syriza.

Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 12:28:33 pm
No puedo estar mas de acuerdo con Visi.
Y por ende, más en desacuerdo con Saturno.
La postura de Grecia es sencilla y clara. [...]
Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.
??? ¿De donde sacas esta conclusión?


Del mecanismo propuesto para la restructuración, gestionada con los organismos europeos.
(está en este hilo, no recuerdo, son dos organismos).
Estos organismos toman lo que ahora se considera deuda griega como inversión europea.
En lugar de una deuda "externa" entre Estados, la conviertes en una inversión "interna" de Europa.
Es una fusión contable de facto, Cambias el principio contable.

Lo que digo es que actualmente, las negociaciones de Estado a Estado no tienen salida ni pueden tenerla salvo por construcción. Pero que la UE-27 no está aún dispuesta a construir un escalafon administrativo superior:

-- la solucion Estado X Estados es objetivamente absurda: prestan 15md para pagar 1,5md de intereses, asumidos únicamente por Grecia. De facto, es decirle a Grecia que sus deudas son "exteriores", que la contabilidad griega y UE son distintas. La conclusion politica de Tsipras es correcta, en ese caso: si la contabilidad no es común, no veo para qué aceptar ese plan.

-- la solución Estados x UE, la de Construcción, implica un acuerdo político de los 28, donde Grecia sería el tubo de ensayo. Pero el experimento se hace entonces con una contabilidad "interior"
De ahi la idea de un programa Europeo, que incluiría la reconstrucción de las economías, y por tanto, de las administraciones de los Estados PIGS (uno no va sin el otro)

En el segundo caso, la contabilidad de los escalafones estatales se cuadraría a nivel europeo. De facto, es como si has fusionado las contabilidades nacionales, y sólo queda unificar formatos.
Pero esa fusión requiere el acuerdo político previo que es al que apunta V. por ejemplo.

Acuerdo político que los castuzos de los 28, Norte y Sur, no están dispuestos a dar, porque significa su suicidio, el del C&P de 30 años atrás.
Históricamente, me parece que estamos a dos pasos de la Revolución Burguesa, cuando el Parlamento se proclama así mismo como única fuente de legitimidad del rey (en este caso, de los Estados), 





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 12:32:32 pm
El problema es que el rescate griego se planeó para poner un coste medio de la deuda tan bajo como fuera posible, y salvando el caso de Alemania (espectacular, con más del 70% del PIB como deuda está pagando el 1% del PIB en inereses), nadie en Europa tiene la deuda más barata que los helenos.

Entonces, o la quita es absolutamente masiva (120 puntos de PIB), o ni se nota en la carga financiera, que por otra parte tampoco quedaría bien mantener reprimida si se hace una quita. Y volvemos al punto de partida porque el 3,5% del PIB en intereses es fácil  que toque pagarlo incluso con una deuda pequeña siempre que la prima de riesgo se mantenga elevada porque se abandonen los mecanismos de represión. Lo difícil de vender a los rescatadores es mantener la represión y reducir enormemente el saldo deudor. Es un regalo.

M plan consistiría en que el propio mecanismo europeo de rescate se haga cargo de las amortizaciones  y refinancie baratos  los vencimientos de la deuda a corto siempre que  se cumpla con el calendario de intereses y se persiga un presupuesto equilibrado (y el fraude fiscal) y una estructura impositiva lógica. Esto se haría bien siempre que el crecimiento económico no alcance nominalmente el 3,5%, bien durante un plazo (10-12-15 años) durante el cual irían surtiendo efecto los cambios en la fiscalidad y ya sería sostenible el calendario de amortizaciones con el superávit primario que se lograría.

Recortes ya digo que solamente caben en pensiones y pensando a plazo, acabando con retiros anticipados y acercando lo percibido a lo aiportado, esfuerzo que Alemania ha hecho con sus relativamente recientes reformas que han dejado muy mermadas sus pensiones.

En el ingreso sí se puede hacer algo más con la fiscalidad inmobiliaria, el IVA reclasificado y más presión en el IRPF y la inspección de trabajo, pero seguramente, si mejorase, habría que plantearse rebajas en las cotizaciones sociales, que son altísimas en Grecia.

Estás mirando al coste medio de la deuda pero esto ahora no es el problema. Son los vencimientos de los próximos meses y los próximos años los que no pueden asumir. Los vencimientos dentro de 10 ó 15 años o más, esos son los que bajan el coste medio.

Por eso los griegos quieren una restructuración más que una quita (que también).

Esto lo saben ambas partes y hablar ahora de los intereses de las emisiones a 20 años hechas recientemente pues es jugar a las estadísticas. Grecia no puede pagar de entrada este mes ni el que viene, de ahí el "Mexican stand-off" que se marcan estos ahora porque es la oportunidad para tumbar a Syriza.

Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

Ya, esos vencimientos son una trampa que se dejó puesta precisamente para vigilar el cumplimiento del programa año a año y usarlos como elemento de presión. Hay que liberarlos pero con alguna condición y la reforma de las pensiones debería ser suficiente para que se aliviara esa carga, que es la misma para todos (es la parte a corto de al deuda que rueda de año en año pero siempre está ahi, Espàña también la tiene).

Lo difícil es ponerse de acuerdo en el límite de la insostenibilidad técnica de al deuda teniendo el ejemplo, tampoco maravilloso, de Italia, que se ha permitido pasar un cuarto de siglo con la deuda entre el 100 y el 135% del PIB y la carga de intereses siempre por encima del 4% y superando el 9% a veces. Si estos han ido -de momento- saliendo del agujero, aunque haya diferencias, se les puede tomar como referencia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 30, 2015, 12:36:22 pm
Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

En mi opinión es evidente que no.

Nadie parece reparar en que no hay voces discordantes frente a Grecia. No es sólo el FMI o el BCE, es que hay 27 (ni tres ni seis, ¡veintisiete!) Estados Soberanos que flipan con Grecia y están cabreadísimos con el Gobierno griego: los alemanes, los españoles, los holandeses, los estonios... ¿De verdad quieren ustedes creer que se equivocan 27 gobiernos, cada uno de su padre y de su madre, y tiene la razón el griego?

Lo que ocurre es que la posición de Syriza es insostenible por definición. El margen de negociación verdadero que tienen, no lo pueden utilizar, porque ganaron las elecciones y están en el gobierno con la cantinela "democrática" (que es en realidad demagógica). Lo que podrían ceder para ganar otra cosa a cambio, no lo pueden ceder porque quedan de "vendidos" ante su electorado (al que han inflamado de patrioterismo). Ellos mismos se han puesto en jaque mate desde el día 1, y sólo les queda jugar a la tragedia griega del todo o nada: o logran todo lo que quieren (que es bastante inviable) o son machacados (pero pueden volver a casa magullados y derrotados por los cerdos extranjeros - como todo buen demagogo ultranacionalista - pero con el orgullo patrio intacto, ante el aplauso de los suyos).

La cuna de la democracia es hoy la cuna de la demagogia. ¡Valiente servicio están haciendo al pueblo griego!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 12:45:38 pm
Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

En mi opinión es evidente que no.

Nadie parece reparar en que no hay voces discordantes frente a Grecia. No es sólo el FMI o el BCE, es que hay 27 (ni tres ni seis, ¡veintisiete!) Estados Soberanos que flipan con Grecia y están cabreadísimos con el Gobierno griego: los alemanes, los españoles, los holandeses, los estonios... ¿De verdad quieren ustedes creer que se equivocan 27 gobiernos, cada uno de su padre y de su madre, y tiene la razón el griego?

No es cierto. Francia y el Reino Unido han defendido abiertamente que se les amplíe el margen para que lleguen al referendum. El Reino Unido concretamente, como es lógico desde su punto de vista, defiende que haya flexibilidad para los países que quieran seguir en la UE y Área Económica Europea sin someterse al BCE y la eurozona. Tienen interés en que eso sea así y además, para los países como nosotros que no cabemos en el euro (opinión personal) más nos valdría hacer frente común en este particular.

La prensa no está trasladando nada más que las declaraciones de la troika con Lagarde a la cabeza, y Juncker (federalista acérrimo). Luego el PP evidentemente quiere que Grecia si puede ser entre en el mayor de los cataclismos y que sea rapidito que llegan las elecciones.

Las opiniones de los jerifaltes son todo menos objetivas ahora mismo, especialmente de los que escuchamos más en la prensa.

Lo que ocurre es que la posición de Syriza es insostenible por definición. El margen de negociación verdadero que tienen, no lo pueden utilizar, porque ganaron las elecciones y están en el gobierno con la cantinela "democrática" (que es en realidad demagógica). Lo que podrían ceder para ganar otra cosa a cambio, no lo pueden ceder porque quedan de "vendidos" ante su electorado (al que han inflamado de patrioterismo). Ellos mismos se han puesto en jaque mate desde el día 1, y sólo les queda jugar a la tragedia griega del todo o nada: o logran todo lo que quieren (que es bastante inviable) o son machacados (pero pueden volver a casa magullados y derrotados por los cerdos extranjeros - como todo buen demagogo ultranacionalista - pero con el orgullo patrio intacto, ante el aplauso de los suyos).

La cuna de la democracia es hoy la cuna de la demagogia. ¡Valiente servicio están haciendo al pueblo griego!

Una cosa no quita la otra. La posición de Syriza es insostenible. La del eurogrupo, también.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Junio 30, 2015, 12:48:31 pm
No pueden pagar, al igual que nosotros y no quiero que sean mis esclavos, ni ser esclavo de nadie, quiebra, fuera de la UE, y nos apañaremos como podamos.

Tanta culpa tiene el supuestamente pícaro, como el supuestamente ingenuo, porque ninguno de los dos lo es en su totalidad.

O quiebra y dentro de la UE, que nada dice que tengan que salir de la UE por quebrar.

Y nadie en su sano juicio quiere que los griegos las pasen putas de verdad (y menos nosotras que tenemos buenos amigos allí).

Pero si quiebras y te rescatamos (¿eurobonos?) entonces tu política fiscal la marcamos nosotros, tus impuestos los recaudamos nosotros, tu banca nacional la gestionamos nosotros, etc.

Lo verdaderamente ingenuo es dejar que el pícaro que impaga por pegarse la vida padre siga gestionando. Eso es cachondeo y barra libre del dinero de los demás (el nuestro).

Vistos esos antecedentes, yo no seguiría en ningún club que tuviera miembros que se comportan así, pero el masoquismo es libre.

Nadie dice que el pícaro que impaga deba pegarse la vida padre, lo que hay que hacer es trazar tirando del hilo para evitar la dilución de las responsabilidades, y que pague quien debe, como en su momento habrá que hacer aquí, auditando muy seriamente la deuda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 12:51:49 pm
Ya, esos vencimientos son una trampa que se dejó puesta precisamente para vigilar el cumplimiento del programa año a año y usarlos como elemento de presión. Hay que liberarlos pero con alguna condición y la reforma de las pensiones debería ser suficiente para que se aliviara esa carga, que es la misma para todos (es la parte a corto de al deuda que rueda de año en año pero siempre está ahi, Espàña también la tiene).

Lo difícil es ponerse de acuerdo en el límite de la insostenibilidad técnica de al deuda teniendo el ejemplo, tampoco maravilloso, de Italia, que se ha permitido pasar un cuarto de siglo con la deuda entre el 100 y el 135% del PIB y la carga de intereses siempre por encima del 4% y superando el 9% a veces. Si estos han ido -de momento- saliendo del agujero, aunque haya diferencias, se les puede tomar como referencia.

Son una herramienta de coacción que por la cuenta que nos trae no deberíamos apoyar.

Ya sé que siendo España como es, muchos preferimos que nos gobierne Juncker y Merkel. Pero ojito con eso, que sus intereses y los nuestros no siempre van a ir de la mano.

Prefiero una UE sin tanta mafia y sin ese afán de gobernar todos los países sin representación a través de la deuda. Creo que hay que poner unos límites a la integración en ese particular. La eurozona tal como funciona ahora mismo va en contra de los intereses de muchos países incluído el nuestro. Somos como el pavo que vota por que haya Navidad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 30, 2015, 12:53:26 pm
Una cosa no quita la otra. La posición de Syriza es insostenible. La del eurogrupo, también.

Falso. La posición del eurogrupo es fácilmente sostenible. Lo único que deben hacer (y están haciendo) es calcular los daños de cada opción, incluyendo los políticos, pero su posición es perfectamente sostenible y tienen bastante margen de maniobra. Por eso el gobierno Syriza va en plan suicida, a todo o nada, para intentar reducir el margen de eurogrupo a base de faroles y espantadas (porque el eurogrupo tiene margen).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 30, 2015, 12:53:55 pm
Citar
Greece has threatened to seek a court injunction against the EU institutions, both to block the country's expulsion from the euro and to halt asphyxiation of the banking system.

“The Greek government will make use of all our legal rights,” said the finance minister, Yanis Varoufakis.

“We are taking advice and will certainly consider an injunction at the European Court of Justice. The EU treaties make no provision for euro exit and we refuse to accept it. Our membership is not negotiable,“ he told the Telegraph.


http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 30, 2015, 12:54:51 pm
Q.E.D.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 12:59:54 pm
Están en su papel.

Aunque ya sabemos quién controla la europea :roto2: y cómo les funcionó a los bancos chipriotas.

Syriza va al órdago. Hoy es la quiebra de la deuda del FMI, veamos si se oficializa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 13:01:00 pm
Ya, esos vencimientos son una trampa que se dejó puesta precisamente para vigilar el cumplimiento del programa año a año y usarlos como elemento de presión. Hay que liberarlos pero con alguna condición y la reforma de las pensiones debería ser suficiente para que se aliviara esa carga, que es la misma para todos (es la parte a corto de al deuda que rueda de año en año pero siempre está ahi, Espàña también la tiene).

Lo difícil es ponerse de acuerdo en el límite de la insostenibilidad técnica de al deuda teniendo el ejemplo, tampoco maravilloso, de Italia, que se ha permitido pasar un cuarto de siglo con la deuda entre el 100 y el 135% del PIB y la carga de intereses siempre por encima del 4% y superando el 9% a veces. Si estos han ido -de momento- saliendo del agujero, aunque haya diferencias, se les puede tomar como referencia.

Son una herramienta de coacción que por la cuenta que nos trae no deberíamos apoyar.

Ya sé que siendo España como es, muchos preferimos que nos gobierne Juncker y Merkel. Pero ojito con eso, que sus intereses y los nuestros no siempre van a ir de la mano.

Prefiero una UE sin tanta mafia y sin ese afán de gobernar todos los países sin representación a través de la deuda. Creo que hay que poner unos límites a la integración en ese particular. La eurozona tal como funciona ahora mismo va en contra de los intereses de muchos países incluído el nuestro. Somos como el pavo que vota por que haya Navidad.

Me temo que ahí se quedará porque tener una curva de tipos y un calendario escalonado de vencimientos con sus tensiones a corto conviene a todos los paticipantes en los mercados de deuda, incluso a los estados aunque no siempre a sus gobernantes. Es un elemento disciplinador que hay que manejar con cuidado, pero si lo eliminamos tenemos creados los incentivos para hacer locuras con el presupuesto y ya que paguen otros dentro de varias décadas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 30, 2015, 13:05:45 pm
(http://ichef.bbci.co.uk/news/660/media/images/81144000/jpg/_81144806_new-comp.jpg)

(http://static3.businessinsider.com/image/54d893455afbd3b74e8b456c-480/greeces-exit-from-the-euro-is-not-something-that-is-part-of-the-plans-says-finance-minister-yanis-varoufakis.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CHzeMBBWsAEyLq3.jpg)

(https://srv.latostadora.com/designall.dll/ordago_a_chica--i:14138526271714138510;w:225;h:245;x:10.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Junio 30, 2015, 13:08:02 pm
(http://www.frontiersin.org/files/Articles/50720/fnint-07-00078-HTML/image_m/fnint-07-00078-g004.jpg)

 FIGURE 4. Chicken game diagram. Two toy cars, one driven by the human and one by the neural agent, were placed at opposite ends of a track. The cars started moving toward each other at the same speed and at the same time, at which point players must decide whether to conservatively swerve out of the way, but take a smaller payoff, or take the risk of a collision and continue straight ahead in hopes of a larger payoff. © 2012 IEEE. Reprinted, with permission, from Asher et al. (2012a).

PS: POr cierto, vaya artículo sesudo que he encontrado buscando esa imagen
A dynamic, embodied paradigm to investigate the role of serotonin in decision-making.
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnint.2013.00078/full (http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnint.2013.00078/full)

Igual está más relacionado con las negociaciones y el referéndum de lo que parece a primera vista  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 30, 2015, 13:10:31 pm
¿quién presta una morterada impresionante de dinero sin control, sabiendo que es un perfecto caldo de cultivo para el engorde de la corrupción ya presente en nuestros paises?¿Neo-esclavismo al deudor?
¿Lo dices o lo preguntas?
Todo Manhattan costó unas botellas de "agua de fuego" .
A mi me parece que el precio de la integración de Grecia ya está resultando bastante alto. Demasiado. Vale que esta imagen de "ruptura" a Europa le venga de maravilla porque deja el euro a nivel de dólar, pero esta situación puede cambiar en cualquier momento.
Mierntras haya tontos útiles como Tsipras, y la maquinaria alemana pueda seguir exportando a todo trapo, bienvenido sea. Lo que me flipa es que los prohombres griegos no se den cuenta de que están haciendo el ridículo.
Me remito a los rebuznos del ministro de defensa ultranazionalista griego.
Sin comentarios.
Y ese lo ha puesto ahí Tsipras y el pueblo griego.

Oye, que si -mayoritariamente- no quieren estar en Europa, estimo que no es obligatorio estar. Turquía no debe ser un país tan malo para vivir (salvo si eres mujer, gay, activista, ecologista, empresario, asalariado, cristiano...). Mientras no cierren las fronteras PARA EL QUE QUIERA SALIR, creo que hay margen de maniobra dentro y márgenes de negociación dentro de parámetros occidentales.

En cualquier caso ha sido el pueblo griego el que se ha creído las mentiras de sus gobernantes, a los que sólo les falta quitarle a los judíos el título de "pueblo elegido"  :roto2:
¿Que los engañaron?
Pues haber espabilao joder, que para eso hay que tener 18 años para ir a las urnas.
Les/Nos han dado una soga y se la han puesto solitos. AVES, aeropuertos, F1...
Se habla de que "los bancos prestaban". Lógico, para regalar está Cáritas Diocesana.
Lo que pasa que mientras unos se lo gastaban ladrillos, putas y droga otras regiones montaban polos tecnológicos.

Los cojones, ahí arriba tienes el gráfico, estaba ya quebrada y en vez de asumir unos y otros la quiebra, pasamos a socialización de pérdidas, que paguen los tontos de siempre.
Llegó la hora de decir basta.

No, si puedes decir basta todo lo que quieras.
Pero es que a los acreedores les importa una mierda. Y no te van a prestar porque tambien saben decir basta.
No culpo a Varoufakis por ir de farol. Ha hecho bien, es su trabajo.
Lo que le echo en cara es que se ha sentado a la mesa sin dinero.
Eso no es un farol.
Eso es engañar.

En cualquier caso, ir a un referendum es un RIESGO que era mejor no haber asumido.
No se puede someter a la población a ese estrés.

¿Algún griego en su sano juicio cree que saltarse las medidas de ajuste y salirse del Euro pueden traer una mejora en la calidad de vida?  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 13:18:15 pm
Me temo que ahí se quedará porque tener una curva de tipos y un calendario escalonado de vencimientos con sus tensiones a corto conviene a todos los paticipantes en los mercados de deuda, incluso a los estados aunque no siempre a sus gobernantes. Es un elemento disciplinador que hay que manejar con cuidado, pero si lo eliminamos tenemos creados los incentivos para hacer locuras con el presupuesto y ya que paguen otros dentro de varias décadas.

El problema es que la UE solamente sabe ajustar en un sentido: hacia un mayor control y una mayor centralización. Entonces cuando se pasan de frenada como es el caso, no hay vuelta atrás sin romper algo.

A Grecia hay que darles menos crédito barato acompañado por exigencias completamente discrecionales cuando se lo pulan para lo cual yo no veo otra opción viable que la escisión del euro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 14:01:15 pm
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-33325886 (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-33325886)

(http://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/78D6/production/_83943903_who_owns_greeces_deb_v2_624.png)



Citar
What will happen next?
01:00 Greek time Wednesday (22:00 GMT): Greece's €1.6bn repayment to the IMF is due.
5 July - the referendum on creditors' proposals, and many say Greece's membership of the eurozone, takes place
20 July - Greece must redeem €3.46bn of bonds held by the European Central Bank. If it fails to do so, the ECB can cut off Greece's access to emergency loans.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 14:18:39 pm
Fuentes griegas afirman que el primer ministro griego Alexis Tsipras vuela a Bruselas a cerrar un acuerdo



En portada, 5dias.com
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 14:20:26 pm
¿Alguien más puesto en instituciones UE puede explicar el papel del Parlamento? ¿Están de vacaciones hasta septiembre?

Que Syriza apele a los tribunales es perfectamente coherente con (lo que yo leo en) su postura,





O quiebra y dentro de la UE, que nada dice que tengan que salir de la UE por quebrar.

Y nadie en su sano juicio quiere que los griegos las pasen putas de verdad (y menos nosotras que tenemos buenos amigos allí).

Pero si quiebras y te rescatamos (¿eurobonos?) entonces tu política fiscal la marcamos nosotros, tus impuestos los recaudamos nosotros, tu banca nacional la gestionamos nosotros, etc.

Exactamente.  Ahora asume que Syriza está pididendo introducir dicho control foráneo. Igual que en TEnet se lee muchas veces lo bueno que sería que vienieran los hombres de negro

Hay dos opciones:
-- que el control lo tome otro(s) Estado(s) -- lo que supone disolver prerrogativas de Estado para entregarlas a otro(s)
.. que el control lo tome una Construcción UE en la que el Estado Griego, intacto, participa.

Para tomar el control del presupuesto/administración fiscal del país, se necesitan instrumentos de construccion política que no existen. 
Creo que  esos instrumentos no existen, y que estamos pagando ahora que los UE-28 hayamos hecho loposible por demorarlos. Los gobiernos de la UE-28 son  (incluso los Alemanes) de la misma familia que la PPSOE.

Cuando Donald Tusk suelta que hay que pensar en el interés común, me recuerda a un coproprietario que hace votar por 27 copropietarios la autorización de ocupar  tu desván privativo porque si no,  tendría que dejar sus cosas en las partes comunes. 
En ese caso, si quieres saltarte el Reglamento, la única salida es convertir la copropiedad en una entidad juridica propia, proprietaria de todos los espacios.

En este caso, hace falta una entidad juridica que tome el control de las cuentas de Grecia.
Grecia no dice que no. Sólo dice que con el Reglamento actual de la UE, eso no se puede hacer.
Y creo que ganará en los tribunales.

Si se quiere hacer, hay que "Construir europa", Estamos asistiendo a las contradicciones politicas del C.P. que se montaron la UE como un cortijo en copropiedad.



¿Dónde está el Parlamento?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 30, 2015, 14:41:30 pm
Para tomar el control del presupuesto/administración fiscal del país, se necesitan instrumentos de construccion política que no existen. 

Coincido en eso, pero no creo que Syriza los esté reclamando.
Vale que la UE se creó asi, sin cesiones directas de soberanía.
Digamos que eramos jóvenes y eran otros tiempos. Ahora es lo que hay.
Grecia hace bien en acudir a los tribunales.
Y le darán la razón, no digo que no.
El "problema" es que eso no hará que los acreedores le presten más dinero.
Y eso, en un país importador con dirigentes demasiado orgullosos para reconocer su posición en la partida, es un problema importante.

Si separamos el problema legal (que lo hay) del económico (que lo hay), lo hacemos para lo bueno y para lo malo con todas las consecuencias.
¿Quien va a prestarle dinero al gobierno griego?

Por suerte los acreedores son mayormente europeos.
Repito: Fuera de "occidente" hay 3.000.000 millones de personas que viven bajo el umbral de la pobreza y A NADIE LE IMPORTA. 20 millones de griegos más son apenas una gota en un océano.
En Syriza tiene que haber alguien con dos dedos de frente que sea capaz de ver esto en su loca carrera por probar la teoría de la gallina.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 30, 2015, 14:46:52 pm

¿Que los engañaron?
Pues haber espabilao joder, que para eso hay que tener 18 años para ir a las urnas.
Les/Nos han dado una soga y se la han puesto solitos. AVES, aeropuertos, F1...
Se habla de que "los bancos prestaban". Lógico, para regalar está Cáritas Diocesana.
Lo que pasa que mientras unos se lo gastaban ladrillos, putas y droga otras regiones montaban polos tecnológicos.


Exacto, no nos engañaron, los alemanes hicieron negocio. Nos prestaron el dinero que ellos necesitaban esterilizar para mantener el Euro bajo y proteger sus exportaciones y al mismo tiempo con ese dinero les comprabamos BMWs y Cayenes. Luego vino el follón y han traspasado la deuda de sus bancos al ECB mediante las quitas y los planes de austeridad. Así, de estar expuestos al 100% ahora los están al 20% que es su participación en el ECB. Planificación estratégica que le llaman, aquí no tenemos ni idea de esto.

Estos pueblos del sur de Europa son pueblos preindustriales, nunca accedieron a la ilustración ni al industrialismo, para gran cantidad de personas esta es la primera generación que no nació campesina, en cuanto ven al cacique hacen fila boina en mano para que les den algo. Por otra parte sus élites también viven en el medioevo, son netamente rentistas y tal como los nobles medievales se dedican a extraer rentas de la población vía BOE sin ofrecer mayor cosa a cambio....ni siquiera un empleo decente.

Fijaros en los "modelos" que desarrollan estas élites: turismo, actividad poco productiva y derrochadora de capital como pocas (a ver como pagas pensiones con mucamas de hotel, camareros, guías turísticas y conductores de autocares), con el agravante que la temporada turística mediterránea es extremadamente corta por el clima y por consiguiente la infrautilización del capital es alucinante. Y la otra: la especulación inmobiliaria.....mas de lo mismo.

Aquí no sabemos reproducir el capital de forma sostenible durante varias generaciones, no sabemos como y en estas estamos.  Aquí la gente ve "normal" el que los ayuntamientos decidan si puedes ejercer tal o cual actividad económica a su antojo (como en las ciudades medievales amuralladas y con gremios), no pasa nada. Esto en el Euro-core desataría una guerra civil. El ambiente es totalmente hostil a los negocios y todos los ven normal.

Yo creo que si queremos seguir en el Euro, no nos queda más que convertirnos en colonias del Euro-core y que sean sus empresas y corporaciones quienes corten el bacalao aquí. Por lo menos tendríamos una cierta productividad y trabajos y vidas mas decentes. Solo hay que ver como progresó  España en los años 80 de la mano de inversiones directas en plantas de fabricación realizadas por alemanes y franceses, elevando de forma significativa y real el nivel de vida del español medio. Luego hay que ver el desastre en que nos metieron las élites locales cuando cogieron control de la economía a partir de los años 90 y que nos arroja a estas playas.

Es que no hay color, yo prefiero mil veces vivir bajo el régimen de las élites industriales del Euro-core que bajo estos nobles con Cayennes e i-phones.

Eso si...se van a resistir hasta lo imposible....el Euro-core lo que hace es poner la realidad sobre la mesa: o salimos de estos regímenes medievales o la austeridad va a durar eternamente.

A ver quien aguanta más.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 30, 2015, 14:48:49 pm
Al final habrá acuerdo a las 23:59h.
 :rofl:

Porque de lo que se trata es de pagar esos 1.500M€ al FMI HOY, y el acuerdo consistiría en que la UE pone la pasta o aplazan el pago, no? Que alguien me lo aclare que yo ya me lío y estoy currando.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 14:54:41 pm
http://blog.mondediplo.net/2015-06-29-L-euro-ou-la-haine-de-la-democratie (http://blog.mondediplo.net/2015-06-29-L-euro-ou-la-haine-de-la-democratie)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 30, 2015, 14:56:57 pm
Según cincodías:

Citar
"La oficina del primer ministro ha dicho a Bruselas que está evaluando la nueva propuesta de ayer del presidente de la Comisión Europea, que incluye una reestructuración de la deuda en octubre", cita el periódico, según recoge Reuters.


http://cincodias.com/cincodias/2015/06/30/mercados/1435658684_652114.html (http://cincodias.com/cincodias/2015/06/30/mercados/1435658684_652114.html)

Pero el artículo en conjunto es un despropósito y parece que busca confundir.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 30, 2015, 15:15:23 pm
Según cincodías:

Citar
"La oficina del primer ministro ha dicho a Bruselas que está evaluando la nueva propuesta de ayer del presidente de la Comisión Europea, que incluye una reestructuración de la deuda en octubre", cita el periódico, según recoge Reuters.


[url]http://cincodias.com/cincodias/2015/06/30/mercados/1435658684_652114.html[/url] ([url]http://cincodias.com/cincodias/2015/06/30/mercados/1435658684_652114.html[/url])

Pero el artículo en conjunto es un despropósito y parece que busca confundir.


Es que es alucinante como intentan proteger modelos económicos que no funcionan. Al parecer el desacuerdo es debido al IVA turístico que es del 13% y el Euro-core lo quiere en el 23%.

De acuerdo a la lógica económica el tipo de IVA turístico debería ser muchísimo mayor que el tipo general. Me explico.

España recibió 60 millones de turistas en 2014 con un pico de 9 millones en Agosto, esto hace que el país para mantener esta actividad tenga que dimensionar todos los servicios públicos: redes de agua, electricidad, sanidad, policía, drenajes, carreteras, aeropuertos, etc,etc en lugar de para 45 millones para 10 millones más. Teóricamente el país tiene que sobredimensionar sus redes de servicios en un 20% para acomodar esto y debería de ser el sector turismo quien soportara el gasto...vía IVA.

El tipo de IVA aplicado en España al turismo es del 10%, menos de la mitad del tipo general.

¿ Subvención escondida a sector improductivo ?......nooo que va.

¿ Que tanto turismo habría en España si soportase el IVA (¿ 30-40% ? habría que calcularlo) que de verdad tendría que soportar la actividad ?.

Y todo esto para generar empleos temporales de camarero, azafata, guías y chóferes.

Es que el sector ni siquiera tiene control de sus precios, se los imponen desde fuera los tour operadores mayoristas.

¿ PERO QUE COÑO DE SECTOR ECONÓMICO ES ESTO ?.

Por poner un ejemplo, toda la alharaca del turismo en España representa el 10% del PIB y emplea unos 5 millones de personas.  Las 17 plantas de automóviles existentes en España también generan el 10% del PIB y emplean de forma directa a 300.000 personas, de forma indirecta emplea unos 2 millones.

Ahí es nada.

Mi sobrino de 19 años ha sido seleccionado por SEAT  para trabajar en la línea de producción, ganará 1350 Euros netos por mes en 14 pagas. Si su novia consiguiese un empleo similar ya se podrían independizar y vivir su vida....como en los países del norte. Aquí ya vemos lo que hay.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 15:15:37 pm
Para tomar el control del presupuesto/administración fiscal del país, se necesitan instrumentos de construccion política que no existen. 


Coincido en eso, pero no creo que Syriza los esté reclamando.
Vale que la UE se creó asi, sin cesiones directas de soberanía.
Digamos que eramos jóvenes y eran otros tiempos. Ahora es lo que hay.
Grecia hace bien en acudir a los tribunales.
Y le darán la razón, no digo que no.
El "problema" es que eso no hará que los acreedores le presten más dinero.
Y eso, en un país importador con dirigentes demasiado orgullosos para reconocer su posición en la partida, es un problema importante.

Si separamos el problema legal (que lo hay) del económico (que lo hay), lo hacemos para lo bueno y para lo malo con todas las consecuencias.
¿Quien va a prestarle dinero al gobierno griego?

Por suerte los acreedores son mayormente europeos.
Repito: Fuera de "occidente" hay 3.000.000 millones de personas que viven bajo el umbral de la pobreza y A NADIE LE IMPORTA. 20 millones de griegos más son apenas una gota en un océano.
En Syriza tiene que haber alguien con dos dedos de frente que sea capaz de ver esto en su loca carrera por probar la teoría de la gallina.



Pero no hace falta que Syriza lo quiera conscientemente
Son las propias contradicciones del modelo de cortijo en copropiedad-UE las que desembocan en la necesidad de esa  construccion politica. Esto es análisis marxista -- las contradicciones del sistema desembocan en una solución necesaria

Luego, está que los pilares de la construccion ya están plantados desde hace 4 años.
Yo al menos, lo veo en cómo desde 2'10 ES o FR se están  espabilando con las reformas.

Supongo que los UE-28 (no más que Grecia) no se sienten preparados.

Pero también pienso que la siguiente contradiccion es ahora entre el Parlamento y los Gobiernos en copropiedad.

Es decir. los propios Gobiernos no pueden construir una entidad que les subordine.
Tiene que ser el Parlamento, el que invierta el principio de legitimidad. En las revol. burguesas, los parlamentos convocados por el Rey se plantaron, y donde antes el Rey autorizaba los presupuestos, y los sometia a Parlamento, se pasa a que el Parlamento los vota y el Rey lo rubrica.

La idea es que se traspasa la llave de la caja fuerte, del Rey al Parlamento. Se verá a partir del momente que el presupuesto del Rey (de los Gobiernos) tenga que ser decido por el Parlamento. Se acabaron los cortijos, aunque supongo que conoceremos un periodo donde harán lo posible para dividir el parlamento en lógicas nacionales (listas nacionales), etc. Pero el gran paso es ese.

Me sorprende que  no  se oiga  na,da por ese lado. Puede que el Parlamento esté subsumido por politicos que sólo lo ven como un tranpolin hacia el sistema UE de gobiernos colegial. En ese caso, nos espera una legislatura europea turbulenta como mínimo hasta que maduren discursos "revolucionarios divertidos".

De todos modos, en cuanto al tema economico de Grecia, el único problema real que le veo, es el FMIxit.
El FMI es un cuerpo extraño al proceso de Construccion, que lo está impidiendo.

El último geab lo dice exactamente con los mismos argumentos que yo acerca del FMI

Crisis griega: la tentación de cerrar la puerta al FMI
http://geab.eu/es/la-otan-el-fmi-divisiones-grexit-mirando-al-2020-el-regreso-de-las-guerras-europeas-2/ (http://geab.eu/es/la-otan-el-fmi-divisiones-grexit-mirando-al-2020-el-regreso-de-las-guerras-europeas-2/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 15:30:30 pm
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¿Tendrán los líderes europeos el coraje de asumir un incumplimiento del pago de Grecia? Probablemente no, porque las consecuencias son bastante impredecibles[8]. Pero existe otra solución normal, tal como menciona Varoufakis: que el MEE (que fue creado para esto) adelante el dinero que Grecia debe al FMI[9]. No incumplimiento de pago, solidaridad europea y un derrocamiento del FMI (ya que estos últimos serían reembolsados ​​totalmente): hay muchas ventajas en esta solución. Esto incluso satisface al FMI, porque entiende claramente que todo el mundo está en el mismo barco y que es mejor ser reembolsados ​​por Europa que continuar vertiendo gasolina sobre las llamas y arriesgar todo el sistema financiero hasta que explote. Y luego, imaginemos por un segundo el mensaje que una denegación de reembolso griega al FMI enviaría a todos los deudores de esta institución. ¿El FMI prevé realmente llevar hasta los límites su lógica? ¿O no es esto, como hemos pensado durante varios meses, sólo un espectáculo entre los jugadores que tienen interés en el cambio y para eso necesitan una situación de extrema tensión que justifique sus movimientos?

La solución de Varoufakis es indudablemente el compromiso adecuado. Pero si realmente no se puede aplicar, hay otro, más violento e impredecible, pero con el mismo potencial para terminar la crisis.

http://geab.eu/es/la-otan-el-fmi-divisiones-grexit-mirando-al-2020-el-regreso-de-las-guerras-europeas-2/ (http://geab.eu/es/la-otan-el-fmi-divisiones-grexit-mirando-al-2020-el-regreso-de-las-guerras-europeas-2/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 15:44:56 pm
http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/06/29/01008-20150629ARTFIG00276-le-30juin-une-seconde-qui-change-tout.php (http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/06/29/01008-20150629ARTFIG00276-le-30juin-une-seconde-qui-change-tout.php)

Todo el mundo está a la espera del defaut de Grecia esta noche a las 0:00

Es también el momento en que los relojes atómicos mundiales van a marcar una pausa a a las seconde entre 23: 59: 59 et 0: 00: 00.
para corregir el desfase de tiempo acumulado.

Será el momento en que Tsipras abra su mail, y se le pongan ojos como platos...

(Qué bueno..)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 30, 2015, 15:44:56 pm
Exacto, no nos engañaron, los alemanes hicieron negocio.
El negocio también lo hizo el español, con DNI español, propietario de una vivienda española amortizada ya 2 veces, el cual se la vendió a una parejita de jóvenes por 200.000€
El negocio lo hace cada mes mi casero ESPAÑOL que cada 30 días le meto POR ADELANTADO el equivalente al sueldo de un trabajador, que por supuesto seguirá en el paro.

Decir que los alemanes hicieron negocio es decir nada, amigo juancoco.
El dinero del BCE está para quien lo quiera coger.
Lo cogieron ellos y lo cogimos nosotros.

Citar
Nos prestaron el dinero que ellos necesitaban esterilizar para mantener el Euro bajo y proteger sus exportaciones y al mismo tiempo con ese dinero les comprabamos BMWs y Cayenes.
Puers no haberlo hecho!!!  ;D
La gente tiene que hacerse responsable de sus actos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 30, 2015, 16:03:28 pm
Exacto, no nos engañaron, los alemanes hicieron negocio.
El negocio también lo hizo el español, con DNI español, propietario de una vivienda española amortizada ya 2 veces, el cual se la vendió a una parejita de jóvenes por 200.000€
El negocio lo hace cada mes mi casero ESPAÑOL que cada 30 días le meto POR ADELANTADO el equivalente al sueldo de un trabajador, que por supuesto seguirá en el paro.

Decir que los alemanes hicieron negocio es decir nada, amigo juancoco.
El dinero del BCE está para quien lo quiera coger.
Lo cogieron ellos y lo cogimos nosotros.

Citar
Nos prestaron el dinero que ellos necesitaban esterilizar para mantener el Euro bajo y proteger sus exportaciones y al mismo tiempo con ese dinero les comprabamos BMWs y Cayenes.
Puers no haberlo hecho!!!  ;D
La gente tiene que hacerse responsable de sus actos.

El dinero que le prestaron a España provenía del interbancario de Frankfurt y Paris, no de las subastas de liquidez del BCE. Solo ciertos bancos market-makers  españoles (Santander, BBVA, Caixa & Cia) pueden acudir a dichas subastas. Las cajas españolas no y acudían a ese interbancario que es un mercado de muy corto plazo (3 meses) para financiar a su vez hipotecas a 30 años.

 Durante este ínterin renunciaron un par de presidentes del Bundesbank porque los políticos no les dejaban abortar la operación y del lado español Fernandez Ordoñez y Caruana (que tendrían que estar hoy día enjuiciados y condenados por prevaricacón y abandono de su función pública) simplemente metían los informes de sus inspectores en un cajón.

Es que somos nuestro peor enemigo.

Lo que es cierto es que luego cada quien no quiere hacerse responsable de sus actos. Los alemanes traspasando semejante locura de esquema al BCE y los españoles endilgandole el muerto a su población.

Pero no pasa nada, allá siguen votando a Merkel y aquí al PPSOE.

Un saludo

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Junio 30, 2015, 16:04:05 pm
Ya, esos vencimientos son una trampa que se dejó puesta precisamente para vigilar el cumplimiento del programa año a año y usarlos como elemento de presión. Hay que liberarlos pero con alguna condición y la reforma de las pensiones debería ser suficiente para que se aliviara esa carga, que es la misma para todos (es la parte a corto de al deuda que rueda de año en año pero siempre está ahi, Espàña también la tiene).

Lo difícil es ponerse de acuerdo en el límite de la insostenibilidad técnica de al deuda teniendo el ejemplo, tampoco maravilloso, de Italia, que se ha permitido pasar un cuarto de siglo con la deuda entre el 100 y el 135% del PIB y la carga de intereses siempre por encima del 4% y superando el 9% a veces. Si estos han ido -de momento- saliendo del agujero, aunque haya diferencias, se les puede tomar como referencia.

Son una herramienta de coacción que por la cuenta que nos trae no deberíamos apoyar.

Ya sé que siendo España como es, muchos preferimos que nos gobierne Juncker y Merkel. Pero ojito con eso, que sus intereses y los nuestros no siempre van a ir de la mano.

Prefiero una UE sin tanta mafia y sin ese afán de gobernar todos los países sin representación a través de la deuda. Creo que hay que poner unos límites a la integración en ese particular. La eurozona tal como funciona ahora mismo va en contra de los intereses de muchos países incluído el nuestro. Somos como el pavo que vota por que haya Navidad.

Me temo que ahí se quedará porque tener una curva de tipos y un calendario escalonado de vencimientos con sus tensiones a corto conviene a todos los paticipantes en los mercados de deuda, incluso a los estados aunque no siempre a sus gobernantes. Es un elemento disciplinador que hay que manejar con cuidado, pero si lo eliminamos tenemos creados los incentivos para hacer locuras con el presupuesto y ya que paguen otros dentro de varias décadas.

El fracaso griego es fruto de la desconfianza del eurocore (en los últimos días de negociación se han unido los demás países sureños y los países centrales de la UME) con el deudor. No se creen en la voluntad de aplicar el plan de ajuste (en el primer rescate, el PASOK se resistió a aplicarlo). Tienen miedo a que el deudor vuelve a las andadas a la mínima oportunidad. Por eso, la condicionalidad en el rescate. Pero esta desconfianza es con todo la clase dirigente política griega. ND-PASOK cuando gobernaron en coalición equilibraron las cuentas aplicando el plan de ajuste. Sin embargo, los acreedores querían seguir con el ajuste (donde incluyen reformas en la administración y en la justicia para que sean independientes) y el gobierno del ND-PASOK no lo quiso. ND forzó las elecciones anticipadas.

Syriza-ANEL ha agudizado la desconfianza al grado sumo. Incluso, los países que no son del eurocore (núcleo duro de la UME) ante la actitud chulesca del gobierno heleno se han puesto a favor de Alemania y sus socios más directos. Exigen el cumplimiento de lo firmado en febrero de este año. El Gobierno griego se encuentra solo en la UME. Incluso Francia e Italia se han distanciado.

El plan de ajuste era una combinación de palo y zanahoria.

El palo era el equilibrio fiscal subiendo impuestos y bajando gastos.

La zanahoria era aplazar los vencimiento de deuda y la aplicación de varias moratorias. Con lo que, el gasto financiero del rescate era asumible.

Si hubiera confianza, habría más zanahoria. El superávit primario fiscal se lograría con un calendario gradual y flexible. Habría más moratorias y más alargamiento de los vencimientos de deuda, con lo que, la revisión del pago de los tramos pendientes se difuminaría en el tiempo.

Pero no lo hay. Esta desconfianza es fruto de la ausencia de mecanismos comunes automáticos. Pero es debido a la naturaleza confederal de la UME y de la U.E.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 16:12:34 pm
Es que es alucinante como intentan proteger modelos económicos que no funcionan. Al parecer el desacuerdo es debido al IVA turístico que es del 13% y el Euro-core lo quiere en el 23%.

De acuerdo a la lógica económica el tipo de IVA turístico debería ser muchísimo mayor que el tipo general. Me explico.

España recibió 60 millones de turistas en 2014 con un pico de 9 millones en Agosto, esto hace que el país para mantener esta actividad tenga que dimensionar todos los servicios públicos: redes de agua, electricidad, sanidad, policía, drenajes, carreteras, aeropuertos, etc,etc en lugar de para 45 millones para 10 millones más. Teóricamente el país tiene que sobredimensionar sus redes de servicios en un 20% para acomodar esto y debería de ser el sector turismo quien soportara el gasto...vía IVA.

El tipo de IVA aplicado en España al turismo es del 10%, menos de la mitad del tipo general.

¿ Subvención escondida a sector improductivo ?......nooo que va.

¿ Que tanto turismo habría en España si soportase el IVA (¿ 30-40% ? habría que calcularlo) que de verdad tendría que soportar la actividad ?.

Y todo esto para generar empleos temporales de camarero, azafata, guías y chóferes.

Es que el sector ni siquiera tiene control de sus precios, se los imponen desde fuera los tour operadores mayoristas.

¿ PERO QUE COÑO DE SECTOR ECONÓMICO ES ESTO ?.

Por poner un ejemplo, toda la alharaca del turismo en España representa el 10% del PIB y emplea unos 5 millones de personas.  Las 17 plantas de automóviles existentes en España también generan el 10% del PIB y emplean de forma directa a 300.000 personas, de forma indirecta emplea unos 2 millones.

Ahí es nada.

Mi sobrino de 19 años ha sido seleccionado por SEAT  para trabajar en la línea de producción, ganará 1350 Euros netos por mes en 14 pagas. Si su novia consiguiese un empleo similar ya se podrían independizar y vivir su vida....como en los países del norte. Aquí ya vemos lo que hay.

Todo el ingreso de capital del turismo exterior es neto. Podría tener el IVA a cero y aún darían ingresos netos, simplemente mediante el consumo. Esto sin entrar a valorar que todos los salarios y los servicios sí pagan impuestos. Los IRPFs de esos camareros, azafatas, chóferes, etc entre otras cosas. El IVA que paguen ellos cuando consuman, en lugar de cobrar una paguita.

El turismo es un negocio de puta madre y al que se apunta todo el que puede. Francia, China, EEUU, Reino Unido, etc son países con un sector turístico importante.

Por supuesto esto no significa que haya que invertirlo todo en turismo  :roto2: pero hacerle ascos a ingresos de capital extranjero que llegan por un tubo, es absurdo.

El potencial turístico de Grecia no se puede tirar por la borda, independientemente de que se hagan otras cosas. Si les subes el IVA de hostelería a 20%+ y se lo impones a las zonas especiales, de entrada les haces un daño inmenso, y luego la caja B aumentaría aún más.

Montar coches alemanes no tiene mucho más alcance en el futuro que poner copas en Ibiza. Estás a verlas venir y a competir con Eslovaquia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: polov en Junio 30, 2015, 16:28:02 pm
Os paso última hora, no hay link porque me llega por mail:

Citar
Asunto: ULTIMOS DESARROLLOS EN GRECIA:

Salia en la prensa griega que ha habido suficientes concesiones por parte de las Instituciones en algunos puntos criticos relacionados con el ‘debt relief’ y que estos pueden sentar ya bases para un deal :

-   Ahora si que es claro que las diferencias principales no son en las medidas de politica monetaria donde el gap entre las dos partes es verdad se ha ido reduciendo dia tras dia durante la ultima semana, pero las cuestiones relativas al financing y al debt relief del pais son las claves.

No se ha mencionado la Fuente, y esto no ha sido confirmado por ningun miembro de Syriza, por lo tanto estas filtraciones que hace la prensa creo haya que tomarlas con papel de fumar… sobre todo viendo el desarrollo que hemos tenido de escenarios anteriores.

En cualquier caso, dado que los parlamentarios de Syriza el propio Tsipras han recoconocido abiertamente que el referendum forma parte de sus tacticas de negociacion, podriamos decir que hay dos posibilidades :

i) O bien pensaron que las Instituciones recularian y vendrian con una mejor propuesta o

ii) Verdaderamente piensan que si sale el "No" como resultado de referendum tendran mayor poder de negociacion entonces.

Por supuesto que la opcion (i) era la preferida, toda vez que podria haber pasado sin imponer control de capitales y cierre de los bancos. Pero ahora con este control de capitales y mucha agonia entre la poblacion griega, y algunos parlamentarios de Syriza tambien (pro-europa), si nada pasa hoy, es de esperar que estos MPs de Syriza vayan a empezar a ponerse MUY MUY nerviosos.

Las instituciones hoy tampoco han "pestañeado" lo que hace pensar que no ‘pestañearan’ tampoco si el resultado del referendum es un "No". Y este es el motivo por el que por primera vez la prensa Helena se hacia eco de un desacuerdo interno dentro de Syriza en este sentido, especialmente contra Varoufakis.

-   Si no hay deal hoy, entonces Tsipras estara de verdad entre la espeda y la pared, porque un "No" le pone otra vez en la casilla de salida, despues de todo lo avanzado y negociado (concesiones conseguidas). Y encima tiene que defender todavia el mandato de un no al Grexit, que es dificil compaginar solo con el de no austeridad.

-   La situacion es mucho peor a la del 25 de Enero (dia de las elecciones). Los bancos no tienen dinero, y "bail-in" scenarios suenan mas y mas frecuentemente en los medios de comunicacion. El ECB podria estar dispuesto a quitar de oxigeno al enfermo… sobre todo el 20 de Julio si no paga sus bonos. Claramente podria Tsipras encontrarse en una situacion en la que sus tecnicas de negociacion hayan fracasado.

-   Algunos comentaristas defienden que a lo mejor el resultado que mas salvaria la cara de Tsipras es un "yes" en el referendum, esto le permitiria mantener a su partido unido, y convertirse de manera oficial en el partido anti-Euro en las proximas elecciones.

En definitiva, unas matematicas bien dificiles de resolver, ya que Tsipras a elegido mantenerse lider de Syriza y tambien Primer Ministro de Grecia. Tsipras tiene la oportunidad de decantarse por esto ultimo todavia si acuerda un deal de ultimo minuto el fin de semana pasado, salvando la cara con la mayor parte de su partido


Ahora queriendo ser optimistas, en este orden y viendo el risk-on desarrollandose en las ultimas 2 horas , el final puede venir en forma de :

1) Se consigue llegar a un acuerdo hoy, y entonces el referendum o bien se cancela o Syriza cambia y empieza a hacer campana por el ’YES’. Entonces el mercado se relaja y espera comodo al Yes el Domingo.

2) Nada cambia. Los lideres de la Union cambian su retorica y la hacen mas dura poniendo mas hincapie en el dilema planteado a la poblacion griega: Euro vs Drachma. Esto tiene un impacto en los votantes, y en el Referendum el resultado es ‘Yes’. Una vez pasa esto, Tsipras cumple su palabra de hacer de este referendum una Ley y se llega a un acuerdo el Lunes.

3) Mucho menos optimista, pero que supone un final feliz todavia con un acuerdo el lunes que viene aunque el resultado del voto sea "No". Y es que el que vota NO no sabe si vota no austeridad o no Grexit ... aunque acaba de salir un parlamentario diciendo :

o   From the very first moment we made it clear that the decision for a referendum is not the end but the continuation of the negotiation process for a deal with better terms for Greek people.
o   The Greek government proposed today a 2-year agreement with ESM for the full financing of the financing needs of the country and a debt restructuring.
o   The Greek government will until the end seek a viable agreement within Eurozone. This will be the message of a "No" (vote) to a bad proposal (the Institutions' one) on Sunday's referendum.

Todo esta abierto a debate en estos momentos pero con control de capitales en Grecia que no se sabe por cuanto tiempo estaran, y despues de un golpe duro al crecimiento del PIB en el pais (de pronosticos del 3% en 2015 a recesion), cualquier deal al que se llegue sera completamente diferente a las aspiraciones de Tsipras anteriores a las elecciones. Desde mi punto de vista la unica victoria aqui es que Grecia consiga quedarse en el euro.

Como recordatorio de donde venimos. Hasta Julio del 2014 Grecia tuvo acceso a Mercado, y voluntariamente se pronuncio para salir del programa del FMI antes

MERKEL SAID TO SEE NO NEW GREECE TALKS, MUST AWAIT REFERENDUM



gracias por sus posts

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 30, 2015, 16:29:27 pm

[...]

Montar coches alemanes no tiene mucho más alcance en el futuro que poner copas en Ibiza. Estás a verlas venir y a competir con Eslovaquia.

Con perdón o sin él: ni puta idea de lo que se habla.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2015, 16:38:53 pm
El problema fiscal de Grecia es que su IVA, dentro del alto nivel de fraude, recauda bastante bien (6% del PIB, como el nuestro), pero flojea mucho en renta y sociedades (4,5 y 1,5% del PIB cuando en España son 7 y 2 y en Italia 11 y 2). Sus otras patas fuertes en recaudación son las cotizaciones sociales (11%, son altísimas y por eso  recaudan  bien pese al elevado fraude) y los especiales (3,6% conta 2 y pico España).

Por eso le suelen pedir como ajuste que suba el IVA mediante reclasificaciones o eliminando exenciones. Es que es de lo poco que funciona bien en su sistema tributario.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 16:39:52 pm

[...]

Montar coches alemanes no tiene mucho más alcance en el futuro que poner copas en Ibiza. Estás a verlas venir y a competir con Eslovaquia.

Con perdón o sin: ni puta idea de lo que se habla.

Con perdón o sin: las playas por lo menos no se las pueden llevar.  :roto2:

A largo plazo, estaría mucho mejor montar coches teniendo algo más de peso que simplemente montarlos. Desde el punto de vista del flujo de capital es así. Sobre todo teniendo en cuenta cómo ha funcinado esto en el pasado, las prejubilaciones, etc etc.

Ser la Florida de Europa igual no es mucho peor que ser la maquiladora de Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 16:42:37 pm
El problema fiscal de Grecia es que su IVA, dentro del alto nivel de fraude, recauda bastante bien (6% del PIB, como el nuestro), pero flojea mucho en renta y sociedades (4,5 y 1,5% del PIB cuando en España son 7 y 2 y en Italia 11 y 2). Sus otras patas fuertes en recaudación son las cotizaciones sociales (11%, son altísimas y por eso  recaudan  bien pese al elevado fraude) y los especiales (3,6% conta 2 y pico España).

Por eso le suelen pedir como ajuste que suba el IVA mediante reclasificaciones o eliminando exenciones. Es que es de lo poco que funciona bien en su sistema tributario.

Si suben el IVA de forma radical en islas, donde el fraude de otros impuestos es masivo, conseguirán generalizar el fraude del IVA también.

El ajuste debería ser más progresivo en mi opinión, y no precisamente como el del memorando.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 16:51:51 pm
Carta de Tsipras solicitando un tercer bail-out.

(http://i.imgur.com/ptvQGQt.jpg)

Citar
Jeroen DijsselbloemVerified
‏@J_Dijsselbloem

Extraordinary Eurogroup teleconference tonight 19:00 Brussels time to discuss official request of Greek government received this afternoon
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Junio 30, 2015, 17:02:22 pm

[...]

Montar coches alemanes no tiene mucho más alcance en el futuro que poner copas en Ibiza. Estás a verlas venir y a competir con Eslovaquia.

Con perdón o sin: ni puta idea de lo que se habla.

Con perdón o sin: las playas por lo menos no se las pueden llevar.  :roto2:

A largo plazo, estaría mucho mejor montar coches teniendo algo más de peso que simplemente montarlos. Desde el punto de vista del flujo de capital es así. Sobre todo teniendo en cuenta cómo ha funcinado esto en el pasado, las prejubilaciones, etc etc.

Ser la Florida de Europa igual no es mucho peor que ser la maquiladora de Europa.

Compárese la España de la segunda mitad de la dictadura de Franco con la España de la democracia. En la primera, con sus muchas limitaciones y defectos, un currela de una maquiladora podía mantener a su familia con un salario. En la segunda, la Florida de Europa, el paro es mucho mayor y con un salario lo tienes difícil para independizarte.

Mi abuelo, qepd, sin estudios reglados de ningún tipo y con su salario de electricista en una fábrica de tamaño mediano pudo mantener a su familia él solo, y hasta dar estudios a sus dos hijos.

Uno de sus nietos, con titulito de hinjeniero, máster y alguna patente y publicación chupi-guay, mileurista con contrato por obra y servicio; y gracias. Lo de independizarme, será dentro de unos años si hay suerte y consigo ahorrar lo suficiente.

Sí, lo ser de la Florida de Europa no es tan malo. Y más si vives a unos cien kilómetros del oceáno Atlantico.

Nada, amigo: tiene usted razón. Mando al traste mi carrera profesional y me planto en Benidorm: por aquellos pagos me espera una vida de puta madre sirviendo sangría infame a guiris ingleses de clase media-baja.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 17:06:15 pm
Compárese la España de la segunda mitad de la dictadura de Franco con la España de la democracia. En la primera, con sus muchas limitaciones y defectos, un currela de una maquiladora podía mantener a su familia con un salario. En la segunda, la Florida de Europa, el paro es mucho mayor y con un salario lo tienes difícil para independizarte.

Mi abuelo, qepd, sin estudios reglados de ningún tipo y con su salario de electricista en una fábrica de tamaño mediano pudo mantener a su familia el solo, y hasta dar estudios a sus dos hijos.

Uno de sus nietos, con titulito de hinjeniero, máster y alguna patente y publicación chupi-guay, mileurista con contrato por obra y servicio; y gracias. Lo de independizarme, será dentro de unos años si hay suerte y consigo ahorrar lo suficiente.

Sí, lo ser de la Florida de Europa no es tan malo. Y más si vives a unos cien kilómetros del oceáno Atlantico.

Nada, amigo: tiene usted razón. Mando al traste mi carrera profesional y me planto en Benidorm: por aquellos pagos me espera una vida de puta madre sirviendo sangría infame a guiris ingleses de clase media-baja.

Ser electricista o ingeniero industrial no es lo mismo que apretar tuercas en la SEAT. Aunque puntualmente esos trabajos también salgan beneficiados.

Idealmente, habría producción de alguna clase de origen propio o con un compromiso a muy largo plazo. No una tienda que la puedan montar mañana en Kaunas o en Bratislava.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 30, 2015, 17:23:13 pm
Compárese la España de la segunda mitad de la dictadura de Franco con la España de la democracia. En la primera, con sus muchas limitaciones y defectos, un currela de una maquiladora podía mantener a su familia con un salario. En la segunda, la Florida de Europa, el paro es mucho mayor y con un salario lo tienes difícil para independizarte.

Mi abuelo, qepd, sin estudios reglados de ningún tipo y con su salario de electricista en una fábrica de tamaño mediano pudo mantener a su familia el solo, y hasta dar estudios a sus dos hijos.

Uno de sus nietos, con titulito de hinjeniero, máster y alguna patente y publicación chupi-guay, mileurista con contrato por obra y servicio; y gracias. Lo de independizarme, será dentro de unos años si hay suerte y consigo ahorrar lo suficiente.

Sí, lo ser de la Florida de Europa no es tan malo. Y más si vives a unos cien kilómetros del oceáno Atlantico.

Nada, amigo: tiene usted razón. Mando al traste mi carrera profesional y me planto en Benidorm: por aquellos pagos me espera una vida de puta madre sirviendo sangría infame a guiris ingleses de clase media-baja.

Ser electricista o ingeniero industrial no es lo mismo que apretar tuercas en la SEAT. Aunque puntualmente esos trabajos también salgan beneficiados.

Idealmente, habría producción de alguna clase de origen propio o con un compromiso a muy largo plazo. No una tienda que la puedan montar mañana en Kaunas o en Bratislava.

Hombre, fabricar automóviles es mucho más que apretar tuercas y montar motores en los chasis. Solo hace falta ver toda  la industria subsidiaria que genera, y más hoy en día, donde gran parte del coche no lo fabrica la empresa madre, desde turbos,frenos,electrónica,neumáticos,cristales,inyectores......... y un largo etc. En España solo hace falta ver el Grupo Antolín, (y muchísimos otros).


Eso no quita la verdad a medias de que el coste de mano de obra influye, claro que influye, pero si tienes montada toda una estructura resulta difícil llevársela a marruecos por ejemplo. Añádales también que los aranceles son del 5-10%.

Aparte, el automóvil ayuda en varias decenas de miles de millones en las Exportaciones.

Por decir, incluso el diseño se subcontrata a firmas especializadas, auténticos arquitectos de la automoción.

Cuando hablamos de VW,GM o Daimler hablamos de empresas que tienen buena tecnología, pero también de empresas que saben gestionar muy bien un producto Frankenstein, es decir, una cosa muy complicada con miles de componentes de diferentes fabricantes que tienen que encajar como un guante.

La automoción tiene mucha tela, y más hoy en día con el plus de la compleja electrónica.

Antiguamente un mecánico te apañaba una pieza rota, hoy simplemente se sustituye (de ahí la sensación de que hoy en día es más caro el mecánico) porque la complejidad de una centralita, un turbo o un inyector (por decir algo) hace imposible la reparación en un taller.   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 17:31:18 pm
Citar
Merkel says Germany refuses to consider a third bailout package proposed by Athens before Sunday's referendum in Greece.

Ahora es Merkel quien insiste en el referéndum.

Sí: fuera Tsipras
No: Grexit (o a eso se pondrán como puedan)

Para Merkel está clarinete que el referendo le viene bien.  :biggrin:

Citar
Hombre, fabricar automóviles es mucho más que apretar tuercas y montar motores en los chasis. Solo hace falta ver toda  la industria subsidiaria que genera, y más hoy en día, donde gran parte del coche no lo fabrica la empresa madre, desde turbos,frenos,electrónica,neumáticos,cristales,inyectores......... y un largo etc. En España solo hace falta ver el Grupo Antolín, (y muchísimos otros).

Por supuesto. Quien entienda que hago de menos cualquier empleo o que esos trabajos no sirven, que se lo haga mirar. Simplemente, desde el punto de vista estratégico no se puede contar con ello y el valor añadido está fundamentalmente fuera (en Alemania en este caso). 90%+ de los empleos son de operario/venta/x y punto. El modelo económico basado en atraer este empleo es tan compatible como el turismo con el tener además industria de alto valor añadido, farmacéutica, etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 18:10:10 pm
http://www.ig.com/uk/market-update/2015/06/30/greece--default-is-in-our-stars-25794 (http://www.ig.com/uk/market-update/2015/06/30/greece--default-is-in-our-stars-25794)

Citar
Weekend referendum expected to be a 'yes'

Greece is living in its final hours before passing into the unknown territory that lies beyond the bailouts of the past five years. It is a journey that even Jason and his Argonauts might balk at venturing on. Appropriately enough, at this late hour, Alexis Tsipras’ plane sits on the runway in Athens, waiting to take the Greek leader to another last-minute summit.

Equity markets clearly believe that we will sail past the deadline tonight without any developments, as the mad game of brinksmanship that has dominated the news for so long enters its final hours. Greece has asked for a two year extension to the ESM, but this would need approval from Germany, and jolting German MPs out of their afternoon naps is unlikely to win Athens many friends. The weekend referendum is still expected to yield a ‘yes’ result despite the government’s plan to campaign for a ‘no’ vote.

IG’s new Greek referendum binary suggests a 67% chance of the pro-austerity side emerging victorious at the weekend.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 18:32:55 pm
El tercer bail-out sería de casi 30 millardos para aguantar 2 años fuera de los mercados de deuda y cuadrar las cuentas en este tiempo.

(http://i.imgur.com/TlGHVqr.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 30, 2015, 18:39:10 pm

[...]

Montar coches alemanes no tiene mucho más alcance en el futuro que poner copas en Ibiza. Estás a verlas venir y a competir con Eslovaquia.

Con perdón o sin: ni puta idea de lo que se habla.

Con perdón o sin: las playas por lo menos no se las pueden llevar.  :roto2:

A largo plazo, estaría mucho mejor montar coches teniendo algo más de peso que simplemente montarlos. Desde el punto de vista del flujo de capital es así. Sobre todo teniendo en cuenta cómo ha funcinado esto en el pasado, las prejubilaciones, etc etc.

Ser la Florida de Europa igual no es mucho peor que ser la maquiladora de Europa.

En estos últimos veintitantos años he desarrollado un gran respeto por todo el que consigue "poner junto" todo lo que necesita un negocio y hacerlo marchar y permanecer en el mercado a lo largo de los años. En serio. Da igual que sea la Tornillería Paca o Ultramarinos Aurora.
Así que vayan mis respetos auténticos por quien tiene un bar o una disco que funcionan en Ibiza o en Oropesa y también por el sector de la automoción.

Evidentemente tanto el del disco-bar (seguro que ya no se dice así, ¡qué mayor soy!) como el de la automoción puede ser víctima de los avatares del destino. Cambian las modas, emergen otros mercados, se explota demasiado la gallina de los huevos de oro, surgen nuevos competidores, productos alternativos...

El problema de la hostelería es que de la hostelería se va a pocos sitios. Creo que esto ya lo he posteado alguna otra vez. La automoción es otra cosa.

El director de planta de GM España se llama Antonio Cobo y el de Ford Almusafes Antonio Adés.
De ahí para abajo, el 90% largo de la gente que trabaja en la dirección y gestión de semejantes monstruos, a la cabeza de la eficiencia industrial, son españoles.
Esos cuadros directivos y esos mandos intermedios, están preparados para dirigir cualquier proyecto empresarial (siempre que lo haya, claro).

Lo mismo pasa en toda la inmensa cadena de proveedores nacionales, ya sean de capital español o foráneo. Ya os puse el ejemplo del Grupo Antolín, cuyo origen fue un cutre taller mecánico en Burgos en los años 40 y que hoy tiene 12.500 empleados en todo el mundo.

La automoción ha hecho, curiosamente, 10.000 veces más por que los españoles nos preocupemos un poco por los idiomas que 50 millones de extranjeros viniendo todos los años a pasar las vacaciones.

Hoy en día, si en España sabemos algo de JIT, Lean, Seis Sigma...es en un 80% por la automoción. Si sabemos de automatización, control...es por la automoción.

¿Qué nos deparará el futuro? ¿Quién sabe?. No hay negocio que 100 años dure (bueno, casi).
Pero si la automoción desaparece para irse a Eslovaquia o a Togo, dejará mil millones de cosas más en cuanto a formación de directivos y técnicos, tejido organizativo, conocimiento industrial y logístico, infraestructuras de transporte, terminales portuarias que lo que dejaría la desaparición del turismo.

Dicho todo esto. Tampoco quiero que acaben con una idea equivocada.

Si bien la automoción es importantísima y aporta un montón a nuestra balanza de bienes y servicios (liderando las exportaciones), les recuerdo que:

-El sector químico exporta casi lo mismo (sin contar el refino de petróleo), si lo contamos supera a la automoción de largo.
-Las metálicas básicas casi la mitad.
-La maquinaria y el equipo mecánico la tercera parte.

De verdad, como les he dicho alguna otra vez, España no es un erial. Hay cosas muy interesantes. No es cuestión de ir haciendo anuncios de Campofrío (precisamente porque esos anuncios no resaltan precisamente lo mejor sino lo que la MN reconoce como lo mejor, ninguneando a los verdaderamente mejores), pero tampoco acabar pensando que no hay solución porque nada bueno se puede esperar en este país.
 


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 19:04:11 pm
No quiero descarrilar el hilo ahora que tenemos el tema de Grecia, pero el disco-bar Pepe lo comparas con la división española de Cap Gemini y eso es como comparar con Riu, NH hoteles, etc con Talleres Pepe Gotera y Otilio  :D

Toda actividad económica deja infraestructura y si se trasladara bruscamente, gran parte de esa infraestructura quedaría en ruinas (véase ex-astilleros, véase cuencas mineras agotadas y que parece que acaban de rodar Mad Max en ellas, etc). Cargos gestores, powerpoint, etc e incluso la industria adyacente. Muy bien, algo se recolocaría. Pero el trabajo de alta especialización si algo tiene es que es difícil de recolocar si el sector se "evapora". En España muchas regiones tienen infraestructura por el turismo, muy por encima de cualquier otra actividad. Esto se puede usar luego para transportar ingenieros aeronáuticos si se tercia :D igual que si se hubieran instalado por necesidad de abastecimiento industrial.

En concreto y hablando del tema de Grecia: el Peloponeso no se va, Santorini no se va, Atenas, Tesalónica, Mikonos, etc etc no se va a ninguna parte (alguno hablaba de venderlo  :roto2: va a ser que no). La planta X de la empresa europea Y que está ahí porque les puede pagar tres euros menos que en otro sitio, esos se irán a la mínima.

Grecia, como España, a largo plazo tiene que pensar en facilitar que se hagan negocios grandes en casa sin machacarlos a impuestos. Cosa que igual no interesa en Centroeuropa. Lo de maquilar está bien como paso intermedio, y sin hacer ascos al turismo y sus divisas como no se los hace ni el que asó la manteca. Algunas propuestas parecen hechas a propósito para que no puedan aspirar más que a ser mano de obra barata. Mal asunto.

A quien le guste "epatar" y escoger bandos, que no es mi caso, nosotros - sintiéndolo mucho por quien tuviera este delirio de grandeza - por una cuestión de geopolítica resulta que estamos mucho más cerca de Grecia, Portugal e Italia que de Alemania o el Benelux. Francia, a medio camino. Esto conviene recordarlo que no somos ni Frankfurt ni Baviera aunque los griegos "nos deban" chapas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 19:35:28 pm
Web del referendum www.referendum2015gov.gr (http://www.referendum2015gov.gr)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 19:43:07 pm
"Debt swap"

http://www.greeknewsagenda.gr/2015/06/prominent-intellectuals-call-to-greece.html (http://www.greeknewsagenda.gr/2015/06/prominent-intellectuals-call-to-greece.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 20:10:13 pm
Piketty recuerda que la UE-28 prometió a Grecia plantear la restructuracion de la deuda en cuanto Grecia entrara en excedente primario
Syriza ganó las elecciones apostando por un programa basado en la restructuración
Grecia consiguió entrar en excedente primario. Syriza ganó las elecciones.

Desde hace 5 meses, Syriza pide que se hable de restructuracion
Holande y Merkel jugaron al poker, jugando con que si tal o cual nivel de excedente primario.

Podcast (7min, en v/F)
http://httpod.scdn.arkena.com/10767/audio/emissions/L-interview-verite/Thomas-Piketty-Il-faudra-parler-de-la-restructuration-de-la-dette-grecque-1402666.mp3 (http://httpod.scdn.arkena.com/10767/audio/emissions/L-interview-verite/Thomas-Piketty-Il-faudra-parler-de-la-restructuration-de-la-dette-grecque-1402666.mp3)

También recuerda  la anterior fase de integración UE en el 53 (?) y en el 92, donde los Alemanes tenian cuentas aún mas delirantes que ahora los Griegos.
En el 53 todo el mundo tenía claro que no se podía cargar a las generaciones jóvenes con la deudas de Alemania.
Que había que mirar al porvenir : la solucion fue fusionar deudores y acreedores.
Ahora, se está planteando que los mismos jóvenes griegos dediquen el 4% de su PIB a pagar la deuda, hasta 2044

Piketty es quien es, pero parece que la historia nos la escriben los que nos gobiernan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 21:13:14 pm
Jeroen Dijsselbloem habla de "tougher conditions" para el próximo memorando. Vaya, no me lo esperaba  :troll: pensé que se pensaba de que Grecia pudiera afrontar su deuda de forma sostenible, no de condiciones punitivas.  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 30, 2015, 21:20:42 pm

[...]

Montar coches alemanes no tiene mucho más alcance en el futuro que poner copas en Ibiza. Estás a verlas venir y a competir con Eslovaquia.

Con perdón o sin: ni puta idea de lo que se habla.

Con perdón o sin: las playas por lo menos no se las pueden llevar.  :roto2:

A largo plazo, estaría mucho mejor montar coches teniendo algo más de peso que simplemente montarlos. Desde el punto de vista del flujo de capital es así. Sobre todo teniendo en cuenta cómo ha funcinado esto en el pasado, las prejubilaciones, etc etc.

Ser la Florida de Europa igual no es mucho peor que ser la maquiladora de Europa.

En estos últimos veintitantos años he desarrollado un gran respeto por todo el que consigue "poner junto" todo lo que necesita un negocio y hacerlo marchar y permanecer en el mercado a lo largo de los años. En serio. Da igual que sea la Tornillería Paca o Ultramarinos Aurora.
Así que vayan mis respetos auténticos por quien tiene un bar o una disco que funcionan en Ibiza o en Oropesa y también por el sector de la automoción.

Evidentemente tanto el del disco-bar (seguro que ya no se dice así, ¡qué mayor soy!) como el de la automoción puede ser víctima de los avatares del destino. Cambian las modas, emergen otros mercados, se explota demasiado la gallina de los huevos de oro, surgen nuevos competidores, productos alternativos...

El problema de la hostelería es que de la hostelería se va a pocos sitios. Creo que esto ya lo he posteado alguna otra vez. La automoción es otra cosa.

El director de planta de GM España se llama Antonio Cobo y el de Ford Almusafes Antonio Adés.
De ahí para abajo, el 90% largo de la gente que trabaja en la dirección y gestión de semejantes monstruos, a la cabeza de la eficiencia industrial, son españoles.
Esos cuadros directivos y esos mandos intermedios, están preparados para dirigir cualquier proyecto empresarial (siempre que lo haya, claro).

Lo mismo pasa en toda la inmensa cadena de proveedores nacionales, ya sean de capital español o foráneo. Ya os puse el ejemplo del Grupo Antolín, cuyo origen fue un cutre taller mecánico en Burgos en los años 40 y que hoy tiene 12.500 empleados en todo el mundo.

La automoción ha hecho, curiosamente, 10.000 veces más por que los españoles nos preocupemos un poco por los idiomas que 50 millones de extranjeros viniendo todos los años a pasar las vacaciones.

Hoy en día, si en España sabemos algo de JIT, Lean, Seis Sigma...es en un 80% por la automoción. Si sabemos de automatización, control...es por la automoción.

¿Qué nos deparará el futuro? ¿Quién sabe?. No hay negocio que 100 años dure (bueno, casi).
Pero si la automoción desaparece para irse a Eslovaquia o a Togo, dejará mil millones de cosas más en cuanto a formación de directivos y técnicos, tejido organizativo, conocimiento industrial y logístico, infraestructuras de transporte, terminales portuarias que lo que dejaría la desaparición del turismo.

Dicho todo esto. Tampoco quiero que acaben con una idea equivocada.

Si bien la automoción es importantísima y aporta un montón a nuestra balanza de bienes y servicios (liderando las exportaciones), les recuerdo que:

-El sector químico exporta casi lo mismo (sin contar el refino de petróleo), si lo contamos supera a la automoción de largo.
-Las metálicas básicas casi la mitad.
-La maquinaria y el equipo mecánico la tercera parte.

De verdad, como les he dicho alguna otra vez, España no es un erial. Hay cosas muy interesantes. No es cuestión de ir haciendo anuncios de Campofrío (precisamente porque esos anuncios no resaltan precisamente lo mejor sino lo que la MN reconoce como lo mejor, ninguneando a los verdaderamente mejores), pero tampoco acabar pensando que no hay solución porque nada bueno se puede esperar en este país.

No hables tan rapido, los datos de comercio exteriror indican que cada vez importamos mas compònentes para la fabricacion de coches, y exportamos menos. Es mas, el sector de componentes se come casi todo el superavit que tiene la industria automovilistica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 30, 2015, 21:24:24 pm
Piketty recuerda que la UE-28 prometió a Grecia plantear la restructuracion de la deuda en cuanto Grecia entrara en excedente primario
Syriza ganó las elecciones apostando por un programa basado en la restructuración
Grecia consiguió entrar en excedente primario. Syriza ganó las elecciones.

Desde hace 5 meses, Syriza pide que se hable de restructuracion
Holande y Merkel jugaron al poker, jugando con que si tal o cual nivel de excedente primario.

Podcast (7min, en v/F)
[url]http://httpod.scdn.arkena.com/10767/audio/emissions/L-interview-verite/Thomas-Piketty-Il-faudra-parler-de-la-restructuration-de-la-dette-grecque-1402666.mp3[/url] ([url]http://httpod.scdn.arkena.com/10767/audio/emissions/L-interview-verite/Thomas-Piketty-Il-faudra-parler-de-la-restructuration-de-la-dette-grecque-1402666.mp3[/url])

También recuerda  la anterior fase de integración UE en el 53 (?) y en el 92, donde los Alemanes tenian cuentas aún mas delirantes que ahora los Griegos.
En el 53 todo el mundo tenía claro que no se podía cargar a las generaciones jóvenes con la deudas de Alemania.
Que había que mirar al porvenir : la solucion fue fusionar deudores y acreedores.
Ahora, se está planteando que los mismos jóvenes griegos dediquen el 4% de su PIB a pagar la deuda, hasta 2044

Piketty es quien es, pero parece que la historia nos la escriben los que nos gobiernan.


Lo logico y decente es un impago, los acreedores tienen que asumir alguna vez su riesgo moral de prestar sabiendo que jamas se podra devolver el prestamo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 21:33:10 pm
Si se lanza un or dago, se corre el riesgo de que te lo vean.

A ver ese referendum, les han dicho.






Aparte, no es lo mismo una prorroga del 2do rescate, que un tercero por dos años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 21:55:14 pm
Rechazo de la propuesta.
El eurogrupo se reunirá el miércoles.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/30/grece-un-eurogroupe-reuni-en-urgence_4665033_3234.html#u5TzX1ILXDyFpFTl.99 (http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/30/grece-un-eurogroupe-reuni-en-urgence_4665033_3234.html#u5TzX1ILXDyFpFTl.99)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: panoli en Junio 30, 2015, 22:04:40 pm
Estos se van a tirar así un mes para que al final todo siga igual, esto es el día de la marmota desde hace 8 años
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2015, 22:07:13 pm
Tendrán que llegar a un acuerdo, pero ganar tiempo es lo que llevan haciendo años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 22:10:44 pm
http://www.theguardian.com/business/2015/jun/30/greek-debt-troika-analysis-says-significant-concessions-still-needed (http://www.theguardian.com/business/2015/jun/30/greek-debt-troika-analysis-says-significant-concessions-still-needed)

Citar
IMF: austerity measures would still leave Greece with unsustainable debt


Citar
Secret documents show creditors’ baseline estimate puts debt at 118% of GDP in 2030, even if it signs up to all tax and spending reforms demanded by troika


Citar
Greece would face an unsustainable level of debt by 2030 even if it signs up to the full package of tax and spending reforms demanded of it, according to unpublished documents compiled by its three main creditors.

The documents, drawn up by the so-called troika of lenders, support Greece’s argument that it needs substantial debt relief for a lasting economic recovery. They show that, even after 15 years of sustained strong growth, the country would face a level of debt that the International Monetary Fund deems unsustainable.

The documents show that the IMF’s baseline estimate – the most likely outcome – is that Greece’s debt would still be 118% of GDP in 2030, even if it signs up to the package of tax and spending reforms demanded. That is well above the 110% the IMF regards as sustainable given Greece’s debt profile, a level set in 2012. The country’s debt level is currently 175% and likely to go higher because of its recent slide back into recession.

The documents admit that under the baseline scenario “significant concessions” are necessary to improve Greece’s chances of ridding itself permanently of its debt financing woes.

Even under the best case scenario, which includes growth of 4% a year for the next five years, Greece’s debt levels will drop to only 124%, by 2022. The best case also anticipates €15bn (£10bn) in proceeds from privatisations, five times the estimate in the most likely scenario.

But under all the scenarios, which all assume a third bailout programme, looked at by the troika – the European commission, the European Central Bank and the IMF – Greece has no chance of meeting the target of reducing its debt to “well below 110% of GDP by 2022” set by the Eurogroup of finance ministers in November 2012.

In the creditors own words: “It is clear that the policy slippages and uncertainties of the last months have made the achievement of the 2012 targets impossible under any scenario”.

These projections are from the report Preliminary Debt Sustainability Analysis for Greece, one of six documents that are part of the full set of materials that comprise the “final” proposal sent to Greece by its creditors last Friday.

These, which the Guardian has seen, were obtained by Süddeutsche Zeitung after they were sent to all German MPs with the expectation that the deal would need to be approved by the country’s parliament.

A vote in the Bundestag never took place as the Greek prime minister, Alexis Tsipras, rejected the plans and called a referendum on whether to accept the creditors’ demands.

While the analysis underlines the fact that Greece has already benefited from a number of debt-reducing measures – maturities have been extended, interest payments are similar to those of less indebted nations and the PSI in 2012 cut debt by about €100bn – the document also admits that under the baseline scenario “significant concessions” would improve sustainability.

But despite the lenders’ admission that Greece cannot thrive without debt relief the documents provide no clarity about what such a package might look like, nor does it provide any detail of a third bailout programme despite assuming one would exist. They promise only a more detailed debt sustainability analysis in due course.

The documents also throw light on the €35bn investment package that several governments, including Germany’s, have this week pointed out was offered to Greece last week.

The second document in the pack of six, titled Reforms for the Completion of the Current Programme and Beyond, show there was less to this offer than suggested by commission president Jean-Claude Juncker and Germany’s vice-chancellor Sigmar Gabriel. The cash on offer is not an ad hoc investment but is actually an EU grant that is regularly available to all member states. And, as Süddeutsche Zeitung points out, accessing the cash requires a 15% co-financing in Greece’s case, which it cannot afford. Because of this, Greece has unspent sums from its €38bn 2007-2013 pot of available grants.

A third document outlines the “financing needs and draft disbursement schedule linked to the completion of the fifth review”, spelling out how Greece would have received €15bn to meet its obligations until the end of November. The cash would have been handed over in five tranches starting in June (as soon as the Greek parliament approved the proposals) to cover Greece’s financing needs. However, 93% of the funds would have gone straight to cover the cost of maturing debt for the duration of the extension.

The remaining documents cover the nuts and bolts of the actions that were expected to be taken by Greece in consultation with the EC/ECB/IMF. One of these papers was also published by the European commission over the weekend.

The plan is premised on a primary surplus target of 1%, 2%, 3%, and 3.5% of GDP in 2015, 2016, 2017 and 2018 respectively (both sides agree on these targets). It is anchored on VAT changes producing additional revenue of 1% of GDP and a reform of the pension system that leads to savings of 1% of GDP in 2016.

On VAT reforms, the proposal suggests broadening the tax base at a standard rate of 23%, and would include restaurants, and catering. There will be a reduced rate of 13% to cover a limited set of goods, that includes energy, basic foods, hotels and water (excluding sewage).

There was also to be a super-reduced rate of 6% on pharmaceuticals, books and theatres, an increase on tax on insurance and the elimination of tax exemptions on certain islands. The creditors had originally wanted only a two-tier VAT system.



Citar
In terms of pensions, which have been the stickiest point in the negotiations, the plan demands reforms to:

Create strong disincentives to early retirement, including changes to early retirement penalties
Adopt legislation so that withdrawals from the social insurance fund will incur an annual penalty, for those affected by the extension of the retirement age period, equivalent to 10% on top of the current penalty of 6%
Ensure that all supplementary pension funds are only financed by own contributions
Gradually phase out the solidarity grant (EKAS) for all pensioners by end-December 2019. This shall start immediately for the top 20% of beneficiaries with the details of the phase-out to be agreed with the institutions
Freeze monthly guaranteed contributory pension limits in nominal terms until 2021
Provide to people retiring after 30 June 2015 the basic, guaranteed contributory, and means-tested pensions only at statutory normal retirement age, currently 67 years
Increase the relatively low health contributions for pensioners from 4% to 6% on average and extend it to supplementary pensions


Citar
On Monday Juncker insisted – incorrectly – that these measures did not amount to a cut in pensions. However, the creditors were correct in saying that they had compromised and the plans had some flexibility. They also suggested that Greece could provide alternative proposals as long as they are “sufficiently concrete and quantifiable”.

The creditors’ proposals also suggested that corporation tax rise only from 26% to 28%. Greece wanted the rate set at 29%.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 22:27:36 pm
http://www.liberation.fr/direct/ (http://www.liberation.fr/direct/)
Durante la videoconferencia, Varoufakis habría propuesto anular el referendum si se retoman las negociaciones

Lo comentó el ministro maltés.




(Algo me dice que los traductores empiezan a estar agotados....)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 23:23:06 pm
http://www.sudinfo.be/1322852/article/2015-06-30/comment-le-fmi-pourrait-in-extremis-eviter-un-defaut-de-paiement-a-la-grece (http://www.sudinfo.be/1322852/article/2015-06-30/comment-le-fmi-pourrait-in-extremis-eviter-un-defaut-de-paiement-a-la-grece)
El FMI tiene legalmente capacidad para demorar un pago dentro del plazo previsto de 2 a 5 años si lo pide un Estado miembro: lo hizo en 1982 para Nicaragua y Guayana (Británica)
Elplazo puede alargarse con el voto del 70 de su Consejo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2015, 23:33:40 pm
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/l-ukraine-annonce-la-suspension-de-ses-achats-de-gaz-a-la-russie-30-06-2015-4907899.php (http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/l-ukraine-annonce-la-suspension-de-ses-achats-de-gaz-a-la-russie-30-06-2015-4907899.php)

Ucrania suspende compras de gas a Rusia. El contrato a precios actuales termina el 30 de junio, No hay acuerdo para los nuevos precios. No hubo acuerdo en Viena hoy, entre la UE,Ucrania y Rusia
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2015, 23:43:07 pm
Fitch downgrades Greece

Citar
Following on from the action of S&P yesterday rating's agency Fitch have downgraded Greek sovereign debt from 'CCC' to 'CC'. They cite the probability of an imminent default on the IMF and possibly ECB, as well as a breakdown in talks as their main drivers. Here's their statement:

Citar
The breakdown of the negotiations between the Greek government and its creditors has significantly increased the risk that Greece will not be able to honour its debt obligations in the coming months, including bonds held by the private sector. We now view a default on government debt held by private creditors as probable. Recent events have taken us beyond our previous base case that a deal would be struck before the expiry of the programme.
The government has called a referendum for 5 July on whether to accept the 25 June proposals of the creditor institutions regarding policy conditionality and is endorsing a 'No' vote to reject the deal. Although early polls suggest a 'Yes' vote is the more likely outcome, the risk of a 'No' vote is significant. In our view, a 'No' vote would dramatically increase the risk of a Greek exit from the eurozone. Such an exit would probably be disorderly as the current government is unlikely to co-operate with the European authorities in such an event.
Although a 'Yes' vote may help to avoid some of the more extreme risks face by Greece, the credit situation would remain precarious. A 'Yes' could lead to the formation of a new government with a mandate to reach an agreement with creditors on policy conditionality. However, the composition of the Greek parliament (two-thirds of MPs belong to anti-austerity parties) and the short timeframe before Greece's EUR3.5bn Eurosystem redemption would make this a challenging prospect.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Junio 30, 2015, 23:51:32 pm
Lo del 118% de deuda en 2030 no se lo creen ni ellos. En un escenario deflacionario como el actual y con crecimiento raquitico seguramente supere el 200% de PIB. Un 2% de interes actualmente supone un 4% de PIB, en 15 años signifca un desajste del 60% de PIB que habra que sumar a la deuda actal,  ademas suponen que no habra ninguna crisis financiera ni depresion global de aqui a 2030.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Junio 30, 2015, 23:55:16 pm
[url]http://www.sudinfo.be/1322852/article/2015-06-30/comment-le-fmi-pourrait-in-extremis-eviter-un-defaut-de-paiement-a-la-grece[/url] ([url]http://www.sudinfo.be/1322852/article/2015-06-30/comment-le-fmi-pourrait-in-extremis-eviter-un-defaut-de-paiement-a-la-grece[/url])
El FMI tiene legalmente capacidad para demorar un pago dentro del plazo previsto de 2 a 5 años si lo pide un Estado miembro: lo hizo en 1982 para Nicaragua y Guayana (Británica)
Elplazo puede alargarse con el voto del 70 de su Consejo.


Joder, y para eso tanto drama hoy? menudos vendeperiódicos, me la han metido doblada  :tragatochos:

Espero que todo esta crisis/teatro-de-verano sea para avanzar hacia una UE de verdad o para acelerar su descomposición.
--------
tranki Saturno que los mafiosos ukros saben bien como robar gas que pasa por sus tuberías, consultarán a Timoshenko, experta en el tema. Además, ya volverán cuando les haga falta, ahora en verano es muy fácil sacar pecho-palomo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 00:12:51 am
Es oficial.

Citar
Breaking: Greece defaults to the IMF missing €1.55bn payment at 11pm deadline
The deadline has come and gone. It passes with a whimper rather than a bang, but Greece has fallen into an arrears process with the IMF at 11.01pm tonight

Edito para añadir:
-----------------------

IMF statement
IMF communications director Gerry Rice says:

Citar
"I confirm that the [Special Drawing Rights] SDR 1.2bn repayment (about €1.5bn) due by Greece to the IMF today has not been received.

"We have informed our Executive Board that Greece is now in arrears and can only receive IMF financing once the arrears are cleared.

"I can also confirm that the IMF received a request today from the Greek authorities for an extension of Greece's repayment obligation that fell due today, which will go to the IMF's Executive Board in due course."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Julio 01, 2015, 00:32:52 am
Es oficial.

Citar
Breaking: Greece defaults to the IMF missing €1.55bn payment at 11pm deadline
The deadline has come and gone. It passes with a whimper rather than a bang, but Greece has fallen into an arrears process with the IMF at 11.01pm tonight

En realidad todavia no, ahora el FMI tiene que comprobar que no se ha hecho el pago y luego notificarlo a sus socios, que tendran que notificar el acuse de recivo. Ademas me imagino que tendran que notificarlo a grecia que tendra que certificar que no, que no ha pagado. Mas o menos un mes mas, y como agosto viene a no ser habil, pues habra que esperar hasta septiembre.

Y es mas, no pagar al FMI no es hacer default y no se ejecutan los seguros contra impagos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 00:36:03 am

En realidad todavia no, ahora el FMI tiene que comprobar que no se ha hecho el pago y luego notificarlo a sus socios, que tendran que notificar el acuse de recivo. Ademas me imagino que tendran que notificarlo a grecia que tendra que certificar que no, que no ha pagado. Mas o menos un mes mas, y como agosto viene a no ser habil, pues habra que esperar hasta septiembre.

Y es mas, no pagar al FMI no es hacer default y no se ejecutan los seguros contra impagos.

Ya lo han notificado.

Es default selectivo automáticamente. No hay activación de CDS porque no es un impago a privados. Sí puede haber activación del MEEF si Lagarde y el MEEF así lo deciden. De ocurrir esto, se considerarían embargos a todos los bonistas (situación parecida a la de Argentina con los holdouts).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Julio 01, 2015, 00:59:16 am
Ya ha caido Grecia, ahora habra que ir pensando en el siguiente pais. Portugal lo tiene muy jodido, por evolucion de gasto publico, demografia, envejecimiento de la poblacion y endeudamiento creciente. Luego estamos nosotros e Italia, sobre todo con el creciente gasto en pensiones, baja productividad y proceso de desindustrializacion.

Hay una cifra que se ha ocultado estos dias pero ......

Recaudacion por cotizaciones sociales:

Enero-Mayo 2014 22.719 millones de euros

Enero-Mayo 2015 22.714 millones de euros

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 01:22:46 am
Ya ha caido Grecia, ahora habra que ir pensando en el siguiente pais. Portugal lo tiene muy jodido, por evolucion de gasto publico, demografia, envejecimiento de la poblacion y endeudamiento creciente. Luego estamos nosotros e Italia, sobre todo con el creciente gasto en pensiones, baja productividad y proceso de desindustrializacion.

Hay una cifra que se ha ocultado estos dias pero ......

Recaudacion por cotizaciones sociales:

Enero-Mayo 2014 22.719 millones de euros

Enero-Mayo 2015 22.714 millones de euros

En un principio mucha gente lo sobre-estimaba, poco menos que el fin del mundo. Ahora parece lo contrario, que lo subestiman. Esto puede causar un efecto dominó bastante importante. Los fondos de inversión manejan cifras del 80% de las dimensiones de Lehman Brothers si la quiebra se extiende. Esto sería la segunda crisis de deuda más grande en décadas. Y a saber si no tenemos alguna sorpresa extra y se junta con la burbuja China.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 01, 2015, 08:28:19 am
Ya ha caido Grecia, ahora habra que ir pensando en el siguiente pais. Portugal lo tiene muy jodido, por evolucion de gasto publico, demografia, envejecimiento de la poblacion y endeudamiento creciente. Luego estamos nosotros e Italia, sobre todo con el creciente gasto en pensiones, baja productividad y proceso de desindustrializacion.

Hay una cifra que se ha ocultado estos dias pero ......

Recaudacion por cotizaciones sociales:

Enero-Mayo 2014 22.719 millones de euros

Enero-Mayo 2015 22.714 millones de euros

A esos números les falta algo.  Porque la SS recauda en 12 mensualidades y la media son 10.000 cada mes y no 4.000. La SS va floja en todo caso .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 09:45:04 am
Citar
"I confirm that the [Special Drawing Rights] SDR 1.2bn repayment (about €1.5bn) due by Greece to the IMF today has not been received.

"We have informed our Executive Board that Greece is now in arrears and can only receive IMF financing once the arrears are cleared.

"I can also confirm that the IMF received a request today from the Greek authorities for an extension of Greece's repayment obligation that fell due today, which will go to the IMF's Executive Board in due course."

Entonces....el FMI ya sale de la mesa, queda fuera del juego hasta que Grecia pague los atrasos.

Esto es incuestionable, es....

¡Un FMIxit!

(Se queda de comodín para cada parte.)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 01, 2015, 10:15:46 am
Lo del FMI me suena a "que bien, otro sitio donde no podemos volver"  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 10:20:31 am
Entonces....el FMI ya sale de la mesa, queda fuera del juego hasta que Grecia pague los atrasos.

Esto es incuestionable, es....

¡Un FMIxit!

(Se queda de comodín para cada parte.)

El FMI puede estar muy presente todavía, me temo. La cosa no pinta bien. Lagarde, tal como avanzó, ha declarado la mora inmediatamente a pesar de poderlo dejar hasta un mes. Ahora el Mecanismo Europeo de Estabilidad Financiera (bajo la comisión europea) puede paralizar el pago de todos los bonistas. Grecia juega con fuego sabiendo que estas acciones pueden causar un crash financiero muy serio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 10:33:07 am
http://www.eurotrib.com/story/2015/6/29/34918/5002 (http://www.eurotrib.com/story/2015/6/29/34918/5002)
Citar
    Re: The last refuge of the scroundel (none / 0)  [creo que es scoundrel= fripón]

        Efficient tax collection?

    In the Greek proposal, vetoed by the IMF.


        A 21st century grade well functioning public administration?

    In the Greek proposal.

        Corruption at Swedish, not Swaziland levels?

    In the Greek proposal.

        A well managed public service with a minimum of political patronage?

    In the Greek proposal.

        A public service size commensurate with the financial ability of Greek society?

    Pure sophistry, since the "financial ability" of a society is decided by political convention: The marginal cost of printing more money is zero, so sovereign financing can never be a scarce resource. Only a political weapon wielded by those with a pathological dislike of the public sector.

        A judical system that provides timely and workable resolution of business and administrative disputes comparably to other EMU members?

    Already in the Greek proposal. Unless you meant to append "in favor of the businesses." In which case you can shove it where the sun won't shine.

    When every substantive proposal on your list is either uncontroversial or in fact the Greek position that the Troika is rejecting, it may be a sign that you need to maybe go read the Greek proposals, instead of Stasi 2.0's lies about them in FAZ.


    - Jake
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 10:54:43 am
http://www.liberation.fr/economie/2015/06/30/la-grece-seule-a-gauche_1340411 (http://www.liberation.fr/economie/2015/06/30/la-grece-seule-a-gauche_1340411)

Citar
Il suffit de comparer le programme sur lequel Syriza a été élu avec les versions successives des propositions faites aux «institutions» pour voir que le gouvernement grec n’a cessé de reculer jusqu’à ses fameuses «lignes rouges» (notamment la TVA et les retraites), mordant même quelque peu sur ces dernières lors des dernières propositions.

Basta comparar el programa de Syriza con la versiones presentadas a las institucions para ver que Grecia ha retrocedido hasta la linea roja (IVA y pensiones) mordiendo incluso en éstas

Il ne s’agit pas tant pour la troïka que la Grèce revienne à des finances publiques «saines» que de faire baisser les dépenses publiques. La hausse des recettes fiscales n’est pas l’objectif principal des créanciers. Les seules hausses d’impôt que la troïka est disposée à accepter sont celles de la TVA ; elle a, en revanche, rejeté la proposition du gouvernement grec d’imposer une taxe supplémentaire aux firmes dont les bénéfices sont supérieurs à un demi-million d’euros, une hausse des cotisations sociales employeurs ou des taxes sur les paris en ligne.

No se trata tanto para la Troika que G. vuelva a un presupuesto sano, que hacer que reduzca el gasto público. El incremento de fiscalidad no es el objetivo. Las únicas alzas en impuestos aceptables por la Troika eran las del IVA; pero rechazó el impuesto extraordinario a Sociedades de más de 0,5 meuros, un alza de cotizaciones o las imposición de apuestas en línea

Mais, c’est quand Juncker il a déclaré que les Grecs devaient voter oui au référendum, quelle que soit la question posée, que le maître de l’évasion fiscale en Europe a été le plus sincère : énonçant que l’issue que la troïka recherchait à la crise actuelle était bien une capitulation sans condition de la Grèce.

Es cuando Juncker declaró que los Griegos debían votar Si, cualquiera que fuera la pregunta, que el maestro de la evasión fiscal europea ha sido el más sincero 8) : dejó claro que la salida deseada por la Troika a la crisis era efectivamente la capitulación sin condiciones de Grecia


(creo que se está empezando a formar la ola de fondo)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 10:58:25 am
Suenan voces en Francia pidiendo un  referendum en Francia por o contra la austeridad en Europa

http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html (http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html)


Guénolé: “Il faut un référendum pour ou contre l’austérité européenne, comme en Grèce"
30/06/2015 à 12h21
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 11:10:37 am
http://on.ft.com/1GYyckT (http://on.ft.com/1GYyckT) 

Citar
WORLD NEWS Tsipras prepared to accept all bailout conditions


Alexis Tsipras will accept all his bailout creditors' conditions that were on the table this weekend with only a handful of minor changes, according to a letter the Greek prime minister sent late Tuesday night and obtained by the Financial Times.

The two-page letter, sent to the heads of the European Commission, International Monetary Fund and European Central Bank, elaborates on Tuesday's surprise request for an extension of Greece's now-expired bailout and for a new, third €29.1bn rescue, writes Peter Spiegel.

Although the bailout's expiry at midnight Tuesday night means the extension is no longer on the table, Mr Tsipras' new letter could serve as the basis of a new bailout in the coming days.

Mr Tsipras' letter says Athens will accept all the reforms of his country's value-added tax system with one change: a special 30 per cent discount for Greek islands, many of which are in remote and difficult-to-supply regions, be maintained.

On the contentious issue of pension reform, Mr Tsipras requests that changes to move the retirement age to 67 by 2022 begin in October, rather than immediately. He also requests that a special "solidarity grant" awarded to poorer pensioners, which he agrees to phase out by December 2019, be phased out more slowly than creditors request.

"The Hellenic Republic is prepared to accept this staff-level agreement subject to the following amendments, additions or clarifications, as part of an extension of the expiring [bailout] program and the new [third] loan agreement for which a request was submitted today, Tuesday June 30th 2015," Mr Tsipras wrote. He added:

Citar
As you will note, our amendments are concrete and they fully respect the robustness and credibility of the design of the overall program.

Eurozone finance ministers are due to discuss Mr Tsipras' new proposal in a conference call at 5:30pm, Brussels time.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 01, 2015, 11:13:48 am
Suenan voces en Francia pidiendo un  referendum en Francia por o contra la austeridad en Europa

[url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url] ([url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url])


Guénolé: “Il faut un référendum pour ou contre l’austérité européenne, comme en Grèce"
30/06/2015 à 12h21


www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html (http://www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html)

Ya será contra la austeridad de los extranjeros .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 11:42:19 am
La carta:

(http://i.imgur.com/e0fNQ6c.png)

(http://i.imgur.com/QKjrNf5.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 12:38:00 pm
Suenan voces en Francia pidiendo un  referendum en Francia por o contra la austeridad en Europa

[url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url] ([url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url])


Guénolé: “Il faut un référendum pour ou contre l’austérité européenne, comme en Grèce"
30/06/2015 à 12h21


[url=http://www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html]www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html[/url] ([url]http://www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html[/url])

Ya será contra la austeridad de los extranjeros .


Cierto, pero es La France. ;)  Intereses de deuda negativos.

De todos modos, aprovecho para preguntarte.
Están programando el paso para 2017 a la retención a cuenta del IRPF. En 2 ejercicios !
 (en las elecciones de Sarkozy, aún decían que era de una complejidad insalvable.... al cajón :biggrin:)

Pero significa que a partir de 2017, el Estado FR beneficiará de un crédito de tesorería permanente como los demás Estados UE. Eso entiendo que significa eliminar las deudas del Estado FR que ahora deben suscribir para cerrar el ejercicio, y permitirá seguramente una reduccion considerable del aparato fiscal... e indirectamente también de las "paguitas" (ahí está la pinza con la restructuración del aparato territorial)

¿A ti te parece que la retención a cuenta supondrá una reducción de las cifras del endeudamiento FR?
Yo creo que sí. De varios puntos,

En cuanto la comparación de Francia con la UE se haga con unas cuentas publicas comparables, cuando todos los aparatos de Estado de la UE  tengan un funcionamiento similar, se verá mucho más claro qué parte del endeudamiento francés es "glissant" entre ejercicios, y cuál es estructural.
 
Ese endeudamiento "glissando" de cada año, la retención a cuenta lo borrará de golpe.

Ahora mismo, los datos de FR/ES parecen ser equivalentes, pero los mercados entiendo que toman en cuenta la diferencia. De ahí la diferencia de tipos y valoración AAA

No he leido por ninguna parte este tipo de análisis. No sé si tiene sentido, aunque me parece evidente. Con retención a cuenta, toda la economia le ofrece al Estado crédito a cero interés durante un ejercicio, la alternativa es salir a los mercados y Francia ahora mismo no tiene otra alternativa que financiar con crédito privado su fiscalidad.

Si implantas el IRPF a cuenta, normalmente, eliminas una parte sustancial de tus necesidades de financiación corriente.

¿Razono mal?



Edit: mi parecer es que Atlántico (y Mariane) son portavoces de los libeggales immofilos, (obrerismo facha) y claramente a favor del euroxit de Francia. Sus informaciones hay que leerlas en la perspectiva de los CapitalPopulistas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 12:47:22 pm
RTRS:

Greek government official says referendum will go ahead, negotiations will continue after vote.

(hora británica)
Citar
01-Jul-2015 11:20:27 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS MUST REMEMBER THAT WE HAVE ALREADY GIVEN GREECE A DEBT HAIRCUT
01-Jul-2015 11:21:38 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS GREEK INTEREST RATE BURDEN IS BELOW THAT OF GERMANY IN RELATIVE TERMS
01-Jul-2015 11:23:53 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS BEFORE SUNDAY’S GREEK REFERENDUM, THERE IS NO POINT TO HAVE TALKS
01-Jul-2015 11:25:06 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS I ALWAYS KEPT TO WHAT WE AGREED, TO OUR RULES, IF EVERYONE HAD DONE THE SAME, GREECE WOULD NOT BE IN SUCH A DESPERATE SITUATION
01-Jul-2015 11:26:23 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS WE HAVE ALWAYS BEEN VERY FLEXIBLE BUT SITUATION HAS DETERIORATED
01-Jul-2015 11:26:56 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS I FEEL SORRY FOR GREEK PEOPLE
01-Jul-2015 11:29:18 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS I AM NOT GIVING ANY PREDICTIONS ABOUT WHAT WILL HAPPEN WITH GREECE, WE ARE OPEN TO ANYTHING
01-Jul-2015 11:30:08 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS WE DON’T KNOW IF WE WILL MANAGE TO GET AN ESM PROGRAMME READY BY JULY 20 PAYMENT DEADLINE
01-Jul-2015 11:31:05 - GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS ECONOMIC SITUATION IN GREECE IS GETTING WORSE

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Schlaeuble quiere la cabeza de Tsipras en caso de ganar el "sí", que de otro modo no bastaría para retomar negociaciones:

Citar
Germany's Schäuble: Problem with Greek ‘yes’ vote: How can we trust a gov’t to carry out a program it encouraged its people to reject?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 13:00:23 pm
Se pronuncia el Mecanismo Europeo de Estabilidad Financiera.

Citar
EFSF statement:

The European Financial Stability Facility (EFSF) takes note of a public statement of the International Monetary Fund (IMF) that a Greek non-payment has occurred. It is the EFSF’s understanding that the IMF Managing Director has informed the IMF Executive Board. This will be confirmed by a meeting of the Executive Board, expected later today. For the EFSF, this would constitute an event of default for certain EFSF loans.

The EFSF also takes note of the fact that the IMF received a request yesterday from the Greek authorities for an extension of Greece’s repayment obligation that fell due yesterday. The IMF’s Executive Board intends to examine this request in due course.

In line with EFSF guidelines, EFSF CEO Klaus Regling must inform the chairman of the Eurogroup Working Group and the EFSF Board of Directors today of the non-payment and propose one of the following three options:

- acceleration of the loan: this means that the EFSF cancels the loan contract and requests immediate repayment of the principal and interest amounts;

- waiver of rights: this means that the EFSF irrevocably waives its right and remedies under the loan for this specific non-payment;

- reservation of rights: this means that the EFSF neither accelerates the loan nor waives its right to do so, but instead reserves the right to act at a later stage.


The EFSF will coordinate its next steps very closely with the Eurogroup Working Group, where its shareholders are represented, and with the European Commission and the IMF.

The Greek non-payment has no influence on the EFSF’s capacity to repay its bondholders. Investors know that EFSF bonds benefit from a very strong guarantee structure.

La primera opción causaría un crash inmediato. Apuesto a que mantendrán la carta en la mano usando la 3ra opción, para negociar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 01, 2015, 13:01:34 pm
Suenan voces en Francia pidiendo un  referendum en Francia por o contra la austeridad en Europa

[url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url] ([url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url])


Guénolé: “Il faut un référendum pour ou contre l’austérité européenne, comme en Grèce"
30/06/2015 à 12h21


[url=http://www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html]www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html[/url] ([url]http://www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html[/url])

Ya será contra la austeridad de los extranjeros .


Cierto, pero es La France. ;)  Intereses de deuda negativos.

De todos modos, aprovecho para preguntarte.
Están programando el paso para 2017 a la retención a cuenta del IRPF. En 2 ejercicios !
 (en las elecciones de Sarkozy, aún decían que era de una complejidad insalvable.... al cajón :biggrin:)

Pero significa que a partir de 2017, el Estado FR beneficiará de un crédito de tesorería permanente como los demás Estados UE. Eso entiendo que significa eliminar las deudas del Estado FR que ahora deben suscribir para cerrar el ejercicio, y permitirá seguramente una reduccion considerable del aparato fiscal... e indirectamente también de las "paguitas" (ahí está la pinza con la restructuración del aparato territorial)

¿A ti te parece que la retención a cuenta supondrá una reducción de las cifras del endeudamiento FR?
Yo creo que sí. De varios puntos,

En cuanto la comparación de Francia con la UE se haga con unas cuentas publicas comparables, cuando todos los aparatos de Estado de la UE  tengan un funcionamiento similar, se verá mucho más claro qué parte del endeudamiento francés es "glissant" entre ejercicios, y cuál es estructural.
 
Ese endeudamiento "glissando" de cada año es el que la retención a cuenta borrará de golpe.

Ahora mismo, los datos de FR/ES parecen ser equivalentes, pero los mercados entiendo que toman en cuenta la diferencia. De ahí la diferencia de tipos y valoración AAA

No he leido por ninguna parte este tipo de análisis. No sé si tiene sentido, aunque me parece evidente. Con retención a cuenta, toda la economia le ofrece al Estado crédito a cero interés durante un ejercicio, la alternativa es salir a los mercados y Francia ahora mismo no tiene otra alternativa que financiar con crédito privado su fiscalidad.

Si implantas el IRPF a cuenta, normalmente, eliminas una parte sustancial de tus necesidades de financiación corriente.

¿Razono mal?



Edit: mi parecer es que Atlántico (y Mariane) son portavoces de los libeggales immofilos, (obrerismo facha) y claramente a favor del euroxit de Francia. Sus informaciones hay que leerlas en la perspectiva de los CapitalPopulistas.


EL Impôt sur le Revenu, ausentes reformas, recauda como el 3% del PIB. Es poco porque los franceses ya tributan mucho (aparte de las cotizaciones a cargo del empleador) por medio de la CSG y esos otros "prélèvements" que hay por ahi. Pero no deja de ser importante por cuanto estructuraliza un pasivo circulante. Algo menguarán entonces las necesidades de tesorería a menos de  18 meses, pero no creo que mucho comparando con las totales. Aunque sí se notará en la presión sobre la deuda a corto del Estado, sobre todo en su primer año.

Francia debería plantearse (Piketty lleva años detás de eso) un IR a la europea que elimine tantos mordiscos improvisados sobre las nóminas y de lugar a un impuesto único que abarque todas las rentas personales. Pero hay poca voluntad de reformar, lo mismo las pensiones, que tampoco se tocan nunca, o apenas.

La verdad es que  he puesto lo que me ha salido en un buscador, no leo ese "Atlántico" ni sabía que era populacapitalista, es que tenía gráficos actulizados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 13:11:43 pm
Schaeuble muestra su desprecio diciendo que ni se ha leído la última propuesta de Tsipras


http://news.forexlive.com/ (http://news.forexlive.com/)!/schaeuble-shows-his-contempt-by-saying-hes-not-even-read-the-latest-proposal-20150701

Schaeuble shows his contempt by saying he's not even read the latest proposal from Tsipras
Citar
Patience is wearing very thin it seems

Schaeuble has been banging on all morning about how Greece have put themselves into a position where basically they don't have much power to negotiate, as the program they were negotiating on has expired. They're on the hook for failing to pay the IMF and have told their own people to vote against a proposal that they are now running around like headless chickens to agree

To say he hasn't even read the new Greek proposal is a big middle finger to Tsipras and Schaeuble adds that none of us understand why the Greek government is leading its own people down this path

In this political poker game the Troika haven't just 'called' Greece, they've raised and Schaeuble is making sure they know it

Tsipras has got a hell of a job to do when he speaks to his nation and what he says, given the latest news, could be a big market mover. In my view he's got two bullets left in his gun. Accept the deal or call for Greece to exit
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 13:16:30 pm
(http://i.imgur.com/Texec4A.jpg)

Encuestas en Grecia ("Galop"):

NAI: Sí
OXI : No

Los votantes de Amanecer Dorado (80%) y Syriza (77%) tienen la postura más decidida por el no.

Gana el "no" en general según varias encuestas ahora mismo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Julio 01, 2015, 13:26:02 pm
 No sé si es buena idea que Schaeuble y otros bocas de la troika se pongan a humillar y porculizar en público a Syriza.

Es como si quisieran provocar la reacción más tremendista e irracional, invitarles al zambombazo.  No entiendo. Sólo me lo explico si supieran algún motivo por el que es materialmente imposible que pase nada. ¿Realmente es posible que lo tengan absolutamente "todo controlado"?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 13:35:29 pm
No sé si es buena idea que Schaeuble y otros bocas de la troika se pongan a humillar y porculizar en público a Syriza.

Es como si quisieran provocar la reacción más tremendista e irracional, invitarles al zambombazo.  No entiendo. Sólo me lo explico si supieran algún motivo por el que es materialmente imposible que pase nada. ¿Realmente es posible que lo tengan absolutamente "todo controlado"?

La diferencia entre Merkel y Schaeuble es que Merkel prefiere el acuerdo con condiciones punitivas para Grecia, mientras que para Schlaeube lo ideal sería que Grecia se quedara fuera completamente y demostrar lo mal que les puede ir a quienes se salgan. Con Lagarde no lo tengo tan claro, declaró la mora inmediatamente sin dar ni un minuto más de lo mínimo legalmente posible, no sé si para tener la herramienta de negociación o para pasar a la amenaza de embargos más adelante. Schlaeube como mínimo exigirá la cabeza de Tsipras para que Grecia siga en la eurozona, o se quedará jodido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2015, 13:36:00 pm
No sé si es buena idea que Schaeuble y otros bocas de la troika se pongan a humillar y porculizar en público a Syriza.

Es como si quisieran provocar la reacción más tremendista e irracional, invitarles al zambombazo.  No entiendo. Sólo me lo explico si supieran algún motivo por el que es materialmente imposible que pase nada. ¿Realmente es posible que lo tengan absolutamente "todo controlado"?

El que está acojonao con el referendum es Tsipras... Sueña con Oxis. (Y no le puede echar la culpa a otro.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 13:37:47 pm
Suenan voces en Francia pidiendo un  referendum en Francia por o contra la austeridad en Europa

[url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url] ([url]http://rmc.bfmtv.com/point-de-vue/guenole-il-faut-un-referendum-pour-ou-contre-l-austerite-europeenne-comme-en-grece-d-accord-643558.html[/url])


Guénolé: “Il faut un référendum pour ou contre l’austérité européenne, comme en Grèce"
30/06/2015 à 12h21


[url=http://www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html]www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html[/url] ([url]http://www.atlantico.fr/decryptage/57-pib-depenses-publiques-anatomie-record-francais-construit-bulle-depenses-sociales-depuis-40-ans-nicolas-goetzmann-1015137.html[/url])

Ya será contra la austeridad de los extranjeros .


Cierto, pero es La France. ;)  Intereses de deuda negativos.

De todos modos, aprovecho para preguntarte.
Están programando el paso para 2017 a la retención a cuenta del IRPF. En 2 ejercicios !
 (en las elecciones de Sarkozy, aún decían que era de una complejidad insalvable.... al cajón :biggrin:)

Pero significa que a partir de 2017, el Estado FR beneficiará de un crédito de tesorería permanente como los demás Estados UE. Eso entiendo que significa eliminar las deudas del Estado FR que ahora deben suscribir para cerrar el ejercicio, y permitirá seguramente una reduccion considerable del aparato fiscal... e indirectamente también de las "paguitas" (ahí está la pinza con la restructuración del aparato territorial)

¿A ti te parece que la retención a cuenta supondrá una reducción de las cifras del endeudamiento FR?
Yo creo que sí. De varios puntos,

En cuanto la comparación de Francia con la UE se haga con unas cuentas publicas comparables, cuando todos los aparatos de Estado de la UE  tengan un funcionamiento similar, se verá mucho más claro qué parte del endeudamiento francés es "glissant" entre ejercicios, y cuál es estructural.
 
Ese endeudamiento "glissando" de cada año es el que la retención a cuenta borrará de golpe.

Ahora mismo, los datos de FR/ES parecen ser equivalentes, pero los mercados entiendo que toman en cuenta la diferencia. De ahí la diferencia de tipos y valoración AAA

No he leido por ninguna parte este tipo de análisis. No sé si tiene sentido, aunque me parece evidente. Con retención a cuenta, toda la economia le ofrece al Estado crédito a cero interés durante un ejercicio, la alternativa es salir a los mercados y Francia ahora mismo no tiene otra alternativa que financiar con crédito privado su fiscalidad.

Si implantas el IRPF a cuenta, normalmente, eliminas una parte sustancial de tus necesidades de financiación corriente.

¿Razono mal?



Edit: mi parecer es que Atlántico (y Mariane) son portavoces de los libeggales immofilos, (obrerismo facha) y claramente a favor del euroxit de Francia. Sus informaciones hay que leerlas en la perspectiva de los CapitalPopulistas.


EL Impôt sur le Revenu, ausentes reformas, recauda como el 3% del PIB. Es poco porque los franceses ya tributan mucho (aparte de las cotizaciones a cargo del empleador) por medio de la CSG y esos otros "prélèvements" que hay por ahi. Pero no deja de ser importante por cuanto estructuraliza un pasivo circulante. Algo menguarán entonces las necesidades de tesorería a menos de  18 meses, pero no creo que mucho comparando con las totales. Aunque sí se notará en la presión sobre la deuda a corto del Estado, sobre todo en su primer año.

Francia debería plantearse (Piketty lleva años detás de eso) un IR a la europea que elimine tantos mordiscos improvisados sobre las nóminas y de lugar a un impuesto único que abarque todas las rentas personales. Pero hay poca voluntad de reformar, lo mismo las pensiones, que tampoco se tocan nunca, o apenas.



Tengo entendido que la CSG y otros se funden con el IRPF aprovechando la reforma.

Las pensiones están fase de discusión, porque los organismos gestores de las pensiones privadas ya están en quiebra,
Ahi la solucion será como para Grecia.

Ningun Estado puede reformarse a si mismo si no es cortando(se) la cabeza o integrandose en un escalafon superior
Más argumentos para un proceso constituyente continental.

Si no hay revolucion divertida, habrá muchos sobresaltos y perderemos todos.

Pero hay que ver cómo se resisten los pisitofilos, claro...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 01, 2015, 13:42:58 pm
No sé si es buena idea que Schaeuble y otros bocas de la troika se pongan a humillar y porculizar en público a Syriza.

Es como si quisieran provocar la reacción más tremendista e irracional, invitarles al zambombazo.  No entiendo. Sólo me lo explico si supieran algún motivo por el que es materialmente imposible que pase nada. ¿Realmente es posible que lo tengan absolutamente "todo controlado"?

El que está acojonao con el referendum es Tsipras... Sueña con Oxis. (Y no le puede echar la culpa a otro.)

Es lo que pasa cuando echas órdago a grande con dos pitos, cuatro y cinco, y el rival lo ve.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 01, 2015, 13:48:04 pm
No sé si es buena idea que Schaeuble y otros bocas de la troika se pongan a humillar y porculizar en público a Syriza.

Es como si quisieran provocar la reacción más tremendista e irracional, invitarles al zambombazo.  No entiendo. Sólo me lo explico si supieran algún motivo por el que es materialmente imposible que pase nada. ¿Realmente es posible que lo tengan absolutamente "todo controlado"?

Lo mismo da. Ya comenté el otro día la posición imposible en que se había colocado Tsipras en esta negociación. A Tsipras sólo le queda salvar la cara en casa y que, se lleve Grecia la hostia que se lleve, no quede él de culpable, pusilánime ni vendido frente a su público. Eso puede llevar a posiciones suicidas o a un teatrillo en que salga algo sensato pero quedando la UE de mala y él de bueno/víctima. Schauble hace muy bien de poli malo o está verdaderamente hasta los cojones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 13:53:50 pm
@OpenEurope
Citar
Gregor Gysi of Die Linke delivers attack on Germany's Eurozone policy.

Gysi to Schäuble: I get it - you don't want to do a deal w/ lefties in #Greece bc then you'd also have to do a deal w/Spain & Portugal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Julio 01, 2015, 13:57:44 pm
Vale, pero cada humillación radicaliza muchas posiciones antieuropeas, en Grecia y toda la UE.   Podría ser que con cada carcajada o demostración de dominio de la Troika, por cada cabreado que se achanta haya un achantado que se cabrea.

Son huevofritos basados en mi propio sentir, que soy de sangre caliente y con cierta tendencia al "eso jamás" y por eso pienso que muchos reaccionarían igual, pero en cualquier caso ¿qué se gana tocando esas teclas?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2015, 14:08:30 pm
Eso de la humillacion es subjetivo, y siempre relativo. Los "chuletas" han sido ellos, con lo de la teoría de juegos, y demás.

Pero sí, las formas cuentan. (Las de todos.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 14:14:16 pm
Vale, pero cada humillación radicaliza muchas posiciones antieuropeas, en Grecia y toda la UE.   Podría ser que con cada carcajada o demostración de dominio de la Troika, por cada cabreado que se achanta haya un achantado que se cabrea.

Son huevofritos basados en mi propio sentir, que soy de sangre caliente y con cierta tendencia al "eso jamás" y por eso pienso que muchos reaccionarían igual, pero en cualquier caso ¿qué se gana tocando esas teclas?

Justificar que se le aparte de la negociación. Principio del fusible político.
Merkel/Hollande de electricistas (antes de que tengan que acudir los bomberos, porque precisamente, NO HAY CUERPO DE BOMBEROS)

El debate no es sobre las cuentas.
Schauble hace como que no entiende o incluso es posible que no lo entienda.: quien va a pagar los platos rotos, somos los ciudadanos.

La interpretación elemental, es que están dando el espectáculo de que los ciudadanos no pintamos nada.
Pero quien va a poner la pasta, somos los ciudadanos.
Queremos ser consultados.
La ola de fondo del No a la Consti Europea sigue ahí.

No nos equivoquemos con el debate. Son copropietarios en sus cortijos.
Que se aferran al un Reglamento de copropiedad que se cocinaron desde 1992, y ahora llega a sus límites.

(Schauble no es canciller porque le sacaron a relucir clientelismos. 
Se los sacó a relucir Merkel y es por eso que gobierna. 8)

Toca cambiar los fusibles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2015, 14:24:36 pm
BlackRock: "El referéndum en Grecia es ridículo"
http://www.expansion.com/economia/2015/07/01/5593c7fb268e3ead6d8b4581.html (http://www.expansion.com/economia/2015/07/01/5593c7fb268e3ead6d8b4581.html)
Citar
[...] "¿Quién sabe como se resolverá?", ha dicho el gestor de fondos de BlackRock en un encuentro organizado por la organización del sector financiero Cisi. Cohen criticó la decisión del Gobierno de Syriza de consultar a los griegos el domingo 5 de julio sobre su respaldo a las últimas propuestas de la Troika. "Ahora viene este referéndum que es ridículo, en el que la gente ni siquiera sabe lo que va a votar". [...]


Es un cachondeo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mistermaguf en Julio 01, 2015, 14:32:23 pm
[url]http://www.eurotrib.com/story/2015/6/29/34918/5002[/url] ([url]http://www.eurotrib.com/story/2015/6/29/34918/5002[/url])
Citar
    Re: The last refuge of the scroundel (none / 0)  [creo que es scoundrel= fripón]

        Efficient tax collection?

    In the Greek proposal, vetoed by the IMF.


        A 21st century grade well functioning public administration?

    In the Greek proposal.

        Corruption at Swedish, not Swaziland levels?

    In the Greek proposal.

        A well managed public service with a minimum of political patronage?

    In the Greek proposal.

        A public service size commensurate with the financial ability of Greek society?

    Pure sophistry, since the "financial ability" of a society is decided by political convention: The marginal cost of printing more money is zero, so sovereign financing can never be a scarce resource. Only a political weapon wielded by those with a pathological dislike of the public sector.

        A judical system that provides timely and workable resolution of business and administrative disputes comparably to other EMU members?

    Already in the Greek proposal. Unless you meant to append "in favor of the businesses." In which case you can shove it where the sun won't shine.

    When every substantive proposal on your list is either uncontroversial or in fact the Greek position that the Troika is rejecting, it may be a sign that you need to maybe go read the Greek proposals, instead of Stasi 2.0's lies about them in FAZ.


    - Jake



¿Alguien en la sala que pueda valorar si esto es realmente así?

Admito que no tengo tiempo para buscar los textos respectivos; pero no estaría mal saber si las propuestas griegas van en la línea "correcta" y son rechazadas por la troika, porque también hay textos que afirman lo contrario (que los griegos son unos listillos que quieren seguir de fiesta a costa de los contribuyentes de la UE).

Tante grazie
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 15:44:16 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-07-01/next-steps-greece-complete-post-referendum-roadmap (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-01/next-steps-greece-complete-post-referendum-roadmap)

Citar
As reported earlier this morning, a slim majority of Greeks now support a "no" vote on the referendum set for this weekend. As a reminder, it's as yet ucnclear precisely what it is that Greeks will be voting on given that, technically anyway, the last creditor proposal is now null and void after the country exited its second program after defaulting on Tuesday.

Nevertheless, the show will go on, or at least that's been the rhetoric out of Athens up until this morning and indeed, mutliple EU officials have signaled that no discussions will be possible until the referendum in complete.

So, as we await Tsipras' response to reports which indicate he is set to concede to creditors' proposals (which may, some suspect, lead to the PM cancelling the referendum altogether) in exchange for a deal that rescues his country from the brink of economic oblivion, Barclays and Bloomberg are out with referendum roadmaps.

From Barclays:


(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user92183/imageroot/2015/06/BarclaysReferendumRoadMap_0.png)

Citar
Other euro area governments seem to favour a referendum now, as it will finally bring greater clarity about the Greek government’s mandate. The referendum is, thus, now about euro membership and PM Tsipras future. A ‘YES’ vote would free the path for snap elections or a ‘national unity government’ (probably followed by snap elections later in the year). There are limited references for the likely referendum outcome, but recent developments may favour a ‘YES’ vote.
 
The default on the IMF has non-negligible consequences. The IMF will no longer be able to make any further disbursements to Greece until the arrears are cleared. This is particularly important in case of a ‘NO’ vote on Sunday: without additional official loans from Europe, which could help clear the arrears to the IMF, and being in default with the IMF, the Greek government will not be able to rely on external assistance and would be very unlikely to regain market access.


Citar
And from Bloomberg:


(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user92183/imageroot/2015/06/BBGReferendum_0.png)

Citar
'No' Wins
If Greek citizens reject the creditors' proposal, an exit from the euro area would become the most likely scenario. An exit from the currency union has never happened before and there is no established process in the Europeantreaties. It could get messy. It's hard tosee how a deal could be found in thecontext of a No vote, with Greekauthorities coming back at the negotiation table with an even less conciliatorystance. Exasperation and fatigue are already running high on the other side of the table after five months of fruitless negotiations. Creditors are losing patience — and not only in Germany. If new negotiations were to fail, the Greek authorities could choose to leave the currency union directly or hold a new referendum on leaving. These two paths are surrounded by high uncertainty given the current state of the Greek economy, held in stasis by capital controls and bank holidays. Civil unrest would be likely.
 
'Yes' Wins
In this case, it is hard to see how Tsipras could stay in power since he is campaigning for No. In an interview yesterday, he said: "If the people vote yes, then the referendum outcome will be completely respected but I will not serve it". Fresh elections would probably follow, though he or Syriza representatives could try to strike a deal in the interim, to respect the people's decision. Talks could take a while, but having a majority of the Greek people on their side would give the creditors a stronger impetus to negotiate a new bailout. In this context, an ejection of Greece from the euro area — whoever triggered it — would be the worst possible scenario. With Greeks having effectively voted to find a way to stay in the euro, an exit would call into question the democratic foundations of the euro project itself.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 16:39:29 pm
Pero en serio ¿vivimos en un mundo donde la politica se reduce a un diagrama de flujos?

Pero cómo es posible que semejantes incompetentes interpreten los destinos del mundo con dibujos. ¿Y les hacemos caso?

¿Y por qué no una carta astral?

Esta noche es luna llena también, ja, ja !

http://www.tutiempo.net/luna/fases.htm (http://www.tutiempo.net/luna/fases.htm)


Dios.... hacia tiempo que no me divertía tanto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 16:49:15 pm
https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)

Llevan casi 1Meuros.

Desde una postal de Tsipras a una semana para dos.




Diagramas de flujos.... es que me descojono. Se está hundiendo un mundo, una realidad ficticia, el que le da credibilidad a la ficción de las cifras y de las propias cuentas nacionales. El de los i-CEO. Se están hundiendo por el mejor de los caminos : el ridículo.
 
El panóptico en plan ruina griega.  :tragatochos:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 16:56:40 pm
https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)

Llevan casi 1Meuros.

Desde una postal de Tsipras a una semana para dos.


Es un poco chorra. Si no se alcanzan los 1,6 millardos no se ejecuta nada de eso. Como saben que no va a pasar... Un londinense con ganas de humor :-)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 16:58:11 pm
http://www.marianne.net/sauver-grece-c-est-sauver-europe-100235111.html (http://www.marianne.net/sauver-grece-c-est-sauver-europe-100235111.html)

Petición para salvar a grecia.
Citar
Car si nous n'y prenons pas garde, il faudra peut-être bientôt ramasser deux cadavres : celui de la Grèce mais aussi celui de l’idée européenne. Lisez-le, signez-le et partagez-le.

Si no andamos con cuidado, pronto tendremos que recoger dos cadáveres : el de Grecia, pero también el de la Idea europea



La ola de fondo.... (con firmas de izquierda. Mariane es marca derechona)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Julio 01, 2015, 16:58:31 pm
Ya ha caido Grecia, ahora habra que ir pensando en el siguiente pais. Portugal lo tiene muy jodido, por evolucion de gasto publico, demografia, envejecimiento de la poblacion y endeudamiento creciente. Luego estamos nosotros e Italia, sobre todo con el creciente gasto en pensiones, baja productividad y proceso de desindustrializacion.

Hay una cifra que se ha ocultado estos dias pero ......

Recaudacion por cotizaciones sociales:

Enero-Mayo 2014 22.719 millones de euros

Enero-Mayo 2015 22.714 millones de euros


A esos números les falta algo.  Porque la SS recauda en 12 mensualidades y la media son 10.000 cada mes y no 4.000. La SS va floja en todo caso .


Datos del 2009 a 2015 (en este caso presupuestos).
http://www.seg-social.es/Internet_1/Estadistica/Est/Presupuesto_aprobado/Ingresos/174952 (http://www.seg-social.es/Internet_1/Estadistica/Est/Presupuesto_aprobado/Ingresos/174952)

8.596 en cotizaciones cada mes. Más o menos.
8100 en el año 2013 (último cerrado).
A los 10.000 se llega con otros ingresos (transferencias, ingresos patrimoniales, tasas y otros ingresos).
El total de ingresos pasa de los 11.000
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 17:06:20 pm
Argentina desmiente tajantemente al MiFin galo acerca de que son los paises más pequeños del FMI los que exigen mano dura con Grecia. Argentina Kirtchner y su MIFin reafirman su solidaridad con Grecia.

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2015-07-01-L-Argentine-dement (http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2015-07-01-L-Argentine-dement)

No sé en España, pero en Francia se observa que por turnos, los politicos de ambos bandos dicen la misma frase: que el FMI actúa así con Grecia por la presión de los pequeños países....
La lucha libre mexicana, pero cuando vienen dadas, se parapetan detrás de la misa mesa.

(Les han dictado las declaraciones.)
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 17:12:47 pm
Esto es política, pero evidentemente lo que dice Tsipras de la seguridad de los depósitos no es cierto. Si sale que no, lo más probable es que los griegos pierdan una cantidad importante de sus depósitos ya sea por bail-in o por devaluación inmediata. Es el coste que tienen que asumir.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 17:22:34 pm
Ola de fondo: círculo de economistas galos (en inglés)
http://www.atterres.org/sites/default/files/2015-06-27-communiqu%C3%A9_EA_Gr%C3%A8ce-traduction.pdf (http://www.atterres.org/sites/default/files/2015-06-27-communiqu%C3%A9_EA_Gr%C3%A8ce-traduction.pdf)

Cuestionan la legalidad del proceso de negociaciòn y el derecho de unos Estados a decidir de las medidas a tomar por otro (cf. el .DOC corregido en rojo devuelto el otro día)

Las competencias respectivas entre Estados no permiten proceder así.
(Los copropietarios han decidido a 27 contra 1 que pueden entrar en la cocina de Grecia).


(El problema de los financieros powepointistas, es que no entienden que el dinero tiene olor (a sangre) y su valor cambia según qué pueblos, aunque su precio sea nominalmente el mismo, y eso se ve mejor cuando el precio se fija fuera, sea en Washington o Bruselas.)


Sigue creciendo la ola de fondo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 01, 2015, 18:03:35 pm
No sé si es buena idea que Schaeuble y otros bocas de la troika se pongan a humillar y porculizar en público a Syriza.

Es como si quisieran provocar la reacción más tremendista e irracional, invitarles al zambombazo.  No entiendo. Sólo me lo explico si supieran algún motivo por el que es materialmente imposible que pase nada. ¿Realmente es posible que lo tengan absolutamente "todo controlado"?

Creo que es buena idea de Schaeuble (para Alemania claro) la de atizar el fuego, a cada declaración suya baja mas el Euro y las exportaciones alemanas (40% del PIB) mejor que nunca. Aquí cada quien va a la suya, de eso se trata y de eso siempre se ha tratado.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 01, 2015, 18:08:04 pm
Argentina desmiente tajantemente al MiFin galo acerca de que son los paises más pequeños del FMI los que exigen mano dura con Grecia. Argentina Kirtchner y su MIFin reafirman su solidaridad con Grecia.

[url]http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2015-07-01-L-Argentine-dement[/url] ([url]http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2015-07-01-L-Argentine-dement[/url])

No sé en España, pero en Francia se observa que por turnos, los politicos de ambos bandos dicen la misma frase: que el FMI actúa así con Grecia por la presión de los pequeños países....
La lucha libre mexicana, pero cuando vienen dadas, se parapetan detrás de la misa mesa.

(Les han dictado las declaraciones.)


Yo me pregunto que hace el FMI metido en esta guerra y por que el Eurocore le ha admitido en este berenjenal. El interés del FMI es meterle palos en las ruedas al Euro y por algo es quien mantiene la posición mas árida en todo esto. ¿ Cuan pusilánime podrán llegar a ser los políticos europeos ?.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 01, 2015, 18:16:16 pm
¿Por qué no hay concurso de acreedores para los Estados soberanos y se evitarían situaciones endiabladas como la griega?.

Ah, es que los Estados soberanos han querido tener financiación barata para sus políticas expansivas de gasto sin subir los impuestos.

Ya que con un concurso de acreedores la financiación sería cara ya que el acreedor ya descontaría la posible quita.

El rescate a Grecia es un concurso de acreedores de facto ya que se ha realizado un duro plan de ajuste con dos quitas de la deuda y con condiciones financieras óptimas (por los intereses de la deuda se paga menos que en el mercado).

Pero como no lo es formalmente, los acreedores han inventado la condicionalidad. El rescate por tramos. Si se cumple lo acordado, se entrega la próxima entrega de crédito. Es la única forma de intervenir las cuentas.

En un concurso de acreedores, el juez es el árbitro para evitar lo que pasa en Grecia. Colusión de intereses entre el deudor contra los acreedores. Como no hay un mecanismo automático de concurso de acreedores en un estado soberano (un tribunal internacional que lleve el negociado) pasa lo que pasa en Grecia. Que el deudor puede negarse a la intervención de los acreedores o éstos impongan condiciones muy duras e innecesarias.

Un concurso de acreedores para el caso griego.

- Una quita del 50% de la deuda.

- Un plan de ajuste acordado por un Tribunal Internacional (en este caso, el europeo) que nombraría a un equipo de administradores (plenos poderes en el poder ejecutivo) por un período determinado.

-  Auditoria para determinar responsabilidades penales y administrativas si hubo malversación de fondos o administración desleal de los dirigentes políticos y altos funcionarios de las administraciones anteriores.

- En el plan de ajuste, se garantizan los servicios esenciales del Estado. Antes de recortar en estos servicios se elimina lo no necesario como una televisión pública. 

Si la UME fuera un Estado Federal óptimo, podía el Estado Federal (Bruselas) intervenir las cuentas públicas griegas en condiciones concretas (con la aprobación del Senado Federal) tras ser permitida por una ley federal. En España, con la ley de Estabilidad Presupuestaria el Gobierno Central puede intervenir las cuentas de una autonomía o de una administración local si la situación financiera de estas administraciones territoriales es crítica. Si ésta administración entra en rebeldía, se puede evocar al artículo 155 de la CE78 donde se necesita la aprobación del Senado español.

Los Estados soberanos como entes independientes no disponen de mecanismos automáticos para un concurso de acreedores aunque dentro de ellos, las administraciones territoriales, en caso de quiebra de facto pueden ser intervenidas o entran en la justicia ordinaria como en el mundo anglosajón.

Prefiero la intervención de la justicia ordinaria que la intervención política. La última es arbitraria. Además hay colusión entre los intereses del deudor con el acreedor. Mientras la justicia ordinaria (aunque en el caso de una administración pública tenga condiciones propias) es más objetiva y más justa. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 01, 2015, 18:25:05 pm
Schäuble pensará que el pueblo griego no es soberano, como tampoco lo es el alemán (https://www.youtube.com/watch?v=GlU2HLeGNwQ).

Pero la pregunta es que si ningún Estado en Europa es ya soberano, entonces ¿quién lo es? Si la UE es ya la nueva entidad política soberana, entonces no puede llover a gusto de todos claro. Pero, ¿lo es? Y si no, ¿quién lo es?

(http://4.bp.blogspot.com/-dyxvkG9ow38/VROqKHGGZgI/AAAAAAAAf0o/dPr4RTydb9I/s1600/puppeteer-420.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 01, 2015, 18:30:21 pm
Schäuble pensará que el pueblo griego no es soberano, como tampoco lo es el alemán ([url]https://www.youtube.com/watch?v=GlU2HLeGNwQ[/url]).

Pero la pregunta es que si ningún Estado en Europa es ya soberano, entonces ¿quién lo es? Si la UE es ya la nueva entidad política soberana, entonces no puede llover a gusto de todos claro. Pero, ¿lo es? Y si no, ¿quién lo es?
([url]http://4.bp.blogspot.com/-dyxvkG9ow38/VROqKHGGZgI/AAAAAAAAf0o/dPr4RTydb9I/s1600/puppeteer-420.jpg[/url])


Los USA.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 01, 2015, 19:05:57 pm
Schäuble pensará que el pueblo griego no es soberano, como tampoco lo es el alemán ([url]https://www.youtube.com/watch?v=GlU2HLeGNwQ[/url]).

Pero la pregunta es que si ningún Estado en Europa es ya soberano, entonces ¿quién lo es? Si la UE es ya la nueva entidad política soberana, entonces no puede llover a gusto de todos claro. Pero, ¿lo es? Y si no, ¿quién lo es?
([url]http://4.bp.blogspot.com/-dyxvkG9ow38/VROqKHGGZgI/AAAAAAAAf0o/dPr4RTydb9I/s1600/puppeteer-420.jpg[/url])


Los USA.


Cualquier entidad con capacidad global es soberana, es decir USA, China, Rusia, UE.


Pero en el caso de Grecia, (que tiene su culpa todo sea dicho) la UE tiene su parte de culpa, desde crear una laxitud financiera digna de Austria pero no de Grecia, pasando por una política armamentística absurda (venditas exportaciones militares alemanas) y haciéndose los longuis en temas de contabilidad griega.


Si esta es la forma de hacer país en la U.E mal vamos, y me refiero a los dos bandos.

El sentimiento de Estado aún está lejos, nada que ver con USA.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 19:09:15 pm
Hollande ha dicho que como no se consiga una solución antes del domingo, dejará de respirar.

A lH84 y Currobena:

Vale por los USA y sus ministros en los Estados-UE:
la revolución divertida comenzará cuando se convoque al Parlamento (Europeo) y éste se proclame constituyente, derrocando la legitimidad de USA y sus ministros.

La forma de superarlo es convocar referendum continental:
"¿Desea proclamar el Parlamento Europeo Asamblea Constituyente de los Estados Unidos de Europa?"

Mañana es luna llena.  Está clarisimo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 19:10:31 pm
http://www.nytimes.com/2015/07/02/upshot/greece-wanted-to-reframe-europes-austerity-debate-it-failed.html (http://www.nytimes.com/2015/07/02/upshot/greece-wanted-to-reframe-europes-austerity-debate-it-failed.html)

Greece Wanted to Reframe Europe’s Austerity Debate. It Failed.
JULY 1, 2015

Citar
Zoom out a bit from the gushing river of breaking news about Greece’s fiscal future, and here’s the big picture of what looks to have happened in Athens on Wednesday.

Alexis Tsipras, the Greek prime minister, has spent the last six months, since his left-wing Syriza party came to power, trying to shift the entire political framework of his country’s bailout negotiations. That effort has failed. By indicating that his government could accept much of what Greece’s creditors demanded as conditions for a bailout extension late last week, Mr. Tsipras seems to have finally acknowledged this inability to reset the terms of debate over austerity and democracy in Europe.

For five years, the simple trade-off offered by the richer European countries and the European Central Bank has been this: If Greece accepts massive austerity — like pension cuts and layoffs of government employees — it can remain in the eurozone with the help of bailouts, with central bank credit extended to Greek banks, and so on. Austerity was the price to be paid for keeping the monetary stability created by the euro currency.


Citar
Mr. Tsipras believes — and plenty of American and British economists are sympathetic to this view — that this trade-off was driven by bad economics and had disastrous human consequences. Austerity without debt write-downs created a depression, making the debt burden even harder to handle.

So instead of accepting the basic trade-off that creditors have been offering Greece for five years, with those disastrous results, Mr. Tsipras has tried to create an environment in which European leaders would have to rethink their understanding of the proper trade-offs for Greece.

That’s why you have things like this opinion article Mr. Tsipras wrote for The Irish Times in January. Or this article by Mr. Tsipras in the French newspaper Le Monde last month, arguing that “the issue of Greece does not only concern Greece; rather, it is the very epicenter of conflict between two diametrically opposing strategies concerning the future of European unification.”

Why would a Greek politician with countless problems on the domestic front bother writing op-eds for newspapers in Ireland or France? Both articles, and many more public and private efforts by Mr. Tsipras and his allies, have been part of a concerted effort to persuade other countries to join a coalition to reject the German-led focus on austerity above all else.

But the effort has failed. The deal on offer from creditors late last week, before the Greek government walked away from negotiations and called a referendum, fit the same basic framework of trading austerity for bailouts of earlier deals, even if it made some adjustments around the edges to lessen some of the pain.

The Greek government was surely hoping that by walking away and calling a referendum, the creditors would rethink their intransigence, fearful of the economic and geopolitical consequences of letting Greece leave the eurozone. If anything, it pushed Germany and France, as well as Spain and Italy, closer together, full of exasperation with the Greeks’ negotiating style and aggressive demands.


Citar
For the clearest example of how deeply this strategy has failed, consider comments published Tuesday by the Italian prime minister Matteo Renzi, who would seem to be a prime target to reshift the framework of Europe’s negotiations along Greek-favored lines.

“The point is that Greece may get different conditions, but it has to abide by the rules,” Mr. Renzi told Il Sole 24 Ore, according to a BBC translation. “It’s not the case that we have taken early retirement pensions away from the people of Italy just to allow the Greeks to have them! We have brought in labor reform, but it is not the case that, with our money, a number of Greek shipowners can continue not to pay taxes. I could go on.”

Mr. Renzi fretted over the precedents if there were a radical rethinking of Greece’s deal: “If there is a mass get-out clause over the rules, what will happen in Spain in October? And in France in a year and a half? It is one thing to ask for flexibility amid abidance by the rules. It is another thing to think that one is the craftiest of them all, in other words to be the one that does not abide by the rules. We want to save Greece. But the people of Greece also have to want that.”

Mr. Tsipras was hoping that the threat of a Greek exit would get Europe to blink. The opposite seemed to happen.

Against that backdrop, his choices were limited. He could either reopen the negotiations within the basic framework the creditors demanded, or face being the prime minister who drove Greece away from Europe, losing his own job, or both.

He chose the former. But with the country already having missed a debt payment to the International Monetary Fund and events unfolding quickly and unpredictably, the question now is whether he was too late.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2015, 19:29:46 pm
[...] Mr. Tsipras believes — and plenty of American and British economists are sympathetic to this view — that this trade-off was driven by bad economics and had disastrous human consequences. Austerity without debt write-downs created a depression, making the debt burden even harder to handle. [...]

Ya lo sabemos; cargarse el €uro es su máxima prioridad. Podrían empezar condonando todas sus deudas a Grecia y Puerto Rico. Pero si la €urozona no quiere monetizar deuda, pues no quiere. Este es el debate que se nos "hurto" a los eurozoneros, pero entiendo perfectamente por qué. La gente no quiere salir del marca. Además, no valía la pena cambiar la pela por el franco; tenía que ser el marco.

Y aquí estamos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2015, 19:41:15 pm
Nah, el discurso anti austeridad lo han asumido casi todos en la izquierda, ya sea norteamericana o europea.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2015, 19:58:27 pm
Puede ser. Pero no deja de sorprender la manía que tienen británicos y yankees opinando sobre el euro, cuando se supone que no les afecta. Todos los días dando por el culo, con su tabarra.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 01, 2015, 20:09:16 pm
Los USA.


http://www.loc.gov/rr/hispanic/1898/twain.html (http://www.loc.gov/rr/hispanic/1898/twain.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2015, 20:20:18 pm
Renzi en la misma línea:

(https://pbs.twimg.com/media/CI1sGoEWEAA0UPQ.png)
https://twitter.com/pmarsupia/status/616267586397937665/photo/1 (https://twitter.com/pmarsupia/status/616267586397937665/photo/1)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 01, 2015, 20:50:11 pm
Nah, el discurso anti austeridad lo han asumido casi todos en la izquierda, ya sea norteamericana o europea.

En norteamérica no hay izquierda, y en Europa prácticamente tampoco (quedan masas de descontentos o añorantes del boom lifestyle, a los que se pone en movimiento con demagogia fucsia - que no roja).

El discurso anti-austeridad es mera propaganda. En España no ha habido austeridad ninguna (hemos seguido gastando más que ingresando) ni se ha seguido recomendación ni mandato europeo ninguno, y hay mucho discurso anti-austeridad.

El discurso anti-austeridad es muy emocional y ofrece un culpable muy cómodo que sustituye a los verdaderos problemas de cada país (p.ej., las castas extractivas nacionales, las redes clientelares, la corrupción, la falta de ingresos tributarios post-burbuja, etc.).

El discurso anti-austeridad sirve:
-a quien quiere aparentar ser izquierda, para plantear una situación político-emocional de David/Robin Hood contra Goliath/Sheriff de Nottigham, con la que ganarse a las masas - con el plus añadido de quedar uno estupendamente bien si pierde contra el supuesto supervillano.
- a quien quiere abortar el proyecto europeo (el eje anglo, que lleva unos días agitadísimo y agitador) para crear fricciones y vacíos entre países de la UE (con poco éxito) y entre las opiniones públicas de los países de la UE (con mayor éxito). En este sentido, Steve Keen está desatado (cosa que no esperaba).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2015, 21:12:19 pm
El BCE salvó el lunes a España de un desplome económico
http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/BCE-lunes-Espana-desplome-economico_0_2518548137.html (http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/BCE-lunes-Espana-desplome-economico_0_2518548137.html)
Lo ha reconocido en privado un ministro económico de Mariano Rajoy. La inestabilidad en Grecia puso este lunes a España al borde de una “tormenta financiera”. Sólo la actuación del BCE logró compensar las ventas masivas de deuda española que se produjeron como consecuencia del estallido de la crisis griega.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 01, 2015, 21:17:57 pm
Nah, el discurso anti austeridad lo han asumido casi todos en la izquierda, ya sea norteamericana o europea.

En norteamérica no hay izquierda, y en Europa prácticamente tampoco (quedan masas de descontentos o añorantes del boom lifestyle, a los que se pone en movimiento con demagogia fucsia - que no roja).

El discurso anti-austeridad es mera propaganda. En España no ha habido austeridad ninguna (hemos seguido gastando más que ingresando) ni se ha seguido recomendación ni mandato europeo ninguno, y hay mucho discurso anti-austeridad.

El discurso anti-austeridad es muy emocional y ofrece un culpable muy cómodo que sustituye a los verdaderos problemas de cada país (p.ej., las castas extractivas nacionales, las redes clientelares, la corrupción, la falta de ingresos tributarios post-burbuja, etc.).

El discurso anti-austeridad sirve:
-a quien quiere aparentar ser izquierda, para plantear una situación político-emocional de David/Robin Hood contra Goliath/Sheriff de Nottigham, con la que ganarse a las masas - con el plus añadido de quedar uno estupendamente bien si pierde contra el supuesto supervillano.
- a quien quiere abortar el proyecto europeo (el eje anglo, que lleva unos días agitadísimo y agitador) para crear fricciones y vacíos entre países de la UE (con poco éxito) y entre las opiniones públicas de los países de la UE (con mayor éxito). En este sentido, Steve Keen está desatado (cosa que no esperaba).

Austeridad si que ha habido y muchísima: para los outsiders, aquí, en Alemania, USA y en todas partes. Aquí de lo que se trata es de unas élites vs otras, todo lo demás de cara a la ciudadanía tanto en Alemania como en Grecia es pura propaganda.

El problema no es norte-sur, el problema es outsiders vs insiders y el circo griego ya va bien para entretener, total los bancos privados que compraron deuda griega al 7-15% ya la han traspasado a sus gobiernos. Inclusive el ex jefe de los mangantes ahora es presidente del BCE.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 22:06:28 pm

El discurso anti-austeridad sirve:
-a quien quiere aparentar ser izquierda, para plantear una situación político-emocional de David/Robin Hood contra Goliath/Sheriff de Nottigham, con la que ganarse a las masas - con el plus añadido de quedar uno estupendamente bien si pierde contra el supuesto supervillano.
- a quien quiere abortar el proyecto europeo (el eje anglo, que lleva unos días agitadísimo y agitador) para crear fricciones y vacíos entre países de la UE (con poco éxito) y entre las opiniones públicas de los países de la UE (con mayor éxito). En este sentido, Steve Keen está desatado (cosa que no esperaba).


No entiendo el razonamiento. Encontré un articulo en Forbes y además Keen hace un buen resumen del Modest Proposal. Vale la pena releerlo.


http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/05/20/greek-deception-greek-tragedy-german-farce-german-myth/7/ (http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/05/20/greek-deception-greek-tragedy-german-farce-german-myth/7/)

Citar
5/20/2015 @ 2:42AM 30,166 views

Their first proposal addressed the real cause of the crisis: the parlous state of many Greek (and Spanish and Cypriot) private banks after the crisis. The current arrangement requires the Greek government to borrow on their behalf from the European Stability Mechanism (ESM); they propose instead that the ESM should take over:

 
Citar
   Our proposal is that a national government should have the option of waiving its right to supervise and resolve a failing bank. Shares equivalent to the needed capital injection will then pass to the ESM… Reform may entail a merger, downsizing, even a full resolution of the bank, with the understanding that steps will be taken to avoid, above all, a haircut of deposits. Once the bank has been restructured and recapitalised, the ESM will sell its shares and recoup its costs.

Their second recognised the Maastricht Treaty’s limit on government debt of 60% of GDP, and proposed that this could also be an obligation of the ECB (European Central Bank). Since a 60% of GDP level was allowed, this should be funded by bonds backed by the ECB which would still be serviced by the Greek government. With the ECB issuing the bonds, the interest rate on them would reflect the credit rating of the ECB—which is absolute—rather than the tenuous credit rating of Greece. Rates on these bonds would fall from over 10% now to just above zero—and what holders would lose in returns they would gain in the certainty that the bonds would be honoured.

The third proposal was to use the European Investment Bank (EIB) and the almost dormant European Investment Fund (EIF) to fund infrastructure investments throughout Europe. Bonds used to finance this investment would be debt of the European Union in general, which is quite low, rather than of any member states. The fourth was to start a Emergency Social Solidarity Programme to undo some of the enormous harm that austerity progams have done to living standards in Europe. This program would:
Citar
    guarantee access to nutrition and to basic energy needs for all Europeans, by means of a European Food Stamp Programme modelled on its US equivalent and a European Minimum Energy Programme.


These proposals are both modest and separable, and only the third and fourth proposals breach Schäuble’s uncompromising assertion that “Stimulus—both in fiscal and monetary policy—is not part of the plan”. Varoufakis expected that, when he became Finance Minister for Greece, he would be able to raise these proposals with his counterparts. Surely they could agree to the first two proposals—and certainly to the second, which would involve no cost to other EU partners? But instead he has found that his fellow Finance Ministers are unwilling to discuss anything except compliance with the existing, failing, program of austerity. For his exasperation at this, he is accused of “hectoring” his fellow Finance Ministers.



Hay una crítica a la postura de Keen & all  de Tim Worstall aquí

http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/05/20/steve-keens-interesting-view-of-the-greek-debt-crisis/ (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/05/20/steve-keens-interesting-view-of-the-greek-debt-crisis/)

Citar
Or alternatively, could we please have some more of your taxpayers’ money to spend on our voters? Great politics domestically in Greece, not so hot in other eurozone countries.


Y esta crítica sigue razonando sobre la UE como si no pudiera tener un presupuesto común.
Fusión de acreedores y deudores (claro que para eso, hace falta un FMIxit previo).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 22:17:22 pm
(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/s720x720/11709560_709748492458576_6786257305034757528_n.jpg?oh=0216dfccfe1f642a2494ba7fd65c9f54&oe=55E81044)

(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/s720x720/11709560_709748492458576_6786257305034757528_n.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2015, 22:28:18 pm
Ah! La Parlamentaria Eva Joly (Ecologista) toma la palabra en Liberation
Citar
Quel est donc l’enjeu ? Le référendum à venir porte en réalité sur notre destin européen commun. Voulons-nous d’une zone euro à deux vitesses, où les pays du nord pourraient dicter leur loi, en dehors de toute logique économique et sociale, aux autres, ou voulons-nous un espace de solidarité et de démocratie qui continue de s’unifier ?

Cual es el desafia. El referendum trata de nuestro porvenir europeo común.... Espacio  de desolidaridad democracia que prosiga con la unificación

Eva JOLY Députée européenne Europe Ecologie


El resto del artículo es la tesis de la tentativa de asfixiar la izquierda griega ante la amenaza de Podemos en noviembre

http://www.liberation.fr/monde/2015/07/01/la-faute-a-tsipras_1340823 (http://www.liberation.fr/monde/2015/07/01/la-faute-a-tsipras_1340823)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 02, 2015, 09:16:07 am
...
El discurso anti-austeridad es mera propaganda. En España no ha habido austeridad ninguna (hemos seguido gastando más que ingresando) ni se ha seguido recomendación ni mandato europeo ninguno, y hay mucho discurso anti-austeridad.

El discurso anti-austeridad es muy emocional y ofrece un culpable muy cómodo que sustituye a los verdaderos problemas de cada país (p.ej., las castas extractivas nacionales, las redes clientelares, la corrupción, la falta de ingresos tributarios post-burbuja, etc.).
...

Un buen amigo dejó de serlo tanto cuando discutimos sobre este tema. Rara vez discuto por política pero hay gente que se lo toma como algo personal

Todo sucedió cuando la señora Merkel y los que se ha venido a llamar la Troika nos hicieron una visita rápida en Madrid cuando nuestro default bancario y el atisbo de apretarnos las tuercas con el futuro MoU. Me comentó que se iba a una manifestación para ponerla a caldo: "¿quiénes se han creido que son para venir a imponernos nada?"

Le hice notar que esa línea de pensamiento era la que habían alimentado los mass-media durante el último mes, que era ridículamente germanófoba, que era un pensamiento que bebía del orgullo nacionalista y que si quería protestar contra la austeridad igual debería protestar delante de la sede del PSOE/PP, del Congreso o del Banco de España. Ni los alemanes ni la Troika nos habían metido en esto; nos habíamos metido solitos y con actitudes como las que se vivían aquellos días en la sociedad española sólo se defendía a los responsables directos del descalabro.

Pues se cabreó muchísimo. Me empezó a hablar de una conspiración del capital y no sé qué más historias para hacernos súbditos de Frankfurt y del EEUU. Allí lo vi claro: los culpables ya no es que fueran anónimos, es que eran organizaciones abstractas de las que él conocía poco o nada. Pero joder, ¡qué útiles eran para descargar la ira!

Por cierto, el sujeto no era un perroflauta nacido al calor del PAH. Estamos hablando de militantes de Izquierda Anticapitalista desde su fundación. Los hacía más leídos y menos influenciables por los que creo que son sus auténticos enemigos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 02, 2015, 09:59:25 am
...
El discurso anti-austeridad es mera propaganda. En España no ha habido austeridad ninguna (hemos seguido gastando más que ingresando) ni se ha seguido recomendación ni mandato europeo ninguno, y hay mucho discurso anti-austeridad.

El discurso anti-austeridad es muy emocional y ofrece un culpable muy cómodo que sustituye a los verdaderos problemas de cada país (p.ej., las castas extractivas nacionales, las redes clientelares, la corrupción, la falta de ingresos tributarios post-burbuja, etc.).
...


Un buen amigo dejó de serlo tanto cuando discutimos sobre este tema. Rara vez discuto por política pero hay gente que se lo toma como algo personal

Todo sucedió cuando la señora Merkel y los que se ha venido a llamar la Troika nos hicieron una visita rápida en Madrid cuando nuestro default bancario y el atisbo de apretarnos las tuercas con el futuro MoU. Me comentó que se iba a una manifestación para ponerla a caldo: "¿quiénes se han creido que son para venir a imponernos nada?"

Le hice notar que esa línea de pensamiento era la que habían alimentado los mass-media durante el último mes, que era ridículamente germanófoba, que era un pensamiento que bebía del orgullo nacionalista y que si quería protestar contra la austeridad igual debería protestar delante de la sede del PSOE/PP, del Congreso o del Banco de España. Ni los alemanes ni la Troika nos habían metido en esto; nos habíamos metido solitos y con actitudes como las que se vivían aquellos días en la sociedad española sólo se defendía a los responsables directos del descalabro.

Pues se cabreó muchísimo. Me empezó a hablar de una conspiración del capital y no sé qué más historias para hacernos súbditos de Frankfurt y del EEUU. Allí lo vi claro: los culpables ya no es que fueran anónimos, es que eran organizaciones abstractas de las que él conocía poco o nada. Pero joder, ¡qué útiles eran para descargar la ira!

Por cierto, el sujeto no era un perroflauta nacido al calor del PAH. Estamos hablando de militantes de Izquierda Anticapitalista desde su fundación. Los hacía más leídos y menos influenciables por los que creo que son sus auténticos enemigos.


Y por eso Rogoff dice (http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-bailout-failed-by-kenneth-rogoff-2015-07) que no merece la pena ayudar a quien no quiere ayudarse a si mismo...

Si los eurosureños no estamos dispuestos a pasar, en uso de la escasa soberanía que nos quede, a "cuchillo metafórico" o judicial a nuestras despilfarradoras castas locales, la inevitable austeridad no puede ser importada, como no pudo ser exportada a Irak la democracia.

Aunque la imperfecta democracia y la imperfecta austeridad sean mejores que las alternativas.

(https://aleon.files.wordpress.com/2012/03/elije-psoe-andalucia.jpg)

(http://img01.lavanguardia.com/2013/02/18/Luis-Barcenas-a-su-llegada-a-B_54366849986_51347059679_342_226.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2015, 10:21:58 am
"Why we recommend a NO in the referendum – in 6 short bullet points"

http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/ (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 02, 2015, 11:00:11 am
"Why we recommend a NO in the referendum – in 6 short bullet points"

[url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url] ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url])


Debemos exigir que Yianis comparta esa mandanga que fuma, más que nada por ver si podemos llegar a entenderle:


1- Negotiations have stalled because Greece’s creditors (a) refused to reduce our un-payable public debt and (b) insisted that it should be repaid ‘parametrically’ by the weakest members of our society, their children and their grandchildren
Ha quedado bastante claro que no se le pide a Grecia que el peso de los ajustes recaiga en los más desfavorecidos sino todo lo contrario. ¿Se pone Yianis demagógico para proteger a la casta helénica - que debe ser la paganini a ojos de la UE?

2- The IMF, the United States’ government, many other governments around the globe, and most independent economists believe — along with us — that the debt must be restructured.
Hace una semana Yianis & Alexis llamaban "criminal" al FMI y lo señalaban como principal "enemigo de Grecia" en las negociaciones. Yianis & Alexis no han dejado de decir que Grecia debe seguir siendo de la UE pague o no pague. Sin embargo, ahora el FMI es su amigo, EEUU (esa gran nación sin deudas) es su amigo, "many other governments" son sus amigos (pero ninguno de sus 27 socios comunitarios) y los "economistas independientes" son sus amigos ("economistas independientes" significa aquéllos que dicen lo que a Grecia le conviene hoy - que suelen ser "anglo-dependientes").

3- The Eurogroup had previously (November 2012) conceded that the debt ought to be restructured but is refusing to commit to a debt restructure
El Eurogrupo ha dicho por activa y por pasiva que desean una reestructuración de deuda, pero no se comprometen a ella porque Grecia no presenta planes buenos ni creíbles.

4- Since the announcement of the referendum, official Europe has sent signals that they are ready to discuss debt restructuring. These signals show that official Europe too would vote NO on its own ‘final’ offer.
Desde el anuncio del referéndum, "official Europe" (¡qué desliz freudiano Yianis, no cuentas a Grecia como "official Europe" cuando representas a uno de los 28 Estados Miembros!) ha dicho que si te pasas por el forro la negociación y anuncias un referéndum, ahora haces el referéndum y ellos esperan a ver qué te pasa (i.e., no se dejan llevar por tu intento de adulterar la negociación con demagogia en las urnas)

5- Greece will stay in the euro.  Deposits in Greece’s banks are safe.  Creditors have chosen the strategy of blackmail based on bank closures. The current impasse is due to this choice by the creditors and not by the Greek government discontinuing the negotiations or any Greek thoughts of Grexit and devaluation. Greece’s place in the Eurozone and in the European Union is non-negotiable.
Cuando sale un político a asegurar al pueblo que los depósitos bancarios son seguros, hay que echarse a temblar, y Yianis es político. No renovar líneas de financiación a un Estado en quiebra técnica que se niega a negociar cabalmente no es una "estrategia de extorsión". Si se considera que eso es "estrategia de extorsión", se debe encontrar una palabra que describa la estrategia de un país que bloquea unilateralmente la negociación con 27 socios para convocar un plebiscito artero con el que usar a su población como arma y escudo ante sus socios.

6- The future demands a proud Greece within the Eurozone and at the heart of Europe. This future demands that Greeks say a big NO on Sunday, that we stay in the Euro Area, and that, with the power vested upon us by that NO, we renegotiate Greece’s public debt as well as the distribution of burdens between the haves and the have nots.
- Quien pide dinero prestado, se lo gasta en putas y farlopa, y deja a su país quebrado tiene tradicionalmente poco fundamento para hablar de "orgullo", excepto si ha consumido estupefacientes o es un político nazionalista que protege a su casta extractiva con artimañas demagógico-patrioteras.
- Yianis & Alexis, Caudillos de Hellas por la Gracia de Zeus, pueden convocar un referéndum, elaborar la pregunta confusa que les convenga, pedir el NO a voz en grito y amenazar con irse y dejar el país en el caos si sale el SÍ (en lugar de responsablemente implementar el SÍ que emerja de la voluntad popular). Eso es "democracia". Sus detractores no pueden pedir el SÍ a gritos porque eso es manipulación de la voluntad popular griega, injerencia en los asuntos internos del país, extorsión político-económica, totalitarismo, etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 11:15:13 am
Por supuesto que en EEUU hay izquierda... donde es muy sui generis la izquierda es en el "mundo latino" al que pertenecemos.  :troll: Pero si la izquierda es un invento anglosajón, lo nuestro es post-catolicismo con toques de keynesianismo o marxismo según vertiente. :biggrin:

El discurso anti-austeridad es muy emocional, y el discurso culpista es igualmente emocional. Oh la deuda, la deuda... hay que pagar lo que se debe, ¡si lo pone hasta en El Credo!  ;)

Veo mucha emoción en todos los discursos, y mucho bandismo.

Syriza hace mucha demagogia clásica del socialismo mediterráneo y eso desde España se entiende muy rápido y muy clarito. Pero nuestros "amigos" centroeuropeos del eurocore hacen la demagogia del buen acreedor, de la hormiguita y la cigarra, cuando han trampeado lo que no hay en los escritos. El eurocore sabe que no ofrece un plan viable para Grecia. Saben que el "memorando" no mejora la solvencia de Grecia, sino todo lo contrario. Pretenden mantener a Grecia con una deuda inasumible y bajo un control colonial por décadas y décadas. Esto no me parece defendible, sinceramente. Grecia tiene la obligación de plantear a su electorado si eso es lo que quiere o no.

La realidad impepinable es la siguiente: el acreedor se guarda la potestad de reclamar un resarcimiento indeterminado en cuantía y tiempo si Grecia no paga una deuda que se sabe desde hace mucho inasumible (en este punto discrepo con foreros como Republik que han dado unas cifras muy optimistas sobre lo que Grecia puede realmente asumir en alguna ocasión). El discurso demagógico de Syriza existe, y lo que es más grave las actuaciones populistas nada más llegar al poder. Hasta ahí bien. Pero la UE no plantea una solución para Grecia a medio plazo aunque sea dolorosa. ¡Tampoco confía en que los griegos la ejecuten! - con razón - y la solución es gobernarlos desde Bruselas-Berlín pero de tapadillo y radicalmente en contra de los deseos de los griegos. Pues no, si Grecia no puede encontrar un acomodo en la eurozona (o en la UE) pues que se salga y será lo mejor para todos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2015, 11:24:31 am
"Why we recommend a NO in the referendum – in 6 short bullet points"

[url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url] ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url])


Debemos exigir que Yianis comparta esa mandanga que fuma, más que nada por ver si podemos llegar a entenderle:


1- Negotiations have stalled because Greece’s creditors (a) refused to reduce our un-payable public debt and (b) insisted that it should be repaid ‘parametrically’ by the weakest members of our society, their children and their grandchildren
Ha quedado bastante claro que no se le pide a Grecia que el peso de los ajustes recaiga en los más desfavorecidos sino todo lo contrario. ¿Se pone Yianis demagógico para proteger a la casta helénica - que debe ser la paganini a ojos de la UE?

2- The IMF, the United States’ government, many other governments around the globe, and most independent economists believe — along with us — that the debt must be restructured.
Hace una semana Yianis & Alexis llamaban "criminal" al FMI y lo señalaban como principal "enemigo de Grecia" en las negociaciones. Yianis & Alexis no han dejado de decir que Grecia debe seguir siendo de la UE pague o no pague. Sin embargo, ahora el FMI es su amigo, EEUU (esa gran nación sin deudas) es su amigo, "many other governments" son sus amigos (pero ninguno de sus 27 socios comunitarios) y los "economistas independientes" son sus amigos ("economistas independientes" significa aquéllos que dicen lo que a Grecia le conviene hoy - que suelen ser "anglo-dependientes").

3- The Eurogroup had previously (November 2012) conceded that the debt ought to be restructured but is refusing to commit to a debt restructure
El Eurogrupo ha dicho por activa y por pasiva que desean una reestructuración de deuda, pero no se comprometen a ella porque Grecia no presenta planes buenos ni creíbles.

4- Since the announcement of the referendum, official Europe has sent signals that they are ready to discuss debt restructuring. These signals show that official Europe too would vote NO on its own ‘final’ offer.
Desde el anuncio del referéndum, "official Europe" (¡qué desliz freudiano Yianis, no cuentas a Grecia como "official Europe" cuando representas a uno de los 28 Estados Miembros!) ha dicho que si te pasas por el forro la negociación y anuncias un referéndum, ahora haces el referéndum y ellos esperan a ver qué te pasa (i.e., no se dejan llevar por tu intento de adulterar la negociación con demagogia en las urnas)

5- Greece will stay in the euro.  Deposits in Greece’s banks are safe.  Creditors have chosen the strategy of blackmail based on bank closures. The current impasse is due to this choice by the creditors and not by the Greek government discontinuing the negotiations or any Greek thoughts of Grexit and devaluation. Greece’s place in the Eurozone and in the European Union is non-negotiable.
Cuando sale un político a asegurar al pueblo que los depósitos bancarios son seguros, hay que echarse a temblar, y Yianis es político. No renovar líneas de financiación a un Estado en quiebra técnica que se niega a negociar cabalmente no es una "estrategia de extorsión". Si se considera que eso es "estrategia de extorsión", se debe encontrar una palabra que describa la estrategia de un país que bloquea unilateralmente la negociación con 27 socios para convocar un plebiscito artero con el que usar a su población como arma y escudo ante sus socios.

6- The future demands a proud Greece within the Eurozone and at the heart of Europe. This future demands that Greeks say a big NO on Sunday, that we stay in the Euro Area, and that, with the power vested upon us by that NO, we renegotiate Greece’s public debt as well as the distribution of burdens between the haves and the have nots.
- Quien pide dinero prestado, se lo gasta en putas y farlopa, y deja a su país quebrado tiene tradicionalmente poco fundamento para hablar de "orgullo", excepto si ha consumido estupefacientes o es un político nazionalista que protege a su casta extractiva con artimañas demagógico-patrioteras.
- Yianis & Alexis, Caudillos de Hellas por la Gracia de Zeus, pueden convocar un referéndum, elaborar la pregunta confusa que les convenga, pedir el NO a voz en grito y amenazar con irse y dejar el país en el caos si sale el SÍ (en lugar de responsablemente implementar el SÍ que emerja de la voluntad popular). Eso es "democracia". Sus detractores no pueden pedir el SÍ a gritos porque eso es manipulación de la voluntad popular griega, injerencia en los asuntos internos del país, extorsión político-económica, totalitarismo, etc.


Es clavaito a lo de Catalunye. Y por lo visto usan ya la misma "web de voto"

http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2015-07-01/el-govern-saca-pecho-tsipras-copia-la-web-catalonia-votes-para-el-referendum-griego_911144/ (http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2015-07-01/el-govern-saca-pecho-tsipras-copia-la-web-catalonia-votes-para-el-referendum-griego_911144/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 02, 2015, 11:26:11 am
"Why we recommend a NO in the referendum – in 6 short bullet points"

[url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url] ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url])


Debemos exigir que Yianis comparta esa mandanga que fuma, más que nada por ver si podemos llegar a entenderle:

seq(1:6)

...


Hace un par de días se postearon aquí unas gráficas en las que se veía que la exposición  la deuda helena por parte de los bancos y países de la UE había caído a niveles muy bajos o desde mi punto de vista "asumibles" si jamás se iba a recuperar lo prestado. En ese momento entendí que el poder negociador de Atenas era cero patatero.

Por otra parte, los guiños a Rusia y a China por parte de Grecia me parecen poco aconsejables. Eso no lo veo como una herramienta de presión sobre la UE y EEUU, sino pegarte un tiro en el pie ya que pierdes toda posible confianza de los únicos que te pueden sacar del lío, aunque hayan contribuido a creártelo. ¿Voy a meter pasta en un país que el día menos pensado pasa a las manos económicas del "enemigo"?. No, dejo que se pudra a lo largo de un proceso largo y tedioso.

El gobierno griego ha jugado fatal unas cartas malas. Pero igual así, en la cuna de la democracia, veremos lo que realmente supone ésta: que un gobierno que ha llegado al poder prometiendo y tratando de cumplir lo imposible te puede meter en un follón enorme cuando debería estar ofreciendo soluciones.

Y las chorradas sobre un referéndum con pregunta que nadie entiende, la permanencia en el euro, en la UE, la OTAN o en la comunidad de vecinos... creo que es pienso de consumo interno para que si la cosa acaba en tragedia, tengan un fermento nacionalista sobre el cual erigirse cual héroes de la miseria. Todo lo que le pase a ese gobierno me parece poco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 02, 2015, 12:03:26 pm
"Why we recommend a NO in the referendum – in 6 short bullet points"

[url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url] ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/[/url])


Debemos exigir que Yianis comparta esa mandanga que fuma, más que nada por ver si podemos llegar a entenderle:

seq(1:6)

...


Hace un par de días se postearon aquí unas gráficas en las que se veía que la exposición  la deuda helena por parte de los bancos y países de la UE había caído a niveles muy bajos o desde mi punto de vista "asumibles" si jamás se iba a recuperar lo prestado. En ese momento entendí que el poder negociador de Atenas era cero patatero.

Por otra parte, los guiños a Rusia y a China por parte de Grecia me parecen poco aconsejables. Eso no lo veo como una herramienta de presión sobre la UE y EEUU, sino pegarte un tiro en el pie ya que pierdes toda posible confianza de los únicos que te pueden sacar del lío, aunque hayan contribuido a creártelo. ¿Voy a meter pasta en un país que el día menos pensado pasa a las manos económicas del "enemigo"?. No, dejo que se pudra a lo largo de un proceso largo y tedioso.

El gobierno griego ha jugado fatal unas cartas malas. Pero igual así, en la cuna de la democracia, veremos lo que realmente supone ésta: que un gobierno que ha llegado al poder prometiendo y tratando de cumplir lo imposible te puede meter en un follón enorme cuando debería estar ofreciendo soluciones.

Y las chorradas sobre un referéndum con pregunta que nadie entiende, la permanencia en el euro, en la UE, la OTAN o en la comunidad de vecinos... creo que es pienso de consumo interno para que si la cosa acaba en tragedia, tengan un fermento nacionalista sobre el cual erigirse cual héroes de la miseria. Todo lo que le pase a ese gobierno me parece poco.


Escuchen este audio.

Al menos es otra opinión.

Según algunos de los que hablan los griegos gracias al referendum ya han conseguido una cosa, que se admita la posibilidad de reestructurar la deuda, tema que no se iba a tratar antes de este golpe de efecto.
Respecto a los manirotos griegos, que sí, que se pasaron mucho, pero que desde el 2009 han estado recortando y aceptando las propuestas del FMI, que incluso llegó a felicitarles por llevar a cabo las reformas exigidas...y que evidentemente no han funcionado y están peor.

También hacia el final se habla de si se puede "crecer" bajo una política monetaria que está plenamente dirigida a beneficiar a Alemania.

http://www.ivoox.com/grecia-al-limite-economia-directa-2-7-2015-audios-mp3_rf_4712171_1.html (http://www.ivoox.com/grecia-al-limite-economia-directa-2-7-2015-audios-mp3_rf_4712171_1.html)

Les pongo a veces podcasts de economía directa que no sé si escuchan, algunos de ustedes supongo que sí.
Paso mucho tiempo delante del ordenador y a veces con tareas rutinarias así que exploro ivoox buscando cosas que escuchar para pasar el tedio cuando me toca.
Decir nada mas que sólo me parecen interesantes los debates que tienen una vez a la semana los integrantes del audio que les enlazo hoy (aunque han cambiado un poco los intengrantes), porque se enfentan dos posturas, una más clásica y liberal y otra mas izquierdista y alternativa al modelo actual, y los contertulios me parece, desde mi ignorancia, que tienen cierto nivel como para escucharles.

Además de este debate hacen más a la semana con otros integrantes que no recomiendo.

P.D. No hay manera de saber cuándo es un debate con estos contertulios y cuándo es con otros si no escuchas las presentaciones iniciales, es semanal pero tampoco con día fijo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2015, 12:11:36 pm
Sí estaba previsto por lo visto, lo de la reestructuración de deuda. En Octubre. Pero esto lo ha puesto _ya_ encima de la mesa.

Lo de beneficiar a Alemania... es lo mismo que si se dice que en España la política va de beneficiar a Madrid, o a Msdrid y Barcelona... etc. Hagas lo que hagas beneficias a unos y "perjudicas" a otros. Solo por porcentaje de Pib aleman sobre el pib eurozonero, ya ha que tener en consideración los intereses de Alemania. No significa gran cosa, creo.

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 12:35:07 pm
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-02/varoufakis-says-he-won-t-be-finance-minister-after-a-yes-vote (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-02/varoufakis-says-he-won-t-be-finance-minister-after-a-yes-vote)

Citar
Varoufakis Says He’ll Quit as Finance Minister After a ‘Yes’

July 2, 2015 — 9:55 AM BST Updated on July 2, 2015 — 10:11 AM BST


Citar
Greek Finance Minister Yanis Varoufakis said he’ll quit if Greece votes to accept creditors’ bailout proposals in Sunday’s referendum.
In the event of a “yes” vote, “I will not” be finance minister on Monday evening, Varoufakis said in an interview with Bloomberg Television in Athens Thursday. “But I will help whoever is” to navigate the country’s debt crisis, he said.
Varoufakis said that he expects Greeks to follow the government’s recommendation to reject the bailout proposals, which would require further tax increases and spending cuts in exchange for continued aid. He said he would “rather cut my arm off” than sign a new accord that doesn’t restructure Greece’s outstanding debt.
“What we’re saying to the Greek people is, ‘no more extend and pretend,’” Varoufakis said. “We want to reform this country...but we want to do it in the context of debt restructure.”


Vídeo de la entrevista (inglés): http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-07-02/varoufakis-says-he-will-quit-if-greeks-vote-yes- (http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-07-02/varoufakis-says-he-will-quit-if-greeks-vote-yes-)
-----------------


Sí estaba previsto por lo visto, lo de la reestructuración de deuda. En Octubre. Pero esto lo ha puesto _ya_ encima de la mesa.


Seamos serios con eso.

Esto es como si tienes un préstamo y el del banco te pone unas condiciones sobre la mesa diciendo: "tú de momento firma estas condiciones inasumibles que en octubre te lo mejoro con una re-estructuración (por determinar *asterisco y letra pequeña)".

No habiendo confianza entre las partes - como es lógico - el deudor no puede permitir esa dinámica de reducir su capacidad de negociación progresivamente. Decir que esto es una "intransigencia sorprendente" por parte de Grecia es absurdo.

Lo de beneficiar a Alemania... es lo mismo que si se dice que en España la política va de beneficiar a Madrid, o a Msdrid y Barcelona... etc. Hagas lo que hagas beneficias a unos y "perjudicas" a otros. Solo por porcentaje de Pib aleman sobre el pib eurozonero, ya ha que tener en consideración los intereses de Alemania. No significa gran cosa, creo.


Creo que ahondar en esto no tiene sentido, puesto que trasciende con mucho el tema de Grecia y es un "efecto secundario" del actual modelo UE, pero estamos hablando de cambios estructurales para que ciertos países no sean competitivos en las áreas económicas de Alemania y la "blue banana" y se dediquen "a otra cosa".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 02, 2015, 12:44:05 pm
También hacia el final se habla de si se puede "crecer" bajo una política monetaria que está plenamente dirigida a beneficiar a Alemania.
¿? ¿Es que todavía hay dudas?
Es obvio que se puede crecer.
De hecho Alemania lo hace.
Por eso se les acusa de no-se-que ¿no?  :troll:

En este punto los germanófobos ya han entrado en cortocircuito.
Resulta que SI se puede crecer con una política monetaria como la que beneficia a Alemania (incluso algunos defendemos que en un entorno globalizado así se beneficia a los europeos en general, a largo plazo).

Entonces... ¿donde está el problema?

El problema es que en algunos países infectados de popularcapitalismo, se creen con derecho a crecimiento mágico echando la siesta, o explotando bichos/ladrillo tanto monta.
Ese es el problema.
Creer que si cerramos los ojos y lo deseamos mucho mucho, los chinos van a dejar de proveer de alojamiento básico gratuito a la mano de obra, o que una neoburbuja en Brasil haga que el precio de las favelas suba hasta el infinito y se empotren en los costes salariales de las empresas caribeñas.

Ese es el problema.
Que las cigarritas quieren que su ladrillo de mierda "valga" lo mismo que un robot ensamblador de microchips  ::)

Y como esto no sucede NI SUCEDERÁ, pues entonces gritan, patalean y salen a la calle a protestar contra no-se-quien porque exporta más y mejor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2015, 12:47:06 pm
Se puede hablar de Alemania, al fin y al cabo el hilo trata de europa, y no sólo de grecia.

El caso es que la "jugada" de Grecia, no está muy clara. Puede haber muchas y muy diferentes visiones. Una de las más incomprensibles, a mi modo de ver, es pensar que un OXI lleva irremediablemente a a) "La eurozona no funciona. Demontémosla." o b) "Ahora Grecia tiene más poder negociador." Ambas son ridiculas en mi opinión.

Que duda cabe que si sale NAI, Varou dimite (Creo que Tsipras ha dicho lo mismo.) Es como si los troyanos se hubieran dado cuenta de la verdadera naturaleza del regalito, y le hubieran pegado fuego al caballo. consecuencia: Odiseo y sus compañeros lanzándose sobre sus espadas... como diría el propio Homero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 02, 2015, 12:57:52 pm
Cambiamos los sujetos de los argumentos y estamos en la misma discusion de siempre.

Piensa y vota y haz uso de tus pancartas, soberanias, orgullos o dignidades lo que te parezca.

Es todo muy muy sencillo:

NHD!

Y me debes tanto.

Tu mismo.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2015, 13:12:58 pm
También funciona así:

Cambiamos los sujetos de los argumentos y estamos en la misma discusion de siempre.

Piensa y vota y haz uso de tus pancartas, soberanias, orgullos o dignidades lo que te parezca.

Es todo muy muy sencillo:

NH (más) D!

Y me debes tanto. ya he amortizado los préstamos.

Tu mismo.

Sds.

 :tragatochos:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 02, 2015, 13:24:53 pm
También funciona así:

Cambiamos los sujetos de los argumentos y estamos en la misma discusion de siempre.

Piensa y vota y haz uso de tus pancartas, soberanias, orgullos o dignidades lo que te parezca.

Es todo muy muy sencillo:

NH (más) D!

Y me debes tanto. ya he amortizado los préstamos.

Tu mismo.

Sds.

 :tragatochos:

Cierto, pero en el fondo, si asumimos que las QEs son dinero de mentirijillas para ganar tiempo; dinero, del de verdad de la buena, NH.

Como para seguir dejando mas...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 02, 2015, 14:01:33 pm
No existe evidencia histórica alguna de que algún estado haya devuelto su deuda, nunca ha sucedido esto. Es el estado quien detenta el monopolio de la violencia y por esto sus deudas son incobrables. En un mundo racional el estado tendría que vivir exclusivamente de sus impuestos, cualquier aumento o disminución de prestaciones debería de reflejarse en la carga impositiva previo debate público y punto, quien dijo que la realidad tiene que ser agradable todo el tiempo. ¿ Por que el estado se empeña en proveer servicios por los que la población no está dispuesta a contribuir ?.....para ganar elecciones.

Esto es terrible porque:

- La deuda contraída es impagable por definición y traerá consigo una crisis de impagados si o si.
- En el ínterin el poder del estado es transferido al acreedor, quien se erige en rey y legislador absoluto.

Por otra parte el grueso de los ciudadanos vive la fantasía de que el estado regala y reparte cosas, cuando el estado a lo mas que llega es a devolver a los ciudadanos lo que ellos han contribuido menos los costes de administración.  Parece una proyección neurótica de esa necesidad de un padre protector, de un Mr Marshal o cualquiera de sus múltiples encarnaciones.

Es la misma población quien entrega el estado al acreedor al no aceptar la dura realidad de que el dinero que hay es el que hay. ¿ Por que no promueven reformas constitucionales que impidan el endeudamiento público ?, ningún partido ni el mas radical de izquierdas o el mas austero de derechas lo lleva en sus programas, ni siquiera los antisistema que tanto se quejan de la dictadura financiera.

Luego todos son discusiones ideológicas, que si izquierda, que si derechas, que si austeridad, que si orgullo patrio, que si referendums, dignidad, etc,etc. No son mas que racionalizaciones para no aceptar que se vive en una fantasía.
Si tan demócratas somos yo preguntaría:

¿ Por que en Grecia no se hizo un referendum a la hora de endeudarse ?
¿ Por que en el eurocore no se hizo otro sobre la conveniencia de prestar a estos países ?

Y ya que estamos con democracia y referendums:

¿ Por que no se hizo otro referendum sobre el traspaso de estas  deudas de los bancos del Eurocore al BCE y a los gobiernos de Europa ?

....no si de referendums podemos hacer unos cuantos.

La realidad es que contando con los recursos disponibles se deben proveer unos servicios públicos acordes y proteger en lo posible a los más débiles. Es que no hay otra.

Esa dicotomía, esa falta de contacto con la realidad se acumula en forma de deuda impagable, ese es el resultado de la diferencia entre realidad y fantasía. Lo de Grecia es es algo minúsculo que palidece ante las formidables montañas de deuda impagable creada en el mundo y que nada tienen que ver con producir.

La mayoría (griegos, alemanes, USA, todo el mundo, yo mismo, etc) van de capitalistas machitos cuando vienen bien dadas, pero los mercados son muy duros y los recursos no son infinitos por lo que todos quieren salvarse dentro de las murallas estatales cuando vienen mal dadas. Mejor ejemplo de narcisismo y disociación creo que no existe.

Como hipótesis de trabajo me atrevería a aventurar el que toda esta deuda impagable en la que flotamos no es mas que el resultado de fantasías narcisistas de los agentes económicos.  Cuando el paciente sufre delirios que le alejan de la realidad y ponen en peligro su adaptabilidad y por lo tanto su supervivencia entonces le diagnosticamos una psicosis.

Y en estas estamos.

Irán cayendo uno a uno....y nosotros en el medio.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2015, 14:14:15 pm
La deuda es pagable.

En este gráfico, que no puedo enlazar porque no es una foto, se ve que la deuda sube y baja y que no hay ningun inmpedimento metafisico para llevarla a cero. es cuestión de ponerse.

http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html (http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html)

Sobre la supuesta impagabilidad de la deuda, ya se ha debatido mucho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 02, 2015, 14:23:17 pm
La deuda es pagable.

En este gráfico, que no puedo enlazar porque no es una foto, se ve que la deuda sube y baja y que no hay ningun inmpedimento metafisico para llevarla a cero. es cuestión de ponerse.

[url]http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html[/url] ([url]http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html[/url])

Sobre la supuesta impagabilidad de la deuda, ya se ha debatido mucho.


Si, toda deuda estatal es pagable, la de Grecia, la de España, Francia, USA y Alemania, pero eso supone que todo el mundo deberá de bajar a la realidad que es que el estado da lo que ha recaudado. Lo contrario es el incremento de esa deuda hasta su crisis final, la historia del mundo no se encuentra falta de ejemplos, solo es cuestión de tiempo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2015, 14:40:21 pm
Claro.

Da igual la cantidad nominal de deuda, de pib o de lo que sea. El asunto es cuanta riqueza hay en la realidad y como se "reparte". De cuotas de riqueza, va la cosa. Y de poder y bloques económicos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 02, 2015, 14:41:37 pm
Soy un demócrata de la hostia, del centro mismo de la cuna de la democracia.

Convoco un referéndum para saber qué quiere el pueblo.

Si sale lo que YO quiero, lo hago, porque el pueblo quiere.

Si NO sale lo que YO quiero, le doy una patada en los huevos al pueblo que me eligió como gobernante, les dejo tirados y que se busquen otro que haga lo que el pueblo quiere.

Soy un demócrata de la hostia, del centro mismo de la cuna de la democracia.

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/03/varoufakis%20finger.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 15:25:46 pm
Sabes que lo del dedo es un montaje, verdad? Es por no perpetuar bulos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 02, 2015, 15:32:33 pm
Sabes que mi post es humorístico y satírico, ¿verdad?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 15:34:21 pm
Sabes que mi post es humorístico y satírico, ¿verdad?

Ya, pero la imagen como está muy bien hecha y da el pego, a quien la vea por primera vez le puede parecer de verdad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 02, 2015, 15:38:26 pm
(https://pbs.twimg.com/media/B8raUdmIIAAvnJ-.png)

Ya ganó a los alemanes (https://www.youtube.com/watch?v=HgBWDdVZrTs) en la primera entrega, tiene experiencia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 02, 2015, 15:46:49 pm

[...]

Le hice notar que esa línea de pensamiento era la que habían alimentado los mass-media durante el último mes, que era ridículamente germanófoba, que era un pensamiento que bebía del orgullo nacionalista y que si quería protestar contra la austeridad igual debería protestar delante de la sede del PSOE/PP, del Congreso o del Banco de España. Ni los alemanes ni la Troika nos habían metido en esto; nos habíamos metido solitos y con actitudes como las que se vivían aquellos días en la sociedad española sólo se defendía a los responsables directos del descalabro.

Pues se cabreó muchísimo. Me empezó a hablar de una conspiración del capital y no sé qué más historias para hacernos súbditos de Frankfurt y del EEUU. Allí lo vi claro: los culpables ya no es que fueran anónimos, es que eran organizaciones abstractas de las que él conocía poco o nada. Pero joder, ¡qué útiles eran para descargar la ira!

[...]



Y se repite el cuento: antes conspiraciones "masónicas e izquiedistas (https://es.wikipedia.org/wiki/Manifestaci%C3%B3n_del_1_de_octubre_de_1975)", ahora un "complot desde Frankfurt"

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=vPheM2ASOPc#)

Día de la marmota.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 02, 2015, 15:56:15 pm
Sabes que mi post es humorístico y satírico, ¿verdad?

Luego de un sesudo análisis, de leerme todas las transcripciones de eurogrupo, los informes del FMI, BM y en base a mis modelos, la conclusión es que todo este berenjenal de Grecia es porque Varoufakis liga mucho y el resto de los ministros de economía no, por eso lo excluyeron de las reuniones. Es que cuando salían por Estrasburgo de noche todas las chicas querían ir en su moto y los demás no se comían un rosco. Y encima en las cenas cuando los demás ministros veían a su mujer no hacían mas que cabrearse mas y mas.  Entenderéis que así no se puede negociar,  por allí si que no estaban dispuestos a pasar. Es que todo tiene un límite.....habrase visto.

....que se habrá creído el Varoufakis ese.
...comunista
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 16:12:01 pm
(http://i.imgur.com/XSmhVwx.jpg)

"I'm just a poor boy, nobody loves me. He's just a poor boy from a poor family, Spare him his life from this monstrosity. Easy come, easy go, will you let me go?"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 16:52:51 pm
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/ (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/)

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The forgotten origins of Greece’s crisis will make you think twice about who’s to blame

Stop me if you’ve heard this one.

[foto de Merkel con una jarra de cerveza]

The Greeks, Italians, Spaniards and Irish walk into a bar, where the French and Germans are the bartenders. It’s happy hour, and the Germans and the French are serving half-price drinks. Although everyone quickly drinks too much, the bartenders keep on serving. Eventually, the inebriated customers head home and get into all kinds of trouble -- fights, car accidents, some broken windows.

So who’s to blame? Clearly, the Greeks shouldn’t have drunk so much. However, the French and Germans also shouldn’t have served the Greeks when they were clearly drunk -- especially if the French and Germans mind having broken glass in their neighborhood.

Unfortunately, this isn’t much of a joke. After an extended binge, Greece is now mired in financial crisis and is dragging the European economy down with it. In the last few days, Greece has defaulted on a important payment to the IMF and shuttered its banks to prevent massive flows of money from leaving the country. On Sunday, the country is slated to hold a referendum on whether to approve tough austerity measures demanded by Europe -- a decision that could determine whether Greece will stay in the euro zone.

Some of the reasons for the crisis are obvious to anyone who looks. Greece has a lot of well-recognized economic problems: Its public sector is bloated and marred by corruption, and many analysts say that the country cooked its books to hide the real amount of debt from the rest of Europe.


[vídeo]


There are also many well-documented problems stemming from the design of the euro zone itself – that the countries share a common currency even though they have different tax-and-spending policies. So that means that even though Greek workers aren’t as economically competitive as Germans, Greece can’t lower the value of its currency to make its products cheaper abroad and stimulate exports.

The same holds true for inflation, where Greece might benefit from a higher inflation rate that would make debt in today's prices become cheaper, while Germany has a historic unease with any policy that might stimulate inflation.

The deeper origins
There are some other ideas about the deeper origins of the Greek crisis that you may be less familiar with.

Once the Greeks joined the euro in 2002, they could borrow at very cheap rates given they were now borrowing under the continent's implicit guarantee, and they dramatically over-borrowed.

"But given that there was high growth, no one was really worried about it,” says Matthias Matthijs, a professor at Johns Hopkins University SAIS and co-editor of the new book, “The Future of the Euro," who relayed the bar metaphor.

Between 1998 and 2007, Greece's annual economic growth per person was 3.8 percent -- the second fastest rate in Europe.

But there were weaknesses within.  The booming economy in Greece and other countries such as Ireland and Spain caused prices to rise, and the countries gave generous pay rises to their workers, which made their exports more expensive. That made the countries less competitive, but since they were growing so fast, it didn't matter too much.

Then the financial crisis hit. As economic growth slowed, these countries’ competitive weaknesses and unsustainable debt loads suddenly became glaringly obvious.

“It’s when the tide goes out that you see who’s swimming naked,” Matthijs says.


[fotos]

The lesser known story

Matthijs says there is a lesser known narrative he finds more compelling. Basically, he says, it helps to explain why the bartenders kept on serving.

In the mid-1990s, even before it came into existence, markets made a huge bet that the euro would be a reality. Specifically, investors, many in northern Europe, bet that interest rates in northern and southern Europe would converge. At the time, interest rates in southern Europe were much higher than in northern Europe, simply because people thought investing in countries like Greece was much riskier than investing in countries like Germany.

In anticipation of the euro zone, investors put lots of money in the cheap, high-yielding bonds of southern Europe. That helped to drive down yields and fueled borrowing and an economic boom in southern countries.

Ultimately, investors were right – Greek interest rates on 10-year bonds fell from around 20 percent in the early 1990s to only 3 percent in 2002. “They made a lot of money in the north betting against higher interest rates there. That fueled the boom, before the euro came, that overheated these economies."

As economies overheated, it’s not a surprise that their competitiveness suffered, says Matthijs.

([url]http://i.imgur.com/ycjo9jS.png[/url])

In short, many in the north pushed for a financial regime that didn't fit the Greek economy, because they personally stood to benefit. Many rightly blame the Greeks for its current crisis, but some of the blame belongs farther north as well, he argues.

Matthijs compares the situation to the U.S. subprime crisis. Who was really at fault for the housing crisis in the U.S.: The subprime borrowers who bought houses they couldn’t afford, or the predatory lenders who encouraged them to take them out?

“The Germans don’t like that comparison. But they were greedy. They wanted the higher yielding bonds there, they wanted to invest there,” he says of southern Europe.


 :troll: jeje el final...

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 02, 2015, 17:18:09 pm
Enesima vuelta del tiovivo.

Desde el 2000 España se lleva toda la pasta del interbancario para ladrillos.
Grecia mintio y es un pozo corrupto.
España esta plagada de triunfadores generacionales y perdedores.
La deuda española era privada y ahora es publica tambien.
La griega era publica.
Los sintomas de embraguez fueron los que cortaron el alcohol en el bar, con el 5,5 del BCE y el frenazo.
Hasta entonces no rompian nada sino que cantaban.

El vecindario esta destrozado, pero NHD para pagar los deztrozos; habra que pagarlos en el FUTURO.

Para poderlos pagar en el futuro, la unica solucion es hacerlo generando surplus porque ahora NHD.
Para generar ese surplus es NECESARIO tener las cuentas equilibradas.
Sin cuentas equilibradas, todo apaño sera mas acohol para reconstruirt mientras vamos borrachos.

LA MUTUALIZACION SERA, PERO ANTES DEBE SER EL EQUILIBRIO DE CUENTAS.

Y eso es todo amigos.
N o hay mas, ni dinero tampoco.

Por cierto;
Islandia 300.000hb.
Chipre 1,4 mill hb.
Irlanda 4,5 mill hb.
Grecia 11 mill hb.


Portugal 11 mill hb.
España 45 mill.
Italia 60 mill.
...

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2015, 17:22:56 pm
Matthijs compares the situation to the U.S. subprime crisis. Who was really at fault for the housing crisis in the U.S.: The subprime borrowers who bought houses they couldn’t afford, or the predatory lenders who encouraged them to take them out?

De todos los que no intervinieron para nada en todo ese asunto. Por eso ahora deben pagarlo todo a escote. Lo hemos hablado mil veces.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 17:24:09 pm
http://www.theguardian.com/business/2015/jul/02/imf-greece-needs-extra-50bn-euros (http://www.theguardian.com/business/2015/jul/02/imf-greece-needs-extra-50bn-euros)
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IMF says Greece needs extra €50bn in funds and debt relief

The International Monetary Fund has electrified the referendum debate in Greece after it conceded that the crisis-ridden country needs €50bn (£35bn or $55bn) of extra funds over the next three years and large-scale debt relief to create “a breathing space” and stabilise the economy.

With three days to go before a knife-edge referendum, the IMF revealed a deep split with Europe as it warned that Greece’s debts were “unsustainable”.

Fund officials said they would not be prepared to put a proposal for a third Greek bailout package to the Washington-based organisation’s board unless it included both a commitment to economic reform and debt relief.


Live Greek crisis: IMF says country needs €50bn more and debt relief - live
Greece’s finance minister tells Bloomberg TV he’d rather cut his arm off than agree to a deal without debt restructuring
 Read more


According to the IMF, Greece should have a 20-year grace period before making any debt repayments and that final payments should not take place until 2055.

The IMF’s analysis will be seized upon by Alexis Tsipras, the Greek prime minister, who has been insisting that he will only agree to tough new austerity measures if Greece is granted debt relief.

In a strong message to European leaders, the IMF said they would need to find extra money for Greece following the marked deterioration in the state of the economy since Tsipras’s Syriza coalition took over at the start of the year.

“Very signficant changes in policies and in the outlook since early this year have resulted in a substantial increase in financing needs. Altogether, under the package proposed by the institutions to the Greek authorities, these needs are projected to reach about €50bn from October 2015 to the end of 2018, requiring new European money of at least €36bn over the three-year period.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 02, 2015, 17:25:22 pm
El problema puede ser que los Griegos han hecho los recortes y ahora les tocaría mutualización (o casi), pero como van los primeros destacados y el resto aún no hemos hecho los deberes les andan mamoneado para que los que quedan no pretendan saltarse el mal rato.

En cualquier caso lo que están pidiendo es un cambio de políticas porque sólo recortando no están saliendo del hoyo, y como ya han dicho por aquí, poquito más pueden austerizar.

Si esto es así, desde mi punto de vista hacen bien en pelearlo.

Y en la eterna pelea entre responsabilidades, mi opinión es que el deudor y el acreedor son responsables, ambos, el % de responsabilidad es lo que se puede discutir.

Ea.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 02, 2015, 17:26:53 pm
- La deuda contraída es impagable por definición y traerá consigo una crisis de impagados si o si.
Se que entramos en el terreno de la dialéctica pero los memes, de usarse, han de ser ciertos.
La deuda es cobrable por definición.
De hecho, un instante infinitesimal antes de que se convirtiese en incobrable, el prestamista cierra el grifo. Fíjate hasta que punto esto es cierto, que en Grecia están llegando a ese punto... AHORA!!!  :biggrin:

Es decir, todo lo anterior o es cobrable, o está descontado en los intereses del préstamo.
Por lo tanto, la deuda es pagable hasta el punto en que el prestamista estima que es pagable, el prestamista descuenta las probabilidades del impago a la hora de darte dinero (de ahí la prima de riesgo).
Desconozco de donde ha salido el meme de la deuda impagable pero es a todas luces incierto.
Citar
¿ Por que en Grecia no se hizo un referendum a la hora de endeudarse ?
Es que aunque se hubiera hecho... habría salido que si.
Diré mas: mi abuela no tiene porqué estar votando en referéndums cada 3 semanas, y mucho menos sobre cuestiones en las que es reconocidamente y a todas luces ignorante.
Salvo que quramos que las amas de casa empiecen a votar sobre como hay que realizar los bypass coronarios o si hay que vacunar a los niños. Cada día me escaman más las invocaciones al pueblo.

Citar
ante las formidables montañas de deuda impagable creada en el mundo y que nada tienen que ver con producir.
Perdoname amigo juancoco, pero estamos en el mismo caso de antes.
La deuda está asegurada.
Y detrás del seguro hay otro. Y luego otro. Y así hasta que el último seguro estima que no puede asegurar más. Y al final del toda esta cadena, encontramos una Sociedad Anónima donde los socios sólo responden del capital aportado.
Y a partir de ahí ya no hay más. Cero. Null.
Habría que acabar con el constructo llamado "sociedad de responsabilidad limitada" para acabar con el supuesto problema de deuda. Es decir: la solución propuesta al problema del capitalismo, es el anticapitalismo.
Pues para eso no hace falta tantas alforjas.
Digamos que preferimos un sistema comunista donde la deuda como tal no existe al ser asumida íntegramente por el Estado, y acabamos antes.

Que manda cojones, nadie niega que esa deuda se haya adquirido pero con toda la tranquilidad del mundo se dice que es impagable...  ;D ;D

Las deudas impagables son como los billetes de 500.
Se habla ed ellas pero pocos las tienen. Y cuando las tienen, las esconden. Por algo será.
(Fusión deudor-acreedor) ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2015, 17:42:17 pm
http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html (http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html)
En el gráfico de la deuda publica española que sube y baja, estaría bien comparar con la deuda privada.
- se vería la "socialización" de deuda privada ? (bancaria)
- pero, ¿es posible la comparación?

Sobre el articulo del http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/ (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/)
hay una cosa que se podría añadir, y que no consideramos

-- Los acreedores han prestado un dinero que previamente "extrajeron" de sus respectivas burbujas (Alemania es un caso especial, pero su supéravit europeo es lo mismo: una burbuja)
Es decir, los UE-27 están pidiendo a Grecia que respalde un dinero que, de no ser porque los Grecios lo sellaron, no exisitiría más que en un futuro hipotético. La ventaja de mantener contabilidades separadas, es que tienes un PIGS que hizo de primo, al ponerle fecha de devolución a una renta que -- de haber quedado dentro de cada contabilidad nacional -- no sería honrada porque supera la producción ordinaria.

Con Grecia, tenemos 27 esquemas rentistas nacionales, irreales, que una vez trasladados un esquemaa transnacional Grecia x (27UE) se pretende que sea real.

La relación entre UE-27 frente a GR reproduce exactamente el dilema de nuestras castuzas nacionales respecto de los laminados locales.

Por ejemplo, FR y ES extraen rentas inmobiliarias de sus propios mutilados. No es sostenible. Pero el valor del título de esa promesa a 10 o 20 años, se lo prestan a GR, y los Griegos lo convierten en un valor monetizable a 6 meses.

Igual con DE: Alemania se pone a producir con un supéravit que no es absorbible con cuentas nacionales. Pero al venderlo a préstamo a los PIGS, con contabilidades separadas, los Alemanes monetizan esa deuda como si fuese una exportación asumida por los PIGS.

El problema con Grecia es el mismo que para todos los rentismos extraordinarios:  para ser "monetizable" se necesita de un tercero como Grecia o los PIGS que le ponga fecha de realización. Sin ese tercero, los rentistas no podrían sostener el valor de las rentas extraidas sobre sus propios nacionales.

El rentismo funciona como si hubiera encontrado la piedra filosofal. Da igual lo que produzcas realmente, el papel de la promesa se convierte en oro, basta con encontrar un tercero que le ponga fecha de ejecución.

===

Bueno, mi tesis es la fusión contable. Pero hace falta una reforma constituyente de Europa, de forma que estas deudas "exteriores" extrañas (contabilidad separada, pero moneda común) se puedan tornar transferencias intracontinentales, es decir, un mecanismo de distribución de riqueza. Porque en el fondo, de eso se trataba, hasta que en los años 80 etc.

En esa perspectiva, la propuesta de Varoufakis es técnicamente correcta, y la propuesta de la U-27 (la de los gobiernos rentistas) no lo es.

Lo demás, es lucha mexicana, estoy de acuerdo. Pero se debe a que una parte pide union fiscal para beneficarse de la distribución, y la otra se niega a la union, porque supone declarar que las rentas extraidas a sus propios nacionales fueron abusivas. Prefieren seguir dando patadas adelante con Grecia interpuesta antes que asumir el hundimiento de su modelo extractivo.

¡Que son todos gobiernos del CP, gobiernos extractivos con los que hay que acabar y se resisten a morir!

Ambas partes tienen argumentos con parte de razón, pero técnicamente, la Modesta proposición me parece la única viable. NO seguirla, es reconocer que el rentismo, el CP fue un sistema economico legítimo, y viable.

Y no, el rentismo, sea bueno o malo, no fue legítimo, porque no estaba correlado al crecimiento real, que es la única verdad del porquero.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 17:57:02 pm
http://www.themoneyillusion.com/?p=29815 (http://www.themoneyillusion.com/?p=29815)

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The American/European divide on Greece

Is it just my imagination, or is there considerably more support for Greece in the US than in Europe?  As far as I can tell there is almost universal outrage in Europe over the recent actions of the Syriza government, except perhaps on the extreme left.  In contrast, I see significant support for Greece among US pundits.  Why? (Keep in mind that in most respects, opinion in Europe is well to the left of mainstream opinion in the US.)  Here are some possibilities:

1.  Framing effects.  In this recent article, Anne Roiphe indicated that at an emotional level she found herself sympathizing with the escaped convicts in New York, even though the logical side of her mind knew they were not deserving of sympathy.

Citar
"""Don’t say it. I know that is a daydream without a shred of reality. This is not the way a grown up woman should think. And yet this Jewish woman, if honest, admits that the hunted and the chased evoke her worry, and the power of the state is not always benign, and that the day I loose my faint wish that these convicts or the next ones escape captivity is the day I loose my Jewish memory. So then I have to tolerate both the twinge of fear I feel for the escapees and the hatred I have for them as killers and thugs."""

Perhaps something like that is going on here.  Over at Econlog I have a post on the mezzogiorno, a failed region of 20 million people in southern Italy.  I’d guess that in Europe there’s not a lot of sympathy for this region, perhaps because outsiders feel that Sicilians and Neapolitans have only themselves to blame.  In America, progressives employ a sort of “victims and villains” framing, where poor minorities are seen as being poor precisely because they are oppressed by the dominant class.  Americans may see the Greeks as a “victimized” group, whereas the Europeans may see them simply as a country governed by irresponsible white males.

2.  Perhaps the difference is explained by the fact that it’s their money, not ours, which would be used to bailout Greece. (After all, there’s nothing stopping the US government from bailing out Greece.)  We have everything to gain from European stability, and avoiding another Lehman moment, and nothing to lose from a deal. We just want the two sides to agree on something.

3.  Maybe it’s because Americans have a better understanding of macro, and thus a better understanding of the fact that the Greek depression is partly caused by low AD, not just irresponsible Greek policies.  This is the point where my views are closest to Syriza.

4.  Perhaps Americans are less aware of just how extreme the Syriza party really is. There aren’t many Maoists in the governing coalition, but it’s kind of shocking that there are any.  In most European countries, extremists are not allowed into the ruling coalition, even if this exclusion results in a minority government, or another election.  The fact that they are sympathetic to Putin is also not widely understood here.  Europeans expect a certain degree of “seriousness” in their governments (recall they pressured the Berlusconi government to give up power), and Syriza just doesn’t have it.  We are a long way away, and maybe the fact that Syriza is a government more fitting for Argentina than a EU member is less worrisome to us.

5.  We’ve always had a sort of “debtors mentality” in America.  We have relatively lenient bankruptcy laws, compared to Europe. In America, people like Trump go bankrupt and just start over, as if nothing happened.  You can even run for president.  In many parts of Europe, a person’s responsibility to pay their debts is taken much more seriously.

6.  The Europeans (who often vacation in Greece) might think the Greeks are exaggerating the amount austerity, noting that Greeks are still about as rich as they were in 2000, while Italians are actually poorer.  In saying this, I don’t doubt that many individual Greeks are suffering, but is that because the Greek government has not spread the pain evenly? Even today, Greek pensions are far higher than pensions in Eastern Europe, and Greece is asking Eastern European taxpayers to subsidize them with debt relief.  That doesn’t go over well.  In contrast, all that Americans know is what we see on news reports showing individual Greeks who have been hurt badly by the austerity.

7.  Are there sentimental feelings in the US because western civilization began in Greece?  Would we be equally sympathetic to equal suffering in nearby Moldova?  I doubt it.  (A Greek depression would be like paradise for Moldovans, the world’s unhappiest people.)

What else?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2015, 18:04:57 pm
En v/F (traduccion cutre, pero correcta)

Carta abierta de Alexis Tsipras al ciudadano alemán sobre lo que nunca le explicaron acerca de la deuda
Premier Ministre de Grèce - 02/02/2015 12:55:00

Estimados lectores de Handelsblat  (un periodico...)

http://www.newspress.fr/Communique_FR_286047_6425.aspx (http://www.newspress.fr/Communique_FR_286047_6425.aspx)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 02, 2015, 18:09:56 pm
[url]http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html[/url] ([url]http://cincodias.com/cincodias/2014/12/12/graficos/1418410740_043679.html[/url])
En el gráfico de la deuda publica española que sube y baja, estaría bien comparar con la deuda privada.
- se vería la "socialización" de deuda privada ? (bancaria)
- pero, ¿es posible la comparación?

Sobre el articulo del [url]http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/[/url] ([url]http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/[/url])
hay una cosa que se podría añadir, y que no consideramos

-- Los acreedores han prestado un dinero que previamente "extrajeron" de sus respectivas burbujas (Alemania es un caso especial, pero su supéravit europeo es lo mismo: una burbuja)
Es decir, los UE-27 están pidiendo a Grecia que respalde un dinero que, de no ser porque los Grecios lo sellaron, no exisitiría más que en un futuro hipotético. La ventaja de mantener contabilidades separadas, es que tienes un PIGS que hizo de primo, al ponerle fecha de devolución a una renta que -- de haber quedado dentro de cada contabilidad nacional -- no sería honrada porque supera la producción ordinaria.

Con Grecia, tenemos 27 esquemas rentistas nacionales, irreales, que una vez trasladados un esquemaa transnacional Grecia x (27UE) se pretende que sea real.

La relación entre UE-27 frente a GR reproduce exactamente el dilema de nuestras castuzas nacionales respecto de los laminados locales.

Por ejemplo, FR y ES extraen rentas inmobiliarias de sus propios mutilados. No es sostenible. Pero el valor del título de esa promesa a 10 o 20 años, se lo prestan a GR, y los Griegos lo convierten en un valor monetizable a 6 meses.

Igual con DE: Alemania se pone a producir con un supéravit que no es absorbible con cuentas nacionales. Pero al venderlo a préstamo a los PIGS, con contabilidades separadas, los Alemanes monetizan esa deuda como si fuese una exportación asumida por los PIGS.

El problema con Grecia es el mismo que para todos los rentismos extraordinarios:  para ser "monetizable" se necesita de un tercero como Grecia o los PIGS que le ponga fecha de realización. Sin ese tercero, los rentistas no podrían sostener el valor de las rentas extraidas sobre sus propios nacionales.

El rentismo funciona como si hubiera encontrado la piedra filosofal. Da igual lo que produzcas realmente, el papel de la promesa se convierte en oro, basta con encontrar un tercero que le ponga fecha de ejecución.

===

Bueno, mi tesis es la fusión contable. Pero hace falta una reforma constituyente de Europa, de forma que estas deudas "exteriores" extrañas (contabilidad separada, pero moneda común) se puedan tornar transferencias intracontinentales, es decir, un mecanismo de distribución de riqueza. Porque en el fondo, de eso se trataba, hasta que en los años 80 etc.

En esa perspectiva, la propuesta de Varoufakis es técnicamente correcta, y la propuesta de la U-27 (la de los gobiernos rentistas) no lo es.

Lo demás, es lucha mexicana, estoy de acuerdo. Pero se debe a que una parte pide union fiscal para beneficarse de la distribución, y la otra se niega a la union, porque supone declarar que las rentas extraidas a sus propios nacionales fueron abusivas. Prefieren seguir dando patadas adelante con Grecia interpuesta antes que asumir el hundimiento de su modelo extractivo.

¡Que son todos gobiernos del CP, gobiernos extractivos con los que hay que acabar y se resisten a morir!

Ambas partes tienen argumentos con parte de razón, pero técnicamente, la Modesta proposición me parece la única viable. NO seguirla, es reconocer que el rentismo, el CP fue un sistema economico legítimo, y viable.

Y no, el rentismo, sea bueno o malo, no fue legítimo, porque no estaba correlado al crecimiento real, que es la única verdad del porquero.







Yo lo tengo claro como VD.
Pero ese sistema exige:
 gradualidad para no colapsar.
 aquiescencia de los subditos.

No es que los gobiernos CP no quieran; es que los gobiernos CP estan respaldados por las MNs.

Solo mediante cambio generacional, de intereses , y consecuentemente de voto, podra Vd llevarlo a cabo.

Lo unico que vamos a vivir a el deshinchamiento del globo, despues la proxima generacion volvera a empezar de CERO.
Vd quiere preservar Capital para esa etapa.
No lo tendra. Esa etapa empezara sin Capital (en un sentido de flujo), probablemente como Stock si lo tendra, pero tendra que resetear su valor contable.
Eso es lo que esta haciendo la EU todo a la vez, y a la velocidad que le permite la economia y la politica.

Porque ahi afuera hay una china muy activa, y una USA muy nerviosa; asi que si hace reset interno ahora se nos comen con patatas.

Lo unico que puede hacer esta generacion por las siguientes es dejar lo maximo pagado, dejar capital stock, y dejarnos credit worthy.
No le pida que construya el nuevo sistema , ni el reseteo, ni la union fiscal antes de hora.
NO PUEDE.

La tormenta no ha pasado para hacer un barco nuevo, estamos inmersos en la tormenta y nos queda mucho por pasar.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2015, 18:27:47 pm
http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/what-price-the-new-democracy-goldman-sachs-conquers-europe-6264091.html (http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/what-price-the-new-democracy-goldman-sachs-conquers-europe-6264091.html)

What price the new democracy? Goldman Sachs conquers Europe

(http://i.imgur.com/ZKJ2qbE.jpg)

Citar
The ascension of Mario Monti to the Italian prime ministership is remarkable for more reasons than it is possible to count. By replacing the scandal-surfing Silvio Berlusconi, Italy has dislodged the undislodgeable. By imposing rule by unelected technocrats, it has suspended the normal rules of democracy, and maybe democracy itself. And by putting a senior adviser at Goldman Sachs in charge of a Western nation, it has taken to new heights the political power of an investment bank that you might have thought was prohibitively politically toxic.

This is the most remarkable thing of all: a giant leap forward for, or perhaps even the successful culmination of, the Goldman Sachs Project.

It is not just Mr Monti. The European Central Bank, another crucial player in the sovereign debt drama, is under ex-Goldman management, and the investment bank's alumni hold sway in the corridors of power in almost every European nation, as they have done in the US throughout the financial crisis. Until Wednesday, the International Monetary Fund's European division was also run by a Goldman man, Antonio Borges, who just resigned for personal reasons.

Even before the upheaval in Italy, there was no sign of Goldman Sachs living down its nickname as "the Vampire Squid", and now that its tentacles reach to the top of the eurozone, sceptical voices are raising questions over its influence. The political decisions taken in the coming weeks will determine if the eurozone can and will pay its debts – and Goldman's interests are intricately tied up with the answer to that question.

Simon Johnson, the former International Monetary Fund economist, in his book 13 Bankers, argued that Goldman Sachs and the other large banks had become so close to government in the run-up to the financial crisis that the US was effectively an oligarchy. At least European politicians aren't "bought and paid for" by corporations, as in the US, he says. "Instead what you have in Europe is a shared world-view among the policy elite and the bankers, a shared set of goals and mutual reinforcement of illusions."

This is The Goldman Sachs Project. Put simply, it is to hug governments close. Every business wants to advance its interests with the regulators that can stymie them and the politicians who can give them a tax break, but this is no mere lobbying effort. Goldman is there to provide advice for governments and to provide financing, to send its people into public service and to dangle lucrative jobs in front of people coming out of government. The Project is to create such a deep exchange of people and ideas and money that it is impossible to tell the difference between the public interest and the Goldman Sachs interest.

Mr Monti is one of Italy's most eminent economists, and he spent most of his career in academia and thinktankery, but it was when Mr Berlusconi appointed him to the European Commission in 1995 that Goldman Sachs started to get interested in him. First as commissioner for the internal market, and then especially as commissioner for competition, he has made decisions that could make or break the takeover and merger deals that Goldman's bankers were working on or providing the funding for. Mr Monti also later chaired the Italian Treasury's committee on the banking and financial system, which set the country's financial policies.

With these connections, it was natural for Goldman to invite him to join its board of international advisers. The bank's two dozen-strong international advisers act as informal lobbyists for its interests with the politicians that regulate its work. Other advisers include Otmar Issing who, as a board member of the German Bundesbank and then the European Central Bank, was one of the architects of the euro.

Perhaps the most prominent ex-politician inside the bank is Peter Sutherland, Attorney General of Ireland in the 1980s and another former EU Competition Commissioner. He is now non-executive chairman of Goldman's UK-based broker-dealer arm, Goldman Sachs International, and until its collapse and nationalisation he was also a non-executive director of Royal Bank of Scotland. He has been a prominent voice within Ireland on its bailout by the EU, arguing that the terms of emergency loans should be eased, so as not to exacerbate the country's financial woes. The EU agreed to cut Ireland's interest rate this summer.

Picking up well-connected policymakers on their way out of government is only one half of the Project, sending Goldman alumni into government is the other half. Like Mr Monti, Mario Draghi, who took over as President of the ECB on 1 November, has been in and out of government and in and out of Goldman. He was a member of the World Bank and managing director of the Italian Treasury before spending three years as managing director of Goldman Sachs International between 2002 and 2005 – only to return to government as president of the Italian central bank.

Mr Draghi has been dogged by controversy over the accounting tricks conducted by Italy and other nations on the eurozone periphery as they tried to squeeze into the single currency a decade ago. By using complex derivatives, Italy and Greece were able to slim down the apparent size of their government debt, which euro rules mandated shouldn't be above 60 per cent of the size of the economy. And the brains behind several of those derivatives were the men and women of Goldman Sachs.

The bank's traders created a number of financial deals that allowed Greece to raise money to cut its budget deficit immediately, in return for repayments over time. In one deal, Goldman channelled $1bn of funding to the Greek government in 2002 in a transaction called a cross-currency swap. On the other side of the deal, working in the National Bank of Greece, was Petros Christodoulou, who had begun his career at Goldman, and who has been promoted now to head the office managing government Greek debt. Lucas Papademos, now installed as Prime Minister in Greece's unity government, was a technocrat running the Central Bank of Greece at the time.

Goldman says that the debt reduction achieved by the swaps was negligible in relation to euro rules, but it expressed some regrets over the deals. Gerald Corrigan, a Goldman partner who came to the bank after running the New York branch of the US Federal Reserve, told a UK parliamentary hearing last year: "It is clear with hindsight that the standards of transparency could have been and probably should have been higher."

When the issue was raised at confirmation hearings in the European Parliament for his job at the ECB, Mr Draghi says he wasn't involved in the swaps deals either at the Treasury or at Goldman.

It has proved impossible to hold the line on Greece, which under the latest EU proposals is effectively going to default on its debt by asking creditors to take a "voluntary" haircut of 50 per cent on its bonds, but the current consensus in the eurozone is that the creditors of bigger nations like Italy and Spain must be paid in full. These creditors, of course, are the continent's big banks, and it is their health that is the primary concern of policymakers. The combination of austerity measures imposed by the new technocratic governments in Athens and Rome and the leaders of other eurozone countries, such as Ireland, and rescue funds from the IMF and the largely German-backed European Financial Stability Facility, can all be traced to this consensus.

"My former colleagues at the IMF are running around trying to justify bailouts of €1.5trn-€4trn, but what does that mean?" says Simon Johnson. "It means bailing out the creditors 100 per cent. It is another bank bailout, like in 2008: The mechanism is different, in that this is happening at the sovereign level not the bank level, but the rationale is the same."

So certain is the financial elite that the banks will be bailed out, that some are placing bet-the-company wagers on just such an outcome. Jon Corzine, a former chief executive of Goldman Sachs, returned to Wall Street last year after almost a decade in politics and took control of a historic firm called MF Global. He placed a $6bn bet with the firm's money that Italian government bonds will not default.

When the bet was revealed last month, clients and trading partners decided it was too risky to do business with MF Global and the firm collapsed within days. It was one of the ten biggest bankruptcies in US history.

The grave danger is that, if Italy stops paying its debts, creditor banks could be made insolvent.  Goldman Sachs, which has written over $2trn of insurance, including an undisclosed amount on eurozone countries' debt, would not escape unharmed, especially if some of the $2trn of insurance it has purchased on that insurance turns out to be with a bank that has gone under. No bank – and especially not the Vampire Squid – can easily untangle its tentacles from the tentacles of its peers. This is the rationale for the bailouts and the austerity, the reason we are getting more Goldman, not less. The alternative is a second financial crisis, a second economic collapse.

Shared illusions, perhaps? Who would dare test it?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2015, 19:10:33 pm
Ola de fondo:
Liberation
http://www.liberation.fr/debats/2015/07/01/contre-le-totalitarisme-financier-l-europe-doit-changer-ou-mourir_1341010 (http://www.liberation.fr/debats/2015/07/01/contre-le-totalitarisme-financier-l-europe-doit-changer-ou-mourir_1341010)
Citar
Une chose est claire, aujourd’hui plus que jamais : soit l’Europe change, soit elle meurt.

La Grèce, seule, ne peut s’en sortir. Elle peut supporter un autre round, mais si d’autres peuples et d’autres gouvernements ne se rangent pas à ses côtés, l’espoir qu’elle a engendré mourra étouffé.

C’est pourquoi les élections de cet automne, en Espagne et au Portugal, sont si importantes.

C’est pourquoi le processus de reconstruction d’une gauche italienne, à la hauteur de ces défis, est si important ; il devra dépasser les fragmentations et les particularismes, les incertitudes et les distinguos pour construire, vite, une vraie maison commune, grande et crédible.

Ce texte est un éditorial du «Manifesto» du 27 juin 2015.

Traduit de l’italien par Marguerite Pozzoli.
Marco REVELLI sociologue et historien italien


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http://www.huffingtonpost.fr/jean-marie-cavada/suite-au-gachis-grec-nous-voulons-une-direction-politique-de-leurope_b_7712842.html (http://www.huffingtonpost.fr/jean-marie-cavada/suite-au-gachis-grec-nous-voulons-une-direction-politique-de-leurope_b_7712842.html)
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Suite au gâchis grec, nous voulons une direction politique de l'Europe
Publication: 02/07/2015 15h04 CEST Mis à jour: il y a 3 heures

Nous demandons également qu'il y ait désormais un contrôle parlementaire européen de la zone euro.

Que cela soit l'action de la Commission au sein de la Troïka en Grèce ou les décisions prises à la sortie des Eurogroupes, jamais cela n'a été défendu et expliqué devant les représentants directs des citoyens européens. Un contrôle parlementaire n'est pas une fin en soi mais un moyen d'apporter de la lumière aux négociations menées derrière des portes closes.


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¿Ponemos un FassBuk con el enunciado en 28 linguas?
"¿Desea proclamar el Parlamento Eurpeo Asamblea Constituyente de los EUEuropa?"

Ponemos la moneda de 2 euros griega de logotipo.
Y un link a los foros como TE.net en cada idioma, ¿Se conocen, por cierto?

No hay que hacer nada: dejar que push'en los likes. Simplemente. Y difundir a los 4 vientos, claro.


¿Alquien usa Face-de-bouc?,  Se puede hacer eso en plan anonimo, aunque sea con falsa identidad?
Para cuando se den cuenta, si funciona, supongo que no se atrevan a quitarlo, tampoco


(Si es que se puede estar en TE.net y usar el Ass book. )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2015, 19:29:42 pm
Ola de fondo

La ONU se felicita del referendum griego.
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/a4830e6c-201f-11e5-8d1d-5895281d1863/Quand_lONU_sinvite_dans_le_d%C3%A9bat_europ%C3%A9en_en_soutenant_Tsipras (http://www.letemps.ch/Page/Uuid/a4830e6c-201f-11e5-8d1d-5895281d1863/Quand_lONU_sinvite_dans_le_d%C3%A9bat_europ%C3%A9en_en_soutenant_Tsipras)
Citar
crise grecque jeudi 02 juillet 2015
Quand l’ONU s’invite dans le débat européen en soutenant Tsipras
Frédéric Koller

Alfred de Zayas, rapporteur spécial du Haut-Commissariat aux droits de l’homme pour la promotion d’un ordre international démocratique et équitable, se félicite du référendum grec



___
¿Donde están las instrucciones del Assbuk? Y las de twitter.
Hay un icono "Crear una causa". Alguien sabe cómo funciona  que vaya a ver, ¿o que preste su cuenta si ya sabe usarla?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2015, 21:03:52 pm

(http://www.imageno.com/thumbs/20150702/ug46lnftmvh4.jpg) (https://www.facebook.com/pages/EUCA/1632622953640972)

Done.

(click to show/hide)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 02, 2015, 21:05:34 pm
Mi penosa composición con lo que voy pillando por allí y por allá.

En el caso de Grecia se ha llegado a un pequeño superávit primario imagino que muy penoso (e incluso discutible) y sin base sólida a base de adelgazar, no de crecer.

Para que a los griegos les llegue ese maravilloso momento en que Europa se haga una, grande y fuerte, con una fiscalidad común y pasen a ser la Andalucia de Europa y reciban PERS y esas cosas, fácil les quedan 10 añitos de pasar penurias arrastrándose por el fango, porque esto va francamente despacio.
Porque sólamente recortando y con una moneda fuerte no pueden competir en un mercado exportador de bajo o medio valor añadido, o si lo intentarán necesitarían inyección de capital para empezar a construir esa máquina (que es lo que pide Varoufakis o eso me ha parecido).

Y encima como van los primeros en la fila, son el clavo que sobresale, hay que darles martillazos para que sirvan de ejemplo aleccionador.

Así que imagino que Europa está pensándose si hay que aleccionar y dejarlos caer amortiguando lo que se pueda el estrépito, y Grecia esta pensándose si hay que dejarse caer montando todo el estrépito que puedan, porque total entre esperar 10 años para recibir paguitas o montarla ahora y a unas malas me dedico a fabricar ventiladores para áfrica (cogido del podcast que les enlacé) con una moneda de risa pues lo mismo... que mas me da que me da lo mismo, exagerándolo todo un poco/mucho.

Yo difiero un poco de lo de que este proyecto requiere sumisión por parte de los integrantes. Requiere tener en mente hacer crecer la tarta por encima de la suma de los elementos, es decir, requiere un tipo de negociación que este por encima de "yo" para que el resultado sea mayor que la simple suma de los elementos, pero eso no significa sumisión, significa negociación.

Y de la misma manera que nos quejamos de porqué no producimos como los alemanes, asumiendo como nuestra responsabilidad que no seamos Alemania, eso también incluye que no pensemos como hacen los Alemanes en sí mismos. Porque si un aleman le puede escaquear un euro en una negociación para dárselo a uno de sus jubilados, lo van a hacer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 02, 2015, 22:01:44 pm
- La deuda contraída es impagable por definición y traerá consigo una crisis de impagados si o si.
Se que entramos en el terreno de la dialéctica pero los memes, de usarse, han de ser ciertos.
La deuda es cobrable por definición.
De hecho, un instante infinitesimal antes de que se convirtiese en incobrable, el prestamista cierra el grifo. Fíjate hasta que punto esto es cierto, que en Grecia están llegando a ese punto... AHORA!!!  :biggrin:

Es decir, todo lo anterior o es cobrable, o está descontado en los intereses del préstamo.
Por lo tanto, la deuda es pagable hasta el punto en que el prestamista estima que es pagable, el prestamista descuenta las probabilidades del impago a la hora de darte dinero (de ahí la prima de riesgo).
Desconozco de donde ha salido el meme de la deuda impagable pero es a todas luces incierto.
Citar
¿ Por que en Grecia no se hizo un referendum a la hora de endeudarse ?
Es que aunque se hubiera hecho... habría salido que si.
Diré mas: mi abuela no tiene porqué estar votando en referéndums cada 3 semanas, y mucho menos sobre cuestiones en las que es reconocidamente y a todas luces ignorante.
Salvo que quramos que las amas de casa empiecen a votar sobre como hay que realizar los bypass coronarios o si hay que vacunar a los niños. Cada día me escaman más las invocaciones al pueblo.

Citar
ante las formidables montañas de deuda impagable creada en el mundo y que nada tienen que ver con producir.
Perdoname amigo juancoco, pero estamos en el mismo caso de antes.
La deuda está asegurada.
Y detrás del seguro hay otro. Y luego otro. Y así hasta que el último seguro estima que no puede asegurar más. Y al final del toda esta cadena, encontramos una Sociedad Anónima donde los socios sólo responden del capital aportado.
Y a partir de ahí ya no hay más. Cero. Null.
Habría que acabar con el constructo llamado "sociedad de responsabilidad limitada" para acabar con el supuesto problema de deuda. Es decir: la solución propuesta al problema del capitalismo, es el anticapitalismo.
Pues para eso no hace falta tantas alforjas.
Digamos que preferimos un sistema comunista donde la deuda como tal no existe al ser asumida íntegramente por el Estado, y acabamos antes.

Que manda cojones, nadie niega que esa deuda se haya adquirido pero con toda la tranquilidad del mundo se dice que es impagable...  ;D ;D

Las deudas impagables son como los billetes de 500.
Se habla ed ellas pero pocos las tienen. Y cuando las tienen, las esconden. Por algo será.
(Fusión deudor-acreedor) ;)

Deudas impagables a lo mejor no existen por definición, pero solo hay que ver la historia. Ningún estado, ninguno ha devuelto la totalidad de sus deudas contraídas desde que el mundo es mundo, antes ha habido quitas, crisis, devaluaciones,  revoluciones, guerras, etc, etc. Pero devolver lo que se dice el montante del principal no.  Un estado no es como una empresa. Intenta cobrar los bonos perpetuos que Inglaterra emitió en 1752, cuando convirtió toda la deuda pública en dichos bonos que pagaban intereses por siempre jamas sin devolución del principal.

En cuanto a las empresas a partir de cierto tamaño lo que hacen es traspasar sus deudas al estado y caemos en el mismo lugar anterior.

No se trata de temas técnicos contractuales y tal, se trata de poder puro y duro. La deudas las pagan los que no tienen el suficiente poder para dejar de hacerlo.

Un saludo


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 00:50:28 am
Las casas de apuestas dan favorito al "sí" ahora mismo en el #Greferendum.

(http://i.imgur.com/YiYYHen.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 03, 2015, 07:24:27 am
Sobre lo discutido acerca de deudas públicas (im)pagables hubo este artículo de Kike Vázquez hace poco:

http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2015-01-15/la-deuda-publica-nunca-se-paga_621614/ (http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2015-01-15/la-deuda-publica-nunca-se-paga_621614/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 03, 2015, 07:59:50 am
Citar
By now it should be clear to all that the only reason why Germany has been so steadfast in its negotiating stance with Greece is because it knows very well that if it concedes to a public debt reduction (as opposed to haircut on debt held mostly by private entities such as hedge funds which already happened in 2012), then the rest of the PIIGS will come pouring in: first Italy, then Spain, then Portugal, then Ireland.

(...)

In this way, while the outcome of the Greek situation is currently unknown, it has also become moot, because at this very moment, politicians from Spain's Podemos to Italy's Five Star movement are drafting memos demanding that the IMF evaluate their own debt sustainability. Or rather unsustainability.


http://www.zerohedge.com/news/2015-07-02/did-imf-just-open-pandoras-box (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-02/did-imf-just-open-pandoras-box)

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-02/nsa-leak-reveals-both-merkel-and-schauble-saw-greek-debt-unsustainable-even-after-ha (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-02/nsa-leak-reveals-both-merkel-and-schauble-saw-greek-debt-unsustainable-even-after-ha)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 09:50:16 am
(http://i.imgur.com/OW1K5wf.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 10:18:37 am
El presidente del Parlamento Europeo Martin Schulz pide abiertamente un "tecnócrata" para reemplazar el gobierno de Grecia si sale el "sí".

http://www.theguardian.com/business/2015/jul/02/imf-greece-needs-extra-50bn-euros (http://www.theguardian.com/business/2015/jul/02/imf-greece-needs-extra-50bn-euros)
Citar
Schulz said: “New elections would be necessary if the Greek people vote for the reform programme and thus for remaining in the eurozone and Tsipras, as a logical consequence, resigns.”

In an outburst that was extraordinary coming from the most senior official in the EU parliament, he argued that the radical left Syriza government should be replaced by a technocratic administration.

“If this transitional government reaches a reasonable agreement with the creditors, then Syriza’s time would be over,” he said. “Then Greece has another chance.”



http://www.euronews.com/2015/07/03/tsipras-no-vote-will-mean-a-better-deal-with-lenders/ (http://www.euronews.com/2015/07/03/tsipras-no-vote-will-mean-a-better-deal-with-lenders/)

Citar
Prime Minister Alexis Tsipras insisted on Thursday that a ‘no’ vote in Sunday’s referendum would give him a chance to negotiate a better outcome with the country’s lenders.

He made the promise in an interview with Greek TV, as voters decided whether to accept the latest debt deal.

But Tsipras was forced to concede that a ‘yes’ vote would likely bring a quick end to capital controls.

“If the ‘yes’ vote wins, the banks will open but with an unviable deal. But if that is the decision of the Greek people – either from fear, pressure or choice – we will respect it,” he told Greek TV.

“But if the ‘no’ vote wins, and the ‘no’ is stronger, I assure you, the very next day I will be in Brussels and a deal will be signed,” Tsipras added.

His comments came as European Parliament President Martin Schultz called for Tsipras and his team to be replaced by a technocrat government if Greeks voted ‘yes’.

The International Monetary Fund warned on Thursday that Greece would not survive without massive debt relief and 50 billion euros in new financing.

But IMF chief Christine Lagarde reiterated that Athens wouldn’t get any special payment terms from them.

One analyst told the Associated Press news agency that most lenders were uneasy at the prospect of debt relief.

“When the IMF calls for a debt relief it doesn’t include its own lending. The European Central Bank has done the same exact thing. The ECB is in favour of debt relief for Greece too, just not the debt that the ECB is holding.” said Megan Greene, Chief Economist of Manulife Asset Management.

She added that Germany isn’t in favour of any debt relief.

As ATM queues grew longer on Thursday, Bloomberg reported that Greek banks’ liquidity reserves would “probably only last until Monday”.

As much as the the public feared cash shortages for household expenses, business leaders said they needed emergency liquidity to prevent the wider economy grinding to a halt.



http://www.globalpost.com/article/6602491/2015/07/02/schulz-says-greek-govt-should-resign-after-yes-vote (http://www.globalpost.com/article/6602491/2015/07/02/schulz-says-greek-govt-should-resign-after-yes-vote)
Agence France-Presse on Jul 2, 2015 @ 5:25 PM

Citar
European Parliament president Martin Schulz said his faith in the Greek government had reached "rock bottom," and that he hopes it resigns after Sunday's referendum.
Prime Minister Alexis Tsipras has urged citizens to vote against European Union and International Monetary Fund bailout conditions in the plebiscite Sunday. Tsipras announced the balloting after talks with creditors broke down, leading Greece to default on a debt payment and stoking fears it could crash out of the euro.
Schulz on Thursday told German Handelsblatt business daily that "new elections would be necessary if the Greek people vote for the reform programme and thus for remaining in the eurozone and Tsipras, as a logical consequence, resigns."
The time between the departure of Tsipras' hard-left Syriza party and new elections would have to "be bridged with a technocratic government, so that we can continue to negotiate," Schulz was quoted as saying.
"If this transitional government reaches a reasonable agreement with the creditors, then Syriza's time would be over," he said. "Then Greece has another chance."

Schulz charged that Tsipras was "unpredictable and manipulates the people of Greece, in a way which has almost demagogical traits."
"My faith in the willingness of the Greek government to negotiate has now reached rock bottom," he said
Greek Finance Minister Yanis Varoufakis said Thursday the government "may very well" quit if the public went against it in Sunday's plebiscite by voting for more austerity in return for international bailout funds.




Posiblemente pronto en sus pantallas, otro hombre de Goldman Sachs con el control en Grecia.

(http://i.imgur.com/ZKJ2qbE.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 10:28:43 am
UBS ve más probable el Grexit si sale el "no".

(http://i.imgur.com/zNWxd9U.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 03, 2015, 11:55:24 am
(http://cdn.meme.am/instances/60421494.jpg) (http://www.abc.net.au/news/2013-02-04/economic-forecasts-no-better-than-a-random-walk/4499098)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 12:26:28 pm
Hombre, manejan estimaciones pero no dicen ver el futuro  ;)

El discurso de Varoufakis requiere mucha fe:

https://www.youtube.com/watch?v=uJOEW6TEaI8 (https://www.youtube.com/watch?v=uJOEW6TEaI8)

Grecia tiene cierta posición de fuerza en la negociación, pero de ahí a poder garantizar cosas como esas tan tajantemente va un trecho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 03, 2015, 12:28:58 pm
Está bien que lo traigas Muyuu ;) me parece relevante; en todo caso la sorna era contra los "predictores" en general; me parece que hay demasiados "imponderables".

Quizás alguien sí "sepa" algo, pero ese alguien no nos lo dirá en voz alta, eso seguro :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 03, 2015, 12:57:16 pm
El gran problema griego es saber hasta qué punto la amenaza de Grexit y en general el cambio político han incidido en el empeoramiento económico del país, que tenía previsiones incluso mejores que las españolas para este año. Esto tampoco es que sea una maravilla porque la "bonanza" es claramente limitada en el tiempo en nuestro caso, pero para ellos, con el presupuesto primario cuadrado, podría haber sido una prórroga interesante para más adelante ponerse a renegociar la deuda. Cuando se cae muy bajo es fácil rebotar, y si España puede crecer este año al 3,5%, Grecia podría haberlo hecho al 4% y sostenerlo más en el futuro (es una economía más pequeña y el turismo se comporta bastante bien y pesa lo suficiente en su economía para que el tirón se note).

Porque lo que está ocurriendo en Grecia es un combinado letal de huída de capital doméstico, no-entrada del foráneo y cierta contracción de la actividad interna, lo que agrava los problemas fiscales del país al formar un cóctel letal para la economía.

ALemania debería empezar a enseñar una hoja de ruta creible para todo esto de los eurobonos ligados a la consecución del equilibrio fiscal estructural.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 13:15:45 pm
La popularidad de Schlaeube en Alemania está en máximos.

(http://i.imgur.com/cBoXQG8.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 15:47:03 pm
http://europaono.com/2015/07/03/zingales-greek-dilemma-ma-cedere-ai-ricatti-sempre-un-errore/ (http://europaono.com/2015/07/03/zingales-greek-dilemma-ma-cedere-ai-ricatti-sempre-un-errore/)

Citar
The Greek Dilemma / Ma cedere ai ricatti è sempre un errore
03/07/2015 / L. ZINGALES
Article written for the Italian Magazine L’Espresso.
Qui l’articolo originale sul sito de L’Espresso.


Citar
Sunday the Greeks will choose, but from what choices? Listening to Prime Minister Tsipras, they could say no to the humiliating conditions imposed by Troika or yes to eternal austerity. Listening to the opposition they could say yes to Europe and no to the Euro. Both affirmations are true, but they conveniently omit part of the truth, or rather what will truly happen after the victory of either front. Tsipras omits saying that if the No wins, less than a radical change in Europe’s behavior towards Greece, little can allow Greece to stay in the Euro, a result preferred by the majority of Greeks. The opposition omits saying that this plan of austerity pushes away the risk of bankruptcy, but doesn’t eliminate it. If they don’t change things, after this plan there will probably be another, and another still, because the Greek debt is not sustainable, less than a radical change in Europe’s behavior towards Greece.

It is clear that a Greek that wants to leave the Euro will vote No and one who is okay with the politics imposed by Europe will vote Yes. But these represent the minority. The majority of Greeks wants concessions from Europe, but also wants to stay in the Euro: how should they vote? What makes this referendum unusual is exactly this. In the choice between monarchy and republic, between abortion or not, the consequences of their choice is clear, because they are predetermined. In this referendum they are not. It is asked of citizens that they vote on a negotiation strategy and the main difference between the Yes front and the No one is in the hypotheses that are assumed about how Europe will react. Syriza’s belief is that Europe is more afraid of losing Greece than Greece is of losing Europe. If it were the case, a No victory would force Europe to yield in negotiations so as to avoid Greece’s exit. On the contrary, the beliefs of the opposition are that more is obtained from Europe with good manners than with bad. In this case, a Yes victory, with the probable fall of Tsipras, would bring along the formation of a new government, more in synchrony with Europe. Knowing that the survival of the new government depends on concessions that it manages to obtain from Troika, the latter would be essentially forced to make generous compromises.

But if we analyze the incentives of the involved parties, the two hypotheses are equally probable. If European leaders look at their short-term election incentives, there is no doubt that for them, in particular Merkel and Schäuble, it is more costly to give in to Greece’s blackmail than to be considered co-responsible for Greece’s exit from the Eurozone. In the first case, they would risk losing a considerable slice of their own electorate in favor of the AfD anti-euro, in the second case they wouldn’t (they could maybe even gain votes).

If instead European leaders look at a more long-term prospect, the result doesn’t change. With a long-term prospect, the negotiation between Europe and Greece must be analyzed even for the consequence it will have on the future negotiations with other countries. To give in to black mail would only increase the incentives to blackmail. For this – shortsighted or not – at this point European leaders cannot give into the blackmail from a Greece that votes No but also wants concessions.

This means that the Yes victory is granted? Absolutely not. My analyses assume that all the voters are perfectly informed and act in a rational manner. With only five days left of campaign, in a tense climate, with closed banks, both the hypotheses are not realistic. At the end the winner will be he who manages to dump responsibility for the current situation on the adversary: for Syriza banks are closed by fault of Europe, for the Yes front by fault of Syriza. I am only a fervent supporter of a more democratic Europe, where the people decide and not the bureaucrats in Brussels or Frankfurt, but is this true democracy?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 03, 2015, 15:56:03 pm
Me resulta curioso que la verdadera bomba de flotación al sistema de deuda (y clave de bóveda de todo el asunto) la que es referida a la Socieda Anónima, haya pasado bastante inadvertida :o :o

La deuda da poco para debatir.
Es un bocado minúsculo.
- Unos dicen que es impagable -rectas que nunca se tocan-
- Otros decimos que es pagable -rectas que se tocan en el infinito-.
En matemáticas dos líneas paralelas se definen como aquellas que se cortan en el infinito. Por chocante y antiintuitivo que sea, esto es así. Gracias a esto existe el láser y el transistor.
La existencia (matemática) del infinito no es moco de pavo.

El tema de la deuda pública, como las líneas paralelas, entra de lleno en esas cosas que no van a cambiar por mucho que nos empeñemos en llamarlas de una forma u otra.
Me remito al caso de Mali, Mozambique o Senegal. No se puede defender seriamente que la deuda griega es impagable cuando tenemos a estos países con una deuda brutal cualificada como pagable. Y no me refiero a lo que tu o yo creemos.
Me refiero a que esa deuda figura como pagable allí donde se identifica, sea la ONU, el FMI, Amnistía Internacional o la federación comercial de países africanos.
Si no la pueden pagar... eso es algo que ya no le importa a nadie. Hasta el infinito y mas allá, como las asíntotas. En cualquier caso será condonable (o no).
A eso es a lo que voy.

Creo que deberíamos ir ya entrando más en la dialéctica globalizadora y asumir las reglas del juego, que desgraciadamente son bastante diferentes de las que nos gustaría que fueran.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 17:33:34 pm
(http://i.imgur.com/hnxgm7s.png)

Interesante que los pensionistas opten tanto por el "sí".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Julio 03, 2015, 19:03:27 pm
El factor generacional brillando como una supernova en esas tablas.

Sería genial tener la misma estadística de la opinión en los demás países de Europa.  Igual así se hablaba menos de "Grecia" y más de lo que en realidad está averiado.   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 03, 2015, 19:19:32 pm
Pasaros por este hilo de bb.info si tenéis tiempo. es interesante:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/showthread.php?t=667957 (http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/showthread.php?t=667957)

... para saber lo que es un patacón. (Nunca se sabe.  :roto2: )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 03, 2015, 20:17:48 pm
PPCC siempre hablaba de los patacones y lecops.
Los patacones y asimilados ponen cachondos a los nacioncitas porque son sólo válidos en su regioncita de influencia. Donde ellos mandan.
Lo malo para el populacho es que Exxon y SONY no los aceptan  ::)
Pondré un ejemplo que todos entenderemos: Paypal no admitiría pagos internacionales en patacones. Con ellos podríamos comprar lechugas en el mercado, pero sería difícil acceder a productos electrónicos y tecnología importada por ejemplo.

¿Would you rather have butter or guns?
https://en.wikipedia.org/wiki/Guns_versus_butter_model (https://en.wikipedia.org/wiki/Guns_versus_butter_model)

COSTE DE OPORTUNIDAD
Ahí lo dejo  :biggrin:

Lo digo para rebajar el nivel de entusiasmo que veo por la internet española, donde no es raro leer diagnósticos de barra de bar estilo "pues se crea otra moneda y ya está, sólo es un papel". Claro, luego vienen los referéndums, ponemos en la balanza... y ya está liada  :troll:

Que la gente se vea obligada a decidir sobre cuestiones para las que ni están preparadas, ni quieren estar preparadas no es buena noticia. ¿Quien en Grecia pedía un referéndum?
Los jubiletas lo que quieren es que no haya corralito.
Un buen gobernante tiene que saber lo que es mejor para su pueblo.
Preguntar a una manada de yonkis si se deben legalizar las drogas no es democracia. Es un suicidio social.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 03, 2015, 20:28:22 pm
Y lo que mas me jode, es que ahora el "gran estadista"  :roto2: :tragatochos: se pasa el día sacando pecho.

(click to show/hide)

El panorama político es desolador.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 03, 2015, 20:53:36 pm
A mi no me pareceria mal que hubiera un sistema de monedas simultaneas bien diseñado, pero el problema irresoluble es que habria que escalarlas segun proximidad o complejidad de los bienes y mercados que harian uso de ella.
Mi padre me contaba que en la galicia de hace no tanto, el dinero solo se cobraba y usaba para bajar a la ciudad a comprar zapatos o radios o cosas inaccesibles en los entornos rurales, y para todo lo demas, trueque.

Pero acabariamos por teneer una sociedad compartimentada en la que los pobres solo manejarian patacones y los ricos euros; con lo que los pobres o no podrian comprar mas que sandias y los ricos mas que ipones, o deberiamos intentar una equivalencia entre ambas monedas para poder comprar cosas de otro ambito.
Y eso ya esta inventado. Es el mercado de divisas.

Uno siempre es libre de comprar o aceptar corticoles o servilletas de bar firmadas si lo desea. Al fin y al cabo, la moneda fiduciaria solo depende de la confianza, no?

Queremos pichiqueiros!!!!!!
;)

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 03, 2015, 21:28:41 pm
A mi no me pareceria mal que hubiera un sistema de monedas simultaneas bien diseñado, pero el problema irresoluble es que habria que escalarlas segun proximidad o complejidad de los bienes y mercados que harian uso de ella.
Mi padre me contaba que en la galicia de hace no tanto, el dinero solo se cobraba y usaba para bajar a la ciudad a comprar zapatos o radios o cosas inaccesibles en los entornos rurales, y para todo lo demas, trueque.

Pero acabariamos por teneer una sociedad compartimentada en la que los pobres solo manejarian patacones y los ricos euros; con lo que los pobres o no podrian comprar mas que sandias y los ricos mas que ipones, o deberiamos intentar una equivalencia entre ambas monedas para poder comprar cosas de otro ambito.
Y eso ya esta inventado. Es el mercado de divisas.

Uno siempre es libre de comprar o aceptar corticoles o servilletas de bar firmadas si lo desea. Al fin y al cabo, la moneda fiduciaria solo depende de la confianza, no?

Queremos pichiqueiros!!!!!!
;)

Sds.

El problema es que no te dan la opción de coger la pajita larga. Te dan la corta directamente. Y vale menos. (La diferencia es su ganancia, es el robo.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 21:34:06 pm
Citar
Greece has stockpiled enough reserves of fuel and pharmaceutical supplies to withstand a long siege, and has set aside emergency funding to cover all the country's vitally-needed food imports.
Yanis Varoufakis, the Greek finance minister, said the left-Wing Syriza government is still working on the assumption that Europe's creditor powers will return to the negotiating table if the Greek people don't agree to their austerity demands in a referendum on Sunday.
"Luckily we have six months stocks of oil and four months stocks of pharmaceuticals," he told The Telegraph.
Mr Varoufakis said a special five-man committee from the Greek treasury, the Bank of Greece, the trade unions and the private banks is working feverishly in a "war room" near his office allocating precious reserves for top priorities.
Food has been exempted from an import freeze since capital controls were introduced last weekend. Grains, meats, dairy products, and other foodstuffs should be able to enter the country freely, averting a potential disaster as the full tourist season kicks off.


http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11716318/Greeces-Yanis-Varoufakis-prepares-for-economic-siege-as-companies-issue-private-currencies.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11716318/Greeces-Yanis-Varoufakis-prepares-for-economic-siege-as-companies-issue-private-currencies.html)

Citar
Greece's Yanis Varoufakis prepares for economic siege as companies issue private currencies
Greek finance minister says the country has a six-month stock of oil and four months of pharmaceuticals


Despite assurances, the crisis is likely to escalate fast if there is no resolution early next week. Businesses in Thessaloniki and other parts of the country are already creating parallel private currencies to keep trade alive and alleviate an acute shortage of liquidity.
Vasilis Papadopoulos, owner of the Maxi paper mill in Katerini, said the situation was becoming desperate for his industry. "I have enough raw materials to last until July 14. If I don't get any more pulp, I will have to close the factory. It is a simple as that. I have 183 employees and I will have to start laying them off," he said.
Mr Papadopoulis, who manufactures paper towels, napkins, and toilet paper - partially for export - said a consignment of 3,000 tonnes of pulp from Finland was stranded in the port of Salonica. "I can't pay the suppliers because the bank is blocked, so they won't release it," he said.
His firm has reached an accord with regional supermarkets to accept coupons or private scrip money in lieu of payment as soon as next week. His workers will then be able to use this paper as a parallel currency at the supermarket to buy goods.
In the meantime, people are trying to offload their bank holdings as fast as possible. (Electronic bank transfers within the country are still allowed). "Everybody is afraid of a haircut. Our clients are trying to pay us as much as possible, and transfer their problems to us. We, in turn, are paying everything in advance: taxes, gas, anything we can."
"It is like musical chairs because nobody wants to be the last one left standing with money in their account when the music stops. Before all this happened we were about to invest €5m to build new warehouses and buy a new cutting machine from Italy. It is totally suspended," he said.

[...]




vs

http://www.theguardian.com/world/2015/jul/03/greece-economy-collapse-close-food-medicine-shortage (http://www.theguardian.com/world/2015/jul/03/greece-economy-collapse-close-food-medicine-shortage)

Citar
Greek economy close to collapse as food and medicine run short
Alexis Tsipras urges people to vote no in Sunday’s referendum as capital controls bite and vital tourism industry sees thousands cancel holidays in Greece

[...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2015, 22:26:15 pm
Estados Unidos está detrás de la publicación del informe del FMI, que la Unión Europea intentó bloquear.

http://www.reuters.com/article/2015/07/03/us-eurozone-greece-imf-idUSKCN0PD20120150703 (http://www.reuters.com/article/2015/07/03/us-eurozone-greece-imf-idUSKCN0PD20120150703)

Citar
Exclusive: Europeans tried to block IMF debt report on Greece: sources

Euro zone countries tried in vain to stop the IMF publishing a gloomy analysis of Greece's debt burden which the leftist government says vindicates its call to voters to reject bailout terms, sources familiar with the situation said on Friday.

The document released in Washington on Thursday said Greece's public finances will not be sustainable without substantial debt relief, possibly including write-offs by European partners of loans guaranteed by taxpayers.

It also said Greece will need at least 50 billion euros in additional aid over the next three years to keep itself afloat.

Publication of the draft Debt Sustainability Analysis laid bare a dispute between Brussels and the Washington-based global lender that has been simmering behind closed doors for months.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras cited the report in a televised appeal to voters on Friday to say 'No' to the proposed austerity terms, which have anyway expired since talks broke down and Athens defaulted on an IMF loan this week.

It was not clear whether an arcane IMF document would influence a cliffhanger poll in which Greece's future in the euro zone is at stake with banks closed, cash withdrawals rationed and commerce seizing up.

"Yesterday an event of major political importance happened," Tsipras said. "The IMF published a report on Greece's economy which is a great vindication for the Greek government as it confirms the obvious - that Greek debt is not sustainable."

At a meeting on the International Monetary Fund's board on Wednesday, European members questioned the timing of the report which IMF management proposed at short notice releasing three days before Sunday's crucial referendum that may determine the country's future in the euro zone, the sources said.

There was no vote but the Europeans were heavily outnumbered and the United States, the strongest voice in the IMF, was in favor of publication, the sources said.

The Europeans were also concerned that the report could distract attention from a view they share with the IMF that the Tsipras government, in the five months since it was elected, has wrecked a fragile economy that was just starting to recover.

"It wasn't an easy decision," an IMF source involved in the debate over publication said. "We are not living in an ivory tower here. But the EU has to understand that not everything can be decided based on their own imperatives."

The board had considered all arguments, including the risk that the document would be politicized, but the prevailing view was that all the evidence and figures should be laid out transparently before the referendum.

"Facts are stubborn. You can't hide the facts because they may be exploited," the IMF source said.

IMF spokeswoman Angela Gaviria declined comment on this report.

POLITICALLY ANATHEMA

Greek Finance Minister Yanis Varoufakis said in a blog post the IMF had upheld the Syriza party government's contention for the last five months that debt relief should be at the center of the negotiations.

"Puzzlingly, all this fine research by the good people at the IMF suddenly evaporates when IMF functionaries coalesce with their ECB and the European Commission colleagues in order to impose upon our government their chosen policies," he wrote.

The IMF argues that Greece's debt burden of nearly 185 percent of gross domestic product can only be made sustainable if the euro zone provides considerable extra financing through a mixture of new loans and a debt restructuring.

This is politically anathema in Germany, the biggest creditor country, and most other euro zone states, where no leader wants to explain to taxpayers that the money they lent to Athens will never be coming back.

Euro zone governments insisted in five months of talks this year that a lengthening of loan maturities and a reduction in interest rates would only be considered after Greece had implemented its commitments under a 2012 bailout deal, including painful structural reforms and public spending cuts.

In Brussels, the way the IMF communicated the findings was seen as confusing, misleading and politically unhelpful.

The European Commission had produced its own debt sustainability analysis, based partially on IMF data, which is less pessimistic in its scenarios and is one of the documents mentioned on the Greek referendum ballot paper.

Diplomats said the IMF's publication of the study was a way of making clear it would only be part of any future loan pact with Greece if the Europeans included debt relief in the mix.

Germany and its north European allies have said the IMF's presence is indispensable both to win parliamentary backing for aid for any euro zone partner, and to keep the European institutions honest. Berlin suspects the European Commission of being too soft on Greek efforts to wriggle out of reforms of pensions, taxation, public sector wages and labor law.

The European Central Bank, the third partner in what used to be called the "troika" of bailout enforcers, is also keen to keep the IMF involved.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 04, 2015, 00:15:05 am
Resumiendo:

-- La explicación al préstamo a 6 meses para Grecia es: Podemos

-- Puede que el derrumbe bancario de Grecia sea peccata minuta ante la perspectiva del derrumbe de las CajasAhorros alemanas que sospecho pagaban a los políticos con los intereses de lo prestado a Grecia. No es sólo la pasta. Es por la explosión política de Alemania por lo que va a salir de ahí.

En el gráfico que trajo Lego hace 3 días, se veia bien cómo los bancos alemanes eran los únicos que no habían reducido al mínimo su exposición a Grecia (cuando Francia que era el mayor prestamista, lo había limpiado todo en 4 años)
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg135342#msg135342 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg135342#msg135342)

Schaeuble tuvo problemas serios y le costó la cancillaría por temas de "donaciones encubiertas"
https://en.wikipedia.org/wiki/CDU_donations_scandal (https://en.wikipedia.org/wiki/CDU_donations_scandal)
¿Algún parecido?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 04, 2015, 00:34:59 am
Sí. Encuentro foreros muy parecidos en su alarmismo, estos días. En burbuja ya rozan hasta el delito.








Aquí NO lo voy a permitir.









Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 04, 2015, 02:28:08 am
Turquía ofrece su ayuda a Grecia, que acusa recibo oficial, y lo pone en estudio

http://www.liberation.fr/monde/2015/06/30/la-turquie-propose-a-la-grece-son-aide-pour-sortir-de-la-crise_1340180 (http://www.liberation.fr/monde/2015/06/30/la-turquie-propose-a-la-grece-son-aide-pour-sortir-de-la-crise_1340180)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 04, 2015, 09:48:19 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-crisis-eurozone-by-jeffrey-d-sachs-2015-07 (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-crisis-eurozone-by-jeffrey-d-sachs-2015-07)

Citar
QUITO – The Greek crisis is a tragedy for the country and a danger for the world economy. Germany is demanding that Greece continue to service its debts in full, even though Greece is clearly broke and the International Monetary Fund has noted the need for debt relief. The collision of reality (Greece’s insolvency) with politics (Germany’s demands) was bound to create a disaster. And, indeed, it has: the shocking collapse this week of the Greek banking system.

Yet there still is a way out of this mess. Greece’s debt should be cut sharply, and the country should remain within the eurozone.

In negotiations with its creditors this spring, Greece recognized this, insisting that its debt be reduced. Germany refused. Though the United States and the IMF privately sided with Greece, Germany prevailed, as creditors usually do.

Yet creditors sometimes prevail to their own detriment; by pushing the debtor to the breaking point, they end up bringing about a complete default. Germany’s mistake this past week was to push the Greek economy – already in conditions rivaling those of the Great Depression – into a complete financial collapse.

German Finance Minister Wolfgang Schäuble has a clear negotiating strategy, aimed at getting Greece to agree to leave the eurozone. Unfortunately for him, Greece does not want to exit, and it cannot be forced to do so under the treaties governing the European Union. What Greece wants is to remain in the eurozone, with a lower debt burden – a position that is both economically astute and protected by treaty.

Indeed, a euro exit would be remarkably costly for Greece, and would almost certainly create political and social chaos – and perhaps even hyperinflation – in the heart of Europe. The value of Greek residents’ savings would be slashed, as euros were suddenly converted into New Drachmas. The middle class would be eviscerated. And the currency conversion would not save the country one cent with regard to its external debt, which would, of course, remain denominated in euros.

Still, Greece’s debt burden is unsustainable. This week, Greece defaulted on its payments to the IMF, rightly choosing pensions over debt service. The country’s creditors should now negotiate a consensual debt reduction through some combination of lower (and fixed) interest rates, reduced face value of debt, and very long maturities.

There are plenty of precedents for such a course. Sovereign debts have been restructured hundreds, perhaps thousands, of times – including for Germany. In fact, hardline demands by the country’s US government creditors after World War I contributed to deep financial instability in Germany and other parts of Europe, and indirectly to the rise of Adolf Hitler in 1933. After World War II, however, Germany was the recipient of vastly wiser concessions by the US government, culminating in consensual debt relief in 1953, an action that greatly benefitted Germany and the world. Yet Germany has failed to learn the lessons of its own history.

I propose a four-step path out of the Greek crisis. First, I recommend that the Greek people give a resounding “No” to the creditors in the referendum on their demands this weekend.

Second, Greece should continue to withhold service on its external debts to official creditors in advance of a consensual debt restructuring later this year. Given its great depression, Greece should use its savings to pay pensioners, provide food relief, make crucial infrastructure repairs, and direct liquidity toward the banking system.

Third, Prime Minister Alexis Tsipras must use his persuasive powers to convince the public, in the style of US President Franklin D. Roosevelt, that the only thing they have to fear is fear itself. Specifically, the government should make clear to all Greeks that their euro deposits are safe; that the country will remain within the eurozone (despite the false claims by some members of the Eurogroup that a no vote means a Greek exit); and that its banks will reopen immediately after the referendum.

Finally, Greece and Germany need to come to a rapprochement soon after the referendum and agree to a package of economic reforms and debt relief. No country – including Greece – should expect to be offered debt relief on a silver platter; relief must be earned and justified by real reforms that restore growth, to the benefit of both debtor and creditor. And yet, a corpse cannot carry out reforms. That is why debt relief and reforms must be offered together, not reforms “first” with some vague promises that debt relief will come in some unspecified amount at some unspecified time in the future (as some in Europe have said to Greece).

To be sure, in the Greek debacle, both sides have made countless mistakes, misjudgments, and misdeeds over the last decade, and even before. A country does not reach Greece’s parlous state without a generation of egregious mismanagement. But nor does a country go bankrupt without serious mistakes by its creditors – first in lending too much money, and then in demanding excessive repayments to the point of the debtor’s collapse. With both sides at fault, it is important for them not to lose the future by squabbling endlessly over the past.

Easing Greece’s debt burden while keeping the country within the eurozone is the correct and achievable path out of the crisis, and it can be accomplished easily through a mutual accord between Germany and Greece, to which the rest of Europe will subscribe. The result would be a win not only for those countries, but also for the world economy.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 04, 2015, 11:31:51 am
Galbraith

http://www.prospect.org/article/greece-only-no-can-save-euro (http://www.prospect.org/article/greece-only-no-can-save-euro)
Citar
The stunned and furious reaction of the European leaders was, possibly, not entirely inauthentic. Perhaps they did not realize they were dealing with something not seen in Europe for some years: a political leader. Alexis Tsipras has only been on the international stage for a few months. He is brash, but charming. It would be easy for those as sheltered as Europe's present leaders to fail to figure him out—to fail to realize that like Varoufakis, Tsipras meant what he said.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 04, 2015, 12:05:05 pm
http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-laure-veilhan/040715/les-mots-de-tsipras-ce-soir-3-juillet-pour-le-non-la-foule-chante (http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-laure-veilhan/040715/les-mots-de-tsipras-ce-soir-3-juillet-pour-le-non-la-foule-chante)

Traduccion del discurso de Tsipras:

Citar
La Grèce, notre patrie, est, était et restera le berceau de la civilisation européenne. C’est ici, selon la mythologie, que Zeus a enlevé Europe, c’est ici que les technocrates de l’austérité veulent enlever à nouveau la démocratie ! Eh non ! Nous leur dirons NON dimanche ! Nous ne laisserons pas l’Europe aux mains de ceux qui veulent l’enlever à sa tradition démocratique, de ses acquis démocratiques, de ses valeurs fondatrices, de la démocratie, de la solidarité et du respect mutuel.


Grecia nuestra patria ha sido, es y permanecera como la cuna de la civilización europa

Es aquí, dice la mitología, que Zeus raptó a Europa, aquí que los tecnócratas de la austeridad quieren raptar de nuevo la democracia.


¡Pues no! Y este domingo también diremos NO
No dejaremos Europa a quienes quieren raptarla a su tradición, logros democráticos y sus valores fundadores: democracia, solidaridad y respeto mútuo





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 04, 2015, 12:48:51 pm
http://www.elmundo.es/economia/2015/07/04/5596f1b3ca47412d048b459e.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/07/04/5596f1b3ca47412d048b459e.html)
Citar

Q.Aunque no haya encuestas, en las calles de Atenas lo que se siente es que la gente cada día que pasa tiene más miedo.
   
Sí, así es. Lo que están haciendo con Grecia tiene un nombre: terrorismo.


Q-¿De verdad piensa que lo que están haciendo con Grecia es terrorismo?

    Por supuesto que lo pienso: es terrorismo. ¿Por qué nos han forzado a cerrar los bancos? Para insuflar el miedo en la gente. Y cuando se trata de extender el terror, a ese fenómeno se le llama terrorismo. Pero confío en que el miedo no gane.

Q-¿Qué piensa de Podemos, el equivalente español de Syriza?
    Creo que en toda Europa se necesitan partidos como Syriza y Podemos, partidos críticos con el sistema pero al mismo tiempo europeístas y democráticos. Los que nos detestan quieren hacernos pasar por antieuropeístas, pero no, no es verdad, no lo somos.

Somos necesarios.


Bueno, también lo dijo el papa:
http://ppcc-es.blogspot.fr/search?q=terrorismo (http://ppcc-es.blogspot.fr/search?q=terrorismo)



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 04, 2015, 12:55:26 pm
Interesante artículo. Pongo el último párrafo:

Citar
La política precipitada de Rajoy pone de manifiesto que Montoro se equivocó al dejar la rebaja para el ejercicio siguiente, como advertimos en elEconomista. Pero además, abonarla en dos tramos aminora la percepción del ciudadano. En un país como España, donde la clase alta (léase con ingresos superiores a 60.00 euros anuales) escasea, el peso de la tributación descansa en las clases medias, que verán reducida sólo un punto su tributación. El efecto se diluirá como un azucarillo. No creo que sólo con iniciativas así pueda recuperar el electorado perdido. Tanto Tsipras como Rajoy son rehenes de los errores de sus decisiones. Como gritó Julio César antes de cruzar el río Rubicón para atacar a la Galia: Alea jacta est , la suerte está echada. Ya es imposible dar marcha atrás.

http://www.eleconomista.es/opinion-blogs/noticias/6844977/07/15/Alea-jacta-est-.html#.Kku89LOpkogHUvj (http://www.eleconomista.es/opinion-blogs/noticias/6844977/07/15/Alea-jacta-est-.html#.Kku89LOpkogHUvj)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 04, 2015, 14:01:58 pm
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11713794/Greece-IMF-debt-restructuring-eurozone.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11713794/Greece-IMF-debt-restructuring-eurozone.html)

Citar
Europe's creditor powers must finally face reality: Greece needs mass debt relief now

Without a major effort to write off €330bn in loans, Greece's battered economy will remain a financial black-hole for its creditors


Citar
The International Monetary Fund lit the touch paper this week on a subject that has inflamed tensions between Greece and its international lenders: debt relief.
Three days before Greeks were due to go to the polls to say Yes or No to a now defunct bail-out deal, the IMF released its "debt sustainability analysis" for the country.
The 24-page document was made public after after leaked versions had made appearances in German newspaper Sueddeutsche Zeitung and The Guardian.

Its findings reveal the frightening depth of country's financial woes.
Greece is awash with debt.
Without a major effort to write off €330bn in loans, the battered economy will remain a financial black-hole for its creditors, locked out of financial markets and ever-reliant on its paymasters to stop it from going bust.

Despite making no formal policy prescriptions, the analysis lays bare the colossal debt servicing task facing Greece.
Should the economy manage to grow at close to its historical long-term average of 1pc a year, Greece’s debt ratio would still top 100pc of GDP in three decades.
In the more realistic case that growth is 1pc lower than forecast, but is coupled with an ambitious budget surplus of around 2.5pc of GDP, Greece would still require a total write-off of its entire first bail-out package worth €53.1bn.
To alleviate the burden, the Fund suggests taking bold measures to impose a 20-year moratorium on repayments and extend maturities by another 40 years. They are extreme actions in economy which will still be paying back its official creditors in 2057.

[graph] Greece will be paying back its creditors for the next 42 years


With its warnings of depleted bank reserves, weak governance, and political uncertainty, the IMF's account reads more like the analysis of a war-ravaged economic basket-case than the prospects for a developed economy in one of the richest economic zones in the world.
The message is crystal clear: Greece will never prosper until it is unburdened from a huge portion of its crippling debt weight.
It is an issue that is at the heart of the division between Greece and its creditors, and has caused internecine in-fighting among its paymasters.

Institutional in-fighting

The IMF's intervention was a remarkable public admission that more debt and more austerity will lead Greece to the path of economic ruin.
Its findings "blew apart any notion that [the IMF] and the eurozone shared the same standpoint on debt," says Gabriel Sterne of Oxford Economics.
Restructuring is still the taboo that dare not speak its name in the eurozone.

Pointedly, the IMF presaged its findings with a note saying they had "not been agreed with the other parties in the policy discussions" hinting at the dissent they would find in Brussels, Berlin and Frankfurt.
“It’s very hard for European leaders to say to their taxpayers: “That money of yours that we told you we would get back, well I’m afraid it's gone,”" says Jonathan Loynes, chief European economist at Capital Economics.
"If creditors blink now, other member states will rightly ask why they have to continue paying their loans back,” adds Mr Loynes.
Such was the sensitivity of the findings, European officials tried to block the analysis from ever reaching the public domain.
Having failed, Jeroen Dijsselbloem, the austere president of the eurozone's finance ministers, was quick to discredit the IMF, accusing the Fund of using outdated models of Greece's public finances.
"Facts are stubborn. You can't hide the facts because they may be exploited," one IMF official told Reuters.
They are facts which have emboldened prime minister Alexis Tsipras ahead of this weekend's momentous referendum.
Mr Tsipras took to national television on Friday to demand the IMF's recommendations finally be part of any deal to keep his country in the eurozone, demanding €80bn be wiped off the its liabilities.

   
Citar
@tsipras_eu
   Per the IMF, the only way #Greece's debt can be sustainable is with a 30% haircut & a 20 year grace period. #Greferendum #dimopsifisma #OXI


After months in which European leaders have sought to kick the issue into the long grass, restructuring is now firmly part of the Greek conversation again.
It is a welcome rallying cry for the embattled Leftist government, despite coming "five years too late for Greece", says Mr Sterne.
"In coming out firmly in favour of debt relief, the IMF have finally asserted an independent and balanced voice," he says.

Others are less forgiving on the institution's bungling of the Greek crisis.
Former IMF bail-out chief Ashoka Mody said the analysis further exposed that lenders had not been "negotiating in good faith" with Greece by refusing to countenance debt relief over the last five months. Mr Mody supports a bolder programme of debt forgiveness which would wipe out 50pc of Greece’s liabilities.

An institution in crisis

The week's developments have also revealed the IMF as an institution wracked by internal conflict over how best to handle its largest ever debtor.
"Never before has a veritable institution advocated policies that clashed so mercilessly with its own research," wrote Greek finance minister Yanis Varoufakis following the IMF's debt analysis.
On paper, the recommendations for debt relief and reduced austerity "suddenly evaporate when IMF functionaries coalesce with their ECB and the European Commission colleagues in order to impose upon our government their chosen policies," said Mr Varoufakis.

The Fund is having trouble following its own advice. Its research department is a cheerleader for mass debt relief, but its board refuses to accept that it may not be paid back in full.
Christine Lagarde, who on the same day the report was published, took to the airwaves to repeat that she wanted every penny of the €21.1bn in outstanding obligations still owed to her by Greece.
"The IMF is the only institution involved in Greece that has not provided any debt relief to date" says Guntram Wolff, director of the Bruegel think-tank.
"The mismatch between action and rhetoric is the biggest on the Fund's side. The IMF's negotiating stance shows they are not willing to concede anything to the Greeks,” says Mr Wolff.

A climbdown from Ms Lagarde's office is even less likely after the Leftist Syriza government crossed the rubicon and became the first developed country in the IMF's 71-year-history to default on the world's "lender of last resort" this week.
Yet even in the unlikely scenario that restructuring is finally accepted by its fellow lenders, the IMF’s forecasts are still an overly optimistic account of Greece’s economic woes.

[graph] debt ratio

Mr Wolff calls the ambition to hit a medium-term surplus target of 3.5pc as "outlandish" in an economy which has suffered on a scale which surpasses the 1930s Great Depression.
Yet these seemingly impossible goals have long been built into the IMF's calculations for Greece. The IMF still presumes the economy will move back from 0pc growth this year, to 2pc by 2016.
Should creditors finally be forced to swallow the bitter pill of a Greek debt write-off, it will be bigger and more painful than even the IMF can imagine.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 04, 2015, 14:18:29 pm
Los puntos de vista del Reino Unido bastante bien representados en "Question Time":

https://www.youtube.com/watch?v=bcoD1Lkbi3k (https://www.youtube.com/watch?v=bcoD1Lkbi3k)

Aparte de UKIP, en el Reino Unido la actitud de desprecio hacia los griegos "que se lo han buscado" es mucho más minoritaria que en Alemania o en España.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 04, 2015, 14:42:30 pm
nos tienen derrotados, por inundacion de informacion; no informacion irrelevante, porque en los detalles esta como se reparten las cargas de ir a menos, pero esos arboles nos ocultan el bosque de hacia donde vamos;

(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2015/07/03/vinetas/1435942836_970327_1435943195_noticia_normal.jpg)

supongamos que en 2000-2002, con el achuche de la punto.com, se renuncia a arrancar la burbuja de deuda y este ultimo empujon de la burbuja de ladrillo (que en españa ha sido especialmente virulenta); asumiendo entonces lo inevitable y despidiendose de los eres fantasiosos, de las exenciones por inversion en el exterior (la españa champions de zp), del dinero es del viento, ...... ¿donde estariamos?

(el otro dia lei un post estupendo (o en un articulo periodistico, no recuerdo) que narraba las bofetadas que se llevarton los criticos al empujon de la deuda, tanto aqui en el BCE como en muchos otros sitios e instituciones; una pena, no logro encontrarlo para enlazarlo)

donde estamos si lo vemos

(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2015/07/01/vinetas/1435769625_122545_1435769675_noticia_normal.jpg)

especialmente las calaveras de los que van perdiendo de manera clamorosa, asi como las limosnas que los nuevos partidos quieren repartir, pero nada se ve de que quieran entrar a fondo en el reparto de las cargas dolorosas;

en ese ejercicio de imaginacion se puede realizar una extension poco ortodoxa; se puede considerar que lo sucedido ha sido un episodio de "helicoptero bernake":
- se trae dinero del futuro que se difunde por todo el sistema (incluyendo visillos, silestone y tetas de silicona, mas ongs, viajes al quinto mundo, .....)
- se socializan las deudas, pasandolas a bancos y luego a bancos centrales y luego estados y luego se hacen quitas)

en fin, un lio, no me llegan las neuronas; pero los daños estan muy mal repartidos y todo parece indicar que el apoyo a las castuzas, a los señores de la guerra locales, el "sentido de estado (occidental y colonialista)" va a seguir continuando; que lo van a volver a intentar y que en el mientras tanto un poco de "estados fallidos" atenuara el dolor de la MN (antes ex-clase media) y ayudara a inclinar la balanza a favor de los señores de la guerra occidentales;

y resumido: que se sabia y que no veo a nadie arrepentido, mas bien veo a todos con ganas de seguir la jugada, incluido syriza y "podemos"; nadie teme a la deuda futura, nadie se quiere deflactar

que aqui esta claro que a quien le toca es a los que consumen el presupuesto de la universidad, ¿los profesores y sus edificios de marmol?
http://www.eldiario.es/sociedad/universitario-espanol-precios-niveles-Europa_0_405259863.html (http://www.eldiario.es/sociedad/universitario-espanol-precios-niveles-Europa_0_405259863.html)

o aqui es a los agarrados a sus deficitarias sillas -tan deficitarias que parecen el AVE-, que solo se van si se jubilan y lo que tocaria en algun caso es "cerrar y tirar la llave"
http://www.valenciaplaza.com/ver/160227/paz-olmos-traiciona-pp.html (http://www.valenciaplaza.com/ver/160227/paz-olmos-traiciona-pp.html)

pero nadie piensa en cerrar, al contrario

http://www.valenciaplaza.com/ver/160280/puig-dispuesto-a-abrir-canal-9-el-proximo-9-doctubre.html (http://www.valenciaplaza.com/ver/160280/puig-dispuesto-a-abrir-canal-9-el-proximo-9-doctubre.html)

¿y el senado?

http://www.valenciaplaza.com/ver/160296/ppcv-estudia-lunes-designar-senadores-fabra-barbera.html (http://www.valenciaplaza.com/ver/160296/ppcv-estudia-lunes-designar-senadores-fabra-barbera.html)

http://www.valenciaplaza.com/ver/160230/ferran-martinez--ana-bedrina-senador-territorial.html (http://www.valenciaplaza.com/ver/160230/ferran-martinez--ana-bedrina-senador-territorial.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 04, 2015, 18:27:44 pm
OXI

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IVdIVbCRoes#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 04, 2015, 19:31:39 pm
Azul=OXI
Amarillo?= NAI

https://pbs.twimg.com/media/CJEk6yLWoAAP5Hz.png (https://pbs.twimg.com/media/CJEk6yLWoAAP5Hz.png)

(http://pbs.twimg.com/media/CJEk6yLWoAAP5Hz.png,)

http://pbs.twimg.com/media/CJEk6yLWoAAP5Hz.png (http://pbs.twimg.com/media/CJEk6yLWoAAP5Hz.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 04, 2015, 19:40:38 pm
Yo cuando era pequeño y en el cole estudiábamos la historia de Europa me parecía un sinfín de guerras, hambre y destrucción. En comparación parecía todo el "presente" una balsa de tranquilidad y progreso, o al menos algo compatible con el paradigma del Pogreso.

Para mis adentros pensaba "seguro que antes de morir me tocará vivir alguna guerra, no es posible tantos siglos de muerte y que tenga tanta suerte de que todo vaya requetebién durante mi vida".

Y no me equivocaba. Lo que no supe ver es que las nuevas guerras son económicas - y que de hecho ya se estaba larvando.

De todas formas, aún estamos a tiempo de ver sangre (más) de cerca (como en Ucrania). Espero que no...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 04, 2015, 20:57:57 pm
El RBS estima el coste del Grexit en 227 millardos, sin contar con los riesgos geopolíticos y de contagio.

El coste de la restructuración para hacer la deuda griega sostenible lo estiman en 140 millardos.

Citar
The cost of Grexit? €227bn, according to analysts at RBS. Alberto Gallo and the macro credit research team write:

Citar
Quote We estimate the minimum direct financial cost for creditors at around €227bn (2.3pc of Eurozone GDP). This is higher than the cost of a one-off haircut to make Greek debt sustainable (€140bn) and excludes full contagion costs, geopolitical costs from potentially losing Greece as EU and NATO members, and the impact of creating a Euro-exit precedent. For Greece, the economic costs would be dramatic: GDP growth could fall by over 6pc, based on past exit scenarios in other countries. Unemployment and inflation would rise substantially.
The worst scenario could become a humanitarian crisis, where IOUs would discourage imports of key goods and social unrest could follow.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 04, 2015, 21:36:48 pm
Podría ir en el hilo de infográficos pero siendo específico creo que aquí va mejor.

(http://i.imgur.com/3mKGkpS.jpg)

(http://i.imgur.com/GZA7MF3.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 04, 2015, 22:43:19 pm
fue bonito mientras duro
([url]http://i.imgur.com/GZA7MF3.jpg[/url])

ademas era multibonito, en vez de arreglar el corral de las vacas se arreglaban los visillos, el mecanismo se realimentaba positivamente y sostenia el "positivismo" y el "poner en valor";

pero ahora se ha dado la vuelta y es multinegativo, se realimenta positivivamente en su ir a menos; a lo que se puede añadir que hay que pagar los destrozos pasados, no solo deuda -que se puede socializar en plan helicoptero bernake y pagamos todos-, es que ademas hay que pagar el sostenimiento de "parques y jardines" (o de trenes, o aeropuertos, o centros explicativos, o ...); pero es que ademas seguimos generando deuda y eso sin contar las mentiras de pib o las deudas que graciosamente "no cuentan"; y para colmo las condiciones macro mundiales que nos han traido hasta aqui siguen vigentes y empujando;

esta claro que como un pepito que se tiro a la hipoteca salvajemente, los gobernantes griegos lo hicieron muy mal, se tiraron de cabeza al gasto, incluido tanques, como aqui se tiraron al gasto de la españa champions y sus empresones;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: namreir en Julio 05, 2015, 16:52:33 pm
Os paso un mapa demoledor sobre la evolucion demografica de europa

(http://img02.lavanguardia.com/2015/07/05/54433217705.jpg?t=1436051670067)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 05, 2015, 19:09:45 pm
OXI ganador en las estimaciones tras cierre de urna

Para recuento oficial:
http://referendum2015.dolnet.gr/default.aspx (http://referendum2015.dolnet.gr/default.aspx)


(Final -- Incorporated: 100 %):

Answer    %    Votes
[NOT ACCEPTED/NO]    61.31    3,558,450
[ACCEPTED/YES]       38.69    2,245,537
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2015, 19:54:51 pm
A ver que pasa ahora.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2015, 20:12:39 pm
Escenarios:

A "No" Victory Appears Probable: What Happens Next According To Deutsche Bank

    N1 – Soft deal: The most unlikely scenario is that the euro-area partners offer a much softer programme to Greece.
    N2 – Default-and-stay: Moderately less unlikely is a scenario where Greece defaults but stays in the euro thanks to a direct recapitalisation of Greek banks by the euro-area partners, with the Greek government using only domestic resources for the country’s fiscal needs.
    N3 – New deal: The third scenario is one in which the rising economic and political cost of a closed banking system results in the Syriza government being replaced by a new government of national unity and a new deal with creditors being reached.
    N4 – Grexit: In our view, Grexit and Scenario N3 are the most likely – with about equal probabilities.

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/no-victory-appears-probable-what-happens-next-according-deutsche-bank (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/no-victory-appears-probable-what-happens-next-according-deutsche-bank)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 05, 2015, 20:13:26 pm
OXI ganador en las estimaciones tras cierre de urna

Para recuento oficial:
[url]http://referendum2015.dolnet.gr/default.aspx[/url] ([url]http://referendum2015.dolnet.gr/default.aspx[/url])


(Parcial 19:40):
[NOT ACCEPTED/NO]    60.32    497,396
[ACCEPTED/YES]       39.68    325,359



Estimado saturno; no sé si va a ser divertido o revolucionario. Pero entretenidos estamos un rato.

Los del Bundesbank ya se ponen la venda por si hay una salida a lo grande. Me cuesta tanto creer en un descalabro épico que se lleve a la UE por delante...

Ahora veamos qué tenía en mente el resto de Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 05, 2015, 20:38:15 pm
Escenarios:

A "No" Victory Appears Probable: What Happens Next According To Deutsche Bank

    N1 – Soft deal: The most unlikely scenario is that the euro-area partners offer a much softer programme to Greece.
    N2 – Default-and-stay: Moderately less unlikely is a scenario where Greece defaults but stays in the euro thanks to a direct recapitalisation of Greek banks by the euro-area partners, with the Greek government using only domestic resources for the country’s fiscal needs.
    N3 – New deal: The third scenario is one in which the rising economic and political cost of a closed banking system results in the Syriza government being replaced by a new government of national unity and a new deal with creditors being reached.
    N4 – Grexit: In our view, Grexit and Scenario N3 are the most likely – with about equal probabilities.

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/no-victory-appears-probable-what-happens-next-according-deutsche-bank[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/no-victory-appears-probable-what-happens-next-according-deutsche-bank[/url])


No me extraña que en Deutsche Bank estén trabajando un Domingo... con tantos trillions $ en derivados (http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user92183/imageroot/2015/06/DB%20Derivatives%20in%20context_0.jpg) de exposición a toda clase de porquerías...

https://www.youtube.com/watch?v=OZPmnCC2d8U (https://www.youtube.com/watch?v=OZPmnCC2d8U)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2015, 21:05:05 pm
El resultado del referéndum griego puede mover un 10% la Bolsa
http://www.expansion.com/economia/2015/07/05/5598f53b22601da8118b4572.html (http://www.expansion.com/economia/2015/07/05/5598f53b22601da8118b4572.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2015, 21:26:38 pm
Grecia anuncia que pedirá más liquidez de emergencia al BCE
http://www.expansion.com/economia/2015/07/05/55996f4e268e3e4a5f8b4573.html (http://www.expansion.com/economia/2015/07/05/55996f4e268e3e4a5f8b4573.html)
Un portavoz del Banco de Grecia ha anunciado que el país va a pedir al Banco Central Europeo (BCE) una ampliación de la línea de liquidez de emergencia (ELA). "El Banco de Grecia va ha hacer hoy mismo la petición y creemos que hay base para que haya un incremento de la liquidez de la ELA (...). No hay razón para no incrementar la liquidez", ha afirmado el portavoz del Gobierno, Gabriel Sakellaridis, según informa Reuters.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2015, 21:29:46 pm
Aqui aparece la guerra de divisas:

Citar
Max Keiser ‏@maxkeiser

Inclusion of Greece was keeping Euro cheap relative to Germany's huge export machine. #Grexit would boost Euro and hurt Germany.
https://twitter.com/maxkeiser/status/617771141126586368 (https://twitter.com/maxkeiser/status/617771141126586368)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 05, 2015, 21:34:19 pm
Grecia anuncia que pedirá más liquidez de emergencia al BCE
[url]http://www.expansion.com/economia/2015/07/05/55996f4e268e3e4a5f8b4573.html[/url] ([url]http://www.expansion.com/economia/2015/07/05/55996f4e268e3e4a5f8b4573.html[/url])
Un portavoz del Banco de Grecia ha anunciado que el país va a pedir al Banco Central Europeo (BCE) una ampliación de la línea de liquidez de emergencia (ELA). "El Banco de Grecia va ha hacer hoy mismo la petición y creemos que hay base para que haya un incremento de la liquidez de la ELA (...). No hay razón para no incrementar la liquidez", ha afirmado el portavoz del Gobierno, Gabriel Sakellaridis, según informa Reuters.


Que conste que no tengo ni idea de economía. Y de macro, menos aún. Pero lo que he marcado en negrita en la cita me deja  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 05, 2015, 21:42:16 pm
Aqui aparece la guerra de divisas:

Citar
Max Keiser ‏@maxkeiser

Inclusion of Greece was keeping Euro cheap relative to Germany's huge export machine. #Grexit would boost Euro and hurt Germany.
https://twitter.com/maxkeiser/status/617771141126586368 (https://twitter.com/maxkeiser/status/617771141126586368)

A ver si nos aclaramos. Unos dicen que si sale Grecia, el euro y la UE se hunden. Otros, que quitan grasa y la UE aprieta el turbo-boost para ser lo más saneado del lugar.

Lo dicho. Que nos vamos a divertir  :biggrin:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 05, 2015, 21:52:04 pm
Mi ticket

-- 30 de junio -- FMIexit. [Checked de forma rara. Pero el FMI ya no interviene]

Desplazado a post referendum:
-- Lunes 6- Reunion Merkel Hollande en Paris. Consultas a los 28
                  Draghi facilita perfusion de bancos

-- Martes 7 - Nuevo Gabinete Merkl IV == exit Schauble y Djisselbloem

-- Final de semana:
    Discurso histórico de Merkel sobre Europa.
    Pasará a la Historia como "Madre Europa"
    Convocatoria a referendum de proclamación del Parlamento UE  Asamblea Constituyente de la Union

-- UK y Austria transforman sus referendums en ítems de adhesion

-- 2 semanas después.
    Los Estados del Sí reconocen el P.E. constituyente
    El P.E. elige un Gobierno Provisional de la Unión
    (Exit Juncker)

(Nota: tienen que conseguirlo antes de las elecciones españolas,
y antes de la llegada del invierno en Ucrania)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 05, 2015, 22:20:22 pm
Vicecanciller socialdemócrata alemán: "Grecia ha roto los últimos puentes"

http://news.sky.com/story/1513796/germany-greeks-have-torn-down-last-bridges (http://news.sky.com/story/1513796/germany-greeks-have-torn-down-last-bridges)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2015, 22:39:45 pm
Alta tensión en los mercados: el euro cae un 1%
http://cincodias.com/cincodias/2015/07/05/mercados/1436123088_190697.html (http://cincodias.com/cincodias/2015/07/05/mercados/1436123088_190697.html)

Citar
[...] La previsión para mañana es, pues, de inestabilidad, caídas de la Bolsa y aumento de los diferenciales en la renta fija, con bajadas en el tipo de la deuda alemana y subidas en la deuda española o italiana. “No se puede asumir que la estabilidad de la semana pasada implica que no habrá reacción a un no”, explica a Bloomberg un analista de la firma Standard Bank.

Mohamed El-Erian, ex gestor de Pimco, considera que si se confirma la victoria del 'no' habrá fuertes ventas en Bolsa y presión sobre la deuda europea perifércia. [...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 05, 2015, 22:48:56 pm
Podemos se felicita de la OXIa  ::)

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/07/05/97002-20150705FILWWW00178-grece-podemos-se-rejouit-de-la-victoire-du-non.php (http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/07/05/97002-20150705FILWWW00178-grece-podemos-se-rejouit-de-la-victoire-du-non.php)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2015, 23:19:40 pm
La victoria es clara. A quién le cae la OXtIa, aun no está claro. Hay que esperar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mistermaguf en Julio 06, 2015, 00:19:35 am
Mi ticket

-- 30 de junio -- FMIexit. [Checked de forma rara. Pero el FMI ya no interviene]

Desplazado a post referendum:
-- Lunes 6- Reunion Merkel Hollande en Paris. Consultas a los 28
                  Draghi facilita perfusion de bancos

-- Martes 7 - Nuevo Gabinete Merkl IV == exit Schauble y Djisselbloem

-- Final de semana:
    Discurso histórico de Merkel sobre Europa.
    Pasará a la Historia como "Madre Europa"
    Convocatoria a referendum de proclamación del Parlamento UE  Asamblea Constituyente de la Union

-- UK y Austria transforman sus referendums en ítems de adhesion

-- 2 semanas después.
    Los Estados del Sí reconocen el P.E. constituyente
    El P.E. elige un Gobierno Provisional de la Unión
    (Exit Juncker)

(Nota: tienen que conseguirlo antes de las elecciones españolas,
y antes de la llegada del invierno en Ucrania)

Qué ganas de que esto sea un ticket y no una exposición de deseos. Si este entuerto sirviera para institucionalizar un P.E.E lo consideraría una victoria política, más allá de cual fuera la situación de Grecia.
Pero en ese caso, me temo que para hacer justicia, la "madre Europa" sería Hellas, no la gordita teutónica (y eso más allá de las chacotas muy políticamente incorrectas que se me están ocurriendo con la imagen de Merkel als mutter von Europa...  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 06, 2015, 00:43:31 am
La victoria es clara. A quién le cae la OXtIa, aun no está claro. Hay que esperar.


La ostia ya estaba prometida, y lo único en juego es cómo habría de ser servida.

También se ha dicho que la elección era entre un camino de lanzas y un camino de espinas, sin que estuviera nada claro objetivamente cuál era cuál.

Yo dije hace unos días que aquí se iba a jugar como en los tiempos de FGLEZ a aquello de "Otan, de entrada no", y he reconocer que he de comerme un buen owned; ni ha sido el primero ni será el último.

Cuando salió el informe del FMI reconociendo que el 'no' era de todas las opciones malas, la menos mala, comprendí que la suerte ya estaba echada.

Y cuando desde las instituciones democráticas vienen con "nosotros, o el caos", tengo claro que la elección siempre ha de ser por el caos.

Y la democracia de los demócratas europeos, es democracia de lo PDM's*


*: Puercos Demócratas de Mierda, sin que importe la cantidad de apoyos que tengan. Para un PDM, que además se encuentra más allá del desprecio, dejo una pequeña muestra:

http://vozpopuli.com/analisis/64936-syriza-podemos-y-la-calidad-democratica-de-los-gobiernos-de-la-eurozona (http://vozpopuli.com/analisis/64936-syriza-podemos-y-la-calidad-democratica-de-los-gobiernos-de-la-eurozona)

Y todo esto, sin que uno tenga que ser Podemita, ni de Syriza, y ni siquiera de izquierdas, por cierto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 06, 2015, 00:54:58 am
Pero en ese caso, me temo que para hacer justicia, la "madre Europa" sería Hellas, no la gordita teutónica (y eso más allá de las chacotas muy políticamente incorrectas que se me están ocurriendo con la imagen de Merkel als mutter von Europa...  ::)

Se supone que es el nombre con que Varoufakis saluda a Merkel en un tweet que se hará célebre, inmediatamente después de escuchar su discurso.  ;)

V. estuvo varias veces diciendo a Merkel que les hablara a los Griegos en nombre de la Idea de Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ariel77 en Julio 06, 2015, 01:46:04 am
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html)

Citar
Top Syriza officials say they are considering drastic steps to boost liquidity and shore up the banking system, should the ECB refuse to give the country enough breathing room for a fresh talks.

"If necessary, we will issue parallel liquidity and California-style IOU's, in an electronic form. We should have done it a week ago," said Yanis Varoufakis, the finance minister.


Citar
Syriza sources say the Greek ministry of finance is examining options to take direct control of the banking system if need be rather than accept a draconian seizure of depositor savings - reportedly a 'bail-in' above a threshhold of €8,000 - and to prevent any banks being shut down on the orders of the ECB.

Government officials recognize that this would lead to an unprecedented rift with the EU authorities. But Syriza's attitude at this stage is that their only defence against a hegemonic power is to fight guerrilla warfare.


Citar
"Even if they forgave all the debt and gave us €300bn we would still be in deep trouble, if we didn't push through deep reform. No-one in Syriza thinks that everything was hunky-dory in 2008 and we all can go back to that," he said.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 06, 2015, 01:52:17 am
Como diría nuestro querido Sardinita, tenemos ambientazo:

Citar
Greece Contemplates Nuclear Options: May Print Euros, Launch Parallel Currency, Nationalize Banks
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/greece-contemplates-nuclear-options-may-print-euros-implement-parallel-currency-nati[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/greece-contemplates-nuclear-options-may-print-euros-implement-parallel-currency-nati[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 06, 2015, 09:01:11 am
Dimite Varoufakis

«On m'a informé d'une certaine préférence de certains membres de l'Eurogroupe pour mon absence des réunions. Une idée que le premier ministre Alexis Tsipras a jugé potentiellement utile à l'obtention d'un accord»,
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/06/20002-20150706LIVWWW00007-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/06/20002-20150706LIVWWW00007-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non.php)

"Se me informa de la preferencia de ciertos miembros del Eurogrupo por mi ausencia de las reuniones. Es una idea que el PM Tsipras considera útil para la consecución de un acuerdo"

____


"La BCE ne doit pas baisser la perfusion qu'elle accorde aux banques grecques, a estimé Michel Sapin sur Europe 1, alors que l'institut de Francfort doit décider du destin des banques hellènes.

El MiFin galo Sapin dice que se mantenga la liquidez de los bancos griegos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 06, 2015, 10:31:04 am
Grecia podría tener serias dificultades en imprimir patacones:


http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/ious-it-why-greece-may-have-problem-printing-rogue-euro-banknotes (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-05/ious-it-why-greece-may-have-problem-printing-rogue-euro-banknotes)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 06, 2015, 14:56:59 pm
(https://ci5.googleusercontent.com/proxy/pMuoXyGo5Dssd0wAaAS5TJ5BQ6QuaIeBbZMNZD9ntWIxr3WNeg1GbHc55X_d5TfzVRceIxJi-ddxYhRktbhdsyzzHleFI4Y8DjHoeKV5fwgH9k_jNx_plRmaDWwU6FVUUsSWPjfNGbS78T93f9_eYTyHwhVl1p0epa-iOCo=s0-d-e1-ft#https://gallery.mailchimp.com/451473e81730c5a3ae680c489/images/516ee2b9-f82b-4e99-a2b2-b5c04dd79428.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 06, 2015, 15:04:14 pm
Citar
When the Greek crisis hit in 2010, Merkel insisted on bringing in the International Monetary Fund (IMF) as part of the troika that included the Eurozone states and the European Central Bank (ECB). There was no clear lead authority. Merkel did this against the advice of her finance minister Wolfgang Schäuble, who has long argued that the EU should solve its own problems. This was the first mistake.


http://sputniknews.com/europe/20150706/1024262697.html (http://sputniknews.com/europe/20150706/1024262697.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 06, 2015, 17:13:45 pm
(http://i.imgur.com/oTLF1lB.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 06, 2015, 17:45:39 pm
http://www.globalresearch.ca/austrians-sign-petition-to-leave-european-union/5460701 (http://www.globalresearch.ca/austrians-sign-petition-to-leave-european-union/5460701)

Austrians Sign Petition to Leave European Union

Citar
With the financial crisis in Greece reaching a fevered pitch, many have wondered what might happen to the European Union if their most debt riddled member jumps ship. Will it cause a domino effect of defaulting nations, equally interested in leaving this unnatural union? It’s hard to say how it all might pan out, but it’s important to note that anti-EU rhetoric isn’t limited to Greece. Calls to leave the Union are being heard in unexpected places.

Over 260,000 Austrians have signed a petition calling for the EU exit for the country, and now the Austrian parliament must discuss a referendum on the issue.

Overall, the 261,159 people who signed the petition represent 4.12 percent of the electorate.

The petition was most popular in the regions of Lower Austria (where 5.18 percent of potential voters signed it) and in Carinthia (4.85 percent).

The threshold for calling a debate on a potential referendum is 100,000 people.

The petition was launched by 66-year-old retired translator Inge Rauscher, who composed a similar petition in 2000. On that occasion, it was signed by 3.35 percent of the electorate.

Rauscher told The Local that there was probably more support for a referendum now because of the economic crisis and the Greek crisis.

In a press release, she said it was “a great result.”

Unlike Greece, Austria is an extremely wealthy nation, with one of the highest standards of living in the world. Which kind of makes you wonder right? Everyone has been talking about the consequences of what would happen if a financial basket case like Greece leaves the EU, but what happens if one of the more stable and functional nations leave? What if the people who are carrying the weight of the insolvent, decide that they've had enough?

All this talk about Greece causing the unraveling of the EU, hasn’t taken wealthy nations into account, even though the whims of their populations should really scare EU leaders. The woman who launched the petition claims that if their country leaves, each household would save 9,800 Euros per year. If that’s truly the case, then it doesn't sound like the EU can spare Austria.

As for the chances of this happening, it’s hard to say. Current polls place support for measure at around 33%, but Austrian politicians like Robert Marschall think the number is closer to half of the population. He suggests that many of the polls are biased, because they don’t give any anonymity to voters.

We’ll probably find out soon, one way or another. Now that this petition has achieved a sufficient number of votes, their parliament will have to debate the possibility of creating a referendum on the issue. Even if they don’t have enough votes now, that may change if Greece leaves the Euro, and wealthy countries like Austria are stuck with their bill.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 06, 2015, 19:42:52 pm
Jordi Évole y Varoufakis:

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AFIRMA QUE SÓLO PIENSA EN SOLUCIONAR LOS PROBLEMAS DE LOS CIUDADANOS
Varoufakis: "No me importan nada mis votantes, pienso en los individuos"


Yanis Varoufakis insiste en que es ante todo "un profesor, que por accidente se ha convertido en ministro". Critica a los "políticos profesionales" y añade que "uno debería ser un político a regañadientes". Por otra parte, afirma que "tenemos que asumir que en Europa ha habido un abuso de poder en los últimos cinco años convirtiendo la crisis en un drama".

[url]http://www.lasexta.com/programas/salvados/mejores-momentos/varoufakis-importan-nada-mis-votantes_2015041900192.html[/url] ([url]http://www.lasexta.com/programas/salvados/mejores-momentos/varoufakis-importan-nada-mis-votantes_2015041900192.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 06, 2015, 19:59:01 pm
Euclide Tsakalotos
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html)
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Un « aristo de gauche » au Parlement

Depuis 1990, il enseigne l’économie à Athènes, où il a acheté une villa dans un quartier chic, grâce aux revenus d’investissement qu’il a tirés de fonds comme Blackrock et JP Morgan, souligne Challenges. Malgré le surnom d’« aristo de gauche » que lui affuble une partie de la presse grecque, Euclide Tsakalotos défend depuis longtemps des idées révolutionnaires, et porte les couleurs du parti Syriza au parlement grec depuis 2012, où il il s’est fait réélire en 2015. Il est également membre du comité central du parti d’extrême gauche.



Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Bah. LeMonde es cada vez más tendencioso. En los 90, un europeo de su nivel podía comprar lo que quería en Grecia. Pero es llamativo que recojan el dato (de la revista de bolsa/economia Challenges)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 06, 2015, 20:05:14 pm
(http://referentiel.nouvelobs.com/file/14159962.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 06, 2015, 20:06:25 pm
Euclide Tsakalotos
[url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html[/url])
Citar
Un « aristo de gauche » au Parlement

Depuis 1990, il enseigne l’économie à Athènes, où il a acheté une villa dans un quartier chic, grâce aux revenus d’investissement qu’il a tirés de fonds comme Blackrock et JP Morgan, souligne Challenges. Malgré le surnom d’« aristo de gauche » que lui affuble une partie de la presse grecque, Euclide Tsakalotos défend depuis longtemps des idées révolutionnaires, et porte les couleurs du parti Syriza au parlement grec depuis 2012, où il il s’est fait réélire en 2015. Il est également membre du comité central du parti d’extrême gauche.



Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Bah. LeMonde es cada vez más tendencioso. En los 90, un europeo de su nivel podía comprar lo que quería en Grecia. Pero es llamativo que recojan el dato (de la revista de bolsa/economia Challenges)


Creo que es perfectamente compatible ser de izquierda, y hasta radical, y hasta haber hecho pinitos como bróker de bolsa.

No necesitas amar el sistema para aprovechar sus resortes...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 06, 2015, 20:10:10 pm
Euclide Tsakalotos
[url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html[/url])
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Un « aristo de gauche » au Parlement

Depuis 1990, il enseigne l’économie à Athènes, où il a acheté une villa dans un quartier chic, grâce aux revenus d’investissement qu’il a tirés de fonds comme Blackrock et JP Morgan, souligne Challenges. Malgré le surnom d’« aristo de gauche » que lui affuble une partie de la presse grecque, Euclide Tsakalotos défend depuis longtemps des idées révolutionnaires, et porte les couleurs du parti Syriza au parlement grec depuis 2012, où il il s’est fait réélire en 2015. Il est également membre du comité central du parti d’extrême gauche.



Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Bah. LeMonde es cada vez más tendencioso. En los 90, un europeo de su nivel podía comprar lo que quería en Grecia. Pero es llamativo que recojan el dato (de la revista de bolsa/economia Challenges)


Hombre si te parece ponen a un zarrapastroso que viva de alquiler en Atenas... Todavía hay clases y clases y zonas y zonas.

Por mi parte estoy en un sin vivir por saber si lleva la marca de los calzoncillos de una manera visible. Ah, y la marca de las gafas de sol. (Ray-Ban Vintage seguro.) Para lo demás, con que ponga la mano, ya vale.  :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 06, 2015, 20:17:56 pm
Por cierto, ésta tipa sigue queriendo ejercer de pijilla trepa:

Citar
Beatriz Talegón anuncia su baja del PSOE tras criticar la postura de la dirección sobre Grecia

Llevaba varios meses mostrándose crítica con la gestión del secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, Talegón. Ahora dice sentirse "aliviada" tras comunicar su decisión en su cuenta de la red social Twitter.
[url]http://vozpopuli.com/actualidad/64971-beatriz-talegon-anuncia-su-baja-del-psoe-tras-criticar-la-postura-de-la-direccion-sobre-grecia[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/64971-beatriz-talegon-anuncia-su-baja-del-psoe-tras-criticar-la-postura-de-la-direccion-sobre-grecia[/url])


Si quería de verdad desmarcarse, que se hubiera tirado a la piscina defendiendo el 'no' a priori. Como lo ha hecho a posteriori, de nuevo vuelve a quedar como trepa y aprovechada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 06, 2015, 20:29:57 pm
Marx y Keynes fueron especuladores bursátiles

http://www.independent.co.uk/news/world/when-marx-played-in-a-capital-venture-1550195.html (http://www.independent.co.uk/news/world/when-marx-played-in-a-capital-venture-1550195.html)

http://www.maynardkeynes.org/keynes-the-speculator.html (http://www.maynardkeynes.org/keynes-the-speculator.html)

(Y Huerta de Soto, funcionario  :rofl: )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 06, 2015, 21:04:22 pm
Euclide Tsakalotos

Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas  :roto2:

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   8)

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien ;) Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 06, 2015, 21:41:01 pm
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/06/yanis-varoufakis-angela-merkel-crisis-global-minotaur-capitalism-europe (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/06/yanis-varoufakis-angela-merkel-crisis-global-minotaur-capitalism-europe)

Angela Merkel has a red and a yellow button. One ends the crisis. Which does she push?

by Yanis Varoufakis


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The Global Minotaur of neoliberal capitalism centred on Wall Street held the world to ransom from 1971 to 2008. Now Europe’s surplus countries are trying to prop up its corpse

Bankruptocracy is as much a European predicament as it is an American “invention”. The difference between the experience of the two continents is that at least Americans did not have to labour under the enormous design faults of the eurozone. Imagine their chagrin if the citizens of hard-hit states (eg Nevada or Ohio) had to worry about a death embrace between the debt of their state and the losses of the banks who happened to operate within the state.

Additionally, Americans were spared the need to contend with a central bank utterly shackled by inner divisions and the German central bank’s penchant for treating the worst-hit parts of the union (the eurozone, that is) as alien lands that had to be fiscally waterboarded until they ceased to obey the laws of macroeconomics.

In the past two years, the debate in Europe has focused exclusively on issues that sound technical and minor: will there be “conditionality” attached to the purchases of Italian and Spanish bonds by the European Central Bank? Will the ECB supervise all of Europe’s banks, or just the “systemic” ones?


These are questions that ought to be of no genuine interest to anyone other than those with a morbid interest in the interface between public finance and monetary policy. And yet these questions (and the manner in which they will be answered) will probably prove as important for the future of Europe as the treaties of Westphalia, Versailles or even Rome. For these are the issues that will determine whether Europe holds together or succumbs to the vicious centrifugal forces that were unleashed by the crash of 2008.

Even so, they are not issues that are worth expounding upon here. All they do is to reflect a tragic, underlying reality that can be described in simple lay terms without the use of any jargon whatsoever: Europe is disintegrating because its architecture was simply not sound enough to sustain the shockwaves caused by the death throes of what I call the Global Minotaur: the system of neoliberal capitalism centred on Wall Street, extracting tribute from the world after 1971.

It is quite obvious that the insolvency of Madrid and Rome had nothing to do with fiscal profligacy (recall that Spain had a lower debt than Germany in 2008 and Italy has consistently smaller budget deficits) and everything to do with the way in which the eurozone’s macroeconomy relied significantly for the demand of its net exports on the Global Minotaur. Once the latter keeled over in 2008, and Wall Street’s private cash disappeared, two effects brought Europe to its knees.

One was the sequential death-embrace of bankrupt banks and insolvent states (beginning with Greece, moving to Ireland, to Portugal and continuing until Italy and Spain were torn asunder). The other was the Minotaur’s simulacrum and its determination to hang on to its option of exiting the eurozone at will, therefore denying each and every rational plan for mending the currency union in a sustainable manner.

The telling question thus becomes: why such resistance, particularly from Germany, to every idea that would end the euro crisis? The standard answer is that Germany does not wish to pay for the debts of the periphery and will resist all federal-like moves (eg a banking or a fiscal union) until it is convinced that its partners will behave responsibly with their German-backed finances. While this captures well the mindset of many northern Europeans, it is beside the point. Consider the following mental experiment, which, I believe, helps us unveil a deeper motive.

Picture the scene when a sheepish finance minister enters the chancellor’s Berlin office bearing a control panel featuring one yellow and one red button, and telling her that she must choose to press one or the other. This is how he explains what each button will do:

The red button

If you press it, chancellor, the euro crisis ends immediately, with a general rise in growth throughout Europe, a sudden collapse of debt for each member state to below its Maastricht limit, no pain for Greek citizens (or for the Italians, Portuguese, etc), no guarantees for the periphery’s debts (states or banks) to be provided by German and Dutch taxpayers, interest rate spreads below 3% throughout the eurozone, a diminution in the eurozone’s internal imbalances, and a wholesale rise in aggregate investment.

The yellow button

If you press it, chancellor, the situation in the eurozone remains more or less as it is for a decade. The euro crisis continues to bubble along, albeit in a controlled fashion. While the probability of a break-up, which will be a calamity for Germany, remains non-trivial, the chances are that, if you push the yellow button, the eurozone will not break up (with a little help from the European Central Bank), German interest rates will remain extremely low, the euro will be nicely depressed (‘nicely’ from the perspective of German exporters), the periphery’s spreads will be sky-high (but not explosive), Italy and Spain will enter deeper into a debt-deflationary spiral that sees to a reduction of their national income by 15% over the next three years, France shall slip steadily into quasi-insolvency, GDP per capita will rise slowly in the surplus countries and fall precipitously in the periphery. As for the first “fallen” nations (Greece, Ireland and Portugal), they shall become little Latvias, or indeed Kosovos: devastated lands (after the loss of between 25% and 40% of national income, a massive exodus of their skilled labour) on which our people will holiday and buy cheap real estate. In aggregate, if you choose the yellow button, chancellor, eurozone unemployment will remain well above UK and US levels, investment will be anaemic, growth negative and poverty on the up and up.


Which button do you think, dear reader, the chancellor would want to push?

Whereas the yellow button would hold no attraction for the American president or the British prime minister, for the German chancellor the yellow button is a far more powerful option. Even if the chancellor wanted to opt for the red button, she would be terrorised by the reaction of the German electorate were she to do so. Letting the Greeks and the Italians, the Spaniards and the Portuguese, off the hook of their Great Depression so “easily” would be unlikely to win many votes east of the Rhine and north of the Alps.

For two years now, the German public has become convinced that Germany has escaped the worst of the crisis because of its people’s virtuous embracing of thriftiness and hard work; in contrast to the spendthrift southerners, who, like the fickle grasshopper, made no provision for when the winds of finance would turn cold and nasty.

The Minotaur’s surplus recycling was essential to the maintenance of the eurozone’s faulty edifice
This mindset goes hand in hand with a moral righteousness which implants into good people’s hearts and minds a penchant for exacting punishment on the grasshoppers – even if punishing them also punishes themselves (to some extent). It also goes hand in hand with a radical misunderstanding of what kept the eurozone healthy and Germany in surplus prior to 2008: that is, the Global Minotaur whose demand-generation antics were for decades allowing countries like Germany and the Netherlands to remain net exporters of capital and consumer goods within and without the eurozone (while importing US-sourced demand for their goods from the eurozone’s periphery).

Interestingly, one of the great secrets of the post-2008 period is that the Minotaur’s death adversely affected aggregate demand in the eurozone’s surplus countries (Germany, the Netherlands, Austria and Finland) more than it did the deficit member states (like Italy, Spain, Ireland, Portugal and Greece). While the sudden withdrawal of capital from the deficit countries brought about their insolvency, countries like Germany saw their “fundamentals” more grievously affected by the crash of 2008. This fact, in conjunction with the terrible squeeze on German wages, explains the deeper causes of the animosity in places like Germany that so very easily translates into anger against the Greeks and assorted Mediterraneans – feelings that are then reciprocated, thus giving the wheel of intra-European animosities another spin, favouring the rise of xenophobia, even Nazism (in countries like Greece, quite incredibly), and thus leading to a wholesale readiness to push all the yellow, as opposed to the red, buttons in sight.

To recap, the Minotaur’s surplus recycling was essential to the maintenance of the eurozone’s faulty edifice. Once it vanished from the scene, the European common currency area would either be redesigned or it would enter a long, painful period of disintegration. An unwillingness by the surplus countries to accept that, in the post-Minotaur world, some other form of surplus recycling is necessary (and that some of their own surpluses must also be subject to such recycling) is the reason why Europe is looking like a case of alchemy-in-reverse: for whereas the alchemist strove to turn lead into gold, Europe’s reverse alchemists began with gold (an integration project that was the pride of its elites) but will soon end up with the institutional equivalent of lead.


• This is an extract from Yanis Varoufakis’s book The Global Minotaur: America, Europe and the Future of the Global Economy, published by Zed Books
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 06, 2015, 21:51:55 pm

[...]

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas  :roto2:

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   8)

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien ;) Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean  :troll:

Veo cierta equidistancia que no es de mi gusto.

Los números son los que son, y éstos dicen - al menos a mí - que los griegos han estado tomando el pelo al personal durante muchos años. La parte centro-europea no tiene su particular 'debe' a cero, cierto; pero lo de Grecia no hay por donde cogerlo.

Si un país de segunda como el nuestro puede perder hasta 27.000 millones de euros, no quiero pensar a cuánto asciende esta bromita en el caso de Alemania. La solidaridad tiene un límite, y veo el cabreo de alemán medio más que justificado; y más cuando han estado aplicándose a sí mismos recortes desde tiempos del canciller Gerhard Schröder.

Luego habrá hijos de puta que quieran llevar el agua a su molino. Pero el cabreo alemán me parece justificado y genuíno, y no creado artificialmente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 06, 2015, 21:58:04 pm
Euclide Tsakalotos

Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas  :roto2:

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   8)

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien ;) Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean  :troll:

La llamada gobernanza del euro es confederal. El Eurogrupo es el conjunto de gobiernos nacionales. Cada Gobierno está atado a su opinión pública nacional. No hay instituciones federales fuertes que dispongan de mecanismos comunes que puedan revertir la actual situación de nacionalismo imperante en la UME/U.E.

La única institución federal de la UME es el BCE pero sus máximos dirigentes son elegidos por los gobiernos nacionales de la zona euro. Por lo tanto, tiene atado su margen de actuación. Depende del poder político de la Eurozona que como hemos dicho es confederal.

La confederación helvética o la naciente Estados Unidos de América tuvieron el conflicto clásico entre confederación o federación. Por razones prácticas, eligieron la segunda opción. El Federalismo mitiga el poder de los nacionalismos. Un Federalismo "fuerte". Hay casos de federalismos "débiles" que acabaron subyugados por los nacionalismos como el caso de Yugoslavia o el de Bélgica.

La U.E. sin la UME puede funcionar. Pero cuando se ha dotado de una política federal común monetaria sin las herramientas necesarias (política fiscal y política común) las disfunciones son tales que un país como Grecia, el 2% del PIB de la eurozona, causa tanta inestabilidad a la zona monetaria del euro.

Lo que ya sabemos y lo saben los dirigentes políticos de la confederación del euro y de la Unión Europea pero en Europa hay mucha historia y mucha divergencia política, cultural, económica y etc que hace difícil encajar un proyecto confederal en uno federal. Lo curioso es que los fundadores del proyecto europeo apostaron al principio por una visión federal que se frenó por la postura de De Gaulle (Francia) que derivó en el actual híbrido confederal. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 06, 2015, 22:04:21 pm

[...]

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas  :roto2:

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   8)

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien ;) Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean  :troll:

Veo cierta equidistancia que no es de mi gusto.

Los números son los que son, y éstos dicen - al menos a mí - que los griegos han estado tomando el pelo al personal durante muchos años. La parte centro-europea no tiene su particular 'debe' a cero, cierto; pero lo de Grecia no hay por donde cogerlo.

Si un país de segunda como el nuestro puede perder hasta 27.000 millones de euros, no quiero pensar a cuanto asciende esta bromita en el caso de Alemania. La solidaridad tiene un límite, y veo el cabreo de alemán medio más que justificado; y más cuando han estado aplicándose recortes desde tiempos del canciller Gerhard Schröder.

Luego habrá hijos de puta que quieran llevar el agua a su molino. Pero el cabreo alemán me parece justificado y genuino, y no creado artificialmente.

El dirigente político alemán está acostumbrado a la disciplina fiscal que supone disponer de una moneda "fuerte". Si se necesitan ajustes y reformas, se apechuga y se hace. Grecia y los países sureños tienen otra cultura monetaria. Era devaluar y atrasar las reformas y los ajustes.

Además del choque cultural, está la desconfianza reinante entre ambas partes. Grecia al principio no cumplía el plan de ajuste. Era durísimo el ajuste pero debía cumplirse en dos años para que los efectos positivos surtiesen. Pero cuando se hizo (2013-2014) fue demasiado tarde.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 06, 2015, 22:28:02 pm
Pero el cabreo alemán me parece justificado y genuino, y no creado artificialmente.
Ni seres de luz ni nazisdemierda, intento forjar mi propia opinión y por supuesto puedo estar muy equivocado. Personalmente les tengo un agradecimiento general infinito pues es una sociedad que me ha adoptado como a uno más, de ahí que la equidistancia no es tal. Pero si quieres hablar de números yo no te los discutiré, déjame hablarte de no-números:

- las Sparkasse (cajas de ahorro alemanas) estuvieron exentas de la trollada de los stress-test,
- el paro alemán está tan maquillado como Carmen de Mairena el día de su boda,
- sabían de la contabilidad griega maquillada para entrar en la UE pero hicieron la vista gorda - por interés,
- los escándalos de detenciones de directivos del Deutsche Bank se diluyen como azucarillos en la prensa, además de tener un balance fantashtico a base de activos tóxicos,
- del burbujón inmobiliario alemán para qué hablar, nosotros lo valemos,
- los banqueros alemanes no son solidarios, ellos hacen negocio,
- los empresarios alemanes, que a más de uno conozco, hacen todo lo posible por pagar menos impuestos pues los consideran muy altos, y todo ello sin llegar al top de empresones que ya se sabe como se enjuagan en Luxemburgo y Suiza,
- El Bild alemán es tan manipulador como el ABC patrio
- bla bla bla

Vamos, que creo como tú que tienen una mayor capacidad económica e industrial, pero eso no los legitima para abusar de esta posición de poder. Edito: y es que aquí está el meollo del asunto, la falta de unidad política lleva estas pugnas de poder, en este caso muy desequilibradas pero de resultados peligrosos, pues no tiene ningún tipo de respaldo jurídico (vacío legal para la expulsión de un miembro de la UE o del €) o ciudadano a nivel europeo.

Y por último lo más escandaloso: culpar a Grecia de la situación es lo mismo que hace Arturito Mas culpando a Madriz o Rajao a Bruselas, esto es, encauzar la ira local culpando a un enemigo externo. Ah no, que Alemania tenga bonos que le han pasado bancos alemanes (socializar) o directamente comprado es culpa de Grecia. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Datum en Julio 06, 2015, 22:36:19 pm
Citar
La llamada gobernanza del euro es confederal. El Eurogrupo es el conjunto de gobiernos nacionales.

Cuando veo la TV, se habla de Bruselas y del Eurogrupo, según tengo entendido ni Bruselas ni el Eurogrupo son organizaciones reguladas, sencillamente no existen, son fantasía.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 06, 2015, 23:05:10 pm
Euclide Tsakalotos

Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas  :roto2:

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   8)

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien ;) Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean  :troll:

Hay con el nazionalismo, Adolfo Hitler se alimentaba de gente como esta, pobres,borrachos, fulleros, marginados..... Se llamaban S.A  ( Secciones de Asalto "Sturmabteilung ")  su líder un tal Ersnt Rohm, que fue ejecutado por Hitler en la noche de los cuchillos largos, le sirvió como peón para conseguir el poder.

Hay ciertas cosas que se deben controlar muy bien en Europa, y una de esas es el Nacionalismo Extremo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 07, 2015, 00:48:46 am
Me ha gustado la recuperación del Minotauro. Pienso que PPCC podría meditarla, aunque puede que resulte demasiado distante de su propia mitología. Pero me parece una buena representación del rentismo cuando lo contemplas a nivel internacional. En los cuarteles generales del capitalismo, hay tantos renstistas como banqueros (no empleados de banco).

Acerca de la relación Alemania Grecia, hay un ejercicio mental que creo que es muy bueno para entender lo que está pasando (y es a eso a lo que V. llama el minotauro, me parece)

La deuda que se ha prestado a Grecia no es un dinero que los Alemanes hayan nunca ganado.
Lo que prestan los Alemanes, o los Españoles, a los Griegos es la _deuda_ de su propios mutilados (España) o de los compradores PIGS de sus productos (a los que Alemania prestó el dinero para mantener sus exportaciones).
Lo que se le presta a Griega, es el valor SUBJETIVO, BURBUJIL, EXTRAORDINARIO de las hipotecas hispanas. Ese valor ni siquiera existe, tan sólo es una promesa de hacerlo realidad dentro de 10,20 30 años, si es que los Españoles se empeñan en pagar esos precios de burbuja.
 
Lo que dice V. es que si organizas un haircut a Grecia, eso obliga a realizar haircut sobre la deuda de los Españoles y Alemanes. Pero de nuevo, hay que insistir en eso, no es un haircut sobre unos ahorros que los Españoles o Alemanes hayan tenido nunca. Es un haircut sobre las promesas de los Españoles. Son esas promesas las que, monetizadas, han sido prestadas a Grecia bien directamente, bien indirectamente via Alemania, que las volvió a prestar a su vez a los Griegos.

Ese tipo, simplemente, tiene razón.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 07, 2015, 09:56:18 am
Kathimerini: 16 of 18 eurozone countries want Grexit

Citar
According to Greek newspaper Kathimerini, Grexit is beginning to sound like a good option for most of the eurozone. They write:
"According to sources in Brussels, 16 of the other 18 countries in the eurozone are in favor of letting Greece leave the eurozone and they will have to weigh up the cost of any agreement to keep Athens in the single currency."


Tsipras secures domestic backing for last-gasp effort at deal | News | ekathimerini.com (http://www.ekathimerini.com/199086/article/ekathimerini/news/tsipras-secures-domestic-backing-for-last-gasp-effort-at-deal)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 07, 2015, 10:27:19 am
Kathimerini: 16 of 18 eurozone countries want Grexit

Citar
According to Greek newspaper Kathimerini, Grexit is beginning to sound like a good option for most of the eurozone. They write:
"According to sources in Brussels, 16 of the other 18 countries in the eurozone are in favor of letting Greece leave the eurozone and they will have to weigh up the cost of any agreement to keep Athens in the single currency."


Tsipras secures domestic backing for last-gasp effort at deal | News | ekathimerini.com ([url]http://www.ekathimerini.com/199086/article/ekathimerini/news/tsipras-secures-domestic-backing-for-last-gasp-effort-at-deal[/url])


Apuesto a que esos dos que no quieren Grexit son DE y FR.

Y es que Saturno ha sintetizado excelentemente la razón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 07, 2015, 10:37:58 am
Por mi parte, no me creo la información del periodico, para empezar; y no entiendo nada de la explicación de saturno, para continuar.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 07, 2015, 10:38:59 am
Pues yo creo que se han cubierto muy bien los griegos con el referendum.

Se han cubierto de una revolución de colorines propiciada por occidente si deciden acercarse a los Brics, porque a ver como se justifica una revuelta tras un 60% de apoyo popular, por lo que he leído algunos ex-altos mandos del ejército griego estaban a favor de SI, pero ahora a ver quien monta un tingladillo para cambiar las tornas.
Alomejor todavía se puede liar parda dentro de Grecia si hay corralito serio y empeora aún más la situación económica, pero de momento parece que con el referendum han conseguido unirse y no separarse mas.

Así que o cede Europa o se van con los Brics (si no de qué se han estado reuniendo con Putin).
Vivir como antes no lo van a hacer, pero dentro de la mala situación creo que han jugado sus cartas lo mejor posible.

P:D. que se ha hablado del gasto militar en estas negociaciones, y al menos yo no había tenido en cuenta hasta ahora lo de tener contento al ejército para que no te la lie dentro de casa...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 07, 2015, 10:40:59 am
Apuesto a que esos dos que no quieren Grexit son DE y FR.

Y es que Saturno ha sintetizado excelentemente la razón.

DE yo creo que no quiere el Grexit pero dudo que sea uno de los países que lo ha dicho en las reuniones. Son el poli malo. FR seguramente. El otro tal vez IT... podría ser incluso ES por la candidatura de Del Guindo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 07, 2015, 10:44:23 am
Meanwhile...

Citar
Russia Is Taking Full Advantage Of Greek Crisis

With Greece’s debt situation spiraling downwards, the European project is showing some cracks. The July 5 referendum could amount to a vote on whether or not Greece stays in the euro.

In the meantime, the turmoil offers an opportunity for Russia to advance its interests. Of course, the EU is an absolutely critical trading partner for Russia, so if the bloc starts to fray at the seams, that presents financial risks to an already struggling Russian economy. Russia’s central bank governor Elvira Nabiulllina warned in June of the brewing threat that a Greek default would have on Russia. “We do consider that scenario as one of possible risks which would increase turbulence in the financial markets in the European market, bearing in mind the fact the European Union is one of major trading partners, and we are definitely worried by it,” she said in an interview with CNBC.

With the economic fallout in mind, Russia does see strategic opportunities in growing discord within Europe. First, Russia is pushing its Turkish Stream Pipeline, a natural gas pipeline that it has proposed that would run from Russia through Turkey and link up in Greece. From there, Russian gas would travel on to the rest of Europe. Russia is vying against a separate pipeline project that would send natural gas from the Caspian Sea through Turkey and on to Europe.

In mid-June, Alexis Tsipras met with Russian President Vladimir Putin at the St. Petersburg International Economic Forum. Russia and Greece signed a memorandum following the meeting to push the project forward. Russia’s energy minister Alexander Novak emphasized that Gazprom would not own the section of the pipeline on Greek territory, a crucial fact that avoids heavy antitrust scrutiny from EU regulators.

With an eye on the looming default, Russia agreed to finance the project, and Greek officials portrayed the project as economic assistance amidst its ongoing debt crisis.

The pipeline remains in limbo. Despite Russian insistence that construction could begin in 2016 and be completed by 2019, the 2 billion euro project does not have firm commitments from Turkey, and it also still faces opposition within Europe, which is trying to wean itself off of Russian gas.

But with Greece’s debt crisis hitting new lows, there remains the possibility that Russia could come to Greece’s aid if the latter starts to pull away from Europe. And Greece has tried to use a potential turn towards Russia as leverage in talks with Europe.

To be sure, a Russian bailout for Greece is probably not in the cards, given Russia’s own financial troubles. And both Russian and Greek officials stressed that they did not discuss direct financial assistance when they met in June. Still, there are mutual benefits for both Russia and Greece in highlighting their relationship.

Another way that Russia may be benefitting from the unravelling of Greece is the fact that the attention of European officials and the media have been diverted away from Gazprom’s latest maneuver in Ukraine. The Russian company cut off gas supplies to Ukraine, citing a pricing dispute. Gazprom slashed the discount that it provided to Ukraine for importing its gas, and without prepayment upfront from Ukraine, the Russian company has stated it will not supply gas.

That is not the first instance in which Russia has turned off the taps, having done so in 2006 and 2008 as well. Russia cited pricing disputes in those cases as well. But those prior events also took place during a brutally cold winter, leaving parts of Eastern Europe to freeze. The message was clear: fall in line, or we will cut off your energy supplies.

Of course, that sparked outrage in European capitals, leading to calls for greater European energy security. But after years of little progress, the conflict in Ukraine in 2014 kicked of a new era of icy relations between Russia and Europe, and renewed calls for energy independence from Russia.

One would think that Russia once again cutting of gas flows to Ukraine would certainly raise howls across Europe, but the Greek crisis is sucking all of the air out of the room and crowding out media attention. The fact that the latest incident took place during summer and not winter helped damp down a European reaction, and Russia was careful to insist that Europe would not be affected. But the incident has passed with much less of a reaction than one might have thought.

There are huge financial risks to Russia from chaos in the Eurozone, and the longer the crisis drags out the more likely there could be economic fallout for Russia. But Putin no doubt sees a silver lining in collapsing European unity.
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/russia-taking-full-advantage-greek-crisis[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/russia-taking-full-advantage-greek-crisis[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 07, 2015, 11:35:36 am
http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/who-biggest-winner-greek-tragedy (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/who-biggest-winner-greek-tragedy)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 07, 2015, 12:02:42 pm
Pues yo creo que se han cubierto muy bien los griegos con el referendum.

Se han cubierto de una revolución de colorines propiciada por occidente si deciden acercarse a los Brics, porque a ver como se justifica una revuelta tras un 60% de apoyo popular, por lo que he leído algunos ex-altos mandos del ejército griego estaban a favor de SI, pero ahora a ver quien monta un tingladillo para cambiar las tornas.
Alomejor todavía se puede liar parda dentro de Grecia si hay corralito serio y empeora aún más la situación económica, pero de momento parece que con el referendum han conseguido unirse y no separarse mas.

Así que o cede Europa o se van con los Brics (si no de qué se han estado reuniendo con Putin).
Vivir como antes no lo van a hacer, pero dentro de la mala situación creo que han jugado sus cartas lo mejor posible.

P:D. que se ha hablado del gasto militar en estas negociaciones, y al menos yo no había tenido en cuenta hasta ahora lo de tener contento al ejército para que no te la lie dentro de casa...

El gasto militar griego ha bajado mucho, hay que ir a cifras recientes y el auste ha sido durísimo. PEro como la mayor parte de lo que queda son salarios, ahí ya han pinchado en hueso, no pueden recortar más sin crear descontento en la milicia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 07, 2015, 13:31:20 pm
V/F
Piketty: Alemania es EL país que nunca devolvió sus deudas
http://www.slate.fr/story/103989/piketty-allemagne-jamais-rembourse-dettes (http://www.slate.fr/story/103989/piketty-allemagne-jamais-rembourse-dettes)

Citar
«Nous ne pouvons demander à ce que les nouvelles générations doivent payer pendant des décennies pour les erreurs de leurs parents. Les Grecs ont fait, sans le moindre doute, de grosses erreurs.» Mais selon l’économiste, faire porter aujourd’hui le poids de la dette sur la jeune génération serait revenu hier à punir les jeunes générations allemandes des années d’après-guerre.

"no se puede pedir que las nuevas generaciones paguen durante decenios por los errores de sus mayores. Los Griegos han, sin duda, cometido enormes errores." Pero, dice, cargar el peso de la deuda sobre los jóvenes equivaldría a haber castigado las nuevas generaciones alemanas de posguerra.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 07, 2015, 14:57:26 pm
Salgo de la oficina para comprar 4 kartoffeln y me encuentro esto en los kioskos:

(https://pbs.twimg.com/media/CJTxvrXUYAAqH0R.jpg)

Ni un millardo más para Grecia
Hoy necesitamos a la canciller de hierro

 :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 07, 2015, 14:59:14 pm
¿No vale para envolver las Kartofeln?  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 07, 2015, 15:17:37 pm
Al menos le queda mejor el casco a Merkel que a Rajoy su gorro:

(https://rajoymirandocosas.files.wordpress.com/2010/12/rajoy_chorizo.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 07, 2015, 15:19:06 pm
esta es una interesante idea

..... Se han cubierto de una revolución de colorines propiciada por occidente si deciden acercarse a los Brics, ......

o simplemente para abaratarlos, que los BRICS tambien estaran interesados en que salgan baratos;

pero una hinjkerencia se monta con cuatro perras, con unos pocos castucillos desquiciados junto a sus mamporrerillos a sueldo y un minicardumen de tarados aspirando a felices y satisfacer sus sentimientos: reclutas

Citar
"No esperamos solamente contramedidas por parte de Washington, sino una diplomacia sofisticada, matizada y constante", dice Kishore Mahbubani, ex Secretario de Asuntos Exteriores de Singapur. "Fueron capaces de lograrlo durante la Guerra Fría, cuando competían con la Unión Soviética. Tuvieron que escuchar a los residentes, cortejar países y, por encima de todo, estar profunda y continuamente comprometidos. Ya no puedo observar esto".

Pekín soborna; pero Washington corteja  :roto2: 


varoufakis tiene razon, es terrorismo el mal reparto de daños en esta guerra civil economica, pero luego resulta que su "sentido de estado" y el temor a que se le subleven los empresones -y le faciliten injerencias- le impide alterar el reparto de daños; y la banana blue encantada de que les metiera mano para eliminar competencia;


¿les compramos un a'moto a los chicos pa que no se traumen?

http://www.eldiario.es/desalambre/Vilvoorde-integracion-lucha-yihadismo-Europa_0_405260351.html (http://www.eldiario.es/desalambre/Vilvoorde-integracion-lucha-yihadismo-Europa_0_405260351.html)

es jodido ir a menos y conservar las ideologias del consumo como felicidad;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Julio 07, 2015, 15:35:54 pm
Euclide Tsakalotos
[url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/06/euclide-tsakalotos-est-le-nouveau-ministre-des-finances-grec_4672879_3214.html[/url])
Citar
Un « aristo de gauche » au Parlement

Depuis 1990, il enseigne l’économie à Athènes, où il a acheté une villa dans un quartier chic, grâce aux revenus d’investissement qu’il a tirés de fonds comme Blackrock et JP Morgan, souligne Challenges. Malgré le surnom d’« aristo de gauche » que lui affuble une partie de la presse grecque, Euclide Tsakalotos défend depuis longtemps des idées révolutionnaires, et porte les couleurs du parti Syriza au parlement grec depuis 2012, où il il s’est fait réélire en 2015. Il est également membre du comité central du parti d’extrême gauche.



Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Bah. LeMonde es cada vez más tendencioso. En los 90, un europeo de su nivel podía comprar lo que quería en Grecia. Pero es llamativo que recojan el dato (de la revista de bolsa/economia Challenges)


Creo que es perfectamente compatible ser de izquierda, y hasta radical, y hasta haber hecho pinitos como bróker de bolsa.

No necesitas amar el sistema para aprovechar sus resortes...


Sólo si eres consecuente y honesto contigo mismo, pero como últimamente todo vale... pues alegría. Además ni siquiera es justificado por el fin, lo mete en putos tochos...

Reventar el mercado con sus propias herramientas sería glorioso, especular para comprarse un zulo y declararse de izquierdas es... una mierda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 07, 2015, 15:48:00 pm
...... especular para comprarse un zulo y declararse de izquierdas es... una mierda.
nos tienen bien jodidos con unos cuantos memes de lo mas aseados; por ejemplo con el de la felicidad, o con el de la inmediatez y congruencia; luego tenemos ademas el del respeto, o el del silencio de los conscientes de su propia ignorancia; el entramado esta muy bien montado, no es un contubernio, ni esta dirigido u organizado por nadie concreto, pero funciona muy bien;

el de la inmediatez y congruencia afecta al pisito de sacalo_to, resulta que como es rojelio no puede buscarse las habichuelas sin delinquir; y va a resultar que es mucho mas congruente un rojelio adorador de la nouvel cousine, el camino de santiago y el jurgol (que eso ademas cumple con el meme de la felicidad), coño que manolito (vazquez montalvan) vivio en otra epoca;

en "mi libro" -con mi huevofritismo- dice que los rojelios, como los meapilas, no quieren saber que las cosas han cambiado y solo estan empezando, asi que ellos a sus limosnas;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Julio 07, 2015, 15:48:33 pm
Salgo de la oficina para comprar 4 kartoffeln y me encuentro esto en los kioskos:

(https://pbs.twimg.com/media/CJTxvrXUYAAqH0R.jpg)

Ni un millardo más para Grecia
Hoy necesitamos a la canciller de hierro

 :roto2:

Ya que se ponen a echarse una risas, podrían currarse un poco más el potochop; vaya orientación la de ese casco...  :troll:

Por lo demás, asistimos a un teatro de lo absurdo: por un lado griegos exigiendo mantener unas pensiones, salarios públicos y prestaciones que Grecia solo puede pagar a fuerza de endeudarse brutalmente hasta el fin.

Por el otro, una Troika-FMI exigiendo que les paguen lo suyo, no entrando a saco en el país y modernizándolo; no dándole un meneo a sus élites corruptas para que sean un poco menos extractivas, no mojándose el culo: simplemente, exigiendo subidas del IVA al 25% y demás recetas desastrosas.

Así que nada: muy bien todo. Si alguien nos pudiera ver desde fuera...  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Julio 07, 2015, 15:59:08 pm
...... especular para comprarse un zulo y declararse de izquierdas es... una mierda.
nos tienen bien jodidos con unos cuantos memes de lo mas aseados; por ejemplo con el de la felicidad, o con el de la inmediatez y congruencia; luego tenemos ademas el del respeto, o el del silencio de los conscientes de su propia ignorancia; el entramado esta muy bien montado, no es un contubernio, ni esta dirigido u organizado por nadie concreto, pero funciona muy bien;

el de la inmediatez y congruencia afecta al pisito de sacalo_to, resulta que como es rojelio no puede buscarse las habichuelas sin delinquir; y va a resultar que es mucho mas congruente un rojelio adorador de la nouvel cousine, el camino de santiago y el jurgol (que eso ademas cumple con el meme de la felicidad), coño que manolito (vazquez montalvan) vivo en otra epoca;

Como no te expreses en algo inteligible, no te voy a entender nada. No existen rogelios congruentes, salvo Jesucristo y Julio Anguita, desde el momento en que para repartir sólo se fijan en los que están mejor que ellos, y no en los que están peor.

Tampoco se puede ir por la vida diciendo A y haciendo B, y pretender que no te digan, 'oye, que estás haciendo B, majete'.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 07, 2015, 16:14:07 pm

[...]

Por lo demás, asistimos a un teatro de lo absurdo: por un lado griegos exigiendo mantener unas pensiones, salarios públicos y prestaciones que Grecia solo puede pagar a fuerza de endeudarse brutalmente hasta el fin.

Por el otro, una Troika-FMI exigiendo que les paguen lo suyo, no entrando a saco en el país y modernizándolo; no dándole un meneo a sus élites corruptas para que sean un poco menos extractivas, no mojándose el culo: simplemente, exigiendo subidas del IVA al 25% y demás recetas desastrosas.

Así que nada: muy bien todo. Si alguien nos pudiera ver desde fuera...  :facepalm:


La UE, FMI y similares no dan un meneo a las élites corruptas griegas - y españolas, italianas, portuguesas... - y sus amplias redes clientelares porque no pueden (en caso de que quisiesen, particular acerca del cual sólo se puede especular). Así de sencillo.

Me parece imposible, por ejemplo, que desde Bruselas se pueda desmantelar  la educación pública griega, que sale mal parada en los informes PISA - al igual que la nuestra - pese a que emplea cuatro veces más profesores por alumno que la de Finlandia [1]. Y no hablemos ya del siguiente paso, que sería implantar una educación pública de calidad.

Y lo mismo se puede decir de España. Ponte en la piel de un alto burócrata de Bruselas o del FMI y dime cómo conseguirías que España adoptase un sistema de función pública razonable, similar al de los países de la UE serios. Un sistema en el que un fiscal o un interventor son funcionarios, pero no lo son ni un administrativo ni un bedel.

No, no pueden. Y por ese motivo se van a lo fácil: sube esos impuestos, baja esas pensiones...


[1] http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html (http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 07, 2015, 16:27:06 pm
Por cierto, ésta tipa sigue queriendo ejercer de pijilla trepa:

Citar
Beatriz Talegón anuncia su baja del PSOE tras criticar la postura de la dirección sobre Grecia

Llevaba varios meses mostrándose crítica con la gestión del secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, Talegón. Ahora dice sentirse "aliviada" tras comunicar su decisión en su cuenta de la red social Twitter.
[url]http://vozpopuli.com/actualidad/64971-beatriz-talegon-anuncia-su-baja-del-psoe-tras-criticar-la-postura-de-la-direccion-sobre-grecia[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/64971-beatriz-talegon-anuncia-su-baja-del-psoe-tras-criticar-la-postura-de-la-direccion-sobre-grecia[/url])


Si quería de verdad desmarcarse, que se hubiera tirado a la piscina defendiendo el 'no' a priori. Como lo ha hecho a posteriori, de nuevo vuelve a quedar como trepa y aprovechada.


Está haciendo temblar a Ferraz:

http://www.elconfidencial.com/espana/2015-07-07/beatriz-talegon-pedro-sanchez-podemos-pablo-iglesias-crisis-grecia_917965/ (http://www.elconfidencial.com/espana/2015-07-07/beatriz-talegon-pedro-sanchez-podemos-pablo-iglesias-crisis-grecia_917965/)

Citar
Acerca de su futuro político, Beatriz Talegón ha reconocido que Pablo Iglesias le propuso sumarse a Podemos. “Es muy bonito que se te quiera fuera de tu casa* política”, ha afirmado. “La intención que tenia Pablo es que estuviéramos juntos Alberto Garzón, yo misma...” ha confesado sin dar más nombres y confesando que “no desembarco en Podemos” pero me van a tener ahí, “a su lado”.


* Se nota que es del psoE porque hace una metáfora inmobiliaria

Citar
Sin embargo, la diana de sus críticas ha sido, sin ninguna duda, Pedro Sánchez, sobre el que ha dicho “no ser de izquierdas” y de estar “engañando a la gente dándose cuenta”. “Se ha cargado la corriente de opinión de interna a la que yo pertenezco. Es una persona antidemocrática** en sus formas y en el fondo”, ha reconocido. “Es puro marketing”.


** Ha sido cargarse la corriente de opinión a la que pertenece y le ha empezado a ver defectos. ¡A veces pasa!  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 07, 2015, 16:33:56 pm

[...]

Por lo demás, asistimos a un teatro de lo absurdo: por un lado griegos exigiendo mantener unas pensiones, salarios públicos y prestaciones que Grecia solo puede pagar a fuerza de endeudarse brutalmente hasta el fin.

Por el otro, una Troika-FMI exigiendo que les paguen lo suyo, no entrando a saco en el país y modernizándolo; no dándole un meneo a sus élites corruptas para que sean un poco menos extractivas, no mojándose el culo: simplemente, exigiendo subidas del IVA al 25% y demás recetas desastrosas.

Así que nada: muy bien todo. Si alguien nos pudiera ver desde fuera...  :facepalm:


La UE, FMI y similares no dan un meneo a las élites corruptas griegas - y españolas, italianas, portuguesas... - y sus amplias redes clientelares porque no pueden (en caso de que quisiesen, particular acerca del cual sólo se puede especular). Así de sencillo.

Me parece imposible, por ejemplo, que desde Bruselas se pueda desmantelar  la educación pública griega, que sale mal parada en los informes PISA - al igual que la nuestra - pese a que emplea cuatro veces más profesores por alumno que la de Finlandia [1]. Y no hablemos ya del siguiente paso, que sería implantar una educación pública de calidad.

Y lo mismo se puede decir de España. Ponte en la piel de un alto burócrata de Bruselas o del FMI y dime cómo conseguirías que España adoptase un sistema de función pública razonable, similar al de los países de la UE serios. Un sistema en el que un fiscal o un interventor son funcionarios, pero no lo son ni un administrativo ni un bedel.

No, no pueden. Y por ese motivo se van a lo fácil: sube esos impuestos, baja esas pensiones...


[1] [url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url])


Es que la mejor de las ingenierías sociales españolas es la que hace que el 99% de la población esté totalmente convencida de que un juez es una especie de superhombre, tan superior que vale la pena otorgarle poderes que serían ciencia-ficción en la mayor parte del mundo. Y eso porque, nos cuentan, ha superado una dura prueba selectiva, lo que a veces es cierto, pero se dejan en el tintero lo mejor:

-Hay un 20% que ni siquiera ha hecho oposición, son "juristas de reconocido prestigio" o jueces sustitutos que entran de aquella manera.
-Los altos puestos son todos para enchufados.
-El escalafón es mucho más jugoso de lo que se suele decir (en media OCDE uno puede saber lo que gana un funcionario concreto, incluso un contribuyente cualquiera, en España NO) pero lo mollar es solamente para enchufados, y como la permeabilidad con lo privado es casi cero (salvo que prevariques para un despacho y te vayas excedente a cobrar la mordida), el que ha subido por esa escala es sin duda un vendido. Véase cómo ahora los hay trabajándose sin pudor a Podemos, por si llegan a tocar pelo en las cuotas, que les den su alpiste.
-Las pruebas no son infalibles porque se pueden filtrar preguntas y en las orales puede pasar de todo. Hemos visto que la parentela de nuestro amado PM tiene especial facilidad para sacar notazas en pruebas de francés (hablo del idioma) sin conocerlo, etc.


Si se utilizara una mezcla de méritos curriculares, psicometría ciega para el promer filtro y exámenes prácticos sensatos y adecuados al puesto, la selección sería mucho más eficiente. Sin duda en 1873 era importante que el notario de Mondoñedo se supiera la ley al dedillo, pero hoy hay Aranzadi online y la fe se puede dar electrónicamente para el 99% de transacciones con formularios estandarizados.

Y por eso acaban pagando pensionistas y funcionarios de modo indiscriminado por recortes que con sensatez solamente atacarían la autétnica grasa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 07, 2015, 17:59:34 pm

Enrique Barón Crespo
Ex-présidente del Parlemento europeo
Presidente, European Foundation for the Information Society

Tras el NO, ¿qué SÍ?
Publicado: 07/07/2015 07:15 CEST Actualizado: 07/07/2015 11:23 CES

Citar
La salida requiere un cambio de visión y reforzar de modo inmediato la Unión Económica y Política.

Hay que proponer un plan con tres dimensiones en línea con el informe de los cinco presidentes que no se examinó precisamente en el Consejo Europeo de fin de junio:

    Reactivar la economía con un plan de inversiones (fondos de cohesión, estructurales, más iniciativa Juncker, implicando al BEI y Banco Mundial. No se puede hablar solo de deudas, hay que crear una economía sostenible en Grecia.

    Plantear la reestructuración de la deuda con una perspectiva de conjunto, convirtiendo el MEDE en el Fondo Monetario Europeo y creando el Tesoro Europeo. Esta decisión permitiría la mutualización de la deuda de los países del Eurogrupo por encima del 60%. Operación que fortalecería al euro, con el mayor mercado mundial de bonos, abarataría los intereses y beneficiaría a todos los Estados miembros del Eurogrupo.

    En este proceso, la reestructuración de la deuda griega debería plantearse con condicionalidad en función de un calendario de reformas. En la misma, debería asumir su parte la banca privada.

No se puede seguir con una cogestión UE-FMI que levanta ronchas en todo el mundo con países menos desarrollados que tienen que aportar su solidaridad a los europeos.

Hay que tener también muy en cuenta el papel geopolítico de Grecia en un frente oriental y mediterráneo de máxima inestabilidad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 07, 2015, 18:59:27 pm
(https://pbs.twimg.com/media/CJTtenRUAAAxKzw.jpg)

sigue sin corbata, tsss tss
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Julio 07, 2015, 19:23:07 pm

[...]

Por lo demás, asistimos a un teatro de lo absurdo: por un lado griegos exigiendo mantener unas pensiones, salarios públicos y prestaciones que Grecia solo puede pagar a fuerza de endeudarse brutalmente hasta el fin.

Por el otro, una Troika-FMI exigiendo que les paguen lo suyo, no entrando a saco en el país y modernizándolo; no dándole un meneo a sus élites corruptas para que sean un poco menos extractivas, no mojándose el culo: simplemente, exigiendo subidas del IVA al 25% y demás recetas desastrosas.

Así que nada: muy bien todo. Si alguien nos pudiera ver desde fuera...  :facepalm:


La UE, FMI y similares no dan un meneo a las élites corruptas griegas - y españolas, italianas, portuguesas... - y sus amplias redes clientelares porque no pueden (en caso de que quisiesen, particular acerca del cual sólo se puede especular). Así de sencillo.

Me parece imposible, por ejemplo, que desde Bruselas se pueda desmantelar  la educación pública griega, que sale mal parada en los informes PISA - al igual que la nuestra - pese a que emplea cuatro veces más profesores por alumno que la de Finlandia [1]. Y no hablemos ya del siguiente paso, que sería implantar una educación pública de calidad.

Y lo mismo se puede decir de España. Ponte en la piel de un alto burócrata de Bruselas o del FMI y dime cómo conseguirías que España adoptase un sistema de función pública razonable, similar al de los países de la UE serios. Un sistema en el que un fiscal o un interventor son funcionarios, pero no lo son ni un administrativo ni un bedel.

No, no pueden. Y por ese motivo se van a lo fácil: sube esos impuestos, baja esas pensiones...


[1] [url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url])



[...]

Por lo demás, asistimos a un teatro de lo absurdo: por un lado griegos exigiendo mantener unas pensiones, salarios públicos y prestaciones que Grecia solo puede pagar a fuerza de endeudarse brutalmente hasta el fin.

Por el otro, una Troika-FMI exigiendo que les paguen lo suyo, no entrando a saco en el país y modernizándolo; no dándole un meneo a sus élites corruptas para que sean un poco menos extractivas, no mojándose el culo: simplemente, exigiendo subidas del IVA al 25% y demás recetas desastrosas.

Así que nada: muy bien todo. Si alguien nos pudiera ver desde fuera...  :facepalm:


La UE, FMI y similares no dan un meneo a las élites corruptas griegas - y españolas, italianas, portuguesas... - y sus amplias redes clientelares porque no pueden (en caso de que quisiesen, particular acerca del cual sólo se puede especular). Así de sencillo.

Me parece imposible, por ejemplo, que desde Bruselas se pueda desmantelar  la educación pública griega, que sale mal parada en los informes PISA - al igual que la nuestra - pese a que emplea cuatro veces más profesores por alumno que la de Finlandia [1]. Y no hablemos ya del siguiente paso, que sería implantar una educación pública de calidad.

Y lo mismo se puede decir de España. Ponte en la piel de un alto burócrata de Bruselas o del FMI y dime cómo conseguirías que España adoptase un sistema de función pública razonable, similar al de los países de la UE serios. Un sistema en el que un fiscal o un interventor son funcionarios, pero no lo son ni un administrativo ni un bedel.

No, no pueden. Y por ese motivo se van a lo fácil: sube esos impuestos, baja esas pensiones...


[1] [url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html[/url])


Es que la mejor de las ingenierías sociales españolas es la que hace que el 99% de la población esté totalmente convencida de que un juez es una especie de superhombre, tan superior que vale la pena otorgarle poderes que serían ciencia-ficción en la mayor parte del mundo. Y eso porque, nos cuentan, ha superado una dura prueba selectiva, lo que a veces es cierto, pero se dejan en el tintero lo mejor:

-Hay un 20% que ni siquiera ha hecho oposición, son "juristas de reconocido prestigio" o jueces sustitutos que entran de aquella manera.
-Los altos puestos son todos para enchufados.
-El escalafón es mucho más jugoso de lo que se suele decir (en media OCDE uno puede saber lo que gana un funcionario concreto, incluso un contribuyente cualquiera, en España NO) pero lo mollar es solamente para enchufados, y como la permeabilidad con lo privado es casi cero (salvo que prevariques para un despacho y te vayas excedente a cobrar la mordida), el que ha subido por esa escala es sin duda un vendido. Véase cómo ahora los hay trabajándose sin pudor a Podemos, por si llegan a tocar pelo en las cuotas, que les den su alpiste.
-Las pruebas no son infalibles porque se pueden filtrar preguntas y en las orales puede pasar de todo. Hemos visto que la parentela de nuestro amado PM tiene especial facilidad para sacar notazas en pruebas de francés (hablo del idioma) sin conocerlo, etc.


Si se utilizara una mezcla de méritos curriculares, psicometría ciega para el promer filtro y exámenes prácticos sensatos y adecuados al puesto, la selección sería mucho más eficiente. Sin duda en 1873 era importante que el notario de Mondoñedo se supiera la ley al dedillo, pero hoy hay Aranzadi online y la fe se puede dar electrónicamente para el 99% de transacciones con formularios estandarizados.

Y por eso acaban pagando pensionistas y funcionarios de modo indiscriminado por recortes que con sensatez solamente atacarían la autétnica grasa.


A menudo subestimamos las capacidades de las organizaciones nacionales, o supranacionales, para hacer lo que deciden que se tiene que hacer. Por complejo que parezca.

En España, en cuanto miras la justicia para arriba, es decir, para que afecte a las élites, todo parece mal parido, caótico, absurdo. Sin embargo, para el ciudadano medio que tiene que pedir una ayuda o una prestación o pagar sus impuestos; para el autónomo o el empresario que debe cumplir la ley, las cosas están medidas con precisión milimétrica, y a la mínima que se sale del tiesto, se come una negativa, un aviso o una multa.

Como conclusión: las cosas mal paridas y absurdas, lo son porque así interesa que sean a quienes las diseñan. Si pones al zorro a cuidar de las gallinas, se hará una legislación a medida para robar a gusto, y que si le pillan, pues tampoco sea para tanto. Es solo un ejemplo.

Yo no creo que la UE no PUEDA meterle mano a paises-desastre como Grecia o España. Claro que puede. Tiene la financiación, o sea la sartén, por el mango. Puede mandar a cualquiera de esos dos países un ejército de funcionarios muy eficientes que se pongan a mirar leyes y normas, laborales, cotables y fiscales, y meterles un meneo del copón. Puede hacerlo poco a poco: me modificas esto hoy aquí y allá, aquello pasado y acullá la semana que viene.

Y si no quieres que mi ejército de funcionarios eficientes metan mano a tu mierda de estado clientelar caciquil, pues te sales del euro, vuelves a los Mortadelos, o al NeoDracma, y te mueres de asco ahí fuera.

Otra cosa es que hacer esto, sea una tarea compleja que ni siquiera interese a alemanes y demás gente seria. Para qué convertir estados fallidos en estados eficientes y que nos hagan la competencia, esa chusma sureña y grasienta que encima disfruta del sol mientras nosotros nos congelamos.

Otra cosa es que para Alemania y demás acreedores, esos estados fallidos no sean más que un pringado que se ha dejado estafar en el Gran Juego, que se usó cuando había que dar salida al crédito y al que hay que exprimir ahora hasta la última gota si quiere poder seguir paseando su culo sudoroso por nuestro elegante club.

Así que poderse, se puede. Pero no se quiere. Claro. Si se quisiera, aún parecería que vivimos en un mundo civilizado, en lugar del juego de competición en el que estamos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 07, 2015, 19:54:05 pm
Entre eol blanco y el negro hay muchas tonalidades de gris.

También te pueden hacer un Monty, que es la opción que menos me gusta.






En realidad, somos nosotros los que lo tenemos que hacer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 07, 2015, 20:18:38 pm
La sarten por el mango la tienen ellos segun rain dog.
La financiacion.
Te la cortan y...
Te montan un referendum democratico y ya.

Tu tienes la heroina, ellos la navaja.
Si no se la das, te la sacan.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Julio 07, 2015, 20:31:11 pm
RECORTAR PENSIONES Y FUNCIONARIOS O NO (NHD).

Citar
- Salvo una improbable ayuda de emergencia internacional, el gobierno griego se quedará sin liquidez en breve y se verá obligado a pagar a los empleados públicos y a los pensionistas con "pagarés" (IOU: I owe you) ante la falta de efectivo en las arcas del estado. De facto significaría la introducción de otra moneda cuya depreciación sería inmediata respecto al euro, ocasionando una súbita pérdida de poder adquisitivo de funcionarios y pensionistas.
[J. Sánchez-Quiñones, R-4]

Se puede referendu-mear democráticamente sobre la economía mientras haya liquidez. Después se acaba: NHD. Y sin liquidez, no meas ni gota. Es solo teatro. Hacer 'como si' referendu-mearas.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2015, 00:17:06 am
(Creo que no salio)

(https://pbs.twimg.com/media/CI7lMq1XAAQ7rge.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 08, 2015, 01:22:30 am
En Grecia hay gente que piensa que hay que romperle las piernas a los recaudadores de impuestos.

Citar

Harry Theoharis, who was the head of the country's tax-collection agency until last year. He tried to focus on reforming the country's revenue system, so that Greece could better deal with its crippling fiscal crisis.

But in June 2014, after just 17 months, Theoharis resigned.

In an interview with the Telegraph at the start of the year, Theoharis said people were so angry about his attempts that they threatened to "break his legs" during his tenure.



http://www.businessinsider.com/greeces-former-tax-collection-chief-harry-theoharis-explains-tax-evasion-problem-2015-7 (http://www.businessinsider.com/greeces-former-tax-collection-chief-harry-theoharis-explains-tax-evasion-problem-2015-7)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 08, 2015, 12:56:57 pm
Periodista española euroculpista entrevista a escritor griego buscando carroña y le sale el tiro por la culata

ENTREVISTA Petros Márkaris, escritor griego
'Esta crisis no la ha creado Angela Merkel. Si Grecia está como está es culpa nuestra'

Una idea obsesiva que no consigue quitarse de la cabeza, y que le atormenta cada vez más, acecha estos días al escritor griego Petros Markaris (Estambul, 1937). Considerado uno de los más relevantes autores contemporáneos de novela negra, el padre putativo del inspector Jaritos está sobrecogido ante la posibilidad de que la trama de ficción que hace unos años inventó para uno de sus libros se haga ahora realidad.

Porque en Pan, Educación y libertad, el tercero de los volúmenes que componen su Trilogía de la crisis, Markaris fantaseaba con una Grecia que después de entrar en una espiral de impagos, devaluaciones y quiebra del Estado se veía obligada a abandonar el euro, seguida de España e Italia. "Espero vivamente que no se haga realidad, es en lo único que pienso todo el día", sentencia.

Usted estaba en contra del referéndum del domingo, ¿verdad?
Sí, absolutamente en contra.

¿Y por qué?
Para empezar, porque ha sido un referéndum completamente absurdo. Y digo absurdo porque los griegos nos hemos pronunciado sobre algo que no existe. El referéndum era para decidir si estábamos a favor o en contra del acuerdo que el pasado 25 de junio nos presentó la Unión Europea. Pero ese acuerdo ya no existe, ya no está sobre la mesa. Bruselas lo retiró, así que hemos hecho un referéndum sobre la nada.

Es evidente que el resultado de referéndum supone una gran victoria para el primer ministro, Alexis Tsipras, quien despotrica contra las medidas de austeridad...
Tsipras ha salido muy reforzado de cara a los griegos con el resultado del referéndum, no cabe duda. Su imagen interna se ha visto enormemente robustecida. Pero lo que también le digo es que la inmensa mayoría de la gente que el domingo ha votado 'no' no desea que Grecia salga del euro, para nada. La gente que el domingo votó 'no' lo hizo pensando que de ese modo Grecia lograría un acuerdo mejor, porque eso es lo que han estado diciendo Tsipras y otros miembros del Gobierno. Pero no es verdad. El problema es que después del domingo tendremos un acuerdo peor del que nos ofrecían. Si es que tenemos acuerdo, algo que aún está por ver.

¿No espera entonces una apertura por parte de la Unión Europea después del resultado del domingo?
No, no lo espero. Lo que espero de verdad, lo que deseo con todas mis fuerzas, es que haya un acuerdo. Aunque sea un acuerdo que no sea bueno, aunque sea un acuerdo malo. Necesitamos un acuerdo. Si no, Grecia se irá directamente al garete.

Pero en ese caso la responsabilidad sería también de los líderes de la Unión Europea, ¿no cree?
El problema fundamental aquí es que el Gobierno de Tsipras ha perdido cinco meses preciosos. Desde que la coalición de izquierda radical Syriza llegó al poder no han hecho ningún progreso, ningún avance. Y el resultado es que ahora nos encontramos al borde mismo del precipicio.

Insisto: algo de culpa tendrá también la UE, ¿no?
El gran error que ha cometido la Unión Europea es que desde el principio tenía que haber dicho a los griegos: 'Mirad: o hacéis las reformas que decimos o no os damos dinero. Punto". Bruselas tenía que haber actuado con contundencia desde el principio, dejando absolutamente claro que si no se tomaban las medidas necesarias no soltaría un céntimo. Su error ha sido que han aceptado por parte de Grecia medidas alternativas a las que ellos proponían. En Grecia ha habido sobre todo subidas de impuestos, tanto directos como indirectos, y en cambio no se han llevado a cabo las reformas que eran necesarias. El resultado es que se ha bloqueado el crecimiento del país.

Los impuestos en los últimos cinco años en Grecia es verdad que han subido el equivalente a un 30% del PIB. Pero los sueldos han bajado en un 14%, la edad de jubilación se ha retrasado a 67 años... ¿Eso no son reformas?
Vivo en un país donde el paro es de casi el 30%. El problema es que el 99% de esos parados procede del sector privado. Este es un país con un sector público gigantesco y desastroso, que hace ya mucho tiempo que no funciona y que, sin embargo, devora cantidades inmensas de recursos económicos. Es ahí, en el aparato del Estado, donde se tenían que haber hechor las reformas. Y no se han hecho.

Pero Tsipras no ha inventado esta crisis, cuando se convirtió en primer ministro de Grecia a finales de enero pasado ya se encontró todo esto...
Sí, es verdad que Tsipras no ha creado esta crisis, es verdad que estas condiciones las ha heredado. Pero no sólo no ha sabido afrontar la situación sino que la ha empeorado. Debería, en estos cinco meses, haber sellado un acuerdo y no lo ha hecho.

Ahora lo está intentando, ¿no?
Ahora es tarde. Muy, muy tarde. Si Grecia consigue un acuerdo que le permita estar en la Eurozona será a cambio de pagar un precio extremadamente doloroso, porque el país en estos momentos está en bancarrota, el sistema bancario hundido, lo capitales controlados... Si alguien piensa que va a ser fácil salir de esta situación se confunde. Hemos ido muy lejos.

¿Entonces está usted de acuerdo con las reformas que Alemania le pide a Grecia llevar a cabo a cambio de seguir adelante con el programa de rescate?
Grecia tiene un enorme problema con sus servicios públicos, que se tragan una gigantesca cantidad de dinero y que no han sido reformados. Angela Merkel no ha creado esta situación. Si Grecia se encuentra como se encuentra no es por culpa de Alemania ni de los otros países de la Eurozona. Es culpa nuestra.

¿Y qué me dice de la gravísima crisis humanitaria que existe en estos momentos en Grecia?
¿Qué crisis? Eso es propaganda del Gobierno de Tsipras. Grecia no es Burkina-Faso.

Pues Unicef sostiene que cuatro de cada 10 niños viven bajo el umbral de la pobreza...
Mire, tenemos sólo tres alternativas en este momento. La primera es rechazar un acuerdo con la UE y volver al dracma. ¿Cree que si hiciéramos eso estaríamos mejor? No, ¿verdad? La segunda opción es buscar dinero fuera de la UE, en otro sitio. ¿Le parece factible? A mí no. Así que sólo nos queda una opción: aceptar un acuerdo, aunque sea peor que el que nos habían ofrecido, como seguro que será. Grecia es un país sin alternativas.

Para Tsipras sería un desastre de cara a los griegos aceptar un acuerdo peor del que rechazó...
Sí, estoy de acuerdo. Pero se lo ha buscado. Y, sobre todo, la realidad es la que es.

http://www.elmundo.es/economia/2015/07/08/559c20d546163f1e728b459a.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/07/08/559c20d546163f1e728b459a.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 08, 2015, 13:06:46 pm
Pues lo mismo me compro los libros del tal Petros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2015, 13:09:23 pm
http://www.tdg.ch/economie/grece-leve-1625-milliard-euros-bons-tresor/story/13877834 (http://www.tdg.ch/economie/grece-leve-1625-milliard-euros-bons-tresor/story/13877834)
Citar
La Grèce a levé 1,625 milliard d'euros de bons du Trésor
Crise de la detteL'Agence de la dette grecque (PDMA) espère lever un total de 2 milliards d'euros à six mois, l'équivalent des bons du Trésor qui doivent être renouvelés ce mois-ci


El organismo gestor de la deuda acaba de levantar 1,6 millardos en bonos del tesoro
Los ha levantado al mismo tipo que la vez anterior.
Espera conseguir 2 Md este mes
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 08, 2015, 14:17:15 pm
Márkaris es muy, muy rojo, por eso sorprende su caída del guindo. Es -que yo conozca- el único autor griego actual con fama internacional -sus novelas salen en muchas lenguas europeas a la vez, español entre ellas-  y sus novelas son entretenidas. Es  -por lo "progretón"- como un Henning Mankell morenito y sureño, nacido en la Hélade transfronteriza (los restos de la colonia griega en Estambul, a los que dedica una novela) y muy, muy NWOrderista aunque con un fuerte poso comunista a la griega.

Con salvedades, podríamos emparentarle con Vázquez Montalbán, y algo me dice que MVM no vería con buenos ojos a Podemos con su "niñatismo" adanista. Parece que la generación del yogur y la universidad para todos, que es la mía, ha salido en todo el Sur de Europa caprichosa y malcriada seguramente porque a papá y mamá les faltó un poco de firmeza; también por la "delusion" del crecimiento económico "quemaetapista" de los años dorados en los que llegamos a mirarnos al espejo y vernos germano-escandinavos cuando nos falta un buen palmo y algunas otras cosas.

Es trágico porque toca relevo generacional y no se aprecia más que frivolidad y peor calidad en general, lo mismo en los formadores de opinión que en la mínima "clase intelectual", no digamos en las artes o la política. Se ve que la calidad es una especie de sinusoide y nos toca pasar por el valle.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 08, 2015, 14:22:35 pm
Los mass mierda españoles están haciendo un papelón importante.

Quedarán muchas perlas para las hemerotecas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 08, 2015, 14:32:02 pm
Se habrán hecho eco del telegraph...

Athens submits three-year rescue request after Alexis Tsipras is torn apart by euro MPs
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11725248/Greece-news-live-Athens-submits-three-year-rescue-plan-after-Alexis-Tsipras-is-torn-apart-by-euro-MPs.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11725248/Greece-news-live-Athens-submits-three-year-rescue-plan-after-Alexis-Tsipras-is-torn-apart-by-euro-MPs.html)
Greece applies for a new three-year bail-out program after Tsipras is warned banking collapse and humanitarian crisis are four days away
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 08, 2015, 15:32:59 pm
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11724924/Europe-is-blowing-itself-apart-over-Greece-and-nobody-can-stop-it.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11724924/Europe-is-blowing-itself-apart-over-Greece-and-nobody-can-stop-it.html)

Europe is blowing itself apart over Greece - and nobody seems able to stop it

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Prime Minister Alexis Tsipras never expected to win Sunday's referendum. He is now trapped and hurtling towards Grexit

Like a tragedy from Euripides, the long struggle between Greece and Europe's creditor powers is reaching a cataclysmic end that nobody planned, nobody seems able to escape, and that threatens to shatter the greater European order in the process.

Greek premier Alexis Tsipras never expected to win Sunday's referendum on EMU bail-out terms, let alone to preside over a blazing national revolt against foreign control.

He called the snap vote with the expectation - and intention - of losing it. The plan was to put up a good fight, accept honourable defeat, and hand over the keys of the Maximos Mansion, leaving it to others to implement the June 25 "ultimatum" and suffer the opprobrium.

This ultimatum came as a shock to the Greek cabinet. They thought they were on the cusp of a deal, bad though it was. Mr Tsipras had already made the decision to acquiesce to austerity demands, recognizing that Syriza had failed to bring about a debtors' cartel of southern EMU states and had seriously misjudged the mood across the eurozone.

Instead they were confronted with a text from the creditors that upped the ante, demanding a rise in VAT on tourist hotels from 7pc (de facto) to 23pc at a single stroke.

Creditors insisted on further pension cuts of 1pc of GDP by next year and a phase out of welfare assistance (EKAS) for poorer pensioners, even though pensions have already been cut by 44pc.

They insisted on fiscal tightening equal to 2pc of GDP in an economy reeling from six years of depression and devastating hysteresis. They offered no debt relief. The Europeans intervened behind the scenes to suppress a report by the International Monetary Fund validating Greece's claim that its debt is "unsustainable". The IMF concluded that the country not only needs a 30pc haircut to restore viability, but also €52bn of fresh money to claw its way out of crisis.

[Greek Sov. Debt vs GDP graph]

They rejected Greek plans to work with the OECD on market reforms, and with the International Labour Organisation on collective bargaining laws. They stuck rigidly to their script, refusing to recognise in any way that their own Dickensian prescriptions have been discredited by economists from across the world.

"They just didn't want us to sign. They had already decided to push us out," said the now-departed finance minister Yanis Varoufakis.
So Syriza called the referendum. To their consternation, they won, igniting the great Greek revolt of 2015, the moment when the people finally issued a primal scream, daubed their war paint, and formed the hoplite phalanx.

Mr Tsipras is now trapped by his success. "The referendum has its own dynamic. People will revolt if he comes back from Brussels with a shoddy compromise," said Costas Lapavitsas, a Syriza MP.

"Tsipras doesn't want to take the path of Grexit, but I think he realizes that this is now what lies straight ahead of him," he said.

What should have been a celebration on Sunday night turned into a wake. Mr Tsipras was depressed, dissecting all the errors that Syriza has made since taking power in January, talking into the early hours.

The prime minister was reportedly told that the time had come to choose, either he should seize on the momentum of the 61pc landslide vote, and take the fight to the Eurogroup, or yield to the creditor demands - and give up the volatile Mr Varoufakis in the process as a token of good faith.

Everybody knew what a fight would mean. The inner cabinet had discussed the details a week earlier at a tense meeting after the European Central Bank refused to increase liquidity (ELA) to the Greek banking system, forcing Syriza to impose capital controls.

It was a triple plan. They would "requisition" the Bank of Greece and sack the governor under emergency national laws. The estimated €17bn of reserves still stashed away in various branches of the central bank would be seized.

They would issue parallel liquidity and California-style IOUs denominated in euros to keep the banking system afloat, backed by an appeal to the European Court of Justice to throw the other side off balance, all the while asserting Greece's full legal rights as a member of the eurozone. If the creditors forced Grexit, they - not Greece - would be acting illegally, with implications for tort contracts in London, New York and even Frankfurt.

They would impose a haircut on €27bn of Greek bonds held by the ECB, and deemed "odious debt" by some since the original purchases were undertaken by the ECB to save French and German banks, forestalling a market debt restructuring that would otherwise have happened.

"They were trying to strangle us into submission, and this is how we would retaliate," said one cabinet minister. Mr Tsipras rejected the plan. It was too dangerous. But a week later, that is exactly what he may have to do, unless he prefers to accept a forced return to the drachma.

Syriza has been in utter disarray for 36 hours. On Tuesday, the Greek side turned up for a make-or-break summit in Brussels with no plans at all, even though Germany and its allies warned them at the outset that this is their last chance to avert ejection.
The new finance minister, Euclid Tsakalotos, vaguely offered to come up with something by Wednesday, almost certainly a rejigged version of plans that the creditors have already rejected.

Events are now spinning out of control. The banks remain shut. The ECB has maintained its liquidity freeze, and through its inaction is asphyxiating the banking system.

Factories are shutting down across the country as stocks of raw materials run out and containers full of vitally-needed imports clog up Greek ports. Companies cannot pay their suppliers because external transfers are blocked. Private scrip currencies are starting to appear as firms retreat to semi-barter outside the banking system.

Yet if Greece is in turmoil, so is Europe. The entire leadership of the eurozone warned before the referendum that a "No" vote would lead to ejection from the euro, never supposing that they might have to face exactly this.

Jean-Claude Juncker, the European Commission's chief, had the wit to make light of his retreat. “We have to put our little egos, in my case a very large ego, away, and deal with situation we face,” he said.

France's prime minister, Manuel Valls said Grexit and the rupture of monetary union must be prevented as the highest strategic imperative. "We cannot let Greece leave the eurozone. Nobody can say today what the political consequences would be, what would be the reaction of the Greek people," he said.

French leaders are working in concert with the White House. Washington is bringing its immense diplomatic power to bear, calling openly on the EU to put "Greece on a path toward debt sustainability" and sort out the festering problem once and for all.

The Franco-American push is backed by Italy's Matteo Renzi, who said the eurozone has to go back to the drawing board and rethink its whole austerity doctrine after the democratic revolt in Greece. He too now backs debt relief.

Yet 15 of the 18 governments now sitting in judgment on Greece either back Germany's uncompromising stand, or are leaning towards Grexit in one form or another. The Germans are already thinking beyond Grexit, discussing plans for humanitarian aide and balance of payments support for the drachma.

Mark Rutte, the Dutch premier, spoke for many in insisting that the eurozone must uphold discipline, whatever the financial consequences. "I am at the table here today to ensure that the integrity, the cohesion, the underlying principles of the single currency are protected. It is up to the Greek government to come up with far-reaching proposals. If they don't do that, then I think it will be over quickly," he said.

The two sides are talking past each other, clinging to long-entrenched narratives, no longer willing to question their own assumptions. The result could be costly. RBS puts the direct financial losses for the eurozone from a Greek default at €227bn, compared with €140bn if they bite the bullet on an IMF-style debt restructuring.

But that is a detail compared with the damage to the European political project and the Nato alliance if Greece is thrown to wolves against the strenuous objections of France, Italy and the US.

It is hard to imagine what would remain of Franco-German condominium. Washington might start to turn its back on Nato in disgust, leaving Germany and the Baltic states to fend for themselves against Vladimir Putin's Russia, a condign punishment for such loss of strategic vision in Greece.

Mr Lapavitsas said Europe's own survival as civilisational force in the world is what is really at stake. "Europe has not show much wisdom over the last century. It launched two world wars and had to be saved by the Americans," he said
"Now with the creation of monetary union it has acted with such foolishness, and created such a disaster, that it is putting the very union in doubt, and this time there will be no saviour. It is the last throw of the dice for Europe," he said.



El comentario con más positivos de largo:
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The story goes that the UK would be better of staying in the EU due to trade and unity etc etc bla de bla
Well. who the f*** would want anything to do with this bunch of Tw**s after the way they've mismanaged this crisis? Methinks the zee Geman high command may come to regret its
high handed attitude as the whole sorry edifice slowly collapses. UK out now!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 08, 2015, 15:38:31 pm
Cómo les encanta a los anglos meter cizaña  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 08, 2015, 15:59:40 pm
Cómo les encanta a los anglos meter cizaña  :biggrin:


En el Reino Unido hay muchas posturas. Pero salvo la minoría abiértamente xenófoba que piensa que los sureños son gentuza vaga, corrupta e inútil, la gran mayoría de la gente cree que la postura de usura europea es intolerable y la mayor responsable de este desastre. Conservadores y laboristas incluídos. Y en general lo ven con preocupación, salvo UKIP que aprovecha para hacer sangre viendo reivindicada su postura de que la UE no hay quien la arregle y hay que salirse.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=bcoD1Lkbi3k#)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 08, 2015, 16:13:14 pm
Los Estados soberanos salvo excepciones contadas (ahora no recuerdo ningún caso) no amortiza el principal de la deuda soberana. El truco consiste en refinanciar la vieja deuda en los mercados. Grecia cuando afloró su deuda total, los mercados exigían intereses por la deuda inasumibles para el Estado Griego al refinanciar la deuda vieja y en la emisión de deuda nueva. Podía impagar el Estado griego y quebrar.

El plan de rescate europeo consistiría en:

1. El coste financiero del rescate fuera asumible por parte del Gobierno Griego. Para ello, se alargaron los vencimientos de la deuda en manos de los acreedores europeos y algunas moratorias en el pago de los intereses. Con el alargamiento de los plazos se mitigaría con la inflación o el crecimiento del PIB la deuda soberana. Era una quita de facto. El truco consistiría en no decirlo públicamente. 

2. Con el superávit primario (no hablamos de superávit fiscal, donde sí, se amortizaría el principal de la deuda [sería el mejor mensaje a los mercados para poder refinanciarse otra vez]) durante algunos años (no muchos) lanzaría el mensaje que esperarían los mercados. La deuda soberana no aumentaría sustancialmente (el plan de rescate de Europa solo financiaría nueva deuda para pagar los intereses) y han realizado un duro plan de ajuste para equilibrar las cuentas públicas.

Con lo que el plan europeo seguía el siguiente proceso: tras aplicar el duro plan de ajuste donde se lograría el superávit primario, volvería el crecimiento económico (mitigando la deuda soberana). Con lo que, en pocos años, podía salir del rescate europeo ya que podía emitir deuda en los mercados refinanciando la vieja deuda (con lo que, los acreedores europeos recuperarían parte de los créditos otorgados [aunque con la laxitud de los intereses otorgados y los largos vencimientos de plazo aplicados, apenas tendrían beneficios]) con intereses más caros que los ofrecidos por los acreedores públicos europeos. La emisión de deuda nueva se haría a cuentagotas hasta volver a la normalidad.

Tras la resistencia inicial del Gobierno Griego, la coalición ND-PASOK (más un partido de izquierda moderada) en 2014 realizan el mayor ajuste fiscal de la historia europea. Logran el deseado superávit primario y vuelve la senda del crecimiento. Con la política expansiva (a medias) del BCE facilitaría la situación griega. Unos años más así, se lograría que Grecia volviese a los mercados ordinarios del crédito.

Pero ND en vez de aguantar, se niega a más reformas y recortes impuestos por los acreedores (que estaban dispuestos a alargar más los vencimientos de la deuda refinanciada). Éstos últimos no se fían del Gobierno Griego de turno. Pero no tienen la flexibilidad necesaria para entender que ND tras el mayor ajuste fiscal que se ha aplicado en Grecia, el coste electoral era inmenso y no estaba dispuesta a más recortes y más reformas (había que dejar un tiempo razonable a que ND-PASOK rentabilizasen el equilibrio de las cuentas públicas). Syriza (que absorbe a gran parte del votante del PASOK) se aprovecha de la situación. Gana las elecciones (que le beneficia el sistema electoral).

La dureza de los acreedores (no se fían) y la irresponsabilidad de Syriza-ANEL ha llevado a la situación actual, corralito y cerca del abismo. Si se logra un acuerdo, lo ganado en 2014 se ha perdido. Debe hacer otro duro ajuste fiscal para equilibrar las cuentas. El actual superávit primario es falso ya que se ha dejado de pagar a los proveedores. Tarde o temprano se aflorará este impago masivo. Quita parcial de la deuda o restructuración de la deuda con más moratorias y alargamiento de los plazos del vencimiento de la deuda mitigaría el pago de los intereses. Pero se tendrá que volver desde cero para recuperar la estabilidad necesaria (con lo que los grandes inversores nacionales e internacionales vuelvan confiar en el país y vuelva la senda del crecimiento económico). 

Si no hay acuerdo, Grecia, como la parte más débil, entrará en una situación de default (ya ha empezado el proceso de impago cuando no ha pagado al FMI). No cuenta con materias primas o autosuficiente energética para poder aguantar lo que le viene encima. No tendrá acceso a los mercados ordinarios del crédito en montón de años. Tendrá que hacer un nuevo ajuste fiscal o empobrecer más a la población imprimiendo masivamente el neodracma para financiar la política fiscal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 08, 2015, 16:34:40 pm
Necio #008: Yanis Varoufakis

Armado de una poderosa calva y una nariz ganchuda a la que cabalgan dos ojos arteros y maliciosos, Varoufakis habría nacido para ser en la vida real la personificación de Gru, el protagonista de “Gru, mi villano favorito”. Tiene hasta minions, 6 millones de helenos que votaron OXI en el referéndum ese de papeleta ilegible, incluso si sabes griego. Los minions, por supuesto, no tenían ni la más remota idea de lo que estaban votando, porque todo el mundo sabe que el populacho vota lo que le dicen por la tele, faltaría más.

Varoufakis ha nacido para supervillano, pero no estilo Doctor Maligno, sino de los molones, de los que rompen los elásticos de las bragas según entran en la habitación. No hay fémina pijoprogre de Vladivostok a Finisterre que no desee un combate horizontal a cinco asaltos con Varoufakis. Esas gafas de sol, esos labios gruesos, esa sonrisa harrisonfordesca de medio lado, esos hombros anchos, esa frente, oh sí.
 
Un momento, que voy a bañarme.
 
Disculpen la interrupción. Gracias por la espera. Como les decía, el sex-appeal que Varoufakis exudaba hubiese bastado para polinizar toda la selva amazónica. Digo hubiera porque a Gru le han robado el mojo. Resulta que el truco estaba en la erótica del poder del “NO”, en esa versión macarra, moto entre las piernas y gafas de sol de espejo, de la teoría económica anticapitalista. Ahora Varoufakis ya no es el melofo favorito de las bases indignadas a lo largo y ancho de Europa, pero sigue siendo el auténtico ideólogo, el hombre en la sombra detrás de Alexis Tsipras, el Teseo que descabezará al Merkeltauro en el laberinto del eurogrupo.
 
Varoufakis es un genio de las finanzas, un estratega experto en teoría de juegos, un crack sin comparación, de tal altura intelectual que darle el Nobel de Economía sería un insulto. Su estrategia de oposición total a los acreedores ha traído grandes éxitos a su país, como el cierre de los bancos, de los mercados de valores, el control de capitales y su propia destitución que, no lo duden, es una victoria. El voto del OXI en el referéndum emocional es también una victoria, no se crean, que esto de quemar los barcos siempre es muy útil, así se le puede echar la culpa a otros. Por ejemplo, las colas de pensionistas bajo la canícula helena no son sino consecuencia de la avaricia de los acreedores, que no quieren ser comprensivos con las estrecheces del griego y pretenden ensancharle la estrechez a base de austeridad.
 
La estrechez del griego no es consecuencia sino de las malas políticas de los partidos anteriores, que no dilataron bien la cosa económica con toda la liquidez que les untó la Unión Europea y el FMI. Por supuesto, el pueblo que les votó no es en absoluto responsable de nada de lo que hicieron los líderes a los que ellos votaron, porque la democracia no funciona así, faltaría más. Si el gobernante al que tú votaste no se asegura de que no evadas impuestos ni hace nada por evitar que un tercio de la economía de tu país no aporte un solo euro al erario, la responsabilidad es únicamente del gobernante. Si el gobernante no persigue al defraudador y baja los impuestos al mínimo en año de elecciones, es culpa única y exclusivamente del gobernante, porque eso es la democracia, para eso se le pone ahí. Lo de que la deuda pública implique unos 30.000 euros por habitante quiere decir que es Grecia quien los debe, no los griegos uno a uno, eso sería antidemocrático. ¿Observan la genialidad de la teoría económica de Varoufakis, en la mejor tradición de la astucia de Ulises y de la sangre fenicia que corre por las venas de todo mercader griego?
 
El éxito último de las políticas de Varoufakis llegará el día en que aparten al pringao ese de Tsakalotos al que han puesto de hombre de paja y el bueno de Yanis llegue a lomos de su moto a la plaza Syntagma para imprimir los billetes de dracma. La moto irá empujada por todos los griegos, ya que no tendrá gasolina, y la imprenta estará accionada por cabras al trote, porque no habrá electricidad. Lo cual aumentará la épica del momento, no me digan ustedes que no.

http://sabemosdigital.com/opinion/1869-necio-008-yanis-varoufakis (http://sabemosdigital.com/opinion/1869-necio-008-yanis-varoufakis)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 08, 2015, 16:37:25 pm

[...]

Con salvedades, podríamos emparentarle con Vázquez Montalbán, y algo me dice que MVM no vería con buenos ojos a Podemos con su "niñatismo" adanista. Parece que la generación del yogur y la universidad para todos, que es la mía, ha salido en todo el Sur de Europa caprichosa y malcriada seguramente porque a papá y mamá les faltó un poco de firmeza; también por la "delusion" del crecimiento económico "quemaetapista" de los años dorados en los que llegamos a mirarnos al espejo y vernos germano-escandinavos cuando nos falta un buen palmo y algunas otras cosas.

[...]



Hará unos 6 ó 7 años fui a un concierto de Paco Ibáñez (https://es.wikipedia.org/wiki/Paco_Ib%C3%A1%C3%B1ez), que pasaba por mi pequeña ciudad de provincias. Sí, Paco Ibáñez, el del doble disco grabado en la sala Olympia de París.

El concierto me gustó. En cambio,  el artista me decepcionó: resultó ser una persona que pese a que peinaba canas, tenía una mentalidad propia de un adolescente consentido.

Entonces entendí a Vázquez Montalbán - señor que andaba en mis antípodas ideológicas - cuando dijo que "Ibáñez cantaba mal, era reiterativo y personalmente un pesado."  [1]

No sé cómo terminará este embrollo griego. Eso sí, me ha servido para recordar que España está llena de réplicas de Paco Ibáñez. Los oyes y te parece que hasta antes de ayer Grecia era un estado modélico en su gestión, aunque pobre; luego, un buen día llegan la Merkel y su pandilla de especuladores ultra-neo-liberales-malotes y hunden ese país en la miseria para forrarse.


[1] http://cronicasbarbaras.blogs.com/crnicas_brbaras/2013/09/un-mito-ca%C3%ADdo.html (http://cronicasbarbaras.blogs.com/crnicas_brbaras/2013/09/un-mito-ca%C3%ADdo.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Julio 08, 2015, 16:54:41 pm
He reflexionado muchas veces sobre ello.

La mentalidad adolescente y el pensamiento naif que hombres y mujeres como carros se empeñan en mantener pese a los años y las evidencias, acerca de todas las cosas. Y te das cuenta como no quieren salir de ahí, porque cuando intentas ayudarles a que lo consigan, salen huyendo.

El siglo XXI tiene que ser el siglo en el que entendamos con profundidad el miedo, y como consecuencia, a las personas e instituciones creadas por ellas, a su imagen y semejanza.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 08, 2015, 17:51:41 pm
Yanis Varoufakis, Joseph Stiglitz

https://youtu.be/Us-1yQNrO50
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2015, 17:52:54 pm
Muy bien, pero el modelo de solución del círculo de Londres (creo que era) que arropó la propuesta de Varoufakis, resulta que la están recogiendo varios medios (al menos franceses).
Aunque no citen a Varoufakis, por prudencia

Y el artículo del telegraph recoge el análisis de una postura intransigente por parte del eurogrupo que politicamente era innecesaria.
Me ha parecido excelente ese artículo.

Incluso cuando dan casi por hecho el grexit, otros concluyen que la única forma de evitar el desmembramiento posterior de la UE, será un accelerón de la Unión politica.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/grece-comment-sauver-l-europe-apres-le-referendum_1697128.html (http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/grece-comment-sauver-l-europe-apres-le-referendum_1697128.html)

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Pour la zone euro, ramenée à 18 membres, une fois le risque de contagion circonscrit grâce à un pilotage habile de la Banque centrale européenne, ce devrait être l'occasion de pousser plus avant les feux de l'intégration politique. Le désastre grec conduirait ainsi à une Europe plus resserrée et, in fine, revigorée.

[url]http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/grece-comment-sauver-l-europe-apres-le-referendum_1697128.html#gZEK3Tzj0Sq56mwB.99[/url] ([url]http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/grece-comment-sauver-l-europe-apres-le-referendum_1697128.html#gZEK3Tzj0Sq56mwB.99[/url])


Y ese mismo párrafo vincula a otro artículo  (http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/apres-le-non-en-grece-vive-l-europe-des-neuf_1696975.html) que presenta la hipótesis de una Union federal de los 9 miembros más sólidos.

Lo llamativo, es que con esa tesis, en realidad, están llamando implícitamente a una Unión que debería ratificarse mediante referendum : los países del SI serían los 9 que indican.


Resumiendo, la idea está presente en todas las mentes: la solución existe por construcción.
Es decir, por redenominar la contabilidad de lo Estados en contabilidad de la Union.
Creo que el verdadero problema, de todos los Estados, es doble: primero, el acojone ante la consulta democrática, y segundo, más serio aún, que sus propios aparatos administrativos no están preparados. Necesitan más tiempo, y consideran que es preferible descolgar a Grecia mientras ellos mismos no puedan ponerla bajo tutela. Esa tutela de la UE es la que implicitamente reclaman Tsipras, y los Griegos del OXI. Pero es la UE la que no está preparada para ejercer esa tutela, y no es Grecia la que no quiere reformarse.



La estupidez de la situación está en que tienes por un lado responsables en Bruselas que le tienen miedo a un referendum, y por otro los Griegos acaban de votar No a una contabilidad nacional ("austericida"), pero con una clara voluntad de permanecer en Europa. es decir, votando Si a una contabilidad de la Union ("solidaria", es decir, continental).

No me creo que este análisis no lo estén haciendo Juncker Merkel u Hollande.
Hasta que no pase el domingo, no me creo nada, y sigo esperando el discurso histórico.

¡Si es que lo tienen todo a favor! -- Incluso el Parlamento UE es muy homogéneo y del mismo color que ellos !
En las próximas elecciones UE, tendrán encima que lidiar con la secuela de varios Estados gobernados por Syrizas, Podemos, 5 Estrellas y varios flancos euroescéptivos


Edit: Si es que el vídeo de 2Años empieza donde termino yo:
 ! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=Us-1yQNrO50&feature=youtu.be#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 08, 2015, 18:00:07 pm
Pobre Varoufakis, como se recochinean ahora todos de él  :roto2:

Pues yo seguiré diciendo que es de lo mejor y más inteligente de entre los defensores de su posición, y que prefiero a un Varoufakis 100 veces antes que a un Monedero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 08, 2015, 18:33:30 pm
Una perspectiva histórica clásica del centro-izquierda laborista sobre la crisis griega:

Greece is the latest battleground in the financial elite’s war on democracy | George Monbiot | Comment is free | The Guardian (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/07/greece-financial-elite-democracy-liassez-faire-neoliberalism)

Greece is the latest battleground in the financial elite’s war on democracy
George Monbiot

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From laissez-faire economics in 18th-century India to neoliberalism in today’s Europe the subordination of human welfare to power is a brutal tradition

Greece may be financially bankrupt, but the troika is politically bankrupt. Those who persecute this nation wield illegitimate, undemocratic powers, powers of the kind now afflicting us all. Consider the International Monetary Fund. The distribution of power here was perfectly stitched up: IMF decisions require an 85% majority, and the US holds 17% of the votes.

The IMF is controlled by the rich, and governs the poor on their behalf. It’s now doing to Greece what it has done to one poor nation after another, from Argentina to Zambia. Its structural adjustment programmes have forced scores of elected governments to dismantle public spending, destroying health, education and all the means by which the wretched of the earth might improve their lives.

The same programme is imposed regardless of circumstance: every country the IMF colonises must place the control of inflation ahead of other economic objectives; immediately remove barriers to trade and the flow of capital; liberalise its banking system; reduce government spending on everything bar debt repayments; and privatise assets that can be sold to foreign investors.

Using the threat of its self-fulfilling prophecy (it warns the financial markets that countries that don’t submit to its demands are doomed), it has forced governments to abandon progressive policies. Almost single-handedly, it engineered the 1997 Asian financial crisis: by forcing governments to remove capital controls, it opened currencies to attack by financial speculators. Only countries such as Malaysia and China, which refused to cave in, escaped.

Consider the European Central Bank. Like most other central banks, it enjoys “political independence”. This does not mean that it is free from politics, only that it is free from democracy. It is ruled instead by the financial sector, whose interests it is constitutionally obliged to champion through its inflation target of around 2%. Ever mindful of where power lies, it has exceeded this mandate, inflicting deflation and epic unemployment on poorer members of the eurozone.

The Maastricht treaty, establishing the European Union and the euro, was built on a lethal delusion: a belief that the ECB could provide the only common economic governance that monetary union required. It arose from an extreme version of market fundamentalism: if inflation were kept low, its authors imagined, the magic of the markets would resolve all other social and economic problems, making politics redundant. Those sober, suited, serious people, who now pronounce themselves the only adults in the room, turn out to be demented utopian fantasists, votaries of a fanatical economic cult.

All this is but a recent chapter in the long tradition of subordinating human welfare to financial power. The brutal austerity imposed on Greece is mild compared with earlier versions. Take the 19th century Irish and Indian famines, both exacerbated (in the second case caused) by the doctrine of laissez-faire, which we now know as market fundamentalism or neoliberalism.

In Ireland’s case, one eighth of the population was killed – one could almost say murdered– in the late 1840s, partly by the British refusal to distribute food, to prohibit the export of grain or provide effective poor relief. Such policies offended the holy doctrine of laissez-faire economics that nothing should stay the market’s invisible hand.

When drought struck India in 1877 and 1878, the British imperial government insisted on exporting record amounts of grain, precipitating a famine that killed millions. The Anti-Charitable Contributions Act of 1877 prohibited “at the pain of imprisonment private relief donations that potentially interfered with the market fixing of grain prices”. The only relief permitted was forced work in labour camps, in which less food was provided than to the inmates of Buchenwald. Monthly mortality in these camps in 1877 was equivalent to an annual rate of 94%.

As Karl Polanyi argued in The Great Transformation, the gold standard – the self-regulating system at the heart of laissez-faire economics – prevented governments in the 19th and early 20th centuries from raising public spending or stimulating employment. It obliged them to keep the majority poor while the rich enjoyed a gilded age. Few means of containing public discontent were available, other than sucking wealth from the colonies and promoting aggressive nationalism. This was one of the factors that contributed to the first world war. The resumption of the gold standard by many nations after the war exacerbated the Great Depression, preventing central banks from increasing the money supply and funding deficits. You might have hoped that European governments would remember the results.

Today equivalents to the gold standard – inflexible commitments to austerity – abound. In December 2011 the European Council agreed a new fiscal compact, imposing on all members of the eurozone a rule that “government budgets shall be balanced or in surplus”. This rule, which had to be transcribed into national law, would “contain an automatic correction mechanism that shall be triggered in the event of deviation.” This helps to explain the seigneurial horror with which the troika’s unelected technocrats have greeted the resurgence of democracy in Greece. Hadn’t they ensured that choice was illegal? Such diktats mean the only possible democratic outcome in Europe is now the collapse of the euro: like it or not, all else is slow-burning tyranny.

It is hard for those of us on the left to admit, but Margaret Thatcher saved the UK from this despotism. European monetary union, she predicted, would ensure that the poorer countries must not be bailed out, “which would devastate their inefficient economies.”

But only, it seems, for her party to supplant it with a homegrown tyranny. George Osborne’s proposed legal commitment to a budgetary surplus exceeds that of the eurozone rule. Labour’s promised budget responsibility lock, though milder, had a similar intent. In all cases governments deny themselves the possibility of change. In other words, they pledge to thwart democracy. So it has been for the past two centuries, with the exception of the 30-year Keynesian respite.

The crushing of political choice is not a side-effect of this utopian belief system but a necessary component. Neoliberalism is inherently incompatible with democracy, as people will always rebel against the austerity and fiscal tyranny it prescribes. Something has to give, and it must be the people. This is the true road to serfdom: disinventing democracy on behalf of the elite.

• Twitter: @georgemonbiot. A fully referenced version of this article can be found at Monbiot.com
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 08, 2015, 18:35:04 pm
Pobre Varoufakis, como se recochinean ahora todos de él  :roto2:

Pues yo seguiré diciendo que es de lo mejor y más inteligente de entre los defensores de su posición, y que prefiero a un Varoufakis 100 veces antes que a un Monedero.

Vamos a ver... no hay color entre Syriza y Podemos. No es una cuestión de ideología. Varoufakis y Tsakalotos tienen unas credenciales que dejan a la altura del betún a muchas clases políticas europeas y a la de España por descontado. Aunque su discurso esté en las antípodas de mi sesgo personal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Julio 08, 2015, 19:10:37 pm
Y mientras en el Continente se habla de Grecia, en UK los conservadores siguen transformando el país en silencio:

http://www.theguardian.com/uk-news/2015/jul/08/budget-2015-uk-gdp-other-rich-nations-george-osborne (http://www.theguardian.com/uk-news/2015/jul/08/budget-2015-uk-gdp-other-rich-nations-george-osborne)

Citar
In the final minutes of his budget the chancellor had to repeat his key lines on the new national living wage – for the benefit of the evening television bulletins – to ensure his headline measure was understood. In his second go, he said: “Let me repeat myself because I don’t think the other side heard it. Britain deserves a pay rise and Britain is getting a pay rise. I am today introducing today a new national living wage.”

The chancellor said the new living wage would achieve the government’s objective of ensuring that the low paid earned at least 60% of median earnings by 2020. This was the minimum level of pay recommended by Sir George Bain, chair of the Low Pay Commission, in a report to the Resolution Foundation.

In a wide-ranging statement, Osborne announced a blizzard of policies, including fresh tax cuts for companies; a four-year freeze on public-sector pay and a surprise tax raid on buy-to-let landlords.


Es decir, los malvados tories incrementan un 10% el salario mínimo. Además, empiezan a introducir en UK el modelo alemán de Formación Profesional en la empresa, corrigen algo los excesos de la burbuja inmo (aumenta impuesto a los caseros y además elimina subsidios a la vivienda progresivamente, lo que reducirá los alquileres a largo plazo) y empiezan a modificar el sistema de benefits para fomentar que busquen trabajo y que no se queden en casa cobrando las ayudas. Además, ligeros ajustes al Universal Tax Credit.

Los pragmáticos británicos están dando una lección de cómo sobrevivir. Este tipo de cosas es lo que hecho de menos en la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 08, 2015, 19:15:29 pm

A ver que lo de la mas que probable salida de Grecia de la UE estaba en el ticket que se manejaba allá por 2010 o 2009 e incluso antes.

El problema es que se esta complicando con Podemos, Syriza y los Brics...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 08, 2015, 20:47:00 pm
He reflexionado muchas veces sobre ello.

La mentalidad adolescente y el pensamiento naif que hombres y mujeres como carros se empeñan en mantener pese a los años y las evidencias, acerca de todas las cosas. Y te das cuenta como no quieren salir de ahí, porque cuando intentas ayudarles a que lo consigan, salen huyendo.

El siglo XXI tiene que ser el siglo en el que entendamos con profundidad el miedo, y como consecuencia, a las personas e instituciones creadas por ellas, a su imagen y semejanza.


¿Nos leemos el pensamiento?

Citar
Sociedad adolescente.

[...]

El creciente infantilismo fomenta la difusión de miedos, esos temores inventados o exagerados que generan los reflejos distorsionados de la calle en la oscuridad de la habitación. Surge una "sociedad del miedo", tremendamente conservadora, que en el cambio ve peligros, no oportunidades. Una colectividad asustadiza, víctima fácil del terrorismo internacional. Nunca fue el mundo tan seguro como en el presente; pero nunca el ciudadano medio vivió tan aterrado. Ni el intelectual tan temeroso de escribir lo que realmente ocurre. Una sociedad bastante cobarde, insegura, que se asusta de su sombra, de lo que come o respira, que siente pánico ante noticias que, por definición, no son más que excepciones.

[...]

La mentalidad infantil encaja muy bien en la sociedad compuesta por grupos de intereses, que tan magistralmente describió Mancur Olson. Unas facciones que actúan como pandillas de adolescentes en entornos donde escasea la responsabilidad, donde el grito, la pataleta, el alboroto, son vías mucho más eficaces para conseguir ventajas que el mérito y el esfuerzo. Un marco, como el español, donde predomina quien más vocifera, "reivindica", apabulla. O tiene más amigos, mejores contactos. Raramente quién aporta razones más profundas.

El populismo constituye la fase final, el perfeccionamiento del proceso de infantilización, la cosecha definitiva de esas semillas sembradas concienzudamente por los dirigentes del Régimen del 78. No es tan significativa la estética quiceañera como el discurso arbitrista, empachado de "lo público", proclive al reparto de prebendas, tendente a eliminar los restos de responsabilidad individual. Líderes adolescentes y caprichosos para una sociedad infantil, anestesiada, entretenida con los juguetes que los de arriba dejan caer a voluntad. Lo de siempre... corregido y aumentado.

[...]

[url]http://vozpopuli.com/blogs/6087-juan-m-blanco-sociedad-adolescente[/url] ([url]http://vozpopuli.com/blogs/6087-juan-m-blanco-sociedad-adolescente[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 08, 2015, 21:10:06 pm
El ultimo ensayo de Vargas Llosa va más o menos de esto.

 A mi me duele ver que el gran literato español  de mi generación es ese neo carlista sátiro y babosón de JM de Prada. Y peor es el panorama entre los columnistas y otro personal "de referencia".  A ver si conseguimos que la nueva generación salga un poco menos aniñada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 08, 2015, 21:15:22 pm
Pobre Varoufakis, como se recochinean ahora todos de él  :roto2:

Pues yo seguiré diciendo que es de lo mejor y más inteligente de entre los defensores de su posición, y que prefiero a un Varoufakis 100 veces antes que a un Monedero.

Vamos a ver... no hay color entre Syriza y Podemos. No es una cuestión de ideología. Varoufakis y Tsakalotos tienen unas credenciales que dejan a la altura del betún a muchas clases políticas europeas y a la de España por descontado. Aunque su discurso esté en las antípodas de mi sesgo personal.
En España han sido los de Cs quienes han probado el modelo de cooptar a la intelectualidad  expatriada, pero ha sido una de cal y otra de arena porque la oferta ciudadánica  resulta confusa , los economistas elegidos son liberales a la anglo pero el discurso comercial para el público español resulta ser de corte socialdemócrata. Y los escalones no-intelectuales son pisitófilas monas como Villacís  o, me temo,  descartes de PP y UPyD  o arribistas varios,  especie muy abundante en España.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 08, 2015, 21:23:43 pm
Las "institutions" no hacen más que reforzar los argumentos de Farage  :roto2:

http://youtu.be/94UcyJnRcGU (http://youtu.be/94UcyJnRcGU)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 08, 2015, 21:37:37 pm
Pues yo seguiré diciendo que es de lo mejor y más inteligente de entre los defensores de su posición, y que prefiero a un Varoufakis 100 veces antes que a un Monedero.
El primero economista, el segundo flautista.
Como para tener dudas...  ::)

En la escala piramidal de profesionales, por debajo de los ingenieros, arquitectos, médicos, y especialistas (fontaneros, mecánicos, marineros...) debajo del todo, justo debajo de los periodistas, están los políticos  :troll:

Al menos era así hasta el fenómeno Podemos.
Un partido hecho por estudiosos de la política metidos a políticos, que venían de una estructura política y que han formado un partido político, los cuales han convencido a buena parte de la población de que ellos no tienen nada que ver con la política ni quieren dedicarse a la política  :rofl: :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 08, 2015, 21:59:15 pm
El ultimo ensayo de Vargas Llosa va más o menos de esto.

 A mi me duele ver que el gran literato español  de mi generación es ese neo carlista sátiro y babosón de JM de Prada. Y peor es el panorama entre los columnistas y otro personal "de referencia".  A ver si conseguimos que la nueva generación salga un poco menos aniñada.


A mí me da que lo de Prada como columnista tiene algo de impostura. No me acabo de creer del todo esa pose de católico profesional y militante que exhibe el autor de "Coños", creo que con el fin de ser uno de los intelectuales de referencia del público de COPE, 13TV y similares y, así, estar en buena posición para hacerse con cargos, premios literarios, programas de televisión y demás prebendas.

No parece en principio mala la jugada de Prada; aparentemente ha acertado en la identificación del nicho.

¿Otros candidatos?

Tenemos a Dragó, brillante e hipócrita. Ocurre que no es apto para gente de misa; no por lo último - que es defecto compartido -, sino por sus conductas tan alejadas del cristianismo típico.

Luego está César Vidal. Dado por sentado que haya escrito realmente todos los libros que presenta como suyos, tiene el inconveniente de ser hereje protestante militante, y ya se sabe que "No hay peor cuña que la del mismo árbol". Además, dígale usted a un catolicón que para concebir María se abrió de piernas, como toda hija de vecina. Antes prefieren a Dragó y sus aventuras sexuales con lolitas en el país sol naciente (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2010/10/26/actualidad/1288044005_850215.html) o su apología del consumo de drogas.

Donde creo que se equivoca Prada es que supone, erróneamente, que la derecha patria pone en práctica las enseñanzas de Gramsci. Los progres necesitan substituír a la Iglesia con PRISA y Mediapro; en el otro lado siguen teniendo el original, de modo que no necesitan sucedáneos. El País tiene a gente como Gabilondo para administrar las homilías laicas. La  Iglesia, en cambio, ya tiene miriadas de curas - no todos menoreros -, de modo que, Prada, poco vas a pillar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 08, 2015, 22:35:16 pm
Como diría mi abuela, Q.E.P.D., "vaya tres patas pa' un banco"

https://www.youtube.com/watch?v=V3SJ-p9SpIM&list=PL8681B9EFE89516AD (https://www.youtube.com/watch?v=V3SJ-p9SpIM&list=PL8681B9EFE89516AD)

Y aquí tienen al seductor (imaginario) de lolitas, ejerciendo de "anarquista de derechas":

https://www.youtube.com/watch?v=pZRe78L-W_k (https://www.youtube.com/watch?v=pZRe78L-W_k)

Por su capacidad de autodesprecio (que me perdone Obcad ;) ) podría participar en el foro jeje
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 08, 2015, 22:43:19 pm
Pobre Varoufakis, como se recochinean ahora todos de él  :roto2:

Pues yo seguiré diciendo que es de lo mejor y más inteligente de entre los defensores de su posición, y que prefiero a un Varoufakis 100 veces antes que a un Monedero.

Completamente de acuerdo. Además, los que se recochinean de él, en realidad caen en el ad hominem permanente: que refuten su argumentación, que aún estoy esperando. El artículo que ha traído visillófilas, me parece paradigmático a ése respecto, y además carece de gracia y estilo, sino que es facilón y superficial.

En cuanto a sus maneras, siempre admiraré a alguien que es capaz de llevar hasta sus últimas consecuencias mi lema de you are beyond contempt.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2015, 22:52:55 pm
En V/F. decodificacion de algunos errores de perspecitiva
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/07/08/les-formules-faciles-de-pierre-lellouche-sur-la-grece_4675190_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/07/08/les-formules-faciles-de-pierre-lellouche-sur-la-grece_4675190_4355770.html)

[luego puede que lo amplie en v/E]

Retrato de las debates en Parlamento con Tsipras
http://russeurope.hypotheses.org/4073 (http://russeurope.hypotheses.org/4073)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 08, 2015, 23:01:12 pm
Pobre Varoufakis, como se recochinean ahora todos de él  :roto2:

Pues yo seguiré diciendo que es de lo mejor y más inteligente de entre los defensores de su posición, y que prefiero a un Varoufakis 100 veces antes que a un Monedero.

Completamente de acuerdo. Además, los que se recochinean de él, en realidad caen en el ad hominem permanente: que refuten su argumentación, que aún estoy esperando. El artículo que ha traído visillófilas, me parece paradigmático a ése respecto, y además carece de gracia y estilo, sino que es facilón y superficial.

En cuanto a sus maneras, siempre admiraré a alguien que es capaz de llevar hasta sus últimas consecuencias mi lema de you are beyond contempt.

Para poder juzgar a Varou tendría que saber para quien trabaja, cuál es su bando, y que objetivos tenía. (Que tengo mis dudas.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 08, 2015, 23:08:42 pm
Pobre Varoufakis, como se recochinean ahora todos de él  :roto2:

Pues yo seguiré diciendo que es de lo mejor y más inteligente de entre los defensores de su posición, y que prefiero a un Varoufakis 100 veces antes que a un Monedero.

Completamente de acuerdo. Además, los que se recochinean de él, en realidad caen en el ad hominem permanente: que refuten su argumentación, que aún estoy esperando. El artículo que ha traído visillófilas, me parece paradigmático a ése respecto, y además carece de gracia y estilo, sino que es facilón y superficial.

En cuanto a sus maneras, siempre admiraré a alguien que es capaz de llevar hasta sus últimas consecuencias mi lema de you are beyond contempt.

El ser académicamente brillante no excluye que uno pueda comportarse como un gilipollas. Y eso es lo que ha sido el Varoufakis ministro, hasta el punto de conseguir la animadversión unánime de sus colegas de la UE. Sabido es que en esas reuniones la unanimidad es algo tan frecuente como un premio gordo jugando a la lotería.

Sospecho que el Varoufakis ministro es un personaje creado con el fin de agotar y hacer perder los nervios a los negociadores de la otra parte. Sospecho también que Varoufakis ha sido devorado por su propio personaje.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2015, 23:12:12 pm
Otro: de Villepin (en perspectiva de politico historiador )
http://russeurope.hypotheses.org/4073 (http://russeurope.hypotheses.org/4073)

Citar
L’erreur de l’Europe c’est de croire qu’on change des peuples par des directives européennes. Nous, Français, nous devrions comprendre ce que c’est de faire face à ses démons.

C’est aux Grecs de prendre en main leur destin. Et c’est aux Européens de les aider :

Parce qu’on ne change pas de voisins. Un continent, ça ne déménage pas.

Parce qu’une Grèce forte est importante pour le rôle de l’Europe en Méditerranée. Une Grèce nationaliste et humiliée c’est la garantie de tensions avec une Turquie qui, elle-même, est en proie au doute. C’est le conflit chypriote qui se pérennise. C’est une immigration plus difficile encore à maîtriser.

Parce que punir les Grecs, c’est donner le signe de la mise au pas de toute l’Europe. Et qui décidera à quoi doit ressembler un bon Européen ?

Avons-nous « sauvé » une Grèce ingrate en la renflouant depuis 2010 ? Trois fois non.

D’abord nous avons substitué des créances publiques à des créances privées pour sauver nos banques, les banques françaises et allemandes essentiellement, exposées à la dette grecque. Et nous avons eu raison de le faire, pour éviter une nouvelle crise économique.

Ensuite nous avons imposé des réformes à contre-temps qui ont cassé l’économie grecque, au point de la rendre incapable de rembourser les 317 milliards de dettes accumulées.

Un exemple : on demande à grands cris la fin des préretraites – c’est légitime sans doute, mais cela n’a aucun sens dans un pays avec 26% de chômage où le seul effet de la réforme serait de mettre au chômage des préretraités et donc de réduire leurs pensions.

Enfin nous avons volontairement refusé de la sauver complètement, pour maintenir la pression, parce que nous n’avions aucune confiance dans leurs gouvernants. Résultat : une crise qui pouvait se régler presque sans coûts en 2010 promet aujourd’hui une perte sèche – rien que pour la France – d’un tiers à la totalité des 42 milliards d’euros que la Grèce doit, directement ou indirectement, à la France.

Alors que faire ? En finir avec la morale et faire enfin de la politique – en Grèce comme en Europe.


Resumiendo:

El error ha sido pretender cambiar la realidad geohistórica con directivas
No se puede cambiar a un vecino. A un continente no se le puede mudar.
Grecia tiene su papel en el mediterráneo, su relación conflictiva con Turquía, su conflicto chipriota, su función frente a la inmigración.

Tres errores con Grecia
- Sustitución de derechos de cobro privados por públicos para poder salvar nuestros bancos FR,y GE. Aunque fue con razón, pues así evitamos una segunda crisis.
- Se impusieron medidas que rompieron la economia griega
- Se dejó incompleto el rescate para mantener la presión sobre su gobierno.

Resultado: una crisis que pudo resolverse sin coste en 2010 supone para FR de un tercio a la totalidad de los 43 Mdos comprometidos con Grecia.

Es hora de dejarse de moral y empezar a hacer política, en Grecia como en la UE


Citar
Il est temps d’avoir une gouvernance économique de la zone euro avec un budget propre et une représentation parlementaire spécifique, visant à l’harmonisation fiscale et sociale graduelle.
Il est urgent également que le FMI sorte de la gestion de la crise grecque pour européaniser la gestion de la crise.

8)


Contar con un sistema de gobierno economíco con presupuesto propio y representación parlamentaria específica, con la vista puesta en la harmonización fiscal y social.
Es urgente que el FMI salga para que la gestión crisis sea europea


Y este es otro que ha hecho suya la Modeste Proposal de Varoufakis

Citar
La clé en Grèce c’est l’investissement. Il y a des propositions sur la table. Pourquoi ne pas coupler le remboursement des créances à des investissements en Grèce, à travers les banques de développement européennes et grecque ? Chaque euro remboursé dans les cinq prochaines années serait réinvesti en Grèce. On créerait ainsi un cercle vertueux de relance économique sans un sou payé par les contribuables européens, puisque les sommes seraient à terme remboursées.



La clave en Grecia es la inversión. Existen propuestas. Por qué no emparejar la devolución de deuda a las inversiones en Grecia a través del BEI ?
Cada euro devuelto es así reinvertido en Grecia, creandose un circulo virtuoso de crecimiento sin que los contribuyentes paquen un solo euro, ya que a plazo, los préstamos acabarían devueltos

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 01:39:25 am
http://blogs.wsj.com/briefly/2015/07/08/greek-contagion-and-why-it-is-different-this-time-at-a-glance/ (http://blogs.wsj.com/briefly/2015/07/08/greek-contagion-and-why-it-is-different-this-time-at-a-glance/)

Greek Contagion and Why It Is Different This Time

Citar
Greece is teetering on the brink of an exit from the eurozone, a prospect that terrified investors a few years ago because they worried it could trigger a domino effect across the eurozone. So why are investors playing down those fears this time?

Financial ties have been severed

Greece has been largely disentangled from financial markets. Before Greece’s government debt was restructured in 2012, much of it was held by banks and investors outside the country. Now, little more than 10% of Greece’s debt remains in private hands. And European banks’ holdings of Greek assets are down 80% from their peak, according to Credit Suisse. That has greatly reduced the risk that a Greek default triggers a wave of losses across the eurozone and beyond, spreading panic through markets. The rest of Greece’s debt is held by official institutions–namely the International Monetary Fund, European Central Bank, and eurozone governments, which are better-placed to absorb the losses.

ECB stands ready

Perhaps even more important is the role of the central bank in limiting bond-market “contagion” from Greece. At the height of the debt crisis in 2011 and 2012, worries about Greece exiting the currency bloc spread like wildfire to the bonds of Portugal, Spain, and Italy as investors worried about which highly indebted nation could be next to leave. Since then, ECB chief Mario Draghi has backed up his summer 2012 pledge to do “whatever it takes” to save the euro with a plan to buy the debt of vulnerable countries, known as Outright Monetary Transactions. OMT has never been used but a recent ruling by Europe’s top court affirmed its legality. More recently, the ECB’s €60 billion ($66 billion) a month bond-buying stimulus program, launched in March this year, has ensured steady demand for eurozone debt. Investors may be nervous, but they’re reluctant to make big bets against Italian or Spanish debt with such an active central bank waiting in the wings.

Brighter economic picture

The economic misery in Greece looks increasingly at odds with the rest of the eurozone. Crucially, growth has returned, albeit tentatively, to other countries previously hit by the debt crisis. Debt levels remain high but are starting to fall and the ECB’s stimulus program has assuaged fears that the region is headed into a deflationary spiral. Against that background, investors are more confident than they were previously about the wider eurozone’s ability to shrug off the protracted Greek downturn. Greece accounts for around 2% of eurozone output.

So there's nothing to worry about then?

Not so fast. Investors’ fears have shifted from financial-market contagion to political contagion. If Greece extracts hefty concessions from its creditors and stays in the eurozone, they worry anti-austerity politicians in Italy and Spain could be emboldened to seek confrontation with the eurozone establishment. And if Greece eventually leaves the currency bloc, the euro will no longer be the “irreversible” union promised by eurozone leaders. That would likely mean future crises are felt much more acutely by markets as investors again wonder whether other nations could eventually follow Greece out the door. But investors say these possibilities are tough to act on today. Only if Greece does finally leave the eurozone will their faith that contagion can be contained truly be tested.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 09:36:36 am
Según parece, la mayoría del partido de Merkel desea que las "negociaciones" fracasen y haya Grexit.

Merkel's party seems to have given up on Greece


Süddeutsche Zeitung reports that a majority of lawmakers in Merkel's CDU/CSU party are hoping that Greece talks fail this weekend.
Hans-Peter Friedrich, deputy chairman of the CDU, said: "The Greeks have the right to say no. And now we have the right also to say no." He also said that he does not know any colleagues in his political group who see a basis for new aid for Greece.

http://www.sueddeutsche.de/politik/union-die-nein-fraktion-1.2556807 (http://www.sueddeutsche.de/politik/union-die-nein-fraktion-1.2556807) (alemán)

Citar
Es ist ein Statement, das aufhorchen lässt. Hans-Peter Friedrich ist zwar kein Minister mehr. Aber der CSU-Politiker ist immerhin stellvertretender Vorsitzender der Unionsfraktion - und dort für genau das Thema zuständig, um das es jetzt geht: die Europapolitik. Er kenne keinen einzigen Kollegen in seiner Fraktion, der eine Basis für neue Griechenland-Hilfen sehe, sagt Friedrich. Die Abgeordneten hätten in ihren Wahlkreisen gerade intensiven Kontakt mit der Parteibasis. Und dort sei die Meinung eindeutig: "Die Griechen haben das Recht, Nein zu sagen. Und jetzt haben wir das Recht, ebenfalls Nein zu sagen." Droht der Kanzlerin also ein Fiasko in den eigenen Reihen?


[...]

Bisher kam die Kritik nur aus der zweiten Reihe. Das hat sich geändert

Citar
Offen will am Mittwoch kaum einer darüber reden. Die meisten Abgeordneten halten sich noch an die Vorgabe ihrer Fraktionsführung, sich öffentlich nicht vorschnell festzulegen. Man wisse ja noch gar nicht, was genau am Ende auf dem Tisch liegen werde, sagen Fraktionschef Volker Kauder und sein parlamentarischer Geschäftsführer Michael Grosse-Brömer. Spekulationen brächten einen da nicht weiter.

Auch Horst Seehofer drängt seine Leute zur Ruhe. "Wir stehen zur Verhandlungsführung der Bundeskanzlerin, die das sehr besonnen und konsequent macht", sagt der CSU-Chef. "Die große Mehrheit" beteilige sich jetzt nicht an öffentlichen Diskussionen. Das ist auch ein Wink Seehofers in Richtung Friedrich. Dessen kritische Äußerungen in der Rheinischen Post haben in der Spitze der Unionsfraktion nicht gerade Freude ausgelöst. Denn bisher hatten sich vor allem die üblichen Kritiker aus der zweiten Reihe geäußert. Dass jetzt mit Friedrich auch ein Mitglied der engsten Fraktionsspitze mit deutlichen Vorbehalten an die Öffentlichkeit geht, ist dagegen neu. Auch weil Friedrich bei der Abstimmung im Februar noch mit Ja votiert hat.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 09, 2015, 09:55:03 am
Lo que más miedo da es que España podría ser el campo elegido para el experímetro que detenga las ansias del resto de sureños de mantener sus chiringuitos clientelares, porque eso son, tanto Francia como Italia pueden perfectamente bajar el gasto en 3-5 pubtos de PIB sin afectar ni al servicio público ni a las personas en peor situación , basta con que reformen  pensiones y aprieten un poco en otras cosas.

España está en similar situacíón  de contumaz negativa a reformas  y es el más pequeño de todos los grandes. Si wl ejemplo griego no bastara, podría ser que nos sacrificasen  condenandonos  a la confiscación del ahorro interno para salvar al Estado y así experimentar en vivo: lo que ocurriría es obvio, nulo o negativo crecimiento de PIB y de recaudación durante muchísimos años, pero manejandolo  bien,  las pérdidas para Europa serian similares : la deuda española en manos extranjeras es en cifras absolutas mas o menosa misma que la griega, hay que ver como anda la posición en TARGET2  para saber el importe del quebranto pero seguramente sea asumible  si a cambio se desactiva todo el antisistemismo en los grandes de la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 09, 2015, 10:22:14 am
Confiscar el ahorro interno, ¿cómo?

Impagando la deuda lo que ocurriá será la pérdida de valor de carteras de seguros y fondos de inversión y pensiones pero, sobre todo, una obligada quita a lso depósitos para recapitalizar las entidades financieras, que en conjunto tienen +400.000M de riesgo con el sector público. Eso es confiscar, y yendo más allá se puede hacer lo de Argentina con lo que quede de los fondos privados de pensiones.

En los PIGS hay dos categorías: países que tienen la mayor parte de su deuda colocada fuera (POrtugal y Grecia), y los que tienen el 70% o más en manos nativas (España e Italia). En Italia no hay proponentes del impago por obvias razones, ya que de los 2B de deuda pública del país alrededor de 1,4B están en manos nacionales y eso es como el 80% del PIB. En España los hay que no se han percatado de este detallito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 09, 2015, 10:34:09 am
Lo que más miedo da es que España podría ser el campo elegido para el experímetro que detenga las ansias del resto de sureños de mantener sus chiringuitos clientelares, porque eso son, tanto Francia como Italia pueden perfectamente bajar el gasto en 3-5 pubtos de PIB sin afectar ni al servicio público ni a las personas en peor situación , basta con que reformen  pensiones y aprieten un poco en otras cosas.

España está en similar situacíón  de contumaz negativa a reformas  y es el más pequeño de todos los grandes. Si wl ejemplo griego no bastara, podría ser que nos sacrificasen  condenandonos  a la confiscación del ahorro interno para salvar al Estado y así experimentar en vivo: lo que ocurriría es obvio, nulo o negativo crecimiento de PIB y de recaudación durante muchísimos años, pero manejandolo  bien,  las pérdidas para Europa serian similares : la deuda española en manos extranjeras es en cifras absolutas mas o menosa misma que la griega, hay que ver como anda la posición en TARGET2  para saber el importe del quebranto pero seguramente sea asumible  si a cambio se desactiva todo el antisistemismo en los grandes de la UE.

No tengo claro el razonamiento que pareces hacer (tampoco lo has pulido)

Al contrario, creo que el #Greferendum acaba de dejar en piltrafa la lógica "colegial" (unanimidad+ soberanía+ tratados) de la eurozona. Acaban de descubrir que el consenso colegial se queda en viento si un Gobierno puede acudir a la consulta popular y su resultado le vincula más que los tratados.

En condiciones colegiales, no es posible intervenir sobre las oligarquías. Es que además en Grecia lo explica V. Atacaron a los pequeños, pero los gordos siguen igual: ¡si fueron éstos los que aplicaron las instrucciones europeas!

Para los que no ven otro modelo de decisión que el colegial, es decir, no tienen una visión europeista real propia, la conclusión es que la Eurozona ha tocado techo: es decir, es y se queda en ser la cocina de un piso compartido. A la cocina entran (como los Bálticos)  o salen (como Grecia) unos y todo depende de que lo quieran todos (como Turquia). Un "albergue español"
 
Eso significa que medidas anticlientelares en países latinos son ahora percibidas como inalcanzables. Da igual que los países firmen tratados, inviten a "hombres de negro" si resulta que las oligarquias (y su electorado) pueden oponerse por razones de soberanía democrática.

También eso significa que la única salida que queda, respetando la legitimidad democrática, es por construcción. Es decir, que _construya_ un escalon administrativo/representativo legitimado por un voto directo

Hay 2 variantes: que el europeo se manifieste  voluntariamente. Lo cual nadie sabe a donde conduce porque nunca nadie le ha consultado en ese sentido, teniendo en cuenta que la diversidad linguistica hace casi inviable precocinar elecciones como ocurre en convocatorias nacionales

O que se produzca una revolución parlamentaria típica. Con parlamentarios que reinterpretan para sí la legitimidad recibida de sus electores. Que consiguen inclinar el voto en el Parlamento. Que empiezan a oponer al principio de soberanía Estatal el de la Soberanía Parlamentaria.  También puede ser un discurso Historico de Merkel al Parlamento el desencadene el mismo proceso. El tema es que se imponga una legitimidad europea, distinta de la nacional.

Una vez se convierte en representante de la voluntad europa (no confunfir con la voluntad de tal o cual nacional) el Parlamento puede funcionar como una palanca que incentiva, y legitima la labor de los Estados para elaborar su nuevo estatus administrativo.
Entonces, los Estados consensúan y el Parlamento autoriza.

Por tomar la regla básica de la Economia = { Producción, Distribución, Consumo }
Al final del proceso, los Estados se van ajustando como responsables administrativos de la Distribución de la Renta de la Union. Pero la producción y el consumo quedan bajo control de la Union.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 09, 2015, 10:41:12 am
Vidal-Folch, hoy en El País:

Citar
[...] Como ahora nos abruma el caso de Grecia, recordemos que Puerto Rico corre un camino paralelo. La víspera de que Atenas impagase su deuda al FMI, el gobernador de Puerto Rico anunció que su deuda era “impagable”. Pero el problema es más endemoniado que en Grecia, porque al ser un Estado asociado a EE UU, no puede ampararse en la ley de quiebras; y además EE UU no practica con sus socios rescates a la europea (aunque les ayude usando el presupuesto federal para programas sociales o de infraestructuras). El caso de Puerto Rico es peor ¡y el gran Paul Krugman no predica su salida del dólar! Seguro que no emplea dos varas de medir, una para la miserable Europa y otra para el glorioso Imperio. [...]

http://economia.elpais.com/economia/2015/07/08/actualidad/1436383544_334129.html (http://economia.elpais.com/economia/2015/07/08/actualidad/1436383544_334129.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 09, 2015, 10:58:00 am
En V/F
EN el mapa interactivo salen citas de "estatarcas" representativas de su posición.
http://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/2anime/web_201525_grece_position/grece.html (http://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/2anime/web_201525_grece_position/grece.html)

Pues si lees esas declaracione en clave de legitimidad, se ve clarisimo que la única legitimidad actual es la nacional (UK) o la colegial de los tratados ( LU, Hollanda [Pays-Bas], todos en rojo rojos)

Pero en ninguno percibes la invocación de una legitimidad genuinamente europea porque aún no tiene existencia.
En ningun Estado, ni en el extranjero, ni en los organismos correspondientes (abajo del gráfico)
Tan sólo en los Verdes (FR,IT, aunque se podría meter a ES) se apuntan a un "vacío" filosófico, pero no le dan nombre.




(Y añado que de donde tendría que venir la afirmación de una legitimidad europea es precisamente de la península ibérica. Precisamente porque ES es históricamente un problema filosófico, (aunque bueno, a IT, DE o FR poco les falta también) está muy capacitada para raptar a Europa y dejarla embarazada de una identidad propia, alternativa a las identidades nacionales.
Identidad europea que en el caso de ES, sería también encontrar por fin la suya propia. Históricamente, se puede argumentar que fue la misma antes de la aparición del absolutismo galo y los imperios holandés y británico ¿no? 8)  )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 11:55:26 am
Confiscar el ahorro interno, ¿cómo?

Impagando la deuda lo que ocurriá será la pérdida de valor de carteras de seguros y fondos de inversión y pensiones pero, sobre todo, una obligada quita a lso depósitos para recapitalizar las entidades financieras, que en conjunto tienen +400.000M de riesgo con el sector público. Eso es confiscar, y yendo más allá se puede hacer lo de Argentina con lo que quede de los fondos privados de pensiones.

En los PIGS hay dos categorías: países que tienen la mayor parte de su deuda colocada fuera (POrtugal y Grecia), y los que tienen el 70% o más en manos nativas (España e Italia). En Italia no hay proponentes del impago por obvias razones, ya que de los 2B de deuda pública del país alrededor de 1,4B están en manos nacionales y eso es como el 80% del PIB. En España los hay que no se han percatado de este detallito.

Lo gordo del gasto público, como en España, es pensiones y desempleo. Ya han bajado DRÁSTICAMENTE. La prensa por el motivo que sea ha decidido seguir hablando de edades y cifras que no son vigentes. Las pensiones ahora en Grecia no son, en general, altas. La edad general de jubilación en grecia es 67 años desde 2007. Lo único que puede hacer Grecia ahora es eliminar exenciones y eliminar rentas de inserción (como la española). Es decir, dejar que un montón más de viejunos vivan de escarbar en contenedores, para sacar un 1% más como mucho.


Yo también tengo mi teoría conspiranoica ahora mismo: la troika quiere hacer un experimento de reset de deuda. Dejar que Grecia caiga, habiendo nacionalizado casi toda la deuda y protegido la banca centroeuropea, respondería básicamente el BCE que puede hacer QEs. La incógnita es cómo reaccionarían los mercados de CDS y deuda privada. Pero igual a la troika les interesaría destruir estos mercados y controlar la financiación y la securitización a nivel mundial, sin pequeña banca de inversión.

La cuestión ahora es: ¿Quiere el gobierno alemán llegar a un acuerdo con Grecia? Yo tengo mis dudas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 09, 2015, 12:07:00 pm
...
La cuestión ahora es: ¿Quiere el gobierno alemán llegar a un acuerdo con Grecia? Yo tengo mis dudas.

Yo también tengo mi teoría. Y es que el gobierno griego no tiene ningún interés en seguir en el euro o incluso en la unión. No estoy nada de acuerdo con la "heroica" retirada de Varu. Te vas cuando has encaminado algo, no cuando todo esta tambaleándose.

Pero vamos, los alemanes (y sus satélites) tampoco están para muchas fiestas. Sus MN piden que se acabe con toda esta tontería y que no se suelte un duro. Es difícil vender otro rescate griego al alemán medio, que lleva recortes y minijobs desde hace 10 años. O a cualquiera de los bálticos, que han hecho las reformas (muy) dolorosas que se les pidió nada más empezar la crisis.

Y los anglos y su esfera, metiendo cizaña en forma de editoriales o declaraciones pechopalomísticas a la más mínima.

Cada día que pasa me da la sensación de que queda menos gente (bueno, políticos europeos) que deseen a Grecia entre nosotros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 09, 2015, 12:08:50 pm
Confiscar el ahorro interno, ¿cómo?

Impagando la deuda lo que ocurriá será la pérdida de valor de carteras de seguros y fondos de inversión y pensiones pero, sobre todo, una obligada quita a lso depósitos para recapitalizar las entidades financieras, que en conjunto tienen +400.000M de riesgo con el sector público. Eso es confiscar, y yendo más allá se puede hacer lo de Argentina con lo que quede de los fondos privados de pensiones.

En los PIGS hay dos categorías: países que tienen la mayor parte de su deuda colocada fuera (POrtugal y Grecia), y los que tienen el 70% o más en manos nativas (España e Italia). En Italia no hay proponentes del impago por obvias razones, ya que de los 2B de deuda pública del país alrededor de 1,4B están en manos nacionales y eso es como el 80% del PIB. En España los hay que no se han percatado de este detallito.

Lo gordo del gasto público, como en España, es pensiones y desempleo. Ya han bajado DRÁSTICAMENTE. La prensa por el motivo que sea ha decidido seguir hablando de edades y cifras que no son vigentes. Las pensiones ahora en Grecia no son, en general, altas. La edad general de jubilación en grecia es 67 años desde 2007. Lo único que puede hacer Grecia ahora es eliminar exenciones y eliminar rentas de inserción (como la española). Es decir, dejar que un montón más de viejunos vivan de escarbar en contenedores, para sacar un 1% más como mucho.


Yo también tengo mi teoría conspiranoica ahora mismo: la troika quiere hacer un experimento de reset de deuda. Dejar que Grecia caiga, habiendo nacionalizado casi toda la deuda y protegido la banca centroeuropea, respondería básicamente el BCE que puede hacer QEs. La incógnita es cómo reaccionarían los mercados de CDS y deuda privada. Pero igual a la troika les interesaría destruir estos mercados y controlar la financiación y la securitización a nivel mundial, sin pequeña banca de inversión.

La cuestión ahora es: ¿Quiere el gobierno alemán llegar a un acuerdo con Grecia? Yo tengo mis dudas.

Grecia ya sabemos que tiene sus presupuestos casi en los huesos, nada que ver con Italia, que con cuatro reformas en las pensiones se ahorraría 40-60.000M con facilidad y sin traumas (poner a las señoras a trabajar hasta los 65, hacer asistencial la viudedad y que el retiro efectivo sea a los 65).

Pero tiene aún flecos en el sistema de pensiones: demasiados aspectos transitorios y agujeros que siguen haciendo que la edad efectiva de retiro sea muy baja, solamente con lograr cambiar eso ahorrarían algo,  quizá 1 punto de PIB (1800M sobre 32.000M de gasto anual), mucho más no se les puede pedir. Y luego está la trampa de la doble pènsión, básica y complementaria, que ellos hábilmente no mencionan de modo que su pensión media y mediana son bajas, pero es que hay 4,5M de pensiones y 2,7M de pensionistas para un gasto mensual de 2.700M, es decir, 1000 de media por cabeza. Los niveles básicos no se pueden tocar pero algo en algunos regímenes complementarios  (funcionarios y alguno otros colectivos no tan mal tratados como se suele creer), sí. Se trata de que ese 17% del PIB que se comen las pensiones baje un poco y suba luego con moderación para evitar otra crisis fiscal. Más no se le puede pedir a Grecia y en la UE se sabe, de hecho las peticiones son en este sentido.

En cuanto a los CDS griegos,su saldo vivo es minúsculo porque es pequeña la proporción de la deuda en mercado, casi toda la que hay es a corto. Creo recordar que era del orden de 2 o 3000M el neto nocional vivo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 12:16:15 pm
Grecia ya sabemos que tiene sus presupuestos casi en los huesos, nada que ver con Italia, que con cuatro reformas en las pensiones se ahorraría 40-60.000M con facilidad y sin traumas (poner a las señoras a trabajar hasta los 65, hacer asistencial la viudedad y que el retiro efectivo sea a los 65).

Pero tiene aún flecos en el sistema de pensiones: demasiados aspectos transitorios y agujeros que siguen haciendo que la edad efectiva de retiro sea muy baja, solamente con lograr cambiar eso ahorrarían algo,  quizá 1 punto de PIB (1800M sobre 32.000M de gasto anual), mucho más no se les puede pedir. Y luego está la trampa de la doble pènsión, básica y complementaria, que ellos hábilmente no mencionan de modo que su pensión media y mediana son bajas, pero es que hay 4,5M de pensiones y 2,7M de pensionistas para un gasto mensual de 2.700M, es decir, 1000 de media por cabeza. Los niveles básicos no se pueden tocar pero algo en algunos regímenes complementarios  (funcionarios y alguno otros colectivos no tan mal tratados como se suele creer), sí. Se trata de que ese 17% del PIB que se comen las pensiones baje un poco y suba luego con moderación para evitar otra crisis fiscal. Más no se le puede pedir a Grecia y en la UE se sabe, de hecho las peticiones son en este sentido.

Pero es que realmente lo que les piden no tiene mucho sentido. Es causar una crisis humanitaria por dos perras. Grecia ahora mismo está reventada y antes de que algo empiece a funcionar y para que la gente se crea un poco la película, la presión fiscal debería rebajarse en lugar de subir... y la deuda debería como mínimo postponerse una buena temporada.

En cuanto a los CDS griegos,su saldo vivo es minúsculo porque es pequeña la proporción de la deuda en mercado, casi toda la que hay es a corto. Creo recordar que era del orden de 2 o 3000M el neto nocional vivo.

Por eso es más fácil y sirve de experimento. De todos modos ahora mismo los mercados financieros están muy muy calentitos y más "movimiento" podría dar la puntilla al efecto dominó.

...
La cuestión ahora es: ¿Quiere el gobierno alemán llegar a un acuerdo con Grecia? Yo tengo mis dudas.

Yo también tengo mi teoría. Y es que el gobierno griego no tiene ningún interés en seguir en el euro o incluso en la unión. No estoy nada de acuerdo con la "heroica" retirada de Varu. Te vas cuando has encaminado algo, no cuando todo esta tambaleándose.

Pero vamos, los alemanes (y sus satélites) tampoco están para muchas fiestas. Sus MN piden que se acabe con toda esta tontería y que no se suelte un duro. Es difícil vender otro rescate griego al alemán medio, que lleva recortes y minijobs desde hace 10 años. O a cualquiera de los bálticos, que han hecho las reformas (muy) dolorosas que se les pidió nada más empezar la crisis.

Y los anglos y su esfera, metiendo cizaña en forma de editoriales o declaraciones pechopalomísticas a la más mínima.

Cada día que pasa me da la sensación de que queda menos gente (bueno, políticos europeos) que deseen a Grecia entre nosotros.


Yo esto no me lo creo porque las últimas propuestas de Grecia, ya antes del referendum, son una bajada de pantalones considerable y tocan la línea roja de las pensiones. El motín ya lo tenían en casa, pero entonces la troika rechazó el plan griego.

La troika podría perfectamente haber firmado uno de esos planes y ya no se podría echar atrás Syriza.

Antes de esas propuestas - más o menos hasta el miércoles/jueves pasado - yo pensaba esto mismo, que Grecia planeaba una salida desordenada del euro. Si esto fue así no lo sé, tal vez se torciera el plan entre bambalinas. Pero ahora creo que está claro que no es su primera opción.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 09, 2015, 12:25:40 pm
Como gesto deberían anularse las amortizaciones de los próximos años haciéndose cargo de ellas la UE, no es tanto dinero, es en lugar de perder de golpe 100.000M por una quita,ir haciendo write-offs parciales de 2000 este año, 3000 el siguiente, y asi. Pero Grecia necesita crecer y prpobablemente reformas en sus administraciones o legislación mercantil, fiscal, etc, son necesarias. Más impuestos seguro que no.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 09, 2015, 12:31:37 pm
La UE abre la puerta a reestructurar la deuda griega: "Debe ganar todo el mundo"
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6857218/07/15/La-UE-abre-la-puerta-a-reestructurar-la-deuda-griega-Debe-ganar-todo-el-mundo.html#.Kku8gIYP1BRYeb2 (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6857218/07/15/La-UE-abre-la-puerta-a-reestructurar-la-deuda-griega-Debe-ganar-todo-el-mundo.html#.Kku8gIYP1BRYeb2)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 12:35:13 pm
Como gesto deberían anularse las amortizaciones de los próximos años haciéndose cargo de ellas la UE, no es tanto dinero, es en lugar de perder de golpe 100.000M por una quita,ir haciendo write-offs parciales de 2000 este año, 3000 el siguiente, y asi. Pero Grecia necesita crecer y prpobablemente reformas en sus administraciones o legislación mercantil, fiscal, etc, son necesarias. Más impuestos seguro que no.

Pues a esto mismo se niegan en redondo. Antes que hacer algo así, Grexit. Lo tienen clarísimo.

Esto es tan poco razonable si lo que se quiere hacer de verdad es evitar un Grexit desordenado, que yo ahora mismo creo que no lo quieren evitar. Lo quieren provocar.

Seguimos a la espera de acontecimientos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 09, 2015, 13:08:43 pm
Y mientras hablamos de Grecia...

http://www.huffingtonpost.es/2015/07/08/ttip-acuerdo-comercial-estados-unidos-union-europea_n_7752288.html (http://www.huffingtonpost.es/2015/07/08/ttip-acuerdo-comercial-estados-unidos-union-europea_n_7752288.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 14:12:05 pm
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728175/Greece-news-live-EU-bows-to-Washington-pressure-for-Greek-debt-relief-after-Draghi-says-Grexit-hard-to-prevent.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728175/Greece-news-live-EU-bows-to-Washington-pressure-for-Greek-debt-relief-after-Draghi-says-Grexit-hard-to-prevent.html)

Citar
Greece news live: EU bows to Washington pressure for Greek debt relief after Draghi says Grexit 'hard to prevent'

Alexis Tsipras given a midnight deadline to deliver full proposal, as French technocrats fly into broke a compromise

 :biggrin:

Citar
Russia: we are not enjoying the spectacle of the Greek debt crisis
Russian Foreign Minister Sergey Lavrov has said it would be wrong to say his country is enjoying the spectacle of Europe struggling to deal with Greece's debt crisis.
The AP reports that he said Russia has no interest in "throwing kindling onto this fire," and wants to see a quick resolution acceptable to all sides.
Russia, he said, is interested in a "strong, functioning, economically growing European Union".
Any idea that Moscow is rubbing its hands over the crisis European partners is wrong, he added.
"It is a distortion of our position and our interests," he said.
OK then.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 15:24:36 pm
(http://i.imgur.com/UeS9Uys.png)

Con lo que ha dicho Merkel de  "no traditional haircut" hay cachondeo en la red :D

(http://i.imgur.com/v3gFDEl.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 09, 2015, 15:45:34 pm
Proporcionalmente Grecia es más peligrosa que España, porque nosotros he visto que tenemos €240.000M de saldo en Target 2  (viendo el histórico se aprecia una enorme reducción desde 2012, sin duda parte de la estrategia anti-contagio de Mekel y compañía) y la exposición europea, que es de bancos y en muchos casos de fondos (esto es importante porque ahí no hay rescate, se come el partícipe la pérdida, la deuda griega parece que nunca un fondo la ha querido, estaba en carteras bancarias), a nuestra deuda, debe andar por €250.000M (otros 100.000M o cosa así son extraeuropeos) de los que alrededor  la mitad en el ahorro galo; sería interesante que las entidades galas avisaran a sus partícipes de lo que han adquirido en su nombre. Es decir, agujero a bancos haríamos por importe  quizá de unos €100-150.000M y en el Elíseo no tendrían muy buenos pensamientos para España, pero íbamos a comer mierda durante décadas.

Dice cualquiera que ha tenido responsabilidades en la UE que hay dos tipos de países, Grecia y el resto, porque lo helenos son los trileros máximos, capaces de mentir sin inmutarse desde el primer día del ingreso: si revisamos las cuentas públicas helenas veremos que en cuanto estuvieron en la UE aprovecharon para, confiados en su pequeño tamaño, "repartir" paquetes de deuda por toda la banca europea, y así ha tenido un déficit medio del 8% del PIB durante 35 años pese a que la UE les regala cada año el 2.5-3% en ayudas para infraestructuras. Pero lo han logrado, el truco es colocar  el grueso tu deuda a otro, que no resulta nada fácil y de hecho no hay país grande que lo haya logrado.

Pero tiene delito que los bancos europeos, aunque en sus carteras fuera relativamente poco (20.-30000M es una minucia en el balance de un gran banco galo o alemán), hayan sido tan consentidores, colaboradores necesarios de todo este desaguisado. Si la UE hubiera asistido cada año a los griegos con más dinero a cambio de no dejarles colocar deuda tóxica, la cosa habría sido similar pero estéticamente menos lamentable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 09, 2015, 15:58:55 pm
Una cosa curiosa es que no se cumplen las proporciones por PIB, porque si España es 1, más o menos salen, las cinco primeras  (D-F-I-E-NL) potencias  de la eurozona, 2,7:2,0:1,5:1:0,55. Y vemos que los dos grandes se "escaquean" un poco en la asunción de riesgo griego.
Y la rica Austria se escaquea no poco, su PIB alrededor de 1/3 del nuestro y de 2/3 del holandés.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 16:05:44 pm
Una cosa curiosa es que no se cumplen las proporciones por PIB, porque si España es 1, más o menos salen, las cinco primeras  (D-F-I-E-NL) potencias  de la eurozona, 2,7:2,0:1,5:1:0,55. Y vemos que los dos grandes se "escaquean" un poco en la asunción de riesgo griego.

España es el país que más ha aumentado su exposición desde que socializó la deuda griega. Puse la gráfica en el hilo de infográficos, la multiplicamos por mucho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Julio 09, 2015, 17:01:23 pm
.../...
...pensiones y desempleo[/B]. Ya han bajado DRÁSTICAMENTE. La prensa por el motivo que sea ha decidido seguir hablando de edades y cifras que no son vigentes. Las pensiones ahora en Grecia no son, en general, altas. La edad general de jubilación en grecia es 67 años desde 2007. Lo único que puede hacer Grecia ahora es eliminar exenciones y eliminar rentas de inserción (como la española). Es decir, dejar que un montón más de viejunos vivan de escarbar en contenedores, para sacar un 1% más como mucho.


Republik me parece informado sobre pensiones griegas y ya ha respondido. Pero sobre "La prensa [...] hablando de edades y cifras que no son vigentes", he encontrado esto:

Citar

"...las pensiones. Dentro de ellas, encanalla a los acreedores “el escándalo” de la edad de jubilación, como comenta en privado un alto dirigente keynesiano del FMI. Es la más baja en Europa, salvo Francia. Los griegos se jubilan de hecho, según algunos cálculos, a los 61,9 años, 2,3 años más jóvenes que la media de la OCDE. Las griegas, a los 60,3 años, 2,8 menos que la media. Otras estimaciones indican que la media global griega es de 59 años.

Además, los trabajadores de profesiones “penosas” como los mineros gozan de legítimos privilegios adicionales. El problema es que entran en esa categoría oficios como el de panadero o peluquero. Y que las jubilaciones anticipadas operan desde los 52 años. Y que Atenas prevé aumentar la edad de jubilación, a 62 años, pero a lo largo de una larga década."

[url]http://economia.elpais.com/economia/2015/06/17/actualidad/1434571473_075059.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2015/06/17/actualidad/1434571473_075059.html[/url])


¿Mienten las 'estimaciones' sobre pensiones griegas en El País para castigar a Podemos a través de Syriza?. Pues, entonces han mentido eficazmente, porque las peluqueras griegas (profesión de riesgo) prejubiladas con 50, ya 'circula' como un agravio comparativo bien establecido.

Quizá sea mas ajustada esta comparativa entre pensiones España-Grecia, con el aparente  propósito de vender pensiones (BBVA) privadas en España.

Citar
En 2015, la edad de jubilación ordinaria es de 65 años y se va a elevar [¿para cuando?] hasta los 67 años. Con anterioridad se exigían 65 años a los hombres y 60 a las mujeres. "Se puede anticipar la edad de jubilación hasta los 62 años en el supuesto de largas carreras de cotización. Para esta modalidad se han elevado las cotizaciones exigidas a estos efectos en los últimos tiempos de 10.500 a 12.000 días cotizados", explican los expertos, que recuerdan que, además, "es posible acceder a la jubilación anticipada desde los 62 años para el resto de los trabajadores, pero con reducción de la pensión (anteriormente era de 58 años para los hombres y de 55 años mujeres)".

[url]http://www.gestionatudinero.com/articulo/gestiona-tu-dinero/finanzas-personales/224544/pension/jubilacion:/diferencias/espana/grecia.html[/url] ([url]http://www.gestionatudinero.com/articulo/gestiona-tu-dinero/finanzas-personales/224544/pension/jubilacion:/diferencias/espana/grecia.html[/url])


Quizás haya que estudiar derecho y seguridad social en Grecia para tener una información fiable sobre este asunto.

Saludos.
_______

P.S.: la fiabilidad de las informaciones se puede evaluar conociendo las fuentes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 17:10:18 pm
Hoy se ve fuerte Schaeuble.

"Nos quedamos Puerto Rico si vosotros cogéis Grecia".

Citar
SCHAEUBLE: OFFERED LEW TO TAKE PUERTO RICO IF US TAKES GREECE


No creo que haya hecho mucha gracia en Grecia.

-------

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-09/this-doomsday-deadline-for-greece-might-actually-count (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-09/this-doomsday-deadline-for-greece-might-actually-count)

(http://i.imgur.com/Lw5LyPl.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 17:19:27 pm

Citar

"...las pensiones. Dentro de ellas, encanalla a los acreedores “el escándalo” de la edad de jubilación, como comenta en privado un alto dirigente keynesiano del FMI. Es la más baja en Europa, salvo Francia. Los griegos se jubilan de hecho, según algunos cálculos, a los 61,9 años, 2,3 años más jóvenes que la media de la OCDE. Las griegas, a los 60,3 años, 2,8 menos que la media. Otras estimaciones indican que la media global griega es de 59 años.

Además, los trabajadores de profesiones “penosas” como los mineros gozan de legítimos privilegios adicionales. El problema es que entran en esa categoría oficios como el de panadero o peluquero. Y que las jubilaciones anticipadas operan desde los 52 años. Y que Atenas prevé aumentar la edad de jubilación, a 62 años, pero a lo largo de una larga década."

[url]http://economia.elpais.com/economia/2015/06/17/actualidad/1434571473_075059.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2015/06/17/actualidad/1434571473_075059.html[/url])


¿Mienten las 'estimaciones' sobre pensiones griegas en El País para castigar a Podemos a través de Syriza?. Pues, entonces han mentido eficazmente, porque las peluqueras griegas (profesión de riesgo) prejubiladas con 50, ya 'circula' como un agravio comparativo bien establecido.

Quizá sea mas ajustada esta comparativa entre pensiones España-Grecia, con el aparente  propósito de vender pensiones (BBVA) privadas en España.

Citar
En 2015, la edad de jubilación ordinaria es de 65 años y se va a elevar hasta los 67 años. Con anterioridad se exigían 65 años a los hombres y 60 a las mujeres. "Se puede anticipar la edad de jubilación hasta los 62 años en el supuesto de largas carreras de cotización. Para esta modalidad se han elevado las cotizaciones exigidas a estos efectos en los últimos tiempos de 10.500 a 12.000 días cotizados", explican los expertos, que recuerdan que, además, "es posible acceder a la jubilación anticipada desde los 62 años para el resto de los trabajadores, pero con reducción de la pensión (anteriormente era de 58 años para los hombres y de 55 años mujeres)".

[url]http://www.gestionatudinero.com/articulo/gestiona-tu-dinero/finanzas-personales/224544/pension/jubilacion:/diferencias/espana/grecia.html[/url] ([url]http://www.gestionatudinero.com/articulo/gestiona-tu-dinero/finanzas-personales/224544/pension/jubilacion:/diferencias/espana/grecia.html[/url])


Quizás haya que estudiar derecho y seguridad social en Grecia para tener una información fiable sobre este asunto.

Saludos.


Es complejo, pero de lo que no cabe duda es que los medios mienten descaradamente al mencionar datos previos a 2007. O al coger en sus estadísticas a jubilados de antes de las reformas, que evidentemente son relativamente jóvenes y no se les ha "des-jubilado".

Habría que ver el impacto de las exenciones (lo de los peluqueros también es mentira, es una reforma ya hecha igual que los pluses por encender el bus a los conductores  :roto2:).

Es decir, que NO es como lo pintan y lo que es más importante: recortar por ahí implica un enorme coste social para relativamente poco ahorro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 09, 2015, 18:00:10 pm
Es complicado el sistema griego y hace falta leerse bastantes cosas e incluso visitar alguna fuente en griego y mirar solamente los números, claro.

Yo he seguido bastante el tema y la cosa se resume en :

-La edad efectiva de jubilación es muy inferior a la nominal por el enorme número de condiciones especiales .

-Hay, como en  Francia, doble pensión,  básica y complementaria, son 4.5m de pensiones para 2.7M de pensionistas y el gasto mensual son 2.700M,  unos 1000 de medía por pensionista.

-El gasto nominal es inferior al de 2009 aunque no demasiado .Pero si pensamos en las derivas del sistema o comparamos el gasto español de 2007 y de hoy, veremos que se ha hecho ajuste en varias partidas : poniendo las pagas 13 y 14 en una cantidad baja igual para todos, cambiando el método de cálculo y rebajando las pensiones más elevadas (en 2007 es cierto que había funcionarios jubilados en 3600 euros, hoy como máximo son 2000 y pico sumando las dos pensiones y es relativamente raro cobrar tanto). Se ha hecho mucho más ajuste en los salarios públicos, que hoy promedian 24000 euros y son muchos menos que entonces .

El gasto es muy alto respecto al PIB (suma casi el 18% añadiendo invalideces  y funcionarios) y se recurre a una importante ayuda del estado (menor  que hace años o  que la italiana pero aun alta) . Las cotizaciones son elevadisimas  y el incentivo para que se abonen es en buena medida la pensión relativamente generosa y las vías ocultas para retirarse antes.

En general todo el Sur europeo tiene un problema con  las pensiones que puede  resolver a la italiana , subiendo mucho la presión fiscal (el INPS  chupa un dineral del estado y wn parte la guerra contra los autónomos de la Guardia di Finanza  va de eso, hay que alimentar al bicho) y recortando otros gastos (Italia es tacaña con la educación para mimar a los jubilados). En todos ellos además el retiro es muy codiciado y los trucos para acceder tempranamente abundan.

El ajuste que puede hacer Grecia es acelerar las reformas y limitar el acceso al retiro temprano. Esto ajustará a medio plazo in punto o dos de PIB y detendrá las derivas del sistema , pero contraer el gasto nominal en gran cuantía es imposible sin crear situaciones peliagudas.

España debe revisar las pensiones de supervivencia y hacerlas incompatibles con otros ingresos además de calcular desde ya el promedio de toda la vida laboral.

Una cosa cierta es que sobre Grecia se cuentan muchas historias pre-2009 y el país ha hecho un enorme ajuste sobre todo los dos últimos ejercicios
 Yo sigo la situación griega al mes en sus boletines presupuestarios , si miras a Francia o Italia lo mismo te dan fuentes de 2012, pero no es así en el caso heleno
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 18:30:59 pm
Una cosa cierta es que sobre Grecia se cuentan muchas historias pre-2009 y el país ha hecho un enorme ajuste sobre todo los dos últimos ejercicios
 Yo sigo la situación griega al mes en sus boletines presupuestarios , si miras a Francia o Italia lo mismo te dan fuentes de 2012, pero no es así en el caso heleno

Esto se hace sin rubor, y al tiempo se miran estadísticas sin tener en cuenta que a los jubilados de antes de las reformas no se les puede desjubilar. Por eso estos ajustes hay que darles por lo menos 10 años más para que se vea su impacto total.

No sé si las exenciones son tantas o están haciendo la media de la edad de los ya jubilados y apuntando con el dedito a lo que obviamente será bajo durante bastante tiempo.

Una maquinaria de manipulación bestial con todo esto. Por otro lado, se pretende que Syriza - cuyo tinte rogelio puede caer mejor o peor, pero hay que ser objetivos - en 6 meses acabe con la corrupción y la evasión de impuestos. Eso es un poco una tomadura de pelo.

Otra cosa que se observa mucho ahora es la enorme xenofobia que hay en la UE. Uno no puede pretender montar un Estados Unidos de Europa cuando tanta gente del norte de Europa considera que los del sur son basura. Los prejuicios son muy fuertes. Una UE con eurobonos, ejército común desmantelando el propio, código civil común, constitución substituyente de las pre-existentes, etc no se la cree casi nadie y menos los alemanes... Esto es lo que hay y lo demás es vivir en una mentira. Si lo ignoramos y vamos en plan guarrete haciendo un "medio Estado" me temo que no va a durar mucho el invento. Se viene abajo.

Hay dos vías:

- mercado común (nivel de integración EEA, sin UME, con o sin Schengen según casos) . Una vuelta a la Comunidad Económica Europea.
- EEUU de Europa

Las medias vías con soluciones mafiosas bilaterales entre Alemania y cada Estado nos llevan a una especie de proyecto de IV Reich que además no va a funcionar.



La solución a la corrupción de Grecia: dejar de robar tan bestialmente a los ciudadanos productivos a cambio de prácticamente nada, y así tal vez se animen a cotizar más... pero no en dos fines de semana me temo. El caso griego yo creo que los españoles lo podemos comprender bastante bien como ciudadanos. Por supuesto, ir progresivamente mejorando las inspecciones y el sistema. Creo que a los transicionistas no les costará mucho comprender lo delicado, laborioso y largo que puede ser un proyecto de esa envergadura. No se trata de sacarles deuda para la pasta que tienen que pagar pasado mañana, es algo mucho más serio - y se están haciendo las cosas pensando en la pasta de pasado mañana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 09, 2015, 19:12:47 pm
¿la grecia "champions" y el "sentido de estado" de syriza?

http://www.eldiario.es/internacional/presidente-Eurogrupo-propuesto-Grecia-pensiones_0_407359369.html (http://www.eldiario.es/internacional/presidente-Eurogrupo-propuesto-Grecia-pensiones_0_407359369.html)

¿la banana blue contra los empresones griegos?

¿teme syriza que si jode a los castuzos locales le empujen a estado fallido, o teme que si los pierde se convierta en ello?

las guerras economicas actuales son entre castuzos around de world
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 09, 2015, 20:31:24 pm
La paradoja Schauble en 2 frases
Citar
"La soutenabilité de la dette ne peut être atteinte sans décote, le FMI a raison de le dire" a-t-dit, avant d'ajouter : "Il ne peut y avoir de décote car cela serait contraire aux règles de l'Union européenne."

"La sostenibilidad de la deuda no puede conseguirse sin recorte, el FMI tiene razón en decirlo"
declara, antes de añadir:
"No puede haber recorte porque sería contrario a las reglas de la Unión europea."
 


http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13 (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 20:36:18 pm
La paradoja Schauble en 2 frases
Citar
"La soutenabilité de la dette ne peut être atteinte sans décote, le FMI a raison de le dire" a-t-dit, avant d'ajouter : "Il ne peut y avoir de décote car cela serait contraire aux règles de l'Union européenne."

"La sostenibilidad de la deuda no puede conseguirse sin recorte, el FMI tiene razón en decirlo"
declara, antes de añadir:
"No puede haber recorte porque sería contrario a las reglas de la Unión europea."
 


[url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13[/url] ([url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13[/url])


La conclusión lógica es que se mantiene a Grecia bajo una deuda insostenible. Cosa que sinceramente no me extrañaría nada a corto plazo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 09, 2015, 21:13:14 pm
El FMI (Blanchard) dice que no pasará nada aunque cayese Grecia y petase China, que no se contagiaría a nadie más  ;D

http://www.elconfidencial.com/economia/2015-07-09/grecia-no-contagiara-a-espana-ni-a-europa-segun-el-fmi-creceremos-un-3-1-en-2015_921683/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2015-07-09/grecia-no-contagiara-a-espana-ni-a-europa-segun-el-fmi-creceremos-un-3-1-en-2015_921683/)

...y luego dice que somos los que más creceremos, aunque no quiere lanzar las campanas al vuelo y hablar de "milagro español" porque aún nos quedan reformas y tal... y porque aun siendo los de mayor crecimiento, solo pasaríamos de un desempleo del 20 y pico % al... 20 y pico %  :roto2:

Words, words, words... "leave Spain alone"...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 09, 2015, 21:21:59 pm
La paradoja Schauble en 2 frases
Citar
"La soutenabilité de la dette ne peut être atteinte sans décote, le FMI a raison de le dire" a-t-dit, avant d'ajouter : "Il ne peut y avoir de décote car cela serait contraire aux règles de l'Union européenne."

"La sostenibilidad de la deuda no puede conseguirse sin recorte, el FMI tiene razón en decirlo"
declara, antes de añadir:
"No puede haber recorte porque sería contrario a las reglas de la Unión europea."
 


[url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13[/url] ([url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-wolfgang-schauble-explique-pourquoi-la-dette-ne-peut-pas-etre-effacee-491100.html#xtor=AL-13[/url])


La conclusión lógica es que se mantiene a Grecia bajo una deuda insostenible. Cosa que sinceramente no me extrañaría nada a corto plazo.


El problema de Grecia no es la deuda. El plan de rescate de la troika permite "esterilizarla" durante muchos lustros. El problema como dijo Republik es que hay una deuda a corto plazo que está en manos de la banca helena que tiene problemas de refinanciamiento.

El problema de la República de Grecia es que una economía no competitiva y que no es del mismo tipo que la eurocore.

Para eso, se necesita una generación entera para poderla cambiarla. Incluso más generaciones. Aún así, no se garantiza el éxito de la operación. Ahí tenemos a la extinta RDA tras la ingente financiación de la RFA para poder cambiar su modelo productivo.

Como la RDA, Europa debe "subvencionar" a Grecia para ese cambio de modelo productivo. Para ello, se necesita un flujo fiscal del Norte  de la UME al Sur y no el flujo actual de la deuda. Con políticas comunes eficaces: ¿Por qué la U.E./UME no crea una red europea -bajo su mando directo- de centros de investigación punteros en los países miembros más pobres con una ingente dotación económica y con colaboración eficaz con las empresas nacionales?.

Lo que hemos hablado tantas veces. ¿Más Europa o seguimos con esta híbrida federación que tiene más de confederal que federal y que no cumple ningún requisito histórico para que sea viable a largo plazo (el mínimo presupuesto común debe ser el 20% del PIB de la federación y aquí no llega ni al 2%)?. 

Si hay un acuerdo: ¿Quién garantiza que tras acabar del tercer rescate no volvamos al mismo escenario de partida?.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 09, 2015, 21:39:37 pm
Los países bálticos cumplieron el ajuste sin devaluar la moneda ya que el premio era entrar en la U.E/UME (para poder zafarse de su enemigo histórico, RUSIA). Tenían un incentivo positivo para poder cumplir lo exigido.

¿Grecia?. ¿Qué incentivos positivos tiene salvo una reducción de la quita/restructuración de la deuda o volver a los mercados de crédito ordinarios?.

La idea de Alemania es que el PACTO FISCAL que firmaron todos sea la manera de converger a todos los miembros de la UME. Después viene la aceleración de la integración europea.

Pero las UNIONES exitosas se forman a través de un proceso de incentivos que logran la integración. En Europa no existe ningún proyecto a corto plazo DE GRAN CALADO (salvo la unión bancaria, la armonización fiscal o una especie de seguro de desempleo europeo) que haga que los países miembros tengan incentivos positivos para poder cumplir el PACTO FISCAL. No hay una Unión Fiscal o Política para una fecha determinada. En Europa faltan ESTADISTAS.   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 21:44:28 pm
Creo que la fractura Norte-Sur de la eurozona está más o menos clara.

(http://i.imgur.com/HOyzhOo.jpg)

(http://i.imgur.com/CJ4EY4T.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 09, 2015, 21:49:54 pm
En Europa faltan ESTADISTAS.

Poetas. Falta el imaginario, el mito. Lo que se expresa antes de ser dicho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 22:31:01 pm
Creo que la fractura Norte-Sur de la eurozona está más o menos clara.

([url]http://i.imgur.com/HOyzhOo.jpg[/url])



Del forero Gorbachoff de burbu.

(http://fotos.subefotos.com/f46b3d86e7a9dfbd61f5154bbdf6317do.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2015, 22:34:16 pm
Greece finally admits €2bn gas pipeline deal with Russia (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11729433/Greece-finally-admits-2bn-gas-pipeline-deal-with-Russia.html)

Greece finally admits €2bn gas pipeline deal with Russia
Citar
Closer ties between Athens and Moscow is likely to worry the US, which has stepped up its involvement in Greece's debt crisis

Greece has admitted for the first time it is planning a €2bn gas pipeline with Russia.

The move is likely to worry the US, which has stepped up its involvement in Greece's debt talks with international creditors over fears the cash-strapped country could drop out of the single currency and come under the influence of its Cold War rival.

Panayotis Lafazanis, Greece's energy minister, said the move would be a key part of the country's "multi-faceted" foreign policy and would create 20,000 jobs, the Financial Times reported.

Figures released by Greece’s National Statistics Service on Thursday showed unemployment at 25.6pc in April.

Reports in April suggested Moscow was ready to provide advanced payment to Greece for the "Turkish Stream" pipeline project, which will transport 47bn cubic metres of Gazprom's gas annualy from 2018.

Those reports were quickly denied by the Kremlin, depite Greek Prime Minister Alexis Tsipras visiting Russia to hold talks with Russian president Vladimir Putin.

During that visit to the Kremlin, Mr Tsipras insisted Greece was a “sovereign nation with the indelible right to carry out its own foreign policy”.

Germany's finance minister, Wolfgang Schauble, has previously said he had no objection to any deal with Moscow, but that ultimately it would not "fix Greece's reform problems".

Beijing has also sought to invest in Greece's port infrastructure.

Mr Lafazanis, who heads up the Left Platform of Syriza, has hailed a new dawn in Greco-Russia relations and has invited the likes of state-sponsored Gazprom to drill for oil off the Greek coast.

It comes amid reports Greece's European creditors are willing to give the country debt relief, following its default on loans to the IMF last month.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 10, 2015, 00:06:41 am
Así como los alemanes son de buenos produciendo así son de malos (y siempre lo fueron) a la hora de la geopolítica.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 00:26:42 am
Los mercados parecen estar reaccionando a un acuerdo.

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(Guardian)
Summary: Greece compromises, at the last moment

So to recap, Greece put forward a plan of reforms, spending cuts and tax rises that is close to what was demanded by its creditors before Alexis Tsipras called last Sunday’s referendum.

The plan includes sweeping reforms to VAT to raise a full 1 percent of GDP, moving more items to the 23% top rate of tax, including restaurants - a key battleground before.

Greece has also dropped its opposition to raising VAT on its islands, starting with the most popular tourist attractions, despite firm opposition from Tsipras’s coalition partner.

Athens also appears to have made significant concessions on pensions, agreeing to phase out solidarity payments for the poorest pensioners by December 2019, a year earlier than planned. It would also raise the retirement age to 67 by 2022.

And it has agreed to only raise corporation tax to 28%, as the IMF wanted, not 29% as previously targeted.

Greece is also proposing to cut military spending by €100m in 2015 and by €200m in 2016, and implement changes to reform and improve tax collection and fight tax evasion. It will also press on with privatisation of state assets including regional airports and ports; some government MPs had vowed to reverse this.

In return, Greece appears to be seeking a three-year loan deal worth €53.5bn.

Two obvious questions -- will this still be enough for creditors, or will they push for even tougher “conditionality” now we’re talking about a new bailout programme. And how will Alexis Tsipras persuade his party, including the hardline Radical Left, to support it?

---------------
(Telegraph)

The IMF want even more debt relief for Greece

Another cat among the pigeons tonight. There seems to be no mention of debt sustainbility in the new Greek plans, but in a very timely intervention, the IMF's chief economist has now said Greeks may need even more debt alleviation than that set out by the IMF in a stark report released last week.

Writing on his blog, Olivier Blanchard has admitted that European creditors have not been on board with the IMF's assessment which said last week that Greece would need drastic debt relief, amounting to nearly 30pc of its GDP.

Here's the relevant passage:
Citar
Until the referendum and its potential implications for growth, we believed that, under these assumptions about the primary surplus, debt sustainability could be achieved through the rescheduling of existing debt, and long maturities for new debt. This was reflected in the preliminary debt sustainability analysis (DSA) we put out before the referendum.
Our assessment was seen as too pessimistic by our European partners to whom we had communicated our views about the need for debt relief long before publishing the debt sustainability analysis.
We believe that current developments may well imply the need for even more financing, not least in support of the banks, and for even more debt relief than in our DSA.



Debt relief only after 2022?


The government's proposals have now been posted on the Greek government's website.

My Greek isn't great, but Greek journalists are saying the plans include a commitment to debt relief only after 2022. Significantly this is the year that Greece begins to start paying back its interest on European rescue loans.

And in signs that not everyone is happy about the direction Mr Tsipras is going in, it seems that Leftist rebel energy minister Lafazanis, and right-wing defense minister Panos Kammenos have not put their signature to the plans.

@NikiKitsantonis
Citar
Greece's loan request to ESM + prior actions on Parl's site w doc seeking commitment to restructuring debt after 2022
[url]http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9292390.pdf[/url] ([url]http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9292390.pdf[/url])


 

Writing to reach EU
The FT have also got hold of the two covering letters from PM Tsipras and his finance minister Euclid Tsakalotos. You can the latter here.
In them, both politicians refer to their desire to remain "integral" members of the eurozone. Significantly, since no mention of the debt relief.
Here's Mr Tsipras:

(http://i.imgur.com/gcktflZ.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 10, 2015, 03:03:10 am
no alcanzo a adivinar si se queja de la cantidad de favelas -y la profundidad de ellas- que le asignan, o si se queja de que no le dejen tener empresones

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-07-09/el-nuevo-capo-economico-de-syriza-dice-que-merkel-solo-quiere-mano-de-obra-barata_920023/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-07-09/el-nuevo-capo-economico-de-syriza-dice-que-merkel-solo-quiere-mano-de-obra-barata_920023/)

este lo ve claro, para la proxima recesion en "L", salvar empresones favelando

http://www.abc.es/economia/20150708/abci-ceoe-empresas-temporalidad-201507072055.html (http://www.abc.es/economia/20150708/abci-ceoe-empresas-temporalidad-201507072055.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 10, 2015, 08:09:09 am
https://public.tableau.com/views/DeudaGrecia2015/Dashboard1?amp;&:embed=y&:showTabs=y&:display_count=no (https://public.tableau.com/views/DeudaGrecia2015/Dashboard1?amp;&:embed=y&:showTabs=y&:display_count=no)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 10, 2015, 10:14:27 am
En v/F:
... Y mientras tanto, Austria restructura la deuda de su BadBank de Carinthia con Baviera...
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/et-pendant-ce-temps-l-autriche-restructure-sa-dette-491019.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/et-pendant-ce-temps-l-autriche-restructure-sa-dette-491019.html)


Artículo un poco de mala leche, pero es interesante para tener una idea de cómo andan las Cajas alemanas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 11:11:40 am
http://youtu.be/Fnswb2BCxNc (http://youtu.be/Fnswb2BCxNc)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 10, 2015, 12:05:00 pm
Ninguna fuente oficial, salvo el propio medio :biggrin:

http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/crise-grecque-des-hauts-fonctionnaires-francais-a-la-manoeuvre_991321.html (http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/crise-grecque-des-hauts-fonctionnaires-francais-a-la-manoeuvre_991321.html)

Unos altos funcionarios delTesoro galo han trabajado el jueves con los Griegos para cifrar correctamente la propuesta  griega y que pueda ser recibida ante la UE.

Edit:
Las "fugas" parecen ser aposta.

http://www.huffingtonpost.fr/2015/07/09/crise-grecque-experts-francais-bercy-athenes_n_7760386.html (http://www.huffingtonpost.fr/2015/07/09/crise-grecque-experts-francais-bercy-athenes_n_7760386.html)

Prensa economica griega : quotidien économique Naftemboriki, l

Le figaro: http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/08/01003-20150708ARTFIG00267-athenes-compte-sur-le-soutien-francais-face-a-la-durete-de-berlin.php?redirect_premium (http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/08/01003-20150708ARTFIG00267-athenes-compte-sur-le-soutien-francais-face-a-la-durete-de-berlin.php?redirect_premium)

The Guardian:
http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/09/greek-crisis-reform-plan-grexit-tsipras-draghi-live (http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/09/greek-crisis-reform-plan-grexit-tsipras-draghi-live)

P.S.: lo que me jode, es que haya que pasar por "fugas" para que nos enteremos.
¿Es que no pueden trabajar juntos abiertamente?

¡
Edit. De paso, No se dice "fugas", sino "filtraciones", Gracias a Muyuuu unos posts adelante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 10, 2015, 12:18:23 pm
Conversación de V. sobre la crisis griega invitado de una revista de filosofía gala:
http://www.philomag.com/lepoque/dialogues/yanis-varoufakis-jon-elster-grece-faites-vos-jeux-rien-ne-va-plus-11420 (http://www.philomag.com/lepoque/dialogues/yanis-varoufakis-jon-elster-grece-faites-vos-jeux-rien-ne-va-plus-11420)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 12:36:06 pm
¿No se suele decir "filtraciones" en vez de "fugas" en español? Últimamente no leo mucho en español, a lo mejor estoy "fuera de onda".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 12:44:33 pm
El RBS ha sacado un esquema similar al del diario italiano de ayer.

(http://i.imgur.com/DoGyFte.png)

Fractura "Norte-Sur" en toda regla. Y es que algunos países van a bailar al son de Alemania prácticamente siempre por intereses intra-UE. Aparte de otras afinidades, filias y fobias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 10, 2015, 13:13:51 pm
El RBS ha sacado un esquema similar al del diario italiano de ayer.

([url]http://i.imgur.com/DoGyFte.png[/url])

Fractura "Norte-Sur" en toda regla. Y es que algunos países van a bailar al son de Alemania prácticamente siempre por intereses intra-UE. Aparte de otras afinidades, filias y fobias.


Es curioso, los únicos que defienden su permanencia a cualquier precio son un estado trilero fallido y "rescatado", dos estados que empiezan a tener algunos síntomas de la enfermedad que aflige a los griegos (con unas MN que no se van a deflactar con gusto) y 2/3 del stablishment europeo. La maquinaria europea quiere que se queden. Los países por separado ya están cansados de chorradas.

Por cierto lo de "Miriano Rajoy" es hasta gracioso y sintomático: Estamos en el grupo sí-pero-no y nuestra opinión cuenta tanto que ni saben cómo se escribe el nombre del presidente español.

EDIT: Supongo que como un owned. Al pobre Jeroen Dijsselbloem también le han escrito mal el nombre (al menos en la wikipedia no es como en el gráfico). Estos becarios de verano...

EDIT 2: o igual es que tampoco pinta nada  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 10, 2015, 14:11:12 pm
Texto oficial de las propuestas
Greek final (http://www.scribd.com/doc/271072331/Greek-final#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 14:17:33 pm
Es curioso, los únicos que defienden su permanencia a cualquier precio son un estado trilero fallido y "rescatado", dos estados que empiezan a tener algunos síntomas de la enfermedad que aflige a los griegos (con unas MN que no se van a deflactar con gusto) y 2/3 del stablishment europeo.

Francia e Italia no están peor en prácticamente ningún sentido que España, Portugal e Irlanda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 10, 2015, 14:49:11 pm
Es curioso, los únicos que defienden su permanencia a cualquier precio son un estado trilero fallido y "rescatado", dos estados que empiezan a tener algunos síntomas de la enfermedad que aflige a los griegos (con unas MN que no se van a deflactar con gusto) y 2/3 del stablishment europeo.

Francia e Italia no están peor en prácticamente ningún sentido que España, Portugal e Irlanda.

No, claro.

Pero ya en el foro hemos visto cosas que deberían empezar a ser preocupantes si no se tratan a tiempo. En Francia la burbuja inmobiliaria está consolidada y no se bajan del burro, sus cohortes jóvenes están tan exprimidas como las de cualquier país europeo y tienen un sector público bastante voraz pero bueno... quién pudiera llorar con sus ojos. Lo de Italia ya se ha comentado respecto a su deuda enorme que allí está y su sistema de pensiones (y la carga que supone) se me antoja de difícil digestión y con paralelismos con el griego.

Mi sensación cuando hablo con franceses e italianos es que parece que la crisis no va con ellos. En Italia Monti les apretó un poco y fue un drama. ¿Se acuerdan de la ministra de trabajo italiana llorando cuando subieron la edad de jubilación?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 15:43:07 pm
Esto es lo que me interesa :D

¿Cuánta ayuda financiera necesita Grecia para salir del €uro?


http://openeurope.org.uk/blog/how-much-financial-help-would-greece-need-under-grexit/ (http://openeurope.org.uk/blog/how-much-financial-help-would-greece-need-under-grexit/)

Raoul Ruparel
Co-Director (Open Europe)

Citar
How much financial help might Greece need under Grexit?

Despite optimism around the new proposals it is still looking challenging to avoid a Grexit. In such a scenario Greece will need additional financial aid in order to help stabilise its economy and manage the difficult transition to a new currency. Open Europe's Raoul Ruparel investigates how much this might need to be.

10 July 2015

Summary: Open Europe estimates that, in terms of bare essentials, Greece could need between €18bn and €33bn in transitional funding to help support its economy after Grexit. This would cover things such as certain debt payments, some deficit funding and money to bolster reserves to aid in managing the new currency. It does not include the cost of bank recapitalisation which might be managed via nationalisation. If money was needed for this the cost could jump by tens of billions. Of course, there would be much wider costs to Grexit to both the Eurozone and Greece in terms of economic decline, contagion and Greek default on direct Eurozone exposures (Open Europe will publish figures on this in due course).

This money is unlikely to be provided entirely by the Eurozone. Open Europe expects it could be split equally between the Eurozone, the EU and the IMF. The Eurozone could provide funds bilaterally while the EU would utilise either the Balance of Payments assistance facility or the European Financial Stabilisation Mechanism. From the UK perspective this could mean underwriting shares of between €1bn and €1.84bn. While the cost of transitional funding should be predominantly shouldered by the Eurozone, there is a geopolitical and humanitarian case on the part of other EU members for helping stabilise Greece and keep it inside the EU. Furthermore, with a default and devaluation there might be more hope of these loans being repaid by Greece.

[...]

Más texto y gráficas en el enlace.



Saldría más barato dejarles escapar de esta cárcel absurda:

(http://i.imgur.com/saeFM19.png)

Claro está que saltarían los CDS, y algunos Estados entre ellos España se comerían una quita apañada. Y luego, claro está, que lo mismo no se lo pueden permitir para los otros PIIGS-G.


Compárese con los pagos que tienen que hacer los griegos solamente en lo que queda de año:

(http://i.imgur.com/nN74LgP.png)

Y con el coste del "patadón p'alante" propuesto: 53 millardos de €uros. Que no servirán de nada puesto que, como dice Jack Lew, Grecia volverá a quebrar en breve con ese plan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 15:56:37 pm
Artículo explicando las diferencias en las propuestas de Atenas.

http://www.theguardian.com/business/ng-interactive/2015/jul/10/greek-debt-crisis-whats-in-the-proposals-from-athens (http://www.theguardian.com/business/ng-interactive/2015/jul/10/greek-debt-crisis-whats-in-the-proposals-from-athens)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 10, 2015, 20:28:50 pm
Habló Emmanuel TODD (el historiador de los sistemas sucesorales)
http://www.liberation.fr/monde/2015/07/10/emmanuel-todd-une-autodestruction-de-l-europe-sous-direction-allemande_1345917 (http://www.liberation.fr/monde/2015/07/10/emmanuel-todd-une-autodestruction-de-l-europe-sous-direction-allemande_1345917)
La crisis griega revela la frctura entre la Europa del norte y la del sur

Citar
Emmanuel Todd dépeint les pays du sud comme «vraiment influencés par l’universalisme romain» et donc «instinctivement du côté d’une Europe raisonnable, c’est à dire d’une Europe dont la sensibilité́ n’est pas autoritaire et masochiste, qui a compris que les plans d’austérité́ sont autodestructeurs, suicidaires». A l’inverse, de l’Europe du nord qui est «plutôt centrée sur le monde luthérien – commun aux deux tiers de l’Allemagne, à deux pays baltes sur trois, aux pays scandinaves – en y rajoutant le satellite polonais – la Pologne est catholique mais n’a jamais appartenu à l’empire romain.»


Los paises del sur, influidos por el universalismo romano, instintivamente del lado de una Europa razonable, cuya sensibilidad no es autoritaria o masoquista, comprenden que la austeridad es autodesctructora,suicidaria

Los paises del norte, centrados sobre el universo luterano -- los 2/3 de Alemania, 2 de los 3 paises bálticos los paises escadinavos más Polonia, católica sin haber nunca pertenecido a Roma.




[para mí, Todd hace coaching de opinión]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 21:27:12 pm
Esto - entre otras muchas mafias - será lo que usen para pasarnos a cuchillo a nosotros cuando nos toque pasar por la piedra.

http://www.02b.com/es/notices/2012/10/la_ue_lanza_un_ultimatum_para_acabar_con_los_privilegios_de_los_7.000_trabajadores_de_estiba_4216.php (http://www.02b.com/es/notices/2012/10/la_ue_lanza_un_ultimatum_para_acabar_con_los_privilegios_de_los_7.000_trabajadores_de_estiba_4216.php)

La UE lanza un ultimátum para acabar con los privilegios de los 7.000 trabajadores de estiba

Citar
Ahora sí que parece que va en serio. La Comisión Europea ha dado al Gobierno español dos meses de plazo, hasta el 1 de diciembre, para que liberalice los servicios de estiba en todos los puertos del país y acabe con los privilegios del trabajadores de este sector. Este ultimátum se ha convertido en otro contratiempo para el Gobierno de Rajoy pues, de asumir la exigencia de la Unión Europea, se enfrentará a semanas de conflictividad en los puertos.

La Comisión Europea publicó el pasado 1 de octubre un dictamen en el que reclamaba al Gobierno español lo que las empresas portuarias llevan demandando durante años, esto es, que se ponga fin a la obligación de contratar trabajadores a través de las sociedades de estiba, que pasaron a denominarse Sociedades Anónimas de Gestión de Estibadores Portuarios (SAGEP) en la Ley de Puertos de 2010, que había sido pactada por PP y PSOE en la anterior legislatura.

Hasta la fecha, las empresas portuarias están obligadas a recurrir a las SAGEP para proveerse de trabajadores para la estiba y además han de participar en el capital de estas sociedades según su volumen de carga. Las SAGEP ejercen el monopolio de la contratación: las compañías no tienen la posibilidad de buscar trabajadores fuera de ellas. Y Bruselas quiere acabar con ello porque considera que el actual modelo, que funciona desde hace décadas, impide "el libre establecimiento empresarial".

Aptitud física

Otra de las carencias indicadas por la Comisión Europea en su dictamen es la ausencia de requisitos de formación o cualificación especial para ser estibador. En la práctica sólo tienen que pasar unas pruebas de aptitud física y psicológica. Estos trabajadores se encargan de la manipulación de las mercancías en los barcos.

La Comisión Europea ha dado dos meses para reformar de nuevo la Ley de Puertos con la amenaza de que si el Gobierno español no lo hace llevará el caso al Tribunal de Justicia comunitario. Y recuerda que ya advirtió a los dos grandes partidos de la necesidad de liberalizar el sector cuando pactaron la ley de 2010.

Respuesta conjunta

El aviso de Bruselas ha contrariado a todos: al Ejecutivo de Rajoy, las autoridades portuarias y los sindicatos. Como el tiempo corre en contra se han multiplicado las conversaciones entre todas las partes afectadas para intentar acordar una respuesta conjunta ante la Unión Europea.

El presidente de Puertos del Estado, José Llorca, ha recibido esta semana a los sindicatos para analizar el dictamen de Bruselas. El coordinador general de la Coordinadora de Trabajadores del Mar, Antolín Goya, asegura que su sindicato "ni se plantea" la posibilidad de que las exigencias de Bruselas sean tenidas en cuenta, lo que implicaría un cambio del estatuto privilegiado de los 7.000 trabajadores de estiba. Llorca defiende que los puertos españoles son "un punto de referencia" en Europa por su "flexibilidad", y defiende que la actual Ley de Puertos fue "consensuada entre todos".

89.000 euros de sueldo

Los trabajadores de estiba cobran de media 89.000 euros anuales, sus jornadas son de seis horas y se jubilan a los 56 años. Debido al descenso de actividad, algunos puertos como los de Barcelona y Algeciras han recurrido a expedientes de regulación de empleo (ERE). El de Valencia, sin embargo, no lo ha hecho ya que sus números son mejores: de enero a agosto había movido tres millones de contenedores.

No es la primera vez que la Unión Europea trata de introducir la ley de la oferta de la oferta y la demanda en un sector cerrado a la competencia. La Directiva de Liberalización de Servicios Portuarios lo intentó, pero se encontró con el rechazo frontal de los sindicatos, que lograron tumbarla después de paralizar los puertos y de persuadir al Parlamento Europeo para que votara en contra en 2006.

Lo previsible es que si la Comisión Europea saca adelante su dictamen vuelva la conflictividad a los puertos, lo que amenazaría el comercio exterior, lo único que, junto con el turismo, funciona en la economía española.


"Claro... si es que estos españoles que trabajan 6 horas y luego todo el día de siesta... se jubilan a los 56, pa' eso les vamos a 'rescatar'. Si eh que no puede ser..."  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 21:43:12 pm
Yanis Varoufakis: Alemania tiene interés en destruir Grecia


http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/10/germany-greek-pain-debt-relief-grexit (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/10/germany-greek-pain-debt-relief-grexit)

Germany won’t spare Greek pain – it has an interest in breaking us

Citar
Debt restructuring was our aim: little did we know, when we embarked on negotiations, that Grexit might be a goal for eurozone leaders

Greece’s financial drama has dominated the headlines for five years for one reason: the stubborn refusal of our creditors to offer essential debt relief. Why, against common sense, against the IMF’s verdict and against the everyday practices of bankers facing stressed debtors, do they resist a debt restructure? The answer cannot be found in economics because it resides deep in Europe’s labyrinthine politics.

In 2010, the Greek state became insolvent. Two options consistent with continuing membership of the eurozone presented themselves: the sensible one, that any decent banker would recommend – restructuring the debt and reforming the economy; and the toxic option – extending new loans to a bankrupt entity while pretending that it remains solvent.

Official Europe chose the second option, putting the bailing out of French and German banks exposed to Greek public debt above Greece’s socioeconomic viability. A debt restructure would have implied losses for the bankers on their Greek debt holdings.Keen to avoid confessing to parliaments that taxpayers would have to pay again for the banks by means of unsustainable new loans, EU officials presented the Greek state’s insolvency as a problem of illiquidity, and justified the “bailout” as a case of “solidarity” with the Greeks.

To frame the cynical transfer of irretrievable private losses on to the shoulders of taxpayers as an exercise in “tough love”, record austerity was imposed on Greece, whose national income, in turn – from which new and old debts had to be repaid – diminished by more than a quarter. It takes the mathematical expertise of a smart eight-year-old to know that this process could not end well.

Once the sordid operation was complete, Europe had automatically acquired another reason for refusing to discuss debt restructuring: it would now hit the pockets of European citizens! And so increasing doses of austerity were administered while the debt grew larger, forcing creditors to extend more loans in exchange for even more austerity.

Our government was elected on a mandate to end this doom loop; to demand debt restructuring and an end to crippling austerity. Negotiations have reached their much publicised impasse for a simple reason: our creditors continue to rule out any tangible debt restructuring while insisting that our unpayable debt be repaid “parametrically” by the weakest of Greeks, their children and their grandchildren.

In my first week as minister for finance I was visited by Jeroen Dijsselbloem, president of the Eurogroup (the eurozone finance ministers), who put a stark choice to me: accept the bailout’s “logic” and drop any demands for debt restructuring or your loan agreement will “crash” – the unsaid repercussion being that Greece’s banks would be boarded up.

Five months of negotiations ensued under conditions of monetary asphyxiation and an induced bank-run supervised and administered by the European Central Bank. The writing was on the wall: unless we capitulated, we would soon be facing capital controls, quasi-functioning cash machines, a prolonged bank holiday and, ultimately, Grexit.

The threat of Grexit has had a brief rollercoaster of a history. In 2010 it put the fear of God in financiers’ hearts and minds as their banks were replete with Greek debt. Even in 2012, when Germany’s finance minister, Wolfgang Schäuble, decided that Grexit’s costs were a worthwhile “investment” as a way of disciplining France et al, the prospect continued to scare the living daylights out of almost everyone else.

By the time Syriza won power last January, and as if to confirm our claim that the “bailouts” had nothing to do with rescuing Greece (and everything to do with ringfencing northern Europe), a large majority within the Eurogroup – under the tutelage of Schäuble – had adopted Grexit either as their preferred outcome or weapon of choice against our government.

Greeks, rightly, shiver at the thought of amputation from monetary union. Exiting a common currency is nothing like severing a peg, as Britain did in 1992, when Norman Lamont famously sang in the shower the morning sterling quit the European exchange rate mechanism (ERM). Alas, Greece does not have a currency whose peg with the euro can be cut. It has the euro – a foreign currency fully administered by a creditor inimical to restructuring our nation’s unsustainable debt.

To exit, we would have to create a new currency from scratch. In occupied Iraq, the introduction of new paper money took almost a year, 20 or so Boeing 747s, the mobilisation of the US military’s might, three printing firms and hundreds of trucks. In the absence of such support, Grexit would be the equivalent of announcing a large devaluation more than 18 months in advance: a recipe for liquidating all Greek capital stock and transferring it abroad by any means available.

With Grexit reinforcing the ECB-induced bank run, our attempts to put debt restructuring back on the negotiating table fell on deaf ears. Time and again we were told that this was a matter for an unspecified future that would follow the “programme’s successful completion” – a stupendous Catch-22 since the “programme” could never succeed without a debt restructure.

This weekend brings the climax of the talks as Euclid Tsakalotos, my successor, strives, again, to put the horse before the cart – to convince a hostile Eurogroup that debt restructuring is a prerequisite of success for reforming Greece, not an ex-post reward for it. Why is this so hard to get across? I see three reasons.

One is that institutional inertia is hard to beat. A second, that unsustainable debt gives creditors immense power over debtors – and power, as we know, corrupts even the finest. But it is the third which seems to me more pertinent and, indeed, more interesting.

The euro is a hybrid of a fixed exchange-rate regime, like the 1980s ERM, or the 1930s gold standard, and a state currency. The former relies on the fear of expulsion to hold together, while state money involves mechanisms for recycling surpluses between member states (for instance, a federal budget, common bonds). The eurozone falls between these stools – it is more than an exchange-rate regime and less than a state.

And there’s the rub. After the crisis of 2008/9, Europe didn’t know how to respond. Should it prepare the ground for at least one expulsion (that is, Grexit) to strengthen discipline? Or move to a federation? So far it has done neither, its existentialist angst forever rising. Schäuble is convinced that as things stand, he needs a Grexit to clear the air, one way or another. Suddenly, a permanently unsustainable Greek public debt, without which the risk of Grexit would fade, has acquired a new usefulness for Schauble.

What do I mean by that? Based on months of negotiation, my conviction is that the German finance minister wants Greece to be pushed out of the single currency to put the fear of God into the French and have them accept his model of a disciplinarian eurozone.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2015, 21:50:20 pm
https://twitter.com/dgatopoulos/status/619588642181357568/photo/1 (https://twitter.com/dgatopoulos/status/619588642181357568/photo/1)

(http://i.imgur.com/0jYGdVZ.png)

Encuesta de Skai TV.
La salida del €uro te hace sentir:
Miedo 55,5%
Esperanza 16,5%
Nada 20,5%
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 11, 2015, 19:30:03 pm
Entrevista al ministro francés Macron:

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/09/actualidad/1436470152_881825.html?rel=lom (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/09/actualidad/1436470152_881825.html?rel=lom)

Citar
"(...) [Y]o propongo una Europa de doble proyecto más que de dos velocidades. Y añado que el statu quo de la zona euro no es posible. No moverse es aceptar que la zona euro deje de existir en diez años. El debate hay que hacerlo democráticamente. Si no actuamos rápido, la zona euro se disolverá. O vamos más lejos o todo se va a desmontar. El statu quo y la ambigüedad nos conducen a la demolición de la zona euro."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 11, 2015, 20:51:33 pm
el euro se encoje, ¿solo grecia?

las condiciones para grecia empeoran, ¿sera por lo que esta por venir?

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/09/actualidad/1436470152_881825.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/09/actualidad/1436470152_881825.html)


que lenguaje, que sortilegios

http://blogs.publico.es/dominiopublico/14001/un-irresistible-deseo-de-derrota/ (http://blogs.publico.es/dominiopublico/14001/un-irresistible-deseo-de-derrota/)

pero luego salen los chistes en los comentarios
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 11, 2015, 22:33:43 pm
El famoso plan Schaeuble para Grexit:

(http://i.imgur.com/9xoTCUz.png)

Por cierto tiene fecha de ayer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 11, 2015, 22:47:53 pm
Pongamos ciertas cosas en perspectiva:

Ésta:
Citar
Pentagon Concludes America Not Safe Unless It Conquers The World
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-10/pentagon-concludes-america-not-safe-unless-it-conquers-world[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-10/pentagon-concludes-america-not-safe-unless-it-conquers-world[/url])


junto con ésta:

Citar

If European Monetary Authorities could prevent a Lehman moment in case Greece has to leave the Euro we expect the euro to surge the coming months. Greece exiting the European Monetary Union will establish Berlin as the new geopolitical player to reckon with.

   
  • We noticed that the euro did not move since news from Greece went from bad to worse. The Greek referendum has even had a negative effect on the Dollar compared to the Japanese Yen.
  • Without Greece, the EMU forms a much tighter political and economical block.
  • It seems that markets are not able to push the Euro much lower.
  • If the ECB is able to manage a Greek exit, an EMU without Greece will strengthen the EURO.
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/07/20150711_german1_0.jpg[/url])

Greece exiting the EMU will be a victory for German elite and establish German dominance in the European Monetary Union.
  • A Greek exit will expose the relative weakness of the BRICS Bank versus European financial institutions like the EMU. The BRICS Bank fund will not be sufficient to rescue Greece. A BRICS bank not being able to help Greece will expose its relative weakness in comparison to the European financial institutions. It will be clear that only the ECB and the EMU have the financial capacity to solve problems of the magnitude of Greece.
  • If Germany does not save Greece, it will be a blow to the IMF that will render irrelevant as a paper tiger (???) unable to solve modern financial problems without the help of the European financial institutions. The IMF is not able to solve Greece’s financial problems and turned out to be ineffective in Ukraine, having an embarrassing tradition of failures in this country. A Greek exit will be a huge blow to the standing of the IMF.
  • Without Greece, Germany could concentrate on Ukraine, which has more value for Germany’s power elite.  Germany, Poland and Ukraine encompass an area of 160 Million inhabitants.
  • Germany will push the EMU in a continuous trade surplus creating a much higher demand for euros world wide. We do not believe the dollar can maintain its dominance by creating a continuous deficit.
  • A Greek exit will be evidence that the US and IMF influence on Berlin is waning.
We do not express our opinion on the validity of Germans policy nor the moral implication of the EMU policy.
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-11/grexit-will-establish-berlin-new-geopolitical-player-reckon[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-11/grexit-will-establish-berlin-new-geopolitical-player-reckon[/url])


[Quizá no sea tan mala opción el Grexit, después de todo...  :-X]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 12, 2015, 11:26:42 am
El problema de Grecia no es la deuda. [...]
El problema de la República de Grecia es una economía no competitiva y que no es del mismo tipo que la eurocore.
OJO, ni lo es... ni quiere serlo.
Eso es lo grave.

Ha habido un referéndum para el pueblo heleno, adulto y democrático.
¿Hágase su voluntad?   :roto2:




No puedo evitar quedarme con el regusto de que Grecia (los griegos) ha hecho honor a su fama de PIIG sureño, presentándose a las reuniones hablando mucho y sin decir nada, mientras los países del core llegaban con múltiples planes y previsiones milimétricamente estudiadas. Al parecer los técnicos alemanes tienen preparados desde hace meses escenarios múltiples (como es lógico) con sus consecuencias perfectamente calibradas económica y socialmente. Huelga decir que existe un plan de estos para España -seguro-. Mientras tanto las propuestas griegas se resumen en... un folio de magia. Y sino lo quieres pues no respiro.
La propuesta griega era el adelanto de lo que hace 4 semanas llamaban "la solución política" al supuesto fin de la UE  :rofl: . Aqui llevamos meses pregonando que la "solución política" (anteponer la ideología política a la economía) sólo vale para engañar ilusos. Todo se mueve a golpe de excel y lo que se salga de ahí o es mentira, o es fantasía.
Demostrado.

No digo que yo sea partidario de esto.
Digo que es lo que hay.
Y negarse a verlo, envolviendose en la bandera "del pueblo", proponiendo referéndums para preguntarle "al pueblo" si quiere ser más alto, mas guapo y mas rico, es una estrategia bastarda destinada a atraer almas cándidas.



Mucho ojo al análisis de zerohedge que trae Wanderer.
Uno de tantos escenarios que aparentemente los griegos no han calibrado.
Al final resulta que el euro si es una moneda fuerte :rofl:  :rofl:
Los anglos gritan ¡¡¡Europa se rompe!!! y los griegos van y se lo creen  :roto2:.

Por cierto, no puedo evitar recordarle al concurrente que Syriza está aliado con la extrema derecha neonazi y antieuropeísta, que Tsipras amenazó con venderle la frontera oriental a Putin, y que éste amigable gobierno "proeuropeo" ¿? ha sido elegido por el pueblo griego en concurrencia democrática hace apenas 6 meses.

¿Cual es el plan de los descorbatados para salir del lío en que se han metido ellos solitos?
Todo está a pedir de boca para hacer un monti.
Tras el referendum de la fantasía y posterior bofetón de realidad (hola, defensores de la democracia) Tsipras no puede seguir ni un solo día al frente del gobierno.
Dimisión y vuelta al redil.
Sino, a los griegos sólo les queda competir contra China con condiciones chinas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 13:23:56 pm
No hace falta que lo digan los "anglos", cualquiera que sepa hacer un par de cuentas sabe que ni Grecia ni España caben en el €uro. El problema del euro no es que sea una moneda fuerte, sino que está controlado en favor de economías que están completamente fuera de ciclo con los países del Sur, incluso cuando estos hacen los deberes (que aparte, no suele ser el caso).

Hay que separar ambos factores:

1 - el euro es una moneda más fuerte que casi todas las monedas previas europeas (esto podría ser una ventaja para "imponer" un poco de disciplina)
2 - el hecho ortante de que las políticas monetarias y bancarias se ponen de acuerdo a los intereses de un país completamente diferente y su entorno (QE, tipos de interés, reglas de capitalización, etc).

Es muy fácil políticamente vender el propio-culpismo en base al factor 1: la culpa es solamente nuestra por indisciplinados. Como si al mismo tiempo no estuvieramos pagando la tasa del factor 2.

Ya habla Schäuble de aparcar 50 millardos de activos estatales griegos en Luxemburgo para asegurarse de que los privatizan si no pagan - obviando la restructuración quita y que no pueden pagar. Estos activos no irían a empresarios griegos y menos con una nueva moneda recién impuesta, se los quedarían ellos por tres perras. Estamos hablando del saqueo planificado de un país por una especie de Cofidis europedo.

El problema que tiene ahora Grecia es que salirse del €uro por las bravas, desordenadamente y sin colaboración de la UE es un escenario catastrófico. Pero como acertadamente dijeron tanto Varoufakis como Tsakalotos Grecia nunca debería haber entrado en el €uro, y ellos se opusieron.

La verdad es que las cosas pintan feas de narices y nosotros ya podemos ir poniendo las barbas a remojar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 12, 2015, 13:49:35 pm
No hace falta que lo digan los "anglos", cualquiera que sepa hacer un par de cuentas sabe que ni Grecia ni España caben en el €uro. El problema del euro no es que sea una moneda fuerte, sino que está controlado en favor de economías que están completamente fuera de ciclo con los países del Sur, incluso cuando estos hacen los deberes (que aparte, no suele ser el caso).

Hay que separar ambos factores:

1 - el euro es una moneda más fuerte que casi todas las monedas previas europeas (esto podría ser una ventaja para "imponer" un poco de disciplina)
2 - el hecho ortante de que las políticas monetarias y bancarias se ponen de acuerdo a los intereses de un país completamente diferente y su entorno (QE, tipos de interés, reglas de capitalización, etc).

Es muy fácil políticamente vender el propio-culpismo en base al factor 1: la culpa es solamente nuestra por indisciplinados. Como si al mismo tiempo no estuvieramos pagando la tasa del factor 2.

Ya habla Schäuble de aparcar 50 millardos de activos estatales griegos en Luxemburgo para asegurarse de que los privatizan si no pagan - obviando la restructuración quita y que no pueden pagar. Estos activos no irían a empresarios griegos y menos con una nueva moneda recién impuesta, se los quedarían ellos por tres perras. Estamos hablando del saqueo planificado de un país por una especie de Cofidis europedo.

El problema que tiene ahora Grecia es que salirse del €uro por las bravas, desordenadamente y sin colaboración de la UE es un escenario catastrófico. Pero como acertadamente dijeron tanto Varoufakis como Tsakalotos Grecia nunca debería haber entrado en el €uro, y ellos se opusieron.

La verdad es que las cosas pintan feas de narices y nosotros ya podemos ir poniendo las barbas a remojar.

Quizá sea menos malo que se los queden los alemanes por tres perras. No puede haber mayoría de empresarios griegos honestos, ni dentro ni fuera de la UE, sin un cambio de sistema político-social. Aunque hubiera privatización, los activos griegos se los quedarían amigos de los políticos por tres perras, como aquí, con lo que no serviría para nada y seguirían empobreciendo igualmente al país, ya sea dentro o fuera del euro.

Y lo mismo aplica para España.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 14:02:39 pm
Quizá sea menos malo que se los queden los alemanes por tres perras. No puede haber mayoría de empresarios griegos honestos, ni dentro ni fuera de la UE, sin un cambio de sistema político-social. Aunque hubiera privatización, los activos griegos se los quedarían amigos de los políticos por tres perras, como aquí, con lo que no serviría para nada y seguirían empobreciendo igualmente al país, ya sea dentro o fuera del euro.

Y lo mismo aplica para España.

Si nos ponemos así, quizá hubiera sido mejor que Hitler hubiera ganado la guerra.  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2015, 14:17:21 pm
Ley de Godwin
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin (https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 12, 2015, 16:08:53 pm
Respecto de lo que traje ayer, añadiría que un Grexit temporal, como propone sin acabar de proponerlo Alemania, podría ser una buena solución tanto para el euro, como porque afianzaría como actor global a Alemania, al tiempo que permitiría resolver de una forma que ya no sería "extend and pretend" en la crisis de la deuda griega (pública, y en manos foráneas, no lo olvidemos). Sin embargo, como entonces el euro entraría en competencia directa con el dólar (bueno, más de lo que ya lo está), al tiempo que supondría una considerable debilitación de facto tanto de la influencia usana como del FMI, pues no me acabo de creer que éso sea factible.

También dos puntos importantes que añadiría:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 16:15:52 pm
Ley de Godwin
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin (https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)

La ley de Godwin la aplicó el conforero diciendo que es mejor que se queden los alemanes con todo, y que ellos lo gestionarán mejor. Jajaj  :troll: Sieg Heil!

Yo lo que digo es que si el plan de Europa es vender los activos europeos a Alemania o a empresas alemanas por calderilla para que ellos lo "gestionen mejor" pues que se diga abiertamente.

Por cierto la salida del Reino Unido de la UME de 1992 también era temporal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 12, 2015, 16:54:32 pm
Ley de Godwin
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin (https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)

La ley de Godwin la aplicó el conforero diciendo que es mejor que se queden los alemanes con todo, y que ellos lo gestionarán mejor. Jajaj  :troll: Sieg Heil!

Yo lo que digo es que si el plan de Europa es vender los activos europeos a Alemania o a empresas alemanas por calderilla para que ellos lo "gestionen mejor" pues que se diga abiertamente.

Por cierto la salida del Reino Unido de la UME de 1992 también era temporal.

O no me entiendes o estás muy equivocado. ¿Qué tiene que ver el nazismo con que piense que los alemanes gobernarán mejor que los griegos ahora?

Prefiero que me gobiernen los griegos de la Grecia clásica que los alemanes de entonces, pero ahora es al revés. Pero tú pareces indicar que un pobre es mejor gobernante de sí mismo que cualquier rico sólo por ser pobre, lo que es manifiestamente falso. ¿O es que prefieres ser gobernado por un somalí que por un japonés?

Ser pobre no es sinónimo de ser bueno ni malo, en abstracto, y decir lo contrario es falsear la realidad.

EDIT: añado que el que tiene un estereotipo en la cabeza eres tú, que parece ser que identificas un gobierno alemán con un gobierno nazi. Según se entiende que dices en este post: gobierno de los alemanes = para eso mejor que gobierne Hitler.

A priori, con este comentario pareces mucho más discriminatorio de lo que supongo que piensas que eres. Sólo varía el sujeto discriminado.

Estaré encantado de leer aclaraciones honestas, si las hay.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2015, 17:24:50 pm
Ley de Godwin
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin (https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)

La ley de Godwin la aplicó el conforero diciendo que es mejor que se queden los alemanes con todo, y que ellos lo gestionarán mejor. Jajaj  :troll: Sieg Heil!

Yo lo que digo es que si el plan de Europa es vender los activos europeos a Alemania o a empresas alemanas por calderilla para que ellos lo "gestionen mejor" pues que se diga abiertamente.

Por cierto la salida del Reino Unido de la UME de 1992 también era temporal.

La Ley de Godwin se aplica se aplica a quien cita a Hitler o a los nazis, no a los alemanses.

Sirve para indicar que el argumento no es muy allá...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 18:48:54 pm
La ley de Godwin la aplicó el conforero diciendo que es mejor que se queden los alemanes con todo, y que ellos lo gestionarán mejor. Jajaj  :troll: Sieg Heil!

Yo lo que digo es que si el plan de Europa es vender los activos europeos a Alemania o a empresas alemanas por calderilla para que ellos lo "gestionen mejor" pues que se diga abiertamente.

Por cierto la salida del Reino Unido de la UME de 1992 también era temporal.

La Ley de Godwin se aplica se aplica a quien cita a Hitler o a los nazis, no a los alemanses.

Sirve para indicar que el argumento no es muy allá...

Conozco la ley de Godwin desde los 90. Esta ley está muy bien para no poder recordarles a los alemanes su historia reciente, y es muy socorrida por aquí en el Norte de Europa ya que a la gente de aquí les encanta no decir las cosas a la cara aunque sepan ambos interlocutores lo que están pensando. :D

No invocando explícitamente nada si así lo prefieres, veo impráctico el confiar en la benevolencia de una potencia externa para gobernar el país propio. Colonialismo sin tapujos, intra-europeo. Ya sabemos como funciona esto en la práctica.

Esta desesperación y rendición es muy predominante en el Este de Europa, donde me consta que la mayoría de sus ciudadanos se declararía alemán y prohibiría su idioma y culturas mañana mismo por un pedazo de pan. Me parece una postura extrema, sinceramente. Y tal vez por eso Alemania mire siempre hacia el Este.

Que exista irresponsabilidad en determinados países no justifica su saqueo por medio del acreedor aprovechando su posición de poder.

Antes de llegar a esto yo creo que habría que buscarles a Grecia una salida airosa. Quién sabe si un día no nos interesará tener esta opción. Da la sensación que tanto Italia como Francia lo tienen más presente que nosotros o los irlandeses y portugueses.

Me temo que a este paso cuando nos toque pasar por alguna clase de apaño - y parece que hacia eso vamos - tal vez el tecnócrata griego firme junto con el resto nuestro "rescate".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 19:16:21 pm
Merece la pena escuchar al Tsipras pre-elecciones para poner en su debido contexto el batacazo de su discurso.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=5gV7ZZlngYI#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2015, 19:24:59 pm
La ley de Godwin la aplicó el conforero diciendo que es mejor que se queden los alemanes con todo, y que ellos lo gestionarán mejor. Jajaj  :troll: Sieg Heil!

Yo lo que digo es que si el plan de Europa es vender los activos europeos a Alemania o a empresas alemanas por calderilla para que ellos lo "gestionen mejor" pues que se diga abiertamente.

Por cierto la salida del Reino Unido de la UME de 1992 también era temporal.

La Ley de Godwin se aplica se aplica a quien cita a Hitler o a los nazis, no a los alemanses.

Sirve para indicar que el argumento no es muy allá...

Conozco la ley de Godwin desde los 90. Esta ley está muy bien para no poder recordarles a los alemanes su historia reciente, y es muy socorrida por aquí en el Norte de Europa ya que a la gente de aquí les encanta no decir las cosas a la cara aunque sepan ambos interlocutores lo que están pensando. :D

No invocando explícitamente nada si así lo prefieres, veo impráctico el confiar en la benevolencia de una potencia externa para gobernar el país propio. Colonialismo sin tapujos, intra-europeo. Ya sabemos como funciona esto en la práctica.

Esta desesperación y rendición es muy predominante en el Este de Europa, donde me consta que la mayoría de sus ciudadanos se declararía alemán y prohibiría su idioma y culturas mañana mismo por un pedazo de pan. Me parece una postura extrema, sinceramente. Y tal vez por eso Alemania mire siempre hacia el Este.

Que exista irresponsabilidad en determinados países no justifica su saqueo por medio del acreedor aprovechando su posición de poder.

Antes de llegar a esto yo creo que habría que buscarles a Grecia una salida airosa. Quién sabe si un día no nos interesará tener esta opción. Da la sensación que tanto Italia como Francia lo tienen más presente que nosotros o los irlandeses y portugueses.

Me temo que a este paso cuando nos toque pasar por alguna clase de apaño - y parece que hacia eso vamos - tal vez el tecnócrata griego firme junto con el resto nuestro "rescate".

A ver que yo no entro al fondo del asunto. (Si se quedan o no  con esto y lo otro,y si es razonable.)

Pero si entro en decir que el argumento de mentar a los nazis es malo. Y

AÑADO

... el hecho de que hace sesenta años el régimen nazi cometiera una serie de crímenes extremos, no le da --ni le quita-- a NADIE la razón en NINGÚN tema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 19:31:21 pm
A ver que yo no entro al fondo del asunto. (Si se quedan o no  con esto y lo otro,y si es razonable.)

Pero si entro en decir que el argumento de mentar a los nazis es malo. Y

AÑADO

... el hecho de que hace sesenta años el régimen nazi cometiera una serie de crímenes extremos, no le da --ni le quita-- a NADIE la razón en NINGÚN tema.

Claro que no, solamente has dicho eso tú (que la quita).

Yo he dicho que estar a favor del colonialismo inter-europeo por parte de Alemania es casi como... ya tú sabeh.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2015, 19:40:31 pm
Que quita la razón lo dice el tal Godwin. no yo. Yo te indicaba lo malo del argumento con el cachondeito de la famosa "Ley".

Pero diré ahora, que no estamos en una guerra europea. Pero que si queremos hacer la analoigía, son otros, los que parecen interesadísimos en que se cumpla el GREXIT cual profecía autocumplida.

Curioso que los "defensores" de Grecia, sean los mayores defensores del GREXIT, y de la ruptura de la eurozona y del €uro como sea.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 20:15:20 pm
De ahora mismo:

(http://i.imgur.com/b2QnGvq.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2015, 20:28:00 pm
Europa se aproxima al acuerdo con Grecia
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/12/actualidad/1436712440_136211.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/12/actualidad/1436712440_136211.html)
El pacto está a la vista. El Eurogrupo ha alcanzado este domingo un principio de acuerdo, con medidas más duras, que allana el camino para un pacto definitivo con Grecia, según las fuentes consultadas en la reunión de ministros de Finanzas del euro. "Hay pacto. Grecia acepta las condiciones ante la pésima situación de su economía y sus bancos, que van a seguir cerrados dos semanas más", han explicado a este diario fuentes del Eurogrupo.




Aquí siempre hemos defendido que todo es puro teatrillo. El euro es un club para defenderse del ciclo del dolar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 12, 2015, 20:37:21 pm
Quizá sea menos malo que se los queden los alemanes por tres perras. No puede haber mayoría de empresarios griegos honestos, ni dentro ni fuera de la UE, sin un cambio de sistema político-social. Aunque hubiera privatización, los activos griegos se los quedarían amigos de los políticos por tres perras, como aquí, con lo que no serviría para nada y seguirían empobreciendo igualmente al país, ya sea dentro o fuera del euro.

Y lo mismo aplica para España.

Si nos ponemos así, quizá hubiera sido mejor que Hitler hubiera ganado la guerra.  :roto2:

Si pero no perdamos de vista que en este país cuando de verdad aumentó el nivel de vida de la población fue durante la época de los 80, de la mano de la inversión directa francesa y alemana. Yo me pregunto que sería de nuestros monopolios extractivos en manos de empresarios del eurocore, hasta la misma Angela Merkel dice que con estos precios de la electricidad España no va a ningún sitio, porque su salida industrial es la industria de la alimentación y esta es intensiva en refrigeración.

Se que duele, pero la historia ahí está: cuando los del eurocore comandaban las inversiones industriales la productividad y por lo tanto el nivel de vida aumentó notablemente, en cuanto lo dejaron y lo retomaron los de la casta, pues lo mismo de siempre: especulación y crisis.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 12, 2015, 20:53:35 pm
A ver que yo no entro al fondo del asunto. (Si se quedan o no  con esto y lo otro,y si es razonable.)

Pero si entro en decir que el argumento de mentar a los nazis es malo. Y

AÑADO

... el hecho de que hace sesenta años el régimen nazi cometiera una serie de crímenes extremos, no le da --ni le quita-- a NADIE la razón en NINGÚN tema.

Claro que no, solamente has dicho eso tú (que la quita).

Yo he dicho que estar a favor del colonialismo inter-europeo por parte de Alemania es casi como... ya tú sabeh.

Y qué te hace pensar que lo contrario no es terruñismo del estilo "como en Grecia/Cataluña/España/Fucking no se vive en ningún sitio"?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 21:51:09 pm
Y qué te hace pensar que lo contrario no es terruñismo del estilo "como en Grecia/Cataluña/España/Fucking no se vive en ningún sitio"?

Es una falsa disyuntiva.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 12, 2015, 22:22:44 pm
....... hasta la misma Angela Merkel dice que con estos precios de la electricidad España no va a ningún sitio, porque su salida industrial es la industria de la alimentación y esta es intensiva en refrigeración. ....

pero tras los precios de la luss y los pisitos estan los bancos y los empresones, las castuzas del intento champions; y apoyados por los los de "esto no ha de ser un pais bananero", los de que a nuevos tiempos no les cuadran nuevos tratos, hasta que les pille el carrito como a grecia  :rofl: :rofl:

a ver quien es el guapo que sale de ese callejon, porque tampoco se ve muy puestos a ello a C's y P's; y el ramalazo comunistoide del PP desde luego que no da bastante de si, se queda muy corto

http://www.elperiodic.com/noticias/384240_catala-apuesta-austeridad-puig-anuncio-luces-neon-fundido-primera.html (http://www.elperiodic.com/noticias/384240_catala-apuesta-austeridad-puig-anuncio-luces-neon-fundido-primera.html)

http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2015-07-12/cataluna-en-busca-del-autogobierno-tiene-hoy-menos-competencias-que-hace-un-lustro_924142/ (http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2015-07-12/cataluna-en-busca-del-autogobierno-tiene-hoy-menos-competencias-que-hace-un-lustro_924142/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 12, 2015, 22:29:10 pm
Ya habla Schäuble de aparcar 50 millardos de activos estatales griegos en Luxemburgo para asegurarse de que los privatizan si no pagan - obviando la restructuración quita y que no pueden pagar. Estos activos no irían a empresarios griegos y menos con una nueva moneda recién impuesta, se los quedarían ellos por tres perras. Estamos hablando del saqueo planificado de un país por una especie de Cofidis europedo.

Lo que tu llamas saqueo yo lo llamo construcción paneuropea.
Este apartado incluye que personajes como Gil&Gil o Cachuli ESTÉN ALEJADOS de los centros de poder y toma de decisiones. Especialmente de las empresas, y MUY ESPECIALMENTE de los conglomerados semi-públicos de los cuales en España sabemos un montón, desde las aguas hasta los hospitales concertados porque-yo-lo-valgo.

Muyuu, tu llevas tiempo x aqui; por la fuerza tienes que recordar las miles de veces que hemos hablado de "las joyas de la abuela" ¿y ahora te haces el sorprendido? joder, pero si llevamos diciendolo desde el 2010!!!  ???

Otra: lo que tu dices "quedarse el país por cuatro perras" yo lo llamo FUSIÓN deudor-acreedor, un acuerdo -nada barato- entre las partes para darle una salida decente al lío de deuda en que se han metido los griegos, que como bien se dice NO ES CULPA DE SYRIZA ni mucho menos.
Es mas, doy gracias a Tsipras por catalizar mejor que nadie el infantilismo democrático que nos rodea. Lo del referéndum y posterior desenlace, con "traición" al pueblo incluída  :rofl: sería para partirse el eje si no fuera trágico.

Y por último lo de planificado, repito una vez más que la barra libre de dinero barato del BCE era para TODOS LOS INTEGRANTES DEL CLUB europeo. La UE no es una madrastra mala, sino una "pseudofederación" de países soberanos bien mayorcitos, algunos con miles de años de historia  ;D.
Grecia no va a desaparecer. En europa hay y habrá cientos de funcionarios griegos. Hay cientos de funcionarios espñoles. Desde Almunia hasta Solana y próximamente guindos.
Grecia pasará a integrarse en todo mucho mayor y se escribirá una nueva página de la historia.
Grecia no desaparecerá.
Se irán una forma de hacer las cosas que, dicho sea de paso, me flipa ver la cantidad de defensores que tiene.
Greigos SI.
Griegos que no saben hacer un balance, NO.
Saludos !
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 22:58:52 pm
Hombre, hay muchas formas de "construcción"  :biggrin:

La de EEUU se hizo mediante la limpieza étnica de los indígenas.

El problema es que en esta historia los indígenas somos nosotros.

Por cierto, me he encontrado esto por las redes sociales franceses, ojo:

(http://i.imgur.com/j4ereza.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 12, 2015, 23:09:31 pm
Lo que tu llamas saqueo yo lo llamo construcción paneuropea.
Este apartado incluye que personajes como Gil&Gil o Cachuli ESTÉN ALEJADOS de los centros de poder y toma de decisiones. Especialmente de las empresas, y MUY ESPECIALMENTE de los conglomerados semi-públicos de los cuales en España sabemos un montón, desde las aguas hasta los hospitales concertados porque-yo-lo-valgo.

Vale CHOSEN, pero dime tú cómo coño garantizas que en las próximas elecciones no se resucite a Gil&Gil, se presente y pase por encima de Pablemos. No lo puedes garantizar, te pongas como te pongas  :roto2:

Entoces Gil&Gil se pone a negociar y conseguir crédito como a principio de los 2000 con China y las 15mil naves. Grúas a cascoporro, Cayennes, etc. Al cabo de unos años los plazos de los créditos se incumplen y Gil impaga, se hace el loco etc.

¿Cuál sería la diferencia? Claro, que no son acreedores de tu proyecto europeo.

Con todo esto quiero decir que sin el valor de Tsirpas y Varoufakis (infantiloide, rojo o como quieras) no se hubiese puesto en entredicho el proyecto, sin esta crisis o teatrillo el proceso de unión po-lí-ti-ca europea no estaría en una encrucijada como la que ellos han provocado, y a qué precio! el precio de ser víctima de una campaña de desprestigio brutal en todo el continente. Que se lleven las joyas de la abuela y el turrón de xixona, pero no me parece moralmente correcto que se falte el honor a sus ciudadanos.

Juegos de poder. Le pones a Alemania las exigencias hechas a los Griegos y mañana mismo estaría yo sacando Marcos del cajero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 12, 2015, 23:31:03 pm
(http://i.imgur.com/6LGoguZ.png)

(http://i.imgur.com/PlcPit1.png)

(http://i.imgur.com/VAL33TX.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 12, 2015, 23:48:32 pm
Salvo Luxemburgo que está en el bando equivocado (además del caso extraño de Italia donde está su Norte industrializado), estamos asistiendo al choque directo entre las dos culturas monetarias imperantes en la UME donde Grecia es una sola excusa. El Norte (junto los países Centrales y los del Este) frente el Sur. La cultura monetaria de una moneda "fuerte" frente una moneda "débil". Una industria de gama media y alta contra una de gama media y baja. Acreedores contra deudores. Exportadores contra importadores.

Pero el enfrentamiento más importante es entre Alemania y Francia. Los dos líderes de la manada. Complementarios pero antagónicos a la vez. Dos formas de entender económicamente y políticamente Europa. Una visión centralista de uno contra la visión federal del otro. Uno más débil que otro desde punto de vista económico. Cuando están de acuerdo, avance de la Unión Europea. Si no hay simpatía mutua, hay parálisis. Son socios pero desconfían uno del otro. No son el poli bueno y el poli malo de la película. Son dos mundos distintos que por razones económicas (el Norte francés comparte el mismo mercado que el alemán y el Estado Francés para su alto Estado de Bienestar, depende de su Norte) están unidos. Una relación de convivencia. Enemigos históricos que por razones de fuerza mayor (los anglosajones impusieron esta unión artificial) se han juntado. Alemania en su idea de una Europa Federal germánica necesita someter a la orgullosa Francia. Varoufakis desde otro punto de vista, entendió la jugada de Alemania (RFA*). A costa de Grecia (sin o con Grexit) quiere imponerse en esta batalla para dar una lección a Francia. Ésta siempre se ha puesto en contra de una Unión Política Federal ya que su enemigo histórico sería el líder natural de la nueva Unión Europea. El euro nació con carencias importantes debido a la oposición francesa a la RFA.

* La Alemania de la RFA no tiene nada que ver con la Alemania Imperial de la IGM y la IIGM. La RFA es el resultado de la derrota de la 2GM (la RDA, su antagónico hermano, cayó derrotada en 1989 y cayó en manos de la RFA). Un país ocupado y dividido. Nació con el sentimiento de culpabilidad. La RFA, su arquitectura institucional, es la configuración entre la alianza de los ocupantes anglosajones y la derecha moderada alemana que acabó en el exilio interior tras el triunfo de Hitler. Marcada por la Guerra Fría. Esta clase dirigente es la que dirige Alemania desde 1945. Los socialdemócratas (que dominaron la República de Weimar hasta el ascenso de Hitler) se sometieron a los designios de los conservadores. En política económica y monetaria funcionan siguiendo las directrices del ordoliberalismo. Lo más importante, los dirigentes conservadores alemanes aceptan la idea anglosajona de los Estados Unidos de Europa, donde debían hacer las paces definitivas con Francia. La RFA aceptaría ser un mero estado federado en esta nueva Unión Europea a semejanza de los ocupantes  anglosajones aunque con el sistema político europeo (modelo parlamentario y no presidencialista). De Gaulle, Francia, paró la operación. Para integrar a Francia otra vez en la órbita europea, nació el actual híbrido federal que es más confederal que federal.

Pero la RFA tras absorber la RDA ya no es un país ocupado. Deja su sentimiento de culpabilidad aparte y quiere configurarse como líder único de la Unión Europea. Muestra autonomía frente su protector, Estados Unidos. Pero no rompe lazos. Hay una alianza desconocida pero muy importante en la Unión Europea. La que conforman la RFA y la U.K. Cameron y Merkel. Por eso una salida de U.K. de la U.E., deja sola a Alemania frente Francia. Es curioso lo de U.K. No entraron en el euro ya que se dieron cuentan de sus carencias iniciales. No era una moneda federal sino confederal. U.K. tan centralista (aunque con el auge del nacionalismo escocés, se está federalizando) como Francia, comparte el federalismo alemán para Europa. La RFA fue un invento de U.K. junto USA.

No sabemos si con la excusa de Grecia, con un Grexit (como operación de castigo y de amenaza a Francia), se acelerará la integración europea a pasos agigantados. ¿Francia se opondrá como siempre ya que una federalización europea diluye su sentimiento nacional centralista o caerá bajo manos de la RFA cuya arquitectura institucional puede ser válida para la configuración de los Estados Unidos de Europa?.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 12, 2015, 23:55:23 pm
https://www.academia.edu/13951592/La_machine_m%C3%A9diatique_contre_la_Gr%C3%A8ce (https://www.academia.edu/13951592/La_machine_m%C3%A9diatique_contre_la_Gr%C3%A8ce)ç

En v/F, excelente informe sobre un análisis alemán (tesis doctoral de NGuyen) del fenómeno mediático en torno a Grecia de 2011 hata ahora.

Citar
Dans sa thèse récemment soutenue le chercheur allemand Dennis Nguyenconstate l’émergence et la consolidation d’une sphère publique européenneà l’occasion de la crise économique
25/
. À travers une analyse minutieuse dela production de plusieurs sites d’information, blogs et sites institutionnels entre2011 et 2013 il met en évidence une convergence discursive et thématiqueassez remarquable à travers l’Europe. En d’autres termes, il montre que lacrise a servi à faire émerger un espace public proprement politique à l’échelledu continent impliquant de millions de citoyens européens, ce qui constitueindéniablement un progrès. Cependant, Nguyen constate également que cettesphère publique a privilégié de manière écrasante les discours compatiblesavec l’idéologie dominante portés par les institutions européennes, les chefsde gouvernement, la presse allemande et la presse financière. Ainsi, les médiasalternatifs ou simplement sceptiques face à l’ordre néolibéral, les experts hété-rodoxes et les représentants des mouvements sociaux ont été complètementmarginalisés dans les discussions. Selon Nguyen à chaque fois qu’une forcesociale ou politique d’opposition à l’austérité a fait irruption sur la scènepublique de l’Europe elle a été décrite par les médias dominants au mieuxcomme le résultat d’une pulsion obscure, incontrôlable et sans visage, au pirecomme une catastrophe naturelle à laquelle il fallait faire face. L’exemple dela Grèce sans être unique est à ce titre emblématique

Resumiendo:

- Formación notable de un espacio mediático homogeneo.
En esta caso sobre tres ejes Berlin, Bruselas y Atenas (prensa de la oposición)
- Marginalizacion del discurso anti-neoliberal que no dispone de cobertura más allá de su círculo nacional
- Riesgo evidente de una falta de pluralidad mediática resultado de la esta "construcción" europea de medios
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 13, 2015, 00:04:04 am
http://www.spiegel.de/international/europe/merkel-s-leadership-has-failed-in-the-greece-crisis-a-1042037.html (http://www.spiegel.de/international/europe/merkel-s-leadership-has-failed-in-the-greece-crisis-a-1042037.html)

Angela's Ashes: How Merkel Failed Greece and Europe

By Peter Müller and René Pfister

Citar
Angela Merkel was already leaving for the weekend when she received the call that would change everything. The chancellor had just had a grueling day, spending all of it in meetings with Greek Prime Minister Alexis Tsipras -- sometimes as part of a larger group, and others with only him and French President François Hollande.

They discussed debt restructuring and billions of euros in additional investments. When it comes to issues important to him, Tsipras can be exhaustingly stubborn. In the end, though, Merkel was left with the feeling the EU summit was the milestone that could quite possibly mark a turn for the better.
Martin Schulz, president of the European Parliament, had pulled Merkel aside in Brussels and whispered to her that Tsipras was seeking allies in the opposition, with whom he could push a reform program through Greek parliament even without the consent of the radical wing of Syriza, if necessary. "Can you help me?" Tsipras had asked Schulz. Schulz has good connections in the Social Democratic PASOK Party.

But when Merkel returned to Berlin, she received a call from Tsipras. He told her that he was not interested in a deal, but that he intended to hold a referendum in Greece first. A short time later, he tweeted: "With a clear 'NO,' we send a message that Greece is not going to surrender."

Merkel is known for not being easily fazed. She has made it this far in part because she has firm control of her emotions. And she remained silent throughout the weekend. But at a Monday meeting of leading members of her Christian Democratic Union (CDU), she hinted at the depth of her disappointment in Tsipras. His policies are "hard and ideological," she said, adding that he is steering his country into a brick wall "with his eyes wide open."

Merkel had always described Tsipras as a man who, while leading a crazy organization, was quite open and accommodating in person. She had hoped that Tsipras would ultimately help reason prevail. Now, though, it appears that he has handed Merkel the greatest debacle of her tenure as chancellor.

'Nothing Left to Fear'

In the end, of course, it will primarily be the fault of the radical Greek government if the country is ejected from the euro zone. How should one deal with a prime minister who conducts negotiations using the language of military mobilization? "We have justice on our side. If we can overcome fear, then there is nothing left to fear," Tsipras tweeted on Monday.

But the divide that is now opening up in Europe also has something to do with Merkel's leadership style -- and with her idiosyncrasy of allowing things to drift for extended periods. This method works when it comes to negotiating a compromise, and when everyone involved is interested in a favorable outcome. But it reaches its limits when someone like Tsipras is determined to carry things to the extreme.

It has long been clear that Greece is a special case in the context of the euro crisis. It is a country in which neither the taxation system nor the land registry system works, a country that is so deeply in debt that no reasonable economist still believes that it can ever repay what it owes. In addition, parties that habitually plundered the state ran the country for years. Then came Syriza, a movement that, at least in its radical quarters, dreamed of toppling the system.

Merkel knew all of this. Nevertheless, she tried to fix the problem with recipes she had used in German domestic politics: delaying, hiding and allowing things to remain vague. There was no lack of cautionary voices. Finance Minister Wolfgang Schäuble has long argued that Greece should be taken on an orderly path out of the euro.

Merkel hopes that the Greeks will vote against Tsipras and in favor of their creditors' austerity proposals on Sunday. If that happens, the Greek prime minister will hardly be able to remain in office. But even so, Greece will remain a bankrupt country and would be faced with forming a new government in the midst of chaos.

The Greek crisis required leadership and a plan, but Merkel was unwilling to provide either. Although she likes power, when push comes to shove, she doesn't know what to do with it. And now she faces the wreckage of her European policy. How could things have come to this?

McKinsey Policies

To understand Merkel's policies, it is worth turning back the clock to 2003. She had only been head of her party for three years and was in the midst of writing a new agenda for the CDU. There were four-and-a-half million unemployed in Germany, social security coffers were empty and employers were groaning about an excessively high tax burden. Germany wasn't nearly as badly off as Greece is today, but it was in urgent need of restructuring, and Merkel began to prescribe a strict reform program for the country. The McKinsey management-consulting firm provided the numbers to support her bitter message of austerity.

McKinsey specializes in delivering unpleasant truths and is normally hired by companies that need to cut costs and lay off employees. It is easier for managers if they are able to hide behind the consultants' analyses. That's the McKinsey principle.

Merkel applied the principle to politics. When the euro crisis erupted in 2010, she made sure that the International Monetary Fund (IMF) was involved in Greece's restructuring. She did so against the will of Finance Minister Schäuble, who believed that Europe should solve its own problems.

In a sense, the International Monetary Fund is the McKinsey of global politics. It helps out wherever countries face financial difficulties, granting loans if countries agree to enact reforms in return.

Reintroducing Mathematics

The idea made sense at first. One reason Europe had slid into the crisis was that the Continent, amid the euphoria of integration, had paid little attention to numbers. Former Chancellor Helmut Kohl introduced the euro, but in doing so, he paid too much attention to his emotions and not enough to economic realities. The purpose of bringing in the IMF was to reintroduce mathematics to the equation.

But the McKinsey principle conflicts with Merkel's claim to power. Her advisers like to portray the chancellor as the queen of Europe, as someone who shapes its guidelines. But in recent months, she has come across as a woman who is hiding behind the advice and recommendations of IMF experts -- behind the "technocrats," as Tsipras puts it.

In this sense, the struggle between Merkel and the Greek premier is also a battle over the definition of the political. Tsipras has turned the IMF into a symbol of oppression, into a group of technocrats who lack democratic legitimacy and yet are subjugating an entire country. He knew how to stylize resistance to the IMF into a battle over a nation's self-determination. His aim was to elevate the conversations to the political level.

For Tsipras, politics is a magic wand that can make everything disappear: mountains of debt, reform requirements and the rule that prohibits the European Central Bank (ECB) from keeping countries liquid by printing money. It is hard to say what Syriza actually wants. The party is as much a home to former Maoists as it is to disillusioned social democrats. Some dream of a revolution, while others would be satisfied with debt forgiveness. But one thing is clear: Tsipras' radicalism lies in his faith in the power of the decision. If he doesn't accept rules, he demands that they be dissolved. This is the logic of Syriza.

Merkel's real failure is that she did not decisively stand up to his way of thinking. First, she hid behind the troika, because she didn't want to be the one to deliver the bitter truths to the Greek government. She followed the McKinsey principle.

Then, when Tsipras' demands became more and more urgent, she bowed to his logic. She adopted the motto: "Where there's a will, there's a way." In Germany, these words were interpreted as a sign of goodwill -- of the desire to keep Greece in the euro zone. But Tsipras interpreted them completely differently: as a challenge to bring matters to a head.

Merkel's Europe

Last Monday, Merkel stood in front of a blue screen in the lobby of the Chancellery and uttered a sentence that typifies her European policy. She was discussing the question of whether a "no" vote by the Greeks to the creditors' reform program was tantamount to a "no" to the euro. Instead of saying "yes" or "no," she said: "I will say quite openly: I am divided on this issue."

One cannot accuse Merkel of not having principles when it comes to foreign policy. Her fidelity to the US is unbreakable, a fact that the NSA's surveillance of her mobile phone and of several German ministries has done nothing to change. She stands firmly behind Israel, even if the current government has done nothing to establish peace with the Palestinians. And in the end, she has managed to get along with every French president who has crossed her path, even with François Hollande, who campaigned against the German chancellor and her austerity policies.

Her position on Europe, however, is less clear. On the one hand, there is the Merkel of numbers. When she travels the world, to China or Indonesia, for example, she always has all the tables and diagrams at hand to show the great effort such countries are making and how good Europe has it with its prosperity. A typical Merkel triplet goes as follows: Europe contains just 7 percent of the global population and is responsible for just 25 percent of global economic output, but pays half of all global social welfare. From her perspective, a high school diploma isn't necessary to realize that such a situation cannot continue forever.

On the other hand, she has learned over the years that it doesn't come across well when she only casts a cold economic eye on Europe. It seems unfriendly. That helps explain why Tsipras was able to cast her as the villain -- as the German dominatrix of austerity -- because she was constantly talking about amortization and interest rates. In addition, she is the head of a party that pushed harder than any other for European integration and didn't focus exclusively on money. She knows that she cannot simply ignore that tradition -- which is why she sometimes has to slip into the role of the convinced European.

Just how divided Merkel is can also be seen by looking at her advisors. Chancellery head Peter Altmaier is a portly, unruffled man from the state of Saarbrücken near the French border. Prior to becoming involved in German politics, he worked for the European Commission and speaks fluent English, Dutch and French. In the past several months, Altmaier has done his part to ensure that Merkel remain committed to Greece, arguing that the European idea would be damaged were the community to allow a country to fall out. His answer to the crisis is: more Europe.

No Illusions

On the other side is Nikolaus Meyer-Landrut, who has led the Chancellery's Europe department for several years. He is a wiry bureaucrat with a sharp tongue, but not without humor. Meyer-Landrut's view of Europe and its problems is free of emotion. He is the one who provides Merkel with all the numbers that show why progress isn't being made in Greece. His answer to the crisis is: nation states need to take control.

Numbers-Merkel has no illusions about Greece. She doesn't believe the political classes in Athens will be able to get the country on the right track. Once, during a flight she was suddenly gripped by a laughing fit. She said that the Greek government was refusing to pay the bill for German submarines it had purchased. Their justification was that the subs were crooked. "Crooked!" Merkel said as tears of hilarity rolled down her cheeks.

In October 2012, she visited then-Greek Prime Minister Antonis Samaras in Athens. She didn't have much respect for Samaras, who had won as head of the conservative party Nea Dimokratia by running against the reform program demanded by Greece's creditors. Once he got into office though, he buckled -- but as has so often been the case, his pledges to Brussels were never fulfilled.

On the return flight to Berlin, a bemused Merkel told of a boast Samaras had made in an interview -- that his ministers could reach him on weekends as well. The moral of the story was clear for her: How can a country move forward when its leader sees something so banal as an act of heroism?

Back in 2012, Merkel was close to pushing Greece out of the euro, but she balked in the end. She was afraid that it could have a similar effect as the Lehman bankruptcy did in 2008. That was the spark that ignited the global financial crisis.

A Policy of Pedagogical Imperialism

Since then, the chancellor has gone back and forth. Sometimes she is Numbers-Merkel and sometimes she is Europe-Merkel. Numbers-Merkel sees the Grexit as the most reasonable solution. But Europe-Merkel is concerned about being seen as the EU's grave-digger should she let Greece fall. There are decent arguments on both sides, but Merkel never made up her mind. She left things open.

The euro crisis opened up a new dimension of power for Merkel. Since 2010, there has been an endless series of crisis summits in Brussels and the German chancellor was always the center of attention. She was the one sitting on the biggest war chest, a fact which granted her far-reaching influence. And Merkel enjoyed her role as the queen of Europe. She didn't lord it over the others: She wasn't as loud as Gerhard Schröder and wasn't as forceful as Helmut Kohl.

Instead, she did what no German chancellor had ever done before. She followed a policy of pedagogical imperialism, with the lesson plan calling for budgetary discipline, labor market reform and privatization. It worked in Spain, Portugal and Ireland, but in Greece, the conditions imposed by creditors were not seen as necessary medicine but as a poison that was destroying society.

Merkel saw what was happening, but she didn't have the courage to face the consequences. And there were alternatives. She could have offered Greece a safe and supported path out of the euro zone. That is the course of action that Finance Minister Wolfgang Schäuble has supported internally for years. She could also have offered Greece a debt haircut. Had she done so at the right moment, she could at least have prevented the radicalization of Greek politics.

None of these options would have been free of risk. They would have required courage and money, and they would have opened up Merkel to attack. And that is something she didn't want.

So she hid behind the troika, behind the hated technocrats, thereby accelerating the rise of Syriza. Indeed, Tsipras is, to a certain extent, a product of Merkel's vacillating leadership style. In the Chancellery, people are expressing relief that Tsipras was unable to drive Europe apart and that nobody is blaming Germany for the current impasse. That may be true, but it is also a rather simplistic view. Success for Merkel is when nobody is pointing their finger at her.

In the Shadow of the Giant

In just under five months from now, on Nov. 22, Merkel will have been in office for a full decade. Thus far, she hasn't paid much attention to her legacy. Which makes sense. The mere fact of who she is makes her unique among German chancellors. Konrad Adenauer firmly anchored Germany in the West. Willy Brandt reconciled Germans with democracy. Helmut Kohl is the chancellor of reunification.

Merkel is Germany's first female chancellor. That's not a small thing. It is important symbolically. But people who know her well say that Merkel is determined to run again in the next general elections. Because of Europe. She wants to use her power to reshape the Continent. Should the euro zone disintegrate, it would forever overshadow her time in office. She would be seen as a failed head of government.

Last Monday, Merkel held a speech on the occasion of the CDU's 70th birthday, a good opportunity to say make a few things clear. Strangely, though, she remained trapped in the rhetoric that Helmut Kohl once used. The party was held in a power station, and Merkel noted in her speech that the facility had been part of the Wehrmacht's last line of defense against the advancing Red Army. "Just like this factory, the entire country lay in ruins."

Europe, she continued, is the answer to the horrors of that war. It is a nice thought and a vitally important one. But it is far from new. The consequence drawn by Kohl is that Europe must continually draw closer together. But Merkel has drawn no such conclusion. And therein lies her contradiction. She borrows from Kohl's rhetoric, but not from his political convictions. Which explains why there is a growing gap between her words and her deeds.

What Does She Want?

Three days before the CDU celebration, Merkel was at an EU summit in Brussels. The Greek crisis was on the agenda, but there was another issue to discuss as well. European Commission President Jean-Claude Juncker tentatively presented a paper in an effort to give Europe a new goal, a new idea that reaches beyond the day-to-day.

He proposed that the Commission be granted greater powers -- on budgetary oversight, for example. Juncker wasn't trying to launch a revolution, nor was he trying to lay the cornerstone of a European government or to eliminate European nation-states. It was nothing more than an attempt to draw a couple of practical consequences from the euro crisis.

But Merkel doesn't even want that. At the press conference following the summit, she spoke about everything: about Greece, about refugees trying to cross the Mediterranean, about Jacques Delors, who had been named an honorary citizen of Europe. Regarding Juncker's proposal, she had but one thing to say: she "took note of it." In politician-speak, that essentially means: Forget it.
Merkel wants a Europe of nation-states and not a deeply integrated Europe. She was concerned about Juncker running as the lead conservative candidate in 2014 European elections, worried -- correctly -- that it could result in a reduction of power for European heads of state and government. Furthermore, she doesn't trust the European Parliament because majorities aren't as dependable as they are in the Bundestag back home in Berlin.

The chancellor says none of this openly because it would contradict the CDU's founding principle. She can speak like Kohl, but she breaks with what he stood for. Left behind is a confused EU that doesn't know what the most powerful woman on the Continent actually wants.



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http://www.thepressproject.net/article/61869/Timothy-Geithner-reveals-Schaubles-plan-to-kick-Greece-out-of-the-euro-and-terrify-the-rest-of-Europe (http://www.thepressproject.net/article/61869/Timothy-Geithner-reveals-Schaubles-plan-to-kick-Greece-out-of-the-euro-and-terrify-the-rest-of-Europe)

Fecha de publicación: Wednesday 14 May 2014

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Timothy Geithner reveals Schauble’s plan to kick Greece out of the euro and ‘terrify’ the rest of Europe

In his new book ‘Stress Test’ just released in the US, Timothy Geithner has revealed that in 2012 German Finance Minister Wolfgang Schaeuble had presented him with a plan to kick Greece out of the eurozone. This, he said, would appease German voters and terrify Europe.


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“Germany will stand by you and the Greek people in the struggle to contend with our shared challenges in Europe and the eurozone." So said German Chancellor Angela Merkel to interim Prime Minister Lucas Papademos in November 2011. However around the time the chancellor was pledging solidarity, her Finance Minister was drawing up plans to kick Greece out of the eurozone.

That has been revealed by former US Treasury Secretary Timothy Geithner in his recently released book ‘Stress Test’. According to Geithner who, together with the rest of the Obama administration, had watched with alarm as the Europeans appeared unable to contain the sovereign debt crisis triggered by one of its smallest members, he met with Schaeuble on the island of Sylt in the North Sea in July 2012.

Geithner states that during the meeting Schaeble presented him with a plan to kick Greece out of the eurozone. This, according to the German Finance Minister, would allow Germany to provide the financial support necessary to the Eurozone as the German people would no longer perceive the assistance as a bailout of the corrupt and profligate Greeks. Furthermore, according to Schauble’s logic, a Greek exit would scare the rest of Europe enough for them to commit to providing sufficient financial assistance in order prevent the system from collapsing.

Schaeuble told his US counterpart that there were many in Europe who considered this reasonable and even a desirable strategy. For his part Geithner called the idea ‘frightening’ writing that he felt that it would create a crisis of confidence that would be difficult to contain regardless of how much money the Europeans subsequently pledged to shore up bankrupt states. He adds that he could not see why the Germans would feel better about bailing out Spain or Portugal than they would Greece.

In the book Geithner also once again highlights the disagreement between the Americans and Europeans in how the debt crisis should be handled at its outset in 2010. While European lenders remained doggedly committed to austerity and ‘rhetoric of the Old Testament’ Geithner writes he felt that imposing aggressive austerity too soon in Greece would be counterproductive as it would depress the economy and tax revenue, ultimately increasing the deficit. However the Europeans were not willing to listen to the advice provided by the Americans whom they blamed for causing the crisis in the first place.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 13, 2015, 00:21:59 am
Joder con los seres de luz:

Guardian:
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Incidentally, our readers flag up that the organisation which could take control of €50bn of “valuable Greek assets” is linked to none other than Wolfgang Schäuble himself.

"The Press Project has done some digging on the Luxembourg "Institution for Growth" to which the 4-page eurogroup paper demands that €50bn of Greek state property must be transferred. Guess what. This Luxembourg "institution" is wholly owned subsidiary of German KfW and the chairman of its board is a certain Wolfgang Schäuble."

The Institution for Growth was announced just two years ago, by Schäuble and Greek PM Antonis Samaras.

https://www.kfw.de/KfW-Group/About-KfW/Vorstand-und-Gremien/Verwaltungsrat-und-seine-Aussch%C3%BCsse/ (https://www.kfw.de/KfW-Group/About-KfW/Vorstand-und-Gremien/Verwaltungsrat-und-seine-Aussch%C3%BCsse/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 13, 2015, 00:37:26 am
Lo que tu llamas saqueo yo lo llamo construcción paneuropea.
Este apartado incluye que personajes como Gil&Gil o Cachuli ESTÉN ALEJADOS de los centros de poder y toma de decisiones. Especialmente de las empresas, y MUY ESPECIALMENTE de los conglomerados semi-públicos de los cuales en España sabemos un montón, desde las aguas hasta los hospitales concertados porque-yo-lo-valgo.

Vale CHOSEN, pero dime tú cómo coño garantizas que en las próximas elecciones no se resucite a Gil&Gil, se presente y pase por encima de Pablemos. No lo puedes garantizar, te pongas como te pongas  :roto2:

Entoces Gil&Gil se pone a negociar y conseguir crédito como a principio de los 2000 con China y las 15mil naves. Grúas a cascoporro, Cayennes, etc. Al cabo de unos años los plazos de los créditos se incumplen y Gil impaga, se hace el loco etc.

¿Cuál sería la diferencia? Claro, que no son acreedores de tu proyecto europeo.

Con todo esto quiero decir que sin el valor de Tsirpas y Varoufakis (infantiloide, rojo o como quieras) no se hubiese puesto en entredicho el proyecto, sin esta crisis o teatrillo el proceso de unión po-lí-ti-ca europea no estaría en una encrucijada como la que ellos han provocado, y a qué precio! el precio de ser víctima de una campaña de desprestigio brutal en todo el continente. Que se lleven las joyas de la abuela y el turrón de xixona, pero no me parece moralmente correcto que se falte el honor a sus ciudadanos.

Juegos de poder. Le pones a Alemania las exigencias hechas a los Griegos y mañana mismo estaría yo sacando Marcos del cajero.

Lo que dices en trasfondo, es que a Europa le falta un modelo social que acompañe al modelo de gestión presupuestaria. No hay reglas sociales comunes, como si las hay en temas presupuestarios,

De haberlas, la gestion de la bancarrota griega no conllevaría el desastre social.

Y no habria mayor problema en gestionar el presupuesto griego desde Bruselas.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 13, 2015, 00:39:58 am
El texto completo de Europa
Entre corchetes, lo que NO ha sido consensuado

http://greece.greekreporter.com/files/Document-on-Greece.pdf (http://greece.greekreporter.com/files/Document-on-Greece.pdf)

Citar
(ir al final del PDF, referido a la salida temporal de Grecia, pero sin recorte)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lordloki en Julio 13, 2015, 00:59:42 am
Y cada vez más enfrentados parece:
Citar
Principia Marsupia ‏@pmarsupia  24 minHace 24 minutos
Schauble y Draghi a gritos en el Eurogrupo de hoy (vía @Reuters)
(https://pbs.twimg.com/media/CJv2hpTVEAAMXlb.png)


De ahora mismo:

([url]http://i.imgur.com/b2QnGvq.png[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 13, 2015, 02:29:37 am
<ticket on>
Venga, casi estamos:
referendum continental para convertir el Parlamento UE Asamblea constituyente
</ticket>

He leido que Merkel tiene dos sesiones parlamentarias esta semana. 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 13, 2015, 08:47:00 am
El Plan Schäuble de 5 años fuera del Euro para Grecia a nivel simbólico combina un fortísimo castigo del estilo "niño castigado a la pared" con una pequeña dosis de generosidad "pero es por tu bien, y cuando hayas cumplido la penitencia puedes volver a casa".

Y desde otro punto de vista, puede sosegar a quienes creen que es el euro el problema y que fuera llegará el Paraíso. Luego se hace otro Referéndum en 4 años, para decidir si se quiere el euro (y entonces cuentas bajo lupa) o no (aaah pues asunto tuyo).

Pero aún más curioso es que se trata de una Solución Católica, no Protestante. Aunque Grecia ha mostrado que su Destino no era, o no "merecía" ser un país miembro del euro; que no estaba Predestinado a dormir bajo el mismo techo que los Seres de Luz, ahora puede mediante Confesión y Penitencia redimirse y volver a casa, libre de pecado.

(Siendo ellos ortodoxos, a todo esto)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2015, 08:57:06 am
ÚLTIMA HORA:
El primer ministro belga anuncia que hay acuerdo con Grecia (08:45)




Edit:
Los líderes del euro logran un acuerdo sobre el futuro de Grecia
http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html (http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 13, 2015, 09:54:50 am
ÚLTIMA HORA:
El primer ministro belga anuncia que hay acuerdo con Grecia (08:45)

Edit:
Los líderes del euro logran un acuerdo sobre el futuro de Grecia
[url]http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html[/url] ([url]http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html[/url])


Ya está. Qué fácil era, ¿no?  :roto2:

Ya nos podemos ir todos de vacaciones.

No me cabía en la cabeza que este bache poco profundo hiciera volcar toda la UE pero lo de que todo esto era un teatrillo, me parecía que era demasiado paranoico. Tendré que revisar mi intuición y mi pobre capacidad de análisis.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2015, 09:58:19 am
ÚLTIMA HORA:
El primer ministro belga anuncia que hay acuerdo con Grecia (08:45)

Edit:
Los líderes del euro logran un acuerdo sobre el futuro de Grecia
[url]http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html[/url] ([url]http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html[/url])


Ya está. Qué fácil era, ¿no?  :roto2:

Ya nos podemos ir todos de vacaciones.

No me cabía en la cabeza que este bache poco profundo hiciera volcar toda la UE pero lo de que todo esto era un teatrillo, me parecía que era demasiado paranoico. Tendré que revisar mi intuición y mi pobre capacidad de análisis.


Ahora viene el referendum británico...  :roto2:





[ ... y nuestro EFTF. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 13, 2015, 10:03:18 am
ÚLTIMA HORA:
El primer ministro belga anuncia que hay acuerdo con Grecia (08:45)

Edit:
Los líderes del euro logran un acuerdo sobre el futuro de Grecia
[url]http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html[/url] ([url]http://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-lideres-euro-logran-acuerdo-futuro-grecia-20150713084444.html[/url])


Ya está. Qué fácil era, ¿no?  :roto2:

Ya nos podemos ir todos de vacaciones.

No me cabía en la cabeza que este bache poco profundo hiciera volcar toda la UE pero lo de que todo esto era un teatrillo, me parecía que era demasiado paranoico. Tendré que revisar mi intuición y mi pobre capacidad de análisis.


Ahora viene el referendum británico...  :roto2:

[ ... y nuestro EFTF. ]


Y no se olviden del referéndum, plebiscito, elecciones... lo que sea de Cataluña. Si se aclararan primero entre ellos para comunicarnos al resto si quieren pensión completa, medio-pensionistas o cambiar de hostal, sería todo de gran ayuda :biggrin:

Esto es un sinvivir  :tragatochos:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 13, 2015, 10:18:32 am
Porque ese cambio de rumbo en Grecia????

Han visto los colmillos al lobo???
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 13, 2015, 10:41:32 am
A la espera de los detalles del acuerdo entre los acreedores y el deudor griego.

Leer la biografía de este político

https://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Brown

El Gobernador Estatal de California.

Demócrata que solo une a Merkel el amor por el equilibrio fiscal.

Pero imaginad como sería los Estados Unidos de América si fuera la actual Unión Europea.

California* (el estado más rico de EE.UU.) lidera un grupo de estados federados (ricos y pobres) que decidiesen rescatar al estado pobre de Arkansas (estado sureño donde fue gobernador Bill Clinton) para evitar su suspensión de pagos. Es un rescate de deuda en vez de rescate a través de trasferencias de ingresos fiscales corrientes. Debido a la arquitectura institucional (la gobernanza), California y los demás estados aliados tienen que llegar a un acuerdo con Arkansas a través de un complejo sistema de poder. Primero, cada gobernador y su secretario del tesoro son los que llevan la voz cantante en el Dolárgrupo (no es el poder legislativo y los partidos que están representados). Después sí algunos estados de la alianza ratifican el acuerdo en el poder legislativo (en los EE.UU la norma general, es que sea en dos cámaras legislativas con el mismo poder decisorio).

Para un estadounidense medio este tipo de organización política, monetaria y económica es una locura ya que provoca: parálisis permanente, pérdida de eficacia y cuestionamiento diario de la Unión ya que un estado "débil" puede llevarle a su disolución. Una Unión Federal eficaz está basado en un Poder Federal "fuerte" que maneja como mínimo el 20% del PIB en su Presupuesto Federal donde los tres principales gastos son el seguro del desempleo, las pensiones públicas y el Ejército (Sanidad y Educación lo gestionan las administraciones territoriales) donde en un sistema parlamentario o presidencialista, el Partido ("fuerte" basados en distritos proporcionales o "débil" en un sistema basado en distritos uninominales) manda en vez del Gobierno Nacional (en este caso los Estados Federados a través del poder ejecutivo). Éste último defiende los intereses nacionales de cada Estado soberano mientras el Partido defiende los intereses partidistas o ideológicos a través del Poder Federal (que engloba a todas las soberanías nacionales), donde no cuestiona la existencia de la Unión (Arkansasexit o no) sino sólo se habla de los temas generales de la ideología de cada Partido (política fiscal, política monetaria, política religiosa, política de Defensa y etc).   

* California ha tenido en su historia más de una suspensión de pagos. Se ha acogido a la ley judicial sobre concursos de acreedores. No provocó ninguna crisis existencial en Estados Unidos de América. No se cuestionó la Unión Federal. Los mecanismos comunes federales (Reserva Federal y Tesoro Federal -Presupuesto Federal-) funcionaron.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 10:47:39 am
Porque ese cambio de rumbo en Grecia????

Han visto los colmillos al lobo???

Algunos foreros llevamos tiempo hablando (en este y otros hilos) del teatro de las negociaciones, de la postura insostenible del gobierno griego, de las histerias mediáticas del frente anglo, de que esto no es Alemania vs Grecia sino Grecia vs sus 27 socios UE + CE + BCE + FMI, etc., etc.

Si ponen guiñol, tú eliges verlo o no. Pero si lo ves, no te lo creas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 11:08:00 am
Como muestra, un botón: Tsipras ya está jugando el comodín de víctima como previmos.

Tsipras: 'Dimos batalla difícil para un acuerdo que permitirá la recuperación'
- El primer ministro griego, Alexis Tsipras, afirmó hoy que su Gobierno dio una "batalla dura" durante seis meses y "luchó hasta el final para un acuerdo que permitirá al país recuperarse".
- "Afrontamos dilemas difíciles y tuvimos que hacer concesiones difíciles para evitar la aplicación de los planes de algunos círculos ultraconservadores europeos"
- "El acuerdo es difícil pero evitamos la intención de transferir activos estatales al exterior. Hemos evitado el plan para el estrangulamiento financiero y el colapso del sistema bancario", defendió Tsipras ante la prensa. "En esta dura batalla, logramos ganar una reestructuración de la deuda", añadió.
http://www.elmundo.es/economia/2015/07/13/55a372a246163fe5298b4573.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/07/13/55a372a246163fe5298b4573.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 13, 2015, 11:36:51 am
Porque ese cambio de rumbo en Grecia????

Han visto los colmillos al lobo???

Algunos foreros llevamos tiempo hablando (en este y otros hilos) del teatro de las negociaciones, de la postura insostenible del gobierno griego, de las histerias mediáticas del frente anglo, de que esto no es Alemania vs Grecia sino Grecia vs sus 27 socios UE + CE + BCE + FMI, etc., etc.

Si ponen guiñol, tú eliges verlo o no. Pero si lo ves, no te lo creas.


Esa bajada de humos ejemplifica lo mal que deben estar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 12:02:49 pm
Porque ese cambio de rumbo en Grecia????

Han visto los colmillos al lobo???

Algunos foreros llevamos tiempo hablando (en este y otros hilos) del teatro de las negociaciones, de la postura insostenible del gobierno griego, de las histerias mediáticas del frente anglo, de que esto no es Alemania vs Grecia sino Grecia vs sus 27 socios UE + CE + BCE + FMI, etc., etc.

Si ponen guiñol, tú eliges verlo o no. Pero si lo ves, no te lo creas.

Esa bajada de humos ejemplifica lo mal que deben estar.

Lo mal que están ya era vox populi. Están quebrados; siguen gastando más de lo que ingresan; no recaudan impuestos porque es antidemocrático; tienen un sector público gigante, ineficiente y donde reside gran parte de la mucha corrupción del país...

Esto no es una bajada de humos, es cuando se descubren las cartas al final de la mano y se ve quién iba de farol.

- A: Apuesto mil euros.
- B: ¿Mil euros? Jojojo...
- A: Pero si llevas una mierda de cartas...
- B: ¿Una mierda? Jojojo... Estás perdido. Pero espera, que soy tan demócrata que voy a hacer un referéndum para ver si el pueblo quiere que suba la apuesta al doble o al triple.
- El pueblo: ¡El triple, el triple!
- B: Que me dicen que te eche el triple.
- A: ¿Pero tú estás bien de la cabeza? Coño, que somos colegas, te estás apostando la casa y llevo póker...
- B: Bueno, pues no voy, pero que conste que es por nuestra amistad, ¿eh?.
- B al pueblo: Joder, he luchado la mano todo lo que he podido, pero he tenido que rajarme por evitar rencillas con algunos de los jugadores más ultraconservadores de la mesa, que no son tan demócratas como yo. ¡Pero la valentía y la honra no nos la quita nadie!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2015, 12:04:09 pm
¿Y Puerto Rico?
  -- Que emigren.

Geographical Notes on Puerto Rico
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/?_r=0 (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/?_r=0)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 13, 2015, 12:10:55 pm
La jugada de Grecia ha sido la peor posible. No puedes subir la apuesta en cada ronda y luego no estar dispuesto a llegar hasta el final, retirándote en el último minuto.

Pasará a los anales de la historia.  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 12:14:03 pm
¿Y Puerto Rico?
  -- Que emigren.

Geographical Notes on Puerto Rico
[url]http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/?_r=0[/url] ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/?_r=0[/url])


 :rofl:

Después de todo lo vomitado sobre Grecia, estas payasadas sobre Puerto Rico...

Consejos vendo, que para mí no tengo.

Que le hayan dado un Nobel de Economía a este pájaro...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 12:18:06 pm
La jugada de Grecia ha sido la peor posible. No puedes subir la apuesta en cada ronda y luego no estar dispuesto a llegar hasta el final, retirándote en el último minuto.

Pasará a los anales de la historia.  :roto2:

Todos los políticos juegan a eso. Kick the can down the road. El truco está en estirar la partida para que la ronda final le explote toque a otro.

A Tsipri le salió mal el cálculo (referéndum autoinmolador fallido inclusive).

Como decían Faemino y Cansado: "Podíamos decir que no analizó bien el modelo de negocio... Podíamos decir que no calculó bien la oferta y la demanda... Naaah.. Se comió la mieeeerda"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 13, 2015, 12:23:42 pm
Una Unión Federal eficaz [...] Gobierno Nacional (en este caso los Estados Federados a través del poder ejecutivo). [...] intereses nacionales de cada Estado soberano [...] Poder Federal (que engloba a todas las soberanías nacionales), donde no cuestiona la existencia de la Unión [...]


Esto es lo que yo he visto en las reuniones del eurogrupo, salvando diferencias lógicas que se pueden achacar a lo poco rodado del mecanismo y al hecho obvio de que la UE es una unión de países con historia propia (no como USA).
Contra el devenir lógico de una federación con intereses muchas veces contrapuestos, los únicos que se han enfundado en una bandera amagando barbaridades -como vender la frontera a Rusia- han sido los ultranacionalistas griegos, defendiendo su mierda de soberanía y amenazando con "destruir la unión"  :rofl: :rofl: Enfrente he visto representantes de distintos países (ver infografías de la mesa de negociaciones). El resultado es indiferente. El procedimiento ha sido el que tenía que ser.
Recordemos que en USA varios Estados han amenazado también con "salirse"
http://www.abc.es/internacional/20121203/abci-texas-quiere-independizarse-estados-201212030902.html (http://www.abc.es/internacional/20121203/abci-texas-quiere-independizarse-estados-201212030902.html) google está lleno de noticias sobre estos amagos.


Vale CHOSEN, pero dime tú cómo coño garantizas que en las próximas elecciones no se resucite a Gil&Gil, se presente y pase por encima de Pablemos. No lo puedes garantizar


No se trata de impedir que este o aquel pasen por encima de nadie.
Eso lo decide el pueblo en su infinita ignorancia y en eso consiste la democracia.
Se trata de disponer de los mecanismos necesarios para, en caso de que Mr.Corrupto vuelva a salir alcalde, esto tenga las mínimas consecuencias posibles. Y las consecuencias que sean inevitables -que las habrá- tengan que ser asumidas por quienes lo han puesto ahí.
¿Y quienes lo han puesto ahi?
Los ciudadanos.

Por eso, cuando acabe todo, Tsipras se va a ir a su casa a vivir su vida, y quienes van a asumir las consecuencias van a ser los ciudadanos griegos, que fueron los que han mantenido los últimos 20 años un estado corrupto, insolvente y tramposo.

Por eso la deuda debe ser legítimamente asumida por el pueblo griego.
Y si lo hay que ayudar, lo ayudamos.
Pero recordando que en 2000 ya era deuda legítima y genuinamente griega.
Y en 2006.
Y en 2012.

¿Donde están HOY los de la deuda ilegítima?  ::)

Pues eso quiero decir.
Que la gente es libre para cambiar de opinión si quiere. Pero cambiar de opinión no te libra de asumir las consecuencias de decisiones pasadas. Y entre esas consecuencias se incluye que un fulano como yo les recuerde por internet que se habían subido al monte.
¿Ahora los griegos se han vuelto todos partidarios de Tsipras?
Ni mucho menos. Mas de la mitad de los griegos estaban encantados con las exenciones fiscales a los armadores, su ejército hiperdesarrollado, su paguita y su sueldito en negro.

Ojo, y detrás va España y su 110% de deuda.
Yo votaría SI a las condiciones de la malvada troika, porque confío más en los funcionarios europeos (los cuales muchos son españoles) que en los políticos españoles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 13:07:35 pm
.....
Yo votaría SI a las condiciones de la malvada troika, porque confío más en los funcionarios europeos (los cuales muchos son españoles) que en los políticos españoles.


Ya bueno, los llamas funcionarios para darles un aura de tecnocracia neutra...pero no es así ni mucho menos.

Todo este tinglado que estamos viendo va bastante mas allá de los frios numeritos y es política pura y dura, y Merkel pertenece a un partido político que tiene una ideología.
Y el FMI también tiene una ideología, que alomejor a tí te encanta pero a mi no.

Y me parece muy bien que no confies en tus conciudadanos ni en lo políticos de tu pais, pero renunciar a cambiar eso y coger el camino fácil que es ponerte en manos de un país que ha demostrado en el último siglo unas cuantas cositas un poco feas pues me parece que es tan deleznable como votar a Jesus Gil, mas o menos.

Mi vecino es tonto, que me maneje el vecino Aleman...cojonudo oyes...


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Julio 13, 2015, 13:50:41 pm
.....
Yo votaría SI a las condiciones de la malvada troika, porque confío más en los funcionarios europeos (los cuales muchos son españoles) que en los políticos españoles.


Ya bueno, los llamas funcionarios para darles un aura de tecnocracia neutra...pero no es así ni mucho menos.

Todo este tinglado que estamos viendo va bastante mas allá de los frios numeritos y es política pura y dura, y Merkel pertenece a un partido político que tiene una ideología.
Y el FMI también tiene una ideología, que alomejor a tí te encanta pero a mi no.

Y me parece muy bien que no confies en tus conciudadanos ni en lo políticos de tu pais, pero renunciar a cambiar eso y coger el camino fácil que es ponerte en manos de un país que ha demostrado en el último siglo unas cuantas cositas un poco feas pues me parece que es tan deleznable como votar a Jesus Gil, mas o menos.

Mi vecino es tonto, que me maneje el vecino Aleman...cojonudo oyes...

Creo que a estas alturas de la película parece más o menos claro que los que saben manejar la economía de un país son los norteños (con puntos negros como las opacas Sparkasse alemanas o las contabilidades del DB). También son los que son capaces de diseñar un política económica perdurable en el tiempo responsable de tener una moneda considerada "fuerte", también son los mismos que son capaces de mantener y proteger un desarrollo industrial que no lo lleva mal para estar todos metidos en la globalización. También son los que pueden sacar algo de pecho con su estado de bienestar y cosas así...

¿Quiero que un Hans, un Françoise, una Gudrun o un Lars me gestionen todo lo que he mencionado anteriormente? Rotundamente sí. No porque sea un traidor a la patria, sino porque ha quedado patente que un Francisco, María, Mariano o Juan son una calamidad gestionando lo que tocan. No sólo eso, sino que se me beben las cervezas. Cuando los políticos patrios sean decentes, merecerán mi confianza. Y no al revés: mi confianza no les va a convertir en decentes.

Ahora lo jodido. ¿Cómo nos tratará un norteño? ¿nos considerará de los suyos y evitará toda tentación de tratarnos como a una colonia indígena?. Pues eso ya es difícil de contestar. Por eso mi inocente punto de vista es que los países de UE se dejen de fronteritas y de soberanías nacionales para de una vez actuar como una unidad federal (?). Así no tendré miedo de que Hans o Henrike traten de pasarse de listos conmigo ya que a nivel práctico seré tan "buen" ciudadano como cualquiera.

Y ahora ya pueden enviarme a abrevar a mi unicornio de colores. O no.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 13, 2015, 13:56:28 pm
Acuerdo completo  (pendiente de votos parlamentarios)

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-grecque/20150713.OBS2559/que-contient-l-accord-qui-met-fin-au-grexit.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-grecque/20150713.OBS2559/que-contient-l-accord-qui-met-fin-au-grexit.html)

http://en.youscribe.com/catalogue/tous/l-accord-sur-la-crise-grecque-2595596 (http://en.youscribe.com/catalogue/tous/l-accord-sur-la-crise-grecque-2595596)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 13, 2015, 14:06:06 pm
No es ponerse en manos de nadie.
Es elegir unas normas que aplicar al sistema socioeconómico europeo común.
Y yo prefiero las normas que proponen los gestores europeos (de múltiples nacionalidades) a las que proponen los pseudocomunista-falangistas españoles.


Pero vamos, que no soy el único.
Ha sido Tsipras quien ha firmado el acuerdo que le pusieron en la mesa.
De su puño y letra.
No era él de quien decíais que era el "defensor del pueblo" ¿?
¿Que pasa, que hubo pucherazo en las elecciones de hace 6 meses?
¿Que pasa, que ya no es el presidente de un partido griego autodenominado de izquierda?

Yo dije el primer día que sólo os había vendido fantasías, como el coletas.
No me tengo que mover del sitio.

Citar
Y me parece muy bien que no confies en tus conciudadanos ni en lo políticos de tu pais, pero renunciar a cambiar eso [...]
No, si yo no renuncio a nada.
Primero la Sanación.
Y en 2025 ya hablaremos  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 13, 2015, 14:06:35 pm
Cita de: immopaul

- Bajada de tipos para los PIGS
- Subida para el Fly to Quality durante el periodo de incertidumbre



Grèce
(http://www.bloomberg.com/apps/chart?h=200&w=280&range=1y&type=gp_line&cfg=BQuoteComp_10.xml&ticks=GGGB10YR%3AIND&img=png)

Allemagne
(http://www.bloomberg.com/apps/chart?h=200&w=280&range=1y&type=gp_line&cfg=BQuoteComp_10.xml&ticks=GDBR10%3AIND&img=png)

France (marché secondaire)
(http://www.bloomberg.com/apps/chart?h=200&w=280&range=1y&type=gp_line&cfg=BQuoteComp_10.xml&ticks=GFRN10%3AIND&img=png)


Fuennte: http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GFRN10:IND (http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GFRN10:IND)

(No sé como sacar el de ES)

Gracias en:  http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=63461&sid=61fb99826150450f05db1c9230474a6d&start=7500#p2014833 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=63461&sid=61fb99826150450f05db1c9230474a6d&start=7500#p2014833) 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 13, 2015, 14:22:37 pm
¿ Cuanto nos jugamos a que dentro de dos años estaremos otra vez en las mismas con Grecia,  con el cuarto rescate encima de la mesa, la economía Griega en hiperdepresión y la deuda en el 250% del PIB ?

....y probablemente con España también.

A quien se le ocurre montar una zona de common currency sin presupuestos estatales unificados y libre movilidad (pero de verdad) de la población económicamente activa.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 14:24:15 pm
De multiples nacionalidades nada de nada.

Si usted no lo quiere ver, no lo vea, pero en la sala de reuniones de las últimas negociaciones estaban quienes estaban, que además después haya otros monigotes pululando por allí, entre ellos un teleñeco ejpañol pues...forman parte del decorado.
Lo único que hay en Europa son un montoncito de paises mas o menos sumisos a alemania en función de lo endeudados que estén, y no hay mas.
Los listos y aventajados se quedaron con sus moneditas, los tontos no abrazamos al proyecto europeo, así como usted y como yo, que nosotros mismos no podemos organizarnos como dios manda que nos lo hagan desde fuera.

Yo que quiere que le diga, empecé como usted, pero cada día me da asco y tengo menos confianza en esta europa.

Ójala tenga usted razón pero desgraciadamente no lo creo, me comeré gustoso el owned.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 14:32:27 pm
A quien se le ocurre montar una zona de common currency sin presupuestos estatales unificados y libre movilidad (pero de verdad) de la población económicamente activa.

A los 28 Estados Miembros y a los ciudadanos que eligen a sus respectivos gobiernos, que no han querido ceder un ápice de su soberanía (presupuestaria, fiscal, etc.).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 14:36:46 pm
De multiples nacionalidades nada de nada.

Si usted no lo quiere ver, no lo vea, pero en la sala de reuniones de las últimas negociaciones estaban quienes estaban, que además después haya otros monigotes pululando por allí, entre ellos un teleñeco ejpañol pues...forman parte del decorado.
Lo único que hay en Europa son un montoncito de paises mas o menos sumisos a alemania en función de lo endeudados que estén, y no hay mas.
Los listos y aventajados se quedaron con sus moneditas, los tontos no abrazamos al proyecto europeo, así como usted y como yo, que nosotros mismos no podemos organizarnos como dios manda que nos lo hagan desde fuera.

Yo que quiere que le diga, empecé como usted, pero cada día me da asco y tengo menos confianza en esta europa.

Ójala tenga usted razón pero desgraciadamente no lo creo, me comeré gustoso el owned.

En la sala de reunión había 28 gobiernos (elegidos democráticamente por los ciudadanos de sus 28 países), la Comisión Europea, el BCE y - creo - el FMI. Si tú piensas que los alemanes son seres de luz e imponen su opinión a los 26 socios (no contando a Grecia), allá tú, pero es tu fantasía, no la realidad. Pista: si fuera realidad, no habría habido negociaciones.

La realidad es que la mayor dureza contra Grecia no ha venido de Alemania - como te venden los mass media locales, eurófobos y germanófobos - sino de los bálticos, que habiendo estado como Grecia hicieron los deberes y ahora les hervía la sangre viendo a Grecia no queriendo hacer los suyos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 14:40:45 pm
De multiples nacionalidades nada de nada.

Si usted no lo quiere ver, no lo vea, pero en la sala de reuniones de las últimas negociaciones estaban quienes estaban, que además después haya otros monigotes pululando por allí, entre ellos un teleñeco ejpañol pues...forman parte del decorado.
Lo único que hay en Europa son un montoncito de paises mas o menos sumisos a alemania en función de lo endeudados que estén, y no hay mas.
Los listos y aventajados se quedaron con sus moneditas, los tontos no abrazamos al proyecto europeo, así como usted y como yo, que nosotros mismos no podemos organizarnos como dios manda que nos lo hagan desde fuera.

Yo que quiere que le diga, empecé como usted, pero cada día me da asco y tengo menos confianza en esta europa.

Ójala tenga usted razón pero desgraciadamente no lo creo, me comeré gustoso el owned.

En la sala de reunión había 28 gobiernos (elegidos democráticamente por los ciudadanos de sus 28 países), la Comisión Europea, el BCE y - creo - el FMI. Si tú piensas que los alemanes son seres de luz e imponen su opinión a los 26 socios (no contando a Grecia), allá tú, pero es tu fantasía, no la realidad. Pista: si fuera realidad, no habría habido negociaciones.

La realidad es que la mayor dureza contra Grecia no ha venido de Alemania - como te venden los mass media locales, eurófobos y germanófobos - sino de los bálticos, que habiendo estado como Grecia hicieron los deberes y ahora les hervía la sangre viendo a Grecia no queriendo hacer los suyos.

A mi no me han vendido nada, yo no leo los medios.

Los bálticos dirán lo que quieran, sigan ustedes con la cantinela de los gobiernos democráticos de la superdemocrática UE, miren para otro lado hasta que se les parta el cuello.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 13, 2015, 14:42:28 pm
De multiples nacionalidades nada de nada.

Si usted no lo quiere ver, no lo vea, pero en la sala de reuniones de las últimas negociaciones estaban quienes estaban, que además después haya otros monigotes pululando por allí, entre ellos un teleñeco ejpañol pues...forman parte del decorado.
Lo único que hay en Europa son un montoncito de paises mas o menos sumisos a alemania en función de lo endeudados que estén, y no hay mas.
Los listos y aventajados se quedaron con sus moneditas, los tontos no abrazamos al proyecto europeo, así como usted y como yo, que nosotros mismos no podemos organizarnos como dios manda que nos lo hagan desde fuera.

Yo que quiere que le diga, empecé como usted, pero cada día me da asco y tengo menos confianza en esta europa.

Ójala tenga usted razón pero desgraciadamente no lo creo, me comeré gustoso el owned.

En la sala de reunión había 28 gobiernos (elegidos democráticamente por los ciudadanos de sus 28 países), la Comisión Europea, el BCE y - creo - el FMI. Si tú piensas que los alemanes son seres de luz e imponen su opinión a los 26 socios (no contando a Grecia), allá tú, pero es tu fantasía, no la realidad. Pista: si fuera realidad, no habría habido negociaciones.

La realidad es que la mayor dureza contra Grecia no ha venido de Alemania - como te venden los mass media locales, eurófobos y germanófobos - sino de los bálticos, que habiendo estado como Grecia hicieron los deberes y ahora les hervía la sangre viendo a Grecia no queriendo hacer los suyos.

Y parece que otro de los duros era... Portugal. Y por las mismas razones que los países bálticos.

Pero los hechos importan una higa cuando el signo de estas semanas es: "¿Caspa? ¿Caries? ¿Hemorroides? ¿Dolor menstrual? La culpa es de la Merkel y los alemanes."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 13, 2015, 14:44:57 pm
No me creo que con ésto vayan a sanar nada; si acaso, a colonizar económicamente, y ni siquiera a hacer limpieza de las castuzas griegas.

Pero bueno, a ver si a la vuelta de unos años son como ahora los "virtuosos"  ;D países bálticos.

No me creo nada, pero también me comeré gustoso mi owned.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 14:45:40 pm
De multiples nacionalidades nada de nada.

Si usted no lo quiere ver, no lo vea, pero en la sala de reuniones de las últimas negociaciones estaban quienes estaban, que además después haya otros monigotes pululando por allí, entre ellos un teleñeco ejpañol pues...forman parte del decorado.
Lo único que hay en Europa son un montoncito de paises mas o menos sumisos a alemania en función de lo endeudados que estén, y no hay mas.
Los listos y aventajados se quedaron con sus moneditas, los tontos no abrazamos al proyecto europeo, así como usted y como yo, que nosotros mismos no podemos organizarnos como dios manda que nos lo hagan desde fuera.

Yo que quiere que le diga, empecé como usted, pero cada día me da asco y tengo menos confianza en esta europa.

Ójala tenga usted razón pero desgraciadamente no lo creo, me comeré gustoso el owned.

En la sala de reunión había 28 gobiernos (elegidos democráticamente por los ciudadanos de sus 28 países), la Comisión Europea, el BCE y - creo - el FMI. Si tú piensas que los alemanes son seres de luz e imponen su opinión a los 26 socios (no contando a Grecia), allá tú, pero es tu fantasía, no la realidad. Pista: si fuera realidad, no habría habido negociaciones.

La realidad es que la mayor dureza contra Grecia no ha venido de Alemania - como te venden los mass media locales, eurófobos y germanófobos - sino de los bálticos, que habiendo estado como Grecia hicieron los deberes y ahora les hervía la sangre viendo a Grecia no queriendo hacer los suyos.

Y parece que otro de los duros era... Portugal. Y por las mismas razones que los países bálticos.

Pero los hechos importan una higa cuando el signo de estas semanas es: "¿Caspa? ¿Caries? ¿Hemorroides? ¿Dolor menstrual? La culpa es de la Merkel y los alemanes."

Ya salio la culpa a pasear. Yo no he hablado de culpas.

Pero pensar que esto que se ha firmado no es lo que han querido los alemanes que se firmara y que el resto están de figurantes es de una ingenuidad absoluta.

Y creer que en la UE hay algo parecido a una democracia otra.

Ahora que me parece muy bien que les guste tal cual, pero vamos a llamar a las cosas por su nombre.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 13, 2015, 14:46:14 pm
A quien se le ocurre montar una zona de common currency sin presupuestos estatales unificados y libre movilidad (pero de verdad) de la población económicamente activa.

A los 28 Estados Miembros y a los ciudadanos que eligen a sus respectivos gobiernos, que no han querido ceder un ápice de su soberanía (presupuestaria, fiscal, etc.).

.....tampoco nos olvidemos de las cacicadas locales (todas: españolas,francesas,griegas y alemanas) que en cada país llevan siglos haciendo de caciques.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 14:54:02 pm
De multiples nacionalidades nada de nada.

Si usted no lo quiere ver, no lo vea, pero en la sala de reuniones de las últimas negociaciones estaban quienes estaban, que además después haya otros monigotes pululando por allí, entre ellos un teleñeco ejpañol pues...forman parte del decorado.
Lo único que hay en Europa son un montoncito de paises mas o menos sumisos a alemania en función de lo endeudados que estén, y no hay mas.
Los listos y aventajados se quedaron con sus moneditas, los tontos no abrazamos al proyecto europeo, así como usted y como yo, que nosotros mismos no podemos organizarnos como dios manda que nos lo hagan desde fuera.

Yo que quiere que le diga, empecé como usted, pero cada día me da asco y tengo menos confianza en esta europa.

Ójala tenga usted razón pero desgraciadamente no lo creo, me comeré gustoso el owned.

En la sala de reunión había 28 gobiernos (elegidos democráticamente por los ciudadanos de sus 28 países), la Comisión Europea, el BCE y - creo - el FMI. Si tú piensas que los alemanes son seres de luz e imponen su opinión a los 26 socios (no contando a Grecia), allá tú, pero es tu fantasía, no la realidad. Pista: si fuera realidad, no habría habido negociaciones.

La realidad es que la mayor dureza contra Grecia no ha venido de Alemania - como te venden los mass media locales, eurófobos y germanófobos - sino de los bálticos, que habiendo estado como Grecia hicieron los deberes y ahora les hervía la sangre viendo a Grecia no queriendo hacer los suyos.

A mi no me han vendido nada, yo no leo los medios.

Los bálticos dirán lo que quieran, sigan ustedes con la cantinela de los gobiernos democráticos de la superdemocrática UE, miren para otro lado hasta que se les parta el cuello.

Si no lees medios, entonces ¡¿cómo coño sabes quién estaba sentado a la mesa?! ¿Te lo chivó telepáticamente Yianis?

¿No son democráticamente elegidos los gobiernos de los 28 Estados Miembros? Que no sean los que tú o yo hayamos votado individualmente no quiere decir que no sean democráticamente elegidos. La mayoría de nuestros conciudadanos no opina ni vota como tú o yo. Eso es democracia. Y también es democracia aguantarse cuando sale un gobierno que no te gusta pero a la mayoría de tus conciudadanos sí.

Muchos de los 28 han puesto pastuqui de su bolsillo (de los ciudadanos) para salvar el culo a Grecia, y exigen reformas. Los bálticos especialmente. Si la realidad te la pela porque no encaja con tus creencias, no hay debate posible. Para ti la perra gorda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 13, 2015, 14:55:30 pm
No me creo que con ésto vayan a sanar nada; si acaso, a colonizar económicamente, y ni siquiera a hacer limpieza de las castuzas griegas.

Pero bueno, a ver si a la vuelta de unos años son como ahora los "virtuosos"  ;D países bálticos.

No me creo nada, pero también me comeré gustoso mi owned.

Yo comparto esa visión: no se sanará nada.

Porque no hay plan de nada, lo único que pretenden los diferentes actores es de huir de las consecuencias de sus decisiones (las que les beneficiaron  muchísimo a ellos y a los insiders), y me refiero tanto a los castuzos del sur y sus redes clientelares como los castuzos del norte y sus banquitos TIER-I apalancados hasta el infinito y más allá.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 15:06:58 pm
De ayer por la tarde. Que no prueba definitivamente nada, y podrá ver usted ver lo que quiera, estaban sincronizando agendas para quedar una tarde a tomar café..., pero vamos que da igual que lo que usted quiera.
Si no hace falta ni foto ni nada, si sólo hay que sentir la alteración en la fuerza  :rofl:


(http://www.protothema.gr/files/1/2015/07/12/diakopi.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 13, 2015, 15:28:27 pm
De ayer por la tarde. Que no prueba definitivamente nada, y podrá ver usted ver lo que quiera, estaban sincronizando agendas para quedar una tarde a tomar café..., pero vamos que da igual que lo que usted quiera.
Si no hace falta ni foto ni nada, si sólo hay que sentir la alteración en la fuerza  :rofl:


([url]http://www.protothema.gr/files/1/2015/07/12/diakopi.jpg[/url])


Coño, ahí hay 28! lo que pasa es que la mayoría están debajo de la mesa  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 13, 2015, 15:38:18 pm
Ahora te pongo yo fotos con los 28 sentados, ¿y qué?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 13, 2015, 16:11:16 pm
todo se agudiza con el mal reparto de daños; entre castuzas del globo terraqueo, de castuzas con sus MMNN, de rentistas y extractores con los favelados;

syriza puede readmitir funcis, puede abrir la tv, pero tendra que joder a otros -a otros en local, no a balticos o portugueses (entiendase en todo el espectro: castuzos, mamporreros, MN, favelados)-; eso es la politica, el reparto de daños;

http://www.gurusblog.com/archives/este-es-el-duro-acuerdo-que-han-firmado-grecia-y-la-troika/13/07/2015/ (http://www.gurusblog.com/archives/este-es-el-duro-acuerdo-que-han-firmado-grecia-y-la-troika/13/07/2015/)

el del peluquin quiere tv y parador nacional en su pueblo, ¿a quien jodera?

http://www.elmundo.es/espana/2015/07/13/55a2bc1746163f79088b457c.html (http://www.elmundo.es/espana/2015/07/13/55a2bc1746163f79088b457c.html)
(que eso si es cierto, como no cerraron y tiraron la llave, esta saliendo carisimo haber mal cerrado la tvv, pero una vez cerrada se acabo la tonteria)

mientras tanto la morena sigue a lo suyo, ¿azuzamos a sus castuzos pa que la jodan?

http://www.lasprovincias.es/sociedad/201507/10/africa-desborda-20150710111557.html (http://www.lasprovincias.es/sociedad/201507/10/africa-desborda-20150710111557.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lili Marleen en Julio 13, 2015, 17:35:31 pm
El artículo de Juan Torres censurado:

"Es muy significativo que habitualmente se hable de “castigo” para referirse a las medidas que Merkel y sus ministros imponen a los países más afectados por la crisis.

Dicen a sus compatriotas que tienen que castigar nuestra irresponsabilidad para que nuestro despilfarro y nuestras deudas no los paguen ahora los alemanes. Pero el razonamiento es falso pues los irresponsables no han sido los pueblos a los que Merkel se empeña en castigar sino los bancos alemanes a quienes protege y los de otros países a los que prestaron, ellos sí con irresponsabilidad, para obtener ganancias multimillonarias.

Los grandes grupos económicos europeos consiguieron establecer un modelo de unión monetaria muy imperfecto y asimétrico que enseguida reprodujo y agrandó las desigualdades originales entre las economías que la integraban. Además, gracias a su enorme capacidad inversora y al gran poder de sus gobiernos las grandes compañías del norte lograron quedarse con gran cantidad de empresas e incluso sectores enteros de los países de la periferia, como España. Eso provocó grandes déficit comerciales en éstos últimos y superávit sobre todo en Alemania y en menor medida en otros países.

Paralelamente, las políticas de los sucesivos gobiernos alemanes concentraron aún más la renta en la cima de la pirámide social, lo que aumentó su ya alto nivel de ahorro. De 1998 a 2008 la riqueza del 10% más rico de Alemania pasó del 45% al 53% del total, la del 40% siguiente del 46% al 40% y la del 50% más pobre del 4% al 1%.

Esas circunstancias pusieron a disposición de los bancos alemanes ingentes cantidades de dinero. Pero en lugar de dedicarlo a mejorar el mercado interno alemán y la situación de los niveles de renta más bajos, lo usaron (unos 704.000 millones de euros hasta 2009, según el Banco Internacional de Pagos) para financiar la deuda de los bancos irlandeses, la burbuja inmobiliaria española, el endeudamiento de las empresas griegas o para especular, lo que hizo que la deuda privada en la periferia europea se disparase y que los bancos alemanes se cargaran de activos tóxicos (900.000 millones de euros en 2009).

Al estallar la crisis se resintieron gravemente pero consiguieron que su insolvencia, en lugar de manifestarse como el resultado de su gran imprudencia e irresponsabilidad (a la que nunca se refiere Merkel), se presentara como el resultado del despilfarro y de la deuda pública de los países donde estaban los bancos a quienes habían prestado. Los alemanes retiraron rápidamente su dinero de estos países, pero la deuda quedaba en los balances de los bancos deudores. Merkel se erigió en la defensora de los banqueros alemanes y para ayudarles puso en marcha dos estrategias. Una, los rescates, que vendieron como si estuvieran dirigidos a salvar a los países, pero que en realidad consisten en darle a los gobiernos dinero en préstamos que pagan los pueblos para traspasarlo a los bancos nacionales para que éstos se recuperen cuanto antes y paguen enseguida a los alemanes. Otra, impedir que el BCE cortase de raíz los ataques especulativos contra la deuda de la periferia para que al subir las primas de riesgo de los demás bajara el coste con que se financia Alemania.

Merkel, como Hitler, ha declarado la guerra al resto de Europa, ahora para garantizarse su espacio vital económico. Nos castiga para proteger a sus grandes empresas y bancos y también para ocultar ante su electorado la vergüenza de un modelo que ha hecho que el nivel de pobreza en su país sea el más alto de los últimos 20 años, que el 25% de sus empleados gane menos de 9,15 euros/hora, o que a la mitad de su población le corresponda, como he dicho, un miserable 1% de toda la riqueza nacional.

La tragedia es la enorme connivencia entre los intereses financieros paneuropeos que dominan a nuestros gobiernos, y que estos, en lugar de defendernos con patriotismo y dignidad, nos traicionen para actuar como meras comparsas de Merkel."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 13, 2015, 17:53:03 pm
El artículo de Juan Torres censurado:

[...]

Merkel, como Hitler, ha declarado la guerra al resto de Europa, ahora para garantizarse su espacio vital económico. Nos castiga para proteger a sus grandes empresas y bancos y también para ocultar ante su electorado la vergüenza de un modelo que ha hecho que el nivel de pobreza en su país sea el más alto de los últimos 20 años, que el 25% de sus empleados gane menos de 9,15 euros/hora, o que a la mitad de su población le corresponda, como he dicho, un miserable 1% de toda la riqueza nacional.

La tragedia es la enorme connivencia entre los intereses financieros paneuropeos que dominan a nuestros gobiernos, y que estos, en lugar de defendernos con patriotismo y dignidad, nos traicionen para actuar como meras comparsas de Merkel."

Juan Torres, economista-kleenex de Podemos: al igual que las cucarachas, estás más allá del desprecio. Una letrina infecta es más Lebensraum (https://es.wikipedia.org/wiki/Lebensraum#El_Lebensraum_y_el_Tercer_Reich) del que mereces.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 13, 2015, 18:04:11 pm
La referencia directa y explícita se la podría haber ahorrado en un artículo. Mejor poner los argumentos y que cada cual se imagine lo que quiera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: origin en Julio 13, 2015, 18:20:12 pm
Hagamos memoria:


SEPTIEMBRE DE 2003

Citar
Francia y Alemania dinamitan el Pacto de Estabilidad

Desde su papel de 'potencias europeas', como ellos mismos especificaron en su encuentro de ayer en Dresde, el canciller alemán, Gerhard Schröder, y el presidente francés, Jacques Chirac, lanzaron una clara advertencia al resto de los países de la UE y a la propia Comisión Europea.

'Algunos erróneamente ven que el espíritu del pacto es asegurar sólo la estabilidad, pero es también un pacto para el crecimiento. No debemos abandonar el objetivo de la consolidación presupuestaria, pero el objetivo del crecimiento es tan importante como el otro y a veces se le debe dar mayor prioridad. Esa es la situación en la que nos encontramos ahora', declaró Schröder.

...


http://cincodias.com/cincodias/2003/09/05/economia/1062741380_850215.html (http://cincodias.com/cincodias/2003/09/05/economia/1062741380_850215.html)



NOVIEMBRE DE 2003

Citar
Francia y Alemania rompen el Pacto de Estabilidad
...

En el otro lado, los ministros alemán, Hans Eichel, y francés, Francis Mer, estaban exultantes y mantenían lo contrario: que el arreglo era "coherente" con el espíritu y la letra del Pacto y que la Comisión "no tiene el monopolio para interpretarlo". Eichel repitió que Alemania no estaba dispuesta a asumir "una solución que pusiera en peligro los intereses vitales alemanes", mientras Mer agregó que simplemente se había adaptado el Pacto "a una situación bastante excepcional" por el frenazo económico que sufre Europa.

Herido de muerte el Pacto, el siguiente paso es modificarlo. "Habrá que enriquecerlo", reclamó el francés Mer. "Hacia 2006 o 2007", añadió el primer ministro luxemburgués, Jean-Claude Juncker, el más fiel aliado del eje franco-alemán en esta y otras guerras

....

http://elpais.com/diario/2003/11/26/economia/1069801201_850215.html (http://elpais.com/diario/2003/11/26/economia/1069801201_850215.html)



OCTUBRE DE 2014

Citar
Merkel insiste en que «todos los países deben cumplir el Pacto de estabilidad»

...
«Todos, y lo subrayo, todos los estados miembros deben respetar completamente las reglas del Pacto de Estabilidad», manifestó Merkel en una comparecencia ante el pleno del Parlamento alemán, ante la reunión la próxima semana del Consejo Europeo.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2014/10/16/merkel-insiste-paises-deben-cumplir-pacto-estabilidad/00031413447221714645775.htm (http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2014/10/16/merkel-insiste-paises-deben-cumplir-pacto-estabilidad/00031413447221714645775.htm)



FEBRERO DE 2015

Citar
Grecia ofrecerá canjear su deuda por bonos vinculados al crecimiento

  El Gobierno griego de Alexis Tsipras propondrá a sus acreedores canjear su actual deuda externa por nuevos bonos vinculados con el crecimiento, descartando así una 'quita' de la deuda a la que se oponen sus socios europeos, según informa 'Financial Times'.

...

 "Lo que voy a decir a nuestros socios es que estamos creando una combinación de superávit primario y una agenda de reformas. Diré, ayudadnos a reformar nuestro país y dadnos algo de espacio fiscal para hacerlo, si no vamos a seguir asfixiados y nos convertiremos en una Grecia deformada en vez de reformada", subrayó (Varoufakis).

...



http://www.europapress.es/economia/finanzas-00340/noticia-economia-finanzas-grecia-ofrecera-canjear-deuda-bonos-vinculados-crecimiento-ft-20150203115913.html (http://www.europapress.es/economia/finanzas-00340/noticia-economia-finanzas-grecia-ofrecera-canjear-deuda-bonos-vinculados-crecimiento-ft-20150203115913.html)

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 13, 2015, 18:30:51 pm
Alguien sabe las medidas exactas que ha firmado Grecia???
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Julio 13, 2015, 18:42:21 pm
El artículo de Juan Torres censurado:

Merkel, como Hitler, ha declarado la guerra al resto de Europa, ahora para garantizarse su espacio vital económico.


Este escrito de Juan Torres es la típica producción de Hollywood, donde todo se reduce a la lucha del bien y el mal, buenos y malos, el mismo guión simplista de la guerra de las galaxias, que tanto ha influido en "nuestra generación" y del que tanto partido están sacando los demagogos actuales. 

Hay una cosa que Juan Torres se calla, y que por supuesto ni nombra siquiera por asomo para no leventar la perdiz entre sus fieles; y es una pregunta sencilla: ¿Que han hecho los griegos con el dinero? ¿Que han hecho los griegos con todas las "cosas" (llamados bienes y servicios) que han comprado, y disfrutado, con dinero prestado y que ahora no están en ninguna parte? solo habla de dueda, pero no dice nada de la buena vida que se han dado los griegos con el dinero prestado y que ahora no pueden devolver porque, como deciamos en mi barrio, se lo han fumado.

Otra cosa que simplifica Juan Torres para ponerselo fácil a su electorado es centrar todo en una imagen que simboliza el mal: Merkel, que en su producción hollywoodiana corresponde a Darth Vader https://es.wikipedia.org/wiki/Darth_Vader. Y Juan Torres en el papel de caballero Jedi https://es.wikipedia.org/wiki/Jedi#Caballero_Jedi,

Tenemos por un lado el imperio del mal: Alemania, que en su delirante panfleto, Juan Torres llega a decir que el pueblo aleman ha dilapidado 900.000 millones de euros en activos tóxicos, solo para "dominar" el mundo. Y por otro lado el pueblo oprimido, explotado por los malos, que han sido esclavizados por el imperio.

Un panfleto simplista, infantil, para consumo de perroflautas que solo entienden doctrinas dualistas, en las que por supuesto, ellos son los buenos. https://es.wikipedia.org/wiki/Dualismo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 13, 2015, 18:43:47 pm
Tsipras ha sido quien ha firmado el acuerdo.
Si tan malo es "para el pueblo" pues se lo echas en cara a él y a Syriza, por traidores  :troll:
Del referéndum, mejor ni hablamos porque tampoco es cuestión de hacer sangre. Ha sido un farol que ha salido mal, teoría de juegos y eso. Por mi parte es comprensible y se perdona.

De las motivaciones de la negociación, por suerte esta grabado y ha salido en televisión.
http://www.lasexta.com/noticias/mundo/europa-impone-grecia-privatizaciones-que-incluyen-activos-como-puertos-redes-electricas_2015071300911.html (http://www.lasexta.com/noticias/mundo/europa-impone-grecia-privatizaciones-que-incluyen-activos-como-puertos-redes-electricas_2015071300911.html)

Tsipras:Es un acuerdo dificl pero hemos conseguido evitar que propiedad pública se transfiera al extranjero

Hollande: Grecia no quería perder su soberanía y ha hecho bien, ha peleado para que el fondo se quede en Grecia y sea gestionado por los griegos, PERO POR SUPUESTO CON AYUDA DE LAS INSTITUCIONES

Osea, que todo era un problema de soberanía.
No puede haber +Europa sin renunciar a partes de soberanía.
Todo se ha resumido a eso.
A mi me parece mucho más democrático esto que el sistema presidencialista americano.
Grecia ha tenido que claudicar en su nacionalismo sentimentalista ante el resto de países.
Y la historia recordará a Tsipras como el gran dirigente que se inmoló públicamente por el bien de su pueblo, el hombre que consiguió que Grecia permaneciera como parte del primer mundo cuando más cerca estaba de pasar a ser parte de la oscuridad de Oriente Medio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Julio 13, 2015, 19:11:34 pm
No hay solucion "externa" para Grecia. Lo de Grecia es un problema interno que deben solucionar ellos. Los mecanismos de establizacion europeos ya han sido llevados al límite y si no ha sido suficiente, es porque los griegos llevan varios años mareando la perdiz sin querer reconocer que todo ha salido de ellos, y que se tienen que bajar de la burra.

Los griegos han conseguido grandes quitas de deuda, recomprando su propia deuda en los mercados financieros a un precio más bajo del emitido, con dinero prestado por los contribuyentes europeos, que ahora dicen cinicamente que esos préstamos eran para salvar los bancos europeos que tenian en sus balances los titulos de dueda griegos. Así nos agradecen los griegos todos los recursos financieros que los europeos tenemos bloqueados, solo para que ellos no caigan en la suspension de pagos. O los delirios del amigo Juan Torres, que para el, todo era un plan preconcebido para esclavizar a los pobres griegos, que en su ignorancia cogieron todo el dinero que pudieron de los mercados financieros y que ahora descubren que "habia que devolver". A mi se me ocurre otro delirio para que los Juan Torres creen una nueva secta: que los prestamos eran obra de Dios, y lo que da Dios, no se devuelve.

La última estafa que buscaban los griegos era conseguir una deuda perpetua. Que los demas les estemos refinanciando sus préstamos de por vida. Pues va a ser quer no. Nadie es tan tonto para hacer eso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 13, 2015, 19:43:34 pm
Wikileaks del "Eurogrupo" de ayer:


(http://i.imgur.com/X8dUOFZ.png)

(http://i.imgur.com/64kzmTG.png)

(http://i.imgur.com/qm65Lqk.png)

(http://i.imgur.com/SWd4Ihb.png)

(arreglado el orden)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 20:00:54 pm
El desfase de la deuda dedicado a financiar tochos o a financiar estados clientelares hinchados se han dado en todo el globo en japon china eeuu irlanda suecia holanda e incluso ahora en alemania pais original de seres de luz de lo cual se puede deducir que no hay pueblos caraduras sino un timo de la estampita que funciona debido a que la naturaleza humana es la que es. Ahora eso si no es lo mismo que el pais afectado sea uno u otro ya que deprndiendo de su sistema economico su sistema politico y su posicion en el mundo el desastre sera de unas proporciones u otras. Es un engaño vender a merkel como la mala de la pelicula y es un engaño vender a los griegos como los caraduras de la pelicula.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2015, 21:02:08 pm
El desfase de la deuda dedicado a financiar tochos o a financiar estados clientelares hinchados se han dado en todo el globo en japon china eeuu irlanda suecia holanda e incluso ahora en alemania pais original de seres de luz de lo cual se puede deducir que no hay pueblos caraduras sino un timo de la estampita que funciona debido a que la naturaleza humana es la que es. Ahora eso si no es lo mismo que el pais afectado sea uno u otro ya que deprndiendo de su sistema economico su sistema politico y su posicion en el mundo el desastre sera de unas proporciones u otras. Es un engaño vender a merkel como la mala de la pelicula y es un engaño vender a los griegos como los caraduras de la pelicula.


La partida era entre varios contendientes más; los anglos, desde luego, pero según el sr. Ortega, también los franceses:

Citar
[...] Holande, el Ulises francés, deja el caballo Syrizsa a las puertas de Troya/UME.

Después de nueve años de asedio a Troya el ingenioso Ulises  induce a los líderes griegos (dánaos) a ofrecer a los troyanos el llamado «Caballo de Troya». Todos parecen aceptar el regalo menos el sacerdote troyano Laocoonte que desconfía de dicho presente, y advierte a los troyanos que no acepten el obsequio, exclamando la famosa frase que se inscribe en la cita al principio de esta entrada. [...]

http://blogs.cincodias.com/el-puente/2015/07/temo-a-los-franceses-incluso-si-parecen-estar-de-mi-lado.html (http://blogs.cincodias.com/el-puente/2015/07/temo-a-los-franceses-incluso-si-parecen-estar-de-mi-lado.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 13, 2015, 21:39:18 pm
Buen apunte Origin.

Siempre defendi que ese era el unico punto en el que yo daba cancha a los euroculpistas.  Junto a la emision de exceso de dinero por encima del diferencial de crecimiento e inflación.

Ahora bien ;
Se acusa a alemania y se respalda a francia porque una es exigente y la otra laxa.
Pero el argumento de la ruptura de los dos grandes del pacto cuando tenian dificultades deberia sostener precisamente la opción contraria.  Deberia afear a Francia y ejemplificar a Alemania.
Porqué?
Porque:
Qué hicieron ambos países con el aire recibido por su incumplimiento?
Alemania un ajuste brutal estructural para prepararse para el futuro. Particularmente meritorio por lo exhausta tras la absorcion en el 90 de la rda.
Francia aguantar la grandeur y su gran estado y seguir deficitaria e ineficiente.
Francia.Y Grecia también se lo fumó.
Y afean a alemania por lo que hizo y respaldan a francia?


El problema no es la deuda sino lo que se hace con ella.
Fariseos! !!

Francia debe hacer un ajuste de caballo,  y, efectivamente,  son el caballo de troya.

Qué decepción!
Si falla europa no será por el nacionalismo alemán sino por el francés.
Esperaba muchísimo más de ellos.
Espero que se den cuenta de lo que deben hacer.
Los ojos no deben fijarse en Alemania sino en Francia.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 13, 2015, 21:53:40 pm
Europa es un gran coche que es conducido por todos, si Grecia se estrella por culpa de un fallo del chasis o el motor, es por culpa del coche,no del conductor, y si además se estrella porque conduce a lo loco, también se tiene parte de la culpa por haberle prestado el Coche.

Si uno tiene un hijo loco, se le deja el coche? Y si es comprador compulsivo le dejas la VISA sin límite de crédito?Y si tu amigo el cabra te pide que le avales un Mercedes, lo haces?

En una relación, las partes implicadas son dos, y la culpa es de los dos, porque si uno no quiere corta la relación, bien que invertían en Grecia para sacar beneficios, tampoco pusieron ninguna objeción a la inmersión del Euro, pero bueno, ahora toca castigar al hijo loco porque le hemos dejado un coche con taras y además conducía temerariamente.

Si un yonki te pide droga, no le das droga, y menos al principio, porque si se vuelve drogodependiente ya tenemos el problema montado.

Y ojo, no digo que no tenga culpa, que la tiene igual que un yonki cada vez que se mete un chute (crédito).

Ale, a castigar al hijo irresponsable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 21:57:27 pm
Alemania y Francia son los que tienen mas deuda griega creo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 13, 2015, 22:15:46 pm
Lo importante es la Teoría y los Modelos.

No porque sean ciertos y válidos (no lo son); sino precisamente porque no lo son, se sabe que no lo son y aún así los usan unos y otros como armas contra el adversario.

Quien discute con distintos modelos no negocia en una "lengua común". Pero ¿cómo saber elegir un modelo digno si todos están mal?

He ahí el quid de la cuestión... que lo que más importa o la base de todo es... unas cosas incorrectas! (
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 13, 2015, 22:30:09 pm
Que no es lo que se hace con la deuda.

Que dadas unas condiciones financieras y económicas determinadas se tira el dinero aquí, en China, en Suecia y en Brasil.

Y que los listos aventajados de la clase lo usan y utilizan y los tontos se comen el marron.
Alemania jamás nos hubiera prestado un duro para hacerle la competencia a su Siemens o a su grupo WW.

Que los alemanes no quieren que usted sea virtuoso, les ha venido de periquete que no lo sea, quieren hacerse con su economía, mantener la suya y si pasa usted hambre se joda.
Las culpitas son la excusa.


Y sí, además detrás esta el modelo (el crony capitalism), que no se discute y al que mente otro le damos una colleja.
Relaciones de poder y nada mas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 13, 2015, 23:21:28 pm
El artículo de Juan Torres censurado:

Merkel, como Hitler, ha declarado la guerra al resto de Europa, ahora para garantizarse su espacio vital económico.


Este escrito de Juan Torres es la típica producción de Hollywood, donde todo se reduce a la lucha del bien y el mal, buenos y malos, el mismo guión simplista de la guerra de las galaxias, que tanto ha influido en "nuestra generación" y del que tanto partido están sacando los demagogos actuales. 

Hay una cosa que Juan Torres se calla, y que por supuesto ni nombra siquiera por asomo para no leventar la perdiz entre sus fieles; y es una pregunta sencilla: ¿Que han hecho los griegos con el dinero? ¿Que han hecho los griegos con todas las "cosas" (llamados bienes y servicios) que han comprado, y disfrutado, con dinero prestado y que ahora no están en ninguna parte? solo habla de dueda, pero no dice nada de la buena vida que se han dado los griegos con el dinero prestado y que ahora no pueden devolver porque, como deciamos en mi barrio, se lo han fumado.

Otra cosa que simplifica Juan Torres para ponerselo fácil a su electorado es centrar todo en una imagen que simboliza el mal: Merkel, que en su producción hollywoodiana corresponde a Darth Vader https://es.wikipedia.org/wiki/Darth_Vader. Y Juan Torres en el papel de caballero Jedi https://es.wikipedia.org/wiki/Jedi#Caballero_Jedi,

Tenemos por un lado el imperio del mal: Alemania, que en su delirante panfleto, Juan Torres llega a decir que el pueblo aleman ha dilapidado 900.000 millones de euros en activos tóxicos, solo para "dominar" el mundo. Y por otro lado el pueblo oprimido, explotado por los malos, que han sido esclavizados por el imperio.

Un panfleto simplista, infantil, para consumo de perroflautas que solo entienden doctrinas dualistas, en las que por supuesto, ellos son los buenos. https://es.wikipedia.org/wiki/Dualismo

El mismo se pega un tiro en el pié al presentar la guerra como los malos malosos del norte contra las almas puras de sur. En realidad la guerra es de los ricos, castas e insiders del norte y del sur contra todos los demás estén en el norte o en el sur. Es una guerra de clases en toda regla.

Y los casta van ganado de calle....claro con esta oposición tan preclara.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 13, 2015, 23:27:21 pm
Lo importante es la Teoría y los Modelos.

No porque sean ciertos y válidos (no lo son); sino precisamente porque no lo son, se sabe que no lo son y aún así los usan unos y otros como armas contra el adversario.

Quien discute con distintos modelos no negocia en una "lengua común". Pero ¿cómo saber elegir un modelo digno si todos están mal?

He ahí el quid de la cuestión... que lo que más importa o la base de todo es... unas cosas incorrectas! (

Claro, la teoría y los modelos hacen parecer a las decisiones netamente políticas como si fuesen científicas, como si fuesen leyes inevitables de la física o la química cuando en realidad estas decisiones responden a presiones de grupos de interés.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Julio 14, 2015, 00:01:20 am
Europa es un gran coche que es conducido por todos, si Grecia se estrella por culpa de un fallo del chasis o el motor, es por culpa del coche,no del conductor, y si además se estrella porque conduce a lo loco, también se tiene parte de la culpa por haberle prestado el Coche.

Si uno tiene un hijo loco, se le deja el coche? Y si es comprador compulsivo le dejas la VISA sin límite de crédito?Y si tu amigo el cabra te pide que le avales un Mercedes, lo haces?

En una relación, las partes implicadas son dos, y la culpa es de los dos, porque si uno no quiere corta la relación, bien que invertían en Grecia para sacar beneficios, tampoco pusieron ninguna objeción a la inmersión del Euro, pero bueno, ahora toca castigar al hijo loco porque le hemos dejado un coche con taras y además conducía temerariamente.

Si un yonki te pide droga, no le das droga, y menos al principio, porque si se vuelve drogodependiente ya tenemos el problema montado.

Y ojo, no digo que no tenga culpa, que la tiene igual que un yonki cada vez que se mete un chute (crédito).

Ale, a castigar al hijo irresponsable.

Si, claro. Hijo loco? Coche averidado? Hijo irresponsable?... pero de qué estàs hablando? En el mundo de las finanzas, desde el tiempo de los egipcios, todo està inventado. Los alemanes, ni nadie, tienen un conocimiento oculto que los demas no sabemos y que utilizan para aprovecharse. Los griegos se lanzaron a pedir dinero en los mercados financieros con todo conocimiento de causa y sabiendo a lo que se jugaba. Que no supieron para en su momento? Es problema suyo y de nadie mas. Ir de victimas es  patetico y estan haciendo el ridiculo, y no les sirve de nada porque nadie les va a pagar sus deudas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 00:08:32 am
Articulo recogido de LA VANGUARDIA, VARUFAKIS RECONOCE QUE TIENEN EL DRACMA PREPARADO


Varufakis compara el acuerdo de Grecia con el golpe de Estado de 1967El ministro de Finanzas griego, Yianis Varufakis, escucha al primer ministro, Alexis Tsipras, en el

Barcelona (Redacción).- En su primera entrevista después de conocerse el*acuerdo*entre la eurozona y*Grecia, el ex ministro de Finanzas griego, Yanis*Varufakis, ha comparado el trato que facilita a Atenas el rescate de*89.000 millones de euros*con el*golpe de Estado de 1967, que dirigió Georgios Papadópoulos para instalar una dictadura militar en el país hasta 1974.*

El acuerdo, que Alexis Tsipras ha acordado hoy después de 17 horas de conversaciones con los líderes de la eurozona,*contiene duras condiciones*que incluyen recortes de pensiones, aumentos en los impuestos y el traspase de los bienes públicos a un fondo fiduciario para pagar la recapitalización de los bancos griegos.*

Varufakis*ha calificado la negociación que ha sellado el primer ministro griego con los creditores como “la política de la humillación”. “Los de la troika se han asegurado de que (Tsipras) se coma*cada palabra que pronunció en su crítica a la troika*en los últimos cinco años”, ha añadido en la entrevista concedida al programa*Late Night Live,*de la radio australiana RN.*

El ex ministro ha rechazado el trato valiéndose de metáforas históricas: “En el*golpe de Estado*(de 1967) la elección de las armas utilizadas con el fin de derrumbar la democracia eran entonces los tanques. Bien, esta vez han sido los bancos. Los bancos han sido utilizados por las potencias extranjeras para hacerse cargo del gobierno. La diferencia es que esta vez quieren apoderarse de toda la propiedad pública", ha afirmado.*

"Esto no tiene nada que ver con la economía. No tiene nada que ver con poner Grecia en el camino de la recuperación. Se trata de un nuevo Tratado de Versalles que está acorralando a Europa de nuevo, y el primer ministro lo sabe. Él sabe que está condenado si lo hace y está condenado si no lo hace”, ha sentenciado. *

El político griego ha sugerido que Tsipras puede llamar a elecciones anticipadas en vez de llevar el acuerdo a debatir en el parlamento griego. Además, ha añadido que se “sorprendería mucho” si el primer ministro griego quisiera mantener el cargo después de conocerse los términos del acuerdo. * *

Varufakis también ha descrito*su renuncia, que llevó a cabo*tras conocerse el 'no' en el referéndum, como un salto voluntario más que un empujón.

Así pues, ha relatado su encuentro con Tsipras durante la noche del referéndum: "Entré en la oficina del primer ministro eufórico. Estaba viajando en una hermosa nube empujada por vientos de hermoso entusiasmo del público por la victoria de la democracia griega en el referéndum. El momento en que entré en la oficina del primer ministro, sentí inmediatamente un cierto sentimiento de resignación, una atmósfera cargada negativamente. Me encontré con un aire de derrota, que estaba completamente en disonancia con lo que estaba pasando afuera”. **

“En ese momento tuve que plantear al primer ministro: ‘Si desea utilizar el zumbido de la democracia que se oye fuera de las puertas de este edificio, puede contar conmigo. Pero si por el contrario siente que no puede manejar este majestuoso 'no' a una proposición irracional de nuestros socios europeos, voy simplemente a desvanecerme en la noche'".*

El ex ministro de Finanzas también describió los preparativos secretos del gobierno griego para imprimir dracmas en el caso de que el país se viera obligado a abandonar el euro. "Como gobierno responsable, sabiendo muy bien que había una alianza muy significativa dentro del Eurogrupo cuyo propósito era echarnos del euro, tuvimos que hacer contingencias", ha dicho. "Teníamos que tener previsto un pequeño equipo de personas en secreto que crearían el plan en caso de que nos viéramos obligados a salir de la unión monetaria conocida como la zona euro. (…) Tuvimos el diseño en papel pero nunca se activó”.*

Varufakis ha dicho que permanecerá como diputado en el Parlamento griego, en el que tiene "mucho más espacio para maniobrar y decir la verdad”. Advirtió, sin embargo, que las políticas de austeridad impuestas decantarán el país hacia las ideologías de derechas, como el partido*Amencer Dorado.

“Si nuestro partido, Syriza, que ha cultivado tanta esperanza en Grecia (…), traiciona esta esperanza e inclinamos nuestras cabezas a esta nueva forma de ocupación postmoderna –refiriéndose a Amanecer Dorado*--, entonces no puedo ver ningún otro resultado posible de un mayor fortalecimiento dela Golden Dawn.Ellos heredarán el manto de la unidad antiausteridad, de forma trágica”, ha alertado.*

“El proyecto de una democracia europea, de un sindicato democrático europeo unido, acaba sufrido una enorme catástrofe”, se ha lamentado el político griego.*


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También se habla de que el referendum fué promovido para parar movimientos griegos (Nueva Democracia, Potami y Pasok) y europeos para que se impusiese un gobierno de un tecnócrata

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Bonita manera de construir Europa, vamos no me jodas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Julio 14, 2015, 00:30:45 am


*El ex ministro de Finanzas también describió los preparativos secretos del gobierno griego para imprimir dracmas en el caso de que el país se viera obligado a abandonar el euro.*

“El proyecto de una democracia europea, de un sindicato democrático europeo unido, acaba sufrido una enorme catástrofe”, se ha lamentado el político griego.*

Todos sabemos, y ppcc lo ha dicho en muchas ocasiones, que varufakis es un quintacolumnista de los anglosajones dentro de europa para dinamitar el proyecto europeo. Los anglos deben andar escasos de personal cuando tienen que recurrir a semejante esperpento.

imprimir dracmas? .... jajajajaja.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 14, 2015, 07:41:55 am
El perfil de Tusk:

http://www.elconfidencial.com/economia/2015-07-14/donald-tusk-el-hombre-que-evito-la-ruptura-del-euro-con-una-frase_926309/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2015-07-14/donald-tusk-el-hombre-que-evito-la-ruptura-del-euro-con-una-frase_926309/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: jvs1965 en Julio 14, 2015, 10:18:35 am
Alguien sabe las medidas exactas que ha firmado Grecia???


Este es el documento final con el acuerdo alcanzado el lunes por la mañana:

http://www.gurusblog.com/jordi/wp/wp-content/uploads/2015/07/20150712-eurosummit-statement-greece.pdf (http://www.gurusblog.com/jordi/wp/wp-content/uploads/2015/07/20150712-eurosummit-statement-greece.pdf)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 14, 2015, 11:09:01 am
Cita de: José García Domínguez
Grecia saldrá del euro  :troll:

Lo seguro a estas horas es que Grecia saldrá del euro. Y la única duda al respecto consiste en discernir si ello ocurrirá dentro de tres días o dentro de tres años. Por lo demás, solo es un problema de tiempo. Exclusivamente de tiempo. Porque lo grave del asunto griego no remite a esa deuda impagable que jamás de los jamases se reembolsará, lo en verdad crítico es que, con deuda o sin deuda, Grecia no resultará viable en tanto que Estado-nación mientras permanezca sometida a la camisa de fuerza del euro. Todavía está por ver que lo sean Portugal y España, pero Grecia, desde luego, no. Dispongámonos, pues, a escuchar de nuevo a los voceros del vulgo racista y su manido repertorio de admoniciones a cuenta de los vagos derrochadores del Sur frente a los sufridos, ahorradores y laboriosos estajanovistas del Norte. Pero toda esa basura retórica no servirá para soslayar la mayor irresponsabilidad histórica de las elites europeas, a saber, la de haber implantado el euro haciendo caso omiso de uno de los grandes fallos del mercado: su definitiva impotencia para corregir las disparidades espaciales de productividad en territorios que comparten idéntica moneda.

El mercado, simplemente, resulta inane para llevar a cabo ese tipo de tareas. Bien al contrario, su sesgo espontáneo opera en una dirección opuesta, la de acentuar cada vez más las asimetrías regionales. Nada extraño si bien se mira. ¿O acaso las fuerzas espontáneas del mercado empujaron durante los últimos ciento cincuenta años a Extremadura o a Calabria para que convergieran con la región de Milán o con Cataluña en términos de renta? La respuesta se antoja evidente: no. Y si no lo hicieron nunca dentro de los propios países, ¿por qué iban a hacerlo ahora entre las naciones del Norte y del Sur? Es algo tan obvio que casi provoca un cierto rubor plantear la hipótesis. Y sin embargo, el euro se alumbró bajo el influjo quimérico de semejante fantasía, la de la pronta convergencia entre territorios que durante siglos habían sido distintos entre sí.

Ahora, cuando ya el fiasco no se puede ocultar por más tiempo a la opinión pública, todo se confía a las famosas reformas estructurales, otra quimera. Las reformas estructurales no encierran mucho más que un eufemismo de urgencia a fin de hacer digeribles las bajadas generalizadas de sueldos en el Sur. Si cobramos menos, prescribe la doctrina, las empresas venderán más y saldremos del hoyo algún día. Otra falacia. Los obreros de Extremadura y de Calabria llevan siglo y medio cobrando bastante menos que sus iguales de Milán y de Barcelona. ¿Y ha servido de algo a efectos de que sus respectivos territorios abandonasen su ostracismo crónico? Si a Badajoz nunca le ha valido de nada disponer de una mano de obra mucho más barata que la de Madrid, ¿por qué le iba a ocurrir algo distinto a Grecia en relación a Holanda o Alemania?

Y es que el problema no reside en los sueldos sino en la productividad, un rasgo sistémico de las economías nacionales. Y eso no hay moneda ni devaluación que lo resuelva. Podemos promover una salida del euro temporal acompañada de la consiguiente devaluación del dracma. Pero el problema de fondo, el de la precaria productividad de Grecia (y del resto de los países del Sur en relación a los del Norte), persistiría inalterable. A medio plazo, en consecuencia, todo volvería a ser exactamente igual que antes. De ahí que el euro esté condenado a desaparecer a menos que Alemania y los demás Estados del Norte concediesen ir a una genuina unión fiscal. Algo impensable a día de hoy. Por desgracia, las Casandras pesimistas estamos ganando esta partida.
libremercado.com/2015-07-12/jose-garcia-dominguez-grecia-saldra-del-euro-76177/
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 14, 2015, 11:26:26 am
Europa es un gran coche que es conducido por todos, si Grecia se estrella por culpa de un fallo del chasis o el motor, es por culpa del coche,no del conductor, y si además se estrella porque conduce a lo loco, también se tiene parte de la culpa por haberle prestado el Coche.

Si uno tiene un hijo loco, se le deja el coche? Y si es comprador compulsivo le dejas la VISA sin límite de crédito?Y si tu amigo el cabra te pide que le avales un Mercedes, lo haces?

En una relación, las partes implicadas son dos, y la culpa es de los dos, porque si uno no quiere corta la relación, bien que invertían en Grecia para sacar beneficios, tampoco pusieron ninguna objeción a la inmersión del Euro, pero bueno, ahora toca castigar al hijo loco porque le hemos dejado un coche con taras y además conducía temerariamente.

Si un yonki te pide droga, no le das droga, y menos al principio, porque si se vuelve drogodependiente ya tenemos el problema montado.

Y ojo, no digo que no tenga culpa, que la tiene igual que un yonki cada vez que se mete un chute (crédito).

Ale, a castigar al hijo irresponsable.

Si, claro. Hijo loco? Coche averidado? Hijo irresponsable?... pero de qué estàs hablando? En el mundo de las finanzas, desde el tiempo de los egipcios, todo està inventado. Los alemanes, ni nadie, tienen un conocimiento oculto que los demas no sabemos y que utilizan para aprovecharse. Los griegos se lanzaron a pedir dinero en los mercados financieros con todo conocimiento de causa y sabiendo a lo que se jugaba. Que no supieron para en su momento? Es problema suyo y de nadie mas. Ir de victimas es  patetico y estan haciendo el ridiculo, y no les sirve de nada porque nadie les va a pagar sus deudas.

Simplificas demasiado.


Hay muchos aspectos y matices.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Frommer en Julio 14, 2015, 11:35:14 am
A mi lo que me gustaría saber es la posición verdadera de los USA en todo esto, saber si han llamado a Merkel, Hollande, Tsipras, etc y qué les han dicho.  Lo de Krugman me parece que ha sido sólo enseñar la patita ligeramente... Todos sabemos que tienen a los Gobiernos europeos infestados de trolls y que no dudan en comprar un ministro si hace falta, y no me cabe duda de que lo que quieran los usanos tiene muchísimo peso. Además quiero pensar que el tema del excesivo gasto militar griego tiene algún motivo oculto más que el mero pillar sobres, porque sus tensiones siempre dicen que son con los turcos, pero ambos están en la Otan y no me parece a mi que estando el mundo como está vayan a pelearse por una isleta en el Egeo por muy bonitas que sean...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 11:38:48 am
JGD es viejuno -de mentalidad- y sentimental. No coteja datos y sueña con las devaluaciones atribuyéndoles efectos taumatúrgicos que no son tales: la de Suárez se absorbió en poco tiempo, la  primera de FG en realidad se mezcla con la entrada en la UE y el enome flujo inversor hacia España y las brutales de 1993 también coinciden con la alineación monetaria previa al euro y por eso bajaron enormemente los tipos a fines de los 90, sin ese regalo habrían sido ruinosas (en 1995 un 65% del PIB como deuda se comía el 6,5% en intereses). Si uno se va a las cifras del comercio exterior germano, lo de menos es su superávit con el Sur.

La anómala evolución de la "competitividad" (entrecomillo porque se trata de una percepción a través de als cifras del comercio exterior) española "coincidiendo" con el ingreso en el euro tiene mucho más que ver con la burbuja que con la moneda, y de hecho ha sido agotarse el crédito y volver la balanza por cuenta corriente a déficit moderados, como los de los años 90 (1-2,5% del PIB con ocasionales repuntes). Los déficit de los años centrales de la burbuja, monstruosos, no tienen relación con ninguna caída industrial relativa ni absoluta (ver nº 144 de "Papeles de economía española"), y sí con la brutal burbuja y la ingente entrada de dinero (dinero del ladrillo que caía en pocas manos y salía a importar coches, aviones, viajes de lujo,  televisiores caros, tetas de silicona, de todo) fácil peculiarmente distribuido, además de con el  mayor crecimiento de población y masa laboral que se ha visto en un país de la OCDE.

Del superávit comercial alemán, 2/3 es la suma del que mantiene con USA, UK y Francia por este orden. Francia tiene un problema  de competitividad comercial con Alemania que alcanza el 1,7% de su PIB, pero España anda por el 0.9%, Italia no pasa del 0,5% y a Grecia la cosa le llega  al 1,6% y Portugal se queda en el 1%. Sumados los superavit germanos con los PIGS son apenas €21.000M o el 9-10% del superávit total de Alemania.

Hay además casos curiosos en el comercio alemán, como que Austria, el país más rico de la eurozona descontando Luxemburgo, mantiene un enorme déficit comercial con Alemania (más de 5% de su PIB) sin tener forzosamente que estar en deficit con el resto del mundo. Austria es industrialmente muy potente y exporta bien, pero muchos inputs de su industria son de origen alemán.

En realidad las diferencias de productividad en los sectores expuestos a competencia no son grandes, la industia española es competitiva a nivel europeo en muchos renglones. Lo que hay en España es escasez de planta en ciertos subsectores industriales, electrónica y bienes de equipo especialmente. Ocurre que la industria española ha crecido mucho en unos segmentos (material de transporte es uno), y perdido peso relativo en otros. Cierta política industrial seguramente es necesaria en el país pero tratando de evitar las subvenciones y concentrándose en la potenciación de fusiones y de algunos sectores emergentes donde ya hay casos de éxito en el país (renovables, nuevos materiales, aerospacial, biotecnología).

Hay gente que se empeña en que un déficit en la balanza de mercancias es inevitable y debe financiarse con recurso al exterior, pero España tiene fuerza en servicios y ha demostrado recientemente que puede mejorar mucho su competitividad exportadora  en mercancías(tenemos situaciones de equilibrio o superavit con los otros tres grandes europeos). Solamente con apretar un poco comercialmente en USA, Este de Europa,  Golfo y Magreb más mejorar la balanza energética (menos quemar petróleo), podríamos estar bastante equilibrados.

En el caso griego también es históricamente mayor el papel del enorme déficit público endosado casi siempre al exterior (culpa compartida del consentidor por comprar  deuda sin mirar), que del déficit en la balanza de mercancías, que ellos compensan, como nosotros, con el superávit en servicios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 14, 2015, 11:57:26 am
Buscando info sobre exportaciones me he encontrado con esto

Balanza comercial

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_seg%C3%BAn_su_balanza_comercial

1   Singapur   Crecimiento $372,650,000,000   Asia
2   Arabia Saudita   Crecimiento $244,200,000,000   Asia
3   Alemania   Crecimiento $210,000,000,000   Europa
4   Rusia   Crecimiento $188,500,000,000   Europa
5   China   Crecimiento $155,000,000,000   Asia
6   Emiratos Árabes Unidos   Crecimiento $79,700,000,000   Asia
7   Catar   Crecimiento $78,970,000,000   Asia
8   Kuwait   Crecimiento $72,060,000,000   Asia
9   Noruega   Crecimiento $67,170,000,000   Europa
10   Países Bajos   Crecimiento $62,800,000,000   Europa
11   Irán   Crecimiento $55,700,000,000   Asia
12   Irlanda   Crecimiento $52,950,000,000   Europa
13   Kazajstán   Crecimiento $46,760,000,000   Asia
14   Venezuela   Crecimiento $46,200,000,000   América
15   Malasia   Crecimiento $44,700,000,000   Asia
16   Angola   Crecimiento $40,870,000,000   África

....


215   España      Decrecimiento -$54,000,000,000   Europa
216   Hong Kong   Decrecimiento -$54,700,000,000   Asia
217   Turquía   Decrecimiento -$79,200,000,000   Asia
218   Francia   Decrecimiento -$106,200,000,000   Europa
219   India   Decrecimiento -$152,800,000,000   Asia
220   Reino Unido   Decrecimiento -$159,500,000,000   Europa
221   Unión Europea   Decrecimiento -$209,000,000,000   Europa
222   Estados Unidos   Decrecimiento -$803,000,000,000   América



Veo muchos petroleros en la parte alta de las listas. Aún eso queda clara la tendencia de Asia como fábrica global, y Europa como fábrica de valor añadido.


Por cierto, los Países Bajos no están nada mal.


DATOS DEL 2011, espero que la situación Española haya mejorado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 12:13:13 pm
Alemania en su especialización productiva tiene dos cosas curiosas:

-Mantiene un elvado déficit con Holanda, y no porque Holanda sea un prodigio de competitividad sino porque, al perder la IIGM, los teutones quedaron fuera del mapa global del petróleo (sospecho que no le harían ascos a que una empresa suya adquiriese Repsol), con lo que la importación y refinado de crudo y gas alemán pasa por Rotterdam.

-Mantiene un superávit importante con USA y UK, dos países "soberanos" que manipulan su moneda a conveniencia.

-Sus déficits son en general por motivo energético (los mayores son con Holanda, Noruega, Rusia y China) y en general tiene superávit, y una clave de su exito está en el Golfo y el Este europeo, donde genera importantes excedentes. España en el Golfo apenas tiene presencia salvo como importador.

En realidad, si España pudiera ganar cuota exportadora en muchos mercados de los que está casi ausente, el déficit con Alemania importaría poco, el problema es que el mapa comercial español tiene  muchos huecos, sobre todo fuera de la UE, y el ICEX debería ocuparse más de ello (me consta que ya hace mucho, porque han dedicado mucho esfuerzo a mejorar la presencia exterior de España).

Hay una cosa curiosa, Barajas no llega a hub global porque le falta la pata asiática y también flojea en Africa y Oriente Medio, y justamente con esas partes del mundo, España apenas comercia. Hay deberes ahí que hacer, porque si pueden Italia o UK, España, aunque sea en menor medida, tiene que hacer más de lo que hace.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 14, 2015, 12:15:57 pm
Alguien me explica lo de Singapur?????

Como puede ser que una islita de 5,5 millones de almas tenga tal superávit????
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 12:17:56 pm
Alguien me explica lo de Singapur?????

Como puede ser que una islita de 5,5 millones de almas tenga tal superávit????

Hay países pequeños con enorme superávit porque son centros de reprocesado y reencaninamiento de productos. Holanda es eso, el hub petrolero de toda la Europa germánica, y Singapur o Hong Kong también van de eso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 14, 2015, 12:26:25 pm
al perder la IIGM, los teutones quedaron fuera del mapa global del petróleo (sospecho que no le harían ascos a que una empresa suya adquiriese Repsol)


Me has recordado algo que aventuramos hace 5 años, sobre E.ON y Repsol:
"A mi eléctrica le gusta tu petrolera"
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/2566323-post851.html (http://www.burbuja.info/inmobiliaria/2566323-post851.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 12:45:04 pm
Las cifras de Singapur, a todo esto, están mal- Singapur como todo centro de distibución exporta e importa mucho (más que España), pero el balance es muy inferior. EN Servicios tiene 5000M de suepravit y en emrcancías algo más, pero no mucho. El comercio total sí que es enorme, del orden de $700.000M, una barbaridad para un minipaís.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 14, 2015, 12:47:23 pm
Y lo que extraña es la poca relación comercial entre España y EE.UU, con lo goloso que es.

(http://www.elcaptor.com/wp-content/uploads/2014/02/Paises-Destino-Exportaciones-Espana.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 13:51:39 pm
De Vil en burbuja  :troll::

"No hombre no.. deja de decir sandeces... ya quisiese tú cagarte en Alemania...

Alemania a diferencia de Japón, con quien comparte mismas problemáticas y en principio no serían malas, pero dada la situación mundial, son pésimas; le tocaría al igual que Japón inyectar, le gustase o no... ya ves tú lo mucho que Japón ama a los comunistas, bueno ahora creo que están creciendo en votos, pero una sociedad tan conservadora, sería bien raro que acabase en manos de rojos, pero como esto siga así, nunca se sabe...

Y dado que tendría que inyectar su nivel de deuda se iba a disparar al igual que Japón, ya te digo realidades paralelas, con lo cual su deuda se iba a ir a la estratosfera, pero ni con esas iba a obtener una posición mejor competitivamente hablando con respeto al resto...

Esa deuda que Alemania tendría que inyectarse a sí misma por obra y gracia del Euro, su moneda, nos la inyecta al resto... y su deflación con ella; así la economía griega puede hacer lo que le venga en gana, puede echar si quiere a todos los funiconarios, como volverse al canibalismo, mientras siga bajo las condiciones económicas germanas tendrá que chupar su DEFLACIÓN...

Para cualquiera versado en cierto grado en economía es simple de entender; si el Marco tendría que estar a 2,5 dólares y gracias al euro Alemania está a sólo 1 marco dolar, la cosa es que la deflación es una orgía para Alemania...

¿Donde la mete?... pues mira que cosa más increible, necesita a toda europa o casi toda europa para sustentar dicha deflación bloqueada y es mucha... pero que mucha, mucha... vamos que con comparar lo que está haciendo Japón uno ya entiende por dónde van los tiros...

Lo malo es que Japón se quedará con su deuda que es bárbara... Alemania parte de ella la cobrará del resto, tal y como le está intentando hacer a los griegos...

Vamos un timo, como cualquier otro...

Y sí, hay que reconocer que todo timador es en cierto grado un artista...

Mira sino Madoff... que fue capaz de timar a lo más granado de las finanzas...

Pero vamos no deja de ser un timo... "


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"Esto hay que entenderlo en el contexto que vengo explicando...

Alemania no puede permitir al FMI el control de lo de la deuda griega, pues de hacerse así, el asunto griego deja de suponer una esclusa de alivio para la deflación germana y pasa a ser una salida para la moneda del Tio Sam, vamos un país más de sudamérica, es decir a través de la deuda via FMI Grecia dejaría de apuntalar la deflación alemana y pasaría a ser un estado paria más de sudamérica, pero en europa...

Lo que dijo el ministro, en clave que se entienda bien, es que si EE.UU. aspiraba a financiar a Grecia, Alemania tenía arrestos suficientes para financiar a Sudamérica... y claro aquí importaban las condiciones...

Es lo del aliviadero... en realidad con el cuento de la deuda lo que cada uno de los grandes actores está intentando hacer es salvar su propio culo... a EE.UU. que nadie se lleve a engaño le molaría convertir a Alemania en su propia Grecia, sólo de pensarlo los grandes fondos americanos deben de ponerse cachondos... "
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 15:45:05 pm
Otro mensajito

 

De una cosa estoy seguro y no es de a quien votar... pero de a quien no votar SI...

A traidores, a quienes venden a la nación en pos de sus intereses...

De una cosas puedes estar bien seguro, si un partido político nacional dice que sacará guillotinas para con la ley en la mano actuar contra quienes hicieron alta traición llevándolos a juicio con la pena capital como pena máxima, dada la clara situación de manifiesta traición a la patria, con robos, saqueos sin control, etc...

Me importaría bien poco si es rojo o no... pero creo que ya es hora de saber que países como España han sido vendidos a potencias y agentes extranjeros con la aquiescencia de una castuza casposa y sin sentido nacional alguno...

NO al PPSOEUPyDPNVCIU y algunos más habría que en principio ilegalizarlos y posteriormente hacer una investigación a fondo de hasta qué punto han llegado sus tentáculos y cuan grandes son sus... si las hubiese... y en este punto todos aquellos que han sido o son asociados y han estado o están en la órbita de esos partidos quedarían sin capacidad durante la investigación para intervenir en lo público, hasta que fuese limpiado claramente su nombre.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 16:05:24 pm
A mi lo que me gustaría saber es la posición verdadera de los USA en todo esto, saber si han llamado a Merkel, Hollande, Tsipras, etc y qué les han dicho.  Lo de Krugman me parece que ha sido sólo enseñar la patita ligeramente... Todos sabemos que tienen a los Gobiernos europeos infestados de trolls y que no dudan en comprar un ministro si hace falta, y no me cabe duda de que lo que quieran los usanos tiene muchísimo peso. Además quiero pensar que el tema del excesivo gasto militar griego tiene algún motivo oculto más que el mero pillar sobres, porque sus tensiones siempre dicen que son con los turcos, pero ambos están en la Otan y no me parece a mi que estando el mundo como está vayan a pelearse por una isleta en el Egeo por muy bonitas que sean...

El gasto militar griego ERA excesivo. Ha remitido hasta quedarse en pagar nóminas (son bastantes aunque menos que antes porque han jubilado a unos cuantos) y mantener en orden de marcha su stock militar, que es grande. Pero andan en 700M de gasto anual en compras, de los que quizá la mitad es el mínimo para no tener que dar masivamente de baja material.

Si es por sobres, serán americanos porque más del 60% del activo militar griego es de este origen (150 F16, helicópteros Apache, C.130 de transporte....). Grecia en realidad ha tenido unas FFAA de tamaño parecido a las españolas (con más sesgo a lo aéreo y menos a lo naval) con el PIB de la Comunidad de Madrid. Pero ahora está en torno al 2% del PIB en gasto y de eso 2/3 son salarios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 14, 2015, 16:08:49 pm
Comorrr? Hollande trolleando?  :biggrin:

Es que la UE no es lo ya más democrático del mundo mundial y el proceso para solucionar la crisis griega ha sido ejemplar?

 :tragatochos:

Citar
Hollande propone un Gobierno y un Parlamento para la zona euro

La principal lección para Francia de la grave crisis surgida con Grecia es que la zona euro debe reforzarse e ir “más lejos”. El presidente francés, François Hollande, ha propuesto este martes que los países de la moneda única cuenten con un Gobierno, un Parlamento y un presupuesto propios. Para conseguirlo, París trabajará estrechamente con Berlín porque, solo “solo cuando Francia y Alemania están unidas, puede avanzar Europa”, como ocurrió la larga noche del domingo al lunes para cerrar un primer acuerdo con Atenas.

Durante su tradicional entrevista anual televisada con motivo de la fiesta nacional francesa, Hollande destacó que la eurozona necesita ese “Gobierno económico” para ser “más fuerte”, pero también mayores dosis democráticas en su funcionamiento y, por eso, añadió que debe haber también una asamblea de parlamentarios de los países que comparten la moneda europea.

internacional/2015/07/14/actualidad/1436878643_523865.html

@Republik

He colgado el artículo de Dominguez para dar otro punto de vista. Entienda ustec que no todos somos grandes conocedores de las cifras. Otra cosa es que haya quien piense (y no me refiero a ustec) que un argumento sin cifras es directamente una patraña. Tecnócratas. Qué mierda es eso de filósofos, sociólogos, gente de letras y demás paguiteros? Fuera de aquí! Y se fueron, vaya si se fueron, que ya no postean (Urbanismo, SinCriterio, Sardinita, Marx, etc).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Julio 14, 2015, 16:11:31 pm
Si falla europa no será por el nacionalismo alemán sino por el francés.
Esperaba muchísimo más de ellos.
Espero que se den cuenta de lo que deben hacer.
Los ojos no deben fijarse en Alemania sino en Francia.

Moviendo ficha:
Hollande propone un Gobierno y un Parlamento para la zona euro
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/14/actualidad/1436878643_523865.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/14/actualidad/1436878643_523865.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 16:17:40 pm
No es mala idea. Ahora que apunten: la financiación debe empezar por el IS, que representa del orden del 3% del PIB. Se logra de golpe casi triplicar los ingresos de la UE y eliminar una mafia parasitaria de lo más pernicioso que son los cabilderos encorbatados de Hermés que en cada país coaccionan y sobornan para crear en la normativa huecos y vender la cartografía al mejor postor para que practique "fraude elegante". Eso sí sería una revolución añadido al parlamento y gobierno electos, que hacen falta desde hace años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 14, 2015, 17:36:50 pm
Otro mensajito

De una cosa estoy seguro y no es de a quien votar... pero de a quien no votar SI...

A traidores, a quienes venden a la nación en pos de sus intereses...

De una cosas puedes estar bien seguro, si un partido político nacional dice que sacará guillotinas para con la ley en la mano actuar contra quienes hicieron alta traición llevándolos a juicio con la pena capital como pena máxima, dada la clara situación de manifiesta traición a la patria, con robos, saqueos sin control, etc...

Me importaría bien poco si es rojo o no... pero creo que ya es hora de saber que países como España han sido vendidos a potencias y agentes extranjeros con la aquiescencia de una castuza casposa y sin sentido nacional alguno...

NO al PPSOEUPyDPNVCIU y algunos más habría que en principio ilegalizarlos y posteriormente hacer una investigación a fondo de hasta qué punto han llegado sus tentáculos y cuan grandes son sus... si las hubiese... y en este punto todos aquellos que han sido o son asociados y han estado o están en la órbita de esos partidos quedarían sin capacidad durante la investigación para intervenir en lo público, hasta que fuese limpiado claramente su nombre.

1) No das muchas pruebas de esas "ventas a potencias y agentes extranjeros", cosa que además suena 100% a discurso de Franco, al igual que lo de las guillotinas (paredones) y lo del "sentido nacional". A ver si fundas Ahora-Podemos-Ciudadanos-Falange y cierras de una vez esos extremos políticos que se toquetean en las sombras.

2) No cuentas todas las millonadas de dinero que han llegado a España provenientes de los ciudadanos de esos "agentes y potencias extranjeras", que son curritos como tú y yo. Nos las dieron para desarrollo, para servicios de valor añadido, para I+D. Si esas millonadas sólo nos han beneficiado superficialmente es por el mal uso que hemos hecho de ellas. Por ejemplo, jugarlo todo a la baza perdedora del ladrillo, porque somos todos unos rentistas en el alma y unos "izquierdistas" que piensan que trabajar es de pobres  :roto2:. Mejor que trabajen los ciudadanos de esos "agentes y potencias extranjeras", y nosotros a vivir de su dinero doblemente: del que nos enchufan sus países vía UE y del que les sacamos directamente cada vez que vienen al "sol & playa".

3) Millones y millones de compatriotas tuyos votaron a esos partidos precisamente para y por esas políticas que criticas (ladrillismo, turismo-lumpen, enviar a Bruselas a los quemados o incómodos de cada partido, etc.) porque estaban jugando al casino del Pisito, soñando en forrarse sin dar palo al agua, y no querían que acabara la fiesta. Es decir, que eligieron eso democráticamente y eso les dieron democráticamente. Y por mucha polarización PSOE-PP que hubiera, todo ese esquema era común y era deseado y votado por sus milllones de votantes.

4) Si tú y yo nunca votamos PP/AP o PSOE, nos tenemos que joder con lo que ha pasado porque nuestros compatriotas lo votaron democrática y mayoritariamente.  Si tú o yo alguna vez votamos PP/AP o PSOE, desde 1982, entonces votamos eso. Ahora que la feria ha acabado en lágrimas - como algunos decíamos hace tiempo - es cuando se quiere investigar, ilegalizar y guillotinar retroactivamente...

5) Quizá tú no (no lo sé, ni importa) pero el 99% de los que ahora quiere investigar, ilegalizar y guillotinar retroactivamente hace 10 ó 20 años eran los de "nunca bajan", "no hay ninguna burbuja", "sois unos envidiosos y unos muertos de hambre", "tú lo que quieres es que te den un piso gratis", etc., etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Julio 14, 2015, 17:47:28 pm
El FMIxit de saturno cada vez más cerca:

Citar
El FMI insiste: Grecia necesita una quita o una moratoria de 30 años
El Fondo rompe con las tesis de la UE y envía un informe confidencial con su postura a los gobiernos europeos.

Grecia necesitaría un alivio para su deuda mucho mayor de la que los socios de la zona del euro han considerado por la devastación de su economía y de los bancos en las últimas dos semanas, según un informe del Fondo Monetario Internacional (FMI) al que ha tenido acceso la agencia Reuters, y que choca frontalmente con la postura de Europa.

El Fondo envió este informe sobre la sostenibilidad de la deuda helena a los gobiernos europeos ayer por la noche, horas después de que Atenas y sus acreedores acordaran un principio de acuerdo para negociar un tercer rescate de hasta 86.000 millones, a cambio de reformas estructurales y más medidas de austeridad.

Poniendo en duda su participación en el futuro rescate a Grecia, el FMI va incluso más allá y señala que los países del euro deberán dar a Grecia una moratoria de 30 años para pagar su deuda, incluidos los nuevos préstamos, y una extensión muy drástica de los vencimientos, o bien realizar transferencias fiscales todos los años al presupuesto griego. El fondo también recomienda que se acepte una “profunda quita”.

En el informe también advierte de que la deuda nacional de Grecia podría pronto llegar al 200% del PIB, niveles aún más insostenibles.

A menos que el FMI sea capaz de convencerse a sí mismo de que las deudas de Grecia son sostenibles, tendría prohibido por sus propias reglas poner dinero en un nuevo rescate. Se supone que el Fondo proporcionaría 16.400 millones de euros -cerca de un 25% del total-, mientras que el resto procedería del MEDE, pero este último informe filtrado a Reuters parece dejar claro que el FMI no tiene mucho interés en participar de nuevo.


http://www.elboletin.com/internacional/119571/fmi-quita-grecia-moratoria.html?utm_content=buffer8ca8c&utm_medium=social&utm_source=clp.com&utm_campaign=clp (http://www.elboletin.com/internacional/119571/fmi-quita-grecia-moratoria.html?utm_content=buffer8ca8c&utm_medium=social&utm_source=clp.com&utm_campaign=clp)

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 14, 2015, 18:11:01 pm


Es lo del aliviadero... en realidad con el cuento de la deuda lo que cada uno de los grandes actores está intentando hacer es salvar su propio culo... a EE.UU. que nadie se lleve a engaño le molaría convertir a Alemania en su propia Grecia, sólo de pensarlo los grandes fondos americanos deben de ponerse cachondos... "

Si EE.UU no convirtió a Alemania en Grecia, fue por la U.R.R.S, le sirvió como país tapón, y aún mejor al partir el país en dos ejes, RDA y RFA.

Muy a menudo los hechos mundiales configuran un país mas de lo que quisiéramos creer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 18:23:08 pm
Que Grecia necesitará alivios  está claro y todos lo saben. El problema es de formas y de "tempo". Mi idea es que se mantenga el saldo en lo posible pero la UE se haga cargo de las amortizaciones durante al menos una década : es una forma elegante de hacer una quita a plazos y condicionada a que se sigan pagando unos intereses muy minorado (la carga actual que soporta Grecia es la que tendría con un 50% de deuda al 7%, un tipo bastante normal para un país así).
Lo que se hace ahora tiene que ver con la parte a corto de la deuda que vence reiteradamente y hay que renovar en el mercado y a plazos igualmente cortos, y que es la base del problema. Eso habrá que incorporarlo al saldo en manos comunitarias con plazos muy largos.
Grecia solamente puede poner sobre la mesa reformas de pensiones , de efectos lentos , y privatizaciones , que se debe garantizar que serán a precios justos que alivien lo más posible la deuda . Luego quedan posibles reformas estructurales en el sentido de liberalizar mercados, pero eso es más complejo y en algunos casos se hace por la fuerza de la trasposicion de la normativa comunitaria.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 18:29:25 pm
Mas de Vil que esta desatao (en los origenes le invité a este foro, y no sé si no leyó el privado o pasó):

"Iniciado por ElGranHeroeAmericano Ver Mensaje

    El primer objetivo de Grecia es gastar menos de lo que ingresa. Y eso implica que la peña tendrá que trabajar por menos, como lo ha hecho todo país quebrado que ha salido adelante.
    Y es lo mismo hacerlo en el euro que en un dracma devaluado. Las van a pasar putas, si, como España en un futuro cuando tenga que rendir cuentas por lo que ha gastado de mas.

Respuesta de Vil
Aquí está el verdadero y nocivo problema que no sois capaces de ver... pues no, no es lo mismo, de hecho es muy diferente... TERRIBLEMENTE DIFERENTE...

Cuando actúas con tu moneda, cualquier efecto sobre la competitividad se redistribuye por todo el entramado económico, haciendo pobres a todos por igual o más o menos por igual, eso tiene un efecto y es que el nivel de vida general tiende a reducirse y por ende el mercado interno empieza a relanzarse haciéndose competitivo e incluso inmensamente competitivo con respeto al exterior, con lo cual esa devaluación interna te acaba haciendo ganar competitividad...

¿Qué ocurre cuando tienes el euro?... principalmente las empresas del mercado interno no son capaces de competir, no en los mercado externos, no en esos, en los mercados internos y no lo son, pues tienen que pedir en euros, tienen que devolver en euros y su riesgo aumenta constantemente conforme se contrae la capacidad de compra del consumidor doméstico... sin recursos internos con los que hacer frente a la deuda el sector externo se vuelve muy complejo, pues requiere enorme capitalización que en circunstancias adversas estas compañías no son capaces de captar sin una financiación alta debido al riesgo.... en estas circunstancias cualquier compañía externa, especialmente compañías de países con mayor competitividad tienen mejores ratios de financiación y por tanto pueden competir con más capacidad, lo que es más importante, las compañías griegas nunca podrán acceder al mercado alemán, simplemente no tendrán suficiente capitalización para optar a ello y si la obtienen será a un coste tan alto que no serán competitivas... en estas circunstancias cada bajada en el consumo interno de Grecia ataca principalmente a la competitividad de las empresas Griegas, dado que las descapitaliza o disminuye su capacidad de hacer frente a deudas y demás... y NO, cada bajada del consumo griego, para su mercado interno y sus empresas es un ataque a su competitividad y una constante mejora de las de Alemania... así consigue Alemania reducir una de las mayores lacras de la DEFLACION que es la sobreproducción, desangrando la industria de los países en general o bien haciéndose con su entramado empresarial a precio de saldo...

Pero gente como tú pensais MUY INGENUAMENTE que con bajar salarios y ajustar gastos la cosa va a funcionar... y no... el problema para eso es una reducción GENERAL de la riqueza, salarios, ahorro, acciones, bienes muebles e inmuebles y DEUDA... con el euro y gracias a él esa devaluación interna global de una economía en ruínas se hace parceladamente, de tal modo y manera que lo último en caer será la deuda, momento en el cual ya será muy tarde, desgraciadamente tarde...

Hoy el problema de Grecia no es el coste de su mano de obra... desgraciadamente para ellos... tampoco sus servicios públicos, también desgraciadamente para ellos...

El problema de Grecia hasta hace unos días era un ahorro inflado con respeto al estado de su economía y que ES INSOSTENIBLE dado el nivel de deuda, por cierto, esto se está viendo ahora en los bancos griegos... y LO VERDADERAMENTE PREOCUPANTE, el desnivel de su DEUDA, que es impagable y consume recursos inexistente para que una empresa cualquiera pueda funcionar...

Pongamos PESCANOVA...

Pero se puede seguir vendiendo al país a unos traidores vendepatrias para su buen vivir o se puede actuar INTELIGENTEMENTE como los Alemanes... "
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 14, 2015, 18:34:37 pm
¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 14, 2015, 18:49:59 pm
Los devaluacionistas  viven en 1.995. Entonces China no existía y la apertura comercial era reciente y relativa
Si hoy España sale del euro lo primero que ocurrirá es que la enorme pérdida de poder adquisitivo desplazará la demanda interna hacia  importaciones asiáticas porque los humanos en estado de cierto bienestar no compramos por estricta necesidad sino por ansia de acumular abalorios. Y el abalorio asiático es imbatible por parte de nuestra industria y ya tiene abiertos canales comerciales con capilaridad total. El que no pueda consolarse con su abalorio-Passat lo hará con un Dongfeng.

La otra cosa que ha cambiado radicalmente en las últimas décadas es el funcionamiento de la industria.  la evolución de la informática ha dejado irreconocibles las cadenas de valor industriales. Antes he explicado que Austria tiene un déficit comercial enorme con Alemania pero no en agregado  con el mundo: esto es porque su industria importa enormes cantidades de piezas y producto semiterminado  desde Alemania; lo mismo ocurre en otros países y de hecho España exporta del orden de 1,8 veces más mercancías que PIB industrial produce.  En esa banda están casi todos los países europeos incluyendo Alemania y eso revela un fortísimo intercambio de componentes (las exportaciones industriales son del 70 al  85% en cualquier país europeo no  petrolero) y partes entre países.  Todo este equilibrio se viene abajo con un cambio hacia una moneda pobretona  e inestable que exige pagos adelantados o caros seguros y otros sistemas para poder operar con proveedores en moneda fuerte .

La devaluación  es una suma de atraco al ahorro (que no dejan de ser horas de trabajo atesoradas  de cuyo fruto no se ha gozado) y de intento de engaño a quien no tiene poder para fijar precios : por eso tras  las devaluaciones se inflan los activos y se enriquece relativamente la clase propietaria y empresarial . El engaño además es de corto alcance porque el guardia madrileño que sabe que su salario anual  bruto es un BMW 520 no es tonto y se da cuenta de que tras la devaluación le alcanza para un Clio.

Lo más divertido es que los devaluacionistas suelen ser inmigracionistas  pero, de nuevo,  el inmigrante de tonto tiene poco y en cuanto se ve con moneda basura sale corriendo hacia la divisa fuerte.  Y el nativo que puede , también,  porque cuando un empleo mierdoso  en Alemania permite ahorrar para jubilarse como un marqués en España , el que puede se va y deja  el país más desertizado  en cuanto a capital humano
 Eso sí,  tener bares playeros en San Juan  o Maspalomas será  un chollo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 18:52:05 pm
¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?

A mi lo que no me entra ya son la culpitas y las historias pardas esas. Ahora, tontos un rato largo...

Siempre he pensado que los políticos de este país no han dado la talla y en una de esas mucho menos.
Ahora sentimentalmente les hacia un corte de mangas a los alemanes de cuidado, racionalmente...aquí ando leyendo y picándoles  :biggrin:

En otro post anterior, Republik, Vil también indica las perniciosas consecuencias de una salida del euro, no esta abogando exactamente por ello, lo que no quita que se pueda ver el trile tal y como es.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 14, 2015, 18:58:19 pm
Veo que habrá que hacerlo cómo los periodistas...




¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 19:08:35 pm
Veo que habrá que hacerlo cómo los periodistas...




¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?

Y yo que sé. En serio no lo sé.
Tampoco nadie a expuesto un plan para ello que me resulte coherente dentro de mi inmensa ignorancia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 14, 2015, 19:44:43 pm
Estás viendo lo de Grecia. No han salido del euro y ya no pueden los ciudadanos acceder a su dinero. Ni siquiera en cuentas a la vista.

Nuestra banca fue rescatada... y no hemos devuelto la pasta. Salir del euro es repetir los pasos de Grecia. Un suicidio económico. Si no lo tienes claro, por qué insistes en la idea. Ningún partido, ni siquiera Podemos, promueve eso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 19:53:50 pm
Estás viendo lo de Grecia. No han salido del euro y ya no pueden los ciudadanos acceder a su dinero. Ni siquiera en cuentas a la vista.

Nuestra banca fue rescatada... y no hemos devuelto la pasta. Salir del euro es repetir los pasos de Grecia. Un suicidio económico. Si no lo tienes claro, por qué insistes en la idea. Ningún partido, ni siquiera Podemos, promueve eso.

Si me indica donde he puesto yo explícitamente que quiera salir del euro... yo le puedo buscar algún post mío donde digo que no categóricamente además de añadir que no le daba la impresora de hacer billetes a ningún político español.

He escrito lo último que he escrito estos días (y copiado de otros) porque creo sinceramente que ese es el juego que nos toca jugar, dónde no hay virtuosos ni historias de esas que me cansa tanto leer.

Y perdone que le diga pero Grecia no expuso claramente en ningún momento que quería salir del euro fué a quitarse todo el marrón que podía (reestructuración, quita de deuda pedían) pero no ha salir del euro, a los hechos me remito, si esa hubiese sido su intención ahora estarían fuera.
La extorsión alemana para mí ha quedado clara y cristalina, pero vamos allá ustedes.
Yo lo que me temo es que nunca jamás vamos a ser lo suficientemente virtuosos para nuestros socios alemanes...(y no estoy diciendo que hayamos empezado el camino de serlo siquiera)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 14, 2015, 20:03:18 pm
[...]
Si me indica donde he puesto yo explícitamente que quiera salir del euro...

¡Hay que tener cara!

Venga, por tercera vez: ¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 20:05:21 pm
[...]
Si me indica donde he puesto yo explícitamente que quiera salir del euro...

¡Hay que tener cara!

Venga, por tercera vez: ¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?

Con ustedes no se puede hablar, tienen todos muchos fantasmas en la cabeza.

Siempre me ha resultado tremendamente curioso (y un poco ridículo) como se empeñan en guardar prietas las filas...en fin...

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 14, 2015, 20:09:59 pm
Saludos a Vil, también, de mi parte.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 14, 2015, 20:24:22 pm
Saludos a Vil, también, de mi parte.

 :rofl: :rofl: :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 14, 2015, 20:39:28 pm
El FMIxit de saturno cada vez más cerca:


 ;D

La verdad es que mantengo mi ticket. Acepto un owned por las formas que toma y por el calendario, pero por lo demás, lo mantengo en la misma dirección: Parlamento UE como Asamblea constituyente.

Haciendo eco a lo que declara Hollande después del "mágico acuerdo" de última hora,  hace un par de días se publicó una carta del  7 de julio (San Fermin)  (que no encontré en ES) de la Presidenta del Parlamento griego a.... al presidente del Parlamento Europeo

Le echó una bronca por haber interferido explícitamente en el referendum.
Pero lo notable no es eso. Lo notable es que es la primera vez que dos Presidencias de Parlamento se interpelan no como alteregos, sino como representantes respectivos de sus escalafones.

Y escribe esta frase curiosa, porque refleja la  relación directa entre Parlamentos Estatales y el Parlamento UE, y porque esa relación directa se justifica como la legítima frente al comportamiento ilegítimo de los  Gobiernos e incluso del Parlamento títere que actualmente preside su interlocutor.

http://cadtm.org/Courrier-de-Zoe-Konstantopoulou (http://cadtm.org/Courrier-de-Zoe-Konstantopoulou)
http://www.humanite.fr/lettre-de-la-presidente-du-parlement-grec-au-president-du-parlement-europeen-579161 (http://www.humanite.fr/lettre-de-la-presidente-du-parlement-grec-au-president-du-parlement-europeen-579161)
Citar
Je suis convaincue que les Parlements de l’Union européenne et le Parlement européen devraient être correctement informés à propos des faits. Il devraient ainsi être impliqués dans les procédures de l’Union
européenne pour garantir que la démocratie en Europe ne cède pas la place à des pratiques qui n’ont pas été légitimées.

Estoy convencida de que los Parlamentos de la UE y el P.Europeo deben ser informados de estos hechos. Deben también implicarse en los procedimientos de la UE para garantizar  que la democracia en Europa no deja espacio para prácticas que no han sido legitimadas






Pues creo que, si entiendo bien, tiene razón : el proceso de instauración del P.UE como constituyente, para cumplir los principios de legitimidad institucional debe pasar efectivamente por un proceso a dos etapas.

1) Petición en cada Estado de un voto parlamentario para declarar el P.UE constituyente
2) Aprobación por el P.Estatal
Pero, en la práctica, si defines un enunciado  sometido a voto parlamentario (procedimiento de petición popular) que sea además el mismo en cada Estado, entonces de facto, estás organizando la revolución parlamentaria de la Unión... ¡por parte de los ParlamentoS EstatalES !  (y pueden hacerlo, ya que  por definición éstos asientan su legitimidad en una revolución parlamentaria histórica previa, que cada uno hizo en su momento por separado)

Es curioso, pero ese modelo sigue siendo conforme al modelo histórico de revoluciones parlamentarias. Sólo que en este caso se trata de legitimar un nivel suplementario de soberanía.
Historicamente, tienes los niveles {ciudadano, parlamento, Principe}
Si añades un nivel supraparlamentario, es necesario un paso más :  ciudadanos, {parlamentoS EstatalES}, Parlamento de la Unión, y por fin del Principe.

Con lo que al final los ciudadanos dejan de ser sujetos del Principe de turno  (inversión de legitimidad tradicional) y, además de ciudadanos de sus Estados, pasan a ser ciudadanos de la Unión. Con lo que has  completado el círculo de la revolución parlamentaria, y redefinido el derecho como el derecho de la Unión.

Pero siempre se trata de poner cabeza abajo la legitimidad del Principe. Que la llave de la caja, del Presupuesto, quede en manos del Parlamento (de la Unión) y no del Principe

Eso me reflexioné al leer a  Zoe Konstantopoulou : es correcto y es un procedimiento perfectamente viable..
La revolución parlamentaria histórica, se podría articular como una revolución meta-parlamentaria



Edit: reeditado bastante Hagan F5 si no quieren perderse el mucho seso que tiene mi  post 8)


Edit 2: Es que además, organizarlo así ¡sería divertido!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 14, 2015, 20:51:09 pm
Es politica-ficción pero se puede tantear. ¿En la UE, O en la eurozona? porque implica moneda única.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 14, 2015, 21:06:36 pm
Y perdone que le diga pero Grecia no expuso claramente en ningún momento que quería salir del euro

Te haces trampas al solitario.
El NO del referéndum implicaba salir del euro, porque "la pregunta" era premisa de un silogismo.
Otra cosa es que los griegos hagan como que no saben lo que es un silogismo, lo cual no deja de ser irónico  :biggrin:

En cualquier caso, si no sabían que [A->B->C] pues era y es su problema.

Citar
La extorsión alemana para mí ha quedado clara y cristalina, pero vamos allá ustedes.

Pero si han votado todos los países del euro!!!  :roto2:
Mucho más democratico que USA, donde la federación de estados está presidida por UN solo hombre.

Además, vamos a los hechos: quien firmó el acuerdo fue TSIPRAS.
Y ha salido posteriormente en rueda de prensa diciendo que el acuerdo era beneficioso para Grecia.
¿Cual es tu problema?  ???
¿Te sientes traicionado por un político?
¿Te engañó el hombre malo desde un atril?  :biggrin:


Y otra mas:
http://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-rectifica-ya-no-pide-reestructuracion-deuda-espana-20150714144332.html (http://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-rectifica-ya-no-pide-reestructuracion-deuda-espana-20150714144332.html)

Junto a la rectificación en la nacionalización de las eléctricas, lo del euro, y lo de la OTAN-si, yo ya no se que les queda a esta banda en el programa.
Ale, ya podeis cambiar otra vez de paso.
Diegodieguismo extremo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 14, 2015, 21:16:34 pm
Es politica-ficción pero se puede tantear. ¿En la UE, O en la eurozona? porque implica moneda única.

(He reescrito casi todo mi post anterior, aviso)

No importa dónde. Estamos en el plano del derecho, más que en el de las competencias monetarias o intergubernamentales.

Intervendrán en la revolución parlamentaria los Parlamentos Estatales que aprueben el voto a petición diudadana.

Es decir, el Parlamento UE  será Constituyente para aquellos Estados que lo reconozcan como tal.
Significa
-- Que los Estados que reconozcan la Asamblea Constituyente delegan su soberania al P.UE por mandato ciudadano
-- Que los Estados que no la reconozcan, no intervendrán en la redacción de la Constitución.

La situación es de revolución : parlamentaria, pero de revolución. Se rompen las bases del derecho de los Estados, para imponer otras bases. Ahora tenemos un derecho de tipo "intergubernamental", de copropiedad, y se pasa a un derecho de la Unión, con una figura constitucional que el Gobierno de la Unión.

Finalmente, hay 2 figuras que pueden darse:

-- ExAnte: disolución del P.UE y elecciones constituyentes a las que participan sólo los Estados que reconocieron a la Asamblea Constituyente. Los demás siguen funcionando según el derecho intergubernamental actual

-- ExPost: tras redactar la constitución, referendum de aprobación para los Estados que no reconocieron la Asamblea Constituyente ni participaron en la redacción constitucional

En la práctica, da un poco lo mismo. Los que voten no seguirán funcionando de forma intergubernamental, tampoco es incompatible, el tiempo que limpien sus castuzas. Siempre podrán convocar otro referendum más tarde que será de integración a la Unión (=situandos dentro del escalafon de soberania definido por la Constitución)
Pero en el tránsito, los ciudanos de cada Estado se reconocerán como ciudadanos de la Union
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 14, 2015, 21:22:38 pm
No será tan fácil.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Le_Serment_du_Jeu_de_paume.jpg/1024px-Le_Serment_du_Jeu_de_paume.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 14, 2015, 23:31:40 pm
No será tan fácil.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Le_Serment_du_Jeu_de_paume.jpg/1024px-Le_Serment_du_Jeu_de_paume.jpg)

Bueno, harán falta traductores. 8)


De todos modos, si eres capaz de entender la pregunta, es que tiene sentido. Si la pregunta tiene sentido, es que su respuesta se puede traducir a la práctica. Convertirse en realidad.

El desafío no es conseguir traducir el sentido desnudo a la práctica, sino evitar que el Principe no los disfrace de leyes y derechos y pretenda hacernos creer que va vestido de ellos.



¡Revolución!

¡Diviértanse!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 15, 2015, 00:47:41 am

El NO del referéndum implicaba salir del euro, porque "la pregunta" era premisa de un silogismo.
Otra cosa es que los griegos hagan como que no saben lo que es un silogismo, lo cual no deja de ser irónico  :biggrin:


Estás disfrazando los datos. Nadie ha interpretado las cosas como haces, y eso que lo intentaron, abiertamente.

Dados unos gobiernos representativos, interlocutores de Grecia,
Dichos gobiernos ponen en la mesa ciertas medidas
Grecia contesta que no tiene mandato para firmar esas medidas

El referendum se hizo por tanto sobre la aceptación de esas medidas
No sobre la ruptura de negociaciones.

Si luego los del Eurogrupo tomaron pretexto del rechazo a las medidas para romper no sólo las negociaciones, sino la relación completa con el euro, es una decisión que estuvieron a punto de tomar ellos, no fue Grecia.

Decisión que si la toman unilateralmente, lo propio sería que pidieran a sus cuidadanos un mandato para hacerlo.



Citar
Y otra mas:
[url]http://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-rectifica-ya-no-pide-reestructuracion-deuda-espana-20150714144332.html[/url] ([url]http://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-rectifica-ya-no-pide-reestructuracion-deuda-espana-20150714144332.html[/url])



No has leido el artículo.
La restructuración que mantiene Podemos es con la deuda privada, más exactamente con la deuda inmobiliaria.

Si realmente se plantean hacerles una quita, restructuración, profiling a 50 años (llámalo como quieras) a los acreedores de deuda hipotecaria, me parece una excelente noticia:

Sólo con que consigan poder legislativo y anuncien que quieran hacerlo, el reset del mercado inmobiliario estará asegurado. LOs tienes a todos vendiendo a 9 euros el m2 antes que recibir un IOU legal a 50 años (salvos los que vivan en su casa).
No un "run" bancario. Un "run" inmobiliario, vamos. Y no, no habrá revolución, descuida, pero no de los hipotecados, no habrá revolución de los caseros y propietarios

Y si no tenemos el Pireo, se puede entregar la SAREB a Bruselas, como garantía de que España devolvera la deuda a los tarados extranjeros que compraron a precio de burbuja. No habían invertido en ladrillos ? Pues les damos ladrillos.

Todo el arte politico estará en entregarles la SAREB a los acreedores extranjeros, y un IOU a los privados. Si luego el mercado se hunde de 1500 a 9 euros el m2, les dices que c'est la vie. La mano invisible del mercado.

El reset inmobiliario lo tienes en meses, en lugar de años.


Mejor harías en convencer a la gente de que vote a Podemos mañana, antes que argumentar sobre lo que la gente votó ayer.

(La gente seguirá siendo igual de tonta, pero no debes por ello dejar de ser más listo que ella , ejem 8)

¡Diviértete!



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 15, 2015, 02:00:02 am
En v/F: una presentación del acuerdo del domingo bastante objetivo y equidistante:
http://www.contrepoints.org/2015/07/14/214123-comment-lire-laccord-entre-la-grece-et-leurope (http://www.contrepoints.org/2015/07/14/214123-comment-lire-laccord-entre-la-grece-et-leurope)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 15, 2015, 03:48:32 am
Veo que habrá que hacerlo cómo los periodistas...




¿Y qué opinas tú, 2 años? ¿También quieres salir del €uro?

Si hubiera un plan creíble tal vez.

Yo sinceramente no veo una salida clara, tendría que colaborar la propia UE y al tiempo decir adiós a su propia banca. No parece muy plausible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 15, 2015, 10:59:06 am
Dados unos gobiernos representativos (?), interlocutores de Grecia,
Dichos gobiernos ponen en la mesa ciertas medidas


V. dice que después de su expulsión del EuroGrupo hizo una consulta jurídica


En v/F (Marianne es euroescéptica, por tanto, defiende a Grecia)
http://www.marianne.net/varoufakis-zone-euro-est-espace-inhospitalier-les-gens-honnetes-100235472.html (http://www.marianne.net/varoufakis-zone-euro-est-espace-inhospitalier-les-gens-honnetes-100235472.html)

En v/E integral
http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece (http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece)
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There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words, that  “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”

So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.


Ahí está el problema

Y una pica:

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our Eurozone is a very inhospitable place for decent people
Nuestra eurozona es muy inhospitalaria para la gente honesta



Es el problema de su (nuestra generación). Hasta que no te topas con rentistas con poder sobre tí, no percibes la distancia entre el análisis académico (¿soy o no soy marxista?) y la realidad de que todos los criterios analíticos han sido alterados.

No son capitalistas ("mi renta acumulada presente, tu trabajo o ganancia futura"),
sino rentistas ("tu renta de trabajo&empresa futura, mi derecho de propiedad presente").

Visto desde fuera, sobre plano, todos los criterios de la Contabiliad nacional y economicos son razonables y aparentan ser conformes a la academia.
Pero cuando es tu propia renta la que está en juego, descubres que no se habla de ninguna renta acumulada presente, de ningún capital: lo que está en juego es tu renta futura. Te están hablando de un capital que no ha sido acumulado nunca, y te están diciendo que aunque lo produzcas, no te pertenece. Que son otros los que disponen de él, ahora, y mañana.

El "shift" semántico es un juego de apuntes _temporales_.

Varoufakis va a necesitar unos meses para encajar y comprender el rentismo "à la PPCC".
Pero tiene mucho recorrido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 15, 2015, 11:25:09 am
No he podido resistirme  :troll: aquí va otro.
Pero vamos que aquí está para que lo rebatan todo lo que quieran, seguro que puede haber contra-argumentaciones jugosas e interesantes.
Personalmente de los anteriores mensajes que puse me llamó la atención la comparación con Japon, porque si bien ya se había hablado aquí y en otros sitios de que los Pigs bajabamos el euro yo personalmente no había dado demasiada importancia al tema, pero claro, la comparación con Japon pone las cosas en otro orden de magnitud que no se me había ocurrido. De hecho la mayoría de las cosas que dice ya se habían apuntado aquí mas o menos.

Tampoco soy un adorador de Vil, en el hilo sobre Ucrania no estuve deacuerdo con algunas de las cosas que escribió y en otras se equivocó.

En cualquier caso equivocado o no (y seguro que habría muchísimo que discutir sobre si España hubiera ganado o no competitividad fuera del euro etc etc, no lo dudo en ningún momento), yo me apunto al análisis amoral y centrado en los intereses económicos que se apunta en estos posts que pongo y me parece el punto de vista adecuado para enfocar estas cuestiones.

Por otra parte esto no excluye que seamos todo lo virtuosos que podamos y que modifiquemos la política de rentas, etc, etc.

En fin nada que no se haya apuntado aquí pero en modo pildora y con un enfoque crítico.
El final de todo esto según la mayoría de los que aquí postean sería fusion, quitas, eurobonos, un bloque europeo potente que se pueda enfrentar a los grandes otros bloques que se perfilan en el horizonte etc, etc...es lo que justifica todo esto.


Recuerdo también al principio de los tiempos leer que mejor sodomizados por los alemanes (que duele menos) que por los americanos...que recuerdos...pues puede ser claro que sí.

(click to show/hide)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Julio 15, 2015, 12:08:08 pm
Estás viendo lo de Grecia. No han salido del euro y ya no pueden los ciudadanos acceder a su dinero. Ni siquiera en cuentas a la vista.

Nuestra banca fue rescatada... y no hemos devuelto la pasta. Salir del euro es repetir los pasos de Grecia. Un suicidio económico. Si no lo tienes claro, por qué insistes en la idea. Ningún partido, ni siquiera Podemos, promueve eso.

salgo momentaneamente del modo lurker para comentar esto, que me parece capital. Si estoy en lo cierto, el BCE es el banco central de toda la eurozona, y entre sus funciones está la de dotar de liquidez al sistema. Aqui los tiempos también son importantes. Si no me equivoco, el BCE asumió a finales de 2014 la supervisión bancaria de la zona euro, vamos que supervisa "casi" toda la banca euro, incluida la griega. Es de suponer que si la banca griega tiene licencia para operar es porque este se la da, luego en qué basa esa decisión de implantar un corralito en una parcela del sistema. Seguramente yerro en algún paso, pero no tolero el regusto justiciero que intuyo..... por supuesto desde la ortodoxia de un banco central independiente del poder político, of course.

salud,  y un abrazo a todos, y que pasen un verano con poco calor y muchos amigos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 15, 2015, 12:56:01 pm
Estás viendo lo de Grecia. No han salido del euro y ya no pueden los ciudadanos acceder a su dinero. Ni siquiera en cuentas a la vista.

Nuestra banca fue rescatada... y no hemos devuelto la pasta. Salir del euro es repetir los pasos de Grecia. Un suicidio económico. Si no lo tienes claro, por qué insistes en la idea. Ningún partido, ni siquiera Podemos, promueve eso.

salgo momentaneamente del modo lurker para comentar esto, que me parece capital. Si estoy en lo cierto, el BCE es el banco central de toda la eurozona, y entre sus funciones está la de dotar de liquidez al sistema. Aqui los tiempos también son importantes. Si no me equivoco, el BCE asumió a finales de 2014 la supervisión bancaria de la zona euro, vamos que supervisa "casi" toda la banca euro, incluida la griega. Es de suponer que si la banca griega tiene licencia para operar es porque este se la da, luego en qué basa esa decisión de implantar un corralito en una parcela del sistema. Seguramente yerro en algún paso, pero no tolero el regusto justiciero que intuyo..... por supuesto desde la ortodoxia de un banco central independiente del poder político, of course.

salud,  y un abrazo a todos, y que pasen un verano con poco calor y muchos amigos.

No soy un experto. Pero creo que ha cambio de liquidez, el bce pide activos a cambio y grecia no debe tener. De hecho grecia no se financia en los mercados, sino que le financian los socios. En cualquier caso, ese era el argumento/chantaje de varoufakis. No hago el mínimo esfuerzo y tu me "tienes que" mantener. Es evidente que eso no puede ser.

Lo que yo indicaba es que sin salir del euro, ya estaba mal la gente. Para dar a entender que si te sales es aun peor.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: No Logo en Julio 15, 2015, 13:18:13 pm
Hoy ando con tiempo, y me vengo arriba  :roto2:

No es santo de mi devoción, pero me ha gustado esta columna....

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Varufakis

Luis García Montero

El dinero manda, nos convierte a los seres humanos en mercancía y a nuestros derechos civiles en negocio. Se privatizan la sanidad, la educación, el agua, la información, los servicios de limpieza, las cárceles… Y, sobre todo, se privatiza la política. Sí, se privatiza un partido político igual que un hospital o un colegio.

Los partidos políticos que diseñaron la arquitectura de Europa trabajaban como organizaciones privatizadas al servicio de la banca y las multinacionales. El horizonte fue la cultura neoliberal y su trampa íntima: no se trataba de desmantelar el Estado, sino de concebir un Estado al servicio del dinero. Más que desregulación, hay una ingeniería política y social capaz de convertir en deuda pública las pérdidas privadas de los bancos y de la economía especulativa.

Los acreedores han sustituido así a los políticos en la toma de decisiones, un proceso puesto en evidencia hasta la saciedad en la crisis griega. En vez de preocuparse por la gente (sus salarios, sus pensiones, su hambre, su dignidad, su desempleo), los acreedores se empeñan no ya en cobrarlo todo –porque hay deudas que no se pueden cobrar enteras–, sino en que no se rompan las reglas de juego que han provocado sus ganancias, la deuda, el desempleo, el hambre y el maltrato de la gente.

El comportamiento de los políticos-banqueros y de la prensa-banquera durante el referéndum griego ha sido un espectáculo indecente. En nombre de la solución económica de un problema grave han intentado, a base de calumnias y amenazas, devolverle el poder a los mismos partidos tradicionales que contribuyeron a crear la situación crítica (por seguir los mandatos del BCE y del FMI) y derribar al Gobierno elegido por los ciudadanos para resolver sus problemas.

La lección importante del dinero, claro está, es que los ciudadanos no tienen derecho a resolver a través de la política sus problemas. Las urnas son un peligro. El comportamiento de las instituciones europeas se mueve así en el oleaje de la cultura neoliberal dominante que desacredita la política. Le compramos con facilidad su cultura al enemigo cuando decretamos el fin de la política, las listas electorales sin políticos, la corrupción de todos los políticos, el todos son iguales, porque esa dinámica sólo sirve para dejarle las manos libres al dinero. Como advirtió Antonio Machado hace muchos años, conviene cuidarse de quien aconseja que no nos metamos en política, porque eso significa que quiere hacer la política sin nosotros.

Nos conviene matizar y no dar la política por perdida. Frente a la puerta giratoria del político-banquero o del político-acreedor, resulta necesario consolidar la imagen del político-ciudadano, es decir, del representante de los ciudadanos. En medio de todas las tristezas de la crisis griega, hemos tenido la alegría de comprobar la dignidad humana de Yanis Varufakis, catedrático de Economía de la Universidad de Atenas y exministro de finanzas. Su comportamiento de político-ciudadano ha causado irritación en el foro de los políticos-banqueros.

No nos engañemos: Varufakis no es un ejemplo de las dificultades que hay entre las promesas electorales y su posterior realización, sino de la correlación de fuerzas que existen entre las mentiras del poder del dinero y la ciudadanía. Una ideología es dominante cuando consigue hacer creer a la gente su mentira: el poder real no reside en la mayoría oprimida, sino en la élite opresora. Como recuerda Varufakis en su libro El Minotauro global (Debolsillo, 2015), este proceso se conoce en la historia del pensamiento como el secreto de Condorcet.

El deseo de denunciar el secreto de Condorcet convirtió a Varufakis en un político-ciudadano. Este economista no es un demagogo y miente mucho menos que los representantes de las instituciones económicas y políticas europeas. Su libro analiza con inteligencia la situación de Europa dentro de la economía especulativa mundial. La imagen del Minotauro, una fuerza cruel, pero capaz de mantener equilibrios, alude a los mecanismos por los que Estados Unidos decidió a partir de los años 70 disparar su déficit como fórmula para alimentar la capacidad de exportación industrial de Alemania, Holanda y China. Las ganancias de estos países volvían después a Wall Street convertidas en dinero especulativo.

El hundimiento de este mecanismo, reconocido por el propio Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal de EE.UU. durante 20 años, ha descompuesto el proyecto europeo. El diagnóstico de Varufakis es claro: “Europa se está desintegrando sencillamente porque su arquitectura no era lo bastante sólida para soportar la onda expansiva provocada por los estertores mortales del Minotauro”. Yanis Varufakis no iba a la mesa de negociaciones con propuestas radicales y demagógicas, sino con un análisis económico que obligaba a construir Europa, a repensarla, a poner las instituciones –empezando por el BCE- al servicio de los ciudadanos. Y por eso era recibido como un marciano por unos políticos-banqueros que hablan mucho de Europa, pero que no sienten como suya una identidad que obliga a vivir en primera persona las dificultades de los griegos, los españoles, los portugueses o los italianos.

Varufakis no piensa que los banqueros sean unos malvados insaciables, ni que haya una trama capitalista pensada por alguien para hacer el mal. Piensa que el capitalismo es un monstruo que se desarrolla sin control y que puede convertir en pobreza y autodestrucción propia sus movimientos de extensión. Por eso es imprescindible tomarse en serio unas instituciones con capacidad de control.

La precariedad democrática de Europa es una evidencia. El conflicto griego es el conflicto de Europa. O transformamos el invento ideado por los políticos-banqueros o estamos condenados a una larga agonía de injusticias y desintegración.



http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/07/11/varufakis_35306_1023.html (http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/07/11/varufakis_35306_1023.html)

salud
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 15, 2015, 13:38:50 pm
[...] Varufakis no piensa que los banqueros sean unos malvados insaciables, ni que haya una trama capitalista pensada por alguien para hacer el mal. Piensa que el capitalismo es un monstruo que se desarrolla sin control y que puede convertir en pobreza y autodestrucción propia sus movimientos de extensión. Por eso es imprescindible tomarse en serio unas instituciones con capacidad de control. [...]

Un monstruo que se come a la eurozona, a los demás no.

En este foro no se pontifica, cada cual saca sus propias conclusiones. Así que no tengo nada que decir. Por ahí anda el Cameron diciendo que 1) hay que hacer una quita y 2) que el no pone un duro. Claro que a él no le ataca el monstruo del capitalismo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 15, 2015, 13:52:03 pm
El frente anglo (especialmente EEUU + Australia/Nueva Zelanda, con silencio sospechoso de UK) lleva unas semanas hiperactivo con los mantras de que Alemania extorsiona a Grecia, de que menuda mierda de club es la UE que aplasta a uno de sus socios y no le perdona la deuda, de que Grecia necesita amor, cariño y financiación adicional y/o quitas, etc. Todos los mantras que amplifican, parece que sin pensarlos mucho, las presuntas izquierdas europeas, olvidando que sus propios países y ciudadanos ya han prestado mucho dinero a Grecia, olvidando que las negociaciones no son Alemania-Grecia sino UE-27 - Grecia, etc.

Llega la hora de la verdad y UK se descuelga con que ellos no ponen un duro en quitas ni financiación adicional a Grecia.

Siempre igual con UK. Pinchando y malmetiendo (directamente o mediante el primo de Zumosol) en el club al que parecen pertenecer en modo gato de Schrödinger (nunca se sabe si son socios o no - pero no se puede abrir la caja opaca donde están para hacer la observación) para luego no comprometerse con ninguna de las medidas acordadas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 15, 2015, 14:11:43 pm
GBexit ya, coño!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 15, 2015, 14:24:29 pm
GBexit ya, coño!

Le entran sudores fríos. De moemnto, ya han aplazado el referendum para quedarse.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 15, 2015, 15:48:33 pm
GBexit ya, coño!

GBexit ya, coño!

Le entran sudores fríos. De moemnto, ya han aplazado el referendum para quedarse.  :biggrin:

Yo creo que habrá Brexit.

Hasta yo voy a votar por salir de la UE. En mi entorno personal hay una mayoría aplastante de europeístas pro-UE y a la mayoría les parece profundamente inmoral el funcionamiento demostrado por la UE. Muchos votarán sí, y luego la "Inglaterra profunda" siempre iba a votar "sí".

Y ojo que para Cameron es un palo  :roto2: puesto que dentro del partido conservador él tradicionalmente ha sido del bloque de seguir en la UE como sea.


Bueno, de aquí al 2017 hay una eternidad pero si el referendum fuera hoy el resultado sería aplastante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 15, 2015, 16:32:44 pm
Ojo que responder YES es para quedarse. No hace mucho salió en la prensa lo que dijo Cameron a sus ministros: Back me or resign.

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html)




[ I see you "in". ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 15, 2015, 16:59:19 pm
Ojo que responder YES es para quedarse. No hace mucho salió en la prensa lo que dijo Cameron a sus ministros: Back me or resign.

[url]http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html[/url])




[ I see you "in". ]


La pregunta todavía no se ha concretado.

Cameron de momento se posiciona a favor de apoyar el voto "IN" pero esto puede cambiar si le conceden nada de las cuatro chorradas sin efecto real que va por ahí mendigando.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 15, 2015, 17:06:29 pm
Es lo que tiene ir de farol...  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 15, 2015, 17:28:12 pm
Dados unos gobiernos representativos, interlocutores de Grecia,
Dichos gobiernos ponen en la mesa ciertas medidas
Grecia contesta que no tiene mandato para firmar esas medidas

El referendum se hizo por tanto sobre la aceptación de esas medidas
¿Estas seguro?  :)

1º Si existía el mandato. El gobierno (lo que tu identificas como Grecia en la negrita) representa los intereses de la población (democracia representativa), y está legitimado para esa representación porque ha ganado unas elecciones hace 6 meses.

2º Por tanto si el referéndum no se hizo para obtener ese mandato (que ya existía legítimamente) cabe preguntarse para que se hizo. Más aún cabe esta pregunta cuando el resultado no se acata!!!  :o
Obviamente se formuló como medida de presión en la negociación. Legítimamente.
Se da la paradoja de que Tsipras podría acabar juzgado por el tribunal constitucional Griego, por saltarse el resultado de un referéndum cuyo resultado le obligaba a NO aceptar las condiciones del tratado. Condiciones que Si ha aceptado.

Citar
Y si no tenemos el Pireo, se puede entregar la SAREB a Bruselas, como garantía de que España devolvera la deuda a los tarados extranjeros que compraron a precio de burbuja. No habían invertido en ladrillos ? Pues les damos ladrillos.

Nononono, te estás saltando un paso.
EL PASO.
Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.
PRESTARON a la banca española para que ésta prestara a quien quería invertir en ladrillo.
Los extranjeros invirtieron en banca.
Los bancos alemanes saben que el ladrilo no vale nada. Pero es que les da igual, ellos no han invertido en ladrillo. No tienen porque comerse el agujero. Ellos van a por las participaciones industriales de los bancos/cajas a los que prestaron dinero, y que los españoles hemos recapitalizado a golpe de impuesto para evitar precisamente caer en sus manos.

Tu idea es revenderles las conchas y espejos a los que te las cambiaron previamente por la isla de Manhattan.
Enviar la Sareb "como pago" a Bruselas, es una medida fracasada antes de materialziarse.
No hay tantos españoles pisitófilos fuera de España.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 15, 2015, 17:30:25 pm
Continúa la tragicomedia

CRISIS GRIEGA La viceministra de Finanzas y el secretario general del ministerio
Dimiten dos altos cargos de Tsipras por su rechazo al pacto con Europa
La renuncia de Nadia Valavani y Manos Manousakis se produce horas antes de que el Parlamento heleno vote las medidas incluidas en el acuerdo con los acreedores
http://www.elmundo.es/economia/2015/07/15/55a63edee2704e150d8b457a.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/07/15/55a63edee2704e150d8b457a.html)

Y recordemos la nota de color del FMI ayer (que no se sabe si sirve para dinamitar la UE o para catalizar la unión fiscal y los eurobonos)

IMF Warns Eurozone That Greece Needs Far More Debt Relief
Emergency lender also questions Greece’s ability to deliver on promised bailout overhauls
http://www.wsj.com/articles/imf-questions-greeces-ability-to-deliver-bailout-overhauls-1436911233 (http://www.wsj.com/articles/imf-questions-greeces-ability-to-deliver-bailout-overhauls-1436911233)

Por nuestra parte, nosotras nos vamos a apuntar a un curso de verano sobre "Democracia, Demagogia, Referéndums y Ultimátums" que imparten Tsipras, Mas y Cameron.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 15, 2015, 19:01:51 pm

Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.


Permita que lo dude.

Directamente no, está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta. 

Solo hacía falta pasearte por cualquier urbe para adivinar donde se invertía el dinero.


Pero igualmente, la inversión extranjera neta es muy poca, e igualmente puede ser una compañía Española radicada en Luxemburgo.  Así que jodimos básicamente los ahorros, no a los Seres Gussi Luz.

Ahí radica la principal diferencia con Grecia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 15, 2015, 19:22:23 pm

Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.


Permita que lo dude.

Directamente no, está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta. 

Solo hacía falta pasearte por cualquier urbe para adivinar donde se invertía el dinero.


Pero igualmente, la inversión extranjera neta es muy poca, e igualmente puede ser una compañía Española radicada en Luxemburgo.  Así que jodimos básicamente los ahorros, no a los Seres Gussi Luz.

Ahí radica la principal diferencia con Grecia.

La pisitofilia (y su ideología acompañante del Capitalismo Popular) no es una invención hispana, sino un mal universal.

Lo que es propiamente español es que no haya nada más allá de eso, pero países burbujeados los hay de todos los colores (y religiones, no se olvide).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 15, 2015, 19:53:06 pm

Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.


Permita que lo dude.

Directamente no, está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta. 

Solo hacía falta pasearte por cualquier urbe para adivinar donde se invertía el dinero.
O establecer puntos en los contratos, donde, como en un manguerazo anterior del BCE, se hace explícita la desautorización de usar la pasta en tochos.

Pues claro, Chosen, que a los bancos alemanes y franceses les daba igual que las cajitas inviertieran en tochos, porque ya sabían que en caso de impago los bancos serían rescatados por el estado y así recibir el dinero, socialización de pérdidas mediante.

Que sí, que la demokrazia, que la MN, que los reyes son los padres. Todo lo que tú quieras, y tienes razón, pero es muy fácil también establecer mecanismos para evitar el sobre-endeudamiento de tus socios comunitarios. Porque si montas una unión, un bloque económico que se propone competir con otros (USA, LatAm, China, Russia, etc), deberías preocuparte por tener socios fuertes y solventes... o te esfuerzas por endeudarlos, empobrecer a su población y evitar que crezcan? "Mira, te acepto en la banda pero con estas reglas". Ha pasado que las reglas iniciales eran una castaña (abro paraguas). Ha pasado que Draghi fue de los que asesoró a Grecia a maquillar sus cuentas y entrar en la unión, para pasar a ser después la cabeza del BCE, cuando debería estar en el talego o al menos inhabilitado. Con Rajao lo mismo: como si se pone a ejecutar a gente restaurando la pena de muerte o la ley de fugas, pues tiene M. Absoluta, 4 años de mandato para hacer leyes como quiera, no? ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: M0j1tt0 en Julio 16, 2015, 02:27:10 am
Hablando de Europa.....
Crisis Grecia: En directo (http://"http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-07-15/crisis-de-grecia-siga-en-directo-la-jornada-mas-decisiva-para-tsipras_928088/")

1:24 Entre los que secundaron el voto negativo, estuvo Yanis Varufakis, quien hasta hace diez días era ministro de Finanzas, el ministro de Energía, Panayotis Lafazanis, y tres ministros adjuntos, el de Seguridad Social, Dimitris Stratulis, el de Defensa, Kostas Ísijos y la segunda de Finanzas, Nadia Valavani, que dimitió este miércoles de su cargo.

1:08 El Parlamento griego aprobó hoy con amplia mayoría, y pese a las disidencias en Syriza, el primer paquete de reformas acordado con los acreedores que servirá para iniciar las negociaciones sobre el tercer rescate. 228 diputados votaron a favor, 64 en contra y 6 se abstuvieron.
(http://www.ecestaticos.com/image/clipping/939/775c178074a55fcdec14452435606549/former-greek-finance-minister-yanis-varoufakis-attends-a-parliamentary-session-in-athens.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 16, 2015, 07:27:04 am
¿ Con que habrán amenazado a Tsipras ?...o todo era solo un farol.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 08:00:45 am
Pues aparte de que le hayan amenazado con algo o no (ayer seis cazas turcos entraron en el espacio aereo griego a hacer un lool*)  tambien dijo en el debate pre votacion que le habian prometido que iban a reestructurarle la deuda proximamente, pero vaya usted a saber si no esta vendiendo otra moto.
Ni idea.
*Lo de los cazas me lo tomo mas como recochineo turco que como amenaza.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 08:29:00 am
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/11742624/EMU-brutality-in-Greece-has-destroyed-the-trust-of-Europes-Left.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/11742624/EMU-brutality-in-Greece-has-destroyed-the-trust-of-Europes-Left.html)

EMU brutality in Greece has destroyed the trust of Europe's Left

'The Left let itself become the enforcer of reactionary policies and mass unemployment because of the euro.' Greece has broken the spell

The EU establishment henceforth faces what it has always feared: a political war on two fronts at once.
It is long been fighting an expanding coaltion of free marketeers, parliamentary "souverainistes", anti-immigrant populists on the Right.

Its has now lost its remaining emotional hold on the Left after the scorched-earth treatment of Greece over the past five months - culminating in the vindictive decision to impose yet harsher terms on this crushed nation just days after its cri de coeur in a landslide referendum.

This has been coming for a long time. We Conservatives have watched in disbelief as one Socialist party after another immolates itself on the altar of monetary union, defending a project that favours the elites - a "bankers' ramp", as the old Left used to call it.

We have watched our friends on the Left apologise for 1930s policies. We have seen them defend a regime of pro-cyclical fiscal cuts imposed on the whole eurozone by a handful of "Ordoliberal" reactionaries in the German finance ministry.

To the extent that these gentlemen know what they are doing - and most Nobel economists would dispute that - they have certainly not risen to the challenge of pan-EMU leadership. As ex-official Philippe Legrain writes in Foreign Policy, Germany is proving to be a "calamitous hegemon".

By a twist of fate, the Left has let itself become the enforcer of an economic structure that has led to levels of unemployment once unthinkable for a post-war social democratic government with its own currency and sovereign instruments. It has somehow found ways to justify a youth jobless rate still running at 42pc in Italy, 49pc in Spain and 50pc in Greece, despite mass emigration.

It has acquiesced in the Long Slump of the past six years, deeper in aggregate than the span from 1929 to 1935.

(http://i.imgur.com/uS1IWQ9.png)


It meekly endorsed the EU Fiscal Compact, knowing that it imposes a legal requirement on eurozone states to slash their public debt by 1.5pc of GDP in France, 2pc in Spain and 3.5pc in Italy and Portugal, every year for the next two decades - a formula for near permanent depression. It outlaws Keynesian economics, and indeed classical economics. It is a doomsday construct.

This is what they agreed to, and what they have reluctantly defended, because until now they dared not question the sanctity of EMU. And so the once mighty Dutch Labour Party has been reduced to a pitiful relic. Pasok has been obliterated in Greece.

The Spanish Socialist Workers' Party has lost its left-wing to the rebel Podemos movement, freshly victorious in Barcelona. France's Socialist leader, Francois Hollande, has been languishing at 24pc in the polls as the French working class defects to the Front National.


Yet events in Greece have finally broken the spell. "Progressives should be appalled by European Union’s ruination of Greece. It’s time to reclaim the Eurosceptic cause," writes Owen Jones in a remarkable piece in The Guardian. The new term "Lexit" is gaining currency.

The voices of Left are uneasy. Their instincts are to oppose everything that UKIP stands for. "At first, only a few dipped their toes in the water; then others, hesitantly, followed their lead, all the time looking at each other for reassurance," Mr Jones writes.

Yet the cruelty on display in Brussels and Berlin has trumped all. Mr Jones runs through the names.

“Everything good about the EU is in retreat; everything bad is on the rampage,” says George Monbiot. “How can the left support what is being done?” asks Suzanne Moore. The EU is being portrayed “with some truth, as a cruel, fanatical and stupid institution”, says Nick Cohen.

Variants of this debate are stirring across Europe. Luigi Zingales, an adviser to Italy's premier Matteo Renzi, has become a flaming eurosceptic. "This European project is dead forever. If Europe is nothing but a bad version of the IMF, what is left of the European integration project?" he wrote as Greece capitulated.

Whether or not the EMU creditor powers intended to bring down an elected Greek government, and whether or not it was a "coup" as the Twitterati allege, there is no doubt that Syriza was compelled by financial coercion to abandon its election promises. It must even repeal all "fiscal" laws passed since January.

Without wishing to rehearse 15 years of Greek controversy - by now a familiar subject - let me just say that the country's crisis is a collective responsibility of the creditors, the EMU elites, the Greek oligarchy and, ultimately, of a jejeune Alexis Tsipras.

The Troika bail-out in 2010 was intended to save the euro and European banks at a time when there were no defences against contagion. Greece was not saved. It was sacrificed. The roots of the "Greek Spring" can be traced to this original sin, further fed by the Troika overkill that followed.

The EMU creditors never acknowledged their own guilt. They never made an honest attempt to negotiate with Syriza, even on matters of common ground. They essentially demanded that the austerity terms of the prior Memorandum be enforced to the letter - regardless of whether they made any economic sense - hiding behind Pharisaical talk of rules.

Yanis Varoufakis, the ex-finance minister, said all along that they wanted "ritual subjugation", and that is how it looks to great numbers of people across Europe.

They forced through the infamous deal in the early hours of Sunday night without offering any clear debt relief, even though they already knew that the IMF thinks Greece needs a 30-year moratorium on debt payments and probably outright fiscal subsidies. Nothing is resolved.

"Greece has paid a huge price for the mistakes of others, yet it is being treated incredibly harshly," said Simon Tilford, from the Centre for European Reform.

"What I find worrying is that so few political figures in Germany seem troubled by the spectacle of Greece being humiliated in this way. The Germans have developed a fantasy narrative of the crisis. They have somehow turned everything around and think that they are the victims," he said.

(http://i.imgur.com/HljD0L3.jpg)

Mr Tilford said the Left in Italy, Spain and France have for years been clinging to the illusion that Germany would eventually agree to relax austerity and accept a different kind of EMU.

"This has been totally discredited by the events of last weekend. Everybody can see graphically and brutally where the limits lie. If you can't abide by euro rules, you will be quarantined and evicted," he said.

Let us not forget that the European Central Bank brought about the final collapse by freezing emergency liquidity to the Greek banks, forcing Syriza to shut the lenders' doors, impose capital controls and halt imports.

This violates the principle of the EU banking union, supposed to separate the fate of private banks from the travails of the sovereign state. It was a political decision - dressed up with technical flammery - and was arguably illegal. It is very hard to reconcile with the ECB's treaty duty to uphold financial stability.

We all know what the game was. Germany and its allies were determined to make an example of Syriza to discourage voters in any other country from daring to buck the system.

I doubt that this will work, even on its own narrow terms. Podemos remains defiant. It has accused the EU institutions and the Spanish government of committing an "act of terrorism" in violation of the Spanish Código Penal.

It is, in any case, a double-edged strategy. Costas Lapavitsas, a Syriza MP, said the salient message of the past five months is that no radical government can pursue sovereign policies as long as it is at the mercy of a central bank able to switch off liquidity at any time. "It is now perfectly clear that the only way out of this is to break free of monetary union,” he said.

All Souls economist Kevin O'Rourke says the next Left-wing party that rises to challenge the EMU will not be as "feckless" as Mr Tsipras, and will not bargain from a position of such abject weakness.

"The lesson that they will draw from this debacle is: negotiating with Germany is a waste of time; be willing to act unilaterally, be willing to default unilaterally, have a plan for achieving a primary surplus if you haven’t already achieved it, have a hard default and euro exit option in your back pocket, and be willing to use it at the first sign of hassle from the ECB," he said.

As for the conduct of Germany over the past week, what can one politely say? It is deemed poor taste to mention that the allied powers agreed to wipe out half of Germany's external liabilities at the London Debt Agreement in February 1953.

This act of statesmanship came less than eight years after the end of the Second World War, and the Nazi occupation of Greece, when the horrors were still fresh in everybody's mind. It is roughly equivalent to the lapse in time today since the Lehman crisis.

Debt relief came at some cost to Britain, the biggest pre-war creditor. It was agreed in the collective interest, on the basis of economic science, and deliberately framed as a "negotiation among equals" in order to clear away the fog of moral judgments. The result was the German Wirtschaftswunder and the glory years of post-War reconstruction.
Whatever you think of Greece's behaviour - and it hasn't hurt anybody - can we not at least have a miminum of common sense?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2015, 10:18:53 am
Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...  :vomit:  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 10:30:25 am
Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...  :vomit:  :rofl:

¿Qué tendría que haber hecho la eurozona, según tú?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 10:54:52 am

Yo es que creo que nos hemos comportado como país como pepitazos.

Nos hemos metido en europa como si nos meteríamos en un adobao a 40 años, europa siempre va párriba y tal, y claro ahora somos credit worthy y nos toca remar, panga y avecrem para el resto de nuestras vidas, y ahora pásale tú el muerto a otro...
Los griegos se han metido con un contrato temporal en prácticas a un zulo cuéntame por 300.000
Y nosotros con un contrato indefinido con indemnización en una empresona medio en ruinas a un adobao de 700.000.
El banco no es tu amigo.

Me voy a tener que poner un post en el ordenador para recordarme lo de la europa esa maravillosa que nos espera cuando seamos virtuosos, para cuando me entre el delirio y me ponga a pensar que nos hemos comido la burbuja que se tenían que haber comido los pepitos alemanes, que ya estamos viendo que haberlos haylos (como la que se comieron los japos).

En cualquier caso como con las hipotecas desastrosas, aquí no hay dación de pago y a estas alturas no nos queda otra que remar.
Recortar tabaco, comidas en restaurantes...¿se acuerdan de aquel programa? y esperar y ver...

Por cierto, que yo siempre me dejo convencer cuando el argumento me parece bueno, soy todo oídos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2015, 11:00:44 am
Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...  :vomit:  :rofl:

¿Qué tendría que haber hecho la eurozona, según tú?

Yo no tengo porqué contestar a éso, pero para empezar, no pretender humillar de ésa manera cómo lo han hecho, y haber seguido por ejemplo las indicaciones del FMI, que señalaban la necesidad de convertir la deuda griega en deuda semiperpetua.

No creo que vayan a implementar ninguna política útil para aumentar los ingresos fiscales y que permitan un cierto crecimiento, sino laminar la economía para recaudar a lo bruto.

Pero bueno, como yo digo, yo sospecho fuertemente de la democracia y los PDM's, pero aún mucho más de los tecnócratas, que por ejemplo, podrían empezar a suicidarse ideológicamente (y si lo hacen de verdad, tampoco estaría de más).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 11:11:11 am
El FMI no perdona su propia deuda, sino la de los demás, para empezar. (Exige que le paguen.)

¿Deuda semiperpetua? Eso es lo que les han dado.

¿Humillación? Eso, es subjetivo.

Compáralo con Puerto rico. (Que se jodan.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 11:12:54 am
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...
Otro argumento que he escuchado es que Grecia tendría que estar a estas alturas creciendo como lo esta haciendo España, y que eso no ha pasado por que Syriza a espantao a los himbersores extranjeros y tal...
A mí dejando de lado rojezes o derecheces no me parecen desde la lejanía peores gestores que la pandilla que ha gobernado ese país últimamente, pero los mercaos son asín y la derecha europea también es así, y les han un capón xxl, por rojossss.
Y si aprenden la lección pues ya hablamos de reestructurarte lo que a mí me dé la gana y tal...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 16, 2015, 11:19:54 am
Seguís empeñados en ver el tema como Grecia vs Alemania cuando ha sido y es Grecia vs sus otros 27 socios.

El FMI puede decir misa en latín si quiere. Hay muchos países de la UE que han puesto pasta en Grecia (pasta de sus ciudadanos, incluyendo España que ha puesto pasta nuestra), y esos países no quieren tirar su pasta a la basura o darla sin garantías - cosa que deberíamos agradecer como ciudadanos. Eso no es extorsión, es responsabilidad.

Una solución al follón es la unión fiscal, eurobonos, etc., pero eso pasa por que todos los países cedan toda o parte de su soberanía fiscal, y también pasa por pedir a Grecia y otros garantías de que no van a seguir siendo un pozo sin fondo - ya que los eurobonos no han de ser barra libre de dinero de las hormigas para que las cigarras se peguen la vida padre.

Los que sois euroescépticos habéis comprado toda la propaganda victimista del gobierno griego. Más aún, muchos euroescépticos queréis que se sea más flexible con Grecia, pero vuestro euroescepticismo hace que no veáis con buenos ojos que los Estados Miembros cedan soberanía a instituciones europeas (que son "poco democráticas", que "las controla Merkel mientras acaricia un gatito", etc). Pero sin esa cesión de soberanía no hay unión fiscal, ni eurobonos ni flexibilidad con Grecia que valga. Queréis y exigís que Europa haga algo que no queréis dejar que Europa haga. Melospliquen...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 16, 2015, 11:29:47 am
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2015, 11:30:40 am
Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

Los problemas de la UE no harán sino agravarse, incluso aunque de alguna manera se esterilize el problema griego (que lo dudo), y los del euro, pues igual.

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 11:42:12 am
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

A mi no me vuelva a tratar como si fuese tonto con eso de influenciado con no se que medios o no se qué propaganda.
Es un argumento que se puede utilizar exactamente igual contra usted...a se me olvidaba que usted es poseedora de la verdad.
Yo leo y escucho de todo lo que cae en mis manos, de todo, se lo aseguro, y cojo de aquí y de allá lo que mi sentido común me dice que parece razonable sin comprar ningún dogma de fe.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 16, 2015, 11:42:44 am
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

Este discurso me parece simplificar el tema, es decir te justificas en que los Griegos han robado dinero para alimentar un sistema corrupto, pero no tienes en cuenta el concepto de la U.E, y el porque de su creación.

Echar o no echar a Grecia, no es la cuestión, la cuestión es que coño queremos en la U.E, independencia? Sumisión a órganos superiores? Solo moneda única y ,libertad de aranceles y demás?

Me parece un punto importante el económico, pero no el único, y lo peor, es que se critica el terruñismo ,pero en el caso Griego no, ya que "Grecia ens Roba.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 16, 2015, 11:45:18 am
Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

A mí me parece que eso es simplemente una postura en una negociación. Unos quieren eurobonos ahora y ya arreglarán su casa luego. Otros quieren que cada uno arregle su casa ahora y los eurobonos luego (con todas las casas arregladas). Los primeros dicen en la negociación que son pobres y que los demás les extorsionan y que jamás cederán ni arreglaran su casa (pero mira cómo Tsipras parece que empieza a arreglar su casa). Los segundos dicen en la negociación que cada palo aguante su vela y que cesiones cero y que eurobonos no, pero seguramente está en la agenda (porque eso será una auténtica Unión Europea).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 11:49:44 am
Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

A mí es que la pregunta "¿acaso quiéres que España salga del euroooo?" me parece de una candidez entrañable.  :troll:

Llegado el caso que me temo es probable, a nosotros si acaso nos "invitarán a irnos" con unas condiciones a la griega, absolutamente lesivas para su economía. O simplemente nos darán la patada.

España no se va a ir del euro por las buenas, como si nada. Eso seguro.

Si nos vemos en esas sin poder cuadrar cuentas, lejos del superávit primario y con fuerte dependencia en importaciones... démonos por jodidos. Eso es todo.

Se trataría de tener un plan de contingencia, no de "salir del €uro", expresión que denota feliz voluntad. Igual que "rescate", "bail-out" denotan estar regalándoles dinero a alguien solidariamente cuando la realidad es completamente distinta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 16, 2015, 11:53:30 am
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

Este discurso me parece simplificar el tema, es decir te justificas en que los Griegos han robado dinero para alimentar un sistema corrupto, pero no tienes en cuenta el concepto de la U.E, y el porque de su creación.

Echar o no echar a Grecia, no es la cuestión, la cuestión es que coño queremos en la U.E, independencia? Sumisión a órganos superiores? Solo moneda única y ,libertad de aranceles y demás?

Me parece un punto importante el económico, pero no el único, y lo peor, es que se critica el terruñismo ,pero en el caso Griego no, ya que "Grecia ens Roba.

Si te parece poco lo que te comento de la cesión de soberanía de los Estados Miembros, la unión fiscal, etc., y otros temas que ya se han comentado como la unión aduanera, pues ya me dirás.

Lo de la "sumisión a órganos superiores" es de traca. ¡Esos órganos los han acordado y creado los Estados Miembros para gestionar la unión! ¿Cómo vas a estar en posición de sumisión frente a los órganos que tú has creado con los socios de tu club?

Criticar la postura de Grecia no implica terruñismo. Tienes un socio al que has prestado dinero y no sólo no lo devuelve, sino que sigue gastando más de lo que ingresa. Por mí, perfecto incluso perdonar la deuda griega al 100%, pero dentro de una unión fiscal en la que todos seamos corresponsables pero todos decidamos Si yo pongo pastuqui cuando te vayan mal tus cuentas, yo opino y participo sobre tus cuentas. La postura terruñista es la de Grecia y los grecófilos que no admiten que nadie decida sobre Grecia ni exija nada a Grecia - es decir, quieren corresponsabilidad (todos contribuyen a pagar los gastos de todos) pero sin co-decisión (en mi terruño hago lo que quiero y no te metes).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 16, 2015, 11:55:11 am
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

A mi no me vuelva a tratar como si fuese tonto con eso de influenciado con no se que medios o no se qué propaganda.
Es un argumento que se puede utilizar exactamente igual contra usted...a se me olvidaba que usted es poseedora de la verdad.
Yo leo y escucho de todo lo que cae en mis manos, de todo, se lo aseguro, y cojo de aquí y de allá lo que mi sentido común me dice que parece razonable sin comprar ningún dogma de fe.

Acepto la crítica y me disculpo. Y ahora rebate los argumentos que te dado, por favor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2015, 12:02:07 pm
Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 12:07:28 pm
La izquierda británica pro-UE cambia de bando.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/14/left-reject-eu-greece-eurosceptic (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/14/left-reject-eu-greece-eurosceptic)

Citar
The left must put Britain's EU withdrawal on the agenda

Owen Jones

Progressives should be appalled by European Union’s ruination of Greece. It’s time to reclaim the Eurosceptic cause

At first, only a few dipped their toes in the water; then others, hesitantly, followed their lead, all the time looking at each other for reassurance. As austerity-ravaged Greece was placed under what Yanis Varoufakis terms a “postmodern occupation”, its sovereignty overturned and compelled to implement more of the policies that have achieved nothing but economic ruin, Britain’s left is turning against the European Union, and fast.

“Everything good about the EU is in retreat; everything bad is on the rampage,” writes George Monbiot, explaining his about-turn. “All my life I’ve been pro-Europe,” says Caitlin Moran, “but seeing how Germany is treating Greece, I am finding it increasingly distasteful.” Nick Cohen believes the EU is being portrayed “with some truth, as a cruel, fanatical and stupid institution”. “How can the left support what is being done?” asks Suzanne Moore. “The European ‘Union’. Not in my name.” There are senior Labour figures in Westminster and Holyrood privately moving to an “out” position too.

The list goes on, and it is growing. The more leftwing opponents of the EU come out, the more momentum will gather pace and gain critical mass. For those of us on the left who have always been critical of the EU, it has felt like a lonely crusade. But left support for withdrawal – “Lexit”, if you like – is not new. If anything, this new wave of left Euroscepticism represents a reawakening. Much of the left campaigned against entering the European Economic Community when Margaret Thatcher and the like campaigned for membership.

It would threaten the ability of leftwing governments to implement policies, people like my parents thought, and would forbid the sort of industrial activism needed to protect domestic industries. But then Thatcherism happened, and an increasingly battered and demoralised left began to believe that the only hope of progressive legislation was via Brussels. The misery of the left was, in the 1980s, matched by the triumphalism of the free marketeers, who had transformed Britain beyond many of their wildest ambitions, and began to balk at the restraints put on their dreams by the European project.

The left’s pessimism about the possibility of implementing social reform at home without the help of the EU fused with a progressive vision of internationalism and unity, one that had emerged from the rubble of fascism and genocidal war. It is perhaps this feelgood halo that has been extinguished by a country the EU has driven into an economic collapse unseen since America’s great depression. It was German and French banks who recklessly lent to Greece that have benefited from bailouts, not the Greek economy. The destruction of Greece’s national sovereignty was achieved by economic strangulation, and treatment dealt out to Alexis Tsipras likened to “extensive mental waterboarding”. Slovakia’s deputy prime minister, Peter Kažimír, may have deleted his tweet calling this modern-day Versailles “the results of their ‘Greek Spring’”, but he is right: this was all about crushing a rebellion.

Ugly indeed. As the former European commission adviser Philippe Legrain puts it, “Germany is proving to be a calamitous hegemon,” overruling even France’s objections.

The euro suits Germany, of course, as a weak euro is good for its exports and prevents poorer EU countries getting a competitive edge. But look at how the EU has operated. It has driven elected governments – however unsavoury, like Silvio Berlusconi’s – from office. Ireland and Portugal were also blackmailed. The 2011 treaty effectively banned Keynesian economics in the eurozone.

But even outside the eurozone, our democracy is threatened. The Transatlantic Trade Investment Partnership (TTIP), typically negotiated by the EU in secret with corporate interests, threatens a race to the-bottom in environmental and other standards. Even more ominously, it would give large corporations the ability to sue elected governments to try to stop them introducing policies that supposedly hit their profit margins, whatever their democratic mandate. It would clear the way to not only expand the privatisation of our NHS, but make it irreversible too. Royal Mail may have been privatised by the Tories, but it was the EU that began the process by enforcing the liberalisation of the natural monopoly of postal services. Want to nationalise the railways? That means you have to not only overcome European commission rail directive 91/440/EEC, but potentially the proposed Fourth Railway Package too.

Other treaties and directives enforce free market policies based on privatisation and marketisation of our public services and utilities. David Cameron is now proposing a renegotiation that will strip away many of the remaining “good bits” of the EU, particularly opting out of employment protection rules. Yet he depends on the left to campaign for and support his new package, which will be to stay in an increasingly pro-corporate EU shorn of pro-worker trappings. Can we honestly endorse that?

Let’s just be honest about our fears. We fear that we will inadvertently line up with the xenophobes and the immigrant-bashing nationalists, and a “no” result will be seen as their vindication, unleashing a carnival of Ukippery. Hostility to the EU is seen as the preserve of the hard right, and not the sort of thing progressives should entertain. And that is why – if indeed much of the left decides on Lexit – it must run its own separate campaign and try and win ownership of the issue.

Such a campaign would focus on building a new Britain, one of workers’ rights, a genuine living wage, public ownership, industrial activism and tax justice. Such a populist campaign could help the left reconnect with working-class communities it lost touch with long ago. My fear otherwise is a repetition of the Scottish referendum: but this time, instead of the progressive SNP as the beneficiaries, with Ukip mopping up in working-class communities as big businesses issue chilling threats about the risks of voting the wrong way. Without a prominent Left Out campaign, Ukip could displace Labour right across northern England. That would be the real vindication of Ukippery.

Lexit may be seen as a betrayal of solidarity with the left in the EU: Syriza and Podemos in Spain are trying to change the institution, after all, not leave it. Syriza’s experience illustrates just how forlorn that cause is. But in any case, the threat of Brexit would help them. Germany has little incentive to change tack: it benefits enormously from the current arrangements. If its behaviour is seen to be causing the break-up of the EU, it will strengthen the hand of those opposing the status quo. The case for Lexit grows ever stronger, and – at the very least – more of us need to start dipping our toes in the water.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 16, 2015, 12:10:07 pm
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

Este discurso me parece simplificar el tema, es decir te justificas en que los Griegos han robado dinero para alimentar un sistema corrupto, pero no tienes en cuenta el concepto de la U.E, y el porque de su creación.

Echar o no echar a Grecia, no es la cuestión, la cuestión es que coño queremos en la U.E, independencia? Sumisión a órganos superiores? Solo moneda única y ,libertad de aranceles y demás?

Me parece un punto importante el económico, pero no el único, y lo peor, es que se critica el terruñismo ,pero en el caso Griego no, ya que "Grecia ens Roba.

Si te parece poco lo que te comento de la cesión de soberanía de los Estados Miembros, la unión fiscal, etc., y otros temas que ya se han comentado como la unión aduanera, pues ya me dirás.

Lo de la "sumisión a órganos superiores" es de traca. ¡Esos órganos los han acordado y creado los Estados Miembros para gestionar la unión! ¿Cómo vas a estar en posición de sumisión frente a los órganos que tú has creado con los socios de tu club?

Criticar la postura de Grecia no implica terruñismo. Tienes un socio al que has prestado dinero y no sólo no lo devuelve, sino que sigue gastando más de lo que ingresa. Por mí, perfecto incluso perdonar la deuda griega al 100%, pero dentro de una unión fiscal en la que todos seamos corresponsables pero todos decidamos Si yo pongo pastuqui cuando te vayan mal tus cuentas, yo opino y participo sobre tus cuentas. La postura terruñista es la de Grecia y los grecófilos que no admiten que nadie decida sobre Grecia ni exija nada a Grecia - es decir, quieren corresponsabilidad (todos contribuyen a pagar los gastos de todos) pero sin co-decisión (en mi terruño hago lo que quiero y no te metes).


A ver, nosotros no prestamos (antes) a Grecia, ahora si nos toca y además en relación a nuestro peso (creo recordar unos 10.000 millones de euros o un 1% del PIB). En su momento Alemanes, Franceses y demás gente (sector privado) prestó dinero a Grecia a sabiendas de que lo estaba malgastando buscando beneficio, cuando se jodió el invento con la explosión del modelo al 2.008, los fondos que invirtieron se cagaron de facto porque sabían que habían perdido la pasta, se aceptan quitas y la deuda pasa al FMI y a órganos Europeos, de ahí se empieza un rifi rafe de negociaciones de una cosa que no se puede pagar y que de hecho está llevando el país a la pobreza, sin ofrecer una salida o viabilidad económica.

Me parece genial criticar a Grecia, pero también se tiene que criticar a los prestatarios (rescatados muchos de ellos con dinero público claro está, además con cantidades superiores a lo condonado a Grecia).


Además todo este rollo debe ser el sueño húmedo de los anti-UE, porque ver como se degrada su concepto y todo sea dicho, los ideales sobre el cual nació la idea después de una jodida guerra que arraso medio continente.

Y como dijo un forero en un post anterior, aquí en el foro irían bien unos cuantos humanistas, sociólogos, gente de letras.... para aportar otros  puntos de vista, no solo técnicos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 12:12:26 pm
Un sector público grande y corruptísimo suple una falta de otros sectores que en Grecia no existen.
Deshacer ese nudo que hace que el sector público corrupto dificulte el crecimiento de otros sectores, que seguro que lo hace, pues yo no sé como se hace.
Según el dogma neoliberal privatizando, y ahí tiene ya a todo el sector público griego como aval de este "rescate".

A mi no me gusta, no me gusta la privatización de la sanidad, la educación, la energía, u otros sectores estratégicos, y si encima quedan en manos extranjeras menos...
La sanidad por ejemplo, aquí la hemos tenido aceptable sin ser una carga, en cuba con una economía de guerra también, así que si se quiere se puede hacer que lo público sea eficiente, ahora a los griegos no les van a dar tiempo a eso, ya les han impuesto la receta.
Y esa receta tiene una ideología, que no es la que salió de las urnas Griegas.

Y ya veremos mas adelante si les dan cancha para con la receta que sea les ayudan a crecer...porque así no lo van a hacer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Greco en Julio 16, 2015, 12:13:24 pm
El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

A mi no me vuelva a tratar como si fuese tonto con eso de influenciado con no se que medios o no se qué propaganda.
Es un argumento que se puede utilizar exactamente igual contra usted...a se me olvidaba que usted es poseedora de la verdad.
Yo leo y escucho de todo lo que cae en mis manos, de todo, se lo aseguro, y cojo de aquí y de allá lo que mi sentido común me dice que parece razonable sin comprar ningún dogma de fe.

Acepto la crítica y me disculpo. Y ahora rebate los argumentos que te dado, por favor.

Nada más facil.
 
Eso no son argumentos, es comprar la versión oficial de que soltar una morterada de dinero en forma de deuda estatal, a una oligarquía corrupta para que se lo desvíe a sus cuentas en paraísos fiscales, justificándolo con las facturas de 'n' despilfarros, es una excusa válida para tratar de hacer pagar a justos por pecadores.

No cuela ni de coña.

¿Que el sector público en Grecia tiene que ajustarse? Sí
¿Que van a pagar los contribuyentes griegos los robos de su casta? No, nada de dilución de responsabilidades, auditoría, respondan con bienes presentes, futuros, ya sea picando piedra el resto de su vida.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 16, 2015, 12:13:31 pm
Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

Los problemas de la UE no harán sino agravarse, incluso aunque de alguna manera se esterilize el problema griego (que lo dudo), y los del euro, pues igual.

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

Yo no desconfío, es que no me lo creo de plano. Es imposible, imposible que una zona con moneda común funcione si los presupuestos estatales no son comunes y si los factores de producción no tienen una absoluta y total movilidad en el territorio y no teóricamente, sino desde el punto de vista práctico del día a día de los ciudadanos.

- Sistemas de pensiones, vida laboral y seguridad social fraccionados.
- Sistemas impositivos fraccionados.
- Infranqueables barreras linüisticas (¿ por que el inglés no es el segundo idioma oficial en Europa ?)
- Como es posible a estas alturas que cada administración europea siga trabajando exclusivamente en
  su propio idioma.
- Colegios profesionales all over y galimatías de homologaciones de títulos (el que sea).

Y paro para no aburrir ya que asi podríamos seguir un buen rato.

Estos gilipollas de Bruselas han legislado hasta el contenido máximo de formol que deben de tener los tableros de aglomerado para la fabricación de muebles para bebés (no es coña) o el tamaño que tienen que tener los huevos, pero sobre estas cosas ABSULTAMENTE CRUCIALES para que un área monetaria integrada funcione ni jota.

A la final de lo que se trataba era que los empresones de un pais se queden con los del otro o con sus mercados y que bancos y empresones hicieran lo que quisieran. Pero la fuerza de trabajo que siga bien ligada al territorio.......como los siervos medievales.  Es que no se pueden ni llevar 10.000 Euros en el bolsillo de un país a otro, es que hasta en el teléfono movil cada mafia nacional quiere seguir con lo suyo en exclusiva.

Que antigüa que es Europa, es que no se lo puede sacar de encima.

Luego el tema se nos plantea desde el punto de vista moral: que si los Griegos son vagos y corruptos, que si los Alemanes unos desgraciados nazis y pare usted de contar.

En mi humilde opinión esa discusión es irrelevante, no se trata de ir a misa o al puticlub, se trata de que la realidad manda y una zona de common currency para funcionar tambien debe haber common tax, common budget y movilidad absoluta y efectiva del factor trabajo. Lo demás son fantasías y Europa ha hecho bien pero bien poco en este sentido.

El tema está mal planteado, no son alemanes vs griegos o quien sea, son las élites alemanas, griegas, francesas, españolas defendiendo sus centenarios  privilegios frente al resto de ciudadanos de a pie de Europa. El eterno enfrentamiento y lo van ganando ellos de calle. No solo a los griegos les aplican la receta (que la verdad se la han ganado a pulso), pero a los alemanes también se las han aplicado durante los últimos 10 años.





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 16, 2015, 12:15:41 pm
Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 16, 2015, 12:19:20 pm
Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.

Me parece excesivo reportar a un nick por haber dicho que le parece que otro nick está influenciado por la propaganda mediática. Que un nick se sienta insultado por eso, es cosa suya. Todos somos influenciables e influenciados por la propaganda, no hay que ser tonto para ello. Y precisamente el debate debería ayudar a desmontar todas esas posibles influencias y sesgos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 16, 2015, 12:26:45 pm
Os estáis dejando llevar por el teatrillo. Nada se mueve sin el visto bueno final de los Estados Unidos, ni en Grecia, ni en Alemania, ni, por supuesto, en España. Acordaos de Maple Leaf.

Citar
El verdadero terror de la casta (desde los curitas hasta las familias de los herederos del franquismo transmutados en demócratas de toda la vida), y por lo que se raja genéricamente de lo anglo (Como si la UE no hubiera estado auspiciada, guiada y nutrida desde EEUU, o Alemania no fuera el apéndice de EEUU en Europa, de mayor importancia incluso que UK. Al igual que Corea es la Alemania de EEUU en Asia y Singapur su UK), es que la casta industrial y financiera internacional los barra con los privilegios a los que estas sanguijuelas han estado acostumbradas desde hace siglos. Claro, contarán la película maquiavélica de la uberbau y la necesidad de que les dejen su porcentaje del negocio para controlar a la borregada ("no hay nadie como nosotros para controlarlos, los conocemos como si los hubieramos criado y cebado nosotros mismos"). En cualquier caso, la decisión de mantenerlos mientras les sean utiles (auditados al céntimo) o sacarlos a gorrazos solo depende de las mas altas instancias de los cuarteles generales del capitalismo.


En Grecia y aquí, Maple Leaf tenía razón.

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1660.msg85155#msg85155 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1660.msg85155#msg85155)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 16, 2015, 12:28:22 pm
Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.


El 63% del presupuesto federal de los USA son transferencias, en Europa las llamamos deudas.

https://www.quora.com/What-percentage-of-federal-budget-expenditures-are-transfer-payments?share=1 (https://www.quora.com/What-percentage-of-federal-budget-expenditures-are-transfer-payments?share=1)

Europa es el mercado y la economía mas grande del mundo, pero no pinta nada a nivel mundial. Es como un gran país donde en cada pueblo lo único que le preocupa al cacique de turno es seguir conservando sus gallinas. En lugar de estar peleando con Grecia por minucias, lo que deberían estar es trabajandose a los rusos: 140 millones de gente que no tiene de nada y todos los recursos naturales del mundo.

...pero ahí los tienes: que si esta gallina es tuya y aquella otra es mía.

Los anglos se deben de descojonar.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 16, 2015, 12:33:15 pm
Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.


Eso tampoco quita que sus acreedores tomen las medidas que estimen oportunas.

A ver si los estadounidenses dejan de despistarse con Grecia y con disparar a la unión europea, y atienden a Puerto Rico, su private little Greece.

A Krugman, el Nobel de los Pisitos, sólo se le ocurre que:
- Puerto Rico no es Grecia (eso de "X no es Grecia" lo hemos oído varias veces ya, ¿verdad?): http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/04/no-puerto-rico-isnt-greece/ (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/04/no-puerto-rico-isnt-greece/) Excusatio non petita, accusatio manifesta
- Puerto Rico no vale para nada (económicamente) y no va a levantar cabeza, así que lo que tienen que hacer los portorriqueños es pirarse de allí para buscarse las habas en un estado de los de verdad, de los potentes económicamente: http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/ (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/)

Pues hoygan, me gusta más la vía europea, en la que queremos que Grecia se arregle, y no pensamos que Grecia no valga una mierda ni queremos que los griegos se vayan a un "país serio" a buscarse las habas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2015, 12:39:26 pm
Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.

Me parece excesivo reportar a un nick por haber dicho que le parece que otro nick está influenciado por la propaganda mediática. Que un nick se sienta insultado por eso, es cosa suya. Todos somos influenciables e influenciados por la propaganda, no hay que ser tonto para ello. Y precisamente el debate debería ayudar a desmontar todas esas posibles influencias y sesgos.

Tu argumento me parece bastante débil: se reporta a los nicks, pero como representantes de las personas que hay detrás de ellos.

En todo caso, yo también consideré ofensivo* tu argumento genérico de que quienes no compran la versión oficial, son gentes carentes de criterio obnubilados por los medios anti-[ponga lo que convenga]


*: O cuando menos, poco respetuoso, porque degrada la racionalidad del oponente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 16, 2015, 12:43:14 pm
Cita de: Mad Men link=topic=1984.msg136464#msg136464 date=1436979711
[b
Directamente no,[/b] está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta.
Pues ya está.
Justo lo que yo he dicho.
No ha lugar a seguir dándole vueltas.
Los bancos europeos no invirtieron en ladrillo, invirtieron en préstamos.
Quien invirtió en ladrillo fueron las cajas españolas. Punto final.
Sigo sin entender de donde ha salido el mantra (falso) de la supuesta "responsabilidad" del acreedor  :o



Porque si montas una unión, un bloque económico que se propone competir con otros (USA, LatAm, China, Russia, etc), deberías preocuparte por tener socios fuertes y solventes... o te esfuerzas por endeudarlos, empobrecer a su población y evitar que crezcan

LIBERTAD, divino tesoro.
Me parece perfecto que tu quieras que te digan a que hora te tienes que ir a la cama, pero yo no quiero que nadie me diga como he de gastarme el dinero.
Precisamente ahí radica el drama griego.
Libertad conlleva responsabilidad y asunción de consecuencias.
En el año 2000 era imposible recortar la soberanía estatal de los pigs. Incluso hoy!!! se revuelven como gato panza arriba.
Seamos conherentes con el timing... ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 13:04:41 pm
Nadie suelta un duro sin saber que se puede llevar a cambio si falla el préstamo, y eso implica saber en que se va a utilizar.
Vaya a un banco a ver si le prestan algo sin hacerle preguntas...bueno sí esta cofidis...
Las cajas fueron uno mas, hay un programa muy bueno de economia directa donde argumentan lo de las cajas actuando exactamente igual que los bancos privados y cómo se han rescatado de diferente manera pero rescatado a ambos cajas y banca privada.
Pero no se lo voy a buscar porque le va a dar igual....
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 16, 2015, 13:14:38 pm
Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.


El 63% del presupuesto federal de los USA son transferencias, en Europa las llamamos deudas.

https://www.quora.com/What-percentage-of-federal-budget-expenditures-are-transfer-payments?share=1 (https://www.quora.com/What-percentage-of-federal-budget-expenditures-are-transfer-payments?share=1)

Europa es el mercado y la economía mas grande del mundo, pero no pinta nada a nivel mundial. Es como un gran país donde en cada pueblo lo único que le preocupa al cacique de turno es seguir conservando sus gallinas. En lugar de estar peleando con Grecia por minucias, lo que deberían estar es trabajandose a los rusos: 140 millones de gente que no tiene de nada y todos los recursos naturales del mundo.

...pero ahí los tienes: que si esta gallina es tuya y aquella otra es mía.

Los anglos se deben de descojonar.

Es parecido en todas partes. En España lo más grande en los PGE son las transferencias a los entes subestatales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 16, 2015, 13:27:53 pm
Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

Los problemas de la UE no harán sino agravarse, incluso aunque de alguna manera se esterilize el problema griego (que lo dudo), y los del euro, pues igual.

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

Yo no desconfío, es que no me lo creo de plano. Es imposible, imposible que una zona con moneda común funcione si los presupuestos estatales no son comunes y si los factores de producción no tienen una absoluta y total movilidad en el territorio y no teóricamente, sino desde el punto de vista práctico del día a día de los ciudadanos.

- Sistemas de pensiones, vida laboral y seguridad social fraccionados.
- Sistemas impositivos fraccionados.
- Infranqueables barreras linüisticas (¿ por que el inglés no es el segundo idioma oficial en Europa ?)
- Como es posible a estas alturas que cada administración europea siga trabajando exclusivamente en
  su propio idioma.
- Colegios profesionales all over y galimatías de homologaciones de títulos (el que sea).

Y paro para no aburrir ya que asi podríamos seguir un buen rato.


Nota: ninguno de los puntos que das es cierto.

- Sistemas de pensiones, vida laboral y seguridad social fraccionados.
Son conformes a la Directiva de 2002, entrada en vigor en 2005
Puedes cotizar en un pais (residencia fiscal) y tener cobertura en otro (residencia civil).
España es un país de acogida de pensionistas, que no tienen niungun problema en instalarse.

Incluso en desplazamientos: Tarjeta sanitaria europea

- Sistemas impositivos fraccionados.
Reconocidos por todos los Estados miembro para determinar el IRPF "mundial"
En realidad son Acuerdos bilaterales, pero todos calcados.
Hay una directiva en curso para homologar las declaraciones.
El retraso aqui viene de Francia, que sigue sin retención en la fuente (=desfase de +1 año en declaracion)
Pero ya está legislado para "homologarse" en 2017
Para 2018.19, entiendo que todos los europeos empezaremos a hacer la misma declaración
 

- Infranqueables barreras linüisticas (¿ por que el inglés no es el segundo idioma oficial en Europa ?)
- Como es posible a estas alturas que cada administración europea siga trabajando exclusivamente en
  su propio idioma.

Si vas a la AEAT, verás que todos los trámites para no-residentes fiscales están en su idioma.
Minimo en inglés. Si no lees inglés, vas a la AEAT de tu lugar de residencia buscas documentación sobre Estados de la Union y  la tienes en tu idioma o te mandan a agencias especializadas que te atienden

Lo mismo para todas la Administraciones relevantes (sanidad, sucesiones, patrimonio immo, etc.)
Todos los Estados tienen una obligación de facilitar sus servicios en los idiomas de la Unión.
Lo mismo para los textos de ley, Hay fondos europeos para todo eso.

Obviamente, no se hace de la noche a la mañana pero desde luego, el resultado ya no es infranqueable.

- Colegios profesionales all over y galimatías de homologaciones de títulos (el que sea).
En curso de defenestración en todos los países.
Aqui no es Europa la responsable, sino las castuzas. Como se ve en Grecia, Europa pide su defenestración en todos los memorandums



Una cosa es que los euroescépticos desconozcan la realidad europea porque simplemente NO la utilizan,.
Otra es transmitir argumentos basados en la ignorancia supuesta del auditorio
Hay millones de ciudadanos de la UE que viven, estudian, trabajan, se jubilan, se cuidan en varios Estados de la Union,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 16, 2015, 13:29:14 pm

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

pásame tu número de cuenta y te lo ingreso  ;D

Entonces qué te parece la solución actual de, a sabiendas de que son morosos y se lo gastan todo en pensiones/putas/coca, darles ooootro préstamo de 50megatones?

A mi me parece ooootro patadón para adelante hasta 2018.

Vale, se les exige que avalen esa pasta con activos públicos y se transfieran a un fondo en Luxemburgo, para que sean gestionados "bajo la supervisión de las instituciones europeas". Cuando los vencimientos se hagan impagables en el Reino de Hispanistán supongo que se hará lo mismo jujuju

@Chosen: para ti entonces en una operación de préstamo toda la responsabilidad recae sobre el deudor. Pero no creo que pienses eso realmente  ;)


Sin quiebras no hay paraíso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 13:50:17 pm

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

pásame tu número de cuenta y te lo ingreso  ;D

Entonces qué te parece la solución actual de, a sabiendas de que son morosos y se lo gastan todo en pensiones/putas/coca, darles ooootro préstamo de 50megatones?

A mi me parece ooootro patadón para adelante hasta 2018.

Vale, se les exige que avalen esa pasta con activos públicos y se transfieran a un fondo en Luxemburgo, para que sean gestionados "bajo la supervisión de las instituciones europeas". Cuando los vencimientos se hagan impagables en el Reino de Hispanistán supongo que se hará lo mismo jujuju

@Chosen: para ti entonces en una operación de préstamo toda la responsabilidad recae sobre el deudor. Pero no creo que pienses eso realmente  ;)


Sin quiebras no hay paraíso.

Grecia tenía dos opciones:
 a) 100% de quita, y volar por su cuenta.
 b) Tercer rescate, con condiciones.

Han elegido --ellos, los griegos--, b). Punto y final.




Y más en general. Hay que optar entre dos (o más) alternativas. La de la UE no os gusta. Vale. ¿Pero donde están las alternativas? No me gusta esforzarme, prefiero la opción de los unicornios rosas. Vale, vete con los unicornios.

O plantead la alternativa. (Que es lo que no hacen nunca los euroescépticos.)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Julio 16, 2015, 14:06:25 pm
Cita de: Mad Men link=topic=1984.msg136464#msg136464 date=1436979711
[b
Directamente no,[/b] está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta.
Pues ya está.
Justo lo que yo he dicho.
No ha lugar a seguir dándole vueltas.
Los bancos europeos no invirtieron en ladrillo, invirtieron en préstamos.
Quien invirtió en ladrillo fueron las cajas españolas. Punto final.
Sigo sin entender de donde ha salido el mantra (falso) de la supuesta "responsabilidad" del acreedor  :o

Lo que el prestamista asume al prestar, más que responsabilidades, son riesgos.   La responsabilidad la tienen ante sus accionistas, depositantes o quien sea que haya puesto el dinero. Es decir, antes sus propios acreedores.

Se prestó a quienes se sabía que no podrían devolver porque malinvertían el dinero prestado. Más que "riesgos" lo que se hizo fue violar las normas básicas de un sistema vital (el financiero) para conseguir objetivos de otro nivel, así que ahora no es suficiente tratar el problema como si fuera un crédito fallido cualquiera.


 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 14:27:53 pm
Lo que el prestamista asume al prestar, más que responsabilidades, son riesgos.   La responsabilidad la tienen ante sus accionistas, depositantes o quien sea que haya puesto el dinero. Es decir, antes sus propios acreedores.

Se prestó a quienes se sabía que no podrían devolver porque malinvertían el dinero prestado. Más que "riesgos" lo que se hizo fue violar las normas básicas de un sistema vital (el financiero) para conseguir objetivos de otro nivel, así que ahora no es suficiente tratar el problema como si fuera un crédito fallido cualquiera.

También se podría hablar de responsabilidad, ya que la responsabilidad del deudor no está clara en la UE. No se especifica qué ocurre en caso de impago y ahora se cuestiona todo incluyendo cosas que se suponían ilegales como forzar la salida de un miembro de la EZ o de la UE.

La falta de una regulación explícita para cosas como las quiebras convierte la UE en una especie de mafia donde el loan shark te puede figurativamente romper las piernas o pegarle un tiro a tu mujer, o cualquier cosa que se le ocurra como retribución por no pagar. Todo ello sin quedar registro de las negociaciones, que se hacen informalmente sin control.

Todos sabemos que de ser un país poderoso como Francia el que estuviera en esa situación las cosas no hubieran sido ni parecidas. Por eso la UE más que una "unión" es una jerarquía difusa y al final más que los tratados manda la fuerza.

Sin solucionar esto PRONTO, se viene abajo el chiringuito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 14:36:37 pm
[...]
Todos sabemos que de ser un país poderoso como Francia el que estuviera en esa situación las cosas no hubieran sido ni parecidas. Por eso la UE más que una "unión" es una jerarquía difusa y al final más que los tratados manda la fuerza.

Sin solucionar esto PRONTO, se viene abajo el chiringuito.

El acuerdo se firmó por unanimidad. ¿Dónde está la jeraquía? Otra cosa es, y en esto sí estoy de acuerdo, que Francia no quiere hacer recortes, como el resto de periféricos. Cuando le tocó a gercia, portgal, irlanda o españa, le parecía bien. Ahora que les toca a ellos también, ya no tanto.

Máxime si su presi prometio cosas que no puede cumplir, como muy bien indica el sr. Ortega.

[ Lo de cameron, otro tanto, pero con más risas porque o dimite o hace un referendum. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 15:02:43 pm
[...]
Todos sabemos que de ser un país poderoso como Francia el que estuviera en esa situación las cosas no hubieran sido ni parecidas. Por eso la UE más que una "unión" es una jerarquía difusa y al final más que los tratados manda la fuerza.

Sin solucionar esto PRONTO, se viene abajo el chiringuito.

El acuerdo se firmó por unanimidad. ¿Dónde está la jeraquía? Otra cosa es, y en esto sí estoy de acuerdo, que Francia no quiere hacer recortes, como el resto de periféricos. Cuando le tocó a gercia, portgal, irlanda o españa, le parecía bien. Ahora que les toca a ellos también, ya no tanto.

Máxime si su presi prometio cosas que no puede cumplir, como muy bien indica el sr. Ortega.

[ Lo de cameron, otro tanto, pero con más risas porque o dimite o hace un referendum. ]

La negociación con Grecia, ahora no la voy a explicar toda aquí, ocurrió de una forma que con un país poderoso no hubiera sucedido.

Lo demás es todo de tu cosecha, incluído lo de Cameron que no viene al caso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 15:14:04 pm
[...]
Todos sabemos que de ser un país poderoso como Francia el que estuviera en esa situación las cosas no hubieran sido ni parecidas. Por eso la UE más que una "unión" es una jerarquía difusa y al final más que los tratados manda la fuerza.

Sin solucionar esto PRONTO, se viene abajo el chiringuito.


El acuerdo se firmó por unanimidad. ¿Dónde está la jeraquía? Otra cosa es, y en esto sí estoy de acuerdo, que Francia no quiere hacer recortes, como el resto de periféricos. Cuando le tocó a gercia, portgal, irlanda o españa, le parecía bien. Ahora que les toca a ellos también, ya no tanto.

Máxime si su presi prometio cosas que no puede cumplir, como muy bien indica el sr. Ortega.

[ Lo de cameron, otro tanto, pero con más risas porque o dimite o hace un referendum. ]


La negociación con Grecia, ahora no la voy a explicar toda aquí, ocurrió de una forma que con un país poderoso no hubiera sucedido.

Lo demás es todo de tu cosecha, incluído lo de Cameron que no viene al caso.


No importa, el sr Otrega sí la explica:

Citar
[...] Ahora es cuando empezaran de verdad a negociarse las condiciones por las cuales los acreedores dejarán que Grecia siga siendo parte de la Eurozona y serán lo suficientemente duras como para, por "reducción al absurdo", se cumpla el enunciado principal: Grecia no es parte de la Eurozona.

Esta misma mañana, el ministro alemán de Finanzas, Wolfgang Schäuble, tras la votación de ayer ha vuelto a insistir que "tal vez el mejor camino para el país [Grecia]" sea una salida temporal del euro. "Nadie sabe cómo puede continuar [Grecia] sin una quita de la deuda y todos sabemos que esa quita es imposible [dentro de la Eurozona]; ésa es la situación".

No se puede ser más claro. Es la patada más elíptica que se le puede haber hecho en el culo de Francia (y la periferia europea): dársela en el de Grecia.

[url http://blogs.cincodias.com/el-puente/2015/07/reduccion-al-absurdo.html (http://blogs.cincodias.com/el-puente/2015/07/reduccion-al-absurdo.html)]En el blog de A.Ortega[/url]







[ Lo que nos vamos a reir con el referendum británico. "Con ganas", añadiría. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 15:30:42 pm
(http://i.imgur.com/o2tfg6K.png)

Respecto al referendum británico, se va a hacer larga la espera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 16, 2015, 16:26:27 pm
Al final  yo creo que habrá quita a Grecia pero antes tendremos que desactivar en todo el Sur a los partidos anti-UE (disfrazados como van de anti-austeridad cuando de eso no hay) y corregir  nuestros defectos estructurales, que tienen mucho que ver con las seguridades sociales "de reparto" y con cierta aversión al trabajo ("partir à la retraite" o "jubilarse" es el sueño dorado de cualquier eurosureño ya desde los 45 años). Una vez abordado eso con garantías, habrá mecanismos de represión financiera extrema (tramos de deuda al 1,5%, como para Grecia), o quitas para Grecia y seguramente Portugal, que tienen mucha deuda en manos institucionales; para otros a lo mejor se puede intentar una especie de pseudomonetización del TARGET2 o algo así, eso no lo veo tan sencillo.

Eso sí, todo esto me temo que va a depender de que en Francia no gane Le Pen (se le hace un Haider o una concentración) y de que tanto en Francia como en Italia los próximos gobiernos aborden las muy necesarias reformas de sus sistemas de seguridad social. Lo que Alemania ha hecho a lo bruto recientemente y España parcialmente en 1985 y 2011 (a falta de una nueva vuelta de tuerca con supervivencia, edad de retiro eliminando huecos y cálculo de la prestación y sobre todo de su (no)-revalorización), estos dos deberán ser capaces de implementarlo a lo bruto y en poco tiempo, porque la cuerda se les acaba.

En el fondo toda la Europa de este lado del Rhin (como dicen los franceses, al revés) padece de lo mismo, esclerosis del sistema de protección social y geronto-rentismo en diversas fases, pero muy parecido en todos los países (clases acaparadoras en general conectadas con lo público logran mejores salarios y pensiones y acumulan ladrillo para vivir mejor en una larga vejez que empieza en torno a los 55 para esos grupos gracias al retiro anticipado). Eso es lo que hay que matar, España no es excepción sino grotesca deformidad en algunos aspectos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Julio 16, 2015, 17:10:22 pm
El tercer rescate griego no va funcionar.

En la última etapa de Samarás, empezaba a crecer la economía griega. Tras el duro ajuste fiscal propiciado por el Gobierno de Salvación Nacional ND, PASOK Y DIMAR en 2014. Lo recordamos otra vez. Samarás, líder del principal partido que defendía los intereses de los acreedores se niega a realizar más recortes y más reformas. Provoca las elecciones anticipadas. Desde entonces se paraliza la inversión en Grecia y con el corralito bajo la etapa de Syriza-ANEL se profundiza la parálisis entrando en una fuerte crisis económica.

El nuevo plan de ajuste impuesto por los acreedores va profundizar aún más la crisis (el corralito puede terminar en dos meses). Los inversores institucionales (los que realmente mueven una economía) si se cumple el plan de ajuste volverán a confiar en el país. Pero en el mejor de los casos, la economía se estabilizará en dos años (esperemos que no coincida con un ciclo depresivo de la economía en el mundo). El plan de rescate son tres años. Tiempos muy ajustados. La estabilidad política va ser otro factor para que un inversor institucional confíe su money en Grecia. Con la rebelión de parte de Syriza, a corto plazo (tras finalizar el corralito y tras realizar el primer paquete del plan de ajuste), Alexis Tsipras deberá convocar elecciones anticipadas. Las aguas políticas se calmarán tras varios meses. Es decir, que se retrasará aún más la resolución de la actual crisis económica. Los tiempos están muy ajustados. El tercer rescate como el segundo y el primero no funcionan ya que no da tiempo para que los beneficios del equilibrio fiscal los note la ciudadanía.

Por último, si Antonis Samarás, que creía en el plan de los acreedores se negó a más recortes y reformas, Alexis Tsipras no cree en el paquete de las reformas y ajustes (como él lo reconoce). Con lo que, se limitará la aplicación práctica del plan de ajuste provocando nuevas crisis cuando los técnicos de los acreedores revisen cada cierto tiempo el avance del paquete de reformas y recortes y constaten que no se cumple con lo exigido.

Lo único que puede salvar al tercer rescate son:

1. Más Europa. Hollande ha verbalizado lo que los dirigentes europeos lo saben. Se necesita una Unión Política y una Unión Fiscal para la UME.

Con una Unión Fiscal y Unión Política mínima al contar con un Presupuesto Común en la UME (que debía ser un 10% del PIB de la eurozona), aliviaría sustancialmente la carga del ajuste del tercer rescate griego. Sin embargo, este paso crucial necesita revisar los Tratados y por lo cual es un proceso complejo (con referendos negativos de algunos países). En el mejor de los casos, sería dos años. Siendo muy optimistas. Tiempos muy ajustados.

2. El paquete de privatizaciones de las empresas públicas griegas. Debe ser un proceso rápido y realizar una auténtica liberalización con la entrada de muchos operadores privados. Si las empresas europeas que entren en el mercado griego invierten en condiciones óptimas en tiempo récord, la economía empieza a crecer de nuevo en dos años.

Lo dicho. Es muy optimista que en dos años vuelva a crecer la economía helena. Por lo tanto, el tercer rescate como los anteriores no van funcionar. El objetivo máximo del plan de rescate es que la economía griega vuelva a crecer y que vuelva a los mercados crediticios ordinarios para volver a refinanciar la deuda y financiar los intereses de la deuda. No se va cumplir.

Un cuatro rescate debía estar acompañado con una sustancial restructuración de la deuda (con bonos a 50 o 100 años)*, más alivio en la carga de los intereses y reducción sustancial del objetivo fijado en el superávit primario. Hay un pero. No habrá cuatro rescate ya que Alemania rompió el tabú de la salida de un miembro de la UME con la amenaza de un Grexit. No habría cuatro rescate sino un Grexit.

* Una restructuración sustancial de la deuda puede caber en el tercer rescate. Un alivio sustancial para la carga financiera de las arcas públicas helenas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 16, 2015, 17:23:23 pm
Sumando sociedades, tráfico exterior y especiales se puede llegar a rozar el 6% del PIB. Es importante que haya impuestos unificados en áreas en las que se puede distorsionar (y de hecho se hace) la competencia por estar fragmentados.

Y que sean impuestos no directos al individuo contribuyente porque eso no es vendible en la UE. Pero subir los especiales a nivel francés en toda la UE no es complicado, y el IS transferido daría incluso más ´de sí al matar fraude. Con eso ya da para la UE actual (1,27%) , un pool de 6B de deuda (60% del PIB, 1,8% de coste de mantenimiento con cierta represión y ayuda del BCE),y una política de empleo y obra pública europea bastante más ambiciosa que la actual, puede que incluso para financiar un grupito de centros de investigación de referencia y de calidad global y hasta alguna cosa más.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 17:25:59 pm
Anti-UE y anti-austeridad es lo mismo en estos momentos. Prácticamente cada país de la UE está gobernado por el centro-derecha o algo bastante afín.

Cualquier cosa que se salga de ese guión es anti-UE, porque la UE quiere imponer políticas de reducción de deuda Y PUNTO. Y ojo que no es que me parezca mal esta política, es que simplemente la democracias nacionales son mera fachada en lo económico y gobierna la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 17:40:52 pm
Anti-UE y anti-austeridad es lo mismo en estos momentos. Prácticamente cada país de la UE está gobernado por el centro-derecha o algo bastante afín.

Cualquier cosa que se salga de ese guión es anti-UE, porque la UE quiere imponer políticas de reducción de deuda Y PUNTO. Y ojo que no es que me parezca mal esta política, es que simplemente la democracias nacionales son mera fachada en lo económico y gobierna la UE.

Es que este es el tema, porque en 5 meses no es posible demostrar nada, la confianza en que un gobierno va a realizar medidas apropiadas o no para que la inversión extranjera o estraterrestre llegue a un país no proviene de que tenga un plan determinado, o no, sólo proviene de que "el padrino" lo vea con buenos ojos o no, porque es quien lo hace bueno con su aprobación.

Lo cual nos lleva a UNA política económica, por otra parte un camino estrechito y angosto porque las autovías ya se las han agenciado otros (listos y aplicados que han sido).

Si esto es así, lo que nos espera con eurobonos o o que sea es mas de lo mismo.

Y bueno ya estamos viendo en ejpain lo que estan permitiendo con los gobiernos que hemos tenido.
Lo que quiero decir es que la politica economica que imponen es la restrictiva es decir la de "ajustate a tu presupuesto" pero la otra, la de a ver como hacemos para crecer, no se ve por ningún sitio (y tampoco permiten nada que no sea la doctrina neoliberal). Dado que para mantener el chiringuito en pie no dudan de tirar de las castuzas locales extractivas de toda la vida, lo que tendremos sera politica presupuestaria alemana con política económica castuza, lo cual da para poco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 17:59:51 pm
Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

¿Qué ocurre ahora si en Italia, tecnócratas y economía euro-ortodoxa mediante, se pone al 140~150% de deuda como va camino ahora mismo? ¿Se castigarán ellos mismos por no conseguir mejor resultado que Grecia?

¿Quien se oponga a esta escuela de pensamiento es un radical y un anti-europeo? Me parece excesivo. Estamos hablando con total normalidad de cosas que no hace nada eran conspiranoias "New World Order".

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 18:14:03 pm
http://www.theguardian.com/business/2015/jul/16/merkel-gambling-away-germanys-reputation-over-greece-says-habermas (http://www.theguardian.com/business/2015/jul/16/merkel-gambling-away-germanys-reputation-over-greece-says-habermas)

Merkel 'gambling away' Germany's reputation over Greece, says Habermas

Exclusive: Intellectual figurehead of European integration says efforts of previous generations put at risk by Angela Merkel’s hardline stance on Greece

Citar
Jürgen Habermas, one of the intellectual figureheads of European integration, has launched a withering attack on the German chancellor, Angela Merkel, accusing her of “gambling away” the efforts of previous generations to rebuild the country’s postwar reputation with her hardline stance on Greece.

Speaking about the bailout deal for the first time since it was presented on Monday, the philosopher and sociologist said the German chancellor had effectively carried out “an act of punishment” against the leftwing government of Alexis Tsipras.

“I fear that the German government, including its social democratic faction, have gambled away in one night all the political capital that a better Germany had accumulated in half a century,” he told the Guardian. Previous German governments, he said, had displayed “greater political sensitivity and a post-national mentality”.

Habermas, widely considered one of the most influential contemporary European intellectuals, said that by threatening Greece with an exit from the eurozone over the course of the negotiations, Germany had “unashamedly revealed itself as Europe’s chief disciplinarian and for the first time openly made a claim for German hegemony in Europe.”

The outcome of the negotiations between Greece and the other eurozone member states, he said, did “not make sense in economic terms because of the toxic mixture of necessary structural reforms of state and economy with further neoliberal impositions that will completely discourage an exhausted Greek population and kill any impetus to growth.”

Habermas added: “Forcing the Greek government to agree to an economically questionable, predominantly symbolic privatisation fund cannot be understood as anything other an act of punishment against a leftwing government.”

The Düsseldorf-born philosopher, a former assistant of the prominent Frankfurt School theorist Theodor Adorno, rose to prominence during the student protests in the late 1960s. His works on the establishment of a pan-European political and cultural identity, such as Structural Transformation of the Public Sphere, went on to influence and shape policy debate around the European Union. At the start of the millennium, Habermas was one of the leading drivers behind calls for a European constitution.

Recently, the 86-year-old has aggressively criticised Merkel’s leadership in Europe in books such as The Lure of Technocracy, while also coming under criticism himself. In 2013, Habermas clashed in a series of articles with another influential German leftwing intellectual, sociologist Wolfgang Streeck, who has identified the kind of European federalism espoused by Habermas as the root of the continent’s crisis.

Habermas told the Guardian that he agreed with many of his critics’ main points. “Streeck and I also share the view that this technocratic hollowing out of democracy is the result of a neoliberal pattern of market-deregulation policies,” he said. “The balance between politics and the market has got out of sync, at the cost of the welfare state.

“Where we differ is in terms of the consequences to be drawn from this predicament. I do not see how a return to nation states that have to be run like big corporations in a global market can counter the tendency towards de-democratisation and growing social inequality – something that we also see in Great Britain, by the way.

“Such tendencies can only be countered, if at all, by a change in political direction, brought about by democratic majorities in a more strongly integrated ‘core Europe’. The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. In view of the chaotic political process triggered by the crisis in Greece, we can no longer afford to ignore the limits of the present method of intergovernmental compromise.”


Habermas argued that Europe was “stuck in a political trap”.

“Without a common financial and economic policy, the national economies of pseudo-sovereign member states will continue to drift apart in terms of productivity. No political community can sustain such tension in the long run,” he said. “At the same time, by focusing on avoidance of open conflict, the EU’s institutions are preventing necessary political initiatives for expanding the currency union into a political union. Only the government leaders assembled in the European council are in the position to act, but precisely they are the ones who are unable to act in the interest of a joint European community because they think mainly of their national electorate.”
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 16, 2015, 18:32:33 pm
Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

[...]


Acerca de la legitimidad... depende de la vara de medir. ¿La legitimidad la da el hecho de pasar por ser una democracia o el hecho de obtener buenos resultados? ¿La da más lo uno que lo otro?

Si la vara de medir es la democracia, la Argentina de la segunda mitad del siglo XX lo ha sido bastante. Quitando el periodo de la vil dictadura militar de Videla, formalmente Argentina fue durante todo ese tiempo una democracia; eso sí, desde Perón el país se ha ido deslizando - con una constancia digna de asombro -  de la prosperidad a la pobreza.

Luego, por aquí tenemos la dictadura de Franco, que a partir de finales de los años 50 del pasado siglo deja de hacer el estúpido en materia de política económica, y logra que España se incorpore a la parte baja del grupo de los países desarrollados. En 1975 España era la décima potencia industrial del mundo.

Nadie puede elegir el país en el que nace. Si yo pudiese hacerlo y me diesen a elegir entre la Argentina que democráticamente se hacía pobre paso a paso o la España cutre y dictatorial que poco a poco salía de pobreza, hubiese elegido España.

Y Singapur mejor que España. Y Suiza o Canadá mejor que Singapur.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 16, 2015, 18:33:07 pm
Citar
Jürgen Habermas
“Such tendencies can only be countered, if at all, by a change in political direction, brought about by democratic majorities in a more strongly integrated ‘core Europe’. The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. In view of the chaotic political process triggered by the crisis in Greece, we can no longer afford to ignore the limits of the present method of intergovernmental compromise.”[/B]

Otro anglo que se mofa de Europa y del áureo acuerdo democrático tomado para con Grecia.

 :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2015, 18:47:52 pm
Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

[...]


Acerca de la legitimidad... depende de la vara de medir. ¿La legitimidad la da el hecho de pasar por ser una democracia o el hecho de obtener buenos resultados? ¿La da más lo uno que lo otro?

Si la vara de medir es la democracia, la Argentina de la segunda mitad del siglo XX lo ha sido bastante. Quitando el periodo de la vil dictadura militar de Videla, formalmente Argentina fue durante todo ese tiempo una democracia; eso sí, desde Perón el país se ha ido deslizando - con una constancia digna de asombro -  de la prosperidad a la pobreza.

Luego, por aquí tenemos la dictadura de Franco, que a partir de finales de los años 50 del pasado siglo deja de hacer el estúpido en materia de política económica, y logra que España se incorpore a la parte baja del grupo de los países desarrollados. En 1975 España era la décima potencia industrial del mundo.

Nadie puede elegir el país en el que nace. Si yo pudiese hacerlo y me diesen a elegir entre la Argentina que democráticamente se hacía pobre paso a paso o la España cutre y dictatorial que poco a poco salía de pobreza, hubiese elegido España.

Y Singapur mejor que España. Y Suiza o Canadá mejor que Singapur.

Eso depende de los valores de cada uno, supongo. Yo Singapur lo conozco y no quiero eso para mi país ni jarto-vino. El dinero no lo es todo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 19:32:56 pm
Citar
Jürgen Habermas
“Such tendencies can only be countered, if at all, by a change in political direction, brought about by democratic majorities in a more strongly integrated ‘core Europe’. The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. In view of the chaotic political process triggered by the crisis in Greece, we can no longer afford to ignore the limits of the present method of intergovernmental compromise.”[/B]

Otro anglo que se mofa de Europa y del áureo acuerdo democrático tomado para con Grecia.

 :troll:

Habermas tiene y expone una alternativa: The currency union must gain the capacity to act at the supra-national level. Más control por parte de la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 16, 2015, 20:24:36 pm
Se prestó a quienes se sabía que no podrían devolver porque malinvertían el dinero prestado. Más que "riesgos" lo que se hizo fue violar las normas básicas de un sistema vital (el financiero) para conseguir objetivos de otro nivel, así que ahora no es suficiente tratar el problema como si fuera un crédito fallido cualquiera.
¿Tienes alguna prueba de esta acusación tan grave?
No.
Al contrario.
Lo que tienes son cientos de miles de millones de euros transferidos en fondos de cohesión.

El cuento de que se pretendía "invadir" económicamente a Grecia con un plan a 50 años vista es tan, tan, tan conspiranoico, que me extraña que Iker Jimenez aún no haya hablado sobre "El plan de los teutones para controlar elecciones democráticas durante 2 generaciones en los países del sur".  ::)

De hecho y lo sabes  ;) lo que había era un mercado interbancario GLOBAL y abierto desde aquí hasta Beiging, donde los bancos -y las cajas- accedían libremente. Y cuando digo LIBREMENTE lo hago con todas las letras, incluyendo las consecuencias.

Ahora, que la gente en internet se quiera inventar la historieta de que "los alemanes" (junto a los finlandeses, checos, americanos, belgas, austríacos y reptilianos) pergeñaron un plan en el año 1992 para reconquistar Europa... pues vale, pues me parece perfecto, que quieres que te diga.
El oto día tambien recibí un email de una rusa que quería se mi novia. Eso no significa que sea verdad.

Yo me pregunto, en que forma el que Schlaube prefiera un Grexit es concluyente para determinar que todo ha sido un plan alemán para conquistar Europa.
¿¿¿¿Ahora conquistan a los enemigos expulsándolos del club, o como va esto?????
Joder, un poco de coherencia !!!!  ;D ;D ;D
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 20:47:42 pm
Con lo de la docrina neoliberal quiero decir, privatizado todo o casi todo, incluso suponiendo que hay una sustitución de castas en esas privatizadas empresas lo que queda es que llegue el libremercao para hace crecer este páramo, y para eso ya hay muchos sitios compitiendo.

Pero existe otra manera de crecer que es (y se ha citado en un post anterior aludiendo al franquismo) con apoyo estatal, y sin sustitución de la pandilla política que tenemos y sin presupuesto para hacerlo ya me dirán ustedes. Alomejor es que estoy anticuao.

Respondiendo también a burbunova, identificar democracia con ruina económica tampoco parece justo, hay democracias potentes económicamente. Yo creo que aquí se hizo mal, la "democracia" que tenemos (el modelo partitocrático+autonomías) instalada tras el franquismo ha sido un nido de corrupción y extracción de rentas, y no, no era obligatorio que fuera así, pero fué y no por la mn sino por la traición de unos pocos (en cualquier caso es lo que hay).

Parece que el relevo favorito de los cuarteles generales del capitalismo para las próximas elecciones es nuestro Ken (invitado al club bilderberg).
Pablemos a mí no me da ninguna confianza pero Ken tampoco, en cualquier caso va a ser mas de lo mismo (en cuanto a hacer crecer el chiringuito), por enésima vez.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 16, 2015, 21:08:56 pm
Cita de: Mad Men link=topic=1984.msg136464#msg136464 date=1436979711
[b
Directamente no,[/b] está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta.
Pues ya está.
Justo lo que yo he dicho.
No ha lugar a seguir dándole vueltas.
Los bancos europeos no invirtieron en ladrillo, invirtieron en préstamos.
Quien invirtió en ladrillo fueron las cajas españolas. Punto final.
Sigo sin entender de donde ha salido el mantra (falso) de la supuesta "responsabilidad" del acreedor  :o


Hombre Chosen, eso no se lo cree ni usted, al menos si piensa así mejor no gestione fondos para la inversión, porque la responsabilidad está clara, igual que si usted invierte en una nueva máquina para su empresa, claro que tiene responsabilidad, al menos la que usted se inculca para no perder lo invertido, y si se trata de dinero de otros, aún más, como ocurre con los bancos.

Yo lo veo así, invierten ingentes cantidades de otros (ahorradores por ejemplo) sin mirar el riesgo real, asumiendo altas probabilidades de que salga rana. Así funcionaba hasta el 2.008 y creo (por desgracia) que aun es el modus operandi inversor, donde te ves un tipo de Londres que invierte en Grecia basándose en un algoritmo, cuando él y quizás la mayoría de su equipo nunca han pisado Grecia y no tienen ni idea del país.

Como digo, hay fondos y fondos, pero en Europa,EE.UU y casi que en todo el mundo, tenemos una clase de inversores que son desastrosos, al menos en el largo plazo, porque en el corto todo se sostiene, España crecía al 3-4% por allá al 2.004 y la mayoría, incluyendo inversores veían eso como una mina de oro, y sinceramente, que se zurzan todos.

Este sistema crediticio perverso, puede deberse a la avaricia humana o a mitigar la desigualdad a base de crédito a los pobres o lo que sea, pero es un desastre que tiene los días contados.

Por cierto, la exposición de los bancos Alemanes al ladrillo español es limitado, muy limitado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Julio 16, 2015, 21:53:15 pm


Respondiendo también a burbunova, identificar democracia con ruina económica tampoco parece justo, hay democracias potentes económicamente. Yo creo que aquí se hizo mal, la "democracia" que tenemos (el modelo partitocrático+autonomías) instalada tras el franquismo ha sido un nido de corrupción y extracción de rentas, y no, no era obligatorio que fuera así, pero fué y no por la mn sino por la traición de unos pocos (en cualquier caso es lo que hay).



Falso. Yo no he hecho esa identificación; al contrario, he puesto dos ejemplos extremos que muestran que democracia y prosperidad económica no están relacionadas.

Es más, he hecho referencia a Suiza y Canadá, países que cuentan con un sistema democrático y un buen nivel de vida; y a los que he puesto en lo más alto de mis preferencias.

Otra cosa es que tu compresión lectora sea tirando a limitada.

Mi respuesta acaba aquí: hace tiempo que me es imposible tomarte en serio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 21:57:56 pm


Respondiendo también a burbunova, identificar democracia con ruina económica tampoco parece justo, hay democracias potentes económicamente. Yo creo que aquí se hizo mal, la "democracia" que tenemos (el modelo partitocrático+autonomías) instalada tras el franquismo ha sido un nido de corrupción y extracción de rentas, y no, no era obligatorio que fuera así, pero fué y no por la mn sino por la traición de unos pocos (en cualquier caso es lo que hay).



Falso. Yo no he hecho esa identificación; al contrario, he puesto dos ejemplos extremos que muestran que democracia y prosperidad económica no están relacionadas.

Es más, he hecho referencia a Suiza y Canadá, países que cuentan con un sistema democrático y un buen nivel de vida; y a los que he puesto en lo más alto de mis preferencias.

Otra cosa es que tu compresión lectora sea tirando a limitada.

Mi respuesta acaba aquí: hace tiempo que me es imposible tomarte en serio.

No se ponga así, estuve a punto de incluir un textito aclaratorio, ya imaginaba que no era una identificación genérica.

De todas maneras no sé si es su caso, pero por aquí se echa pestes de la democracia bastante a menudo, así que algo de base para un comentario como el mío hay, ahora que seguramente no tuviera que haberlo centralizado en usted.

Mis disculpas, aclarado queda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 16, 2015, 22:03:17 pm
Quiero decir... ¿lo de la responsabilidad es el clavo ardiendo al que nos agarramos para atacar a la banca internacional?  ???
La responsabilidad sólo le importa al juez como paso previo al veredicto de culpabilidad. Y para eso tiene que haber un delito o un indicio.

Ergo, puesto que es bastante obvio que no hay delito en prestar dinero y cobrar interés (mientras no seamos musulmanes) sigo preguntando: ¿Que ganamos con lo de la responsabilidad? ¿Es una victoria moral? ¿Es un paliativo a la sensación de que os/nos han robado el partido?
Ojo al plural.
Nosotros, el pueblo.  ;)
¿De verdad crees que yo me siento estafado por la banca germana?

LLevo muchos años en esto.
Lo que pasa que es mejor echarle la culpa con un ente etéreo (scape goat) en vez de bajar a la calle y decirle al vecino que es un hijo de puta anticonmutativo porque ha vendido su piso amortizado 3 veces a una joven parejita de enamorados que ahora no pueden ni tener un bebé porque la hipoteca les AHOGA.
Y como no hay cojones ni ganas, porque todos tenemos familiares amigos y conocidos que han ganado, pues entonces inventamos que prestar dinero y cobrar un interés por hacerlo es reprobable. Y sacamos una responsabilidad "moral" porque la legal ya sabemos que para reclamarla se va de el culo.

Se supone que un tío en una ventanilla ha de decirme A MI donde tengo que gastarme el dinero para que él pueda dormir por las noches sin sentir "responsabilidad" ¿?
Piensalo MadMen. Piensa en profundidad a donde lleva el pedir responsabilidades al acreedor, y verás que no te gusta.

Me ha resultado muy grato el apunte de Lego acerca del riesgo.
Porque nos lleva otra vez al meollo del asunto: la Sociedad de Responsabilidad Limitada.
La puta BASE DEL CAPITALISMO.
Ahí no hay cojones a entrar porque si acabamos con la persona jurídica no hay nada.
Pero la realidad es que todo el problema se resume a eso.
Empezamos a hacer préstamos de riesgo asegurados por una sociedad anónima. Y a esta aseguradora la aseguran otras dos. Y a éstas otras 4. Y la primera asegura a las últimas. O no.
Y cuando el riesgo se hace pérdida, sólo hay aportaciones de capital limitadas.
Socios y sus aportaciones individuales.

El problema de los países es que son socios únicos de su soberanía y su nacionalidad.
Y cuando hay que asumir pérdidas, se derivan al sistema fiscal-tributario o como lo quieras llamar.

A un exiliado griego viviendo en Italia no le afectan las subidas de impuestos en Grecia.
Mas claro no se puede ver.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 22:29:37 pm
http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones (http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones)

"El economista jefe de nomura, richard koo, también conocido por ser un experto en la gran burbuja de Japón, culpa Alemania de haber provocado las burbujas inmobiliarias del sur de Europa. Asegura que los bajos tipos de interés que querían salvar la economía alemana propiciaron, entre otras, la burbuja inmobiliaria de España

Koo defiende que la causa de las burbujas inmobiliarias en Irlanda y el sur de Europa fue la decisión del bce de bajar los tipos de interés hasta el 2% para impulsar el crecimiento de la economía alemana. Además, de los bajos tipos de interés, también influyó el flujo de capital desde Alemania y Francia hacia estos países para buscar mayores rendimientos

En definitiva, koo cree que si Alemania hubiera atacado el problema que tenía de recesión a través de estímulos fiscales, el banco central europe (bce) no tendría que haber bajado los tipos de interés como hizo y las burbujas inmobiliarias no habrían sido tan exageradas"


No sé si Nomura es anglo o qué.

Si esto tambien lo discutimos ya. Fuímos y cogimos ese dinero y lo malempleamos y tal y tal.
Si nadie ha dicho que no hayamos sido requetetontos.

Ahora, que dadas unas condiciones como las dadas para cualquier pais en una situación que no era la alemana, se producen burbujas, aquí y en cualquier país parece claro.
Ahí dice que la política económica del bce benefició a unos y perjudicó a otros, porque hay reacciones "automáticas", pero dependientes del estado de cada economía, a la política monetaria que se haga.
Se recalientan economias, se enfrían, etc etc etc.

Que nos entregamos a ello gustosos y como tontos. Sí.

Pero esto es lo que hay, alemania la primera, si sólo estoy diciendo que eso hay que tenerlo en cuenta, alomejor si lo hubiésemos tenido en cuenta en el 2000 ahora no estábamos tan mal.
Y mire la que hay que liar para expresar algo tan obvio.

Y eso, tiene que partir de nuestras élites económicas políticas etc etc.
Su vecino, el de "hay zonas y zonas" no entiende de estas cosas.
Al vecino aleman del "hay zonas y zonas",que tampoco entiende de estas cosas, ya le han dicho sus élites que de subir mas el alquiler nanai.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 16, 2015, 22:57:25 pm
Con el término responsabilidad no me refiero a culpabilidad, Sino de la persona que es  consciente de sus obligaciones y actúa conforme a ellas. Ya sea cuidando su hijo, su dinero o su perro.

Y la falta de responsabilidad como tal, ha provocado el exceso de deuda a personas o entidades que eran y son insolventes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 23:19:12 pm
[url]http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones[/url] ([url]http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones[/url])

"El economista jefe de nomura, richard koo, también conocido por ser un experto en la gran burbuja de Japón, culpa Alemania de haber provocado las burbujas inmobiliarias del sur de Europa. Asegura que los bajos tipos de interés que querían salvar la economía alemana propiciaron, entre otras, la burbuja inmobiliaria de España

Koo defiende que la causa de las burbujas inmobiliarias en Irlanda y el sur de Europa fue la decisión del bce de bajar los tipos de interés hasta el 2% para impulsar el crecimiento de la economía alemana. Además, de los bajos tipos de interés, también influyó el flujo de capital desde Alemania y Francia hacia estos países para buscar mayores rendimientos

En definitiva, koo cree que si Alemania hubiera atacado el problema que tenía de recesión a través de estímulos fiscales, el banco central europe (bce) no tendría que haber bajado los tipos de interés como hizo y las burbujas inmobiliarias no habrían sido tan exageradas"


No sé si Nomura es anglo o qué.

Si esto tambien lo discutimos ya. Fuímos y cogimos ese dinero y lo malempleamos y tal y tal.
Si nadie ha dicho que no hayamos sido requetetontos.

Ahora, que dadas unas condiciones como las dadas para cualquier pais en una situación que no era la alemana, se producen burbujas, aquí y en cualquier país parece claro.
Ahí dice que la política económica del bce benefició a unos y perjudicó a otros, porque hay reacciones "automáticas", pero dependientes del estado de cada economía, a la política monetaria que se haga.
Se recalientan economias, se enfrían, etc etc etc.

Que nos entregamos a ello gustosos y como tontos. Sí.

Pero esto es lo que hay, alemania la primera, si sólo estoy diciendo que eso hay que tenerlo en cuenta, alomejor si lo hubiésemos tenido en cuenta en el 2000 ahora no estábamos tan mal.
Y mire la que hay que liar para expresar algo tan obvio.

Y eso, tiene que partir de nuestras élites económicas políticas etc etc.
Su vecino, el de "hay zonas y zonas" no entiende de estas cosas.
Al vecino aleman del "hay zonas y zonas",que tampoco entiende de estas cosas, ya le han dicho sus élites que de subir mas el alquiler nanai.


Puies síu, lo dice. ¿Y qué? Consejos vendo y pa mi no tengo. ¿Por qué no arregla lo de Japón? Se supone que es un experto. Esto es tá muy hablado. PPCC suele decir que nadie se endeuda y luego decide que hace con lo prestado. Que es al reveś.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 23:32:25 pm
[url]http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones[/url] ([url]http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2012/05/09/446459-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-espana-fue-de-alemania-dice-un-banco-japones[/url])

"El economista jefe de nomura, richard koo, también conocido por ser un experto en la gran burbuja de Japón, culpa Alemania de haber provocado las burbujas inmobiliarias del sur de Europa. Asegura que los bajos tipos de interés que querían salvar la economía alemana propiciaron, entre otras, la burbuja inmobiliaria de España

Koo defiende que la causa de las burbujas inmobiliarias en Irlanda y el sur de Europa fue la decisión del bce de bajar los tipos de interés hasta el 2% para impulsar el crecimiento de la economía alemana. Además, de los bajos tipos de interés, también influyó el flujo de capital desde Alemania y Francia hacia estos países para buscar mayores rendimientos

En definitiva, koo cree que si Alemania hubiera atacado el problema que tenía de recesión a través de estímulos fiscales, el banco central europe (bce) no tendría que haber bajado los tipos de interés como hizo y las burbujas inmobiliarias no habrían sido tan exageradas"


No sé si Nomura es anglo o qué.

Si esto tambien lo discutimos ya. Fuímos y cogimos ese dinero y lo malempleamos y tal y tal.
Si nadie ha dicho que no hayamos sido requetetontos.

Ahora, que dadas unas condiciones como las dadas para cualquier pais en una situación que no era la alemana, se producen burbujas, aquí y en cualquier país parece claro.
Ahí dice que la política económica del bce benefició a unos y perjudicó a otros, porque hay reacciones "automáticas", pero dependientes del estado de cada economía, a la política monetaria que se haga.
Se recalientan economias, se enfrían, etc etc etc.

Que nos entregamos a ello gustosos y como tontos. Sí.

Pero esto es lo que hay, alemania la primera, si sólo estoy diciendo que eso hay que tenerlo en cuenta, alomejor si lo hubiésemos tenido en cuenta en el 2000 ahora no estábamos tan mal.
Y mire la que hay que liar para expresar algo tan obvio.

Y eso, tiene que partir de nuestras élites económicas políticas etc etc.
Su vecino, el de "hay zonas y zonas" no entiende de estas cosas.
Al vecino aleman del "hay zonas y zonas",que tampoco entiende de estas cosas, ya le han dicho sus élites que de subir mas el alquiler nanai.


Puies síu, lo dice. ¿Y qué? Consejos vendo y pa mi no tengo. ¿Por qué no arregla lo de Japón? Se supone que es un experto. Esto es tá muy hablado. PPCC suele decir que nadie se endeuda y luego decide que hace con lo prestado. Que es al reveś.


No es la única fuente, es la primera que pillé. Que esto que dice fué así a mi me parece dificilmente discutible (y aquí ya se habló de ello hace siglos ya), que esto lo único que pone de manifiesto es que no jugamos en casa, jugamos en casa de alemania.

Bueno pues nada, no hay condiciones económicas que favorezcan burbujas, es su vecina puri la que las arranca.
Estaba decididísimo, claro que sí, ya llevábabamos carrerilla.
Pero que Alemania no nos va a parar una burbuja si se nos pone montarla (incluso si le conviene hecha mas leña al fuego), ni nos va a convertir en primer exportador de nada, ni nos va montar un industria de medio o bajo valor añadido, ni siquiera nos va poner unas condiciones económicas favorables si no coinciden con sus intereses.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 23:39:04 pm
Lo dice pero eso no demuestra nada. Dice que el problema es cuando el bce bajo los tipos al 2%. Eso nos lleva a finales de 2003. Serían los últimos cuatro años de la burbuja, como mucho.

De todos modos ¿no es enternecedor el interés que tienen todos en salvar la eurozona? Vale que otras zonas, eeuu, japón llevan otras políticas... Pero están de puta pena también.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 16, 2015, 23:44:27 pm
Lo dice pero eso no demuestra nada. Dice que el problema es cuando el bce bajo los tipos al 2%. Eso nos lleva a finales de 2003. Serían los últimos cuatro años de la burbuja, como mucho.

De todos modos ¿no es enternecedor el interés que tienen todos en salvar la eurozona? Vale que otras zonas, eeuu, japón llevan otras políticas... Pero están de puta pena también.

No tengo tiempo para buscar el informe ahora ni recuerdo el nombre.
El último alza explosivo de la burbuja, el mas brutal, cuando PPCC empezaba a desgañitarse por internet que había que parar esto ya.

Yo no entiendo esa manía de autoprotegerse a lo paranoico de cualquier comentario crítico contra alemania.

Que sólo le estoy diciendo que hay que andarse con cuidadito que no le van a dar duros a 4 pesetas.
Que ese es el espiritu, entre otras cosas, que nos ha traído hasta aquí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 16, 2015, 23:51:27 pm
Es que ya lo hemos discutido antes. Una simple norma que impiedes hipotecas de mas de 25 años, y se hubiera parado la burbuja.

Culpar a Alemania es desinculpar a otros. Nuestras elites por ejemplo,,, pobrecillas elllas, tan generosas e inocentes, engañadas por los malvados centroeuropeos.

Y un cuerno.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lili Marleen en Julio 17, 2015, 00:11:44 am
Chosen, querido, buenas noches.

El meollo entonces es que es de pobres no tener una SL
los paises/estados son pobres, han de tener personalidad jurídica o similar para pasar la bola
eso solo se consigue haciendo bloque , europa, eurolandia, eurobonos, lo que sea
los que diseñaron y usan europa niputaidea oiga
los de bancos y multinacionales del aglomerado de muebles de bebe mucho más hábiles

al final la banca siempre gana
y la gente es imbécil por lo que vota y se endeuda=compra

pero los hay que han votado bien y endeudado poco y les joden entre todos

que el mundo fue y será una porquería ya lo sé

pero tiene cojones que a estas alturas mi hija me cuente que su amiga Manolita no tiene horno, que a ver si cuando su padre vuelva a trabajar....

que culpa tendrá Manolita de todo esto?
sensiblero, claro, pero ya que no está Sardinita alguién tendrá que acordarse de los miserables que razón no tendrán,pero necesidad una poca,

no tanta como la morena del ipad

abrazos a todos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 17, 2015, 00:13:30 am
Es que ya lo hemos discutido antes. Una simple norma que impiedes hipotecas de mas de 25 años, y se hubiera parado la burbuja.

Culpar a Alemania es desinculpar a otros. Nuestras elites por ejemplo,,, pobrecillas elllas, tan generosas e inocentes, engañadas por los malvados centroeuropeos.

Y un cuerno.

Si le acabo de escribir hace 3 post que con esta clase política no nos vamos a comer un torrao.
Que tenemos a la mn ahora mismo después de hacer el gil 40 años como para tirarla por la borda pero que si nuestras élites no afrontan eso no espere usted que lo hagan los alemanes para dejarle un país reluciente como una patena para que nos convirtamos en una potencia exportadora.
Harán lo que no les joda a ellos su negocio y ya.
Si eso le parece desinculpar a nuestra élite...

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lili Marleen en Julio 17, 2015, 00:39:12 am
yo como Varoufakis creo que no es un problema de norte-sur,
sino de cigarras-hormigas,
pero no como él dice cigarrasbancamalisisimas hormigasproletariadobuenisisimos
falsa dicotomía ;)

cigarras y hormigas de las del cuento de toda la vida

http://youtu.be/2Z9JtdKlX14 (http://youtu.be/2Z9JtdKlX14)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 00:49:34 am
Ambrosio escribe un huevo estos días.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11744305/Greece-should-seize-Germanys-botched-offer-of-a-velvet-Grexit.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11744305/Greece-should-seize-Germanys-botched-offer-of-a-velvet-Grexit.html)

Greece should seize Germany's botched offer of a velvet Grexit

Citar
The Versailles terms imposed on Germany in 1919 were vindictive and narrow-minded, but not beyond reach. Greece is being told to do the impossible

ne day we will learn the full story of what went on at the top levels of the German government before the villenage of Greece last weekend.

We already know that the EMU accord - if that is the right word – is an economic and diplomatic fiasco of the first order. It does serious damage to the moral credibility of the EU but resolves nothing.

There is not the slightest chance that Greece will be able stabilize its debt and return to viability under the Carthaginian settlement imposed on Alexis Tsipras - after 17 hours of psychological “water-boarding”, as one EU official put it.

The latest paper by the International Monetary Fund has torn away the fig-leaf. The country needs a 30-year moratorium on debt payments and probably outright subsidies to recover from the devastation of the past six years.

Instead it gets pro-cyclical fiscal contraction of 2pc of GDP by next year.

Some are already comparing the terms to the Versailles Treaty but this does not quite capture the depravity of it. The demands imposed on Germany in 1919 were certainly vindictive and narrow-minded – as Keynes rightly alleged – but they were not, on the face of it, beyond reach.

France was forced to pay reparations after the Franco-Prussian War in 1871 that were roughly equivalent to Versailles, albeit in very different circumstances. It dutifully did so, while plotting revenge.

What Greece is being asked to do is scientifically impossible. Almost everybody involved in the talks knows this. Yet the lie goes on because the dysfunctional nature of EMU politics and governance makes it impossible to come clean. The country is dishonestly kept in a permanent state of crisis.

Wolfgang Schauble is one of the very few figures who has behaved honourably in this latest chapter. As readers know, I have been highly critical of the hard-bitten finance minister for a long time, holding him directly responsible for the 1930s regime of debt-deflation and contraction imposed on much of Europe, and for refusing to accept that the eurozone's North-South divide must be closed by both sides. Any policy that puts all the burden of adjustment on the South is destructive and doomed to failure.

But he is entirely right to argue that a velvet divorce and an orderly exit from the euro for five years would be a “better way” for Greece, as he did on Germany radio this morning.

It would allow the country to regain competitiveness at a stroke without a disastrous over-shoot or the risk that events might spin out of control. It would clear the way for proper debt relief – or a standard IMF-style package.

If accompanied by some sort of Marshall Plan or investment blitz – as Mr Schauble appears to favour – it would set the foundations for genuine recovery.

Huge sums of Greek money sitting on the sidelines would probably flood back into the country once the Grexit boil had been lanced. It is a pattern seen time and again in emerging markets across the world over the past 60 years.

Instead, total confusion remains. “Nobody knows at the moment how this is supposed to work without a haircut and everybody knows that a haircut is incompatible with euro membership,” said Mr Schauble.

To those who say that Grexit would violate the sanctity of monetary union – with incalculable political consequences - one can only reply that it is already too late. The moment Germany tabled its Grexit document over the weekend, the game was up. The euro has already been reduced to a transactional, fixed exchange bloc, subject to the whims of populist politics, shorn of idealism and solidarity.

Mr Schauble has been pushing for Grexit since 2012, and probably earlier. He genuinely thinks it would better for all concerned. When he floated his plan, he meant it.

But German Chancellor Angela Merkel did not mean it. She had the opposite purpose. There lies an enormous confusion.

She has stated repeatedly that any splintering of the euro would be the beginning of the end for the European Project. She has said this so many times that her own credibility is on the line.

Even if she was irritated by the Schauble paper – and her skirmishes with the irascible finance minister are legendary – she appears to have latched on to it as a useful negotiating ploy. The trick worked. It terrified Mr Tsipras into submission.

So we now have the worst of all worlds. The deal is an atrocity. The crisis has not been resolved. The integrity of EMU has been breached. Greece has been publicly crushed and humiliated, yet for no purpose. The country cannot possibly meet the demands. There is no debt relief (other than a vague and worthless promise for the future).

German diplomacy is in ruins. The world has reached the conclusion that Berlin broke ranks with fellow EU powers, and coldly threatened the ejection of an EMU member state. Great numbers of people across Europe think that Germany has pursued a narrow nationalist, agenda, and behaved like a bully.

Mr Schauble’s original and honourable intentions have been entirely misunderstood. The world’s verdict is that Germany's benign and enlightened statecraft in Europe over the past 60 years has given way to Bild Zeitung reflexes, the hegemony of crude populism.

One can only feel sympathy for German diplomats who must clean up the mess and explain how this tangle of conflicting agendas spun escaped control.
It is often said that the euro is talismanic for the Greeks: that it represents their admission as full and secure members of the European family, a political coin rather than a means of exchange.

If so, it is hard to see how long that can remain the case after what has just happened, for it is by now obvious to many that EMU is in fact the instrument and symbol of Greek national degradation.

Polls suggest that up to 80pc still want to stay in the euro. It is hard to know what weight to give these binary surveys since the 61pc landslide for "Oxi" and defiance in the referendum 10 days ago conveyed a different meaning.

Be that as it may, the Schauble plan is now on the table and everything has therefore changed. The Greek people are being offered a way out. Their illusions shattered, they might do well to approach the matter as a strict calculus of economic interest.

It is not an easy moral choice. The rich have already moved their money abroad. They would make a windfall gain from devaluation, just as the Mexican elites did after the Tequila crisis.

The rest of the country has stashed €40bn in secret hiding places, but most of their savings are still trapped in the banks. They would suffer a painful haircut under a switch to the drachma.

But at the end of the day, you cannot set economic policy in the interests of savers. That way lies perdition. What matters in the long run is whether the country can return to trade equilibrium, sustained growth and full employment.


Given the vicious stupidity of the deal reached last weekend, there can no longer be the slightest doubt that Greece can achieve these objectives only by taking up Mr Schauble’s offer – now German policy by default, whether Chancellor Merkel likes it or not.

Those who argue that Greece was recovering last year and therefore can make it within a Teutonic euro are badly confused.

Yes, there can be short-term cyclical upswings even for peripheral EMU economies stuck in depression with an overvalued exchange rate. Spain is enjoying one right now.

But this is not recovery. The much-touted "internal devaluations" of these countries are deformed, and mostly a mirage. The underlying misalignment remains, certain to be exposed in the next global downturn.

Greece will continue to endure its long Calvary until somebody has the courage to tell the Greek people – and to keep telling them until the truth sinks in – that the drachma is their best hope of economic renewal.

All they are being told now is that any discussion of the drachma amounts to “treason”. If that is the level of intellectual debate, God help Greece.
Mr Tsipras missed his chance on Sunday. He - or his successor – will surely be given another before long.




Citar
For those interested in the mechanics of Grexit, we attach an update of the Wolfson Prize material by Capital Economics.
The team was writing on the earlier assumption that Grexit might be chaotic and hostile. Mr Schauble’s velvet divorce removes that risk. One might almost think that his offer is irresistible.


(en el enlace)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Danny_M en Julio 17, 2015, 00:59:06 am
Salgo brevemente del modo lurker para compartir un par de observaciones/reflexiones.

Hace ya un buen puñado de páginas que el hilo se reduce a poco más que un debate Aleman-culpista vs. Pigs-culpista vs. Griego-culpista y así ad infinitum, dependiendo de dónde cada uno quiera poner la línea separatoria.

Bueno, pues yo soy más bien Todos-culpista. La culpa es de todos. Todos. Gobiernos y ciudadanos de la zona euro. Quizá algunos un poquito más que otros, pero todos tienen su parte de culpa (con la excepción de los niños y jóvenes que están comiendo el marrón, y lo que les queda).

Creo que la postura Griego-culpista olvida el claro interés de los acreedores de ganar dinero prestándoles. Se hace muy a menudo la comparación de barra de bar "déjale dinero a un amigo, y a ver si te da igual que no te lo devuelva", pero es que la comparación no procede. Es más bien "Métete a prestamista, y a ver qué haces cuando te das cuenta de que evaluaste mal el riesgo que asumías".

La postura Aleman-culpista olvida la juerga padre que se han pegado los griegos con la pasta que se invirtió, en vez de usarla para algo productivo. De eso en España también sabemos un rato. En el caso español, porque del griego no hablo, creo que podemos decir que la MN han sido avariciosos y bastante idiotas, y nuestras élites bastante miserables.

Yo egoísmo veo en todas las partes por igual. Si acaso, lo que hace que Alemania tenga la sartén por el mango es que han sido más listos, al menos en lo que respecta al corto plazo; está por ver si todo esto cuesta el derrumbe del proyecto europeo y si ellos quedan también sepultados por los escombros. Al hilo de esto, decir que lo que no me parece bien en absoluto es la imagen que ha dado Alemania (y el resto de gobiernos/instituciones acreedoras). No costaba nada haber tenido un discurso un poco más pedagógico y unas formas más suaves, en vez del porculizamiento público a que han sometido a los griegos. Como se ha dicho antes, esto son hachazos a los pilones que sostienen el proyecto europeo. No se crea un proyecto común con este mal rollo.

La custión es que el debate de quién tiene más o menos culpa está nublando el horizonte de lo que debería ser el verdadero e importante debate, que es: esto -Europa- así no funciona. Te pongas como te pongas, así no vamos a ningún sitio. Así que a ver qué coño hacemos, que sea más o menos pacífico y no nos cueste hundirnos en la miseria a todos. Claro que para eso, hace falta buena voluntad en todas las partes.

Por último, sólo compartir una imagen mental que me ha venido al leerles a ustedes justo después de estar echando un vistazo al ático del foro shurmano. [Warning: lenguaje shurmano ON] Me he imaginado a Alemania como una visillera polígama, que engancha a los Pigs para endosarles el cipotecón y exprimirlos a tope. Los Pigs, que pensaban que habían dado el pelotazo con el adobao y la chati, se dan cuenta de que se vivía mejor como perdedores nuncafollistas. Entonces se quieren ir, pero ah, los tratados-UE son las leyes Viogen particulares que les aplican a estos pepitos. Así que éstos quieren el divorcio, pero saben que si lo plantean en serio los van a joder vivos, así que sólo se quejan y hacen ruido. La visillera tampoco quiere que se vayan, aunque los puede hundir en la miseria, pero eso a ella no le sirve: mejor un loser que traiga migajas a casa que no un loser tirado en la calle que no traiga nada, por mucho que sirva de ejemplo a los otros losers. [lenguaje shurmano OFF] (ojo, no digo que la metáfora se ajuste a la realidad, sólo que es lo que me ha venido a la mente. Y por poner un poquito de humor al hilo, que les veo un poco tensos)

Saludos a todos y GxL. Y no se piquen unos con otros, que nos corta el rollo a los lurkers ;)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mistermaguf en Julio 17, 2015, 01:10:53 am
Cita de: visillófilas pepitófagas

"Los que sois euroescépticos habéis comprado toda la propaganda victimista del gobierno griego"

"los grecófilos euroescépticos"

"Seguís empeñados en ver el tema como Grecia vs Alemania"

"vuestro euroescepticismo hace que no veáis con buenos ojos que los Estados Miembros cedan soberanía a instituciones europeas"

"Queréis y exigís que Europa haga algo que no queréis dejar que Europa haga"

Joder con los discursos "propagandísticos", eh?

La verdad es que últimamente estoy muy euroescéptico. Pero mi escepticismo no se debe a la propaganda anglogrecarusaextraterrestre, sino a lo que ocurre dentro del core europeo.
No soy grecófilo en absoluto. Lo que quisiera, precisamente es que los estados cedieran soberanía a instituciones europeas seriamente constituídas.

Para colmo, soy de filia rojera, pero el populismo no me va ni de lejos.

En fin, no sé si irme a pegarme un siestón a una terracita de Mikonos, o a conspirar en algún salón tudor de Belgravia. To be or not.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 17, 2015, 02:20:20 am
Los humanos somos seres que nos guiamos por fórmulas imaginarias para construir la realidad.

Propongo ponernos a jugar con la imaginación, y dejar la realidad para cuando tengamos la fórmula.

8)

¿Cuál es la fórmula imaginaria que resolvería el problema de Europa?

Sin intentar saber primero si Europa es una realidad.




(Saludos)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 17, 2015, 07:55:58 am
[...] Yo egoísmo veo en todas las partes por igual. Si acaso, lo que hace que Alemania tenga la sartén por el mango es que han sido más listos, al menos en lo que respecta al corto plazo; está por ver si todo esto cuesta el derrumbe del proyecto europeo y si ellos quedan también sepultados por los escombros. Al hilo de esto, decir que lo que no me parece bien en absoluto es la imagen que ha dado Alemania (y el resto de gobiernos/instituciones acreedoras). No costaba nada haber tenido un discurso un poco más pedagógico y unas formas más suaves, en vez del porculizamiento público a que han sometido a los griegos. Como se ha dicho antes, esto son hachazos a los pilones que sostienen el proyecto europeo. No se crea un proyecto común con este mal rollo. [...]

Sí, la imagen es esa. ¿Es justa esa imagen? Resulta que todos los que piden quita o en general un "relajamiento" de la medicina, no ponen pasta. Predican pero no dan trigo. Y además, todo esto --lo de la diferencia de productividad entre los miembros de la eurozona-- no es de ahora, de los últimos 6 meses, viene de lejos. Y todos culpan a los demás; los alemanes también, porque todos tienen elecciones que ganar y echar la culpa a otro es muy tentador.

Pero otrosí, la comunicación no es buena; porque no se explica a donde se quiere llegar a largo plazo con el deficit cero, con una moneda cojonudísima, etc. Tampoco lo explican los partidarios de la inflación inducida por la impresora, los campeones del kicking the can.

Si nos atenemos a los hechos, los campeones de la solidaridad abandonan a su suerte al que se queda atrás (i.e. Puerto Rico), exigen pero no colaboran. Pero la imagen intacta, oiga. Son los buenos. (Tócate los cojones.)

En cuanto a los de los lurkers, pues seguro que tienes razón. Aquí os pediría que escribáis, que no os quedéis en la comodididad del read-only; que somos cuatro mal contaos opinando de todo. Parecemos ya tertulianos.

Un saludo.  :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 17, 2015, 08:15:27 am
¿Ustedes dónde preferirían ser homeless...

(http://boingboing.net/images/xeni/banksy-detroit-self-opt_2103.jpg)

...en Atenas o en Detroit (http://www.huffingtonpost.com/2014/11/14/detroit-highest-murder-rate-violent-crime_n_6144460.html)?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 17, 2015, 09:10:26 am
¿Ustedes dónde preferirían ser homeless...

([url]http://boingboing.net/images/xeni/banksy-detroit-self-opt_2103.jpg[/url])

...en Atenas o en Detroit ([url]http://www.huffingtonpost.com/2014/11/14/detroit-highest-murder-rate-violent-crime_n_6144460.html[/url])?


Pues ahí esta el tema, que vamos hacia ese modelo, no hacia el antiguo "estado del bienestar" europeo, desde luego en alemania alomejor se lo pueden costear, pero nosotros con nuestras castitas no, y aunque pudierámos mejor nos saquean, y no se salga usted de la línea marcada que le atizamos en un costao.
Que muy bien que es lo que hay y la morena del ebook, y tal. Pero hay muchos matices que se pueden discutir.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 17, 2015, 11:05:36 am
Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

Es que esto suena a propaganda, muyuu (y que me baneen si quieren).

Vamos a ver:

"Imponer": ha habido un acuerdo entre los 28 Estados Miembros de la UE. ¿Dónde está el "imponer"? Si 28 foreros hemos de elegir A o B, y sólo Visi piensa A, ¿están "imponiendo" B a Visi los otros 27 foreros? ¿O resulta que "imponer" es en realidad lo que se llama "votación democrática ganada por mayoría absoluta casi unánime"?

"Dictadura": han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la dictadura? ¿En que no hemos votado todos los ciudadanos? ¿Debemos tener los ciudadanos 150 referéndums diarios sobre temas en los que somos expertísimos como gestión de la cirugía torácica, gestión de crisis de deuda soberanas o selección de emplazamientos óptimos de plataformas de lanzamiento de naves espaciales? ¿O resulta que "dictadura" es en realidad lo que se llama "ejercicio legítmo de la representación democrática"?

"Falta de legitimidad": de nuevo, han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la falta de legitimidad?

De nuevo, la contradicción del euroescéptico que señalé ayer: no quiero que Grecia sufra, para lo que se necesita mayor unión en la UE (p.ej. unión fiscal), pero no quiero que la UE "vaya a su bola decidiendo cosas por ahí", como por ejemplo la unión fiscal [como si no fuera tu gobierno y los de los demás quien las vota].
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 11:36:37 am
A mí tus posts me llevan sonando a propaganda bastante tiempo, pero no pasa nada.

Las votaciones y las decisiones en el seno de la UE dejan muchísimo que desear. Allá cada cual con lo que se quiera creer. Al fin y al cabo yo desde aquí no voy a cambiar nada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 17, 2015, 11:43:50 am
A mí tus posts me llevan sonando a propaganda bastante tiempo, pero no pasa nada.

Las votaciones y las decisiones en el seno de la UE dejan muchísimo que desear. Allá cada cual con lo que se quiera creer. Al fin y al cabo yo desde aquí no voy a cambiar nada.

Muy bien, pero yo te contraargumento y tu a mí no. Simplemente, "dejan mucho que desear" y asunto zanjado por tu parte.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Julio 17, 2015, 11:44:04 am
Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

Es que esto suena a propaganda, muyuu (y que me baneen si quieren).

Vamos a ver:

"Imponer": ha habido un acuerdo entre los 28 Estados Miembros de la UE. ¿Dónde está el "imponer"? Si 28 foreros hemos de elegir A o B, y sólo Visi piensa A, ¿están "imponiendo" B a Visi los otros 27 foreros? ¿O resulta que "imponer" es en realidad lo que se llama "votación democrática ganada por mayoría absoluta casi unánime"?

"Dictadura": han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la dictadura? ¿En que no hemos votado todos los ciudadanos? ¿Debemos tener los ciudadanos 150 referéndums diarios sobre temas en los que somos expertísimos como gestión de la cirugía torácica, gestión de crisis de deuda soberanas o selección de emplazamientos óptimos de plataformas de lanzamiento de naves espaciales? ¿O resulta que "dictadura" es en realidad lo que se llama "ejercicio legítmo de la representación democrática"?

"Falta de legitimidad": de nuevo, han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la falta de legitimidad?

De nuevo, la contradicción del euroescéptico que señalé ayer: no quiero que Grecia sufra, para lo que se necesita mayor unión en la UE (p.ej. unión fiscal), pero no quiero que la UE "vaya a su bola decidiendo cosas por ahí", como por ejemplo la unión fiscal [como si no fuera tu gobierno y los de los demás quien las vota].

Pero es que unión fiscal ahora es imposible. Para dar un paso tan importante, en muchos países se tendrán que celebrar referéndums. Ya se vió lo que pasó con la Constitución Europea, que los franceses y holandeses la tiraron abajo.

Pues ahora, imagínate a países como Holanda, Austria o Finlandia llamando a sus electorados para votar una unión fiscal. En Alemania seguro que ni dejarían celebrar un referéndum así.

Lo que falla en la UE es que no hay respaldo popular real. Los españoles tenemos esa falsa percepción porque la UE aquí sí que es popular por tres razones:

a) Una mezcla de complejos nacionales y de sentimiento de inferioridad hacia el resto del Continente, no sin razones desde luego.

b) La asociación popular de UE con posibles ayudas económicas pasadas (sin las ayudas europeas, nuestras carrerteras serían hoy tercermundistas y nuestro boom inmobiliario un imposible) y nuestra dependencia económica en el sector turístico, con mayoría aplastante de turistas procedentes de Europa.

c) El hecho de que en España se utilice por los defensores del Estado-nación llamado España la idea de Europa como "un movimiento contra la disgregación nacional". La respuesta a los nacionalistas catalanes no es una defensa de España sino infundir miedo porque "hoy en Europa tendemos a converger". Si la UE desapareciera, ya veríamos qué pasaba.

Hay países que no tienen todos esos condicionantes y cuyos ciudadanos se preguntán por qué hay que seguir construyendo la UE si objetivamente, ellos no van a ganar nada. El sentimiento de culpa, que es lo que mueve a los alemanes a seguir involucrados, poco a poco va desapareciendo, ya van saliendo euroescépticos y solo es cuestión de tiempo, si la situación no mejora, que la CDU se parezca más a los Tories que al PP español.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 12:33:35 pm
http://uk.businessinsider.com/nomura-greece-and-east-germany-privatisation-2015-7 (http://uk.businessinsider.com/nomura-greece-and-east-germany-privatisation-2015-7)

Greece is starting to look like East Germany


Citar
Nomura's chief economist Richard Koo is seeing parallels between Greece and East Germany, shortly after the fall of the Berlin Wall, right now.

In a note sent to clients on Tuesday, Koo attacks Greece's creditors for negotiating a deal based on "highly unrealistic" assumptions and reaching an agreement that "resolve none of the fundamental problems facing the effectively bankrupt nation of Greece."

One of Koo's big problems with the bailout deal is the massive privatisation fund that the EU and the IMF have demanded from Greece. The country must raise €50 billion (£35.3 billion, $55.1 billion) selling off state-owned assets.

Europe and the IMF are hoping Greece's big sell-off will be like the Thatcher-era privatisation boom in Britain. But Koo says the creditors have "overestimated to a grotesque degree" how much Greece can raise and predicts the privatisation boom will mirror the fire sale of East Germany in the 1990s.

After the reunification of Germany in 1990 the new government sold off many of the formerly Communist enterprises that were in East Germany. The plan was to raise money to invest in the infrastructure needed for reunification.

But in the rush to get the companies off the government's books and raise money, this turned into a fire sale of East German assets.

Koo had first-hand experience of all this. Here he is:

Citar
At the time I was personally interested in a certain manufacturing concern in the city of Dresden, then part of East Germany. I went so far as to visit the West German liquidator at the company headquarters and ask how much it would take to buy the company. At that time he was very confident the operation would fetch a high price, and the price he gave me was far beyond the reach of someone working for a Japanese company.

But several months after returning to Tokyo, I heard the company had been sold for a tiny fraction of the quoted price.

Since the West German government insisted on selling all assets within six months of bringing them to market, prospective buyers adopted the tactic of engaging in negotiations until the deadline loomed and then stepping away from the table. With just days to complete the sale, administrators were forced to dispose of assets at fire-sale prices.


Koo expects similar tactics in Greece. He concludes that "European authorities appear to have forgotten a key lesson of German reunification, which is that rash privatizations carried out with the goal of raising as much money as possible tend to end in failure."

He isn't the only one drawing this conclusion. My colleague Lianna Brinded spelled out recently just how likely a fire sale is, while property company Knight Frank is expecting a fire sale of privately owned Greek islands due to likely increases in tax.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 17, 2015, 12:43:57 pm
Más allá de compartir las premisas de la reducción de gasto - en mi caso estoy de acuerdo - lo que me preocupa es la legitimidad para imponerlas de este modo. Tenemos una especie de dictadura, que puede hacer las cosas más o menos bien, pero es una dictadura. Puede llamarlo cada uno como quiera pero nadie ha votado porque la UE gobierne sin ningún tipo de control.

Es que esto suena a propaganda, muyuu (y que me baneen si quieren).

Vamos a ver:

"Imponer": ha habido un acuerdo entre los 28 Estados Miembros de la UE. ¿Dónde está el "imponer"? Si 28 foreros hemos de elegir A o B, y sólo Visi piensa A, ¿están "imponiendo" B a Visi los otros 27 foreros? ¿O resulta que "imponer" es en realidad lo que se llama "votación democrática ganada por mayoría absoluta casi unánime"?

"Dictadura": han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la dictadura? ¿En que no hemos votado todos los ciudadanos? ¿Debemos tener los ciudadanos 150 referéndums diarios sobre temas en los que somos expertísimos como gestión de la cirugía torácica, gestión de crisis de deuda soberanas o selección de emplazamientos óptimos de plataformas de lanzamiento de naves espaciales? ¿O resulta que "dictadura" es en realidad lo que se llama "ejercicio legítmo de la representación democrática"?

"Falta de legitimidad": de nuevo, han votado los representantes legales de 28 gobiernos democráticamente elegidos por los ciudadanos de los 28 Estados Miembros. ¿Dónde está la falta de legitimidad?

De nuevo, la contradicción del euroescéptico que señalé ayer: no quiero que Grecia sufra, para lo que se necesita mayor unión en la UE (p.ej. unión fiscal), pero no quiero que la UE "vaya a su bola decidiendo cosas por ahí", como por ejemplo la unión fiscal [como si no fuera tu gobierno y los de los demás quien las vota].

Pero es que unión fiscal ahora es imposible. Para dar un paso tan importante, en muchos países se tendrán que celebrar referéndums. Ya se vió lo que pasó con la Constitución Europea, que los franceses y holandeses la tiraron abajo.

Pues ahora, imagínate a países como Holanda, Austria o Finlandia llamando a sus electorados para votar una unión fiscal. En Alemania seguro que ni dejarían celebrar un referéndum así.

Lo que falla en la UE es que no hay respaldo popular real. Los españoles tenemos esa falsa percepción porque la UE aquí sí que es popular por tres razones:

a) Una mezcla de complejos nacionales y de sentimiento de inferioridad hacia el resto del Continente, no sin razones desde luego.

b) La asociación popular de UE con posibles ayudas económicas pasadas (sin las ayudas europeas, nuestras carrerteras serían hoy tercermundistas y nuestro boom inmobiliario un imposible) y nuestra dependencia económica en el sector turístico, con mayoría aplastante de turistas procedentes de Europa.

c) El hecho de que en España se utilice por los defensores del Estado-nación llamado España la idea de Europa como "un movimiento contra la disgregación nacional". La respuesta a los nacionalistas catalanes no es una defensa de España sino infundir miedo porque "hoy en Europa tendemos a converger". Si la UE desapareciera, ya veríamos qué pasaba.

Hay países que no tienen todos esos condicionantes y cuyos ciudadanos se preguntán por qué hay que seguir construyendo la UE si objetivamente, ellos no van a ganar nada. El sentimiento de culpa, que es lo que mueve a los alemanes a seguir involucrados, poco a poco va desapareciendo, ya van saliendo euroescépticos y solo es cuestión de tiempo, si la situación no mejora, que la CDU se parezca más a los Tories que al PP español.

La carreteras no serían como las que tenemos, tampoco serían las de 1960, lo que seguro no tendríamos es un montón de radiales deficitarias que solo se sostienen bajo el mantra pepitil del esto v´parriba eterno en el que se instalo en nuestra élite económica y política (los que se supone que son los enteraos), la misma élite que en privatizadísimas empresas energéticas ampliaba capacidad como si no hubiera mañana.
Pues a esos complejos nacionales aludo cuando digo que si no cogemos el toro por los cuernos nosotros (dentro de la UE) lo va a coger el eurocore, pero para hacer con nosotros lo que les convenga, que no tiene porque coincidir con lo mejor que podríamos hacer con un buen desempeño propio (dentro de la UE).
El problema es que hay que ver si desde europa nos van a dejar sustituir a estas castuzas por otras, suponiendo que seamos capaces.
Syriza seguramente a cometido muchos errores llevando la negociación como la ha llevado, Varoufakis será un infiltrado anglo, pero eran la alternativa de cambiar el castuzerío griego que les ha llevado hasta allí, imagino, sin haber entrado en profundidad en el tema, alomejor no era el reemplazo adecuado o que sé yo, pero sin esos reemplazos aquí y allí...
El eurocore, la parte poderosa del mismo, tiene un determinado sesgo político.
Alomejor es un tema de timmings, o de vaya usted a saber qué, en cualquier caso mas nos valía que lo pensáramos porque desde el 2007 aquí han seguido perpretándose disparate tras disparate (culpa nuestra y lo que quiera) y así seguiremos hasta que nos metan el hachazo (que no dudo que sea necesario), ahora, con esos condicionantes (los recortes necesarios) las cosas se pueden hacer de una manera u otra y dejarles el cuello descubierto porque hemos sido mu malos, así sin más, me parece una ingenuidad porque "bueno" no hay nadie, hay listos y eficaces, y nosotros con esa mentalidad seguiremos en el pelotón de los tontos.
Sí todo muy abstracto  :-[
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 17, 2015, 13:00:14 pm
Finlandia: Parlamento aprueba el plan
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/foreignNews/idITL5N0ZW1XO20150716 (http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/foreignNews/idITL5N0ZW1XO20150716)

Juncker invita a los Chipriotas a la reunificación (con la UE)
http://www.lesoir.be/938660/article/actualite/fil-info/fil-info-monde/2015-07-16/juncker-appelle-chypriotes-une-reunification (http://www.lesoir.be/938660/article/actualite/fil-info/fil-info-monde/2015-07-16/juncker-appelle-chypriotes-une-reunification)

Tsipras cambia a los 5 ministros que votaron contra el plan en el Parlamento
http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/5492-grece-alexis-tsipras-decision-remplacer-ministres.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/5492-grece-alexis-tsipras-decision-remplacer-ministres.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 17, 2015, 13:00:50 pm
[...] La carreteras no serían como las que tenemos, tampoco serían las de 1960, lo que seguro no tendríamos es un montón de radiales deficitarias que solo se sostienen bajo el mantra pepitil del esto v´parriba eterno en el que se instalo en nuestra élite económica y política (los que se supone que son los enteraos), la misma élite que en privatizadísimas empresas energéticas ampliaba capacidad como si no hubiera mañana.


Con todo, están ahí. (Y otras muchas infrastrucyuras.) Resulta que nuestras queridas élites hasta dejaron algo a la vista. En Grecia y en otros sitios ni siquiera eso. Se lo han pulido o está en las suizas. Todavía tendremos que celebrarlo.  ;)

Edit: Mira por dónde...

Un grupo chino compra el aeropuerto de Ciudad Real por 10.000 euros
http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html (http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html)
El paquete subastado no incluye algunos elementos como la terminal o el aparcamiento.

Y ojo, que éste era privado, si no recuerdo mal. (10.000€, madre del amor hermoso!)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 17, 2015, 13:11:01 pm
[...] La carreteras no serían como las que tenemos, tampoco serían las de 1960, lo que seguro no tendríamos es un montón de radiales deficitarias que solo se sostienen bajo el mantra pepitil del esto v´parriba eterno en el que se instalo en nuestra élite económica y política (los que se supone que son los enteraos), la misma élite que en privatizadísimas empresas energéticas ampliaba capacidad como si no hubiera mañana.


Con todo, están ahí. (Y otras muchas infrastrucyuras.) Resulta que nuestras queridas élites hasta dejaron algo a la vista. En Grecia y en otros sitios ni siquiera eso. Se lo han pulido o está en las suizas. Todavía tendremos que celebrarlo.  ;)

Edit: Mira por dónde...

Un grupo chino compra el aeropuerto de Ciudad Real por 10.000 euros
[url]http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html[/url])
El paquete subastado no incluye algunos elementos como la terminal o el aparcamiento.

Y ojo, que éste era privado, si no recuerdo mal. (10.000€, madre del amor hermoso!)


Pues, eso, lo mismo que en Grecia, en algún sitio escuché que ya habían intentado vender las empresas públicas y que nos las quería nadie,a los precios que querían, supongo, sólo consiguieron vender la lotería...pero alomejor es una información errónea...pero vamos que lo que dice el artículo que puso Muyuu es lo que tiene toda la pinta que pase.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 13:16:24 pm
The failed project of Europe – Jayati Gosh zur deutschen Rolle in Europa | flassbeck-economics (http://www.flassbeck-economics.de/the-failed-project-of-europe-jayati-gosh-zur-deutschen-rolle-in-europa/)

The failed project of Europe

Citar
There is a stereotypical image of an abusive husband, who batters his wife and then beats her even more mercilessly if she dares to protest. Such violent behaviour usually reflects a failed relationship, unlikely to be resolved through superficial bandaging of wounds.

It is stomach-churningly hard to watch such bullies in action. But the world has been watching the negotiations in Europe over the fate of Greece in the Eurozone with the same sickening sense of horror and disbelief, as leaders of Germany and some other countries behave in similar fashion.

The extent of the aggression, the deeply punitive conditions being imposed for a very ungenerous bailout and the terrible humiliation and pain forced upon the Greek people are hard to explain in purely economic or even political terms. It seems to reflect some deep, visceral anger that has been awakened in the EU leadership by the sheer effrontery of a government of a small state that dared to consult its people rather than immediately bowing to their commands. The anger is also directed at the Greek people, who dared to vote in a referendum against the terms of a bailout package that offered them only more austerity, less hope and continued pain in the foreseeable future, just so that their country can continue to pay the foreign debts that everyone knows are ultimately unpayable.

The EU response to ignore completely the will of the Greek people as expressed in the referendum, and then to pushing even worse conditions on them for their resistance. These may be the most appalling and humiliating terms that have been seen in a non-war situation for any European nation, for the increasingly dubious advantage of staying within the eurozone.

Greece would become an economic protectorate, little more than a colony of Germany within the Eurozone. It will have no control over its fiscal policies, forced to sell valuable public assets just to keep trying to pay its creditors. It will have to reverse decisions to preserve some public employment (such as cleaning workers and security guards, whom it will now have to fire again). It will have to further cut pensions of elderly people who have already seen their incomes fall by 40 per cent. It will have to increase indirect taxes hitting the poor most. It will have to accept the constant presence of the external rulers, in the form of an IMF team that will monitor the budget and the activities of the Greek government. And the result of all this austerity will be more depression, in an economy that has been spiralling downwards for more than five years, encouraging the rise of rightwing xenophobic movements. This is a really prolonged Greek tragedy, with no clear end in sight.

EU leaders point to countries like Ireland and Spain and even Latvia, as supposed “success stories” of austerity because their governments took the bitter medicine and the economies are now recovering. This is nonsense. None of them has been made to suffer the extreme austerity imposed on Greece, and their much vaunted “recoveries” are on completely depressed levels of income that are still far lower than five years ago. Unemployment rates remain very high, even after the emigration of the young and of the best and brightest in these societies has made labour force numbers fall. They are being presented as successes only to promote a finance-driven approach to economic policy and camouflage the greater failure of the Eurozone to come out of stagnation.

The loudest European voices about how this is a betrayal of people’s will and how the current EU is incompatible with democracy today come from extreme rightwing parties like the National Front in France, the UK Independence Party, along with Beppe Grillo’s Five Star Movement in Italy. Centre-Left parties are too bound up in the flawed European project to protest, and more progressive movements like Podemos in Spain are in a state of shock. Indeed, the desire to prevent the rise of such progressive movements is probably a major force determining the bellicose stance of the EU towards Syriza.

But this drama is not over: the humiliation of Greece today will come back to torment European leaders tomorrow. The ideal of a united Europe is demolished, and the reality of the project is laid bare: in the interests of finance capital, enforced by the German state and fundamentally antagonistic to democracy and social justice.

This unhappy European marriage cannot last. The only questions now are: how long will it take before the breakdown becomes explicit? How much more pain and violence will be forced on people across Europe before that final break? And how long will German government bullying in the interests of finance capital be tolerated by the people of Europe and ultimately by the people of Germany themselves?


En alemán:

Citar
Das gescheiterte Projekt Europa

Es gibt das stereotype Bild von dem gewalttätigen Ehemann, der seine Frau verprügelt und sie nur noch gnadenloser schlägt, wenn sie zu protestieren wagt. Ein solches gewalttätiges Verhalten ist normalerweise ein Zeichen einer gescheiterten Beziehung, die nicht mehr durch das oberflächliche Verbinden der Wunden gerettet/geheilt werden kann.

Es dreht einem den Magen um/ tut einem in der Seele weh, wenn man einen solchen Tyrannen in Aktion sieht. Aber die Welt hat die Verhandlungen in Europa über das Schicksal Griechenlands in der Eurozone mit der selben ekelerregenden Mischung aus Entsetzen und Ungläubigkeit verfolgt, als die Führer Deutschlands und anderer Länder sich in ähnlicher Weise aufführten.

Das Ausmaß an Aggression, die streng strafenden Bedingungen, die für eine sehr unnachsichtige Rettung auferlegt wurden und die schreckliche Demütigung und der Schmerz, der dem griechischen Volk aufgezwungen wurde, können kaum mit rein wirtschaftlichen oder politischen Gründen erklärt werden. Es scheint, dass hier die tief sitzende Wut der EU-Führung über ein kleines Land zum Ausdruck kommt, das die Frechheit besaß, sein Volk zu befragen, anstatt sich unmittelbar den Befehlen zu beugen. Die Wut richtet sich auch gegen das griechische Volk, das es wagte, in einem Referendum gegen die Bedingungen eines Rettungspakets zu stimmen, das ihnen nur weitere Austerität, weniger Hoffnung und eine Fortsetzung des Leids in absehbarer Zukunft bringen sollte und ihnen nur so viel ließ, um weiterhin die Auslandsschulden zu bezahlen, von denen jeder weiß, dass sie letztlich unbezahlbar sind.

Die Reaktion der EU bestand darin, den Willen der Griechen, wie er im Referendum zum Ausdruck gekommen war, zu ignorieren und ihnen für ihren Widerstand noch schlimmere Konditionen aufzubürden. Diese sind vielleicht die schrecklichsten und zutiefst demütigenden Bedingungen, die es je für eine europäische Nation in einer Nicht- Kriegssituation gab, für den zunehmend zweifelhaften Vorteil eines Verbleibs in der Eurozone.

Griechenland würde zu einem wirtschaftlichen Protektorat, kaum mehr als eine Kolonie Deutschlands in der Eurozone. Es wird keine Kontrolle über seine Finanzpolitik haben, es wird gezwungen, wertvolle öffentliche Vermögenswerte zu verkaufen und damit weiter seine Gläubiger zu bezahlen. Es wird seine Entscheidungen, einige öffentlich Beschäftigte zu erhalten, zurücknehmen müssen (wie z.B. Reinigungskräfte und Sicherheitspersonal, die nun wieder gefeuert werden müssen). Es wird weiter die Renten der alten Menschen senken, die bereits einen Rückgang ihrer Einkommen um 40 Prozent hinnehmen mussten. Es wird die direkten Steuern erhöhen müssen und damit die Ärmsten treffen. Es wird die permanente Anwesenheit externer Herrscher in der Form des IWF hinnehmen müssen, die den Haushalt und die Handlungen der griechischen Regierung überwachen. Und das Ergebnis all dieser Austerität wird weitere Depression sein in einer Wirtschaft, die sich schon seit fünf Jahren in einer Abwärtsspirale befindet. Damit wird das Aufkommen rechtsgerichteter, fremdenfeindlicher Gruppierungen begünstigt. Dies ist wirklich eine verlängerte griechische Tragödie, und ein klares Ende ist nicht in Sicht/ohne Aussicht auf ein gutes Ende.

EU-Politiker verweisen auf Länder wie Irland und Spanien oder sogar Lettland, als angebliche „Erfolgsbeispiele“ für Austerität, weil diese Länder die bittere Medizin geschluckt hätten und ihre Volkswirtschaften sich erholten. Das ist Unsinn. Keines dieser Länder musste ein so extremes Austeritätsprogramm durchmachen wie das, das Griechenland aufgezwungen wurde. Die vielgepriesene „Erholung“ erfolgt auf sehr niedrigem Einkommensniveau, das immer noch weit niedriger ist als vor fünf Jahren. Die Arbeitslosenquote ist in diesen Ländern weiterhin hoch, die Zahl der Beschäftigten (labour force numbers) sank, nachdem viele der Jungen, Besten und Klügsten ausgewandert sind. Diese Länder werden nur deshalb als Erfolge präsentiert, um für einen finanzgetriebenen Ansatz der Wirtschaftspolitik zu werben und um zu verschleiern, dass in der Eurozone der Versuch, aus der Stagnation herauszukommen, gescheitert ist.

Die lautesten Stimmen in Europa gegen diesen Betrug am Volkswillen und die Klage, dass die EU inkompatibel mit der Demokratie sei, kommen heute von Parteien vom extrem rechten Flügel wie dem Front National in Frankreich, der UK Independent Party und der Fünf-Sterne-Bewegung von Beppe Grillo in Italien. Die Parteien links von der Mitte sind zu sehr in das gescheiterte Europäische Projekt verwickelt um zu protestieren und progressivere Bewegungen wie Podemos in Spanien befinden sich in einem Schockzustand. Tatsächlich ist das Ziel, das Aufkommen von solchen progressiven Bewegungen zu verhindern, ein entscheidender Grund für die feindselige Haltung der EU gegenüber SYRIZA.

Aber das Drama ist noch nicht vorüber: die Demütigung Griechenlands heute wird die europäischen Führer von morgen heimsuchen. Die Idee eines vereinten Europas ist zerstört und die Realität des Projekts wird offenkundig: die Interessen des Finanzkapitals, durchgesetzt von Deutschland, grundlegend antagonistisch zu Demokratie und sozialer Gerechtigkeit.

Diese unglückliche europäische Ehe kann nicht fortbestehen. Die einzigen Fragen sind nun: Wie lange wird es dauern, bis das Scheitern eingestanden (explicit) wird? Wie viel Schmerz und Gewalt wird den Menschen in Europa noch zugefügt werden, bis es zum Zusammenbruch kommt? Und wie lange wird das Tyrannisieren der deutschen Regierung im Interesse des Finanzkapitals noch toleriert werden, von den Menschen in Europa und schließlich auch von den Menschen in Deutschland selbst?

Übersetzung: Stephanie Flassbeck
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Julio 17, 2015, 13:33:52 pm

Un grupo chino compra el aeropuerto de Ciudad Real por 10.000 euros
[url]http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html[/url])
El paquete subastado no incluye algunos elementos como la terminal o el aparcamiento.

Y ojo, que éste era privado, si no recuerdo mal. (10.000€, madre del amor hermoso!)


Pienso con este ejemplo tan 'terruñista' (era privado pero la Caja CLM creo que lo financió con alegría) en la confusión entre valor y precio 'subjetivo marginalista', frente a valor 'objetivo'. Evidentemente el valor-trabajo añadido en construir el aeropuerto ha sido muy superior a 10.000 €. Se confirma una vez mas, la ley económica de la oferta y la demanda, en la que la escasez y el precio tienen una relación directa (inversa con la abundancia).

La 'democracia terruñista' que vampirizó las cajas de ahorros hasta matar su gallina de huevos de oro, pudo financiar coyunturalmente lo que se le antojó al genio local de los 'pelotazos', pero como los griegos ahora, llegó el momento de chocar con la realidad económica, que no es democrática ni germanófoba, aunque las cédulas hipotecarias de CCLM se vendiesen en el mercado alemán.

Como dice PP.CC., ahora es cuando los pisitófilos del valor 'subjetivo' (vale lo que se pague) se escandalizan de lo poco que se paga por el valor intrínseco (objetivo) de un aeropuerto que baja tanto porque se lo dan a fondos 'buitre' 'que-tiran-el-precio-y-compran-chollos' :rofl:.

No he visto mucha pugna por el aeropuerto de Ciudad Real. Creo que los griegos pondrán en el fondo de privatizaciones como aval sus aeropuertos en las islas. Espero que valgan mas por si no devuelven lo que les presto (es que pago mis impuestos).

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 15:17:28 pm
http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/uk-makes-biggest-contribution-juncker-plan-316405 (http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/uk-makes-biggest-contribution-juncker-plan-316405)

Citar
The UK may be a Eurosceptic country, but it has made the biggest contribution to the flagship project of the Commission led by Jean-Claude Juncker – the €315 billion Investment Plan for Europe designed to stimulate the EU's post-crisis economy.

The UK announced yesterday (16 July) it will contribute £6 billion (about €8.5 billion) to projects benefiting from finance by the European Fund for Strategic Investments (EFSI),better known as the Juncker Plan. This is in fact the biggest contribution so far.

Commission Vice-President Jyrki Katainen, responsible for Jobs, Growth, Investment and Competitiveness, said he was delighted that the UK announced £6 billion – nearly €8.5 billion – of co-financing for the EFSI.

“This is the biggest announcement yet and will have a big impact on SMEs and infrastructure in the UK. The Investment Plan for Europe is moving into high gear," Katainen said.

Britain is the ninth country to contribute to the Plan after Germany, Spain, France, Italy, Luxembourg, Poland, Slovakia and Bulgaria, even before the EFSI becomes operational.

In February, Germany and Spain announced that they would contribute €8 billion each. In March, France and Italy also announced €8 billion in pledges. In April, Luxembourg announced that it will contribute €80 million, and Poland announced that it will contribute €8 billion. In June, Slovakia announced a contribution of €400 million and Bulgaria announced it would contribute €100 million.

Last February, a report by credit rating agency Standard & Poors said that the UK will benefit almost twice as much as the other large European countries from the Juncker investment plan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 15:27:37 pm
Según el reddit, estadísticamente y por goleada España pertenece al "Sur" y no al "Oeste" de Europa.

http://imgur.com/a/64qIU (http://imgur.com/a/64qIU)

Oeste:
(http://i.imgur.com/kOq8jIr.png)

Sur:
(http://i.imgur.com/iakawqA.png)


https://www.reddit.com/r/europe/comments/3djmtw/how_redditors_divided_up_europe_crosspost/ (https://www.reddit.com/r/europe/comments/3djmtw/how_redditors_divided_up_europe_crosspost/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 15:41:21 pm
Yanis Varoufakis

http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/17/dr-schaubles-plan-for-europe-do-europeans-approve-english-version-of-my-article-in-die-zeit/#more-9296 (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/17/dr-schaubles-plan-for-europe-do-europeans-approve-english-version-of-my-article-in-die-zeit/#more-9296)

Dr Schäuble’s Plan for Europe: Do Europeans approve? – English version of my article in Die Zeit

On 15th July 2015 Die Zeit published this piece. Here is the original English language version.

Citar
The reason five months of negotiations between Greece and Europe led to impasse is that Dr Schäuble was determined that they would.

By the time I attended my first Brussels meetings in early February, a powerful majority within the Eurogroup had already formed. Revolving around the earnest figure of Germany’s Minister of Finance, its mission was to block any deal building on the common ground between our freshly elected government and the rest of the Eurozone.[1]

Thus five months of intense negotiations never had a chance. Condemned to lead to impasse, their purpose was to pave the ground for what Dr Schäuble had decided was ‘optimal’ well before our government was even elected: That Greece should be eased out of the Eurozone in order to discipline member-states resisting his very specific plan for re-structuring the Eurozone. This is no theory of mine. How do I know Grexit is an important part of Dr Schäuble’s plan for Europe? Because he told me so!

I am writing this not as a Greek politician critical of the German press’ denigration of our sensible proposals, of Berlin’s refusal seriously to consider our moderate debt re-profiling plan, of the European Central Bank’s highly political decision to asphyxiate our government, of the Eurogroup’s decision to give the ECB the green light to shut down our banks. I am writing this as a European observing the unfolding of a particular Plan for Europe – Dr Schäuble’s Plan. And I am asking a simple question of Die Zeit’s informed readers:

Is this a Plan that you approve of? Is this Plan good for Europe?

Dr Schäuble’s Plan for the Eurozone

The avalanche of toxic bailouts that followed the Eurozone’s first financial crisis offers ample proof that the non-credible ‘no bailout clause’ was a terrible substitute for political union. Wolfgang Schäuble knows this and has made clear his plan to forge a closer union. “Ideally, Europe would be a political union”, he wrote in a joint article with Karl Lamers, the CDU’s former foreign affairs chief (Financial Times, 1st September 2014).

Dr Schäuble is right to advocate institutional changes that might provide the Eurozone with its missing political mechanisms. Not only because it is impossible otherwise to address the Eurozone’s current crisis but also for the purpose of preparing our monetary union for the next crisis. The question is: Is his specific plan a good one? Is it one that Europeans should want? How do its authors propose that it be implemented?

The Schäuble-Lamers Plan rests on two ideas: “Why not have a European budget commissioner” asked Schäuble and Lamers “with powers to reject national budgets if they do not correspond to the rules we jointly agreed?” “We also favour”, they added “a ‘Eurozone parliament’ comprising the MEPs of Eurozone countries to strengthen the democratic legitimacy of decisions affecting the single currency bloc.”

The first point to raise about the Schäuble-Lamers Plan is that it is at odds with any notion of democratic federalism. A federal democracy, like Germany, the United States or Australia, is founded on the sovereignty of its citizens as reflected in the positive power of their representatives to legislate what must be done on the sovereign people’s behalf.

In sharp contrast, the Schäuble-Lamers Plan envisages only negative powers: A Eurozonal budget overlord (possibly a glorified version of the Eurogroup’s President) equipped solely with negative, or veto, powers over national Parliaments. The problem with this is twofold. First, it would not help sufficiently to safeguard the Eurozone’s macro-economy. Secondly, it would violate basic principles of Western liberal democracy.

Consider events both prior to the eruption of the euro crisis, in 2010, and afterwards. Before the crisis, had Dr Schäuble’s fiscal overlord existed, she or he might have been able to veto the Greek government’s profligacy but would be in no position to do anything regarding the tsunami of loans flowing from the private banks of Frankfurt and Paris to the Periphery’s private banks.[2] Those capital outflows underpinned unsustainable debt that, unavoidably, got transferred back onto the public’s shoulders the moment financial markets imploded. Post-crisis, Dr Schäuble’s budget Leviathan would also be powerless, in the face of potential insolvency of several states caused by their bailing out (directly or indirectly) the private banks.

In short, the new high office envisioned by the Schäuble-Lamers Plan would have been impotent to prevent the causes of the crisis and to deal with its repercussions. Moreover, every time it did act, by vetoing a national budget, the new high office would be annulling the sovereignty of a European people without having replaced it by a higher-order sovereignty at a federal or supra-national level.

Dr Schäuble has been impressively consistent in his espousal of a political union that runs contrary to the basic principles of a democratic federation. In an article in Die Welt published on 15th June 1995, he dismissed the “academic debate” over whether Europe should be “…a federation or an alliance of states”. Was he right that there is no difference between a federation and an ‘alliance of states’? I submit that a failure to distinguish between the two constitutes a major threat to European democracy.

Forgotten prerequisites for a liberal democratic, multinational political union

One often forgotten fact about liberal democracies is that the legitimacy of its laws and constitution is determined not by its legal content but by politics. To claim, as Dr Schäuble did in 1995, and implied again in 2014, that it makes no difference whether the Eurozone is an alliance of sovereign states or a federal state is purposely to ignore that the latter can create political authority whereas the former cannot.

An ‘alliance of states’ can, of course, come to mutually beneficial arrangements against a common aggressor (e.g. in the context of a defensive military alliance), or in agreeing to common industry standards, or even effect a free trade zone. But, such an alliance of sovereign states can never legitimately create an overlord with the right to strike down a states’ sovereignty, since there is no collective, alliance-wide sovereignty from which to draw the necessary political authority to do so.

This is why the difference between a federation and an ‘alliance of states’ matters hugely. For while a federation replaces the sovereignty forfeited at the national or state level with a new-fangled sovereignty at the unitary, federal level, centralising power within an ‘alliance of states’ is, by definition, illegitimate, and lacks any sovereign body politic that can anoint it. Nor can any Euro Chamber of the European Parliament, itself lacking the power to legislate at will, legitimise the Budget Commissioner’s veto power over national Parliaments.

To put it slightly differently, small sovereign nations, e.g. Iceland, have choices to make within the broader constraints created for them by nature and by the rest of humanity. However limited these choices, Iceland’s body politic retains absolute authority to hold their elected officials accountable for the decisions they have reached within the nation’s exogenous constraints and to strike down every piece of legislation that it has decided upon in the past. In juxtaposition, the Eurozone’s finance ministers often return from Eurogroup meetings decrying the decisions that they have just signed up to, using the standard excuse that “it was the best we could negotiate within the Eurogroup”.

The euro crisis has expanded this lacuna at the centre of Europe hideously. An informal body, the Eurogroup, that keeps no minutes, abides by no written rules, and is answerable to precisely no one, is running the world’s largest macro-economy, with a Central Bank struggling to stay within vague rules that it creates as it goes along, and no body politic to provide the necessary bedrock of political legitimacy on which fiscal and monetary decisions may rest.

Will Dr Schäuble’s Plan remedy this indefensible system of governance? If anything, it would dress up the Eurogroup’s present ineffective macro-governance and political authoritarianism in a cloak of pseudo-legitimacy. The malignancies of the present ‘Alliance of States’ would be cast in stone and the dream of a democratic European federation would be pushed further into an uncertain future.

Dr Schäuble’s perilous strategy for implementing the Schäuble-Lamers Plan

Back in May, in the sidelines of yet another Eurogroup meeting, I had had the privilege of a fascinating conversation with Dr Schäuble. We talked extensively both about Greece and regarding the future of the Eurozone. Later on that day, the Eurogroup meeting’s agenda included an item on future institutional changes to bolster the Eurozone. In that conversation, it was abundantly clear that Dr Schäuble’s Plan was the axis around which the majority of finance ministers were revolving.

Though Grexit was not referred to directly in that Eurogroup meeting of nineteen ministers, plus the institutions’ leaders, veiled references were most certainly made to it. I heard a colleague say that member-states that cannot meet their commitments should not count on the Eurozone’s indivisibility, since reinforced discipline was of the essence. Some mentioned the importance of bestowing upon a permanent Eurogroup President the power to veto national budgets. Others discussed the need to convene a Euro Chamber of Parliamentarians to legitimise her or his authority. Echoes of Dr Schäuble’s Plan reverberated throughout the room.

Judging from that Eurogroup conversation, and from my discussions with Germany’s Finance Minister, Grexit features in Dr Schäuble’s Plan as a crucial move that would kickstart the process of its implementation. A controlled escalation of the long suffering Greeks’ pains, intensified by shut banks while ameliorated by some humanitarian aid, was foreshadowed as the harbinger of the New Eurozone. On the one hand, the fate of the prodigal Greeks would act as a morality tale for governments toying with the idea of challenging the existing ‘rules’ (e.g. Italy), or of resisting the transfer of national sovereignty over budgets to the Eurogroup (e.g. France). On the other hand, the prospect of (limited) fiscal transfers (e.g. a closer banking union and a common unemployment benefit pool) would offer the requisite carrot (that smaller nations craved).

Setting aside any moral or philosophical objections to the idea of forging a better union through controlled boosts in the suffering of a constituent member-state, several broader questions pose themselves urgently:

- Are the means fit for the ends?
- Is the abrogation of the Eurozone’s constitutional indivisibility a safe means of securing its future as a realm of shared prosperity?
- Will the ritual sacrifice of a member-state help bring Europeans closer together?
- Does the argument that elections cannot change anything in indebted member-states inspire trust in Europe’s institutions?
- Or might it have the precise opposite effect, as fear and loathing become established parts of Europe’s intercourse?


Conclusion: Europe at a crossroads

The Eurozone’s faulty foundations revealed themselves first in Greece, before the crisis spread elsewhere. Five years later, Greece is again in the limelight as Germany’s sole surviving statesman from the era that forged the euro, Dr Wolfgang Schäuble, has a plan to refurbish Europe’s monetary union that involves jettisoning Greece on the excuse that the Greek government has no ‘credible’ reforms on offer.

The reality is that a Eurogroup sold to Dr Schäuble’s Plan, and strategy, never had any serious intention to strike a New Deal with Greece reflecting the common interests of creditors and of a nation whose income had been crushed, and whose society was fragmented, as a result of a terribly designed ‘Program’. Official Europe’s insistence that this failed ‘Program’ be adopted by our new government ‘or else’ was nothing but the trigger for the implementation of Dr Schäuble’s Plan.

It is quite telling that, the moment negotiations collapsed, our government’s argument that Greece’s debt had to be restructured as part of any viable agreement was, belatedly, acknowledged. The International Monetary Fund was the first institution to do so. Remarkably Dr Schäuble himself also acknowledged that debt relief was needed but hastened to add that it was politically “impossible”. What I am sure he really meant was that it was undesirable, to him, because his aim is to justify a Grexit that triggers the implementation of his Plan for Europe.

Perhaps it is true that, as a Greek and a protagonist in the past five months of negotiations, my assessment of the Schäuble-Lamers Plan, and of their chosen means, is too biased to matter in Germany.

Germany has been a loyal European ‘citizen’ and the German people, to their credit, have always yearned to embed their nation-state, to lose themselves in an important sense, within a united Europe. So, setting aside my views on the matter, the question is this:

What do you, dear reader, think of it? Is Dr Schäuble’s Plan consistent with your dream of a democratic Europe? Or will its implementation, beginning with the treatment of Greece as something between a pariah state and a sacrificial lamb, spark off a never-ending feedback between economic instability and the authoritarianism that feeds off it?

[1] “Elections can change nothing” and “It is the MoU or nothing”, were typical of the utterances that he greeted my first intervention at the Eurogroup with.

[2] Moreover, if the Greek state had been barred from borrowing by Dr Schäuble’s budget commissioner, Greek debt would still have piled up via the private banks – as it did in Ireland and Spain.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Glen Radar en Julio 17, 2015, 16:00:28 pm

Con todo, están ahí. (Y otras muchas infrastrucyuras.) Resulta que nuestras queridas élites hasta dejaron algo a la vista. En Grecia y en otros sitios ni siquiera eso. Se lo han pulido o está en las suizas. Todavía tendremos que celebrarlo.  ;)

Edit: Mira por dónde...

Un grupo chino compra el aeropuerto de Ciudad Real por 10.000 euros
[url]http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2015/07/17/actualidad/1437130421_864179.html[/url])
El paquete subastado no incluye algunos elementos como la terminal o el aparcamiento.

Y ojo, que éste era privado, si no recuerdo mal. (10.000€, madre del amor hermoso!)


Siguiendo con los "mira por dónde...", rastreo un poco la noticia y...

En esta nota, (http://www.ciudadrealairport.es/tzaneen-ofrece-10000e-por-el-aeropuerto-de-ciudad-real/) si se hace clic en el enlace "poca información", llegamos a esta ficha (http://tzaneen-international.empresas.info/), donde se lee el nombre del administrador (basta aguzar la vista un poco; si no, aquí (http://www.empresia.es/empresa/tzaneen-international/) la tienen más diáfana): José Manuel González Porro (http://www.salaprensa.mapfregrupo.com/documentacion/ficha-biografia/462/jose-manuel-gonzalez-porro), secretario general de Mapfre. (Y no, no puede tratarse de otro González Porro, como puede verse  aquí (http://www.empresia.es/persona/gonzalez-porro-jose-manuel/).)

Y aquí (https://www.google.es/maps/@40.43887,-3.709507,3a,75y,183.8h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sc1lqTbuATZY1LxUsTOPtHQ!2e0!7i13312!8i6656), una foto de la fantasbulosa sede.

Ahora es cuando tendría que colocar una jetilla de esas. Dudo entre ésta:  :o, esta otra:  ::) y ésta:  :facepalm: . (Hay una cuarta en la que quizá muchos estén pensando, pero la comida era tan rica que no pienso echarla a perder...)




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 22:00:59 pm
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/17/germany-greece-wolfgang-schauble-bailout (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/17/germany-greece-wolfgang-schauble-bailout)

Why is Germany so tough on Greece? Look back 25 years
Dirk Laabs

To understand Wolfgang Schäuble’s demands in the bailout talks, look at what he inflicted on his own country when it reunified


Citar
Every drama needs a great baddie, and in the latest act of the Greek crisis Wolfgang Schäuble, the 72-year-old German finance minister, has emerged as the standout villain: critics see him as a ruthless technocrat who strong-armed an entire country and now plans to strip it of its assets. One part of the bailout deal in particular has scandalised many Europeans: the proposed creation of a fund designated to cherrypick €50bn (£35bn) worth of Greek public assets and privatise them to pay the country’s debts. But the key to understanding Germany’s strategy is that for Schäuble there is nothing new about any of this.

It was 25 years ago, during the summer of 1990, that Schäuble led the West German delegation negotiating the terms of the unification with formerly communist East Germany. A doctor of law, he was West Germany’s interior minister and one of Chancellor Helmut Kohl’s closest advisers, the go-to guy whenever things got tricky.

The situation in the former GDR was not too dissimilar from that in Greece when Syriza swept to power: East Germans had just held their first free elections in history, only months after the Berlin Wall fell, and some of the delegates from East Berlin dreamed of a new political system, a “third way” between the west’s market economy and the east’s socialist system – while also having no idea how to pay the bills anymore.

The West Germans, on the other side of the table, had the momentum, the money and a plan: everything the state of East Germany owned was to be absorbed by the West German system and then quickly sold to private investors to recoup some of the money East Germany would need in the coming years. In other words: Schäuble and his team wanted collateral.

At that time almost every former communist company, shop or petrol station was owned by the Treuhand, or trust agency – an institution originally thought up by a handful of East German dissidents to stop state-run firms from being sold to West German banks and companies by corrupt communist cadres. The Treuhand’s mission: to turn all the big conglomerates, companies and tiny shops into private firms, so they could be part of a market economy.

Schäuble and his team didn’t care that the dissidents had planned to hand out shares of companies to the East Germans, issued by the Treuhand – a concept that incidentally led to the rise of the oligarchs in Russia. But they liked the idea of a trust fund because it operated outside the government: while technically overseen by the finance ministry, it was publicly perceived as an independent agency. Even before Germany merged into a single state in October 1990, the Treuhand was firmly in West German hands.

Their aim was to privatise as many companies as possible, as soon as possible – and if you were to ask most Germans about the Treuhand today they would say it achieved that objective. It didn’t do so in a way that was popular with the people of East Germany, where the Treuhand quickly became known as the ugly face of capitalism. It did a horrible job in explaining the transformation to shellshocked East Germans who felt overpowered by this strange new agency. To make matters worse, the Treuhand became a hotbed of corruption.

The agency took all the blame for the bleak situation in East Germany. Kohl and Schäuble’s party, the conservative CDU, was re-elected for years to come, while others paid the price: one of the Treuhand’s presidents, Detlev Karsten Rohwedder, was shot and killed by leftwing terrorists. (Schäuble too became the victim of an attack that left him permanently in a wheelchair, only days after German reunification – but his paranoid attacker’s motives were unrelated to the political events)

But the reality of what the Treuhand did is different from the popular perception – and that should be a warning for both Schäuble and the rest of Europe. Selling East Germany’s assets for maximum profit turned out to be more difficult than imagined. Almost all assets of real value – the banks, the energy sector – had already been snapped up by West German companies. Within days of the introduction of the West German mark, the economy in the east completely broke down. Like Greece, it required a massive bailout programme organised by Schäuble’s government, but in secret: they set aside 100bn marks (£35bn) to keep the old East German economy afloat, a figure that became public only years later.

With prices for labour and supplies going through the roof, the already stressed East Germany economy went into freefall and the Treuhand had no chance to sell many of its businesses. After a couple of months it started to close down entire companies, firing thousands of workers. In the end the Treuhand didn’t make any money for the German government at all: it took in a mere €34bn for all the companies in the east combined, losing €105bn.

In reality, the Treuhand became not just a tool for privatisation but a quasi-socialist holding company. It lost billions of marks because it went on paying the wages of many workers in the east and kept some unviable factories alive – a positive aspect usually drowned out in the vilifications of the agency. Because Kohl and, during the summer of 1990, Schäuble weren’t Chicago economists keen on radical experiments but politicians who wanted to be re-elected, they pumped millions into a failing economy. This is where parallels with Greece end: there were political limits to the austerity a government could impose on its own people.

The lesson Schäuble learned – and which is likely to influence his decision-making now – is that if you act the pure-hearted neoliberal you can still get away with decisions that don’t make perfect economic sense. If Schäuble is acting tough with Greece right now, it is because his electorate wants him to act that way; it’s not just that he doesn’t care about the Greek people, he wants people to believe he doesn’t care, because he sees the political advantage in it.

But Schäuble should have learned from history that the Treuhand gamble had catastrophic psychological consequences. Even though the agency was run by Germans, who spoke German, still it was seen by many in the east as an occupying force.

Schäuble’s idea of foreign countries controlling Greek assets and moving them abroad is an even more humiliating concept for any country. Schäuble comes across as a tough and sober accountant. In fact he is just an ordinary politician repeating old mistakes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 17, 2015, 23:39:59 pm
A mí tus posts me llevan sonando a propaganda bastante tiempo, pero no pasa nada.

Las votaciones y las decisiones en el seno de la UE dejan muchísimo que desear. Allá cada cual con lo que se quiera creer. Al fin y al cabo yo desde aquí no voy a cambiar nada.

Muy bien, pero yo te contraargumento y tu a mí no. Simplemente, "dejan mucho que desear" y asunto zanjado por tu parte.

Es que llevamos ya muchas páginas repitiendo argumentos circulares y me da la sensación de estar perdiendo el tiempo.

Cuando algo no "computa", simplemente se ignora, y se mueven los postes. Luego en un par de días otra vez lo mismo.

El tema de la representación democrática en Europa ya está muy manido y daría para mucho.

Schaeuble ha escrito propuestas de parte de la UE. Él, personalmente. En calidad deee... ? Ministro de Finanzas de Alemania. No hay registro de las conversaciones. Ni siquiera a desclasificar en 20 años ni en 50 años. Simplemente no lo hay. Y ya está.

Si no comprendemos que los mecanismos en España ya son de por sí escasamente democráticos, incluso en Alemania, lo de la UE para qué hablar.

Ahora la respuesta que me esperaría es que si Syriza, que si culpismos y penitencias y bla bla bla. Que si los anglos, el sinedrín, las conspiraciones judeomasónicas. Así no vamos a ningún lado.

Los procedimientos de la UE son absolutamente bananeros por mucho gran bloque económico que sea. Eso nos afecta de muchas formas. Aunque comprendo la preocupación por parar el avance de Podemos en España, pero no se puede perder la objetividad por eso. Más anti-Podemos que yo aquí no hay nadie. Tampoco me gusta Farage pero la UE se empeña en dar validez y relevancia a su discurso.

Salu2
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 18, 2015, 07:54:35 am
No hay registro de las conversaciones. Ni siquiera a desclasificar en 20 años ni en 50 años. Simplemente no lo hay. Y ya está.


Entonces me estas asegurando que EEUU no lo ha podido espiar ¿?
Al fin!!! el contraespionaje europeo funciona  8)
Se certifica la sala libre de microfonos, papeles y bolígrafos.

[ironic mode -off]


Espero que con lo de Grecia no se entre también en la dinámica -demostradamente falsa- que se entró con el TTIP.
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/documents-and-events/ (http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/documents-and-events/)
Que ya somos mayorcitos.

Están siendo los procedimientos más democráticos jamás vistos en la historia de la humanidad.
Otra cosa es que algunos no aceptéis los resultados y lo querais vestir de "izquierda del pueblo" en un salto mortal que todavía sigo sin entender.

¿No te parece increíble que europarlamentarios (adultos) voten sobre algo desconocido?
 :rofl: :rofl:

PD: Ya es oficial. Tras un segundo email tengo nueva novia rusa  ::) la semana que viene le envío 500€ pero no me importa, porque me han notificado por carta desde Nigeria que me van a ingresar unos dineros de una herencia perdida.
[ironic mode -off]

Internet es maravillosa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 18, 2015, 08:57:12 am
PD: Ya es oficial. Tras un segundo email tengo nueva novia rusa  ::) la semana que viene le envío 500€ pero no me importa, porque me han notificado por carta desde Nigeria que me van a ingresar unos dineros de una herencia perdida.

 :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

¡Andrés, somos ricos, Andrés (https://www.youtube.com/watch?v=yxRMPqYubFo)...!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Julio 18, 2015, 09:44:08 am
Si no comprendemos que los mecanismos en España ya son de por sí escasamente democráticos, incluso en Alemania, lo de la UE para qué hablar.


Fíjate que hasta el mismo Presidente del Consejo Europeo (máximo organismo de la UE) Donald Tusk lo ha reconocido. Y varios foreros han aplaudido lo que ha dicho al respecto de las negociaciones del fin de semana pasado por el tercer rescate a Grecia, pero han pasado por alto el detalle. Literalmente ha dicho:

Cita de: Donald Tusk
'En Europa tenemos demasiado Rousseau y Voltaire y no lo suficiente Monstequieu'. Es mi impresión también cuando escucho a intelectuales hoy".


http://www.elmundo.es/economia/2015/07/17/55a80017ca4741eb4d8b4599.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/07/17/55a80017ca4741eb4d8b4599.html)

Mostesquieu decía que:

Citar
Cuando los poderes legislativo y ejecutivo se hallan reunidos en una misma persona o corporación, entonces no hay libertad, porque es de temer que el monarca o el senado hagan leyes tiránicas para ejecutarlas del mismo modo.


 ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 18, 2015, 09:51:44 am
PD: Ya es oficial. Tras un segundo email tengo nueva novia rusa  ::) la semana que viene le envío 500€ pero no me importa, porque me han notificado por carta desde Nigeria que me van a ingresar unos dineros de una herencia perdida.

 :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

¡Andrés, somos ricos, Andrés (https://www.youtube.com/watch?v=yxRMPqYubFo)...!


Carta del director de la sucursal de Chosen:


"
"Nos es grato informarle que su petición de préstamo por 500 euros ha sido aceptada.
La documentación suministrada por su novia rusa y su aval nigeriano cumple con todos los requisitos del Banco de España OBE nº 1234 del 4 de mayo 2005, la Directiva Europea sobre créditos internacionales del 18 de diciembre 2003, así como las normas de las OCDE y otros tratados internacionales. Visa y Master Card confirman ser capaces de tramitar su herencia.

Asimismo nos congratulamos informarle que nuestro departamento de estudios de riesgo, tras un exhaustivo examen de la documentación suministrada, ratifica que el riesgo de esta operación es nulo

A la vista de sus movimientos de cuenta, con unos ingresos recurrentes de 700 euros, a los que conviene sustraer las cuotas de seguridad social si es Ud, autónomo, le recomiendo sucribir un préstamo de consumo de 50.000 para hacer frente a los trámites en Nigeria y algún un viaje a Moscú.
Gracias a su banco, podrá utilizar los 500 solicitados para pagar los gastos de correos.

Adjuntamos el contrato de crédito de consumo así como el catálogo de nuestra agencia de viajes (Viajes AeroJubiletas VidaCasa)

Asimismo, considerando que una boda es para toda la vida, y que necesitará cambiar de alquiler a vivienda en propiedad, le adjuntamos nuestro catálogo de pisos en venta en el barrio. Sin más trámites, podemos ya comunicarle que se puede beneficiar de las condiciones del crédito reestructurable "Greco", hasta a 80 años con carencia de devolución de hasta 50 años. ¡Simplemente lo pagarán sus hijos!
También disponemos de créditos de estudios, de moto, de coche y de vacaciones trimestrales en condiciones similares.

Adjuntamos toda la documentación necesaria para celebrar su feliz compromiso : sólo requiere copia del DNI y su firma. ¡Con su banco, la vida es fácil! Dado que cumple todas las condiciones, no es necesario tomar cita, puede dejar la documentación en el cajero o el buzón de la sucursal.

Estaremos por supuesto encantados de atenderle si desea concerdernos su tiempo. Tenemos máquina de café.
"



(Quién es responsable de qué, ¿exactamente ?)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 18, 2015, 10:45:13 am
(http://ocio.diarioinformacion.com/img_contenido/noticias/2012/10/123131/2012_10_04_IMG_2012_10_04_183A493A06_esto_no_es_serio.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Julio 18, 2015, 12:27:45 pm
El FMI más fuera que dentro:

Citar
Lagarde condiciona la participacion del FMI en el tercer rescate a Grecia la reestructuración de su deuda

Christine Lagarde pone como condición para que el Fondo Monetario Internacional (FMI) participe en el tercer rescate a Grecia que se reestructure su deuda, aunque todavía no se haya decidido la forma. En una entrevista a una radio francesa, la secretaria general del organismo considera que esta reestructuración es indispensable para la viabilidad del tercer plan acordado el lunes pasado entre Atenas y sus socios europeos. Para Lagarde, este principio está asumido pero no la cantidad ni las modalidades de la quita.

En este sentido y teniendo en cuenta que Alemania se opone a una rebaja del valor nominal de la deuda, la directora de la institución propone alargar considerablemente el periodo de gracia para empezar a devolver esta deuda y reducir al máximo los intereses.

En un informe enviado esta semana a los responsables de la eurozona, el FMI explicita exactamente como posibilidad alargar este periodo de gracia de diez a treinta años. Si no, la deuda del país puede llegar en dos años al doscientos por ciento.


http://es.euronews.com/2015/07/17/lagarde-condiciona-la-participacion-del-fmi-en-el-tercer-rescate-a-grecia-la/?utm_content=buffer1c8fe&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer (http://es.euronews.com/2015/07/17/lagarde-condiciona-la-participacion-del-fmi-en-el-tercer-rescate-a-grecia-la/?utm_content=buffer1c8fe&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: TEOTWAIKI en Julio 18, 2015, 12:43:02 pm
Pero es que unión fiscal ahora es imposible. Para dar un paso tan importante, en muchos países se tendrán que celebrar referéndums. Ya se vió lo que pasó con la Constitución Europea, que los franceses y holandeses la tiraron abajo.

Pues ahora, imagínate a países como Holanda, Austria o Finlandia llamando a sus electorados para votar una unión fiscal. En Alemania seguro que ni dejarían celebrar un referéndum así.

Para mi una de las claves es esa, como no se puede tocar nada sin que se joda el "invento", seguimos con un "invento" que está destinado a fracasar porque sólo tiene sentido si es un paso intermedio que nos llevase a otro final.

Y como ni sabemos a donde queremos ir como "Europa", ni podemos movernos por miedo a que algunos se bajen del carro, lo que vamos es a rompernos por alguna costura, si no es Grecia, será UK y si no el sursuncorda...

Hace falta alguien con visión (y huevos) para decir está es la Europa que queremos, esto son los pasos que hace falta dar (plan a 5-10 años), el que quiera que me siga y el que no, pues no pasa nada hoyga tan hamijos...  :roto2:

Que los ciudadanos de los países europeos voten, todos a la vez, pero que sepan lo que votan, para que lo votan y se atengan a las consecuencias de lo votado.

Pero no va a pasar, porque falta la visión (arriba) y escasea la ilusión (abajo), así que el plan es seguir poniendo paños calientes,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 18, 2015, 13:06:23 pm
Pero es que unión fiscal ahora es imposible. Para dar un paso tan importante, en muchos países se tendrán que celebrar referéndums. Ya se vió lo que pasó con la Constitución Europea, que los franceses y holandeses la tiraron abajo.

Pues ahora, imagínate a países como Holanda, Austria o Finlandia llamando a sus electorados para votar una unión fiscal. En Alemania seguro que ni dejarían celebrar un referéndum así.

Para mi una de las claves es esa, como no se puede tocar nada sin que se joda el "invento", seguimos con un "invento" que está destinado a fracasar porque sólo tiene sentido si es un paso intermedio que nos llevase a otro final.

Y como ni sabemos a donde queremos ir como "Europa", ni podemos movernos por miedo a que algunos se bajen del carro, lo que vamos es a rompernos por alguna costura, si no es Grecia, será UK y si no el sursuncorda...

Hace falta alguien con visión (y huevos) para decir está es la Europa que queremos, esto son los pasos que hace falta dar (plan a 5-10 años), el que quiera que me siga y el que no, pues no pasa nada hoyga tan hamijos...  :roto2:

Que los ciudadanos de los países europeos voten, todos a la vez, pero que sepan lo que votan, para que lo votan y se atengan a las consecuencias de lo votado.

Pero no va a pasar, porque falta la visión (arriba) y escasea la ilusión (abajo), así que el plan es seguir poniendo paños calientes,

Y ojo que si no te gustan estas lentejas eres un radical, o un antieuropeo, o parte de un complot extranjero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 18, 2015, 13:23:58 pm
Dont change horse in the middle of the stream.

Roman paladino:

En tiempo de tribulacion no hagas mudanza.


Piensa como querras tu futuro, pero no lo pongas en practica hasta haber solucionado tu problema actual.

Urgente vs importante.

Quizas no se sea un radical, pero si un pescador de rio revuelto.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Julio 18, 2015, 13:56:15 pm
Me sorprendió no ver en su día comentario alguno en relación a la identidad de pp.cc en un post suyo de primeros de mes. Concretamente este:

Citar
SIGNIFICADO DEL NO GRIEGO.-

¿A qué exactamente los griegos han votado no, en su referendum sobre el rescate financiero?

En nuestra modesta opinión, los griegos han votado no a lo que llamamos el Heterograma; y, en consecuencia, han votado sí al ORTOGRAMA.

Han votado no a la concepción conservadora (PSOE & PP) de la austeridad fiscal, consistente en minimizar el tamaño de los subsistemas tributario y presupuestario. Y han votado sí a concepción liberal (P's & C's) de la austeridad fiscal, o AUSTERIDAD FISCAL AUTENTICA, consistente en recaudar más tributos y concentrar el gasto público en lo asistencial.

Han votado no a la política de rentas amorfa que resulta cuando, en el sistema de vasos comunicantes que es la distribución de la Renta, solo se actúa para asegurar el flujo de las rentas financieras fijas; y han votado sí a la POLÍTICA DE RENTAS INTEGRAL INTENCIONAL que discrimina la distribución de la Renta en favor del Trabajo & Empresa, con represión del rentismo improductivo.

Han votado no al Capitalismo Popular; y sí al Estado del Bienestar.

No se dejen engañar por los traseros sucios del conservadurismo, especialmente por ese usurero inmobiliario que todo popularcapitalistita lleva dentro. Los de la Troika (Comisión Europea, Banco Central Europeo y Fondo Monetario Internacional) estamos encantados de la vida con el resultado del referendum griego. Por fin tenemos, en ese Estado de a UE, un interlocutor válido con caudal político refrendado para sacar la economía del Pacto Fáustico en el que, desde mediados de los 1980s, la metió la avaricia del obrerismo facha de medio pelo.

Para nosotros, los ppcc, el no griego es una bendición.

Gracias por leernos.

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 07/06/2015 en 07:46 a.m.

Es posible que el calor me esté dejando ciego, pero si pp.cc es miembro de las 'instituciones' que representan a los acreedores en las 'negociaciones' entre paises miembros de la UE, se hace evidente que hay plan y en este foro tenemos una visión privilegiada del mismo: el plan es la TE. Ya saben '2010-2025'. Lo que pasa es que estamos todavía en 2015 y la cosa se hace dura*.

Otra cosa es que el plan sea execrable (cómo será la cosa de evidente y repugnante, que desde el corazón de la UE sale un oligarca en la prensa 'pidiendo' democracia), pero es lo que tiene la 'guerrilla' entre castas uropedas y sus castucillos; y como no hemos movido un dedo por evitarlo (los uropedos de a pie) pues nos toca 'disfrutar de lo oligarquizado'.

*Aquí aplicaría la observación gramsciana sobre los monstruos que aperecen en el intervalo de tiempo que hay entre un mundo que se va y otro que no termina de llegar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 18, 2015, 14:13:47 pm
Bueno, yo lo interpreté como "Los  [del bando, partidarios] de la Troika... estamos"

Creo recordar que ppcc trabajó preparando la entrada en el euro. Pero de ahi a que esté ahora trabajando en lo mismo.
Sin perjuicio de que por ello pueda comprender mejor lo que se está jugando.



[me parece que está pasando calor en Andalucia, con siestas de 3 horas, ultimamente ;-) ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 18, 2015, 22:32:04 pm
DSK - Carta a mis amigos germanos

http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150718-tweeteurope (http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150718-tweeteurope)

En versiones EN, FR y DE


En prosa: v/F
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/18/20002-20150718ARTFIG00160-dsk-denonce-le-diktat-que-l-europe-a-impose-a-la-grece.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/18/20002-20150718ARTFIG00160-dsk-denonce-le-diktat-que-l-europe-a-impose-a-la-grece.php)

Mejor éste:
http://lci.tf1.fr/monde/europe/dette-grecque-dsk-deplore-les-conditions-de-l-accord-et-denonce-8636193.html (http://lci.tf1.fr/monde/europe/dette-grecque-dsk-deplore-les-conditions-de-l-accord-et-denonce-8636193.html)

Citar
"A compter nos milliards plutôt qu'à les utiliser pour construire, à refuser d'accepter une perte - pourtant évidente - en repoussant toujours un engagement sur la réduction de la dette, à préférer humilier un peuple parce qu'il est incapable de se réformer, à faire passer des ressentiments - pour justifiés qu'ils soient - avant des projets d'avenir, nous tournons le dos à ce que doit être l'Europe", dit-il.



"Nous dépensons nos forces en querelles intestines et nous prenons le risque d'enclencher un mécanisme d'éclatement. Nous en sommes là. Un fonctionnement de la zone euro dans lequel vous, mes amis allemands, suivis par quelques pays baltiques et nordiques, imposeriez votre loi sera inacceptable pour tous les autres."


(En negrita he marcado la proposición principal, ya que cierra la frase, tras las subordinadas...)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lili Marleen en Julio 19, 2015, 00:04:40 am
'http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html (http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html)

There Is No German Dominance'

German Finance Minister Wolfgang Schäuble: "We never said that Greece should leave the euro zone."

(click to show/hide)

Citar
Schäuble:  We are currently seeing that a currency union without political union cannot function without complications. So we have to move further toward establishing a political union, for example by strengthening the European Commission and the European Parliament. But that means that member states must give up even more sovereignty. They have already taken this step when it comes to monetary policy, but are they also prepared to transfer financial policy competencies, for example, to the European level? Many have a problem with that.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 19, 2015, 00:43:10 am
"Schäuble: We never said that Greece should leave the euro zone. We only called attention to the possibility that Athens itself can decide on taking a timeout. Debt relief is not possible within the currency union. European treaties do not allow it."

Si se toman un tiempo y funciona para qué volver, están negociando porque en principio no quieren salir.
Es una posición de fuerza, de vencedor, del que gana sí o sí, no hay nada que negociar cómete lo que te doy o lárgate.
Les han visto el órdago, eso esta mas que claro.


Yo no tengo la mas mínima esperanza que la UE se democratice, ni ahora ni nunca, que no quiere decir que hagan todo el paripé que quieran, pero partiendo de los sistemas que hay por la UE, parir por encima otra cosa mastodóntica, vete tú a saber con que mecanismos porque en estas cosas el diablo está en los detalles, que aborda cuestiones que aún nos quedan mas lejos, es decir de las que no se habla apenas y a grosso modo en los medios...
Un teatrillo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 19, 2015, 09:42:53 am
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/19/hollande-plaide-pour-un-gouvernement-de-la-zone-euro_4689349_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/19/hollande-plaide-pour-un-gouvernement-de-la-zone-euro_4689349_3214.html)

Hollande desarrolla (un poco) la idea de avanzar en la Union.
A partir de los Estados partidarios de un Parlamento y Presupuesto comúnl

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 19, 2015, 09:54:15 am
En v/F: Análisis equilibrado
http://www.alterecoplus.fr/europe/allemagne-pourquoi-tant-de-haine-contre-la-grece-201507130930-00001744.html (http://www.alterecoplus.fr/europe/allemagne-pourquoi-tant-de-haine-contre-la-grece-201507130930-00001744.html)

1/ ALLEMANIA PREFIERE HAYEK (= ordoliberalismo) À KEYNES (= inflación y nazismo)

2/ SHRODER (=desmantelamiento paguitas) salvó Alemania de una tragedia griega a principios del sXXI (= cuentas separadas con la UE)

3/ Alemania se niega a ejercer el liderazgo que le corresponde
(= desastre político del sXX con el nazismo)

Hay consciencia de estas limitationes (Fisher, Habermas...) incluso por parte de Merkel, pero ésta tiene que lidiar con unos votantes que razonan a partir de esos 3 puntos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 19, 2015, 10:06:58 am
No creo que Hayek valga como modelo de ordoliberalismo, ni Keynes* de inflacionismo "típico".

Aunque ambos eran europeos, diría que solo se los ha "visto" - y de forma distorsionada, además - en la Esfera Anglo.

En Europa continental ha habido "otras cosas" (Erhard etc)

Solo es mi opinión.

Salud,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: origin en Julio 19, 2015, 17:50:06 pm
DSK - Carta a mis amigos germanos

[url]http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150718-tweeteurope[/url] ([url]http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150718-tweeteurope[/url])

En versiones EN, FR y DE


En prosa: v/F
[url]http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/18/20002-20150718ARTFIG00160-dsk-denonce-le-diktat-que-l-europe-a-impose-a-la-grece.php[/url] ([url]http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/18/20002-20150718ARTFIG00160-dsk-denonce-le-diktat-que-l-europe-a-impose-a-la-grece.php[/url])

Mejor éste:
[url]http://lci.tf1.fr/monde/europe/dette-grecque-dsk-deplore-les-conditions-de-l-accord-et-denonce-8636193.html[/url] ([url]http://lci.tf1.fr/monde/europe/dette-grecque-dsk-deplore-les-conditions-de-l-accord-et-denonce-8636193.html[/url])

Citar
"A compter nos milliards plutôt qu'à les utiliser pour construire, à refuser d'accepter une perte - pourtant évidente - en repoussant toujours un engagement sur la réduction de la dette, à préférer humilier un peuple parce qu'il est incapable de se réformer, à faire passer des ressentiments - pour justifiés qu'ils soient - avant des projets d'avenir, nous tournons le dos à ce que doit être l'Europe", dit-il.



"Nous dépensons nos forces en querelles intestines et nous prenons le risque d'enclencher un mécanisme d'éclatement. Nous en sommes là. Un fonctionnement de la zone euro dans lequel vous, mes amis allemands, suivis par quelques pays baltiques et nordiques, imposeriez votre loi sera inacceptable pour tous les autres."


(En negrita he marcado la proposición principal, ya que cierra la frase, tras las subordinadas...)


Muy interesante, algunas perlitas que salen hoy en ElEconomista:

Citar
Strauss-Kahn carga contra las condiciones "espantosas" del acuerdo con Grecia y culpa a Alemania


El exdirector gerente del FMI, el francés Dominique Strauss-Kahn, carga contra las condiciones "espantosas" del acuerdo para el tercer rescate de Grecia, y avisa de que el contexto en que se estableció ese "dictado", tras el que ve fundamentalmente a Alemania, ha creado "un clima devastador".

En un artículo titulado "Carta a mis amigos alemanes" y publicado en inglés, alemán y francés, Strauss-Kahn, sin entrar en detalle sobre "las medidas impuestas a Grecia", critica que "es el contexto en el que se ha establecido este dictado lo que crea un clima devastador".

Asume que "el carácter aficionado del Gobierno griego y la relativa inacción de sus predecesores han superado los límites", así como que los acreedores liderados por los alemanes estén hartos por la situación que se ha creado.
Victoria ideológica

Pero a su juicio, los dirigentes europeos tendrían que haber estado por encima de la tentación de "una victoria ideológica sobre un Gobierno de extrema izquierda a costa de una fragmentación de la Unión. Porque se trata de eso".

El político socialista -que ambicionaba presentarse a las elecciones presidenciales de 2012 en Francia hasta que un escándalo sexual en Nueva York en mayo de 2011 hundió su carrera- se queja de que se haya impuesto una lógica contable.

Y en particular, que los muñidores del acuerdo se hayan negado a "aceptar una pérdida, que es evidente, al seguir retrasando un compromiso sobre la reducción de la deuda (griega), y hayan preferido humillar a un pueblo porque es incapaz de reformarse". Está con los griegos! Buhh, fuera anglo!!

Según su análisis, al haber querido privilegiar los "resentimientos, por justificados que estén, antes que los proyectos de futuro, damos la espalda a lo que debe ser Europa, a la solidaridad ciudadana".

La unión imperfecta del euro

Strauss-Kahn estima que, en el fondo, se trasluce que el euro es "una unión monetaria imperfecta forjada a partir de un acuerdo ambiguo entre Francia y Alemania".

Para Alemania, se trataba de fijar un régimen de tipo de cambio fijo en torno a la que era su moneda, el marco, e imponer a partir de ahí su visión económica, mientras que para Francia era una forma "un poco ingenua y romántica" de crear una divisa de reserva internacional que respondiera a las "ambiciones de grandeza" de su elite.

En su mensaje a los alemanes, el que fue el anterior "número uno" del Fondo Monetario Internacional (FMI) les insiste en que únicamente imponiendo sus reglas de "gestión sana" no salvarán Europa porque "hay que hacerlas respetar con democracia y diálogo, con la razón, no con la fuerza".

También pide que se desengañen los que piensan que la alternativa es una coalición de sólo los países del norte de Europa.

"Una alianza de algunos países europeos -advierte-, incluso dirigidos por el más poderoso, será poco capaz de afrontar sola la presión rusa y será un vasallo de nuestro aliado y amigo estadounidense en un plazo que no está muy lejos". ??pepeppeeeeero.... si era proanglo!!Esto no era o 0 o 1?como PP y PSOE? o estas con la visión alemana o con la griega? Ahhhh, que existen grises!, buff que dificil, mejor elijo un bando.

Su apuesta es por una Europa que "evidentemente debe tener sus reglas y su disciplina de vida común, pero también un proyecto político que la supere y justifique las constricciones".



http://www.eleconomista.es/generales/noticias/6880345/07/15/StraussKahn-carga-contra-las-condiciones-espantosas-del-acuerdo-con-Grecia-y-culpa-a-Alemania.html#.Kku8Gj3JbiYGvlA (http://www.eleconomista.es/generales/noticias/6880345/07/15/StraussKahn-carga-contra-las-condiciones-espantosas-del-acuerdo-con-Grecia-y-culpa-a-Alemania.html#.Kku8Gj3JbiYGvlA)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 21, 2015, 11:19:50 am
Maurice Obstfeld sustituto de Blanchard en el FMI
Supervisará el caso griego.

http://www.latribune.fr/economie/international/maurice-obstfeld-conseiller-d-obama-et-futur-economiste-en-chef-au-fmi-493336.html (http://www.latribune.fr/economie/international/maurice-obstfeld-conseiller-d-obama-et-futur-economiste-en-chef-au-fmi-493336.html)

Universidad de Berkely y coautor con Krugman


Citar
Dans un article publié en mai 2014 sur le site Vox.eu, il expliquait ainsi que la naissance de l'euro avait créé une situation dans laquelle prêter à des pays de la périphérie de la zone euro, comme la Grèce, était "extrêmement attractif" pour les banques du noyau dur de la région.

    "Ce schéma a planté le décor pour le diabolique cercle vicieux (d'endettement, ndlr) entre les banques et les États qui a été un puissant moteur de la récente crise de la zone euro."



La creación del euro supuso una construcción donde los préstamos a paises de la periferia de la zona euro se volvieron muy atractivos para los bancos del núcleo duro.
Se creó de este modo un círculo vicioso entre bancos y Estados que ha sido un motor poderoso de la crisis reciente.


Articulo en v/EN de vox, donde desarrolla el análisis:
http://www.voxeu.org/article/how-euro-changed-international-debt-flows (http://www.voxeu.org/article/how-euro-changed-international-debt-flows)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 22, 2015, 16:57:28 pm
Los economistas provocan a Alemania invitándole a salir del euro primero

http://www.huffingtonpost.es/2015/07/21/economistas-alemania_n_7842954.html?utm_hp_ref=spain (http://www.huffingtonpost.es/2015/07/21/economistas-alemania_n_7842954.html?utm_hp_ref=spain)

El Krugman no se cansa de equivocos torpedeando al Euro.

Yo creo que Alemania jamas saldrá del Euro, tiene un chollo increíble. Por un lado el lastre del sur y el agitar el avispero del próximo rescate mantiene al Euro bajo y a las exportaciones alemanas viento en popa. Por otro lado Alemania no tiene que transferir nada a estos países vía presupuestos, las transferencias las acumula como deuda.

Europa continental como siempre miope hasta más no poder en geopolítica, sus dirigentes tienen la cabeza pequeñita y solo son capaces de pensar hasta donde llegan sus diminutos territorios nacionales. El que es de pueblo lo es para siempre, demasiados siglos de historia y ferias medievales a cuestas. Solo hacen mirar hacia los USA como si todavía estuviésemos con el plan Marshal, mientras los chinos se camelan a los rusos y sus casi infinitos recursos naturales. En Bruselas lo mas que les preocupa son las aceiteras en los restaurantes, que si Google es malo, o que si tu siembras tantas patatas y yo produzco tanta leche.

Es fácil dominar a Europa.





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 22, 2015, 20:00:20 pm
Quienes decían que si los PIGS salían de Europa "a ver a quien vendía alemania sus coches y lavadoras" por favor, pasen a recoger su owned.

 :biggrin: :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 23, 2015, 08:46:49 am
Varoufakis ha votado SI a las reformas.

Supongo que lo que toca decir ahora es que en Grecia tampoco hay democracia ni libertad  :P
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Julio 23, 2015, 08:49:39 am
Romaric Godin
La Tribune

Traducido del francés para Rebelión por Caty R.


El nuevo «plan de ayuda» endeudará todavía más a Grecia sin permitirle salir de del bache. Solo tiene la misión de tapar lo que los dirigentes europeos ocultan sobre la deuda.

El informe del FMI sobre la viabilidad de la deuda griega se ha percibido como un «apoyo» a las demandas de reestructuración de Alexis Tsipras. Pero su mérito no es ese. Ha sacado a la luz con la claridad necesaria el meollo de los seis últimos meses de negociaciones y por qué estas, al final, han acabado en la rendición de Grecia. Lo que señala el FMI (está convencido desde hace mucho tiempo) es que sin un trabajo serio sobre la carga de la deuda pública griega no puede haber un acuerdo razonable. Pero de lo que se dice aquí o allá nada hace presagiar que Berlín vaya a aceptar que se emprenda esa tarea en los próximos meses. Todo lo contrario. El acuerdo del 13 de julio sobre la deuda se añade a los compromisos de noviembre de 2012: vagos y sin duda hechos para olvidarlos inmediatamente.

¿Quién bloquea la reestructuración de la deuda?

Si examinamos el desarrollo de las negociaciones, caemos en la cuenta de que en realidad los que la bloquean no son Grecia o el FMI, que precisamente piden un acuerdo global que incluya esa tarea. El bloqueo viene únicamente de los socios, los países de la zona euro, que rechazan cualquier discusión sobre el montante de las deudas griegas. Son ellos los que obligaron al FMI a endurecer su posición y a exigir garantías previas del reembolso de una deuda delirante y de esta forma rechazar la propuesta griega del 21 de junio que llevó a Alexis Tsipras a convocar el referéndum. Son los que animaron a los griegos a rechazar reformas estériles mientras la deuda fuese tan pesada. Es decir, a rechazar una espiral de sobreendeudamiento que finalmente se negaron a imponer.

La moral para ocultar un «montaje Ponzi»

Así los gobernantes de la zona euro, ocultándose detrás de argumentos que no resisten ningún examen histórico y económico (hay que pagar las deudas), han impuesto una nueva vuelta de tuerca financiera. Ahora Grecia se endeudará con el MES (Mecanismo Europeo de Estabilidad) para reembolsar las deudas que debe a «su» Banco Central y al FMI. Con el informe del FMI, este es el absurdo nuevo «plan de ayuda» a Grecia que se ve claramente. No es necesario pensar mucho para entenderlo, este tercer plan incluye terriblemente los dos anteriores: pretende financiar ese montaje tipo Ponzi con medidas de austeridad que con toda seguridad garantizan el crecimiento de la deuda griega y la incapacidad futura de reembolsar dicha deuda. Inevitablemente habrá que proponer un cuarto plan que augurará el quinto…

Por qué ha aumentado el peso de la deuda

A menudo olvidamos, bajo la montaña de expresiones moralizantes que se vierten sobre ese debate, que el problema de la deuda griega no es su montante nominal, que retrocedió desde 2011 especialmente tras la reestructuración, ese año, de la deuda privada (la PSI), sino su relación con la riqueza nacional griega que se está hundiendo rápidamente. Los acreedores estiman que esa bajada se explica por una «falta de reformas». Es una posición insoportable a la vista de la trayectoria de las finanzas públicas griegas que se recuperan muy rápidamente, el país libera incluso un excedente primario estructural récord. La realidad es que eso son esas «reformas» (en realidad recortes ciegos) que han reducido el PIB y han vuelto insostenible la deuda. Una prueba bastará: todas las proyecciones de impacto de la consolidación presupuestaria sobre el crecimiento desde 2010 han sido los errores burdos. Resumiendo, esa es la lógica en marcha en la zona euro que ha fracasado. Razón de más, para los dirigentes europeos, de proseguirla e intensificarla.

Un plan condenado al fracaso

El nuevo plan fracasará como los anteriores porque se rechaza aprender las lecciones del pasado. Esta es, de momento, la única certeza de la que disponemos. La voluntad de los acreedores de amarrar al Gobierno griego, dejando los bancos cerrados hasta la firma de un acuerdo y por supuesto dejando el financiamiento de sus bancos bajo perfusión hasta que se lleven a cabo las reformas, continuará lastrando el PIB y mantendrá las inversiones y los gastos no esenciales en fase de proyectos. En un país devastado como Grecia, esos retrasos no son triviales, ya que ponen en peligro el crecimiento futuro. A continuación vendrá el establecimiento de las medidas de austeridad en un país donde la demanda interna ya está comprimida, lo que pesará mucho sobre el crecimiento. Grecia, la experiencia lo ha demostrado, muestra multiplicadores presupuestarios importantes. Ciertamente recibirá los 35.000 millones de euros prometidos por la Comisión. Pero no olvidemos que en realidad esa suma se la deben a Grecia. No es una ayuda, es una regularización. Por lo tanto el peso de la deuda todavía aumentará. El FMI prevé el «pico» de este endeudamiento en el 200 % del PIB y sabe que todas sus previsiones pasadas eran demasiado optimistas.

El absurdo «fondo de privatización»

Por no hablar, obviamente, de ese famoso «fondo» que se financiará con el producto de las privatizaciones y se estima en 50.000 millones de euros. Esa cifra no tiene ninguna base real. Desde hace mucho tiempo el Gobierno griego pide que las privatizaciones se hagan mejor, teniendo en cuenta el valor real de los activos vendidos y le han gritado que es un escándalo, que no hay voluntad. Se le exige rapidez. Pero para un país con la economía hecha pedazos, como es el caso de Grecia, obtener rápidamente las rentas de la privatización de activos devastados por la austeridad presupuestaria y con pocas perspectivas (debido al peso de la deuda), es imposible. Lo que pone de manifiesto es una miopía ideológica o, todavía peor, una inconsciencia culpable. Entre 2010 y 2015, las privatizaciones griegas han reportado 5.400 millones de euros. Por lo tanto ese fondo no se alimentará, es una engañifa. Pero, con toda seguridad, la falta de realización de los objetivos se presentará como una prueba más de la falta de voluntad del país heleno y en consecuencia se le exigirán más recortes presupuestarios para compensar la falta de ganancias… Y eso permitirá olvidarse de la deuda, «porque los griegos no respetan las reglas». Lo que se ofrece a Grecia, como titulaba el miércoles 15 de julio por la mañana el diario conservador Ta Nea, son «años de plomo». La permanencia del país en la zona euro será a un precio muy caro.

El objetivo real de los acreedores: ocultar sus mentiras

Así pues no es Grecia la que se salvó el lunes 13 de julio, sino los tejemanejes de los dirigentes europeos que para salvar la cara, para no reconocer sus errores ante el electorado, están dispuestos a poner a un país de la zona euro en una situación social, económica y política desastrosa. El error de Alexis Tsipras fue creer que podía conseguir un «acuerdo favorable para ambas partes», como insistió durante cinco meses. Pero el objetivo de los acreedores no es llegar a un acuerdo, se trata de disimular su elección de crear un monstruo financiero, a partir de 2010, detrás de un discurso moral para no asumir la consecuencia lógica: renunciar a parte de la deuda griega. Irrealidad y populismo: esas dos críticas que tanto se han aplicado a Alexis Tsipras en realidad deberían aplicase a sus acreedores.

Cargar con el pago a las próximas generaciones

Los dirigentes de la zona euro son como esos «grandes mentirosos» que se crean vidas paralelas y continuamente tienen que añadir nuevas mentiras a las viejas para mantener la coherencia de una vida que, a lo largo del tiempo, cada vez se vuelve más insoportable. Esos asuntos siempre terminan mal porque el castillo de naipes acaba cayendo. En el caso griego, de una forma u otra, inevitablemente habrá que anular las deudas. Si los acreedores se niegan, los griegos declararán el impago unilateralmente. Entonces la irresponsabilidad de los dirigentes de la zona euro estallará con claridad porque sus «planes» de continuidad solo conseguirán aumentar la factura. Mientras tanto todo va pasando como si dichos dirigentes solo persiguieran un objetivo: cargar la responsabilidad de ese momento inevitable a sus sucesores y el lastre de sus consecuencias a las generaciones futuras. Estas son las lecciones morales de esos dirigentes inconscientes.

Una ocasión perdida

Decididamente, durante el primer semestre de 2015, la zona euro perdió una oportunidad única. Desde el primer momento Yanis Varufakis, el ministro griego de Finanzas, proclamó que «no quería el dinero de los acreedores». Su objetivo entonces era abrir un verdadero debate sobre la deuda con el fin de que Grecia solo devolviera lo que debía devolver. Se comprende bien el odio que suscitó, lo que pretendía era sacar a la luz el inmenso rechazo que provoca la deuda y que se trata de ocultar a cualquier precio. La ocasión de acabar con esa lógica se ha perdido. Al final, los griegos y todos los europeos lo pagarán muy caro.

Romaric Godin es el redactor Jefe de Economía de La Tribune.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 23, 2015, 11:41:03 am
Bonito artículo... hace 2 semanas  :roto2:
Pero como HOY tanto Tsipras como Varoufakis han votado levantando la manita  :troll:  que el rescate ES BENEFICIOSO (y la mejor opción) para Grecia, me pregunto en que posición queda el articulista, que ya estaba en evidencia con su sarta de memeces.

¿Es que Tsipras ya no representa al pueblo griego?
El 80% de la cámara ha votado a favor del rescate  :rofl:
¿Se supone que los griegos son tontos?
Ah, que ahora no hay democracia ni libertad.
Ya.


Los Gandalf del altermundismo tienen ahora la enorme tarea de buscar OTROS héroes a los que aclamar. Otros magufos que cojan la banderita de lo supuestamente "social" bajo la que una horda de antiglobalizadores racistas puedan defender sus supuestos derechos sobre pakistaníes y chinos. El problema es que los defensores de la utopía cada vez son menos y peores.
Internet se ha convertido en la nueva Telecinco.
Todo está lleno de ruido.
Cualquier estúpida teoría como "rescatar al deudor pero sin rescate, y dejar caer al acreedor" tiene repercusión.
Esto es el mundo al revés.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 23, 2015, 12:14:05 pm
[...] Los Gandalf del altermundismo tienen ahora la enorme tarea de buscar OTROS héroes a los que aclamar. Otros magufos que cojan la banderita de lo supuestamente "social" bajo la que una horda de antiglobalizadores racistas puedan defender sus supuestos derechos sobre pakistaníes y chinos. El problema es que los defensores de la utopía cada vez son menos y peores. [...]

Richard Koo?
Citar
[...] El rescate de Grecia, desde un principio, según Koo, es “muy poco realista”. La Unión Europea (UE) “se niega a reconocer los errores cometidos”, “se niega a aceptar la responsabilidad del colapso en la producción y economía griega”. Sólo ahora parece que el FMI “lentamente está comenzando a entender la economía griega”, tras la reciente publicación de documentos admitiendo que la carga de la deuda de Grecia es insostenible [...]

Reflexiones sobre Europa (I)
http://vozpopuli.com/blogs/6147-juan-laborda-reflexiones-sobre-europa-i (http://vozpopuli.com/blogs/6147-juan-laborda-reflexiones-sobre-europa-i)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 23, 2015, 15:27:17 pm
Pues no lo se.
Debe ser agotador cambiar de oráculo cada mes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 23, 2015, 21:38:01 pm
Quienes decían que si los PIGS salían de Europa "a ver a quien vendía alemania sus coches y lavadoras" por favor, pasen a recoger su owned.

 :biggrin: :biggrin:

Como los PIGS salgan de Europa el Euro se irá hasta los 2,50 USD, entonces ya veremos como acaban las exportaciones del eurocore. Seguramente verán reducir sus respectivos PIBs en cantidades mucho mayores que cualquier deuda PIG o rescate. Entonces tendrían que imprimir euros y comerse su propia inflación porque ya no podrán exportarla a los tontolava de los PIGS.

Este tinglado del Euro tiene mala solución por donde se le mire, como todo lo que se diseña en Bruselas. Al parecer esto es lo mejor que se le ha ocurrido a los 33.000 empleados de la comisión europea.

¿Será que comer tanta patata daña las neuronas ?.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Julio 23, 2015, 22:56:25 pm
Varoufakis ha votado SI a las reformas.

Supongo que lo que toca decir ahora es que en Grecia tampoco hay democracia ni libertad  :P



Varoufakis: “Why I Voted ‘YES’ Tonight” (http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=79469)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Julio 24, 2015, 10:45:12 am
Quienes decían que si los PIGS salían de Europa "a ver a quien vendía alemania sus coches y lavadoras" por favor, pasen a recoger su owned.

 :biggrin: :biggrin:

Como los PIGS salgan de Europa el Euro se irá hasta los 2,50 USD, entonces ya veremos como acaban las exportaciones del eurocore. Seguramente verán reducir sus respectivos PIBs en cantidades mucho mayores que cualquier deuda PIG o rescate. Entonces tendrían que imprimir euros y comerse su propia inflación porque ya no podrán exportarla a los tontolava de los PIGS.

Este tinglado del Euro tiene mala solución por donde se le mire, como todo lo que se diseña en Bruselas. Al parecer esto es lo mejor que se le ha ocurrido a los 33.000 empleados de la comisión europea.

¿Será que comer tanta patata daña las neuronas ?.

Para mí esta es una de esas situaciones en las que la ley de la gravedad es la que es te pongas boca abajo o boca arriba.

Las exportaciones del eurocore tienen dos posibilidades:

-Con los pigss dentro del euro=No cobrarse nunca. Es decir, estar en eternos saldos comerciales acreedores.
-Con los pigss fuera del euro=Dejar de existir.

El "layer" monetario nos despista mucho sobre lo que pasa en el "layer" de abajo, en el del trabajo y los bienes y servicios reales que se intercambian por otros bienes y servicios reales, independientemente de en qué estén nominados.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 24, 2015, 11:18:22 am
Una Alemania con su propia moneda quizá reciclaría más excedentes en forma de inversión en planta industrial en el Sur para equilibrar mejor. El problema para nosotros es la aparición del Este en un momento poco conveniente. Ahora mismo Alemania invierte masivamente en esos países, que ganan planta industrial al punto de tener algunos de ellos superávit comercial con Alemani (Chequia, Eslovenia y Hungría, Holanda lo tiene de siempre por la cosa petrolera). En realidad ALemania pasó por un declive industrial visible en los 90 y primeros años de este siglo para luego recuperarse con fuerza, poero en esos años España ganó mucha posición relativa para luego perderla desde 2007 porque se mezclan la caída nuestra y su repunte.

A Alemania además hay que tenerla a cierta distancia; al ser muy competitiva y tener buena capacidad de penetración comercial (siempre hay alemanes vendiendo y buscando clientes), tener frontera con ella suele ser garantía de déficit comercial (lo tiene grande Francia, 1,7% de su PIB,  enorme Austria con más del 5%, Suiza con el 1,5%, Bélgica el 0,5%, Polonia con más del 2%, Dinamarca con el 2,5%, se salva Chequia por la gran deslocalización que recibió en los 90)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 24, 2015, 13:57:01 pm
Citar
Como los PIGS salgan de Europa el Euro se irá hasta los 2,50 USD, entonces ya veremos como acaban las exportaciones del eurocore.
Ala que 'sajerao!!! La moneda es representación de la riqueza de un área económica y obviamente centroeuropa no es 2,5x USA. Si los pigs se salen Alemania se queda con su monedita fuerte y el resto de países orgullosos de pertenecer al tercer mundo se hundirán en la basura populista junto con Turquía y Moroco. Para gustos colores.

Si esto sucediera (sueño húmedo de la casta ladrillero-inflacionaria) yo y varios millones más cogeremos nuestros ahorrillos y nos marcharemos. Mas o menos como han hecho los griegos, los cuales han dejado secos los bancos... griegos   :rofl:

Pero oye, que si tan mal nos va dentro de Europa, pues no haber votado a favor.
Es que ya empieza a rechinar tantas quejas contra Bruselas, Maastritch y los acreedores. Quejas que en el año 2002 no habíam cuando todo el mundo era empresario, de derechas y Aznar ganaba con mayorías absolutas.
El drama quedaba para los hijos con hipotecas a 40 años. Conozco a muchos hipotecados, y ninguno le ha metido un euro en el bolsillo a un alemán.
Todos han hecho millonarios a costrutoreh palilleros ESPAÑOLES, con DNI español. 200.000 euros por cada pisito. Bloque de 15 viviendas.
Echa cuentas de quien se ha llevado el dinero y quien lo tiene ahora escondido.



Al que no le guste mirarse en un espejo lo tiene facil.
Que trabaje para llevar la negociación al límite como hizo Tsipras, pero al final en vez de esconder el rabo y elegir "pagar pensiones", dejad que los jubilados se mueran de hambre mientras agitan vuestra banderita  :troll:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 24, 2015, 14:05:08 pm
He leído la "excusatio" de Varoufakis.
En resumen: levantó la mano porque cree que su obligación es estar junto a Tsipras y Sacalotos.

Aparte de orgullo nacional, humillación, rendición... y demás artificios popularnacionalistas, no habla ni de libertad, ni de democracia.
Vamos, que hizo lo que le salió del pijo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 24, 2015, 14:17:51 pm
Citar
Como los PIGS salgan de Europa el Euro se irá hasta los 2,50 USD, entonces ya veremos como acaban las exportaciones del eurocore.
Ala que 'sajerao!!! La moneda es representación de la riqueza de un área económica y obviamente centroeuropa no es 2,5x USA. Si los pigs se salen Alemania se queda con su monedita fuerte y el resto de países orgullosos de pertenecer al tercer mundo se hundirán en la basura populista junto con Turquía y Moroco. Para gustos colores.

Si esto sucediera (sueño húmedo de la casta ladrillero-inflacionaria) yo y varios millones más cogeremos nuestros ahorrillos y nos marcharemos. Mas o menos como han hecho los griegos, los cuales han dejado secos los bancos... griegos   :rofl:

Pero oye, que si tan mal nos va dentro de Europa, pues no haber votado a favor.
Es que ya empieza a rechinar tantas quejas contra Bruselas, Maastritch y los acreedores. Quejas que en el año 2002 no habíam cuando todo el mundo era empresario, de derechas y Aznar ganaba con mayorías absolutas.
El drama quedaba para los hijos con hipotecas a 40 años. Conozco a muchos hipotecados, y ninguno le ha metido un euro en el bolsillo a un alemán.
Todos han hecho millonarios a costrutoreh palilleros ESPAÑOLES, con DNI español. 200.000 euros por cada pisito. Bloque de 15 viviendas.
Echa cuentas de quien se ha llevado el dinero y quien lo tiene ahora escondido.



Al que no le guste mirarse en un espejo lo tiene facil.
Que trabaje para llevar la negociación al límite como hizo Tsipras, pero al final en vez de esconder el rabo y elegir "pagar pensiones", dejad que los jubilados se mueran de hambre mientras agitan vuestra banderita  :troll:

Mi comentario no va en el sentido de que aquí haya buenos y malos, esta Europa no es más que la Europa de las oligarquías nacionales (las de aquí y las de allá) tratando de sacar tajada de todo esto. Todas, absolutamente todas las oligarquías continentales europeas no son capaces de pensar en términos geopolíticos, es decir: mas allá de las fronteras de sus diminutos países. Unos defendiendo sus exportaciones y los otros sus ladrillitos y sus paguitas. Da igual lo de Grecia, aquí tenemos a Europa discutiendo sobre si esta gallina es tuya o aquella mía mientras todo se globaliza y se conforman formidables bloques donde Europa pinta bien poco.

Demasiados siglos de terruñito.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Julio 24, 2015, 14:44:30 pm
Pero oye, que si tan mal nos va dentro de Europa, pues no haber votado a favor.
Es que ya empieza a rechinar tantas quejas contra Bruselas, Maastritch y los acreedores. Quejas que en el año 2002 no habíam cuando todo el mundo era empresario, de derechas y Aznar ganaba con mayorías absolutas.
El drama quedaba para los hijos con hipotecas a 40 años. Conozco a muchos hipotecados, y ninguno le ha metido un euro en el bolsillo a un alemán.
Todos han hecho millonarios a costrutoreh palilleros ESPAÑOLES, con DNI español. 200.000 euros por cada pisito. Bloque de 15 viviendas.
Echa cuentas de quien se ha llevado el dinero y quien lo tiene ahora escondido.

[/quote]

Lo de los 200.000 euros es tirando por lo bajo. Poca cosa se podía comprar nueva por ese importe, durante nuestro culmen inmobiliario-burbujero-tontorrón.

La burbuja, estrangulamiento del crédito y posterior crisis, ha dejado ganadores y perdedores.

Si el euro se fuera al carajo, bien porque se salen los PIGS, bien porque Alemania nos manda a tomar viento y se monta un tinglao con el core norteño, rico y formal, lo que obtendríamos con nuestra analfabeta casta (o no casta, Pablemos haría lo mismo) al mando de la política monetaria es impresora, devaluación e inflación.

Lo que añadiría nuevos perdedores al sistema: pensionistas y trabajadores públicos, ahorradores, rentistas monetarios y lumpen dependiente de prestaciones, subsidios y ayudas.

Todo lo anterior se pagaría holgadamente, y con subidas anuales, hoyga, en Mortadelos, que valdrían un carajo en cero coma.

El empresariado en general, incluidas PYMES y autónomos más o menos solventes, capearían mejor el escenario de Impresora-devaluación. Los de las multis, como siempre, mejor que el resto.

En fin, lo que ya hemos dicho y por eso los griegos se han terminado poniendo con el culo en pompa: vivimos en una mentira sustentada en una deuda creciente cada año, y fuera del euro no te va a prestar ni cristo bendito. El resultado es que tu sociedad de mentiras y colorines colapsa.

O no colapsa: le das a la Impresora, lo pagas todo en Mortadelos y conviertes a todo el mundo en pobre. Venga esa barra de pan a 8 Mortadelos en un sueldo de 1.000. Olé y olé.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 25, 2015, 14:31:55 pm
esta Europa no es más que la Europa de las oligarquías nacionales (las de aquí y las de allá) tratando de sacar tajada de todo esto.
Revisa tu esquema. Yo voy a darte mi punto de vista a ver si te sirve de apoyo.

Partes de la hipotesis falsa de que Europa te la ha servido "alguien" en bandeja. Por supuesto no das nombres, ni perfiles, ni datos precisos. Todo se queda en una nebulosa oscura y en manos negras, los poderosos, los oligarcas, etc.
Sigo preguntando donde está el nivel mínimo para ser considerado "oligarca".
¿Los accionistas de telefónica son casta? Silencio por respuesta  ::)
¿Los consejeros/ayudantes de Draghi (que los tiene) son oligarcas?
Nadie sabe sus nombres.
Y como eso todo.
La casta y los oligarcas son el hombre del saco, pero en vez de para meter miedo se usan para ganar votos. Si los alcaldes son casta... ¿que pasa con los alcaldes de Podemos? ¿Esos no son casta? ¿Asumimos que la casta va vinculada a un puesto o a la persona?
Entonces... que mierda de casta los alcaldes que se quedan en la oposición, ¿no?
Repito: como eso, todo.

La casta y los poderosos son el chivo expiatorio perfecto.
Nadie sale herido porque nadie sabe quien es o quienes son.
Aún así muchos están convencidos de que sus problemas son culpa de éste fantasma llamado la oligarquía. Curiosamente cuando las cosas van bien (España año 2002) era por mera superación personal individual, no gracias a a la oligarquía.
En fin.


El proyecto europeo existe gracias a millones de personas como yo que ni soy casta, ni oligarquía, ni enemigo del "pueblo"; que hemos pensado que ante la globalización irreversible mucho mejor juntos que separados. Hemos pensado que nuestra forma de vida "típica europea" es defendible frente al islamismo y la tribu nazionalista (hola catalanistas).
Y hemos decidido montar este chiringuito llamado Europa, €uro, etc.
¿Quienes somos?
Desde los Erasmus hasta los que viejan por placer, pasando por los descendientes de emigrantes, y los que tienen familia trabajando en Europa.
No es que la casta venga a imponernos Europa.
Es que Europa ya existía como concepto desde el emperador Tito  :roto2: Sigo sin entender a que viene montar el espantajo de que Europa es algo impostado  ??? cuando el imperio de Alejandro Magno era el doble de grande y nadie lo cuestiona históricamente.

No es que Europa sea un fenómeno arrollador, joder, es que el nivel de los nazionalistas antieuropeístas es muy, MUY bajo.
Defendiendo cosas tan básicas y tan simples para niños de 4 años como que hay que proteger al que presta (acreedor) frente al que debe (deudor), los europeístas han ganado una batalla de magnitudes históricas: La primera absorción "federal" con dilución de la soberanía nacional incluída.
Y todavía los hay que pensaban que Varoufakis y Tsipras iban a volver al dracma!!!  :facepalm: :facepalm: Es que es todo tan surrealista, con una forma de ver el mundo tan infantail y fantasiosa que da vergüenza ajena.
Ojo!!! y los griegos según las encuestas, están encantados de haberse quedao en Europa.
Es decir: ¿A quien defendían los que preferían salirse de Europa?
Da que pensar...

Algunos se han instalado en la utopía y la pretenden hacer pasar por verdad suprema.
Pero es no aguanta el mínimo análisis racional.
Yo no digo que otra Europa no sea posible, eso depende de los europeos.
Digo que la que nos ofrecen los altermundistas es un cuento llena de promesas falsas y magia buenista.

ISIS y el Estado islámico están a las puertas.
No me parece el mejor momento ;)


Un abrazo, feliz verano.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 25, 2015, 20:17:22 pm
Es que el tema que trato de exponer no va por donde tu lo interpretas. A mi modo de ver en todas partes existen oligarquías, el problema es que las europeas solo miran por su terruñito nacional y por eso carecen de pensamiento geoestratégico alguno. Esto es fatal de cara al proceso globalizador.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 25, 2015, 20:49:43 pm
esta Europa no es más que la Europa de las oligarquías nacionales (las de aquí y las de allá) tratando de sacar tajada de todo esto.
Revisa tu esquema. Yo voy a darte mi punto de vista a ver si te sirve de apoyo.

Partes de la hipotesis falsa de que Europa te la ha servido "alguien" en bandeja. Por supuesto no das nombres, ni perfiles, ni datos precisos. Todo se queda en una nebulosa oscura y en manos negras, los poderosos, los oligarcas, etc.
Sigo preguntando donde está el nivel mínimo para ser considerado "oligarca".
¿Los accionistas de telefónica son casta? Silencio por respuesta  ::)
¿Los consejeros/ayudantes de Draghi (que los tiene) son oligarcas?
Nadie sabe sus nombres.
Y como eso todo.
La casta y los oligarcas son el hombre del saco, pero en vez de para meter miedo se usan para ganar votos. Si los alcaldes son casta... ¿que pasa con los alcaldes de Podemos? ¿Esos no son casta? ¿Asumimos que la casta va vinculada a un puesto o a la persona?
Entonces... que mierda de casta los alcaldes que se quedan en la oposición, ¿no?
Repito: como eso, todo.

La casta y los poderosos son el chivo expiatorio perfecto.
Nadie sale herido porque nadie sabe quien es o quienes son.
Aún así muchos están convencidos de que sus problemas son culpa de éste fantasma llamado la oligarquía. Curiosamente cuando las cosas van bien (España año 2002) era por mera superación personal individual, no gracias a a la oligarquía.
En fin.


El proyecto europeo existe gracias a millones de personas como yo que ni soy casta, ni oligarquía, ni enemigo del "pueblo"; que hemos pensado que ante la globalización irreversible mucho mejor juntos que separados. Hemos pensado que nuestra forma de vida "típica europea" es defendible frente al islamismo y la tribu nazionalista (hola catalanistas).
Y hemos decidido montar este chiringuito llamado Europa, €uro, etc.
¿Quienes somos?
Desde los Erasmus hasta los que viejan por placer, pasando por los descendientes de emigrantes, y los que tienen familia trabajando en Europa.
No es que la casta venga a imponernos Europa.
Es que Europa ya existía como concepto desde el emperador Tito  :roto2: Sigo sin entender a que viene montar el espantajo de que Europa es algo impostado  ??? cuando el imperio de Alejandro Magno era el doble de grande y nadie lo cuestiona históricamente.

No es que Europa sea un fenómeno arrollador, joder, es que el nivel de los nazionalistas antieuropeístas es muy, MUY bajo.
Defendiendo cosas tan básicas y tan simples para niños de 4 años como que hay que proteger al que presta (acreedor) frente al que debe (deudor), los europeístas han ganado una batalla de magnitudes históricas: La primera absorción "federal" con dilución de la soberanía nacional incluída.
Y todavía los hay que pensaban que Varoufakis y Tsipras iban a volver al dracma!!!  :facepalm: :facepalm: Es que es todo tan surrealista, con una forma de ver el mundo tan infantail y fantasiosa que da vergüenza ajena.
Ojo!!! y los griegos según las encuestas, están encantados de haberse quedao en Europa.
Es decir: ¿A quien defendían los que preferían salirse de Europa?
Da que pensar...

Algunos se han instalado en la utopía y la pretenden hacer pasar por verdad suprema.
Pero es no aguanta el mínimo análisis racional.
Yo no digo que otra Europa no sea posible, eso depende de los europeos.
Digo que la que nos ofrecen los altermundistas es un cuento llena de promesas falsas y magia buenista.

ISIS y el Estado islámico están a las puertas.
No me parece el mejor momento ;)


Un abrazo, feliz verano.

Si quiere yo le digo quien es la Casta de mi pequeña ciudad, y ya le digo que sí existe, también tengo unas cuantas historietas de manipulación de Cajas, distorsión de evaluación de riesgos, contratas a dedo, manipulación de leyes urbanísticas, dinero en B vía Andorra......... Otra cosa es que la gente no se queje de esa casta.







Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 26, 2015, 16:14:27 pm
Si quiere yo le digo quien es la Casta de mi pequeña ciudad
A eso voy.
¿Tu opinión vale mas que la suya?

Yo creo. Yo opino. Yo reparto carnets de casta.

El pseudoargumento "es casta porque yo lo digo" es señal de lo escasamente trabajados que están los argumentos de la nueva-falsa-izquierda. Y la verdad es que en este asunto no hay mucho más que poner en la mesa. Acabas de agitar el fantasma de "la casta" (vamos a por vosotros, oligarcas) pero no has dicho:

 FULANITO ES CASTA POR ESTO, POR ESTO Y POR ESTO.

Porque no puedes hacerlo. No puedes decir a partir de que salario alguien es casta. A partir de que patrimonio (heredado o no). A partir de cuantas acciones o participaciones. A partir de cuantas empresas. A partir de cuantos contactos.

Sólo hablas de lo que tu crees.
Tu crees que Bárcenas es casta, pero él está en la cárcel con sus cuentas embargadas mientras tu te vas de vacaciones. ¿Quieres que le preguntemos a él quien es casta?
¿Porqué crees que tu opinión vale más que la suya, o la de Blesa y Rato?
¿Acaso "no pertenecer a la casta" (=yo soy clase media) te convierte en un ser superior?

Tu opinión respecto a la "castidad" de fulanito tiene la misma validez que la opinión de un indigente sobre ti, cuando te ve llenar el depósito de gasolina para ir a la playa.
Vete asumiéndolo. Cuanto menos tiempo pierdas en la engañifa de la casta, antes eocontrarás el camino de la verdad.

;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 27, 2015, 06:22:32 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/germany-current-account-surplus-problem-by-philippe-legrain-2015-07 (http://www.project-syndicate.org/commentary/germany-current-account-surplus-problem-by-philippe-legrain-2015-07)

Citar
LONDON – The eurozone has a German problem. Germany’s beggar-thy-neighbor policies and the broader crisis response that the country has led have proved disastrous. Seven years after the start of the crisis, the eurozone economy is faring worse than Europe did during the Great Depression of the 1930s. The German government’s efforts to crush Greece and force it to abandon the single currency have destabilized the monetary union. As long as German Chancellor Angela Merkel’s administration continues to abuse its dominant position as creditor-in-chief to advance its narrow interests, the eurozone cannot thrive – and may not survive.

Germany’s immense current-account surplus – the excess savings generated by suppressing wages to subsidize exports – has been both a cause of the eurozone crisis and an obstacle to resolving it. Before the crisis, it fueled German banks’ bad lending to southern Europe and Ireland. Now that Germany’s annual surplus – which has grown to €233 billion ($255 billion), approaching 8% of GDP – is no longer being recycled in southern Europe, the country’s depressed domestic demand is exporting deflation, deepening the eurozone’s debt woes.

Germany’s external surplus clearly falls afoul of eurozone rules on dangerous imbalances. But, by leaning on the European Commission, Merkel’s government has obtained a free pass. This makes a mockery of its claim to champion the eurozone as a rules-based club. In fact, Germany breaks rules with impunity, changes them to suit its needs, or even invents them at will.

Indeed, even as it pushes others to reform, Germany has ignored the Commission’s recommendations. As a condition of the new eurozone loan program, Germany is forcing Greece to raise its pension age – while it lowers its own. It is insisting that Greek shops open on Sundays, even though German ones do not. Corporatism, it seems, is to be stamped out elsewhere, but protected at home.

Beyond refusing to adjust its economy, Germany has pushed the costs of the crisis onto others. In order to rescue the country’s banks from their bad lending decisions, Merkel breached the Maastricht Treaty’s “no-bailout” rule, which bans member governments from financing their peers, and forced European taxpayers to lend to an insolvent Greece. Likewise, loans by eurozone governments to Ireland, Portugal, and Spain primarily bailed out insolvent local banks – and thus their German creditors.

To make matters worse, in exchange for these loans, Merkel obtained much greater control over all eurozone governments’ budgets through a demand-sapping, democracy-constraining fiscal straitjacket: tougher eurozone rules and a fiscal compact.

Germany’s clout has resulted in a eurozone banking union that is full of holes and applied asymmetrically. The country’s Sparkassen – savings banks with a collective balance sheet of some €1 trillion ($1.1 trillion) – are outside the European Central Bank’s supervisory control, while thinly capitalized mega-banks, such as Deutsche Bank, and the country’s rotten state-owned regional lenders have obtained an implausibly clean bill of health.

The one rule of the eurozone that is meant to be sacrosanct is the irrevocability of membership. There is no treaty provision for an exit, because the monetary union is conceived as a step toward a political union – and it would otherwise degenerate into a dangerously rigid and unstable fixed-exchange-rate regime. Germany has not only trampled on this rule; its finance minister, Wolfgang Schäuble, recently invented a new one – that debt relief is forbidden in the eurozone – to justify his outrageous behavior toward Greece.

As a result, Greece’s membership in the eurozone – and by extension that of all other members – is now contingent on submission to the German government. It is as if the United States unilaterally decided that NATO’s principle of collective defense was now conditional on doing whatever the American government dictated.

The eurozone desperately needs mainstream alternatives to this lopsided “Berlin Consensus,” in which creditors’ interests come first and Germany dominates everyone else. Merkelism is causing economic stagnation, political polarization, and nasty nationalism. France, Italy, and Europeans of all political stripes need to stand up for other visions of what the eurozone should be.

One option would be greater federalism. Common political institutions, accountable to voters across the eurozone, would provide a democratic fiscal counterpart to the ECB and help cage German power. But increasing animosity among eurozone member states, and the erosion of support for European integration in both creditor and debtor countries, means greater federalism is politically unfeasible – and potentially even dangerous.

A better option would be to move toward a more flexible eurozone, in which elected national representatives have a greater say. With the no-bailout rule restored, governments would have more space to pursue countercyclical policies and respond to voters’ changing priorities.

To make such a system credible, a mechanism for restructuring the debt of insolvent governments would be created. This, together with reform of the rules covering the capitalization of banks – which incorrectly treat all sovereign debt as risk-free and do not cap banks’ holdings of it – would enable markets, not Germany, to rein in truly excessive borrowing. Ideally, the ECB would also be given a mandate to act as a lender of last resort for illiquid but solvent governments. Such changes could garner broad support – and would serve Germany’s own interests.

The eurozone’s members are trapped in a miserable marriage, dominated by Germany. But fear is not enough to hold a relationship together forever. Unless Merkel comes to her senses, she will eventually destroy it.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Julio 27, 2015, 10:26:52 am
El conjunto de eventos que han ido cristalizando a lo largo del reventón de la Burbuja --incluyendo la involucración en Ucrania y en las Guerras Imperiales que rodean la UE y Rusia por el flanco sur-- no vaticinan nada bueno para nadie y tampoco para Europa Occidental. Esa falsa heredera de Roma que trata de Olvidar que el imperio romano duró, en Bizancio, 1.100 años más que a orillas del Tiber. Olvido selectivo muy revelador.

Europa se ha construido mal y a impulsos de la potencia hegemónica que nunca quiso una Europa fuerte y autónoma sino, lógicamente, integrada en sus diseños.

El resultado es un engendro cuya más notoria manifestación es ser la única entidad política Mundial sin una Ciudadanía que sea capaz de comunicarse entre ellos de punta a punta. No podemos hablarnos entre nosotros. Somos el ideal de cualquier sistema totalitario.

Es decir, no hay una polis, no hay ni la base mínima para construir un Estado Homologable.

Y podía haberse construido porque en mucho menos de 50 años tanto Cataluña como Vascongadas lo han conseguido con idiomas en buena medida elaborados artificialmente para esa función.

Europa, que derrocha miles de millones cada semana, se ha movido en la dirección contraria: Favorecer la Fragmentación de Base. Justamente la política de los Habsburgo y de todos los Imperios: Divide y vencerás.

Se podría haber impulsado el Eperanto, el Latín o el Griego, pero no.

Se ha fomentado lo contrario: una mastodóntica estructura de Traductores para las Elites mientras la Ciudadanía es incapaz de comunicarse entre sí.



No se puede construir nada mínimamente serio sin este rasgo de la Comunicabilidad entre la Cives.


En segundo lugar están los factores culturales.

Es bien sabido que el Poder desarrolla y reproduce el sistema cultural y de creencias que le es más conveniente (Bourdieu y muchos otros)

Pues bien, dos de los Pensadores que más impacto han tenido en la falta de desarrollo del concepto de Individualidad y Ciudadanía (las bases de cualquier organización Social moderna progresiva) han dicho lo siguiente sobre la Sociedad Civil…..

Hegel……”la sociedad civil ofrece…… el espectáculo del vicio, de la miseria y de la corrupción a la vez físico-social y ética” (&185, pag 620, "Fundamentos de la Filosofía del Derecho". Edición de KH Ilting)

Marx…..”……lleva el hombre una Doble Vida, una celestial y una terrenal, la vida en la Comunidad política …como ser colectivo y la vida en la sociedad Civil en la que considera a los otros hombres como medios se degrada a sí mismo y….. se convierte en juguete de poderes extraños” (Bauer y Marx sobre…”La cuestión Judía”, pag. 115)

Es decir, nuestro papel es del Ganado Pastoreado no el de Crecer humana y responsablemente con grados crecientes de autonomía.

Claro está que ambos, Hegel y Marx, tenían sus razones.

Federico Guillermo de Prusia dio la plaza docente a Hegel con el Encargo de que…..”Enseñase la filosofía que había que enseñar”

Marx perseguía su propia forma de Salvarnos capturando el poder absoluto para redimirnos.

Quiero decir con ello que o nos espabilamos o cada vez nos pondrán más difícil ser lo que somos: seres humanos con aspiración de crecimiento personal. Algo que no se puede producir si no es en libertad y responsabilidad.

Todas las fuerzas Estructurales del Estado Moderno Actual actúan en contra de esto último y a favor de los conceptos desarrollados por Rousseau, Hegel y Marx. Sus fidelísimos Lacayos.

En algún momento, si hemos de evolucionar en direcciones positivas, habrá que romper este círculo vicioso por nosotros mismos.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 27, 2015, 11:22:46 am
De cómo las élites económicas (en USA y en Europa) juzgan de manera diferente el papel de sus monedas, ilustrado con Finlandia:

http://www.nytimes.com/2015/07/21/upshot/finland-shows-why-many-europeans-think-americans-are-wrong-about-the-euro.html?&moduleDetail=section-news-3&action=click&contentCollection=Economy&region=Footer&module=MoreInSection&version=WhatsNext&contentID=WhatsNext&pgtype=article&abt=0002&abg=1 (http://www.nytimes.com/2015/07/21/upshot/finland-shows-why-many-europeans-think-americans-are-wrong-about-the-euro.html?&moduleDetail=section-news-3&action=click&contentCollection=Economy&region=Footer&module=MoreInSection&version=WhatsNext&contentID=WhatsNext&pgtype=article&abt=0002&abg=1)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 27, 2015, 14:26:11 pm
Ponga obligatoria una unica lingua franca y reviente europa ipso facto.
Pues no pide Vd nada¡
Se hace de la unica manera posible.
Primero economica, y luego politica, y esta, a golpe de obligacion circunstancial.
Los intentos de politica y luego economica son precisamente los que provocaron un continente arrasado por guerras durante siglos.

Pero amigo, la cultural?
Pero si los teruñitos las MNs los definen por las lenguas!!!!!
Como pretende VD que se avengan a una lingua franca obligatoria que no sera la suya?

Eso si se impone, sera por uso y ex post.
Como se le ocurra ex ante vaos listos.

A veces me parece VD antieuropeo y no un europeista critico.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 27, 2015, 14:41:51 pm
http://www.theguardian.com/global-development/2015/jul/27/refugees-not-migrants-arriving-thousands-greece-shores (http://www.theguardian.com/global-development/2015/jul/27/refugees-not-migrants-arriving-thousands-greece-shores)

These are refugees, not migrants, arriving in their thousands on Greek shores

As Europe turns its back, the compassionate crisis response of local Greek volunteers, despite harsh austerity, puts the international community to shame

Citar
As I stood in the middle of the squalid Kara Tepe transit camp on Lesbos, I was struck by the utter perverseness of the refugee drama unfolding on this Greek island.

I was supporting a flash-mob of local volunteers and tourists – supported by local officials – to clean the camp, which is now a temporary home for 3,000 refugees. Litter was everywhere – and posing a health risk. The selflessness and dedication of the local volunteers, who have been responding to the crisis virtually unaided for several years, is awe-inspiring.

As I picked up the trash under a searing sun, four questions came to my mind, the answers to which should make us all uncomfortable.

First, why is the crisis repeatedly referred to by the media and by officials in European capitals as a “migrant” crisis? Here, in Greece, nothing could be further from the truth.

According to the most recent figures from the United Nations High Commissioner for Refugees, of the more than 77,000 arrivals in Greece since the beginning of the year, 85% are refugees.

More than 60% of these are fleeing the conflict in Syria, with others escaping continued violence in Afghanistan. Likewise, the majority of people arriving nearby in Italy are fleeing armed conflict in Somalia or conscription in Eritrea.

Even among those who are not refugees, many arriving on Europe’s shores are vulnerable for other reasons. Some are unaccompanied children, or victims of sexual trafficking, or have been tortured and traumatised as they made their way across the Sahara to Africa’s Mediterranean coast before eventually reaching Europe. Refugees and other vulnerable people deserve the protection and assistance to which they are entitled under international law.

Second, this crisis was not unexpected. For some time, the International Rescue Committee (IRC) and others have warned that countries neighbouring conflict areas are reaching their maximum capacity to absorb any more refugees.

Without legal alternative routes for refugees to enter other European countries, people fleeing conflicts in the Middle East, Africa and elsewhere have taken matters into their own hands, risking their lives – often on flimsy rubber dinghies across dangerous stretches of the Aegean and Mediterranean – to seek the sanctuary of Europe.

With more people displaced by conflict globally than ever before– 59.5 million – Europe has to recognise that this problem is not going away, and that it needs to respond meaningfully to provide help.

Third, why has much of the world looked away from the crisis in the Mediterranean? The IRC is built to respond to emergencies in some of the poorest and most conflict-ridden countries. That we have had to deploy an emergency response team to Europe to make sure refugees receive clean water and have access to toilets, rather than defecate in the open, is a sad commentary on the state of affairs in the region.

For far, far too long, local Greek officials and volunteers have had to shoulder this burden, and at a time when they have had to endure paralysing austerity measures and the most recent financial crisis. Despite these hardships, the compassion and generosity of local groups has put the international community to shame. And, the refugee crisis in Greece is only likely to get worse.

Local officials and aid experts estimate that 200,000 refugees will come to Greece this year. This will undoubtedly overwhelm the primarily local-led relief efforts.

Europe also needs to provide more support to Greece so that it can provide a humane and dignified reception for refugees. When they arrive on Lesbos, refugees are not provided with medical check-ups or other assistance, aside from that provided by community volunteers. Until very recently, refugees often walked 40 miles, often in 32C (90F) heat, from the northern coast where they landed to the Kara Tepe transit camp. This is simply cruel.

Fourth, why have European members states continued the ongoing asylum charade, forcing refugees to further risk their lives by requiring them to furtively travel to their desired asylum destinations?

Europe’s asylum policies mean that a refugee has to apply for asylum in the country where he or she first arrives, which for those coming from Libya and Turkey almost always means Italy or Greece. Desperate to rejoin family members in other European countries or to live where there are real job prospects, many people avoid registration and continue their journeys illegally.

Would it not be more humane to allow these vulnerable groups to seek asylum at European embassies in Athens, or better yet, in European embassies in their home regions? Or at the very least ensure safe passage to their desired onward destinations – often to be reunited with waiting family members?

As it stands, refugees who reach Greece are then forced to travel through Macedonia, Serbia and Hungary to other destinations in Europe, a route making them vulnerable to human traffickers, gangs and corrupt officials.

Ultimately, at what point do we all conclude that these people have already suffered enough and deserve to be aided in their flight to safety? At the International Rescue Committee, we have already made this decision.


Kirk Day is the International Rescue Committee’s emergency field director in Lesbos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Julio 27, 2015, 20:47:59 pm
Francia propone una Eurozona con Parlamento, unión bancaria y gobierno económico común, armonizando impuestos y subsidios.

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/26/actualidad/1437927916_637663.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/26/actualidad/1437927916_637663.html)

Y mientras, una pista de lo que realmente es la Unión Europea. Dos empresas de material de defensa (tanques en concreto), una francesa y otra alemana, se fusionan:

http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/spektakulaere-ruestungsehe-krauss-maffei-wegmann-und-nexter-fusionieren/12111386.html (http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/spektakulaere-ruestungsehe-krauss-maffei-wegmann-und-nexter-fusionieren/12111386.html)

El gran evento que debe darse es la fusión germano-francesa. Todo el edificio de la UE original se construyó como el mecanismo para permitir la fusión de esos dos países.

El resto somos los testigos de tal fusión y llegado el momento, serán alemanes y franceses los que tengan que diseñar la Europa unida y el resto firmar o rechazar nuestra adhesión.

Los alemanes han recibido bien la propuesta francesa:

Citar
Alemania se muestra gratamente sorprendida de esa disposición francesa. “Me encantó escuchar a Hollande que Francia está lista ahora [para una revisión de los Tratados]”, ha dicho el ministro alemán de Finanzas, Wolfgang Schäuble, a Der Spiegel. Todo un síntoma de que el proceso empieza con buenas vibraciones franco-alemanas. El otoño será clave para saber si ese embrión implantado en París concluye en el alumbramiento de una nueva zona euro.


El supuesto euroescéptico Schäuble es uno de los que quieran más unión ya. Estas noticias me hacen mantener la esperanza.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 27, 2015, 21:11:56 pm
No habia otra salida.
Francia comienza a asumir su papel.
About time.
No les sera facil, pero es indiscutible que el liderazgo politico debe ser frances, asi como el economico ya es aleman.
Alemania habia ejercido su papel hasta hoy, y necesitaba que francia asumiera el suyo. No sera facil, pero es un cambio puntal.
La iniciativa de cambios de tratados e integracion politica mo podia provenir de alemania.

Bravo.
Despacio pero vamos en buena direccion.

Yo tambien estoy mas contento, aunque la esperanza y vision de la meta nunca la perdi.

El mayor escollo ahora sera la MN francesa, el corte de pelo que les espera es bastante doloroso.

Y los britanicos, que agachen la cabeza o se vayan a Argentina.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 28, 2015, 09:42:07 am
No habia otra salida.
Francia comienza a asumir su papel.
About time.
No les sera facil, pero es indiscutible que el liderazgo politico debe ser frances, asi como el economico ya es aleman.
Alemania habia ejercido su papel hasta hoy, y necesitaba que francia asumiera el suyo. No sera facil, pero es un cambio puntal.
La iniciativa de cambios de tratados e integracion politica mo podia provenir de alemania.

Bravo.
Despacio pero vamos en buena direccion.

Yo tambien estoy mas contento, aunque la esperanza y vision de la meta nunca la perdi.

El mayor escollo ahora sera la MN francesa, el corte de pelo que les espera es bastante doloroso.

Y los britanicos, que agachen la cabeza o se vayan a Argentina.

Sds.

Sin embargo, creo que para que funcione de verdad, tanto el liderazgo político alemán (hasta ahora inexistente), debe aflorar de una maldita vez (los franceses tienen razón en que en lo político Alemania sólo va a rebufo), pero a su vez los franceses deben ser capaces de mostrar una economía más vibrante y saneada (lo cual pasaría entre otras cosas por empezar a liquidar en buena medida su Estado mastodóntico y omnipresente). Éso se me antoja aún si cabe más difícil que lo primero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 28, 2015, 09:42:45 am
Que vayan empezando por poner medios financieros, el IS ya digo que es el tributo menos doloroso de ceder, porque no lo abonan peronas físicas directamente y porque tiene un importante nivel de fraude que precisamente afloraría al fusionar las jurisdicciones; tiene también mucha mayor homogeneidad recaudatoria que los equivalentes al IRPF, está en el 3% del PIB más menos unas décimas en todas partes.
Se reduciría además enormemente el coste de la inspección porque es el tributo más complejo de seguir, y de pronto lo haría una agencia europea con soporte local: ojo a esto que los corporativismos lo pueden torpedear, y es que en la AEAT, eliminado el fantasma de la evasión del IS, casi desaparece la mitad del pretexto para reclamar más plazas de inspector, o más,porque el fraude en IVA en muchos casos va ligado al societario y de pronto se podría hacer seguimiento conjunto de muchas operaciones. Y será imprescindible que el personal inspector hable idiomas con fluidez, algo que puede descartar a casi toda la plantilla actual, me temo, van a tener que cambiar los procesos de selección a la de ya y jubilar (o mandar a la SS,o a Lugo) a los "viejunos" actuales. Si en algún caso se justifica pagar salarios de seis dígitos a funcionarios es en este de personas realmente cualificadas con productividad mensurable e idiomas.

Y los chicos de los despachos elegantes de P- Vergara o Castellana se iban a poner también contentos con la desaparición de uno de sus mejores negocios: la "optimización fiscal" es tras la auditoría la gran fuente de ingresos de la "big four" y de los grandes despachos de abogados, y de rebote la vía de escape de inspectores y demás, que no salen a ese mundo tanto por sus conocimientos técnicos como por los personales -la agenda, vaya-, así se hizo el apaño de la cementera mexicana y tantos otros que con descaro llevan los "asociados" de nuestro amado ministro.

En todo caso, bienvenido sea aunque a veces venga con propuestas un tanto fuera de lugar. Hollande, pensando como francés, propone de golpe un SMI europeo, eso es algo poco viable de golpe pero un objetivo a medio plazo que podría ser interesante. Las salvedades son:

-El SMI debe estar más bien en un nivel equivalente respecto a la productividad de cada país y no ser igual para todos. A ojo, el equivalente para España usando la referencia francesa, son unos €1040-1080 por 12 pagas.
-La fiscalidad debería converger también, muchos no lo saben pero el SMI galo  (esos €1459 en 12 paga) se queda en unos €1.120 tras los impuestos directos, que allí son muy imaginativos y los tienen para todo.
-Antes que el SMI quizá deberían converger muchas leyes laborales sobre jornada, horarios, inspección laboral y despido (contra lo que nos cuentan, el español ,  el alemán y francés no difieren tanto en cuanto a indemnizaciones si se suma además lo que se recibe en prestaciones sociales después, etc, o considerando que no en todos los países es igual de fácil despedir).


Pero es interesante que haya tenido que darse una crisis  brutal ligada a los defectos de la UE como zona monetaria óptima, para que se empiece a plantear una mayor unión y por fin a darse pasos en esa dirección (al menos aparentemente). Y uno de los retos de la unificación fiscal es que es un brutal  mata-Lexus&chaletes en La  Finca&segundas esposas tetonas.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 28, 2015, 10:21:39 am
Buenas Republik.
Por lo que veo consideras a los inspectores de hacienda como un sector lleno de privilegios.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 28, 2015, 10:30:07 am
Buenas Republik.
Por lo que veo consideras a los inspectores de hacienda como un sector lleno de privilegios.

No, más bien un poco quejicas por lo que se les oye últimamente . Y en todo caso anticuado si damos el salto a la europeización de algunos tributos, porque en España el sistema funciona bien gracias a la elevada informatización, eso es lo que debería mantenerse y acentuarse. Y la verdad es que sería toda una revolución empezar a transferir tributos enteros a la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Julio 28, 2015, 11:06:11 am
El tema de la optimización fiscal dentro de la Ley no me es ajeno y creo que su única solución --desde la perspectiva de quienes políticamente todo lo fían a los Impuestos-- es un Estado Totalitario Global.

El tema es amplio, sugerente y sugestivo y desde luego se sale de las pocas palabras de nuestros breves textos.


Como he pasado muchos años lidiando con estas cosas, me gustaría incidir en este comentario sobre una pequeña parte del asunto. 


1. Hay un análisis empresarial que Nunca se hace: El de los resultados de Todas las Empresas, en conjunto y segmentadas.

Más del 95% pierde dinero. Esto todo el mundo lo ignora. Hasta los propios y entusiastas "emprendedores" que son la carne de cañón del sistema.
La estructura interior de mercado tiene una fuerte jerarquía de dependencias --un ecosistema donde el que tiene poder de mercado se "apoya" en sus cadenas de valor-- y solo los grandes Oligopolios ganan dinero y no siempre.

Esto es de primer día de clase en Harvard o en Fontainebleau pero lo  ignoramos políticamente porque los políticos son expertos en dividir usando la falsedad y la envidia.

Que se lo pregunten a Lenin que encontró la forma de dividir a sus obreros "ricos" de los "pobres" y consiguió hacer lo mismo con los "kulaki", los campesinos.

Hoy nos lo siguen haciendo mientras la obra de esos mismos políticos da los resultados que todos vemos. Seguimos entrando al trapo.

2. Todos los Impuestos son, --además de una fuente de Ingreso Público para la compra del voto y otras cosas más necesarias-- un Coste de Producto para la Persona Física, para la Empresa y para el conjunto de la Sociedad.

Por tanto en economías como las actuales --en las que Prima el Modelo Competitivo Internacional-- si un Estado tiene una carga fiscal del 55% tiene también --Como Mínimo-- el 55% de la Responsabilidad de la Competitividad de dicha sociedad.

Esto debiera pensarse pero no se hace porque lleva a conclusiones poco "políticas".

¿Cómo voy a creerme que la Competitividad es mi responsabilidad cuando el Estado ha hecho todo lo Posible por destrozar la Industria nacional, lo sigue haciendo y, de remate, el Propio Estado es la causa de más del 60% de mis costes?


3. Dentro del Propio Estado, el Impuesto de Sociedades es un DOBLE  Impuesto a la Persona Física. O lo es para los trabajadores de la empresa, para sus clientes o para sus accionistas.
Siempre termina repercutido y afecta a todas las decisiones de Inversión que se toman, no lo olvidemos, "After Taxes". Nunca antes de impuestos. Es lógico pero tendemos a olvidarlo.

Otra cosa es lo que sucede con Empresas Globales. Las que consolidan "Allende la Mar Salada".


Ahí hay un agujero estructural enorme e insoluble porque es muy difícil establecer un sistema equitativo entre las nacionales y las extranjeras.
Estas últimas tienen muchos mecanismos legales comenzando por los precios de transferencia (piensen en las farmacéuticas)  para evitar el maltrato comparativo que desde la perspectiva explicada supone residir en un país con Impuesto de Sociedades fuerte y oportunista.

De hecho hace muchísimos años que, para operar en Suiza corporativamente, tienes que firmar un acuerdo negociado --específico de tu empresa-- que define cuál será tu coste fiscal anual por establecerte allí. Tu tarifa por residir allí.
Está todo inventado y todas la grandes allí establecidas (como subsidiaria y como HQ si fuera el caso) lo hacen.

En mi opinión este impuesto debería desaparecer para todas las actividades intra-state. Recaudas poco, es una mala idea económica y encima te perjudica más a ti.

De hecho Portugal e Irlanda, de pleno derecho en la UE y para siempre, tienen una gran ventaja con respecto a otros miembros y nadie les puede decir nada.

A mi modo de ver el Presidente Francés está tratando de arrimar el Ascua a la Sardina Francesa con un modelo Social Demócrata que ya sabe que es Insostenible en un mundo empujado a la Globalización.

La Transición Estructural significa pensar Fuera de las Reglas que nos han traído hasta aquí y este es un buen ejemplo de ello.


Buenos días
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 28, 2015, 11:24:56 am
Creo que mucha gente tiene una enorme fe en la Unión Europea (que no en Europa).

Como espectador creo que será entretenido  :biggrin: recuerda un poco al ambiente de Europa del Este, que me es bastante conocido. Viene "Europa" y nos salva de nosotros mismos.  :troll: Una especie de Transición Europeda donde la UE representa la "democracia" (solamente en sentido figurado, claro está).

En cualquier caso creo que las cartas ya están echadas, así que ojalá y los optimistas tengan razón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 28, 2015, 11:41:27 am
Yo apuntaría que lo que necesita más urgentemente Europa no es más democracia, sino más Montesquieu...

Yo desconfío, como saben, de la democracia, pero más aún de los totalitarismos, y la manera de domeñar la deriva totalitaria de la UE no creo que pase, como digo, por más democracia, sino tanto por más separación de poderes y sobre todo, mayor, accountability.

Y todo ello pasa sin lugar a dudas por aportar un presupuesto suficiente a sus estructuras, incluyendo las militares.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 28, 2015, 11:44:04 am
El "forfait" suizo existe incluso para personas físicas, tú pactas con el cantón un tanto alzado y a vivir; alguno lo ha eliminado recientemente pero sigue vigente en muchos. Para evitar trampas te miran dónde resides y usan la vivienda como baremo (y la métrica es suponer que ingresas al año 1/5 del valor de la casa,esto es interesante porque en España se han concedido préstamos por 7 veces el ingreso anual y nadie se extrañaba).

Lo cierto es que a nivel corporativo se nota el peso de la evasión y aunque la europeización no es la panacea, será un primer paso, luego hay que presionar sobre los paraísos como están los EEUU haciendo recientemente y firmar acuerdos de compartición de información con los USA y otros grandes. Pero ya con la europeización se romperían muchas vías sencillas de evasión via financiaciones intra-grupo, precios de transferencia o propiedad intelectual (preveo que los Países Bajos se opondrán fuertemente a algo así).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 28, 2015, 11:56:11 am
A mi los que me parecen candidos son los de la democracia.
Es como si creyeran en el motor de rendimiento 100%.

Vamos a ver:
Cuantos paises o zonas tienen un nivel de bienestar, garantias, estabilidad y oportunidad;así como transparencia, potencia, eficiencia que la UE?

Les permito ejemplos de toda la galaxia.

Suiza?  Con 10 millones y a costa de sus bancos y el permiso de la conunidad internacional.
Alguno más?
Noruega?  Petroleo.

Van vds en un mercedes y quieren un delorean volador a basura que les lleve al futuro.

No hay en el universo a fecha de hoy, isla mejor que la UE.
A pesar de todos los pesares, que son muchos.

Y si, eso no implica que no se pueda y deba debatir y exigir mejoras.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 28, 2015, 12:00:05 pm
El tema de la optimización fiscal dentro de la Ley no me es ajeno y creo que su única solución --desde la perspectiva de quienes políticamente todo lo fían a los Impuestos-- es un Estado Totalitario Global.

El tema es amplio, sugerente y sugestivo y desde luego se sale de las pocas palabras de nuestros breves textos.


Como he pasado muchos años lidiando con estas cosas, me gustaría incidir en este comentario sobre una pequeña parte del asunto. 


1. Hay un análisis empresarial que Nunca se hace: El de los resultados de Todas las Empresas, en conjunto y segmentadas.

Más del 95% pierde dinero. Esto todo el mundo lo ignora. Hasta los propios y entusiastas "emprendedores" que son la carne de cañón del sistema.
La estructura interior de mercado tiene una fuerte jerarquía de dependencias --un ecosistema donde el que tiene poder de mercado se "apoya" en sus cadenas de valor-- y solo los grandes Oligopolios ganan dinero y no siempre.

Esto es de primer día de clase en Harvard o en Fontainebleau pero lo  ignoramos políticamente porque los políticos son expertos en dividir usando la falsedad y la envidia.

Que se lo pregunten a Lenin que encontró la forma de dividir a sus obreros "ricos" de los "pobres" y consiguió hacer lo mismo con los "kulaki", los campesinos.

Hoy nos lo siguen haciendo mientras la obra de esos mismos políticos da los resultados que todos vemos. Seguimos entrando al trapo.

2. Todos los Impuestos son, --además de una fuente de Ingreso Público para la compra del voto y otras cosas más necesarias-- un Coste de Producto para la Persona Física, para la Empresa y para el conjunto de la Sociedad.

Por tanto en economías como las actuales --en las que Prima el Modelo Competitivo Internacional-- si un Estado tiene una carga fiscal del 55% tiene también --Como Mínimo-- el 55% de la Responsabilidad de la Competitividad de dicha sociedad.

Esto debiera pensarse pero no se hace porque lleva a conclusiones poco "políticas".

¿Cómo voy a creerme que la Competitividad es mi responsabilidad cuando el Estado ha hecho todo lo Posible por destrozar la Industria nacional, lo sigue haciendo y, de remate, el Propio Estado es la causa de más del 60% de mis costes?


3. Dentro del Propio Estado, el Impuesto de Sociedades es un DOBLE  Impuesto a la Persona Física. O lo es para los trabajadores de la empresa, para sus clientes o para sus accionistas.
Siempre termina repercutido y afecta a todas las decisiones de Inversión que se toman, no lo olvidemos, "After Taxes". Nunca antes de impuestos. Es lógico pero tendemos a olvidarlo.

Otra cosa es lo que sucede con Empresas Globales. Las que consolidan "Allende la Mar Salada".


Ahí hay un agujero estructural enorme e insoluble porque es muy difícil establecer un sistema equitativo entre las nacionales y las extranjeras.
Estas últimas tienen muchos mecanismos legales comenzando por los precios de transferencia (piensen en las farmacéuticas)  para evitar el maltrato comparativo que desde la perspectiva explicada supone residir en un país con Impuesto de Sociedades fuerte y oportunista.

De hecho hace muchísimos años que, para operar en Suiza corporativamente, tienes que firmar un acuerdo negociado --específico de tu empresa-- que define cuál será tu coste fiscal anual por establecerte allí. Tu tarifa por residir allí.
Está todo inventado y todas la grandes allí establecidas (como subsidiaria y como HQ si fuera el caso) lo hacen.

En mi opinión este impuesto debería desaparecer para todas las actividades intra-state. Recaudas poco, es una mala idea económica y encima te perjudica más a ti.

De hecho Portugal e Irlanda, de pleno derecho en la UE y para siempre, tienen una gran ventaja con respecto a otros miembros y nadie les puede decir nada.

A mi modo de ver el Presidente Francés está tratando de arrimar el Ascua a la Sardina Francesa con un modelo Social Demócrata que ya sabe que es Insostenible en un mundo empujado a la Globalización.

La Transición Estructural significa pensar Fuera de las Reglas que nos han traído hasta aquí y este es un buen ejemplo de ello.


Buenos días

Solamente un Gran Hermano informático que abarcara todo el planeta sin resquicios podría acabar con el fraude en el IS, pero vías parciales para paliar el agujero hay precisamente fusionando jurisdicciones con enorme tráfico entre ellas (caso UE que sería mejor cuando se unan los americanos a la compartición de datos).
Otra inteligente es acabar con toda las dobles imposiciones e incentivos al uso impropio de las figuras fiscales, y estoy pensando en el IRPF: la tributación sobre individuos debe acercarse a la equivalencia con la societaria para evitar comportamienos impropios, y la posibilidad de restar de la base ciertos gastos realmente  ligados a la obtención de ingresos es una (en España de modo muy parcial existe una minoración general y única para rentas de trabajo), pero otra debería ser acercar lo tipos marginales hasta igualarlos, y no pasa nada por bajar el del IRPF, que suele ser demagógicamente elevado en sus extremos. Un tipo único (con mínimo exento) y deducibilidad de los dividendos que ya hayan tributado por IS ayudaría bastante.

Si no fijamos, los futbolistas y otras piezas del "star system" suelen pedir un neto determinado (seis millones, que son los "Mil kilos" de antaño), y luego dejan que el pagador se las ingenie con el modo de pago para abonar 1,5 o 2 veces ese dinero. Pues del mismo modo todo el mundo calcula los salarios netos (las empresas también) y los brutos dependen de la cuña fiscal. En España se podría por ejemplo bajar el tipo máximo del IRPF al 30-35% y, para compensar, levantar las bases de la SS a la italiana, dejando que en el futuro haya pensiones más altas pero a cambio de sacar de las cotizaciones más de lo que se abonará. Es un tabú romper eso del"50% para el Estado" pero lo cierto es que tributaciones efectivas por encima del 35% apenas hay en rentas de trabajo dentro del 1% syuperior de asalariados, en el resto hay vías de escape y se usan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 28, 2015, 12:12:04 pm
Buenas Republik.
Por lo que veo consideras a los inspectores de hacienda como un sector lleno de privilegios.

No, más bien un poco quejicas por lo que se les oye últimamente . Y en todo caso anticuado si damos el salto a la europeización de algunos tributos, porque en España el sistema funciona bien gracias a la elevada informatización, eso es lo que debería mantenerse y acentuarse. Y la verdad es que sería toda una revolución empezar a transferir tributos enteros a la UE.


En la actualidad, el mejor inspector sería GOOGLE, porque sabe absolutamente todo de nosotros, nuestras compras online (que crecen a marchas forzadas) pedidos de empresa y materias primas, gustos, foros donde se participa......


LA informatización es el futuro, y con las herramientas actuales y un buen nivel de inversión en informática y técnicos uno puede cruzar tantísimos datos que puede saber a la perfección, que factura una empresa, donde envía el dinero, que compra a nombre de empresa para uso personal.

Imagínese un súper Big Data tipo SkyNet, donde estuvieran cruzados absolutamente todos los datos, nadie en el mundo, ni el despacho mas avezado en temas fiscales podría hacer nada.

Imagínese que con cámaras públicas puedas controlar el volumen de clientes que entran en un establecimiento y correlacionarlo con el volumen de pedidos y el nivel de facturación por ejemplo.

O relacionar las cámaras de la DGT para sacar un mapa de movimiento de los vehículos para saber si son usados para uso personal y cruzarlo con los datos a ver si figura como vehículo de empresa.

Eso de ir a ver factura por factura me parece un pelín anticuado.

Hoy en día yo creo que si existen agujeros en el sistema es por puro interés, porque con las herramientas actuales casi todo se puede tapar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 28, 2015, 12:24:41 pm
A mi los que me parecen candidos son los de la democracia.
Es como si creyeran en el motor de rendimiento 100%.

Vamos a ver:
Cuantos paises o zonas tienen un nivel de bienestar, garantias, estabilidad y oportunidad;así como transparencia, potencia, eficiencia que la UE?

Les permito ejemplos de toda la galaxia.

Suiza?  Con 10 millones y a costa de sus bancos y el permiso de la conunidad internacional.
Alguno más?
Noruega?  Petroleo.

Van vds en un mercedes y quieren un delorean volador a basura que les lleve al futuro.

No hay en el universo a fecha de hoy, isla mejor que la UE.
A pesar de todos los pesares, que son muchos.

Y si, eso no implica que no se pueda y deba debatir y exigir mejoras.

Sds.

Hombre

Australia, Nueva Zelanda, Canadá, EE.UU (aunque sea criticado en este foro la gente que conozco vive muy bien), Japón, Corea del Sur e incluso Chile y alguno más.  Y eso son cientos de millones de personas.

Y el mundo tiende a la convergencia, cada vez será menos la diferencia.

Y justamente Noruega vive del petroleo (antes era un país pobre), y Suiza es un invento de interés para estados, gente rica y poderosos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 28, 2015, 12:37:09 pm
Las cosicas del Bild...

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-07-28/bild-el-diario-mas-leido-de-europa-clama-por-la-desintegracion-del-continente_945026/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-07-28/bild-el-diario-mas-leido-de-europa-clama-por-la-desintegracion-del-continente_945026/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 28, 2015, 12:56:03 pm
A mi los que me parecen candidos son los de la democracia.
Es como si creyeran en el motor de rendimiento 100%.

Vamos a ver:
Cuantos paises o zonas tienen un nivel de bienestar, garantias, estabilidad y oportunidad;así como transparencia, potencia, eficiencia que la UE?

Les permito ejemplos de toda la galaxia.

Suiza?  Con 10 millones y a costa de sus bancos y el permiso de la conunidad internacional.
Alguno más?
Noruega?  Petroleo.

Van vds en un mercedes y quieren un delorean volador a basura que les lleve al futuro.

No hay en el universo a fecha de hoy, isla mejor que la UE.
A pesar de todos los pesares, que son muchos.

Y si, eso no implica que no se pueda y deba debatir y exigir mejoras.

Sds.

Hombre

Australia, Nueva Zelanda, Canadá, EE.UU (aunque sea criticado en este foro la gente que conozco vive muy bien), Japón, Corea del Sur e incluso Chile y alguno más.  Y eso son cientos de millones de personas.

Y el mundo tiende a la convergencia, cada vez será menos la diferencia.

Y justamente Noruega vive del petroleo (antes era un país pobre), y Suiza es un invento de interés para estados, gente rica y poderosos.

Meeeeeeeeeeeeeeeeeeck!!!!!!!!!!!!!

Apelo a los democratas para que voten si consideran que son mejores paises


Australia, Nueva Zelanda, Canadá, EE.UU (aunque sea criticado en este foro la gente que conozco vive muy bien), Japón, Corea del Sur e incluso Chile

Mejores, para quien?
Me esta resultando Vd muy anglo, caballero, con ese facil por no llamar falsoliberalismo.

No le discuto que en determinadas areas muy concretas sean mas eficientes o transparentes.
Pero en un computo general, en absoluto.

Japon y corea son imposibles de vivir. Con horarios de trabajo demenciales y niños desquiciados sin niñez.
Nueva zelanda es una chicharrita.
Canada otra.
Y chile ya ni le cuento.
Quiero ver como se desenvuelven esas maravillas del paradigma prtestante anglo dentro de 15 años.
Todos esos paises, en cuanto US baje de escalon, veran su posicion general mermada en igual o mayor medida.

Quizas a VD le parezca una maravilla singapur  malasia o hong kong tambien.

Lo siento, Europa rules.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 28, 2015, 14:39:40 pm
A mi los que me parecen candidos son los de la democracia.
Es como si creyeran en el motor de rendimiento 100%.

Vamos a ver:
Cuantos paises o zonas tienen un nivel de bienestar, garantias, estabilidad y oportunidad;así como transparencia, potencia, eficiencia que la UE?

Les permito ejemplos de toda la galaxia.

Suiza?  Con 10 millones y a costa de sus bancos y el permiso de la conunidad internacional.
Alguno más?
Noruega?  Petroleo.

Van vds en un mercedes y quieren un delorean volador a basura que les lleve al futuro.

No hay en el universo a fecha de hoy, isla mejor que la UE.
A pesar de todos los pesares, que son muchos.

Y si, eso no implica que no se pueda y deba debatir y exigir mejoras.

Sds.

Hombre

Australia, Nueva Zelanda, Canadá, EE.UU (aunque sea criticado en este foro la gente que conozco vive muy bien), Japón, Corea del Sur e incluso Chile y alguno más.  Y eso son cientos de millones de personas.

Y el mundo tiende a la convergencia, cada vez será menos la diferencia.

Y justamente Noruega vive del petroleo (antes era un país pobre), y Suiza es un invento de interés para estados, gente rica y poderosos.

Meeeeeeeeeeeeeeeeeeck!!!!!!!!!!!!!

Apelo a los democratas para que voten si consideran que son mejores paises


Australia, Nueva Zelanda, Canadá, EE.UU (aunque sea criticado en este foro la gente que conozco vive muy bien), Japón, Corea del Sur e incluso Chile

Mejores, para quien?
Me esta resultando Vd muy anglo, caballero, con ese facil por no llamar falsoliberalismo.

No le discuto que en determinadas areas muy concretas sean mas eficientes o transparentes.
Pero en un computo general, en absoluto.

Japon y corea son imposibles de vivir. Con horarios de trabajo demenciales y niños desquiciados sin niñez.
Nueva zelanda es una chicharrita.
Canada otra.
Y chile ya ni le cuento.
Quiero ver como se desenvuelven esas maravillas del paradigma prtestante anglo dentro de 15 años.
Todos esos paises, en cuanto US baje de escalon, veran su posicion general mermada en igual o mayor medida.

Quizas a VD le parezca una maravilla singapur  malasia o hong kong tambien.

Lo siento, Europa rules.

No se si usted ha viajado mucho por el mundo, pero uno se da cuenta que hay muchas cosas más allá de Europa.

Juzga siempre desde una visión eurocentrista.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 28, 2015, 15:10:50 pm
No se lo que considera VD haber viajado mucho.
En cualquier caso, tampoco es la unica, ni quizas mejor forma, de saber que ocurre por ahi...

Y si, el mundo es, fundamentalmente, europeo.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 28, 2015, 17:49:36 pm
http://www.expansion.com/economia/2015/07/28/55b741ba268e3eea698b4577.html (http://www.expansion.com/economia/2015/07/28/55b741ba268e3eea698b4577.html)

Citar
"Para mantener la cohesión de la unión monetaria hay que reconocer que los votantes en los países acreedores no están dispuestos a financiar a largo plazo a los países deudores", ha señalado el presidente del Consejo, Christoph M. Schmidt.


Una perlita que resume una buena parte de la resistencia de los "países acreedores". Más allá del hecho en sí hay que atender al vocabulario y estilo usados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 28, 2015, 18:17:33 pm
No le comprendo muyuu.

El acreedor jamás de los jamases está dispuesto a RE financiar a largo plazo a su deudor una vez ya lo es.
En todi caso lo hará su lo considera oportuno,  una vez vuelva a convertirse en credit worthy.

En serio que no entiendo la postura.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 28, 2015, 18:26:31 pm
No le comprendo muyuu.

El acreedor jamás de los jamases está dispuesto a RE financiar a largo plazo a su deudor una vez ya lo es.
En todi caso lo hará su lo considera oportuno,  una vez vuelva a convertirse en credit worthy.

En serio que no entiendo la postura.

La unidad fiscal pasa porque, a largo plazo, no exista el concepto de país acreedor y país deudor dentro de la UE - especialmente en lo referente a electorados.

Salu2
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 28, 2015, 19:42:06 pm
La unidad fiscal pasa porque, a largo plazo, no exista el concepto de país acreedor y país deudor dentro de la UE - especialmente en lo referente a electorados.
Por supuesto.
Pero lo que tu predicas hoy y ahora es que normas y tiempos los marque el deudor.
Es muy distinto.

La realidad es que camino de esa fusión entre acreedor y deudor, la UE ha conseguido muy sibilinamente casi expulsar al FMI de las negociaciones. Yo no se que mayor demostración de fuerza se puede poner sobre la mesa :o
Todo ha quedado en casa.
Grecia es Europa y lo seguirá siendo.
La puerta ya está cerrada, ya no cabe ni Putin ni nadie mas. Se ha acabado, el proceso de fusión UE/países deudores se ha formalizado en un tercer rescate. No hay puerta. Ya no cabe fragmentación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 28, 2015, 20:26:49 pm
No le comprendo muyuu.

El acreedor jamás de los jamases está dispuesto a RE financiar a largo plazo a su deudor una vez ya lo es.
En todi caso lo hará su lo considera oportuno,  una vez vuelva a convertirse en credit worthy.

En serio que no entiendo la postura.

La unidad fiscal pasa porque, a largo plazo, no exista el concepto de país acreedor y país deudor dentro de la UE - especialmente en lo referente a electorados.

Salu2

Cierto.
Y la disolucion de las soberanias.
Y la venta o cancenlacion a traves de activos que ya no seran "griegos".
Venga esa unidad fiscal!

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 28, 2015, 22:27:20 pm
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11767891/Four-charts-that-show-why-the-euro-isnt-working-for-Germany-or-Greece.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11767891/Four-charts-that-show-why-the-euro-isnt-working-for-Germany-or-Greece.html)

1. Rebalancing is going nowhere
The IMF notes that "rebalancing has failed to take place among creditor countries with the large current surpluses of Germany and the Netherlands continuing to grow and moving farther away from levels implied by medium-term fundamentals".
Germany is running a record modern-era current account surplus, and has been in violation of the eurozone's "excessive imbalances" rules for the last few years, without punishment.

(http://i.imgur.com/ux6XsYZ.png)


The IMF again redoubled its calls for larger economies to pull their weight and reduce global imbalances in its External Sector Report published today.
In essence, the Fund is calling on the likes of Germany and creditor bloc nations, who have "fiscal space and low public debt" to support investment and boost consumption in the bloc.

The consequences of failing to reduce these imbalances are severe. The IMF's David Lipton says: "inaction on excess imbalances would mean a lost opportunity, settling for a mediocre global outcome in terms of growth and stability."
On the flip side, weaker southern debtor states such as Greece have born the brunt of the drive to end the eurozone's dysfunction. Much of this has occurred through a process of "internal devaluation" bringing down the costs of goods and labour in order to boost their competitiveness.
The chart below shows how developments in labour costs have progressed over the last decade or so.
It's notable just how severe a devaluation Greece has been forced to undergo. But German unit labour costs have not responded in kind making the country hyper-competitive in relation to its peers.

(http://i.imgur.com/6kkki1m.png)

2. Long-term unemployment is dangerously high
Joblessness has steadily been coming down and currently stands at around 11pc in the eurozone. But long-term and youth unemployment are at near historic highs. The number of people in work is also far below its pre-crisis peak.

(http://i.imgur.com/x29PKSq.png)

Long-term unemployment leads to a particualrly dangerous phenomena which economists have dubbed "hysteresis". This relates to a loss of skills by those who have been out of the labour force for a year or longer. In Britain, governor of the Bank of England Mark Carney has warned policymakers should be engaged in a "race against hysteresis".
Chronic unemployment problems are most acute in southern Europe. Seven out of the ten EU regions with highest share of long-term unemployment are in Greece, while youth unemployment plagues half the population in Spain.

3. Output is still lagging behind the advanced world
Some monetary unions do work. The chart below compares nominal GDP per person in the US and the eurozone.

(http://i.imgur.com/TARpTE0.png)

The IMF expects eurozone growth to reach 1.5pc in 2015, and 1.7pc next year but over the medium term, potential growth will average around 1pc. They note that in an adverse case of low investment for all euro area countries and increased risk premia for high debt countries, "output could be nearly 2pc lower by 2020".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 29, 2015, 00:46:41 am
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11768231/George-Osborne-Britain-should-return-to-a-trade-relationship-with-the-EU.html (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11768231/George-Osborne-Britain-should-return-to-a-trade-relationship-with-the-EU.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 29, 2015, 12:02:40 pm
http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-restructuring-by-yanis-varoufakis-2015-07 (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-restructuring-by-yanis-varoufakis-2015-07)

Cita de: Varoufakis
ATHENS – The point of restructuring debt is to reduce the volume of new loans needed to salvage an insolvent entity. Creditors offer debt relief to get more value back and to extend as little new finance to the insolvent entity as possible.

Remarkably, Greece’s creditors seem unable to appreciate this sound financial principle. Where Greek debt is concerned, a clear pattern has emerged over the past five years. It remains unbroken to this day.
In 2010, Europe and the International Monetary Fund extended loans to the insolvent Greek state equal to 44% of the country’s GDP. The very mention of debt restructuring was considered inadmissible and a cause for ridiculing those of us who dared suggest its inevitability.

In 2012, as the debt-to-GDP ratio skyrocketed, Greece’s private creditors were given a significant 34% haircut. At the same time, however, new loans worth 63% of GDP were added to Greece’s national debt. A few months later, in November, the Eurogroup (comprising eurozone members’ finance ministers) indicated that debt relief would be finalized by December 2014, once the 2012 program was “successfully” completed and the Greek government’s budget had attained a primary surplus (which excludes interest payments).

In 2015, however, with the primary surplus achieved, Greece’s creditors refused even to discuss debt relief. For five months, negotiations remained at an impasse, culminating in the July 5 referendum in Greece, in which voters overwhelmingly rejected further austerity, and the Greek government’s subsequent surrender, formalized in the July 12 Euro Summit agreement. That agreement, which is now the blueprint for Greece’s relationship with the eurozone, perpetuates the five-year-long pattern of placing debt restructuring at the end of a sorry sequence of fiscal tightening, economic contraction, and program failure.

Indeed, the sequence of the new “bailout” envisaged in the July 12 agreement predictably begins with the adoption – before the end of the month – of harsh tax measures and medium-term fiscal targets equivalent to another bout of stringent austerity. Then comes a mid-summer negotiation of another large loan, equivalent to 48% of GDP (the debt-to-GDP ratio is already above 180%). Finally, in November, at the earliest, and after the first review of the new program is completed, “the Eurogroup stands ready to consider, if necessary, possible additional measures… aiming at ensuring that gross financing needs remain at a sustainable level.”

During the negotiations to which I was a party, from January 25 to July 5, I repeatedly suggested to our creditors a series of smart debt swaps. The aim was to minimize the amount of new funding required from the European Stability Mechanism and the IMF to refinance Greek debt, and to ensure that Greece would become eligible within 2015 for the European Central Bank’s asset-purchase program (quantitative easing), effectively restoring Greece’s access to capital markets. We estimated that no more than €30 billion ($33 billion, or 17% of GDP) of new, ESM-sourced financing would be required, none of which would be needed for the Greek state’s primary budget.

Our proposals were not rejected. Although we had it on good authority that they were technically rigorous and legally sound, they simply were never discussed. The political will of the Eurogroup was to ignore our proposals, let the negotiations fail, impose an indefinite bank holiday, and force the Greek government to acquiesce on everything – including a massive new loan that is almost triple the size we had proposed. Once again, Greece’s creditors put the cart before the horse, by insisting that the new loan be agreed before any discussion of debt relief. As a result, the new loan deemed necessary grew inexorably, as in 2010 and 2012.

Unsustainable debt is, sooner or later, written down. But the precise timing and nature of that write-down makes an enormous difference for a country’s economic prospects. And Greece is in the throes of a humanitarian crisis today because the inevitable restructuring of its debt has been used as an excuse for postponing that restructuring ad infinitum. As a high-ranking European Commission official once asked me: “Your debt will be cut come hell or high water, so why are you expending precious political capital to insist that we deliver the restructuring now?”

The answer ought to have been obvious. An ex ante debt restructuring that reduces the size of any new loans and renders the debt sustainable before any reforms are implemented stands a good chance of crowding in investment, stabilizing incomes, and setting the stage for recovery. In sharp contrast, a debt write-down like Greece’s in 2012, which resulted from a program’s failure, only contributes to maintaining the downward spiral.
Why do Greece’s creditors refuse to move on debt restructuring before any new loans are negotiated? And why do they prefer a much larger new loan package than necessary?

The answers to these questions cannot be found by discussing sound finance, public or private, for they reside firmly in the realm of power politics. Debt is creditor power; and, as Greece has learned the hard way, unsustainable debt turns the creditor into Leviathan. Life under it is becoming nasty, brutish and, for many of my compatriots, short.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 30, 2015, 11:11:49 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-agenda-defended-by-mohamed-a--el-erian-2015-07 (http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-agenda-defended-by-mohamed-a--el-erian-2015-07)

Cita de: El Erian
LONDON – From blaming him for the renewed collapse of the Greek economy to accusing him of illegally plotting Greece’s exit from the eurozone, it has become fashionable to disparage Yanis Varoufakis, the country’s former finance minister. While I have never met or spoken to him, I believe that he is getting a bad rap (and increasingly so). In the process, attention is being diverted away from the issues that are central to Greece’s ability to recover and prosper – whether it stays in the eurozone or decides to leave.

That is why it is important to take note of the ideas that Varoufakis continues to espouse. Greeks and others may fault him for pursuing his agenda with too little politesse while in office. But the essence of that agenda was – and remains – largely correct.

Following an impressive election victory by his Syriza party in January, Greece’s prime minister, Alexis Tsipras, appointed Varoufakis to lead the delicate negotiations with the country’s creditors. His mandate was to recast the relationship in two important ways: render its terms more amenable to economic growth and job creation; and restore balance and dignity to the treatment of Greece by its European partners and the International Monetary Fund.

These objectives reflected Greece’s frustrating and disappointing experience under two previous bailout packages administered by “the institutions” (the European Commission, the European Central Bank, and the IMF). In pursuing them, Varoufakis felt empowered by the scale of Syriza’s electoral win and compelled by economic logic to press three issues that many economists believe must be addressed if sustained growth is to be restored: less and more intelligent austerity; structural reforms that better meet social objectives; and debt reduction.

These issues remain as relevant today, with Varoufakis out of government, as they were when he was tirelessly advocating for them during visits to European capitals and in tense late-night negotiations in Brussels. Indeed, many observers view the agreement on a third bailout program that Greece reached with its creditors – barely a week after Varoufakis resigned – as simply more of the same. At best, the deal will bring a respite – one that is likely to prove both short and shallow.

In part, the criticism of Varoufakis reflects less the substance of his proposals than the manner in which he approached his interlocutors. Eschewing the traditional duality of frank private discussions and restrained public commentary, he aggressively advocated his case openly and bluntly, and did so in an increasingly personal manner.

Whether deemed naive or belligerent, this approach undeniably upset and angered European politicians. Rather than modifying a policy framework that had failed for five years to deliver on its stated objectives, they dug in their heels, eventually resorting to the economic equivalent of gunboat diplomacy. And they evidently also made it clear to Varoufakis’s boss, Tsipras, that the future of negotiations depended on him casting aside his unconventional minister – which he did, first by assigning someone else to lead the negotiations and then by appointing a new finance minister altogether.

Now that he is out of office, Varoufakis is being blamed for much more than failing to adapt his approach to political reality. Some hold him responsible for the renewed collapse of the Greek economy, the unprecedented shuttering of the banking system, and the imposition of stifling capital controls. Others are calling for criminal investigations, characterizing the work he led on a Plan B (whereby Greece would introduce a new payments system either in parallel or instead of the euro) as tantamount to treason.

But, love him or hate him (and, it seems, very few people who have encountered him feel indifferent), Varoufakis was never the arbiter of Greece’s fate. Yes, he should have adopted a more conciliatory style and shown greater appreciation for the norms of European negotiations; and, yes, he overestimated Greece’s bargaining power, wrongly assuming that pressing the threat of Grexit would compel his European partners to reconsider their long-entrenched positions. But, relative to the macro situation, these are minor issues.

Varoufakis had no control over the economic mess that Syriza inherited when it came to power, including an unemployment rate hovering around 25% and youth joblessness that had been running at more than 50% for a considerable period. He could not influence in any meaningful manner the national narratives that had sunk deep roots in other European countries and thus undermined those countries’ ability to adapt. He could not counter the view among some of the region’s politicians that success for Syriza would embolden and strengthen other non-traditional parties around Europe.
It also would have been irresponsible for Varoufakis not to work behind closed doors on a Plan B. After all, Greece’s eurozone destiny largely was – and remains – in the hands of others (particularly Germany, the ECB, and the IMF). And it is yet to be established whether Varoufakis broke any laws in the way he and his colleagues worked on their contingency plan.

When push came to shove, Varoufakis faced the difficult choice of going along with more of the same, despite knowing that it would fail, or trying to pivot to a new approach. He bravely opted for the latter. While his brash style undermined outcomes, it would be a real tragedy to lose sight of his arguments (which have been made by many others as well).

If Greece is to have any realistic chance of long-term economic recovery and meeting its citizens’ legitimate aspirations, policymakers must recast the country’s austerity program, couple pro-growth reforms with greater social justice, and secure additional debt relief. And if Greece is to remain in the eurozone (still a big if, even after the latest agreement), it must not only earn its peers’ respect; it must be treated with greater respect by them as well.


El Erian no es un cualquiera, precisamente...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 30, 2015, 12:22:20 pm
:D :D :D

Ejjpaña va bien + gracias a la "mano dura" de Alemania. 2 en 1.

(http://i.imgur.com/ImFILjE.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 30, 2015, 15:18:54 pm
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11768134/European-alliance-of-national-liberation-fronts-emerges-to-avenge-Greek-defeat.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11768134/European-alliance-of-national-liberation-fronts-emerges-to-avenge-Greek-defeat.html)

Citar
European 'alliance of national liberation fronts' emerges to avenge Greek defeat
For the pony-tailed leader of Spain's Podemos movement, the Leninist lesson of Greece is that revolutionary forces must show an iron fist


[...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 30, 2015, 16:52:32 pm
Fiscalidad UE.

Francia acaba de dar un puñetazo en la mesa:
http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494 (http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494)

Conseil d’Etat (arrêt du 17 juin 2015, n° 371412)

Los jubilados en el extranjero cuyos principales ingresos (=sus intereses economicos principales) provienen de la pension francesa (del pais de origen) tienen su domicilio fiscal en Francia, aunque residan civilmente en el extranjero.

Es correcto con los convenios fiscales y tratados UE (los relativos a SSocial, por ejemplo)
La novedad es que el p'rincipio se aplica a todos los sujetos pasivos del IRPF, no sólo a los que tienen una actividad economica declarada

En referencia a la importación de pensionistas jubiletas, se acaba de cargar el negocio nicho ofrecido por  paises como Portugal (o norte de Africa) y otros que eximen de IRPF por "himbertir" la pension en pisitos,y domiciliarse en Portugal o España.

Apuesto que en breve se apuntarán Alemania, UK y todos los paises norteños a tan excelente principio. O que lo codificarán de una vez en una Directiiva fiscal europea. La primera. ;)

Je, je.

En realidad, les da igual a los paises de acogida, aunque  no podrán aplicar IRPF a los jubiletas en el futuro. Lo que hacian era aprovechar un nicho fiscal, otorgando exencion de IRPF a los "importados", cuando esa exencion se la tenian que comer  Francia (o UK, o Alemania, etc)..

Lo que ha hecho Francia es rellenar "el hueco" y decir que se acabo lo de la exencion fiscal.
 
Además, la fiscalidad ligada a bienes inmuebles depende del lugar del inmueble. Así que a los paises de acogida como Portugal les sale redondo: siguen cobrando IBI, mutacion y sucesion, y todas las tasas ligadas al inmueble, como antes.

Me sé de  jubiletas importados (o exportados, según se mire) que  se van a comer sus  ladrillos al sol.

Vamos, Union fiscal por la vía ejecutiva 8)




 


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 30, 2015, 17:04:19 pm
Cómo está el patio que cada cual echa el lazo para cazar  fiscalmente a sus nacionales. Recuerdo que en tiempos de Aznar a Rato se le ocurrió (sería a un técnico, que a ese solamente se le ocurre lo que ya sabemos), que un español no dejaba de ser residente fiscal por pasar 183 días al año en otro lugar si ese lugar era calificable de "paraíso fiscal". Ojo que de aquí al chip implantado va poco.  Claro que el que paga, manda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 30, 2015, 17:45:00 pm
En los comentarios  se leen a algunas "victimas" del Estado que huian de los impuestos.

Curiosamente, su argumento es que son los jóvenes de su pais los que deben cargar con sus pensiones exentas de IRPF. Que ya se aprovecharán cuando hayan trabajado 42 años. 
Sus razones son de puro odio, en medio de otros comentarios que ven normal la sentencia (Corte Máxima del Estado, tras esto, sólo queda el TJUE)
 
Cuando echa pestes del Estado, para ese comentarista, es evidente que es por maniobra de los jóvenes que han votado a ese gobierno, y que "deben" pagarle su pensión (en el extranjero, exenta hasta ahora).

El odio al Estado es odio a los jovenes que "deben" pargarle su pension.
Interesante, por cómo se ve que el odio generacional no nace de los jóvenes : lo inculcaron los Triunfadores.
Es el mismo razonamiento que los lectores de  Bild, los Alemanes con los Griegos.

Se ve claro que para los jóvenes activos y los que entran ahora, no hay ni habrá ninguna culpa en pagarles con la misma moneda.
Lo dice el jubileta,  "42 años trabajando", es decir, lleva 42 años  sembrando odio generacional.

(Siempre supieron de qué iba lo que hicieron.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 30, 2015, 18:08:02 pm
Cómo está el patio que cada cual echa el lazo para cazar  fiscalmente a sus nacionales. Recuerdo que en tiempos de Aznar a Rato se le ocurrió (sería a un técnico, que a ese solamente se le ocurre lo que ya sabemos), que un español no dejaba de ser residente fiscal por pasar 183 días al año en otro lugar si ese lugar era calificable de "paraíso fiscal". Ojo que de aquí al chip implantado va poco.  Claro que el que paga, manda.

Bueno, pero no es cazar a "sus nacionales". Se aplica a todo destinatario de renta, no a los "nacionales". Cuidado.

Es el principio de pagar impuestos en el Estado donde uno tiene su interés principal economico.
En la UE, el principio de nacionalidad o de residencia civil está caduco.

Lo que se determina es qué Estado debe calcular el Impuesto sobre todas las rentas de un sujeto, cualquiera que sea su residencia civil

El IRPF lo pagas una vez, sobre las rentas "mundiales".
El principio aquí resuelto es determinar el Estado que deba calcular el IRPF.
La respuesta es: calcula el IRPF mundial el Estado donde generas tus intereses economicos principales

Hasta ahora, se aplicaba a profesionales. El principio lo acaba de generalizar a todos, incluidos particulares o pensionistas. Ese principio ya existe para cobertura sanitaria Pero en términos de IRPF, seguía estando regido por convenios bilaterales.

El puñetazo de Francia significa que acepta generalizar el principio social europeo a lo que hasta ahora correspondia a soberania fiscal. Francia acaba de reconocer que no hay por qué mantener una dualidad de principio entre fiscalidad (convenio  bilateral entre soberanias) y social (directiva UE de implementación obligatoria)

No creo que ningun Estado le vea pegas, por la cuenta que les trae !!!.


Es una gran noticia de cara a la unión fiscal, para todos los Europeos.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 30, 2015, 22:18:56 pm
Lo decíamos un poco de cachondeo, pero igual si tenemos FMIxit...  :biggrin:

El FMI no participará en el rescate de Grecia sin un "alivio de su deuda"
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6907628/07/15/El-FMI-podria-no-participar-en-el-rescate-de-Grecia-tiene-demasiada-deuda.html#.Kku8kxhf8RkaJhc (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6907628/07/15/El-FMI-podria-no-participar-en-el-rescate-de-Grecia-tiene-demasiada-deuda.html#.Kku8kxhf8RkaJhc)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 31, 2015, 01:46:56 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/greek-crisis-socializing-sovereign-debt-by-hans-werner-sinn-2015-07/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/greek-crisis-socializing-sovereign-debt-by-hans-werner-sinn-2015-07/spanish)

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MÚNICH – Tras meses de juegos y actitudes políticas temerarias y sólo una semana después de que los votantes griegos rechazaran las condiciones para un plan de rescate de 7.500 millones de euros (8.200 millones de dólares), el final llegó rápidamente. Los dirigentes políticos de la zona del euro acordaron iniciar negociaciones con un plan mucho mayor, que asciende a 86.000 millones de euros, casi la mitad del PIB de Grecia. Lamentablemente, el acuerdo revela la evidente determinación de Europa de volver a representar la misma tragedia en el futuro.

A lo largo de los cinco últimos años, nada menos que 344.000 millones de euros han pasado de los acreedores oficiales, como el Banco Central Europeo y el Fondo Monetario Internacional a las arcas del Estado griego y a los bancos comerciales de este país, pero, seis meses después de negociaciones casi fútiles, se había llegado al agotamiento y las vacaciones estaban al caer, por lo que se prestó poca atención a las condiciones reales para un nuevo rescate de Grecia. Aunque el Fondo Europeo de Estabilidad Financiera había declarado oficialmente en quiebra a Grecia el 3 de julio, los dirigentes de la zona del euro volvieron a aplazar el asunto de la insolvencia.

El último acuerdo sí que detuvo –o al menos interrumpió– la mayor  crisis de la zona del euro hasta la fecha, lo que puso fin a un período sin precedentes de antipatía, oprobio, humillación, incordios y chantaje dentro de Europa. De hecho, Grecia se libró por los pelos de salir de la zona del euro.
El ex ministro de Hacienda de Grecia Yanis Varoufakis reveló que, después de tomar posesión de su cargo, montó un grupo, con el consentimiento del Primer Ministro, Alexis Tsipras, que se reunió en secreto para preparar la introducción de una moneda paralela y la toma del control del Banco Central de Grecia: la salida, en realidad, de la zona del euro. El Gobierno de Alemania estaba dispuesto también a aceptar lo que parecía inevitable. Si el Presidente de Francia, François Hollande, no hubiera asesorado a Grecia, a espaldas de la Canciller de Alemania, Angela Merkel, sobre cómo negociar, los acontecimientos habrían seguido un rumbo totalmente distinto.

La enconada disputa dentro del Eurogrupo (compuesto por los ministros de Hacienda de la zona del euro) no sólo creó tensiones en las relaciones entre los miembros de la unión monetaria, sino que, además, avivó las existentes dentro de los gobiernos nacionales. Muchos dirigentes europeos siguen sintiendo el escozor y lamiéndose las heridas, pero éste debería ser también el momento de que reflexionaran sobre lo sucedido y sus causas.

El rifirrafe fue la consecuencia de un intento de colocar la política por encima de las leyes de la economía. El dogma de la infalibilidad de las autoridades europeas y la irrevocabilidad de todos los avances hacia la integración chocaron con la realidad.

Si Europa sigue aplicando el mismo planteamiento a sus problemas de deuda que ha utilizado en el caso de Grecia, afrontará muchos conflictos en el futuro. El error fundamental se produjo en abril y mayo de 2010, cuando los prestadores oficiales –en forma de los demás Estados miembros de la zona del euro– substituyeron a los acreedores privados de Grecia.

Propuso ese plan el entonces Presidente del BCE Jean-Claude Trichet, con una clara violación de la regla del Tratado de Maastricht que prohibía los rescates de países y que había sido la condición fundamental de Alemania para abandonar el marco alemán, pero el Presidente francés Nicolas Sarkozy amenazó con abandonar el euro (como más adelante reveló el ex Primer Ministro de España, José Luis Rodríguez Zapatero, al periódico El País), a no ser que Alemania firmara el acuerdo sobre el rescate. Christine Lagarde, la ministra de Hacienda de Francia en aquel momento, dijo: “Violamos todas las reglas porque queríamos cerrar filas y rescatar de verdad a la zona del euro”.

Se violaron las reglas, en efecto, pero está por ver si la decisión sobre el rescate rescató el euro. Desde luego, rescató a muchos bancos comerciales, que en el primer trimestre de 2010 corrían grandes riesgos en relación con el Estado griego. Los bancos griegos habían sido los que habían prestado más al Estado griego (29.000 millones de euros), seguidos por los bancos franceses (20.000 millones de euros), los bancos alemanes (17.000 millones de euros) y los bancos de los EE.UU. (4.000 millones de euros).

Con el rescate se rescató también al BCE, en la medida en que el crédito fiscal substituyó parte de su crédito Target, acumulado desde el comienzo de 2008. En aquel momento, la economía griega afrontó una interrupción repentina de las entradas de capitales privados y el Banco Central de Grecia financió todo el déficit por cuenta corriente del país con un crédito suplementario de refinanciación procedente de su imprenta electrónica local.

Pero rescatar a bancos no es lo mismo que rescatar el euro. Además, rescatar el euro no es lo mismo que rescatar el proyecto europeo.

La decisión sobre el rescate de 2010 transformó una controversia comercial normal entre acreedores y deudores –que siempre surge cuando los deudores dejan de saldar su deuda– en una disputa entre Estados soberanos. Con ello se creó animosidad entre los pueblos de Europa y se proporcionaron armas a partidos radicales de toda clase, lo que dañó gravemente el proceso de integración europea.

Sin la socialización de la deuda brindada por los planes de rescate, Varoufakis o quienquiera que hubiese dirigido el Ministerio de Hacienda de Grecia habría tenido que declararse insolvente y después afrontar a los acreedores privados de una diversidad de países. Después los gobiernos de éstos se habrían visto obligados a rescatar a bancos  tambaleantes con el dinero de sus contribuyentes.

Desde luego, el rescate de bancos locales no habría sido un paseo por el parque, pero habría ahorrado a Europa el espectáculo de los gobiernos de sus Estados miembros enseñándose los dientes unos a otros. En 2008, Alemania rescató a Hypo Real Estate y en 2011 Bélgica, Francia y Luxemburgo rescataron a Dexia Bank. Como indican estos casos, se podría haber hecho la limpieza de la casa propia sin gran alborto o al menos sin provocar tensiones internacionales.

Los bancos y quienes los apoyan en los medios de comunicación siempre predicen desastres cuando se ciernen deudas incobrables. Entonces los políticos suelen acceder, temblorosos, a sus peticiones y meten en un apuro a sus contribuyentes, pero las más de 180 suspensiones de pagos soberanas que ha habido desde 1945 no hicieron caer a los incumplidores por un precipicio. Al contrario: por lo general, tuvieron una nueva oportunidad. En realidad, los peligros que ahora afronta Europa a consecuencia de la socialización de las deudas son mucho mayores que los planteados por una posible y simple crisis financiera.

La enseñanza que se desprende del desastre griego es la de que la zona del euro debe formular procedimientos para abordar las insolvencias soberanas lo antes posible para impedir que otros soberanos pasen a ser acreedores mediante la mutualización de la deuda. Si los gobiernos nacionales de la Unión Europea quieren ayudarse unos a otros en una crisis, deben prestar ayuda humanitaria unilateralmente, sin condiciones y sin rescate. Si prestas a un amigo, dejará de ser tu amigo. Si no se tiene en cuenta ese principio de sensatez, será imposible mantener unida a Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 31, 2015, 13:11:43 pm
(https://pbs.twimg.com/media/CLL318GW8AAmuiC.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CLOzk-QWEAAH__3.png:large)

(https://pbs.twimg.com/media/CLO1ym3WcAAv3ns.jpg:large)

http://www.washingtonpost.com/news/wonkblog/wp/2015/07/30/italy-is-the-most-likely-country-to-leave-the-euro/ (http://www.washingtonpost.com/news/wonkblog/wp/2015/07/30/italy-is-the-most-likely-country-to-leave-the-euro/)

Citar
Italy is the most likely country to leave the euro

Citar
What do you call a country that has grown 4.6 percent—in total—since it joined the euro 16 years ago? Well, probably the one most likely to leave the common currency. Or Italy, for short.

It's hard to say what went wrong with Italy, because nothing ever went right. It grew 4 percent its first year or so in the euro, but almost not at all in the 15 years since. Now, that's not to say that it's been flat the whole time. It hasn't. It got as much as 14 percent bigger as it was when it joined the euro, before the 2008 recession and 2011 double-dip erased most of that progress. But unlike, say, Greece, there was never much of a boom. There has only been a bust. The result, though, has been the same. As you can see below, Greece and Italy have both grown a meager 4.6 percent the past 16 years, although they took drastically different paths to get there.

Part of it is that Italy, as the IMF points out, has real structural problems. It's hard to start a business, hard to expand one, and hard to fire people, which makes employers wary about hiring them in the first place. That's led to a small business dystopia, where nobody can achieve the kind of economies of scale that would make them more productive. But, at the same time, Italy had these problems even before it had the euro, and it still managed to grow back then. So part of the problem is the euro itself. It's too expensive for Italian exporters, and too restrictive for the government that's had to cut its budget even more than it otherwise would have.

This doesn't make Italy unique—the euro has hurt even the best-run countries—but what does is that Italy's populists have noticed. Why is that? Well, more than anything else, the common currency has given Europe a severe case of cognitive dissonance. People hate austerity, but they love the euro even more—they have an emotional attachment to everything it stands for. The problem, though, is that the euro is the reason they have to slash their budgets so much in the first place (at least as long as the European Central Bank will force their banks shut if they don't). So anti-austerity parties have felt like they have to promise the impossible if they want any hope of gaining power: that they can end the budget cuts without ending the country's euro membership. But as Greece's Syriza party found out, that strategy, if you want to call it one, only gives your people unrealistic expectations and Europe no reason to help you out. The other countries, after all, don't want to reward what, in their view, is bad budgetary behavior, if not blackmail. And so Greece was all but given an ultimatum: either leave the euro or do even more austerity than it was originally told to do. It chose austerity.

The lesson was clear. Don't elect anti-austerity parties, or things will get even worse for you. But, in Italy at least, the anti-austerity parties have learned the opposite lesson. Don't rule out leaving the euro, or things will never get better for you. Beppe Grillo, the comedian-turned-politician at the head of Italy's second-most popular party, the Five Star Movement, has gone from being a vague euroskeptic to an outspoken one. He wrote that Greek Prime Minister Alexis Tsispras' "refusal to exit the euro was his death sentence" and that Italy should use its debt "as an advantage that allows us to be on the offensive in any future negotiations." It's the old saying: if you owe the bank 100 euros, that's your problem, but if you owe the bank 2 trillion euros, that's their problem.

As far as problems go, that's a pretty big one. It wouldn't be quite so large, though, if Italy would actually start growing again. More income would mean less of a debt burden, and, in turn, less need for austerity. But it's just hard to see how that would happen. Italy's government still has to cut its budget, and its companies still have to cut their costs to become more competitive, both of which will hurt growth in the short-term. And, in the meantime, Italy's anti-austerity party is the only one in Europe willing to point out that the emperor has no growth.

People might notice that it's true.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 31, 2015, 13:25:25 pm
¡Qué obsesión tienen los anglos contra el euro!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: optimusmaximus en Julio 31, 2015, 14:28:32 pm
Fiscalidad UE.

Francia acaba de dar un puñetazo en la mesa:
[url]http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494[/url] ([url]http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494[/url])

Conseil d’Etat (arrêt du 17 juin 2015, n° 371412)

Los jubilados en el extranjero cuyos principales ingresos (=sus intereses economicos principales) provienen de la pension francesa (del pais de origen) tienen su domicilio fiscal en Francia, aunque residan civilmente en el extranjero.

Es correcto con los convenios fiscales y tratados UE (los relativos a SSocial, por ejemplo)
La novedad es que el p'rincipio se aplica a todos los sujetos pasivos del IRPF, no sólo a los que tienen una actividad economica declarada

En referencia a la importación de pensionistas jubiletas, se acaba de cargar el negocio nicho ofrecido por  paises como Portugal (o norte de Africa) y otros que eximen de IRPF por "himbertir" la pension en pisitos,y domiciliarse en Portugal o España.

Apuesto que en breve se apuntarán Alemania, UK y todos los paises norteños a tan excelente principio. O que lo codificarán de una vez en una Directiiva fiscal europea. La primera. ;)

Je, je.

En realidad, les da igual a los paises de acogida, aunque  no podrán aplicar IRPF a los jubiletas en el futuro. Lo que hacian era aprovechar un nicho fiscal, otorgando exencion de IRPF a los "importados", cuando esa exencion se la tenian que comer  Francia (o UK, o Alemania, etc)..

Lo que ha hecho Francia es rellenar "el hueco" y decir que se acabo lo de la exencion fiscal.
 
Además, la fiscalidad ligada a bienes inmuebles depende del lugar del inmueble. Así que a los paises de acogida como Portugal les sale redondo: siguen cobrando IBI, mutacion y sucesion, y todas las tasas ligadas al inmueble, como antes.

Me sé de  jubiletas importados (o exportados, según se mire) que  se van a comer sus  ladrillos al sol.

Vamos, Union fiscal por la vía ejecutiva 8)


En primer lugar, las pensiones no están exentas. Simplemente los convenios regulan en qué país se tributa: si en el país que paga la pensión o bien en el país de residencia fiscal del pensionista. Desde hace años, además, existe cruce de información en el ámbito de la UE.

En segundo lugar los convenios internacionales tienen primacía sobre el derecho interno. Si Francia quiera cambiar el convenio franco español, sólo puede hacerlo en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional.

Veamos qué dice ese Convenio en cuanto a la residencia fiscal

Citar
Artículo 4 Residente

1. A los efectos de este Convenio, la expresión «residente de un Estado contratante» significa toda persona que en virtud de la legislación de este Estado esté sujeta a imposición en él por razón de su domicilio, residencia, sede de dirección o cualquier otro criterio de naturaleza análoga. Sin embargo, esta expresión no incluye a las personas que estén sujetas a imposición en este Estado exclusivamente por la renta que obtengan procedente de fuentes situadas en el citado Estado, o por el patrimonio que posean en el mismo.

2. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, su situación se resolverá de la siguiente manera:
   
   a) Esta persona será considerada residente del Estado donde tenga una vivienda permanente a su disposición; si tuviera una vivienda permanente a su disposición en ambos Estados, se considerará residente del Estado en el que mantenga relaciones personales y económicas más estrechas (centro de intereses vitales).
   
   b) Si no pudiera determinarse el Estado en el que dicha persona tiene el centro de sus intereses vitales, o si no tuviera una vivienda permanente a su disposición en ninguno de los Estados, se considerará residente del Estado contratante donde viva habitualmente.
   
   c) Si viviera habitualmente en ambos Estados o no lo hiciera en ninguno de ellos, se considerará residente del Estado del que sea nacional.
   
   d) Si fuera nacional de ambos Estados o no lo fuera de ninguno de ellos, las autoridades competentes de los dos Estados contratantes resolverán el caso de común acuerdo.
   
3. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona que no sea una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, se considerará residente del Estado en que se encuentre su sede de dirección efectiva.


Queda claro, pues, que la residencia la delimita la posesión de una vivienda o bien donde resida habitualmente (>183 días/año). Nada tiene que ver el origen de su principal fuente de ingresos en este asunto.

En cuanto a cambiar unilateralmente las reglas del convenio:

Citar
Artículo 33 Denuncia

1. El presente Convenio permanecerá en vigor sin limitación de tiempo. Sin embargo, cualquiera de los Estados contratantes podrá denunciar el Convenio comunicándolo por vía diplomática con seis meses de antelación, como mínimo, antes del final de cada año natural, a partir del quinto año natural siguiente al de su entrada en vigor.

2. En este caso, las disposiciones del Convenio se aplicarán por última vez:
   
   a) Respecto de los impuestos que se exijan por retención en la fuente, a las rentas cuyo pago pueda exigirse hasta el 31 de diciembre del año natural a cuya expiración se refiera la notificación de la denuncia;
   
   b) Respecto de los restantes impuestos sobre la renta, a las rentas correspondientes al año natural a cuya expiración se refiera la notificación de la denuncia o al ejercicio fiscal cerrado en el transcurso de ese mismo año.
   
   c) Respecto de los restantes impuestos, a los gravámenes cuyo hecho imponible se produzca durante el año natural a cuya expiración se refiera la notificación de la denuncia.

En fe de lo cual, los signatarios, debidamente autorizados para ello, han firmado el presente Convenio.


Por tanto, si realmente el artículo se corresponde con el resumen que usted ha hecho, es incorrecto a todas luces. Si Francia quiere establecer esas nuevas reglas, debe inicialmente denunciar este convenio. No puede hacerlo unilateralmente, y menos puede dar prevalencia a su legislación interna sobre los acuerdos internacionales.

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/cfranciaedi.html (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/cfranciaedi.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 31, 2015, 19:45:10 pm

Citar
Artículo 4 Residente

1. A los efectos de este Convenio, la expresión «residente de un Estado contratante» significa toda persona que en virtud de la legislación de este Estado esté sujeta a imposición en él por razón de su domicilio, residencia, sede de dirección o cualquier otro criterio de naturaleza análoga. Sin embargo, esta expresión no incluye a las personas que estén sujetas a imposición en este Estado exclusivamente por la renta que obtengan procedente de fuentes situadas en el citado Estado, o por el patrimonio que posean en el mismo.

2. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, su situación se resolverá de la siguiente manera:
   
   a) Esta persona será considerada residente del Estado donde tenga una vivienda permanente a su disposición; si tuviera una vivienda permanente a su disposición en ambos Estados, se considerará residente del Estado en el que mantenga relaciones personales y económicas más estrechas (centro de intereses vitales).
   
   b) Si no pudiera determinarse el Estado en el que dicha persona tiene el centro de sus intereses vitales, o si no tuviera una vivienda permanente a su disposición en ninguno de los Estados, se considerará residente del Estado contratante donde viva habitualmente.
   
   c) Si viviera habitualmente en ambos Estados o no lo hiciera en ninguno de ellos, se considerará residente del Estado del que sea nacional.
   
   d) Si fuera nacional de ambos Estados o no lo fuera de ninguno de ellos, las autoridades competentes de los dos Estados contratantes resolverán el caso de común acuerdo.
   
3. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona que no sea una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, se considerará residente del Estado en que se encuentre su sede de dirección efectiva.


Queda claro, pues, que la residencia la delimita la posesión de una vivienda o bien donde resida habitualmente (>183 días/año). Nada tiene que ver el origen de su principal fuente de ingresos en este asunto.
[url]http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/cfranciaedi.html[/url] ([url]http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/cfranciaedi.html[/url])



La version FR (también está la version ES)
http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/individuals/treaties_fr.htm (http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/individuals/treaties_fr.htm)

Primero
Observa que tener "vivienda" no significa ser su  propietario. Juridicamente (y en cada juridisccion estatal  ese concepto varía ) corresponde a  "domicilio, dirección, punto de referencia.", con una noción de permanencia. Permanencia por control de la dirección, no necesariamente porque estés físicamente presente..
La noción de domilicio permanente no tiene fundamento en el Convenio, sino en la Ley local.

Observa que la noción de los 180 días, que es un remanente legal de cada país, no aparece en ninguna parte en el Convenio. Los asesores que aún siguen ese criterio tiene formación "a la antigua" (criterios anteriores de 2001)

El  Convenio realmente no exige que te persones fisicamente en el domicilio, puede que sea así como lo aplicaron las leyes locales, pero no era en virtud del Convenio, sino porque su legislación relativa a domicilio está construida así, Por ejemplo, en ES, se aplica el criterio de domicilio == EL PADRÓN. En Francia, basta con traer una factura a tu nombre


Finalmente, un Convenio es eso: un texto de ley cuya versión ES se aplica en ES, pero su versión FR se aplica en FR.
Lo que se decide es qué pais se queda con qué impuesto (=inmobiliarios) y cómo  evitar la doble imposición  (=qué Estado evalúa el tipo "mundial"). Mientras no haya conflicto, nadie va a denunciar el convenio. De todos modos, si conoces la práctica fiscal de los convenios, sabes que los Estados te van a sablear bien por ser residente fiscal, bien porque NO eres residente civil, Aunque reconozco que alguna evolución positiva hay.

Por ejemplo, verás lo que digo sólo con comparar el título del Convenio en cada idioma.
En Francia se menciona el "Impuesto sobre la fortuna" porque existe, En ES no existe, no aparece en el título.
Significa que un Convenio no es una Ley, o una Directiva, es sólo un Convenio para evitar la doble imposición definiendo en cada Estado (y por separado) qué conceptos fiscales los lleva un  Estado, siguiendo qué criterios.
 
Y si donde dice vivienda en ES, en FR dice "foyer d'habitation permanent", eso no significa que cada país esté obligado a interpretarlo de la misma forma. Simplemente no podría, porque no son juridicamente transponibles.
Matiz interesante y sutil. Lo dejamos para más tarde

Segundo:

La codificación de los 180 dias, es historia y ANTERIOR a 2001 Antes se  usaba normalmente la noción de duración de estancia en la misma dirección para determinar qué Estado calculaba el tipo IRPF, porque hasta hace poquito ero era casi imposible, físicamente, que una persona física viviera y trabajara en países distintos.

La codificacón juridica por duración de uso físico de un domicilio (en ES, lo llamaban "vivienda", pero ¿Republik? confirmará que su identificación semántica con "pisito" es reciente) está caduca desde Schengen e Internet, así como la jurisprudencia ( directivas sociales) que en caso de duda buscan los "intereses vitales".

Por decirlo de otro modo, la determinacion por domicilio habitual está francamente en conflicto  con el de libre movimiento de personas (en la UE). En cuanto a la determinación por relaciones personales, o presencia física, evidentemente, entra en conflicto con el de privacidad.

De tal forma que, sin pretender hacer autoridad, ni haberme parado a estudiar  largo y tendido la Sentencia del Consejo de Estado galo, y porque por mi propio itinerario personal y profesional suelo estar atento a esa evolución de conjunto que se está produciendo en las legislaciónes de varios países [1]

Digo, Tercero
Que al producirse una caducidad de los conceptos de "domicilio", bien dentro  de Schengen o gracias a Internet o la compañias Low-Cost, y al quedar fuera del alcance de los Estados la esfera privada relativa a las relaciones personales, el Consejo de Estado NO reinterpreta los convenios sino que los aplica a rajatabla, pero tomando en cuenta la evolución legal de cada pais, y la jurisprudencia posterior de la UE.

Al hacerlo, se atiene directamente a buscar los  INTERESES VITALES,

Es decir, que los intereses son vitales porque si te los quitan, te mueres.
Eso es objetivo, tiene valor de prueba, y no cae bajo ninguna otra salvaguarda (movilidad, o privacidad).

Y en este caso, para intereses vitales, la pensión. Je, je.



Conclusión, en el alineado 2. a),  una vez la parte relativa al domicilio habitual y a las relaciones personales deja de ser determinante, siempre queda la  parte relativa a los intereses vitales:

Se lee así:
 
Citar
si tuviera una vivienda permanente a su disposición en ambos Estados, se considerará residente del Estado en el que mantengarelaciones personales intereses económicos más estrechos (centro de intereses vitales).)


Esa es la lectura que, además de respetuosa con el espíritu original del Convenio (1995), respeta otras leyes nacionales posteriores (sobre privacidad) y sobre todo con los Principios de la UE (Shengen) y/o las Directivas de cohesión social UE.

De nuevo, observarás que declarar a los jubiletas galos exportados como residentes fiscales en Francia no entra en conflcto ccon las reglas de doble imposición españolas: las rentas percibidas en FR ya están tasadas en Franca por Convenio, lo que se discute es qué Estado determinará el tipo IRPF "mundial".
España o Portugal, sobre las pensiones galas, no percibe impuesto, sólo lo hace si debido a la suma de rentas locales y extranjeras, el tipo mundial resultante es superior al 25% ya retenido en Francia.

 


Que el pisito ha muerto, señores. Despierten, y ¡Diviértanse!




[1]  Por precisar, aunque no me dá mayor autoridad, mi itinerario  personal, civil y profesional, se rige por  dicho convenio, (intra-UE). Mi itinerario familiar y tambien profesional, también por esos Convenios, pero son  paises extra-UE.
Y por mi entorno, veo que los itinerarios de renta, domicilio e intereses vitales de los jóvenes de hoy son aún más complejos que el mío.

De hecho, te diré que me ha ocurrido tener que explicar cómo se aplica el convenio a profesionales y funcionarios.
Sin problema una vez que superas ciertos habitos profesionales y barreras mentales (nacional-pisito)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 31, 2015, 20:06:56 pm
Sólo añadir que, por supuesto, espero cuento con que venga un pensionista galo himbersor en Barcelona o en una Isla Griega a denunciar el Auto del Consejo galo.

Ante la Corte Europea, por favor.

Por supuesto. Faltaría más. :biggrin:

¡Diviértanse!

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Julio 31, 2015, 22:35:18 pm
Fiscalidad UE.

Francia acaba de dar un puñetazo en la mesa:
[url]http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494[/url] ([url]http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494[/url])

Conseil d’Etat (arrêt du 17 juin 2015, n° 371412)

Los jubilados en el extranjero cuyos principales ingresos (=sus intereses economicos principales) provienen de la pension francesa (del pais de origen) tienen su domicilio fiscal en Francia, aunque residan civilmente en el extranjero.

Es correcto con los convenios fiscales y tratados UE (los relativos a SSocial, por ejemplo)
La novedad es que el p'rincipio se aplica a todos los sujetos pasivos del IRPF, no sólo a los que tienen una actividad economica declarada

En referencia a la importación de pensionistas jubiletas, se acaba de cargar el negocio nicho ofrecido por  paises como Portugal (o norte de Africa) y otros que eximen de IRPF por "himbertir" la pension en pisitos,y domiciliarse en Portugal o España.

Apuesto que en breve se apuntarán Alemania, UK y todos los paises norteños a tan excelente principio. O que lo codificarán de una vez en una Directiiva fiscal europea. La primera. ;)

Je, je.

En realidad, les da igual a los paises de acogida, aunque  no podrán aplicar IRPF a los jubiletas en el futuro. Lo que hacian era aprovechar un nicho fiscal, otorgando exencion de IRPF a los "importados", cuando esa exencion se la tenian que comer  Francia (o UK, o Alemania, etc)..

Lo que ha hecho Francia es rellenar "el hueco" y decir que se acabo lo de la exencion fiscal.
 
Además, la fiscalidad ligada a bienes inmuebles depende del lugar del inmueble. Así que a los paises de acogida como Portugal les sale redondo: siguen cobrando IBI, mutacion y sucesion, y todas las tasas ligadas al inmueble, como antes.

Me sé de  jubiletas importados (o exportados, según se mire) que  se van a comer sus  ladrillos al sol.

Vamos, Union fiscal por la vía ejecutiva 8)


Importantísima noticia. No solo más de un jubileta francés se va a zampar los ladrillos; algún"inversor" patrio también.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 31, 2015, 22:55:40 pm
¡Qué obsesión tienen los anglos contra el euro!

Es que les va la vida en ello, no hay nada como el imperial privilegio de pagar las importaciones en tu propia moneda, o dicho en otras palabras: importaciones gratis.

Europa pretende hacer los mismo pero tratando de ahorrarse ese inmenso ejército.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 01, 2015, 00:14:39 am
Europa pretende hacer los mismo pero tratando de ahorrarse ese inmenso ejército.

No sé. Pero lo vería más como una multipolaridad, de privilegios.
Ya no sería un privilegio, sino la opción de disponer de varias monedas de intercambio.
USD, EUR, CYN YEN o el rublo, o la rupia o (Brasileiro)

No es que lo pretenda EUR frente a USD, es que son todas las zonas monetarias de peso las que preparan la transición del privilegio USD hacia una mulitpolaridad monetaria


(Supongo. Hablo según la idea que entendí del privilegio USD. Véase el hilo Aspectos monetarios, en el foro principal, que trata a menudo de ello)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 02, 2015, 03:25:47 am
Lo que propone Francia sobre la residencia fiscal de los pensionistas, supone consolidar un incentivo a mantener la separación fiscal.

Como se ponga de moda eso la cosa seguirá por el tratamiento médico y acabaremos teniendo fronteras otra vez para casi todo.

Ahora ocurre que si un extranjero es residente, el tratamiento lo paga el estado de residencia. Entonces, Francia pagará por sus jubiletas residentes fiscales en Francia como hace con los turistas. No me queda claro que esto les vaya a salir rentable, sobre todo teniendo en cuenta lo que van a recaudar de las pensiones y que el consumo lo harían todo fuera.

En el Reino Unido Osborne está mirando la manera de saquearrentabilizar a corto plazo las pensiones dando la vuelta a la recaudación:

- la pensión estatal paga IRPF al cobro, está exenta de impuestos al capitalizarla
- los fondos ISA son al revés (con otras salvedades, como un límite del 10% de impuestos a los dividendos generados)

Actualmente la mayoría de los impuestos se recaudan al final. Osborne quiere esos impuestos futuros ahora (una especie de "pensionazo" para traerse los impuestos del futuro).

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11771963/George-Osborne-must-be-truly-radical-if-he-is-to-fix-Britains-broken-pensions.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11771963/George-Osborne-must-be-truly-radical-if-he-is-to-fix-Britains-broken-pensions.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 02, 2015, 09:52:26 am
he intentando reordenar el párrafo pero tienes que distinguir residencia fiscal y luego el domicilio a efectos de lo que quieras: domicilio civil, sanitario, turista, etc o nos vamos a perder... ;)


Ahora ocurre que si un extranjero es residente[fiscal], el tratamiento lo paga el estado de residencia[fiscal también]. Entonces, Francia pagará por sus jubiletas residentes [franceses] fiscales en [Francia] el extranjero como hace con los turistas [franceses en el extranjero].

Eso es la directiva sanitaria en vigor.
Carga con los gastos médicos el país donde el sujeto es residente fiscal, independientemente de su domicilio.

El asalariado/profesional que cobra en España pero trabaja en Alemania tiene los gastos cubiertos por España, y en Alemania accede a los servicios en igualdad de derechos que los Alemanes
 
Pero actualmente, para particulares (personas físicas ni profesionales ni asalariados), es al revés: al estar los jubiletas alemanes
considerados residentes fiscales en España, es España la que paga sus gastos sanitarios, Hace unos años, tenía sentido porque los impuestos locales sobre inmuebles "rentaban fiscalmente" más que el IRPF de una pensión de jubilación.


Considera un Alemán que alquila pisos en Alemania y España.

Alemania no podía cobrar IRPF sobre la suma "mundial" de su pensión, rentas financieras, alquilerres, etc. Al no ser residente fiscal, sSólo conoce la renta alemana. Y si la conoce, no la puede tasar a tipo real correspondienta a sus rentas mundiales (los convenios prevén una retención del 25%, que en la práctica el sujeto deduce luego del impuesto final en el país de residencia fiscal)

A su vez, como España no le paga la pensión, aunque sepa lo que cobra por alquiler en España, tampoco puede calcular sus rentas mundiales, y al declarar sólo la renta española, inferior a mínimos, el Alemán quedaba exento de IRPF.


Tanto Alemania como España van a ciegas en cuanto a ingresos de particulares cuyos ingresos provienen del extranjero, y la única justificación a eso, es que permites que un particular sea residente fiscal donde dice que pasa más de 180 días en España.  En España se roza el esperpento, con el padrón, que proviene de los dispositivos contra vagos y maleantes. Pero es por el tema del terruño soberanista que se mantiene (permite a las admónes locales pedir la tarjeta sanitaria como si fuera una "nacional de identidad")

Lo que ha dicho Francia es que basta, que también para particulares, el criterio de residencia depende de sus intereses económicos principales, porque son los vitales. Es la residencia fiscal.
Después, que se vaya a vivir al infierno, pero sabiendo todos lo que realmente ingresa. No se puede acceder a un nicho fiscal sólo por estar jubilado y no trabajar.

Citar
No me queda claro que esto les vaya a salir rentable, sobre todo teniendo en cuenta lo que van a recaudar de las pensiones y que el consumo lo harían todo fuera.

Si la rentabilidad la mides por país, entonces puede que haya paises con déficit o superávit de gastos e IRPF por razones de demografía.

Pero es invertir el razonamiento. Si partes de que el derecho a movilidad y privacidad es común a la UE, entonces las fronteras se convierten en meramente administrativas.

Lo que estás preguntándote es si Catalunya (o Francia, o Alemania) no estará perdiendo dinero por tener que dar dinero a Madrid (a Bruselas) y si eso es un criterio.
Pero eso supone afirmar que Catalunya es una soberanía, cuando es sólo una de sus circunscripción administrativa.

Aqui lo mismo, el criterio fiscal tomado por Francia supone aceptar que Francia opere respecto de Europa según criterios administrativos.

Es como si Catalunya ha decidido que ser soberano supone perder demasiado por impuestos no percibidos, y que lo que de verdad vale para las cuentas locales, es extinguir los nichos fiscales de los Catalanes jubiletas que se van a domiciliar en Andorra viviendo 179 días y 23 horas 59 minutos en Barcelona...(según ellos) :biggrin:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 02, 2015, 10:30:37 am
De todos modos, cuando una decision como esa llega a Consejo de Estado, significa que hay centenares de documentos y consultas que se han realizado entre todos los paises, y en Bruselas también.
Todos los servicios fiscales europeos son conscientes desde hace tiempo del problema fiscal que supone el doble rasero aplicado a profesionales/asalariados por un lado, y a jubilados (particulares) por otro.
Las directivas europeas ya aplican la navaja de ockham desde hace tiempo en temas de residencia fiscal europea (sanitaria, principalmente).

En el tema de la residencia fiscal de particulares, sólo había que esperar que saliera uno a protestar, para poder sacar la navaja y cortar por lo sano y poder cambiar la normativa fiscal del pais en consonancia.


Entiendo que en cada pais donde la decision francesa entrará en conflicto (UK, ES, etc...) habrá un jubileta que lleve el caso a los tribunales locales que, encantados de la vida, se dedicarán a aplicar a su vez la navaja, alterando adecuadamente los criterios fiscales locales aplicados a "no residentes[fiscales]".

Al final, cuando la mayoría de los Estados apliquen el mismo criterio, se "armoniza" en una directiva, y todos listos.

La noción de residencia será sinónimo de "residencia fiscal"(1), y para todo lo demás,  cada uno en el domicilio que le venga mejor, y Dios-Bruselas en el de todos.



(1) De hecho, no existe confusión cuando en un formulario dices que eres "no-residente" por cierto. Se refiere siempre a la no-residencia fiscal. Lo contrario no tendría sentido. En el apartado de al lado, debes precisar un "domicilio" por si no quedaba claro.

La confusión que la gente se trae con la "residencia" (¿civil o fiscal?) proviene son heredadas de los dispositivos históricos relativos a la existencia de fronteras que implican determinar un domicilio permanente, o bien, en el caso de España, las que se han introducido con las estupideces terruñistas de las CCAA, como por ejemplo para reservarse el derecho de voto, o la emisión de la tarjeta sanitaria.

En realidad, basta llevarlo a un tribunal para tirarlo abajo. Sóo que enfrente, te mandan a un abogado de nivel de abogado del Estado para aguar el dispositivo de aplicación de la sentencia inevitable, con tantas excepciones y salvedades por razones de "viabilidad administrativa" que en España, no es posible hacer compatible el derecho a libre movimiento, a voto y a sanidad a escala nacional si no es dentro de la misma CCAA. Curiosamente, lo tiene más facil un Europeo que un Español ejercer sus derechos a libre domicilio en España, porque, claro, la CCAA está entonces obligada a remitir el caso al escalafon estatal para que se resuelva el caso entre Estados.

Cuando pasas por el escalafon estatal además, no hay caso, ni tribunales, ni nada. No hace falta, se aplica la directiva, se rellena el formulario  y adelante a vivir. Los funcionarios locales o de CCAA ya no pueden imponerte la especie de yugo administrativo humillante que soportan los locales. En general, cuando aplicas la directiva (o en este caso, el Convenio fiscal) todo funciona bastante mejor que cuando lidias con el escalafon de la CCAA.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 03, 2015, 00:09:11 am
La noción de residencia será sinónimo de "residencia fiscal"(1), y para todo lo demás,  cada uno en el domicilio que le venga mejor, y Dios-Bruselas en el de todos.


(1) De hecho, no existe confusión cuando en un formulario dices que eres "no-residente" por cierto. Se refiere siempre a la no-residencia fiscal. Lo contrario no tendría sentido. En el apartado de al lado, debes precisar un "domicilio" por si no quedaba claro.


Pero creo que se entiende claramente hacia qué Europa llevaría esta competencia fiscal a nivel ciudadano, y es un tipo muy concreto. Algo que ya ocurre a nivel de sociedades con Luxemburgo e Irlanda, y que podría exacerbarse.

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Cambiando de tercio, para pasar el rato  :biggrin: http://www.colectivoburbuja.org/index.php/cb/salir-del-euro-ampliando-el-debate-31-7-2015/ (http://www.colectivoburbuja.org/index.php/cb/salir-del-euro-ampliando-el-debate-31-7-2015/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Agosto 03, 2015, 00:52:39 am
De todos modos en esa desesperación de la hacienda gala hay una potencial fuente de conflictos. Hay países que se arrogan el derecho a hacer tributar al residente por obligación personal y unos pocos aceptan la real, para los no residentes evidentemente se usa la real (tributan en la jursicicion X solamente por lo que en ella ingresan); lo que si podría haber hecho Francia es tratar la pensión como renta de trabajo obtenida en el país (quizá se trate de eso en el fondo porque tampoco conozco la norma que han creado). A la hacienda gala de pronto se le iban a escapar algunos miles  de millones en imposición sobre pensiones (dudo que muchos porque la mayoría de pensionistas permanece en el país ) y han enloquecido por esa minucia  cuando las fugas grandes  las tienen por los franceses que viven -legalmente  forfataires en Suiza y de non-dom en Londres o simplemente se han ido a Bruselas ,donde las ganancias de capital tienen mejor trato fiscal.

Es una decisión controvertida y en realidad si tienen tanto miedo por las pensiones bastaría con que las rebajaran en el porcentaje  de la carga fiscal que soportan y las eximieran  de tributación directa .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 03, 2015, 05:15:33 am
Me parece que no entendemos lo mismo.

Los Convenios fiscales (se parecen todos, con 4 matices), no olvidemos que son para evitar la doble imposición de rentas, ¡no están para sobretasar a la gente!

Francia no está intentando recuperar contribuyentes. Está transicionando hacia un sistema fiscal EU-RO-PEO donde el propio mecanismo fiscal evita la permanencia de "nichos" donde la gente deja pura y simplemente de pagar impuestos, pero se sigue beneficiando de todos los servicios públicas y sanitarios, sólo con cruzar las antiguas fronteras administrativas. La perspectiva que hay que toma no es el interés de Francia como Estado, sino el interés de un sistema fiscal Europeo donde Francia, actúa de forma coherente en consonancia con los demás Estados, guiada por intereses administrativos.

Es una optimización administrativa, no es una persecución fiscal.
Es una racionalización del sistema local-nacional, que al haberse modificado las relaciones intereuropeas, se ha vuelto obsoleto e impraticable. Es una transicion administrativa hacia un modelo fiscal común que todos los Estados de la UE van caminando a su ritmo, desde su propia realidad fiscal interna.

Lo único importante de la noticia, es que Francia parece que por fin está dispuesto a ponerse al día: Autorización del Consejo de Estado, proyectos de retención en la fuente, etc.

Y aún sin ser muy conocedor, me parece que ES es de los países más avanzados de EU en cuanto a racionalidad fiscal gracias a la experiencia del modelo territorial. Y no me extrañaría que sirviera de modelo. ¡Si al menos dejara de levantar barreras terruñisticas -- cuando pienso quequienes las levantan lo hacen pretendiendo igualar sus barreras  a los muros nacionales que en otros paises más al norte no consiguen derribar !


====

Hago un esquema rápido para explicar cómo funciona la imposición internacional.
Porque si no se entiende, no se vé la transcendencia que tiene empezar a sacar a los particulares de sus "fiscalidades locales" (terruñistas, en el fondo) para aplicarles el modelo general que ya está en vigor para profesionales y empresas.

Funciona así

Sea un sujeto X con rentas de cualquier tipo en FR, ES, UK.
Sea FR la residencia fiscal de X. Por intereses vitales. Normalmente, porque es donde recibe sus ingresos principales, aunque por supuesto es EL CIUDADANO X (y no el Estado, ni la CCAA-"nacional") el que informa a la administración donde se encuentran sus intereses vitales. Somos sociedades libres. Ningun funcionario debería tenerte que preguntarte donde vives, ni decire donde "debes" pagar impuestos, ni privarte de voto o de sanidad sólo porque tu residencia no coincide con tu domicilio.

Sea pues FR el país que determinará el tipo IRPF final sobre rentas mundiales, funciona así:

Las rentas de X en ES soportan un tipo fijo del 25%, fijado por Convenio entre FR y ES
Las rentas de X en UK soportan un tipo fijo del 25% también por convenio entre FR y UK
(En la práctica, FR aplica un tipo menor pero compensa con otros tipos de tasas).

Finalmente, X debe hacer la declaración de sus rentas mundiales en FR, así:

Entonces X suma
Las rentas en FR +
Las rentas en ES +
Las rentas en UK = y obtiene la base imponible que indica en su declaración

Entonces X calcula el tipo IRPF de las rentas mundiales de acuerdo a la legislación fiscal del Estado de residencia fiscal  (como si todo fueran rentas francesas) y sólo entonces , para evitar la doble imposición ya pagada por X por sus rentas de ES y UK, X aplica una fórmula que te viene explicada en la declaración y que viene a reducirte la cuota del impuesto final.

Si miran sus declaraciones IRPF, se habrán fijado que hay secciones dedicadas a rentas percibidas en el extranjero. No son muy vistosas, porque al ser rentas ya "tasadas" toda su complejidad (capital, patrimonio, salario, actividad) se queda relegada en las declaraciones del pais donde las has percibido.

(Siquieren la fórmula para ES, es sencillita, no la recuerdo pero la puedo buscar)

=====

En la prática, sales perdiendo (un poco) si tu tipo impositivo mundial es inferior a 25%, porque FR no te reducira la cuota tanto como esos 25% que te retuvieron en ES y UK.
Si tu tipo impositivo es superior al 25% creo que se aplica un "suelo" a lo que te reduces de cuota, de forma que FR te va a aplicar un tipo de 1o 2 % superior al que tendrías si todos tus ingresos mundiales provinieran de FR:

Bien. esa es la idea. Unos minutos de reflexión y os daréis cuenta que
-- sale más interesante tomar la residencia fiscal en el país donde obtiene sus mayores rentas, porque ¡las deducciones normales y el ajuste fino de las desgravaciones serán también las mayores!
-- no hay demasiado interés en ganar dinero en el extranjero si tu tipo impositivo es inferior a 25% (en realidad la línea disuasoria es inferior, pero depende de tu actividad)

Con lo que resulta que la ecuación de intereses de las personas coinciden logicamente con las disposiciones de los Convenios a la hora de designar cuál es el Estado de residencia.
Conclusion nada soprendente, porque el diseño están pensado para servir tus intereses fiscales, no los de tal o cual Estado. El Estado de residencia, lo decide el ciudadano en función del origien de sus rentas. Ya no puede ser el Estado el que decide qué ciudadanos son "fiscalmente suyos".

Esto, para explicar que la lógica de los Convenios sigue un patrón administrativo que tiene fines de servicio público, no tiene fines de coerción fiscal.
Todo el mundo sale ganando, y las administraciones te ponen en bandeja desarrollar tu vida en cualquier lugar.



=========-

Bueno, hasta aquí (por ahora).

-- Ahora, volved a considerar qué pasa si la residencia de particulares y jubilados se rije con otras reglas que la residencia fiscal.

Ocurre que no hay dios capaz de determinar la renta real de los jubilados porque su concepto de residencia fiscal es irracional. Son rentas modestas, pero a su vez, se privan de muchos beneficions sociales. O son rentas importantes, pero entonces aprovechan para no declarar nada y encima ser un coste social.
Pasa que la coherencia administrativa termina siendo imposible. Se forman nichos fiscales, duplicaciones administrativas y un nivel de ruido considerable.
Ruido que se debe a la inercia del querer considerar por ejemplo la vivienda o el tiempo de permanencia geográfico como el criterio de residencia. Y esos atavismos nacionales o territoriales (o "etnicos", que al final, eso son) son los que prolongan los sistemas caciqules, corruptelas, mafias, regulaciones estupidas y absurdas y más que nada, profundamente cansinas, inútiles y consumidoras de tiempo porque no son ni necesarias.

De todos modos, la evolución es rapidisima, hay que reconocer. Yo al menos, lo veo porque me he pasado la vida lidiando con eso, y cada vez hay menos "roces" administrativos. Es impresionante. en realidad. No lo vemos porque a la mayoría no le afecta, hasta que ya lo tiene delante, y se cree que la solución siempre estuvo ahí. (como montar por primera vez en bicleta o en el metro).


Exagerando un poco, lo que estamos viendo es que la noción de residencia fiscal en Europa está emáncipándose de los criterios nacionales, territoriales


Ahora explicadme qué inconvenientes véis en tomar como modelo el sistema general por Convenios (compatible con las Directivas existentes), y qué ventajas le ven a los sistemas territoriales que determinan la residencia en funcion del lugar donde vives, de los padres que tienes, de tu nacionalidad... o de otros criterios que no tienen ninguna relevancia fiscal.

No hay ninguno. Y no es una materia de opinion, o de gustos, sino de números.
El único criterio administrativo es el de residencia fiscal.

Del mismo modo que se introdujo el IRPF en la posguerra, el IVA y la rentención en la fuente a los asalariados en los 80, se introducirá un sistema fiscal no territorial en pocos años.

Ni nos enteraremos. Los alemanes jubilados que vemos en alicante acabarán desapareciendo cuando tengan que volver a pagas impuestos como cualquier hijo de vecino, y todo el mundo lo encontrará normal


(Qué largos son mis posts...) 

¡Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: optimusmaximus en Agosto 03, 2015, 08:49:23 am
Es una lástima que la noticia esté en francés (para los que ignoramos el idioma, claro). La fuente parece fiable (la editorial Francis Lefebvre es la que base de datos que solemos utilizar los que nos dedicamos profesionalmente al asunto).

No obstante la noticia comienza con la siguiente frase: “Sin perjuicio de las convenciones internacionales”. Que significa nada más y nada menos que los Convenios prevalecerán siempre sobre el derecho local. Ignoro el supuesto concreto que ha sido tratado en sede judicial; pero en cualquier caso, o se cambia el convenio (todos los convenios en el ámbito OCDE) o esta resolución francesa tendrá las patitas bien cortas. Los artículos y legislación que antes he enlazado no dejan lugar a dudas.

Básicamente las pensiones funcionan así:

-   Pensión percibida por un trabajo anterior público (funcionario, etc..) tributa en el país que la paga, no en el de residencia fiscal. ES LA EXCEPCIÓN. Obviamente esas pensiones ya vienen con retención en la fuente, a cuenta del impuesto a pagar final.

-   Pensión percibida por un trabajo anterior privado (empleado privado) tributa en el país de residencia fiscal del que la cobra. Esas pensiones vienen ya sin retención, en caso de que el perceptor no sea residente fiscal en el país pagador. No hay necesidad de aplicar mecanismos de doble imposición: no existe.

Para las nóminas pondré un ejemplo que se verá más claro.

-   Empresa PEPE, SL residente fiscal en España contrata al Sr. Dupont (residente fiscal francés). SI el Sr. Dupont presta ese trabajo en España, se le retendrá como no residente español (al 2% si es trabajo temporal, al 24% para los demás) El Sr. Dupont se deducirá esa retención sufrida en España en su IRPF francés, para evitar la doble imposición, ya que tributará en Francia por su renta mundial.

-   Esa misma empresa PEPE, S.L. contrata a ese mismo Sr. Dupont, pero el trabajo lo realizará en Francia. Pues bien, esa retribución queda NO SUJETA a impuestos en España. El Sr. Dupont declarará en Francia su renta mundial y no aplicará ningún mecanismo de deducción por doble imposición ya que tal cosa no ha existido.

El tema de los empresarios y profesionales es bastante más complicado y depende de si se tiene o no establecimiento permanente en el lugar de percepción de las rentas.

La fiscalidad internacional es una rama muy especializada del derecho fiscal y no puede ventilarse en un post (o en varios)

El resumen de todo esto es que, o se cambia el convenio (todos los convenios OCDE) o no hay posibilidad de que un pensionista de nacionalidad francesa, cobrador de pensión por trabajo privado, residente fiscal en España pague sus impuestos en Francia. Basta ver, insisto, que esas pensiones vienen sin ningún tipo de retención en fuente.

Lo cual por cierto parece lógico. No tendría sentido pagar impuestos en Francia y “disfrutar” de los servicios públicos españoles. La excepción son los ex funcionarios, supongo porque han sido toda su vida perceptores netos del Estado y ahora se les cobra por los servicios recibidos del pasado. Lo que no sé es quien paga por los servicios que reciben en el presente en España (bueno, sí que lo sé).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 03, 2015, 13:49:47 pm
Básicamente las pensiones funcionan así:

-   Pensión percibida por un trabajo anterior público (funcionario, etc..) tributa en el país que la paga, no en el de residencia fiscal. ES LA EXCEPCIÓN. Obviamente esas pensiones ya vienen con retención en la fuente, a cuenta del impuesto a pagar final.

-   Pensión percibida por un trabajo anterior privado (empleado privado) tributa en el país de residencia fiscal del que la cobra. Esas pensiones vienen ya sin retención, en caso de que el perceptor no sea residente fiscal en el país pagador. No hay necesidad de aplicar mecanismos de doble imposición: no existe.

Voy a ver si la encuentro,
Pero estoy casi seguro que se aplica al caso  de las pensiones privadas FR que quedaban exentas de facto al no ser declaradas en  ES
En cuanto a la  pension pública, no es tanto la execpción en  Convenios (que no lo contemplan) , como la norma de las Directivas UE

Citar
Lo cual por cierto parece lógico. No tendría sentido pagar impuestos en Francia y “disfrutar” de los servicios públicos españoles.

Es porque no necesitas saber cómo está resuelto y sigues el patrón mental: pertenezco a mi pais. Donde esté mi país, mi terruño, ahi está mi renta, mi identidad, mi pasado o futuro. Mi impuesto y mi pensión,

El patrón mental de la Directiva es : en funcion de lo que haga un ciudadano de cualquier Estado de la UE, la administración del Estado competente se adapta para cubrir sus derechos (el CEDH y cosas así)

El pais de residencia (fiscal) ·"competente"  es  FR -- Es el que paga tus cobertura en cualquier pais UE
El pais "responsable" creo que lo llaman, (donde estás empadronado) es el que te proporciona la cobertura con servicios en naturaleza (médicos, etc)



En la práctica, recibes el mismo trato que los ciudadanos del pais "responsable",
A fin de año, los Estados responsables de ciudadanos europeos  le pasan la factura a los  Estados de Residencia (los "competentes") respectivos.
Creo que hay una "caja de compensacion" sanitaria por algún lado. Si no, es que la están negociando.


(La directiva entró en vigor en 2005, luego las Admones esperan a ver llegar casos concretos como el tuyo o el mío para organizar las cosas. Son  un servicio a los ciudadanos, por tanto  esperan a ver qué hacen los ciudadanos, y siguen. Eso lo he comprobado yo -- a mi nivel pequeñito)


Y os aseguro que funciona. Muy bien, Sólo que hay que dejar de lado lo de si soy francés o catalán. Lo que te preguntan no es eso, lo que te preguntan es tu residencia.... fiscal y luego donde tienes el domicilio para saber quien es el Estado fiscal y el Estado responsable. Lo otro no le importa a nadie más que a tus íntimos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 03, 2015, 14:39:02 pm

El patrón mental de la Directiva es : en funcion de lo que haga un ciudadano de cualquier Estado de la UE, la administración del Estado competente se adapta para cubrir sus derechos (el CEDH y cosas así)

Tampoco hay que verlo como nada rimbombante

Se trata sólo de saber en cada momento:
-- Estado responsable : el que se hace  cargo y garante (territorial) de los  ciudadanos europeos según se desplacen durante su vida,  sus "nacionales" nativos incluidos dentro de la definición  de ciudadano europeo   ;
-- Estado competente : el que se hace cargo del impuesto y por tanto de pagar  la factura de los gastos que genera un ciudadano según se desplace durante su vida, cuando el Competente no es el Responsable.

Esa distinción es clave en todos los convenios UE, y de facto, proviene de los C. fiscales bilaterales que la traspasaron a Directivas como la de cobertura sanitaria.

En la práctica, son simples apuntes contables, electrónicos..
En lugar de que el pueblo A le mande la factura al pueblo B,  el Estado ES le manda la  factura al Estado FR.

Pero al coordinarse el tinglado  a nivel de Estados  soberanos, primero, se negocia hasta encontrar una solucion aplicable para todos (Directiva), y luego en cada país, la implementación de la Directiva se realiza de arriba abajo hasta el último eslabon.

En pocos años terminas teniendo un sistema administrativo homogéneo a nivel de todos los Estados,

Siempre que los terruñistas  locales no vengan a levantar muros queriendo vestirse de representantes del pueblo.
De todos modos, en ese caso, lo propio es mandar los Podemos y LePenes al Parlamento Europeo para que aprendan y vean la realidad con sus propios ojos. Siempre vuelven más razonables respecto de Europa.
Además, imagino que no es lo mismo negociar sobre soberanías con Rajoy, que con un Tcheco que estuvo disparando  a los tanques rusos o a un Polaco formado en el Sindicato de Gdansk durante la Guerra fria. No hay nada como mezclarse para seguir siendo cada uno

Saludo


Competente, el que paga  (y calcula el tipo fiscal mundial)
Responsable, el que se hace cargo de tus derechos  (médicos, judiciales, etc)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Agosto 03, 2015, 14:59:46 pm
Mi duda es si de verdad un francés jubilado tiene tanta tendencia a irse del país, porque sospecho que no. La sanidad ata mucho y un francés con posibles tiene destinos interesantes en el imperio (Polinesia, Antillas, Réunion, incluso Córcega,aunque es muy cara) ,que es Francia, antes de irse a vivir a España o Portugal, que ni son mucho más baratas ni tienen gran atractivo para un francés. Los suizos, alemanes o escandinavos es más normal que se vayan y aún así suelen mantener mucho tráfico con la patria de nuevo por el tema medico (o dominas el idioma del país de destino o seguirás yendo al medico a casa),
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Agosto 03, 2015, 15:13:13 pm
Hay que ver como andan los estados europeos desesperados por ingresos fiscales. Así como crecieron con el industrialismo irán decreciendo con la TE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 03, 2015, 19:55:51 pm
Voy preparando  (ando con un portatil)
Ya he terminado, he metidos otros artículos de prensa FR en spoilers para no asustar ;)

Conseil d'État - arrêt du 17 juin 2015, n° 371412
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000030750197&fastReqId=1433753016&fastPos=14&oldAction=rechJuriAdmin (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000030750197&fastReqId=1433753016&fastPos=14&oldAction=rechJuriAdmin)
Citar
Abstrats : 19-04-01-02-02 CONTRIBUTIONS ET TAXES. IMPÔTS SUR LES REVENUS ET BÉNÉFICES. RÈGLES GÉNÉRALES. IMPÔT SUR LE REVENU. LIEU D'IMPOSITION. - DOMICILE FISCAL (ART. 4 A DU CGI) - CRITÈRES - CENTRE DES INTÉRÊTS ÉCONOMIQUES (ART. 4 B) - CONTRIBUABLE VIVANT À L'ÉTRANGER MAIS PERCEVANT, SUR SON COMPTE BANCAIRE EN FRANCE, DES REVENUS DE SOURCE FRANÇAISE.
(click to show/hide)

Para juzgar que el demandante no disponia en FR de sus intereses economicos en el sentido del [reglamento fiscal],  una Corte adminitrativa observó que el pago de su pensión en una cuenta de  FR sólo era una modalidad (de gestión del dinero) dispuesta por él, que el demandante transfería una parte a Cambodia para él y su familia, que administraba todas sus cuentas desde Cambodia y que esa pensión no tenía caracter de remuneración derivada de una actividad económica en FR.

Al fundarse en tales elementos que no bastaban para probar que el demandante habia dejado de tener en FR el centro de sus intereses económicos, cuando es probado que las rentas percibidas eran íntegramente de fuente francesa,

La corte ha calificado incorrectamente los hechos,

DECIDE

Article 1er : La sentencia de la Corte administrativa queda anulada ..
Article 2 : El caso se devuelve a la Corte administrativa
...
Article 4 : Esta decision se comunica al interesado y al Ministro de Hacienda y de Presupuesto

 



Claramente, la distinción que hacen los Convenios fiscales  entre rentas de actividad economicas y otras rentas de particulares (pension) queda pura y simplemente ignorada.
Lo único que vale es el origen de los intereses economicos (vitales) para determinar la residencia fiscal.

Apuesto a que Cambodia no tiene Convenio, pero no le quita nada a la manera con que el C.Estado anula la interpretacion de la Corte administrativa, que aplicaba los criterios habituales  (porque esos  criterios típicos y comunes a todo  Convenio sí que están recogidos en el reglamento fiscal FR y por tanto, pueden ser invocados), Con lo que en la práctica, abre la puerta bien grande a unificar los criterios de residencia en uno sólo : el del Estado de origen de los intereses vitales.

El MInistro se va a hacer un placer de actualizar el reglamento fiscal, para que sea compatible con tan excelente doctrina...,)

¡Y punto!


Editions Francis Lefebvre le 23/07/2015 à 13:00
http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494 (http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494)
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Les Ëchos Patrimoine  (parafrasea la nota de prensa F.Lefevre)
http://patrimoine.lesechos.fr/patrimoine/impots/021230111797-impots-precisions-sur-le-domicile-fiscal-des-retraites-1140393.php (http://patrimoine.lesechos.fr/patrimoine/impots/021230111797-impots-precisions-sur-le-domicile-fiscal-des-retraites-1140393.php)

Sitio France-Expat (para expatriados
Un jubilado que vive en el extranjero de una pension cobrada en FR tiene su domicilio fiscal en FR.
http://www.france-expat-conseil.fr/un-retraite-qui-vit-a-letranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france/ (http://www.france-expat-conseil.fr/un-retraite-qui-vit-a-letranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france/)
(click to show/hide)

Ya iré profundizando en v/ES,
Pero OptimusMaximus estás haciendo la lectura  "mundial" de los Convenios, por ejemplo, jubilados en paise extraUE
Mi lectura personal sólo se centra en la lectura "intraUE", y apunto que la interpretación que hace el CE. francés es rigurosamente conforme con las Directrices UE  vigentes y la jurisprudencia del CJUE (Corte de Justicia de la UE el Tribunal de ¿Estrasburgo? (el que decide de los conflictos entre legislación UE y estatal)

Por eso me pongo lírico diciendo que poco a poco los paises UE van armonizando su fiscalidad introduciendo criterios de interpretación que son los de la UE

Ahora, en todos los casos, creo que es un paso adelante.

Caso 1-- Pongamos que un ES o UK denuncia a FR por violar el Convenio bilateral. Al ser Estados miembro UE confirmarán a FR, porque no van a contradecir la tendencia UE, y cambiarán simplemente el convenio para adaptarlo a los criterios europeos, con lo que va progresando la idea de una directiva comun.

Caso 2-- Pongamos que otro residente Indio o Camerunes denuncia a FR por el Convenio ; pues nada, FR quizás retrocederá (siempre que India o Camerún no estén de acuerdo en cambiar el Convenio, y  está por ver 8) en cuyo caso, estamos ¡en el caso 1! ) pero quedará el incentivo para que los Estados UE promulguen una directiva fiscal separada, sólo para intreUE, y cancelen los 28 x 28 convenios bilaterales existentes :biggrin: para ponerse en conformidad. En cuanto a los Convenios extra-UE, una vez tienes Directiva, será entonces el momento de cambiarlos por un Convenio UE-(país) y ponerlos al día con la nueva directiva fiscal.  Y colorín colorado.... (... ¡hará falta una autoridad fiscal única para toda la UE! 8))

En los dos casos, sería una gran noticia para ir unificando criterios fiscales intra-UE y acabar con los convenios bilaterales, que están desfasados respecto de la jurisprudencia UE.

Es un poco lo que pasó con la Directiva sanitaria, y más recientemente, con los Convenios UE sobre sucesiones inmobiliarias, que han acabado con las disparidades legislativas intraUE

Esa sentencia es una gran noticia, sí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 03, 2015, 21:27:00 pm
Sólo por apuntar, que esto es ya muy "local" de FR, pero el 27 de julio, la misma Corte de Estado acaba de zanjar años de polémicas alineándose con la doctrina de la CJUE (Corte de justicia de la UE)

Los FR aplican "tasas de solidaridad social" a las operaciones patrimoniales (operaciones inmobiliarias, venta de acciones, ahorro, inversiones, seguros vitalicios). Esas tasas (que rondan de 3 a 22% del importe, vamos UN PASTÓN[1]) sirven para financiar servicios asistenciales, sanitarios, relacionados con la sanidad. O eso dicen, claro. FR es muy social, y estaba escrito así en la ley. Financiación de servicios sanitarios sociales dependencias, etc....

PERO resulta que TODO lo relativo a financiación sanitaria, inclusive cotizaciones sociales, etc (=lo que en españa se dice "cotizaciones sociales contributivas y no contributivas", vamos) debe conformarse a las Directivas UE relativas a la residencia fiscal. Sólo deben pagarlas los sujetos al Estado Competente, vivas donde vivas. Para la UE, las contribuciones sociales se pagan sólo al Estado competente, el mismo que calcula el IRPF mundial, porque en realidad, es un impuesto 8).

PERO si las Directivas UE se aplicasen a rajatabla el principio de residencia fiscal UE, significa que los "no-residentes fiscales", según la UE, tenían derecho a la devolucion por FR de todas las tasas vinculadas a "solidaridades sociales."
Un buen pico por el que las administraciones, que se sentían atracadas en lo más querido, pleiteaban con harto fervor porque son sus garbanzos (los organismos sociales no son funcionarios, son empresas semipublicas). Encima solían ganar en Apelación, porque el dinero, se lo gastan en abogados, antes que en gastos sociales (algunos organismos son nidos de enchufismo similares a los sindicatos españoles).

Finalmente, llegó a la Corte de Estado, y, qué le vamos a hacer, es innegable, incuestionable y es la Ley... europea. Ya no se podía mantener la ficción juridica, sólo porque el ministro de _Hacienda_ sólo le veía ventajas.

Así pues La Corte de Estado acaba de decir que los no-residentes no tienen que pagar tasas vinculadas a financiación de gastos sociales porque están regidas por las Directivas UE sociales, y en su caso, Francia no es el Estado Competente, aunque dichos no-residentes residan civilmente mantengan pisos, cuentas bancarias, inversiones, capitales, seguros, patrimonios varios y diversos.... 


... Y colorín colorado, los bancos, notarios, aseguradoras y no sé cuántas empresas obligadas a retener las "tasa de solidaridad social" ya no podrán hacerlo para su clientes no residentes. (Bueno, o Hacienda tendrá que devolverlo, sí, _Hacienda_, ahí está toda la hipcresía entre las Directivas de Competencia social y la renuencia de Estados como Francia a no ceder soberanía fiscal).

En este sitio ya están dando instrucciones para que los no-residentes reclamen la devolución de las tasas retenidas desde... 2013

http://www.france-expat-conseil.fr/alerte-non-residents-et-prelevements-sociaux-decision-du-conseil-detat-du-27-juillet-2015/ (http://www.france-expat-conseil.fr/alerte-non-residents-et-prelevements-sociaux-decision-du-conseil-detat-du-27-juillet-2015/)
Citar
Par son arrêt du 27 juillet 2015, le Conseil d’Etat a décidé de suivre la décision rendue le 26 février dernier par la CJUE et vient ainsi confirmer qu’un contribuable non-résident soumis à la législation de sécurité sociale d’un autre Etat membre ne peut être soumis aux prélèvements sociaux en France sur ses revenus du patrimoine.

Cette décision vient conforter l’ensemble des réclamations contentieuses déposées jusqu’à ce jour visant à la restitution des prélèvements sociaux prélevés sur les revenus du patrimoine des non-résidents.

Pour ceux qui n’ont pas encore procédé au dépôt d’une telle réclamation, nous vous précisons que les non-résidents ayant acquitté des prélèvements sociaux en 2013 au titre de leurs revenus du patrimoine de l’année 2012 (revenus fonciers et plus-values immobilières) ont jusqu’au 31 décembre 2015 pour réclamer la restitution de ceux-ci.




En un par de años, esas tasas "de solidaridad social" han desaparecido.

Otra forma de unión fiscal por la vía ejecutiva. Voilà.

8)


Cuántas noticias. Voy a acabar creyendo que es verdad que en 2 años van a introducir la retención en la fuente en FR. Llevan 20 años diciendo que era tan difícil hacerlo que se iban a necesitar varias legislaturas.

¡Viento en popa, señores!


¡Diviértanse!


___

[1] Porcentajes de esas tasas de "solidaridad social"
http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/853-taux-de-csg-crds-et-prelevements-sociaux (http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/853-taux-de-csg-crds-et-prelevements-sociaux)
Citar

    la Contribution Sociale Généralisée (CSG) : 7,5% sobre rentas de actividad o alocaciones y 8,2% sobre rentas de patrimonio e inversiones (=15,7 %)

    la Contribution a reembolso de la deuda social (CRDS) = 0,5%,

    retencion social de 4,5%, más retención adicional de 0,3%, sobre rentas de capital  (=4,8%)

    retención de solidaridad 2% sobre rentas de patrimonio e inversiones ya sometidas a la CSG.



Según el concepto se suman la 1), 2) y 4)
O las 4
O cualquiera de las primeras más alguna de las otras tres.

En resumen, por cada renta, te retienen (o te suman, a la compra) de 3 a 20 %

Edit= Brutal: veo que recubre prácticamente todo el sistema de rentas :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2971.xhtml (http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2971.xhtml)

Es tan demencial, que encima aplican tipos reducidos ¡a las rentas bajas!
Sí primero te tasan, y luego aplican tipos reducidos porque no tienes renta suficiente para pagarlas.

(A veces los españoles, parece que no sabéis lo bueno que tenéis.... ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 03, 2015, 23:08:18 pm
Mi duda es si de verdad un francés jubilado tiene tanta tendencia a irse del país, ...

En mi post anterior acerca del acatamiento al CJUE en materia de tasas de "solidaridad social" tienes alguna explicación al porqué los jubiletas prefieren expatriarse.

Y recuerda que la zona Sur de FR es carísima (Niza, Biarritz, Córcega), de forma que muchos de los jubilados medios de la la zona norte de FR se expatría sin problemas a ES o PT o Grecia, porque aún con costes, sigue siendo rentable, y sigue siendo Europa para todo lo demás.

Si encima lo hacen manteniendo la residencia fiscal en FR, será FR la que asegure los costes de la cobertura sanitaria pública. Y en ES, hasta ahora, es de los pocos paises con una sanidad pública modélica.

Ya hablamos alguna vez de ello.
Hay muchísimas Web y empresas que drenan el mercado de jubiletas y expatriados.

No puedes comparar, porque en ES no se entiende bien lo que representa el suplicio administrativo de paises como FR después de "toda una vida trabajando". Incluso para los activos, España es un paraiso de racionalidad fiscal y normativo (exceptuando, es cierto, a los tarados que van a por sus soberanías "nacionales", pero tampoco afecta demasiado a los no-residentes fiscales, sólo a los "nativos" que les votan y ¡les confían sus impuestos! ;) )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 04, 2015, 14:02:03 pm
Mi duda es si de verdad un francés jubilado tiene tanta tendencia a irse del país, ...


En mi post anterior acerca del acatamiento al CJUE en materia de tasas de "solidaridad social" tienes alguna explicación al porqué los jubiletas prefieren expatriarse.

Y recuerda que la zona Sur de FR es carísima (Niza, Biarritz, Córcega), de forma que muchos de los jubilados medios de la la zona norte de FR se expatría sin problemas a ES o PT o Grecia, porque aún con costes, sigue siendo rentable, y sigue siendo Europa para todo lo demás.

Si encima lo hacen manteniendo la residencia fiscal en FR, será FR la que asegure los costes de la cobertura sanitaria pública. Y en ES, hasta ahora, es de los pocos paises con una sanidad pública modélica.

Ya hablamos alguna vez de ello.
Hay muchísimas Web y empresas que drenan el mercado de jubiletas y expatriados.

No puedes comparar, porque en ES no se entiende bien lo que representa el suplicio administrativo de paises como FR después de "toda una vida trabajando". Incluso para los activos, España es un paraiso de racionalidad fiscal y normativo (exceptuando, es cierto, a los tarados que van a por sus soberanías "nacionales", pero tampoco afecta demasiado a los no-residentes fiscales, sólo a los "nativos" que les votan y ¡les confían sus impuestos! ;) )


lo que acabo de leer me ha dado espasmos

lo de paraiso normativo y racional solo se lo tienes que decir a los inversores de las renovables, del autoconsumo, del pequeño empresario alimentario, de sector de las nuevas tecnologias y los ciberempresarios, del autonomo esporádico, del trabajador temporal...

España, el país con más pleitos internacionales
[url]http://www.elmundo.es/economia/2015/05/13/5550fd67268e3ee11e8b456e.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/economia/2015/05/13/5550fd67268e3ee11e8b456e.html[/url])

vamos una maravilla de pais, que llama tarado al otro sin pensar lo que ha escrito


Vale. Me he pasado y he caido como todos, cuando comparamos paises, en el error de  comparar lo que no es comparable.

Sin embargo, es una comparación subjetiva mía, y me reafirmo que comparando con FR:
-- España es un paraíso de racionalidad.
-- La normativa, cualquiera, es inteligible, racional y previsible
(por ej. en FR   el concepto  de seguridad juridica ¡no tiene referencia  escrita!, no está escrito.)

Finalmente, acerca del número de pleitos que se dan en España, aunque te cueste admitirlo, sigue siendo un indicador bastante fiable de la calidad en el acceso a la justicia y de  la propia normativa legal.
En paises sin sistema judicial fiable o corrupto, el numero de pleitos cae en picado :biggrin: .

Todo ello, independientemente  de la corrupción y prevaricación y conflictos de intereses, pero eso corresponde al "uso y costumbre", no informa sobre la propia  calidad  normativa fiscal, administrativa,  legal.

En España, el problema es de "uso y costumbre", no de regulación o eficacia administrativa
En Francia sin duda también, pero _además_ hay un problema de regulación de eficacia, de legibilidad, de...

Sólo comparaba la racionalidad y legibilidad de la regulación
De todos modo, los FR lo saben de sobra llevan desde los años 90 nombrando comisiones de simplificación de la administración fiscal, de la justicia, de todo. Forma parte de los programas electorales.
En España, claro que existirán problemas regulatorios, pero son señales para evolucionar, hasta  la propia regulación dispone qué se debe hacer para cambiarla!. (cuando lo lees, te caes de culo : te parece ver  utopia de Asimov traducida a un sistema fiscal o administrativo autoreparable ;) )

En España se respira coherencia. Abres la ley, te enteras, y luego todo encaja en el formulario correspondiente. No ves notas de instrucciones. Basta seguir la referencia legal que te viene, casi siempre unica o jerarquica (ley local, ley nacional, Directiva). Todo corresponde. De facto, suele ser un mero copiar y pegar y renumerar. Incluso en las CCAA. Pocas ves decretos modificativos de articulos anteriores. En el preambulo, explican el objeto, la forma de interpetar y la competencia de la ley que introduce.

En Francia el aparato de Estado se  sostiene gracias al cartesianismo y competencia del personal humano que sabe qué reglamentos conviene ignorar. Además de la ley, tienes una lista de decretos de aplicación. Los formularios,  van todos acompañados de una notita de instrucciones redactado por los funcionarios -- y sin referencias legales, porque no cabría la lista de leyes, decretos y dispositivos conexos, excepciones, y jurisprudencia, es decir, hacen falta notitas de instrucciones porque el sistema legal fiscal o administrativo es  ilegible y a menudo incoherente entre sí.


Edit: volviendo al tema de la conformidad con la CJUE. España implementa las directivas religiosamente y puntualmente desde que llevo mirando. Sin esperar a que venga uno a meterle un pleito. Otra cosa es que por temas de Soberanias locales, intenten aguarlo o desquiciar al personal con normas locales. Pero entonces, le  metes un pleito a la Admón y les tiras la decisión, en 6 meses, y sin abogado. Las leyes son coherentes, Cierto es que siempre se inventan luego más cosas para aguarlo, pero eso ya es un problema de "uso y costumbre", no es un tema de "regulación" deficiente, por tanto.

 Francia, no sólo implementa las Directivas tarde, sino que encima lo hace mal, porque su proprio sistema administrativo y fiscal es incoherente. Y lo saben. Pero tienes que esperar 10 años de pleitos inútiles para que al final el Consejo de Estado diga que no hay causa, que bastaba aplicar la directiva sanitaria de 2005. 10 años ¿Quién tiene 10 años ?-- si encima eres jubilado, te han condenado aunque lleves la razón de tu parte.

¿Espero haber aclarado el punto?

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 05, 2015, 13:59:33 pm
http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-overhang-by-kenneth-rogoff-2015-08/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-overhang-by-kenneth-rogoff-2015-08/spanish)

Cita de: Rogoff
CAMBRIDGE – El reconocimiento por el Fondo Monetario Internacional de que la deuda de Grecia es insostenible podría resultar ser un punto de inflexión para el sistema financiero mundial. Es evidente que se deben tomar más en serio las políticas heterodoxas para abordar las grandes cargas de deuda existentes, incluso en algunos países avanzados.

Desde el comienzo de la crisis griega, ha habido básicamente tres escuelas de pensamiento. La primera es la concepción de la llamada troika (la Comisión Europea, el Banco Central Europeo y el FMI), según la cual la periferia de la zona del euro con problemas de deuda (Grecia, Irlanda, Portugal y España) requiere una fuerte disciplina normativa para prevenir que una crisis de liquidez a corto plazo se transforme en un problema de
insolvencia a largo plazo.

La prescripción normativa ortodoxa era la de conceder préstamos de empalme tradicionales a esos países, con lo que dispondrían del tiempo para solucionar sus problemas presupuestarios y emprender reformas estructurales encaminadas a aumentar sus posibilidades de crecimiento a largo plazo. Ese planteamiento ha “funcionado” en España, Irlanda y Portugal, pero a costa de recesiones tremendas. Además, hay un gran riesgo de recaída en caso de que se produzca un importante bajón en la economía mundial. Sin embargo, la política de la troika no ha estabilizado –y menos aún reavivado– la economía de Grecia.

Una segunda escuela de pensamiento considera también la crisis un problema de liquidez exclusivamente, pero ve la insolvencia a largo plazo como un riesgo poco probable, en el peor de los casos. El problema no es el de que la deuda de los países de la periferia de la zona del euro sea demasiado grande, sino que no se le ha permitido aumentar lo suficiente.

Ese bando antiausteridad cree que, incluso cuando los mercados privados perdieron totalmente la confianza en la periferia de Europa, la Europa septentrional podría haber solucionado fácilmente el problema cosignando la deuda de la periferia, tal vez al amparo de unos eurobonos respaldados en última instancia por todos los contribuyentes  (y en particular los alemanes) de la zona del euro. Entonces se habría permitido a los países de la periferia no sólo reestructurar su deuda, sino también aplicar hasta el final una política fiscal contracíclica durante el tiempo que sus gobiernos nacionales hubieran considerado necesario.

Dicho de otro modo, para los “antiausteridad” la zona del euro padeció una crisis de competencia, no una crisis de confianza. Nada importa que la zona del euro no tenga una autoridad fiscal centralizada y sólo una unión bancaria incompleta. Nada importan los problemas de riesgo moral o insolvencia y tampoco las reformas estructurales que propicien el crecimiento. Todos los deudores podrán pagar en el futuro, aun cuando no siempre hayan sido fiables en el pasado. En cualquier caso, un crecimiento más rápido del PIB sufragará todo, gracias a unos elevados multiplicadores fiscales. Europa dejó pasar una oportunidad muy favorable.

Se trata de un punto de vista totalmente coherente, pero ingenuo por su confianza incondicional (por ejemplo, en los polémicos textos del premio Nobel de economía Paul Krugman). A consecuencia de ello, la concepción antiausteridad oculta suposiciones muy poco fundamentadas y grandes riesgos. En realidad, acumular préstamos sobre cargas de deuda ya elevadas en la periferia de la zona del euro entrañaba un riesgo importante, en particular cuando estalló la crisis.

La corrupción política, ejemplificada por la connivencia entre el Gobierno y el sector financiero de España, era endémica. Unos mercados laborales duales y monopolios del mercado de productos siguen frenando el crecimiento y los oligarcas tienen un poder desproporcionado para proteger sus intereses. En realidad, Alemania no habría podido subscribir toda la deuda de la periferia europea sin poner en riesgo su propia solvencia, en particular a falta de un sistema de controles y salvaguardias que funcione bien. Unas garantías más amplias y abiertas podrían haber dado resultado, pero, si no, la degradación económica de la periferia podría haberse extendido al centro.

Un tercer punto de vista es el de que, en vista de la gran magnitud de la crisis financiera, se debería haber diagnosticado como de insolvencia el problema de la deuda de Europa desde el principio y haberlo abordado con reestructuración y condonación de la deuda, ayudadas por una inflación moderadamente elevada y una reforma estructural. Ése ha sido mi punto de vista desde que comenzó la crisis.

En Irlanda y España, los tenedores de bonos privados, y no los contribuyentes irlandeses y españoles, deberían haber sido quienes sufrieran las consecuencias de las quiebras bancarias. En Grecia, debería haber habido amortizaciones de préstamos fallidos mas rápidas y mayores.

Naturalmente, los gobiernos nacionales habrían tenido que recurrir a fondos de los contribuyentes para recapitalizar los bancos europeos septentrionales que prestaron demasiado a la periferia –en particular los de Francia y Alemania– y habrían sido necesarias transferencias para recapitalizar los bancos de la periferia, pero al menos  el público habría entendido entonces la realidad de la situación, mientras que los bancos reestructurados y recapitalizados habrían estado en condiciones de comenzar a prestar de nuevo.

Lamentablemente, demasiadas autoridades de economías avanzadas se dieron el lujo de creer que semejantes políticas heterodoxas son sólo para los mercados en ascenso. En realidad, los países avanzados han recurrido a políticas heterodoxas para reducir las deudas pendientes en muchas ocasiones. La reestructuración de la deuda habría brindado a Europa la reanudación que necesitaba. Es cierto que podría haber habido riesgos, como ha señalado el economista jefe del FMI, Olivier Blanchard, pero habría  la pena correr esos riesgos.

Entonces, ¿cuál es la vía para avanzar? Una integración europea más profunda, normas más estrictas en materia de capital básico necesario en el caso de los bancos y unas reformas estructurales más profundas, pero de cosecha propia, son elementos fundamentales, desde luego, para cualquier solución. Aún se necesita urgentemente una mayor ayuda a la periferia europea.

Pero, aparte de eso, la experiencia de Europa debería mover a un replanteamiento total del sistema mundial para administrar las quiebras soberanas, lo que podría significar una vuelta a propuestas más antiguas del FMI sobre un mecanismo para las quiebras soberanas o la búsqueda de formas de institucionalizar la reciente posición del Fondo sobre la deuda griega. Nada es gratis en Europa y nunca lo ha sido, pero hay formas mucho mejores de abordar la deuda insostenible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 06, 2015, 16:11:14 pm
http://www.ft.com/cms/s/3/d42ddef4-3c1b-11e5-8613-07d16aad2152.html?siteedition=intl#axzz3i2Be8cL6 (http://www.ft.com/cms/s/3/d42ddef4-3c1b-11e5-8613-07d16aad2152.html?siteedition=intl#axzz3i2Be8cL6)

Free Lunch: The rise of the precariat

Drying up of long-term work in Europe should not come as a surprise

Brave new world of work

The FT is running a fascinating series of articles on the "new world of work". The main message, as Sarah O'Connor's overview story explains, is the extraordinary rise in temporary employment among young workers. See the graph below, and read the other numbers reported by Valentina Romei: people in temporary work are much more likely to be poor, and less than half have moved on to a permanent job after three years.



In some places one can put a sunny spin on this as depicting the rise of the "gig economy", in which young people prefer the freedom of freelancing to the tethers of a steady job. But beware of thinking that the Uber-style peer-to-peer world of work is the main story. The FT series includes one heartwarming report on Ukraine, where hundreds of thousands of competent young people have found better work through freelance platforms. But elsewhere the rise of the gig economy may be more hype than reality - including in the US.
In Europe, the increase in temporary work is much more sinister, as it reflects a rise in precariousness rather than autonomy. From O'Connor's article: "In France, permanent jobs account for just 16 per cent of new contracts, down from a quarter in 2000. In Spain, almost seven in 10 young workers are on temporary contracts. The share of the eurozone’s 15 to 24-year-old workers who are temps is the highest on record, at 52.4 per cent." The Spanish experience, reported in a separate piece, is particularly striking. Since before the crisis, the share of new jobs subject to contracts longer than one month has fallen while extremely short-term contracts have become more common. About a quarter of new jobs are now offered on contracts that last less than a week.


(http://i.imgur.com/ZFIQSY0.png)


This was not what we were told would happen. A big point of the reform agenda pushed on peripheral eurozone countries, including Spain, was to overcome the "dual labour markets" which separate well-protected insiders with cushy permanent jobs from outsiders left with the risk inherent in precarious work situations. The idea was that by weakening protections for insiders, employers would be more prepared to take on new workers on permanent contracts. And yet - at least for the young entering the labour market - reforms (for which Spain has been lauded) seem to have made new work more, not less, precarious. What went wrong?

(http://i.imgur.com/ldfJsxR.png)


Perhaps nothing. The inspiration for many of these reforms has been Germany's reform programme from the early 2000s - the Hartz labour market reforms. If not the detail, the general thrust of making the labour market more flexible by reducing protections is today widely seen as the key to German economic success (economic growth accelerated and unemployment fell) and as an example to follow by the rest of Europe. For those who want to understand the details of the German economic experience, the paper by Christian Dustmann and co-authors entitled "From Sick Man of Europe to Economic Superstar" is a good academic analysis. As they explain, not just the Hartz reforms but the decentralised nature of German trade unions contributed to the effects.
But as their paper also shows, the rise in growth rates and fall in unemployment did not lead to higher wages. Here is a chart from another assessment of the Hartz reforms, by Tom Krebs and Martin Scheffel:

(http://i.imgur.com/P8rrE65.png)


Growth took off. Wages didn't move - they actually fell - for about 15 years. And as OECD data show, the incidence of temporary work increased, years before the same phenomenon happened in the periphery. So Spain and others that follow the German recipe should not be surprised if they get similar results, with resurgent growth that leaves workers languishing in a growing "precariat". If that is success, what would failure look like? Perhaps like Greece.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 10, 2015, 22:33:21 pm
http://www.iwh-halle.de/e/publik/presse/30-15.pdf (http://www.iwh-halle.de/e/publik/presse/30-15.pdf)

La última comidilla de la prensa Eco

Citar
Germany benefited substantially from the Greek crisis

The balanced budget in Germany is largely the result of lower interest pay-
ments due to the European debt crisis. Research from the Halle Institute for
Economic Research (IWH) – Member of the Leibniz Association shows that the
debt crisis resulted in a reduction in German bund rates of about 300 basis
points (BP), yielding interest savings of more than EUR 100 billion (or more
than 3% of gross domestic product, GDP) during the period 2010 to 2015. A
significant part of this reduction is directly attributable to the Greek crisis.

When discussing the costs to the German tax payer of saving Greece, these
benefits should not be overlooked, as they tend to be larger than the expens-
es, even in a scenario where Greece does not repay any of its debts.


En v/FR un preiodista que informa y relativiza
http://www.rfi.fr/economie/20150810-allemagne-economise-100-milliards-euros-crise-grecque-etude-leibnitz (http://www.rfi.fr/economie/20150810-allemagne-economise-100-milliards-euros-crise-grecque-etude-leibnitz)




Más en v/FR
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/08/10/20002-20150810ARTFIG00238-la-crise-grecque-a-largement-profite-a-l-allemagne.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/08/10/20002-20150810ARTFIG00238-la-crise-grecque-a-largement-profite-a-l-allemagne.php)

Por otro lado, una Sdad alemana asociada a un castuzo griego ha recomprado 14 aeropuertos....

En ES se venden a desguace uno por uno.
En Grecia se compran por docenas...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Agosto 11, 2015, 10:13:40 am
Últimas investigaciones indican que Grecia "tal vez"  :troll: también se beneficiará de dicho rescate.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 12, 2015, 13:37:43 pm
Aunque con un toque demasiado anglo para mi gusto, esto forma parte de una llamada a superar "las lógicas de terruño" a nivel europeo:

http://www.project-syndicate.org/commentary/we-the-people-of-europe-by-laszlo-bruszt-and-david-stark-2015-08 (http://www.project-syndicate.org/commentary/we-the-people-of-europe-by-laszlo-bruszt-and-david-stark-2015-08)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Agosto 14, 2015, 09:32:48 am
El Parlamento griego aprueba por amplia mayoría el tercer programa de rescate
vozpopuli.com/actualidad/66750-el-parlamento-griego-aprueba-por-amplia-mayoria-el-tercer-programa-de-rescate (http://vozpopuli.com/actualidad/66750-el-parlamento-griego-aprueba-por-amplia-mayoria-el-tercer-programa-de-rescate)


(http://www.telam.com.ar/advf/imagenes/2012/12/50d7535f219e0_510x338.jpg)


Sin duda esto es lo que habrá de suceder en España.
Ilusionar a la MN ante un cambio "para que todo siga igual", puñalada nocturna y a otra cosa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Agosto 14, 2015, 10:27:43 am
Das por hecho que antes de la presunta puñalada Tsipras conocía el guión. ¿Lo conocía?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: traspotin en Agosto 14, 2015, 11:08:39 am
Y qué más da el guión si lo importante es la puñalada. No en vano con la boca pequeña creía que el SÍ ganaría en el referéndum. O sea que sin duda lo conocía.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Agosto 14, 2015, 11:32:09 am
No da igual porque si no conocía el guión entiendo que sus intenciones eran honestas y no estaba engañando o ilusionando en vano a sus votantes.

Por lo demás, que Tsipras creyera que podía ganar el SI no implica que quisiera que ganase el SI. Puede que no estuviera convencido de que los griegos, con la que ya llevaban encima, aguantasen más presión, ya que si algo ha quedado claro es que los griegos no quieren salir de la EZ. Y los resultados le dieron la razón: 2/3 del censo griego (asbtencionistas y los del SI) no le apoyó en el referéndum.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Agosto 14, 2015, 11:48:01 am
Yo no tengo ni idea de si lo conocía o no. Me da igual.
Los griegos votaron "cambio" con la esperanza de que todo siguiera igual.
La realidad es que las cosas no pueden seguir igual.
Hay que entender que el mundo ha cambiado. ¿Como piensan/pensaban competir los astilleros griegos con los chinos?

En el caso de España, el patrón político es el mismo: movimientos ciudadanos que aspiran a cambiarlo todo... para que no cambie nada. Paguita y pisito.
Pero ya no vivimos en 1990. No se puede. Es imposible.
Y es una jodienda a los que nos ha pillado en medio  :(
Gracias a dios que por lo menos estamos en el mundo civilizado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: traspotin en Agosto 14, 2015, 11:53:29 am
Insisto en que lo importante es lo de la puñalada, transicionar que le llaman. Pero vamos que sabía el guión estaba claro, por eso hizo lo contrario de lo que democráticamente en referéndum eligieron los griegos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Agosto 14, 2015, 12:21:24 pm
Yo no tengo ni idea de si lo conocía o no. Me da igual.
Los griegos votaron "cambio" con la esperanza de que todo siguiera igual.
La realidad es que las cosas no pueden seguir igual.
Hay que entender que el mundo ha cambiado. ¿Como piensan/pensaban competir los astilleros griegos con los chinos?

En el caso de España, el patrón político es el mismo: movimientos ciudadanos que aspiran a cambiarlo todo... para que no cambie nada. Paguita y pisito.
Pero ya no vivimos en 1990. No se puede. Es imposible.
Y es una jodienda a los que nos ha pillado en medio  :(
Gracias a dios que por lo menos estamos en el mundo civilizado.

Manifestaciones de Nueva Democracia y PASOK a favor de los acuerdos: un montón de jubilados y funcionarios.

Manifestaciones en contra del acuerdo: Jóvenes con un futuro incierto, sin nada que perder. ¿Corralito? "Pero si no tengo ná de ná". No se puede quitar nada a quien no tiene.

Solo hay dos opciones para Europa del Sur: un declive controlado dentro de una Europa con libertad de movimientos y el BCE para sostener el tinglado o un crack acelerado que traiga pobreza generalizada en unos pocos días.

En el mejor de los casos, si Europa se federaliza en condiciones, podremos ser una Alabama o una Nueva Orleans. En los tiempos del boom aspirábamos a ser la Florida europea, pero tal como pintan las cosas eso se nos queda grande. Y de California, ni hablemos.

Yo entiendo la Transición como un proceso en el que al final España sea auto-sostenible económicamente. Pero eso puede pasar por esperar a que los jubilados fallezcan (los recortes sanitarios pueden ayudar en esta tarea y además la alimentación y costumbres de los nuevos jubilados mas "caros" ha sido mucho menos sana que los que hoy tienen 80 años) y sustituir esa clase media por jóvenes cobrando 500 € en tiendas, bares y el sector turístico.

No sé cómo ver ilusionante tal proceso. Claro que es mejor que un crack inmediato que nos lleve a la sudamericanización instantánea pero no es lo más estimulante.

Tampoco hay que subestimar la africanización demográfica que se avecina. Esto puede ser neutral en países con buena asistencia social y donde se integre efectivamente a la gente.

Pero en un país donde la política inmigratoria es mirar para otro lado y decir que "todo el mundo es bueno" mientras se les deja absolutamente desamparados al entrar en España, puede llevar a segundas y terceras generaciones de inmigrantes empobrecidos y ser un foco de inestabilidad social.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Agosto 15, 2015, 12:34:20 pm
La palabra clave es Decreasing Management.
Un ilustre forero ya llevaba este nombre hace mas de un lustro.

Todo el /político/ que os diga que a nivel social puede hacer que vuestro nivel de vida mejore o se mantenga, os está mintiendo. Mejoraremos o empeoraremos, pero será una cuestión personal. A nivel social occidente sólo va a empeorar (vasos comunicantes) y hace falta poder gestionar ese decrecimiento.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Agosto 15, 2015, 12:38:39 pm
Otro indicio de deflación de costes laborales, según Infoempleo.

Citar
En el año 2014, ese ciudadano que representa a todos los trabajadores por cuenta ajena, el medio, ganó 22.605,79 euros brutos. Esta cifra supone un 0,2% menos que en 2013. Los costes laborales también disminuyeron. El desembolso que una empresa media hizo por un trabajador medio fue de 30.653 euros brutos en 2014. Se redujo en un 0,6% respecto al año anterior. El salario supuso un 73,75% del coste laboral total y las cotizaciones obligatorias que debe hacer cada empresa a la Seguridad Social (horas extras, contingencias comunes, contratos de formación y prácticas…) supusieron un 22,85%.
[/size][/color]
[/size]Estos datos son los que ha presentado la Encuesta Anual de Coste Laboral ([url]http://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/operacion.htm?c=Estadistica_C&cid=1254736060920&menu=ultiDatos&idp=1254735976596[/url]) que elabora el INE y que suma los obtenidos cada trimestre.[/color]Costes brutos y costes netos[/size]De los costes en bruto se descuenta la parte correspondiente a subvenciones o deducciones que se han realizado por parte de las administraciones públicas. Esto ha supuesto una disminución de 163,19 €/año de cada empleado. Las comunidades cuyas empresas han recibido mayores apoyos en forma de subvenciones fueron Cantabria y el País Vasco. Esta última fue la comunidad que mejores salarios pagó junto con la de Madrid.Actividades con mayores y menores costes laboralesEl sector que hizo un mayor desembolso en costes laborales fue el de la Industria. Dentro de este ámbito, la actividad que mayor aportación hizo por trabajador fue la de Suministro de energía eléctrica, gas, vapor y aire acondicionado (79.676,24 euros). Esta actividad es tradicionalmente la mejor pagada. Por el contrario, los menores costes laborales se dieron en hostelería (18.500,36 euros).Las empresas con más de 200 trabajadores son las que mejores salarios pagan y también las que realizan una mayor aportación a la Seguridad Social. Sin embargo, son las que menores subvenciones reciben según lo publicado.¿Cómo se estructura el coste laboral?El coste laboral lo componen, además de salarios y cotizaciones, las contribuciones que se realizan fruto de los convenios colectivos (seguros de maternidad, de accidente, entre otros), las prestaciones sociales directas como la aportación para el desempleo y la jubilación, y otros componentes de costes como las indemnizaciones por despido o las dietas.El estudio de los salarios se realiza también sobre otras fuentes. Además de la consulta directa a los centros de trabajo mediante un cuestionario, también se recogen los datos que arroja la estadística del registro de convenios y la información que aporta la Agencia Tributaria sobre los salarios que cobran los trabajadores de las grandes empresas.[/color]
http://blog.infoempleo.com/blog/2015/08/10/el-coste-laboral-medio-por-trabajador-fue-de-30-653-euros-en-2014/ (http://blog.infoempleo.com/blog/2015/08/10/el-coste-laboral-medio-por-trabajador-fue-de-30-653-euros-en-2014/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Agosto 15, 2015, 12:57:38 pm
El secreto de la prosperidad de Europa es éste, según varios investigadores:

Citar
What does it take to make a nation great? What makes a country a great place to live, a healthy society, and a bastion of stability? Various theories and ideas have been put forward, and I think they are all pretty much bunk. I think we can apply a little reductionism here, and conclude that national prosperity is a function of just two factors.

...

Here’s some of the factors that don’t matter:
Size (see Japan [large], Finland [small], and any number of small dysfunctional countries)
 Diversity *per se* (e.g. Switzerland [diverse], Albania [homogenous], China [homogenous])
 Resources (e.g. Arab oil states [resource rich], S. Korea [resource poor])
All that matters are two things: high average IQ, and high-trust people. You can even have several high-trust populations (e.g. Switzerland). And that’s all.

...

In the end, this shouldn’t be really surprising. After all, an advanced, modern society needs not only smart people to be the innovators and the facilitators, but it also needs a climate of trust that makes doing business possible and more frictionless. The NW European societies (and a few others, such as the Japanese) have these qualities and prosper in today’s world. The rest, not so much. These nations will continue to improve, but they will never match Western levels in either development or national stability. Only time will tell if the very qualities that make NW European societies so successful, such as high-trust and a penchant for altruism ultimately end up doing them in, since they continue to import people from these less successful corners of the world.


Más datos: relación entre CI y corrupción, por países.(http://www.unzcloud.com/wp-content/uploads/2015/07/potrafke-intelligence-and-corruption-02.jpg)

Indice de corrupción mundial, por países.

(http://www.unzcloud.com/wp-content/uploads/2015/07/transperancy_twitter_cpi_map_new.jpg)

De Europa y de cualquier región del mundo. El secreto de la prosperidad es tener una o varias poblaciones inteligentes y honradas.

http://www.unz.com/jman/national-prosperity/ (http://www.unz.com/jman/national-prosperity/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Agosto 16, 2015, 20:30:16 pm
1-¡Pobres irlandeses! ¡Son más bobos que nosotros!
2-Yo no llamaria a los holandeses "high trust people".

Bromas aparte,  me escaman enormemente esas mediciones de IQ comparando paises. Haces una medición del grado de formación académica y te sale la misma distribución.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Agosto 17, 2015, 13:14:55 pm
A mí me parece que la himbestigación de marras tiene un sesgo racista y xenófobo de narices. Que el articulista sea multirracial me parece el colmo, pero en fin, cada uno es cada uno.

No sólo le sale que los listos y dignos de confianza son los arios, sino que suelta perlas como:
- "These nations will continue to improve, but they will never match Western levels in either development or national stability.": es decir, no sólo eres peor por no ser ario, sino que nunca les alcanzarás.
- "Only time will tell if the very qualities that make NW European societies so successful, such as high-trust and a penchant for altruism ultimately end up doing them in, since they continue to import people from these less successful corners of the world.": es decir, lo cojonudos que son los arios les puede perjudicar, porque no dejan de "importar gente" de "rincones menos existosos del mundo" (esto debe ser "chusma" en neolengua) que les van a estropear sus súper-sociedades arias.

Este señor multirracial parece tener un conflicto consigo mismo digno de asistencia psicológica

Para empezar, habría que cuestionar científicamente el CI y cómo se mide, cosa que es medio tabú ya que el CI cumple unas funciones sociopolíticas muy determinadas en las sociedades occidentales.

Aparte, habría que cuestionar que la distribución de CI sea la que dicen (es decir, más alta en promedio en los países del noroeste de Europa. Y lo mismo para que es "trust", qué es "high-trust", cómo lo determinan.

Y luego poner a JayMan en manos de de un psicólogo para que no se avergüence de tener sangre negra e hindú (según él).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Agosto 17, 2015, 13:28:56 pm
A los arios se los comían las ratas hasta hace pocos siglos mientras en la cuenca mediterránea había arte, filosofía, matemáticas, etc. De asia ni hablemos.

El origen y cimientos de la civilización es tan aplastantemente no-ario, que casi se podría ver la "superioridad" aria como un complejo no correctamente elaborado.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Agosto 17, 2015, 18:56:01 pm
La palabra clave es Decreasing Management.
Un ilustre forero ya llevaba este nombre hace mas de un lustro.

Todo el /político/ que os diga que a nivel social puede hacer que vuestro nivel de vida mejore o se mantenga, os está mintiendo. Mejoraremos o empeoraremos, pero será una cuestión personal. A nivel social occidente sólo va a empeorar (vasos comunicantes) y hace falta poder gestionar ese decrecimiento.


Pues yo creo que habría que matizar mucho las previsiones que tradicionalmente hemos hecho sobre decrecimiento en todos los sentidos de Europa.

Para empezar, todas esas previsiones de decrecimiento poblacional en la UE se están viniendo abajo en meses. Solo en Alemania (que iba a ser de los países con mayor caída demográfica) ha recibido más de 300.000 refugiados en un año.

Hay países enteros cuya población está en un exodo másivo (de Siria dicen que han salido 5 millones de personas de unos 20 millones de habitantes y los que están en Turquía y Líbano no tardarán en partir para Europa).

Están llegando hasta afganos y algunos países de facto ya no existen y dudo mucho que vayan a existir durante años y a saber si emergen divididos o qué sé yo (ya hay rumores de partición de Siria, Libia es un territorio sin ley,...).

Con UK cerrada, esta gente acabará asentándose en Europa Continental (FR y DE principalmente) y como el conflicto tiene visos de ser larguísimo, las ilusiones de la vuelta a sus países son meras ensoñaciones. Acabarán con el pasaporte y todo.

Los planes alemanes de status quo económico para Europa pueden romperse. Lo más parecido que se me ocurre es la Burbuja demográfica de UK que comenzó en los '90 y aún continúa pero sin un mercado de trabajo tan flexible y dinámico vamos a ver situaciones lamentables.

Y todavía no hemos visto nada. Como los precios de las materias primas sigan cayendo (o incluso se mantenga al nivel actual), no sería descabellado pensar en revueltas y revoluciones en países del Tercer Mundo: Sudamérica, África, etc. La crisis del Primer Mundo de 2007 va a ser un juego de niños con la que se puede montar por allí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Agosto 17, 2015, 19:53:11 pm
El "decreasing" va referido al nivel de vida, no a la natalidad  :biggrin:
Lo que comentas no hace sino demostrarlo.
Vasos comunicantes = traslado en pateras.
Tenía que romper por algún lado. No puede ser que los países de origen sean tan miserables. Ahora bien, yo en esto soy muy radical y ya me he expresado mas veces en este sentido.

Desde mi punto de vista antinacionalista -rayando lo apátrida- las costumbres, creencias e idiomitas identitarios son basura comparado con la calefacción y el agua potable.
Es absurdo que haya 182 regiones administrativas (países) cuando hace 200 años había menos de la mitad   ???

Los países que libraron guerras anticolonialistas con sangre y lágrimas han acabado todos siendo sucursales baratas dedicadas al servicio de atención al cliente para las multinacionales, gracias a su dominio del idioma invasor.
Si Ghandi o Bolívar levantaran la cabeza...  :roto2:


PD: En EEUU no hubo población suficiente por m2 como para oponer resistencia a la invasión,
De hecho fueron los propios invasores los que se rebelaron contra ellos mismos. Curioso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Agosto 17, 2015, 20:47:23 pm
El "decreasing" va referido al nivel de vida, no a la natalidad  :biggrin:
Lo que comentas no hace sino demostrarlo.
Vasos comunicantes = traslado en pateras.
Tenía que romper por algún lado. No puede ser que los países de origen sean tan miserables. Ahora bien, yo en esto soy muy radical y ya me he expresado mas veces en este sentido.

Desde mi punto de vista antinacionalista -rayando lo apátrida- las costumbres, creencias e idiomitas identitarios son basura comparado con la calefacción y el agua potable.
Es absurdo que haya 182 regiones administrativas (países) cuando hace 200 años había menos de la mitad   ???

Los países que libraron guerras anticolonialistas con sangre y lágrimas han acabado todos siendo sucursales baratas dedicadas al servicio de atención al cliente para las multinacionales, gracias a su dominio del idioma invasor.
Si Ghandi o Bolívar levantaran la cabeza...  :roto2:


PD: En EEUU no hubo población suficiente por m2 como para oponer resistencia a la invasión,
De hecho fueron los propios invasores los que se rebelaron contra ellos mismos. Curioso.

Los que llegan son los que tienen una fortuna para los estándares de sus países (varios miles cuesta el viaje), educación y en su mayoría son occidentófilos (musulmanes laicos, minorías cristianas y de otras religiones...).

Yo tengo la teoría justo contraria.

Los países del Tercer Mundo se están viniendo abajo por muchos problemas: cleptocracia autócrata, burbuja poblacional que pronto va a llevar al colapso (Siria ha pasado de poco más de 2 millones de habitantes cuando dejó de ser colonia francesa a 20 millones actuales) y un largo etcétera.

Los que se salvan porque tienen los medios necesarios escapan como pueden a la hecatombe llegan a Europa. Con ello, precisamente las diferencias se agrandan, no ya solo económicas sino de todo tipo, incluso ideológicas.

Al paso que vamos y con los USA en retirada de la escena mundial, no me extrañaría que en partes de África y Medio Oriente se establecieran situaciones madmaxistas donde ni siquiera existan Estados y se produzca un descenso demográfico súbito por hambrunas y guerras.

Las dudas me surgen sobre por qué USA no hace nada. ¿Quiere que Oriente Medio se autodestruya? ¿Ha decidido dar una lección de qué es lo que pasa cuando se ausenta del mundo? ¿Enfocan esto como una guerra civil entre facciones musulmanas y les da igual el resultado? ¿Son partidarios del "cuanto peor mejor" y la manera de sobresalir del resto es hacer que todo se autodestruya? ¿El Califato en realidad es un títere del Tío Sam? ¿Por qué los del Califato se paran sospechosamente frente a la frontera de Jordania y no pasan de ahí? ¿No debería ser su objetivo o es que el rey jordano tiene permiso del Imperio para existir?  :o
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Agosto 17, 2015, 22:16:17 pm
A los arios se los comían las ratas hasta hace pocos siglos mientras en la cuenca mediterránea había arte, filosofía, matemáticas, etc. De asia ni hablemos.

El origen y cimientos de la civilización es tan aplastantemente no-ario, que casi se podría ver la "superioridad" aria como un complejo no correctamente elaborado.


La decadencia de Asia y el Mediterráneo se ha producido durante los últimos 500 años, justamente con el auge de la región bárbara (termino demasiado generalista para describir el norte, pero sirve).

Piensa que solo hace 100 años de que los Europeos huían en desbandada hacia el nuevo mundo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 18, 2015, 11:17:46 am
http://www.zerohedge.com/news/2015-08-17/greek-deposits-become-eligible-bail-january-1-2016 (http://www.zerohedge.com/news/2015-08-17/greek-deposits-become-eligible-bail-january-1-2016)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 18, 2015, 11:43:43 am
Cita de: Varoufakis
ATHENS – Greece’s public debt has been put back on Europe’s agenda. Indeed, this was perhaps the Greek government’s main achievement during its agonizing five-month standoff with its creditors. After years of “extend and pretend,” today almost everyone agrees that debt restructuring is essential. Most important, this is true not just for Greece.

In February, I presented to the Eurogroup (which convenes the finance ministers of eurozone member states) a menu of options, including GDP-indexed bonds, which Charles Goodhart recently endorsed in the Financial Times, perpetual bonds to settle the legacy debt on the European Central Bank’s books, and so forth. One hopes that the ground is now better prepared for such proposals to take root, before Greece sinks further into the quicksand of insolvency.

But the more interesting question is what all of this means for the eurozone as a whole. The prescient calls from Joseph Stiglitz, Jeffrey Sachs, and many others for a different approach to sovereign debt in general need to be modified to fit the particular characteristics of the eurozone’s crisis.

The eurozone is unique among currency areas: Its central bank lacks a state to support its decisions, while its member states lack a central bank to support them in difficult times. Europe’s leaders have tried to fill this institutional lacuna with complex, non-credible rules that often fail to bind, and that, despite this failure, end up suffocating member states in need.

One such rule is the Maastricht Treaty’s cap on member states’ public debt at 60% of GDP. Another is the treaty’s “no bailout” clause. Most member states, including Germany, have violated the first rule, surreptitiously or not, while for several the second rule has been overwhelmed by expensive financing packages.

The problem with debt restructuring in the eurozone is that it is essential and, at the same time, inconsistent with the implicit constitution underpinning the monetary union. When economics clashes with an institution’s rules, policymakers must either find creative ways to amend the rules or watch their creation collapse.

Here, then, is an idea (part of A Modest Proposal for Resolving the Euro Crisis, co-authored by Stuart Holland, and James K. Galbraith) aimed at re-calibrating the rules, enhancing their spirit, and addressing the underlying economic problem.

In brief, the ECB could announce tomorrow morning that, henceforth, it will undertake a debt-conversion program for any member state that wishes to participate. The ECB will service (as opposed to purchase) a portion of every maturing government bond corresponding to the percentage of the member state’s public debt that is allowed by the Maastricht rules. Thus, in the case of member states with debt-to-GDP ratios of, say, 120% and 90%, the ECB would service, respectively, 50% and 66.7% of every maturing government bond.

To fund these redemptions on behalf of some member states, the ECB would issue bonds in its own name, guaranteed solely by the ECB, but repaid, in full, by the member state. Upon the issue of such an ECB bond, the ECB would simultaneously open a debit account for the member state on whose behalf it issued the bond.

The member state would then be legally obliged to make deposits into that account to cover the ECB bonds’ coupons and principal. Moreover, the member state’s liability to the ECB would enjoy super-seniority status and be insured by the European Stability Mechanism against the risk of a hard default.

Such a debt-conversion program would offer five benefits. For starters, unlike the ECB’s current quantitative easing, it would involve no debt monetization. Thus, it would run no risk of inflating asset price bubbles.

Second, the program would cause a large drop in the eurozone’s aggregate interest payments. The Maastricht-compliant part of its members’ sovereign debt would be restructured with longer maturities (equal to the maturity of the ECB bonds) and at the ultra-low interest rates that only the ECB can fetch in international capital markets.

Third, Germany’s long-term interest rates would be unaffected, because Germany would neither be guaranteeing the debt-conversion scheme nor backing the ECB’s bond issues.

Fourth, the spirit of the Maastricht rule on public debt would be reinforced, and moral hazard would be reduced. After all, the program would boost significantly the interest-rate spread between Maastricht-compliant debt and the debt that remains in the member states’ hands (which they previously were not permitted to accumulate).

Finally, GDP-indexed bonds and other tools for dealing sensibly with unsustainable debt could be applied exclusively to member states’ debt not covered by the program and in line with international best practices for sovereign-debt management.

The obvious solution to the euro crisis would be a federal solution. But federation has been made less, not more, likely by a crisis that tragically set one proud nation against another.

Indeed, any political union that the Eurogroup would endorse today would be disciplinarian and ineffective. Meanwhile, the debt restructuring for which the eurozone – not just Greece – is crying out is unlikely to be politically acceptable in the current climate.

But there are ways in which debt could be sensibly restructured without any cost to taxpayers and in a manner that brings Europeans closer together. One such step is the debt-conversion program proposed here. Taking it would help to heal Europe’s wounds and clear the ground for the debate that the European Union needs about the kind of political union that Europeans deserve.


http://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-sovereign-debt-solution-by-yanis-varoufakis-2015-08 (http://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-sovereign-debt-solution-by-yanis-varoufakis-2015-08)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 19, 2015, 00:40:12 am
Bueno..

Citar
AUG 17, 2015
Una propuesta para la deuda soberana en la eurozona

ATENAS – La deuda pública de Grecia quedó postergada en la agenda de Europa. Es quizás el principal logro del gobierno griego en estos cinco meses de dura negociación con los acreedores. Tras años de extender plazos y fingir que podrían cumplirse, hoy casi todos coinciden en que la reestructuración de la deuda es esencial. Y no sólo para Grecia.

En febrero, presenté al Eurogrupo (que reúne a los ministros de finanzas de los países de la eurozona) un menú de opciones, entre ellas bonos indexados por el PIB (propuesta que hace poco recibió el apoyo de Charles Goodhart en el Financial Times), bonos a perpetuidad para saldar la deuda acumulada en los libros contables del Banco Central Europeo, etcétera. Esperemos que propuestas de este tipo ahora encuentren un terreno más fértil, antes de que Grecia se hunda más en el pozo de la insolvencia.

Pero la cuestión más interesante es el significado de todo esto para la eurozona en su conjunto. Los proféticos llamados de Joseph Stiglitz, Jeffrey Sachs y muchos otros a dar un tratamiento diferente a la cuestión de las deudas soberanas en general deben adaptarse a las características particulares de la crisis de la eurozona.

Como área monetaria, la eurozona es única: su banco central no tiene un Estado detrás que respalde sus decisiones, y sus miembros no tienen un banco central que los apoye en tiempos difíciles. La dirigencia europea intentó llenar este vacío institucional con reglas complejas y poco creíbles, que a menudo no se cumplen y que, a pesar de esto, terminan asfixiando a los países necesitados.

Una de ellas es el tope que fija el Tratado de Maastricht a la deuda pública de los estados miembros: 60% del PIB. Otro es la cláusula de prohibición de rescates, del mismo tratado. La mayoría de los países de la eurozona, incluida Alemania, incumplieron (subrepticiamente o no) la primera regla, y para otros, la segunda regla sucumbió ante el peso de costosos paquetes de financiación.

El problema con la reestructuración de deuda en la eurozona es que es esencial y, al mismo tiempo, incompatible con la constitución implícita de la unión monetaria. Cuando hay conflicto entre la economía y las reglas de una institución, las autoridades deben hallar formas creativas de enmendar las reglas, si no quieren ver derrumbarse sus creaciones.

He aquí pues una idea (incluida en Una modesta proposición para resolver la crisis de la eurozona, que escribí junto con Stuart Holland y James K. Galbraith), cuyo propósito es recalibrar las reglas, fortalecer su espíritu y resolver el problema económico subyacente.

En síntesis, el BCE debería anunciar el inicio inmediato de un programa de reconversión de deuda para cualquier estado miembro que desee participar. Cada vez que venza un bono, en vez de redimirlo en su totalidad, el BCE pagará una parte correspondiente al porcentaje de la deuda pública del país en cuestión autorizado por las normas de Maastricht. Es decir, en el caso de dos países cuyos cocientes deuda/PIB sean, por decir algo, 120% y 90%, el BCE cubrirá el 50% y el 66,7%, respectivamente, de cada vencimiento.

Para financiar este rescate de bonos en beneficio de algunos países, el BCE emitirá bonos en su propio nombre y con su exclusivo respaldo, pero que serán pagados en su totalidad por el país beneficiario. Junto con la emisión, el BCE abrirá una cuenta de débito para dicho país.

Este estará legalmente obligado a hacer depósitos en esa cuenta para cubrir los intereses y el capital de los bonos del BCE. Además, el BCE tendrá prioridad máxima para el cobro de esa deuda, que estará garantizada por el Mecanismo Europeo de Estabilidad contra el riesgo de un impago declarado (hard default).

Este programa de reconversión de deudas ofrece cinco beneficios. En primer lugar, a diferencia de la actual flexibilización cuantitativa del BCE, no implica monetización de las deudas y, por ende, no supone riesgo de impulsar burbujas de precios de activos.

Segundo, el programa traerá una gran reducción de los pagos de intereses de la eurozona en su conjunto. La parte de la deuda soberana autorizada por Maastricht se reestructurará con vencimientos a más largo plazo (los de los bonos del BCE) y con los tipos de interés bajísimos que sólo el BCE puede conseguir en los mercados de capital internacionales.

Tercero, el tipo de interés a largo plazo para Alemania quedará igual, porque este país no será garante del esquema de reconversión ni respaldará la emisión de bonos del BCE.

Cuarto, se reforzará el espíritu de la regla de Maastricht sobre la deuda pública y se reducirá el riesgo moral. Al fin y al cabo, el programa aumentará considerablemente el tipo de interés diferencial entre la deuda sujeta al Tratado de Maastricht y la que les quede a los estados miembros (deuda que antes no tenían permitido acumular).

Por último, para la parte de la deuda no cubierta por el programa, y sólo para esa parte, podrán usarse bonos indexados por el PIB y otras herramientas, para resolver razonablemente el problema de la deuda insostenible, de acuerdo con las mejores prácticas internacionales para el manejo de deudas soberanas.

La solución obvia a la crisis del euro sería de tipo federal. Pero esta crisis que, trágicamente, enfrentó a dos naciones orgullosas, alejó las posibilidades de una federalización.

De hecho, cualquier unión política que el Eurogrupo avale hoy sería extremadamente rigurosa e ineficaz. En tanto, es improbable que la reestructuración de deuda que pide a gritos la eurozona (no sólo Grecia) resulte políticamente aceptable en el clima actual.

Pero hay maneras de reestructurar la deuda en forma razonable, sin costo para los contribuyentes y uniendo más a los europeos. Una de ellas es el programa de reconversión aquí propuesto. Adoptarlo ayudaría a curar las heridas de Europa y sentaría las bases para el debate que necesita la Unión Europea sobre la clase de unión política que merecen los europeos.

Traducción: Esteban Flamini

[url]https://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-sovereign-debt-solution-by-yanis-varoufakis-2015-08/spanish[/url] ([url]https://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-sovereign-debt-solution-by-yanis-varoufakis-2015-08/spanish[/url])

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-sovereign-debt-solution-by-yanis-varoufakis-2015-08/spanish#hPW3AXhEJ2R060TG.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-sovereign-debt-solution-by-yanis-varoufakis-2015-08/spanish#hPW3AXhEJ2R060TG.99[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 19, 2015, 11:27:23 am
Muchas gracias por la actualización traducida, Saturno ;)

Aclaro que no lo puse en inglés por vicio, sino que en Project Syndicate, por lo que he ido viendo, normalmente solo lo ponen en uno o dos idiomas normalmente; y más adelante van enlazando más traducciones. Cuando lo posteé solo estaba en inglés.

Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 19, 2015, 12:07:26 pm
Jiji un británico a favor de la UE con buenos argumentos, VS los nostálgicos del Imperio Británico y tal...

http://www.project-syndicate.org/commentary/uk-belongs-in-europe-by-charles-tannock-2015-08 (http://www.project-syndicate.org/commentary/uk-belongs-in-europe-by-charles-tannock-2015-08)

(Lo dejo en inglés porque a las 12:06 es el único idioma en que lo veo disponible)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Agosto 19, 2015, 12:35:42 pm
Y en 2015 Varoufakis inventó los eurobonos...  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 19, 2015, 14:04:53 pm
Y en 2015 Varoufakis inventó los eurobonos...  :roto2:


Nooo jeje  :D los inventó en 2010:

http://yanisvaroufakis.eu/euro-crisis/modest-proposal/ (http://yanisvaroufakis.eu/euro-crisis/modest-proposal/)

Pero hoy se quiso marcar un "Paco Umbral" con cinco años de decalaje.

Saludos,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Agosto 19, 2015, 14:20:20 pm
Y en 2015 Varoufakis inventó los eurobonos...  :roto2:

Eurobonos habra. Lo sabemos todos. La cuestion era cuando.
Y cuando, sera cuando dejeis de gastar y tengais estabilizadas vuestras economias, CPIstillos!
U os creiais que vais a seguir a la droga ad aeternum?

Primero dejas laas drogas y luego mutualizamos.
Ese fue, es y sera el plan.
Y muy bien me parece.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 19, 2015, 17:55:56 pm
Y en 2015 Varoufakis inventó los eurobonos...  :roto2:

Eurobonos habra. Lo sabemos todos. La cuestion era cuando.
Y cuando, sera cuando dejeis de gastar y tengais estabilizadas vuestras economias, CPIstillos!
U os creiais que vais a seguir a la droga ad aeternum?

Primero dejas laas drogas y luego mutualizamos.
Ese fue, es y sera el plan.
Y muy bien me parece.

Sds.

Optimista te veo: los crédito-adictos habrán de dejar su adicción, eso seguro, pero de ahí que aún cuando éso se cumpla haya una mutualización siquiera parcial de las deudas futuras, hay un abismo.

Europa va hacia su desintegración política, lo cual no lo veo mal si a cambio hay una mayoría de naciones con cuentas medio saneadas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Agosto 19, 2015, 18:19:34 pm
A estas alturas no vamos a discutir.
Pero, digame una fecha VD para la desintegracion que ve tan clara, para yo poder apostarle un cochinillo.

Si quiere le concedo el statu quo sin desintegracion a VD como ganador, fijese.
Y le doy fecha.
Aunque no se donde andaremos para pagarle el cochino.
2025.
Si para entonces seguimos sin desintegrarnos , pero como ahora, sin avance en union fiscal y bancaria, gana VD tambien.


Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 19, 2015, 18:59:38 pm
Me quedo con la última...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Agosto 19, 2015, 20:37:37 pm
De hecho, el tercer rescate a Grecia ya son una suerte de eurobonos encubiertos.
¿En que se diferencia el tercer rescate del primero y del segundo?
En que los inversores internacionales, los que compran letras y bonos, YA SABEN que su dinero invertido "en Alemania"  :rofl: será realmente "invertido" en Grecia.
Y TRAGAN IGUALMENTE!!!  :rofl:

Llamalo eurobonos o llámalo préstamo entre socios. A=B
El mecanismo es el mismo sino mejor, ya que introducimos un sistema de control sobre los países que casualmente reclamaban eurobonos sin unidad fiscal ni presupuestaria. Claro, a listos a los PIGS no los gana nadie  :troll:
Eurobonos y seguir disparando con pólvora del rey!!!
Pues va a ser que no.

Dada la práctica identidad entre eurobonos y rescates solidarios entre socios nos queda preguntarnos a que viene tanto revuelo político. Obviamente no es por el coste porque el eurocoin está dando unas muestras de fortaleza insólitas. El problema está en que ese mecanismo de control que proporciona el rescate no es del gusto de todos, cuando podrían ser perfectamenete recortes de tinte socialista tras un plan quinquenal mal calculado o desbaratado por una sequía.

Curiosamente, y esto ya es casualidad  :troll: , el rescate a Grecia no es del gusto de... las respectivas oposiciones políticas de los países europeos individuales!!!
Recordemos que hasta Syriza ha APOYADO el rescate.

Es decir, tenemos una medida totalmente neutral y aséptica como es un rescate = eurobonos encubiertos + con un tramo de control adicional para evitar que el dinero se siga yendo por el desagüe, y ante esta medida, los únicos que protestan son partidos políticos en su órbita nacional, que llegado el momento de votar en el parlamento europeo... se desdicen.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 19, 2015, 20:53:25 pm
Disiento en parte: el tercer rescate griego en buena medida es lo que dices, pero los eurobonos son mutualización de la deuda emitida por cualesquiera estados, y respaldada por todos ellos. Éso ni está ni se lo espera (Alemania antes se vá a crear su unión monetaria centroeuropea/escandinava, antes que aceptar siquiera que se discuta abiertamente tamaña afrenta).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 28, 2015, 09:43:13 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/europe-nationalist-culture-by-dominique-moisi-2015-08 (http://www.project-syndicate.org/commentary/europe-nationalist-culture-by-dominique-moisi-2015-08)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Agosto 28, 2015, 11:28:32 am
Optimista te veo: los crédito-adictos habrán de dejar su adicción, eso seguro, pero de ahí que aún cuando éso se cumpla haya una mutualización siquiera parcial de las deudas futuras, hay un abismo.

Europa va hacia su desintegración política, lo cual no lo veo mal si a cambio hay una mayoría de naciones con cuentas medio saneadas.

El problema de Europa es que nadie sabe a dónde va. Lo que inicialmente era un plan americano, ha pasado a ser controlado por europeos que no saben muy bien hacia dónde dirigirse.

Por un lado, intuyen que bajar las persianas de la UE no va a traer nada bueno, especialmente en el Este y el Sur, con países empobrecidos, con confictos internos latentes que se han solucionado con la zanahoria de más Europa ("más Europa" = "más dinero" ).

Y para el Core, la UE significa peso demográfico y estratégico que no pueden perder si no quieren convertirse en parias internacionales, ya que peso equivale a influencia y frente a China, India o USA, Alemania o Francia no dejan de ser una especie de mini-Estados.

De hecho, resulta "adorable" ver a UK y Francia sentados en el Consejo de Seguridad, en una situación totalmente desfasada. De hecho, hasta ellos mismos deben saberlo, pues USA, China y Rusia vetan a menudo resoluciones, pero Francia y UK llevan años sin vetar nada porque saben que inmediatamente les dirían: "¿pero quiénes os creeis para tener el 40% de influencia en el Consejo si ya no pintais casi nada?".

Pero por el otro extremo, todos saben que construir Europa requiere potencia económica, liderazgo político, una visión clara de lo que se quiere y ambición. Los alemanes son los únicos con todo salvo una reticencia enfermiza por no mostrarse ambiciosos, o al menos que no los vean con ambición.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Agosto 28, 2015, 12:31:19 pm
Cosa que proporcionaran los franceses, que los roles deberian estar ya muy claros a estas alturas.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 28, 2015, 12:33:17 pm
Optimista te veo: los crédito-adictos habrán de dejar su adicción, eso seguro, pero de ahí que aún cuando éso se cumpla haya una mutualización siquiera parcial de las deudas futuras, hay un abismo.

Europa va hacia su desintegración política, lo cual no lo veo mal si a cambio hay una mayoría de naciones con cuentas medio saneadas.

El problema de Europa es que nadie sabe a dónde va. Lo que inicialmente era un plan americano, ha pasado a ser controlado por europeos que no saben muy bien hacia dónde dirigirse.

Por un lado, intuyen que bajar las persianas de la UE no va a traer nada bueno, especialmente en el Este y el Sur, con países empobrecidos, con confictos internos latentes que se han solucionado con la zanahoria de más Europa ("más Europa" = "más dinero" ).

Y para el Core, la UE significa peso demográfico y estratégico que no pueden perder si no quieren convertirse en parias internacionales, ya que peso equivale a influencia y frente a China, India o USA, Alemania o Francia no dejan de ser una especie de mini-Estados.

De hecho, resulta "adorable" ver a UK y Francia sentados en el Consejo de Seguridad, en una situación totalmente desfasada. De hecho, hasta ellos mismos deben saberlo, pues USA, China y Rusia vetan a menudo resoluciones, pero Francia y UK llevan años sin vetar nada porque saben que inmediatamente les dirían: "¿pero quiénes os creeis para tener el 40% de influencia en el Consejo si ya no pintais casi nada?".

Pero por el otro extremo, todos saben que construir Europa requiere potencia económica, liderazgo político, una visión clara de lo que se quiere y ambición. Los alemanes son los únicos con todo salvo una reticencia enfermiza por no mostrarse ambiciosos, o al menos que no los vean con ambición.

Muy cierto todo lo que dices, pero lo que señalas, que es ciertísimo, viene siendo así desde hace ya la tira de años, sin que nadie se decida a cuestionar abiertamente tal situación, heredera de la posguerra mundial y de los posteriores equilibrios de la Guerra Fría, que ahora son completamente anacrónicos: los US dejaron clarinete a los británicos que para que se implicaran a fondo en la 2ªGuerra Mundial debían renunciar a su imperio, y los franceses siguieron con su famosa "grandeur" (aunque tienen un buen arsenal nuclear que lo respalda; bastante mayor que el británico, en todo caso).

Supongo que USA ni Rusia ni China tampoco lo cuestionan abiertamente, porque entonces también sus respectivos pesos volverían a ser no ya cuestionados, pero sí reevaluados a fondo y éso no les interesa, así que mejor dejar todo en punto muerto (y si de paso consiguen que el Consejo de Seguridad sea una reliquia inoperante, mejor que mejor).

Y también una de las razones de fondo por la que no hay dirigentes europeos con visión propia, es porque la sombra de la política exterior usana, que dominada por la ideología neocon de la cual una zorra abyecta como Victoria Nuland (https://es.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland) es un ejemplar arquetípico, hace que sea completamente adversa a cualquier política exterior propia (y no necesariamente antiamericana, sino independiente para poder ser realmente proeuropea, y buscando los lazos y las alianzas dónde convengan, o dónde sea natural por geografía o historia).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 30, 2015, 00:58:10 am
EN V/F, pero Francia se compara con Alemania, y España o Italia, y es la comparación lo ilustrativo de éstos

En particular p.30, una excelente descripcion del cómo y porqué la Mittelstand alemana y el modelo escandinavo.

ÉROSION   DU   TISSU   PRODUCTIF   EN   FRANCE   :      
CAUSES   ET   REMEDES   
Michel   Aglietta         Université   paris‐Ouest   –   CEPII      
Xavier   Ragot   CNRS   –   OFCE   –   PSE   
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf-articles/actu/WP2015-04-1-.pdf (http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf-articles/actu/WP2015-04-1-.pdf)

Desde la página 3
Si Francia hubiese mantenido los precios inmobiliarios de Alemania, el poder adquisitivo sería 13% superior al actual

(suspiro...)



___
Gracias a
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=89492&start=150#p1995339 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=89492&start=150#p1995339)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 31, 2015, 00:47:12 am
[Me lo traigo del hilo de aspectos financieros (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2154.msg138126#msg138126))]

En v/F
http://www.businessbourse.com/2015/08/27/france-avertissement-sur-votre-epargne-lavis-de-9-experts-financiers/ (http://www.businessbourse.com/2015/08/27/france-avertissement-sur-votre-epargne-lavis-de-9-experts-financiers/)

____

Pero basicamente, la idea es que a 1 de Enero 2016 entra en aplicacion el acuerdo de rescate "interno" de bancos por sus propios depositantes que está en vigor desde 1/1/2015
EN= http://www.europarl.europa.eu/news/es/news-room/content/20131212IPR30702/pdf&embedded=true (http://www.europarl.europa.eu/news/es/news-room/content/20131212IPR30702/pdf&embedded=true)
FR= http://www.europarl.europa.eu/news/es/news-room/content/20131212IPR30702/pdf (http://www.europarl.europa.eu/news/es/news-room/content/20131212IPR30702/pdf)

Lo que entiendo es que en Octubre, se hunde la bolsa,  (¿No estarán los Chinos descontándolo 3 meses antes, por cierto, riéndose del tigre de papel?)

Luego, durante 3 meses, van tambaleándose  los grandes bancos UE como fichas de dominó

LLega la Navidad, salen por la tele  : "Europeos, Europeas, la hora es grave. Nos costará sangre sudor y lágrimas, pero venceremos porque somos pueblos libres"

Finalmente, entra 2016, y con tanteos, empiezan a aplicar las quitas a los depositantes

Con ello, rebobinan los QE, limpian la deuda de Grecia y Eslovaquia (está igual peor que Grecia) y otros tantos, y con los QE que quedan programados hasta junio de  2016, empalman con un Plan Marsh,,, perdón, un Plan Merkel de reconstrucción UE,   

En 2017, Francia estará lista para la Union fiscal -- el IRPF en la fuente que tienene previsto, se diseñará desde Bruselas, y de ahi igual para todos (aunque será el modelo Español, supongo, porque según creo, ha sido el adoptado en la mayoría de paises del Este)

____

La lista de bancos más problemáticos podria ser los de la derecha en el gráfico:
Leverage des banques systémiques mondiales, 3° trimestre 2014
http://chevallier.biz/2014/11/leverage-des-banques-systemiques-mondiales-3%C2%B0-trimestre-2014 (http://chevallier.biz/2014/11/leverage-des-banques-systemiques-mondiales-3%C2%B0-trimestre-2014)

(http://chevallier.biz/wp-content/uploads/2014/11/2014.11.195.gsibleverage-1024x472.png)
Si me entero de lo que leo, la linea roja era el leverage de Lehman Brother...  cuando quebró

Nota: Chevalier aplica las reglas prudenciales de coreTier y calcula el Leverage de calidad bancaria por el criterio de de USA (BRI), no por el de la UE. Por hacerlo y denunciar que la SocieteGeneral está quebrada (de acuerdo a la normas US) le metieron una multa el año pasado. En los últimos posts, se confirma por cierto que llevaba él razón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 31, 2015, 01:25:28 am
http://www.usinenouvelle.com/article/bruxelles-presse-11-pays-d-039-appliquer-les-regles-sur-les-banques.N332117 (http://www.usinenouvelle.com/article/bruxelles-presse-11-pays-d-039-appliquer-les-regles-sur-les-banques.N332117)

Dice que en Mayo 2015, la Comisión les dio 2 meses a  11 paises para que trasladaran a su legislacion las nuevas normas de bail-in para los bancos, que debían estar aprobadas a 1/1/2015

Estos no respetaron el plazo
Citar
Il précise que la Bulgarie, la République tchèque, la France, l'Italie, la Lituanie, le Luxembourg, les Pays-Bas, Malte, la Pologne, la Roumanie et la Suède n'ont pas respecté les délais.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Agosto 31, 2015, 14:35:05 pm
Bueno, ahora que hemos pasado la noche en vela, les invito a descansar... bueno, es un decir.

Olivier Berruyer en v/F
https://www.les-crises.fr/solvabilite-banques-systemiques/ (https://www.les-crises.fr/solvabilite-banques-systemiques/)

Tras explicar la diferencia contable en la forma de medir la solvabilidad bancaria en USA y EU
presenta resultados rectificados de forma que se puedan comparar
(https://www.les-crises.fr/images/0100-banques/0154-banques-systemiques/11-classement-sifi.jpg)

Se lee considerando a la izquierda los bancos que carecen de capital suficiente,hacia los que si lo tienen
La linea roja es la proporción OCDE recomendada, del 5%

Como observa Berruyer  la solucion de los bancos para entrar en ratiio no es recapitalizar, sino deshacer posiciones especulativas.

Son datos de 2012, pero se puede tener una clasificación aproximada de los bancos a los que es mejor NO confiar dinero
(Nota: sigo buscando alguno al que  pueda uno acercarse,... El primero que lo encuentre, que informe  :roto2:)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 01, 2015, 14:09:24 pm
http://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-democratic-deficit-by-yanis-varoufakis-2015-09 (http://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-democratic-deficit-by-yanis-varoufakis-2015-09)

(De momento solo lo veo en v/EN o v/FR (http://www.project-syndicate.org/commentary/eurozone-democratic-deficit-by-yanis-varoufakis-2015-09/french))

Cita de: Varoufakis
ATHENS – Like Macbeth, policymakers tend to commit new sins to cover up their old misdemeanors. And political systems prove their worth by how quickly they put an end to their officials’ serial, mutually reinforcing, policy mistakes. Judged by this standard, the eurozone, comprising 19 established democracies, lags behind the largest non-democratic economy in the world.

Following the onset of the recession that followed the 2008 global financial crisis, China’s policymakers spent seven years replacing waning demand for their country’s net exports with a homegrown investment bubble, inflated by local governments’ aggressive land sales. And when the moment of reckoning came this summer, China’s leaders spent $200 billion of hard-earned foreign reserves to play King Canute trying to hold back the tide of a stock-market rout.

Compared to the European Union, however, the Chinese government’s effort to correct its errors – by eventually allowing interest rates and stock values to slide – seems like a paragon of speed and efficiency. Indeed, the failed Greek “fiscal consolidation and reform program,” and the way the EU’s leaders have clung to it despite five years of evidence that the program cannot possibly succeed, is symptomatic of a broader European governance failure, one with deep historical roots.

In the early 1990s, the traumatic breakdown of the European Exchange Rate Mechanism only strengthened the resolve of EU leaders to prop it up. The more the scheme was exposed as unsustainable, the more doggedly officials clung to it – and the more optimistic their narratives. The Greek “program” is just another incarnation of Europe’s rose-tinted policy inertia.

The last five years of economic policymaking in the eurozone have been a remarkable comedy of errors. The list of policy mistakes is almost endless: interest-rate hikes by the European Central Bank in July 2008 and again in April 2011; imposing the harshest austerity on the economies facing the worst slump; authoritative treatises advocating beggar-thy-neighbor competitive internal devaluations; and a banking union that lacks an appropriate deposit-insurance scheme.

How can European policymakers get away with it? After all, their political impunity stands in sharp contrast not only to the United States, where officials are at least accountable to Congress, but also to China, where one might be excused for thinking that officials are less accountable than their European counterparts. The answer lies in the fragmented and deliberately informal nature of Europe’s monetary union.

Chinese officials may not be answerable to a democratically elected parliament or congress; but government officials do have a unitary body – the seven-member standing committee of the Politburo – to which they must account for their failures. The eurozone, on the other hand, is governed by the officially unofficial Eurogroup, which comprises the member states’ finance ministers plus representatives of the ECB and, when discussing “economic programs in which it is involved,” the International Monetary Fund.

Only very recently, as a result of the Greek government’s intense negotiations with its creditors, did Europe’s citizens realize that the world’s largest economy, the eurozone, is run by a body that lacks written rules of procedure, debates crucial matters “confidentially” (and without minutes being taken), and is not obliged to answer to any elected body, not even the European Parliament.

It would be a mistake to think of the standoff between the Greek government and the Eurogroup as a clash between Greece’s left and Europe’s conservative mainstream. Our “Athens Spring” was about something more profound: the right of a small European country to challenge a failed policy that was wrecking the prospects of a generation (or two), not only in Greece, but elsewhere in Europe as well.

The Athens Spring was crushed for reasons that had nothing to do with the Greek government’s left-wing politics. Time after time, the EU rejected and denigrated common-sense policies.

Exhibit A is the two sides’ positions on tax policy. As Greece’s finance minister, I proposed a rate reduction for sales tax, income tax, and corporation tax, in order to broaden the tax base, increase revenues, and give Greece’s broken economy a boost. No follower of Ronald Reagan would quarrel with my plan. The EU, on the other hand, demanded – and imposed – increases in all three tax rates.

So, if Greece’s tussle with its European creditors was not a left-right standoff, what was it? The American economist Clarence Ayres once wrote, as if describing EU officials: “They pay reality the compliment of imputing it to ceremonial status, but they do so for the purpose of validating status, not that of achieving technological efficiency.” And they get away with it because the eurozone’s decision-makers are not obliged to answer to any sovereign body.

It is incumbent upon those of us who wish to improve Europe’s efficiency, and lessen its gross injustices, to work toward re-politicizing the eurozone as a first step toward democratizing it. After all, doesn’t Europe deserve a government that is at least more accountable than that of communist China?


(http://blogs.elpais.com/.a/6a00d8341bfb1653ef01bb0835a2b3970d-pi)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 01, 2015, 14:19:00 pm
A ver si me entero...

Varoufakis ha sido ministro en el gobierno Tsipras de Syriza. Su gobierno negociaba con los otros 27 gobiernos de la UE, todos democráticamente elegidos.

Para poner a 27 gobiernos contra las cuerdas, convoca un referéndum por sorpresa, contrario a lo recién acordado con los otros 27. Democracia pura.

El referéndum no es para saber qué piensa y quiere el pueblo griego, sino para salvar la cara de Tsipras, Varoufakis y otros. Democracia pura.

En el referéndum el pueblo griego vota "no", por lo que el gobierno implementa el "sí". Democracia pura.

Una vez implementado el "sí" convoca elecciones. Si pierde, a vivir la vida que son dos días. Si gana, tiene patente de corso para hacer lo que le dé la gana. Democracia pura.

Y ahora nos escribe una sesuda pieza sobre el déficit democrático de la eurozona. No me atrevo a criticarlo, porque el tema del déficit democrático debe controlarlo bien.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 01, 2015, 14:41:04 pm
Y todo eso sin dejar de ir al gimnasio, aparentemente.

(http://images.zeit.de/politik/ausland/2015-07/varoufakis/varoufakis-540x304.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 01, 2015, 15:58:08 pm
Es un niño "exigiendo" que le suban la paga (expansión monetaria y mutualización de deuda) tras haber suspendido 5 para Septiembre.
Y ante la negativa de los padres, les recrimina que ellos no se quitan de ir al cine o la ópera y de ser unos tiranos (déficit democrático).

Lo que diga el populacho en Grecia, España o Portugal respecto a la gestión de sus crisis... (crisis internas que ellos mismos han provocado!!!  :rofl: ) es totalmente accesorio e irrelevante.

Me niego a que le den mas droga a "mi hermano" griego.
Aunque sea una situación dura, creo que es mejor que pase el mono encerrado en la habitación, gritando y pataleando.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 01, 2015, 16:38:37 pm
A ver si me entero...

Varoufakis ha sido ministro en el gobierno Tsipras de Syriza. Su gobierno negociaba con los otros 27 gobiernos de la UE, todos democráticamente elegidos.

Para poner a 27 gobiernos contra las cuerdas, convoca un referéndum por sorpresa, contrario a lo recién acordado con los otros 27. Democracia pura.

El referéndum no es para saber qué piensa y quiere el pueblo griego, sino para salvar la cara de Tsipras, Varoufakis y otros. Democracia pura.

En el referéndum el pueblo griego vota "no", por lo que el gobierno implementa el "sí". Democracia pura.

Una vez implementado el "sí" convoca elecciones. Si pierde, a vivir la vida que son dos días. Si gana, tiene patente de corso para hacer lo que le dé la gana. Democracia pura.

Y ahora nos escribe una sesuda pieza sobre el déficit democrático de la eurozona. No me atrevo a criticarlo, porque el tema del déficit democrático debe controlarlo bien.


Ojo.

Lo dije en otro post y lo repito: el plebiscito griego tuvo una participación de un 60% del censo. Esa es una participación muy baja para un evento de esas características. Además, por si fuera poco, el OXI recibió el voto de un 60% de los votos emitidos.

Es decir, el 60% de OXI's sobre el 60% del censo, hacen un total de aprox. 33% de OXI's sobre el 100% del censo. Sease, el resultado es que un tercio de los griegos puso de manifiesto su apoyo al OXI que pedía Tsipras y su partido; lo que implica que dos tercios de los griegos (tanto los que votaron Si como los que no votaron) no le dieron su apoyo. Y no hay que olvidar que el argumento que utilizaron públicamente para justificar el plebiscito fue que no les parecía suficiente el apoyo (un 36% creo que fue) recibido en las elecciones de su país.

¿No es la actitud del Gobierno griego negociando el tercer rescate de la troika, y aceptando prácticamente todo lo que ponían delante, congruente con el resultado del plebiscito?

A mí me parece que sí. y también me parece que la versión que ha predominado en la prensa ha estado muy mediatizada en función de las elecciones que tenemos por delante.

Por lo demás, la 'retórica democrática' que utilizan tanto unos como otros está vacía de contenido, así que tampoco conviene hacerle mucho caso (aunque Varoufakis no va desencaminado).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 01, 2015, 17:33:07 pm
breades, la gente que no vota, no vota. Ni vota sí ni vota no. No vota.
No es de recibo, ni democrático, atribuir síes o noes ficticios a la abstención según el deseo e interés de cada cual.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 01, 2015, 17:58:53 pm
No atribuyo síes o noes ficticios. Interpreto que un voto es un apoyo para quien lo recibe y una absteción lleva implícita la ausencia de apoyo. Sease, el que no votó en el plebiscito ni apoyó al SÍ ni apoyó al NO, simplemente no se sintió impelido por el plebiscito, lo que objetivamente implica, en este caso, falta de apoyo a Tsipras y a su partido porque el abstencionista no vota al NO.

Para Tsipras todo lo que no fueran votos al NO le perjudicaba, porque él lo que buscaba era la legitimidad en la cantidad de votos recibidos. Y para contar votos no hay que hacerse trampas y reducir el censo solo a los votos emitidos; hay que contar a todos y preguntarse porqué no vota el que no lo hace.

Estamos acostumbrados a que las partitocracias europeas se pasen a los abstencionistas por el forro y no vemos la hipocresía en que, a su vez, les exijan pagar impuestos como a los demás.

Por lo demás ¿qué quiere decir que "no es democrático atribuir síes o noes ficticios a la abstención"?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Septiembre 01, 2015, 19:55:56 pm
Varoufakis: Athens Spring? Jajajajajaja

 :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 01, 2015, 20:58:06 pm
No atribuyo síes o noes ficticios. Interpreto que un voto es un apoyo para quien lo recibe y una absteción lleva implícita la ausencia de apoyo.

Si estas atribuyendo. De hecho, estás interpretando cuando no tienes que interpretar nada. La gente se abstiene incluso estando a favor por hechos tan simples como que están de luna de miel o en urgencias. Tu interpretación es tan fácil de bypassear (o autojustificar) simplemente cambiando el sentido de la pregunta.

Voy a poner un ejemplo:
¿Cual crees que hubiera sido el resultado DEMOCRÁTICO (si-no-abstención) de la reforma de la constitución para por ejemplo, el artículo 135?  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 01, 2015, 22:26:12 pm
No atribuyo síes o noes ficticios. Interpreto que un voto es un apoyo para quien lo recibe y una absteción lleva implícita la ausencia de apoyo.

Si estas atribuyendo. De hecho, estás interpretando cuando no tienes que interpretar nada. La gente se abstiene incluso estando a favor por hechos tan simples como que están de luna de miel o en urgencias. Tu interpretación es tan fácil de bypassear (o autojustificar) simplemente cambiando el sentido de la pregunta.

Ya sabes que hay estudios que dan un máximo de un 10% de abstención técnica en unas elecciones corriente. Pero tú bypassea y fantasea con lo que podría haber ocurrido todo lo que quieras que eso no va a cambiar el resultado del plebiscito.

Un voto al NO era un apoyo a Syriza. Todo lo demás iba en su contra. Y el total de votos al NO no llegó ni al 40% del censo. Syriza failed.


Voy a poner un ejemplo:
¿Cual crees que hubiera sido el resultado DEMOCRÁTICO (si-no-abstención) de la reforma de la constitución para por ejemplo, el artículo 135?  ::)

¿Insinuas que la reforma del a135 de la CE no fué democrática?  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 02, 2015, 09:36:08 am
Digo (dices) que interpretas las abstenciones, cuando lo cierto es que en las abstenciones habría tanto favorables al SI como al NO. He puesto un ejemplo, el de gente hospitalizada a la que tu interpretas su no-voto exclusivamente en un sentido.

Y no solo eso.
Sino que además digo que si interpretas el no-voto según te sea favorable, el resultado se puede falsear de una forma tan simple como modificando la pregunta, de tal forma que en vez de ser positiva sea negativa. Esto es algo que conocen muy bien los psicólogos, sociólogos y asimilados.
Por eso puse el ejemplo del 135, una reforma constitucional democrática y legítima emanada del parlamento español, de la que algunos claman que tenía que haberse hecho en referéndum  :rofl:  aún a sabiendas de que el porcentaje de votantes escasamente llegaría al 20% a juzgar por las últimas generales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 02, 2015, 10:41:10 am
Digo (dices) que interpretas las abstenciones, cuando lo cierto es que en las abstenciones habría tanto favorables al SI como al NO. He puesto un ejemplo, el de gente hospitalizada a la que tu interpretas su no-voto exclusivamente en un sentido.

Y no solo eso.
Sino que además digo que si interpretas el no-voto según te sea favorable, el resultado se puede falsear de una forma tan simple como modificando la pregunta, de tal forma que en vez de ser positiva sea negativa. Esto es algo que conocen muy bien los psicólogos, sociólogos y asimilados.

No interpreto el no-voto según me sea favorable.

Interpreto el resultado REAL del plebiscito. Lo que pudiera haber pasado si los abstencionistas que no han podido votar por causas de fuerza mayor (que ya te he dicho dos veces con esta tres, y pasas del tema, que como máximo vienen a ser un 10% del censo) es irrelevante. No tiene influencia.

Cuando se han discutido los resultados de elecciones en España no te he visto ponerlos en cuestión por los no-votos que podrían haber sido votos con sólo haber cambiado de día la celebración de los comicios, así que puedes seguir con la matraca clavoardientista lo que quieras, faltaría plus, pero no cuela. No cuela porque si atendieran una posible demanda de los abstencionistas con potencia de voto, un cambio de fecha del plebiscito no garantizaría que no se diera la misma circunstancia, es decir, seguramente los que no pudieron votar podrían hacerlo, pero te encontrarías con un porcentaje igual o parecido de gente que, si bien pudieron votar anteriormente, en la nueva fecha no habrían podido hacerlo por razones semejantes a quienes no pudieron votar en la primera fecha.

En definitiva, los resultados son los que son, no los que podrían haber sido.

Por eso puse el ejemplo del 135, una reforma constitucional democrática y legítima emanada del parlamento español, de la que algunos claman que tenía que haberse hecho en referéndum  :rofl:  aún a sabiendas de que el porcentaje de votantes escasamente llegaría al 20% a juzgar por las últimas generales.

Que es legítima porque emana del Congreso (que no del Parlamento) es evidente. Que es democrática no te lo acepto (precisamente porque no tenemos Parlamento).

De todos modos, un referéndum o un plebiscito no se convoca en función de las previsiones de voto, se convoca (en un sistema democrático, claro) cuando surge un asunto que requiere solución urgente y no formó parte de la campaña electoral de las últimas elecciones. Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

Pero ese es otro tema.

El tema es que Syriza perdió el plebiscito y Tsipras actuó en consecuencia, que fue terminar con las negociaciones con la troika aceptando sus condiciones y convocar elecciones por no tragar más sapos. Si se presenta de nuevo a las elecciones es sólo porque es un socialdemócrata al que le cuesta soltar la poltrona.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 03, 2015, 11:28:48 am
Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

No quiero que me pregunten cada 3 meses sobre si hay que cambiar esto o lo otro, ni cómo hay que hacerlo. No quiero. Y mi opinión (o la de mi abuela) merece tanto respeto democrático como la tuya. La de millones de personas que no tienen el mínimo interés por la política, ni por el futuro de su país, ni sus habitantes.
¿Tanto te custa entender que hay gente que P-A-S-A?
¿Porque quieres politizarlo todo, preguntarlo todo, fiscalizarlo todo democráticamente?  :o
Quien se abstiene es porque no quiere saber NADA. Mira las cifras de abstención.

pero menos aún, quiero que esas decisiones (art.135) se sostengan en la opinión de los violadores del módulo 4 de Carabanchel. Que por supuesto tienen derecho a votar y eso es inalienable. Para eso están los partidos políticos.
Si niegas la legitimidad democrática de los partidos, es lógico que pienses que sin preguntarle "al pueblo" no hay democracia.
Yo pregunto:
Que sentido tiene preguntarle al pueblo por algo que ni sabe lo que es, ni lo que significa, ni las consecuencias que puede tener? ¿Que sentido tiene preguntarle "al pueblo" por la reforma del 135?
Creo que deformas el sentido último de la democracia.
El pueblo puede participar de la vida públixca de muchas otras formas mas que metiendo un papelito en respuesta a algo que ni sabe lo que es, ni le importa.

¿Porqué el voto no es obligatorio?  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 03, 2015, 12:35:05 pm

¿Porqué el voto no es obligatorio?  ;)

Aquí no lo es, pero en muchos países, sí (en Italia, sin ir más lejos).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 03, 2015, 14:20:34 pm
Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

No quiero que me pregunten cada 3 meses sobre si hay que cambiar esto o lo otro, ni cómo hay que hacerlo. No quiero. Y mi opinión (o la de mi abuela) merece tanto respeto democrático como la tuya. La de millones de personas que no tienen el mínimo interés por la política, ni por el futuro de su país, ni sus habitantes.
¿Tanto te custa entender que hay gente que P-A-S-A?
¿Porque quieres politizarlo todo, preguntarlo todo, fiscalizarlo todo democráticamente?  :o
Quien se abstiene es porque no quiere saber NADA. Mira las cifras de abstención.

¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...

No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.

pero menos aún, quiero que esas decisiones (art.135) se sostengan en la opinión de los violadores del módulo 4 de Carabanchel. Que por supuesto tienen derecho a votar y eso es inalienable. Para eso están los partidos políticos.
Si niegas la legitimidad democrática de los partidos, es lógico que pienses que sin preguntarle "al pueblo" no hay democracia.
Yo pregunto:
Que sentido tiene preguntarle al pueblo por algo que ni sabe lo que es, ni lo que significa, ni las consecuencias que puede tener? ¿Que sentido tiene preguntarle "al pueblo" por la reforma del 135?
Creo que deformas el sentido último de la democracia.
El pueblo puede participar de la vida públixca de muchas otras formas mas que metiendo un papelito en respuesta a algo que ni sabe lo que es, ni le importa.

¿Porqué el voto no es obligatorio?  ;)

Es falaz presuponer que el pueblo ha de saber de todo para poder pronunciarse en los asuntos públicos. El del modulo 4 de carabanchel no tiene porque conocer las implicaciones de modificar el a.135 de la CE, pero si debiera tener derecho a que sus representantes públicos se lo expliquen para que decida. Pero claro, como estamos tan acostumbrados a tratar con trileros partitócratas que venderían a su madre si fuera necesario para seguir ostentando la posición que ocupan, pues nos creemos que eso de que un representante votado por ti te diga la verdad es una utopía.

Un representante que te miente, no es tu representante.

Por lo demás, el voto no es obligatorio porque no es un deber sino un derecho, que es todo lo contrario. Un derecho que tú disfrutas gracias en buena medida a la lucha de mucha gente que daba la vida por poder decidir en política en el pasado.


¿Porqué el voto no es obligatorio?  ;)

Aquí no lo es, pero en muchos países, sí (en Italia, sin ir más lejos).


Sí pero si no votas no hay consecuencias, así que en la práctica es como si no lo fuera. Ahora bien, donde si es obligatorio y cuídate de ir a las urnas sopena de castigo serio es en Corea del Norte, donde gobierna un demócrata de toda la vida. :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 03, 2015, 15:35:30 pm
¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...
Respeto que un demócrata le concedería a otro demócrata.
Enlaza con lo siguiente:
Citar
No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.
No hablo por mi.
Hablo por millones que se quedan en su casa el día de las elecciones, personas que insistes en convertir en adeptos a la democracia y el gobierno del pueblo, a pesar de que insistentemente te están demostrando que no quieren saber nada del asunto. o de los otros millones de demócratas con distintas sensibilidad a la tuya, supngamos que militantes y simpatizantes del PPSOE (que son otros millones) a lso que insistes en retirar el calificativo de demócratas.

Se que en otros países el voto es obligatorio, la pregunta era retórica y orientada a saber la opinión del respetable acerca de dicha obligatoriedad. ¿Es democrático obligar a alguien a pronunciarse sobre la necesidad o no de energía nuclear?  :roto2:
¿Cómo se permite un demócrata de letras estimar si es, o no es necesaria?
¿Que sentido tiene obligar a la gente a depositar un sobre vacío, o nulo, si a ellos "ninguno le representa"? La democracia tiene muchos colores.

Breades, cuando hablas del 10% de abstenciones tu hablas de los obligados.
Yo hablo del 50% que se abstienen... PORQUE QUIEREN!!!!  :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 03, 2015, 17:31:27 pm
¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...
Respeto que un demócrata le concedería a otro demócrata.

Ah vale. Quieres decir respeto entre demócratas. Ya me parecía, porque eso de "respeto democrático" tiene un tufo a neolengüa que tira patrás.

Enlaza con lo siguiente:
Citar
No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.
No hablo por mi.
Hablo por millones que se quedan en su casa el día de las elecciones, personas que insistes en convertir en adeptos a la democracia y el gobierno del pueblo, a pesar de que insistentemente te están demostrando que no quieren saber nada del asunto. o de los otros millones de demócratas con distintas sensibilidad a la tuya, supngamos que militantes y simpatizantes del PPSOE (que son otros millones) a lso que insistes en retirar el calificativo de demócratas.

Acabáramos. Así que hablas "por millones que se quedan en casa...". Los estás represetando ¿a que sí?. No los conoces, no sabes lo que piensan, pero te arrogas la responsabilidad de representar su posición política aquí, en TE.net, sólo porque tú lo vales.

El icono del muñeco revolcándose por el suelo de la risa se me queda corto...


Se que en otros países el voto es obligatorio, la pregunta era retórica y orientada a saber la opinión del respetable acerca de dicha obligatoriedad. ¿Es democrático obligar a alguien a pronunciarse sobre la necesidad o no de energía nuclear? :roto2:
¿Cómo se permite un demócrata de letras estimar si es, o no es necesaria?
¿Que sentido tiene obligar a la gente a depositar un sobre vacío, o nulo, si a ellos "ninguno le representa"? La democracia tiene muchos colores.

¿Qué quieres decir con esa pregunta? Yo entiendo que puedas preguntarme si me parece ético, o decente, o necesario, o conveniente, pero no sé a qué te refieres cuando me preguntas si es "democrático". Me suena a neolengüa otra vez...

Breades, cuando hablas del 10% de abstenciones tu hablas de los obligados.
Yo hablo del 50% que se abstienen... PORQUE QUIEREN!!!!  :)


Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.

Fíjate cómo los integrantes de las redes clientelares de los partidos no fallan en las urnas (ni en los medios, ni en las redes sociales, ni en los foros...). Como relojes ¿por qué? porque su participación es decisiva para mantener el statu quo actual.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 03, 2015, 20:35:29 pm
www.thenews.com.pk/Todays-News-13-20732-Of-31-countries-with-compulsory-voting-a-dozen-actually-enforce-it (http://www.thenews.com.pk/Todays-News-13-20732-Of-31-countries-with-compulsory-voting-a-dozen-actually-enforce-it)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 04, 2015, 10:17:57 am
Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.
Cada uno no querrá por lo que sea!!! Unos por una cosa y otros por otra.
Yo solo te digo que hay millones de personas que prefieren ir a la playa que a votar, y eso no es culpa "del sistema". Por mas que intentes presentar al pueblo como perfecto e infalible en sus decisiones no van a dejar de existir ladrones, violadores, drogadictos, analfabetos e incluso astronautas  ::) que se quedarán en su casa durmiendo la resca si les da la gana (especialmente los astronautas).
Porque tienen ESE DERECHO.
El sistema les permite escoger y lo hacen. Decir que el sistema favorece la abstención como estás haciendo  :o no va a ninguna parte, poqrue la mayoría siempre vota. Precisamente de eso te quejabas antes, es mas te quejabas de que ese voto favorecía a los partidos dominantes.
¿No será al revés, que son dominantes porque favorecen al mayor número de personas posible?  ::)


Aparte:
No respondes a la pregunta de la energía nuclear. ¿Crees que debería ser sometida a consulta?
Yo no soy representante de nadie. Pero los políticos SI representan a quienes les otorgan ese poder. Si a ti no te representan bienvenido al club.
Pero no me vengas a decir que no representan a nadie, porque a parte de ser una afirmación falsa basada en tu impresión personal (me remito a los resultados de las elecciones) te deslizarías por la senda del despotismo, ilustrado o sin ilustrar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Septiembre 04, 2015, 12:18:41 pm
Hablando de Europa... yo creo la crisis no es solo económica, tampoco es solo "democrática", de hecho no hemos vivido tiempos con más democracia y justicia...

El otro día estuve hablando con un británico y comparó a UK con España. Los dos países nos parecemos más de lo que creemos. Ambos son construcciones históricas en cuyo origen residía un "para qué" muy claro: el Imperio en el caso de UK y la defensa del catolicismo en el caso de España.

Cuando la razón de existencia se desvanece, vuelven a resurgir los nacionalismos étnicos excluyentes. Hoy en día son los hijos de inmigrantes los que más se identifican con la etiqueta "British" porque la consideran más incluyente que "English" o "Scottish".

Mi humilde opinión es que o vamos hacia la integración en más Europa o la tendencia disgregadora será imparable. Pero Europa tiene encontrar su "para qué".

En cualquier caso viviremos tiempos interesantes, porque una Europa Federal nunca va a poder ser la suma de sus 28 Estados. Ninguna federación estable en el tiempo lo ha sido. El todo es más que la suma de las partes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2015, 12:19:39 pm
Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.
Cada uno no querrá por lo que sea!!! Unos por una cosa y otros por otra.
Yo solo te digo que hay millones de personas que prefieren ir a la playa que a votar, y eso no es culpa "del sistema". Por mas que intentes presentar al pueblo como perfecto e infalible en sus decisiones no van a dejar de existir ladrones, violadores, drogadictos, analfabetos e incluso astronautas  ::) que se quedarán en su casa durmiendo la resca si les da la gana (especialmente los astronautas).
Porque tienen ESE DERECHO.
El sistema les permite escoger y lo hacen. Decir que el sistema favorece la abstención como estás haciendo  :o no va a ninguna parte, poqrue la mayoría siempre vota. Precisamente de eso te quejabas antes, es mas te quejabas de que ese voto favorecía a los partidos dominantes.
¿No será al revés, que son dominantes porque favorecen al mayor número de personas posible?  ::)

¿Y por qué prefieren ir a la playa antes que ir a votar?

Sobre lo demás no tengo respuesta. No puedo contestar a suposiciones que haces sobre cosas que no he dicho.

Aparte:
No respondes a la pregunta de la energía nuclear. ¿Crees que debería ser sometida a consulta?

No he respondido porque es una pregunta absurda.

Ya te he dicho que un referéndum o un plebiscito son mecanismos complementarios que se utilizan cuando en una legislatura surgen asuntos urgentes que no han sido tratados en la campaña electoral y que, por tanto, no han sido sometidos al ejercicio del voto. El tema del que trate la consulta no es relevante en tanto que exija ser experto para poder tratarlo. La mayoría de la población no sabe ni tiene porqué saber sobre energía nuclear, pero sí que tiene la capacidad para decidir qué hacer una vez que sus representantes les han presentado las opciones posibles a votar.

Yo no soy representante de nadie.

¿Pero no hablabas en nombre de no-sé-cuántos millones de personas?  :rofl:


Pero los políticos SI representan a quienes les otorgan ese poder. Si a ti no te representan bienvenido al club.
Pero no me vengas a decir que no representan a nadie, porque a parte de ser una afirmación falsa basada en tu impresión personal (me remito a los resultados de las elecciones) te deslizarías por la senda del despotismo, ilustrado o sin ilustrar.

No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 04, 2015, 13:07:15 pm
[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

Sí y no.

No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.

Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 04, 2015, 13:14:31 pm
La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos  :roto2:
Allá tu.


Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Citar
Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.


Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2 (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2)
Del 23
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2 (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2)

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 04, 2015, 13:18:58 pm
La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos  :roto2:
Allá tu.


Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Citar
Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.


Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
[url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2[/url] ([url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2[/url])
Del 23
[url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2[/url] ([url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2[/url])

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.


Efectivamente, lo es, y el gobierno (insisto, gobierno antes que estado) es muy consciente de ello:

Citar
El Gobierno se moviliza para evitar elecciones a cuatro días de la Nochebuena

Convocar a las urnas cuatro días antes de Nochebuena tiene sus riesgos, entre otros que una parte considerable de la población esté de vacaciones. El Gobierno se ha movilizado para evitarlo y la clave es impedir que el Senado enmiende los Presupuestos, una misión casi imposible.
[url]http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena[/url])


Y añado: aunque me interese la política, yo suelo votar con gran desgana. Imagínense ustedes si además no me interesara...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 04, 2015, 13:42:05 pm
Pueden disolver en torno al 11-D (antes o ese mismo día, dependiendo de que 54 días después sea domingo, que es lo importante) y las elecciones serían 54 días después. No entiendo la fijación con que sean dentro de 2015. Deberían haber disuelto en verano pero parece que Arriola sugiere que en Diciembre la gente vota menos y que él calcula que eso beneficia al PP, no sé bien por qué.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2015, 13:49:12 pm
[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

Sí y no.

No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.

Sí y no ¿por qué?

Hay alternativas plausibles.

Yo no comparo sistemas. Yo sólo digo que el actual no es democrático porque no hay separación de poderes y no hay representación del elector. Refuta eso.

Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.

Para que haya un sistema mejor en el plano real, ha tenido antes que existir en la mente de alguien ¿no?. ¿O acaso un sistema mejor lo implanta una divinidad mientras dormimos y cuando nos levantamos ya tenemos un sistema nuevo?


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 04, 2015, 14:05:07 pm
En el plano teórico, lo que quieras. En el real, yo prefiero verlo funcionando antes (en algún sitio.) ¿Dónde está funcionando una alternativa? Pon un ejemplo de país, región, comuna... lo que sea.

Donde tu dices "no es democrático" yo digo "no es perfecto" y en el mismo sentido. Pocas dudas de que el sistema no sea perfectamente democrático en el plano ideal. Pero como a las vacas hay que ordeñarlas todos los días, y no quiero entrar en argumentos circulares, que obligan a una "revolución" o a un "hombre nuevo"; si no hay un ejemplo real sobre el que trabajar, no tiene sentido seguir la discusión*. (Bajo mi punto de vista.)

----
*) Salvo en el plano teórico, en el que se puede hablar todo lo que se quiera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2015, 14:11:55 pm
La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos  :roto2:
Allá tu.


¿Que yo no asumo qué? :roto2:

¿Cuándo he cuestionado yo la libertad de nadie si he sido yo el único en este foro que precisamente ha defendido explícitamente el derecho a abstenerse, y sois mayoría los que ninguneáis a los abstencionistas?

De locos.

Yo no cuestiono el derecho a voto. Lo que te he preguntado es la razón por la que la gente elige libremente no ir a votar. Empiezo a pensar que, como no tienes ni puta idea, porque ni te lo has planteado ya que es evidente que no te importa, te dedicas a trollear el discurso ajeno.

Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Citar
Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.


Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
[url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2[/url] ([url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2[/url])
Del 23
[url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2[/url] ([url]http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2[/url])

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.


Ah bueno, que lo dice la CE78  :roto2:

La CE78 tambien dice, en su a.47 que:

Citar
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.


¿Nos lo creemos también?  ::)

También dice, entre otras muchas cosas, que la soberanía reside en el pueblo español cuando la capacidad de modificar la "Carta Magna" la tienen organismos internacionales, como quedó demostrado en la modificación del a.135. ::)

Pero vamos a lo que dice el a.66:

Citar

[...]

La Constitución ha querido dejar claro desde el primer momento (Preámbulo y art. 1.2) que la soberanía reside en un solo titular: el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

[...]


Esa afirmación es falsa, por lo ya dicho muchas veces en este foro: Los poderes del Estado emanan de los partidos. Lo único que emana del pueblo español es la elección del partido que va a manejar esos poderes sin control. Sólo con eso ya no hace falta seguir, porque si eso es falso, lo que viene después ya no tiene sentido alguno.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 04, 2015, 14:17:52 pm
Me pregunto si existe una conexión metafísica o paralelismo filosófico entre el Superhombre Nietzscheano y el Hombre Nuevo Ciudadánico.

(http://ct.fra.bz/ol/fz/sw/i52/5/8/14/frabz-criticizes-christianity-for-offering-metaphysical-solace-from-re-5fa7bd.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2015, 14:18:50 pm
Efectivamente, lo es, y el gobierno (insisto, gobierno antes que estado) es muy consciente de ello:

Citar
El Gobierno se moviliza para evitar elecciones a cuatro días de la Nochebuena

Convocar a las urnas cuatro días antes de Nochebuena tiene sus riesgos, entre otros que una parte considerable de la población esté de vacaciones. El Gobierno se ha movilizado para evitarlo y la clave es impedir que el Senado enmiende los Presupuestos, una misión casi imposible.
[url]http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena[/url])


Y añado: aunque me interese la política, yo suelo votar con gran desgana. Imagínense ustedes si además no me interesara...


Pues claro. Y también es muy consciente de los peligros que implica, y no se corta en poner palos en las ruedas a colectivos perjudicados por su gestión:

Citar
Emigrantes españoles sin voto

    Exteriores publicita el procedimiento para votar desde fuera
    Sin embargo, el plazo del primer trámite terminó en diciembre


http://www.elmundo.es/espana/2015/02/03/54cfd8a8e2704ed42d8b4583.html (http://www.elmundo.es/espana/2015/02/03/54cfd8a8e2704ed42d8b4583.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2015, 14:23:29 pm
En el plano teórico, lo que quieras. En el real, yo prefiero verlo funcionando antes (en algún sitio.) ¿Dónde está funcionando una alternativa? Pon un ejemplo de país, región, comuna... lo que sea.

Donde tu dices "no es democrático" yo digo "no es perfecto" y en el mismo sentido. Pocas dudas de que el sistema no sea perfectamente democrático en el plano ideal. Pero como a las vacas hay que ordeñarlas todos los días, y no quiero entrar en argumentos circulares, que obligan a una "revolución" o a un "hombre nuevo"; si no hay un ejemplo real sobre el que trabajar, no tiene sentido seguir la discusión*. (Bajo mi punto de vista.)

----
*) Salvo en el plano teórico, en el que se puede hablar todo lo que se quiera.


En USA ha funcionado desde 1787 hasta hace pocas décadas. Representación y separación de poderes.

En Francia lleva funcionando desde que De Gaulle diera un golpe de Estado e instaurara la V República copiando buena parte de la Consitución usana.

Será por ejemplos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 04, 2015, 14:34:55 pm

No me parecen buenos ejemplos. En la elección presidencial, se eligen representantes que a su vez elegen al presi, pero el que gana en un estado, se lleva todos los representantes de ese estado. No es perfectamente democrático (en el plano teórico.)

En Francia, tenemos la doble vuelta. No es perfectamente democrático (en el plano teórico.)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2015, 14:40:46 pm
No.

En USA al Presidente del Gobierno lo elige el pueblo directamente en una elección independiente. Y a los miembros de las camaras legislativas por otro lado, en circunscripciones uninominales. Separación de poderes en origen. Todos le deben su puesto al pueblo que les elige.

En Francia, la doble vuelta, precisamente, es lo que hace que la elección del Presidente de la República sea democratica, ya que obliga a que el Presidente elegido sea votado por más del 50% de los votos, sease por mayoría, que es lo característico de una votación democrática.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 04, 2015, 14:50:00 pm
No.

En USA al Presidente del Gobierno lo elige el pueblo directamente en una elección independiente. Y a los miembros de las camaras legislativas por otro lado, en circunscripciones uninominales. Separación de poderes en origen. Todos le deben su puesto al pueblo que les elige.

En Francia, la doble vuelta, precisamente, es lo que hace que la elección del Presidente de la República sea democratica, ya que obliga a que el Presidente elegido sea votado por más del 50% de los votos, sease por mayoría, que es lo característico de una votación democrática.

En EEUU no hay presidente del gobierno, hay presidente a secas. Y NO se le elige directamente. (Ni todos los votos valen igual.)

En Francia, que es el ejemplo más versátil para España, en segunda vuelta se elige al presidente (a secas) que elige al presidente de gobierno (ahora sí.) No es muy diferente aquí, salvo que el presi es el Rey. (Y no le elige cada N años.) En las generales ¿valen igual todos los votos? (Pregunto porque no lo sé.) ¿Hay senado? ¿Hay comunidades autónomas? (Esta si la sé.  ;) )



Vale. Te gusta el sistema francés. ¿Es aplicable aquí?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Septiembre 04, 2015, 14:51:25 pm
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Menudo gol de Señor! En hispanistán los partidos se representan a si mismos y no a los votantes. No voy a seguir con este tema que vvpp me sermoneará y con razón.

Estarás de acuerdo con que ese mecanishmo es una puta patraña.

Yo que venía a rajar de Varoufalis o a hablar de la oldeada de inmigración en Uropia y aquí aún estáis discutiendo estas cosicas...

venga va, cread multinicks o algo para darle fuerza al hilo  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 04, 2015, 15:06:42 pm
Me pregunto si existe una conexión metafísica o paralelismo filosófico entre el Superhombre Nietzscheano y el Hombre Nuevo Ciudadánico.

Sí, que son prácticamente polos opuestos. El superhombre se ha liberado de ciertos lastres, mientras que el HNC ha cambiado los lastres tradicionales y algo rancios por otros postmodernos y bastante huecos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2015, 15:11:59 pm
En EEUU no hay presidente del gobierno, hay presidente a secas. Y NO se le elige directamente. (Ni todos los votos valen igual.)

¿No hay Gobierno en USA?  :biggrin:

Pues eso, el Presidente es el Presidente del Gobierno.

No le elige directamente el electorado; le elige una representación de los electores, que es lo mismo que decir que lo eligen los electores.

En Francia, que es el ejemplo más versátil para España, en segunda vuelta se elige al presidente (a secas) que elige al presidente de gobierno (ahora sí.) No es muy diferente aquí, salvo que el presi es el Rey. (Y no le elige cada N años.) En las generales ¿valen igual todos los votos? (Pregunto porque no lo sé.) ¿Hay senado? ¿Hay comunidades autónomas? (Esta si la sé.  ;) )

Siguiendo con las puntillas:

Sí hay Presidente de la República (que es el jefe del Estado, y no tiene absolutamente nada que ver con el rey en España) y es elegido, como dices, a segunda vuelta (si es necesaria, si no es necesaria no se hace). Éste elige al Primer Ministro ( que no Presidente a secas y sin secar) y a los ministros. Lo normal es que el Presidente de la República y el Primer Ministro sean la misma persona.

Hay senado (en Francia hay regiones) no elegido directamente por el pueblo, y Asamblea Nacional, que es la que legisla y es elegida por el pueblo en distritos uninominales.

Vale. Te gusta el sistema francés. ¿Es aplicable aquí?

No, me gusta la democracia y Francia casi lo es, pero no lo es  :biggrin:

En cualquier caso ¿Cuál es esa "singularidad española" para que mucha gente no vea posible instaurar un sistema democrático en España? Yo no la veo. Sólo veo excusas: Que si la democracia es un sistema que sólo es posible en la anglosfera, que si los españoles somos monárquicos por naturaleza ( :roto2:), en fin, vaguedades...


Edito: Y tiene razón Sidartah, el off topic ha quedado largo y plomizo. Si querési seguimos en el post correspondiente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 04, 2015, 15:14:50 pm
Cada grupo humano tiene sus peculiaridades. El de TE, entre otras, cuando se lía en un "debate" sin solución acaba haciéndolo derivar en una pelea entre sordos sobre si hay democracia o no, qué es democracia, comparativa de sistemas electorales, por qué se abstiene mi prima la de Granollers, etc.

Para eso hay un hilo en el foro, "Habemus democracia?": http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2017.0 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2017.0)

Después de 43 páginas de discusión no se ha esclarecido nada y todo el mundo opina lo mismo que en la página 1 (de ahí el entrecomillar "debate"). Pero cumple la función esencial de hacer de contenedor de este off-topic viral obsesivo-compulsivo.

Yo les pediría por favor que lleven allí todas esas discusiones, y dejemos este hilo para Europa. Que bastante trabajo dan Schäuble, Varoufakis, Draghi y compañía...

(Lo de Nietzsche a saber dónde hay que llevarlo)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 04, 2015, 15:26:59 pm
Esa afirmación es falsa, por lo ya dicho muchas veces en este foro: Los poderes del Estado emanan de los partidos.
Los partidos representan a sus votantes en lo referente a los asuntos públicos, según artículo 23 de la Constitución Española.

Me parece perfecto que para tí la Constitución del 78 sea papel mojado.
El problema es que desde un punto de vista neutral, tu opinión vale mucho menos que la de 22 millones de votantes que la aceptan, la acatan y la defienden. Y son tanto o más demócratas que tu!!! Lo que pasa que ellos defienden el sistema desde su punto de vista. Por ejemplo, la mayoría de españoles eliminarían el senado. Y no necesitan pedirte permiso para hacerlo.


De todas formas el hilo es de Europa.
¿Alguien se atreve con la crisis de los refugiados?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 04, 2015, 16:23:17 pm
[...]
De todas formas el hilo es de Europa.
¿Alguien se atreve con la crisis de los refugiados?


Me sé de uno al que le han hecho un "tsipras"...

Cameron promete acoger a “millares” de refugiados en Reino Unido
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/09/04/actualidad/1441363742_116237.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/09/04/actualidad/1441363742_116237.html)
El primer ministro británico dice que ha dado asilo a 5.000 sirios en los últimos años

A Mariano también, pero no han sido tan clamoroso. (Y al húngaro, le va a caer la del pulpo.)

Por lo demás, es inevitable me parece, acoger familias normales, mientras exista eso que se autodenomina Estado Islámico (o similares) --sea lo que sea en realidad-- y que amenaza a poblaciones enteras en Siria, Irak, Libia, etc.; Cualquier otra opción es inadmisible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Trurl en Septiembre 04, 2015, 17:23:00 pm
Esa afirmación es falsa, por lo ya dicho muchas veces en este foro: Los poderes del Estado emanan de los partidos.
Los partidos representan a sus votantes en lo referente a los asuntos públicos, según artículo 23 de la Constitución Española.

Me parece perfecto que para tí la Constitución del 78 sea papel mojado.
El problema es que desde un punto de vista neutral, tu opinión vale mucho menos que la de 22 millones de votantes que la aceptan, la acatan y la defienden. Y son tanto o más demócratas que tu!!! Lo que pasa que ellos defienden el sistema desde su punto de vista. Por ejemplo, la mayoría de españoles eliminarían el senado. Y no necesitan pedirte permiso para hacerlo.


De todas formas el hilo es de Europa.
¿Alguien se atreve con la crisis de los refugiados?

La crisis de la inmigración masiva ilegal va a resultar uno de los hitos históricos más importantes de la historia de Europa. Y que se está tratando de manera irresponsable por la mayoría de los gobiernos. Espero que sólo sea de cara a la galería y establezcan un control eficaz de la gente que intenta colarse en el paraíso europeo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Septiembre 04, 2015, 17:25:38 pm
Coincido, podría ser el cisne negro de este año. La geopolítica es lo que pasa mientras haces otros planes...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 04, 2015, 17:28:20 pm
[...]
La crisis de la inmigración masiva ilegal va a resultar uno de los hitos históricos más importantes de la historia de Europa. Y que se está tratando de manera irresponsable por la mayoría de los gobiernos. Espero que sólo sea de cara a la galería y establezcan un control eficaz de la gente que intenta colarse en el paraíso europeo.

Bienvenido, Trurl. Ponte cómodo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Trurl en Septiembre 04, 2015, 17:47:38 pm
[...]
La crisis de la inmigración masiva ilegal va a resultar uno de los hitos históricos más importantes de la historia de Europa. Y que se está tratando de manera irresponsable por la mayoría de los gobiernos. Espero que sólo sea de cara a la galería y establezcan un control eficaz de la gente que intenta colarse en el paraíso europeo.

Bienvenido, Trurl. Ponte cómodo.

Bien hallado. Vengo de Burbuja como tantos. Algunos me conocerán otros no. Me inscribí hace tiempo pero hasta hoy no he participado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 04, 2015, 18:12:09 pm
Esa afirmación es falsa, por lo ya dicho muchas veces en este foro: Los poderes del Estado emanan de los partidos.
Los partidos representan a sus votantes en lo referente a los asuntos públicos, según artículo 23 de la Constitución Española.

Me parece perfecto que para tí la Constitución del 78 sea papel mojado.
El problema es que desde un punto de vista neutral, tu opinión vale mucho menos que la de 22 millones de votantes que la aceptan, la acatan y la defienden. Y son tanto o más demócratas que tu!!! Lo que pasa que ellos defienden el sistema desde su punto de vista. Por ejemplo, la mayoría de españoles eliminarían el senado. Y no necesitan pedirte permiso para hacerlo.


De todas formas el hilo es de Europa.
¿Alguien se atreve con la crisis de los refugiados?

La crisis de la inmigración masiva ilegal va a resultar uno de los hitos históricos más importantes de la historia de Europa. Y que se está tratando de manera irresponsable por la mayoría de los gobiernos. Espero que sólo sea de cara a la galería y establezcan un control eficaz de la gente que intenta colarse en el paraíso europeo.

Yo no he venido a hablar de la democracia, que bien poco que me importa el tema.

Pero el de la oleada de refugiados sí me parece trascendental, porque nos desborda, y no veo cómo podamos hacer para acogerlos sin que se creen conflictos ni agravios, aunque tampoco veo cómo no podamos hacerlo. Tendremos que hacer para admitirlos nos guste o no, pero lo único medianamente eficaz sería desarrollar políticas para evitar que vinieran aquí, lo cual requeriría decidirse a acabar con la guerra de Siria (y ni eso sería suficiente, porque la emigración viene de muy diversos orígenes, desde el África subsahariana hasta el sudeste asiático). Después, intentar desarrollar esos países, pero todo ello no sirve para lidiar con el problema que ya se ha decidido a migrar ilegalmente.

Debemos evitar tanto una política buenista de puertas abiertas como una de rechazo radical de la emigración. En todo caso, reconocer que es esencialmente inevitable que tenemos que lidiar si no con todos ellos, sí con la mayor parte, pero con un objetivo explícito de integración, lo cual requiere exigir a los refugiados un respeto por nuestras leyes y costumbres.

Yo estoy además un tanto conspiranoico, y creo que ésta oleada de refugiados es una buena medida una jugada desestabilizadora de los US contra Europa, pues la nefasta política de "el enemigo de mi enemigo es mi amigo", es la que ha dado lugar a que el DAESH* es básicamente un resultado de tal desastrosa política llevada a cabo por los US en el Oriente Medio.


*: Nunca debemos llamarlos ISIS, pues así es como desean ser llamados. DAESH es la denominación que les hace saber que son puerca basura humana más allá del desprecio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Septiembre 04, 2015, 18:23:28 pm
Europa se muere, pierde población sin solución de continuidad.

La inmigración es no sólo conveniente sino necesaria. El problema viene con el aguafiestas de toda la vida: el "choque de culturas". Qué bajón.

Pero como ante toda cosa compleja, se puede elegir entre adoptar un enfoque de trinchera (taaaaan español...): esto nos lo traen los progres buenistas (si eres pepero) / esto viene impuesto por Alemania (si eres sociata).

O bien podríamos, por una vez, aceptar que la globalización es en definitiva esto, como justipago a poder comprar pantalones vaqueros a 10 pavos cosidos en Bangladesh.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 04, 2015, 18:26:23 pm
La crisis de la inmigración masiva ilegal va a resultar uno de los hitos históricos más importantes de la historia de Europa. Y que se está tratando de manera irresponsable por la mayoría de los gobiernos. Espero que sólo sea de cara a la galería y establezcan un control eficaz de la gente que intenta colarse en el paraíso europeo.

No creo que sean necesariamente irresponsables. En mi opinión el problema de fondo es que lo tratan país a país. Y siendo 28 Estados Miembros en la UE, es raro que de la combinación de 28 recetitas particulares y dispares surja algo estupendo para la UE.

Lo que se necesita es verdadera unión en aduanas y fronteras. No 28 organismos nacionales mirando cada uno las suyas, sino un organismo europeo. Que esté integrado por la gente que ahora es experta en cada país, OK, pero unificados.

El gran paso adelante para Europa sería la verdadera unión fiscal (y de ahí eurobonos, etc.) y en aduanas y fronteras.

Si esto de los refugiados es una artimaña de EEUU como dice wanderer, usémosla en Europa a nuestro favor para acelerar ese tipo de uniones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 04, 2015, 18:36:32 pm
[...]
Pero el de la oleada de refugiados sí me parece trascendental, porque nos desborda, y no veo cómo podamos hacer para acogerlos sin que se creen conflictos ni agravios, aunque tampoco veo cómo no podamos hacerlo. Tendremos que hacer para admitirlos nos guste o no, pero lo único medianamente eficaz sería desarrollar políticas para evitar que vinieran aquí, lo cual requeriría decidirse a acabar con la guerra de Siria (y ni eso sería suficiente, porque la emigración viene de muy diversos orígenes, desde el África subsahariana hasta el sudeste asiático). Después, intentar desarrollar esos países, pero todo ello no sirve para lidiar con el problema que ya se ha decidido a migrar ilegalmente.
[...]

Esa es un poco la cuestión, y hay dos tipos de problemas: los económicos, y los de integración. En cuanto al dinerito, pues habrá que poder, y si de paso sacamos un mejor reparto de la renta, pues miel sobre hojuelas. En el segundo caso, que es lo aduce el húngaro Orban, no veo por qué no se pueden integrar (ni por qué no se les puede obligar convencer.)

Me ha llamado la atención que las fotos de los refugiados en los media (puede que estén seleccionadas) presentan a las mujeres sin velo, y hablando a los periodistas. (Es mi impresión; cito de memoria.) Los retrogrados que "exigen" sus costumbres nunca lo hacen en los EE.UU., sólo aquí.

Y no entiendo por qué.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Septiembre 04, 2015, 20:51:10 pm

Me ha llamado la atención que las fotos de los refugiados en los media (puede que estén seleccionadas) presentan a las mujeres sin velo, y hablando a los periodistas.


Cuando estuve de viaje por Siria vi bastantes mujeres sin velo. Una buena parte de la poblacion siria son catolicos siriacos, armenios u ortodoxos griegos. Hasta los musulmanes segun la region pueden llegar a estar mas occidentalizados de la imagen que se tiene en Europa, muy al estilo turco. Yo pude tomarme unos pelotazos en un bar del barrio cristiano de Damasco decorado al estilo 70's y con murales de Hendrix.

La cosa era aun mas pronunciada en pueblos de mayoria cristiana como Malula, no solo no habia velos sino que si me dices que era algun sitio de Malaga me lo creo por como vestia todo el mundo, hasta las adolescentes. Una cosa curiosa es que al llegar a uno de estos sitios siempre te llevaban a ver una misa. Alli se puede (podia) no ser musulman pero ir sin religion por la vida es como ir en pelotas por la calle.

En el ejercito de Al-Assad habia bastante oficialidad cristiana por algun motivo, y tenia algunos ministros cristianos tambien.

Por aquel entonces habia en Siria una barbaridad de refugiados iraquies huidos de la postguerra de Bush hijo. A mi me dijeron que millon y medio pero ya supongo que serian menos. No se como lo llevaria la economia de un pais mediano en el que casi todo el mundo era pobre como una rata, supongo que se limitarian a dejarles estar y buscarse la vida.

En fin, yo ahora veo todo esto y los sitios por los que pase hechos escombros, pueblos en los que estuve siendo tomados por tal o cual faccion de criminales y me pongo de muy mala hostia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 04, 2015, 23:07:20 pm
Por cierto, los medios se preguntan porqué los países ricos del golfo no acogen a ningún refugiado. Yo diría que no es sólo que no quieran acogerlos, porque están metidos hasta las trancas en el conflicto, sino porque los propios refugiados, no quieren ir a países dónde aunque compartan religión (de los que no son musulmanes, que serán un porcentaje muy importante, ya ni hablo) saben que van a ser mano de obra semiesclava en el mejor de los casos.

Otra cosa es que tengan idealizado a Alemania y a los países del norte de Europa como lugares de acogida, pero para ellos que esos países con los que teóricamente comparten religión y cultura serían apenas mejores que los sitios de dónde han huido, lo tienen más que claro.

http://noticias.lainformacion.com/politica/refugiados/por-que-los-paises-del-golfo-arabe-no-acogen-a-refugiados-sirios_dPEIomc5lQN4u2eBgz43d6/ (http://noticias.lainformacion.com/politica/refugiados/por-que-los-paises-del-golfo-arabe-no-acogen-a-refugiados-sirios_dPEIomc5lQN4u2eBgz43d6/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: bluebeetle en Septiembre 04, 2015, 23:43:09 pm
España no niega el derecho de asilo a nadie. Crea una comisión interministerial para estudiar la situación.
http://www.elmundo.es/espana/2015/09/04/55e9a1fb268e3ecc708b458c.html (http://www.elmundo.es/espana/2015/09/04/55e9a1fb268e3ecc708b458c.html)

Otra cosa que me llama la atención, es que Rajoy aprovecha sus encuentros bilaterales para que su homólogo lance el mensaje de advertencia a Cataluña de que quedarán fuera de la UE. Lo hizo Merkel hace pocos días, y lo ha hecho hoy Cameron.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2015/09/02/merkel-respalda-rajoy-defiende-soberania-integridad-estados/0003_201509G2P17993.htm (http://www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2015/09/02/merkel-respalda-rajoy-defiende-soberania-integridad-estados/0003_201509G2P17993.htm)
http://www.abc.es/espana/20150904/abci-alminuto-rajoy-cameron-201509041536.html (http://www.abc.es/espana/20150904/abci-alminuto-rajoy-cameron-201509041536.html)

Hay un mensaje que apela a la  pertenecia a la UE (o las consecuencias de abandonarla) para evitar secesiones. Sin embargo, para afrontar el problema de los refugiados, hay una voz común de rechazo, pena etc. pero las propuestas para solventar la situación son totalmente nacionales.  Más allá de los cupos de inmigrantes que se crearon en mayo, si mal no recuerdo, no hay una verdadera política de integración.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 05, 2015, 01:11:25 am
...Ji ji ji... (http://www.zerohedge.com/news/2015-09-03/europes-refugee-crisis-out-control-hungary-pm-rages-german-problem-not-eu-problem#comment-6507821)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 05, 2015, 14:49:35 pm
Cita de: Phelps
NEW YORK – Too many politicians and economists blame austerity – urged by Greece’s creditors – for the collapse of the Greek economy. But the data show neither marked austerity by historical standards nor government cutbacks severe enough to explain the huge job losses. What the data do show are economic ills rooted in the values and beliefs of Greek society.

Greece’s public sector is rife with clientelism (to gain votes) and cronyism (to gain favors)far more so than in other parts of Europe. Maximum pensions for public employees relative to wages are nearly twice as high as in Spain; the government favors business elites with tax-free status; and some state employees draw their salaries without actually turning up for work.

There are serious ills in the private sector, too – notably, the pervasive influence of vested interests and the country’s business and political elites. Profits as a share of business income in Greece are a whopping 46%, according to the latest available data. Italy came in second at 42%, with France third, at 41%. (Germany’s share is 39%; the United States’, 35%; and the United Kingdom’s, 32%.)

Insiders receive subsidies and contracts, and outsiders find it hard to break in. Astoundingly, young Greek entrepreneurs reportedly fear to incorporate their firms in Greece, lest others use false documents to take away their companies. According to the World Bank, Greece is one of the hardest places in Europe to start a business. The result is that competition for market share is weak and there are few firms with new ideas.

This stunted system springs from Greece’s corporatist values, which emphasize social protection, solidarity instead of competition, and discomfort with uncontrolled change. These values may well be beneficial for family life; but, even with the best of intentions, they are a recipe for a static economy and stultified careers.

Indeed, Greece’s labor productivity (GDP per worker) is only 72% of the level in the UK and Italy, and a mere 57.7% of that in Germany. And surveys indicate that mean life satisfaction in Greece is far below that found in the wealthiest EU countries (the EU15). Contrary to claims by the Greek government, corporatism impoverishes the less advantaged. EU data on poverty rates in 2010 put Greece at 21.4% – far higher than the mean EU15 rate of 16.7%.

To be sure, Greece saw productivity gains after World War II – but mostly from increases in education and capital per worker, which can go only so far. Two important sources of broad prosperity are blocked by Greece’s system. One is an abundance of entrepreneurs engaged in detecting and exploiting new economic opportunities. Without them, Greece does a poor job of adjusting to changing circumstances (an imperative emphasized by Friedrich Hayek). Greece’s much-lauded shipowners, for example, were too slow to adapt to containerization, and thus lost their market share.

The other source of broad prosperity is an abundance of business people engaged in conceiving and creating new products and processes – often termed “indigenous innovation.” Here, Greece lacks the necessary dynamism: venture capital investment flows are smaller, relative to GDP, in Greece than in any other EU country. So Greece’s economy has scant ability to create sustained productivity growth and high human satisfaction.

Some economists believe that these structural considerations have nothing to do with Greece’s current crisis. In fact, a structuralist perspective illuminates what went wrong – and why.

For several years, Greece drew on the EU’s aptly named “structural funds” and on loans from German and French banks to finance a wide array of highly labor-intensive projects. Employment and incomes soared, and savings piled up. When that capital inflow stopped, asset prices in Greece fell, and so did demand for labor in the capital-goods sector. Moreover, with household wealth having far outstripped wage rates, the supply of labor diminished. Thus, Greece went from boom to outright slump.

The structuralist perspective also explains why recovery has been slow. With competition weak, entrepreneurs did not rush to hire the unemployed. When recovery began, political unrest last fall nipped confidence in the bud.

The truth is that Greece needs more than just debt restructuring or even debt relief. If young Greeks are to have a future in their own country, they and their elders need to develop the attitudes and institutions that constitute an inclusive modern economy – which means shedding their corporatist values.

Europe, for its part, must think beyond the necessary reforms of Greece’s pension system, tax regime, and collective-bargaining arrangements. While Greece has reached the heights of corporatism, Italy and France are not far behind – and not far behind them is Germany. All of Europe, not just Greece, must rethink its economic philosophy.


http://www.project-syndicate.org/commentary/foundation-of-greeces-failed-economy-by-edmund-s--phelps-2015-09 (http://www.project-syndicate.org/commentary/foundation-of-greeces-failed-economy-by-edmund-s--phelps-2015-09)

Phelps:

https://es.wikipedia.org/wiki/Edmund_S._Phelps (https://es.wikipedia.org/wiki/Edmund_S._Phelps)

P.D.: Hoy era ponerlo en inglés o... en chino (http://www.project-syndicate.org/commentary/foundation-of-greeces-failed-economy-by-edmund-s--phelps-2015-09/chinese) ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Septiembre 05, 2015, 15:24:33 pm
Hablando de Europa, yo quería traer a este foro la siguiente reflexión ya que nadie en los medios o el stablishment menciona o quiere mencionar lo siguiente.

Siria alcanzó su pico de producción petrolera en 1995, hace 20 años. Desde ese momento la producción desciende y desciende año tras año y hoy día el consumo interno se come todo el petroleo que Siria produce, tal como se ve en este gráfico.

(http://gailtheactuary.files.wordpress.com/2013/09/syria-oil-production-and-consumption-eia.png?w=640)


En este país se ha acabado el petroleo (hoy por hoy necesita importarlo) y por lo tanto el estado ya no dispone de los recursos que antaño tenía para mantener a la población, por ejemplo: importar alimentos, medicinas, maquinaria, etc,etc. En vista de esto y de que hay que sobrevivir de alguna manera, el gobierno Sirio ha estado haciendo amistades con Rusia de forma que les financien, les vendan petroleo, etc,etc y a cambio le han cedido a Rusia la base naval de Tartus y por lo tanto ahora los rusos le pagan a Siria y tienen un base naval militar en el mediterraneo. Exactamente lo mismo que hace los USA en España. UK y Alemania.

Este es el origen del ataque por parte de la OTAN y sus secuaces. Antes como exportaba petroleo Siria era amigo de occidente y todo el mundo se hacía el loco con el padre de el Assad, que era un dictador asesino de aquí te espero. Ahora como no tiene petroleo y anda de amistades con los rusos la OTAN y los USA han decidido destruir el país, presumiblemente para colocar un dictador amigo (el actual es dictador pero no es amigo) que exporte el poco petroleo que quede y se haga millonario mientras la población se muere de hambre en la miseria.

Con lo que no contaban es que Siria está muy cerca de Europa, con esto de Internet todo el mundo se entera de todo y aquí tenemos la avalancha de gente huyendo de aquel horror. Europa en su tradicional papel pusilánime no hace absolutamente nada excepto tratar de que dentro de la unión (mas bien desunión) europea sea el vecino el que se quede con los refugiados mientras yo me salvo.

...pero aquí no se va salvar nadie.

...y no hemos visto nada....dejad que en Arabia Saudita comience a pasar lo mismo.

Generalmente las personas huyen como desesperadas de las consecuencias de sus propias acciones, con todo y que es una huida a ninguna parte.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 05, 2015, 15:35:06 pm
La solidaridad también existe:

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-05/los-austriacos-ayudan-a-los-refugiados-en-su-ruta-hacia-alemania_1001331/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-05/los-austriacos-ayudan-a-los-refugiados-en-su-ruta-hacia-alemania_1001331/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Septiembre 05, 2015, 16:22:41 pm
Es la globalización, no sólo la guerra. La guerra empeora las cosas pero la clave es la morena del eBook de mpt.

Citar

It is not war, but money, that drives people abroad. That is not going to change any time soon

When the crew of HMS Bulwark first fished immigrants out of the Mediterranean, they were expecting to find the world’s hungry, wretched and destitute. Instead, they found them relatively healthy, well-dressed and carrying mobile phones and credit cards, which they intended to use upon arrival in Italy.

The military learnt then what politicians are only slowly beginning to work out – that this is not simply a refugee crisis. The world’s poor are on the move because they’re not quite so poor as they used to be, and can afford to travel. A great migration has begun, and it could be with us for decades.

...

o the Great Migration is a side-effect of perhaps the greatest success of our times: the collapse in global poverty. The Washington-based Center for Global Development recently set this out, in a study drawing on more than a thousand national censuses over five decades.

When a poor country becomes richer, its emigration rate rises until it becomes as wealthy as Albania or Armenia are today. This process usually takes decades, and only afterwards does wealth subdue emigration. War is a catalyst. If conflict strikes, and the country isn’t quite as poor as it once was, more of those affected now have the means to cross the world. The digital age means they also have the information.




http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11842760/Prepare-yourselves-The-Great-Migration-will-be-with-us-for-decades.html (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11842760/Prepare-yourselves-The-Great-Migration-will-be-with-us-for-decades.html)
[/url]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Septiembre 07, 2015, 11:55:45 am
Citar
Reino Unido y Francia se plantean ahora atacar Siria para frenar el éxodo de refugiados

www.elmundo.es/internacional/2015/09/07/55ec5592e2704e61458b4584.html (http://www.elmundo.es/internacional/2015/09/07/55ec5592e2704e61458b4584.html)

Pero a quién atacarán? a sus partners de ISIS?  :-X

Y los rusos por allí  :o

Se va a bé un follón...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 07, 2015, 12:13:04 pm
La crisis migratoria que empieza a asomar es preocupante. No por las cifras que se manejan ahora, que son perfectamente asimilables dentro de la UE, sino por lo que de efecto llamada se puede dar.

Hay aspectos más graves y más vale que logremos el acuerdo con Rusia y elijamos el bando (que ni eso hacemos bien) adecuado y empecemos a intervenir. Porque de Siria se pueden dar unas pinceladas que dan mucho miedo si pensamos que es un país "`pequeño" dentro de todos esos que sueñan con llegar a ser "tan ricos como Albania":

-Es un desierto con un gran valle fluvial y algunos oasis. Aproximadamente tiene 1/3 de la superficie española.
-Aunque la natalidad se modera, la media de edad es baja, el 54% de la población no llega a 24 años y la cohorte juvenil media tiene 500.000 miembros (lo mismo que las españolas, pero Siria son  algo menos de 23M de habitantes).
-Si no fuera porque tiene algo de petróleo sería ruinosamente pobre. Contando con él anda por debajo de los 3.000 per capita y rondando los 1.000 de ingreso fiscal por cabeza (Brasil 4.000, España 9.000, Francia 15.000), que es el nivel de vida de España en 1.935. De hecho se compran tantos coches nuevos como en España por entonces.
-Como todos los países que hay de Marruecos a la frontera con Irán, hierve de juventud frustrada y con bajo nivel educativo real (otra cosa son cartulinas). Irán es ya, como Turquía, otra cosa mucho más seria y desarollada, y de hecho no genera emigración económica o apenas lo hace.

Así que hay que hacer el difícil equilibrio de acoger lo que de verdad sea necesario (esto es complicado porque lo normal es alojar a los huídos de la guerra en campos fronterizos y esto de traerlos es un invento nuevo) sin generar un coladero ni efecto llamada, lo que parece difícil. Turquía está aquí jugando sus cartas también (¿venganza contra la UE por no haberla admitido?, ¿presiones de cara a futuros acuedos comerciales?) . Aquí las cifras de tráfico del aeropuerto de Estambul, que está claro que es, como se publicita, "la puerta de Oriente", pero quizá también la de Occidente para emigrantes económicos del Sur paupérrimo de Asia (bengalíes, pakistaníes, indonesios) que no son ni remotamente absorbibles por la UE.

https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul_Atat%C3%BCrk_Airport (https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul_Atat%C3%BCrk_Airport)

Estambul ha pasado en década y poco de ser un Alicante a más que Madrid y camino de superar a De Gaulle, Frankfut y hasta Heathrow en pocos años. Es el "distribuidor" de asiáticos hacia Europa y Canadá. A este respecto es revelador que en el mundo esté floreciendo el negocio de las aerolíneas en países tirando a pobres o muy pobres: Ethiopian Airlines será en pcoos años más grande que Iberia y la colombiana Avianca creo que ya lo es. Todo esto tiene mucho que ver con lo enormes trasiegos de migrantes en diversas zonas (Africa-Europa/Golfo, América del Sur-América del Norte), etc. A lo mejor vale la pena invertir en esto, petróleo bajo y migraciones altas apuntan a aerolíneas al alza.


http://www.igairport.com/en/iyh.html (http://www.igairport.com/en/iyh.html)
Además de la resolución de los conflictos en curso, Europa debe ir pensando en dirigir un enorme flujo de capital al desarrollo de la orilla N de Africa y en lo posible de todo lo que hay más al Sur porque aquí nos jugamos mucho a no tantos años vista cuando el estallido de una Africa que ya da muestras de insostenibilidad en muchos países, genere enormes flujos no asimilables por su gran volumen.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Septiembre 07, 2015, 12:30:44 pm
Artículo importante.

Un antiguo ministro y diputado de la derecha francesa llama a la acción militar y a que Francia coordine una coalición que incluya al resto de Europa, Rusia y a otros Estados de Oriente Medio.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/06/bruno-le-maire-oui-a-une-operation-terrestre-contre-daech_4747394_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/06/bruno-le-maire-oui-a-une-operation-terrestre-contre-daech_4747394_3232.html)

Está claro que en Europa, solo los franceses tienen el valor de defender algo así.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Septiembre 08, 2015, 12:35:35 pm
Me van a permitir unas pocas anotaciones a este tema de los refugiados:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Septiembre 08, 2015, 13:05:20 pm
A título personal, van a instalar a 200 refugiados sirios a 150 metros de mi casa, en un geriátrico cerrado hace unos años. Paso por allí todos los días para ir a trabajar. Ya les contaré como va la cosa.

Esperaremos tus testimonios de primera mano :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 08, 2015, 14:03:33 pm
Citar
E siamo alle diverse varianti del populismo, consolatorio o allarmista; al solito schema della sinistra buonista e della destra cattivista, dell’«accogliamoli tutti» e del «prendeteveli a casa vostra»


http://www.corriere.it/esteri/15_settembre_08/migranti-quella-lezione-tedesca-la-destra-casa-nostra-c9fd0912-55ef-11e5-b0d4-d84dfde2e290.shtml (http://www.corriere.it/esteri/15_settembre_08/migranti-quella-lezione-tedesca-la-destra-casa-nostra-c9fd0912-55ef-11e5-b0d4-d84dfde2e290.shtml)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 08, 2015, 14:55:17 pm
Meyssan:

Citar
La falsa «crisis de los refugiados»

([url]http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L400xH300/1_-_1_2_-25-2-9b392.jpg[/url])
La prensa atlantista ha dado la mayor difusión a la parte izquierda de esta fotografía. En ella aparece el cuerpo de Aylan Kurdi, un niño sirio de origen kurdo, supuestamente fue depositado en la playa por las olas. Pero, como puede verse en la foto, el cuerpo está en posición perpendicular a las olas, cuando debería estar paralelo a ellas. En el plano derecho de la imagen, la presencia de un fotógrafo turco de uniforme confirma la idea de un montaje de la escena. Al fondo, se distinguen varios bañistas.


Una ola de emoción cayó brutalmente esta semana sobre los pueblos que viven en los países de la OTAN. Y bruscamente tomaron conciencia del drama de los refugiados que tratan de cruzar el Mediterráneo, tragedia que dura desde hace años, ante la permanente indiferencia de la opinión pública europea.

El cambio se debe a la publicación de una fotografía que muestra al público el cuerpo de un niño ahogado, depositado por las olas en una playa turca. Poco importa que esa imagen sea una grosera escenificación: los cuerpos devueltos por el mar quedan en posición paralela a las olas, nunca perpendicularmente a ellas. Poco importa también que en menos de 2 días casi todos los diarios de los países de la OTAN hayan publicado instantáneamente la misma imagen en primera plana. Ya se sabe lo libre y pluralista que es la prensa occidental.

Trabajando en el mismo sentido, las televisiones multiplicaron en estos días los reportajes sobre el éxodo de miles de sirios, a pie, a través de los países balcánicos. Particular atención prestaron al paso de esas personas a través de Hungría, país que comenzó construyendo una inútil valla de alambre de espino antes de tomar, una tras otra, toda una serie de decisiones contradictorias que dieron a las televisiones la posibilidad de filmar repetidamente la multitud de migrantes caminando a lo largo de las vías férreas y tomando los trenes por asalto.

«En reacción» ante la conmoción que habían suscitado en sus conciudadanos, los dirigentes europeos, «sorprendidos» y contritos, ahora discuten acaloradamente sobre la manera de socorrer a estos refugiados. Antonio Guterres, ex presidente de la Internacional Socialista y actual Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados, intervino en el debate entre estos dirigentes preconizando «la participación obligatoria de todos los Estados miembros de la Unión Europea». Y agrega que: «Según estimados preliminares, los países europeos tienen una necesidad potencial de aumentar las oportunidades de reinstalación en 200 000 plazas.»

¿Cuál es realmente el problema? ¿Quién está explotándolo y con qué objetivo?

Los refugiados del Mediterráneo

Desde el inicio de la «primavera árabe», en 2011, el número de personas que trata de cruzar el Mediterráneo y de entrar en la Unión Europea ha aumentado considerablemente, sobrepasando incluso el doble de cifras anteriores, y se elevó en 2014 a 626 000 personas.

([url]http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L400xH136/1_-_1-109-2-72dda.jpg[/url])
Flujo de migrantes hacia la Unión Europea (en cientos de miles). Fuente: Eurostat

Sin embargo, contrariamente a la idea generalizada, no se trata de una oleada de migrantes nunca vista e imposible de asimilar. En 1992, aunque la Unión Europea se componía entonces de sólo 15 de los 28 Estados que actualmente la integran, estaba recibiendo proporcionalmente más migrantes que en este momento: 672 000 por 380 millones de habitantes. Existe, por lo tanto, un considerable margen antes de que los migrantes lleguen a desestabilizar la economía de la Unión Europea, que hoy cuenta 508 millones de habitantes.

Más de 2 tercios de esos migrantes son hombres de entre 18 y 34 años, según sus propias declaraciones. Así que, por lo general, no se trata de familias.

([url]http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L400xH121/1_-_1_1_-59-2-337cf.jpg[/url])
Proporción de hombres entre los migrantes que entraron a la Unión Europea en 2014. Fuente: Eurostat

Contrariamente a la idea que están divulgando los medios de prensa, menos de un tercio son refugiados provenientes de zonas de guerra. Sólo un 20% son sirios, un 7% son afganos y un 3% son iraquíes.

O sea, los otros 2 tercios no provienen de países en guerra y son principalmente migrantes por razones económicas.

En otras palabras, el fenómeno de las migraciones está sólo marginalmente vinculado a la «primavera árabe» y las guerras. Los pobres están abandonando sus países para probar suerte en los países ricos, en total correspondencia con el orden postcolonial y con la lógica de la globalización. Este fenómeno, después de haber disminuido desde 1992 y hasta 2006, se ha reactivado y ahora va en aumento. Pero lo cierto es que actualmente equivale a un 0,12% anual de la población europea, o sea –manejado correctamente– no representa a corto plazo ningún peligro para la Unión Europea.

([url]http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L400xH300/1_-_1_3_-15-2-77155.jpg[/url])
El presidente de la Federación de la Industria Alemana, Ulrich Grillo, quiere disponer de 800 000 trabajadores extranjeros suplementarios en Alemania. Como los acuerdos europeos prohíben esa entrada masiva de mano de obra extranjera, que encuentra además la hostilidad de la opinión pública, Grillo contribuye a poner en escena la «crisis de los refugiados» para obtener una modificación de la reglamentación existente.


¿Son los migrantes un problema?

Este flujo de migrantes despierta inquietud en los pueblos europeos. Pero los grandes empresarios alemanes lo acogen con regocijo. En diciembre de 2014, el «patrón de patrones» alemán, Ulrich Grillo, escondía hipócritamente sus intereses tras una fachada de buena voluntad al declarar a la agencia DPA: «Somos desde hace mucho un país de inmigración y debemos seguir siéndolo». Y agregaba que «como país próspero y también por amor cristiano al prójimo, nuestro país debería permitirse a sí mismo acoger más refugiados». También afirmaba: «Yo me distancio muy claramente de los neonazis y de los racistas que se reúnen en Dresde y en otros lugares». Y, con un poco más de seriedad, «Debido a nuestra evolución demográfica, garantizamos el crecimiento y la prosperidad con la inmigración» [1].

Este discurso retoma exactamente los mismos argumentos que presentaban los empresarios franceses en los años 1970. Otro elemento a tener en cuenta es que hoy en día la población europea dispone de cierto nivel de educación y de calificación, algo de lo que carece la gran mayoría de los migrantes, que estarán por consiguiente más dispuestos a aceptar ciertos tipos de empleos que los europeos rechazan. Progresivamente, la llegada de mano de obra no calificada y dispuesta a aceptar condiciones de vida inferiores a las de los europeos suscitó en el pasado tensiones en el mercado laboral. El empresariado francés favoreció entonces la llamada «reunificación familiar». La ley de 1976, la interpretación que de ella hizo el Consejo de Estado en 1977 y la jurisprudencia de la Corte Europea de Derechos Humanos desestabilizaron ampliamente la sociedad. El mismo fenómeno puede observarse en Alemania desde que se adoptaron disposiciones similares a aquellas con la inclusión, en 2007, de la reunificación familiar en la legislación alemana sobre la inmigración.

Contrariamente a otra idea generalizada, los migrantes económicos no plantean un problema de identidad para Europa, pero su ausencia sí constituye un problema para sus países de origen. Y también plantean un problema social en Alemania, donde –debido a la política estimulada por Ulrich Grillo– la clase obrera ya está siendo víctima de una feroz explotación.

En todos los demás países donde se han aplicado ese tipo de políticas, no son los migrantes económicos los que han representado un problema sino la posterior reunificación familiar.

¿Quién fabrica la imagen actual de «crisis de los refugiados»?

Desde el inicio del año 2015, el cruce ilegal de la frontera de Turquía hacia a Hungría, que costaba 10 000 dólares, bajó a 2 000 dólares por persona. Hay ciertamente traficantes de personas que son verdaderos esclavistas, pero también hay gente que ayuda a los migrantes en el cruce de las fronteras simplemente porque quieren ayudar a personas en dificultad. En todo caso, cabe preguntarse ¿quién paga la diferencia?

Por otro lado, al principio de la guerra contra Siria, Qatar imprimía pasaportes sirios falsos y los entregaba a los yihadistas de al-Qaeda para que pudieran convencer a los periodistas de la prensa atlantista de que eran «rebeldes sirios» y no mercenarios extranjeros. Pero actualmente, algunos traficantes de personas están entregando pasaportes sirios falsos a migrantes de otras nacionalidades. Y los migrantes los aceptan pensando, acertadamente, que esos pasaportes falsos han de facilitarles la entrada en la Unión Europea. En efecto, como los Estados miembros de la Unión Europea han cerrado sus embajadas en Siria –con excepción de la República Checa y Rumania– ahora no tienen cómo verificar la autenticidad de esos pasaportes.

Hace 6 meses, yo expresaba mi sorpresa ante la ceguera de los dirigentes de la Unión Europea, señalando que no percibían la voluntad de Estados Unidos de debilitar a sus países, incluso mediante la «crisis de los refugiados» [2]. El mes pasado, la publicación Info Direkt señalaba que, según los servicios de inteligencia de Austria, el éxodo de refugiados sirios hacia Europa estaba siendo orquestado por Estados Unidos [3]. Es una imputación que está por verificar, pero también constituye una hipótesis sólida.

En todo caso, todos estos acontecimientos y manipulaciones carecerían de gravedad si los Estados miembros de la Unión Europea pusieran fin a la reunificación familiar. El único verdadero problema no sería entonces la entrada de los migrantes sino la tragedia de los que mueren en el intento, tratando de cruzar el Mediterráneo, precisamente la única realidad que no moviliza a ningún dirigente europeo.

¿Qué trama la OTAN?

La OTAN, o sea el brazo armado internacional de Estados Unidos, no ha reaccionado. Pero, según sus nuevas misiones, la alianza atlántica se reserva la posibilidad de intervenir militarmente ante los grandes flujos migratorios.

Sabiendo que sólo la OTAN dispone de la capacidad de “incrustar” una información tendenciosa o simplemente falsa en la primera plana de todos los diarios de sus países miembros, es altamente probable que ese bloque militar esté organizando la actual campaña. Además, el hecho que esa campaña esté presentando a todos los migrantes como refugiados que huyen de las zonas de guerra y la insistencia sobre el origen supuestamente sirio de todos estos migrantes hacen pensar que la OTAN está preparando una acción pública relacionada con la guerra que secretamente dirige contra Siria.

_________________________________________________________



[1] «Allemagne: le patronat veut plus de réfugiés» ([url]http://www.lesechos.fr/23/12/2014/lesechos.fr/0204036074804_allemagne---le-patronat-veut-plus-de-refugies.htm[/url]) [En español, “Alemania: los patrones quieren más refugiados”], AFP, 23 de diciembre de 2014.

[2] «La miopía de la Unión Europea ante la estrategia militar de Estados Unidos» ([url]http://www.voltairenet.org/article187416.html[/url]), por Thierry Meyssan, Red Voltaire, 27 de abril de 2015.

[3] “Insider: Die USA bezahlen die Schlepper nach Europa!” ([url]http://www.info-direkt.at/insider-die-usa-bezahlen-die-schlepper-nach-europa/[/url]), Info Direkt, 5 de agosto de 2015. «Acusan a Estados Unidos de financiar el éxodo de refugiados hacia Europa» ([url]http://www.voltairenet.org/article188423.html[/url]), Red Voltaire, 13 août 2015.


http://www.voltairenet.org/article188619.html (http://www.voltairenet.org/article188619.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 08, 2015, 15:15:22 pm
Todas estas cosas están muy bien organizadas.  En el País Vasco abundan los pakistaníes y esto parece raro considerando la enorme distancia física y cultural que nos separa. Pero es que Turkish  Airlines , esa aerolínea en desmestrada expansión los últimos años , tiene vuelos directos de Estambul a Bilbao.  Es una cosa curiosa pero entendiendo que Turquía ha añadido a su sector servicios un segmento importante de "reexportacion de carne humana", se entiende mejor . Esto lo digo porque Bilbao es un aeropuerto mediano que básicamente centra su oferta comercial en los países de la UE occidental que tienen importantes relaciones con el País Vasco. Así que a invertir en aerolíneas de estas que reexportan gente , que será bien negocio .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 10, 2015, 11:25:45 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/should-germany-leave-the-eurozone-by-michael-heise-2015-09 (http://www.project-syndicate.org/commentary/should-germany-leave-the-eurozone-by-michael-heise-2015-09)

Citar
MUNICH – The debate about whether Greece should leave the eurozone has revived the idea that Germany, and other similarly strong economies, would best serve the rest of the continent if they were the ones to exit the monetary union. But, though that notion may win some applause, implementing it would be shortsighted, impractical, and economically dubious.

For starters, it would not be easy to extricate Europe’s largest economy from the single currency. Any serious discussion of such an objective would cause chaos in financial markets, given the many uncertainties attached to the process.

Even more important are the argument’s economic flaws, three of which are immediately apparent. First, the proponents of a German exit put far too much faith in the power of weak currencies to fuel an economy. They argue that if Germany left, the rest of the eurozone would devalue and that this devaluation would restore growth. This is unlikely.

Before the introduction of the euro, countries such as Italy, Greece, Spain, and Portugal – and until the 1980s, France as well – regularly devalued their currencies. The result was inflation with little growth. It was precisely the painful consequences of their sliding currencies that enticed these countries to join a monetary union with Germany.

Currency devaluation can boost exports in the short term, but it also makes imports more expensive, eroding households’ purchasing power. Workers then demand higher wages to compensate. Unless the central bank is very strong and prepared to engender an economic slowdown, higher wages tend to push up inflation. The result is often a wage-price spiral that quickly offsets the competitiveness gains of a weaker currency.

Second, advocates of a German exit argue that its economy is too competitive to share a currency with weaker players like Italy, France, and Spain. This is flattering but wrong. Since 2000, France’s cumulative GDP growth has been the same as Germany’s. Ireland and Spain have done even better, despite the deep slumps they had to endure during the crisis.

Competitiveness does not depend only, or even primarily, on the exchange rate. Fundamentals such as productivity, education, research and development, and the tax system are more important. In these areas, Germany is far from being in a league of its own. On the contrary, the country will have to stop resting on its laurels and restart domestic reforms if it is to keep its strong position in the eurozone and globally. In any case, it would be absurd to rearrange the currency union every time individual members’ relative competitiveness changes.

Finally, proponents of a German exit claim that the eurozone in its current form is deeply flawed (although they usually are reluctant to provide details regarding exactly how). To be sure, the eurozone does not fully meet all of the conditions of an optimal currency area (which include an open and diversified economy, free movement of capital and labor, and flexible prices and wages). But, although the eurozone certainly has plenty of room to improve, the crisis has brought much progress in terms of integration and flexibility. The eurozone may not be perfect, but it is good enough to last.

One of the most important – but often ignored – conditions for a successful currency union is its members’ ability to agree on certain fundamentals of economic policy. Regardless of the historical and cultural differences that persist among the economic systems of, say, Italy, France, Spain, and Germany, all of these countries agree on the fundamental principles of a market-based economy. Most notably, they agree that it is the private sector, rather than the state, that is responsible for creating jobs, and that sustainable economic growth requires open product and labor markets.

In the case of Greece, these fundamental ideas do not appear to have been universally accepted. For decades, the state acted as the employer of first and last resort. Product markets were strangled by regulatory red tape, owing to the influence of vested interests. This system could persist only through sustained public borrowing. Over the last 20 years – including the period before Greece joined the euro – the country’s average annual budget deficit was more than 7% of GDP.

Greek wages and prices have already fallen sufficiently to restore competitiveness; the country now needs a framework in which private economic activity can thrive. If the conditions attached to its third bailout package help Greece move to a more sustainable economic model, then it, too, will have a future in the eurozone.

The eurozone’s survival requires, first and foremost, that all of its member countries have strong and flexible economies, which means that all of them must undertake continuous efforts to remain competitive. Wondering whether more (or less) competitive economies should leave the monetary union might be an interesting intellectual exercise. But it contributes little to the task at hand.


"Michael Heise is Chief Economist of Allianz SE and the author of Emerging From the Euro Debt Crisis: Making the Single Currency Work."

M. Heise (http://www.bloomberg.com/research/stocks/people/person.asp?personId=134639546&ticker=ALV:GR&previousCapId=877005&previousTitle=Allianz%20Lebensversicherungs%20AG)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Septiembre 13, 2015, 15:43:05 pm
Me da en la nariz que toda la propaganda alemana para con los refugiados es una forma de compensar su descenso de popularidad de cara a Uropia tras el episodio griego: No somos tan malos, somos todo amor y mama Merkel acoge a los necesitados.


Tribuna semanal de P. Reverte hablando sobre el tema:

(click to show/hide)


http://www.finanzas.com/xl-semanal/firmas/por-arturo-perez-reverte/20150913/godos-emperador-valente-8841.html (http://finanzas.com/xl-semanal/firmas/por-arturo-perez-reverte/20150913/godos-emperador-valente-8841.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Septiembre 13, 2015, 18:34:28 pm
Me da en la nariz que toda la propaganda alemana para con los refugiados es una forma de compensar su descenso de popularidad de cara a Uropia tras el episodio griego: No somos tan malos, somos todo amor y mama Merkel acoge a los necesitados.


Tribuna semanal de P. Reverte hablando sobre el tema:

(click to show/hide)

[url]http://www.finanzas.com/xl-semanal/firmas/por-arturo-perez-reverte/20150913/godos-emperador-valente-8841.html[/url] ([url]http://finanzas.com/xl-semanal/firmas/por-arturo-perez-reverte/20150913/godos-emperador-valente-8841.html[/url])

sin acritud, estan mucho mas divertidos en burbuja que aqui

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/690943-brutal-articulo-de-perez-reverte-brillante.html (http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/690943-brutal-articulo-de-perez-reverte-brillante.html)

hay otra interpretacion mas retorcida, que tragan inmis pa disimular que van a intervenir a palo limpio; recuerdese que todo viene de la respuesta sentimental de la MN y en este caso de "el disstador es muu malissmo"

el asunto es que ponerle a un bosnio una guerra y hacerlo estado fallido esta chupao, mas aun si el bosnio es sentimental y no sigue la moda de deuda y consumo

http://www.clarin.com/mundo/argentina-cuenta-realidad-guerra-Siria_0_1424857821.html (http://www.clarin.com/mundo/argentina-cuenta-realidad-guerra-Siria_0_1424857821.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 14, 2015, 09:13:04 am
La sociedad alemana necesita mano de obra barata para llenar puestos de baja cualificación.
No es casualidad que en centropeuropa apenas haya bares.
En un sistema productivo orientado a la industria y el valor añadido, dedicarse a poner cañas no es una alternativa vital apreciable.

Ahora bien, en España... es otra cosa.
Es comprensible que la sociedad española y su modus produciendi (camareros-peluqueras) se vea amenazado por la entrada en Europa de mano de obra con la que competir directamente por las migajas de la globalización.


Por eso Alemania abre fronteras a la mano de obra barata mientras en España apaleamos negros colgando de la verja.
(http://img.europapress.net/fotoweb/fotonoticia_20140915100831_800.jpg)



Esto no pasaba con la burbuja porque trabajaban poniendo ladrillos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 14, 2015, 09:54:20 am
Muchos de esta oleada tienen un nivel educativo medio o alto y potencialmente podrían contribuir en Alemania a algo más que poner cañas
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 14, 2015, 09:55:41 am
La sociedad alemana necesita mano de obra barata para llenar puestos de baja cualificación.
No es casualidad que en centropeuropa apenas haya bares.
En un sistema productivo orientado a la industria y el valor añadido, dedicarse a poner cañas no es una alternativa vital apreciable.

Ahora bien, en España... es otra cosa.
Es comprensible que la sociedad española y su modus produciendi (camareros-peluqueras) se vea amenazado por la entrada en Europa de mano de obra con la que competir directamente por las migajas de la globalización.


Por eso Alemania abre fronteras a la mano de obra barata mientras en España apaleamos negros colgando de la verja.
([url]http://img.europapress.net/fotoweb/fotonoticia_20140915100831_800.jpg[/url])



Esto no pasaba con la burbuja porque trabajaban poniendo ladrillos.


Hay algo de eso. Alemania -respecto a otros paíes europeos- tiene un sector servicios infradesarrollado y siempre se habla de las maravillas que vendrán cuando se liberalice, porque al parecer está sujeto a anticuadísimas regulaciones y muy fragmentado salvo en la distribución, que funciona muy bien y cuenta con potentes compañías de capital nacional.

No obstante, siguen contando con la enorme bolsa de los pseudoempleados del Hartz IV, da la impresión de que están acelerando las cosas, primero se crea desempleo, luego se deprimen salarios y más tarde se genera la oferta en bares, taxis, minibuses y demás.

Que Alemania mande en Europa es una pequeña desgracia en lo cultural, porque para ellos todos somos "alien", ya que cuentan con un idioma muy separado de los demás, "purificado" a conciencia y tan potente que muchos nativos no hablan otro. De modo que a sus patronos lo mismo les da un napolitano que un egipcio, y preferirán al más barato y menos respondón.

Pero también el cálculo parece haber sido poco afinado. El grueso error que se comete pretendiendo importar mano de obra utilizando torticeramente la antigua legislación sobre asilo político ya se debe estar notando en los cuarteles generales de todos los servicios de inteligencia europeos, que tienen gente destacada en puertos, fronteras "calientes" y otros puntos clave del tránsito internacional: el efecto llamada es brutal en un continente como Africa, con 1.000M de habitantes y subiendo a un ritmo escandaloso. Hace 40 años, cuando Suecia y Alemania, pioneras europeas, abrieron las fronteras mediante el asilo, las peticiones anuales eran de unos miles, luego decenas de miles, y en general procedían de sectores educados y políticamente activos en países inmersos en situaciones de guerra. Pero la evolución demográfica hace ridícula una legislación que puede tener demasiados coladeros y, en todo caso, memorias económicas asociadas anticuadas si es que cuentan con alguna (en los 70 esto no se llevaba, como sobraba el dinero, las leyes "morales" iban por delante del presupuesto).

En Europa la singularidad en cuanto a sector servicios con potencial y demografía fuertemente a la baja es Alemania, que tiene los mismos nacimientos que Francia con 14M más de pobladores. Ni España, ni Italia, ni Benelux, ningún otro rincón europeo tiene masiva necesidad de mano de obra, y España, e Italia en menor medida si quisiera, tiene una mina en América que ya viene con el idioma puesto (y muchas veces relación familiar con el país), aquí chocan los intereses nacionales.

Luego hay además algo turbio en todo esto, Turquía permite un  largo tránsito y luego el éxodo por una de sus partes más ricas (es como si del mismo San Sebastián partieran lanchas hacia St. Jean de Luz  cargadas de marroquíes o portugueses que han llegado desde campos en La Serena sin que se sepa cómo, y a los dos días de aparecer ya estuvieran a las puertas de Copenhague o Viena), Grecia recibe un desbordante flujo y lo reexporta, Macedonia y Serbia ponen la alfombra roja..... El problema real no se encuentra en estos contingentes -que son manejables-  sino en los que en Libia, Marruecos, etc, están esperando para dar el salto. Solamente Egipto son 85M de personas de las que 45, menores de 24 años, de su estabilidad depende la de Europa y ahí, como si tenemos que regalarles la comida y alguna otra cosa, hay que hacer políticas, por caras que parezcan, de reequilibrio entre orillas y ponernos a ello ya con abundancia de recursos.

Hemos pasado en 40 años de ser capaces de acoger a media Africa (la Europa de 1970 podría  perfectamente haber hecho eso dadas las cifras relativas del momento), a que un solo país africano como Nigeria pueda desestabilizar  gravemente el continente si logra enviar solamente al 20% de su excedente demográfico.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Septiembre 14, 2015, 10:40:07 am
Muchos de esta oleada tienen un nivel educativo medio o alto y potencialmente podrían contribuir en Alemania a algo más que poner cañas

Allí creo que está el tema. O al menos la intención de los alemanes.

Se ha comentado que esta "generosidad" sobrevenida es una operación para limpiar conciencias alemanas tras el episodio griego. Yo no lo creo así porque sería la operación de lavado de conciencia más cara de la historia reciente y porque el común de los alemanes está hasta las narices de los sureños. Por ello la canciller no tiene que justificarse ante nadie.

Alemania ha recibido inmigrantes a paladas desde hace décadas y le ha ido bastante mejor que a sus vecinos franceses. Para empezar son raros los ghettos conflictivos, siendo para mí desconocida en Alemania una situación análoga al extrarradio parisiense. Pero hay que mirar bien qué tipo de gente han recibido en los últimos tiempos: mucha gente no-tan-chunga que huyó de la hecatombe de los países ex-comunistas en los años 90, sureños con ganas de integrarse ya que el idioma es una barrera y los "conflictivos" turcos, que se parecen más a los europeos orientales de lo que éstos quizá desearan. Y han gastado dinero con ganas en su integración o como mínimo en evitar su marginalidad.

Lo que ha recibido Francia (y UK cuando se han dejado) es gente procedente de sociedades en descomposición. Los magrebíes de la antigua órbita de control francesa, los subsaharianos que viven en estado de hambre y guerra desde hace medio siglo... la mayoría de ellos con nivel educativo básico o inexistente. O nosotros mismos, que con la excepción de muchos argentinos y la gente bien sudamericana lo que hemos recibido ha sido a gente de formación muy deficiente con un historial de sociedad marcado por décadas de dictaduras dedicadas a a saquear sus países. Y al contrario de los alemanes, los franceses han mirado hacia otro lado ante la creación de ghettos y nosotros nos hemos limitado a soltar algunas paguitas o a dejar que se apañaran en un mercado de trabajo que los ha contratado masiva y alegremente en negro.

Así que creo que el deseo alemán es meter a toda esta gente (que posiblemente les sean de utilidad para cubrir huecos y bajar algún sueldo), dejar relativamente tranquilos a los que resulten de utilidad y ponerles las cosas difíciles a los que no sirvan para sus necesidades vía negarles ayudas o dejándolas en meros niveles de subsistencia.

Quizá sufran de wishful thinking porque a mí también me chocó mucho esa política de brazos abiertos anunciada a los cuatro vientos por todo el gobierno alemán.

PD. Lo que he contado es lo que he visto y vivido en esos países. Quizá lo escrito está sesgado por ello.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 14, 2015, 11:12:33 am
[...]
Quizá sufran de wishful thinking porque a mí también me chocó mucho esa política de brazos abiertos anunciada a los cuatro vientos por todo el gobierno alemán.

PD. Lo que he contado es lo que he visto y vivido en esos países. Quizá lo escrito está sesgado por ello.

Nos chocó mucho... y al menos a mí, me sigue chocando mucho. Una cosa es que no se puede abandonar a la gente normal a su suerte, y otra la "campaña" que estamos viendo. Ya se verá la razón pero de momento no está nada clara esta "caída del caballo" paneuropea con los demandantes de asilo. Que hay que acogerlos sí, pero no entiendo tanto ruido mediático.

Nos falta una pieza en el puzzle, creo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 14, 2015, 11:44:29 am
[...]
Nos falta una pieza en el puzzle, creo.


(Me autocito.  :-[ ) Esta podría ser la pieza:

Citar
Apartado en las últimas semanas de las negociaciones sobre Grecia, el presidente de la Comisión Europea regresa a los focos de la arena política con su propuesta para crear una política migratoria común. Un reto que, nuevamente, le enfrenta a varios países europeos.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-14/juncker-resucita_1014601/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-14/juncker-resucita_1014601/)

¿Aduanas paneuropeas?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 14, 2015, 12:42:02 pm
La sociedad alemana necesita mano de obra barata para llenar puestos de baja cualificación.
No es casualidad que en centropeuropa apenas haya bares.
En un sistema productivo orientado a la industria y el valor añadido, dedicarse a poner cañas no es una alternativa vital apreciable.

Ahora bien, en España... es otra cosa.
Es comprensible que la sociedad española y su modus produciendi (camareros-peluqueras) se vea amenazado por la entrada en Europa de mano de obra con la que competir directamente por las migajas de la globalización.


Por eso Alemania abre fronteras a la mano de obra barata mientras en España apaleamos negros colgando de la verja.
([url]http://img.europapress.net/fotoweb/fotonoticia_20140915100831_800.jpg[/url])



Esto no pasaba con la burbuja porque trabajaban poniendo ladrillos.


Alemania abre fronteras???

Una cosa es el espacio schengen y el auténtico coladero de personas, pero ellos de inmis no quieren ni uno.


Usted no ha estado en Munich (la ciudad más rica de Alemania), está petadísima de Bares.


Digo esto porque Alemanias hay muchas, y tan variopintas y diferenciadas como un Vasco de un Canario, y idealizar-lo es quizás excesivo, eso sí en técnica siempre nos han llevado la delantera.


Lease Cabeza de Turco ( Günter Wallraff) y verá como tratan a los inmigrantes. El libro es un poco sensacionalista, pero refleja bien el trato.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 15, 2015, 11:20:05 am
http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-15/ahora-todo-griego-sabe-que-nadie-puede-cambiar-las-politicas-y-que-tsipras-mintio_1016496/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-15/ahora-todo-griego-sabe-que-nadie-puede-cambiar-las-politicas-y-que-tsipras-mintio_1016496/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 15, 2015, 12:10:39 pm
[url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-15/ahora-todo-griego-sabe-que-nadie-puede-cambiar-las-politicas-y-que-tsipras-mintio_1016496/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-09-15/ahora-todo-griego-sabe-que-nadie-puede-cambiar-las-politicas-y-que-tsipras-mintio_1016496/[/url])


Pues quienes parece que no se quieren dar por enterados son los nacioncitas de la parte oriental de la marca hispánica: (http://marca hispánica:)

http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/68245-sala-i-martin-rehuye-un-debate-publico-con-garicano-sobre-el-coste-de-la-independencia (http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/68245-sala-i-martin-rehuye-un-debate-publico-con-garicano-sobre-el-coste-de-la-independencia)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 15, 2015, 12:54:01 pm
(http://i.imgur.com/StStcXQ.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 15, 2015, 14:04:00 pm
¡Que se queden o se vayan de una vez si no quieren estar!

Y ponemos una City en Pontevedra  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 15, 2015, 14:55:30 pm
¡Que se queden o se vayan de una vez si no quieren estar!

Y ponemos una City en Pontevedra  :troll:

https://www.youtube.com/watch?v=GqH21LEmfbQ (https://www.youtube.com/watch?v=GqH21LEmfbQ)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 15, 2015, 15:16:44 pm
¡Que se queden o se vayan de una vez si no quieren estar!

Y ponemos una City en Pontevedra  :troll:

https://www.youtube.com/watch?v=GqH21LEmfbQ (https://www.youtube.com/watch?v=GqH21LEmfbQ)

Mejor ni eso ni lo contrario

https://www.youtube.com/watch?v=MRxWEI9UBpo (https://www.youtube.com/watch?v=MRxWEI9UBpo)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reburdión en Septiembre 16, 2015, 23:06:50 pm
Van apareciendo artículos críticos en torno a la crisis de los refugiados:

http://blogs.publico.es/puntoyseguido/2967/la-crisis-de-refugiados-sirios-fue-planeada-por-turquia-y-arabia-saudi/ (http://blogs.publico.es/puntoyseguido/2967/la-crisis-de-refugiados-sirios-fue-planeada-por-turquia-y-arabia-saudi/)

http://www.tiemposcanallas.com/la-gran-manipulacion-sabatinas-intempestivas-gregorio-moran-la-vanguardia/ (http://www.tiemposcanallas.com/la-gran-manipulacion-sabatinas-intempestivas-gregorio-moran-la-vanguardia/)

http://www.abc.es/historico-opinion/index.asp?ff=20150912&idn=1621949844573 (http://www.abc.es/historico-opinion/index.asp?ff=20150912&idn=1621949844573)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 16, 2015, 23:51:05 pm
Gracias,no conocía a Nazanin. Otros artículos están aquí:
http://www.nazanin.es/?cat=1 (http://www.nazanin.es/?cat=1)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: bluebeetle en Septiembre 18, 2015, 00:39:37 am
Obama ya es el tercer presidente en menciona la unidad española. F-VI visita a científicos españoles en USA, alardeando de Ciencia Española independientemente de donde se realice, se reune con empresarios usacas, ningun comentario (al menos no lo he visto) sobre los refugiados sirios (Era el primer encuentro bilateral, así que tampoco es demasidado raro)

En Inglaterra, Jeremy Corbin pregunta en su primera sesión en la cámara de los comunes sobre el alto precio de los alquileres...por petición popular,

Citar
eremy Corbyn, nuevo dirigente del opositor Partido Laborista británico, rompió ayer la rutina parlamentaria al llevar preguntas de la población al debate en la Cámara de los Comunes. Indicó que en lugar de las seis preguntas tradicionales para la media hora de rendición de cuentas del primer ministro David Cameron, decidió solicitar a los ciudadanos sus inquietudes. Corbyn recibió 40 mil interrogantes y entre los temas más abordados estuvieron los altos precios de las viviendas y el sistema de salud


http://www.jornada.unam.mx/2015/09/17/mundo/023n4mun (http://www.jornada.unam.mx/2015/09/17/mundo/023n4mun)
http://noticias.terra.es/mundo/europa/corbyn-elige-una-pregunta-de-una-ciudadana-en-su-primer-careo-con-cameron,bd9d820c06b116a0363bf23f027e00daic1rtpxv.html (http://noticias.terra.es/mundo/europa/corbyn-elige-una-pregunta-de-una-ciudadana-en-su-primer-careo-con-cameron,bd9d820c06b116a0363bf23f027e00daic1rtpxv.html)


El alto comisionado de ACNUR dice que Europa está dividida y vive una situación caótica.
http://www.lavanguardia.com/politica/20150915/54435274428/alto-comisionado-acnur-dice-que-europa-esta-dividida-y-vive-situacion-caotica.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20150915/54435274428/alto-comisionado-acnur-dice-que-europa-esta-dividida-y-vive-situacion-caotica.html)

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"Hoy desgraciadamente tenemos una Unión Europea (UE), pero Europa ya no está unida"


En mi tierra natal , Carmen, Jesús en Iñaki cantaban algo parecido en 1977: "La Rioja existe, pero no es. Si nos unimos, la hemos de hacer".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 18, 2015, 11:15:41 am
¿De Shanghai a Lisboa?

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MOSCÚ – Más de dieciocho meses después de que el ex Presidente Viktor Yanukovych fuera derrocado (y se exiliara), la crisis de Ucrania está en un punto muerto. Crimea ha sido reabsorbida por Rusia (lo que muchos consideran una anexión), gran parte de la Ucrania oriental está en manos de los rebeldes prorrusos y las relaciones entre Occidente y Rusia son más tensas que en cualquier momento desde los primeros tiempos de la Guerra Fría.

Pero, ¿puede alguien afirmar que ha obtenido alguna ventaja? Quienes querían ver a Ucrania anclada en Occidente o imaginaban que las sanciones aplicadas a Rusia incitarían a un cambio de régimen en el Kremlin, mediante un golpe de palacio o un levantamiento popular, han visto frustradas sus esperanzas: la popularidad del Presidente Vladimir Putin es tanta como siempre. En Rusia, quienes predecían el inmediato colapso de Ucrania y la creación en sus provincias orientales y meridionales de una Novorossia prorrusa han quedado igualmente decepcionados.

La tragedia estriba en que el precio de esas falsas ilusiones ha sido extraordinariamente oneroso desde el punto de vista humano –la cifra de muertos causados por la inobservancia del cese del fuego en la Ucrania oriental ha ascendido a más de 6.000 desde abril de 2014– y peligrosamente alto también desde el punto de vista geoestratégico. Parece que los dos bandos están dispuestos a combatir “hasta el último ucraniano”.

Como he sostenido desde hace mucho, nunca fue probable que Rusia cediera. Después de verse empujada contra la pared por más de dos decenios de expansión occidental –ya fuera por la ampliación de la Unión Europea o de la OTAN– en una parte de Europa que considera decisiva para su seguridad nacional, los rusos creen que tienen la altura moral para defender sus intereses.

Ahora, con los dos bandos intercambiándose acusaciones en una atmósfera de desconfianza mutua, el peligro radica en que el actual punto muerto provoque una crisis mucho más profunda entre Rusia y Occidente. Las dos partes necesitan encontrar una solución; sin embargo, pese a haber resultado victorioso en la Guerra Fría, Occidente no sólo parece haber perdido la paz, sino, además, estar a punto de volver a dividir a Europa y eso está ocurriendo en un momento en el que todo el continente, incluidos Rusia y muchos otros Estados euroasiáticos, afronta la amenaza del extremismo islámico.

También está sucediendo en un momento en el que las dos partes de Europa están buscando una nueva identidad geopolítica o incluso espiritual. Mientras la UE lidia con problemas de migración e integración, Rusia se aleja de un rumbo económico y cultural eurocéntrico hacia una opción euroasiática. Y los Estados Unidos –al menos durante la presidencia de Barack Obama– se han retirado a un semiaislamiento y han dejado atrás zonas de inestabilidad preocupantes y crisis irresueltas.

Entonces, ¿qué ocurrirá a continuación? Como tanto la Europa occidental como la oriental están plagadas de conflictos y estancamiento económico, los cinco siglos de predominio europeo en el mundo están tocando a su fin. Ahora la realidad, tras el fin de la supremacía bipolar de los EE.UU. y la Unión Soviética y una breve fase “unipolar” a raíz del desplome de la Unión Soviética, es la de que estamos en un mundo “multipolar”.

Ésta puede resultar también pasajera, cuando dos nuevos macrobloques geopolíticos cobran fuerza en el siglo XXI. Uno esta centrado en los EE.UU. y su ambición de concluir el Acuerdo de Asociación Transpacífica (AAP) y la Asociación Transatlántica de Comercio e Inversión (ATCI).

El segundo macrobloque es la “Gran Eurasia”, compuesta por China, Rusia, Kazajstán, el Irán y posiblemente la India. En mayo de 2015 se establecieron unos sólidos cimientos para ese proyecto con el acuerdo entre Rusia y China para coordinar la Unión Económica Euroasiática (UEE), encabezada por Rusia, y la iniciativa de Xi Jinping sobre la “Ruta de la Seda”, encaminada a acercar más a China las economías del Asía central y las de más al Oeste.

La cuestión es si esa Gran Eurasia puede ayudar a Europa a encontrar una vía para abandonar su actual callejón sin salida en materia de seguridad. No cabe duda de que en Europa algunos preferirán fortalecer la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE), pero la verdad es que ésta,  por cargar con su historia en la Guerra Fría y su incapacidad para mantener la paz después de ella, está demasiado empañada para desempeñar un papel decisivo.

Una opción substitutiva podría ser un diálogo entre la UE y la UEE, pero seria complicado, porque la UEE persigue una relación más estrecha con China y sus aliados de la Ruta de la Seda. Un método mejor sería del de invitar –lo antes posible– a China y los Estados euroasiáticos a crear con el tiempo un espacio económico común desde Shanghái hasta Lisboa. Existen posibilidades evidentes de que la UE se relacione  constructivamente con la Organización de Cooperación de Shanghái (creada en 2001 por China, Rusia, Kazajstán, Kirguizstán, Tayikistán y Uzbekistán y en la que está previsto que en el año próximo ingresen la India y el Pakistán). El fracaso del antiguo marco requiere un esfuerzo para crear uno nuevo, comenzando con un diálogo sobre la cooperación euroasiática para el desarrollo y la seguridad, en el que participen China y los países europeos y euroasiáticos.

Nada de todo ello convertirá en superfluas la OSCE y la OTAN y ése no debería ser el objetivo de nadie. Lo que importa para resolver los conflictos actuales –ya estén activos o supuestamente “congelados”– es la creación de un marco más amplio de cooperación y diálogo entre la UE y lo que yo llamo Gran Eurasia.

La cuestión pendiente en esa situación hipotética se refiere al papel de los EE.UU. ¿De verdad quieren permanecer en un semiaislamiento con la esperanza de ser llamados a ocupar el centro del escenario en algún improbable “momento unipolar” futuro? Esperemos que haya unos Estados Unidos listos para actuar como coparticipes responsables en un mundo más justo.

Traducido del inglés por Carlos Manzano.


http://www.project-syndicate.org/commentary/how-to-improve-europe-russia-relations-by-sergei-karaganov-2015-09/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/how-to-improve-europe-russia-relations-by-sergei-karaganov-2015-09/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 18, 2015, 16:39:08 pm
Alemania, de nuevo demostrando su visión de Europa.

http://economictimes.indiatimes.com/news/international/business/european-union-members-that-dont-help-refugees-wont-get-money-german-minister-sigmar-gabriel/articleshow/49009551.cms (http://economictimes.indiatimes.com/news/international/business/european-union-members-that-dont-help-refugees-wont-get-money-german-minister-sigmar-gabriel/articleshow/49009551.cms)

Citar
European Union members that don't help refugees won't get money : German Minister Sigmar Gabriel

Citar
BERLIN: Countries that do not share European values of human empathy and solidarity cannot count on receiving money from the bloc, German Economy Minister Sigmar Gabriel warned in an interview with the newspaper Bild.

Renewing a threat issued this week by his cabinet colleague, Interior Minister Thomas de Maiziere, Gabriel said that while Germany was opening gymnasiums, barracks and homes to refugee families, other countries were "laying barbed wire on their borders and closing the gates".

The comments were a thinly veiled jab at Hungary, which has built a fence along its border with Serbia and is building one on its border with Croatia to prevent refugees fleeing war in Syria, Iraq, Afghanistan and elsewhere, to make it into Europe's frontier-free Schengen zone.

"Europe is a community of values based on human sympathy and solidarity. And those that don't share our values can't count on our money over time," said Gabriel.

"If it continues like this, then Europe is in danger, more than it was from the financial crisis or the Greece crisis."

Hungarian Prime Minister Viktor Orban's closing of the border and introducing laws making it easier for his government to crack down on migrants has helped reduce the flow of asylum seekers travelling through Austria and into Germany.

But images of Hungarian police blasting refugees with tear gas and water cannon have also tarnished Europe's image and underscored divisions over how to respond to the influx of hundreds of thousands of men, women and children from the war-torn Middle East.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 18, 2015, 18:17:22 pm
mientras, en la calle,

http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/16/01003-20150916QCMWWW00254-approuvez-vous-la-decision-de-la-hongrie-de-construire-une-barriere-a-ses-frontieres.php (http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/16/01003-20150916QCMWWW00254-approuvez-vous-la-decision-de-la-hongrie-de-construire-une-barriere-a-ses-frontieres.php)

Encuesta de Le Figaro: 89% apoyo al cierre de fronteras en  Hungría
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 18, 2015, 18:28:01 pm

Dutch mechanized brigade to be integrated into German panzer division
http://www.janes.com/article/54636/dutch-mechanized-brigade-to-be-integrated-into-german-panzer-division (http://www.janes.com/article/54636/dutch-mechanized-brigade-to-be-integrated-into-german-panzer-division)
La ministra alemana de Defensa, Ursula von der Leyen, y su homólogo holandés, Jeanine Hennis-Plasschaert, dijeron a sus respectivos parlamentos el 15 de septiembre que a finales de este año si firmará un acuerdo por el cual dos unidades de sus ejércitos estarán completamente fusionadas en 2019.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 18, 2015, 20:34:17 pm
Porcentaje de perceptores de ayudas en Holanda según nacionalidad.

(https://i.imgur.com/dqTa8d4.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 18, 2015, 22:01:20 pm
Porcentaje de perceptores de ayudas en Holanda según nacionalidad.

(https://i.imgur.com/dqTa8d4.png)

Fuente? -- Los totales no dan 100.

Edit: ya  lo pillo. Tienen estadisticas por nacionalidad.
Bien, pues lo que ese gráfico no dice es que hay 100 afganos, 200 sirios y 20 millones de Holandeses.

Ahora, vuelvan a mirar le gráfico y aprecien la  información que proporciona

Esos tipos de gráficos son siempre los mismos, y siempre con los mismos sesgos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 19, 2015, 01:03:29 am
Lo que dice el gráfico es que hay naciones cuyos inmigrantes apenas consiguen engancharse a la economía.

¿no?

 Tampoco es tanta sorpresa constatar que se integran mejor los españoles, portugueses, griegos o letones que los somalís o iraquís...

Pero seguro, seguro que nos falta mucha información complementaria para sacar nada en limpio. DE entrada, el resto de la lista. ¿Todos los demás están por debajo de Polonia-2.1%?   Puede ser, pero me parece raro.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 19, 2015, 04:15:19 am
Según la fuente en la gráfica aparece el top-10 en número. Está hecho con datos del INE holandés, el Centraal Bureau voor de Statistiek.

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/archief/2015/zeven-van-de-tien-somaliers-in-de-bijstand.htm (http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/archief/2015/zeven-van-de-tien-somaliers-in-de-bijstand.htm)

En números brutos, de los 481 mil perceptores de ayudas la mayoría va para los holandeses que son casi toda la población (400 mil perceptores). El resto del top 10 en números brutos:


(http://i.imgur.com/W2nKVZ8.png)

Comparados con los británicos... muy muy poquitas paguicas. El problema es que parece que entre los refugiados no curra ni Cristo, con el problema de estigma que esto puede generar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reburdión en Septiembre 19, 2015, 21:47:04 pm

Dutch mechanized brigade to be integrated into German panzer division
[url]http://www.janes.com/article/54636/dutch-mechanized-brigade-to-be-integrated-into-german-panzer-division[/url] ([url]http://www.janes.com/article/54636/dutch-mechanized-brigade-to-be-integrated-into-german-panzer-division[/url])
La ministra alemana de Defensa, Ursula von der Leyen, y su homólogo holandés, Jeanine Hennis-Plasschaert, dijeron a sus respectivos parlamentos el 15 de septiembre que a finales de este año si firmará un acuerdo por el cual dos unidades de sus ejércitos estarán completamente fusionadas en 2019.


Me resulta curioso, al menos a mí que no soy nada ducho en asuntos militares. Echándole un vistazo al artículo que hay en la wiki sobre la 1st Panzer se lee lo siguiente:

Citar
In the course of the current reorganisation of the Bundeswehr it will become the backbone of Germany's newly formed intervention forces which will have a manpower of 35,000 soldiers in total. This division is equipped and trained for high intensity combat operations against militarily organized enemies as well as peacekeeping missions. The majority of all German troops assigned to EU-Battlegroups and Nato Response Forces will come from this division. It also represents Germany's permanent contribution to the binational I. German/Dutch Corps.


 https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Panzer_Division_%28Bundeswehr%29 (https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Panzer_Division_%28Bundeswehr%29)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 20, 2015, 14:07:56 pm
v/FR: vice presidente de a BCE  Vitor Constâncio
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-stupefiant-aveu-de-la-bce-505811.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-stupefiant-aveu-de-la-bce-505811.html)

La amenaza de Grexit fue un farol. No habia vía legal para hacerlo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Septiembre 20, 2015, 14:16:00 pm
v/FR: vice presidente de a BCE  Vitor Constâncio
[url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-stupefiant-aveu-de-la-bce-505811.html[/url] ([url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-stupefiant-aveu-de-la-bce-505811.html[/url])

La amenaza de Grexit fue un farol. No habia vía legal para hacerlo.


Nunca hubo tal amenaza. No fue más que pura demagogía de los mass media.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 20, 2015, 16:14:34 pm
v/FR: vice presidente de a BCE  Vitor Constâncio
[url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-stupefiant-aveu-de-la-bce-505811.html[/url] ([url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-stupefiant-aveu-de-la-bce-505811.html[/url])

La amenaza de Grexit fue un farol. No habia vía legal para hacerlo.


Nunca hubo tal amenaza. No fue más que pura demagogía de los mass media.


No sólo. Según el articulista, la respuesta del Vice indica que es cierto que la BCE tomó partido (politico) para sustentar el farol de Schauble-Merkel, y forzar el cambio de postura de Tsipras. De haber seguido adelante, habria causado el colapso UE.

LaTribune no es prensa amarilla (aunque son medios). A ver si otros medios corroboran.

Por cierto, que la crisis de refugiados va por el mismo camino.
Faltan mecanismos de gobierno supraestatales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 20, 2015, 20:31:58 pm
Atentos
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?t=58&v=niswhXQKk3o#)


La responsable de asistencia social de Munich hablando en un congreso del SPD
(Subtítulos al inglés)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: burbunova en Septiembre 20, 2015, 22:15:48 pm
Atentos
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?t=58&v=niswhXQKk3o#[/url])


La responsable de asistencia social de Munich hablando en un congreso del SPD
(Subtítulos al inglés)


Las avalanchas de refugiados musulmanes - cuya religión de incompatible con las leyes, cultura y modo de vida occidentales - son muy peligrosas; pero más peligrosa es la estupidez de nosotros, los propios europeos.

Hace cosa de una semana que comía con compañeros de trabajo. Yo razonaba que esos refugiados no tienen cabida aquí por las razones antes expuestas; y que nuestra ayuda debía limitarse a confinarlos en campos de refugiados en el medio de nada, donde se les proveería de agua, comida, techo en forma de tiendas de campaña y demás servicios elementales; todo ello a la espera de que la situación en sus países amainase, momento en el que se les obligaría a retornar.

"Racista", me dijeron; para empezar.

Y aunque el "debate" parece propio de "Sálvame" o hez similar de la televisión-basura, hablamos de universitarios con títulos, máster y doctorados chupi-guays. Atinaba Unamuno cuando definía al pedante como el estúpido adulterado por el estudio; estos no-racistas están adulteradísimos.

Por cierto, no me consta que ninguno de ellos albergue en su vivienda a alguno de estos refugiados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 20, 2015, 23:23:44 pm
"Musulmanes" -- No creo que esté nada (pero nada) claro

Siria tenía (tenía) una fuerte población cristiana o no mulsumana, que es la que elige Europa precisamente por afinidad.

Los musulmanes wahabitas están mucho más al sur. Estos serán personas practicantes (y muchos ni lo son, o no más que la mayoría de los cristianos europeos).
Pero desde luego no son fanáticos. Los fanáticos no necesitan cruzar con ellos. Ya tienen pasaportes europeos, porque son nacionales.

Buena parte de los refugiados son clases medias: educados, diplomados, y hasta con dinero (que no pueden usar si no tienen papeles). No tienen donde dormir porque no hay hoteles y no pueden desplazarse porque hay FRONTERAS).


Estabularización -- El problema es un fallo de logistica Europea. Logistica, y política.
Es decir, lo que parece que tenemos es un movimiento de Turquía para alivarse de los 4 millones [1] largos de refugiados en su propio territorio.

Europa se encuentra frente a la inconsecuencia de su propia geopolítica.
No se puede tener la cabeza en América y los pies en Eurasia.


Migraciones --
La geopolitca ya no es sólo vender armas y comprar petróleo y materias primas.
Estamos descubriendo que también son migraciones.

Y hace decenios que estaba anunciado. Es directamente la consecuencia de la globalización y estaba estudiado. Pero nada se ha hecho.

Esos refugiados, son la transición estructural.

[1]
El Mundo:
http://www.elmundo.es/internacional/2015/07/09/559e4a9f46163fd7728b457d.html (http://www.elmundo.es/internacional/2015/07/09/559e4a9f46163fd7728b457d.html)
CNN:
http://cnnespanol.cnn.com/2015/07/09/el-numero-de-refugiados-sirios-supera-los-4-millones/ (http://cnnespanol.cnn.com/2015/07/09/el-numero-de-refugiados-sirios-supera-los-4-millones/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Septiembre 21, 2015, 02:05:45 am
El problema no es solo Siria, es como mínimo regional sino global.

Toda la región esta colapsada con estados semi-fallidos, ya sea por agresión externa, políticas internas o por simple demografía, como un vaso que se desborda.

No encuentro ahora la fuente, pero leí hace poco que los solicitantes de asilo solo el 49% eran realmente sirios.

Como muestra, y tomando con cautela dado que la fuente húngara, la detención de los inmigrantes que provocaron disturbios en la frontera [1], de los 23 detenidos: 15 afganos, 7 pakistaníes y 1 iraní.

Lo cual es lógico, porque como bien apuntan otros foreros el efecto llamada solo hacer alentar a un movimiento migratorio globalizado.

[1] http://index.hu/belfold/2015/09/20/menekultvalsag_napi_osszefoglalo_roszke_szerbia_nickelsdorf_migracio_ausztria_magyarorszag_schengen_horvatorszag_sziria/ (http://index.hu/belfold/2015/09/20/menekultvalsag_napi_osszefoglalo_roszke_szerbia_nickelsdorf_migracio_ausztria_magyarorszag_schengen_horvatorszag_sziria/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Septiembre 21, 2015, 02:46:25 am
También puede ser interesante analizar la situación de Hungría durante este periodo.

En Hungría gobierna Viktor Orban, el cual en un principio es de la rama democrata-catolica, algo parecido al PP (de hecho comparten grupo en el Parlamento Europeo) si le sumas las ideítas exacerbadas anti-inmigración, nacionalismo y catolicismo que existen en todo el Este de Europa. Corrijanme si no estais de acuerdo o no lo considerais correcto, el conocimiento sobre Hungría es muy complicado debido a su idioma.

Por otra parte, y antes de las crisis de Schengen ya acusaban a Orban de dictador desde medios nacionales como foreignaffairs elpais [1] o EP [2] por otra parte mientras todas estas acusaciones, fundadas o no, Orban gira hacia el Este, hacia el amigo Putín [3] lo cual sucede en plena vorágine de sanciones de la UE y USA a Rusia. Incluso creo recordar que se hablaba de tecnología nuclear para los húngaros con la colaboración rusa [4].

Unos meses atrás, Erdogan, por algun motivo que se me escapa deja de actuar como estado tapón y deja salir en desbandada a todo el mundo que pase por sus fronteras, los cuales no son solo sirios.

Y tras pasar por varios paises no Schengen llegan a Hungria, la primera frontera real. Desconozco no obstante como funciona la ruta que va desde Grecia hasta Hungria, al menos a nivel legal.

Según Schengen los paises frontera si dejan pasar gente, esa gente puede ser deportado a los paises que les dejaron entrar en Schengen inicialmente, es curioso porque Alemania podría deportar a todos los que han entrado por Hungría al propio país, cosa que posiblemente hará en un futuro con los más conflictivos.

La realidad esque Hungria esta en una situación delicada, le estan fastidiando por todos los lados y encima tampoco parece que tomen decisiones muy ingeniosas.

Con toda esta mala prensa que ha recibido Hungría, Austria y Alemania han cerrado fronteras incrementando si cabe el efecto logístico que comentaba @saturno en el propio país, eso unido a los efectos llamada de Merkel hace que todavia esten más colapsados en Hungria.

Merkel-"Vengan a Alemania queridos refugiados"
Merkel a jefe Gabinete- "Llama a los austriacos que cierren frontera"

PD: Lo comentado sobre el origen de los refugiados sirios, gráfico de Enero-Marzo 2015 sobre nacionalidades [5] se puede apreciar que  encima la mayoria de los países aparte de los sirios se encuentran en la misma ruta o muy cercanos (Kosovo, Albania, Serbia...)


[1] http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/01/actualidad/1406919450_030792.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/01/actualidad/1406919450_030792.html)

[2] http://www.europapress.es/internacional/noticia-hungria-convoca-embajador-eeuu-despues-mccain-tachase-dictador-neofascista-orban-20141203181213.html (http://www.europapress.es/internacional/noticia-hungria-convoca-embajador-eeuu-despues-mccain-tachase-dictador-neofascista-orban-20141203181213.html)

[3] http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/vladimir-putin/11418959/Vladimir-Putin-receives-a-warm-welcome-from-Hungarian-PM-Viktor-Orban.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/vladimir-putin/11418959/Vladimir-Putin-receives-a-warm-welcome-from-Hungarian-PM-Viktor-Orban.html)

[4] http://www.bbc.com/news/world-europe-33078832 (http://www.bbc.com/news/world-europe-33078832)

[5] http://www.independent.co.uk/news/world/europe/refugee-crisis-six-charts-that-show-where-refugees-are-coming-from-where-they-are-going-and-how-they-are-getting-to-europe-10482415.html (http://www.independent.co.uk/news/world/europe/refugee-crisis-six-charts-that-show-where-refugees-are-coming-from-where-they-are-going-and-how-they-are-getting-to-europe-10482415.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 21, 2015, 07:53:48 am
[...]
Según Schengen los paises frontera si dejan pasar gente, esa gente puede ser deportado a los paises que les dejaron entrar en Schengen inicialmente, es curioso porque Alemania podría deportar a todos los que han entrado por Hungría al propio país, cosa que posiblemente hará en un futuro con los más conflictivos.
[...]

Es el problema de todas las fronteras exteriores. Nosotros mismamente. Cuando hemos tenido problemas, clamamos ayuda (con razón) a Europa, pero cuando el problema "es de otros" miramos a otro lado como el que más.

Parece que vamos a compartir fronteras... y problemas. No me parece mal en principio. (Pensando egoístamente tenemos un problemón ahí abajo.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Septiembre 21, 2015, 10:31:31 am
Atentos
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?t=58&v=niswhXQKk3o#[/url])


La responsable de asistencia social de Munich hablando en un congreso del SPD
(Subtítulos al inglés)

Hace cosa de una semana que comía con compañeros de trabajo. Yo razonaba que esos refugiados no tienen cabida aquí por las razones antes expuestas; y que nuestra ayuda debía limitarse a confinarlos en campos de refugiados en el medio de nada, donde se les proveería de agua, comida, techo en forma de tiendas de campaña y demás servicios elementales; todo ello a la espera de que la situación en sus países amainase, momento en el que se les obligaría a retornar.

"Racista", me dijeron; para empezar.

Y aunque el "debate" parece propio de "Sálvame" o hez similar de la televisión-basura, hablamos de universitarios con títulos, máster y doctorados chupi-guays. Atinaba Unamuno cuando definía al pedante como el estúpido adulterado por el estudio; estos no-racistas están adulteradísimos.

Por cierto, no me consta que ninguno de ellos albergue en su vivienda a alguno de estos refugiados.


Es usted un temerario. La masa está aborregada con los dogmas del mass media. Yo hace tiempo que no trato de sacarlos de su error. Incluso si me preguntan directamente, mis respuestas tienden a lo enigmático. Y es que la profunda estulticia de la gente en general, me cansa y me aburre. Si quieren, que aprendan. Si no, me da igual.

Traerse a Europa 50.000 refugiados es una invitación a que lo hagan 100.000 más. Y así ¿hasta cuantos? El borrego medio no se hace estas preguntas a medio plazo. Mucho menos a largo. No quiere ni puede comprender las consecuencias de la inmigración masiva en ciudades y barrios. Su impacto en la economía para sostener prestaciones, coberturas sociales y calidad en la educación.

Total, da igual. Si no hay dinero, tiramos de deuda, que es infinita.

Y sobre los universitarios, pasa como con todo. He conocido gente en los gremios muy inteligente, y universitarios ceporros como piedras fuera de su especialidad. Un universitario no es, ni necesita ser, una persona razonable o con cultura. Solo es un peón muy especializado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 21, 2015, 11:04:38 am
Lo que España ve como un problema, Alemania lo ve como una bendición.
Hasta ahí de acuerdo todos.

Hagamos del problema virtud.
Pongamos a los refugiados trabajar (pej.para pagarse el pisito) que es lo que hacen los alemanes. Pongamos la mano de obra -recursos humanos- a producir.
Es lo que hace China.

Y volvemos a darnos de bruces con la realidad española: la insostenibilidad de los precios inmobiliarios.
El problema no es que sean sirios, negros o musulmanes.
El "problema" (español) es que éstos no son capaces de satisfacer la fantasía hispana de rentas inmobiliarias. Por eso aqui "nos sobran". Igual que los millones de parados y desempleados españoles que emigran con sus títulos de ingeniería, enfermería, medicina, arquitectura...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Septiembre 21, 2015, 11:22:44 am
[...]
Y volvemos a darnos de bruces con la realidad española: la insostenibilidad de los precios inmobiliarios.
El problema no es que sean sirios, negros o musulmanes.
El "problema" (español) es que éstos no son capaces de satisfacer la fantasía hispana de rentas inmobiliarias. Por eso aqui "nos sobran". Igual que los millones de parados y desempleados españoles que emigran con sus títulos de ingeniería, enfermería, medicina, arquitectura...

El problema es que si no tenemos dónde meter a los actuales parados, como para meter a estos a producir algo. Así que ya presagio más paguitas y vida a niveles de subsistencia para ellos si no entran dentro del "fabuloso" mundo de los salarios en B. Recordad que de vez en cuando sale algún colectivo de asilados, emigrados o refugiados (cubanos, me viene ahora a la cabeza) quejándose de que aquí disfrutarán de toda la libertad del mundo , pero se mueren de asco y de hambre.

Por otra parte, aciertas de pleno en que ni ellos ni sus hijos podrán pagar los pisitos a los precios fantasiosos que se les pide. Ni los parados actuales, ni los menores de 35, ni los inmigrantes que están ya en el país. Es una maravilla ver cómo los vendedores/caseros se cierran puertas. Igual se lo acaban comprando y vendiendo entre ellos. Muy endogámico ¿no?.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Septiembre 21, 2015, 12:33:48 pm
Lo que España ve como un problema, Alemania lo ve como una bendición.
Hasta ahí de acuerdo todos.

Hagamos del problema virtud.
Pongamos a los refugiados trabajar (pej.para pagarse el pisito) que es lo que hacen los alemanes. Pongamos la mano de obra -recursos humanos- a producir.
Es lo que hace China.

Y volvemos a darnos de bruces con la realidad española: la insostenibilidad de los precios inmobiliarios.
El problema no es que sean sirios, negros o musulmanes.
El "problema" (español) es que éstos no son capaces de satisfacer la fantasía hispana de rentas inmobiliarias. Por eso aqui "nos sobran". Igual que los millones de parados y desempleados españoles que emigran con sus títulos de ingeniería, enfermería, medicina, arquitectura...

Para que un país necesite de inmigrantes, tiene que estar en expansión. Una expansión real, no burbujera, como lo era la Española del 2000. USA necesitó inmigración masiva para convertirse en una superpotencia. Pero hace décadas que no la necesita y es, de hecho, un problema.

España no está en esa situación, desde... NUNCA. Pongamos límite a NUNCA en 1900, por poner un año.

Puede que Alemania tenga una economía necesitada de inmigrantes. La tuvo, en el pasado. Hoy día, dudo que la tenga. De hecho, sus proyecciones de población activa son a la baja.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: digipl en Septiembre 21, 2015, 12:53:50 pm
Los cambios tecnológicos, en especial los medios de locomoción, móviles e internet, modifican de forma básica la forma real del mundo, no medido en kilómetros sino en tiempo de respuesta, lo que hace que la llamada "crisis de refugiados", que no pasa de ser una migración masiva por motivos económicos, se va a convertir en muy poco tiempo en una crisis global europea de consecuencias imprevisibles. Y todo ello en plazos cortísimos. Si antes dichos cambios, que son históricos, se median en décadas o incluso siglos ahora se mide en pocos años o solo meses.

De hecho, y aunque Turquía, que ha sido la principal instigadora de estos primeros cientos de miles de desplazados, intente pararlo, se ha abierto la caja de pandora y solo soluciones drásticas, que los dirigentes europeos parecen incapaces de tomar, podrian mitigar esta migración.

Si por ahora el grueso de estos desplazados lo forman principalmente un potpourrí de Afganos, Sirios, Paquistanís, Libios o Iraquis, hay otros grupos, especialmente toda el áfrica subsahariana viendo desde sus móviles y televisores lo que está pasando dispuestos a seguir sus pasos. Y no hablamos de cientos de miles sino de decenas de millones.

Mi impresión es que el tema se les ha ido de las manos. Si en un primer momento, y apoyado por la patronal, este flujo migratorio parecía la solución para el envejecimiento europeo en pocos días empiezan a ver que ningún país están preparado para soportar mínimamente la avalancha que viene y que el efecto llamada puede ser devastador.

Este invierno vamos a ver cosas que ni en las peores pesadillas nos podíamos imaginar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 21, 2015, 13:00:19 pm
Lo que España ve como un problema, Alemania lo ve como una bendición.
Hasta ahí de acuerdo todos.

Hagamos del problema virtud.
Pongamos a los refugiados trabajar (pej.para pagarse el pisito) que es lo que hacen los alemanes. Pongamos la mano de obra -recursos humanos- a producir.
Es lo que hace China.

Y volvemos a darnos de bruces con la realidad española: la insostenibilidad de los precios inmobiliarios.
El problema no es que sean sirios, negros o musulmanes.
El "problema" (español) es que éstos no son capaces de satisfacer la fantasía hispana de rentas inmobiliarias. Por eso aqui "nos sobran". Igual que los millones de parados y desempleados españoles que emigran con sus títulos de ingeniería, enfermería, medicina, arquitectura...

Para que un país necesite de inmigrantes, tiene que estar en expansión. Una expansión real, no burbujera, como lo era la Española del 2000. USA necesitó inmigración masiva para convertirse en una superpotencia. Pero hace décadas que no la necesita y es, de hecho, un problema.

España no está en esa situación, desde... NUNCA. Pongamos límite a NUNCA en 1900, por poner un año.

Puede que Alemania tenga una economía necesitada de inmigrantes. La tuvo, en el pasado. Hoy día, dudo que la tenga. De hecho, sus proyecciones de población activa son a la baja.

Alemania está en una doble trampa:

-La del conservadurismo natalista, mutación de la mentalidad imperial, que viene a sugerir que, dado que en 1.970 nacían 1,3M de personas en el país y hoy unas 750.000, es necesario importar 500.000 anualmente para mantener la población. Este "prusianismo" mira con recelo a la vecina Francia, que tiene el mismo número de nacimientos y por ahora 14M menos de habitantes, aunque se igualarán, se supone, hacia 2035.

-La de la "extensivización" de su poder económico: a la familia Piëch, saga de doctores (de verdad,a  la alemana) en ingeniería dura que lleva generaciones controlando VW-Porsche, le preocupa poco que el país pierda pobladores, pero a los amos de ALDI, Adidas (el negro es de Nike y el moro de Adidas, eso es fácil comprobarlo visitando Francia o USA), Lidl ,DT, E.On, Metro, Karstadt, etc, lo que les pone es tener masa,porque una población que envejece y "se aburguesa" tiende a reducir el consumo de lo que ellos venden, ahorra más y gasta  mucho en importaciones (viajes, vinos buenos -es decir, no alemanes azucarados-, cosmética gala). Alemania mantenía -el único grande europeo- equilibrio entre intensivistas y extensivistas y de pronto, justo cuando el comercio online y apps y automatismos "siliconvalleros" varios nos dicen a gritos que el empleo extensivo se muere, esta banda logra seducir/coaccionar a la canciller con sus trasnochados alegatos. La inmo-mafia (viejunos conservadores), quizá también babea ante los rendimientos del ladrllo allende el Rhin comparados con sus magras rentitas (y cero plusvalías reales en los últimos 45 años, eso tiene que doler a lo "himbersores"; no se olvide que cuando nos dicen que en Alemania menos gente vive en propiedad, las casas alquiladas siguen siendo de alguien: de ricos y grandes fondos y aeguradoras, como en Suiza).

Pero Alemania es el único país europeo en vivir un declinar tan profundo (España produce reemplazos vía nacimientos para unos 40M de personas, Francia para 50 y muchos, es caída a medio plazo pero pequeña), y es también muy pequeña para garantizarse una suave transición hacia un mundo de baja energía o de renovables, que en cualquier caso se lleva mejor con poblaciones bajas. Es descorazonador que las fuerzas "ganadero-extensivistas", esas que en cada humano ven 80 Kg de carne compradora de básicos y aderezos horteras, hayan roto el equilibrio y se apunten un triunfo justo cuando menos conviene.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 21, 2015, 14:06:45 pm
El problema es que si no tenemos dónde meter a los actuales parados, como para meter a estos a producir algo.
No has entendido mi mensaje.
Claro que SI tenemos donde meter a los parados. Hay cientos de miles de bajos comerciales vacíos esperando actividad comercial. Que leches, esperando cualquier tipo de actividad, como si son fumaderos de opio, que mas da.
Ergo lo que no hay es donde meterlos sin someterlos a expolio de renta.
Eso no lo hay.
No hay forma de meter inmigrantes que paguen 500€/mes por su techo mas 600€ por su local de reparación de bicis, trabajo digno con el que se vive perfectamente en otros países. Eso en España es imposible. No es que falte trabajo en España. Lo que no hay son empleos capaces de suplir los delirios popularcapitalistas de los españolitos.
Pero si fueran 99€ al mes, a lo mejor sí había sitio para sirios, negros y 500.000 jóvenes españoles altamente cualificados (estos de verdad) que han hecho la maleta y se han LARGAO a pagar pensiones en Bélgica.

Si hay libre circulación de capitales TIENE que haber libre circulación de personas.
Thats a capitalism fact, porque las personas SON CAPITAL (recurso humano).
Me importa poco si son negros o chinos mientras sea materia prima de calidad.
Si sobran recursos humanos su precio baja (dirigentes alemanes encantados con el dumping sirio) lo que no tiene sentido es creer que con menos habitantes, y menos trabajadores, aqui se van a mantener las paguitas. Paguitas que según las cifras de paro ya deberían haberse reducido en un 22%.

Entonces yo pregunto: si las personas son un recurso dentro de la actividad económica, lo cual es verdad... que hacemos repudiando recursos (=activos) ¿?  :o
Tenemos picando a la puerta hordas de trabajadores dispuestos a trabajar en condiciones de semiesclavitud... y en España NO LES ABRIMOS!!!  :roto2:
Recapacitemos y pensemos.
A nivel país, estamos rechazando algo inevitable (globalización=vasos comunicantes nivel de vida) por pura hidalguía avecremista. Antes le meto fuego que alquilarlo barato.
Claro que hay donde meterlos, pero desde luego no hay forma de que paguen la fantasía de alquiler que les queremos encasquetar, porque 500€ es MUCHO dinero.
Con 500€ vive una familia en Rumanía.
ULTIMA HORA!!! Rumanía también es Europa.

REPITO: En España SOBRA trabajo. Pero no hay forma de que este trabajo se convierta en remunerado si no quitamos primero a las sanguijuelas. Las plantas no brotan en ambientes demasiado ácidos.



Pues nada.
Sigamos repudiando mano de obra barata.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 21, 2015, 14:21:39 pm
El problema es que si no tenemos dónde meter a los actuales parados, como para meter a estos a producir algo.
No has entendido mi mensaje.
Claro que SI tenemos donde meter a los parados. Hay cientos de miles de bajos comerciales vacíos esperando actividad comercial. Que leches, esperando cualquier tipo de actividad, como si son fumaderos de opio, que mas da.
Ergo lo que no hay es donde meterlos sin someterlos a expolio de renta.
Eso no lo hay.
No hay forma de meter inmigrantes que paguen 500€/mes por su techo mas 600€ por su local de reparación de bicis, trabajo digno con el que se vive perfectamente en otros países. Eso en España es imposible. No es que falte trabajo en España. Lo que no hay son empleos capaces de suplir los delirios popularcapitalistas de los españolitos.
Pero si fueran 99€ al mes, a lo mejor sí había sitio para sirios, negros y 500.000 jóvenes españoles altamente cualificados (estos de verdad) que han hecho la maleta y se han LARGAO a pagar pensiones en Bélgica.

Si hay libre circulación de capitales TIENE que haber libre circulación de personas.
Thats a capitalism fact, porque las personas SON CAPITAL (recurso humano).
Me importa poco si son negros o chinos mientras sea materia prima de calidad.
Si sobran recursos humanos su precio baja (dirigentes alemanes encantados con el dumping sirio) lo que no tiene sentido es creer que con menos habitantes, y menos trabajadores, aqui se van a mantener las paguitas. Paguitas que según las cifras de paro ya deberían haberse reducido en un 22%.

Entonces yo pregunto: si las personas son un recurso dentro de la actividad económica, lo cual es verdad... que hacemos repudiando recursos (=activos) ¿?  :o
Tenemos picando a la puerta hordas de trabajadores dispuestos a trabajar en condiciones de semiesclavitud... y en España NO LES ABRIMOS!!!  :roto2:
Recapacitemos y pensemos.
A nivel país, estamos rechazando algo inevitable (globalización=vasos comunicantes nivel de vida) por pura hidalguía avecremista. Antes le meto fuego que alquilarlo barato.
Claro que hay donde meterlos, pero desde luego no hay forma de que paguen la fantasía de alquiler que les queremos encasquetar, porque 500€ es MUCHO dinero.
Con 500€ vive una familia en Rumanía.
ULTIMA HORA!!! Rumanía también es Europa.

REPITO: En España SOBRA trabajo. Pero no hay forma de que este trabajo se convierta en remunerado si no quitamos primero a las sanguijuelas. Las plantas no brotan en ambientes demasiado ácidos.



Pues nada.
Sigamos repudiando mano de obra barata.
 

La condición necesaria para abrir fronteras es eliminar las prestaciones sociales hasta el punto de ver normal que un pobre sin asegurar muera en la calle. Por algo los nuevos países de Occidente (USA-Canadá-AUS-NZ) son muy restrictivos en la admisión  teniendo "sitio" de sobra .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 21, 2015, 14:58:49 pm
Lo que España ve como un problema, Alemania lo ve como una bendición.
Hasta ahí de acuerdo todos.

Hagamos del problema virtud.
Pongamos a los refugiados trabajar (pej.para pagarse el pisito) que es lo que hacen los alemanes. Pongamos la mano de obra -recursos humanos- a producir.
Es lo que hace China.

Y volvemos a darnos de bruces con la realidad española: la insostenibilidad de los precios inmobiliarios.
El problema no es que sean sirios, negros o musulmanes.
El "problema" (español) es que éstos no son capaces de satisfacer la fantasía hispana de rentas inmobiliarias. Por eso aqui "nos sobran". Igual que los millones de parados y desempleados españoles que emigran con sus títulos de ingeniería, enfermería, medicina, arquitectura...

Para que un país necesite de inmigrantes, tiene que estar en expansión. Una expansión real, no burbujera, como lo era la Española del 2000. USA necesitó inmigración masiva para convertirse en una superpotencia. Pero hace décadas que no la necesita y es, de hecho, un problema.

España no está en esa situación, desde... NUNCA. Pongamos límite a NUNCA en 1900, por poner un año.

Puede que Alemania tenga una economía necesitada de inmigrantes. La tuvo, en el pasado. Hoy día, dudo que la tenga. De hecho, sus proyecciones de población activa son a la baja.

Alemania está en una doble trampa:

-La del conservadurismo natalista, mutación de la mentalidad imperial, que viene a sugerir que, dado que en 1.970 nacían 1,3M de personas en el país y hoy unas 750.000, es necesario importar 500.000 anualmente para mantener la población. Este "prusianismo" mira con recelo a la vecina Francia, que tiene el mismo número de nacimientos y por ahora 14M menos de habitantes, aunque se igualarán, se supone, hacia 2035.

-La de la "extensivización" de su poder económico: a la familia Piëch, saga de doctores (de verdad,a  la alemana) en ingeniería dura que lleva generaciones controlando VW-Porsche, le preocupa poco que el país pierda pobladores, pero a los amos de ALDI, Adidas (el negro es de Nike y el moro de Adidas, eso es fácil comprobarlo visitando Francia o USA), Lidl ,DT, E.On, Metro, Karstadt, etc, lo que les pone es tener masa,porque una población que envejece y "se aburguesa" tiende a reducir el consumo de lo que ellos venden, ahorra más y gasta  mucho en importaciones (viajes, vinos buenos -es decir, no alemanes azucarados-, cosmética gala). Alemania mantenía -el único grande europeo- equilibrio entre intensivistas y extensivistas y de pronto, justo cuando el comercio online y apps y automatismos "siliconvalleros" varios nos dicen a gritos que el empleo extensivo se muere, esta banda logra seducir/coaccionar a la canciller con sus trasnochados alegatos. La inmo-mafia (viejunos conservadores), quizá también babea ante los rendimientos del ladrllo allende el Rhin comparados con sus magras rentitas (y cero plusvalías reales en los últimos 45 años, eso tiene que doler a lo "himbersores"; no se olvide que cuando nos dicen que en Alemania menos gente vive en propiedad, las casas alquiladas siguen siendo de alguien: de ricos y grandes fondos y aeguradoras, como en Suiza).

Pero Alemania es el único país europeo en vivir un declinar tan profundo (España produce reemplazos vía nacimientos para unos 40M de personas, Francia para 50 y muchos, es caída a medio plazo pero pequeña), y es también muy pequeña para garantizarse una suave transición hacia un mundo de baja energía o de renovables, que en cualquier caso se lleva mejor con poblaciones bajas. Es descorazonador que las fuerzas "ganadero-extensivistas", esas que en cada humano ven 80 Kg de carne compradora de básicos y aderezos horteras, hayan roto el equilibrio y se apunten un triunfo justo cuando menos conviene.


Sin duda el rentismo necesita de hordas para continuar con su negocio.



Lo interesante de silicon valley, es que viene a decir, tranquilos no hace falta tanto trabajo para hacer las cosas, por ejemplo si tu tienes reuniones en X sitio las puedes hacer por videoconferencia, o si quieres hablar con los amigos no hace falta quedar, o si quieres chafardear no hace falta hablar, puedes ver Facebook y si necesitas una lavadora nueva la compras online y te la instalan sin necesidad de ir a las tiendas.

Esto conlleva trabajo de altísimo valor añadido y poco de bajo valor añadido.



La inmigración, a no ser que se necesite con urgencia mano de obra, tiene poco beneficio y muchos quebraderos de cabeza, de ahí que todos los países ricos se cierren a cal y canto, por ejemplo China limita el movimiento de su población dentro del país para no distorsionar la economía y la sociedad. Aunque existen fuerzas pro inmigracionistas como Mc Donalds o las plantaciones del sur de California, intensivas en mano de obra barata y de productos y servicios dirigidos a gente de bajo poder adquisitivo.

Podría ser así:

Los que se lucran con los pobres son proinmigracionistas , los que se lucran con la clase media o rica no lo son.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 21, 2015, 15:18:36 pm
Es complicado porque es cierto que limitar la movilidad de unos factores más que la de otros tampoco conduce a situaciones óptimas . Pero a Europa le conviene más meter dinero de modo masivo en desarrollar áfrica (cómo si son 150 o 200MM anualmente, podemos pagarlo y generará retornos a la larga) que abrir puertas y eso porque tenemos un "bienestar" caro medido en euros por persona  y solamente una productividad marginal muy alta del nuevo capital lo permitiría (esto exige un alto cociente de capital por persona y en África en cambio se pueden desarrollar muchos sectores con menores ratios de capital) . La diferencia de rentas nos da idea del gradiente y con ello de la potencial avalancha en caso de apertura total.

Lo que tampoco podemos hacer es encerrarnos y fingir que nada ocurre .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Septiembre 21, 2015, 16:07:18 pm
Es complicado porque es cierto que limitar la movilidad de unos factores más que la de otros tampoco conduce a situaciones óptimas . Pero a Europa le conviene más meter dinero de modo masivo en desarrollar áfrica (cómo si son 150 o 200MM anualmente, podemos pagarlo y generará retornos a la larga) que abrir puertas y eso porque tenemos un "bienestar" caro medido en euros por persona  y solamente una productividad marginal muy alta del nuevo capital lo permitiría (esto exige un alto cociente de capital por persona y en África en cambio se pueden desarrollar muchos sectores con menores ratios de capital) . La diferencia de rentas nos da idea del gradiente y con ello de la potencial avalancha en caso de apertura total.

Lo que tampoco podemos hacer es encerrarnos y fingir que nada ocurre .

No podemos encerrarnos y finger que nada ocurre, especialmente, si parte de la inestabilidad la ha provocado occidente (libia, Iraq, etc)

Y es que en esto, los americanos, como siempre, nos ganan a listos. Las 2 guerras mundiales fueron en Europa, los americanos participaron, pero a ellos no les desolaron el continente. Ahora los americanos han participado en la agitación de Oriente medio, pero las pateras cruzan el mediterráneo, no el atlántico.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: BIZIRAUN en Septiembre 21, 2015, 16:11:33 pm
Si hay libre circulación de capitales TIENE que haber libre circulación de personas.
Thats a capitalism fact, porque las personas SON CAPITAL (recurso humano).
Me importa poco si son negros o chinos mientras sea materia prima de calidad.
Si sobran recursos humanos su precio baja (dirigentes alemanes encantados con el dumping sirio) lo que no tiene sentido es creer que con menos habitantes, y menos trabajadores, aqui se van a mantener las paguitas. Paguitas que según las cifras de paro ya deberían haberse reducido en un 22%.

Entonces yo pregunto: si las personas son un recurso dentro de la actividad económica, lo cual es verdad... que hacemos repudiando recursos (=activos) ¿?  :o
Tenemos picando a la puerta hordas de trabajadores dispuestos a trabajar en condiciones de semiesclavitud... y en España NO LES ABRIMOS!!!  :roto2:
Recapacitemos y pensemos.
A nivel país, estamos rechazando algo inevitable (globalización=vasos comunicantes nivel de vida) por pura hidalguía avecremista. Antes le meto fuego que alquilarlo barato.
CEOE APPROVED SEAL  :biggrin:

Tal como están las cosas actualmente, la entrada masiva de inmigrantes significa:
- Mayor gasto para el Estado. Malo para el contribuyente.
- Mayor competencia para el trabajador autóctono. Malo para el trabajador autóctono
- Mayor competencia para el pobre autóctono para conseguir ayudas sociales. Malo para el pobre autóctono
- Más carne para llenar pisitos. Bueno para el rentista inmobiliario.
- Mayor oferta de trabajadores para las empresas. Bueno para el empresario.
- Mayor cantidad de consumidores de productos básicos. Bueno para las empresas de ese sector (Los Iberdrola y compañia...)

Por no hablar del tema cultural que eso es otra historia.

Decir que una cosa es buena para un país es erroneo en mi opinión. Siempre hay intereses contrapuestos dentro de un país. Será bueno para algunos y malo para otros. En este caso, estoy convencido de que sería malo para una mayoría de Españoles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 21, 2015, 17:04:17 pm
Decir que una cosa es buena para un país es erroneo en mi opinión. Siempre hay intereses contrapuestos dentro de un país. Será bueno para algunos y malo para otros. En este caso, estoy convencido de que sería malo para una mayoría de Españoles.

De acuerdo.
Pero como vengo explicando varios meses atrás lo que opinen los españoles vale bien poco contra el tsunami globalizador. Nada. Cero. Irrelevante. Que no haya inmigrantes es como querer ser alto, guapo y rico (sin serlo).

Discrepo gravemente en el resto de tu mensaje, el cual no tengo por donde cogerlo.
Citar
- Mayor gasto para el Estado. Malo para el contribuyente. FALSO. Ejemplo Alemania.
- Mayor competencia para el trabajador autóctono. Malo para el trabajador autóctono Proteccionismo antiliberal. Por lo menos no lo escondes
- Mayor competencia para el pobre autóctono para conseguir ayudas sociales. Malo para el pobre autóctonoProteccionismo antiliberal lacrimógeno sectario y nazionalista
- Más carne para llenar pisitos. Bueno para el rentista inmobiliario. 3 millones de viviendas vacías. Los llenamos con perros y gatos?????
- Mayor oferta de trabajadores para las empresas. Bueno para el empresario. ¿Ahora el empresario ya no es "autóctono"? He visto lenguajes sesgados pero este se lleva la palma :)
- Mayor cantidad de consumidores de productos básicos. Bueno para las empresas de ese sector (Los Iberdrola y compañia...) Acaso estas empresas no amplían plantilla con trabajadores "autóctonos" ¿?  :troll:

En definitiva, no deja de ser una versión light de la excusa de Rajao para no acoger inmigrantes: ejque en ejpaña hay mucho paro sabeusté.
Si relacionas inmigrantes con pobreza me remito a lo expuesto anteriormente. El problema no son los sirios ni los negros, sino que no pueden desarrollar su vida según lo teníamos previsto para ellos (alquileres de 600€ al mes). La realidad es que España se ha convertido en un país lleno de hidalgos que no se dan cuenta que los subsaharianos que quieren entran por abajo sólo lo hacen para seguir su camino hacia arriba. Aquí se quedan menos del <10% de los que pasan la frontera porque el ambiente económico es irrespirable. Certificado por un 20% de paro crónico y 500.000 titulados superiores exiliados.
Yo lo tengo clarísimo: La inmigración como catalizador. A los señoritos no les valían las parejitas jóvenes recien licenciados. Pues que traguen con sudamericanos pandilleros y sucios musulmanes conspiradores. Al fin y al cabo en la libertad de elegir está la penitencia. Habrá quien diga que tener un piso patera al lado no es libertad. Que se lo pregunten al arrendador que antes lo tenía vacío.

Citar
La condición necesaria para abrir fronteras es eliminar las prestaciones sociales hasta el punto de ver normal que un pobre sin asegurar muera en la calle.
Para analizar el fracaso de la sanidad pública universal española yo antes miraría al 22% de paro (con proporcional descenso de ingresos) que a 4 inmigrantes que se operan de apendicitis, máxime cuando este derecho viene garantizado por su nómina española firmada por empresario español.

Según los datos que manejan los defensores de la sanidad pública, la repercusión de la inmigración ILEGAL en la sanidad es mínima. La legal directamente no computa por no ser ningún problema (nómina legal con retenciones legales). De hecho en la época de mayor impacto de la inmigración durante la burbuja y los papeles-para-todos, las incidencias en atención primaria y listas de espera -las que siemrpe se esgrimen- eran menores que ahora, con 3 millones menos de habitantes en el país.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: feldberg en Septiembre 21, 2015, 17:40:13 pm
Decir que una cosa es buena para un país es erroneo en mi opinión. Siempre hay intereses contrapuestos dentro de un país. Será bueno para algunos y malo para otros. En este caso, estoy convencido de que sería malo para una mayoría de Españoles.

De acuerdo.
Pero como vengo explicando varios meses atrás lo que opinen los españoles vale bien poco contra el tsunami globalizador. Nada. Cero. Irrelevante. Que no haya inmigrantes es como querer ser alto, guapo y rico (sin serlo).

Discrepo gravemente en el resto de tu mensaje, el cual no tengo por donde cogerlo.
Citar
- Mayor gasto para el Estado. Malo para el contribuyente. FALSO. Ejemplo Alemania.
- Mayor competencia para el trabajador autóctono. Malo para el trabajador autóctono Proteccionismo antiliberal. Por lo menos no lo escondes
- Mayor competencia para el pobre autóctono para conseguir ayudas sociales. Malo para el pobre autóctonoProteccionismo antiliberal lacrimógeno sectario y nazionalista
- Más carne para llenar pisitos. Bueno para el rentista inmobiliario. 3 millones de viviendas vacías. Los llenamos con perros y gatos?????
- Mayor oferta de trabajadores para las empresas. Bueno para el empresario. ¿Ahora el empresario ya no es "autóctono"? He visto lenguajes sesgados pero este se lleva la palma :)
- Mayor cantidad de consumidores de productos básicos. Bueno para las empresas de ese sector (Los Iberdrola y compañia...) Acaso estas empresas no amplían plantilla con trabajadores "autóctonos" ¿?  :troll:

En definitiva, no deja de ser una versión light de la excusa de Rajao para no acoger inmigrantes: ejque en ejpaña hay mucho paro sabeusté.
Si relacionas inmigrantes con pobreza me remito a lo expuesto anteriormente. El problema no son los sirios ni los negros, sino que no pueden desarrollar su vida según lo teníamos previsto para ellos (alquileres de 600€ al mes). La realidad es que España se ha convertido en un país lleno de hidalgos que no se dan cuenta que los subsaharianos que quieren entran por abajo sólo lo hacen para seguir su camino hacia arriba. Aquí se quedan menos del <10% de los que pasan la frontera porque el ambiente económico es irrespirable. Certificado por un 20% de paro crónico y 500.000 titulados superiores exiliados.
Yo lo tengo clarísimo: La inmigración como catalizador. A los señoritos no les valían las parejitas jóvenes recien licenciados. Pues que traguen con sudamericanos pandilleros y sucios musulmanes conspiradores. Al fin y al cabo en la libertad de elegir está la penitencia. Habrá quien diga que tener un piso patera al lado no es libertad. Que se lo pregunten al arrendador que antes lo tenía vacío.

Citar
La condición necesaria para abrir fronteras es eliminar las prestaciones sociales hasta el punto de ver normal que un pobre sin asegurar muera en la calle.
Para analizar el fracaso de la sanidad pública universal española yo antes miraría al 22% de paro (con proporcional descenso de ingresos) que a 4 inmigrantes que se operan de apendicitis, máxime cuando este derecho viene garantizado por su nómina española firmada por empresario español.

Según los datos que manejan los defensores de la sanidad pública, la repercusión de la inmigración ILEGAL en la sanidad es mínima. La legal directamente no computa por no ser ningún problema (nómina legal con retenciones legales). De hecho en la época de mayor impacto de la inmigración durante la burbuja y los papeles-para-todos, las incidencias en atención primaria y listas de espera -las que siemrpe se esgrimen- eran menores que ahora, con 3 millones menos de habitantes en el país.

Creo que lo dicho por BIZIRAUN y Republik puede interpretarse de varias maneras y la tuya es como poco discutible. Me cuesta interpretar que si alguien piensa que la entrada de inmigrantes perjudica a ciertos colectivos es "Proteccionista antiliberal lacrimógeno sectario y nazionalista".

Sólo un comentario, estando de acuerdo en que la sanidad no se ve comprometida por la inmigración ILEGAL, en su mayor parte se debe a la juventud de dicha inmigración.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 21, 2015, 18:00:57 pm
Es difícil saber lo que pasa en 17 sanidades que para empezar esconden muchos datos : yo se cosas de algunas que ponen los pelos de punta y en Canarias o  Andalucía   no me tocan de ninguna manera .
Es probable que por el momento la inmigración ilegal haya generado pocos costes (en realidad la sanidad española ni conoce sus costes ni les importa a los "gestores"), pero es que está muy contenida : España da pocas ayudas y lo normal es que un neo entrante á Europa quiera ir a "Germoney/Geldmany" , si acaso algunos pakis  informados á Vitoria, pero á España en general parece que de momento no.
Aquí hablamos no de la masa relativamente pequeña que ahora mismo está en camino sino de millones de afganos y a saber de cuantas decenas de millones de africanos que tienen en ojo puesto en Europa . Y sin capital  no podrán tener empleos bien pagados y sin eso mal apunta la cosa. tampoco parece que en España falten personas (nativas o inmigrantes ya establecidos) dispuestas á trabajar por cantidades bajísimas  para estándares europeos (medio SMI de un  país del Norte por 160h mensuales), lo que hace aún menos pertinente la absorción masiva de población.

Lo curioso y poco conocido  es que Eapaña es el país de la OCDE que más gente ha incorporado de 1990 a  hoy , y correlativamente el que más ha visto crecer su población activa (más incluso que Alemania tras absorber a  la RDA). Por eso lo que puede convenir a  algunos alemanes podría ser la tumba de los sistemas de protección social  de muchos otros países,  y el mayor error de Alemania es tratar por igual a  la paupérrima Hungría y a  la opulenta Suecia . También llama la atención que algo tan determinante  para el futuro de un país sea tratado con secretismo , propaganda sentimental , coacción brutal contra los oponentes y no poco riego de dinero y amenazas (dudo que el sentir de los creadores de opinión sea lo unánime que se manifiesta porque a  otros niveles hay disidencia).

Como.mínimo queremos saber quién viene, quién  ha organizado el evento (avituallamiento, consejos, curioso mdo de circunvalar la Europa musulmana en el tránsito), cual es la cifra real prevista,  cómo  se validará identidad y nivel de estudios (esto cualquier servicio  de inteligencia lo sabe al detalle), qué se piensa hacer respecto al efecto llamada .... es grave que se haga una mísera ley de dependencia sin memoria económica para usarla como arma arrojadiza  (eso hizo ZP), pero mucho peor que una marea de indocumentados de pasado desconocido recorra países donde la ciudadanía ha sido desarmada física y moralmente  por Estados que le han prometido protección de la cuna a la tumba . Y disfrazando  además de refugio lo que es inmigración pura y dura (pronto será público que ni la mitad de los solicitantes son sirios, abundan pakistaníes y afganos en ese flujo tan raro que Turquía nos ha lanzado de repente con alguna intención, porque sin cooperación de las FFAA turcas todo esto sería imposible) con visos de permanente y de crecer  pro un factor 4 o más cuando se produzca la reagrupación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: BIZIRAUN en Septiembre 21, 2015, 18:13:51 pm
- Mayor gasto para el Estado. Malo para el contribuyente. FALSO. Ejemplo Alemania.CIERTO. Ejemplo España  :troll: Aquí y ahora en España la inmigración no va a producir mayores ingresos al Estado. Incluso dudo de que en computos generales la inmigración de los últimos 15 años haya supuesto un beneficio para las arcas del Estado. Aunque como no tengo datos, mejor me callo. :-X
- Mayor competencia para el trabajador autóctono. Malo para el trabajador autóctono Proteccionismo antiliberal. Por lo menos no lo escondes Yo no he propuesto nada ante esa afirmación. Como no me lo has refutado, sique siendo CIERTO.
- Mayor competencia para el pobre autóctono para conseguir ayudas sociales. Malo para el pobre autóctonoProteccionismo antiliberal lacrimógeno sectario y nazionalista Lo que tu quieras pero sigue siendo cierto  :troll:
- Más carne para llenar pisitos. Bueno para el rentista inmobiliario. 3 millones de viviendas vacías. Los llenamos con perros y gatos????? Los pisitos vacíos son una fuerza deflacionaria. Si los llenamos dejarán de bajar de precio.
- Mayor oferta de trabajadores para las empresas. Bueno para el empresario. ¿Ahora el empresario ya no es "autóctono"? He visto lenguajes sesgados pero este se lleva la palma :) Aquí me has pillado. Lo admito, no soy empresario.
- Mayor cantidad de consumidores de productos básicos. Bueno para las empresas de ese sector (Los Iberdrola y compañia...) Acaso estas empresas no amplían plantilla con trabajadores "autóctonos" ¿?  :troll:Pues si, tienes razón. Pero ya sabemos quienes controlan y se benefician de estas empresas

Estoy de acuerdo contigo en que poco se puede hacer ante este "Tsunami Globalizador" y nos tendremos que amoldar a esto  :tragatochos:. Pero decir que esto es una "OPORTUNIDAD"...  Uff! no lo veo  :facepalm:
Igual necesito un transplante de cerebro  :-\
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Septiembre 21, 2015, 18:17:22 pm


Lo interesante de silicon valley, es que viene a decir, tranquilos no hace falta tanto trabajo para hacer las cosas, por ejemplo si tu tienes reuniones en X sitio las puedes hacer por videoconferencia, o si quieres hablar con los amigos no hace falta quedar, o si quieres chafardear no hace falta hablar, puedes ver Facebook y si necesitas una lavadora nueva la compras online y te la instalan sin necesidad de ir a las tiendas.

Esto conlleva trabajo de altísimo valor añadido y poco de bajo valor añadido.



Dicho así, no suena interesante, suena aterrador. Lo que Silicon Valley viene a decir, pues, es -qué todo pase por mí. Tus reuniones, tus chafardeos, tus compras, tu ocio, tus lecturas, tu información, tus datos...tus ahorros, tu deuda, tu dinero.-

Así instalarán el monopolio sobre todo y la lavadora costará lo mismo que antes, solo que la mayor parte del dinero irá al mismo sitio, en lugar de repartirse por toda la cadena de valor.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728546/Why-do-economists-support-Ubers-fare-rise-during-the-London-tube-strike.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728546/Why-do-economists-support-Ubers-fare-rise-during-the-London-tube-strike.html)

Se puede argumentar que quizás no consigan el monopolio y que siempre pueden surgir nuevos entrantes. ¿Seguro?.
Analicemos la situación de los desarrolladores de APP, las tiendas online de aplicaciones, los sistemas operativos, el hardware y la terrible amenaza de malware destructor si te sales del redil.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 21, 2015, 18:18:28 pm
Y no dejo de asombrarme de la bajísima calidad de las mentes planificadoras  germanas.  Si realmente van a necesitar mano de obra masivamente  y con urgencia  (es raro porque su población activa pasa de 42M y Francia con 29M y un PIB que es casi el 70%  del germano tiene excedentes que mantiene empleados con mil argucias, y 3M de parados además), me parece que habría sido inteligente ir sembrando países interesantes de escuelas de alemán con buenas becas para tener preparados informáticos  indios , soldadores  y albañiles vietnamitas o personal de enfermería etíope (de esto último hay experiencia en Italia y parece que es buena).

Parece miope y chapucero que de pronto una campaña rarisima  claramente originada en Ankara  (falta saber si motu  proprio o por orden de la superioridad) sea lo que lance al gobierno germano a darse cuenta de que faltan brazos y úteros (que de estos vienen pocos en la marcha balcánica, por cierto) en Teutonia . Quizá por eso son tan "pierde guerras" los germanos, les hacía mejores estrategas .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 21, 2015, 18:56:41 pm
Borrado de /r/europe   :tragatochos:

https://www.reddit.com/r/europe/comments/3lsgsa/women_raped_in_german_asylum_centers_on_a_large/ (https://www.reddit.com/r/europe/comments/3lsgsa/women_raped_in_german_asylum_centers_on_a_large/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 21, 2015, 19:13:24 pm
Otra sorprendente estupidez es no considerar el "impacto de género" de una importación masiva de hombres de 20-40 años sin compañía femenina (muy poca en realidad, la TV nos pone videos sesgados con los pocos niños y mujeres de la marcha) e indocumentados (=impunes si deciden quebrantar la ley). Máxime cuando la marea humana procede de lugares en los que la mujer no es considerada y tratada como en  Suecia  o Noruega. La logística sexual aquí debería haber estado organizada desde el comienzo y, de no haber voluntarias , recurrir a profesionales. Si hasta un pastor protestante alemán lo dijo el primer día al observar la composición  del grupo .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: origin en Septiembre 21, 2015, 20:04:22 pm
Es difícil saber lo que pasa en 17 sanidades que para empezar esconden muchos datos : yo se cosas de algunas que ponen los pelos de punta y en Canarias o  Andalucía   no me tocan de ninguna manera .
Es probable que por el momento la inmigración ilegal haya generado pocos costes (en realidad la sanidad española ni conoce sus costes ni les importa a los "gestores"), pero es que está muy contenida : España da pocas ayudas y lo normal es que un neo entrante á Europa quiera ir a "Germoney/Geldmany" , si acaso algunos pakis  informados á Vitoria, pero á España en general parece que de momento no.
Aquí hablamos no de la masa relativamente pequeña que ahora mismo está en camino sino de millones de afganos y a saber de cuantas decenas de millones de africanos que tienen en ojo puesto en Europa . Y sin capital  no podrán tener empleos bien pagados y sin eso mal apunta la cosa. tampoco parece que en España falten personas (nativas o inmigrantes ya establecidos) dispuestas á trabajar por cantidades bajísimas  para estándares europeos (medio SMI de un  país del Norte por 160h mensuales), lo que hace aún menos pertinente la absorción masiva de población.

Lo curioso y poco conocido  es que Eapaña es el país de la OCDE que más gente ha incorporado de 1990 a  hoy , y correlativamente el que más ha visto crecer su población activa (más incluso que Alemania tras absorber a  la RDA). Por eso lo que puede convenir a  algunos alemanes podría ser la tumba de los sistemas de protección social  de muchos otros países,  y el mayor error de Alemania es tratar por igual a  la paupérrima Hungría y a  la opulenta Suecia . También llama la atención que algo tan determinante  para el futuro de un país sea tratado con secretismo , propaganda sentimental , coacción brutal contra los oponentes y no poco riego de dinero y amenazas (dudo que el sentir de los creadores de opinión sea lo unánime que se manifiesta porque a  otros niveles hay disidencia).

Como.mínimo queremos saber quién viene, quién  ha organizado el evento (avituallamiento, consejos, curioso mdo de circunvalar la Europa musulmana en el tránsito), cual es la cifra real prevista,  cómo  se validará identidad y nivel de estudios (esto cualquier servicio  de inteligencia lo sabe al detalle), qué se piensa hacer respecto al efecto llamada .... es grave que se haga una mísera ley de dependencia sin memoria económica para usarla como arma arrojadiza  (eso hizo ZP), pero mucho peor que una marea de indocumentados de pasado desconocido recorra países donde la ciudadanía ha sido desarmada física y moralmente  por Estados que le han prometido protección de la cuna a la tumba . Y disfrazando  además de refugio lo que es inmigración pura y dura (pronto será público que ni la mitad de los solicitantes son sirios, abundan pakistaníes y afganos en ese flujo tan raro que Turquía nos ha lanzado de repente con alguna intención, porque sin cooperación de las FFAA turcas todo esto sería imposible) con visos de permanente y de crecer  pro un factor 4 o más cuando se produzca la reagrupación.


Creo que si miramos el acuerdo en Ucrania que beneficia a Rusia, el acuerdo posterior por Nord Stream 2 que beneficia a Alemania y los proyectos alternativos parados (South y Turkish Stream), parece que alguien castiga este acuerdo.

Dato curioso, las rutas de refugiados y la ruta alternativa por el sur parecen coincidir, castigando a ambas partes del acuerdo: UE por la división generada y Rusia al debilitar su posición ante los pocos paises que ponían la cara en las sanciones.

(http://www.gazprom.com/f/posts/83/786221/south-stream-map-en.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 21, 2015, 21:18:25 pm
Una pena que aún nos queden décadas de dependencia de los malditos hidrocarburos , al final los juegos del petróleo y el gas han matado y matarán más que la peste.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 21, 2015, 21:34:03 pm
Creo que lo dicho por BIZIRAUN y Republik puede interpretarse de varias maneras y la tuya es como poco discutible. Me cuesta interpretar que si alguien piensa que la entrada de inmigrantes perjudica a ciertos colectivos es "Proteccionista antiliberal lacrimógeno sectario y nazionalista".

Lo que quiero decir es que si perjudica a ciertos colectivos autóctonos, pues QUE SE JODAN.
De los damnificados por la llegada de inmigrantes 5/5 partes son toooodos beneficiarios del artefacto inmobiliario. Desde los trabajadores que se sentían capitalistas y abandonaron la lucha de clases porque su pisito ya los convertía en capitalistasm, hasta el lumpenproletariado que estaba encantado porque ya debía 200.000€ al banco. Curiosamente los que en principio deberían estar dando palmas que son los empresarios (según Biziraun) tampoco están contentos. Corrijo: están contentos en toda Europa MENOS en España, que tienen sentimientos enfrentados porque TAMBIÉN han participado del expolio generacional burbujarra.

En resumen: Españoles, ¿que los inmigantes no os gustan? Pues os jodeis.
* Resulta curioso tener que explicar esto cuando España es exportadora de mano de obra a centroeuropa, con monstruosas cifras de paro juvenil (50%) :o

Por lo demás, nada que añadir.
Pretender poner fronteras al capital humano (aunque sea de baja cualificación) es tan fútil como las nacionalizaciones mágicas que pretendía el coletas. Por cierto, yo no creo que Alemania o la patronal alemana esté encantada con la llegada de mano de obra barata. Sólo digo que este argumento está sobre la mesa (Podíamos ha hecho campaña con él) y como tal yo lo utilizo.
Yo creo que los planes europeos para Siria pasan por mostrar cara acogedora y cuando todo se descomponga, (porque AlAssad va a acabar como Gadaffi) partir con ventaja táctica en el reparto del país. Estoy casi seguro que en Alemania vive la red de prohombres que tomarán el mando una vez todo se venga abajo. Con los judíos sucedió igual. Por eso USA e Israel tanto-monta-monta-tanto. Tal vez Alemania esté buscando resarcirse en el plano internacional. A todo esto... en Argelia siguen hablando francés, no?
He leído que USA financia a las mafias para desestabilizar políticamente Europa. No me lo creo. Un país en guerra centrifuga población, y esto no explicaría que España esté llena de chinos y pakis, países que no están en guerra y que además son potencias nucleares.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 21, 2015, 21:45:50 pm
- Mayor gasto para el Estado. Malo para el contribuyente. FALSO. Ejemplo Alemania.CIERTO. Ejemplo España  :troll: Aquí y ahora en España la inmigración no va a producir mayores ingresos al Estado. Incluso dudo de que en computos generales la inmigración de los últimos 15 años haya supuesto un beneficio para las arcas del Estado. Aunque como no tengo datos, mejor me callo. :-XLos inmigrantes trabajarían si hubiera trabajos que les permitieran desarrollar su vida. Y con su trabajo, pagarían impuestos. De todas formas tranquilo España no es destino de Sirios, sólo de mafiosos rusos que si pueden comprar mansiones con el dinero de las prostitutas que traen de  Bulgaria
- Mayor competencia para el trabajador autóctono. Malo para el trabajador autóctono Proteccionismo antiliberal. Por lo menos no lo escondes Yo no he propuesto nada ante esa afirmación. Como no me lo has refutado, sique siendo CIERTO. Lo siento soy ciudadano del mundo. Los derechos territoriales me importan una soberana mierda :) , no entiendo de autóctonos o foráneos. Yo solo veo gente que trabaja y gente que no. Por cierto, España es país de inmigrantes.
- Mayor competencia para el pobre autóctono para conseguir ayudas sociales. Malo para el pobre autóctonoProteccionismo antiliberal lacrimógeno sectario y nazionalista Lo que tu quieras pero sigue siendo cierto  :troll:
- Más carne para llenar pisitos. Bueno para el rentista inmobiliario. 3 millones de viviendas vacías. Los llenamos con perros y gatos????? Los pisitos vacíos son una fuerza deflacionaria. Si los llenamos dejarán de bajar de precio.Estas esgrimiendo un argumento que podría ser mío. Te digo que los inmigrantes NO van a pagar alquileres mayores de 99€, salvo que sean mafiosos rusos. Es decir, los inmigrantes sólo pagarán alquileres al nivel de sus trabajos.
- Mayor oferta de trabajadores para las empresas. Bueno para el empresario.
- Mayor cantidad de consumidores de productos básicos. Bueno para las empresas de ese sector (Los Iberdrola y compañia...) Acaso estas empresas no amplían plantilla con trabajadores "autóctonos" ¿?  :troll:Pues si, tienes razón. Pero ya sabemos quienes controlan y se benefician de estas empresas

Estoy de acuerdo contigo en que poco se puede hacer ante este "Tsunami Globalizador" y nos tendremos que amoldar a esto  :tragatochos:. Pero decir que esto es una "OPORTUNIDAD"...  Uff! no lo veo  :facepalm:
Igual necesito un transplante de cerebro  :-\

No, a ver, yo tampoco creo que sea la panacea. Sólo pretendo hacer de la necesidad virtud. Si van a entrar, porque van a entrar, por lo menos QUE TRABAJEN COÑO!!! Lo que no tiene sentido es que los que trabajamos les tengamos que pagar la luz, el agua y el comedor de los 8 hijos. Pero para que trabajen, tienen que haber las condiciones necesarias. Uséase: que se pueda vivir (pagar la luz, etc) sin destinar 300 pavos al techo, máxime cuando esto está lleno de madrigueras vacías
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Septiembre 21, 2015, 23:38:05 pm
Parece miope y chapucero que de pronto una campaña rarisima  claramente originada en Ankara  (falta saber si motu  proprio o por orden de la superioridad)

Puesto en corto, el gran enemigo de Ankara es el regimen de Assad, no ISIS. La "suelta" pretende presionar a los gobiernos occidentales para que ayuden en la caida de Assad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 21, 2015, 23:51:49 pm
Parece miope y chapucero que de pronto una campaña rarisima  claramente originada en Ankara  (falta saber si motu  proprio o por orden de la superioridad)

Puesto en corto, el gran enemigo de Ankara es el regimen de Assad, no ISIS. La "suelta" pretende presionar a los gobiernos occidentales para que ayuden en la caida de Assad.

Pues muy mal, porque cada vez más gobiernos occidentales, aunque no lo quieran reconocer oficialmente, se han dado cuenta de que si quieren luchar contra el DAESH (pues así hay que llamarlos, para su desprecio), habrá de ser como mínimo con Assad de aliado tácito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 22, 2015, 01:03:54 am
Dicho así, no suena interesante, suena aterrador. Lo que Silicon Valley viene a decir, pues, es -qué todo pase por mí. Tus reuniones, tus chafardeos, tus compras, tu ocio, tus lecturas, tu información, tus datos...tus ahorros, tu deuda, tu dinero.-

Así instalarán el monopolio sobre todo y la lavadora costará lo mismo que antes, solo que la mayor parte del dinero irá al mismo sitio, en lugar de repartirse por toda la cadena de valor.

[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728546/Why-do-economists-support-Ubers-fare-rise-during-the-London-tube-strike.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728546/Why-do-economists-support-Ubers-fare-rise-during-the-London-tube-strike.html[/url])

Se puede argumentar que quizás no consigan el monopolio y que siempre pueden surgir nuevos entrantes. ¿Seguro?.
Analicemos la situación de los desarrolladores de APP, las tiendas online de aplicaciones, los sistemas operativos, el hardware y la terrible amenaza de malware destructor si te sales del redil.

---

Qué curioso, si cambian Uds. "Silicon Valley" por Estado, todo esto podría recordar a un neoliberal rajando de los servicios que él mismo utiliza a diario de forma semigratuita y cuasi incondicional, y a los que renunciar le resultaría imposible o carísimo, dada la oferta de bienes sustitutivos no-siliconvallesca.

Para pensar.


Para pensar, especialmente notando que:
- los ciudadanos son parte del Estado, mientras que "Silicon Valley" es un conjunto de empresas privadas.
- los ciudadanos eligen a los Gobiernos, pero no eligen a nadie ni la forma de gobierno de esas empresas privadas.
- el Estado no tiene ánimo de lucro sino de redistribución e inversión para la sociedad, mientras que esas empresas privadas tienen ánimo de lucro y afán monopolístico.
- para colmo, el modelo de negocio de esas empresas privadas no es transparente a los usuarios, que creen recibir un servicio gratis, cuando están trabajando gratis para que esas empresas privadas obtengan beneficios.

Igualico...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Septiembre 22, 2015, 13:46:25 pm
El ánimo de lucro lo tiene todo el mundo.
Y también una tendencia a lucrarse cada vez más.
Nadie va a renunciar a un monopolio si puede obtenerlo. Nadie va a autolimitarse, más bien al contrario.

Los monopolios son malos. Bueno, no hagamos juicios de valor. Los monopolios tienden a concentrar rentas.
La mentira es mala. Ese es un juicio de valor que no puedo evitar. Vestirse de buenrrollista, de santón laico o neohippy, o vender "economía colaborativa" (eso si que es neolengua) es mentir.

Internet es una cosa y Google otra (o Amazon o Facebook o Apple). Esa rara metonimia que se produce entre algunas empresas de internet (la parte) e internet (el todo) debe significar algo.

Internet no es lo que se esperaba en los 90 y cada vez se va a parecer menos.

Como decía Saturno, alguno de los empresones de internet acabará convirtiéndose en un estado y seremos ciudadanos de Facebook o de Apple. Así que no habrá diferencia entre lo uno y lo otro y no habrá nada que discutir.

Y sí. Los liberales deben rajar contra esos gigantones (no contra internet) y contra el estado secuestrado y clientelar o contra el estado fascista o contra la dictadura de los soviets. Y mientras tanto, a pagar impuestos.








Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 22, 2015, 13:55:57 pm
En esta trilogía:

(http://static.blogo.it/cinemaniablog/cinemaniablog_marte_rojo01.jpg)

Kim Stanley Robinson describía un mundo donde en la Tierra las multinacionales habían suplantado a los Estados.

(Aunque el tema de fondo es la creación de un nacionalismo étnico-cultural marciano  :roto2:)

Me alegro de que la ciencia-ficción sea considerada un género menor, y por tanto no sea kultura. Así nadie se la podrá cargar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 22, 2015, 14:18:29 pm
Citar
Pallasos en Rebeldía ha realizado este miércoles una acción contra el muro construido por el Gobierno de Israel en los Territorios Palestinos Ocupados, en la zona de Cisjordania. Varios miembros de la expedición que conforma el Festiclown Palestina 2015 se han desnudado frente a esta barrera en las proximidades del puesto de control de Qalandia. “Ante este muro de vergüenza, opresión y silencio cómplice, toda la humanidad está desnuda, y ahí nos desnudamos los payasos”,

(http://www.pallasosenrebeldia.org/wp-content/uploads/2015/09/Naked-against-the-wall-2-low-300x200.jpg)
(http://www.pallasosenrebeldia.org/wp-content/uploads/2015/09/Naked-against-the-wall1-low-300x200.jpg)


Unos días después, tras las reacciones de los defendidos:


Citar
Pallasos en Rebeldía, a través de su portavoz internacional, Iván Prado, se disculpa públicamente con todos los palestinos y palestinas que se pueden sentir ofendidos por nuestras acciones contra el muro de la vergüenza, muro que atraviesa Cisjordania y el corazón de toda la humanidad.


No pestañearía si me dijeran que, para el resto del mundo, los europeos somos, principalmente, gilipollas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 22, 2015, 15:26:31 pm
Dicho así, no suena interesante, suena aterrador. Lo que Silicon Valley viene a decir, pues, es -qué todo pase por mí. Tus reuniones, tus chafardeos, tus compras, tu ocio, tus lecturas, tu información, tus datos...tus ahorros, tu deuda, tu dinero.-

Así instalarán el monopolio sobre todo y la lavadora costará lo mismo que antes, solo que la mayor parte del dinero irá al mismo sitio, en lugar de repartirse por toda la cadena de valor.

[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728546/Why-do-economists-support-Ubers-fare-rise-during-the-London-tube-strike.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728546/Why-do-economists-support-Ubers-fare-rise-during-the-London-tube-strike.html[/url])

Se puede argumentar que quizás no consigan el monopolio y que siempre pueden surgir nuevos entrantes. ¿Seguro?.
Analicemos la situación de los desarrolladores de APP, las tiendas online de aplicaciones, los sistemas operativos, el hardware y la terrible amenaza de malware destructor si te sales del redil.

---

Qué curioso, si cambian Uds. "Silicon Valley" por Estado, todo esto podría recordar a un neoliberal rajando de los servicios que él mismo utiliza a diario de forma semigratuita y cuasi incondicional, y a los que renunciar le resultaría imposible o carísimo, dada la oferta de bienes sustitutivos no-siliconvallesca.

Para pensar.


Para pensar, especialmente notando que:
- los ciudadanos son parte del Estado, mientras que "Silicon Valley" es un conjunto de empresas privadas.
- los ciudadanos eligen a los Gobiernos, pero no eligen a nadie ni la forma de gobierno de esas empresas privadas.
- el Estado no tiene ánimo de lucro sino de redistribución e inversión para la sociedad, mientras que esas empresas privadas tienen ánimo de lucro y afán monopolístico.
- para colmo, el modelo de negocio de esas empresas privadas no es transparente a los usuarios, que creen recibir un servicio gratis, cuando están trabajando gratis para que esas empresas privadas obtengan beneficios.

Igualico...


Vaya, es malísimo el capitalismo, eh? ¡Pretender tener un modelo de negocio y ánimo de lucro! Y encima dar un servicio a los usuarios que éstos pueden libremente elegir si usan o no... (y rajar mientras lo usan).

Nada, no se hable más, hay que hacer la Internet estatal, esto está llegando demasiado lejos...


O no prestas atención a lo que hemos escrito, o prefieres manipular a debatir.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 22, 2015, 17:20:57 pm
Respecto al nacionalismo independentista, que no al nacionalismo.


Una frase que me ha dado que pensar:

La globalización, la democracia y el estado nación crean un elemento inestable, uno de los tres pilares debe claudicar o subyugarse a los otros dos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Septiembre 22, 2015, 21:02:51 pm
Hay estados y estados, como el de Luis xiv que era él y otros infectados por la clientela. Saquean al trabajo y empresa para dar RBUs bastardas, generan banquitos centrales provincianos para prestar a los amigotes el dinero q necesitan para los pelotazos. Estos últimos han hecho la vida un poquito mejor porque...quién paraba la música...durante un tiempo, claro.

Las empresas no están para hacer la vida un poco mejor. No es su función. Tampoco es la función de un tornero fresador o de un barrendero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 22, 2015, 22:02:02 pm
Hay estados y estados, como el de Luis xiv que era él y otros infectados por la clientela. Saquean al trabajo y empresa para dar RBUs bastardas, generan banquitos centrales provincianos para prestar a los amigotes el dinero q necesitan para los pelotazos. Estos últimos han hecho la vida un poquito mejor porque...quién paraba la música...durante un tiempo, claro.

Las empresas no están para hacer la vida un poco mejor. No es su función. Tampoco es la función de un tornero fresador o de un barrendero.

Si, y además hay otra cuestion "tangencial" que es, supongo, a la que reaccionan Obcad y VVPP al comparar/relacionar empresas y Estados.

Y es que un Estado, tal y como lo entendemos aún, es territorial. Es geografía.

En cambio, se produce en la empresa una evolucion en relación al territorio, es decir al Estado, que viene determinado por la evolución de la tecnología de... transporte.

Por ejemplo, hasta el sXX las empresas estaban naturalmente afincadas, subordinadas a un Estado por razones de limitación tecnologica de transporte: la vias navegables, las carreteras, los trenes, son decisiones que toma el Estado territorial, y que las empresas piden y ejecutan.  Es decir las empresas necesitaban "crear" un Estado para poder resolver la logistica comercial en el territorio competente. Ese Estado era naturalmente "el suyo", con lo que el proceso de colonización se llevaba a cabo siempre por UN estado, y muchas empresas

Desde hace medio siglo (escaso) y desde hace 10 años (con Internet), la tecnología de transporte (al menos la de información) se desvincula formalmente del Estado territorial. Incluso para la distribución. Amazon permite comprar en EEUU y recibir el paquete en cualquier territorio (o casi). La relación ya no es de UN Estado a varias empresas, sino de UNA empresa a muchos Estados. Y tienes la globalización.

Sin embargo, el proceso generador de Estados sigue siendo una necesidad de las empresas, hoy como antes. Pero al estar desvinculadas de toda subordinación territorial a un Estado, eso significa que está también cambiando el tipo de ordenamiento Estatal que demandan. Los sistemas de optimización fiscal no hay que verlos como un simple fraude (legal), sino como un modus operandi que va a formatear necesariamente los Estados. La relación de subordinación no se invierte (el Estado no es subordinado de una empresa), sino que se disuelve. Ahi tienes a Google discutiendo de igual a igual sobre los derechos de privacidad (Google ha impuesto que NO serán universales, sino !territoriales! -- ¡Toma ya!)

Es decir, se está forjando un nuevo modelo de Ordenamiento que aún no recibe el nombre de Estado, pero que es inevitable y estamos viendo amanecer.

Otro ejemplo que me llamó la atención, el otro día, Google sacaba en el buscador un "banner" para donar por los refugiados sirios. Si cliquabas, te decía que se comprometía a doblar el importe de las donaciones. Creo que fue un experimento de un día, pero por lo que ví, no había restricción de donadores. Es decir, tienes una empresa que en 24 horas, es capaz de cortocicuitar todos los canales administrativos normales : legalmente, entendí que la donación la iba a hacer el propio Google, *en nombre de unos donadores*. No había necesidad de registrarse, ni siquiera Google tenia que pedir autorización para actuar como una ONG. Google era de facto el organizador, receptor, y proveedor de fondos .. Y hasta decidía las organizaciones receptoras. No es anodino. Una ONG requiere registrarse, pedir autorizaciones, a una Administración de tutela en cada territorio. Google se limitó a actuar como si él mismo fuese la Administración. Igual duró un sólo día (no lo volví a ver) porque le empezaron a llamar desde los ministerios de varios Estados, y tuvo que quitarlo, pero me dejó pensando


Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 23, 2015, 17:33:01 pm
Al hilo de la conversación, miren por dónde nos sale hoy pepephone

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Pepephone se convierte en eléctrica 'low cost': luz a precio de coste (más 1,2€)

La compañía arrancará el 30 de septiembre una nueva unidad de negocio, Pepeenergy, una comercializadora de energía renovable. La venderá a precio de coste más 1,25 euros extra al mes


La operadora Pepephone ha anunciado hoy oficialmente su entrada en el mercado de la energía eléctrica con una nueva iniciativa: PepeEnergy. Se trata de la misma estrategia que ha seguido en el mercado de telefonía como operadora virtual (OMV), pero aplicada al de la luz, es decir, actuar como comercializadora de electricidad sobre la red de terceros, una nueva línea que comenzará el 30 de septiembre. La diferencia, aseguran, está en el origen de la energía (renovable) y en el precio.

Igual que lo hizo en telefonía hace ya siete años, Pepeenergy aspira a ofrecer una alternativa low cost a las electricas tradicionales rompiendo los precios. La propuesta es ofrecer energía a los consumidores a precio mayorista más un euro al mes (para cubrir costes de la empresa asociados a ofrecer el propio servicio - personal, sistemas, atención al cliente etc). Pero hay un matiz importante.


"Si te quedas en paro, o tienes un accidente que te impida trabajar, no tendrás que pagar la factura. Hemos establecido un fondo de 0,25 euros extra al mes por cliente para que, entre todos, podamos establecer ese seguro de solidaridad", explica a Teknautas Pedro Serrahima, director general de Pepephone. Con este fondo, el precio final que pagarán todos los clientes de PepeEnergy será por tanto el coste mayorista de la electricidad más 1,25 euros al mes extra.

Para ofrecer el servicio Pepephone se ha asociado con la comercializadora de energía Enara, especializada en energías verdes. Para establecer el fondo colectivo que pagaría la factura de la luz a los clientes en paro, la compañía trabajará con Legalitas.

 

Otro de los puntos interesantes por los que apostará Pepeenergy es la transparencia, tanto respecto a su actividad empresarial como a la facilidad de los clientes para entender sus facturas. La compañía lo llama "nudismo empresarial".

"El mercado de la electricidad es como un flan en el que decenas de compañías cogen una cucharada. El consumidor no sabe quién coge qué ni de dónde viene el precio final de la factura. Es un caos. Nosotros vamos a ser completamente tranasparente con todo eso. Desde el precio de coste que pagamos por la luz hasta todos los costes asociados a dar el servicio", explica Serrahima a Teknautas.
PepeEnergy arrancará el próximo 30 de septiembre, pero de momento solo lo podrán contratar los clientes actuales de Pepephone (cuenta con casi 500.000 abonados), y quienes tengan ya contratado suministro de luz con una compañía eléctrica tradicional. "Es solo el primer paso", señala Pedro. "Si todo va bien, esperamos poder abrir el servicio a cualquier consumidor, sea o no cliente de Pepephone, al cabo de los dos o tres primeros meses".
(Atentos a la negrita)

PS: Soy cliente de pepehone desde hace dos años o así.  10/10.      Me sorprende que con 1€ al mes se pague todo, y la verdad es que me daba igual si fueran tres.  Si dicen que es suficiente, lo será.  Probablemente me cambie, aunque la diferencia de gasto será muy pequeña. Ya me informaré bien.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 24, 2015, 18:00:38 pm
(https://pbs.twimg.com/media/CPpjPY6WgAApjNQ.png)

El PIB de Grecia e Italia está a niveles pre-euro a pesar de la inflación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 25, 2015, 12:40:40 pm
Yanis Varoufakis se salió anoche en Question Time. Si no lo sube nadie lo subiré yo este fin de semana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 25, 2015, 13:03:49 pm
¿Se salió de Europa?
¿Él solito?

 :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 25, 2015, 13:11:19 pm
Yanis Varoufakis se salió anoche en Question Time. Si no lo sube nadie lo subiré yo este fin de semana.


Voy a suponer que es esto:

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=YZNwdcESn90#)

Austerity is being used as a cover-story for class war against the poor, Yanis Varoufakis says
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/austerity-is-being-used-as-a-cover-story-for-class-war-against-the-poor-yanis-varoufakis-says-10516247.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/austerity-is-being-used-as-a-cover-story-for-class-war-against-the-poor-yanis-varoufakis-says-10516247.html)

Question Time for Yanis Varoufakis
http://www.open.edu/openlearn/people-politics-law/politics-policy-people/economics/question-time-yanis-varoufakis (http://www.open.edu/openlearn/people-politics-law/politics-policy-people/economics/question-time-yanis-varoufakis)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 25, 2015, 13:13:58 pm

¿Se salió de Europa?
¿Él solito?

 :troll:


Je je. Grecia no puede salirse de Europa. Grecia es Europa desde que ellos inventaron el término, cosa que la incorrupta Alemania de VW, Siemens, etc. no es ;)  :troll:


https://www.youtube.com/watch?v=Ri2V3QkV_aE (https://www.youtube.com/watch?v=Ri2V3QkV_aE)


Yanis Varoufakis se salió anoche en Question Time. Si no lo sube nadie lo subiré yo este fin de semana.


Voy a suponer que es esto:

! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=YZNwdcESn90#[/url])

Austerity is being used as a cover-story for class war against the poor, Yanis Varoufakis says
[url]http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/austerity-is-being-used-as-a-cover-story-for-class-war-against-the-poor-yanis-varoufakis-says-10516247.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/austerity-is-being-used-as-a-cover-story-for-class-war-against-the-poor-yanis-varoufakis-says-10516247.html[/url])

Question Time for Yanis Varoufakis
[url]http://www.open.edu/openlearn/people-politics-law/politics-policy-people/economics/question-time-yanis-varoufakis[/url] ([url]http://www.open.edu/openlearn/people-politics-law/politics-policy-people/economics/question-time-yanis-varoufakis[/url])


Jejeje, esa parte es importante, porque es una pieza clásica del populismo tory que normalmente nadie desmonta. En parte por ese político-correctismo británico de no dejar al populacho en ridículo por la tele.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 25, 2015, 13:27:06 pm
Nos lo vas a tener que contar:

Citar

BBC iPlayer TV programmes are available to play in the UK only. Find out why.

If you are in the UK and see this message please read this advice.


http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b06dx9gc/question-time-24092015 (http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b06dx9gc/question-time-24092015)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 25, 2015, 13:38:58 pm
Ya, BBC UK está restringido a territorio British. Este fin de semana me lo bajo, le pongo subtítulos y lo subo a youtube. Si no lo ha hecho alguien ya.

No sé si es mejor ponerlo entero o solamente la parte de Varoufakis. A mí me pareció bien el programa pero si uno no está al día de la política británica igual hay partes aburridas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 25, 2015, 14:01:46 pm
Quien tenga interés puede probar con este complemento para el navegador
https://hola.org

Permite navegar como si estuvieras en otro país.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 26, 2015, 01:58:41 am
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=1vrHcqR83W0#)

Ya lo he subido, aunque los subtítulos son bastante malos. Los extraigo de iplayer/teletexto pero el becario del día se ve que era bastante malo. Otras veces resumen un poco - hay que entender que se hace en tiempo real - pero hoy está lleno de errores.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 27, 2015, 21:00:47 pm
En v/FR una  comparativa de los sistemas de salud (sólo, no los de jubilacion) comparando FR, DE, NL y CHuiza

http://fr.irefeurope.org/Reformer-et-ameliorer-le-systeme-de-Sante-grace-au-prive-et-a-la-concurrence,a2586#titre14 (http://fr.irefeurope.org/Reformer-et-ameliorer-le-systeme-de-Sante-grace-au-prive-et-a-la-concurrence,a2586#titre14)

(lo de NL (desde 2006) es sorprendente, pero parece funcionar: funciona como los seguros de coche, con franquicia y primas, pero subvencionado por un fondo común de las gestoras y cotizaciones empresariales, cuando la prima > 4% de la renta)

Está bien para comprender los funcionamientos, pero...

Pero cuidado, es un estudio de pro-privatizacionistas
Leer médiapart
http://blogs.mediapart.fr/blog/alexandra-basset/040714/jean-philippe-delsol-de-l-iref-entre-malhonnetete-intellectuelle-et-gouts-de-chiotte (http://blogs.mediapart.fr/blog/alexandra-basset/040714/jean-philippe-delsol-de-l-iref-entre-malhonnetete-intellectuelle-et-gouts-de-chiotte)


___
gracias a
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92351&view=unread&sid=3b1a07809a6a9fa3447466b1ef9ce99c#p2037926 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92351&view=unread&sid=3b1a07809a6a9fa3447466b1ef9ce99c#p2037926)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 28, 2015, 17:13:04 pm
http://www.bbc.co.uk/news/business-34377443 (http://www.bbc.co.uk/news/business-34377443)

Audi and Skoda say 3.3m cars have 'cheat' emissions software

Audi and Skoda say they have a total of 3.3 million cars fitted with the software that allowed parent company Volkswagen to cheat US emissions tests.

Some 2.1 million Audis affected worldwide include 1.42 million in western Europe, with 577,000 in Germany, and almost 13,000 in the US.

Czech-based Skoda said 1.2 million of its cars were involved, but has yet to give a country or model breakdown.

Separately, German prosecutors started a probe against VW's former boss.

Former chief executive Martin Winterkorn will be investigated over "allegations of fraud in the sale of cars with manipulated emissions data," German authorities said on Monday.

The Audi models affected include the A1, A3, A4, A5, A6, TT, Q3 and Q5 models, a spokesman told the Reuters news agency.

New chief

VW said last week that 11 million cars within the group could be affected.

The scandal was revealed after the US Environmental Protection Agency found that some diesel cars were fitted with devices that could detect when the engine was being tested and could change the car's performance to improve results.

The German company apologised for breaching consumers' trust, and on Friday announced that Matthias Mueller was replacing Martin Winterkorn as chief executive. Mr Mueller promised a "relentless" investigation to uncover what went wrong.

There were also unconfirmed reports on Monday that senior R&D heads working across the car group had been suspended. Reuters said the suspensions involved staff from the Audi, Porsche and the VW brands.

Meanwhile, Volkswagen shares continue to fall in morning trading, sinking a further 6.6% in addition to last week's tumble.

The scandal has badly tarnished VW's name, left it exposed to up to $18bn in US fines, and wiped a third off its stock market value in a week.

German authorities have demanded that VW set out a timeline by 7 October on how it will ensure its diesel cars meet national emission standards without using cheat technology.

There were widespread German media reports at the weekend that the government ignored warnings two years ago that VW was using the software. However, on Monday, a government spokesman denied this.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 28, 2015, 17:58:43 pm
[url]http://www.bbc.co.uk/news/business-34377443[/url] ([url]http://www.bbc.co.uk/news/business-34377443[/url])

Audi and Skoda say 3.3m cars have 'cheat' emissions software

Audi and Skoda say they have a total of 3.3 million cars fitted with the software that allowed parent company Volkswagen to cheat US emissions tests.

Some 2.1 million Audis affected worldwide include 1.42 million in western Europe, with 577,000 in Germany, and almost 13,000 in the US.

Czech-based Skoda said 1.2 million of its cars were involved, but has yet to give a country or model breakdown.

Separately, German prosecutors started a probe against VW's former boss.

Former chief executive Martin Winterkorn will be investigated over "allegations of fraud in the sale of cars with manipulated emissions data," German authorities said on Monday.

The Audi models affected include the A1, A3, A4, A5, A6, TT, Q3 and Q5 models, a spokesman told the Reuters news agency.

New chief

VW said last week that 11 million cars within the group could be affected.

The scandal was revealed after the US Environmental Protection Agency found that some diesel cars were fitted with devices that could detect when the engine was being tested and could change the car's performance to improve results.

The German company apologised for breaching consumers' trust, and on Friday announced that Matthias Mueller was replacing Martin Winterkorn as chief executive. Mr Mueller promised a "relentless" investigation to uncover what went wrong.

There were also unconfirmed reports on Monday that senior R&D heads working across the car group had been suspended. Reuters said the suspensions involved staff from the Audi, Porsche and the VW brands.

Meanwhile, Volkswagen shares continue to fall in morning trading, sinking a further 6.6% in addition to last week's tumble.

The scandal has badly tarnished VW's name, left it exposed to up to $18bn in US fines, and wiped a third off its stock market value in a week.

German authorities have demanded that VW set out a timeline by 7 October on how it will ensure its diesel cars meet national emission standards without using cheat technology.

There were widespread German media reports at the weekend that the government ignored warnings two years ago that VW was using the software. However, on Monday, a government spokesman denied this.


Ahora nadie sabía nada.




Mentir a 11 millones de compradores con características falsas

Competencia desleal asumiendo unas prestaciones falsas

Recibiendo ayudas como coche "ecológico"

Atentado contra la sanidad y salud pública

.....


(http://core0.staticworld.net/images/article/2015/09/automobile_exhaust_gas-1-100617028-primary.idge.jpg)






Creo que los afectados son las versiones 2.0 tdi desde el 2.009
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 28, 2015, 19:42:19 pm
Mad Men, no olvides que El Cochecito es el hermano pequeño de El Pisito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 29, 2015, 16:24:46 pm
(http://i.imgur.com/hPSPsM1.png) (también en el hilo de infográficos)


Los inversores venden Alemania SA.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 29, 2015, 17:03:26 pm
Mad Men, no olvides que El Cochecito es el hermano pequeño de El Pisito.

Amén

Un Chalet y el mercedes en el aparcamiento.


Sueño de todo burbujero y capitalista de pacotilla.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Septiembre 30, 2015, 00:03:24 am
Desde el fin de semana que la prensa/política alemana ha dado un giro de 180° al tema de los refugiados. Ahora dicen que no dan a basto...   :o

Qué habrá pasado el fin de semana? Quizás la reunión de la ONU y las declaraciones de Putin?  :biggrin:

Agence France-PresseCuenta verificada
‏@AFP
#BREAKING Saudi FM: Assad must go or face 'military option'


La meretriz residente en el Élysée Palace también soltó aquello de que Asad debe irse, o lo que es lo mismo en francés: je suis Isis.

Sería para descojonarse si no fuera porque tanta tensión en un punto tan caliente puede desencadenar la de diox.

edit:
Washington (CNN)Russian airstrikes in Syria could happen at any time, a U.S. official with knowledge of the latest intelligence told CNN.

"They could start at any moment," the official said. "They are ready."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 30, 2015, 11:12:11 am
En v/FR una  comparativa de los sistemas de salud (sólo, no los de jubilacion) comparando FR, DE, NL y CHuiza

[url]http://fr.irefeurope.org/Reformer-et-ameliorer-le-systeme-de-Sante-grace-au-prive-et-a-la-concurrence,a2586#titre14[/url] ([url]http://fr.irefeurope.org/Reformer-et-ameliorer-le-systeme-de-Sante-grace-au-prive-et-a-la-concurrence,a2586#titre14[/url])

(lo de NL (desde 2006) es sorprendente, pero parece funcionar: funciona como los seguros de coche, con franquicia y primas, pero subvencionado por un fondo común de las gestoras y cotizaciones empresariales, cuando la prima > 4% de la renta)

Está bien para comprender los funcionamientos, pero...

Pero cuidado, es un estudio de pro-privatizacionistas
Leer médiapart
[url]http://blogs.mediapart.fr/blog/alexandra-basset/040714/jean-philippe-delsol-de-l-iref-entre-malhonnetete-intellectuelle-et-gouts-de-chiotte[/url] ([url]http://blogs.mediapart.fr/blog/alexandra-basset/040714/jean-philippe-delsol-de-l-iref-entre-malhonnetete-intellectuelle-et-gouts-de-chiotte[/url])


___
gracias a
[url]http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92351&view=unread&sid=3b1a07809a6a9fa3447466b1ef9ce99c#p2037926[/url] ([url]http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92351&view=unread&sid=3b1a07809a6a9fa3447466b1ef9ce99c#p2037926[/url])


La gente que vive en Holanda se queja de que allí el médico te manda a casa a reposar, quizá es que en España nos hemos acostumbrado a la recetita sanadora y no concebimos otro modelo.

Lo cierto es que hay enormes diferencias entre España y casi todo el resto de la UE precisamente en el modo de gestionar los servicios sanitarios, que en nuestro caso son de momento sorprendentemente baratos comparando con el resultado alcanzado. La condición cuasi-monopsonista del sector público parece que logra mantener los costes controlados, si bien hay deslizamientos brutas en las compras que se deberían acotar (plataforma conjunta de compras y más mecanismos de auditoría ex post e intervención ex ante).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 30, 2015, 12:02:49 pm
Desde el fin de semana que la prensa/política alemana ha dado un giro de 180° al tema de los refugiados. Ahora dicen que no dan a basto...   :o

Qué habrá pasado el fin de semana? Quizás la reunión de la ONU y las declaraciones de Putin?  :biggrin:

Agence France-PresseCuenta verificada
‏@AFP
#BREAKING Saudi FM: Assad must go or face 'military option'


La meretriz residente en el Élysée Palace también soltó aquello de que Asad debe irse, o lo que es lo mismo en francés: je suis Isis.

Sería para descojonarse si no fuera porque tanta tensión en un punto tan caliente puede desencadenar la de diox.

edit:
Washington (CNN)Russian airstrikes in Syria could happen at any time, a U.S. official with knowledge of the latest intelligence told CNN.

"They could start at any moment," the official said. "They are ready."


Y AS con su brutal crisis interna (su PIB es una montaña rusa con pendientes según la del precio del crudo) amenaza con meter baza usando su inmenso ejército (que no funcionaría ni seis días dejado en manos de sus competentes principitos  al mando).

Se debería abrir una conferencia internacional y que ese resto de la I GM se redibuje  al estilo tribal propio de los árabes (persas y turcos son más serios), con un Sunniland  y un Shialand  y al carajo con la dinastía jordana,  la para-dinastía Baas  y el caos que dejó USA en Iraq; si acaso se deja Líbano como pintoresco "Multi-reli -land" . Pero se añade el Kurdistan  a la lista de problemas que  van para el siglo sin  ser abordados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Septiembre 30, 2015, 13:20:43 pm
Un ensayo épico-lírico paneuropeo:

https://www.youtube.com/watch?v=02nLxNzIA9g (https://www.youtube.com/watch?v=02nLxNzIA9g)

La superestructura se reconfigura por prueba y error, como todo lo demás.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Septiembre 30, 2015, 14:12:50 pm
En v/FR una  comparativa de los sistemas de salud (sólo, no los de jubilacion) comparando FR, DE, NL y CHuiza

[url]http://fr.irefeurope.org/Reformer-et-ameliorer-le-systeme-de-Sante-grace-au-prive-et-a-la-concurrence,a2586#titre14[/url] ([url]http://fr.irefeurope.org/Reformer-et-ameliorer-le-systeme-de-Sante-grace-au-prive-et-a-la-concurrence,a2586#titre14[/url])

(lo de NL (desde 2006) es sorprendente, pero parece funcionar: funciona como los seguros de coche, con franquicia y primas, pero subvencionado por un fondo común de las gestoras y cotizaciones empresariales, cuando la prima > 4% de la renta)

Está bien para comprender los funcionamientos, pero...

Pero cuidado, es un estudio de pro-privatizacionistas
Leer médiapart
[url]http://blogs.mediapart.fr/blog/alexandra-basset/040714/jean-philippe-delsol-de-l-iref-entre-malhonnetete-intellectuelle-et-gouts-de-chiotte[/url] ([url]http://blogs.mediapart.fr/blog/alexandra-basset/040714/jean-philippe-delsol-de-l-iref-entre-malhonnetete-intellectuelle-et-gouts-de-chiotte[/url])


___
gracias a
[url]http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92351&view=unread&sid=3b1a07809a6a9fa3447466b1ef9ce99c#p2037926[/url] ([url]http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92351&view=unread&sid=3b1a07809a6a9fa3447466b1ef9ce99c#p2037926[/url])


La gente que vive en Holanda se queja de que allí el médico te manda a casa a reposar, quizá es que en España nos hemos acostumbrado a la recetita sanadora y no concebimos otro modelo.

Lo cierto es que hay enormes diferencias entre España y casi todo el resto de la UE precisamente en el modo de gestionar los servicios sanitarios, que en nuestro caso son de momento sorprendentemente baratos comparando con el resultado alcanzado. La condición cuasi-monopsonista del sector público parece que logra mantener los costes controlados, si bien hay deslizamientos brutas en las compras que se deberían acotar (plataforma conjunta de compras y más mecanismos de auditoría ex post e intervención ex ante).


Puede que estemos ante otra de esas picas en Falndes para recuperar autoestima patria.
Hay algo que hacemos mejor que el resto de Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 30, 2015, 17:27:00 pm
http://www.expansion.com/empresas/motor/2015/09/30/560bf57aca47414e7e8b459d.html (http://www.expansion.com/empresas/motor/2015/09/30/560bf57aca47414e7e8b459d.html)

Citar
Audi, primera filial del grupo en demandar a Volkswagen


Citar
Por supuestos delitos contra el derecho penal alemán.

El fabricante de vehículos de lujo ha dicho hoy que ha demandado a la matriz Volkswagen en la Fiscalía de Ingolstadt (Alemania), con el objetivo de apoyar la aclaración del escándalo de las emisiones de gases contaminantes.

Un portavoz de la empresa ha señalado que, "de este modo, queremos contribuir al proceso de esclarecimiento". "No toleramos ninguna práctica empresarial que viole la legislación vigente", ha añadido.

Volkswagen anunció la semana pasada que unos 11 millones de vehículos en todo el mundo están equipados con el motor diésel en el que instaló un software que permite al coche reconocer un test y reducir las emisiones de gases.

Concretamente, 5 millones de los vehículos son de la marca Volkswagen, 2,1 millones de Audi, 1,2 millones de Skoda , 700.000 de Seat y 1,8 millones de Volkswagen Vehículos Comerciales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2015, 18:17:50 pm
Los datos de desempleo se cocinan de forma similar en todo el mundo, parece

Francia (v/FR) -> real 23,5 %
http://hiver-fiscal.com/le-taux-reel-du-chomage-en-france-25/ (http://hiver-fiscal.com/le-taux-reel-du-chomage-en-france-25/)

EEUU (v/FR) -> real de 25%
http://www.chaos-controle.com/archives/2015/07/27/32412693.html (http://www.chaos-controle.com/archives/2015/07/27/32412693.html)

España ... -> tasa oficial de 23   % -> tasa real ?? 
(... ya hubo comentarios en TE.net acerca de las diferentes formas de medir)


De todos modos, no estoy muy seguro del razonamiento que hacen

-- Para EEUU ya es dificil por las diferencia de modelos sociales.

-- En FR, argumentan que no se deben incluir los funcionarios como población laboral para computar el % de paro (porque no pueden estar en paro, ni siquiera cotizan a paro).



(Pero hay similitudes que denotan parentescos genet...  de ideitas en todo :)


___
Gracias a:
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=66279&view=unread#p2038895 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=66279&view=unread#p2038895)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Septiembre 30, 2015, 19:31:47 pm
segun algunos muchas cosas se podian ya deducir de la aprobacion en los 90 de la libre circulacion de capitales; ¿los aviones pagan impuestos del combustible?, ¿los paraisos fiscales van a menos?

"de pais rico a pais pobre y de ahi a paraiso fiscal"; y sin impuestos ..... sin servicios ni redistribucion;

estos no saben que en la guatemalizacion conviven gente amurallada con gente que cocina arroz una vez a la semana; y atribuyen a las castuzas la bondad con que ellos maridan vinos con procesiones, pa pedir paguitas

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2015-09-30/elites-renta-basica-universal-trabajo-todos-cive-perez-peor-soluciones_1042296/ (http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2015-09-30/elites-renta-basica-universal-trabajo-todos-cive-perez-peor-soluciones_1042296/)

y nos distraen con cositas, como que la huelga de barrenderos tuviera exito y la perdida salarial se compensara con el cobro del paro, pero la calle sin barrer y la castuza correspondiente amasando euritos

http://cadenaser.com/programa/2015/09/30/hoy_por_hoy/1443575568_964892.html (http://cadenaser.com/programa/2015/09/30/hoy_por_hoy/1443575568_964892.html)

en fin, que siga la juerga

http://www.elmundotoday.com/2015/09/la-nasa-encuentra-agua-en-murcia/ (http://www.elmundotoday.com/2015/09/la-nasa-encuentra-agua-en-murcia/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Septiembre 30, 2015, 19:55:24 pm
Con respecto a los barrenderos de Madrid.
No seré yo quién defienda a Botella, que si toma una decisión seguro que no es para el bien.

Pero no podemos perder de vista que si lo que dice el Ojo Izquierdo es verdad 6.300 barrenderos a 25000 de media de coste empresa (que será más porque si no son salarios mileuristas indignos y bla, bla), la cosa sale, sólo en costes laborales por 157 millonacos de euros al año. A eso añádanse las amortizaciones de la maquinaria (barredoras, bombas, camiones), los mantenimientos, el combustible, reponer y limpiar los contenedores y millones de cosas que me olvido. Ropa de trabajo, prevención de riesgos, seguros varios de la actividad...Y me juego algo a que eso echará como minimo otros 150 millones...Así que 300 millones para la basura.

Se dice pronto.

Y aquí nadie se quiere deflactar y la recogida tiene que ser todos los días y tenemos que tener derecho a generar residuos sin limitación y a que nos lo dejen todo limpio como la patena.

Nos hemos acostumbrado a un mundo carísimo. De ricos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 30, 2015, 20:19:45 pm
Con respecto a los barrenderos de Madrid.
No seré yo quién defienda a Botella, que si toma una decisión seguro que no es para el bien.

Pero no podemos perder de vista que si lo que dice el Ojo Izquierdo es verdad 6.300 barrenderos a 25000 de media de coste empresa (que será más porque si no son salarios mileuristas indignos y bla, bla), la cosa sale, sólo en costes laborales por 157 millonacos de euros al año. A eso añádanse las amortizaciones de la maquinaria (barredoras, bombas, camiones), los mantenimientos, el combustible, reponer y limpiar los contenedores y millones de cosas que me olvido. Ropa de trabajo, prevención de riesgos, seguros varios de la actividad...Y me juego algo a que eso echará como minimo otros 150 millones...Así que 300 millones para la basura.

Se dice pronto.

Y aquí nadie se quiere deflactar y la recogida tiene que ser todos los días y tenemos que tener derecho a generar residuos sin limitación y a que nos lo dejen todo limpio como la patena.

Nos hemos acostumbrado a un mundo carísimo. De ricos.

En  Utrecht  doy fe de que la basura pasa con frecuencias que en España consideramos imposibles (son más los días sin ninguna recogida que los que ven a algún camión pasar); y te dejan la bolsa sin recoger como vean que hay envases de plástico en la del vidrio o cosa semejante . En España es cierto que tenemos algunos vicios de ricacho y uno de ellos es el servicio de limpieza.  Porque somos muy guarros y , si tenemos algunas ciudades muy limpias, es más por el gasto municipal que por el civismo de la población .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Septiembre 30, 2015, 21:23:06 pm
En  Utrecht  doy fe de que la basura pasa con frecuencias que en España consideramos imposibles (son más los días sin ninguna recogida que los que ven a algún camión pasar); y te dejan la bolsa sin recoger como vean que hay envases de plástico en la del vidrio o cosa semejante . En España es cierto que tenemos algunos vicios de ricacho y uno de ellos es el servicio de limpieza.  Porque somos muy guarros y , si tenemos algunas ciudades muy limpias, es más por el gasto municipal que por el civismo de la población .

Aqui en UK va segun el council, pero lo normal es que sea un dia a la semana para la normal y un dia para reciclable y ya. Segun la zona hasta te pueden hacer guardar la basura en casa hasta el dia de la recogida (en un cubo privado).

Pero es que tambien se usan metodos muy ineficientes. Uno o dos cubos pequenyos por casita victoriana a pagar por los propietarios y asi los basureros tardan una vida en recoger una calle, cosa que ademas en muchos councils lo hacen tirando de riñones y lanzando el cubo a camiones de caja abierta. No es comparable, se recoge con menos frecuencia porque no hay quien tenga narices a introducir un sistema mas racional.

En algunos sitios no se recoge la basura que no se ponga en las bolsas oficiales porque los impuestos de recogida se pagan en la bolsa. Son anormalmente caras y van numeradas. Pero si no pones la basura ahi no se la llevan y te pueden acabar multando.

Tambien hay que entender que en Madrid el clima es otro y al menos en verano con temperaturas de 43 dia / 35 noche hay que recogerla a diario o la ciudad apestaria una barbaridad, como minimo los cubos de basura general si bien se pueda dejar vidrios, plasticos y papeleras para otra vez. (En recogida de cubos Madrid esta a años luz de Londres y los equipos se ventilan las calles que da gusto).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Septiembre 30, 2015, 21:30:03 pm
En Japón, donde he estado este verano, la recogida de basura es algo que, al menos a mí me ha fascinado. En Tokyo, no sólo hay que separar la basura según el tipo, sino que además no puede sacarse cuando uno quiere, sólo ciertos días y a ciertas horas. Según me contaron las multas son de aula si no clasificas bien la basura y te ciñes a los días y los horarios.
La administración local entrega unos manuales de más de 30 páginas  :o  dónde se especifica el sistema!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Septiembre 30, 2015, 23:15:30 pm
nos occidentalizamos y subimos la productividad recogiendo pocos dias y ensuciando las calles como en singapur; asi los barrenderos y basureros van al paro y les ponemos una RBU; ademas de que se obtiene terapia ocupacional para el personal y son felizmente entretenidos clasificando la basura en casa; dicen que por algo asi se ha ido bildu al pedo;

luego esta el plan B: basureros y barrenderos a punta pala, pero a sueldo de bengali en abu dhabi; y la clasificacion y recuperacion como en el cairo;

....... Y aquí nadie se quiere deflactar y la recogida tiene que ser todos los días y tenemos que tener derecho a generar residuos sin limitación y a que nos lo dejen todo limpio como la patena.

Nos hemos acostumbrado a un mundo carísimo. De ricos.

y el IBI bajando pa que no bajen los precios de tanto piso vacio como hay

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/30/madrid/1443612429_268023.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/30/madrid/1443612429_268023.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 01, 2015, 00:00:58 am
En Japón, donde he estado este verano, la recogida de basura es algo que, al menos a mí me ha fascinado. En Tokyo, no sólo hay que separar la basura según el tipo, sino que además no puede sacarse cuando uno quiere, sólo ciertos días y a ciertas horas. Según me contaron las multas son de aula si no clasificas bien la basura y te ciñes a los días y los horarios.
La administración local entrega unos manuales de más de 30 páginas  :o  dónde se especifica el sistema!

No es para tanto, lo principal es sacarlo los días que sea. Donde yo viví la mayor parte del tiempo era los martes. Hay también bastante gente que se lo salta, no te creas. Por eso la población de cuervos en Tokio es bestial. Se recoge normalmente una vez a la semana, y a veces se ve basura almacenada varios días, algo que en el verano de allí que es tropical...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Octubre 01, 2015, 11:58:06 am
Lo pongo en este hilo no estando seguro de dónde ponerlo, aunque por su importancia para Alemania (y por tanto, Europa) creo que no descuadra aquí: se trata de un análisis algo más detallado de "lo de Volkswagen" a nivel de empresa (descripción de su posición financiera sobre todo):

http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2015-10-01/volkswagen-emisiones-abs-y-amigos-intimos_1043226/ (http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2015-10-01/volkswagen-emisiones-abs-y-amigos-intimos_1043226/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Octubre 01, 2015, 21:34:27 pm
Lo pongo en este hilo no estando seguro de dónde ponerlo, aunque por su importancia para Alemania (y por tanto, Europa) creo que no descuadra aquí: se trata de un análisis algo más detallado de "lo de Volkswagen" a nivel de empresa (descripción de su posición financiera sobre todo):

[url]http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2015-10-01/volkswagen-emisiones-abs-y-amigos-intimos_1043226/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2015-10-01/volkswagen-emisiones-abs-y-amigos-intimos_1043226/[/url])
Un buen relato de ficción, la realidad esque pagara la multa sin problema y en Europa no cambiara practicamente nada. Lo mas grave sera la reduccion de las ventas de coches ecológicos para consumidores concienciados en USA (Que alli hasta existen), en el resto del mundo seguiran vendiendo igual, o más.

El principal beneficiado Tesla porque compite en el mismo segmento (gente conciencia y con dinero) y area geográfica, el resto de fabricantes a guardar la ropa no siendo que se inicie una guerra comercial/judicial.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Octubre 03, 2015, 08:21:29 am
Cita de: Stiglitz et al
NEW YORK – As negotiators and ministers from the United States and 11 other Pacific Rim countries meet in Atlanta in an effort to finalize the details of the sweeping new Trans-Pacific Partnership (TPP), some sober analysis is warranted. The biggest regional trade and investment agreement in history is not what it seems.

You will hear much about the importance of the TPP for “free trade.” The reality is that this is an agreement to manage its members’ trade and investment relations – and to do so on behalf of each country’s most powerful business lobbies. Make no mistake: It is evident from the main outstanding issues, over which negotiators are still haggling, that the TPP is not about “free” trade.

New Zealand has threatened to walk away from the agreement over the way Canada and the US manage trade in dairy products. Australia is not happy with how the US and Mexico manage trade in sugar. And the US is not happy with how Japan manages trade in rice. These industries are backed by significant voting blocs in their respective countries. And they represent just the tip of the iceberg in terms of how the TPP would advance an agenda that actually runs counter to free trade.

For starters, consider what the agreement would do to expand intellectual property rights for big pharmaceutical companies, as we learned from leaked versions of the negotiating text. Economic research clearly shows the argument that such intellectual property rights promote research to be weak at best. In fact, there is evidence to the contrary: When the Supreme Court invalidated Myriad’s patent on the BRCA gene, it led to a burst of innovation that resulted in better tests at lower costs. Indeed, provisions in the TPP would restrain open competition and raise prices for consumers in the US and around the world – anathema to free trade.

The TPP would manage trade in pharmaceuticals through a variety of seemingly arcane rule changes on issues such as “patent linkage,” “data exclusivity,” and “biologics.” The upshot is that pharmaceutical companies would effectively be allowed to extend – sometimes almost indefinitely – their monopolies on patented medicines, keep cheaper generics off the market, and block “biosimilar” competitors from introducing new medicines for years. That is how the TPP will manage trade for the pharmaceutical industry if the US gets its way.

Similarly, consider how the US hopes to use the TPP to manage trade for the tobacco industry. For decades, US-based tobacco companies have used foreign investor adjudication mechanisms created by agreements like the TPP to fight regulations intended to curb the public-health scourge of smoking. Under these investor-state dispute settlement (ISDS) systems, foreign investors gain new rights to sue national governments in binding private arbitration for regulations they see as diminishing the expected profitability of their investments.

International corporate interests tout ISDS as necessary to protect property rights where the rule of law and credible courts are lacking. But that argument is nonsense. The US is seeking the same mechanism in a similar mega-deal with the European Union, the Transatlantic Trade and Investment Partnership, even though there is little question about the quality of Europe’s legal and judicial systems.

To be sure, investors – wherever they call home – deserve protection from expropriation or discriminatory regulations. But ISDS goes much further: The obligation to compensate investors for losses of expected profits can and has been applied even where rules are nondiscriminatory and profits are made from causing public harm.

Philip Morris International is currently prosecuting such cases against Australia and Uruguay (not a TPP partner) for requiring cigarettes to carry warning labels. Canada, under threat of a similar suit, backed down from introducing a similarly effective warning label a few years back.

Given the veil of secrecy surrounding the TPP negotiations, it is not clear whether tobacco will be excluded from some aspects of ISDS. Either way, the broader issue remains: Such provisions make it hard for governments to conduct their basic functions – protecting their citizens’ health and safety, ensuring economic stability, and safeguarding the environment.

Imagine what would have happened if these provisions had been in place when the lethal effects of asbestos were discovered. Rather than shutting down manufacturers and forcing them to compensate those who had been harmed, under ISDS, governments would have had to pay the manufacturers not to kill their citizens. Taxpayers would have been hit twice – first to pay for the health damage caused by asbestos, and then to compensate manufacturers for their lost profits when the government stepped in to regulate a dangerous product.

It should surprise no one that America’s international agreements produce managed rather than free trade. That is what happens when the policymaking process is closed to non-business stakeholders – not to mention the people’s elected representatives in Congress.


http://www.project-syndicate.org/commentary/trans-pacific-partnership-charade-by-joseph-e--stiglitz-and-adam-s--hersh-2015-10 (http://www.project-syndicate.org/commentary/trans-pacific-partnership-charade-by-joseph-e--stiglitz-and-adam-s--hersh-2015-10)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Octubre 03, 2015, 14:21:45 pm
El Brexit es cosa del señor Cameron
El líder laborista explica su posición contra la salida británica de la UE y su visión del "cínico" referéndum prometido por los conservadores
http://ctxt.es/es/20150923/Politica/2415/Brexit-Corbyn-Cameron-UE-referendum-Europa-.htm (http://ctxt.es/es/20150923/Politica/2415/Brexit-Corbyn-Cameron-UE-referendum-Europa-.htm)
Citar
[...] El castigo impuesto a Grecia para satisfacer la ideología de los economistas enamorados del conservadurismo económico austríaco de principios del siglo XX es vergonzoso. Sin embargo, observo que mis amigos del Pasok y Syriza no apoyan la renuncia al Euro, y mucho menos a la UE. Tampoco Podemos en España. Son siempre los trabajadores y los pobres los que sufren cuando se devalúa su moneda, y el precio de los productos y servicios esenciales aumenta. [...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Octubre 06, 2015, 11:55:47 am
Europa tiene solo un charco, pero USA tiene dos:

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-10-05/eeuu-cierra-con-once-paises-del-pacifico-el-mayor-acuerdo-comercial-de-la-historia_1048539/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-10-05/eeuu-cierra-con-once-paises-del-pacifico-el-mayor-acuerdo-comercial-de-la-historia_1048539/)

(http://cdn.shopify.com/s/files/1/0071/5032/products/hema_world_pol_inside.png?v=1350707049)

(http://www.flourish.org/upsidedownmapimages/mcarthur.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Octubre 07, 2015, 00:23:03 am
Europa tiene solo un charco, pero USA tiene dos:

Al revés, y con una proyección Hobo-Dyer que guarda proporciones de áreas:
http://www.odtmaps.com/images/products/Mead-HOBO-special-14.jpg (http://www.odtmaps.com/images/products/Mead-HOBO-special-14.jpg)
(http://www.odtmaps.com/images/products/Mead-HOBO-special-14.jpg)

Por otra parte, si ponemos España encima de Siberia, tampoco está tan mal, aunque todo lo "seco" palidece comparado con Africa:
http://thetruesize.com (http://thetruesize.com)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Octubre 07, 2015, 11:26:53 am
¿Os acordais de los francotiradores ucranianos? También pasa en Inglaterra.

Citar
Anti-austerity rally: Pictures of police marksmen watching march from Manchester rooftops circulate on social media
¿Francotiradores vigilando las manifestaciones antiausteridad? ¿O esperando a recibir órdenes para provocar disturbios?


http://www.manchestereveningnews.co.uk/news/greater-manchester-news/anti-austerity-rally-pictures-police-10193617 (http://www.manchestereveningnews.co.uk/news/greater-manchester-news/anti-austerity-rally-pictures-police-10193617)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Octubre 08, 2015, 08:13:02 am
Citar
Das Auto

Cómo hay que leer la colleja que le han dado a Merkel desde Estados Unidos

El escándalo de Volkswagen con el fraude de las emisiones es la última chorizada de una empresa de aquel país que prodiga lecciones de moralidad en Europa. Un dato más en la larga serie de los últimos años, una especie de versión teutona en el siglo XXI de aquel cutre Celtiberia show de Luis Carandell. El “Teutonia-show”, podríamos decir; la financiación de la burbuja inmobiliaria en países como Estados Unidos, España o Irlanda; la crisis de los pepinos, el aeropuerto de Berlín, la Filarmónica de Hamburgo, el Germanwings, la eurocanallada griega… Por ahí todo claro, pero, ¿es este escándalo un asunto técnico? Cuesta creerlo.

Credit Suisse estima en hasta 78.000 millones de euros el perjuicio que el dieselgate puede ocasionar a la primera empresa automovilística alemana. Una bonita suma. Por si sola ya supera en un 60% el coste del mayor vertido petrolero de la historia, la catástrofe Deepwater Horizon de la compañía BP en el Golfo de México de hace cinco años. En París, Axa Investment Managers cree que el asunto le costará a Alemania alrededor del 1,1% de su PIB.

Según el economista Andrew Rose, un gurú de la ciencia de la exportación y el comercio de la Universidad de California, cada punto de caída en el índice de simpatía que un país suscita, resta un 0,5% a las compras procedentes de ese país. Sin contar siquiera el efecto que el siniestro factor Wolfgang Schäuble ha tenido sobre las maltrechas germanofilias en el Sur de Europa, es evidente que el caso VW va a tener consecuencias devastadoras, pronostica el avispado economista alemán Thomas Fricke. El sector automovilístico representa más del 17% de la exportación alemana. Pocas cosas podían hacer más daño. Con todo esto en la mollera, la pregunta que se impone es bien simple: ¿Qué ha pasado entre Estados Unidos y Alemania para que una agencia del gobierno lance tamaño torpedo contra Berlín?

Ignorar esta pregunta sería mucho peor que pensar cándidamente que los parámetros de emisiones de los automóviles los deciden los burócratas de Bruselas, o que el sin límite de velocidad de las autopistas alemanas lo decide el cuerpo de diputados del Bundestag.

La industria del automóvil pesa mucho en la política. Tiene centenares de lobbystas en Bruselas (oficialmente 240 declarados, 43 de ellos de VW), que son los que preparan las normas y envían los proyectos de ley a los políticos como platos precocinados. Se vio claro en 2013, cuando Merkel vetó y pospuso hasta 2022 normas en materia de emisión, de acuerdo con un guión conjunto de Daimler-Benz y BMW. La conexión entre políticos y grandes empresas es estrecha y conocida. Antaño propiedad pública, Volkswagen aún es hoy propiedad del Land de Baja Sajonia (en un 20%) y todos los políticos de ese Land (por ejemplo el ex canciller Gerhard Schröder o el actual vicecanciller Sigmar Gabriel) mantienen estrechos vínculos con la casa. El gobierno alemán conocía perfectamente el fraude que ahora ha estallado, como sabían los tecnócratas de Bruselas que los procedimientos para medir emisiones son un timo capaz de competir con el de la estampita. Lo mismo vale para la proyección mundial y mediática de estas gigantescas y poderosas empresas.

Se ha hablado mucho del origen nazi de VW (Seat también fue una criatura del régimen franquista), pero mucho menos del papel que Volkswagen desempeñó, por ejemplo durante la dictadura de los generales brasileños (1964-1985) confeccionando listas negras para los militares entre sus empleados, cuando su jefe de seguridad en Sao Paolo (desde 1959 hasta 1967) era Franz Stang, ex comandante de los campos de exterminio nazis de Sobibor y Treblinka, como ha recordado oportunamente el portal German Foreign Policy.

En París, Le Canard Enchaîné ha denunciado el chantaje al que la agencia encargada de comprar los espacios publicitarios de VW en la prensa francesa sometió a una veintena de diarios regionales: si querían seguir recibiendo publicidad y a fin de no perturbar la campaña de anuncios, debían renunciar a publicar informaciones sobre el dieselgate durante los días en que se publicaran los anuncios. Solo tres diarios, sobre una veintena protestaron… Por desgracia este es el mundo real, y en este mundo hay que ir con el escepticismo y las preguntas por delante.

Quien crea que asuntos de tanta trascendencia como un puñetazo en el bajo vientre de Alemania las decide un fontanero de la agencia ambiental de Estados Unidos, se equivoca. Cuando se trata de lanzar un torpedo de tal calibre contra un país amigo, es que ocurre algo en la relación y se quiere lanzar una advertencia, por lo menos. Las negociaciones del TTIP, el acuerdo de “libre comercio” diseñado para ponerle la guinda a la gran involución actualmente en curso, no van bien. En el mundo en general, cada vez más cosas escapan al control de Estados Unidos, que por ejemplo en Oriente Medio parece carecer de toda estrategia coherente. Más que nunca hay que mantener bien amarrados a los vasallos europeos. No sé por donde vienen los motivos de esta fenomenal colleja que ha recibido Merkel, pero no duden que la ha recibido con toda la bendición del poder imperial.


http://blogs.lavanguardia.com/paris-poch/?p=144 (http://blogs.lavanguardia.com/paris-poch/?p=144)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 08, 2015, 09:16:06 am
El TTIP no va bien (según EEUU) >> Volkswagenazo >> El Tribunal de Luxemburgo decide que el acuerdo Safe Harbor sobre privacidad de datos entre la UE y EEUU no es legal (toda empresa EEUU o filial europea - Google, Facebook, Yahoo, Microsoft, etc. - ya NO cumple automáticamente las leyes de protección de datos europeas)

http://www.forbes.com/sites/gregoryferenstein/2015/10/07/what-the-eus-safe-harbor-ruling-could-mean-for-tech-startups/ (http://www.forbes.com/sites/gregoryferenstein/2015/10/07/what-the-eus-safe-harbor-ruling-could-mean-for-tech-startups/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Octubre 08, 2015, 12:36:18 pm
Esto puede ser una bomba si se pierde el control . Falta que empiece a salir la mierda de Big Food  y Big Chemical , que en esto de la oncogénesis dan sopas con honda a Big  Auto, y en lugar de TTIP tendremos años-30 bis con cierre comercial y control de fronteras feroz.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Octubre 08, 2015, 13:05:18 pm
Se acuerdan de la Hipótesis Starkiller-Tomasjos?

http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/10944-el-lobby-que-apoya-el-separatismo-catalanista-en-washington-tambien-apoya-a-marruecos-y-gibraltar (http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/10944-el-lobby-que-apoya-el-separatismo-catalanista-en-washington-tambien-apoya-a-marruecos-y-gibraltar)

Los chicos de la Fundación Heritage todos sabemos quienes son.

Esto me recuerda a un mensaje mio en el que comentaba la extraña coincidencia de que la sede mediterránea de la CIA estuviera en Barcelona, combinado con el desafío de CDC, ERC y -desde mi punto de vista- sobre todo las CUP.

PD. Saben lo más gracioso de todo esto? Que para un liberalofobo-anglófobo como yo la mejor opción va a ser votar a...Rajoy :roto2: :roto2: :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Octubre 08, 2015, 18:02:03 pm
El TTIP no va bien (según EEUU) >> Volkswagenazo >> El Tribunal de Luxemburgo decide que el acuerdo Safe Harbor sobre privacidad de datos entre la UE y EEUU no es legal (toda empresa EEUU o filial europea - Google, Facebook, Yahoo, Microsoft, etc. - ya NO cumple automáticamente las leyes de protección de datos europeas)

[url]http://www.forbes.com/sites/gregoryferenstein/2015/10/07/what-the-eus-safe-harbor-ruling-could-mean-for-tech-startups/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/gregoryferenstein/2015/10/07/what-the-eus-safe-harbor-ruling-could-mean-for-tech-startups/[/url])


Esto puede ser una bomba si se pierde el control . Falta que empiece a salir la mierda de Big Food  y Big Chemical , que en esto de la oncogénesis dan sopas con honda a Big  Auto, y en lugar de TTIP tendremos años-30 bis con cierre comercial y control de fronteras feroz.


¿Y España juega algún papel?

Estaba claro que Alemania iba a defender su industria, ídem Francia. ¿y el resto de los actores?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Octubre 08, 2015, 19:12:29 pm
Referente al tratado de libre comercio, ¿soy el único que ve relacion entre lo que ocurre en Medio Oriente y estos tratados?

Si cierra Siria, Turquia, Polonia y Ucrania se acaba todo proyecto chino de comerciar por tierra con Europa. Siria y Ucrania por motivos de seguridad, y Turquia/Polonia por ser meros titeres consentidos. Curiosamente coincide con la antigua ruta de la seda y la nueva proyectada por China via el BAII (Banco Asiatico Infraestructuras e Inversión) . [1] Y en el comercio maritimo la superioridad americana es abrumadora que para eso tienen la impresora y cientos de bases.

(http://www.esglobal.org/wp-content/uploads/2015/05/Rutasedaweab.jpg)

Por otra parte, USA ha incrementado sus relaciones con Vietnam, pasando a ser unos comunistas-a-los-que-eliminar a socios estrategicos de Washington en el sudeste asiatico. En los ultimos años ha aumentado la ayuda militar directa a Vietnam para que de un poco de guerra a China con el asunto de la disputas de las islas. De hecho ahora esta entre los 3 paises con mayor apoyo economico-militar de USA. También les han reducido el embargo [2]

Por otra parte, según varios analisis el tratado transpacifico beneficia enormemente a Vietnam. Perjudicando obviamente a la ausente China.

(https://pbs.twimg.com/media/CQznGBgVAAA_EQO.png)

También parece que los coreanos-no-comunistas van a perder mercado en favor de los japoneses, que van a inundar, más si cabe, el mercado automovilistico americano.

(https://pbs.twimg.com/media/CQzmLdXU8AA9iPg.png)

Y llegado este punto, como también se esta negociando el TTIP, ¿no os parece evidente que USA quiere conservar ser el centro económico mundial a base de esto? ¿Obligando a mercancias chinas a pasar por alli para llegar a Europa? Como hechos previsibles de este proceso a largo plazo:

EEUU tiene que modernizar sus puertos.
Que el Canal de Nicaragua no sea efectivo.
Seguir controlando Canal Panama

Los americanos en realidad ven el mapa asi:

(https://stephenliddell.files.wordpress.com/2012/09/world-map.gif)

Y ahora la pregunta, ¿Y Europa que? ¿Se esta dando un tiro en el pie? ¿ Se puede esperar algo?

PD: Rafael Poch tan correcto como siempre.

[1] http://www.4pt.su/es/content/la-ruta-de-la-seda-el-collar-de-perlas-y-la-competici%C3%B3n-por-el-%C3%ADndico (http://www.4pt.su/es/content/la-ruta-de-la-seda-el-collar-de-perlas-y-la-competici%C3%B3n-por-el-%C3%ADndico)

[2] http://www.bbc.com/news/world-us-canada-29469719 (http://www.bbc.com/news/world-us-canada-29469719)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 08, 2015, 20:05:47 pm
China estaba pagando a Myanmar una carretera e infraestructuras para salir al golfo de Bengala por ahi, y de ahi por Suez. A unas malas incluso doblar el cabo de Hornos sale mejor que pasar por Panama.

Claro que ignoro como anda ese proyecto ahora mismo.

-edit-

Googleando un poco se encuentra algo de info:

http://in.sputniknews.com/south_asia/20150318/1013804127.html (http://in.sputniknews.com/south_asia/20150318/1013804127.html)

Citar
China To Build Road On India-Myanmar Border To Foster Trade
© AFP 2015/ Ye Aung Thu
South Asia
23:25 18.03.2015(updated 23:27 18.03.2015) Get short URL
010700
China is planning to come up with a project linking Banshao on the India-Myanmar border with Myitkyina in Myanmar to re-link it with the historic Stilwell Road in India, a Chinese official said here on Wednesday.

"The implementation of the road Myitkyina to Banshao is going to be carried out, so that the famous Stilwell Road is expected to be re-linked up again, and it will become another international thoroughfare connecting China, Myanmar and India," Lu Wenxiang, standing deputy governor of China's Yunnan province, said at an event organised by the Indian Chamber of Commerce here.

He said his country has already built a secondary highroad from Tengchong county in China to Myitkina in Myanmar and the upcoming project linking the Stilwell Road and Myitkina will help facilitate trade in the BCIM (Bangladesh-China-India-Myanmar) corridor.

"Currently, our prefecture (of Nujiang) and Kachin state of Myanmar is committed to promoting the road connection construction to integrate into the BCIM economic circle as soon as possible," he said.

Wenxiang said enterprises out of Nujiang have already invested RMB 1.3 billion from 2010 to 2014 and the bilateral trade between Myanmar and the prefecture is valued at $150 million.

Nujiang, owing to its geo-strategic advantage along the BCIM routes, may become a major forerunner for the project, if implemented.

Read more: [url]http://in.sputniknews.com/south_asia/20150318/1013804127.html#ixzz3o09pjAZH[/url] ([url]http://in.sputniknews.com/south_asia/20150318/1013804127.html#ixzz3o09pjAZH[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Octubre 09, 2015, 09:08:49 am
El TTIP no va bien (según EEUU) >> Volkswagenazo >> El Tribunal de Luxemburgo decide que el acuerdo Safe Harbor sobre privacidad de datos entre la UE y EEUU no es legal (toda empresa EEUU o filial europea - Google, Facebook, Yahoo, Microsoft, etc. - ya NO cumple automáticamente las leyes de protección de datos europeas)

[url]http://www.forbes.com/sites/gregoryferenstein/2015/10/07/what-the-eus-safe-harbor-ruling-could-mean-for-tech-startups/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/gregoryferenstein/2015/10/07/what-the-eus-safe-harbor-ruling-could-mean-for-tech-startups/[/url])


Esto puede ser una bomba si se pierde el control . Falta que empiece a salir la mierda de Big Food  y Big Chemical , que en esto de la oncogénesis dan sopas con honda a Big  Auto, y en lugar de TTIP tendremos años-30 bis con cierre comercial y control de fronteras feroz.


¿Y España juega algún papel?

Estaba claro que Alemania iba a defender su industria, ídem Francia. ¿y el resto de los actores?


Y ahora


El Congreso de EE UU exige penas de cárcel por el engaño de Volkswagen



Viene hoy en la portada de El Pais no se si se puede poner el enlace pero bueno con el titular yastá.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 09, 2015, 10:13:45 am
Hace dos meses, en este mismo foro, había quien decía que el TTIP atentaba contra la salud de los ciudadanos porque EEUU iba a inundar Europa de carne de vacas mutantes.
Pero resulta que los europeos se tienen que sonrojar por contaminar el aire estadounidense.

Estoy seguro que en lo más profundo de Texas hay un redneck paleto oponiéndose al TTIP porque los malvados nazis quieren provocarle un tumor pulmonar.
 ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Octubre 09, 2015, 11:14:30 am
Esto del desacuerdo entre algunos países de Europa y la Metrópoli se está gestando desde hace tiempo con sordina pero, de vegetar en unos pocos reductos, ha pasado a ser objeto de discusión más amplia y en breve veremos un esfuerzo por contenerlo en los niveles previos a su difusión masiva.

Las señales se acentúan desde el golpe de estado occidental en Ucrania seguido por la toma de control ruso de Crimea y la inacabada guerra civil del Donbass. Lo que está sucediendo en Siria donde cada vez es más evidente nuestra preocupación porque el Daesh no desaparezca es patético y exige de nosotros como mínimo un cambio de óptica porque seguir mirando nuestras puñeteras Taifas es -- con perdón--......de seria debilidad mental y de una miopía que causa estupefacción. Un espectáculo penoso.

Es un asunto sobre el cual, a falta de mucha información pública, directa, abierta y fiable, es necesario recurrir a pequeños detalles, conversaciones con militares y diplomáticos con servicio en el exterior en zonas muy específicas y con algunos especialistas.
Hasta ahora ha habido un tabú que solo algunos académicos no muy significativos (pero competentes) se han atrevido a romper en sus clases, coloquios y publicaciones.

Desde el 2014 a hoy se ha notado por parte de estas personas una mayor apertura y más espontaneidad en manifestar sus experiencias y opiniones muy críticas. Sorprendentemente críticas con la situación geopolítica y diplomática. Concretamente la inexistente política de "buena vecindad" Europea con Rusia, desde 1989, está pasando a ser vista por muchos profesionales como un fallo histórico inconcebible.

Con todo, todavía hay distancia entre las conversaciones en privado y las manifestaciones públicas (conferencias, cursos, seminarios, etc.) y siguen siendo excepcionales los periodistas que se salen de las líneas marcadas y el silencio prudente. Así a bote pronto solo recuerdo a Prada (hace muy poquito) y Rafael Poch hace algo más de un año.

Tengo igualmente la sensación de que en USA también llevan tiempo consolidando una opinión que les lleva a distanciarse de Europa.
Hace unos días, creo que comenté algo aquí, estuve en una reunión con un personaje relevante del mundo de la consultoría geopolítica USA. Una conversación franca y amistosa.

Europa es muy frustrante para ellos y ven aquí cada vez menos cosas interesantes y más problemas potenciales así como una desafección que hay que vigilar de cerca porque puede ser necesario neutralizarla.

La población USA y su demografía cada año tiene menos raíces europeas y pesan más otras geografías e intereses.
Europa cada vez está más lejos, pesa menos y hemos de desconfiar de toda retórica en sentido contrario.

Las cosas es mejor verlas como son. Vivimos en un continente que se está muriendo y la fecha la marca su ritmo de islamización demográfica si bien hay otros factores internos empujando en dicha dirección.

Una escritora rusa, Tchoudinova, ha publicado La Mosquée de Notre Dame. Anée 2048 Libro vetado por el establishment en Francia y best seller en otras geografías.

Estén atentos porque el cisma entre opinión pública y "gobernanza" es muy alto y está creciendo. Esto, a plazo, garantiza la quiebra del sistema todavía basado en Legitimidad Otorgada. Inevitable, porque como acabamos de ver en la encuesta de Le Figaro, el 89% de los encuestados estaban con el húngaro Orban en vez de con las políticas del Gobierno francés o de Junckers

Una encuesta de Eurostat 2013, ---antes de Ucrania, Libia y Siria---, decía lo siguiente. Media de 28 países.

1. Confianza en el Sistema Político: 3.5 sobre 10.
2. Confianza en el Sistema Legal: 4.6 sobre 10.

Es decir nuestro legado, aquello por lo que presumimos "ante Dios y ante la Historia",  recibe un sonoro suspenso.

También es preocupante ver a ciertas figuras (pienso en Hollande bombardeando y sacando pecho). U observar los golpes que desde medios controlados por capital USA se dirigen a gobernantes que se han mostrado díscolos (Merkel) o no suficientemente entusiastas (Rajoy) en cosas como Rusia, Siria, Libia, etc. O a la Sra. Clinton con la voz estresada diciendo aquello de "We are losing the information War.

Es decir, para nuestros liderazgos, la Información y la Veracidad no son un Bien Público: Son Armas de Guerra.


Nosotros en el blog, hablamos muchísimo sobre España, apenas sobre Europa y poco sobre USA y sin embargo las cosas que de verdad más nos afectan provienen de estos lugares en sentido inverso.

Por no hablar del hecho innegable de que la UE es una construcción conceptual típicamente imperial y la prueba es que políticas desarrolladas por la UE han incentivado la fragmentación interna de las viejas naciones (añadiendo micro estados) mientras que de los planes de enseñanza van desapareciendo paulatinamente todos los elementos de unión cultural y lingüística en tanto que se fomenta todo lo que puede fragmentar (caso nuestras lenguas autóctonas que, a decir verdad, son instrumentos de marcaje del personal y desunión)

¿Cómo puede crearse una unidad política cuando la "polis" la ciudadanía es incapaz de tener una lengua común.

Comparemos con lo que aquí ha pasado por quienes buscan Unión Política: Son capaces de reinventar Idiomas e Imponerlos Coactivamente ante el silencio de quienes callan y eliminan silenciosamente los elementos de unión como el Latín.

Esto no es casual y por eso la gente ya no puede creerse nada.

La vieja política de todos los Imperios: Fragmentar para mejor controlar y ejercer el control a través de un Virreinato (Comisión Europea). Los Habsburgo en su mejor momento lo hicieron peor.

Lo anterior no es muy fácil de decir pero es dificilísimo de llevar a cabo. En este blog, afortunadamente hay un buen embrión y ojos abiertos al exterior que ayudan a corregir nuestro natural déficit de atención a lo que no es inmediato o muy próximo.

Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 09, 2015, 11:49:58 am
Interesante.


También mencionar que una sociedad empieza su decadencia cuando se instala en un edonismo que busca solo el beneficio propio.Un país se construye aportando esfuerzo e ilusión y dejando en un segundo término lo que la sociedad o país te aporta a ti.Digo esto porque quizás debido al éxito de los últimos cincuenta años se ha instalado un porqueyolovalguismo pidiendo a la sociedad más de lo que puedes aportar.
No se como explicarlo, nos queremos comer la fruta pero no hacer el esfuerzo previo de cultivarla. En la Corea Sureña se respira una ilusión de construir,de progresar, de hacer mejores barcos, coches o electrónica, esa mentalidad se ha perdido en Europa. En España la mentalidad de gran parte de los estudiantes es meterse en una plaza pública....... para chupar del bote, quien tiene más futuro Corea del Sur o España?


A PP.CC más que el discurso contra los pisos, le veo esto, una lucha para devolver la dignidad al esfuerzo, el trabajo y la ilusión de una sociedad autenticamente meritocrática, social y libre económicamente.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 09, 2015, 12:14:29 pm
El otro día me quedé flipando, hablaba con un colega sobre el tema laboral.

Simplificando: Yo soy project manager , bussines developmen manager, desarrollador de Social Media, etc.


No os parecen absurdos los Currículums de hoy en día? No es más simple y más claro decir que yo hago coches,páginas web o llevo una cuadrilla en una fábrica de cacerolas?


Absurdidades de los Anglo Jobs.

No es ni más ni menos que otro ejemplo de powerpointismo vende humos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Octubre 09, 2015, 12:34:47 pm
El otro día me quedé flipando, hablaba con un colega sobre el tema laboral.

Simplificando: Yo soy project manager , bussines developmen manager, desarrollador de Social Media, etc.


No os parecen absurdos los Currículums de hoy en día? No es más simple y más claro decir que yo hago coches,páginas web o llevo una cuadrilla en una fábrica de cacerolas?


Absurdidades de los Anglo Jobs.

No es ni más ni menos que otro ejemplo de powerpointismo vende humos.

La gente tiene más "títulos" que conocimientos. Hoy en día, me parece que ni el entrevistador sabe lo que necesita, ni el entrevistado tiene los conocimientos. Y los 2 se dedican a decir anglicanismos varios, que parecen resultones pero carecen de fondo.

Hace tiempo me preguntaba, si la externalización de RRHH servía de algo. El aparente ahorro de coste, me parece pan para hoy, hambre para mañana.
En una empresa medianamente grande, ya no se hacen nóminas, ya no hay dept de RRHH. Hay un señor/a que cobra como director de RRHH, pero no hay  departamento como tal. Las entrevistas las hace alguna consultora/ETT, que hacen de filtro, y luego dan los últimos OK en la empresa.

Como entrevistado, tienes que pasar el filtro de la ETT (digo consultora de RRHH), que es alguien que no sabe ni le importa un pimiento el tema a tratar, sólo marcha "checks" en una hoja. Luego, cuando llegas a las siguientes entrevistas con la empresa, tienes que pasar el check del director de RRHH (el del sueldazo, que tampoco tiene ni idea), y luego el del Director del dept dónde iras a trabajar (que igual tampoco tiene ni idea).

Total, sale más a cuenta ser un powerpointer que un técnico, porque pasaras todos esos filtros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 09, 2015, 12:56:18 pm
El otro día me quedé flipando, hablaba con un colega sobre el tema laboral.

Simplificando: Yo soy project manager , bussines developmen manager, desarrollador de Social Media, etc.


No os parecen absurdos los Currículums de hoy en día? No es más simple y más claro decir que yo hago coches,páginas web o llevo una cuadrilla en una fábrica de cacerolas?


Absurdidades de los Anglo Jobs.

No es ni más ni menos que otro ejemplo de powerpointismo vende humos.

La gente tiene más "títulos" que conocimientos. Hoy en día, me parece que ni el entrevistador sabe lo que necesita, ni el entrevistado tiene los conocimientos. Y los 2 se dedican a decir anglicanismos varios, que parecen resultones pero carecen de fondo.

Hace tiempo me preguntaba, si la externalización de RRHH servía de algo. El aparente ahorro de coste, me parece pan para hoy, hambre para mañana.
En una empresa medianamente grande, ya no se hacen nóminas, ya no hay dept de RRHH. Hay un señor/a que cobra como director de RRHH, pero no hay  departamento como tal. Las entrevistas las hace alguna consultora/ETT, que hacen de filtro, y luego dan los últimos OK en la empresa.

Como entrevistado, tienes que pasar el filtro de la ETT (digo consultora de RRHH), que es alguien que no sabe ni le importa un pimiento el tema a tratar, sólo marcha "checks" en una hoja. Luego, cuando llegas a las siguientes entrevistas con la empresa, tienes que pasar el check del director de RRHH (el del sueldazo, que tampoco tiene ni idea), y luego el del Director del dept dónde iras a trabajar (que igual tampoco tiene ni idea).

Total, sale más a cuenta ser un powerpointer que un técnico, porque pasaras todos esos filtros.

Si me permites, debido a mi desconocimiento no se si meteré la pata.


Desde que un hospital no lo controla un Médico o una Enfermera, desde que el director de una Refinería no la dirige un Ingeniero, o desde que una constructora no la dirige alguien con conocimiento y oficio de la construcción, pasan estas cosas.

Pongo una cara tal que así  :roto2: cuando veo muchos directores que no saben una mierda de lo que producen.

Esta deriva absurda y powerpointista deriva en trabajos absurdos, métodos absurdos y pérdida de dinero.


Si tu eres arquitecto y vas a pedir trabajo a un flamante despacho que construye rascacielos en forma de setas, lo normal es que te atienda tu futuro jefe, el cual si sabe de su oficio con un par de preguntas que te haga ya sabrá si eres apto, no esa mierda de filtros tamizados laborales.


A un tipo que sabe, de poco le sirven esa berborrea de títulos anglos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Octubre 09, 2015, 14:42:59 pm
Interesante.

También mencionar que una sociedad empieza su decadencia cuando se instala en un edonismo que busca solo el beneficio propio.Un país se construye aportando esfuerzo e ilusión y dejando en un segundo término lo que la sociedad o país te aporta a ti.Digo esto porque quizás debido al éxito de los últimos cincuenta años se ha instalado un porqueyolovalguismo pidiendo a la sociedad más de lo que puedes aportar.

No se como explicarlo, nos queremos comer la fruta pero no hacer el esfuerzo previo de cultivarla. En la Corea Sureña se respira una ilusión de construir,de progresar, de hacer mejores barcos, coches o electrónica, esa mentalidad se ha perdido en Europa. En España la mentalidad de gran parte de los estudiantes es meterse en una plaza pública....... para chupar del bote, quien tiene más futuro Corea del Sur o España?


A PP.CC más que el discurso contra los pisos, le veo esto, una lucha para devolver la dignidad al esfuerzo, el trabajo y la ilusión de una sociedad autenticamente meritocrática, social y libre económicamente.
El hedonismo de la juventud ha sido cultivado por lo alto de la cadena trófica. Les dijeron a los jovenes que participarian en la fiesta, al llegar no habia ni luces, y para entrar era necesario pagar al casero unas rentas ficticias para manter la fiesta de los de arriba.

Sobre Corea del Sur, y extrapolable a cualquier pais que haya conseguido pasar del subdesarrollo a ser un pais aceptable conlleva una dualidad de su sociedad, si hubiera alguna manera tangible de medir el hedonismo los coreanos del sur ganaria por goleada a cualquier pais occidental, ya en la actualidad, pero en un futuro esa brecha todavia será mayor, es lo que tiene carecer de identidad cultural. Corea del Sur no deja de ser una sociedad de castas, donde incluso gente con sueldos de subsistencia se lo dejan en pagar precios extravagantes en productos tecnologicos, en cosmeticos para parecer occidentales y demas.

Lo que se ve en Corea del Sur se ve en demasiadas partes del globo, en México es igual, Colombia. Y no, eso no les hará progresar por mucho que pueda parecer que si. Son paises con unas desigualdades brutales, y su tardio desarrollo hace que las nuevas generaciones tengan cierta movilidad social, siempre que puedan estudiar e iniciar una carrera de ratas, en dos decadas eso desaparecera, como ha desaparecido en cualquier pais desarrollado por esas latitudes.

No es diferente a los jovenes africanos que quieren comerse el mundo, pero no lo haran. En muchos paises todavia es necesario pagar el sueldo de los trabajadores a sus mujeres para que no se lo gasten de camino a casa en bebida o en una camiseta del R.Madrid / Barcelona. ¿van a acumular el suficiente stock capital para montar algo decente?

No se puede determinar que pais tiene mas futuro, aunque España sigue partiendo con mucha ventaja. En todos los paises que cito lo unico que les interesa es crecer, en terminos absolutos, poblacion, pib, en Europa esa fase ya la habeis pasado, ahora se afrontan otros objetivos como la redistribución. Porque se ha llegado a niveles de desarrollo aceptables, aunque esteis en decadencia.

Sobre los jovenes españoles, claro que son hedonistas, como toda sociedad de no supervivencia (la vida en Europa occidental es "facil"), lo que ocurre es la negacion de entrar a formar parte del mdo. laboral de forma digna. ¿Que ellos tienen parte de la culpa? Pues en parte, pero en la mayor parte de todo no han tenido ni parte ni opinion. La generación de los 80 eliminaron el excedente de la reconversión con la heroina, ahora les aparcan en los gimnasios, sus batidos de proteinas y su culto al cuerpo.

Sino, ¿?expliquenme como se pueden crear espacios especificos para que realicen botellon? El pan y circo ha sido cambiado por el gimnasio y alcohol.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Octubre 09, 2015, 15:10:03 pm
El otro día me quedé flipando, hablaba con un colega sobre el tema laboral.

Simplificando: Yo soy project manager , bussines developmen manager, desarrollador de Social Media, etc.


No os parecen absurdos los Currículums de hoy en día? No es más simple y más claro decir que yo hago coches,páginas web o llevo una cuadrilla en una fábrica de cacerolas?


Absurdidades de los Anglo Jobs.

No es ni más ni menos que otro ejemplo de powerpointismo vende humos.


La gente tiene más "títulos" que conocimientos. Hoy en día, me parece que ni el entrevistador sabe lo que necesita, ni el entrevistado tiene los conocimientos. Y los 2 se dedican a decir anglicanismos varios, que parecen resultones pero carecen de fondo.

Hace tiempo me preguntaba, si la externalización de RRHH servía de algo. El aparente ahorro de coste, me parece pan para hoy, hambre para mañana.
En una empresa medianamente grande, ya no se hacen nóminas, ya no hay dept de RRHH. Hay un señor/a que cobra como director de RRHH, pero no hay  departamento como tal. Las entrevistas las hace alguna consultora/ETT, que hacen de filtro, y luego dan los últimos OK en la empresa.

Como entrevistado, tienes que pasar el filtro de la ETT (digo consultora de RRHH), que es alguien que no sabe ni le importa un pimiento el tema a tratar, sólo marcha "checks" en una hoja. Luego, cuando llegas a las siguientes entrevistas con la empresa, tienes que pasar el check del director de RRHH (el del sueldazo, que tampoco tiene ni idea), y luego el del Director del dept dónde iras a trabajar (que igual tampoco tiene ni idea).

Total, sale más a cuenta ser un powerpointer que un técnico, porque pasaras todos esos filtros.

Son trabajos white collar para mantener aparcados a los suyos. Que no quiere decir que no se cuele gente outsider a la empresa, pero como antes cualquier directivo medio tenia varias secretarias, ahora estan todos esos puestos en busqueda de utilidad, bastante escasa.

Sobre los titulos y los conocimientos, no existe correlacion, pero hilando con el anterior mensaje publicado a los jovenes se les negó entrar al mdo. laboral de forma digna y tambien mantenerse, desde los mass media se ha mandado un mensaje claro, formate o seras un desempleado. ¿Que ocurrio? Pues lo esperable en todas las crisis, se acumula mas stock en forma de titulos, muchos de ellos inutiles (que pregunten en la Junta de Andalucia). Y no solo eso, las posibilidades de encontrar un trabajo sin ningun titulo por muy genio que sea tienden a cero, porque toda la depresion economica y social se junta con unos politicos que les encanta legislar. Y legislan para hacer cotos privados de empleo.

Un claro ejemplo de esto es lo de piloto de drone, que han salido escuelas en las cuales puedes certificar que eres un excelente piloto y sabes la legislacion, a modico precio de 30 mil euros por un año. Podeis encontrar entrevistas a alumnos de las mismas escuelitas aparca-ricos en los cuales defienden el valor añadido de hacer el curso y la necesidad de legislacion para la actividad. ¿Acaso en los 90 no habia aviones radiocontrol? Que en los 2000 ya llevaban camaras y no diferian mucho en el uso de un drone.

El CV deberia ser un anacronismo, pero no lo es. Y menos en un pais con excedente de trabajo, sirve como primer filtro y sirve para parecer que el sistema gira y funciona en forma de meritocracia. La realidad esque la mayoria de los trabajos en España, y en la mayor parte del mundo, salen de amigos/familiares o de estos mismos ejerciendo de insiders en el mastondonte empresarial. Esta imagen de meritocracia hace que el rechazado se frustre, encima la sociedad ya tiene los suficientes mantras de defensa para hacer culpable al desgraciado de su desgracia.

¿No puede ser que no haya trabajo para todos? y que por mucho titulo que tengas no hay para todos. De ahi el mantra de emprender. Si hasta el preparado como le llaman aqui dice que hay que hacerlo [1]

Citar
El Rey anima a los jóvenes a montar su propio negocio y a "asumir su riesgo"


Entonces, si no encuentras trabajo es culpa tuya, y si no emprendes tambien por tener aversion al riesgo. La realidad esque en una economia decreciente (a pesar la ficcion estadistica del gobierno) no esque no puedas emprender, esque no se debe y mas sin cierta red de seguridad.

En otros tiempos era mas sencillo emprender, no habia tanta normativa, tantos impuestos y no solo eso, sino que la economia creciente y las altas tasas de inflacion hacia que fuera una buena decision invertir el capital en cosas productivas. Eso ya no es asi, ¿como solucionarlo? Ni idea. Quizas por eso la ratio de innovacion esta en la parte mala de la curva de rendimientos decrecientes.

Solo tienen que fijarse en los emprendedores que salen en todos esos saraos a los que asisten los politicos o los reyes a hacer "networking", la mayoria lo hacen con red de seguridad o incluso estan disparando con cartucho ajeno. Vaya usted a cualquier banco/cajita a pedir financiacion para un proyecto industrial, no ya ahora, sino incluso en tiempos de burbuja, se reirian de usted.

Solo hay que ver la movilidad social en occidente (excluyendo los nordicos).

[1] http://www.efe.com/efe/espana/economia/el-rey-anima-a-los-jovenes-montar-su-propio-negocio-y-asumir-riesgo/10003-2734075 (http://www.efe.com/efe/espana/economia/el-rey-anima-a-los-jovenes-montar-su-propio-negocio-y-asumir-riesgo/10003-2734075)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 09, 2015, 15:41:47 pm
El otro día me quedé flipando, hablaba con un colega sobre el tema laboral.

Simplificando: Yo soy project manager , bussines developmen manager, desarrollador de Social Media, etc.


No os parecen absurdos los Currículums de hoy en día? No es más simple y más claro decir que yo hago coches,páginas web o llevo una cuadrilla en una fábrica de cacerolas?


Absurdidades de los Anglo Jobs.

No es ni más ni menos que otro ejemplo de powerpointismo vende humos.


La gente tiene más "títulos" que conocimientos. Hoy en día, me parece que ni el entrevistador sabe lo que necesita, ni el entrevistado tiene los conocimientos. Y los 2 se dedican a decir anglicanismos varios, que parecen resultones pero carecen de fondo.

Hace tiempo me preguntaba, si la externalización de RRHH servía de algo. El aparente ahorro de coste, me parece pan para hoy, hambre para mañana.
En una empresa medianamente grande, ya no se hacen nóminas, ya no hay dept de RRHH. Hay un señor/a que cobra como director de RRHH, pero no hay  departamento como tal. Las entrevistas las hace alguna consultora/ETT, que hacen de filtro, y luego dan los últimos OK en la empresa.

Como entrevistado, tienes que pasar el filtro de la ETT (digo consultora de RRHH), que es alguien que no sabe ni le importa un pimiento el tema a tratar, sólo marcha "checks" en una hoja. Luego, cuando llegas a las siguientes entrevistas con la empresa, tienes que pasar el check del director de RRHH (el del sueldazo, que tampoco tiene ni idea), y luego el del Director del dept dónde iras a trabajar (que igual tampoco tiene ni idea).

Total, sale más a cuenta ser un powerpointer que un técnico, porque pasaras todos esos filtros.

Son trabajos white collar para mantener aparcados a los suyos. Que no quiere decir que no se cuele gente outsider a la empresa, pero como antes cualquier directivo medio tenia varias secretarias, ahora estan todos esos puestos en busqueda de utilidad, bastante escasa.

Sobre los titulos y los conocimientos, no existe correlacion, pero hilando con el anterior mensaje publicado a los jovenes se les negó entrar al mdo. laboral de forma digna y tambien mantenerse, desde los mass media se ha mandado un mensaje claro, formate o seras un desempleado. ¿Que ocurrio? Pues lo esperable en todas las crisis, se acumula mas stock en forma de titulos, muchos de ellos inutiles (que pregunten en la Junta de Andalucia). Y no solo eso, las posibilidades de encontrar un trabajo sin ningun titulo por muy genio que sea tienden a cero, porque toda la depresion economica y social se junta con unos politicos que les encanta legislar. Y legislan para hacer cotos privados de empleo.

Un claro ejemplo de esto es lo de piloto de drone, que han salido escuelas en las cuales puedes certificar que eres un excelente piloto y sabes la legislacion, a modico precio de 30 mil euros por un año. Podeis encontrar entrevistas a alumnos de las mismas escuelitas aparca-ricos en los cuales defienden el valor añadido de hacer el curso y la necesidad de legislacion para la actividad. ¿Acaso en los 90 no habia aviones radiocontrol? Que en los 2000 ya llevaban camaras y no diferian mucho en el uso de un drone.

El CV deberia ser un anacronismo, pero no lo es. Y menos en un pais con excedente de trabajo, sirve como primer filtro y sirve para parecer que el sistema gira y funciona en forma de meritocracia. La realidad esque la mayoria de los trabajos en España, y en la mayor parte del mundo, salen de amigos/familiares o de estos mismos ejerciendo de insiders en el mastondonte empresarial. Esta imagen de meritocracia hace que el rechazado se frustre, encima la sociedad ya tiene los suficientes mantras de defensa para hacer culpable al desgraciado de su desgracia.

¿No puede ser que no haya trabajo para todos? y que por mucho titulo que tengas no hay para todos. De ahi el mantra de emprender. Si hasta el preparado como le llaman aqui dice que hay que hacerlo [1]

Citar
El Rey anima a los jóvenes a montar su propio negocio y a "asumir su riesgo"


Entonces, si no encuentras trabajo es culpa tuya, y si no emprendes tambien por tener aversion al riesgo. La realidad esque en una economia decreciente (a pesar la ficcion estadistica del gobierno) no esque no puedas emprender, esque no se debe y mas sin cierta red de seguridad.

En otros tiempos era mas sencillo emprender, no habia tanta normativa, tantos impuestos y no solo eso, sino que la economia creciente y las altas tasas de inflacion hacia que fuera una buena decision invertir el capital en cosas productivas. Eso ya no es asi, ¿como solucionarlo? Ni idea. Quizas por eso la ratio de innovacion esta en la parte mala de la curva de rendimientos decrecientes.

Solo tienen que fijarse en los emprendedores que salen en todos esos saraos a los que asisten los politicos o los reyes a hacer "networking", la mayoria lo hacen con red de seguridad o incluso estan disparando con cartucho ajeno. Vaya usted a cualquier banco/cajita a pedir financiacion para un proyecto industrial, no ya ahora, sino incluso en tiempos de burbuja, se reirian de usted.

Solo hay que ver la movilidad social en occidente (excluyendo los nordicos).

[1] [url]http://www.efe.com/efe/espana/economia/el-rey-anima-a-los-jovenes-montar-su-propio-negocio-y-asumir-riesgo/10003-2734075[/url] ([url]http://www.efe.com/efe/espana/economia/el-rey-anima-a-los-jovenes-montar-su-propio-negocio-y-asumir-riesgo/10003-2734075[/url])


Me sorprende lo de a la ligera que se habla a veces.
Supongo que a mí me pasa lo mismo.

Y estas cosas me sulfuran de tal manera que voy a romper una regla que me autoimpuse (y me arrepentiré).

Busco a un tipo para cubrir un puesto. Si cumple lo que busco el salario estará entre 55.000 y 75.000 brutos anuales.
Ingeniero, dos idiomas, que conozca el comercio internacional, que haya trabajado en venta de proyectos industriales internacionales.

Si conocéis a alguien que vaya cumpliendo eso, me mandáis un privado y os mandaré el enlace de los anuncios que hay puestos en la web para que quién sea tire su candidatura.

Ni familiares, ni amigos, ni enchufados ni aparcamientos de pollas.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Octubre 09, 2015, 16:00:49 pm
Me sorprende lo de a la ligera que se habla a veces.
Supongo que a mí me pasa lo mismo.

Y estas cosas me sulfuran de tal manera que voy a romper una regla que me autoimpuse (y me arrepentiré).

Busco a un tipo para cubrir un puesto. Si cumple lo que busco el salario estará entre 55.000 y 75.000 brutos anuales.
Ingeniero, dos idiomas, que conozca el comercio internacional, que haya trabajado en venta de proyectos industriales internacionales.

Si conocéis a alguien que vaya cumpliendo eso, me mandáis un privado y os mandaré el enlace de los anuncios que hay puestos en la web para que quién sea tire su candidatura.

Ni familiares, ni amigos, ni enchufados ni aparcamientos de pollas.
Es una generalizacion hombre, esta claro que diversos puestos especificos es complicado cubrirlos, y especialmente si quieres tener ciertas garantias sobre su desempeño.

Tampoco se en que rango salarial se mueven esos perfiles, pero no dejan de ser algo especificos. ¿Formar un buen perfil no es una opcion? Ademas parece obvio que no es un puesto para recien egresado de una universidad de provincias, sino para alguien con bastante experiencia asique no veo correlacion ninguna con lo que yo he comentado.

Hablo de graduados a pelo, con algun idioma y varios cursos aleatorios, lo que compone la mayoria de los perfiles academicos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 09, 2015, 16:45:42 pm
Interesante.

También mencionar que una sociedad empieza su decadencia cuando se instala en un edonismo que busca solo el beneficio propio.Un país se construye aportando esfuerzo e ilusión y dejando en un segundo término lo que la sociedad o país te aporta a ti.Digo esto porque quizás debido al éxito de los últimos cincuenta años se ha instalado un porqueyolovalguismo pidiendo a la sociedad más de lo que puedes aportar.

No se como explicarlo, nos queremos comer la fruta pero no hacer el esfuerzo previo de cultivarla. En la Corea Sureña se respira una ilusión de construir,de progresar, de hacer mejores barcos, coches o electrónica, esa mentalidad se ha perdido en Europa. En España la mentalidad de gran parte de los estudiantes es meterse en una plaza pública....... para chupar del bote, quien tiene más futuro Corea del Sur o España?


A PP.CC más que el discurso contra los pisos, le veo esto, una lucha para devolver la dignidad al esfuerzo, el trabajo y la ilusión de una sociedad autenticamente meritocrática, social y libre económicamente.
El hedonismo de la juventud ha sido cultivado por lo alto de la cadena trófica. Les dijeron a los jovenes que participarian en la fiesta, al llegar no habia ni luces, y para entrar era necesario pagar al casero unas rentas ficticias para manter la fiesta de los de arriba.

Sobre Corea del Sur, y extrapolable a cualquier pais que haya conseguido pasar del subdesarrollo a ser un pais aceptable conlleva una dualidad de su sociedad, si hubiera alguna manera tangible de medir el hedonismo los coreanos del sur ganaria por goleada a cualquier pais occidental, ya en la actualidad, pero en un futuro esa brecha todavia será mayor, es lo que tiene carecer de identidad cultural. Corea del Sur no deja de ser una sociedad de castas, donde incluso gente con sueldos de subsistencia se lo dejan en pagar precios extravagantes en productos tecnologicos, en cosmeticos para parecer occidentales y demas.

Lo que se ve en Corea del Sur se ve en demasiadas partes del globo, en México es igual, Colombia. Y no, eso no les hará progresar por mucho que pueda parecer que si. Son paises con unas desigualdades brutales, y su tardio desarrollo hace que las nuevas generaciones tengan cierta movilidad social, siempre que puedan estudiar e iniciar una carrera de ratas, en dos decadas eso desaparecera, como ha desaparecido en cualquier pais desarrollado por esas latitudes.

No es diferente a los jovenes africanos que quieren comerse el mundo, pero no lo haran. En muchos paises todavia es necesario pagar el sueldo de los trabajadores a sus mujeres para que no se lo gasten de camino a casa en bebida o en una camiseta del R.Madrid / Barcelona. ¿van a acumular el suficiente stock capital para montar algo decente?

No se puede determinar que pais tiene mas futuro, aunque España sigue partiendo con mucha ventaja. En todos los paises que cito lo unico que les interesa es crecer, en terminos absolutos, poblacion, pib, en Europa esa fase ya la habeis pasado, ahora se afrontan otros objetivos como la redistribución. Porque se ha llegado a niveles de desarrollo aceptables, aunque esteis en decadencia.

Sobre los jovenes españoles, claro que son hedonistas, como toda sociedad de no supervivencia (la vida en Europa occidental es "facil"), lo que ocurre es la negacion de entrar a formar parte del mdo. laboral de forma digna. ¿Que ellos tienen parte de la culpa? Pues en parte, pero en la mayor parte de todo no han tenido ni parte ni opinion. La generación de los 80 eliminaron el excedente de la reconversión con la heroina, ahora les aparcan en los gimnasios, sus batidos de proteinas y su culto al cuerpo.

Sino, ¿?expliquenme como se pueden crear espacios especificos para que realicen botellon? El pan y circo ha sido cambiado por el gimnasio y alcohol.


Usted ha visto las cincuentonas y sesentonas que se estilan hoy en día pero si visten como dieciochoañeras discotequeras.


Y lo de la desigualdad........según la ONU y su famoso coeficiente de gini Corea del Sur es menos desigual que ..... España!!!!!!!!

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso

Y cuando digo hedonismo, se refiere a todo el colectivo de un país, no solo a los jóvenes. Que quiere que le diga, la gente quiere el pescado pero no ir a pescar, ahí se refleja el alto índice de corrupción y de rentismo improductivo que asola nuestra economía.

Dualidad, claro que la hay:


-Casero--Trabajador

-Juvileta-Currante (la pensión media del último año es de 1420 euros en 14 pagas, cual es la renta de los nuevos ingresados en el sector laboral?)

-Funcionario-Trabajador privado

-Empresa del ChurrIBEX---Empresa que se tiene que sacar las castañas currando,destacando y ofreciendo buen servicio a costa bajo

-Y un largo ect

Que no hay dualidad? Y entonces que es eso?


Corea del Sur es un país que pasó de ser atrasado tecnológicamente, pobre como las ratas y en un sistema de castas a lo que es hoy en día sin UE, plan Marschal o Blue Banana, simplemente con su esfuerzo y sudor, merecen mis dies sin duda.

Saludos compañeros.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 09, 2015, 17:19:54 pm
El otro día me quedé flipando, hablaba con un colega sobre el tema laboral.

Simplificando: Yo soy project manager , bussines developmen manager, desarrollador de Social Media, etc.


No os parecen absurdos los Currículums de hoy en día? No es más simple y más claro decir que yo hago coches,páginas web o llevo una cuadrilla en una fábrica de cacerolas?


Absurdidades de los Anglo Jobs.

No es ni más ni menos que otro ejemplo de powerpointismo vende humos.


La gente tiene más "títulos" que conocimientos. Hoy en día, me parece que ni el entrevistador sabe lo que necesita, ni el entrevistado tiene los conocimientos. Y los 2 se dedican a decir anglicanismos varios, que parecen resultones pero carecen de fondo.

Hace tiempo me preguntaba, si la externalización de RRHH servía de algo. El aparente ahorro de coste, me parece pan para hoy, hambre para mañana.
En una empresa medianamente grande, ya no se hacen nóminas, ya no hay dept de RRHH. Hay un señor/a que cobra como director de RRHH, pero no hay  departamento como tal. Las entrevistas las hace alguna consultora/ETT, que hacen de filtro, y luego dan los últimos OK en la empresa.

Como entrevistado, tienes que pasar el filtro de la ETT (digo consultora de RRHH), que es alguien que no sabe ni le importa un pimiento el tema a tratar, sólo marcha "checks" en una hoja. Luego, cuando llegas a las siguientes entrevistas con la empresa, tienes que pasar el check del director de RRHH (el del sueldazo, que tampoco tiene ni idea), y luego el del Director del dept dónde iras a trabajar (que igual tampoco tiene ni idea).

Total, sale más a cuenta ser un powerpointer que un técnico, porque pasaras todos esos filtros.

Son trabajos white collar para mantener aparcados a los suyos. Que no quiere decir que no se cuele gente outsider a la empresa, pero como antes cualquier directivo medio tenia varias secretarias, ahora estan todos esos puestos en busqueda de utilidad, bastante escasa.

Sobre los titulos y los conocimientos, no existe correlacion, pero hilando con el anterior mensaje publicado a los jovenes se les negó entrar al mdo. laboral de forma digna y tambien mantenerse, desde los mass media se ha mandado un mensaje claro, formate o seras un desempleado. ¿Que ocurrio? Pues lo esperable en todas las crisis, se acumula mas stock en forma de titulos, muchos de ellos inutiles (que pregunten en la Junta de Andalucia). Y no solo eso, las posibilidades de encontrar un trabajo sin ningun titulo por muy genio que sea tienden a cero, porque toda la depresion economica y social se junta con unos politicos que les encanta legislar. Y legislan para hacer cotos privados de empleo.

Un claro ejemplo de esto es lo de piloto de drone, que han salido escuelas en las cuales puedes certificar que eres un excelente piloto y sabes la legislacion, a modico precio de 30 mil euros por un año. Podeis encontrar entrevistas a alumnos de las mismas escuelitas aparca-ricos en los cuales defienden el valor añadido de hacer el curso y la necesidad de legislacion para la actividad. ¿Acaso en los 90 no habia aviones radiocontrol? Que en los 2000 ya llevaban camaras y no diferian mucho en el uso de un drone.

El CV deberia ser un anacronismo, pero no lo es. Y menos en un pais con excedente de trabajo, sirve como primer filtro y sirve para parecer que el sistema gira y funciona en forma de meritocracia. La realidad esque la mayoria de los trabajos en España, y en la mayor parte del mundo, salen de amigos/familiares o de estos mismos ejerciendo de insiders en el mastondonte empresarial. Esta imagen de meritocracia hace que el rechazado se frustre, encima la sociedad ya tiene los suficientes mantras de defensa para hacer culpable al desgraciado de su desgracia.

¿No puede ser que no haya trabajo para todos? y que por mucho titulo que tengas no hay para todos. De ahi el mantra de emprender. Si hasta el preparado como le llaman aqui dice que hay que hacerlo [1]

Citar
El Rey anima a los jóvenes a montar su propio negocio y a "asumir su riesgo"


Entonces, si no encuentras trabajo es culpa tuya, y si no emprendes tambien por tener aversion al riesgo. La realidad esque en una economia decreciente (a pesar la ficcion estadistica del gobierno) no esque no puedas emprender, esque no se debe y mas sin cierta red de seguridad.

En otros tiempos era mas sencillo emprender, no habia tanta normativa, tantos impuestos y no solo eso, sino que la economia creciente y las altas tasas de inflacion hacia que fuera una buena decision invertir el capital en cosas productivas. Eso ya no es asi, ¿como solucionarlo? Ni idea. Quizas por eso la ratio de innovacion esta en la parte mala de la curva de rendimientos decrecientes.

Solo tienen que fijarse en los emprendedores que salen en todos esos saraos a los que asisten los politicos o los reyes a hacer "networking", la mayoria lo hacen con red de seguridad o incluso estan disparando con cartucho ajeno. Vaya usted a cualquier banco/cajita a pedir financiacion para un proyecto industrial, no ya ahora, sino incluso en tiempos de burbuja, se reirian de usted.

Solo hay que ver la movilidad social en occidente (excluyendo los nordicos).

[1] [url]http://www.efe.com/efe/espana/economia/el-rey-anima-a-los-jovenes-montar-su-propio-negocio-y-asumir-riesgo/10003-2734075[/url] ([url]http://www.efe.com/efe/espana/economia/el-rey-anima-a-los-jovenes-montar-su-propio-negocio-y-asumir-riesgo/10003-2734075[/url])


Me sorprende lo de a la ligera que se habla a veces.
Supongo que a mí me pasa lo mismo.

Y estas cosas me sulfuran de tal manera que voy a romper una regla que me autoimpuse (y me arrepentiré).

Busco a un tipo para cubrir un puesto. Si cumple lo que busco el salario estará entre 55.000 y 75.000 brutos anuales.
Ingeniero, dos idiomas, que conozca el comercio internacional, que haya trabajado en venta de proyectos industriales internacionales.


Si conocéis a alguien que vaya cumpliendo eso, me mandáis un privado y os mandaré el enlace de los anuncios que hay puestos en la web para que quién sea tire su candidatura.

Ni familiares, ni amigos, ni enchufados ni aparcamientos de pollas.


El problema, es que su ejemplo no sirve, porque busca algo muy muy específico. Que problabilidad hay de que alguien sea experto en todo lo que necesita? Un 0,5% de todos los ingenieros? Yo creo que menos.

De hecho y si me permite la crítica, para ser algo tan específico el sueldo me parece malo, porque el que sepa todo eso ya tendrá trabajo bien remunerado y no creo que desee cambiar de curro, es más, al mencionar internacional me refiero a que tendrá que viajar mucho,no? Eso resta mucha calidad de vida.

Eso no refleja el mercado, permítame que le ponga un ejemplo.

Tengo unas máquinas que solo sabe reparar un tío, si si, son tan poco habituales que nadie las conoce, pues ese tío cobra a 120 pavos la hora + piezas (a precio de oro), sabe cual es el problema? Que sin él no me funcionan, y se rompen a veces. Para nada ese ejemplo refleja un sistema meritocrático, pues la meritocracia se basa en la excelencia por delante de los otros.


Tengo entendido que las grandes corporaciones serias, no buscan un trabajador, lo crean, es decir, buscan a alguien que de un buen perfil y entonces lo forman durante X tiempo para poder hacer una labor posteriormente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 09, 2015, 17:34:11 pm
Corea del Sur es un país que pasó de ser atrasado tecnológicamente, pobre como las ratas y en un sistema de castas a lo que es hoy en día sin UE, plan Marschal o Blue Banana, simplemente con su esfuerzo y sudor, merecen mis dies sin duda.

Saludos compañeros.

Y con EEUU aplicando la misma formula que en Japon o Alemania.

Los polacos y los rumanos curran igual de duro que los coreanos del sur pero no entraron en el timing geopolitico adecuado.

Por otra parte Corea del sur es un mal ejemplo de unas cuantas cosas. El trato a la mujer, sobre todo en puestos de responsabilidad, es nefasto. Tienen un nivel educacional tecnico muy elevado pero por la via de la fuerza bruta, la competitividad que se les inculca a los alumnos es una salvajada para nuestros standards.

Luego igual si tienen menos desigualdad entre clases, pero las otras asimetrias son para que se las hagan mirar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Octubre 09, 2015, 17:37:56 pm
Usted ha visto las cincuentonas y sesentonas que se estilan hoy en día pero si visten como dieciochoañeras discotequeras.

Y lo de la desigualdad........según la ONU y su famoso coeficiente de gini Corea del Sur es menos desigual que ..... España!!!!!!!!

[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso[/url] ([url]https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso[/url])

Y cuando digo hedonismo, se refiere a todo el colectivo de un país, no solo a los jóvenes. Que quiere que le diga, la gente quiere el pescado pero no ir a pescar, ahí se refleja el alto índice de corrupción y de rentismo improductivo que asola nuestra economía.

Dualidad, claro que la hay:

-Casero--Trabajador

-Juvileta-Currante (la pensión media del último año es de 1420 euros en 14 pagas, cual es la renta de los nuevos ingresados en el sector laboral?)

-Funcionario-Trabajador privado

-Empresa del ChurrIBEX---Empresa que se tiene que sacar las castañas currando,destacando y ofreciendo buen servicio a costa bajo

-Y un largo ect

Que no hay dualidad? Y entonces que es eso?

Saludos compañeros.
Te entiendo lo que quieres decir pero ¿Como no va a haber mayor desigualdad de ingresos en un pais con 25% de paro con uno con el 4/5%?

Yo de hecho sostengo que es mejor redistribuidor el trabajo y no la renta, en paises desarrollados.

Claro que existe dualidad en España, pero es de un tipo diferente. Ademas en España existe un sistema de proteccion social que funciona medio-bien. ¿te imaginas que junto a Azca estuvieran estabulados buena parte de la poblacion en favelas? Las tasas de desigualdad social alli son brutales, muchas zonas parecerian suburbios indios sino fuera porque hay tiendas de lujo cercanas y son de ojos rasgados. Esta claro que la generacion de los mayores en España han ganado con sus rentismos improductivos, pero esque en Corea los han dejado vendidos en aras de que los jovenes cuenten con oportunidades. [1] [2] [3].

Hay infinidad de datos sobre la pobreza en Corea, el 45% de la poblacion mayor de 65 años viven en la pobreza [4]

Y todo eso no es muy diferente a lo ocurrido en España, de hecho diria que a alguno de ustedes se lo he leido (aunque no recuerde a quien) como antes del R78 los mayores estaban totalmente vendidos y una vez iniciada la transicion a la democracia se les ha ido ampliando privilegios hasta llegar quiza a esta situacion insostenible en la que se encuentran. Veremos hacia donde van los coreanos en unas decadas y cuando no haya presion demografica y los T se quieran enquistar en el poder.

Ademas, no deja de ser un pais que funciona como una S.A., algo parecido a Singapur y otros paraisos popular-capitalistas, la economia se sostiene con unos cuantos conglomerados interrelacionados entre si que usan el pais como si fuera suyo inluyendo en cualquier decision politica/economica/social. Y tristemente su popular-capitalismo de mano de obra intensiva es muy diferente al de Japon solo por idiosincrasia, y mira que Japon lleva dos decadas y media sin crecer, ya veremos donde acaban.

¿Que gasta en pensiones España? ¿120 000M? Si eso lo reducimos a la mitad se acaban los problemas de deficit y hasta da para nuevos aeropuertos. Luego ya es decision de cada uno si eso es lo mejor o no. Y ojo, en mi opinion el sistema de pensiones hay que reformarlo bastante. Pero Corea del Sur no es un buen ejemplo para casi nada.

Por otra parte si creo que ha habido ayuda externa, y hay menos casualidades de las que parece. Lo mismo que la transicion española fue en cierto modo dirigida, la de alli no fue diferente. Si la presidenta actual es la hija del dictador de 1929-1979. ¿Se imaginan a Carmen Franco de vuestra presidenta?

No quiere decir que no trabajaran duro, pero como minimo se les ha permitido desarrollar su industria, cuando no ayuda o facilidades en el comercio internacional. Taiwan es otro ejemplo. Y Vietnam en un futuro. Y reitero, no quiero decir que no trabajasen duro, que lo hicieron sino que simplemente tuvieron todo de cara por ser el amigo del americano. ¿O acaso no trabajan duro los birmanos o los laosianos?. ¿Acaso los portugeses o marroqui se esfuerzan menos que el español? Y España goza de salarios mayores. ¿Y los rumanos? ¿Les han visto ustedes trabajar en el campo? Son como animales, triplican la productividad de un español.

Es mas necesario el stock capital, buenas relaciones con las potencias que te toque vivir y tener todo de cara en el juego global que el trabajo duro.

Europa durante un tiempo tambien fue parte del tablero global, y de ahi los planes de ayuda para que Europa tuviese paises fuertes con los que luchar contra el bloque del este. Ahora Europa ha perdido caracter estrategico y el mundo empieza a girar a Asia, hasta Obama ha dado un giro a su politica exterior. [5]

[1] http://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/06/140610_corea_del_sur_ancianas_prostitucion_amv (http://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/06/140610_corea_del_sur_ancianas_prostitucion_amv)

[2] http://www.economist.com/node/21538104 (http://www.economist.com/node/21538104)

[3] http://www.ibtimes.com/south-korea-elderly-poverty-rate-highest-among-oecd-countries-report-says-1848010 (http://www.ibtimes.com/south-korea-elderly-poverty-rate-highest-among-oecd-countries-report-says-1848010)

[4] http://qz.com/130138/45-of-south-koreans-over-the-age-of-65-live-in-poverty/ (http://qz.com/130138/45-of-south-koreans-over-the-age-of-65-live-in-poverty/)

[5] http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/especiales/eleccioneseeuu2012/publicaciones/ari72_garciaencina_balance_politica_exterior_seguridad_obama (http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/especiales/eleccioneseeuu2012/publicaciones/ari72_garciaencina_balance_politica_exterior_seguridad_obama)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 09, 2015, 17:39:05 pm
Corea del Sur es un país que pasó de ser atrasado tecnológicamente, pobre como las ratas y en un sistema de castas a lo que es hoy en día sin UE, plan Marschal o Blue Banana, simplemente con su esfuerzo y sudor, merecen mis dies sin duda.

Saludos compañeros.

Y con EEUU aplicando la misma formula que en Japon o Alemania.

Los polacos y los rumanos curran igual de duro que los coreanos del sur pero no entraron en el timing geopolitico adecuado.

Por otra parte Corea del sur es un mal ejemplo de unas cuantas cosas. El trato a la mujer, sobre todo en puestos de responsabilidad, es nefasto. Tienen un nivel educacional tecnico muy elevado pero por la via de la fuerza bruta, la competitividad que se les inculca a los alumnos es una salvajada para nuestros standards.

Luego igual si tienen menos desigualdad entre clases, pero las otras asimetrias son para que se las hagan mirar.

Si sin duda, en muchos aspectos es nefasto como ejemplo de país. Yo no podría vivir en una sociedad así. Pero en esfuerzo y auto-superación son ejemplares.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 09, 2015, 17:44:28 pm

Tengo unas máquinas que solo sabe reparar un tío, si si, son tan poco habituales que nadie las conoce, pues ese tío cobra a 120 pavos la hora + piezas (a precio de oro), sabe cual es el problema? Que sin él no me funcionan, y se rompen a veces. Para nada ese ejemplo refleja un sistema meritocrático, pues la meritocracia se basa en la excelencia por delante de los otros.

El superespecialista en buena medida te esta cobrando el riesgo que supone que si esas maquinas dejan de existir por obsolescencia o una nueva tecnologia o lo que sea, el de repente no vale para nada y reciclarse no siempre es sencillo o posible.

He visto pasar eso unas cuantas veces y es entendible. Yo mismo estoy peleando por no especializarme demasiado en ciertas cosas que me demandan muy a menudo porque me crea ese tipo de inseguridad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Octubre 14, 2015, 08:58:14 am
Datos de EUROSTAT sobre precio de la vivienda en la UE publicado el 8 de octubre. Precios 2Q 2015.


(http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/3/37/House_Price_Index_-_Quarterly_and_annual_growth_rates-2015Q2.PNG)


Vuelve el tigre irlandés, el volcán islandés, los suecos a lo suyo y la recuperación española.


http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Housing_price_statistics_-_house_price_index (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Housing_price_statistics_-_house_price_index)

Y aquí el Eurostat Regional yearbook 2015

http://ec.europa.eu/eurostat/web/products-statistical-books/-/KS-HA-15-001 (http://ec.europa.eu/eurostat/web/products-statistical-books/-/KS-HA-15-001)


En gráficos interactivos

http://ec.europa.eu/eurostat/cache/RSI/#?vis=nuts2.labourmarket&lang=en (http://ec.europa.eu/eurostat/cache/RSI/#?vis=nuts2.labourmarket&lang=en)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 16, 2015, 17:31:54 pm
No me lo puedo de creer:  :roto2:

Citar
Blackmail? Germany Considers Bailout "Concessions" If Greece Keeps More Refugees

The European Commission will release €2 billion to Greece in the coming days to help the country manage the current migration crisis, a top Commission source told MNI Friday, but as German daily Wirtschaftswoche reports, the German Government is considering 'helping' Greece more financially – but only if Athens is more involved in the refugee crisis.

      The European Commission will release €2 billion to Greece in the coming days to help the country manage the current migration crisis and the upgrade its public administration system, a top Commission source told MNI Friday.

    The €2 billion will be the first disbursement of the so-called Juncker package worth €35 billion which aims to help Greece recover from 8 years of recession, boost investment opportunities and combat unemployment which is amongst the highest in Europe.
    ...

    "Of course the priority is to help Greece set up hot spots to deal with the arrival of immigrants which must be dealt with effectively and imminently for the sake of Europe, but the overall project is to make Greece successful again," the source said.


And, as Keep Talking Greece reports, there could be more money for The Greeks IF they take on more refugees...

  The German Government is considering to ‘help’ Greece financially –
    but only if Athens is more involved in the refugee crisis. This is what
    German daily Wirtschaftswoche ‘learned’ from German government sources.

    “German
    government no longer rules out to come towards Greece financially, if
    Athens increases its commitment in the refugee crisis,” WiWo notes on
    Friday and adds citing  Merkel’s government sources:

    “Our highest priority is currently that more refugees remain in Greece.“

    In order to achieve this, “other considerations like strict
    insistence on the program agreements could be set back,” the German
    daily notes.

    In this blackmail framework, it is not clear how exactly Germany sees
    this “other considerations”. But in real life language this could be
    translated into something like:

    Germany offers to be more open and eventually close an
    eye or two, when it comes to strict implementation of the 3rd bailout
    program and the One Million and One Prior Actions and Structural
    Reforms, if Greece accepts to keep more refugees in the country.

    According to WiWo, “some 400,000 refugees have arrived in Greece
    since the beginning of the year. among them also many boat-refugees who
    arrive through the Mediterranean Sea from Turkey and want to travel
    further to European Union, especially to Germany.”

    Already yesterday, I drew my readers’ attention to a possible blackmail on the part of Greece’s EU partners in general and the European Commission in particular
    with regards to the Refugee Crisis. However, I focused rather on the
    pressure of EC and Germany to Greece to “joint patrols with Turkey”.

    However, Berlin came today with this new idea. Yet, the denominator remains the same: refugees & refugee crisis vs money & vague concessions to a debt-ridden country.

    Several years ago, when I started to discover how big the world was, I
    was a devoted supporter of the European Union, of the free move of
    people and goods and other nice visions of a liberated and united happy
    world.


    I cannot tell you how disappointed I have become in recent years to see that the noble European Union has mutated into a gang of thugs and common blackmailers.

Everybody knows that Chancellor Merkel is under immense pressure especially by her coalition partner arch-conservative CSU regarding her Refugees policies and that she tries to politically survive her own crisis.

But in our real life world, blackmailers are normally thrown into jail.

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-10-16/blackmail-germany-considers-bailout-concessions-if-greece-keeps-more-refugees[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-10-16/blackmail-germany-considers-bailout-concessions-if-greece-keeps-more-refugees[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Octubre 26, 2015, 11:20:47 am
Cita de: Varoufakis
ATENAS – La crisis europea está lista para adentrarse en su fase más peligrosa. Después de obligar a Grecia a aceptar otro acuerdo de rescate para «extender plazos y pretender cumplir», se están marcando nuevas líneas de batalla. Además, con el ingreso de los refugiados, que expone los daños causados por las perspectivas económicas divergentes y el desempleo juvenil por las nubes en la periferia europea, las ramificaciones son ominosas, como recientemente las declaraciones de tres políticos europeos –el primer ministro italiano, Matteo Renzi; el ministro de economía francés, Emmanuel Macron; y el ministro de finanzas alemán Wolfgang Schäuble– dejaron en claro.

Renzi se acercó a demoler, al menos retóricamente, las normas fiscales que Alemania ha defendido durante tanto tiempo. En un acto de desafío destacable amenazó con que si la Comisión Europea rechaza el presupuesto nacional de Italia, volverá a presentarlo sin cambios.

Esta no fue la primera vez en que Renzi se distancia de los líderes alemanes. Y no fue accidental que su declaración siguiera a un esfuerzo de meses por parte de su propio ministro de finanzas, Pier Carlo Padoan, para demostrar el compromiso italiano con las «normas» de la zona del euro respaldadas por los alemanes. Renzi entiende que adherir a la parsimonia inspirada por los alemanes está llevando a la economía italiana y a sus finanzas públicas a un estancamiento más profundo, acompañado por un mayor deterioro del coeficiente de deuda a PBI. Como político consumado, Renzi sabe que esta es una vía rápida hacia el desastre electoral.

Macron es muy distinto de Renzi, tanto en su estilo como en sus fundamentos. Como banquero devenido político, es el único ministro del presidente François Hollande que combina una comprensión seria de los desafíos macroeconómicos franceses y europeos, y cuenta con una reputación en Alemania como reformador y hábil interlocutor. Cuando habla, entonces, de una inminente guerra religiosa en Europa entre el noreste dominado por alemanes calvinistas y la periferia mayormente católica, es momento de prestar atención.

Las recientes afirmaciones de Schäuble sobre la actual trayectoria de la economía europea destacan de manera similar que Europa está en un callejón sin salida. Durante años, Schäuble ha jugado un largo juego para hacer realidad su visión de la arquitectura óptima que puede lograr Europa dentro de las restricciones políticas y culturales que considera dadas.

El «plan de Schäuble», como lo he llamado, requiere una unión política limitada para apoyar al euro. En resumen, Schäuble está a favor de un Eurogrupo (formado por los ministros de finanzas de la zona del euro) con un presidente que disponga de poder de veto –legitimado por una Cámara Europea compuesta por legisladores de los estados miembros de la zona del euro– sobre los presupuestos nacionales. A cambio de renunciar al control de sus presupuestos, Schäuble ofrece a Francia e Italia –los principales objetivos de su plan– la promesa de un pequeño presupuesto común para toda la zona del euro, que financiaría parcialmente al desempleo y esquemas de seguros de depósitos.

Una unión política disciplinaria y minimalista de ese tipo no es bien recibida en Francia, donde las élites siempre se han resistido a renunciar a la soberanía. Aunque los políticos como Macron han recorrido un largo trecho hacia la necesidad de transferir poderes sobre los presupuestos nacionales al «centro», temen que el plan de Schäuble pide demasiado y ofrece demasiado poco: límites severos sobre el espacio fiscal francés y un presupuesto común macroeconómicamente insignificante.

Pero incluso si Macron logra persuadir a Hollande para que acepte el plan de Schäuble, no resulta claro si la canciller alemana Angela Merkel estará de acuerdo. Las ideas de Schäuble hasta el momento no han logrado convencerla ni, de hecho, al Bundesbank (que, a través de su presidente, Jens Weidmann, se ha mostrado tremendamente negativo respecto de cualquier grado de mutualización fiscal, incluso la versión limitada que Schäuble está dispuesto a entregar a cambio del control de los presupuestos francés e italiano).

Atrapado entre una canciller alemana reticente y una Francia nada dispuesta, Schäuble imaginó que la turbulencia causada por una salida de Grecia de la zona del euro ayudaría a convencer a los franceses, así como a sus colegas del gabinete, sobre la necesidad de implementar su plan. Ahora, mientras espera que el actual «programa» griego colapse bajo el peso de sus propias contradicciones inherentes, el ministro de finanzas alemán se prepara para las batallas que lo esperan.

En septiembre, Schäuble distribuyó entre sus colegas del Eurogrupo un resumen de tres propuestas para evitar una nueva crisis del euro. En primer lugar, los bonos gubernamentales de la zona del euro deben incluir cláusulas que faciliten que sus tenedores deban asumir parte de las pérdidas (bail-in). En segundo lugar, las normas del Banco Central Europeo deben ser modificadas para evitar que los bancos comerciales cuenten esos bonos como activos líquidos ultraseguros. En tercer lugar, Europa debe desechar la idea de un seguro común para los depósitos y reemplazarlo con un compromiso para dejar que los bancos quiebren cuando no cumplan las normas de solvencia del BCE.

Si esas propuestas se hubieran implementado en, digamos, 1999, tal vez hubiesen limitado la salida a borbotones del capital hacia la periferia inmediatamente después de la introducción de la moneda única.

Lamentablemente, en 2015, dadas las deudas públicas y las pérdidas bancarias heredadas por los miembros de la zona del euro, un esquema de ese tipo causaría una recesión más profunda en la periferia y casi con certeza conduciría a la disolución de la unión monetaria.

Exasperado por la marcha atrás de Schäuble respecto de su propio plan para lograr la unión política, Macron recientemente dio rienda suelta a su frustración: «Los calvinistas desean que otros paguen hasta el fin de sus vidas», se quejó. «Desean reformas sin contribución alguna en favor de la solidaridad».

El aspecto más problemático de las afirmaciones de Renzi y Macron es la desesperanza que transmiten. El desafío de Renzi a las normas fiscales que empujan a Italia cada vez más hacia una espiral de deuda deflacionaria inevitable es comprensible, pero ante la ausencia de propuestas de reglas alternativas, no conduce a ninguna parte. La dificultad de Macron es que parece no existir un conjunto de reformas dolorosas que pueda ofrecer a Schäuble para persuadir al gobierno alemán de que acepte el grado de reciclado del superávit necesario para estabilizar a Francia y la zona del euro.

Mientras tanto, el compromiso alemán con las «normas» incompatibles con la supervivencia de la zona del euro desautoriza a los políticos franceses e italianos que, hasta hace poco, esperaban lograr una alianza con la mayor economía europea. Algunos, como Renzi, responden con actos de ciega rebelión. Otros, como Macron, están comenzando a aceptar con pesimismo que el marco institucional y la combinación de políticas actuales de la zona del euro llevarán en última instancia a una ruptura formal o a una muerte lenta, que adoptará la forma de una divergencia económica continua.

El resquicio de esperanza en la nube de tormenta que se está formando es que las propuestas minimalistas para la unión política, como el plan de Schäuble, están perdiendo terreno. Nada que no incluya reformas institucionales macroeconómicamente significativas estabilizará a Europa. Y solo una alianza democrática paneuropea de los ciudadanos puede generar la oleada de interés necesaria para que esas reformas arraiguen.

Traducción al español por Leopoldo Gurman.


http://www.project-syndicate.org/commentary/germany-versus-france-italy-by-yanis-varoufakis-2015-10/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/germany-versus-france-italy-by-yanis-varoufakis-2015-10/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 05, 2015, 12:52:52 pm
Consecuencias de la crisis de refugiados en Europa.

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Women and girls are subject to rape and forced prostitution on a daily basis, according to women's rights groups. Although the facility has separate dorm rooms for women, the doors cannot be locked and men control access to the sanitary facilities. Approximately 80% of the refugees/migrants at the shelter are male, according to Bavarian Broadcasting (Bayerischer Rundfunk), which reports that the price for sex with female asylum seekers is ten euros. A social worker described the facility this way: "We are the biggest brothel in Munich."

...

Half an hour ago on the border between Italy and Austria I saw a huge crowd of immigrants. With all solidarity to people in difficult circumstances, I have to say that what I saw aroused horror. ... I saw an elderly Italian woman in a car that was surrounded by the immigrants. They pulled her by the hair out of the car and wanted to use it to go to Germany. They tried to topple the bus I was in. They threw feces at us, banging on the door for the driver to open it, spat on the glass.
... A car with humanitarian aid came. Food and water. They just toppled it and stole everything. They broke into the French bus – everything was stolen in a short time. Never in my short life have I had an opportunity to see such scenes. Among them there were almost no women and children – the vast majority were aggressive young men. Just yesterday I read the news on all the websites with real compassion, worried about their fate, and today after what I saw I am just afraid.

...

This numbing litany of violence has been largely kept out of the international and even local press where possible, because, to quote the head of Germany's ZDF (public channel), 'We don’t want to inflame the situation and spread the bad mood. [The migrants] don’t deserve it.'

...

Why are we quarrelling with Europe? A Europe which requires its half a billion citizens to respect its laws is unable to persuade migrants to undergo a simple registration process. Brussels’ policies and the great powers made the situation even worse when they proved to be unable to grasp the root of the problem, and saw people who are clearly illegal economic migrants as being refugees.
As a result, we find that our borders are in danger, our way of life based on respect for the law is in danger, and Hungary and the whole of Europe are in danger. What is happening now is an invasion; we are being invaded.

66% of Hungarians seem to agree, stating that the current refugees are a 'threat to the country.'

...

In a 700-word statement on September 25, signed by Bulgarian Orthodox Church head Patriarch Neofit and other members of the Synod, the church said that repeatedly in recent months, the question had been asked what its position was on the “so-called ‘refugee problem'”. ... “In recent months we have witnessed a wave ... which has acquired all the signs of an invasion,” the Holy Synod said. "... we believe that our government should never allow into our country any more refugees”.

...

The Lombardy regional government has gone so far as to vote on penalizing hotel owners who knowingly put up asylum-seekers--in direct defiance of the prime minister.

A note: If protests haven't been even stronger, it may be because the immigrant crisis has been hugely profitable for the Mafia:
"We closed this year with turnover of  [$50 million], but ... our profits all came from the gypsies, the housing emergency and the immigrants," [mafioso] Buzzi reportedly said in a [tapped] phone call.

...

In our brief press round-up, we hope to have shared both numbers and anecdotes which give a fuller picture of the migrant crisis as it is, not as we would like it to be.  The generous and charitable spirit of so many Europeans has, unfortunately, been taken advantage of by throngs of the zerangi-spirited, such as the Egyptian scammers quoted above by the Moroccan translator in Vienna :  'Yes, it’s now or never, get into Europe free. It’s now or never.'

The Syrian refugee crisis is real, brutal, and must be dealt with sagely. The UN High Refugee Council (UNHCR) does laudable, thankless work, year in, year out, helping desperate refugees the world over. If our charitable impulse is real and we want to use it wisely, we should increase our funding of their efforts (as well as those of the UN World Food Program) so that Syrians fleeing into Turkey, Jordan, Lebanon, and Iraq can live more like this and less like this.

...

Cultural clash is a real threat. Large Muslim colonies have been a terrible burden on their hosts in Germany, France, Sweden, the Netherlands, and the UK (see our work on the question here, also Gates of Vienna, Sweden Report, and Gallia Watch). Muslim refugees, like all refugees, should be housed in countries as religiously, ethnically, linguistically, and culturally close to themselves as possible. In addition, your donated charity dollar can buy that refugee a good deal more in a Middle Eastern country than it can in uber-expensive NW Europe. 

As for the 75%-90% of aliens entering Europe who are not directly fleeing combat, they should of course be promptly sent home.  Turning away 100% of boats has stopped all migrant deaths off the coast of Australia; a high-quality wall in Israel has cut down African illegal migration to almost zero.



http://thosewhocansee.blogspot.com.es/2015/10/crashing-gates-crash-course.html (http://thosewhocansee.blogspot.com.es/2015/10/crashing-gates-crash-course.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 09, 2015, 21:50:54 pm
David Cameron: "Reino Unido puede sobrevivir fuera de la UE"
http://www.expansion.com/economia/2015/11/09/56407b35e2704ef77a8b4589.html (http://www.expansion.com/economia/2015/11/09/56407b35e2704ef77a8b4589.html)
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[...] Por ejemplo, el Gobierno británico pedirá que se retire del Tratado el compromiso de buscar una Unión "cada vez mas estrecha" entre sus países miembros. A su juicio, hay que reconocer la diferencia entre países del euro que buscan una mayor integración y los que no la desean, como Reino Unido. En su charla a los empresarios, Cameron aseguró no tener "ningún apego a las instituciones de la UE. Queremos un mercado común, no un país común". [...]


Fuentes no oficiales --y que piden anonimato-- dicen que añadió: "It's a bottom-up process."  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 10, 2015, 11:47:20 am
Europa debe replantearse esto del refugio por pura supervivencia.

 El modelo actual es de la Guerra Fría y bajo su aparente buenismo hay un cálculo  muy afinado:  por entonces no había TV masificada ni vuelos baratos ni mafia s de tráfico de personas , y la propia Guerra Fría era un eficaz pegamento que permitía a muy pocos sair de su tierra natal. Solamente solicitaban acogerse al estatuto de refugiado auténticos perseguidos políticos de dictaduras muy concretas o de algunas guerras locales instigadas  por las superpotencias.  Todo ello cuando África no tenia la tercera parte de habitantes que hoy, y muchos países asiáticos la mitad .Lo suicida es mantener un sistema pensado para contingentes mínimos en una época de éxodos masivos y clara superpoblación en grandes zonas del planeta.

Luego está la inquietante coincidencia de las guerras americanas en Oriente con las necesidades de Eretz  Israel, proyecto que necesita solamente la destrucción de Siria, Jordania y medio Iraq. Parece una locura pero si se saca de su sitio a unos 30-40M de personas (que vendrían a Europa como "refugiados" de una guerra hecha a propósito para sacarles de su tierra), quedaría un vacío  muy goloso entre el Golán y el Eufrates y ya con un estironcillo  se abre un puerto al Pérsico.

Recomponer los restos del  viejo imperio otomano es un problema porque no parece que las fronteras culturales sean lo mejor pero tampoco las religiosas. Turquía no aguanta con el pegamento sunni  pero ¿seria viable un Kurdistan mezclando chiíes  de la parte iraní  con sunníes  del resto? ¿Se dejaría Irán mutilar territorialmente a cambio de ser el hermano mayor de otro estado de cultura persa?
 


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Noviembre 10, 2015, 23:43:47 pm
http://iniciativadebate.org/2015/11/10/podemos-aprender-algo-del-ejemplo-griego/ (http://iniciativadebate.org/2015/11/10/podemos-aprender-algo-del-ejemplo-griego/)
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“¿Podemos aprender algo del ejemplo griego?”

Entrevista a Éric Toussaint, invitado por los sindicatos eslovenos en Ljubljana


Mimi Podkrižnik. Delo | Rebelión | 10/11/2015

-¿Creía usted en el proyecto europeo? ¿Todavía cree en él?

-Claramente no. El proyecto europeo se ha transformado en una camisa de fuerza para las poblaciones. No hay más un margen de maniobra que permita a un gobierno elegido democráticamente poner en práctica políticas al servicio del interés general y que al mismo tiempo respeten las normas europeas. Efectivamente, los diferentes tratados y la arquitectura institucional en la que se enmarcan —el Parlamento Europeo, la Comisión Europea, los gobiernos nacionales y el Banco Central Europeo— articulan un marco tremendamente jerarquizado y coercitivo que deja cada vez menos lugar al ejercicio de la autonomía, en otras palabras a la democracia y a la voz de la ciudadanía. Y hemos tenido un buen ejemplo con Grecia. En enero de 2015, el pueblo griego había llevado al poder a un gobierno con un programa de ruptura con las políticas de austeridad que habían sido un rotundo fracaso. Ese mismo pueblo se reafirmó en su rechazo a las políticas de austeridad en el referéndum del 5 de julio de 2015. Semejante desafío no hizo más que exacerbar la obstinación de las diferentes instituciones europeas en evitar que la voluntad popular se concretara. E incluso, eso se dijo claramente. En sus declaraciones, Jean-Claude Juncker expresó que el referéndum no era pertinente. Según los dirigentes europeos, la vía de las políticas europeas ya está trazada por la Comisión y el eurogrupo, y no existe ninguna posibilidad de salirse o desviarse de la misma.

-¿Por qué pasa eso? ¿Realmente estamos dentro de un círculo vicioso?

-La propia construcción de Europa, es decir la adhesión a los tratados y la propia concepción del funcionamiento de las instituciones, lleva a restringir al mínimo el funcionamiento democrático. Por otro lado, las grandes empresas privadas ejercen un lobby extremadamente poderoso sobre la Comisión y el Parlamento, incitándolos a que tomen decisiones que favorezcan los intereses particulares de dichas empresas. A la cabeza del BCE está Mario Draghi, quien era uno de los estrategas de Goldman Sachs para toda Europa. Es una situación emblemática en la que las grandes empresas privadas europeas consiguen colocar en posiciones de poder a personas que salen de su medio, o tienen jefes de Estado y altos funcionarios para que adopten medidas que priman sus intereses. Un sistema semejante se acerca mucho a un sistema oligárquico, en el que algunos pocos imponen sus decisiones y definen políticas al servicio de una pequeña minoría.

-La izquierda también cayó en la trampa. Vemos lo que pasa en Francia con la izquierda tradicional, con los socialistas de François Hollande, o bien en Grecia con la izquierda radical o con la nueva izquierda de Alexis Tsipras.


-Hago una distinción entre la izquierda tradicional y la izquierda radical, puesto que está claro que no se puede hablar de izquierda para el caso de François Hollande, Tony Blair, o Jeroen Dijsselbloem. Este último es miembro del partido socialista holandés, lo que no le impidió ser uno de los más activos en poner obstáculos en el camino del gobierno griego salido de las elecciones del 25 de enero de 2015. Se puede colocar ese tipo de partido socialista del lado de las fuerzas conservadoras. Podemos llamarlos «neoliberales» o «socioliberales». En esos partidos, existe siempre un ala izquierda que trata de expresarse: en el partido laborista inglés se eligió a Jeremy Corbyn en contra de la opinión de Tony Blair o de Gordon Brown. Pero, ¿qué margen de maniobra tendrá Jeremy Corbyn? Prestemos atención a lo que pasará con el partido laborista. En cualquier caso, Corbyn indicó claramente que si llega a ser primer ministro, el Reino Unido volverá al estado anterior a Thatcher y Blair. Habla de renacionalizar los ferrocarriles, y por lo tanto va más lejos que lo que Tsipras anunciaba en enero de 2015… François Hollande, los socialistas holandeses, los socialistas alemanes, todo ellos votaron a favor de todos los tratados europeos junto al otro gran grupo parlamentario de derecha, el partido popular. La conclusión es clara: esos socialistas son los artífices de todo a lo que nos enfrentamos en este momento. Un movimiento como el de Alexis Tsipras o Podemos en España, y otras iniciativas parecidas, no han tenido ninguna participación en la construcción de este entramado.

-Todavía no…

-No están en los lugares de poder en la Unión Europea. ¿Por qué cayeron en la lógica que prevaleció en Grecia? Porque tenían la ilusión de que las estructuras de poder europeo les concederían un margen de maniobra. Pensaban realmente que el fracaso de las políticas aplicadas en Grecia era evidente, ya que está reconocido por economistas muy serios…

-… por premios Nobel…

-Sí, pensaban que a cambio de su sentido de la responsabilidad, los dirigentes europeos y los de los gobiernos nacionales les iban a decir: de acuerdo, los dejamos llevar a cabo su experiencia, reducir radicalmente las medidas de austeridad y tratar de relanzar un poco la actividad económica de Grecia. Y se equivocaron. El cálculo había sido completamente erróneo. Para los dirigentes europeos es fundamental mostrar a todos los países de Europa que no hay ninguna posibilidad de abandonar el camino de la austeridad y que no es posible frenar las privatizaciones. Para esos dirigentes europeos, ya sean Matteo Renzi o François Hollande, Wolfang Schäuble o Jeroen Dijsselbloem, es esencial impedir el éxito de la experiencia de Syriza en Grecia. Y entre los más furiosamente decididos a hacer fracasar a Tsipras estaban, por supuesto, el presidente del gobierno español, Mariano Rajoy, y el primer ministro portugués, Passos Coelho. Puesto que se decían: si Tsipras tiene éxito, Podemos llegará al poder, antes o después, en España. Y pasaría lo mismo en Portugal. Ningún gobierno de los otros 27 países de UE dio la más mínima posibilidad al gobierno griego, ni tampoco las instituciones europeas. Pensamos que Tsipras creía que tendría el apoyo tanto de Matteo Renzi como de François Hollande, ya que también desean tener un poco más de margen de déficit. Pero no fue así.

-De acuerdo con las encuestas de opinión pública, el daño causado a Syriza afectó a Podemos. La popularidad de este último cayó del 20 % al 14 %…

-El objetivo de los dirigentes europeos es que el pueblo español no vote a Podemos y que Podemos abandone la voluntad de cambiar realmente las cosas, mostrándoles cómo Tsipras aceptó la capitulación. «Porque aunque podéis tener la posibilidad de llegar a ser miembros de un gobierno, siempre tendréis que aceptar las reglas.»

-Usted hace la distinción en Europa entre países del centro y países periféricos. Eslovenia forma parte de la periferia, evidentemente, como Grecia y Portugal. Cuando se habla de estos países, podemos percibir un discurso totalmente diferente. Se trata a Portugal de buen alumno, con respecto a su programa y a su rescate por parte de la Troika, mientras que se fustiga a Grecia.


-Como se habla de buen alumno con respecto a Irlanda. Pero la situación real es tremendamente mala tanto para Portugal como para Irlanda o España. Hay una apariencia de éxito desde el punto de vista de los criterios de los dirigentes europeos, porque estos tres países lograron reembolsar la deuda sin pedir una reducción de la misma. Pero todo eso está estrictamente ligado a los tipos de interés que, en forma provisoria, son muy bajos. Todos los países europeos, incluso Eslovenia, refinancian su deuda pública a un coste muy bajo, por el momento, pero no hay ninguna garantía de que esa situación continúe. Tanto en Portugal como en España, la tasa de crecimiento es muy baja o se estanca, la tasa de desempleo es extremadamente alta, la situación de los bancos portugueses, irlandeses, españoles es muy mala también, y será necesario continuar con la recapitalización. El año pasado, uno de los principales bancos portugueses, el Espirito Santo quebró. De hecho, los grandes medios y el gobierno europeo conceden su aprobación a algunos gobiernos porque hay que insistir en que los griegos son malos alumnos y por eso les va tan mal. Los otros, los que aplican bien las reformas, salen bien parados. Pero todo eso es mistificación. El balance real es muy diferente.

-Se entra en la psicología…

-En Eslovenia, están en una situación un poco surrealista. Si no me equivoco, la mayoría de la población eslovena, el gobierno esloveno y los grandes medios consideran que están tan cerca del centro de las grandes potencias —especialmente Alemania y Austria— que saldrán a flote. Que están en la periferia pero ya con un pie en el centro. Y algunos piensan incluso que ya están en el centro. Pero veremos si esto dura. La deuda pública de Eslovenia explotó debido al rescate de los bancos y eso no va a mejorar a corto plazo. El propio país no está exento de dificultades en los próximos dos o tres años. Y sobre todo, la gran diferencia entre Eslovenia frente a Alemania y Austria es que ustedes no están en el centro del poder europeo. Es en Berlín, París, Londres y en menor medida Bruselas y Ámsterdam donde se ejerce la influencia en la política de los dirigentes europeos, no en Ljubljana.

-¿Cuál es su opinión con respecto al papel de los medios de comunicación? Se escribe en forma diferente sobre Portugal o Grecia. Hay mucha manipulación, y también emoción. Nos perdemos en el estilo y olvidamos el fondo, por ejemplo en el estilo Varoufakis. Se preocupan por la posible «peineta», incluso por su ropa.


-Está claro que se estigmatiza a Grecia y a la población griega. Los comentaristas que deberían ser serios han dicho que en Grecia no se recaudan impuestos desde hace siglos y que eso es una herencia del imperio otomano. Por supuesto, es evidente que hay evasión fiscal en Grecia.

-… y corrupción. No olvidemos que estamos en los Balcanes…


-En toda Europa hay corrupción. En todos lados. En la FIFA, en todos los organismos… Pero quieren hacer creer que está limitado a algunos países. Para esconder la gran corrupción se pone el acento en un pequeño país, al que se estigmatiza. Lo que la opinión pública eslovena no sabe es que un ministro de defensa griego, que por cierto proviene del PASOK [Akis Tsohatzopoulos], fue condenado en 2013 a 20 años de cárcel por corrupción. Y está en prisión con otros cinco miembros de su familia. Pero nadie habla de eso. ¿Cuántos ex ministros europeos están en la cárcel? Creo que algunos ministros o ex ministros eslovenos podrían estar en la cárcel, sin embargo no lo están… no fueron condenados. En Grecia, hay procesos por corrupción y condenas: hay un proceso en curso contra 69 griegos implicados en un gran escándalo de corrupción con la empresa multinacional Siemens.

Por supuesto que Grecia tiene graves problemas de corrupción y de evasión de impuestos, pero ese problema está ampliamente extendido en toda Europa, donde las grandes empresas y la parte más rica de la población europea consiguen que se les concedan regalos fiscales. Por lo que los Estados han de paliar esa disminución en la recaudación con el endeudamiento. A eso se agrega la evasión fiscal, y como ejemplo el caso del banco HSBC, o el caso Luxleaks, que implica directamente a Juncker. No olvidemos que Draghi estaba directamente involucrado en el escándalo del maquillaje de cuentas públicas griegas en 2001 y 2002… Tenemos un gran problema tanto en Europa como en Estados Unidos: la existencia de grandes empresas, especialmente bancos enormes que, sistemáticamente, son hallados culpables de fraudes o de corrupciones. La UE solo toma medidas demasiado flojas a este respecto.

-Nadie se siente responsable ni culpable.

-Las instituciones europeas, la Comisión Europea, los gobiernos de los principales Estados podrían tomar fuertes medidas para impedir la evasión fiscal, que es masiva y que conlleva, sobre todo, perjuicios económicos a los más vulnerables. Los ricos de los países de la periferia europea colocan su dinero en los países más seguros, en Luxemburgo, Alemania, Austria, Bélgica, la City de Londres. Los responsables europeos tienen todos los medios para tomar esas medidas pero no tienen interés en hacerlo.

-¿Será posible que, algún día, uno de ellos llegue a ser juzgado?

-No soy optimista, sobre todo no a corto plazo. No creo que esos personajes sean juzgados, ni condenados, aunque su comportamiento bien lo merece. Lo que podría ser positivo es que sacáramos lecciones de lo que pasó en Grecia y que las nuevas fuerzas democráticas y progresistas comprendan que deben ser más firmes, mucho más de lo que no ha sido Tsipras, y estar dispuestos, como gobiernos democráticamente elegidos, a desobedecer las órdenes de la Comisión Europea y del BCE, si, como vimos en el caso de Grecia, se aplican medidas injustas para las economías de sus países.

-La ola de indignación dura ya cierto tiempo. Stéphane Hessel llamó a indignarse hace ya varios años. Se vio nacer al movimiento de los indignados en España y a la formación Podemos, pero todavía no se llegó a nada. Nos sentimos un poco en punto muerto.

-Las formaciones son propulsadas por una parte de la población que quiere respuestas radicales. Es por ello por lo que Jeremy Corbyn, que no tenía ninguna influencia institucional salvo la de los sindicatos, ganó en el partido laborista, y por lo mismo, Bernie Sanders en Estados Unidos, que cuenta con muy pocos medios, encuentra un gran respaldo en la base del partido demócrata a pesar de ser percibido como un socialista radical. Hace 20 años, los que tenían el viento a favor eran Tony Blair y Gordon Brown, Clinton o Barack Obama… Ahora son Sanders, Corbyn, Podemos. ¿Por qué? Porque esto corresponde a la voluntad de una parte de la población que llegó a la conclusión de que son necesarias políticas que traten los males de raíz. En algunos casos, las nuevas formaciones políticas, como Syriza o Podemos, son a veces demasiado moderadas. Aunque digan que se necesitan soluciones radicales, y por ello recogen un gran apoyo popular, tienen miedo de llevarlas a la práctica. Necesitamos un gobierno progresista que no tenga miedo a desobedecer. La intención de Stéphane Hessel era decir a la gente: si los que tiene el poder aplican políticas fundamentalmente injustas, existe el deber de rebelión, de revuelta, de desobediencia. Es importante que estas palabras provengan de alguien que resistió al nazismo, porque es justamente esa gente la que resistió en Francia, oponiéndose al régimen de Vichy, a la policía francesa y no solamente a los nazis. Había que tener mucho coraje para luchar contra la policía y el gobierno colaboracionista de tu propio país. Ahora, por supuesto, no estamos en la misma situación. La Alemania de Angela Merkel y de Wolfang Schäuble no es la Alemania nazi. Hay una enorme diferencia, pero, indudablemente, en el contexto actual, no hay suficiente espacio para ejercer los derechos democráticos, y por lo tanto debemos estar listos para desobedecer y rebelarnos. Espero que todas las fuerzas políticas lo comprendan, si no iremos de decepción en decepción. El riesgo que corremos es que llegue la extrema derecha…

-…Marine Le Pen en Francia…

-O Viktor Orban en Hungría. El gran riesgo es que esta extrema derecha termine por encontrar figuras carismáticas, y que con una desobediencia violenta, dirigida contra los migrantes, pueda aparecer como una alternativa creíble para las poblaciones. Existe un peligro real en Europa. No es inmediato, no para dentro de un año o dos, pero el peligro está ahí.

-¿Cuál es su opinión con respecto al papel de los sindicatos? Vemos que en el sector privado se cierran muchas fábricas. La clase obrera está por desaparecer.


-Es un poco exagerado, pero es evidente que existe un debilitamiento estructural de los grandes sectores de asalariados. La concentración de trabajadores con salario se reduce ciertamente en algunos países o incluso en regiones enteras de Europa. El movimiento sindical perdió fuerza en una serie de países.

-El sindicalismo se pierde, al menos en Eslovenia, en cierta nostalgia, pero, también hay que decirlo, en la demagogia. El mundo está en plena mutación, y, por lo tanto, es necesario que los sindicatos sigan también esa dinámica.

-Espero mucho de la capacidad del movimiento sindical en la redefinición de una doctrina coherente en el nuevo contexto. Uno de los grandes problemas de Europa es que tenemos una Confederación Europea de Sindicatos (CES) con, si no me equivoco, 60 millones de adherentes. Pero esta Confederación sostuvo todos los tratados europeos, excepto el último, al cual criticó: el tratado de estabilidad, coordinación y gobernanza, el TECG o pacto presupuestario. La CES se opuso al mismo pero de manera extremadamente floja, sin movilizaciones. A pesar de esta reducción de la gran concentración industrial, todavía se tiene—con una CES que reúne a casi todos los sindicatos— un poder potencial bien considerable, pero solo es potencial. En la práctica, la CES dejó hacer de todo, creyendo que la Unión Europea le permitiría, como dirección sindical, vivir tranquilamente en un supuesto diálogo social. En realidad, los dirigentes europeos no tenían otro objetivo que el de precarizar el trabajo y replantear las convenciones colectivas. La CES entendió demasiado tarde lo que estaba pasando y fue incapaz de reaccionar, porque no existía, ni existe, un funcionamiento democrático en esa enorme superestructura y también, y sobre todo, un rechazo por parte de su dirección y de ciertos grandes sindicatos, que son miembros de la CES, a enfrentarse con los partidarios de esas políticas de agresión social.

-¿Cuál es el papel de las empresas armamentistas, dada la crisis de la deuda pública así como la crisis migratoria?

-Las industrias armamentistas tienen, sin duda alguna, un papel importante: en el caso griego, los proveedores de armas a Grecia son principalmente industrias alemanas, francesas y estadounidenses. Y son responsables de la corrupción. Acabo de hablar de la condena de un ministro griego. Es evidente que la corrupción provino de empresas como Rheinmetall de Alemania, Thales de Francia y Lockheed Martin de Estados Unidos. Hay casos muy precisos y bien conocidos en los que se sabe de sobornos con montos considerables para corromper a dirigentes políticos. Y eso significa centenas de millones de euros. Se nota la preocupación de una serie de países europeos en desarrollar su industria armamentista —especialmente Polonia, que acaba de celebrar una gran feria internacional del armamento—. El importante flujo de refugiados que proviene de Siria es producto de la política de Europa y Estados Unidos con respecto a Oriente Medio. Pienso que la intervención militar en Irak, en 2003, desestabilizó la región sin aportar realmente la democracia, y también la intervención en Libia y finalmente la política llevada a cabo respecto a Siria. Todo eso generó el refuerzo de Al-Qaeda en Libia y en la zona próxima a Sudán y a Malí, favoreciendo la creación del Daesh. Tenemos proveedores de armas que aprovisionan a las diferentes partes en conflicto y mantienen las guerras. Como en otros momentos de la historia, hay, efectivamente, una relación entre la estrategia seguida por los proveedores de armas y el tipo de políticas llevadas a cabo para resolver los problemas en diferentes regiones del mundo. Tales políticas no corresponden al interés de los pueblos, puesto que uno de sus efectos más trágicos es lanzar a las carreteras a centenas de millares de personas, especialmente niños y viejos, que todo lo que pueden hacer es pedir asilo a Estados que rechazan acogerlos o lo hacen a regañadientes.

-Recientemente, la editorial eslovena CF publicó en el libro sobre la deuda pública Quien debe a quien? una fotografía de soldados alemanes izando la bandera nazi en la Acrópolis de Atenas en 1941. ¿A usted qué le parece?


-La editorial ha querido lanzar un mensaje muy fuerte. Su interés fue hacer reflexionar, puesto que no debemos olvidar la historia europea. No hace tanto tiempo, las tropas de Mussolini, seguidas por las nazis, ocupaban Grecia. Y Grecia fue uno de los países europeos más martirizados, atacados y destruidos, junto a la Unión Soviética, Polonia y en parte también Yugoslavia. Grecia tiene siempre todo el derecho de pedir reparaciones de guerra a Alemania. Y la respaldo en esa tesitura. Esa foto debería hacer reflexionar. No es una caricatura, no se puso un casco sobre la cabeza de Wolfang Schäuble o de Angela Merkel. Esa foto no quiere decir que Angela Merkel se comporte como los nazis, pero debe ser considerada como un recordatorio de nuestra historia

-Creo que se debería cambiar de retórica en los medios de comunicación y no hablar más del cuarto reich, por ejemplo. Demasiados recuerdos impiden alcanzar nuestros objetivos; vale más apaciguar el discurso. .

-Es evidente que no estamos en una situación de dominación total, ciertamente no en una dominación militar, por parte de Alemania sobre el resto de Europa. Por el contrario, muchos gobernantes nacionales están muy contentos de que Angela Merkel y Wolfang Schäuble aparezcan como los malos y los más duros. Eso les arregla algo a Matteo Renzi o a François Hollande al poder decir: «son ellos los que nos impiden hacer concesiones.»

El problema actual en Europa no es solo Alemania, es la arquitectura europea. Para cambiar todo, eso se hace evidente: si se quiere realmente una Europa democrática será necesario derogar una serie de tratados europeos. Habría que iniciar lo más rápidamente posible un proceso constituyente en el nivel europeo, un proceso democrático, que se traduzca en la elección de una asamblea constituyente europea de los diferentes pueblos de Europa. En cada país de la Unión Europea también deberían ser lanzados unos procesos nacionales con el fin de colaborar colectiva y democráticamente a un nuevo proyecto para Europa. Nos podríamos inspirar en la experiencia de Francia en el siglo XVIII en el que las poblaciones de todas las regiones del país habían redactado los «cahiers de doléances», documentos donde expresaban sus sentimientos, sus esperanzas, sus exigencias… Ya es tiempo de hacer un balance de la construcción europea de los últimos sesenta años y digamos: ahora retomamos esta construcción y la volvemos realmente democrática con la participación de los pueblos. Creo que hay una serie de tratados europeos que no nos lo permiten. Por lo tanto, será necesaria una gran conmoción en Europa, un gran movimiento europeo que permita terminar en un cambio de tal envergadura. Y ¿cuándo tendrá lugar? Comenzará con algunos países que desobedezcan, con otros que querrán salir de la zona euro. Europa entrará en una crisis mucho más grave que la actual, aunque puede que tarde de diez años o veinte. El proceso será lento y largo. La salida del antiguo régimen del absolutismo real fue el fruto de una larga lucha.

-¿Será posible de hacerlo pacíficamente, dada la historia y la crisis?

-Creo que la fuerza de las estructuras autoritarias europeas se apoya en la sumisión y la docilidad de los pueblos, así como de sus representantes políticos. Su fuerza está en nuestra obediencia resignada. A partir del momento en el que la indignación se vuelva masiva y se transforme en movilización, Europa se verá forzada a cambiar y eso no implica ejercer la violencia. Tiene que ser posible hacerlo con firmeza y determinación pero sin violencia.

-¿Es correcto hablar del 1 % de ricos contra el 99 % de pobres?


-Sí, está bien. Es muy esquemático, por supuesto, pero corresponde a la realidad. Estudié este problema y los trabajos de Thomas Piketty lo pusieron bajo los focos. El uno por ciento más rico en Estados Unidos posee el 50 % de patrimonio nacional. Si se agrega un nueve por ciento, no se obtiene mucho más… Hablar del uno por ciento permite decir que se pueden diseñar medidas para un sector minoritario de la sociedad y que no hay necesidad de tocar la clase media. Se ha llegado a tal nivel de concentración de la riqueza que la fórmula del 1 % es mucho más justa que hace 30 años. Hace 30 años había que hablar del 10 %.

-¿Pero en comparación con el período de antes de la Primera Guerra Mundial o de después? ¿Era la misma situación?

-Se ha vuelto, con respecto al nivel de concentración de la riqueza, a la situación de hace 100 años. Y es lo que muestra Piketty.

Fuente en esloveno: [url]http://www.delo.si/sobotna/se-bomo-[/url] ([url]http://www.delo.si/sobotna/se-bomo-[/url])…

Delo es el principal diario esloveno.

La traducción del esloveno al francés fue realizada por Mimi Podkrižnik. La versión francesa fue revisada por Patrick Saurin, Damien Millet y Éric Toussaint

Traducción al castellano Griselda Piñero y Raúl Quiroz
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 13, 2015, 23:46:18 pm
Varios ataques en París causan decenas de muertos
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/13/actualidad/1447449607_1 (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/13/actualidad/1447449607_1)
Los tiroteos se han producido en los distritos 10 y 11 de la capital francesa. Uno de los ataques ha tenido lugar en la conocida sala de fiestas Bataclan. También se han producido varias explosiones cerca del Estadio de Francia, donde se disputaba un partido entre la selección local y Alemania. El presidente Hollande, que presenciaba el partido, ha sido evacuado de forma inmediata
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Noviembre 14, 2015, 00:56:47 am
Esto lo ha provocado Putin con sus bombardeos. Lo veo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 14, 2015, 02:01:17 am
Ya se sabrá. (O no, porque a saber que nos cuentan.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 14, 2015, 12:00:42 pm
Varios ataques en París causan decenas de muertos
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/13/actualidad/1447449607_1[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/13/actualidad/1447449607_1[/url])
Los tiroteos se han producido en los distritos 10 y 11 de la capital francesa. Uno de los ataques ha tenido lugar en la conocida sala de fiestas Bataclan. También se han producido varias explosiones cerca del Estadio de Francia, donde se disputaba un partido entre la selección local y Alemania. El presidente Hollande, que presenciaba el partido, ha sido evacuado de forma inmediata


Creo que van por 150 los muertos.


Religión de paz y tal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Noviembre 14, 2015, 12:17:48 pm
Ya se sabrá. (O no, porque a saber que nos cuentan.)

Xacto.   Veamos cómo lo asocian a las posiciones en Siria.     

Veo probable que este horror servirá para estar más en contra aún de Al-Assad y de Rusia, y para justificar más apoyo financiero y militar a los "rebeldes moderados".   Ojalá me equivoque, pero dudo mucho que opten por enmendalla.

También creo que es otro paso hacia la "derechización" institucional de Europa por las bravas que comentaba hace unas semanas. Ya, la conexión yihad-inmigración es retorcida según la razón, pero muy  intensa y obvia para la amígdala reptiliana, que manda más que la razón.   O los partidos dominantes en el centro e izquierda rectifican urgentemente su discurso pro-inmigracionista o ganarán los LePen de casi toda Europa en el próximo ciclo electoral.  La satanización de lo políticamente incorrecto hará que mucho voto sea oculto, pero ya pueden prepararse.  Por supuesto, hay elecciones regionales en Francia dentro de dos semanas.

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 14, 2015, 13:48:01 pm
Varios ataques en París causan decenas de muertos
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/13/actualidad/1447449607_1[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/13/actualidad/1447449607_1[/url])
Los tiroteos se han producido en los distritos 10 y 11 de la capital francesa. Uno de los ataques ha tenido lugar en la conocida sala de fiestas Bataclan. También se han producido varias explosiones cerca del Estadio de Francia, donde se disputaba un partido entre la selección local y Alemania. El presidente Hollande, que presenciaba el partido, ha sido evacuado de forma inmediata


Creo que van por 150 los muertos.


Religión de paz y tal.


Hay que tener mucho cuidado y no hacer juicios rápidos. Hay que tener en cuenta por ejemplo la custión de por qué lo hacen. ¿Piden algo por no atentar? ¿Es una venganza?

No nos lo cuentan. A eso me refiero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 14, 2015, 15:59:40 pm
"Vamos a quitar dictadores y que el populacho se autorregule"
Y por si no fuera suficiente insensatez encima los inundamos con fusiles de asalto.

La sociedad democratica e infantilizada se tiene que enfrentar a su propia hipocresía: apoyar al dictador, o apechugar con las consecuencias de "la libertad del hombre". Sucedio lo mismo en Irak y en Libia.
Integridad moral o física.
Putin por suerte no tuvo ese problema. Sabía desde el principio lo que habia que hacer y contaba con el poder necesario para llevar a cabo esa decisión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NCMK3 en Noviembre 14, 2015, 16:35:56 pm
VOLVIENDO A LOS TIEMPOS DE LA COLONIZACIÓN
¿Por qué Francia quiere derrocar la República Árabe Siria?
por Thierry Meyssan

Analizando la historia de la colonización francesa en Siria y comparándola con las acciones de los presidentes franceses Nicolas Sarkozy y Francois Hollande, el analista Thierry Meyssan demuestra que algunos dirigentes franceses pretenden hoy volver a colonizar la República Árabe Siria. Esta pretensión anacrónica y criminal está convirtiendo a Francia en uno de los Estados más odiados del mundo.

Francia es en este momento la principal potencia que llama al derrocamiento de la República Árabe Siria. Mientras la Casa Blanca y el Kremlin negocian en secreto sobre la mejor manera de deshacerse de los yihadistas, París se obstina en acusar al «régimen de Bachar» (sic) de haber creado el Emirato Islámico y sigue afirmando que después de la eliminación de ese grupo yihadista habrá que derrocar la «dictadura alauita» (sic). Francia cuenta con el público respaldo de Turquía y de Arabia Saudita y, por debajo de la mesa, con el de Israel.

¿Cómo explicar esa obstinada persistencia en una posición perdedora, sabiendo que Francia no tiene nada que ganar, ni política y ni económicamente, en esta cruzada e incluso que Estados Unidos ya ha decidido renunciar al entrenamiento de combatientes contra la República, además en momentos en que Rusia está aniquilando los grupos yihadistas?

La mayoría de los comentaristas han subrayado, con sobrada razón, los vínculos personales del ex presidente francés Nicolas Sarkozy con Qatar –padrino de la Hermandad Musulmana– y las estrechas relaciones del actual presidente galo Francois Hollande con el propio Qatar y, además, con Arabia Saudita. Tanto Sarkozy como Hollande se las arreglaron para que Qatar y Arabia Saudita financiaran ilegalmente sus campañas electorales y se han beneficiado con todas las facilidades que los gobernantes de esos países árabes han puesto a su disposición. También hay que recordar que Arabia Saudita posee ahora una parte nada despreciable de las empresas más importantes de Francia, lo cual quiere decir que si el reino saudita decidiese retirar bruscamente sus capitales de esas empresas, esa maniobra causaría gravísimos daños a la economía francesa.

Quiero mencionar aquí otro factor que explica la absurda actitud del gobierno de Francia: los intereses coloniales de ciertos dirigentes franceses. Esta hipótesis exige que volvamos atrás en el tiempo.

Los acuerdos Sykes-Picot

Durante la Primera Guerra Mundial, los imperios británico, francés y ruso decidieron en secreto repartirse las colonias de los imperios austrohúngaro, alemán y otomano. Al término de una serie de negociaciones secretas en Londres, el consejero del ministro de la Guerra británico y superior jerárquico del personaje conocido como «Lawrence de Arabia», sir Mark Sykes, y el enviado especial del ministerio francés de Relaciones Exteriores, Francois Georges-Picot, deciden repartirse la provincia otomana designada como la Gran Siria e informan de ello al zar.

Los británicos, cuyo imperio era de carácter económico, se adueñan de las zonas petrolíferas ya conocidas en aquella época y de Palestina, para instalar en esta última una colonia judía. El territorio que se asignaban los británicos se extendía sobre los Estados que hoy conocemos como Palestina, Israel, Jordania, Irak y Kuwait.

Por su parte, el gobierno francés, dividido entre partidarios y adversarios de la colonización, admitía una colonización económica, cultural y política. Francia se apropió, por consiguiente, de los territorios correspondientes al Líbano y a la Pequeña Siria, donde más de la mitad de la población era cristiana y de los que la propia Francia se había declarado «protectora» desde los tiempos del rey Francisco I.

Para terminar, se suponía que los lugares sagrados de Jerusalén y de San Juan de Acre serían internacionalizados, decisión que nunca llegó a aplicarse seriamente porque los británicos ya habían contraído compromisos que iban exactamente en el sentido inverso, pero principalmente porque su verdadero objetivo era crear un Estado judío para continuar su propia expansión colonial.

Las «democracias» británica y francesa nunca debatieron públicamente esos acuerdos, que habrían resultado chocantes para el pueblo británico y habrían sido simplemente rechazados por el pueblo francés. Fueron los revolucionarios bolcheviques quienes revelaron la existencia de los Acuerdos Sykes-Picot, después de descubrir esos documentos en los archivos del zar. La revelación provocó la cólera de los árabes, pero los pueblos del Reino Unido y de Francia no reaccionaron ante las maniobras de sus gobiernos.

La ideología colonial francesa

La sangrienta conquista de Argelia marcó el inicio del avance colonizador de Francia, en tiempos del rey francés Carlos X. Pero se trataba tan sólo de una cuestión de prestigio que nunca llegó a obtener el aval de los franceses y que incluso condujo a la revolución de julio de 1830.

La ideología colonial no apareció en Francia hasta la caída del Segundo Imperio y después de la pérdida de los territorios franceses de Alsacia y Mosela. Dos personajes de izquierda, Gambetta y Jules Ferry, proponen entonces, ante la imposibilidad de recuperar esas tierras, ocupadas por el Reich alemán, partir a la conquista de nuevos territorios en África y en Asia, y se unen así a los intereses económicos de la derecha, vinculados a la explotación de Argelia.

Ante el carácter evidentemente poco glorioso de la conquista de nuevos territorios como sustituto de una justificada liberación del territorio nacional, los amigos de Gambetta y de Ferry se esfuerzan por desarrollar todo un discurso movilizador para justificar la empresa colonizadora. Según ese discurso, el objetivo de la colonización no es satisfacer apetitos expansionistas sino «liberar pueblos oprimidos» y «emanciparlos» de culturas «inferiores», lo cual es mucho más noble que una empresa de conquista.

Los partidarios de la colonización incluso crean el «Partido Colonial», para defender sus tesis en el Senado y en la Asamblea Nacional. Pero no debemos dejarnos engañar por la palabra «Partido», que no designa en este caso una formación política sino una corriente de pensamiento común a miembros de diferentes formaciones políticas francesas, corriente alrededor de la cual se reúnen un centenar de parlamentarios de derecha y de izquierda. A ellos se unen poderosos hombres de negocios, militares, geógrafos y altos funcionarios, como Francois Georges-Picot. Si bien eran muy pocos los franceses que se interesaban por la colonización antes de la Primera Guerra Mundial, su número creció rápidamente antes del segundo conflicto mundial, o sea… precisamente después de la restitución de Alsacia y Mosela a Francia. El Partido Colonial, que ya no era otra cosa que el partido del capitalismo ciego envuelto en un discurso adornado con constantes alusiones a los derechos humanos, trató entonces de convencer a la población a través de la organización de grandes eventos –como la siniestra Exposición Colonial de 1931– y alcanzó su apogeo con el Frente Popular de León Blum, en 1936.

La colonización de la Pequeña Siria

Al término de la Primera Guerra Mundial y con la caída del imperio otomano, el jerife Hussein de las Dos Mezquitas de La Meca y Medina proclama la independencia de los árabes. Conforme a los compromisos que había contraído «Lawrence de Arabia», el jerife se proclama «rey de los árabes»… hasta que la «pérfida Albión» lo llama a capítulo.

En 1918, su hijo, el emir Faisal, proclama en Damasco un gobierno provisional árabe mientras que los británicos ocupan Palestina y los franceses se apoderan de la costa del Mediterráneo. Los árabes tratan de crear un Estado unitario, multiconfesional, democrático e independiente.

El presidente estadounidense Woodrow Wilson reconcilia a su país con el Reino Unido alrededor del proyecto común de creación de un Estado judío, pero se opone a la idea de colonizar el resto de la región. Francia abandona la conferencia de Versalles y fuerza la conferencia de San Remo a otorgarle un mandato del Consejo Supremo Interaliado para administrar su zona de influencia. La colonización había encontrado su coartada jurídica: había que ayudar los pueblos del Levante a organizarse después de la caída del imperio otomano.

El gobierno provisional árabe organiza en Siria las primeras elecciones democráticas, que dan la mayoría en el Congreso General Sirio a una serie de caciques sin verdadero color político. Pero las figuras de la minoría nacionalista dominan la Asamblea, que adopta una Constitución monárquica y bicameral. Al anunciarse el mandato francés, el pueblo se subleva contra el emir Faisal, quien ha decidido colaborar con los franceses y con los maronitas del Líbano que lo respaldan. París envía tropas bajo las órdenes del general Gouraud, un militar miembro del «Partido Colonial». Los nacionalistas sirios enfrentan militarmente al general Gouraud en la batalla de Khan Mayssaloun, donde son aplastados. Comienza la colonización.

El general Gouraud comienza separando el Líbano –donde dispone del respaldo de los maronitas– del resto de Siria y trata de gobernar esta última sembrando la división entre los diferentes grupos confesionales y oponiéndolos entre sí. La capital de «Siria» es trasladada a Homs, una pequeña ciudad sunnita, antes de ser devuelta a Damasco. Pero el poder colonial francés se mantiene en Líbano, concretamente en Beirut. En 1932, se impone a la colonia una bandera con tres franjas horizontales que representan las dinastías de los Fatimidas (la franja verde), de los Omeyas (la franja blanca) y de los Abasidas (la franja negra). La primera franja es el símbolo de los musulmanes chiitas y las otras dos simbolizan a los sunnitas. Las tres estrellas rojas de aquella bandera representaban las tres minorías que conviven en Siria: cristianos, drusos y alauitas.

Francia pretende hacer del Líbano un Estado maronita, ya que los maronitas son cristianos que reconocen la autoridad del papa de Roma, y hacer de Siria un Estado musulmán. Y seguirá combatiendo a los cristianos de la Pequeña Siria por ser estos mayoritariamente ortodoxos.

En 1936, la izquierda llega al poder en Francia con el gobierno del Frente Popular. Este acepta negociar con los nacionalistas árabes y les promete la independencia. El subsecretario de Estado para los protectorados del Magreb y los mandatos del Medio Oriente, Pierre Vienot, negocia la independencia del Líbano y de Siria, como ya había intentado hacerlo con Túnez. El Parlamento sirio ratifica el tratado por unanimidad, pero León Blum –miembro del «Partido Colonial»– nunca llega a presentar ese documento al Senado francés.

Durante ese mismo periodo, el gobierno del Frente Popular decide separar de la Pequeña Siria la ciudad de Antioquía y propone agregarla a Turquía, lo cual se hará efectivo en 1939. León Blum pretende deshacerse así de los cristianos ortodoxos, cuyo patriarca es titular de la cátedra de Antioquía, que será blanco de la represión turca.

Finalmente, la división de Francia, durante la Segunda Guerra Mundial, vendrá a poner fin a la colonización. El gobierno legal de Philippe Petain [que colabora con la ocupación nazi] trata de mantener el mandato francés mientras que el gobierno legítimo de Charles De Gaulle proclama la independencia del Líbano y de Siria, en 1941.

Al término de la Segunda Guerra Mundial, el Gobierno Provisional de la República Francesa pone en aplicación el programa del Consejo Nacional de la Resistencia. Pero el «Partido Colonial» se opone a la independencia de los pueblos colonizados. El 8 de mayo de 1945 tiene lugar la masacre de Setif, en Argelia, bajo las órdenes del general Raymond Duval. El 29 de mayo, es perpetrada la masacre de Damasco. Por orden del general Fernand Oliva, la aviación francesa bombardea Damasco durante 2 días. Los bombardeos destruyen gran parte del histórico mercado popular de Damasco. La aviación francesa incluso bombardea el hemiciclo del Congreso del Pueblo sirio.

http://youtu.be/eswnzEv0Nz8 (http://youtu.be/eswnzEv0Nz8)

El ex ministro francés de Exteriores Roland Dumas provoca gran revuelo con una declaración, hecha en vivo a la televisión francesa, que contradice el discurso oficial de Francois Hollande: «los ingleses ya estaban preparando la guerra en Siria 2 años antes de las manifestaciones de 2011». ¡Eso no estaba en el guión! ¡Gracias, señor Dumas!

La ambición colonial de Francia en Siria a partir de 2011

En 2009 y 2010, después de haber invitado en 2008 a su homólogo sirio Bachar al-Assad a participar en las ceremonias conmemorativas del aniversario de la Revolución Francesa y de haber incluso elogiado los pasos de Assad a favor de la democracia, el entonces presidente de Francia Nicolas Sarkozy negocia con Estados Unidos y con el Reino Unido el rediseño del «Medio Oriente ampliado». La secretaria de Estado Hillary Clinton convence a Sarkozy para que reactive el proyecto colonial franco-británico, bajo tutela estadounidense. En eso consiste la teoría del «liderazgo desde atrás».

El 2 de noviembre de 2010 –o sea, antes de la «primavera árabe»–, Francia y el Reino Unido firman una serie de documentos conocidos como los Acuerdos de Lancaster House. La parte pública de esos acuerdos anuncia que Francia y el Reino Unido pondrán en común sus fuerzas de proyección –o sea, sus tropas coloniales–, la parte secreta prevé atacar Libia y Siria el 21 de marzo de 2011. Pero Francia atacará Libia 2 días antes, adelantándose así a su aliado, lo cual provoca la cólera de Londres. En cambio, el ataque contra Siria nunca llegará a concretarse… debido al cambio de opinión del verdadero jefe de la operación: Estados Unidos.

Los negociadores franceses de los Acuerdos de Lancaster House fueron Alain Juppé y el general Benoit Puga. Este último es un ardiente partidario de la colonización.

El 29 de julio de 2011, Francia crea el Ejército Sirio Libre (los hoy llamados «rebeldes moderados»). Contrariamente a lo que se ha divulgado oficialmente, los primeros elementos de esa formación no son sirios sino libios miembros de al-Qaeda. El coronel Riyad el-Asaad, presentado como jefe del Ejército Sirio Libre, no pasa de ser el rostro encargado de darle al grupo un barniz sirio y fue escogido para ese papel únicamente porque su apellido se parece al del presidente Bachar al-Assad, con quien no tiene absolutamente ningún parentesco. Sin embargo, pasando por alto el hecho que los dos apellidos ni siquiera se escriben de la misma manera en árabe, la prensa atlantista presenta a ese coronel como la «primera deserción en el seno del régimen».

El Ejército Sirio Libre (ESL) se halla bajo la dirección de miembros de la Legión Extranjera francesa puestos a la disposición de la presidencia de la República Francesa y, más exactamente, del general Benoit Puga, en aquel entonces jefe del estado mayor privado del presidente Sarkozy. Al ESL se le asigna la bandera, que ya describimos anteriormente, de la colonización francesa.

En este momento, el ESL ha dejado de ser un ejército permanente. Pero su etiqueta sigue siendo utilizada para identificar operaciones concebidas en la presidencia de Francia y ejecutadas por mercenarios de otros grupos armados. Francia persiste en establecer una distinción entre yihadistas «moderados» y «extremistas». Pero en realidad son los mismos individuos, y los comportamientos son también los mismos. Fue el llamado Ejército Sirio Libre el que inició las ejecuciones de homosexuales lanzándolos desde lo alto de edificios. Fue también el ESL el que divulgó un video de uno de sus jefes en pleno acto de canibalismo, comiéndose el corazón y el hígado de un soldado sirio. La única diferencia entre los supuestos «moderados» y los extremistas es la bandera que usan: la bandera de la colonización en el caso de los primeros y, para los segundos, el estandarte de la yihad.

A inicios de 2012, militares de la Legión Extranjera francesa escoltan a los 3 000 combatientes del llamado Ejército Sirio Libre que, intentando convertir Homs –la antigua capital de la colonización francesa– en «capital de la revolución», se atrincheran en el barrio de Baba Amro, donde proclaman… un Emirato Islámico. Allí instauran un «tribunal revolucionario» que condena a muerte más de 150 habitantes que se habían quedado en el barrio y que acaban siendo degollados en público. Bajo el asedio de las tropas regulares del gobierno sirio, el Ejército Sirio Libre mantiene durante un mes el control de Baba Amro, fundamentalmente gracias a las baterías de misiles antitanque Milan proporcionadas por Francia.

En julio de 2012, cuando llega a la presidencia, Francois Hollande mantiene en su cargo –por primera vez en la historia de Francia– al jefe del estado mayor de su predecesor, el general Benoit Puga, y reanuda la guerra contra Siria. Hollande retoma la retórica y la gesticulación de la colonización francesa: declara que la República Árabe Siria es una «dictadura sanguinaria» –lo cual significa que hay que «liberar un pueblo oprimido»– y que la minoría alauita acapara el poder –lo cual implica que hay que «emancipar» a los sirios de esta horrible secta. También hay que prohibir que los sirios residentes en Europa participen en las elecciones convocadas en Siria y Hollande decide –en lugar del pueblo sirio– que su legítimo representante es el no electo Consejo Nacional Sirio. Laurent Fabius, ministro de Relaciones Exteriores de Hollande, declara además que el presidente democráticamente electo por los sirios, Bachar al-Assad, «no merece estar sobre la Tierra».

Las declaraciones de Valery Giscard d’Estaing

El 27 de septiembre de 2015, el ex presidente francés Valery Giscard d’Estaing concedió una entrevista al diario Le Parisien/Aujourd’hui en France sobre la cuestión de los refugiados y la intervención rusa contra el terrorismo en Siria. En esa entrevista declara:

«Me pregunto si es posible obtener un mandato de la ONU sobre Siria por un periodo de 5 años.»

La ONU nunca ha concedido un «mandato». La sola mención de esa palabra evoca los horrores de la colonización. Nunca antes un líder francés había expresado públicamente la ambición colonial francesa desde la independencia de Argelia, hace 53 años.

Es importante recordar aquí que la hermana de Francois Georges-Picot (el de los Acuerdos Sykes-Picot) se casó con el senador Jacques Bardoux –miembro del «Partido Colonial». La hija de ambos, May Bardoux, se casó a su vez con el presidente de la Sociedad Financiera Francesa y Colonial, Edmond Giscard d’Estaing, padre del ex presidente francés Valery Giscard d’Estaing, quien ahora hace las declaraciones que acabamos de referir.

Así que, según Valery Giscard d’Estaing, pariente del hombre que negoció con los británicos el mandato francés sobre Siria, la solución del problema sirio es… recolonizar el país.

Thierry Meyssan
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Noviembre 14, 2015, 16:40:41 pm
"Vamos a quitar dictadores y que el populacho se autorregule"

¿A quién pertenece la cita?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 14, 2015, 20:09:04 pm
VOLVIENDO A LOS TIEMPOS DE LA COLONIZACIÓN
¿Por qué Francia quiere derrocar la República Árabe Siria?
por Thierry Meyssan


http://www.voltairenet.org/article189007.html (http://www.voltairenet.org/article189007.html)
Red Voltaire | Damasco (Siria) | 12 de octubre de 2015

(Conviene siempre poner el link y la fecha 8))
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 14, 2015, 20:15:42 pm
"Vamos a quitar dictadores y que el populacho se autorregule"

¿A quién pertenece la cita?

Es el cebo que las democracias occidentales han mordido.

A la ciudadanía occidental le han vendido el derrocamiento de dictaduras como una victoria de la democracia. Y lo ha comprado. Todos incluyendo pacifistas y buenistas apoyaron la retirada forzosa de Hussein y Gadaffi. Porque "eran dictadores y eso va contra nuestra forma democrática de ver la vida". Y me parece perfecto como argumento sin valor material.
Pero la realidad es que estos dictadores, las élites y sus redes clientelares gustaban del modo de vida occidental (lujo y coca) y por eso mantenían a raya a los bárbaros del desierto.

Los rebeldes de la primavera árabe... ¿te acuerdas? Muchos en este foro los apoyaron.
Vale, pues esos rebeldes moderados que "pacíficamente" se rebelaron contra los dictadores ya están aqui. Porque el dictador es muy malo y no permite que las mujeres lleven burka.
Es tan malo que permite incluso bailar y ver la TV.

Ahora sin ese dique de contención que se llama represión las aguas del terrorismo ya se desbordan por toda Eurasia. Porque la represión es enemiga de la democracia.

Ahora las democracias occidentales tiene que escoger entre APOYAR la dictadura de Assad y mantener la integridad física de sus ciudadanos, o seguir con la hipocresía absurda de "democracia a cualquier precio".


Algunos llevamos un tiempo diciendo que los demócratas buenistas son un peligro.
La realidad es que Si vis pacem, para bellum.
Yo como no predico la democracia a cualquier precio no tengo problemas en reconocer que los dictadores de oriente medio eran más útiles al modo de vida occidental (el mío) que su ausencia. Y por eso digo que la intervención en Irak fue un error. La de Libia fue un error. Y la de Siria está siendo un error que aún se puede enmendar si se adopta la doctrina Putin y se empieza a apoyar al dictador Sirio.
Ojo!!! que esto es simplemente defender la legalidad internacional, que reconoce la figura de Bassar Al Assad como interlocutor válido.

Y no porque lo diga yo, sino porque en la ONU quien se sienta es su ministro de exteriores.

http://www.elmundo.es/internacional/2015/10/02/560eadfce2704e3d758b45c1.html (http://www.elmundo.es/internacional/2015/10/02/560eadfce2704e3d758b45c1.html)

Eso sería lo mas coherente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 14, 2015, 20:42:27 pm
Chosen, creo que ni lo uno ni lo otro, Con tu lógica, acabas defendiendo a los Pisitofilos porque garantizan que si te compras un pisito, mañana harás una plus valia y en el plazo aceptas que se rebaje el Estado social, Aquí defiendes a los Pisitófilos que garantizan que tengas el control de las rutas del petŕoleo, de forma que siga la fiesta.

No es así como (al menos yo) conviene razonar.

Lo de Paris o Siria opera en una dimension puramente de intereses inter-personales (inter-nacionales).
No se pueden compara las relaciones internacionales con el juego politico interno, que siempre se lleva a cabo dentro de algún orden legal/juridico, que corresponde a algún pacto interciudadano, tácito o explicito. Democráctico o dictatorial, según cambie el territorio, pero un "pacto" ciudadano. En todos los paises hay una Constitucion que dice lo que son.

En cambio, uno sí se puede preguntar qué pasaría si dicho pacto se desborara de los límites nacionales territoriales.

Se puede preguntar, y se puede saludar cualquier progreso en ese sentido.

Lo de las primaveras árabes no lo saludamos en términos "democráticos", sino porque ilustraba la posibilidad de un pacto interciudadano internacional: a través de las redes sociales. Saludamos y reaccionamos a una llamada que todo hijo de vecino sería capaz de hacer más allá de cualquier territorio, constitucion y régimen político. Hay una capacidad de pacto  humano (lo llaman solidaridad, apoyo, oenegés etc) que es anterior a todas las formas politicas.

Porque si ese pacto es posible construirlo, y yo creo que sí es posible, que es posible imaginar pactos intercuidadanos, aunque no lo llegue a ver, entonces se saldría del juego actual de las relaciones internacionales que se llevan a través de relaciones personales y de poder (democraticas o dictatoriales),

Y entonces el razonamiento se torna fecundo. Hay cosas que sí se pueden hacer. Y que merecen la pena :)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 14, 2015, 21:48:29 pm
Chosen, creo que ni lo uno ni lo otro, Con tu lógica, acabas defendiendo a los Pisitofilos [...] defiendes a los Pisitófilos que garantizan que tengas el control de las rutas del petŕoleo

No me vale que utilices un diccionario personal donde pisitófilo significa lo que tu quieras.
El lenguaje es para entenderse. Tu y yo ;)
No veo a quien te refieres cuando dices "los pisitófilos de las rutas del petróleo". Es que no se que pintan los pisitófilos en un conflicto armado internacional que hubiese tenido lugar probablemente en cualquier circunstancia. Eso nunca lo sabremos.

Intuyo que vinculas la pisitofilia con el conservadurismo o inmovilismo, pero tu eso sabes que no es así. El pisito es una imbersión y como tal conlleva un riesgo de índole capitalista. Capitalistitas. El pisito es una empresita unifamiliar, ergo de perfil conservador nada de nada.
De hecho ahi los tienes pillados, de izquierdas y de derechas, liberales y conservadores, ricos y pobres. Los pozos de petróleo sigo sin verlos por ningun lado.

Citar
Lo de las primaveras árabes no lo saludamos en términos "democráticos", sino porque ilustraba la posibilidad de un pacto interciudadano internacional: a través de las redes sociales.
Probablemente ese sea tu caso.
Pero no el de la mayoría. La mayoría demócrata para mas señas.
Yo he visto hasta demo-pacifistas congratularse porque el pueblo irakí y el pueblo libio estaba siendo liberado del tirano opresor enemigo de la democracia (=dictador) y ya iba a poder escribir su propio destino  :roto2:

No contaban con que la democracia es un guiso, y que con ingredientes de mierda sabe a guiso de mierda. Y que si se cae la olla nos pone pringados a todos.
Dicho y hecho.
Esto ha sido así de forma mayoritaria. De hecho eso es la democracia, un conjunto de mayorías que deciden que el delito fiscal debe prescribir al año.

Citar
Saludamos y reaccionamos a una llamada que todo hijo de vecino sería capaz de hacer más allá de cualquier territorio, constitucion y régimen político. Hay una capacidad de pacto  humano (lo llaman solidaridad, apoyo, oenegés etc) que es anterior a todas las formas politicas.

Y eso te honra.
Pero es que yo no tengo especial interés en hacerme amiguito de un señor a 8.000 Km sólo porque ambos somos bípedos y tengamos pulgar oponible. Entiendo que tu tienes una sensibilidad humanista mayor (y yo la tngo grande), pero con eso no explicas los sentimientos homicidas HACIA TÍ de aquellos con los que compartes especie y fisionomía.
Porque tu hablas de la paz en la tierra y te honra, pero muchos la quieren alcanzar a costa de tu sometimiento y de eso no dices nada ;)
Porque detrás de todo esto subyace la idea falsa de que al otro lado allí alante tienes una persona que empatiza contigo, cuando en realidad tu vida le importa tan poco como a mi la suya.
ULTIMA HORA: En España mueren 800 personas al año en accidentes de tráfico  :roto2:

Sólo quiero decir que el movimiento de las primaveras ha salido caro. Muy caro.
Y para llevarlo a cabo, con intereses no-tan-ocultos (petróleo), se ha utilizado el sentimeinto que tu expones para manipular los sentimientos de la ciudadanía.
Se ha dicho: vamos a ayudar a esta gente a liberarse del yugo del dictador que pusimos hace 30 años.

De hecho, ahi estas tu defendiendo que derrocar un gobierno amigo es una medida decente si hay twitter y wassapp de por medio, sin plan ni alternativa de escape en caso de que saliera mal (como sucedió). Y digo gobierno amigo, porque a estas alturas del a película es bastante obvio que tanto Saddam, como Gadaffi, como Al Assad eran gobiernos amigos de las democracias occidentales. Igual que el hijodeputa de Marruecos.
Pero el pragmatismo nos obliga a aceptar que es mejor contar con un sicario real sobre el terreno, que dejar que los demócratas marroquíes decidan democráticamente que Ceuta y Melilla les pertenece.
Y sería una guerra igual de democrática que la que se utilizó para tumbar a Hussein e instalar unas bases cerca de Rusia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Noviembre 14, 2015, 23:50:05 pm
Las primaveras árabes han sido un fracaso, ya desde su propio diseño se podia intuir que lo iba a ser, pero para comprobarlo se ha dado el gran salto adelante para despejar las dudas que hubiera.

Al final, aparte de discusiones sobre sistemas politicos es vivir, vivir aceptablemente. La mayor parte de los sirios volverian a la situacion anterior, no porque crean en el, en su doctrina politica o en su buen hacer, sino por mero pragmatismo. Solo es necesario de ver que las regiones controladas por el regimen siguen densamente pobladas, Siria tenia sobre 22/23 millones de habitantes al inicio del conflicto, 4 millones se han refugiado en paises cercanos, sigue habiendo una mayoria de los sirios que viven bajo el regimen. Incluso, ha habido una importante migracion interna hacia las zonas mediterraneas. Aunque esto no venda tanto a los medios de comunicacion.

El problema radica en la inoperancia de Europa, tanto de forma individual como conjunto. El imperio ha hecho lo que mejor sabe hacer, crear caos y pirarse, que el problema se lo comen otros. Francia ha tenido una politica exterior poco util, poco clara y totalmente ineficiente. // Esto no quiere decir que esto sea el motivo del atentado, no tiene nada que ver en mi opinión.

Ayer mientras seguia los acontecimientos en Francia puse TVE 24h, también las distintas ruedas de prensa de ministros españoles y altos funcionarios diversos, y la conclusion es clara, España no se presenta al partido, no se ha enterado ni siquiera que hay partido (Cuando alguien no se presenta a un partido se pierde 0-3 (España de local)).

Absoluto desconocimiento de todo por parte de los ministeriables y tertulianos del gobierno, eso a mi me parece lo mas triste de todo este asunto  es el motivo por el cual no parece que Europa Occidental sea capaz de lidiar con el futuro escenario, no creo que sea muy diferente el conocimiento de Medio Oriente mas allá de los pireneos.

Sobre el atentando de Francia, D.E.P. porque siempre paga el pueblo llano y no los dirigentes que han tomado pesimas decisiones, tambien los terroristas saben que la mejor manera de coaccionar la democracia es hostigando a los votantes, encima los dirigentes estan "blindados".

Aqui en España tambien se ha intentado llevar el tema al partidismo, pero la partida es global.

Fijate si estamos perdidos, que es Putin el que esta marcando las casillas. Para antes del dia 1 de Enero se tiene que reunir la oposicion con Assad, veremos que surge de aquello pero deja entrever el franco retroceso de la OTAN por esos lares.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Haymarket affair en Noviembre 15, 2015, 00:10:27 am
No sé cómo insertar el vídeo desde twitter:

Verstrynge hace dos semanas: "Está cantado, ya vienen", advirtiendo un ataque inminente en Francia https://twitter.com/subversivos_/status/665582852701032448

Pero vean el vídeo, por favor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Haymarket affair en Noviembre 15, 2015, 00:13:45 am
Hillary Clinton: "Financiamos mal a rebeldes sirios y surgió Estado Islámico"

https://actualidad.rt.com/actualidad/view/136648-clinton-ayuda-rebeldes-sirios-estado-islamico (https://actualidad.rt.com/actualidad/view/136648-clinton-ayuda-rebeldes-sirios-estado-islamico)

Citar
Si Washington hubiera financiado y armado antes y mejor a los insurgentes sirios cuando empezaron las protestas contra Al Assad, el Estado Islámico no estaría avanzando en Oriente Medio, opina la exsecretaria de Estado de EE.UU. Hillary Clinton.

"El fracaso a la hora de ayudar a construir una fuerza de combate creíble con los autores de las protestas contra el presidente sirio, Bashar al Assad, […] dejó un gran vacío que los yihadistas ahora han llenado", afirmó Hillary Clinton, exsecretaria de Estado de EE.UU. durante la primera Administración del presidente Obama, en una entrevista concedida a la revista 'The Atlantic'.
 
Las declaraciones de la político estadounidense coinciden con lo escrito en su reciente libro de memorias que cubren los años en los cuales estuvo al frente del Departamento de Estado, época en la cual fue considerada como una de los principales partidarios, en la Administración de Obama, de prestar más ayuda a la rebelión siria. Así pues, los actuales simpatizantes de Clinton argumentan que su postura de financiar y proveer de armas a los insurgentes sirios ha sido reivindicada por los recientes acontecimientos, indica el autor del artículo. 
 
En este sentido, Clinton también dijo en la entrevista que la situación en Siria podría estar desarrollándose de un modo muy distinto "si hubiéramos tardado menos en entrenado y equipar al grupo central del Ejército Libre de Siria". De haber sido así, EE.UU. "por un lado habría tenido un mejor conocimiento de lo que estaba pasando en el terreno y, por otro, habría ayudado a poner en pie a una oposición política creíble".
 
"En este tipo de conflictos son los hombres duros y armados los que tienen más posibilidades de convertirse en los principales actores de una transición, y no aquellos que solo hablan desde el exterior", afirmó la exsecretaria del Departamento de Estado en referencia a "un grupo de sirios que pretendieron erigirse como la oposición política en el exilio" mientras los insurgentes "luchaban y morían" en el país.
 
"Por tanto, era necesario averiguar cómo podíamos apoyarlos [a los insurgentes] en el terreno, equiparlos mejor", dijo. Sin embargo, EE.UU. no empezó a aplicar el plan en el momento apropiado, perdió tiempo y su 'lugar vacante como patrocinador' fue ocupado por los yihadistas. Los grupos radicales 'convirtieron' a los rebeldes en sus aliados y actualmente están ganando más terreno en Oriente Medio, concluyó Clinton.

 :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Noviembre 15, 2015, 00:18:33 am
Mientras tanto, las potencias regionales siguen campando a sus anchas (Arabia Saudi, Turquia e Iran) sin dar explicaciones a nadie van a seguir alimentando el conflicto.

Con el pretexto de la democracia y la seguridad se coartan libertades de la población pero nadie le interesa ir al foco del problema. Hasta el abominable Putin da lecciones. ¿Por qué se permite que paises extranjeros (AS, Qatar) financien mezquitas y controlen a los clérigos de paises occidentales? Que bueno, según diversas informaciones algunos llevaban pasaportes sirios, pero al menos la otra mitad eran franceses residiendo en Bélgica de 15 a 18 años.

Es evidente que esas ideitas radicales no les han llegado por el sistema educativo francés. Tampoco en muchos casos es suficiente la relacion familiar para justificar esa radicalizacion, la familia suele ser ajena a todo eso. Asique, ¿donde se radicalizan?

En las mezquitas financiadas.

A mi me parece una medida logica prohibir la financiacion extranjera de mezquitas, y no me parece una cosa que requiera excesiva preparacion. Luego ya hablamos de cortar financiaciona a Daesh, tirar bombas nucleares o loquesea.

Desde una perspectiva general, esta claro que los guetos y la exclusion social (ya sea por culpa de la sociedad o del individuo) aumentan este fenomeno, ¿entonces por que se permite crear guetos religiosos con muchos de esos excluidos?. Me parece básico que no sigan sumando gente a su causa de nacionalidades europeas, porque a esos no los vas a poder controlar.

Por poner un ejemplo: el Iman de la M30, que sustituyo a Moneir Mahmoud (Egipto) es de AS [1]. ¿Crees que una persona que no ha vivido en España va ayudar a la integracion social? Yo personalmente lo dudo, como mucho respondera ante los que le paguen.

Y podeis buscar en hemeroteca las movidas que ha habido en la mezquita, hasta presuntamente centros de reclutamiento.

Buscando... Austria y Noruega han prohibido que paises extranjeros financien imanes y mezquitas. [2]

[1] http://www.teinteresa.es/mundo/M-30-Hussam-Khoja-designacion-Espana_0_1289872574.html (http://www.teinteresa.es/mundo/M-30-Hussam-Khoja-designacion-Espana_0_1289872574.html)
[2] http://www.rtve.es/noticias/20150225/austria-prohibe-ley-financiacion-extranjera-imanes-mezquitas/1104902.shtml (http://www.rtve.es/noticias/20150225/austria-prohibe-ley-financiacion-extranjera-imanes-mezquitas/1104902.shtml)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Bayne en Noviembre 15, 2015, 00:24:31 am
Muy buenas, dejo la opiniòn de un experto.

http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/geoestrategia/10672-entrevista-con-el-coronel-del-ejercito-de-tierra-pedro-banos-bajo-los-servicios-secretos-de-turquia-crearon-el-estado-islamico (http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/geoestrategia/10672-entrevista-con-el-coronel-del-ejercito-de-tierra-pedro-banos-bajo-los-servicios-secretos-de-turquia-crearon-el-estado-islamico)

Entrevista con el Coronel del Ejército de Tierra Pedro Baños Bajo: “Los servicios secretos de Turquía crearon el Estado Islámico”
DOMINGO 13 DE SEPTIEMBRE DE 2015 17:30

Coronel del Ejército de Tierra y Diplomado de Estado Mayor, actualmente en situación de reserva, Pedro Baños Bajo, uno de los más destacados especialistas españoles en geopolítica, acumula una larga experiencia militar en ámbitos y lugares muy diversos. Como Teniente y Capitán ejerció el mando en las guarniciones de Burgos, Bilbao, Almería y Toledo. Entre 2002 y 2005 fue Jefe de Contrainteligencia y Seguridad del Cuerpo de Ejército Europeo (Estrasburgo) y hasta 2010 enseñó Estrategia y Relaciones Internacionales en la Escuela Superior de las Fuerzas Armadas. Ese mismo año fue destinado a la División de Asuntos Estratégicos y Seguridad, de la Secretaría General de Política de Defensa, como Jefe del Área de Análisis Geopolítico.

Colaborador en la sede del Parlamento Europeo de Bruselas como asesor militar, Pedro Baños ha realizado numerosos cursos, civiles y militares, en España, y en otros países como Alemania, Francia, Estados Unidos, Bélgica, Turquía, Reino Unido, Israel o China.

Conferenciante habitual en temas de estrategia, geopolítica, inteligencia, terrorismo, Defensa y Seguridad, el coronel Pedro Baños, que también ha participado en tres misiones en Bosnia-Herzegovina (UNPROFOR, SFOR y EUFOR), repasa en esta entrevista exclusiva concedida a La Tribuna del País Vasco los orígenes del autodenominado Estado Islámico (EI), las repercusiones internacionales de las guerras que se libran en Irak y Siria y, sobre todo, el papel que debe desempeñar Occidente ante lo que el presidente de Estados Unidos, Barack Obama, ha definido como “la gran amenaza del yihadismo global”.

¿En qué contexto surge el autodenominado Estado Islámico (EI)?

Hay que indagar con detenimiento en el pasado inmediato de Irak y Siria para entender los orígenes del Estado Islámico y, para ello, tendríamos que empezar por comprender lo que sucede con la invasión de Irak por parte de Estados Unidos en el año 2003.

Ese año, cuando Estados Unidos entra en Irak, se pone en marcha un proceso que descompone por completo la estructura burocrática del partido Baaz de Sadam Hussein, dominada hasta entonces por los sunitas. Debemos tener en cuenta que Irak como país surgió en 1932 como un estado artificial creado por los británicos que unieron a tres etnias que históricamente habían estado enfrentadas entre sí: los chiitas en el sur, los kurdos en el norte y los sunitas en el centro, en Bagdad, y en la parte occidental del territorio.

Los sunitas dominaban Irak alrededor de Sadam Hussein cuando el ejército norteamericano llegó en 2003 y les expulsó de todas las instituciones del país. Los suníes son obligados a abandonar las estructuras civiles, las fuerzas militares, los servicios de inteligencia y los órganos policiales con lo que miles de personas se marchan a la calle, sin control, con muchísima información, con dinero y con todas las armas que tenían en su vida profesional.

Y todo esto provoca una grave inestabilidad…

En ese momento se alumbra una situación que, por un lado, presenta a todas las fuerzas de Irak empeñadas en expulsar a los americanos del país, ya que consideran que éstos son una fuerza invasora. Y, por otra parte, estalla una guerra civil sectaria y brutal -que alcanza su mayor nivel de expansión entre los años 2006 y 2007- entre los sunitas que habían sido expulsados del poder iraquí y los chiitas que, junto con los kurdos, en menor medida, se hacen con el control de las instituciones de Irak tras la entrada de los norteamericanos en Bagdad.

Estados Unidos diseña el Gobierno de Nuri al-Maliki que, además,  a modo de venganza, comienza a cometer muchísimas tropelías contra los suníes que habían estado en el poder en los tiempos de Sadam Hussein. Bajo el mandato de Al-Maliki, a los sunitas se les encarcela sin juicio previo, se les margina de la vida política y social, y no se respeta ninguno de sus derechos más elementales.

Mientras tanto, ¿qué ocurría en Siria?

Mientras todo esto ocurría en Irak, en Siria estaba vigente el gobierno autoritario de Bashar al-Asad, que éste, a su vez, había heredado de su padre. Siria era, en esos momentos, un país laico y tremendamente tolerante desde el punto de vista religioso que vivía en un escenario de estabilidad y en el que convivían múltiples y diferentes creencias (yazidíes, drusos, cristianos o kurdos, entre otras) que estaban prohibidas en otros países de Oriente Medio o del Golfo.

Dicho esto, hay que tener en cuenta que desde un punto de vista interno, una parte de la sociedad siria consideraba que el socialismo que preconizaba Bashar al-Asad no era lo suficientemente expansivo para las clases más desfavorecidas. Este descontento había propiciado, todavía de una forma muy latente, cierta convulsión social, que se vio incrementada porque coincidió en el tiempo con un periodo de grave sequía.

¿Cómo influyó en esta región el estallido de lo que se conoció como “Primavera Árabe”, en Túnez, en 2011?

En mi opinión, lo que ocurrió en Túnez en el año 2011 no tenía detrás motivaciones ideológicas o políticas, sino solamente unas reivindicaciones sociales y económicas. Por el contrario, lo que comenzará a suceder en Siria apenas unos meses después de las primeras revueltas en Túnez, de ninguna manera es algo espontáneo: se trata de un proceso absolutamente dirigido, manipulado e instrumentalizado desde el exterior.

¿Por qué? Porque, desde el punto de vista de Estados Unidos, Bashar al-Asad se había convertido en el máximo responsable de un país paria, de un país irresponsable que, según el Departamento de Estado, apoyaba el terrorismo, que intervenía en Líbano, que amenazaba a Israel y que apoyaba a organizaciones terroristas como Hezbolá.  Además, el partido Baaz de Bashar al-Asad defendía un socialismo muy particular, marcadamente anticapitalista, panarabista y, por supuesto, enfrentado con las monarquías del Golfo, no solamente porque éstas sean sunitas sino, sobre todo, porque son rigoristas. Hay que tener en cuenta que Bashar al-Asad y su grupo étnico son alauitas (rama chiita) que están enfrentados históricamente con los sunitas.

Es importante entender que si todos los conflictos con poliédricos y en ellos intervienen multitud de factores diferentes, el exponente máximo de esta complejidad es lo que está ocurriendo en Siria, donde se está produciendo, al mismo tiempo, un enfrentamiento religioso y un enfrentamiento geopolítico regional y mundial. No podemos olvidar que, en este contexto, Rusia, y en menor medida China, después de lo ocurrido en Libia y Egipto, trataron de poner freno a lo que consideraban un excesivo intervencionismo de Estados Unidos en la zona. En estos momentos, la única base militar que tiene Rusia en el exterior de su territorio se encuentra en el Puerto de Tartús, en Siria.

Nacimiento del autodenominado Estado Islámico (EI)

“Recordemos que, en Irak, tras la invasión norteamericana de 2003, los sunitas se encontraban en lucha contra el Ejército de Estados Unidos a través de acciones terroristas, y también se encontraban enfrentados a los chiitas de Nuri al-Maliki, que les había reprimido y expulsado de los órganos de poder. Fundamentalmente, estos sunitas habían pertenecido a la policía, al Ejército o a algunos de los nueve servicios de inteligencia que tenía Sadam Husein, y además disponían de armas, estaban muy bien preparados militarmente y, en su mayor parte, poseían una amplia experiencia de combate en Afganistán. Los sunitas más combativos y más peligrosos para el régimen chiíta de Nuri al-Maliki habían sido encerrados arbitrariamente en múltiples prisiones iraquíes”…

Permítame que le interrumpa. ¿Puede decirse, entonces, que todo comenzó en Afganistán?

Ciertamente, todos estos lodos vienen, estrictamente, de los polvos iniciales que se expandieron por Afganistán.

En los primeros años ochenta del pasado siglo XX, la CIA norteamericana, el MI6 del Reino Unido y el ISI -el más grandes de los tres servicios secretos paquistaníes- crearon, con el objetivo de expulsar a los soviéticos de este país, un grupo de extremistas y de fundamentalistas islámicos que consigue en muy pocos meses reunir a 50.000 combatientes de más de medio centenar de países. Así nace Al Qaeda, y no los talibán como, en ocasiones, se cree erróneamente.

El movimiento talibán surge en Afganistán, bajo el llamamiento del propio pueblo afgano, con el objetivo de expulsar a los muyahidines de Al Qaeda que, a su vez, habían conseguido expulsar a los soviéticos. Los talibán eran los estudiantes puros del Corán que se hallaban en la frontera entre Pakistán y Afganistán, y que fueron llamados por los afganos para poner orden en el desorden, el caos y la violencia impuesta por los muyahidines después de hacerse con el control del país.

Pues bien, cuando en 2011 comienzan en Siria las revueltas contra Bashar al-Asad, rápidamente se observa que los rebeldes, por sí solos, no podrán derribar al Gobierno de Damasco. Es en ese punto cuando a “alguien” se le ocurre repetir la táctica y buscar a un grupo de personas militarmente bien preparado, bien entrenado, que sea suní y que se capaz, de un modo feroz, de expulsar del poder sirio a Bashar al-Asad. Así se crea, importando a los sunitas represaliados en Irak, el posteriormente autodenominado Estado Islámico que, en aquel momento se llamó Estado Islámico de Irak y Levante.



¿Quién es ese “alguien” detrás del Estado Islámico?

Fundamentalmente, los servicios de inteligencia turcos y los países del Golfo, encabezados por Arabia Saudí que, por cierto, es un país que, de forma oficial, comete actos tan execrables y horrendos como los que comete el Estado Islámico. En 2014, Arabia Saudí ejecutó, por decapitación, a casi un centenar de personas. En algunos casos por ser “responsables” de “crímenes” tan abominables como ser homosexual o cometer adulterio.

En este punto, y para darnos cuenta de esta influencia de Turquía y de las monarquías del Golfo, es importante tener en cuenta dónde surge, geográficamente, el Estado Islámico. Si nos fijamos bien, el EI empieza sus acciones en el norte de Alepo (segunda cuidad siria) porque es una zona muy próxima a Turquía en la que el servicio secreto de este país, el Milli Istihbarat Teskilati (MIT), actúa con comodidad. Fueron los servicios secretos turcos los que, en un primer momento, suministraron armas, apoyo y financiación al Estado Islámico. Uno cosa debemos tener clara: si el EI, incluso con la fuerza que tiene en estos momentos, no tuviera apoyo externo, no existiría. Esta es la auténtica realidad.

La estrategia militar del Estado Islámico es magnífica, está perfectamente diseñada y planificada. Quien está dirigiendo la batuta de esta gente es alguien muy experto en temas militares y estratégicos. Esto es importante tenerlo en cuenta porque, en ocasiones, la imagen que llega a la opinión pública es que el Estado Islámico solamente está formado por un puñado de salvajes que se dedican a quemar y decapitar a muchísimas personas. Pero esto no es solamente así, en absoluto. Estamos hablando de la civilización más antigua del mundo. Esta gente nos lleva una ventaja de siglos de astucia, especialmente a los europeos, que nos creemos el centro del mundo y no lo somos en absoluto.

¿De dónde nace militarmente el Estado Islámico?

Como decíamos antes, ya hemos visto que en Irak se encontraba un gran número de personas despreciadas, humilladas, apartadas y, en ocasiones, encarceladas, muy preparadas militarmente. Y hemos visto que, en un momento dado, a “alguien” se le ocurre que esta gente puede ir a luchar a Siria para acabar con el régimen de Bashar al-Asad y para apoyar a unos grupos de rebeldes que, desorganizados y enfrentados entre ellos, son tan bárbaros como los demás.

En ese momento, y “casualmente”, es cuando se produce la huida de la prisión de máxima seguridad más importante de Irak de un millar de combatientes suníes. A estos presos se les traslada a Siria, se les dota de armamento y se les financia con generosidad, y, en muy poco tiempo, pasan de ser 1.000 a ser 5.000, llevados y pagados desde muchos lugares del mundo. Fanáticos, gente marginada, mercenarios y gente con ganas de aventura, hay en todos los lugares. Si proporcionas a estas personas una bandera en la que arroparse, una idea por la que luchar y por la que morir, y además les entregas una paga, tienes un ejército formado.

Así fueron los primeros pasos del Estado Islámico. Los suníes iraquíes, tras contemplar el avance inicial del Estado Islámico en Siria, vuelven a llamar a este país a parte de estos combatientes para que colaboren también en la lucha ya abierta contra el chiita Al-Maliki, líder del gobierno iraquí. Es, de este modo, como también comienza la presencia, de un modo organizado, del Estado Islámico en Irak.

A partir de este punto, el EI pone en marcha una efectiva, truculenta y terrorífica campaña a través de los medios de comunicación y las redes sociales, divulgando sus decapitaciones y asesinatos, y tratando con ello de conseguir un importante efecto publicitario que tiene varios objetivos: captar fondos, atraer nuevos combatientes, conseguir el apoyo de las poblaciones sunitas e intimidar a los ciudadanos de los países que, en esos momentos, están luchando contra ellos.

Esta actividad propagandística les funciona perfectamente, en parte por sus méritos, pero, sobre todo, porque Occidente, a través de sus medios de comunicación, no deja de agrandar la imagen del Estado Islámico.

¿Por qué Youtube acoge millones de vídeos en los que se recogen todas y cada una de las tropelías y salvajadas del EI? ¿Por qué ocurre esto cuando si a alguien se le ocurriera, por ejemplo, colgar un vídeo de violencia machista o de pedarastia éste apenas duraría unos segundos en el canal? ¿Por qué se siguen manteniendo los montajes audiovisuales del Estado Islámico? ¿Cómo llegan estos vídeos a todas las televisiones del mundo? ¿Por qué todos ellos son distribuidos a través de Site Intelligence Group, una empresa de comunicación, de estudios y de análisis norteamericana? Y lo que es más importante: si asumimos que uno de los fines principales del Estado Islámico es atemorizar a los ciudadanos occidentales a través de la propaganda, y lo están consiguiendo, y si coincidimos en que, tal y como explicaba Margaret Thatcher,  la publicidad es el oxígeno del que viven los terroristas, ¿por qué los medios occidentales están proporcionando al EI este oxígeno? Esta es una de las grandes cuestiones que tendríamos que plantearnos si queremos enfrentarnos a este tema con seriedad.

Más allá de la retórica que suelen utilizar los líderes de este grupo a la hora de hablar de los fines de su organización, ¿cuáles son, desde un punto de vista geopolítico, los objetivos fundamentales del EI?

Lo que llama la atención, lo que está de moda, es señalar la voluntad del Estado Islámico de conquistar el mundo, de alzarse, nuevamente, con el Califato histórico. Pero, en mi opinión, lo que busca el EI son objetivos locales.

En Siria, el objetivo es muy claro: expulsar del poder a Bashar al-Asad. Por cierto, no he leído  todavía ningún análisis serio sobre lo que realmente significaría expulsar del poder a Bashar al-Asad y que reflexione sobre qué salvajes y extremistas se quedarían con este país en el caso de que esto ocurriera.

Siria, en manos de Bashar al-Asad, era un país socialista que no gustaba a muchos; además, era un país nacionalista árabe, que tampoco gustaba demasiado; y, por si todo esto fuera poco, estaba enfrentado a las monarquías del Golfo, que tienen subyugados a sus ciudadanos. Además, Siria se había enfrentado a Israel y había apoyado a Hezbollá en Líbano, país al que considera como parte de su territorio. En este contexto, y en el marco de las “primaveras árabes”, Siria apareció como el enemigo a batir a nivel internacional y para ello se fomentaron, se alentaron y se financiaron las disidencias internas para acabar con Bashar al-Asad. Al mismo tiempo, Rusia, por necesidades geoestratégicas (Puerto de Tartús), e Irán, por compartir creencias chiitas, comienzan a apoyar al régimen sirio.

Por otro lado, el objetivo estratégico del Estado Islámico en Irak es, sin duda, hacerse con la mayor parte de territorio posible, con el mayor número de habitantes y con la mayor cantidad de recursos energéticos, para, al menos, poder sentarse a negociar con el Gobierno de Al-Maliki un reparto proporcionado del poder y, sobre todo, de los beneficios obtenidos por la venta del petróleo. Para presionar en este sentido, para poder negociar desde una posición de fuerza, el EI trata de quedarse con los hidrocarburos iraquíes, pero también con los recursos acuíferos de este país. Por eso, la mayor parte del terreno capturado por el EI en Irak está alrededor del río Éufrates, ya que en un país mayoritariamente árido y desértico, quien domina el agua, domina a la población, y quien domina a la población, domina el Estado.

Estos son los objetivos principales. Cierto es que el Estado Islámico se está expandiendo en Libia, que es un caldo de cultivo ideal para este tipo de organizaciones, pero su presencia en este país, desde un punto de vista estratégico, solamente trata de distraer la atención de los que son sus objeticos fundamentales: Siria e Irak.

También parece que existen muchos grupos terroristas y milicias islamistas, a lo largo y ancho del mundo, que han mostrado “su lealtad” al Estado Islámico, pero todos estos son grupos que persiguen objetivos locales en sus respectivos ámbitos de influencia. ¿Por qué dicen que muestran fidelidad al Estado Islámico? Porque, de esta forma, se atribuyen parte del poder propagandístico que tiene esta “marca”.

¿Es difícil acabar militarmente con el Estado Islámico”

Hay que tener en cuenta una cuestión fundamental: el EI dice que dispone de 50.000 combatientes. Desde una lógica militar, estamos hablando de 50.000 combatientes que se encuentran en una de las zonas más llanas y desérticas del mundo. Y que son observados permanentemente por drones, aviones de reconocimientos y satélites que tiene una capacidad mínima de reconocimiento de 20 centímetros.

Estamos hablando, militarmente, del escenario más fácil del mundo para obtener una victoria. ¿Dónde se refugia al Estado islámico? En el interior de las poblaciones, que es otra de las formas que, desde tiempos inmemoriales, han tenido los ejércitos de protegerse del avance enemigo. Por eso, intentar terminar con el EI de un modo muy activo provocaría muchas bajas civiles. Pero, dicho esto, ¿cómo no se va a poder acabar con una “amenaza para el mundo”, tal y como dicen algunos, que está formada por 50.000 combatientes que, además, carecen de recursos aéreos y que tampoco tienen medios potentes de defensa antiaérea?

Si de verdad se quisiera acabar con ellos, con 50.000 hombres en un terreno desértico, sin medios aéreos y sin defensas antiaéreas, se tardaría apenas un puñado de horas. Tres divisiones acorazadas, con fuerzas especiales y apoyo aéreo y de artillería a distancia,  sería suficiente. Por este motivo, a todas esas voces que dicen que el EI es poco menos que el enemigo que va a acabar con el mundo, hay que decirles que no es el caso.

¿Qué papel desempeña el control del petróleo en este escenario de conflicto multibanda?

Hay algunos análisis pretendidamente serios que afirman que el Estado Islámico obtiene, al año, entre 500 y 2.000 millones de dólares por la venta de hidrocarburos. Con relación a esto, hay que tener en cuenta que cualquier vendedor necesita, siempre, un comprador, Y, por otro lado, hay que ser conscientes de que todo el petróleo tiene su propia marca, su propio ADN. De hecho, es posible determinar de qué reserva ha salido determinada cantidad de petróleo, ya que éste nunca sale puro sino que brota contaminado por una serie de compuestos que varían dependiendo de la zona en donde se encuentra el pozo. Esta traza puede seguirse.

En otro orden de cosas, para vender petróleo, en crudo o refinado, por valor de 2.000 millones de euros, hay que mantener una logística muy compleja que permita transportarlo fuera de Irak y de Siria. Como decíamos antes, estamos hablando de territorios llanos y prácticamente desiertos, ¿cómo es posible que nadie pueda seguir los convoyes de camiones que sacan el petróleo de estos territorios? Y, lo más importante, ¿quién está comprando ese petróleo? Tiene que haber algunos países o algunas empresas multinacionales que estén adquiriendo este petróleo, que podría venderse con reducciones en el precio del barril de hasta 30 dólares.  Además, se da la circunstancia de que Irak, a pesar de la situación sumamente convulsa que atraviesa el país, está produciendo actualmente más petróleo que en toda su historia. Es claro que si el Estado Islámico, los kurdos y otros actores están cediendo petróleo, hay que pensar que alguien se está beneficiando de estas ventas.

Entonces, ¿cómo habría que acabar con el EI?

Para luchar efectivamente contra el Estado Islámico hay que intervenir sus fuentes de financiación. Las principales son la venta de petróleo y la venta del patrimonio arqueológico de Irak y Siria.

Se calcula que el EI cuenta con unos 1.000 millones de dólares para mantener el “Estado” que quiere formar alrededor de una interpretación máxima y rigorista de las leyes islámicas, un “Estado” en el que actualmente viven entre seis y ocho millones de personas. Si se les cercena las fuentes de financiación que tienen para, de una manera u otra, mantener a estas personas, antes o después una gran parte de esta población se volverá contra ellos. El EI está obligado a gastarse, además, unos 10 millones de dólares mensuales en mantener a sus combatientes. Si en un momento dado estos combatientes dejan de cobrar su mensualidad, se marcharán.

Otra línea de actuación consiste en mantener reuniones y encuentros con los líderes tribales suníes para garantizarles que se les va a restituir en sus puestos políticos y en su estatus social y económico a cambio de que ellos mismos se encarguen de expulsar a estos combatientes.

Otra vía de trabajo pasaría por reunir seriamente a todas las partes implicadas en el conflicto (Turquía, Irán, monarquías del Golfo, Estados Unidos y Rusia, fundamentalmente) y exigirles la búsqueda inmediata de una solución a un problema que ellos, en mayor o menor medida, han creado.

En mi opinión, una intervención militar, exclusivamente, contra el EI, no es la solución. Una intervención militar excesivamente potente causaría muchas bajas civiles en Irak y en Siria. También comenzarían a surgir voces críticas en las sociedades occidentales porque comenzarían a producirse bajas en nuestras filas. Además, hay que tener en cuenta algo muy importante en este mundo: su percepción de la venganza. La venganza es uno de los pilares de la sociedad musulmana. Cada vez que alguien mata a una persona de una familia, el resto de ésta se encuentra obligada a vengarse, pasen las generaciones que pasen. Por ello, y como está ocurriendo en Afganistán, una intervención militar demasiado fuerte provocaría un enquistamiento del problema.

¿Posee o tiene acceso el Estado Islámico a armas de destrucción masiva?

Lo primero que hay que definir es qué es un arma de destrucción masiva. Si entendemos por armas de destrucción masiva las armas que tienen un gran poder destructor en un breve espacio de tiempo y con consecuencias permanentes, estamos hablando entonces de medios nucleares, biológicos, químicos o radiológicos.

¿Puede hacerse el EI con armas nucleares potentes que, además, y esto es importante, dispongan de su respectivo medio de lanzamiento? Creo que esto, en el momento actual, es prácticamente imposible. Una cuestión diferente es que los combatientes del EI puedan acceder a lo que se conoce como una bomba sucia, que prácticamente se puede fabricar en cualquier universidad que tenga un buen laboratorio. Pero los efectos de una bomba de este tipo son bastante limitados.

Si hablamos de armas químicas, hay que tener en cuenta que el abanico de este tipo de armamento es muy variado. Un arma química puede fabricarse prácticamente en casa. Pero de disponer de grandes cantidades de armas químicas, con sus respectivos vectores de lanzamiento, es un tema muy diferente, y yo creo que hoy es algo prácticamente imposible para el Estado Islámico.

Por otro lado, todo el mundo tiene mucho miedo a las armas biológicas porque, al final, nunca sabes si éstas se van a volver contra ti. Para tener un arma biológica, primero debes tener una vacuna contra esa arma biológica, y yo creo que el Estado Islámico no tiene esta capacidad.

En estos momentos, ¿es el Estado Islámico la principal amenaza para Occidente?

El Estado Islámico debe ocupar muchos de nuestros esfuerzos de defensa, pero nos debe preocupar lo justo y, desde luego, no nos debe obsesionar en absoluto. Hay que luchar contra el fanatismo violento y hay que luchar contra los radicalismos que pueden llegar a perjudicar seriamente a nuestras sociedades, pero lo que nos tiene que preocupar de verdad es la seguridad de los seres humanos.

Cuando hablamos de que el EI es una amenaza para Occidente, debemos concretar qué entendemos por Occidente.

Barack Obama, por ejemplo, dice que nos enfrentamos al “yihadismo global” porque esto es un problema global de todo el mundo. Es una falacia. No se puede afirmar que nos encontramos ante un “problema global” cuando, incluso, hay países de la Unión Europea que no se sienten concernidos por esta amenaza. ¿El “yihadismo global” es, por ejemplo, una amenaza para un país como Venezuela, que tiene anualmente más de 25.000 muertos por delincuencia común? ¿Qué preocupa el “yihadismo global” a países sudamericanos como El Salvador u Honduras, que están puestos contra las cuerdas por la presión de las maras (mafias) locales? ¿Qué vamos a decirles del “yihadismo global” a países como Japón o Corea del Sur? A la inmensa mayoría de los países del mundo, el “yihadismo global” no les afecta en absoluto.

En Europa, en mi opinión, la brecha de seguridad más importante se halla en Ucrania. No somos conscientes de lo que estamos haciendo con Rusia. ¿Hasta dónde pretendemos presionar a Rusia cuando sabemos, además, que Rusia es un país que no se va a dejar presionar? Tenemos que revisar la historia y debemos tener en cuenta la idiosincrasia de lo pueblos. La situación en Ucrania es el principal reto para la seguridad que tenemos actualmente en Europa.

Fuente: Tribuna del País Vasco
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Noviembre 15, 2015, 00:29:34 am
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Los republicanos no andan tampoco muy alla. Tuve la desgracia de ver el debate de los republicanos el otro día y hasta Rajoy me parece un estadista  :facepalm:

En resumen:

Citar
1. Oil Spot Strategy: Donald Trump advocates sending American troops in to seize ISIS oil fields because those are the group’s “primary sources of…wealth.” He would “put a ring around it and…take the oil for our country.”

2. You Gotta Believe: ISIS is winning because they are willing to die for their philosophy, even if it’s wrong, argues Ben Carson. Meanwhile, “we are busily giving away every belief and every value for the sake of political correctness. We have to change that." Presumably, if we go back to old-fashioned American values, we’ll know how to defeat ISIS.

3. Surge: Obama made a “fatal error” when he withdrew American troops prematurely from Iraq, says Jeb Bush. He would send more advisers and trainers to help the Iraqi forces and fight alongside them in the battlefield. In Syria, he would unite the moderate forces and back them with an undisclosed number of American troops to defeat ISIS and Bashar Assad. He would also enforce a no-fly zone over part of Syria to create safe zones for civilians.

4. Feel the Pain: Ted Cruz only wants to tangle with ISIS for threatening “to attack the United States” and “for killing American civilians.” Even then, it would only be an “overwhelming air campaign to destroy the capability of ISIS to carry out terrorist attacks on the United States.” Otherwise, Cruz is not keen on fighting in other people’s civil wars or on nation building after the war is over.

5. Proxy War: “You cannot defeat ISIL unless you hit them in those parts of Syria that they now control where the Syrian government is not even present,” says Marco Rubio. America should do the hitting from the air but leave it to the regional governments to “confront [ISIS] on the ground with U.S. special forces support, logistical support, intelligence support.”

6. Surge Light: Scott Walker’s surge is less aggressive and less specific than Jeb Bush’s. It involves a no-fly zone in Syria and more advisers in Iraq who are permitted to fight ISIS. He’d increase the training of Syrian rebels to fight against the Islamic State and Assad but, unlike Bush, he doesn’t say he’d back them with American troops on the ground.

7. Talk to Our Friends: Carly Fiorina believes its “premature” to come up with a new plan to deal with ISIS. “Okay there are all these alternatives in front of us that our allies who are there have told us will help, and we’re just going to leap over all of those and talk about boots on the ground,” she says. Instead, we should hold a Camp David summit and “talk with our Arab allies about what they need from us to fight this fight.”

8. Talk to Our Friends II: John Kasich’s position is the same as Fiorina’s—let’s talk to our Arab friends first and develop a plan together. He knows putting large numbers of U.S. troops on the ground isn’t politically popular but he believes it’ll come to that eventually.

9. Kurds and Bombs: Mike Huckabee wants to send more weapons to the Kurds and “bomb the daylights” out of any ISIS target. He’s reluctant to commit large numbers of U.S. troops. If there’s boots on the ground, “they have to be more than just U.S. boots. There have to be boots that come from the Saudis, the Jordanians, and others.”

10. Proxy War II:
Chris Christie would train the troops of friendly Arab governments “who all see ISIS as an existential threat to their existence.” His plan is to support them with intelligence and with weapons. “We don't want to be occupiers in the Middle East. We want to fight them there so they don't come here.”


http://www.brookings.edu/blogs/order-from-chaos/posts/2015/09/11-silly-ideas-to-fight-isis-mccants (http://www.brookings.edu/blogs/order-from-chaos/posts/2015/09/11-silly-ideas-to-fight-isis-mccants)
http://thinkprogress.org/world/2015/08/13/3691359/gop-candidates-want-defeat-isis/ (http://thinkprogress.org/world/2015/08/13/3691359/gop-candidates-want-defeat-isis/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Noviembre 15, 2015, 01:43:42 am
Madre mía... parece la precuela de Dr. Strangelove.

¿Y Rand Paul?  No me digas más... ni le dejaron hablar de este tema.  :troll:

  Lo poco que le he oido a Rand es como una versión aguachirlada y algo confusa de su padre. Un ejemplo:  Ron Paul tenía bien clara y siempre se molestaba en aclarar que el no era aislacionista. Que él es NO-intervencionista. La diferencia es clara y siempre se negaba a que le llamaran aislacionista.  El otro día vi que a Rand le llamaban aislacionista y no le corrigió. Defendió el no-intervencionismo llamándole aislacionismo. Ahora ya se le puede llamar aislacionista, él mismo lo ha defendido. Y a mi, la gente sin fundamentos siempre me da la sensación de que aciertan de carambola pero que cuando tengan que improvisar es muy probable que la caguen. Su padre era un roca el cabrón en ese sentido. Se le echa de menos.

Cuando se acerquen las primarias podíamos resucitar alguno de los hilos usanos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Noviembre 15, 2015, 10:06:11 am
Rusia propuso reiteradamente celebrar elecciones junto a la ONU y los americanos se negaron, siempre obcecados con que antes Assad tenía que abandonar el poder. Normal, a ver que cara se nos queda si el pueblo elige de manera democrática al tirano que queremos derrocar en lugar de los demócratas que hemos patrocinado tras el reguero de muertes que han dejado a su paso y quedar el país hecho unos zorros.

Ya hay un prinicipio de acuerdo para celebrar elecciones, imagino que se presentará un familiar de Assad y así no cantará tanto. Eso en el mejor de los casos, en el peor los rusos ya están allí, avanzado en los frentes, y ahora nosotros estamos ahora legitimados para abrirnos paso, a codazos si es necesario.

Y todo con un conveniente recalentamiento en Ucrania en los últimos días, otra de las exitosas primaveras. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 15, 2015, 10:52:52 am
Creo que en general en España tenemos una visión distorsionada del proceso de derrocamiento, que nos viene impuesta o autoimpuesta por los años de dictadura franquista.

Explico:
Es muy probable que en España una ayuda exterior en 1955 o 1965 hubiese servido de catalizador para cambiar el régimen dictatorial por una democracia. Es muy probable porque el grado de desarrollo de la sociedad española, europeizada, hubiese permitido una transición mas o menos cordial hacia la democracia de una forma rápida y sosegada. Había infraestructuras, ganas, había una red intelectual a 300Km en Francia y Portugal, y una red humana emigrante muy importante ligada al european-way-of-life de centroeuropa.
Esa ayuda nunca llegó.
Pero si hubiese habido una primavera española (catalizada por la CIA) hubiese tenido éxito.

Como esa ayuda no llegó y nos quedamos con las ganas, proyectamos esos deseos de libertad sobre el pueblo libio y el pueblo sirio. Y por el camino obviamos que NO HABíA PLAN para el día después, ya que esos países no son la España de 1965. Son la España de 1600.

El único plan ha sido dejar el territorio en manos de los grupos terroristas (pirañas) de los alrededores. Siria -que gozaba de cierto nivel de vida- estaba aislada en un mar de tiburones y se ha destruído el único dique que mantenía el puerto a salvo. La clase media Siria y la escasa emigración retornada no es suficiente para reconstruir el "día después".
En España eso no hubiese pasado.

De todas formas ya es tarde para hablar y es muy facil hacerlo a toro pasado.
El problema será cuando esta gente se haga con un maletín en Pakistán.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 15, 2015, 10:59:33 am
Estoy de acuerdo con Chosen.

Se ha utilizado el buenrollismo y la democracia para justificar el derrocamiento de unos cabrones, que por mas cabrones que sean, tenían bien atado un avispero como es Oriente Medio y el Norte de África.

EE.UU o tiene fácil porque no comparte frontera con ellos y les separa un charco de más de 5.000 km, pero aquí en Europa todo cambia, pues somos vecinos y tenemos unas cuantas decenas de millones dentro de nuestras fronteras que si quieren dar guerra nos pueden joder de lo lindo.

Ya lo dijo un general, desmembrar el ejército Iraquí, auténtico instaurador del orden era un grave error, pensar que un país con cientos de culturas, de chiíes y suníes, de fundamentalismo rampante pueda ser democrático y justo como Noruega, solo lo piensan los buen rollistas y demócratas convencidos que meten sus narices en territorio que no conocen y se creen con el derecho de pregonar e instaurar su voluntad en países tan conflictivos como Siria.


Amén de los medios de comunicación, controlados por ciertos intereses.

No olvidemos a Arabia Saudí, país con un poder desmedido que ha provocado jarana en aquellos países non gratos para su realeza.

Y EE.UU, quizás el país con peor política internacional que exista actualmente, ver a Bush justificar la Guerra del Golfo es  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 15, 2015, 11:07:26 am
Creo que en general en España tenemos una visión distorsionada del proceso de derrocamiento, que nos viene impuesta o autoimpuesta por los años de dictadura franquista.

Explico:
Es muy probable que en España una ayuda exterior en 1955 o 1965 hubiese servido de catalizador para cambiar el régimen dictatorial por una democracia. Es muy probable porque el grado de desarrollo de la sociedad española, europeizada, hubiese permitido una transición mas o menos cordial hacia la democracia de una forma rápida y sosegada. Había infraestructuras, ganas, había una red intelectual a 300Km en Francia y Portugal, y una red humana emigrante muy importante ligada al european-way-of-life de centroeuropa.
Esa ayuda nunca llegó.
Pero si hubiese habido una primavera española (catalizada por la CIA) hubiese tenido éxito.

Como esa ayuda no llegó y nos quedamos con las ganas, proyectamos esos deseos de libertad sobre el pueblo libio y el pueblo sirio. Y por el camino obviamos que NO HABíA PLAN para el día después, ya que esos países no son la España de 1965. Son la España de 1600.

El único plan ha sido dejar el territorio en manos de los grupos terroristas (pirañas) de los alrededores. Siria -que gozaba de cierto nivel de vida- estaba aislada en un mar de tiburones y se ha destruído el único dique que mantenía el puerto a salvo. La clase media Siria y la escasa emigración retornada no es suficiente para reconstruir el "día después".
En España eso no hubiese pasado.

De todas formas ya es tarde para hablar y es muy facil hacerlo a toro pasado.
El problema será cuando esta gente se haga con un maletín en Pakistán.

En España no hubo primavera porque no interesaba, había una fuerte corriente comunista dentro del país, y lógicamente las potencias preferían un dictadorcillo dócil que asumir una posible revuelta comunista y estrangular Europa por Este Y Oeste.

Al final de la WW2 España era un país más hambriento que idealista, dándole cuatro salchichas sabían que serían dóciles aliados, eso le vino de perlas a Franco porque así pudo saciar las necesidades básicas de la población y evitar un levantamiento popular, no era tan tonto el tio la verdad.

El verdadero intervencionismo vino con la muerte del Caudillo, entonces Europa y EE.UU se pusieron a trabajar para instaurar un modelo a Dos con partidos centralistas y de tinte algo social, El Psoe actual es un invento Alemán y Yankee, no olvidemos que fueron sus arcas las que financiaron el partido.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 15, 2015, 12:18:13 pm
No creo que lleguemos nunca a ver el final de las tragaderas de Europa de la mano de los USA en todo esto., al parecer son infinitas.

El problema es que a Siria se le acabó el petroleo para exportar hace unos cuantos años, ya el consumo interno se come lo poco que produce. Entonces se han acercado a Rusia y aquí está el problema. Bashar al Asad es un niño de pecho comparado con su padre, pero a este si se le perdonaba todo porque tenía petroleo y estaba en la órbita que convenía.  Entonces comienza la desestabilización de la mano de la OTAN y la CIA y todo el marrón que conocemos con el millón de refugiados.

.....y nadie dice ni mu en Europa.

Pero eso es solo la punta del icerberg.

Se monta el desastre de Yugoslavia....y nadie dice ni mu.

Se montan los desastres de las primaveras árabes....y nadie dice ni mu.

Se juega con la energía de Europa en Ucrania....y nadie dice ni mu.

Intervienen las comunicaciones de todo el mundo, inclusive el teléfono de Angela Merkel....y nadie dice ni mu....bueno algo si dijeron: la ley tonta esta de las cookies.

Infectan el sistema bancario con CDOs y demás toxicidades avalades por Moodys, S&P et all y nadie por ejemplo les prohíbe operar en Europa.

Goldman Sachs planta una bomba de relojería en el Euro con lo de Grecia ....y ni mu.....es más nombran al máximo responsable de Goldman en Europa presidente de su banco central.

Desaparecen las reservas de oro alemanas depositadas en USA.....ni mu.

Ahora los alemanes han aceptado mas armas atómicas USA en su territorio y todos hacen cola para meterse en lo del escudo antimisiles.

Y así podríamos seguir un buen rato.

Un día de estos va a estallar un maletín pakistaní de esos que alguien mencionaba arriba...y a ver si vamos a seguir sin decir ni mu.

...o nos van a meter en una guerra abierta con rusos, chinos y arabes con nosotros en el medio y lo vamos a lamentar....o tampoco diremos ni mu, no lo tengo claro.

Los USA libran una batalla en el patio trasero de Europa.....claro y ni mu...ya cansa el asunto.

¿ Cuan pusilánime pueden llegar a ser los políticos europeos ?

Lo veremos en los próximos años cuando colapse Arabia Saudita.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 15, 2015, 12:55:41 pm
(Un gran post de Juan Coco en mi modesta opinión)

Creo que Pablo Iglesias se equivocó al elegir como serie fetiche Juego de Tronos, que es una obra de FICCIÓN / FANTASÍA.

La serie que debería hacernos meditar es House of Cards, que solo es de... ¿ficción?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Noviembre 15, 2015, 15:27:59 pm
Chosen, creo que ni lo uno ni lo otro, Con tu lógica, acabas defendiendo a los Pisitofilos [...] defiendes a los Pisitófilos que garantizan que tengas el control de las rutas del petŕoleo

No me vale que utilices un diccionario personal donde pisitófilo significa lo que tu quieras.
El lenguaje es para entenderse. Tu y yo ;)
No veo a quien te refieres cuando dices "los pisitófilos de las rutas del petróleo". Es que no se que pintan los pisitófilos en un conflicto armado internacional que hubiese tenido lugar probablemente en cualquier circunstancia. Eso nunca lo sabremos.

Intuyo que vinculas la pisitofilia con el conservadurismo o inmovilismo, pero tu eso sabes que no es así. El pisito es una imbersión y como tal conlleva un riesgo de índole capitalista. Capitalistitas. El pisito es una empresita unifamiliar, ergo de perfil conservador nada de nada.
De hecho ahi los tienes pillados, de izquierdas y de derechas, liberales y conservadores, ricos y pobres. Los pozos de petróleo sigo sin verlos por ningun lado.

Citar
Lo de las primaveras árabes no lo saludamos en términos "democráticos", sino porque ilustraba la posibilidad de un pacto interciudadano internacional: a través de las redes sociales.
Probablemente ese sea tu caso.
Pero no el de la mayoría. La mayoría demócrata para mas señas.
Yo he visto hasta demo-pacifistas congratularse porque el pueblo irakí y el pueblo libio estaba siendo liberado del tirano opresor enemigo de la democracia (=dictador) y ya iba a poder escribir su propio destino  :roto2:

No contaban con que la democracia es un guiso, y que con ingredientes de mierda sabe a guiso de mierda. Y que si se cae la olla nos pone pringados a todos.
Dicho y hecho.
Esto ha sido así de forma mayoritaria. De hecho eso es la democracia, un conjunto de mayorías que deciden que el delito fiscal debe prescribir al año.

Citar
Saludamos y reaccionamos a una llamada que todo hijo de vecino sería capaz de hacer más allá de cualquier territorio, constitucion y régimen político. Hay una capacidad de pacto  humano (lo llaman solidaridad, apoyo, oenegés etc) que es anterior a todas las formas politicas.

Y eso te honra.
Pero es que yo no tengo especial interés en hacerme amiguito de un señor a 8.000 Km sólo porque ambos somos bípedos y tengamos pulgar oponible. Entiendo que tu tienes una sensibilidad humanista mayor (y yo la tngo grande), pero con eso no explicas los sentimientos homicidas HACIA TÍ de aquellos con los que compartes especie y fisionomía.
Porque tu hablas de la paz en la tierra y te honra, pero muchos la quieren alcanzar a costa de tu sometimiento y de eso no dices nada ;)
Porque detrás de todo esto subyace la idea falsa de que al otro lado allí alante tienes una persona que empatiza contigo, cuando en realidad tu vida le importa tan poco como a mi la suya.
ULTIMA HORA: En España mueren 800 personas al año en accidentes de tráfico  :roto2:

Sólo quiero decir que el movimiento de las primaveras ha salido caro. Muy caro.
Y para llevarlo a cabo, con intereses no-tan-ocultos (petróleo), se ha utilizado el sentimeinto que tu expones para manipular los sentimientos de la ciudadanía.
Se ha dicho: vamos a ayudar a esta gente a liberarse del yugo del dictador que pusimos hace 30 años.

De hecho, ahi estas tu defendiendo que derrocar un gobierno amigo es una medida decente si hay twitter y wassapp de por medio, sin plan ni alternativa de escape en caso de que saliera mal (como sucedió). Y digo gobierno amigo, porque a estas alturas del a película es bastante obvio que tanto Saddam, como Gadaffi, como Al Assad eran gobiernos amigos de las democracias occidentales. Igual que el hijodeputa de Marruecos.
Pero el pragmatismo nos obliga a aceptar que es mejor contar con un sicario real sobre el terreno, que dejar que los demócratas marroquíes decidan democráticamente que Ceuta y Melilla les pertenece.
Y sería una guerra igual de democrática que la que se utilizó para tumbar a Hussein e instalar unas bases cerca de Rusia.

Aun a riesgo de no aportar mucho, creo que tanto el realismo cínico de Chosen como el idealismo de Saturno son válidos.
Quiero decir, que no debemos de dejar de aspirar a lo segundo, a ver al ser humano como un hermano, como postura "de entrada", pero también debemos ser capaces de recular cuando tenga toda la pinta de que el otro ser humano no tiene la más mínima intención -o no sabe como- de ser hermano.

Yo también me preocuparía por ver a quién beneficia tener a Occidente -y a Rusia- gastando recursos en Oriente Medio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: españavabien en Noviembre 15, 2015, 17:16:45 pm
La realidad es muy confusa. Pero aparte de las guerras ocultas entre potencias Occidentales y Rusia-Irán o entre Irán y Arabia Saudí, está claro que lo que ocurre en el mundo musulmán es una guerra civil entre secularistas occidentalizantes de diversos pelajes (desde Sisi en Egipto hasta los tunecinos, pasando por Asad y las diversas minorías) y los reaccionarios por el otro (de nuevo, de todo pelaje y que van desde un pacto con los USA como la monarquía saudita hasta el ISIS o al-Qaeda).

Yo creo que ese es el principal eje de división. No es más que un sub-conflicto entre mundialización universalista y sus contrarios. Entre identidades propias y la nueva realidad de un mundo cada vez más agobiantemente pequeño en el que las identidades particulares son desdibujadas y ridiculizadas.

Fuerzas centrípetas y centrífugas. Lo que sucede es que en Occidente ha sido muy gradual, pero en el mundo musulman en unas décadas pasaron de vivir en sociedades tribales y medievales a tener TV por satélite e internet.

El conflicto es inevitable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 15, 2015, 19:35:28 pm
Volviendo sobre mi argumento de que la Pisitofilia casera es contínua con el Colonialismo (es el fondo de mi argumento)
se puede ver el asunto desde dos ángulos:

--  si los Pisitófilos que ponemos a la cabeza de nuestras instituciones, van a ser diferentes, cuando entran a operar en la escena internacional.

-- si la pisitofilia casera es o no es una reconversion del colonialismo: por un lado, en el exterior ahora, en lugar de poner un tío de la metrópoli, ponemos un mafioso local a exprimir "indígenas", pero por otro lado, en el interior, ponemos caseros a exprimir bichos, pero éstos da igual si son indigenas.

Por ejemplo, es el bucle temporal donde se comienza con todo un pueblo en las calles contra la guerra de Irak, y los gobiernos mintiendo y organizando la segunda campaña de Irak, y ahora se termina queriendo quitar al mafioso local para poner otro.

En los dos casos, salió torcido: ¿por qué? porque entretanto, los pueblos empezaron a comunicar sin pasar por la vía oficial.
Esa es la novedad: las vias de comunicación ya no transitan (aún no transitan) por rutas oficiales

El comercio (y el Estado) se desarrolló construyendo rutas. Con las rutas virtuales pasará lo mismo.
Lo que vemos, a mi parece asistir al inicio de la transformación de los Estados del sXX -- los que se crearon controlando rutas comerciales.
 
La cuestión es:
-- ¿Es el Poder instituido algo hereditario, o vinculado a algo heredable (por ejemplo, ¿al Pisito? Nuestros gobernantes, estoy seguro de que están convencidos de ello 8), o bien

--¿Es el Poder instituido la expresión de la voluntad de unas gentes que comparten algo en común?
(Y aquí, el Pisito no puede ser un objetivo compartido -- el Pisito depende del territorio y del sistema de herencia. No de algo tan poderoso como el comercio. Véase Air-BNB para hacerse una idea



-------

Chosen cuando dices que los Sirios viven en 1600, es una estupidez. Si ahora viven en 1600, no es porque sea esa su mentalidad, sino porque han sido devueltos al sXVII por nuestra comprensión del mundo: nuestros subconsciente pisitofilo nos ordena organizar las cosas para que vivan como los bichos de los caseros.

Colonialismo       = Pisitofilia
sXVII esclavista o indigenista = sXXI pistofilo y paguitofilo

Esa es la analogía-------
Luego,  tarados mentales lo hay tantos en  ISIS como en todo Occidente. Sólo que en Occidente, les desgravamos los ingresos por alquiler o por comprar criaderos.de-bichos. Y los ponemos a la cabeza del Gobierno, porque son "los nuestros"




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Noviembre 15, 2015, 20:28:00 pm
Siria es un ejemplo de tres conflictos que son a la vez:

- Entre laicos o seculares contra integristas.

- Entre sunnitas y chíitas con las minorías por el medio. 

- Entre Rusia, Estados Unidos, Irán, Arabia Saudí, Turquía e Israel para ejercer influencia en la región.

El problema del mundo musulmán es que no ha tenido su etapa de la Ilustración.

Un ejemplo máximo es la evolución de Turquía, que no es un país árabe.

Atatürk impuso vía manu militari el laicismo en el país. Erdoğan no ha impuesto totalmente su visión islamista de la sociedad ante la resistencia de la sociedad laica turca pero los islamistas han ocupado campos que estaban antes vetados.

El islamismo o el integrismo (sus diferentes ramas: las pacíficas o las violentas): ¿son consecuencia de algunas élites locales que tienen miedo a la globalización y a la secularización de la sociedad musulmana y se aprovechan del empobrecimiento de sociedades que son a la vez bombas demográficas?.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Noviembre 15, 2015, 20:43:22 pm
Sobre la integración de los inmigrantes en una sociedad occidental.

Los musulmanes de origen magrebí en Francia.

A ver si un forero que reside o ha vivido en el país galo lo puede confirmar.

Según lo que tengo entendido: ¿hay ayuntamientos ricos que pagan la multa correspondiente para evitar la construcción en su municipio de bloques de viviendas sociales?. Es como si el municipio de las Rozas paga una multa para evitar que le construyesen viviendas sociales (familias de rentas bajas). 

En Francia se formaron los guetos ya que se concentró la población de origen magrebí en las barriadas periféricas de París. En España hemos copiado el modelo ya que la inmigración reciente se ha concentrado en determinadas ciudades y en determinados barrios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 15, 2015, 22:55:05 pm
La realidad es muy confusa. ....
y lo es en las revoluciones de colores de las decadas pasadas, o lo de yugoslavia y asi siempre; pero yo sigo con la mania, no se porque, no lo puedo argumentar, de los beneficios que muchos obtienen de los estados fallidos;

unos beneficios que son mano de santo para seguir dando patadas p'alante, que abaratan mucho las concesiones que un socio pequeño le pide a un socio grande;

esta claro que hay socios pequeños que dan muchas facilidades para pasar a fallidos, hay otros que se meten en aventuras (vease irak y sus guerras anteriores) con promesas de apoyo que luego se vuelven del reves, hay unos que producen muchos beneficios al fallar (petroleros) y otros que dan menos; pero todos acaban laminados de manera profunda, radical y repentina;

y a los grandes bloques solo les veo las provocaciones y entre ellos alguna discrepancia de como repartirse los beneficios, pecata minuta;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 15, 2015, 23:04:21 pm
El problemón  de Oriente Medio combina una exuberancia demográfica brutal el último  medio siglo -aunque al menos hay incipiente tendencia a la transición demográfica en grandes como Irán y Turquía-,  con algo mucho más grave: las fronteras trazadas con tiralíneas en los años 20 al desarmar  el Imperio Otomano son a veces caprichosas y no han atendido ni a lengua ni a religión como  más o menos lo hicieron las del desmontaje de su vecino imperio europeo de la casa de Habsburgo,  donde por lo demás se dejaron cosas mal hechas que no por casualidad empiezan a chirriar al mismo tiempo.

Si consideramos (los hechos me temo que nos autorizan) que hace falta atender a la matriz de lengua  y adscripción sectaria para redefinir  esa zona, entonces haría falta una rededifición  drástica que daría nacimiento a :

-Uno o varios estados árabes sunnies sobre los restos de Siria, Jordania e Irak.

-Dos estados kurdos , uno de cada secta, a expensas de Turquía e Irak principalmente pero también de Irán y Siria.

 Al ser persas los kurdos lo mismo se haría satélite de Irán que no, porque la fractura religiosa importa. Turquía aquí perdería 1/3 de su territorio y 20M de habitantes , casi nada
.
-Un estado árabe Chií en el Sur de Iraq que podría tener roces con Arabia Saudí.

-Una redefinición total del Pakistán,  un país absurdo del que habría que desprender el Baluchistán y rehacer sus fronteras con Afganistán.

Y con todo eso surge el peligro de que Israel se vea tentado a mover a a relativamente poca gente que haría falta para montar el Eretz  Israel llegando al Éufrates  y Basora.

No parece fácil romper todas esas resistencias y queda ver qué se haría con los restos occidentales de Siria y Líbano,  que suman una base cristiana no despreciable .

Y luego está Europa, donde Ucrania es un claro caso de estado absurdo a desmembrar. La línea religiosa aconseja que todo el Oriente sea ruso y el Occidente , aunque ahora tiene otros pobladores,  no deja de ser el "Wild  East" campesino de polacos y germanos en tiempos remotos, trufado hasta los años  40 de judíos askenazíes exterminados por la barbarie nazi. En realidad una semiucrania  sería disfuncional y lo suyo es repartir Galitzia,  Volinia  y Rutenia  entre Polonia,  Eslovaquia, Hungría y Rumanía.  Otro follón.

Si a esto sumamos  la posibilidad de colapso catastrófico del área si se mantiene barato el petróleo y que Arabia Saudí  se está  atrincherado tras un pedazo de muro que es como la línea Maginot  (hecho por Airbus además) pero de verdad, sin dejar huecos en ninguna frontera,  la cosa se pone mucho peor a la hora de temer avalanchas humanas sobre la UE.

Y lo peor es que eso puede ser solamente la primera ficha del dominó  si se ven afectados los países del Magreb,  que con sus cosas feas son de lo más civilizado que hay  en "Arabistán " por algo tan sencillo como la fortísima impronta francesa, ausente al Este de Túnez. 


Aquí  dejo una de las claves menos aireadas. La cerrazón cultural es enorme en el mundo árabe y no creo que sea la cosa mucho mejor en el turco o persa. Son países que combinan élites políglotas  que son las únicas con acceso al saber real (por eso los que salen de esos países estudian ingenierías o medicina,  es lo que allí apenas tienen , y ademas desde su cosmovisión desprecian la cultura occidental en sus manifestaciones humanísticas o sociales) y tratan (con éxito) de evitar que la cultura occidental en sus manifestaciones más elevadas penetre en sus países , con el resultado de una enorme masa anómica  que ve culebrones occidentalizantes  y anuncios  de desodorante pero sabe CERO de su propia Historia (los amos la anulan y rehacen sin pudor, de hecho es raro que haya edificios ni siquiera en lugares santos que daten de más allá del XVII siendo generosos , incluso la kaaba  ha sido rota y remanufacturada  varias veces) o de los conceptos básicos de derechos humanos, sociedad mercantil o relaciones laborales. Esa es la bomba porque a nosotros se nos presenta la cara amable personificada en el tercio mesocrático y educado del Magreb pero más abajo y más al Este es la barbarie medieval pura. Traer un eritreo  a Europa  es como levantar de su tumba a un picto o a un huno.

http://www.altalang.com/beyond-words/2009/08/10/a-note-on-arabic-literacy-and-translation/ (http://www.altalang.com/beyond-words/2009/08/10/a-note-on-arabic-literacy-and-translation/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Noviembre 15, 2015, 23:13:24 pm
A menudo Europa es tan infantil...

Francia se 'venga' del IS bombardeando Raqqa, su feudo en Siria

http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/15/5648f29546163ffa288b45bb.html (http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/15/5648f29546163ffa288b45bb.html)

En realidad solo han tirado 20 bombas (sic) y han alcanzado a dos objetivos.

Esto como diria PP.CC. es lucha libre mexicana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 15, 2015, 23:21:09 pm
Otro problema de Europa es que carece de capacidad de proyección real de fuerza. Francia tiene un portaviones  que vale por medio americano, UK dos en construcción y nada más . Si vamos a tener que actuar en media África y parte de Oriente Medio, deberíamos haber tenido programas europeos para :
-Una fuerza paneuropea de al menos tres  cuatro portaviones medianos, como los británicos .
-Una fuera submarina nuclear  de diez unidades .
-Un bombardero medio europeo , que es la gran carencia que tenemos respecto a las grandes potencias : una cosa es que Europa haya renunciado a tener proyección estratégica fuera del puñadito  de misiles anglos y galos  y otra que no tengamos algo capaz de salir de Lecce  y bombardear Mosul, o de Gando a Bamako.

Poco a poco, como la rana en el agua , Europa ha ido desmantelando sus capacidades militares cambiando el gasto hacia cualquier otra chorrada sin percibir que la industria aerospacial  y las telecomunicaciones progresan a golpe de presupuesto militar , y ahora puede que ya sea tarde en muchas cosas (salvo alianza con Rusia  para apovechar sus desarrollos, pero eso lo veo difícil).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Datum en Noviembre 15, 2015, 23:25:08 pm
A menudo Europa es tan infantil...

Francia se 'venga' del IS bombardeando Raqqa, su feudo en Siria

[url]http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/15/5648f29546163ffa288b45bb.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/15/5648f29546163ffa288b45bb.html[/url])

En realidad solo han tirado 20 bombas (sic) y han alcanzado a dos objetivos.
[url]http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1447621959[/url] ([url]http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1447621959[/url])

[url]http://www.liveleak.com/view?i=06d_1447585266[/url] ([url]http://www.liveleak.com/view?i=06d_1447585266[/url])

Esto como diria PP.CC. es lucha libre mexicana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Noviembre 16, 2015, 00:21:28 am
La lucha libre mexicana me refiero a los gobernantes, tristemente la poblacion es la que paga las consecuencias (Tanto de un bando como del otro).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Noviembre 16, 2015, 02:48:20 am
Hay fotos que cuentan tanto...

(https://pbs.twimg.com/media/CT4qJSsWoAAoGqU.jpg:large)

(https://pbs.twimg.com/media/CT3Vy2KWsAEGDCM.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CT4Qq2CWoAAa396.jpg)

Y esta es curiosa, dado que hay dos interpretes y Putin entiende inglés. Asi ganará tiempo.  :biggrin:

(https://pbs.twimg.com/media/CT4x2ICU8AANtVX.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 09:01:39 am
Es aconsejable siempre pedir intérprete aunque se conozca el idioma. Se gana tiempo y se evitan posibles trampas , especialmente es necesario cuando uno habla el idioma de la otra parte porque en cierto modo está en inferioridad aunque se entere de todo .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 16, 2015, 09:47:38 am
Otro problema de Europa es que carece de capacidad de proyección real de fuerza. Francia tiene un portaviones  que vale por medio americano, UK dos en construcción y nada más . Si vamos a tener que actuar en media África y parte de Oriente Medio, deberíamos haber tenido programas europeos para :
-Una fuerza paneuropea de al menos tres  cuatro portaviones medianos, como los británicos .
-Una fuera submarina nuclear  de diez unidades .
-Un bombardero medio europeo , que es la gran carencia que tenemos respecto a las grandes potencias : una cosa es que Europa haya renunciado a tener proyección estratégica fuera del puñadito  de misiles anglos y galos  y otra que no tengamos algo capaz de salir de Lecce  y bombardear Mosul, o de Gando a Bamako.

Poco a poco, como la rana en el agua , Europa ha ido desmantelando sus capacidades militares cambiando el gasto hacia cualquier otra chorrada sin percibir que la industria aerospacial  y las telecomunicaciones progresan a golpe de presupuesto militar , y ahora puede que ya sea tarde en muchas cosas (salvo alianza con Rusia  para apovechar sus desarrollos, pero eso lo veo difícil).

No se donde leí que las tropas de asalto especiales alemanas (teóricamente la élite) no tiene suficiente armamento y muchas veces hacen los entrenamientos y simulacros con metralletas de madera, y simulan los tiros chillando ratatata!!!!

Pero no solo eso, el estado físico de los antaño temibles soldados germanos es hoy en día deplorable.


Sería interesante aunar fuerzas para crear un ejército capaz, cosa que ningún estado por sí solo puede permitírselo, pero si nos unimos sí, y ahí radica el problema, como pones de acuerdo a 27 países? Si un par no está de acuerdo con atacar X que pasa? Nos pelearíamos en una batalla de verborrea política para convencer a todos los países para atacar?



Y otro problema, cuando pasa algo siempre está el Tío Sam, que es el único que puede atacar , nosotros solo aportamos cuatro aviones y mil soldados por país.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 16, 2015, 09:48:43 am
Hola Republik, estoy contigo en eso  que todo el mundo ha estado metiendo mano durante siglos en todos esos paises, solo hay que ver el follón de fronteras y etnias como comentas. También la cerrazón cultural tiene lo suyo, pero mira que nosotros en occidente también tenemos nuestra cerrazon cultural ya que no admitimos (...bueno mas bien nuestras élites no admiten) otras formas de vida que no sean consumir y producir. Es verdad que en occidente existe por lo menos a nivel formal un ambiente de mas libertad, pero crea tu un movimiento social que de verdad ponga en peligro esta mezcla de estado-capitalismo en que vivimos y veras como se acaban las buenas formas.

Tampoco la plebe occidental sabe mucho de su propia historia, no entiende como comenzó la acumulación capitalista, como funcionan los bancos y que es el dinero, como todo esto ha cambiado al estado, que quiere decir educación oficial reglada por el estado, cual es el impacto del cambio tecnológico en sus vidas, que es en realidad esta democracia "representativa", por que se rescata a los bancos si no hay ninguna ley que lo requiera y un larguisimo etcétera del que en este foro hablamos todos los días. Creo que todos hemos pasado por la experiencia de abordar algún tema de estos con familiares y conocidos, generalmente la reacción va desde la protesta airada hasta la indiferencia, pero nadie se pone a investigar, a aprender. Cada quien centrado en el día a día, cada quien sin salirse del campo consciente marcado desde arriba. En ese sentido no creo que seamos ni mejores ni peores entre occidente y los demás.  Unos hablan de futbol, de política en la que no influyen nada y la última i-pijada que se han comprado y los otros del pecado y la degeneración que son las i-pijadas. Pero en ambos casos esas idea no son propias de la persona, son implantadas desde arriba.

En cada bando las élites lo manipulan todo, aquí los banqueros, industriales y políticos y allá los imanes y jeques. En ese sentido no somos muy diferentes porque tan furiosamente será atacado un grupo de tías pijas consumistas con minifalda en Arabia Saudita que en occidente un grupo de hippies que vivan en el monte y no escolarizen a sus hijos. Cualquier intento de salirse del molde marcado por las élites, cualquier intento de acceder a zonas digamos de consciencia prohibida es rigurosamente reprimido.

A mi me ayudó mucho a entender el mundo árabe dos cosas. La primera el haber vivido años en el golfo pérsico y observar como los primeros despotas y represores son las élites del lugar. Como aquí en occidente pero sin máscara ni disfráz.  La segunda fue el conocer la obra y vida de Sayyid Qubt, un escritor egipcio de la primera mitad del siglo XX y a mi modo de ver las cosas el intelectual detrás de toda esta movida de la jihad islámica. A lo largo de su obra y vida es interesante el llamado que hace a todos los pueblos árabes de recuperar su dignidad, el dejar de ser unos burros en manos de sus élites nacionales que a su vez trabajan para el extranjero.  Qubt era el principal intelectual y escritor egipcio durante la primera mitad del siglo XX y es tan importante que fue el mentor de Naguib Mahfouz, el gran escritor egipcio de hoy día.

Yo no estoy de acuerdo ni en desacuerdo con Qubt, pero el apelar a la dignidad incendio el asunto hace 60 años y sobre todo en Egipto.  Nadie en occidente habla de esto (continuando con el tema de reducción del campo consciente), fue en Egipto donde surgió todo esto de la jihad, de aquí proviene la Hermandad Islámica donde Islam se mezcla con dignidad de forma de rechazar al gobernante extranjero mientras  todo es atizado por los escritos de Qubt. Desde la época de la última dinastia de los faraones, Egipto no fue gobernado por un egipcio, fue la hermandad islámica y Qubt atizando desde la máquina de escribir y la prensa quien acabó con este estado de cosas en los años 50 del siglo pasado con el advenimiento de Nasser y la expulsión de ingleses y franceses mediante una revuelta generalizada. Esto es un logro que ha reverberado por décadas en el mundo islámico y demostró que el islam puede ser una gran fuerza aglutinante para echar al invasor usurpador, por utilizar palabras suaves que las de Qubt eran muchísimo mas duras. Este era el panorama de aquel entonces.

En esos paises occidente y muy principalmente los anglos han estado metiendo mano a su antojo durante siglos. Han eliminado gobiernos socialdemocratas (Iran), han estado causando guerras, revueltas, promoviendo golpes de estado, colocando jeques dictadores, matando líderas naturales, etc ,etc. Siempre han estado allí abortando cualquier proceso espontaneo de cambio social que se de. Claro y de aquellos barros vienen estos lodos. Tampoco esto se comenta en occidente y lo que hoy vivimos proviene de una revuelta generalizada contra esta continua intervención, que es verdad que unos y otros intentan usurpar para si, pero el origen se encuentra en esa indignación señalada por Qubt (y de que manera...llamándoles burros en sus libros) y en el hecho de que en Egipto se demostró que la historia si se puede cambiar. Claro luego les traicionaron, mataron a Qubt etc,etc...y vuelta a mas de lo mismo.

Nadie parece entender tampoco que Egipto es el país mas culto e influyente del mundo árabe y también el más poblado. Podríamos comentar también quien fue el hermano de Qubt, su relación con Ayman al-Zawahiri, la relación de este con Bin Laden y como todo coalesció en una sola cosa. Es una historia alucinante como pocas...pero larga.

Un gran saludo

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 16, 2015, 10:04:03 am
Cita de: Erdogan
Entre tanto, los ataques terroristas en París brutalmente nos recordaron, una vez más, que los desafíos mundiales – tales como el terrorismo, la guerra en Siria, y la crisis de los refugiados – requieren de respuestas que sean verdaderamente de nivel mundial. El G-20 es un foro ideal para abordarlos.

La guerra civil siria – ahora en su cuarto año bien avanzado – debe ser llevada a su fin, y se debe garantizar una transición política justa y sostenible. El conflicto y el brutal terrorismo estatal del régimen del presidente sirio Bashar al-Assad no es sólo la causa del terrible sufrimiento en Siria y de la muerte de más de 360.000 personas, es también la causa raíz de la crisis de los refugiados y del surgimiento del Estado Islámico de Irak y el Levante (EIIL) – que es una amenaza para todos los países. Turquía es miembro de la coalición en contra del EIIL, y estamos en la búsqueda de disminuir y destruir esta amenaza terrorista en nuestro país y más allá de nuestras fronteras.

Al mismo tiempo, no nos debemos permitir olvidar la situación extremadamente difícil de aquellos que huyen de la brutalidad del régimen de Assad y del EIIL. La comunidad internacional, que se estremeció ante la fotografía de Alan Kurdi, el pequeño niño sirio de tres años de edad que fue encontrado muerto en una playa de Turquía, debe forzarse a recordar que muchos más como él están muriendo todos los días en las frías aguas del Mediterráneo y el Egeo.

Turquía acoge actualmente a unos 2,2 millones de refugiados sirios, y hemos gastado más de 8 mil millones de dólares en el transcurso de los últimos tres años para atenderlos. La comunidad internacional debe llegar a un acuerdo sobre un mecanismo que garantice que la carga sea compartida de manera equitativa.

Por último, es importante señalar que Turquía continúa confrontando la amenaza del Partido de los Trabajadores del Kurdistán (PKK), una organización listada como un grupo terrorista tanto por Estados Unidos como por la Unión Europea. Turquía puso en marcha un gran número de reformas y realizó importantes inversiones en beneficio de nuestros ciudadanos kurdos. Y, sin embargo, el PKK se ha negado a desarmarse, por el contrario está acumulando armas y atacando objetivos civiles y de seguridad a lo largo de todo el país. Mientras continuamos luchando contra el flagelo del terrorismo en nuestro país, hacemos un llamamiento a todos los países, no sólo para estar de luto por los muertos en París, sino para rechazar el terrorismo en todas sus formas.

https://www.project-syndicate.org/commentary/g-20-turkey-inclusive-growth-by-recep-tayyip-erdogan-2015-11/spanish (https://www.project-syndicate.org/commentary/g-20-turkey-inclusive-growth-by-recep-tayyip-erdogan-2015-11/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 10:14:18 am
Cierto. Tampoco es que Occidente sea ejemplar en nada y los últimos casi 100 años no han servido de mucho. Incluso las "soluciones" recientemente improvisadas con las dictaduras laicas que hacían de pegamento son en el fondo tan chapuceras como  el absurdo reventón forzado en Yugoslavia, un país con la misma lengua y fracturas semejantes a las sectarias del Islam.

En todo caso el factor definitivo y al que se suele prestar poca atención creo yo que es el demográfico . Siria,  Egipto y Yemen están los tres con el mismo problema : han pasado de exportadores netos de petróleo a más o menos comérselo todo y con perspectivas aun peores porque  , ¿qué van a exportar para poder importar  energía? El mismo Irán justifica su programa nuclear apoyándose en el elevado consumo interno per capita de crudo porque entre calefacciones , coches (que son un elemento clave de la paz social en el país, ya han llegado a matricular  más que España y a eso no pueden renunciar porque además no hay alternativas) y generadores de electricidad individuales, la población devora recursos .  Otro aspecto que me intriga es que cada año los exportadores consumen más internamente -pero de modo fuera de proporción-, dando la razón a las hipótesis más siniestras del "pikoilisimo" porque parece estar ocurriendo que se deprime la EROEI  de los campos y lo hace a buena velocidad .

Que todos los países petroleros anden con planes ferroviarios masivos (Omán ha abierto contratos para diseñar de cero toda una red e Irán está  invirtiendo masivamente) algo nos dice también .

Yo insisto mucho en la demografía porque los excesos reproductivos dejan atrás todas las capacidades de las sociedades para mejorar y Egipto (87M de habitantes y como 1,7M de nacimientos este año) es un ejemplo aterrador . Tenemos mucha suerte de que el país se mantega cohesionado por una mezcla de feudalismo rural y clientelisno subvencionado urbano, porque si eso estalla Europa puede ser prácticamente arrasada. No tengo tanto miedo al "moro" por lo fanático de algunos como por lo excesivo del número , que al final de un modo u otro una crisis energética sea de la intensidad que sea (y recemos porque el pico  sea moderado o al menos larga la meseta) va a poner contra las cuerdas a muchos países porque han superado los límites de su cabida natural en un entorno de limitación energética.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 16, 2015, 10:14:20 am
Chosen cuando dices que los Sirios viven en 1600, es una estupidez. Si ahora viven en 1600, no es porque sea esa su mentalidad, sino porque han sido devueltos al sXVII por nuestra comprensión del mundo[...]
Voy a aceptar como hipótesis que las sociedades atrasadas lo están por "nuestra" comprensión del mundo.
Voy a suponer que desde Tesla hasta Einstein pasando por Hawkings (por limitarnos a los últimos 100 años) tienen parte alícuota de responsabilidad en el atraso de dichas sociedades, por haber hecho que el mundo avance más rápido en unas partes del planeta que en otras.
Aceptaré como premisa que el hombre blanco occidental, artífice de la radio, la televisión, la nevera, el coche y el avión tiene una responsabilidad indefinida (pecado original) y estamos en deuda con esas sociedades más atrasadas.

Aceptando eso...
¿A donde quieres llegar?
Según mi punto de vista, dando por váilda tu hipótesis de la resposnabilidad, la asimilación cultural (por conquista y absorción-dilución) es inevitable.

Pero vamos al meollo del asunto.
¿Es racional argumentar que un petróleo que lleva enterrado 100 millones de años "pertenece" a unas agrupaciones humanas -escasas 3 generaciones- que ni tan siquiera tienen la capacidad para extraerlo?
Es un argumento que traspasa el cinismo (gracias Dmar por la coletilla) pero que debe ser tenido en cuenta. El oro milenario de los mayas -que ya estaba allí antes que ellos-... ¿pertenecía a los mayas, o pertenecía a la tierra?

Yo estoy empezando a replantearme muchas cosas.
No olvidemos que la disposición de occidente a la colonización es absoluta.
Son estas sociedades (en concreto hablo de Oriente Medio) las que se resisten a asumir que son los mayas del S.XXI. Y por supuesto que el pueblo árabe en general no tiene la culpa de que sus dirigentes no les permitan el mestizaje cultural, ni tener internet o llevar minifalda. Pero es que la cebra tampoco tiene la culpa de ser el menú del león.

Es que creo que el problema no es filosófico, sino biológico.
El ser humano no es un ser de luz. Es un ser natural emparentado con el chimpancé y lucha por territorio, hembras y recursos. Como los coyotes.
Es una jodienda, pero es lo que hay.
Ya era así mucho antes de que yo llegara, será así cuando me vaya, y no estoy diciendo que me alegre de ello. Sólo informo ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 16, 2015, 10:18:19 am
en estos cambios que vendran, ¿que le va a tocar a turquia?, ¿disstadura o fallido full?

otra bienaventuranza, ¿que te pides pa conejolandia -hispanistan-?  :rofl: :rofl: :rofl: ; ademas de que no se lamine el precio de la chichi, o si;

http://www.agroinformacion.com/noticias/16/avicultura%20y%20cunicultura/84745/calculan%20que%20cada%20productor%20de%20carne%20de%20conejo%20ha%20perdido%20cerca%20de%2015000%20euros%20este%20ano.aspx (http://www.agroinformacion.com/noticias/16/avicultura%20y%20cunicultura/84745/calculan%20que%20cada%20productor%20de%20carne%20de%20conejo%20ha%20perdido%20cerca%20de%2015000%20euros%20este%20ano.aspx)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 10:24:42 am
Otro problema de Europa es que carece de capacidad de proyección real de fuerza. Francia tiene un portaviones  que vale por medio americano, UK dos en construcción y nada más . Si vamos a tener que actuar en media África y parte de Oriente Medio, deberíamos haber tenido programas europeos para :
-Una fuerza paneuropea de al menos tres  cuatro portaviones medianos, como los británicos .
-Una fuera submarina nuclear  de diez unidades .
-Un bombardero medio europeo , que es la gran carencia que tenemos respecto a las grandes potencias : una cosa es que Europa haya renunciado a tener proyección estratégica fuera del puñadito  de misiles anglos y galos  y otra que no tengamos algo capaz de salir de Lecce  y bombardear Mosul, o de Gando a Bamako.

Poco a poco, como la rana en el agua , Europa ha ido desmantelando sus capacidades militares cambiando el gasto hacia cualquier otra chorrada sin percibir que la industria aerospacial  y las telecomunicaciones progresan a golpe de presupuesto militar , y ahora puede que ya sea tarde en muchas cosas (salvo alianza con Rusia  para apovechar sus desarrollos, pero eso lo veo difícil).

No se donde leí que las tropas de asalto especiales alemanas (teóricamente la élite) no tiene suficiente armamento y muchas veces hacen los entrenamientos y simulacros con metralletas de madera, y simulan los tiros chillando ratatata!!!!

Pero no solo eso, el estado físico de los antaño temibles soldados germanos es hoy en día deplorable.


Sería interesante aunar fuerzas para crear un ejército capaz, cosa que ningún estado por sí solo puede permitírselo, pero si nos unimos sí, y ahí radica el problema, como pones de acuerdo a 27 países? Si un par no está de acuerdo con atacar X que pasa? Nos pelearíamos en una batalla de verborrea política para convencer a todos los países para atacar?



Y otro problema, cuando pasa algo siempre está el Tío Sam, que es el único que puede atacar , nosotros solo aportamos cuatro aviones y mil soldados por país.

Otro problema de Europa es que carece de capacidad de proyección real de fuerza. Francia tiene un portaviones  que vale por medio americano, UK dos en construcción y nada más . Si vamos a tener que actuar en media África y parte de Oriente Medio, deberíamos haber tenido programas europeos para :
-Una fuerza paneuropea de al menos tres  cuatro portaviones medianos, como los británicos .
-Una fuera submarina nuclear  de diez unidades .
-Un bombardero medio europeo , que es la gran carencia que tenemos respecto a las grandes potencias : una cosa es que Europa haya renunciado a tener proyección estratégica fuera del puñadito  de misiles anglos y galos  y otra que no tengamos algo capaz de salir de Lecce  y bombardear Mosul, o de Gando a Bamako.

Poco a poco, como la rana en el agua , Europa ha ido desmantelando sus capacidades militares cambiando el gasto hacia cualquier otra chorrada sin percibir que la industria aerospacial  y las telecomunicaciones progresan a golpe de presupuesto militar , y ahora puede que ya sea tarde en muchas cosas (salvo alianza con Rusia  para apovechar sus desarrollos, pero eso lo veo difícil).

No se donde leí que las tropas de asalto especiales alemanas (teóricamente la élite) no tiene suficiente armamento y muchas veces hacen los entrenamientos y simulacros con metralletas de madera, y simulan los tiros chillando ratatata!!!!

Pero no solo eso, el estado físico de los antaño temibles soldados germanos es hoy en día deplorable.


Sería interesante aunar fuerzas para crear un ejército capaz, cosa que ningún estado por sí solo puede permitírselo, pero si nos unimos sí, y ahí radica el problema, como pones de acuerdo a 27 países? Si un par no está de acuerdo con atacar X que pasa? Nos pelearíamos en una batalla de verborrea política para convencer a todos los países para atacar?



Y otro problema, cuando pasa algo siempre está el Tío Sam, que es el único que puede atacar , nosotros solo aportamos cuatro aviones y mil soldados por país.

En lo militar se observa una deriva muy extraña que apunta a rendimientos altamente decrecientes en el margen .

No sé si es la complejidad desmesurada de los nuevos sistemas con altísimas necesidades de integración de electrónica y comunicaciones complejas o qué exactamente , pero si ponemos en euros de hoy el coste de programas de los 50 nos encontramos con cosas asombrosas.  El RU recién salido de la IIGM fue capaz de poner en marcha  tres programas de bombarderos nucleares (los V-bombers  reconozco que son una de mis debilidades, me parecen alucinantes aun hoy) de esos que ahora mismo Europa entera no tiene ni uno solo. Y con tres compañías surgidas décadas atrás en torno a la figura del típico super-ingeniero de los de antes, los de la regla de cálculo y los planos incomprensibles y gigantescos delineados a mano . Lo curioso es que el coste unitario no llegaba a la décima parte de un caza corriente de hoy .

Y los ejércitos, abandonada la leva, se han encarecido brutalmente en el lado de personal y clases pasivas para perder mucha de su capacidad operativa
 Los drones  podrían ser para España una oportunidad porque hay capacidad industrial y para patrullar el mar son muy útiles . Pero en general en toda Europa y de modo escandaloso en España  se ha escatimado el dinero al punto de que muchos programas se mantienen camuflando  los gastos de desarrollo como I+D civil y endeudando al Ministerio de Defensa, lo nunca visto antes .
 Incluso Italia ha arrendado aviones de combate para rellenar huecos entre generaciones y algunos países se han saltado generaciones enteras de sistemas de armas. Suecía desarrolló varias generaciones de cazas a reacción para uso propio y con el último ha tenido que salir a exportar porque ya no cubre costes (las fuerzas aéreas suecas han recortado su tamaño), y parece que en vez de sacar uno nuevo va a modificar el Gripen para que siga tirando varias décadas más .

Es probable que haya cierta corrupción también pero parece que los ciclos de Kondratief  son muy visibles en la parte de las tecnologías militares y llevamos ya un par de décadas de bajada (incluso puede que al ser lo militar tan determinante en el desarrollo, su ciclo vaya 10-20 años adelantado al del resto de industrias).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 10:35:52 am
en estos cambios que vendran, ¿que le va a tocar a turquia?, ¿disstadura o fallido full?

otra bienaventuranza, ¿que te pides pa conejolandia -hispanistan-?  :rofl: :rofl: :rofl: ; ademas de que no se lamine el precio de la chichi, o si;

[url]http://www.agroinformacion.com/noticias/16/avicultura%20y%20cunicultura/84745/calculan%20que%20cada%20productor%20de%20carne%20de%20conejo%20ha%20perdido%20cerca%20de%2015000%20euros%20este%20ano.aspx[/url] ([url]http://www.agroinformacion.com/noticias/16/avicultura%20y%20cunicultura/84745/calculan%20que%20cada%20productor%20de%20carne%20de%20conejo%20ha%20perdido%20cerca%20de%2015000%20euros%20este%20ano.aspx[/url])
  Turquía es mala y yo la rompería y les daría su estado a los kurdos , pero sospecho que USA tiene otros planes .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 16, 2015, 10:38:42 am
Cuando ves que un Eurofighter typhoon se vende a 90 millones de euros  :roto2:

O que cada Lockheed Martin F-35 Lightning II le ha costado la friolera de 200- 300 millones al gobierno americano  :roto2: :roto2:

O que los nuevos portaaviones USS Gerald R. Ford Class cuestan casi 10.000 millones cada uno  :roto2: :roto2: :roto2:


Si hechas algunos números, te das cuenta que para tener un ejercito decente tienes que gastarte mucha pasta, recortando de otros sitios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 16, 2015, 10:41:16 am
......  sospecho que USA tiene otros planes.
¿que plan tendran esos u otros pa los conejos?, ¿les damos facilidades?, ¿nos pedimos una injerencia?

.... Si hechas algunos números, te das cuenta que para tener un ejercito decente tienes que gastarte mucha pasta, recortando de otros sitios.
lo que va a un sitio no va a otro y el que elige "se queda con la mayor parte" (incluido lo que se espera a futuro que rente); pero, un "pero" gordo y a menudo obviado, las balas no son igual de caras pa china que subcontratadas a blackwater, como lo del pib medido en poder de compra (si el conejo esta barato, te das un atracon por cuatro perras);
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 16, 2015, 11:02:29 am
EUROPA EMPTY/PERIFERIA FULL

Cita de: Republik
[...] al final de un modo u otro una crisis energética sea de la intensidad que sea (y recemos porque el pico  sea moderado o al menos larga la meseta) va a poner contra las cuerdas a muchos países porque han superado los límites de su cabida natural en un entorno de limitación energética.


Hablemos de Europa. Vacío demográfico. Pisitos vacíos. Y depósitos de combustible empty.

(http://noticias.coches.com/wp-content/uploads/2012/07/indicador-gasolina-vacio.jpg)

La colonización europea ha sido energética fósil desde hace un siglo. El canal de Suez ahora es terrestre y pasa por Siria. Será por diversificar los tubos siberianos y del Caspio, pero China acariciaba su canal en Nicaragua.

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/10/151006_canal_nicaragua_wang_jing_perdidas_impacto_aw (http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/10/151006_canal_nicaragua_wang_jing_perdidas_impacto_aw)

¿Es Wang un Lesseps?. ¿Le arruinan, o es casual?.

Llega la Era Cero de la Escasez del depósito del automóvil 'vacío'. Y la neo-colonización ENERGÉTICA será renovable (y ferroviaria) o no será. El vacío europeo demográfico es un Gran Atractor. Y la periferia está 'full', embalsada rebosante.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 16, 2015, 11:02:42 am
......  sospecho que USA tiene otros planes.
¿que plan tendran esos u otros pa los conejos?, ¿les damos facilidades?, ¿nos pedimos una injerencia?

.... Si hechas algunos números, te das cuenta que para tener un ejercito decente tienes que gastarte mucha pasta, recortando de otros sitios.
lo que va a un sitio no va a otro y el que elige "se queda con la mayor parte" (incluido lo que se espera a futuro que rente); pero, un "pero" gordo y a menudo obviado, las balas no son igual de caras pa china que subcontratadas a blackwater, como lo del pib medido en poder de compra (si el conejo esta barato, te das un atracon por cuatro perras);

Es verdad, pero obvias que un ejercito moderno tiene una cantidad de capital militar brutal, con un coste brutal, y mucha carga tecnológica.

En Afganistán por cuatro perras te montas un ejercito de mercenarios, y si les gritas Alá es Grande incluso darían la vida por la causa y una AK 47 las pillas por 40-50 euros.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Noviembre 16, 2015, 11:18:51 am
Hola Republik, estoy contigo en eso  que todo el mundo ha estado metiendo mano durante siglos en todos esos paises, solo hay que ver el follón de fronteras y etnias como comentas. También la cerrazón cultural tiene lo suyo, pero mira que nosotros en occidente también tenemos nuestra cerrazon cultural ya que no admitimos (...bueno mas bien nuestras élites no admiten) otras formas de vida que no sean consumir y producir. Es verdad que en occidente existe por lo menos a nivel formal un ambiente de mas libertad, pero crea tu un movimiento social que de verdad ponga en peligro esta mezcla de estado-capitalismo en que vivimos y veras como se acaban las buenas formas.

Tampoco la plebe occidental sabe mucho de su propia historia, no entiende como comenzó la acumulación capitalista, como funcionan los bancos y que es el dinero, como todo esto ha cambiado al estado, que quiere decir educación oficial reglada por el estado, cual es el impacto del cambio tecnológico en sus vidas, que es en realidad esta democracia "representativa", por que se rescata a los bancos si no hay ninguna ley que lo requiera y un larguisimo etcétera del que en este foro hablamos todos los días. Creo que todos hemos pasado por la experiencia de abordar algún tema de estos con familiares y conocidos, generalmente la reacción va desde la protesta airada hasta la indiferencia, pero nadie se pone a investigar, a aprender. Cada quien centrado en el día a día, cada quien sin salirse del campo consciente marcado desde arriba. En ese sentido no creo que seamos ni mejores ni peores entre occidente y los demás.  Unos hablan de futbol, de política en la que no influyen nada y la última i-pijada que se han comprado y los otros del pecado y la degeneración que son las i-pijadas. Pero en ambos casos esas idea no son propias de la persona, son implantadas desde arriba.

En cada bando las élites lo manipulan todo, aquí los banqueros, industriales y políticos y allá los imanes y jeques. En ese sentido no somos muy diferentes porque tan furiosamente será atacado un grupo de tías pijas consumistas con minifalda en Arabia Saudita que en occidente un grupo de hippies que vivan en el monte y no escolarizen a sus hijos. Cualquier intento de salirse del molde marcado por las élites, cualquier intento de acceder a zonas digamos de consciencia prohibida es rigurosamente reprimido.

A mi me ayudó mucho a entender el mundo árabe dos cosas. La primera el haber vivido años en el golfo pérsico y observar como los primeros despotas y represores son las élites del lugar. Como aquí en occidente pero sin máscara ni disfráz.  La segunda fue el conocer la obra y vida de Sayyid Qubt, un escritor egipcio de la primera mitad del siglo XX y a mi modo de ver las cosas el intelectual detrás de toda esta movida de la jihad islámica. A lo largo de su obra y vida es interesante el llamado que hace a todos los pueblos árabes de recuperar su dignidad, el dejar de ser unos burros en manos de sus élites nacionales que a su vez trabajan para el extranjero.  Qubt era el principal intelectual y escritor egipcio durante la primera mitad del siglo XX y es tan importante que fue el mentor de Naguib Mahfouz, el gran escritor egipcio de hoy día.

Yo no estoy de acuerdo ni en desacuerdo con Qubt, pero el apelar a la dignidad incendio el asunto hace 60 años y sobre todo en Egipto.  Nadie en occidente habla de esto (continuando con el tema de reducción del campo consciente), fue en Egipto donde surgió todo esto de la jihad, de aquí proviene la Hermandad Islámica donde Islam se mezcla con dignidad de forma de rechazar al gobernante extranjero mientras  todo es atizado por los escritos de Qubt. Desde la época de la última dinastia de los faraones, Egipto no fue gobernado por un egipcio, fue la hermandad islámica y Qubt atizando desde la máquina de escribir y la prensa quien acabó con este estado de cosas en los años 50 del siglo pasado con el advenimiento de Nasser y la expulsión de ingleses y franceses mediante una revuelta generalizada. Esto es un logro que ha reverberado por décadas en el mundo islámico y demostró que el islam puede ser una gran fuerza aglutinante para echar al invasor usurpador, por utilizar palabras suaves que las de Qubt eran muchísimo mas duras. Este era el panorama de aquel entonces.

En esos paises occidente y muy principalmente los anglos han estado metiendo mano a su antojo durante siglos. Han eliminado gobiernos socialdemocratas (Iran), han estado causando guerras, revueltas, promoviendo golpes de estado, colocando jeques dictadores, matando líderas naturales, etc ,etc. Siempre han estado allí abortando cualquier proceso espontaneo de cambio social que se de. Claro y de aquellos barros vienen estos lodos. Tampoco esto se comenta en occidente y lo que hoy vivimos proviene de una revuelta generalizada contra esta continua intervención, que es verdad que unos y otros intentan usurpar para si, pero el origen se encuentra en esa indignación señalada por Qubt (y de que manera...llamándoles burros en sus libros) y en el hecho de que en Egipto se demostró que la historia si se puede cambiar. Claro luego les traicionaron, mataron a Qubt etc,etc...y vuelta a mas de lo mismo.

Nadie parece entender tampoco que Egipto es el país mas culto e influyente del mundo árabe y también el más poblado. Podríamos comentar también quien fue el hermano de Qubt, su relación con Ayman al-Zawahiri, la relación de este con Bin Laden y como todo coalesció en una sola cosa. Es una historia alucinante como pocas...pero larga.

Un gran saludo
Muy interesante las aportaciones en este hilo. La tuya me hace recordar cómo hace unos meses ISIS se dedicó a atentar contra puestos militares egipcios (en algunos casos en las fronteras), con bombas en el Cairo, cometiendo asesinatos o, recientemente, con lo que todo apunta al uso de algún artefacto explosivo para derribar un avión ruso de pasajeros.

En ese intento por desestabilizar el país; con el reciente golpe de estado de los militares, los enfrentamientos con los Hermanos Musulmanes y la mano dura que se aplicó con ellos, la justicia desarticulando la organización... yo pensé que conseguirían incendiarlo, aunque desconozco si hay suficiente "masa crítica" entre la población o facciones que puedan alinearse con ellos dentro de su ejercito (bastante poderoso además) como para reproducir un escenario remotamente parecido al sirio.   

Antes he leído a Chosen mencionar a Pakistan como la linea roja, a mí me da la sensación que Egipto, por su propio peso y la influencia en el mundo árabe que comentas, es ya la linea roja que obligaría a intervenir en serio. A la hora de la verdad, la capacidad se subversión de ISIS se ha dado allí donde le dejan hacer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 16, 2015, 11:21:43 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/middle-east-meltdown-global-risk-by-nouriel-roubini-2015-10/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/middle-east-meltdown-global-risk-by-nouriel-roubini-2015-10/spanish)

Citar
NUEVA YORK – Entre los riesgos geopolíticos de la actualidad, ninguno es mayor que el arco largo de inestabilidad que se extiende desde el Magreb hasta la frontera entre Afganistán y Pakistán. Ahora que la Primavera Árabe se torna en un recuerdo cada vez más distante, la inestabilidad a lo largo de este arco se profundiza. De hecho, de entre los tres países donde inicialmente surgió la Primavera Árabe, Libia se convirtió en un Estado fallido, Egipto regresó a un régimen autoritario y Túnez está siendo desestabilizado económica y políticamente por  ataques terroristas.

La violencia y la inestabilidad del norte de África se extienden hacia el África subsahariana: ahora el Sahel – una de las regiones más pobres y con el medio ambiente más dañado del mundo – está bajo el control del yihadismo, que se infiltra también en el oriente del Cuerno de África. Y, al igual que en Libia, las guerras civiles están en su apogeo en Irak, Siria, Yemen y Somalia, todos estos países que, paulatinamente, se muestran como Estados fallidos.

La agitación en la región (misma que Estados Unidos y sus aliados ayudaron a impulsar, en su búsqueda de un cambio de régimen en Irak, Libia, Siria, Egipto y otros países más) también está menoscabando Estados que anteriormente eran seguros. La afluencia de refugiados de Siria e Irak está desestabilizando a Jordania, Líbano, y ahora incluso a Turquía, que se torna, gradualmente, en un país  más autoritario bajo el régimen del presidente Recep Tayyip Erdoğan. Simultáneamente, debido al conflicto no resuelto entre Israel y los palestinos, Hamás en Gaza y Hezbollah en el Líbano representan una amenaza crónica de violentos enfrentamientos con Israel.

En este agitado entorno regional, se desarrolla de manera violenta una gran lucha de poder entre la Arabia Saudita sunita y el Iran chiita, esta lucha por delegación a partidarios se desarrolla dentro de Irak, Siria, Yemen, Bahréin y Líbano. Y, si bien el reciente acuerdo nuclear con Irán puede reducir el riesgo de proliferación de dichos conflictos, el levantamiento de las sanciones económicas contra Irán  proporcionará a los líderes de este país más recursos financieros para apoyar a sus partidarios chiitas. Más al oriente, Afganistán (donde los talibanes que resurgen podrían retornar al poder) y Pakistán (donde los islamistas locales representan una continua amenaza a la seguridad) están en riesgo de convertirse en Estados semi-fracasados.

Y, sin embargo, de manera notable, incluso mientras la mayor parte de la región comenzó a arder, los precios del petróleo se derrumbaron. En el pasado, la inestabilidad geopolítica en la región provocó tres recesiones mundiales. El 1973 la Guerra de Yom Kipur entre Israel y los Estados árabes provocó un embargo del petróleo que triplicó los precios y llevó a la estanflación (alta tasa de desempleo más inflación) del período 1974-1975. La revolución iraní de 1979 llevó a otro embargo y a otro shock  en el precio que provocó la estanflación mundial del período 1980-1982. Y, la invasión iraquí de Kuwait en el año 1990 condujo a la otra alza en los precios del petróleo que desencadenó la recesión de 1990-1991 en EE.UU. y a nivel mundial.

Esta vez, la inestabilidad en el Medio Oriente es mucho más grave y generalizada. Pero, parece que no hubiese una “prima de miedo” que eleve los precios del petróleo; por el contrario, los precios del petróleo han disminuido considerablemente desde el año 2014. ¿Por qué?

Tal vez la razón más importante es que, a diferencia del pasado, la crisis en el Medio Oriente no ha causado un shock en el suministro. Incluso en las partes de Irak ahora controladas por el Estado Islámico, la producción de petróleo continúa, sale vía contrabando y se la venden en mercados extranjeros. Además, la perspectiva de que se eliminarán gradualmente las sanciones a las exportaciones de petróleo de Irán implica el ingreso de importantes flujos de inversión extranjera directa destinados a aumentar la capacidad de producción y exportación.

De hecho, existe un exceso de oferta mundial de petróleo. En América del Norte, la revolución de la energía del esquisto en las arenas de petróleo de EE.UU. y Canadá, y la perspectiva de mayor producción petrolífera en tierra firme y alta mar en México (ahora que su sector energético está abierto a la inversión privada y extranjera) han hecho que el continente sea menos dependiente de suministros de Oriente Medio. Por otra parte, América del Sur tiene enormes reservas de hidrocarburos, desde Colombia hasta Argentina, al igual que el oriente de África, desde Kenia hasta Mozambique.

Ya que EE.UU. está en camino hacia el logro de la independencia energética, existe el riesgo de que Estados Unidos y sus aliados occidentales lleguen a considerar al Medio Oriente como un lugar con una menor importancia estratégica. Esa creencia es una ilusión: un Medio Oriente ardiendo en llamas puede desestabilizar al mundo de muchas maneras.

En primer lugar, algunos de estos conflictos todavía pueden aún dar lugar a una verdadera interrupción del suministro, tal como ocurrió en los años 1973, 1979 y 1990. En segundo lugar, las guerras civiles que se convierten a millones de personas en refugiados desestabilizarán a Europa económica y socialmente, lo que con seguridad golpeará duramente a la economía mundial. Y, en las economías y sociedades de los Estados de primera línea, como ser el Líbano, Jordania y Turquía, que ya están bajo tensiones graves por absorber a millones de esos refugiados, se confrontan riesgos aún mayores.

En tercer lugar, la miseria y desesperanza prolongadas que sufren millones de jóvenes árabes crearán una nueva generación de yihadistas exacerbados que culpan a Occidente por su desesperación. Algunos, sin lugar a duda, van a encontrar vías para llegar a Europa y EE.UU. para luego lanzar ataques terroristas.

Así que, si Occidente ignora al Medio Oriente o aborda los problemas de la región únicamente a través de medios militares (EE.UU. ha gastado dos millones de millones de dólares [billones europeos vaya] en sus guerras de Afganistán e Irak, sólo para crear más inestabilidad), en lugar de apoyarse en recursos diplomáticos y financieros para apoyar el crecimiento y la creación de empleo, la inestabilidad de la región sólo empeorará. Una decisión de ese tipo sería una sombra que persiga a EE.UU. y Europa – y por lo tanto a la economía global – durante las próximas décadas.

Traducido del inglés por Rocío L. Barrientos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 11:37:14 am
Las primaveras árabes tienen también su base demográfica . No es casualidad que hayan estallado cuando se forma un peligroso bulto en la zona baja de la pirámide, la de jóvenes en edad emancipatoria que ven frustradas todas sus expectativas incluyendo la sexual. Ha sido muy útil para los propósitos de quienes lo manejan el disponer de telefonía móvil y redes sociales  pero era de esperar. Y no parece fácil  crear un entorno estable y favorable a la inversión en países totos en diversos frentes. Quizá lo inteligente sea echar dinero en tratar de estabilizar y mejorar a los que aguantan (Magreb, Turquía, Egipto) pero no sé si podrán hacer de "buffer". Desde luego está claro que USA es nuestro enemigo en este tema y eso es mal síntoma .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Noviembre 16, 2015, 11:50:47 am
¿Nadie piensa que podemos llegar a vivir un neo-colonialismo?.

Me refiero a un revival de las colonias y los protectorados. Al menos en algunos lugares como Oriente Medio.
Primero se hace saltar por los aires un país (Irak, Siria, Egipto, Libia) y luego con la excusa de la inestabilidad, el que no pueden montar estructuras por su cuenta y que al final son un riesgo para occidente, directamente se ocupan y gobiernan.

Es una idea que no me cuadra nada con lo que creo que realmente está pasando en el mundo ni con lo que creo que llevan apuntado en la agenda en USA y la UE, pero igual estoy despistado.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 12:02:58 pm
Yo veo más probable una gran coferencia  internacional para redibujar fronteras pero me temo que antes hace falta un evento catastrófico muy gordo. Eso es lo preocupante. Y no sé  si los kurdos se conformarán con "untamiento" o nos los facturarán en masa hacia Europa (que la oportuna crisis de los "fakefugees" puede ser el preparatorio para el gran vaciado,  ojo a esto) pero està claro que sin un estado kurdo no va a ser fácil arreglar aquello.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 16, 2015, 12:24:20 pm
Citar
The Matrix Extends Its Reach

Paul Craig Roberts

NOTE: The remnant of the American left has again fallen in with the official terror story of the Paris attacks, because the official story serves the left-wing’s denunciatory needs. I see that the Russians as well are on board with the official story as it serves their posture that we must all unite against terrorism. Amazing. Washington can rely on the world’s total blindness.

Within one hour of the Paris attacks and without any evidence, the story was set in stone that the perpetrator was ISIL. This is the way propaganda works.

When the West does it, it always succeeds, because the world is accustomed to following the lead of the West. I was amazed to see, for example, Russian news services helping to spread the official story of the Paris attacks despite Russia herself having suffered so often from planted false stories.

Has the Russian media forgotten MH-17? The minute the story was reported that the Malaysian airliner was hit by a Russian missile over eastern Ukraine in the hands of separatists, the blame was ascribed to Russia. And that is where the blame remains despite the absence of evidence.

Has the Russian media also forgotten the “Russian invasion of Ukraine”? This preposterous story is accepted everywhere in the West as gospel.

Has the Russian media forgot about the book by the German newspaper editor who wrote that every European journalist of consequence was an asset of the CIA?

One would have thought that experience would have taught Russian media sources to be
careful about explanations that originate in the West.

So now we have what is likely to be another false story set in stone. Just as a few Saudis with box cutters outwitted the entire US national security state, ISIL managed to acquire unacquirable weapons and outwit French intelligence while organizing a series of attacks in Paris.

Why did ISIL do this? Blowback for France’s small role in Washington’s Middle East violence?
Why not the US instead?

Or was ISIL’s purpose to have the flow of refugees into Europe blocked by closed borders? Does ISIL really want to keep all of its opponents in Syria and Iraq when instead it can drive them out to Europe? Why have to kill or control millions of people by preventing their flight?

Don’t expect any explanations or questions from the media about the story that is set in stone.

The threat to the European political establishment is not ISIL. The threats are the rising anti-EU, anti-immigrant political parties: Pegida in Germany, the UK Independence Party, and the National Front in France. The latest poll shows the National Front’s Marine Le Pen leading as the likely French president.

Something had to be done about the hordes of refugees from Washington’s wars, or the establishment political parties faced defeat at the hands of political parties that are also unfriendly to Europe’s subservience to Washington.

EU rules about refugees and immigrants and Germany’s acceptance of one million of the refugees, together with heavy criticism of those governments in Eastern Europe that wanted to put up fences to keep out the refugees, made closing borders impossible.

With the Paris terror attacks, what was impossible became possible, and the President of France immediately announced the closing of France’s borders. The border closings will spread. The main issue of the rising dissident political parties will be defused. The EU will be safe, and so will Washington’s sovereignty over Europe.

Whether or not the Paris attacks were a false flag operation for the purpose of obtaining these results, these results are the consequences of the attacks. These results serve the interests of the European political establishment and Washington.

Is ISIL so unsophisticated not to have realized that? If ISIL is that unsophisticated, how did ISIL
so easily deceive French intelligence? Indeed, can French intelligence be intelligent?

Can Western peoples be intelligent to fall for a story set in stone prior to any evidence? In the West, facts are created by self-serving statements from governments. Investigation is not part of the process. When 90 percent of the US media is owned by six mega-corporations, it cannot be any different.

As The Matrix grows in the absurdity of its claims, it nevertheless manages to become even more invulnerable.


http://www.paulcraigroberts.org/2015/11/14/the-matrix-extends-its-reach-paul-craig-roberts/
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 16, 2015, 12:25:33 pm
Yo también coincido contigo Republik en que el tema demográfico en esos paises se encuetra en la base de este desaguisado y tal como comentas es totalmente ignorado por todo el mundo porque las concecuencias son aterradoras y tienen que ver con el peakoil y la bajada del EROEI tanto para esos paises como para las civilizaciones desarrolladas. Unos por sobre población y otros por sobreconsumo específico. La mejor forma de mantener las exportaciones ante el creciente consumo interno es la de destruir a esas poblaciones y creo que en esas estamos. Como mencionas a algún arreglo habrá que llegar que involucre menos consumo específico en occidente, pero tal como también mencionas a eso no se llegará sino despues de que ocurra alguna catástrofe sideral tal como cientos de millones de refugiados proveniente de esos paises junto con la quiebra generalizada de las economías occidentales y por ende de sus sociedades. Existen demasiados intereses creados alrrededor del crecimiento infinito, tanto en occidente con el consumir-producir como en los paises productores de petroleo donde los hijos son percibidos como el único seguro ante la vida. Nos aproximamos rapidamente a los límites del crecimiento, mas pronto que tarde Arabia Saudita también entrará en esta dinámica, solo este año ya acumula un 20% del PIB de déficit presupuestario. Un saludo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 16, 2015, 13:22:55 pm

1)
Sobre la integración de los inmigrantes en una sociedad occidental.
Los musulmanes de origen magrebí en Francia.

A ver si un forero que reside o ha vivido en el país galo lo puede confirmar.

2)
Según lo que tengo entendido: ¿hay ayuntamientos ricos que pagan la multa correspondiente para evitar la construcción en su municipio de bloques de viviendas sociales?. Es como si el municipio de las Rozas paga una multa para evitar que le construyesen viviendas sociales (familias de rentas bajas). 

3)
En Francia se formaron los guetos ya que se concentró la población de origen magrebí en las barriadas periféricas de París. En España hemos copiado el modelo ya que la inmigración reciente se ha concentrado en determinadas ciudades y en determinados barrios.

Hay 3 aspectos, creo

1) En Francia está prohibido legalmente distinguir a la gente en función de etnia, religion, origen
No hay ni estadísticas como en UK, USA.
Acaban de condenar a la policia nacional por hacer controles "por la cara" a la salida del metro
Aunque parezca idealizado, creo que la mayoría gente lo tiene integrado.

2) No, los ayuntamientos que pagan la multa no se liberan de la obligacion de VV.Sociales
El prefecto tiene poderes para asumir la responsabilidad de construir la VVSociales si no lo hacen los Aytos
Además, la reforma territorial reciente prepara la desposesión de los Aytos del ordenamiento urbano (se traslada a la Region -- el equivalente (minimalista) de las CCAA)

3) Guerra de Argelia (años 1960..) y las 30 gloriosas trayendo mano de obra del ex-departamento de Argelia.
Es muy complejo, muy mal asumido, y en lenguage correcto, yo creo que se reduce a  "gentrificación" de los suburbios
Lo digo, porque la gentrificación tiene mucho que ver con la politica inmobiliaria que favorecio a los activos de la época (años 80, mitterrand) y dejó doblemente "colgados" la juventud de la inmigracion africana

EL plazo de integración es muy reciente para la poblacion de origen africano, pero no es diferente de cómo fueron los polacos (sXIX) italianos y luego españoles (sXX). Ahora  la 2a generacion ya tiene mas de 20-30 años y aunque sean victimas directas del populocapitalismo generacional, piensan y viven como la mayoria, expresados con "códigos"  de sus padres (= ejemplo: ManuChao)

Finalmente, quedan los tarados. Pero la mayoría suele tener DNI francés (en el fondo, digo yo, menos mal, así sabrán dónde hay que mirarselo)  ;)

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 13:40:44 pm
Hace 54 años los amorosos republicanos galos balearon y tiraron al sena a ni se sabe cuantos cientos de argelinos.  Hay fuentes que dicen 200 y otras que 400. Cuando quieren sin muy brutos y nadie se lo reprocha .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 16, 2015, 13:50:48 pm
Chosen cuando dices que los Sirios viven en 1600, es una estupidez. Si ahora viven en 1600, no es porque sea esa su mentalidad, sino porque han sido devueltos al sXVII por nuestra comprensión del mundo[...]
Voy a aceptar como hipótesis que las sociedades atrasadas lo están por "nuestra" comprensión del mundo.
Voy a suponer que desde Tesla hasta Einstein pasando por Hawkings (por limitarnos a los últimos 100 años) tienen parte alícuota de responsabilidad en el atraso de dichas sociedades, por haber hecho que el mundo avance más rápido en unas partes del planeta que en otras.
Aceptaré como premisa que el hombre blanco occidental, artífice de la radio, la televisión, la nevera, el coche y el avión tiene una responsabilidad indefinida (pecado original) y estamos en deuda con esas sociedades más atrasadas.

Aceptando eso...
¿A donde quieres llegar?
Según mi punto de vista, dando por váilda tu hipótesis de la resposnabilidad, la asimilación cultural (por conquista y absorción-dilución) es inevitable.

Quiero llegar...A distinguir entre una solución mala y otra peor ;)
Y a identificar las responsabilidades propias para pasar de lo peor (colonialismo populocapitalista) a lo malo (legítima defensa y control de fronteras)

Citar
Pero vamos al meollo del asunto.
¿Es racional argumentar que un petróleo que lleva enterrado 100 millones de años "pertenece" a unas agrupaciones humanas -escasas 3 generaciones- que ni tan siquiera tienen la capacidad para extraerlo?

Creo que lo racional es que,  si admitimos que las agrupaciones humanas no se diferencian, las que están in-situ extraigan el petróleo.
Pero plantearse que es racional que agrupaciones consideradas en (o devueltas a) el medievo tecnocultural deban ser sustituidas en su quehacer por otras más avanzadas, es como darle  pescado a la gente, a cambio de petróleo, en lugar de enseñarle a pescar o extraer petroleo, y comprárselo.

Economicamente, además, también creo que es preferible la via racional.

La dificultad del planteamiento racional es que exista una via de dialogo que sea compartido por ambos lados
Pero supone un desarrrollo racional (y economico) que no se daba tampoco entre los colonizadores

Por eso digo que los motivos para operar internacionalmente de forma irracional se parecen (son análogos) a los que justifican la explotacion generacional  que desarrollamos intramuros.

(Para usar referentes comunes: estoy diciendo que hay ideas de la  propiedad que sirven para defender el robo extraterritorial... o generacional.)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 16, 2015, 13:57:06 pm
Hace unos años redacté una serie de artículos investigando las causas de este madmaxismo USA vs Islamistas, el cual y según se ve en los medios pareciera que se remonta a los tiempos de Mahoma o a un supuesto no se que irreconciliable entre civilizaciones a lo Hunttington. Nada más falso, todo esto ha sido creado mas bien recientemente durante los últimos cincuenta o sesenta años. Es un tocho largo pero quisiera compatirlo con vosotros ya que todavía recuerdo el alucine cuando comence a investigar todo esto, a atar cabos sueltos y a formarme una historia consistente aunque rocambolesca con todos los retales y personajes que nos van dejando por ahí.

La conclusión que yo extraje de todo esto es que existe una parte muy violenta y no muy inteligente de la población que prefiere la dominacíon por la dominación así se destruya todo y que el fanatismo que de aquí se desprende no es potestad exclusiva de ningún bando.

Un saludo

https://drive.google.com/file/d/0BwkVout4nKszelV2YzRXMjBUSWs/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0BwkVout4nKszelV2YzRXMjBUSWs/view?usp=sharing)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 16, 2015, 14:18:04 pm
Hace 54 años los amorosos republicanos galos balearon y tiraron al sena a ni se sabe cuantos cientos de argelinos.  Hay fuentes que dicen 200 y otras que 400. Cuando quieren sin muy brutos y nadie se lo reprocha .

Creo que para hacerse una idea, Argelia se vivió como una "guerra civil" desde Francia, tanto como una guerra de liberación desde el FNL. Los currantes hicieron de carne de cañon. También esta la mentalidad años 50 (= apartheid en USA  SurAfrica y muchos paises donde las gentes se educaron en el ambiente racista de los años 30).

Argelia era un departamento francés como siguen siendo muchos islotes actuales, con excepciones administrativas (incluso  Córcega). Imaginate un movimiento de liberacion canario..  o lo de Cuba

El articulo de Meyssian del otro día menciona (correctamente creo) cómo los partidos colonialistas / derechistas de los años 30 se atrincheraron tras la WWII con la Guerra de Argelia y desde entonces son el hilo de ariadna de la corriente politica que conduce a los lepenistas (muchos dirigentes historicos fueron militares putchistas).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 14:18:36 pm
La demografía es importante.  Egipto antes de 1930 eran cuatro oasis con un sistema feudal de vinculación a la tierra y El Cairo una ciudad manejable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 16, 2015, 14:31:34 pm
La demografía es importante.  Egipto antes de 1930 eran cuatro oasis con un sistema feudal de vinculación a la tierra y El Cairo una ciudad manejable.

Eso es tan así que en los años 80 Egipto y España tenían una población parecida. Hoy teinta y cinco años despues Egipto tiene casi 85 millones de habitantes.....como Alemania. A este ritmo en el 2050 tendrá 180 millones, en el 2100 casi 400 millones....y así. Actualmente Egipto posee un 3% de tierras arables y el petroleo para importar comida se acabó hace tiempo. Una situación intratable. Yo creo que aquí vamos a ver un trailer de lo que va a ser el decrecimiento global.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 14:36:54 pm
La superficie agrícola de Egipto es más o menos el tamaño de Galicia . Impresiona lo que va dando de sí
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 15:05:35 pm
Hace 54 años los amorosos republicanos galos balearon y tiraron al sena a ni se sabe cuantos cientos de argelinos.  Hay fuentes que dicen 200 y otras que 400. Cuando quieren sin muy brutos y nadie se lo reprocha .

Creo que para hacerse una idea, Argelia se vivió como una "guerra civil" desde Francia, tanto como una guerra de liberación desde el FNL. Los currantes hicieron de carne de cañon. También esta la mentalidad años 50 (= apartheid en USA  SurAfrica y muchos paises donde las gentes se educaron en el ambiente racista de los años 30).

Argelia era un departamento francés como siguen siendo muchos islotes actuales, con excepciones administrativas (incluso  Córcega). Imaginate un movimiento de liberacion canario..  o lo de Cuba

El articulo de Meyssian del otro día menciona (correctamente creo) cómo los partidos colonialistas / derechistas de los años 30 se atrincheraron tras la WWII con la Guerra de Argelia y desde entonces son el hilo de ariadna de la corriente politica que conduce a los lepenistas (muchos dirigentes historicos fueron militares putchistas).

Parece que Francia cometió dos errores en Argelia :

-El primero , no gastarse dinero en intentar cristianizarla
 No es tan difícil si pensamos que media África se ha hecho musulmana bastante recientemente a base de sobornos a caciques.

-El segundo ser un poco clasistas. Argelia estaba integrada en la república pero el nivel de gasto no debía ser el mismo
 Y una cosa que me llama la atención es que la horquilla en el conteo de víctimas es enorme y la cifra puede ser incluso superior a la de nuestra guerra. Pero como la guerra la hizo un santo militar de una potencia a la que le ganaron la IIGM , en la Historia dejó  tan poca huella como las represalias tras la guerra contra "colaboracionistas " , donde mataron a miles con dudosas garantías . Al final Franco tiene más mala prensa por español que por haber hecho burradas diferentes de las del "entorno".

Una cosa curiosa es que conozco a un centenario general gabacho que estuvo en esa guerra.  Y es muy ultra el viejo , y también tiene una pensión que en España es inimaginable y muchos pisitos.


A cambio hay que reconocerle a Francia que sus valores repubicanos son un "melting pot" integrador muy eficiente, y es admirable ver cómo desde el siglo XIX ha acogido a exiliados del mundo entero convirtiéndolos en el acto en parte de su cultura: lo mismo Mandelbrot que Aznavour, Vartan, Kieslowski y tantos otros, llegaron extranjeros y se hicieron galos ilustres, algo que no vemos en Italia, Alemania o España, si acaso sí en el RU, que tiene una mentalidad práctica en la materia. La intelectualidad con bastante peso de los judíos nativos pero también integradora y permeable es otra peculiaridad del sistema universitario local que aquí ni podemos imaginar (aquí los "hintelektuales" son un exmamporrero de Franco, otros de Felipe, la horda USánica, el lobby guerracivilista del cine, un señor de Tomelloso que más o menos sabe escribir....), y 67 premios Nobel de los que unos cuantos nacidos fuera son la prueba irrefutable.

Si algo puede estar fallando con la absorción magrebí seguramente tiene que ver con la importancia numérica y no poco con la presión religiosa saudí a través de sus infames establecimientos "religiosos" cada vez menos controlables. Pero en general el modelo funciona bastante bien.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: yasevengruas en Noviembre 16, 2015, 15:36:24 pm
"Vienen a incrementar el PIB" es el nuevo mantra.

http://www.finanzas.com/noticias/economia/20151116/llegada-refugiados-estimulado-alemania-3294206.html (http://www.finanzas.com/noticias/economia/20151116/llegada-refugiados-estimulado-alemania-3294206.html)
http://www.vox.com/2014/9/13/6135905/open-borders-bryan-caplan-interview-gdp-double (http://www.vox.com/2014/9/13/6135905/open-borders-bryan-caplan-interview-gdp-double)
http://v.gd/jRX3HP (http://v.gd/jRX3HP)
https://twitter.com/domeniclombardi/status/665871429074853892 (https://twitter.com/domeniclombardi/status/665871429074853892)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Noviembre 16, 2015, 15:36:47 pm

Y con todo eso surge el peligro de que Israel se vea tentado a mover a a relativamente poca gente que haría falta para montar el Eretz  Israel llegando al Éufrates  y Basora.


Algunos sectores israelís (algunos colonos y nacionalistas) aun piensan en el Eretz Israel pero a pesar de la poca profundidad territorial del estado israelí para defenderse los dirigentes políticos y militares dominantes no quieren anexionarse inmensos territorios.

Un ejemplo: La península egipcia de Sinaí. Ocupada por Israel entre 1967 y 1982. Hubo colonización por parte de Israel. Disponía de suficiente territorio para defenderse, sobre todo, desde su flanco sur. Pues devolvió a su legítimo dueño para hacer las paces y desmanteló las colonias.

A Israel le interesa que la guerra civil siria continúe ya que los contendientes se olvidan de los Altos de Golán. Además, Hezbolá de Líbano está ocupado en la guerra civil de Siria apoyando a al-Asad junto Irán y Rusia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 15:46:00 pm

Y con todo eso surge el peligro de que Israel se vea tentado a mover a a relativamente poca gente que haría falta para montar el Eretz  Israel llegando al Éufrates  y Basora.



Algunos sectores israelís (algunos colonos y nacionalistas) aun piensan en el Eretz Israel pero a pesar de la poca profundidad territorial del estado israelí para defenderse los dirigentes políticos y militares dominantes no quieren anexionarse inmensos territorios.

Un ejemplo: La península egipcia de Sinaí. Ocupada por Israel entre 1967 y 1982. Hubo colonización por parte de Israel. Disponía de suficiente territorio para defenderse, sobre todo, desde su flanco sur. Pues devolvió a su legítimo dueño para hacer las paces y desmanteló las colonias.

A Israel le interesa que la guerra civil siria continúe ya que los contendientes se olvidan de los Altos de Golán. Además, Hezbolá de Líbano está ocupado en la guerra civil de Siria apoyando a al-Asad junto Irán y Rusia.


Imagino que lo verán más como un posible estado-tampón "titerizable" si lograsen crear una especie de estado sunní con restos de Jordania, Siria e Iraq del SO.

Luego hay un aspecto interesante que son los fosfatos, que abundan en la zona y esto en vísperas de tantos anunciados "peaks" no sé si tendrá su valor, aunque, como siempre, China nos demuestra que teniendo recursos que movilizar y terreno suficiente, un país puede extraer muchos más recursos minerales de lo que parece, eso sí, con  un coste energético y humano que a veces no se computa.

http://www.thecropsite.com/articles/1621/world-reserves-of-phosphate-rock-dynamic-unfolding-story/ (http://www.thecropsite.com/articles/1621/world-reserves-of-phosphate-rock-dynamic-unfolding-story/)

Parece que en Iraq se ha descubierto recientemente una cantidad importante que no sale reflejada.

http://www.ft.com/cms/s/0/a7b82096-d969-11e0-b52f-00144feabdc0.html#axzz3rfPO119A (http://www.ft.com/cms/s/0/a7b82096-d969-11e0-b52f-00144feabdc0.html#axzz3rfPO119A)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 16, 2015, 16:29:43 pm
La demografía es importante.  Egipto antes de 1930 eran cuatro oasis con un sistema feudal de vinculación a la tierra y El Cairo una ciudad manejable.

Eso es tan así que en los años 80 Egipto y España tenían una población parecida. Hoy teinta y cinco años despues Egipto tiene casi 85 millones de habitantes.....como Alemania. A este ritmo en el 2050 tendrá 180 millones, en el 2100 casi 400 millones....y así. Actualmente Egipto posee un 3% de tierras arables y el petroleo para importar comida se acabó hace tiempo. Una situación intratable. Yo creo que aquí vamos a ver un trailer de lo que va a ser el decrecimiento global.

En vísperas de nuestra Guerra Civil había 15M de egipcios de los que 1M en la capital, y 28M de españoles de los que 1,4M en la provincia de Madrid (la ciudad no era la de ahora territorialmente pero debía rondar el millón sumando todos los pueblos que luego fueron fusionados en la Dictadura).

Al final la demografía explica muchas cosas, porque hay que movilizar muchos recursos físicos y financieros para dar ocupación a tanta gente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Noviembre 16, 2015, 17:21:28 pm
En esos paises occidente y muy principalmente los anglos han estado metiendo mano a su antojo durante siglos. Han eliminado gobiernos socialdemocratas (Iran), han estado causando guerras, revueltas, promoviendo golpes de estado, colocando jeques dictadores, matando líderas naturales, etc ,etc. Siempre han estado allí abortando cualquier proceso espontaneo de cambio social que se de.

Hombre, por fin alguien lo dice.
Hemos estado volando por los aires la evolución y/o las estructuras de muchos de los paises musulmanes durante décadas.
Cualquier solución a largo debe tomar en cuenta esto.
Los últimos tres capítulos, Irak, Libia y Siria, bastan para ilustrar la estupidez de Europa, que permite que USA intervenga ( o peor aún, lo hace ella misma) mientras se va inflando una bomba de proporciones colosales a sus puertas.
Dios bendiga a los 15 km del estrecho de Gibraltar, porque si no no se donde estaríamos.

Cita de: Erdogan
Entre tanto, los ataques terroristas en París brutalmente nos recordaron, una vez más, que los desafíos mundiales – tales como el terrorismo, la guerra en Siria, y la crisis de los refugiados – requieren de respuestas que sean verdaderamente de nivel mundial. El G-20 es un foro ideal para abordarlos.

...... brutal terrorismo estatal del régimen del presidente sirio Bashar al-Assad .....
....Turquía es miembro de la coalición en contra del EIIL, y estamos en la búsqueda de disminuir y destruir esta amenaza terrorista en nuestro país y más allá de nuestras fronteras....

...Turquía acoge actualmente a unos 2,2 millones de refugiados sirios, y hemos gastado más de 8 mil millones de dólares en el transcurso de los últimos tres años para atenderlos. La comunidad internacional debe llegar a un acuerdo sobre un mecanismo que garantice que la carga sea compartida de manera equitativa......

......Por último, es importante señalar que Turquía continúa confrontando la amenaza del Partido de los Trabajadores del Kurdistán (PKK), una organización listada como un grupo terrorista tanto por Estados Unidos como por la Unión Europea. ......

Acojonante, ascuasardinismo de la peor especie, mezclado con amenazas en el tema de los refugiados (aunque tienen razón, si queremos que se los coman ellos, estan en su derecho de pedirnos compensaciones).
Aprovechando para zumbar a sus kurdos. Hay evidencias de atentandos sobre jovenes kurdos perpetrados por proxys del ISIS y tolerados por las autoridades turcas. Hay un flujo de petroleo del ISIS enorme a traves de la frontera turca.

Por ultimo, traer aqui el miedo expresado por turcos laicos ante la brutal regresión de su pais hacia el fundamentalismo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Noviembre 16, 2015, 17:41:09 pm
En esos paises occidente y muy principalmente los anglos han estado metiendo mano a su antojo durante siglos. Han eliminado gobiernos socialdemocratas (Iran), han estado causando guerras, revueltas, promoviendo golpes de estado, colocando jeques dictadores, matando líderas naturales, etc ,etc. Siempre han estado allí abortando cualquier proceso espontaneo de cambio social que se de.

Hombre, por fin alguien lo dice.

Hemos estado volando por los aires la evolución y/o las estructuras de muchos de los paises musulmanes durante décadas.
Cualquier solución a largo debe tomar en cuenta esto.

¿Por fin alguien lo dice? Pero si es casi nuestro punto de partida común. Aquí quien más y quien menos esas cosas ya las tiene en mente, quizá por eso podemos obviarla en los comentarios del día a dia, poruqe se da por entendido.  Además sí que se ha dicho bastantes veces, directa o implícitamente, en muchos de los análisis de este hilo y del avispero, sobre todo.


Citar
Los últimos tres capítulos, Irak, Libia y Siria, bastan para ilustrar la estupidez de Europa, que permite que USA intervenga ( o peor aún, lo hace ella misma) mientras se va inflando una bomba de proporciones colosales a sus puertas.

Pues sí, pero cuando hemos comentado eso, solemos llegar pronto a la conclusión de que una cosa es querer y otra poder evitarlo.   Ninguna de las dos está clara. 

Querer:  Muchos dicen que les gustaría un mundo más justo, pero media hora después, pasada la catarsis zen, si le dices que va a pagar más por la gasofa, los vaqueros y las lentejas, se te va a rebotar y vuelves a la casilla de salida.

Poder: De esto ya ni hablamos, mejor.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Noviembre 16, 2015, 18:26:10 pm
En esos paises occidente y muy principalmente los anglos han estado metiendo mano a su antojo durante siglos. Han eliminado gobiernos socialdemocratas (Iran), han estado causando guerras, revueltas, promoviendo golpes de estado, colocando jeques dictadores, matando líderas naturales, etc ,etc. Siempre han estado allí abortando cualquier proceso espontaneo de cambio social que se de.

Hombre, por fin alguien lo dice.

Hemos estado volando por los aires la evolución y/o las estructuras de muchos de los paises musulmanes durante décadas.
Cualquier solución a largo debe tomar en cuenta esto.

¿Por fin alguien lo dice? Pero si es casi nuestro punto de partida común. Aquí quien más y quien menos esas cosas ya las tiene en mente, quizá por eso podemos obviarla en los comentarios del día a dia, poruqe se da por entendido.  Además sí que se ha dicho bastantes veces, directa o implícitamente, en muchos de los análisis de este hilo y del avispero, sobre todo.

Cierto, me olvidé de donde estaba. La comparación era con el paisanaje que le rodea a uno a veces. Mis disculpas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 16, 2015, 18:39:15 pm
Es interesante los dos ejemplos que pones alpha, los carburantes y unos tejanos.

El precio de los carburantes en Europa es principalmente impuestos ya que nuestros elefantiasicos estados así lo requieren. Por otra parte hace unos años me tocó hacer un estudio sobre la estructura de costes del comercio minoritario en varias capitales europeas. Conclusión: la mitad de los costes son principalmente impuestos y alquileres.

Aquí cuando hablamos de justicia no es solo de justicia de unos paises respecto a otros, sino de justicia dentro de las mismas sociedades. En realidad lo que existe es una exacción constante de riqueza de los mas débiles por los mas fuertes y la cadena comienza en el pozo petrolero o la fábrica de jeans en el país pobre y acaba en la caja registradora de la gasolinera o la tienda de ropa. Un tejano cuesta de hacer 3 Euros y lo venden por 100, o un barril de petroleo cuesta 40 USD y en la gasolinera te cobran unos 180. Analiza tu quien se queda con la diferencia: estado y capital...tan antiguo como el capitalismo mismo. Por otra parte así como en esos paises al que proteste lo bombardean, aquí tres cuartos de lo mismo pero disfrazado de ley mordaza, patriot act, etc,etc.

No existe mucha diferencia entre la exacción forzosa en esos paises y en los nuestros.

Aquí nos quejamos poco....tambien les tenemos miedo...como allá.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 16, 2015, 19:03:36 pm
Parece que Francia cometió dos errores en Argelia :

-El primero , no gastarse dinero en intentar cristianizarla
 No es tan difícil si pensamos que media África se ha hecho musulmana bastante recientemente a base de sobornos a caciques.


???  ::)

Pues me has dejado planchado. No se me había ocurrido, Y creo que a nadie se le ocurrió a nadie semejante cosa.
(salvo a los misionarios religiosos, claro, pero da igual que fuera un departamento o una colonia o un pais extranjero)

A menos que lo que aqui te aflore sea la identidad Occidental= Cristiana. Por cierto, ¿hugonote, católico, ortodoxo, evangelista, introspectivo, extravertido, con mantilla?...  ;D  (me está dando la risa)

No sé. Creo que lo que realmente enerva hoy con los "musulmanes" no es que lo sean, sino que pretendan usar su religion como argumento de algo. En ese caso, la reaccion es violenta, si. Pero la misma reaccion soportan los católicos, si lo piensas. Si te guardas tu religion, no se puede distinguir a nadie de otro.

El movimiento de liberación de Argelia eran marxistas. Y laicos. Los tunecinos de hoy lo siguen siendo. Acaban de  reintegrar su religion a su cueva. Lo de Marruecos es más como el Rey cristiano, versión constitucional, pero del XVIII diría Chosen ;).
Los gobiernos musulmanes o no suelen ser simplemente "de derecho". Bueno, de "su" noción del derecho, a veces.
En general los antiguos territorios galos suelen ser oficialmente laicos, y accidentalmente, de la religion que quieras. Siria+Libano eran un protectorados galo, y multireligiosos. 

Luego la politica tira de las cuerdas que puede (sobre todos los anglos, que son descaradamente etnicistas y meapilas)


Citar

-El segundo ser un poco clasistas. Argelia estaba integrada en la república pero el nivel de gasto no debía ser el mismo
 Y una cosa que me llama la atención es que la horquilla en el conteo de víctimas es enorme y la cifra puede ser incluso superior a la de nuestra guerra. Pero como la guerra la hizo un santo militar de una potencia a la que le ganaron la IIGM , en la Historia dejó  tan poca huella como las represalias tras la guerra contra "colaboracionistas " , donde mataron a miles con dudosas garantías . Al final Franco tiene más mala prensa por español que por haber hecho burradas diferentes de las del "entorno".

Una cosa curiosa es que conozco a un centenario general gabacho que estuvo en esa guerra.  Y es muy ultra el viejo , y también tiene una pensión que en España es inimaginable y muchos pisitos.

...

Si algo puede estar fallando con la absorción magrebí seguramente tiene que ver con la importancia numérica y no poco con la presión religiosa saudí a través de sus infames establecimientos "religiosos" cada vez menos controlables. Pero en general el modelo funciona bastante bien.


Yo pienso realmente que hay continuidad entre el fin del colonialismo y el desarrollo de la pisitofilia.
A los obreros del sXIX-medio XX, el ascensor social consistía en partir a las colonias (belgas, francesas, se ve muy bien, en Conrad, Todos los paises de Europa; Portugal en Angola o Brasil, España en Lam y Filipinas y los Alemanes en Turquia e Irak)

Cuando se acabaron las colonias, años 70, el ascensor social se articuló en el pisito.

Pero el mecanismo sigue siendo el mismo (arriba lo dice Juancoco, acabo de leerle),


Bueno, no lo pienso yo. O más bien, es mi lectura de PPCC.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Noviembre 16, 2015, 19:20:49 pm
El precio de los carburantes en Europa es principalmente impuestos ya que nuestros elefantiasicos estados así lo requieren. Por otra parte hace unos años me tocó hacer un estudio sobre la estructura de costes del comercio minoritario en varias capitales europeas. Conclusión: la mitad de los costes son principalmente impuestos y alquileres.

Y los salarios, salarios occidentales y las cotizaciones, cotizaciones occidentales son la otra mitad.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Noviembre 16, 2015, 19:29:39 pm
Lo europeos todavía no nos hemos enterado que el mundo ha cambiado en poco tiempo. Seguimos viendo las guerras coloniales como algo que ocurre a cientos de kilómetros y que solo implicaba a los militares. Ahora, con la globalización, cuando un país está en guerra, aunque sea a cientos de kilómetros, está todo el país. Si nosotros tenemos bombardeos estratégicos y armas inteligentes, los países pobres crean ideologías para que su gente se ponga un chaleco de bombas y se inmole en la plaza del pueblo, y a correr. A ver quien aguanta mas Ahora el escenario es cualquier lugar y las guerras las gana el que mas resiste o el que está dispuesto a poner mas muertos encima de la mesa. Y en oriente medio lo que sobra es gente, uno de los motivos de la guerra.


Los europeos debemos tener mas cuidado de en que guerras nos meten, porque estamos todos implicados. Cuando los alemanes mandaban sus bombarderos a Madrid y Barcelona, los franceses y ingleses lo veían como si no fuera con ellos. Después les tocó a ellos. Las imágenes de Alepo arrasada por la guerra las estamos viendo con los mismos ojos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 16, 2015, 19:40:27 pm
Ya entiendo a qué viene la idea de critianizar África,

Cristianizar - Colonias - España sXV a sXVII

Pero después vino la Ilustración. No me veo a una potencia colonial del sXVIII a XX ponerse a cristianizar.
Que ocurriera a nivel de contactos misioneros, seguro, pero oficialmente, no tiene sentido.

Oficialmente, las "colonias" del sXVIII no era posesiones, sino protectorados, monopolios comerciales, y cesiones administrativas (véase el último emperador de China, que "firmaba" un contrato con el colonizador. Además también las describe así Adam Smith)

Me ha hecho gracia, si. Es curioso que no lo pillara antes. Creo que PPCC piensa también en esa dirección mental de la expansión del Cristianismo. Estamos tocando a los subconscientes coloniales, pero éstos evolucionaron, se sucedieron en el tiempo.

Es interesante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 16, 2015, 20:46:25 pm
Oriente Próximo siempre ha sido tierra de fundamentalismos y señores de la guerra, antes del colonialismo ya se daban de leches pero ahora con los AK y las bombas se ceban.

Esas fronteras inconclusas, espacio de todos y a la vez de nadie genera fricción, antes con cuatro espadas y dos piedras morían unos cuantos, ahora con armas de fuego se ceban.

Occidente no es tan culpable como nos plantean.


Recomiendo el libro  Ébano del genial reportero polaco Ryszard Kapuscinski.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 17, 2015, 01:39:52 am
La conclusión que yo extraje de todo esto es que existe una parte muy violenta y no muy inteligente de la población que prefiere la dominacíon por la dominación así se destruya todo y que el fanatismo que de aquí se desprende no es potestad exclusiva de ningún bando.

Un saludo

https://drive.google.com/file/d/0BwkVout4nKszelV2YzRXMjBUSWs/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0BwkVout4nKszelV2YzRXMjBUSWs/view?usp=sharing)

La conclusión que das parece ser una adaptación/justificación de Strauss. Acabas justificando su ideología sustituyéndola por una "pirámide", otra jerarquía, pero de la eliminación. Un filtro, vamos.

Dan ganas de preguntarte qué concluirías sobre la sociedad si en lugar de Strauss, a quien adaptaras/justificases fuese a Qutb y su libro aglutinador.

Pero aún así ¿acabarías sustituyendo su "libro endoctrinador" por otro libro que funcionase como una anti-ideología, algo así como un "anti-libro" desendoctrinador?

¿Como una red? 8)

Aunque es posible que sólo se desendoctrinarían los que hubiesen pasado el filtro de la eliminación.

Creo que si las ideologias nos envenenan es porque aún no las hemos reducido a procesos mecánicos. Y que si los libros nos alienan es porque aún no sabemos escribirlos participando todos. Es decir, aprendiendo a seguir el proceso mecánico para elaborar ideologías.

Pero me parece que estamos en ello.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 17, 2015, 09:03:59 am
Entiendo el planteamiento que haces saturno, en mi opinión las ideologías no son mas que proyecciones de las personas. Se trata de reducir la angustia de forma reduccionista ante la no explicabilidad del mundo, en este sentido cumple el mismo papel que la mitología, esta última por lo menos contiene cierta belleza artistica e intenta ser holística cosa de la que carece la ideología. Quizas la ideología sea la mitología de estos tiempos depojados de todo arte y centrados en el pensamiento, por esto no soy partidario de ninguna ideología. Simplemente percibo como ese afan de dominio se lo lleva todo por delante, es algo muy irracional ya que podriamos vivir mejor y aumentar nuestras probabilidades de supervivencia si nos comportasemos mas como humanos y dejasemos en paz a los demas.  En mi consulta veo constantemente como el coartamiento de la espontaneidad, que no es mas que el resultado último (internalizado) de la dominación (la primera: a nivel familiar), causa verderos estragos en las personas. Es un tema extenso que se sale del hilo....pero ahí está. Un gran saludo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 17, 2015, 09:40:55 am
Oriente Próximo siempre ha sido tierra de fundamentalismos y señores de la guerra, antes del colonialismo ya se daban de leches pero ahora con los AK y las bombas se ceban.

Esas fronteras inconclusas, espacio de todos y a la vez de nadie genera fricción, antes con cuatro espadas y dos piedras morían unos cuantos, ahora con armas de fuego se ceban.

Occidente no es tan culpable como nos plantean.


Recomiendo el libro  Ébano del genial reportero polaco Ryszard Kapuscinski.
Las llanuras son fatales para mantener el equilibrio territorial porque son fronteras muy tentadoras . En Europa los problemas históricos han sido donde era fácil anexionar y los últimos grandiosos movimientos precisamente se han dado en las grandes llanuras pasados los Carpatos,  Tatra y Balcanes.  Y es curioso que el último ajuste de España consistiera precisamente en perder el Rosellón,  que geográficamente era una especie de provocación a Francia y en cuanto pudieron se cobraron la presa.

OM y muchas zonas de África tienen ese enorme problema que es generar tentaciones.Lo mismo puede Israel salir a buscar la orilla derecha del Eufrates  que la península arábiga generar nuevas fronteras o borrar de un día para otro las que hay.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 17, 2015, 13:04:52 pm
Entiendo el planteamiento que haces saturno, en mi opinión las ideologías no son mas que proyecciones de las personas. Se trata de reducir la angustia de forma reduccionista ante la no explicabilidad del mundo, en este sentido cumple el mismo papel que la mitología, esta última por lo menos contiene cierta belleza artistica e intenta ser holística cosa de la que carece la ideología. Quizas la ideología sea la mitología de estos tiempos depojados de todo arte y centrados en el pensamiento, por esto no soy partidario de ninguna ideología. Simplemente percibo como ese afan de dominio se lo lleva todo por delante, es algo muy irracional ya que podriamos vivir mejor y aumentar nuestras probabilidades de supervivencia si nos comportasemos mas como humanos y dejasemos en paz a los demas.  En mi consulta veo constantemente como el coartamiento de la espontaneidad, que no es mas que el resultado último (internalizado) de la dominación (la primera: a nivel familiar), causa verderos estragos en las personas. Es un tema extenso que se sale del hilo....pero ahí está. Un gran saludo.

La 'no explicabilidad del mundo' es un axioma del pensamiento escéptico europeo muy antiguo.
(click to show/hide)
La sofística griega, como algunas 'psicoterapias' del bandolerismo guerrero contemporáneo (sean neo-nietzscheanos modo Strauss, o neo-yijadismos modo Qubt) también ofrecía resolver problemas prácticos a cambio de unos honorarios.

La angustia psicológica del individuo europeo podrá menguarse de intensidad con la fe en que 'no hay explicación' para la violencia humana (y por tanto, ¿para qué buscarla?), pero como psicoterapia, me parece un placebo. Una ideología engañosa para adaptarse a la realidad ¿inexplicablemente? violenta.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 17, 2015, 13:32:38 pm
Cuando vivíamos en grupos de 20-30 personas, la Voluntad de Poder consistía en estar en el top 4 de la tribu.

Desde las primeraras ciudades hasta la globalización, todos somos más conscientes de ser mierdas pinchadas en palos.

Para colmo, resulta que ya no oímos voces bicamerales.

Thoreau tenía razón, y además prefería la Cabaña al Pisito, ¿qué más quieren?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 17, 2015, 15:00:35 pm
Esto parece un chiste y es una muestra de la situación de nuestra defensa  nacional :
http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16854:la-armada-comprara-municion-para-los-canones-de-las-fragatas-f-100&catid=54:espana&Itemid=162 (http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16854:la-armada-comprara-municion-para-los-canones-de-las-fragatas-f-100&catid=54:espana&Itemid=162)

Preocuparse del coste de la munición del cañón de un barco de 500M y tecnología puntera nos dice que la cosa anda apretadilla.  Hay que pensar que llevar este barco armado a tope son más de 100M de euros en misiles y unos 30 o 40 de helicóptero embarcado . España tiene buenos astilleros y va mejorando capacidades nacionales en electrónica , Navantia  exporta bien, pero cualquier misil de medio alcance (sea antiaéreo o antibuque) o de crucero , cuesta 1M de euros .Y el stock de este tipo de armas es exiguo en España y  en  maniobras  ni se tocan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Noviembre 17, 2015, 20:38:32 pm
Desde las primeraras ciudades hasta la globalización, todos somos más conscientes de ser mierdas pinchadas en palos.

Nadie nos ha pinchado en palos, no importamos tanto. Estamos más solos que la luna.

Hace mucho tiempo que siento la angustia de la 'levedad' del ser. Como si ya no me fuera posible distraerme de la verdad, que yo expresaría sin muchos tecnicismos ni referencias cultas como algo más simple que todo lo simple. Que como individuos, no importamos. Lágrimas en la lluvia y todo eso.

Más que la sensación de no ser importante -y mucho menos influyente- en mi vecindad global (7K minoyes), me desasosiega el hecho de no ser importante en absoluto.

Las drojas ya no pueden conmigo, con mi nivel de tolerancia: dioses, cultura, dinero, júrgol, sexo, face, ... fármacos,... puta mierda para distraer, cuya fealdad más obvia es que ya no distraen, y por tanto se han vuelto muy, muy feas.

En estos días, en los que vemos cómo se van aireando las vidas -los perfiles, que se dice ahora-, de los fallecidos en París, es aún más evidente la irrelevancia absoluta de los individuos frente a la especie. Irrelevancia por saturación. Olvido y reemplazo, automáticos. ¿Quién recuerda a los muertos del 11M? A las personas, digo...

La implacable globalización está haciendo al mundo tan pequeño, que estoy a punto de asfixiarme en él, como en un ascensor atascado donde todos están fumando goma de la mala.

No somos hormigas, no somos bacterias, no estamos hechos para la ultra-hyper-masificación.

7.000.000.000




Ahora déjenme, estoy ocupado olvidando a los muertos de París.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 17, 2015, 21:01:43 pm
Es la insoportable levedad del ser-máquina, insoportable por inhumana y allí nos han estado conduciendo. Los humanos estamos diseñados para la distancia corta, para el contacto, para lo mamífero. Todo este tinglado globalizador hiperabstracto nos deja solos y minúsculos frente al universo, por eso hoy mas que nunca la red de relaciones personales es vital.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 17, 2015, 21:18:08 pm
¡Por fin consigo alcanzaros!

Felicidades a todos por vuestros posts, aunque éste hilo, normalmente tranquilo, haya experimentado ésa explosión apabullante de posts tan buenos por un acontecimiento tan dramático.

Vivimos en la insoportable levedad del ser, y como diría el de mi avatar, estamos apresados en una trampa saducea por nuestro lenguaje, sus limitaciones, y su implacable marco conceptual, tan difícil como importante que es transcenderlo. Sinceramente, ahora me veo apenas capaz de ello; quizá el tiempo pueda mejorar ésto, frente a la barbarie desatada, la sinrazón, pero ante todo la cerrazón, y eso último va por prácticamente todo el mundo conocido y por conocer.

Saludos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 17, 2015, 21:59:58 pm
Esto parece un chiste y es una muestra de la situación de nuestra defensa  nacional :
[url]http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16854:la-armada-comprara-municion-para-los-canones-de-las-fragatas-f-100&catid=54:espana&Itemid=162[/url] ([url]http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16854:la-armada-comprara-municion-para-los-canones-de-las-fragatas-f-100&catid=54:espana&Itemid=162[/url])

Preocuparse del coste de la munición del cañón de un barco de 500M y tecnología puntera nos dice que la cosa anda apretadilla.  Hay que pensar que llevar este barco armado a tope son más de 100M de euros en misiles y unos 30 o 40 de helicóptero embarcado . España tiene buenos astilleros y va mejorando capacidades nacionales en electrónica , Navantia  exporta bien, pero cualquier misil de medio alcance (sea antiaéreo o antibuque) o de crucero , cuesta 1M de euros .Y el stock de este tipo de armas es exiguo en España y  en  maniobras  ni se tocan.


Como ejercito regular tenemos este talón de Aquiles, y precisamente esos focos inestables son la fuente del terrorismo. Pero las grandes batallas de ejércitos regurales terminó con la WW2, batallas como la de Kursk son del pasado.


Black Hawk Down es una peli bastante interesante que habla sobre las guerras modernas urbanas y la inutilidad de mucho armamento tradicional, con un simple lanzacohetes te derriban un helicóptero o un tanque de millones de euros fulminando a los pasajeros,y las armas no selectivas como los mísiles, que por más que intenten hacerlas selectivas con sistemas precisos de guiado y imágenes por satélite siempre hacen destrozos en la población civil. La verdad que en este tipo de guerras los terroristas siempre tienen la sartén por el mango, usan civiles como escudo humano, son guarros incluso en esto.

Yo la solución que veo es la cooperación, incluso aunque haya un tirano dictador al mando, pues es mejor eso que lo que se vive en Somalia, amén de que eso es proteger Occidente, porque con la facilidad de colarse en cualquier país, si les da la gana pueden sembrar el terror sin que podamos hacer nada. Dicha cooperación podría estar supeditada a pequeños gestos que hagan progresar algo esos países, porque pringar pasta es lo que toca, con seguridad o con cooperación y ayuda.


China, quizás el país con más capacidad de control, no puede hacer nada con los uygures, continúan tan musulmanes como nunca y continuarán siendo así,han intentado incluso el mestizaje llenando de Chinos la región.Y su problema es grave, porque tiene bastantes millones de musulmanes dentro de sus fronteras.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 18, 2015, 01:26:53 am
.... La conclusión que yo extraje de todo esto es que existe una parte muy violenta y no muy inteligente de la población que prefiere la dominacíon por la dominación así se destruya todo y que el fanatismo que de aquí se desprende no es potestad exclusiva de ningún bando.

el estado fallido mas por causa de paisanos que por injerencias, pues claro

¿Nadie piensa que podemos llegar a vivir un neo-colonialismo?....

y que los fallidos acaben en colonias, por supuesto; pero van a ser algo muy diferente al pasado; tendran favelas en ambos territorios, en la colonia y en la metropoli; y tendran que poner permisos de localizacion, como los chinos o como tenia la urss; internet y los vuelos baratos (y la morena tiene ebook, jajajaja), junto con la escasez de trabajo con sueldo, haran todo muy diferente;

¿tenian favelas los ingleses de la revolucion de vapor y el telar?; y de las favelas no se vuelve, la caida a las favelas supone una gran caida de la cultura familiar de los sujetos y muchas cosas hay que mamarlas en casa, aun en los tiempos del internet;

http://lab.eldiario.es/pobrezainfantil/ (http://lab.eldiario.es/pobrezainfantil/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 18, 2015, 13:25:28 pm
La conclusión que yo extraje de todo esto es que existe una parte muy violenta y no muy inteligente de la población que prefiere la dominacíon por la dominación así se destruya todo

Te olvidas de la parte de la población violenta e inteligente que también quiere la dominación. Que la hay.
De hecho, todo esto de el petróleo de Oriente Medio va de eso... ¿no?  :troll:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 18, 2015, 13:49:53 pm
La conclusión que yo extraje de todo esto es que existe una parte muy violenta y no muy inteligente de la población que prefiere la dominacíon por la dominación así se destruya todo

Te olvidas de la parte de la población violenta e inteligente que también quiere la dominación. Que la hay.
De hecho, todo esto de el petróleo de Oriente Medio va de eso... ¿no?  :troll:

Si en realidad fuesen inteligentes pero inteligentes de verdad Chosen adoptarian otras estrategias que
maximizaran sus probabilidades de supervivencia, la de sus hijos y nietos. Adaptabilidad que le dicen, sus respuestas serían más orgánicas, realistas y no acumularían tanta tensión que constantemente les conducen a crisis y mas crisis.....y seguirían dominando. Fíjate como todo el cúmulo de disparates a la final siempre les explota en la cara veinte o treinta años despues y siempre andan de bomberos, la cosa va de músculo-machito-tetosterona y no de estrategia.

Es como entre los capos de la drogas. Son ellos mismos lo que se joden los unos a los otros, lo de los cuerpos de seguridad del estado es marginal. Si de verdad fuesen inteligentes y no llenos de tetosterona lo que tendrían que hacer es sentarse entre ellos, establecer reglas y comprender que un capo nunca llegará a dominar a todos los otros porque estos no se van a dejar pase lo que pase  y caiga quien caiga. Así aumentarían sus probabilidades de llegar a viejos, con sus millones y sus nietos.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 18, 2015, 16:16:03 pm
Adaptabilidad que le dicen, sus respuestas serían más orgánicas, realistas y no acumularían tanta tensión que constantemente les conducen a crisis y mas crisis.....y seguirían dominando.

Esta premisa es dogma de fe. No soy creyente.
Lo más realista, natural y orgánico es entablar lucha hasta retirada o muerte de uno de los contendientes. Ya era así con los dinosaurios hace 100 millones de años. La lucha por los recursos es INHERENTE a la vida, la vida se expandió hasta que los recursos escasearon y entonces empieza la lucha por los mismos y la evolución.
Aqui no cabe ideología de ningún tipo. Hasta E.Hawkings dijo que la no existencia de vida extraterrestre era una de las mejores noticias que la humanidad podría esperar.

La cooperación -permanente o temporal- no deja de ser una forma de lucha biológica contra otros organismos. Las hormigas "colaboradoras" luchan contra otros hormigueros porque tienen marcadores químicos diferentes. Cooperación de leonas = lucha de leonas contra cebras, pero dentro de esa colaboración existe una leona"alfa" y otras 4 o 5 seguidoras, que no dudan en expulsar a otros grupos de su zona de caza.

La pregunta en este momento es saber si el ser humano es cooperador "como especie" o luchador.

La duda es si las dos grandes comunidades actualmente enfrentadas podrían colaborar y acabar con el hambre en el mundo, o si por el contrario el conflicto (por los recursos) está servido. No voy a ser cínico ni falso, el islam en todo esto importa una mierda; aqui se trata de petróleo, gas y fosfatos. Para mi el desenlace es tan, tan, tan obvio, que no me molesto ni en plantearme el escenario contrario (el de la colaboración ¿? entre quienes ¿? :roto2: ).

Lo que me resulta increíble es que, pese a los miles de años de historia (y prehistoria) que demuestran que las comunidades humanas son luchadoras entre sí por naturaleza, haya quienes sigan viendo en la paz mundial AUTOIMPUESTA un objetivo realista o siquiera alcanzable. La cosa se torna surrealista cuando quienes lo dicen son españoles, "sociedad" de ejemplo que aparece históricamente en libros de texto de todo el planeta como conquistador -a sange y fuego- por antonomasia.
A ver si te crees que en Perú hablan español por casualidad.
Pero ya estoy divagando.

Aqui hay un conflicto que sólo tiene una solución, y ésta es que el petróleo se mantenga barato los años que sean necesarios hasta el despegar económico global basado en otra fuente de energía. Punto. Cuantos más chinos quieran ir en moto a trabajar -en vez de en bici- más barato tendrá que estar para que el trozo de pastel mantenga unas proporciones "socialmente" aceptables por parte de los grupos en lucha.
Yo ya se que la población (siria, iraquí,libia...) no tiene la culpa de haber nacido ahí. Los mayas tampoco tenían la culpa de vivir rodeados de minas de oro en el amazonas. Es que hablar de culpabilidad lo veo muy ajeno al ámbito biológico que se está desarrollando.

De ahí mi intervención acerca del papel de "la inteligencia" violenta en la dominación.
¿Tu has visto alguna vez un caza despegar?
Hay que ser un muy inteligente para fabricarlo, pero tambien para pilotarlo, y para ver cómo se mueve el puntito en un radar. Y hay que ser muy inteligente para fabricar un radar y aprender a utilizarlo. Pero también para fabricar una simple chapa de acero antibalas.

Esa es la inteligencia abstracta de la que hablo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 18, 2015, 17:23:34 pm
LUCHA Y ESCASEZ DE RECURSOS. O COOPERACIÓN. TAMBIÉN ESTÁ ESCRITO.

Cita de: CHOSEN
La lucha por los recursos es INHERENTE a la vida, la vida se expandió hasta que los recursos escasearon y entonces empieza la lucha por los mismos y la evolución.


Chosen nos trae el 'dogma' darwinista de la lucha por la existencia (competencia por los recursos escasos) como madre de todas las batallas, una descriptiva del comportamiento económico humano, que se trasladó a la definición de Economía de Robbins:

Cita de: ZonaEconomica.com
La mas difundida definición de economía es la de Lionel Robbins, quién dijo que “la economía es la ciencia que estudia la conducta humana como una relación entre fines y medios escasos que tienen usos alternativos."(Robbins 1932).

Desde otro punto de vista, la Economía del Bienestar se refiere a la economía como el estudio de las condiciones bajo las cuales se puede maximizar el bienestar de una comunidad, y la elección de las acciones necesarias para llevarlo a cabo. Esta definición le otorga a la economía mayor contenido normativo, en contraste con la definición de Robbins según la cual la economía es una ciencia eminentemente positiva.
Fuente: Concepto de Economía (ZonaEconomica.com - abril del 2006) - [url]http://www.zonaeconomica.com/definicion/economia[/url] ([url]http://www.zonaeconomica.com/definicion/economia[/url])


El asunto es que por observar lo que es, lo positivo, la lucha por los recursos escasos 'realmente existente', no tiene porqué ser lo que debe ser, lo normativo. Se llama CRÍTICA DE LA RAZÓN PRÁCTICA.

Tenemos la suerte de que Kropotkin ya nos dejó en el 'Apoyo Mutuo' una enfoque positivo observable en el que basar otra posible normativa alternativa a la darwiniana:
Citar
Escrita en parte como respuesta al darwinismo social y, en particular, al ensayo del siglo XIX de Thomas H. Huxley, "La lucha por la existencia", el libro de Kropotkin se basó en su experiencia del día a día en expediciones científicas en Siberia para ilustrar el fenómeno de la cooperación. Tras examinar las pruebas de la cooperación en comunidades de animales no humanos, "salvajes", "bárbaros", en las autónomas ciudades medievales, y en la época moderna, llega a la conclusión de que la cooperación y la ayuda mutua son tan importantes en la evolución de la especie, como lo es la competencia y la lucha mutua, en caso de no ser más.


"Pero la sociedad, en la humanidad, de ningún modo se ha creado sobre el amor ni tampoco sobre la simpatía. Se ha creado sobre la conciencia -aunque sea instintiva- de la solidaridad humana y de la dependencia recíproca de los hombres. Se ha creado sobre el reconocimiento inconscientes semiconsciente de la fuerza que la práctica común de dependencia estrecha de la felicidad de cada individuo de la felicidad de todos, y sobre los sentimientos de justicia o de equidad, que obligan al individuo a considerar los derechos de cada uno de los otros como iguales a sus propios derechos".


Piotr Kropotkin, Introducción a El apoyo mutuo

Considerada como una de sus más grandes obras, Kropotkin muestra toda su esencia como ideólogo sin dejar de lado el plano científico y analítico del tema en sí. Desde allí el principio del apoyo mutuo y voluntario se convierte en principio político.

Esta obra de Kropotkin ha sido considerada como pionera y antecedente del concepto de altruismo en etología, de la genética de poblaciones y de la sociobiología.


La inteligencia, saber ver, a la que alude Juancoco, consistiría para los europeos en entender que los recursos energéticos escasos por los que luchamos nos ponen ante una bifurcación estratégica:

1.- Seguir en la lucha darwiniana que 'es eficiente reduciendo demanda' (de diversas maneras: los muertos no consumen energía). Gasto militar por el uranio de Níger y el petróleo del Golfo.
2.- Seguir la cooperación kropotkiniana que es eficiente aumentando oferta o abaratándola (curva de aprendizaje de energía renovable). El coste variable de los recursos renovables es cero.

Siendo los dueños árabes de la energía fósil los que la abaratan ahora, mas allá del objetivo de expulsión de competidores mas caros, se diría que sus estrategas pueden haber calculado que hay probabilidades no despreciables de éxito para la estrategia 2.

El efecto sería que la energía fósil mas cara NUNCA se extraiga, como ya dice Black Rock (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=65.msg140762#msg140762). Bastaría que cierto grado de cooperación energética, como la impulsada para la industria alemana con su Energiewende (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=347.msg140780#msg140780), llegase a sobrepasar en la carrera por la baratura al fracking, y al petróleo de aguas profundas.

Saludos.
_______
P.S.: el concepto de 'apoyo mutuo' en Kropotkin no es fruto de la bondad sino de la conveniencia inteligente:

http://elrobotpescador.com/2015/09/26/noticia-bomba-un-portaaviones-chino-llega-a-siria-para-apoyar-a-rusia-e-iran/ (http://elrobotpescador.com/2015/09/26/noticia-bomba-un-portaaviones-chino-llega-a-siria-para-apoyar-a-rusia-e-iran/)

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Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Noviembre 18, 2015, 17:35:59 pm
Europa lleva décadas con la demanda de crudos parada en el entorno de los 10 Mbd y ha crecido económicamente. La mitad larga de esos hidrocarburos son para transporte terrestre  y por ello sustituibles si se quisiera.

Parece utópico pero situando en €1000/kWp la asíntota del CAPEX en renovables ya pasada la curva de aprendizaje y suponiendo la sustitución total de la demanda hidrocarburífera de transporte terrestre por eléctrica, España precisaría de unos 90 TWh de energía eléctrica adicionales. Eso  son unos 40-50 GW de potencia renovable instalada o €40-50.000M. Nada descabellado. La smart grid seguro que estaría en ese orden de magnitud.

No sé a qué estamos esperando. Porque además la demanda de gas se puede reducir mucho (se usan sobre todo para calor doméstico y luego para industrial e industrias químicas varias, como los fertilizantes) con una mejora de fachadas, cubiertas y cerramientos que supondría un boom de empleo doméstico en toda la cadena de valor (anda que no somos buenos haciendo puertas, ventanas, azulejos, losetas, cementos, plásticos...).

Y con eso saldríamos adelante perfectamente porque toda Europa puede estar consumiendo del orden de 1MBd en combustibles aéreos (la mitad para viajes tan cortos que con mejores trenes y comunicaciones modernas -salas de  videochat en tamaño real, holografía-, se podrían reducir mucho) y menos que eso (y crudos pesadosa además, que son reemplazables en ratio 2,4:1 por carbones licuados) en naval.

En este campo sí que es fácil y nada mendaz afirmar que ¡Podemos!

Eso sí, de ahí sale un mundo totalmente diferente  al del actual y agonizante ciclo de Kondratief, porque sin energía centralizada se caen muchos paradigmas y puede que a no mucho tardar cayeran otros más (finanzas al menos en su actual volumen y preeminencia, telecomunicaciones, manufacturas de muchos consumibles domésticos). La duda es si estamos preparados y si nuestros psicópatas tutores nos van a dejar. Pero claro que podemos (con minúscula, por favor).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 18, 2015, 18:54:00 pm
Tras examinar las pruebas de la cooperación en comunidades de animales no humanos, "salvajes", "bárbaros", en las autónomas ciudades medievales, y en la época moderna, llega a la conclusión de que la cooperación y la ayuda mutua son tan importantes en la evolución de la especie, como lo es la competencia y la lucha mutua, en caso de no ser más.

Con todo el respeto que me merece Kropotkin, si hubiese perdido el tiempo en estudiar (bien) al ser humano, hubiese comprobado lo equivocado que estaba.
Es lo malo de mirar al futuro (elucubrar) y negarse a mirar al pasado porque lo que hay no encaja en lo que nos gustaría ver.

Efectivamente, la Rusia comunista colapsó porque los rusos no querían ser comunistas.
En resumidas cuentas que los panaderos de una calle no querían colaborar entre sí. Cosas tan simples como que el de la imprenta se guardase vales de comida extra para repartir entre sus allegados. Por no hablar de las prebendas de los próceres, ya totalmente fuera de escala.
Para colaborar hay que querer.

¿Porqué los mayas no querían colaborar con los españoles?
Habría que preguntarles. Tal vez un 100% del pastel sea más que un 50%, digo yo, como hipótesis de entrada la veo bastante sólida...  :troll:

¿Colaborar?
Es que para eso hay que querer y poder.
Yo soy 100% partidario de la colaboración (si represento lo contrario es cínico e impostado) pero eso no me impide ver y saber que hay gente egoísta e individualista, como los hay altos, bajos, rubios o pelirrojos.
Yo no pretendo que todos sean arios. Sería ridículo. Por eso me llama la atención todas las teorías que preconizan que "el ser humano" tiene que ser cooperativo, trabajador y amable.
La realidad es que las cárceles están llenas  :roto2: los pederastas campan a sus anchas y cada día un hombre mata a su mujer, en todas las condiciones, razas y poderes adquisitivos.
Joder con la colaboración!!!
¿Pero no había dicho kropotkin que era factible?
Lo será entre quienes quieran colaborar. Un ejemplo: este foro que se mantiene por la colaboración libre y desinteresada de un número de personas. No por ello vamos a inferir que todo el mundo en internet es desinteresado y colaborativo. De hecho sabemos que no, porque lo hemos vivido.

Citar
P.S.: el concepto de 'apoyo mutuo' en Kropotkin no es fruto de la bondad sino de la conveniencia inteligente:
Razón de mas para reconocer que el mundo está lleno de idiotas :biggrin:
¿Cual es el salto que nos lleva a decir que 7.000 millones de humanos han de colaborar, siempre en todo, y ante cualquier circunstancia? Eso es puro fascismo ideológico. Reclamo el derecho del ser humano a ser un pequeño cabroncete, negro, blanco o chino :biggrin:

A todo esto, recordemos que frente a occidente, las monarquías arábigas financian la resistencia. La colaboración es cosa de dos y tal...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 18, 2015, 19:12:19 pm
Fíjate Republik que todo eso que mencionas y que sería lo racional en una sociedad enfrentada a serios límites de estructura y de recursos choca frontalmente con un montón de poderosos intereses creados.

Industria petrolera/gasista.
Industria eléctrica
Bancos
Empresas de telecomunicaciones
Sindicatos y Lobbies de transportistas
Consecionarias y constructras autopistas
Industria automovilística
Industria Aeronautica-Aeropuertos y Cia.

Y yo agregaría a los inmobiliarios y a los estados elefantiasicos que sacan tajada de todo esto y se dedican a todo lo imaginable menos a lo que de verdad se tienen que dedicar.

Meterle mano y racionalizar todo esto con la tecnología existente reduciría muchísimo el consumo de recursos y liberaría una inmensa cantidad de rentas que ahora mismo el tinglado consume.

Aquí reside el escollo importante para la TE: intereses creados, tan antiguo como la humanidad. Esto normalmente lo resuelve el ser humano dándose de hostias contra la realidad una y otra vez hasta que la cosa sea supervivencia o cambio.

Y no las tenemos todas con nosotros, yo he visto quebrar empresones enteros y siempre por este mismo mecanismo: el tratar de defender a toda costa los intereses creados en el interior de la empresa ante cambios importantes en su entorno, bien sean competencia, cambio en mercados, nuevas tecnologías, etc,etc. El ambiente invariablemente es de mucha tetosterona y poco análisis, como si se creyesen invencibles, casi siempre la conclusión es hacer lo mismo de siempre pero con más esfuerzo. Y así todos discutiendo hasta que llega el interventor del juzgado.

Que yo recuerde ha habido un solo político de calibre que en la TV y durante la campaña electoral le dijo a sus votantes que no se podía seguir así, que había que cambiar (TE) ya que esto es insostenible. Fue Jimmy Carter a mediados de los 70. Entonces los votantes le mostraron la puerta y eligieron a un actor de Hollywood que hacía películas de vaqueros, el cual al otro día comenzó a excluirles de la fiesta....ya se veia que no iba a alcanzar para todos.

Casi todo el mundo piensa que el madmax lo sufrirá su vecino, él seguira igual con su coche, empleo y jubilación.

Un saludo




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 19, 2015, 00:53:54 am
Cita de: CHOSEN
¿Colaborar?
Es que para eso hay que querer y poder.

No necesariamente. Bastaría con que colaborar sea adaptativo evolutivo, y luchar extintivo. Las sociedades no colaborativas se extinguirían 'sin querer ni poder',  ;).

Las observaciones de apoyo mutuo de Kropotkin en Siberia no partían de la hipótesis de voluntariedad (querer) animal en la colaboración. Su explicación de la colaboración observada era que el medio hostil siberiano extinguía las especies no colaborativas, o que excedían el nivel de depredación soportable, de equilibrio.

Citar
¿Pero no había dicho kropotkin que era factible?
Lo será entre quienes quieran colaborar. Un ejemplo: este foro que se mantiene por la colaboración libre y desinteresada de un número de personas. No por ello vamos a inferir que todo el mundo en internet es desinteresado y colaborativo. De hecho sabemos que no, porque lo hemos vivido.
Citar
P.S.: el concepto de 'apoyo mutuo' en Kropotkin no es fruto de la bondad sino de la conveniencia inteligente:
Razón de mas para reconocer que el mundo está lleno de idiotas :biggrin:
¿Cual es el salto que nos lleva a decir que 7.000 millones de humanos han de colaborar, siempre en todo, y ante cualquier circunstancia?

Colaborativo es interesado, no requiere altruismo. Esa es la inteligencia: darse cuenta de que te interesa colaborar.

No se requiere tal salto: 'han de' colaborar, no es como obligación. Eso sería una normativa. Es mas bien una descriptiva: se requiere inteligencia para darse cuenta de que colaborar es conveniente para todos, mas rentable que luchar. Pero la inteligencia no es imprescindible. Simplemente el que haga lo mas evolutivo sobrevivirá, aunque no sepa porqué. Si colabora y eso es evolutivo, sobrevive.

Por supuesto que no 'siempre, en todo y ante cualquier circunstancia'. No es una receta universal. Parece que en ciertas circunstancias, el comportamiento de lucha es mas evolutivo que la cooperación. Por ejemplo, en abundancia de recursos, como quizá en el medio observado por Darwin en sus viajes por Galápagos, o tal vez en un mundo de petróleo abundante. (Pienso por contraste en la cooperación euro-africana para proyectos renovables solares como Desertec (https://es.wikipedia.org/wiki/Desertec)).

Colaboro en este foro y participo poco en otros. Espero acertar evolutivamente.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 19, 2015, 09:34:10 am
El estado natural de la mayoría de las especies animales no sociales es explota a tu vecino. Los hombres hemos podido superar ese estado parcialmente y por ello dominar el mundo, pero a cambio de sustituir la competencia intragrupal por la intragrupal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Eusocialidad
 (http://es.wikipedia.org/wiki/Eusocialidad)


Gracias a ello estamos entre los animales más eusociales del mundo, sólo superados por insectos como hormigas, abejas y termitas. Por desgracia, el precio que hay que pagar por ello es la competición entre grupos, antes por guerra abierta, y ahora...

P.d.: si fuera un titular del periódico, diríamos que la guerra nos hace honestos, pero espero que podamos cambiar la guerra por otro tipo de competición en el futuro próximo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Noviembre 19, 2015, 10:05:48 am
Otro matiz importante es la forma que toma esa colaboración y esa competición.

Creo que Chosen va demasiado lejos al insinuar que la característica 'competidora' está más relacionada con una naturaleza intrínseca del ser humano que con una circunstancia. Es decir, puede haber sido así, pero eso no invalida que los humanos podamos comportarnos de otra forma si se dan las cicunstancias, como por otro lado se puede comprobar fácilmente en multitud de casos.

Pensemos en la competición y colaboración entre USA y Europa en cuanto a cosas muy importantes, como el tipo de cambio, la inflación magra, que se comenta repetidas veces en este foro.

A ver si lo que hay es que sociedades en distintos niveles evolutivos no pueden cooperar, pero las que están 'en fase', sí pueden.

Añado que la colaboración, como dice Jenofonte, no tiene que ser 'amistad', sino win-win inteligente, incluso a veces disfrazado de confrontación, como pasa por ejemplo entre Alemania y Francia.

Volviendo al tema, entre occidente y el mundo musulmán lo que hay es un abismo de siglos de civilización, que no pueden ser otorgados. No puedes llegar allí y ofrecer el producto terminado (la demcracia liberal) y pretender implantarlo a unos seres que no hay pasado por el proceso de cambio necesario para encajarlo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Salieri en Noviembre 19, 2015, 10:20:54 am

[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Eusocialidad[/url]
 ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Eusocialidad[/url])

Citar
Sus características son:

Los adultos cuidan de las crías.
En un nido viven dos o más generaciones.
Los miembros están divididos en casta reproductora “real” y en casta no reproductora “obrera”.



Interesante  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 19, 2015, 11:36:20 am
EUSOCIAL EUROPEO

Gracias a Currobena por el 'eu-concepto' que no conocía y a Obcad por subrayar la diferencia entre sustancial y circunstancial que late en la crítica de Kropotkin a la lucha darwiniana.

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos. Lo que se postula es que, a menudo, no nos conviene. El axioma es que la conveniencia de la supervivencia específica es superior a la supervivencia individual. La inteligencia no es un axioma.

Pero dado un cierto cosmos (ordenado) mas bien que un caos (aleatorio), la evolución premiará las estrategias de cooperación porque ayudan a sobrevivir en medios hostiles con menos gasto de energía. Así entiendo la hipótesis.

Y la aplico en Europa para la energía: ¿Cuánto le costará en defensa subsahariana la minería del uranio a Francia?; ¿y la gestión de los residuos radiactivos por unos milenios hasta sus tataranietos?.

La cooperación humana, como animales sociales, es tema muy europeo.

Precristiano, desde el zoon POLITIKON  (https://es.wikipedia.org/wiki/Zoon_politik%C3%B3n)de Aristóteles.

Despues aparece el mandamiento cristiano (post-mosaico, enmendando el ojo por ojo del talion) [Hollande está mosaico en Siria, primitivo de fraternité] 'amarás al prójimo [cooperarás con él] como a ti mismo'.

Y ya en la Ilustración ('la paz perpetua' de Kant) la filosofía moral le encuentra al asunto una lógica, para que la ciencia ('atrévete a saber') europea contemporánea pueda añadir:

- '¡Dáte cuenta!, la cooperación te interesa a ti mismo, no seas tonto'.

La industria armamentística es el último bastión parasitario que resiste, y ya cede a la mas rentable y mas pagable seguridad preventiva. No hay negocio de armas si se arruinan o mueren los compradores.

Como bien remarca Salieri, la casta no-reproductora es obrera entre los animales eusociales.

El fracaso del modelo del CPI fue un mal intento 'eusocial', ya que el PROLE-tariado obrero (casta productiva y reproductiva del capitalismo) dejó de ser reproductivo y la 'prole', escasa, tenían que cuidarla los adultos viejos (abuelos) para pagar el pisito con el sueldo de la madre. Como si la abeja-reina dejara de poner huevos-prole para construir la colmena.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 19, 2015, 12:50:09 pm
No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.
Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

El ejemplo de los animales cazadores puede estar sujeto a discrepancias, debido a que sus armas le valen contra los su misma especie, por lo que el ejemplo más claro se encuentra en los herbívoros. Carneros y venados tienen cuernos para pelear entre sí. Los búfalos son territoriales. Habláis de colaboración como si hubiese hembras/recursos para compartir, pero NO LAS HAY. Y aunque hubiera de sobra, que nunca hay de sobra, el 200% es más que el 50%. Por eso los hamster almacenan grano.
Las hormigas tienen hormigas soldado para defenderse de otros hormigueros, y por supuesto que las mandíbulas están calibradas en tamaño para matar a miembros de su misma especie, lógicamente.

¿A nadie le extraña que el ser humano tenga unas manos del tamaño del cuello de sus congéneres?  Las armas naturales del hombre están hechas para competir contra otros de su misma especie. El cerebró el primero de ellos, ya sabéis como acabó el neanderthal  ::)
OJO!!! y ahí si que había recursos de sobra...

Citar
OBCAD: pero eso no invalida que los humanos podamos comportarnos de otra forma si se dan las cicunstancias, [...] no tiene que ser 'amistad', sino win-win inteligente
Sabemos que se puede. Y lo contrario también.
Ergo erncima del instinto violento NO colaborativo por naturaleza tenemos una capa de razón que en los humanos puede ser SI o NO. El win-win dura poco cuando hablamos de recursos escasos a compartir (ejemplo de las hembras herbívoras).

Negar el egoísmo, la violencia y la maldad es negar el ser humano y la vida misma.
Fantasear con la "colaboración inteligente" es asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro

Ojo!!! y reconozco que la colaboración es beneficiosa, pero es que el deporte también lo es. Si el ser humano, a veces fumador y alcohólico, no es capaz de cuidarse a sí mismo... cómo me queréis convencer de que puede tener interés en "colaborar" con un desconocido a 7.000 Km de distancia, cuando ENCIMA ponemos en juego la escasez de los recursos ¿?¿?¿?
 :roto2:

Ya no se si el debate es filosófico o biológico  :rofl:
Saludos a todos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 19, 2015, 13:00:29 pm
Teoría de Juegos.

Lo cual, curiosamente, no tiene nada que ver con el Homo Ludens.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 19, 2015, 13:20:51 pm
Teoría de Juegos.

Cuando el Excel diga que lo más racional sea ir a la Guerra, ya nos lo comunicarán.

A Rumsfeld le salió por ejemplo, al introducir su función de utilidad y sus participación en el Military Industrial Complex. Todo muy racional, sin duda.  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 19, 2015, 14:04:51 pm
La paz es antinatural.

Como los preservativos o los marcapasos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 19, 2015, 15:24:30 pm
No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.
Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

Fenómeno natural es. Ocurre. Se puede observar.

Inherente a la vida, tal y como la observa Chosen también lo es.

Mantengo que YA hay OTRA vida animal observable. Y es cooperativa. Y tiene éxito reproductivo. Estoy pensando en los pingüinos emperador machos, caminando con sus crías Antártida adentro, lejos de depredadores, y apretujándose (cooperación intraespecífica) con sus prójimos, manteniendo calor para ellos y sus crías, y rotando entre la periferia y el centro del grupo.

Ítem mas, si no lo hubiera hasta ahora (el fenómeno natural de la cooperación en medio hostil), sería pensable su posibilidad y conveniencia futura. Lo que es, no tiene porqué seguir siendo (el principio de inercia es físico, no biológico).

Citar
... asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro
'Podemos'  ;), aceptar las tres premisas sobre lo que es mas frecuente ahora. Sigo manteniendo que puede dejar de ser así.

Mantengo que dejará de ser así, si mi hipótesis de que la violencia 'no es evolutiva' (la falta de cooperación en medio hostil) es lo correcto, como pienso. Los menos inteligentes para cooperar se extinguirán en medio hostil. Es indiferente que quieran o no, que sean inteligentes o no, y que hasta ahora solo hayan colaborado para aprovecharse de otro.

¿Los dinosaurios serían colaborativos?. Lo mismo para la inteligencia humana. Si la inteligencia humana es tan escasa para no colaborar espontáneamente, nos extinguiremos, fracasaremos como pingüinos aislados en el frío antártico (medio ambiente hostil).

Citar
Ya no se si el debate es filosófico o biológico  :rofl:

Por mi parte es ambas cosas. Conocí de Darwin, Kropotkin, Wilson, Dawkins y algunos otros 'elementos' en Filosofía de la Naturaleza I (Biología).

Saludos.
_______
P.S. 1: si la violencia demuestra ser 'evolutiva' ad aeternum, los pacíficos cooperativos nos extinguiremos. Y el mundo futuro será un infierno distópico, tipo Dune. Cuento a mí favor con ciertas bienaventuranzas cristianas (Mateo 5) que dicen lo contrario. Veremos si Dios quiere.
P.S. 2: la cornamenta de herbívoros es un ejemplo de violencia 'rebajada', adaptativa para ser evolutiva: se han ramificado 'para' (*) trabarse en la lucha y no resultar mortales; el macho joven débil de hoy no debe cubrir a las hembras, pero tampoco morir tras la lucha. Puede ser el próximo semental cuando el actual sea viejo.
---
(*) 'para' es teleológico, licencia que me permito, pero totalmente incorrecta bajo la tesis evolucionista darwiniana. No hay intencionalidad en la ramificación de las cornamentas: las que no se ramifican son mas cruentas y matan a futuros sementales, como consecuencia no son evolutivas, derrochan energía en criar machos jóvenes que mueren antes de reproducirse y se extinguen. La cornamenta ramificada no evoluciona 'para' reducir la violencia, evoluciona 'por' la violencia, que extingue las variantes específicas menos competitivas, que no la ramifican.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Noviembre 19, 2015, 19:53:58 pm
A ver así:

La cooperación es la primera estrategia en la lucha por prevalecer (vida).

 

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 20, 2015, 17:08:04 pm
A lo mejor y como hipotesis de trabajo la lucha, la violencia y la competición son un lujo que nos podemos permitir cuando existe abundancia de recursos. Digamos que la mayoría puede dar rienda suelta a su narcicismo en un ambiente de alta disponibilidad de recursos que se puedan dilapidar luchando entre otras cosas, cosa que no es posible cuando estos escasean, el medio se vuelve hostíl y amenaza extinción.

Entonces aparece el miedo y el sufrimiento que pincha la burbuja de omnipotencia narcicista y nos hace mas humildes.....mas humanos. Solo hay que ver el comportamiento humano en la hoguera de las vanidades de las sociedades ricas y acomodadas y dicho comportamiento ante catastrofes siderales como las guerras o desastres naturales.

Decia Jung que cualquier aumento del nivel de consciencia es imposible si antes no se ha pasado por el dolor, por el sentimiento de debilidad e impotencia que es lo que destruye al narcisismo desmesurado.

...lo que está dando de si este hilo...se aprende que da gusto, no conozco yo ningún otro foro donde se puedan discutir estas cosas con este nivel y de forma tan civilizada....muchas gracias a todos....de verdad.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 20, 2015, 17:43:19 pm
La paz es antinatural.

Como los preservativos o los marcapasos.
Es ingenioso, pero matizo.

La paz y la guerra son artificiales, por humanas y premeditadas. La violencia y la cooperación son naturales, por animales y espontáneas.

Lo artificial es una ramificación de lo natural. El hombre es natural, un animal, y evolutivamente, capaz de lo artificial: artífice de flechas y adornos de conchas desde hace varios milenios.

Pero no todo lo artificial es anti-natural. No van en contra, 'anti-', al menos no siempre.

Preservativos y marcapasos son artificiales, añadidos, pero a veces refuerzan lo natural, la vida de los que evitan enfermedades con ellos, entonces no son anti-naturales.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Noviembre 20, 2015, 18:33:37 pm
No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.
Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

El ejemplo de los animales cazadores puede estar sujeto a discrepancias, debido a que sus armas le valen contra los su misma especie, por lo que el ejemplo más claro se encuentra en los herbívoros. Carneros y venados tienen cuernos para pelear entre sí. Los búfalos son territoriales. Habláis de colaboración como si hubiese hembras/recursos para compartir, pero NO LAS HAY. Y aunque hubiera de sobra, que nunca hay de sobra, el 200% es más que el 50%. Por eso los hamster almacenan grano.
Las hormigas tienen hormigas soldado para defenderse de otros hormigueros, y por supuesto que las mandíbulas están calibradas en tamaño para matar a miembros de su misma especie, lógicamente.

¿A nadie le extraña que el ser humano tenga unas manos del tamaño del cuello de sus congéneres?  Las armas naturales del hombre están hechas para competir contra otros de su misma especie. El cerebró el primero de ellos, ya sabéis como acabó el neanderthal  ::)
OJO!!! y ahí si que había recursos de sobra...

Citar
OBCAD: pero eso no invalida que los humanos podamos comportarnos de otra forma si se dan las cicunstancias, [...] no tiene que ser 'amistad', sino win-win inteligente
Sabemos que se puede. Y lo contrario también.
Ergo erncima del instinto violento NO colaborativo por naturaleza tenemos una capa de razón que en los humanos puede ser SI o NO. El win-win dura poco cuando hablamos de recursos escasos a compartir (ejemplo de las hembras herbívoras).

Negar el egoísmo, la violencia y la maldad es negar el ser humano y la vida misma.
Fantasear con la "colaboración inteligente" es asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro

Ojo!!! y reconozco que la colaboración es beneficiosa, pero es que el deporte también lo es. Si el ser humano, a veces fumador y alcohólico, no es capaz de cuidarse a sí mismo... cómo me queréis convencer de que puede tener interés en "colaborar" con un desconocido a 7.000 Km de distancia, cuando ENCIMA ponemos en juego la escasez de los recursos ¿?¿?¿?
 :roto2:

Ya no se si el debate es filosófico o biológico  :rofl:
Saludos a todos.

Vaya, nos ha salido un objetivista en el foro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: shostakovich en Noviembre 20, 2015, 18:44:31 pm
Me paso poco por el foro, pero este debate me interesa.

Yo creo que pretender explicar con lógica todo este tema no lleva a ninguna conclusión definida y aplicable.

Se trata de buscar reglas cuando la realidad nos devuelve casos de lo más variopinto, desde el mayor amor a la mayor violencia.

Señores, los SERES HUMANOS tenemos una cosa que se llama CONSCIENCIA. Es decir, que podemos ELEGIR acciones. Esto quiere decir que no puede haber un determinismo o una lógica intrínseca para todos los casos.

Claro que la paz y la guerra son posibilidades. Tanto una como otra. Nada es antinatural ni natural, aunque hay opciones mejores que otras. Yo soy de los que creo que los seres humanos nacemos como un disco duro virgen y vamos aprendiendo conductas. No veo mucha violencia en un recién nacido. Después, el sufrimiento puede llevar a mucha violencia, aunque también es posible entender algunas cosas y cambiar la conducta. Yo lo he hecho, y mi infancia no fue sencilla.

Yo lo que me preguntaría es: ¿Soy yo el ejemplo de cooperación o de lucha? ¿Qué grado de violencia ejerzo con los demás, de forma verbal o incluso en mis pensamientos?

Al final todos los actos son egoístas. Pero en unos el fin último soy yo solamente y en otros el fin es el bienestar de los demás que redunda en el mío (como en el caso de una familia, donde el apoyo y la cooperación se ven más a menudo). El círculo de personas que nos importan, depende de nosotros mismos. ¿Te importas solamente tú? ¿Solamente tú +familia y amigos? ¿O te importan también todos los seres humanos, aunque no tengas influencia o poder para ayudarles?

A quien habla de la competencia como ley en la naturaleza, le invito a que se lea "El apoyo mutuo" de Kropotkin.

EDITO: veo que ya se ha nombrado. :)

Dejo también un escrito acerca de la naturaleza del ser humano que publiqué hace poco:

http://principianatura.com/naturaleza-ser-humano/ (http://principianatura.com/naturaleza-ser-humano/)

Buenas tardes!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Noviembre 21, 2015, 00:38:39 am
Creo que se lían ustedes mucho.

El ser humano es un bisho fundamentalmente colaborador.
Si ha podido expandir sus genes y garantizar la reproducción de la especie a lo largo de los siglos es porque ha sabido cooperar.

Si ha domesticado a las fieras y ha creado el maiz es porque ha colaborado. Si ha desarrollado un lenguaje complejo que se escribe y se lee es porque ha colaborado y porque pretendía colaborar. Hombre, también pretendía escacharle el cráneo al vecino. Aceptamos barco.
Si alguna vez la especie se extiende a otros mundos o viaja a la era de los dinosaurios para colonizarla (no entremos en discusiones sobre paradojas temporales), será porque ha colaborado en ello. No es cuestión de si colabora por amor o por interés te quiero, Andrés. El hecho es que lo hace.
También existe la agresión y la dominación entre humanos, claro. Nadie lo puede negar.
Pero el hecho evidente es que un humano jamás podría haber cazado un mamut solo. Y el hecho diferencial con los otros animales es ¡que lo sabía!.

Y como han dicho ahí, si en alguna tribu primitiva les dio por poner en duda esa cuestión, acabaron muertos de hambre y su heterodoxia acabó con ellos.

Pero a su vez es un bisho raro. Es capaz de crear sus propias estructuras sociales. Eso le aleja de los leones y las hormigas. Además, la cultura trasciende al hombre. Y ahora podemos leer Crimen y Castigo.

Lo cierto es que el hombre ha colaborado muchas veces para escacharle la cabeza al vecino. Por eso existe el crimen en cuadrilla y la cosa nostra (También el ISIS, las Waffen SS y los Tercios de Flandes).

Yep. Hemos complicado también los mecanismos de agresión y dominación. Por eso existen las marchas militares y los desfiles del día nacional.

Supongo que los que colaboran efectivamente sobreviven y los otros palman (muchas veces a manos de los primeros).

Quién sabe. Quizás la evolución se equivocó con nosotros y mañana nos empezamos a intercambiar nukes y se acabó lo que se dio.

Tampoco somos tan importantes, ¿no?. Igual ni siquiera la vida es importante y es algo que está ahí, simplemente, porque ha sucedido

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Noviembre 21, 2015, 01:46:42 am
Se están liandom me parece.  Salvo excepciones rarísimas, todos los grupos humanos LUCHAN en BANDOS.   Competencia y colaboración a la vez.

Todas las relaciones humanas son mixtas de colaboración/competencia. Entre vendedor y comprador, padre e hijo, jefe y empleado, maestro y alumno, jugadores de un equipo, jugadores de diferentes equipos, amantes, mafias, ppartidos poíticos, vecinos...  Y también ecosistemas, unas especies con/contra otras, unos individuos contra otros, y unos átomos contra otros, unos espermatozoides y otros,   Cada uno de esos actores es a su vez el resultado de infinitas interacciones de colaboración/competencia. El mundo es una infinita nube de infinitas relaciones cruzadas y mixtas de cooperación/competencia, que además cambia con el tiempo.  Y se repite el mismo esquema a nivel individual, de clan, social o mundial, es como un fractal.

Es poco útil pararse a estudiar una interacción concreta entre dos agentes concretos y un instante del tiempo, a ver si es de colaboración o competencia.  Lleva a engaño.  Pongamos dos soldados batiéndose a muerte.  A primera vista podría decirse que esa es una relación 100% competencia y 0% colaboración. Quizá, esa relación aislada sí, pero NO puede decirse que esos dos chicos sean unos violentos nada colaborativos.  Ambos son parte de un ejército, de una batalla. Están colaborando cada uno con sus compañeros de filas. Y los ejércitos luchan por sus civiles, dando su vida por ellos. No cabe mayor entrega.  ¿Entonces un soldado es un tipo violento o colaborativo? ¿El culmen de las dos cosas a la vez, dispuesto a  morir y a matar.    Incluso en la guerra encontraremos siempre tantas relaciones de competencia como de colaboración, infinitas en ambos casos.   

  Más retorcido:  Imagínense que esos soldados (escena peliculera) se pelean para decidir quién se sacrifica por el grupo.  ¿cómo se clasifica eso?. 

Bueno, me explico fatal, como siempre. 

Dice uno que el ser humano es básicamente colaborador. Sí, pero colaborador en la LUCHA por la supervivencia, violencia incluida cuando sea menester.

Dice otro que el ser humano, como cualquier ser vivo, es luchador y violento cuando proceda.  Sí, pero su primera estrategia de lucha, sea contra los elementos, contra otras especies o contra otros humanos, es la asociación.

¿Qué necesidad hay de establecer cuál de las dos facetas es la esencia humana?  Las dos lo son. What's the point? Yo ya me he perdido....

¡Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 21, 2015, 12:17:50 pm
Cita de: Lego
Dice uno que el ser humano es básicamente colaborador. Sí, pero colaborador en la LUCHA por la supervivencia, violencia incluida cuando sea menester.

Dice otro que el ser humano, como cualquier ser vivo, es luchador y violento cuando proceda.  Sí, pero su primera estrategia de lucha, sea contra los elementos, contra otras especies o contra otros humanos, es la asociación.

¿Qué necesidad hay de establecer cuál de las dos facetas es la esencia humana?  Las dos lo son.  What's the point? Yo ya me he perdido....

No planteo una elección sobre esencias contrapuestas. Esencialmente somos libres de elegir bien o mal (en contra del determinismo protestante). Es la inteligencia la que acierta al elegir. Ya en Sócrates se trata de que el sabio no puede hacer el mal, dejaría de ser sabio.

Planteo una elección sobre conveniencias. Digo que para los europeos (hablemos de Europa) es conveniente colaborar en materia energética (medio hostil, salvo en Noruega, que por cierto nos compra fragatas, y salvo en Mar del Norte por las escurriduras del Brent) entre nosotros y con nuestros prójimos. Mucho mas conveniente, que luchar contra ellos.

Propongo elegir colaborar por la relación entre ética y conocimiento. No por esencia; es descriptivo que no siempre nos sale de dentro colaborar. Aceptado.

Pero si el mal es una tontuna, es una consecuencia de la libertad ignorante, y a la inversa, el libre inteligente hará el bien, colaborando en la lucha contra el medio hostil. Así será seleccionado evolutivamente, y tendrá el premio (Darwin-Krotpotkin) en la tierra: una descendencia numerosa como las arenas del mar y las estrellas del cielo, la promesa a Abraham.

Por eso no es inútil apelar a la inteligencia; ni siquiera es necesario que la inteligencia sea de una mayoría natural democrática. Basta con que guíe o asesore a los decisores, políticos o militares.

La inteligencia descubre potenciales aliados donde el violento tonto, solo ve enemigos presentes. Me estoy acordando otra vez del (único) portaviones chino atracado en Siria junto a los rusos (¿cómo van los oleo/gaso-ductos desde Siberia?). Me acuerdo también del viejo de la montaña y sus asesinos. No muy lejos de los actuales cuarteles petroleros terroristas.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 21, 2015, 13:52:18 pm
(click to show/hide)

No va de coña. Léanse el Código civil. El mismo.

Luego discutimos de violencia particular, general, natural o artificial. Lo que quieran, Siempre que sea consentida.

(y no sean mal pensados con lo de violencia consentida, o incluso si quieren, pero entonces que sea conformemente al CCivil también)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Noviembre 23, 2015, 12:38:41 pm
Cita de: Jenofonte

...............

La inteligencia descubre potenciales aliados donde el violento tonto, solo ve enemigos presentes. Me estoy acordando otra vez del (único) portaviones chino atracado en Siria junto a los rusos (¿cómo van los oleo/gaso-ductos desde Siberia?). Me acuerdo también del viejo de la montaña y sus asesinos. No muy lejos de los actuales cuarteles petroleros terroristas.

Saludos.



En junio empezaron los chinos la construcción del gaseoducto en su país, Rusia por su parte lleva varios meses trabajando. Estará listo entre el 2018 y 2019.

Recordemos,

mayo 2014, firma acuerdo sumistro China-Rusia (Power of Siberia) 30 billones metros cúbicos año (bcm)
Junio 2015, Nord Stream-2, Alemania-Rusia 55 bcm año
Verano 2015, Paralizadas las negociaciones de ampliación del acuerdo China-Rusia (Power of Siberia 2)


Os recomiendo si tenéis tiempo de ver las fotos de las instalaciones en Siberia,

En la península de Yamal
http://www.gazprom.com/press/reports/2015/yamal-watch/ (http://www.gazprom.com/press/reports/2015/yamal-watch/)


Isla de Sajalín y costa pacífica Rusa
http://www.gazprom.com/press/reports/2015/gas-voyage/ (http://www.gazprom.com/press/reports/2015/gas-voyage/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 24, 2015, 12:02:07 pm
http://www.nakedcapitalism.com/2015/11/rebooting-the-eurozone-step-1-agreeing-a-crisis-narrative.html (http://www.nakedcapitalism.com/2015/11/rebooting-the-eurozone-step-1-agreeing-a-crisis-narrative.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 26, 2015, 10:08:21 am
http://www.elconfidencial.com/economia/2015-11-26/suicidios-espionaje-nepotismo-la-oficina-europea-de-patentes-es-un-polvorin_1107057/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2015-11-26/suicidios-espionaje-nepotismo-la-oficina-europea-de-patentes-es-un-polvorin_1107057/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 26, 2015, 10:39:30 am
Es bien sabido que desde hace décadas estas oficinas de patentes europeas solo están para otorgar patentes a Siemens, WW, ABB, Krupp, etc,etc. Es una barrera de entrada que se ha montado el stablishment europeo para que nadie venga a poner en peligro el status quo. Por eso Europa innova poco, las nuevas industrias no se crean aquí, se crean en los USA. Mientras tanto los grandes contubernios industriales se aseguran de que todos sigan trabajando obedientemente en su cubículo.

Por mi como si se suicidan todos.

¿ Patentar ?...patenta en USA, que es más de lo mismo pero un poco menos.

Lo ideal es el trade secret, claro si la tecnología lo admite.

No os imaginais las cantidad de patentes que se rechazan por defectos de forma.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 26, 2015, 10:47:23 am
[...]
No os imaginais las cantidad de patentes que se rechazan por defectos de forma.

Ni la mitad de las que se aceptan y deberían ser rechazadas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 26, 2015, 10:52:39 am
[url]http://www.nakedcapitalism.com/2015/11/rebooting-the-eurozone-step-1-agreeing-a-crisis-narrative.html[/url] ([url]http://www.nakedcapitalism.com/2015/11/rebooting-the-eurozone-step-1-agreeing-a-crisis-narrative.html[/url])


¿ Consenso sobre la narrativa de la crisis ?...por dios como si no tuviesen claro de donde viene el problema, lo que pasa es que no quieren hacer lo que hizo Islandia y meter a unos cuantos presos: banqueros, políticos y jefes de bancos centrales. Solo aquí en España cualquier abogado medianamente preparado podría preparar un caso bastante consistente contra Caruana y MAFO por abandono grave de funciones y obstrucción de los organismos inspectores en el BdE, eso es un delito de prevaricación y falsedad documental, este último es penal. Del  affaire de las cajas saldría para llenar un par de cárceles por lo menos. Las Sparekassen alemanas no están en una situación muy diferente, la condición que le puso el gobierno alemán para permitir al BCE asumir las funciones de supervisión bancaria fue el dejar a las Sparekassen fuera del asunto y que las supervise el Bundesbank para seguir ocultando los pufos, que aqui en capilla todos nos protegemos.

Luego que nos hablen de "narrativas"

En Alemania la justicia ha intentado meter preso n veces al presidente anterior y al actual del Deutsche Bank, solo para que los políticos de Frankfurt o de Berlin les salven obstruyendo a la justicia. Inclusive se sabe que el presidente del lander de Hesse llama habitualmente al del DB para avisarle que la polizei va camino a su caseron Königstein para el n-esimo registro.

Vamos a ver si la narrativa será aclarada ahora que se ve iminente la quiebra del Deutsche Bank. Esta si que va a ser apocalíptica.

La realidad es muy tozuda y como decía mi padre que en paz descanse: lo que no te entre por la cabeza a la final te entrará por el culo.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 26, 2015, 10:59:28 am
[...]
No os imaginais las cantidad de patentes que se rechazan por defectos de forma.

Ni la mitad de las que se aceptan y deberían ser rechazadas.
Sería interesante ver una estadistica de rechazos y aceptaciones versus quien es el que somete el expediente. Estadística que estará guardada bajo siete llaves.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 26, 2015, 11:18:37 am
¿Qué tiene que decir la estadística?

La patente es una excepción a la regla general del libre comercio. Debería ser pues excepcional. Aceptable únicamente cuando está muy justificada.

Sólo era una opinión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 27, 2015, 00:03:42 am
....  como si no tuviesen claro de donde viene el problema,..... Luego que nos hablen de "narrativas".....

pues no, ningun comunicador parece cubrir un abanico amplio y suficiente en su narrativa, menos aun de mentar la bicha;

vease este, que si bien cita la bicha y los proximos pasos para camuflarla, se centra solo en la destruccion por las materias primas y queda entre lineas el bloqueo de las sociedades emergentes

http://crashoil.blogspot.com.es/2015/11/europa-ante-la-guerra.html (http://crashoil.blogspot.com.es/2015/11/europa-ante-la-guerra.html)

y un par de ideas simpaticas

Citar
..... TRE de la guerra ....

.... no se puede cuestionar no ya la legitimidad sino la utilidad de lo que se hace, so pena de ser considerado un traidor y, eventualmente, tener que afrontar penas de prisión .....


(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2015/11/26/vinetas/1448557096_512710_1448561724_noticia_normal.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 27, 2015, 09:48:11 am
http://www.project-syndicate.org/commentary/can-the-islamic-state-unify-europe-by-hans-werner-sinn-2015-11 (http://www.project-syndicate.org/commentary/can-the-islamic-state-unify-europe-by-hans-werner-sinn-2015-11)

Cita de: HWS
MUNICH – During the financial crisis, the eurozone’s northern members rescued their southern counterparts by offering huge bailouts and backing the European Central Bank’s promise to save the euro at all costs. When Germany recently requested a quota system to cope with the massive influx of refugees, however, its partners showed no such solidarity. And now that France, reeling from the Paris attacks, has declared war on the Islamic State, other European countries are shrugging their shoulders, mumbling condolences, and silently hoping that the conflict will spare them.

The implication is clear: although Europe has made significant progress toward fiscal union, it remains far removed from political union.

A half-century after the foundation of a common market and 15 years after the launch of the common currency, Europe still lacks a united police force and a single foreign policy. Perhaps most problematic, the EU is still home to 28 armies, with 28 commanders-in-chief, bound together only loosely by NATO.

Some European leaders – including French President François Hollande and European Commission President Jean-Claude Juncker – seem unbothered by this reality. They argue that Europe should be accelerating progress toward fiscal union even further, by introducing a common insurance scheme for deposits, a single budget, Eurobonds, more financial risk-sharing, and a unified unemployment-benefits system as quickly as possible.

They are wrong. In fact, such measures would only exacerbate the flaws in the eurozone’s structure. They would sustain false relative prices – the result of the inflationary credit bubble in the south that formed after the euro’s adoption – that are preventing the euro’s southern European countries from regaining competitiveness. As a result, structural unemployment in France and Southern Europe would persist.

Moreover, the proposed measures would compound Europe’s public-debt problems by reducing interest-rate spreads among countries even further, sustaining asset-price bubbles, and destroying the capital market’s allocative role. This was the mistake the United States made after its founding, when various rounds of debt mutualization fueled an unsustainable credit bubble that drove nine of the 29 US states and territories into bankruptcy from 1835 to 1842 and paved the way for the American Civil War.

The disadvantages of strengthening Europe’s fiscal union further do not end there. Continued progress toward fiscal union would, paradoxically, make political union increasingly unlikely for one simple, but important reason: France.

Europe’s strongest military power by far, France has thwarted all attempts to pool Europe’s armed forces. In 1954, France’s National Assembly rejected the treaty for the Western Union Defense Organization. In 2005, France rejected the proposed European Union Constitution, which could have marked the beginning of the political unification process. Successive French presidents have declared that France will not accept a United States of Europe as even a remote goal of European politics.

But France – whose banking system and industries are heavily exposed to southern Europe – is a major beneficiary of fiscal union. When the global financial crisis began, French banks’ exposure to Greece, at €58 billion ($61.7 billion), was twice as high as that of German banks. Given this, it is understandable that France prefers fiscal to political unification. But if other European countries accept this preference, and Europe continues along its unbalanced integration path, there will be no leverage to convince France to support political union.

Perhaps the tragic terrorist massacre in Paris will change the French aversion to political integration. By highlighting that even a mighty military power sometimes needs support, the attack could prove to be a game changer in the effort to create a European political union. Of course, for this to happen, the countries of Europe must unite to help France in its fight against the Islamic State. Meanwhile, France and other EU countries should help Germany, Austria, Sweden, Hungary, and Slovenia to alleviate the refugee crisis by accepting a quota system.

As Europe attempts to build a sustainable, stable, and prosperous union, it should look to successful unions like the US and Switzerland for guidance. Both of those unions began as military-defense organizations, and only later developed fiscal unions. It took decades, if not centuries, for them to obtain sizeable public budgets and begin engaging in income redistribution. And both prohibit the kind of fiscal or monetary bailout operations for single states or cantons that the EU pursued during the financial crisis.

It is time for the EU to change its approach to integration. Instead of continuing to push for unbalanced fiscal integration, it must work to implement key elements of political union, including an integrated police force, common asylum laws, a single foreign policy, and, above all, a united army. If recent events have taught us anything, it is that threats to the EU stem not from inadequate fiscal risk-sharing, but from insufficient coordination on foreign-policy and security challenges.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Noviembre 27, 2015, 11:00:59 am
Dos pequeños temas:
El Mapa y la Comunicación

El Mapa

¿Vuelven las alianzas del XIX?

Ayer Rafael Poch publicó este artículo en la Vanguardia. Están cambiando muy deprisa muchas cosas importantes.

http://blogs.lavanguardia.com/paris-poch/2015/11/26/la-diplomacia-de-hollande-ha-nacido-muerta-34753/ (http://blogs.lavanguardia.com/paris-poch/2015/11/26/la-diplomacia-de-hollande-ha-nacido-muerta-34753/)

Hay un paradigma –aparentemente vigente y que impregna todo lo consuetudinario en nuestros partidos políticos– que está roto desde hace tiempo.

Pero como no ha hecho titulares explícitos, el "roto" no está en la agenda de estos partidos.

El único que parece ser consciente de ello es Rajoy, que no brilla precisamente por hablador.
Solo se le nota en algunas omisiones.



La Comunicación
.

Shin Hae Chul murió a finales de Octubre de 2014 durante una operación. Era un cantante de Rock coreano que con alguno de sus videos rompió los contadores por encima de los 2,400 millones de vistas.

En sus escatológicas actuaciones fue capaz de alcanzar registros propios del esperpento y probablemente el mundo podrá superar su lamentable pérdida sin grandes sobresaltos.
Todo ello en un país como Corea del Sur en el que cuando MIchael Sandel  presentó su  último libro lo hizo ante una audiencia de 30,000 personas. Unos días antes presentó el mismo libro en Madrid ante unas 300 personas.
Una de sus clases, aquí.

[url=https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo]https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo (https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo)[/url]

El contraste ilustra bien que vivimos en la parte entrópica del universo y lo normal es que el movimiento ocurra hacia el caos y el cero absoluto.

https://www.youtube.com/watch?v=9bZkp7q19f0 (https://www.youtube.com/watch?v=9bZkp7q19f0)

En cualquier caso es una pena que, tan joven, se nos haya ausentado "momentarily". 



El ritmo de cambio se acelera y hay que moverse un poco más deprisa para no perder la onda. La comunicación segmentada es imprescindible y esto exige la metamorfosis del mensaje.

Saludos cordiales


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 28, 2015, 09:48:24 am
Me desayuno con esto y casi me atraganto. Nunca dejará de sorprenderme hasta donde llega la pusilanimidad de nuestros "queridos lideres" europeos.

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/27/actualidad/1448657624_877502.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/27/actualidad/1448657624_877502.html)

Spoiler: Europa ofrece ayudas a Turquía y acelerar su entrada en la UE si detetiene la marejada de refugiados.

A lo mejor Europa le debería preguntar a Erdogan:

¿ Por qué esa larga hilera de camiones con petróleo comienza donde está el ISIS y acaba en Turquía ?
¿ Como es que el caza ruso lo derriban a 6 Km de la frontera turca y los camiones pasan olímpicamente ?
¿ Por que su hijo se encuentra metido en el transporte de ese petroleo con la naviera familiar ?
¿  Quien vende y quien compra ese petróleo ?
¿ Por que existen campos de entrenamiento y hospitales en la frontera con Siria ?
¿ Quienes utilizan esos campos y hospitales ?
¿ Por que su hija regenta ese complejo de hospitales ?

Luego de decir si, si y mas si a los desmadres de la OTAN, dejar que espien a sus ciudadanos sin rubor alguno, dejar que se organizen false flags aqui y allá ahora quieren que Erdogan les salve. Definitivamente
Europa está en decadencia total....y los alemanes no dicen ni mu en todo esto....tan machitos que se pusieron con lo de Grecia. Al menos los franceces hacen algo, aunque no señalan el verdadero problema y quien lo está causando.

Turquía no debería de entrar nunca en la UE, solo va a causar problemas y no por árabes sino por anglos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 28, 2015, 10:59:47 am
[...] Definitivamente Europa está en decadencia total....y los alemanes no dicen ni mu en todo esto....tan machitos que se pusieron con lo de Grecia. Al menos los franceces hacen algo, aunque no señalan el verdadero problema y quien lo está causando.


El 'mu' de los alemanes ya está dicho: Energiewende (http://energytransition.de/blog/).
Ucrania y Grecia les 'importan' por el suministro alternativo al gas noruego y al gasoducto báltico.

Los franceses me parecieron encadenados a su solución nuclear para el 'verdadero problema' energético.

http://www.fundacionareces.tv/embebido/watch/53d151da8d8592843c8b46b6 (http://www.fundacionareces.tv/embebido/watch/53d151da8d8592843c8b46b6)

Ahora parece que tratan de apuntalar una 'línea Maginot' energética subsahariana, desde Bamako al Uranio nigerino. Si no se anticipan, una reacción defensiva tardía podría acabar en una especie de reedición del gobierno títere en Vichy.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 28, 2015, 11:30:15 am

Una de sus clases, aquí.

https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo (https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo)


Muchas gracias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 28, 2015, 18:45:16 pm

Una de sus clases, aquí.

[url]https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo[/url])



Muchas gracias.


Al empezar el vídeo he recordado los dilemas morales de 'tranvías' en el blog de Conthe:

Citar
[...]Como señala el investigador frances Bernard Baertschi en el primer capítulo de su magnífico libro "L'éthique à ´l'écoute des neurosciences" (Les Belles Lettres, 2013), estos dilemas del "wagon fou" ponen en conflicto las dos teorías morales dominantes:

- El "consecuencialismo", a tenor del cual las conductas deben juzgarse moralmente atendiendo sólo a la totalidad de sus consecuencias. Una manifestación particular es el "utilitarismo", que en su versión más elemental -la formulada por el británico Jeremy Bentham- aspira a hacer máxima la suma aritmética del dolor y del placer producido por la acción al conjunto de los afectados por ella.

- El "deontologismo" (deontologist ethics), cuyo defensor clásico fue el filósofo alemán Kant, a cuyo tenor existen imperativos morales absolutos que prohiben ciertas conductas o medidas, con independencia de sus consecuencias
[...]
[url]http://www.expansion.com/blogs/conthe/2014/06/21/un-dilema-gordo.html[/url] ([url]http://www.expansion.com/blogs/conthe/2014/06/21/un-dilema-gordo.html[/url])


Sandel llama 'categórico' al enfoque kantiano que en Conthe se traduce por 'deontologismo'.

Por si quieren profundizar en Ética.

Saludos.
_______
P.S.: el aº de Conthe, además de varios enlaces y citas, menciona al final la cuestión del idioma materno como influencia en el juicio moral, que viene al caso ya que el vídeo está subtitulado en español.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 28, 2015, 19:58:36 pm
Uno de los comentarios donde Conthe es más que interesante...

Cita de: 0pabloj
Y mira por dónde, esto me recuerda a la política monetaria del BCE -joé, qué peazo de obsesión tengo-.
La orden dada en el Tratado de Maastricht al BCE: "Mantén los precios estables".
Pero el BCE dice: "Denomino IPC a los precios y por lo tanto mi orden es mantener el IPC estable". ¿?
Tres problemas:
1- ¿ Desde cuándo el regulado interpreta la regulación que lo regula ?
2- ¿ Es válido definir cada uno las cosas con la palabra que quiere ?
3- Burbujas de activos.
Me voy a tomar un café y, con el lio que tengo, al primer gordo que vea lo escabecho por si salvo a alguien. Just in case.

... es "pertinente".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: epifanio en Noviembre 29, 2015, 23:38:35 pm

Una de sus clases, aquí.

[url]https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=GeHcXYQcXXo[/url])



Muchas gracias.


Al empezar el vídeo he recordado los dilemas morales de 'tranvías' en el blog de Conthe:

Citar
[...]Como señala....
[...]
[url]http://www.expansion.com/blogs/conthe/2014/06/21/un-dilema-gordo.html[/url] ([url]http://www.expansion.com/blogs/conthe/2014/06/21/un-dilema-gordo.html[/url])


Sandel llama 'categórico' al enfoque kantiano que en Conthe se traduce por 'deontologismo'.

Por si quieren profundizar en Ética.

Saludos.
_______
P.S.: el aº de Conthe, además de varios enlaces y citas, menciona al final la cuestión del idioma materno como influencia en el juicio moral, que viene al caso ya que el vídeo está subtitulado en español.


Pues casi mejor hacen este curso de Harvard (online y gratuito). Me ha hecho gracia los dilemas morales de tranvías en el blog de Conthe.... porque es justo como empieza la primera clase (sic).

Y si tienen algo de tiempo libre, aunque no esté relacionado con este hilo,  también pueden mirar el excelente curso sobre la historia de China (ChinaX, también de Harvard) donde, por ejemplo, se habla de "las clases extractivas"... que aquí se hizo tan popular por un artículo en el País....(sic again).

https://www.edx.org/course/justice-harvardx-er22-1x-0 (https://www.edx.org/course/justice-harvardx-er22-1x-0)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Grigori Pechorin en Noviembre 30, 2015, 02:16:29 am
Erdogan recibiendo su refuerzo positivo por lo del avión ruso de la OTAN.

Europa moviliza 3.000 millones para que Turquía se quede a los refugiados

Código: [Seleccionar]
http://www.elmundo.es/internacional/2015/11/29/565b573e268e3e761c8b4624.html
De regalo, las conclusiones de la cumbre. En 2016 los turcos podran entrar a Schengen sin visa.

http://www.consilium.europa.eu/es/press/press-releases/2015/11/29-eu-turkey-meeting-statement/?utm_source=dsms-auto&utm_medium=email&utm_campaign=Reuni%C3%B3n+de+los+Jefes+de+Estado+o+de+Gobierno+de+la+UE+con+Turqu%C3%ADa%2c+29.11.2015+-+Declaraci%C3%B3n+UE-Turqu%C3%ADa (http://www.consilium.europa.eu/es/press/press-releases/2015/11/29-eu-turkey-meeting-statement/?utm_source=dsms-auto&utm_medium=email&utm_campaign=Reuni%C3%B3n+de+los+Jefes+de+Estado+o+de+Gobierno+de+la+UE+con+Turqu%C3%ADa%2c+29.11.2015+-+Declaraci%C3%B3n+UE-Turqu%C3%ADa)

La única voz discordante ha sido Tsipras

(https://pbs.twimg.com/media/CVAUtZ7XAAASxGV.png)

Ha borrado los tweets en ingles, los ha dejado en griego (consumo interno y toque de atención supongo).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 30, 2015, 11:18:55 am
El gasto más rentable es en... palomitas  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Noviembre 30, 2015, 11:52:29 am
De regalo, las conclusiones de la cumbre. En 2016 los turcos podran entrar a Schengen sin visa.

Para compensar que ahora los tour-operadores rusos tienen orden de no gestionar más vacaciones a Turquía, además de paralizar muchos vuelos y denegación/restricción de acceso a Rusia desde Turquía.

Vamos, que Vlado no tiene que bombardear Ankara para joder a Erdogan, basta con recortarle unos cuantos miles de millones de euros en no-turismo y listo.

Cuestión de prioridades: al cazique Erdogan le importa mucho más el petroleo que trinca de la zona del Daesh que la economía de su país.

Si ya en Mallorca vi carteles en cirílico, el próximo verano habrán muchos más  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 30, 2015, 12:13:44 pm
El gasto más rentable es en... palomitas  :rofl:

y en lo local la optimizacion de las palomitas pasaria por un empate a cuatro, el "voto util" palomitero va a ser que P's suba y en el ordago a chica diga "veo"

.... Si ya en Mallorca vi carteles en cirílico, el próximo verano habrán muchos más  :biggrin:

y asi, de fallido en fallido los arrbañiles en paro podran currar en B de camareros; esta claro que los vientos foraneos soplan a favor;


estos chicos necesitan una hinjiirencia foranea

(http://www.economiadigital.es/es/img2/2015/11/cup-asamblea-manresa-sobre-investidura-artur-mas-56489.jpg)
una lastima que sea pronto para ella, eso si que seria el consumo de palomitas a carretadas

http://www.ivoox.com/ldd-geoestrategia-geoeconomia-la-batalla-por-audios-mp3_rf_9527991_1.html (http://www.ivoox.com/ldd-geoestrategia-geoeconomia-la-batalla-por-audios-mp3_rf_9527991_1.html)

Cita de: José Zorrilla
¿el forero Xhose?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Noviembre 30, 2015, 12:23:50 pm
Vamos a lamentar la entrada de Turquía en la EU, pero lo vamos a lamentar de verdad. Esta gente ha perdido la razón.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 30, 2015, 12:31:14 pm
Vamos a lamentar la entrada de Turquía en la EU, pero lo vamos a lamentar de verdad. Esta gente ha perdido la razón.
que estan idos, no lo dudo, pero quizas les estan haciendo la cama y van a laminarlos pasandolos por estado fallido; esperaremos y veremos;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Noviembre 30, 2015, 12:51:31 pm
y en lo local la optimizacion de las palomitas pasaria por un empate a cuatro, el "voto util" palomitero va a ser que P's suba y en el ordago a chica diga "veo"

 :rofl: Me ha encantado eso del "voto útil palomitero".

Cita de: José Zorrilla
¿el forero Xhose?

Ni idea!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Noviembre 30, 2015, 13:29:18 pm
Vamos a lamentar la entrada de Turquía en la EU, pero lo vamos a lamentar de verdad. Esta gente ha perdido la razón.

Yo no lo veo. Prometer hasta meter, que dicen algunos. Se jugó a lo mismo con Ucrania y al final no entraron... se les colocó un perfecto estado fallido con guerra civil, y como dice mpt, esta opción no es para nada despreciable: revolución de colorines, manifas en Ankara y Estambul a favor de la entrada en la UE, francotiradores, represalias, los kurdos armados por los rusos, etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 30, 2015, 20:08:40 pm
Ya. Pero Turquia en la UE significa controlar directamente desde la UE todos los yacimientos de petróleo al Sur de su frontera.
Sin perder de vista las rutas desde Iran... y China por la ruta de la seda.

Me parece que el Estado fallido, y ya está en orden de consecución, es Siria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 01, 2015, 11:23:43 am
Cita de: Nouriel Roubini
BERLIN – I am on a two-week European tour at a time that could make one either very pessimistic or constructively optimistic about Europe’s prospects.

First the bad news: Paris is somber, if not depressed, after the appalling terrorist attacks earlier this month. France’s economic growth remains anemic, the unemployed and many Muslims are disaffected, and Marine Le Pen’s far-right National Front is likely to do well in the upcoming regional elections. In Brussels, which was semi-deserted and in lockdown, owing to the risk of terrorist attacks, the European Union institutions have yet to devise a unified strategy to manage the influx of migrants and refugees, much less address the instability and violence in the EU’s immediate neighborhood.

Outside the eurozone, in London, there is concern about negative financial and economic spillover effects from the monetary union. And the migration crisis and recent terrorist attacks mean that a referendum on continued EU membership – likely to be held next year – could lead the United Kingdom to withdraw. This would probably be followed by the breakup of the UK itself, as “Brexit” would lead the Scots to declare independence.
In Berlin, meanwhile, German Chancellor Angela Merkel’s leadership is coming under growing pressure. Her decision to keep Greece in the eurozone, her courageous but unpopular choice to allow in a million refugees, the Volkswagen scandal, and flagging economic growth (owing to the slowdown of China and emerging markets) have exposed her to criticism even from her own party.

Frankfurt is a divided city, policy-wise: the Bundesbank opposes quantitative easing and negative policy rates, while the European Central Bank is ready to do more. But Germany’s thrifty savers – households, banks, and insurance companies – are furious about ECB policies that tax them (and others in the eurozone core) to subsidize the eurozone periphery’s alleged reckless spenders and debtors.

In this environment, the full economic, banking, fiscal, and political union that a stable monetary union eventually requires is not viable: The eurozone core opposes more risk sharing, solidarity, and faster integration. And populist parties of the right and left – anti-EU, anti-euro, anti-migrant, anti-trade, and anti-market – are becoming stronger throughout Europe.

But of all the problems Europe faces, it is the migration crisis that could become existential. In the Middle East, North Africa, and the region stretching from the Sahel to the Horn of Africa, there are about 20 million displaced people; civil wars, widespread violence, and failed states are becoming the norm. If Europe has trouble absorbing a million refugees, how will it eventually handle 20 million? Unless Europe can defend its external borders, the Schengen agreement will collapse and internal borders will return, ending freedom of movement – a key principle of European integration – within most of the EU. But the solution proposed by some – close the gates to refugees – would merely worsen the problem, by destabilizing countries like Turkey, Lebanon, and Jordan, which have already absorbed millions. And paying off Turkey and others to keep the refugees would be both costly and unsustainable.

And the problems of the greater Middle East (including Afghanistan and Pakistan) and Africa cannot be resolved by military and diplomatic means alone. The economic factors driving these (and other) conflicts will worsen: global climate change is accelerating desertification and depleting water resources, with disastrous effects on agriculture and other economic activity that then trigger violence across ethnic, religious, social, and other cleavages. Nothing short of a massive, Marshall Plan-style outlay of financial resources, especially to rebuild the Middle East, will ensure long-term stability. Will Europe be able and willing to pay its share of it?

If economic solutions aren’t found, eventually these regions’ conflicts will destabilize Europe, as millions more desperate, hopeless people eventually become radicalized and blame the West for their misery. Even with an unlikely wall around Europe, many would find a way in – and some would terrorize Europe for decades to come. That’s why some commentators, inflaming the tensions, speak of barbarians at the gates and compare Europe’s situation to the beginning of the end of the Roman Empire.

But Europe is not doomed to collapse. The crises that it now confronts could lead to greater solidarity, more risk sharing, and further institutional integration. Germany could absorb more refugees (though not at the rate of a million per year). France and Germany could provide and pay for military intervention against the Islamic State. All of Europe and the rest of the world – the US, the rich Gulf States – could provide massive amounts of money for refugee support and eventually funds to rebuild failed states and provide economic opportunity to hundreds of millions of Muslims and Africans.

This would be expensive fiscally for Europe and the world – and current fiscal targets would have to be bent appropriately in the eurozone and globally. But the alternative is global chaos, if not, as Pope Francis has warned, the beginning of World War III.

And there is light at the end of the tunnel for the eurozone. A cyclical recovery is underway, supported by monetary easing for years to come and increasingly flexible fiscal rules. More risk sharing will start in the banking sector (with EU-wide deposit insurance up next), and eventually more ambitious proposals for a fiscal union will be adopted. Structural reforms – however slowly – will continue and gradually increase potential and actual growth.

The pattern in Europe has been that crises lead – however slowly – to more integration and risk sharing. Today, with risks to the survival of both the eurozone (starting with Greece) and the EU itself (starting with Brexit), it will take enlightened European leaders to sustain the trend toward deeper unification. In a world of existing and rising great powers (the US, China, and India) and weaker revisionist powers (such as Russia and Iran), a divided Europe is a geopolitical dwarf.

Fortunately, enlightened leaders in Berlin – and there are more than a few of them, despite perceptions to the contrary – know that Germany’s future depends on a strong and more integrated Europe. They, together with wiser European leaders elsewhere, understand that this will require the appropriate forms of solidarity, including a unified foreign policy that can address the problems in Europe’s neighborhood.

But solidarity begins at home. And that means beating back the populists and nationalist barbarians within by supporting aggregate demand and pro-growth reforms that ensure a more resilient recovery of jobs and incomes.


http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-lack-of-unity-by-nouriel-roubini-2015-11 (http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-lack-of-unity-by-nouriel-roubini-2015-11)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 01, 2015, 14:09:16 pm
Cita de: Nouriel Roubini
BERLIN – I am on a two-week European tour at a time that could make one either very
...
But of all the problems Europe faces, it is the migration crisis that could become existential. In the Middle East, North Africa, and the region stretching from the Sahel to the Horn of Africa, there are about 20 million displaced people; civil wars, widespread violence, and failed states are becoming the norm. If Europe has trouble absorbing a million refugees, how will it eventually handle 20 million? Unless Europe can defend its external borders, the Schengen agreement will collapse and internal borders will return, ending freedom of movement – a key principle of European integration – within most of the EU. But the solution proposed by some – close the gates to refugees – would merely worsen the problem, by destabilizing countries like Turkey, Lebanon, and Jordan, which have already absorbed millions. And paying off Turkey and others to keep the refugees would be both costly and unsustainable.



Me autocito y respondo (en el punto #2):
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2338.msg139164;topicseen#msg139164 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2338.msg139164;topicseen#msg139164)

Nadie parece cuestionar esa solución propuesta sobre migraciones.
Veo una sola crítica :  cuando el Estado de origen (competente) es fallido, pero aún así, se conseguiría limitar la emergencia por migracion salvaje a ese conjunto de paises origen.

Por lo demás es el mismo diseño de la directiva UE para trabajadores UE, extendida a trabajadores no-UE.
No entiendo que no esté un estudio como ése en los papeles de Bruselas, como solución a medio plazo

(Estoy por hacer un PDF y mandarlo,,, pero ¿a quien?)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 01, 2015, 14:45:16 pm
Ya. Pero Turquia en la UE significa controlar directamente desde la UE todos los yacimientos de petróleo al Sur de su frontera.
Sin perder de vista las rutas desde Iran... y China por la ruta de la seda.

Me parece que el Estado fallido, y ya está en orden de consecución, es Siria.

Es muy alto el coste de integrar a Turquía. Es cierto que ingreso y libre circulación no van ligados, pero en la UE no tenemos estados tan discutidos y discutibles como Turquía.

El tratado de Sèvres dibujaba un mapa muy distinto al que luego se ejecutó en Lausanne  y conocer los secretos y maletines movidos en ese corto período puede ser interesantísimo. El caso es que se condenó a Armenia al  genocidio y posterior merma de tamaño (se salvó la parte soviética, qué ironía), se dejó a los kurdos (que son iranios sunnitas, una mezcla interesante) sin nada y se animó a los griegos a emprender una desastrosa guerra de la que salieron mal.

La apariencia de laicidad del estado fundado hace 90 años hace aguas con Erdogan y podemos vernos ante el mayor estado fallido del mundo a las puertas de la UE, con la relativa "suerte" de que limita con una Grecia que es srguramente el único país que no tendría inconveniente en ametrallar a todo barco lleno de "refugiados" si sospecha que contiene un solo turco. Pero no deja de ser una guerra, y Rusia y Grecia tienen sus lazos espirituales sobterráneos por más que la Guerra Fría les haya separado.

En el fondo lo que estamos presenciando es la primera divergencia clara  y absoluta (esto no se arregla con paños calientes),de intereses entre USA (o Anglosfera) y Europa desde 1.945, al punto de que el resultado de seguir ciegamente a los anglos puede suponer nuestra destrucción.

Los anglos se resisten pero si hay que rehacer mapas no queda otra que partir su amada Turquía, y en el fondo quizá lo saben: Boeing se ha negado a pasarle el F-35 a los turcos, hasta el momento muy buenos clientes militares, y como Rusia no les va a vender nada, les queda la siempre  un poco traidora  y ambigua Francia (que  fue la culpable de la expansión otomana del XVI y de su llegada a Viena a fines del XVII), que tampoco tengo claro que ahora mismo esté para jugar al juego de Francisco I.

Vengan a nosotros los persas y lárguense los turcos a su Mongolia original! Es difícil de hacer, pero sería lo ideal, esa gente sobra, al menos tan cerca de la civilización.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Diciembre 01, 2015, 20:36:34 pm
@Republik

muy interesante, sin expandir el espectro histórico se pierde la referencia de la inercia y de los intereses. Con todo no has mencionado a Deutschland, y es conocido el explícito respaldo de Merkel a Erdogan en las recientes elecciones turcas y su interés en el país como colonia teutona, como prácticamente lo és o al menos así se vive conviviendo en una ciudad alemana. En otras palabras: que Turquía se convierta en fallido podría no ser positivo para los alemanes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Diciembre 01, 2015, 20:42:54 pm
Europa parece dispuesta hasta a destruirse con tal de seguir con el juego anglo. Poco a poco el conflicto sirio se va convirtiendo en una proxy-war entre Rusia y el proxy USA: Turquía. Y los europeos mirando para otro lado. La tensión va subiendo, a ver a donde nos lleva.

Turquía viola el espacio aereo griego con aviones caza:
https://actualidad.rt.com/actualidad/193017-turquia-viola-espacio-aereo-grecia (https://actualidad.rt.com/actualidad/193017-turquia-viola-espacio-aereo-grecia)

Turquía cierra el estrecho del Bósforo a buques militares rusos:
http://www.pravdareport.com/news/world/01-12-2015/132752-turkey_bosphorus_russia-0/ (http://www.pravdareport.com/news/world/01-12-2015/132752-turkey_bosphorus_russia-0/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 01, 2015, 20:49:05 pm
@Republik

muy interesante, sin expandir el espectro histórico se pierde la referencia de la inercia y de los intereses. Con todo no has mencionado a Deutschland, y es conocido el explícito respaldo de Merkel a Erdogan en las recientes elecciones turcas y su interés en el país como colonia teutona, como prácticamente lo és o al menos así se vive conviviendo en una ciudad alemana. En otras palabras: que Turquía se convierta en fallido podría no ser positivo para los alemanes.

Los alemanes son sorprendentemente   necios en lo estratégico. Y están muy vendidos a Turquía porque la tienen en sus suburbios , un problema añadido.

Otra cosa monstruosa es que el excesivo poder socialdemócrata en Austria ha llevado a que el último país europeo en librarse del turco y por los pelos , esté también sembrado de estos bichos asiáticos que no pintan nada en Europa. Me temo que Austria va a dar sorpresas políticas feas pero es que hay que tener afán provocador e "ingenierosocial" para llenar  Viena de turcos paguiteros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Diciembre 01, 2015, 21:34:22 pm


Los anglos se resisten pero si hay que rehacer mapas no queda otra que partir su amada Turquía, y en el fondo quizá lo saben: Boeing se ha negado a pasarle el F-35 a los turcos, hasta el momento muy buenos clientes militares, y como Rusia no les va a vender nada, les queda la siempre  un poco traidora  y ambigua Francia (que  fue la culpable de la expansión otomana del XVI y de su llegada a Viena a fines del XVII), que tampoco tengo claro que ahora mismo esté para jugar al juego de Francisco I.


Me has dejado un poco flipado con esto. ¿Que tiene que ver la Francia del Siglo XVI con la expansión de los Otomanos por el este de Europa?

Por otro lado, yo si creo que le interesa a Europa incluir a Turquia en el Euro. Eso abriría mercados por la zona del Caucaso y oriente medio para el euro. Por supuesto, que la paz en esos paises es condición necesaria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Diciembre 01, 2015, 23:02:22 pm
...... que Turquía se convierta en fallido podría no ser positivo para los alemanes.
no es positivo en el corto plazo y las votaciones recurrentes de las democracias occidentales; o si y te llegan ordas de pagapensiones, pero has de ser capaz de gestionarlas;

pa colonizar es cojonudo pasar el territorio a dominar por una laminacion de estado fallido;

Juegos Olímpicos: El rechazo ciudadano tumba la candidatura olímpica de Hamburgo .....
se jodio la petanca como herramienta burbujeadora; claro, que eso es un sitio donde preguntan y a gente medio normal;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Diciembre 01, 2015, 23:26:27 pm


Los anglos se resisten pero si hay que rehacer mapas no queda otra que partir su amada Turquía, y en el fondo quizá lo saben: Boeing se ha negado a pasarle el F-35 a los turcos, hasta el momento muy buenos clientes militares, y como Rusia no les va a vender nada, les queda la siempre  un poco traidora  y ambigua Francia (que  fue la culpable de la expansión otomana del XVI y de su llegada a Viena a fines del XVII), que tampoco tengo claro que ahora mismo esté para jugar al juego de Francisco I.


Me has dejado un poco flipado con esto. ¿Que tiene que ver la Francia del Siglo XVI con la expansión de los Otomanos por el este de Europa?

Por otro lado, yo si creo que le interesa a Europa incluir a Turquia en el Euro. Eso abriría mercados por la zona del Caucaso y oriente medio para el euro. Por supuesto, que la paz en esos paises es condición necesaria.

Mucho, Francisco I quería ser el gobernante más poderoso de la Cristiandad y para ello chocaba con el emperador Carlos V (Carlos I en España). Como le Carlos había ganado varias guerras e incluso tomado prisionero, Francisco utilizaba a los turcos como segundo frente antihabsburgo, aunque fueran musulmanes sometiendo a cristianos.

Citar
Francisco I hizo más. Cuando estuvo en guerra con Carlos V, para crearle dificultades en Alemania, envío secretamente a proponer a los turcos que invadieran el Austria (1523). Luego, cuando estuvo prisionero en España, su madre envió a pedir socorro al sultán Solimán, y Solimán respondió prometiendo su apoyo a Francisco I. Esta alianza con el sultán enemigo de los cristianos, contra el emperador, jefe y baluarte de la cristiandad, parecía tan escandalosa que Francisco I tuvo cuidado de mantenerla secreta.
Cuando Carlos V pidió la ayuda de Francisco I para defender la cristiandad de los ataques de los turcos, el monarca francés no se atrevió a negarse formalmente. Pero cuando hubo resuelto reanudar la guerra contra Carlos V, se decidió a aliarse abiertamente con los musulmanes. Su embajador se trasladó primeramente a Túnez para dar gracias al corsario Barbarroja, que le había ofrecido la ayuda de su flota. Luego fué a Constantinopla a ponerse de acuerdo con el sultán acerca de los medios de atacar a Carlos V en Italia (1535).
El sultán firmó con Francisco I un tratado de comercio que daba a los súbditos del rey de Francia derecho a comerciar en los puertos del Imperio otomano (1536). Este tratado aseguró a los franceses en Levante una situación privilegiada, que conservaron durante tres siglos. Mientras tanto Carlos V hacía una cruzada contra los piratas musulmanes, se apoderaba de Túnez y libertaba 20.000 esclavos cristianos.
https://es.wikisource.org/wiki/Historia_II:Alianza_de_Francisco_I_con_los_turcos (https://es.wikisource.org/wiki/Historia_II:Alianza_de_Francisco_I_con_los_turcos)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Diciembre 02, 2015, 08:21:34 am
Curiosa esta foto,


Citar
Oficiales militares de Rusia y Turquía, al fondo, saludan mientras la guardia turca de honor carga el féretro del piloto ruso, el teniente coronel Oleg Peshkov, hacia el avión de transporte de la Fuerza Aérea de Rusia en el aeropuerto de Esenboga en Ankara, Turquía el lunes 30 de noviembre de 2015. La mañana del sábado, Turquia hizo entrega del cuerpo del teniente coronel Peshkov, quien murió luego de que aviones F-16 de Turquía derribaran un caza ruso cerca de la frontera entre Turquía y Siria.




(http://oi63.tinypic.com/14tr215.jpg)

http://noticias.terra.es/mundo/turquia-no-se-disculpara-con-rusia-por-derribo-de-avion,2308f733d923198c07de4d3a3608264ccho5rpvz.html (http://noticias.terra.es/mundo/turquia-no-se-disculpara-con-rusia-por-derribo-de-avion,2308f733d923198c07de4d3a3608264ccho5rpvz.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 02, 2015, 10:18:38 am
Carlos V tuvo que haber sido más cruel con Paquito I, que además mandó artilleros galos a enseñar al turco el arte de los cañones, que era por entonces exclusivo de Occidente. De aquellas traiciones vino el sitio de Malta en 1656 y luego Lepanto y más adelante los Balcanes, donde aún se acuerdan (de hecho quedan incrustaciones religiosas de la época que hemos podido ver en acción hace menos de 25 años en Bosnia).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Diciembre 02, 2015, 13:40:37 pm
Si bien iban atrasados hasta entonces los turcos sabian hacer cañones desde, al menos, la caida de Constantinopla. Fue un hungaro, Urbano, quien les dirigio la fundicion de las tres descomunales bombardas que tiraron abajo la triple muralla.

Aun se conserva una de la epoca:

(http://www.practicalmachinist.com/vb/attachments/f19/73465d1364828937-heavy-15th-century-bronze-castings-big-thread-bombard02.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Diciembre 02, 2015, 14:18:10 pm
Portada ahora en el inmundo digital:

Citar
Rusia muestra fotos aéreas para probar que Erdogan compra petróleo al IS

El Ministerio de Defensa ruso ha anunciado en una rueda de prensa que, según la información de que dispone, el presidente turco , Recep Tayyip Erdogan, y su familia están involucrados en el negocio ilegal del petróleo del Estado Islámico: "En Occidente nadie se interesa por el hecho de que el presidente de Turquía es el jefe de una de las empresas energéticas más importantes del país", han dicho los jefes del Ejército ruso.

(...)Los tres han recordado que "la fuente principal de financiación de los terroristas del Estado Islámico es la venta de petróleo", y se han preguntado por qué Occidente "no bombardea los camiones que se encargan del suministro". Moscú cree que varios países y sobre todo Turquía están involucrados en este negocio a gran escala. El Estado Mayor tiene pruebas "fruto de labores de reconocimiento desde el espacio" que apuntan a la implicación de Turquía. Se han detectado tres rutas de petróleo: una a través del Mediterráneo y dos a través de tierra.
elmundo.es/internacional/2015/12/02/565ee7f9e2704ef53c8b45f5.html
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Diciembre 02, 2015, 14:41:00 pm
Sigue in crescendo el asunto Turquía-Rusia.
Meanwhile in Brussels...zzzzzzzzzzzzz.

https://actualidad.rt.com/actualidad/193090-erdogan-involucrado-petroleo-estado-islamico#.Vl7ko8PDPSw.facebook (https://actualidad.rt.com/actualidad/193090-erdogan-involucrado-petroleo-estado-islamico#.Vl7ko8PDPSw.facebook)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Diciembre 03, 2015, 10:59:28 am
Carlos V tuvo que haber sido más cruel con Paquito I, que además mandó artilleros galos a enseñar al turco el arte de los cañones, que era por entonces exclusivo de Occidente. De aquellas traiciones vino el sitio de Malta en 1656 y luego Lepanto y más adelante los Balcanes, donde aún se acuerdan (de hecho quedan incrustaciones religiosas de la época que hemos podido ver en acción hace menos de 25 años en Bosnia).


Desde los tiempos de Francisco I, Francia ha saboteado cualquier proyecto de Unión Europea en el que no fuera el líder absoluto. De hecho, algunos historiadores consideran a Carlos V el precursor de la Unión Europea como proyecto de unificación no violenta de Europa.

Citar
But what a visit to Barcelona reminded me is that there was yet another attempt at a European Union. It was largely accomplished by peaceful means, like the current European Union. But it was also unsuccessful (like the current EU? The future will tell).
Historically astute readers would immediately recognize that I am talking about the Empire of Charles V (reigned 1519­–1556).
...
In other words, the huge empire of Charles V (see the map below) was put together from tiny county-sized pieces (such as Catalonia) by a series of dynastic marriages—not by conquest! This process of step-by-step unification was not democratic, of course, but required consent of the elites of each polity. Perhaps not so different from the latest EU, in which the elites often make decisions without consulting their populations…


http://peterturchin.com/blog/2015/12/02/the-first-european-union/ (http://peterturchin.com/blog/2015/12/02/the-first-european-union/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Diciembre 03, 2015, 11:55:26 am
Desde los tiempos de Francisco I, Francia ha saboteado cualquier proyecto de Unión Europea en el que no fuera el líder absoluto. De hecho, algunos historiadores consideran a Carlos V el precursor de la Unión Europea como proyecto de unificación no violenta de Europa.

Porque el Sacro Imperio ya era asi, una amalgama de principados y terruños. Pero "no violento" es otro cantar. Estos principes no solo tenian derecho a hacerse la guerra entre si, sino que en determinados casos tenian derecho a hacerle la guerra al emperador.

No es de extrañar que en España los Habsburgo sintiesen que tenian la autoridad que no tenian en su imperio europeo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 03, 2015, 14:11:25 pm
http://www.zerohedge.com/news/2015-12-02/end-europe-leaked-memo-reveal-eu-plan-suspend-schengen-two-years (http://www.zerohedge.com/news/2015-12-02/end-europe-leaked-memo-reveal-eu-plan-suspend-schengen-two-years)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 05, 2015, 09:56:48 am
[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-12-02/end-europe-leaked-memo-reveal-eu-plan-suspend-schengen-two-years[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-12-02/end-europe-leaked-memo-reveal-eu-plan-suspend-schengen-two-years[/url])


Para la Union lo que plantea Schengen es un problema administrativo de trazabilidad de personas (similar a lo que ya tienes con operadores economicos). Ese artículo razona como si el control de personas afectara la Unión mercantil. Y razona muy mal.

El espacio Schengen de personas es muy retórico, porque en realidad nunca ha desaparecido el límite de estancia para los ciudadanos UE. No hay guardias en la frontera, pero los tienes en los hoteles, la seguridad social, el acceso a la administración y en todas partes (=informatica). Es decir, existen mecanismos administrativos que operan el mismo control sobre las personas que antes las fronteras.

La unión comercial no plantea ese problema, porque el IVA, y luego la declaración de aduanas de bienes y las directivas comunes (sanidad, trazabilidad) están operativas. Ya no hay (casi) fronteras en la UE para el trabajo o el capital, para servicios o bienes. Hace mucho.
Es incluso más dificil elegir el país donde quieres vivir que el país donde quieres trabajar (pero ya puede trabajar en cualquier Estado, ¡aunque sigas teniendo que vivir sin salir del tuyo!)

Lo de "cancelar schengen" es retórico, en el sentido de que su implantación es muy básica para ciudadanos.
Schengen es somero porque para poder realmente hablar de una Union de personas, antes es preciso definir administrativamente esa Unión. Concretamente, suspender Schengen sería gravísimo si existiera ya una unificación administrativa de carnés de identidad o de pasaportes o de números de la SSocial.
Fue el voto a la Constitución UE lo que echó al traste el proyecto y Schengen es ahora una parodia de lo que se pretendía.


Pero la UE existente, la de los agentes economicos y de las mercanias, -- incluso la de los trabajadores de empresas (independientemente de su nacionalidad) -- es una realidad.

Suspender Schengen no afecta en nada a lo que ya es la UE. No creo ni que la UE ya existente pueda tener vuelta atrás.







Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Diciembre 05, 2015, 10:39:51 am
Relentless escalade....

http://sputniknews.com/europe/20151204/1031242193/nato-turkey-warships.html (http://sputniknews.com/europe/20151204/1031242193/nato-turkey-warships.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: origin en Diciembre 05, 2015, 13:06:58 pm
Relentless escalade....

[url]http://sputniknews.com/europe/20151204/1031242193/nato-turkey-warships.html[/url] ([url]http://sputniknews.com/europe/20151204/1031242193/nato-turkey-warships.html[/url])


Y los iraníes meten sus cazas en Siria cerca de Palmira, ahora los turcos meten tropas en Iraq cerca de Mosul...

http://sputniknews.com/middleeast/20151205/1031288444/iraq-turkey-invasion.html (http://sputniknews.com/middleeast/20151205/1031288444/iraq-turkey-invasion.html)

Se empieza a poner seria la cosa... logrará la Unión Europa llegar hasta las puertas de Damasco o Bagdad via Turquía?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 05, 2015, 14:04:10 pm
Sólo si Rusia se achanta, cosa que no parece probable a día de hoy.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 07, 2015, 11:46:07 am
Ha ganado el FN en las regionales de Francia. Por un margen interesante y, donde se presentó Marine Le Pen, arrasando.
El filtro anti-izquierda en los gobiernos de la UE que mencionaba hace unas semanas.   Como no espabilen pronto no va a queda ni uno. Ahora vamos nosotros, Rajoy iba a ser barrido y ya no.  ¿Quién es el siguiente?

Edit:  Austria, presidenciales en Abril.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:2016_elections_in_Europe


El ciclo electoral es largo, cuatro/cinco años a la velocidad que se mueve todo parecen una era geológica. Y varios de los países principales acaban de tener sus legislativas o presidenciales hace poco.     Esto es quizá bueno para las llamadas "izquierdas", les da tiempo a escenificar un cambio de discurso más fácil de tragar por el respetable.     Porque supongo que no se atreverán a seguir demonizando a Le Pen como si fuera una nueva Adolfita, como han venido haciendo aquí hasta los del PP, para alejarse de "radicalismos".   Hoyy se echarán las manos a la cabeza: "Tremendo", "Preocupante deriva antidemocrática" y todo eso, no les queda otra. Pero a la vez, empezarán a cambiar su discurso por pura supervivencia, incluso sin entender nada muchos de ellos.


 

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 07, 2015, 15:56:49 pm
Miedo me dan los LePen

Su hija es más astuta y ha adoptado una estrategia más contenida que su padre para acaparar más votos, pero no nos equivoquemos, piensa igual que su padre.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 07, 2015, 18:44:51 pm
Bueno, el FN piensa igual que una (buena) parte de su electorado. Es decir, no piensa, sólo cacarrea.
Y los resultados de la primera vuelta dan lugar a una interpretación similar a la de la CCAA de Cataluña, es decir : numero votos ≠ representación de asientos.
El primer partido se lleva un tercio de los parlamentos consejos regionales y los demás asientos se reparten proprocionalmente. Además el sistema de gobierno no es de "gobierno" propiamente dicho, como en las CCAA. Es un sistema administrativo complejo, donde los "responsables" son elegidos por sufragio directo, en lugar de como fue hasta ahora, por sufragio de alcaldes. Es como elegir al Director del Servicio de recogida de basuras.

Pero no hay que razonar con la regionales como con la autonómicas españolas.
Son como elecciones... municipales de tamaño regional (14 regiones ahora): sus funciones son limitadas : politica de transportes, ordenamiento territorial, gestion asistencial (servicios sociales) y poco más. La gente vota pensando en la recogida de basuras (no pun intended) y la participación es apenas de la mitad del electorado

Son las primeras regionales a 14 regiones. Serán seguramente un buen trampolin mediático, pero al mismo tiempo, dejo dos ideas:

-- No hay nada como dejar a los triunfadores ejercer el poder como para que se les caiga la careta o simplemente, empiecen a aparentar contradicciones : véase Podemos después de los resultados en las Europeas.
Sin pecar de cinismo, hasta cierto punto, no me parece demasiado mal que el FN toque poder... y que la práctica del poder le vaya arrancando las plumas que servirán para ir fundiendo el alquitrán. EL FN ya tiene proceso(s) abierto(s) por malversación de fondos electorales y "la familia" arrastra montones de cazuelas

-- En Francia, la reforma de las Regiones se comentó mucho como una forma de acabar con el poder de los Departamentos y Municipios sobre ordenamiento territorial y gestión de servicios. Las directrices se marcarán ahora desde las Regiones. Y eso supone vaciar muchas competencias, eliminar redes clientelares (ejemplo típico de ciudades como Marsella y zona Mediterranea, que son nidos de caciquismos).

Por ejemplo, la reciente liberalización del transporte por carretera, que permite la apertura de lineas de autobuses. Hasta ahora, los "intereses" ligados a las líneas férreas (y la forma de aprobarlas o mantenerlas funcionando, al tener los caciques poder de veto) bloqueaba cualquier iniciativa de transporte público. En Francia NO hay (había) lineas de autobuses regionales decentes.

Sin olvidar que ahora mismo,  quienes están en pelotas ideologicamente son los grandes partidos PS-Republicanos (mismo esquema que PPPSOE), incapaces de salir de la lucha libre mexicana... y eso no viene tampoco mal.

Veremos la segunda vuelta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 11, 2015, 11:59:27 am
No tengo acceso al original de FT porque es de pago pero:

http://www.zerohedge.com/news/2015-12-10/ft-shocker-eu-unveils-standing-border-force-will-act-even-if-government-objects (http://www.zerohedge.com/news/2015-12-10/ft-shocker-eu-unveils-standing-border-force-will-act-even-if-government-objects)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Diciembre 11, 2015, 13:17:41 pm
No tengo acceso al original de FT porque es de pago pero:

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-12-10/ft-shocker-eu-unveils-standing-border-force-will-act-even-if-government-objects[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-12-10/ft-shocker-eu-unveils-standing-border-force-will-act-even-if-government-objects[/url])


Pues parece sólo una forma sensacionalista y yanqui de decir que por fin vamos a tener una fuerza común europea de fronteras y aduanas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 11, 2015, 13:22:15 pm
Alguien en Bruselas ha leído a Jean  Raspail. ... o se ha asomado a la ventana de su oficina y el único blanquito  era su reflejo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 11, 2015, 13:56:27 pm
Sí, por supuesto. ZH siempre mezcla dos temas distintos, a saber, la construcción política de la UE y el "contubernio judeo-masónico globalista".

Pero se sabe que una UE fuerte y unida no tiene porqué llevar a una dictadura globalista, antes bien, puede (¿debe?) ser uno de los núcleos de un nuevo orden Multipolar.

El "divide (Europa) y vencerás" es en realidad parte de la mentalidad anglo y su globalismo. Además ellos no entienden los problemas del nacionalismo porque no los sufren.

Gringos go home!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Diciembre 11, 2015, 18:52:23 pm
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/12/11/actualidad/1449832662_879236.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/12/11/actualidad/1449832662_879236.html)

La Agencia Europea de Guardas de Frontera que quieren Alemania y Francia:

1. La autorización de su despliegue debe ser respaldada por mayoría cualificada del Consejo Europeo.

2. Gran parte de sus miembros, 2.000 efectivos serán, policías nacionales de los estados miembros adscritos a Frontex, el cual duplicará el número de efectos propios.

---------------------------------

Como siempre, estamos en el problema de la misma naturaleza política de la U.E.. Es más confederal que federal para encajar distintas culturas legislativas, culturales y políticas de los estados miembros. Pero se pierde en eficacia en resolver los desafíos inminentes.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 11, 2015, 22:32:51 pm
Sí, por supuesto. ZH siempre mezcla dos temas distintos, a saber, la construcción política de la UE y el "contubernio judeo-masónico globalista".

Pero se sabe que una UE fuerte y unida no tiene porqué llevar a una dictadura globalista, antes bien, puede (¿debe?) ser uno de los núcleos de un nuevo orden Multipolar.

El "divide (Europa) y vencerás" es en realidad parte de la mentalidad anglo y su globalismo. Además ellos no entienden los problemas del nacionalismo porque no los sufren.

Gringos go home!


El fuerte fascismo étnico y cultural europeo provoca la des-UNION EUROPEA, la Segunda Guerra Mundial y anteriores batallitas imperialistas, provocaron un repudio puramente pacifista que cimentó la actual U-E. 

El conspiranoicismo Anglo anti-UE no se sotiene.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 12, 2015, 18:52:48 pm
http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20141128.OBS6469/fn-florian-philippot-et-marion-marechal-le-pen-incarnent-deux-tendances.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20141128.OBS6469/fn-florian-philippot-et-marion-marechal-le-pen-incarnent-deux-tendances.html)

Citar
La ligne Florian Philippot ([url]https://www.youtube.com/watch?v=M2ZfvHxaGig[/url]) d’un côté, Marion Maréchal-Le Pen ([url]https://www.youtube.com/watch?v=l08uE0Zfrmw[/url]) de l’autre ?

- Oui, ils incarnent deux tendances qui correspondent à deux sociologies électorales différentes. Florian Philippot est sur une ligne très proche de Marine Le Pen : un discours social, souverainiste, ni droite ni gauche. Elle est élue du Nord et lui de l’Est, ils ont la même implantation électorale et un électorat plus ouvrier que dans le sud.

Marion Maréchal-Le Pen a un discours plus droitier, plus sensible à la question identitaire, à l’immigration, ce qui correspond aux attentes de son électorat du sud-est, et pas seulement pied-noir. C’est également elle qui était dans les manifestations contre le mariage pour tous. On va voir avec leur rang à l’élection au Comité central, mais aussi à l’applaudimètre, à quel point ils sont soutenus en interne.


Mucho relevo generacional ha habido en FN... Podemos y C's no habrían surgido tampoco si los partidos hispanos fuesen funcionales y no gerontocracias rancias.

Meanwhile, Rajoy sigue seduciendo el voto hipster...

http://blogs.elconfidencial.com/cultura/la-fiesta-de-la-democracia/2015-12-12/paranoia-tute-y-petanca-viaje-al-geriatrico-del-bipartidismo_1116348/ (http://blogs.elconfidencial.com/cultura/la-fiesta-de-la-democracia/2015-12-12/paranoia-tute-y-petanca-viaje-al-geriatrico-del-bipartidismo_1116348/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 13, 2015, 00:13:09 am
Alguien en Bruselas ha leído a Jean  Raspail. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Raspail) ... o se ha asomado a la ventana de su oficina y el único blanquito  era su reflejo.

Es curiosa esa alusión a Jean Raspail.
Cuando te enteras un poco de lo que escribió (no recuerdo haberlo leido, sólo me sonaba), pero mirando desde la perspectiva del sXXI y el punto de vista de PPCC, no puedes evitar resumir su ideología en :

¡Mi pisito! ¡Mi terruño! ¡Mis ideitas!

No creo que Europa sea como la que piensa él.
Ni en el presente histórico ni siquiera en el pasado ideológico.
Si ahora lo es o lo parece en la práctica, creo realmente que es el resultado del invento económico del Pisito. La ideología que tienes es siempre la que te da de comer.

P.S.: En francés buscando "Jean Raspail" salen varias entrevistas y algunas
con comentarios de lectores que citan su libro (reeditado en 2011).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 13, 2015, 23:23:38 pm
Et voilà. Ni una.

(http://img.20mn.fr/EJqKjkzTTAqbnjInX2nXaw/2048x1536-fit_carte-definitive-resultats-second-tour-elections-regionales-13-decembre-2015-21h00.jpg)

8) Ni una sola región de las 5-6 o las que sean donde salieron en cabeza.

Con diferencias de 10 a 15 %, que no es poco. Y un promedo de 51% de participación. Todos los que se movieron para ir a votar, fue para votar contra los nacionalistas. Imagina si votara el 70% o el 80%.

Ahora viene lo mejor: la tía, la sobrina, el amante (o lo que sea) y el abuelo empezarán a tirarse los platos. Ya iban saliendo disonancias tras la primera vuelta. Ni siquiera fueron capaces de guardar las apariencias una semana. Ahora vendrá el análisis de los resultados... en familia. Acabarán en los tribunales despellejándose.

Es que ni siquiera consiguen la portada de la prensa, que resulta ser : la región de Paris obtiene mayoría y desplaza a la izquierda (y supongo que más por el voto antiFN que por otra cosa).

Es una vergüenza, sí, pero por lo que delata de el PP-PSOE versión gala.

Toda Europa está igual. Y Lo volveremos a ver en España.

Y a pesar de lo que aquí solemos decir o leer, a veces pienso que la MN tiene mayor consciencia del fin de una época que los partidos. El único problema que tiene la MN, es poder encontrar a quien votar.
 

Je, je.
O poder seguir el ejemplo de algún país (cuyo nombre sus habitantes no quieren recordar..)
;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 13, 2015, 23:40:31 pm
Algo sugerente si miras el mapa, es que tienes en azul las regiones con mayoría de exprime-inquilinos e himbersores, y en rojo, las de mayoría de inquilinos o viviendo en casa de los padres.
Sociológicamente se puede defender.

Los del norte son himbersores de toda la vida que luego se jubilan al sol alquilando el antiguo apartamento
En rojo tienes la Francia rural y poca concentración economica  -- a diferencia de la proximidad de la blue banana. La gente alquila por la movilidad, pero suele pasar toda la vida en la misma región. El pisito no es tanto un negocio, sino simplemente eso: una vivienda.

Bueno, lo que digo no es muy científico tampoco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 14, 2015, 02:02:34 am
Lo que no me acaba de cuadrar es que los gobiernos de Alemania y Francia que, al menos de cara a la opinión pública, llaman a la inmigración como el futuro y casi tratan a quienes la rechazan como si fueran zombies nazis...

 ¿ ahora quieren hacer una fuerza europea de fronteras?  Pero si consideran la devolución de ilegales en caliente de Hungría o Melilla  un atentado contra los derechos humanos!  No cuadra.

Ultimamente cada vez que algo así no cuadra, sólo hay que darle la vuelta 180º a la narración oficial y todo empieza a encajar, así que casi sospecha uno que es para OBLIGAR a tenerlas abiertas y que los Estados como Hungría y Polonia se tengan que chinchar.  :troll:       

En serio: No tengo tiempo últimamente de buscar info sobre esto y filtrar las magufadas, pero esto es raro. Si acaso se explica como única manera de no perder a esos países de este.  Lo de la izquierda en el parlamento de Polonia, o Le Pen con el 45% de los votos en la segunda vuelta... es como para tomárse las fronteras en serio (o aparentarlo) o ser barridos.
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Diciembre 14, 2015, 08:31:19 am
Si se quiere hablar en serio de esto, hay que diferenciar siempre a los "refugiados" (demandantes de asilo) de los "inmigrantes" (ya sean económicos o por cualquier otra razón.)

Si no se hace, o nos volvemos idiotas --o unos hipócritas, que aún no lo tengo claro--, o nos volvemos unos canallas.

Centrándonos en la parte positiva, dar asilo a quién lo merece/necesita es buena publicidad, poder blando, y a la larga una buena opción.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 14, 2015, 11:04:19 am
Si se quiere hablar en serio de esto, hay que diferenciar siempre a los "refugiados" (demandantes de asilo) de los "inmigrantes" (ya sean económicos o por cualquier otra razón.)


Sí, y volviendo con mi solucion de extender el modelo de financiación social intraeuropeo, a los Estados extraeuropeos para la inmigracion, estoy perplejo de que no se oiga en ninguna parte.

El mecanismo ya funciona: el Estado competente (origen) cobra las cotizaciones sociales del migrante, y a cambio paga los servicios sociales del Estado responsable (destino).
Si un migrante no trabaja, recibe los mismos derechos sociales que los ciudadanos "responsables", pero su Estado "competente" sigue pagando: es decir, suma deuda por él.

Hasta se tendría un argumento administrativo para reforzar las reglas de adquisicion de la nacionalidad. Si el Estado Competente es parte del sistema, sus trabajadores ya no pueden optar a la nacionalidad. Los nacionalistas (de ambos Estados) contentos, aunque en realidad ¡les has vaciado el argumento! Dejas que los politicos hagan demagogia, al contrario.

Resultado:
- Abrimos las puertas a los mejores _trabajadores_ del mundo, que pagan sus cotizaciones a sus Estados de Origen, los cuales nos pagan los gastos sociales que generan.
- Cada año, se hace liquidación bilateral del debe/haber, en relacion directa con la "rentabilidad" de los currantes migrantes.

Los paises de origen reciben (a través de la admón UE) el dinero de las cotizaciones generadas por sus trabajadores expatriados: con esos fondos regulares, como si fuese un crédito, desarrollan su economia. Les interesa hacerlo : para conseguir ofrecer trabajo e impedir la migracion de sus trabajadores, para minimizar el déficit o "deuda" social que mantienen con la UE.

Europa mejora su sistema social, lo racionaliza, a bajo coste, y hasta se lo vende a los trabajadores de paises de origen para que se vengan a Europa. De paso, "educa" los migrantes en un modelo social que además de financiar el desarrollo de sus Estados-origen, en una generacion más tarde se convertiran en las clases medias de sus propios paises. Es decir, nuestros socios comerciales.

¿Qué es lo que no se entiende? Ya está funcionando en la UE.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 14, 2015, 11:11:23 am
La doble vuelta gala es un gran invento que permite agrupar el voto expresando mejor las preferencias de la mayoría que con otros sistemas quedan secuestradas por  los señoritos representantes. Así se salvan de que gane la rubia y no tienen que matarla como los socialdemócratas austriacos tuvieron que hacer con Haider. 

En 2017 en Francia no parece que vaya a ganar el FN, cosa que con el sistema británico de una vuelta podría ser ya una posibilidad en el parlamento. Es para tomar nota porque el timo gatopardistico  que se cuece en España es mayoritario a una vuelta para 250 circunscripciones y 150 por lista proporcional nacional . Prefiero el sistema francés.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 14, 2015, 12:14:35 pm
Si se quiere hablar en serio de esto, hay que diferenciar siempre a los "refugiados" (demandantes de asilo) de los "inmigrantes" (ya sean económicos o por cualquier otra razón.)

Si no se hace, o nos volvemos idiotas --o unos hipócritas, que aún no lo tengo claro--, o nos volvemos unos canallas.

Centrándonos en la parte positiva, dar asilo a quién lo merece/necesita es buena publicidad, poder blando, y a la larga una buena opción.

100% de acuerdo.    Hablo de inmigración, evidentemente.

De hecho, el responder con refugiados cuando se habla de inmigración es el habitual truco de los pro-inmigracionistas para neutralizar los argumentos de los que reclaman límites y condiciones a la inmigración legal y creen que hay que combatir con seriedad la ilegal. (Entre los que me incluyo)

PS:  Interesante, Saturno. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Diciembre 16, 2015, 03:27:34 am
Si se quiere hablar en serio de esto, hay que diferenciar siempre a los "refugiados" (demandantes de asilo) de los "inmigrantes" (ya sean económicos o por cualquier otra razón.)

Si no se hace, o nos volvemos idiotas --o unos hipócritas, que aún no lo tengo claro--, o nos volvemos unos canallas.

Centrándonos en la parte positiva, dar asilo a quién lo merece/necesita es buena publicidad, poder blando, y a la larga una buena opción.

100% de acuerdo.    Hablo de inmigración, evidentemente.

De hecho, el responder con refugiados cuando se habla de inmigración es el habitual truco de los pro-inmigracionistas para neutralizar los argumentos de los que reclaman límites y condiciones a la inmigración legal y creen que hay que combatir con seriedad la ilegal. (Entre los que me incluyo)

PS:  Interesante, Saturno.
Lo cierto es que la capacidad de la ideologia para mutilar el debate es increible. Deseo fervientemente poder mantener el date de la inmigracion con algunos amigos de izquierdas, e incluir algunas preguntas tabú como:
.-Si tienes una frontera guardada  con una valla, habras de defenderla no?
.-Si no la defiendes, habrá un efecto llamada,no?
.-Si la poblacion activa de un pais aumenta casi un 25%, no es sensato pensar que eso empeorara el % de poblacion activa parada?
.- Si se defiende una politica de puertas abiertas, quien tiene un modelo predictivo valido? Quien saca a los que entraron si el modelo fracasa?

Pues es complicado eh? Yo aun no lo he conseguido
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Diciembre 16, 2015, 18:59:01 pm
Si se quiere hablar en serio de esto, hay que diferenciar siempre a los "refugiados" (demandantes de asilo) de los "inmigrantes" (ya sean económicos o por cualquier otra razón.)

Si no se hace, o nos volvemos idiotas --o unos hipócritas, que aún no lo tengo claro--, o nos volvemos unos canallas.

Centrándonos en la parte positiva, dar asilo a quién lo merece/necesita es buena publicidad, poder blando, y a la larga una buena opción.

100% de acuerdo.    Hablo de inmigración, evidentemente.

De hecho, el responder con refugiados cuando se habla de inmigración es el habitual truco de los pro-inmigracionistas para neutralizar los argumentos de los que reclaman límites y condiciones a la inmigración legal y creen que hay que combatir con seriedad la ilegal. (Entre los que me incluyo)

PS:  Interesante, Saturno.
Lo cierto es que la capacidad de la ideologia para mutilar el debate es increible. Deseo fervientemente poder mantener el date de la inmigracion con algunos amigos de izquierdas, e incluir algunas preguntas tabú como:
.-Si tienes una frontera guardada  con una valla, habras de defenderla no?
.-Si no la defiendes, habrá un efecto llamada,no?
.-Si la poblacion activa de un pais aumenta casi un 25%, no es sensato pensar que eso empeorara el % de poblacion activa parada?
.- Si se defiende una politica de puertas abiertas, quien tiene un modelo predictivo valido? Quien saca a los que entraron si el modelo fracasa?

Pues es complicado eh? Yo aun no lo he conseguido

Sí, pero la cosa va en las dos direcciones.

¿Qué derecho tenemos a cerrar una frontera y vigilarla?. El que nosotros mismos nos arrogamos (nos otorgamos). ¿De dónde nace ese derecho?.
De que nosotros lo valemos.

¿Por qué nosotros lo valemos?.

Y eso sólo se puede responder con una venda ideológica.

La cuestión es que el que ha nacido en Mauritania se va a joder por haber nacido en Mauritania y yo no me voy a joder por haber nacido en España.
Y además los que no nos vamos a joder (o nos vamos a joder menos) nos ponemos de acuerdo para cerrarnos, hacer piña y que las cosas sigan más o menos igual, cerrando, vigilando, defendiendo...

Necesitamos justificaciones ideológicas para defender eso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 16, 2015, 19:35:42 pm
Cómo estará la cosa que hay un político alemán diciendo que la diferencia es que los humanos seguimos, según grupo "étnico/cultural/espacial" (esto cada cual que lo apellide como quiera), distintas estrategias reproductivas (asimila, suponggo que sin llegar a ser completo porque eso sería disparatado, a unos a la K y otros a la R)  y por eso las tasas de crecimiento tan disímiles de las últimas décadas.

http://platea.pntic.mec.es/~cmarti3/CTMA/BIOSFERA/r_k.htm (http://platea.pntic.mec.es/~cmarti3/CTMA/BIOSFERA/r_k.htm)

Esto es otro debate interesante, porque hace apenas 40 años todo esto era pura ciencia ficción, y el libro de Raspail una excentricidad que la progresía del momento, en la que militaba, le perdonó (es que ni se dió cuenta de lo que era, en 1961 Argelia tenía 11M de habitantes y Francia más de 50m). Hoy es casi un lepenista y a 10 años vista puede que un profeta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 16, 2015, 20:07:08 pm

¿Qué derecho tenemos a cerrar una frontera y vigilarla?. El que nosotros mismos nos arrogamos (nos otorgamos). ¿De dónde nace ese derecho?.
De que nosotros lo valemos.

¿Por qué nosotros lo valemos?.

Y eso sólo se puede responder con una venda ideológica.

La cuestión es que el que ha nacido en Mauritania se va a joder por haber nacido en Mauritania y yo no me voy a joder por haber nacido en España.
Y además los que no nos vamos a joder (o nos vamos a joder menos) nos ponemos de acuerdo para cerrarnos, hacer piña y que las cosas sigan más o menos igual, cerrando, vigilando, defendiendo...

Necesitamos justificaciones ideológicas para defender eso.

Creo que estás hablando de soberanía.

No tengo ningún problema moral ni ideológico para justificar eso.  Y podría argumentar (a mi nivel) los reparos morales e ideológicos que me saltan cuando contemplo la opción contraria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 16, 2015, 22:28:58 pm
Cómo estará la cosa que hay un político alemán diciendo que la diferencia es que los humanos seguimos, según grupo "étnico/cultural/espacial" (esto cada cual que lo apellide como quiera), distintas estrategias reproductivas (asimila, suponggo que sin llegar a ser completo porque eso sería disparatado, a unos a la K y otros a la R)  y por eso las tasas de crecimiento tan disímiles de las últimas décadas.

[url]http://platea.pntic.mec.es/~cmarti3/CTMA/BIOSFERA/r_k.htm[/url] ([url]http://platea.pntic.mec.es/~cmarti3/CTMA/BIOSFERA/r_k.htm[/url])

Esto es otro debate interesante, porque hace apenas 40 años todo esto era pura ciencia ficción, y el libro de Raspail una excentricidad que la progresía del momento, en la que militaba, le perdonó (es que ni se dió cuenta de lo que era, en 1961 Argelia tenía 11M de habitantes y Francia más de 50m). Hoy es casi un lepenista y a 10 años vista puede que un profeta.


Lo irónico es que Francia tras la primera guerra mundial repobló el país con gente del Este, porque millones de jóvenes perdieron las vidas en la lucha contra Alemania. Además todo el sur de Francia (que algunos la consideran la auténtica Francia) siempre ha sido un lugar de comercio y mestizaje histórico.

Pero bueno, aún tienen el sueño de lo auténticamente Francés.

Con lo que estoy de acuerdo es en que los musulmanes no se integran, almenos un porcentaje lo suficientemente elevado como para provocar problemas graves, y es que la puta religión lo destroza todo, se me revuelve el estomago cuando veo que los hijos de Alá destruyen las ruinas de la antigua Mesopotamia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 16, 2015, 23:32:52 pm
Con lo que estoy de acuerdo es en que los musulmanes no se integran, almenos un porcentaje lo suficientemente elevado como para provocar problemas graves, y es que la puta religión lo destroza todo, se me revuelve el estomago cuando veo que los hijos de Alá destruyen las ruinas de la antigua Mesopotamia.

Mira, yo creo que se integran como los rusos, los polacos, los italianos, los españoles y los que fueron y serán. A partir de las 2a generación, dejas de distinguirlos. Porque no puedes. O por razones que ya no son exactamente las que pensamos (1)

Estoy convencido de que la diferencia con la entre-guerras del XX y ahora no es la migración y su integración, o los problemas que conllevan todas las oleadas de población.

La diferencia es que esta oleada coincide con los 30 años de capitalismo popular.

El CP ha pretendido imponer un "modelo de sociedad" predeterminado, économico, social, pero basado en el Pisito, y no en las ganas de vivir. Ese modelo es profundamente anti-cultural e indirectamente, anti-integracionista. Es anti-social en el más amplio sentido del término

Salimos de un infierno socio-cultural, y ahora, nuestro modelo de sociedad no es capaz de cumplir su función asimiladora. Ni con nuestros hijos (ni los tenemos), ni con los hijos de los inmigrantes

Pero echar la culpa a los inmigrantes, es tan absurdo como echarsela a los hijos que no hemos querido criar. Entre otras cosas, porque los jóvenes inmigrante están haciendose la misma reflexión que los "oriundos-de". La misma reflexion mal hecha.

La causa son 15 años x 2  de CP delirante que bastan para borrar la memoria de lo que fuimos y somos.
Debemos recuperar las ganas de vivir. de vivir en sociedad. Que es lo mismo que encontrar razones para desalojar a los representantes del CP





(1) El otro día me enteré que el término que más se busca en Francia en sitios pornográficos es "beurette", que sería algo así como "arábiga", como cuando dices "morena" o "rubia". Es un caso único en las estadística de esos sitios.
Vaya, que como otros sueñan con las suecas o las brasileñas, pero esas las buscan en todas las latitudes. Pero las estadísticas de Francia son distintas. :-)
Te paras a pensar en ello, y a ver, -- ¿Quien puede pretender que no hay integración?
Olvidaros de chorradas, que lo esencial sigue estando ahí.

("Inteligencia bruta", me parece bien llamarlo así ;.)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 01:42:37 am
sería interesante conocer el desglose de esa búsqueda (beurette) por localidades o, mejor, por barrios.

No vaya a ser que la estadística nos enseñe que esa búsqueda es la predominante entre los propios beurettos, porque entonces sugeriría justo lo contrario de lo que parece sin saber eso. Que no se integran ni para las pajas, y que además ven mucho porno, lo suficiente para que la búsqueda de un grupo del 25% sea la tendencia global.

Ni idea de si es así o todo lo contrario. Sólo quiero recordar que las estadísticas las carga el diablo.  ;)

Concediéndote buena parte de razón, también creo que no se puede decir que el nivel de integración de los árabes y africanos sea equiparable al de otros europeos o eslavos.   Diría que solos los chinos son más resistentes a la asimilación por el anfitrión, y tienen barrios por todo el mundo que son (creo que más antes que ahora) pequeñas chinas.

Se nos mezclan varios debates.

 - La cantidad de inmigración a recibir. Los criterios de selección, de haberlos.
- La respuesta a los que no se va a poder recibir. (Que serán muchos millones por muchos que acojamos)
- El nivel de asimilación exigido. Por un lado, comprobamos que tener islas de costumbres que entran en conflicto con lo común aquí (el multiculturalismo) no está funcionando.  Pero, por otro lado, obligar a que la gente lleve determinada forma de vida va contra nuestros principios.  El talante Europeo es de torancia con las minorías. Pero ¿si dejan de serlo? En democracia, el problema se hace inminente cuando las "islas" alcanzan masa electoral relevante por demografía, y urgente si pueden formar mayorías que podrían darle la vuelta a nuestro derecho, el escrito y el no escrito. 

 Éste es un debate sobre fundamentos políticos y jurídicos urgente. Y sin hacer el chorras porque, dadas las cifras de natalidad comparadas y las expectativas de nueva inmigración, va a ser necesaria una respuesta política seria muy pronto.  Si se evade y se sigue actuando así, la tensión social acabará dando disgustos. 


Y, para rematar una entrada poiticamente incorrectísima, me tiro en otra piscina todavía peor.

¿Os acordáis de este interesante interactivo?
http://ncase.me/polygons-es/ (http://ncase.me/polygons-es/)

Aparte de venir muy a cuento de la discusión, lo uso para llamar la atención sobre la tesis que mueve el juego:  Casi todo el mundo prefiere vivir donde no es minoría. Nos  encanta algo de diversidad, pero siempre que no nos quedemos en minoría, eso ya no nos gusta nada.

Cuestiones:  ¿es cierto eso? Yo apostaría que sí, pero muchas veces pierdo apuestas.   De ser cierto ¿Es algo natural, reptiliano? Si es así yo soy partidario de canalizarlo, pero negarlo sólo puede traer resistencia.  Yo creo que sí, que es reptiliano.

Lo que, para muchos, no implica que sea invencible, y esto nos trae las siguientes dudas. ¿Sería mejor que no exisitiera ese impulso, sea reptiliano o cultural?  Y, de ser buena cosa que desapareciera, ¿es aconsejable forzar el cambio? ¿Qué métodos son aceptables?

 

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Diciembre 17, 2015, 08:28:29 am
sería interesante conocer el desglose de esa búsqueda (beurette) por localidades o, mejor, por barrios.
[...]

Una chica guapa, es una chica guapa.

(https://scontent.cdninstagram.com/hphotos-xaf1/t51.2885-15/s320x320/e15/11023176_656281171142989_1938274962_n.jpg)

O eso creo yo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 17, 2015, 10:40:04 am
Bueno, ahora mismo la ministra de educación Najat Vallaud-Belkacem sería una "beurette"
(cuidado que es término argótico, como si tratas a alquien de "latino", viene del diminutivo femenino de "beur", que es a su vez "arabe" pronunciado al revés)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Najat_Vallaud-Belkacem (https://fr.wikipedia.org/wiki/Najat_Vallaud-Belkacem)

Y la ex-ministra de justicia gala hacía salivar a Ansar (uno muy latino que no usa preservativo).
https://es.wikipedia.org/wiki/Rachida_Dati (https://es.wikipedia.org/wiki/Rachida_Dati)

Etc.


Aunque creo que la más emblemática de las beurettes en términos de fantasía es :

https://es.wikipedia.org/wiki/Nabilla_Benattia (https://es.wikipedia.org/wiki/Nabilla_Benattia)
(para fotos, busquen nabilla en google)


Creo que en el registro de la fantasia, la beurette francesa sería comparable a la "latina" : es decir, descendientes de colombianos, mexicanos, ecuatorianos... de inmigrantes americanos
(aunque el término "latino" se lo trajeron con ellos de América, porque lo de "sudaca" no tiene sex-appeal)

-------------


Volviendo al tema.
Hablar del peligro islámico es como si nos pusieramos a espantarnos de la cantidad de evangelistas vendedores de biblias o de católicos ultraortodoxos. 

Vamos a ver, cómo vamos espantarnos de 4 rezos y burkas si resulta que en semana santa, hay manifestaciones  de centenares de miles en toda la península llorando lágrimas sobre el manto de una estatua de carton piedra ? ¡Pero si los porteadores se visten como el KKK!  (ya supongo que el gorro del KKK viene de Semanas Santas similares, pero ¿se puede diferenciar algo del arrebato mistico que se apodera de los tipos que lo visten?)

Por ahora es un atractivo turistico. ¿Y si a algún tarado se le ocurre recuperarlo para montar una cruzada?
O plantea que el Gobierno deba nombrar a los obispos y levantar en su nombre el impuesto religioso, el diezmo ?

Lo grave de las manifestaciones religiosas, es la propaganda que viene detrás y que recupera para sus propios fines la religiosidad normal de cualquier vecino.

http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2014/07/cospedalrouco.jpg (http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2014/07/cospedalrouco.jpg)

Pero que un tipo sea religioso, de forma básica, yo creo que es buena señal de salud mental. Lo anormal es cuando la gente deja de hacerse preguntas sobre el más allá de su vida. Y convierte una simbología religiosa en un fin en si mismo, y en norma para todos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 11:45:30 am
Bueno, ahora mismo la ministra de educación Najat Vallaud-Belkacem sería una "beurette"
(cuidado que es término argótico, como si tratas a alquien de "latino", viene del diminutivo femenino de "beur", que es a su vez "arabe" pronunciado al revés)
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Najat_Vallaud-Belkacem[/url] ([url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Najat_Vallaud-Belkacem[/url])

Y la ex-ministra de justicia gala hacía salivar a Ansar (uno muy latino que no usa preservativo).
[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Rachida_Dati[/url] ([url]https://es.wikipedia.org/wiki/Rachida_Dati[/url])

Etc.


Aunque creo que la más emblemática de las beurettes en términos de fantasía es :

[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Nabilla_Benattia[/url] ([url]https://es.wikipedia.org/wiki/Nabilla_Benattia[/url])
(para fotos, busquen nabilla en google)


Creo que en el registro de la fantasia, la beurette francesa sería comparable a la "latina" : es decir, descendientes de colombianos, mexicanos, ecuatorianos... de inmigrantes americanos
(aunque el término "latino" se lo trajeron con ellos de América, porque lo de "sudaca" no tiene sex-appeal)

-------------


Volviendo al tema.
Hablar del peligro islámico es como si nos pusieramos a espantarnos de la cantidad de evangelistas vendedores de biblias o de católicos ultraortodoxos. 

Vamos a ver, cómo vamos espantarnos de 4 rezos y burkas si resulta que en semana santa, hay manifestaciones  de centenares de miles en toda la península llorando lágrimas sobre el manto de una estatua de carton piedra ? ¡Pero si los porteadores se visten como el KKK!  (ya supongo que el gorro del KKK viene de Semanas Santas similares, pero ¿se puede diferenciar algo del arrebato mistico que se apodera de los tipos que lo visten?)

Por ahora es un atractivo turistico. ¿Y si a algún tarado se le ocurre recuperarlo para montar una cruzada?
O plantea que el Gobierno deba nombrar a los obispos y levantar en su nombre el impuesto religioso, el diezmo ?

Lo grave de las manifestaciones religiosas, es la propaganda que viene detrás y que recupera para sus propios fines la religiosidad normal de cualquier vecino.

[url]http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2014/07/cospedalrouco.jpg[/url] ([url]http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2014/07/cospedalrouco.jpg[/url])

Pero que un tipo sea religioso, de forma básica, yo creo que es buena señal de salud mental. Lo anormal es cuando la gente deja de hacerse preguntas sobre el más allá de su vida. Y convierte una simbología religiosa en un fin en si mismo, y en norma para todos.


Totalmente de acuerdo con usted. En España no podemos dar lecciones religiosas al "intolerable" mundo árabe cuando tenemos las vergonzosas representaciones de semana santa.

Miren, a modo de chascarrillo, el otro día viendo masterchef junior, donde salen niños de 8 a 12 años, sale un niño de málaga o de sevilla (no lo recuerdo) que era devoto de la semana santa, que pertenecía a 4 hermandades, y eso lo decía como su carta de presentación en un programa de cocina. A mí me pareció deleznable, porque por muy espabilado que sea un niño, esa devoción es totalmente inducida, por los padres, por los amigos, por la sociedad, y seguramente por el colegio. Y luego nos quejamos de que los musulmanes se hagan mezquitas y se pongan a rezar a una hora determinada.
En mi opinión, primero deberíamos poner orden en nuestra casa. La religión debería ser algo como la masturbación, que lo haga todo el mundo, pero en la intimidad de su casa o coche.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 17, 2015, 11:52:55 am
Cómo estará la cosa que hay un político alemán diciendo que la diferencia es que los humanos seguimos, según grupo "étnico/cultural/espacial" (esto cada cual que lo apellide como quiera), distintas estrategias reproductivas (asimila, suponggo que sin llegar a ser completo porque eso sería disparatado, a unos a la K y otros a la R)  y por eso las tasas de crecimiento tan disímiles de las últimas décadas.

[url]http://platea.pntic.mec.es/~cmarti3/CTMA/BIOSFERA/r_k.htm[/url] ([url]http://platea.pntic.mec.es/~cmarti3/CTMA/BIOSFERA/r_k.htm[/url])

Esto es otro debate interesante, porque hace apenas 40 años todo esto era pura ciencia ficción, y el libro de Raspail una excentricidad que la progresía del momento, en la que militaba, le perdonó (es que ni se dió cuenta de lo que era, en 1961 Argelia tenía 11M de habitantes y Francia más de 50m). Hoy es casi un lepenista y a 10 años vista puede que un profeta.


Lo irónico es que Francia tras la primera guerra mundial repobló el país con gente del Este, porque millones de jóvenes perdieron las vidas en la lucha contra Alemania. Además todo el sur de Francia (que algunos la consideran la auténtica Francia) siempre ha sido un lugar de comercio y mestizaje histórico.

Pero bueno, aún tienen el sueño de lo auténticamente Francés.

Con lo que estoy de acuerdo es en que los musulmanes no se integran, almenos un porcentaje lo suficientemente elevado como para provocar problemas graves, y es que la puta religión lo destroza todo, se me revuelve el estomago cuando veo que los hijos de Alá destruyen las ruinas de la antigua Mesopotamia.



Francia es casi la excepción europea por ser uno de los estados más traído por los pelos (en lo histórico-cultural) al tiempo que mejor constituido.

Es rizar el rizo, de una minoría "irradiadora" ha sacado unos valores republicanos integradores que funcionan muy bien, de hecho hasta recientemente nadie los había ni cuestionado. Es lo más parecido a los EEUU que hay en Europa incluso mejorado porque la cohesión social es mayor. Hay una enorme cantidad de habitantes con sangre española, checa, polaca,portuguesa, argelina, libanesa....y son perfectamente franceses.

Y seguro que más o menos irán sabiendo salir de esta, más preocupante es la situación de otros países  bien por no entender de adaptación e integración de nuevas poblaciones (los argelinos de Francia hablan francés, los pakis de Malmö en muchos casos solamente urdu) o por haberla traído de lugares más conflictivos (de nuevo no es lo mismo el Túnez que intenta modernizarse que el Pakistán ultraidentitario en lo religioso, porque Pakistán sin Islam no es nada).

Y pese a todo tienen sus más y sus menos, pero Francia yo creo que en esta materia es lo mejor de Europa.

Sobre la presión migratoria futura, lo grave es la magnitud potencial, que exista hay que darlo por hecho, pero los números son tremendos y no estamos lejos de que se produzca algún éxodo por motivos de puro agotamiento de recursos físicos en el Sahel (donde el crecimiento demográfico es demencial y lo que hay es un río y mucha arena), por poner un ejemplo. Y Europa no se plantea que dejarse ahora €300-600.000M en infraestructuras hidraúlicas, eléctricas y de transporte en Africa es en neto una inversión de futuro y no un derroche de dinero público (crecería el comercio, Europa ganaría parte de la cuota perdida en el continente, disminuirían los incentivos a la emigración, a la guerra también...).

Mis miedos "raspailianos" tienen que ver con esto que menciono. No imaginamos lo que demográficamente se cuece en el subcontinente indio y el Africa subsahariana, y la costumbre en la economía y otras ciencias sociales es pasar de puntillas por lo energético (las disponibilidades hídricas son en algunas zonas un problema añadido y emparentado en cierto grado). En Le Monde Diplomatique del mes pasado precisamente venía un artículo sobre el desconcierto de los demógrafos ante el fénómeno africano, donde una fortísima caída de la mortalidad infantil no ha tenido su correlato en la fecundidad como se ha observado históricamente en casi cualquier otro lugar (las áreas rurales del subcontinente indio tampoco se están ajustando a los ritmos esperados pero las urbanas sí están en transición, como el N de Africa, que tiene mucho crecimiento inercial por delante pero está ya en transición demográica).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 17, 2015, 11:55:59 am
http://www.perezreverte.com/articulo/el-bar-de-lola/1048/sevilla-la-ciudad-de-los-pasos/ (http://www.perezreverte.com/articulo/el-bar-de-lola/1048/sevilla-la-ciudad-de-los-pasos/)

Para muchos - NO digo todos - los del "mundillo semanasantista" la Religión es algo completamente secundario, sería algo así como una expresión étnico-cultural, unas gotas de barroquismo pre-conciliar, un acontecimiento social donde nadie piensa en el significado religioso de lo que se celebra. Es más, hay muchos miembros de la Iglesia que son conscientes de esto pero no logran el "control" sobre los acontecimientos en determinados sitios, como en Sevilla, las cofradías son un verdadero "poder en paralelo" a la Iglesia "oficial".

(Esto me recuerda que en Japón también hay regalos navideños, aunque casi no hay cristianos, etc.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 17, 2015, 12:19:03 pm
Bueno, ahora mismo la ministra de educación Najat Vallaud-Belkacem sería una "beurette"
(cuidado que es término argótico, como si tratas a alquien de "latino", viene del diminutivo femenino de "beur", que es a su vez "arabe" pronunciado al revés)
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Najat_Vallaud-Belkacem[/url] ([url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Najat_Vallaud-Belkacem[/url])

Y la ex-ministra de justicia gala hacía salivar a Ansar (uno muy latino que no usa preservativo).
[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Rachida_Dati[/url] ([url]https://es.wikipedia.org/wiki/Rachida_Dati[/url])

Etc.


Aunque creo que la más emblemática de las beurettes en términos de fantasía es :

[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Nabilla_Benattia[/url] ([url]https://es.wikipedia.org/wiki/Nabilla_Benattia[/url])
(para fotos, busquen nabilla en google)


Creo que en el registro de la fantasia, la beurette francesa sería comparable a la "latina" : es decir, descendientes de colombianos, mexicanos, ecuatorianos... de inmigrantes americanos
(aunque el término "latino" se lo trajeron con ellos de América, porque lo de "sudaca" no tiene sex-appeal)

-------------


Volviendo al tema.
Hablar del peligro islámico es como si nos pusieramos a espantarnos de la cantidad de evangelistas vendedores de biblias o de católicos ultraortodoxos. 

Vamos a ver, cómo vamos espantarnos de 4 rezos y burkas si resulta que en semana santa, hay manifestaciones  de centenares de miles en toda la península llorando lágrimas sobre el manto de una estatua de carton piedra ? ¡Pero si los porteadores se visten como el KKK!  (ya supongo que el gorro del KKK viene de Semanas Santas similares, pero ¿se puede diferenciar algo del arrebato mistico que se apodera de los tipos que lo visten?)

Por ahora es un atractivo turistico. ¿Y si a algún tarado se le ocurre recuperarlo para montar una cruzada?
O plantea que el Gobierno deba nombrar a los obispos y levantar en su nombre el impuesto religioso, el diezmo ?

Lo grave de las manifestaciones religiosas, es la propaganda que viene detrás y que recupera para sus propios fines la religiosidad normal de cualquier vecino.

[url]http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2014/07/cospedalrouco.jpg[/url] ([url]http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2014/07/cospedalrouco.jpg[/url])

Pero que un tipo sea religioso, de forma básica, yo creo que es buena señal de salud mental. Lo anormal es cuando la gente deja de hacerse preguntas sobre el más allá de su vida. Y convierte una simbología religiosa en un fin en si mismo, y en norma para todos.


Totalmente de acuerdo con usted. En España no podemos dar lecciones religiosas al "intolerable" mundo árabe cuando tenemos las vergonzosas representaciones de semana santa.

Miren, a modo de chascarrillo, el otro día viendo masterchef junior, donde salen niños de 8 a 12 años, sale un niño de málaga o de sevilla (no lo recuerdo) que era devoto de la semana santa, que pertenecía a 4 hermandades, y eso lo decía como su carta de presentación en un programa de cocina. A mí me pareció deleznable, porque por muy espabilado que sea un niño, esa devoción es totalmente inducida, por los padres, por los amigos, por la sociedad, y seguramente por el colegio. Y luego nos quejamos de que los musulmanes se hagan mezquitas y se pongan a rezar a una hora determinada.
En mi opinión, primero deberíamos poner orden en nuestra casa. La religión debería ser algo como la masturbación, que lo haga todo el mundo, pero en la intimidad de su casa o coche.


La Semana Santa, Navidad..... y demás son fiestas paganas, más antiguas que la religión, igual pasa con el matrimonio, que se la apropió.

De ahí que si desapareciera la iglesia católica estos rituales seguirían existiendo, y es que es un error confundir ritual con religión.

En el caso de la Semana Santa:

La semana santa, esta semana se celebra en los días en que cae la primera luna llena después del equinoccio de primavera, Sabemos que la semana santa se mueve y esta es la razón, cambia de fecha y ya sabemos por qué. A lo largo de la publicación, tendrá muchos detalles del origen de las procesiones y costumbres durante esta celebración por todo el mundo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 12:32:08 pm
Quizá no me he sabido explicar o no se ha entendido mi comentario.

Una cosa es celebrar la Semana Santa como celebro yo la Navidad (todo y ser ateo): Reunirse con la familia, comilonas, alguna escapadita, cenas y juergas con los colegas...

Y otra, es llorar de desesperación por no poder sacar un muñeco de madera a pasear, pegarse por saltar una valla para poder sacar al muñeco, dejar que tu hijo/bebé vaya de mano en mano por encima de la muchedumbre para que se pueda acercar a un muñeco, etc...

A ver, que no estoy criticando que sean días festivos, ni que se corten calles, casi ni que vayan disfrazados del KKK (Total, ahora también se estrena Star Wars y va mucha gente disfrazada).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 17, 2015, 13:05:19 pm
Pero también se llora por ver o dejar de ver a futbolistas, que no dejan de ser tíos a los que los colores de su equipo les importan un pito, se ponen en calzoncillos para dar patadas a un trozo de cuero y luego con la millonada que cobran se van de putas (deflacionadas).

No estoy seguro de que, objetivamente, sea mucho más racional que lo del muñeco de madera.

En fin, yo es que no soy muy lacrimógeno  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 13:17:33 pm
Hablar del peligro islámico es como si nos pusieramos a espantarnos de la cantidad de evangelistas vendedores de biblias o de católicos ultraortodoxos. 

[...]

Vamos a ver, cómo vamos espantarnos de 4 rezos y burkas si resulta que en semana santa, hay manifestaciones  de centenares de miles en toda la península llorando lágrimas sobre el manto de una estatua de carton piedra ?

Creo que sí que hay una característica de la inmugración musulmana que la hace digna de tratamiento específico. Espero no patinar porque no soy "estudiao" y de nuevo insisto en que mi papel en la discusión es el de tertuliano de bar planteando preocupaciones.

 El islam tiene una vocación de extenderse a la ley civil que no tienen, al menos en su praxis actual, las cristianas u otras religiones que nos visitan, que están más orientadas a la vida espiritual e interior.

La mayoría de los países de mayoría islámica tienen unos códigos civiles y penales que son como pesadillas para la mentalidad europea.  Sólo se salvan (salvaban) los regidos por una dictadura que forzara el laicismo. Cuando cae esa dictadura, overshooting de islamismo radical para una generación.

Si una religión tiene en su ADN más profundo ( mucho más que otras) su vinculación directa con la política, no puede haber asimilación en un entorno aconfesional si no hay una renuncia previa esa parte de sus creencias. Y, de nuevo, estamos con un problema: Que en Europa no hay religiones buenas ni malas, ni se puede obligar a nadie a renunciar a ellas. (Ja. ¿Cómo?). 


___________
Me llama la atención que en tu post dices que las manifestaciones religiosas son peligrosa manipulación y propaganda, pero te parece bien que la gente sea religiosa.

Yo entiendo que  las religiones son (entre otros aspectos)  la manera de transmitir la filosofía y valores sociales a la gente más sencilla con preocupaciones mundanas.  Una gran fábula, una narración mística destinada a implementar unas normas de convivencia y competencia sin  necesitar que todo el mundo lea (y entienda) a Heráclito, Erasmo, San Agustín o PPCC.   

Pues bien, si la religión es la forma mística de transmitir ese pensamiento a base de narraciones y ritos místicos que ensalcen la comunión, entonces los ritos son fun-da-men-ta-les. Tú estás hablando de que hay gente que usa la religión y los ritos para manipular por interés material u oscuro. PUes claro, pero yo creo que ese es otro problema diferente. Nos pasa lo mismo con el periodismo, el estado del bienestar, la educación, las finanzas.

Que tengamos una Semana Santa seguida por diez veces más personas que catóiicos practicantes dice mucho.  Es la expresión festiva y simbólica de la religión que transmite los valores tradicionales de las sociedades Europeas.  NO digo que los capirotes simbolicen el liberalismo, jeje. Digo que es un acto de celebración de grupo histórico, y por tanto los símbolos, cuanto más ancestrales y antropológicos, mejor. Como venerar Stonehenge.

El chaval ese del MasterChef sólo es un friki o hijo de frikis.  Es un caso raro y llama la atención por ello. Diría que en España la tendencia mayoritaria vca justo por el otro camino. Y precisamente es ese tipo de intensidad religiosa la que digo que viene más arraigada, por principios, entre los inmigrantes musulmanes.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 17, 2015, 13:28:30 pm
Puedo arriesgarme sin equivocarme demasiado diciendo que el 80% de los conflictos mundiales estan provocados directa o indirectamente por Musulmanes.


Alá es amor y tal.........
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Diciembre 17, 2015, 13:37:41 pm
Puedo arriesgarme sin equivocarme demasiado diciendo que el 80% de los conflictos mundiales estan provocados directa o indirectamente por Musulmanes.

Alá es amor y tal.........

Ha disparado usted la alarma de huevofritismo geopolítico.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 13:54:01 pm
Debido a lecturas poco recomendables, he caído en la osadía de creer que el conjunto de valores interiores y normas  sociales subyacentes en el Cristianimo,  son superiores a los musulmanes.

Por tanto, creo que debemos evitar la musulmanización de Europa.  Nuestras normas (democracia+libertad de culto), tal como están aplicadas, conducen a ello, es cuestión de números.

Tenemos un problema político de primer orden.  Creo que, de entrada, y antes de ningún un debate, lo prudente sería ahora extremar las medidas de protección del laicismo estatal. 

El otro día discutíamos unos cuantos en la mesa porque el Alcalde de Santiago de Compostela (Marea) se negó a ceder nosequé recinto para el Belén navideño.  Sorprendí a  podemitas, peperos y ciudadánicos  apoyando al alcalde en eso, y dije que bien podían hacerlo en cualquier recinto de la Iglesia, que en Santiago los hay perfectos para eso, monumentales. Y mil veces más bonitos y apropiados que ningún salón municipal. A años luz.    Las caras de todos volvieron a cambiar cuando expliqué porqué lo apoyaba. 

Dije que era necesario hacer eso ahora, aunque suene raro, incluso en la Ciudad Santa de Compostela porque pronto en muchos lugares de Europa tendremos que invocar la "estricta laicidad del Estado independientemente de las mayorías religiosas" cuando en tal pueblo, barrio o localidad haya una mayoría musulmana que pueda exigir que la administración se pliegue a sus celebraciones y preceptos religiosos, porque son mayoría.  Fue genial ver a los defensores del alcalde saliendo por tangentes de fantasía, y a dos Belenistas de repente callados, con cara como de culpabilidad sobrevenida, de  haber descubierto que estaban tirando piedras contra el tejado de sus hijos...

En resumen, necesitamos el armazón conceptual necesario para defender lo bueno que tenemos sin traicionarlo.   Lo que tenemos ahora, al menos lo que yo conozco, lleva a contradicciones. Nuestra aperturismo lleva al fin del aperturismo.  Algo esta mal diseñado y su error acumulado exige ajuste.
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 14:09:34 pm
Puedo arriesgarme sin equivocarme demasiado diciendo que el 80% de los conflictos mundiales estan provocados directa o indirectamente por Musulmanes.


Alá es amor y tal.........

Provocados no, la mayoría de los actuales no. Ha lanzado más guerra y odio entre musulmanes la CIA que los más tremendos versículos del Corán.

Si que es cierto que se apuntan a un bombardeo los tíos con una facilidad terrible. Supongo que tiene que ver con esa vocación política que mencionaba.  Es fácil convencerles de acciones políticas y militares tocando la tecla religiosa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: panoli en Diciembre 17, 2015, 14:17:12 pm

 El islam tiene una vocación de extenderse a la ley civil que no tienen, al menos en su praxis actual, las cristianas u otras religiones que nos visitan, que están más orientadas a la vida espiritual e interior.


Teniendo en cuenta que la iglesia tiene hasta asignatura propia en los colegios en España para difundir sus historias, entre otras muchas cosas, ventajas fiscales aparte, hombre, muy interior tampoco.

Lo que ocurre con el cristianismo en este país es que está ya en una posición de poder, no tiene necesidad de imponerse, solo de mantener todo lo que ya se ha quedado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 15:26:48 pm
Hablar del peligro islámico es como si nos pusieramos a espantarnos de la cantidad de evangelistas vendedores de biblias o de católicos ultraortodoxos. 

[...]

Vamos a ver, cómo vamos espantarnos de 4 rezos y burkas si resulta que en semana santa, hay manifestaciones  de centenares de miles en toda la península llorando lágrimas sobre el manto de una estatua de carton piedra ?

Creo que sí que hay una característica de la inmugración musulmana que la hace digna de tratamiento específico. Espero no patinar porque no soy "estudiao" y de nuevo insisto en que mi papel en la discusión es el de tertuliano de bar planteando preocupaciones.

 El islam tiene una vocación de extenderse a la ley civil que no tienen, al menos en su praxis actual, las cristianas u otras religiones que nos visitan, que están más orientadas a la vida espiritual e interior.

La mayoría de los países de mayoría islámica tienen unos códigos civiles y penales que son como pesadillas para la mentalidad europea.  Sólo se salvan (salvaban) los regidos por una dictadura que forzara el laicismo. Cuando cae esa dictadura, overshooting de islamismo radical para una generación.

Si una religión tiene en su ADN más profundo ( mucho más que otras) su vinculación directa con la política, no puede haber asimilación en un entorno aconfesional si no hay una renuncia previa esa parte de sus creencias. Y, de nuevo, estamos con un problema: Que en Europa no hay religiones buenas ni malas, ni se puede obligar a nadie a renunciar a ellas. (Ja. ¿Cómo?). 


___________
Me llama la atención que en tu post dices que las manifestaciones religiosas son peligrosa manipulación y propaganda, pero te parece bien que la gente sea religiosa.

Yo entiendo que  las religiones son (entre otros aspectos)  la manera de transmitir la filosofía y valores sociales a la gente más sencilla con preocupaciones mundanas.  Una gran fábula, una narración mística destinada a implementar unas normas de convivencia y competencia sin  necesitar que todo el mundo lea (y entienda) a Heráclito, Erasmo, San Agustín o PPCC.   

Pues bien, si la religión es la forma mística de transmitir ese pensamiento a base de narraciones y ritos místicos que ensalcen la comunión, entonces los ritos son fun-da-men-ta-les. Tú estás hablando de que hay gente que usa la religión y los ritos para manipular por interés material u oscuro. PUes claro, pero yo creo que ese es otro problema diferente. Nos pasa lo mismo con el periodismo, el estado del bienestar, la educación, las finanzas.

Que tengamos una Semana Santa seguida por diez veces más personas que catóiicos practicantes dice mucho.  Es la expresión festiva y simbólica de la religión que transmite los valores tradicionales de las sociedades Europeas.  NO digo que los capirotes simbolicen el liberalismo, jeje. Digo que es un acto de celebración de grupo histórico, y por tanto los símbolos, cuanto más ancestrales y antropológicos, mejor. Como venerar Stonehenge.

El chaval ese del MasterChef sólo es un friki o hijo de frikis.  Es un caso raro y llama la atención por ello. Diría que en España la tendencia mayoritaria vca justo por el otro camino. Y precisamente es ese tipo de intensidad religiosa la que digo que viene más arraigada, por principios, entre los inmigrantes musulmanes.

No le quitaré razón a lo que usted dice, pero, bajo una mentalidad Europea, no podemos prohibir el Islam u otra doctrina, si antes no prohibimos la "nuestra". Yo, sinceramente, soy partidario de prohibir toda manifestación pública religiosa, pero vamos, que tampoco me quiero poner a prohibir. Si fuera por mi, simplemente dejaría de dar ningún tipo de subvención ni ayuda a ninguna organización religiosa, no les daría ningún tipo de permiso para la construcción de ningún tipo de local o iglesia, ni les daría permiso para poder disponer de los espacios públicos (se acabó eso de cortar calles  o cosas así).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 15:32:23 pm
Debido a lecturas poco recomendables, he caído en la osadía de creer que el conjunto de valores interiores y normas  sociales subyacentes en el Cristianimo,  son superiores a los musulmanes.

Por tanto, creo que debemos evitar la musulmanización de Europa.  Nuestras normas (democracia+libertad de culto), tal como están aplicadas, conducen a ello, es cuestión de números.

Tenemos un problema político de primer orden.  Creo que, de entrada, y antes de ningún un debate, lo prudente sería ahora extremar las medidas de protección del laicismo estatal. 

El otro día discutíamos unos cuantos en la mesa porque el Alcalde de Santiago de Compostela (Marea) se negó a ceder nosequé recinto para el Belén navideño.  Sorprendí a  podemitas, peperos y ciudadánicos  apoyando al alcalde en eso, y dije que bien podían hacerlo en cualquier recinto de la Iglesia, que en Santiago los hay perfectos para eso, monumentales. Y mil veces más bonitos y apropiados que ningún salón municipal. A años luz.    Las caras de todos volvieron a cambiar cuando expliqué porqué lo apoyaba. 

Dije que era necesario hacer eso ahora, aunque suene raro, incluso en la Ciudad Santa de Compostela porque pronto en muchos lugares de Europa tendremos que invocar la "estricta laicidad del Estado independientemente de las mayorías religiosas" cuando en tal pueblo, barrio o localidad haya una mayoría musulmana que pueda exigir que la administración se pliegue a sus celebraciones y preceptos religiosos, porque son mayoría.  Fue genial ver a los defensores del alcalde saliendo por tangentes de fantasía, y a dos Belenistas de repente callados, con cara como de culpabilidad sobrevenida, de  haber descubierto que estaban tirando piedras contra el tejado de sus hijos...

En resumen, necesitamos el armazón conceptual necesario para defender lo bueno que tenemos sin traicionarlo.   Lo que tenemos ahora, al menos lo que yo conozco, lleva a contradicciones. Nuestra aperturismo lleva al fin del aperturismo.  Algo esta mal diseñado y su error acumulado exige ajuste.

En esto estoy totalmente de acuerdo con usted. Ada Colau está intentando hacer algo parecido en Barcelona. Aquí vi el otro día publicidad institucional que decía que estas fechas se celebrara el solsticio de invierno, no la navidad. Y me pareció genial.
Si promovemos este laicismo a nivel institucional, el día que sean mayoría ciertas Religiones, podremos continuar defendiendo el Laicismo. Al menos durante una temporada más larga.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 17, 2015, 15:43:45 pm
Los éxitos integradores de Francia tienen algunas particularidades:

-El "empoderamiento" de la mujer, que consiste simplemente en permitir que llegue donde quiera y pueda, ayuda mucho, y por experiencia yo creo que es más real que cosmético (la política es muy falsa y resulta tentador comprarse diputados de minoría): en Francia sí que hay profesionales de nivel de todos los orígenes, y en el caso de las mujeres, la tentación de volver atrás melancólicamente no existe porque tienen mucho que perder (ellos no). Hay además muchos matrimonios mixtos y esto es lo que más integra.

-La primacía absoluta de los valores republicanos, que, ojo, tiene enemigos. Ha habido corrientes en la izquierda gala partidarias de cierta tolerancia con los usos "jurídicos" musulmanes, pero de momento se mantienen firmes en la defensa del núcleo de las republicanidad, y esto hay que aplaudirlo, en países de progretones desorientados, como Suecia, no lo tienen tan claro.

-La red de protección social: esto evita que la frustracíón en períodos de crisis estructural se canalice por vías indeseables. Pero es algo muy suyo, pensemos que si España tuviera la misma presión fiscal que Francia, recaudaría casi €600.000M (estaremos poco por encima de 410.000M este año). Con esas disponibilidades financieras se podría repartir mucho dinero en pagas, programas de integración, vivienda, etc. En parte son "sobornos" y en otra intentos reales de mejorar, pero España no se puede permitir algo así.

Y pese a todo se perciben señales inquietantes de retroceso en algunos miembros de las nuevas generaciones, claro que peor está Bélgica y mucho peor van a estar Holanda y Suecia a al vuelta de muy pocos años, por no hablar de Austria, donde parece que la dictablanda del SPÖ (que ha logrado la "demodictadura" perfecta que FG quiso para España,  casi nunca se caen del poder) provoca a propósito buscando un ascenso de los partidos "ultras".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 16:01:51 pm
La posición de poder que tiene es la herencia de nuestra anterior etapa política confesional.

En muchos sitios aún la estamos superando, apenas lleva una generación en marcha. Por ejemplo, aquí en España.   Incluso puede decirse que el confesionalismo franquista es un repunte como reacción a un empuje tremendo anterior en el sentido opuesto: el anticristianismo violento y manifiesto de los años 30.  Cuando todo le mundo es tan maximalista, las tendencias se hacen a base de dientes de sierra bien pronunciados, acción-reacción-reacción-reacción...  Considerándolo así, puede decirse que el confesionalismo lleva dos siglos de paulatina disolución a trompicones.

Esto de las clases de religión es otro ejemplo de algo que debemos resolver porque las incoherencias se disimulaban tras una abrumadora mayoría que permitía ir tirando sin aclarar fundamentos. Yo veo dos opciones:

  - Todas las clases de religión fuera de las aulas.  Educación religiosa en familia, templos, haciendo yoga en la playa o donde a uno le parezca bien.

 - O, si se permite en los colegios por comodidad y  logística, absolutamente separado del currículum académico, organizado y pagado por padres y, atentos, con contenidos supervisados.

-------------

Pregunta:  Si hay tendencias ideológicas prohibidas, ¿porqué no puede haber interpretaciones  religiosas prohibidas?  Las ideologías son casi lo mismo que las religiones, en el fondo. Cambian magia por realismo mágico en sus narraciones, poco más.

 Si se vigila con celo y se reprime con dureza el nazismo, ¿Qué pasa con el wahabismo?

Aunque hay una pregunta anterior: ¿Debe una cultura intentar perpetuarse?  Yo soy de los que piensan que no importa si "debe" o no "debe". Que la vida es el afán de permanecer y la cultura es la manera de vivir. Asistimos a procesos tan naturales como son las interacciones entre hormigas y hormigueros, o  entre manadas de depredadores en competencia por la sabana.

Y no sólo lo veo como un proceso natural, es que además me parece bien. No entiendo cómo tantos defienden a muerte cada pequeño rasgo cultural diferencial y pretenden que se pare el mundo para conservarlos como sea, y luego defienden que el destino deseable de Europa y la humanidad es una hibridación racial-cultural-ideológica que elimine cualquier conflicto de identidad.  ¿A qué estamos?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 16:11:39 pm
No le quitaré razón a lo que usted dice, pero, bajo una mentalidad Europea, no podemos prohibir el Islam u otra doctrina, si antes no prohibimos la "nuestra". Yo, sinceramente, soy partidario de prohibir toda manifestación pública religiosa, pero vamos, que tampoco me quiero poner a prohibir. Si fuera por mi, simplemente dejaría de dar ningún tipo de subvención ni ayuda a ninguna organización religiosa, no les daría ningún tipo de permiso para la construcción de ningún tipo de local o iglesia, ni les daría permiso para poder disponer de los espacios públicos (se acabó eso de cortar calles  o cosas así).

Mi respuesta a esto va en el mensaje anterior.

Igual que se prohibe cualquier aspecto ideológico que viole nuestros principios básicos (apología del terrorismo, nazismo, racismo o xenofobia violenta), igual puede y debe hacerse con las religiones.

A la cristiana poco le queda por recortar en su doctrina y en su praxis para superar esto.
Al islam le quedan varias incompatibilidades en bastantes de sus interpretaciones. Otras son directamente enemigas.  Se necesita una interpretación "Europea" del Islam en que los que vivan aquí no "toleren" nuestra forma de vida, si no que asuman como evolución positiva nuestros valores de igualdad de derechos, administración laica, separación de poderes, etc.

Si decidimos que es imposible forzar una adaptación de una doctrina religiosa a nuestros estándares mínimos de convivencia, entonces el único camino que queda es contenerla en número. Pero la contención también plantea conflictos con nuestro sistema legal.  Vuelvo a lo de siempre: tenemos un problema de fundamentos superados por la realidad. Al menos yo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Diciembre 17, 2015, 16:15:58 pm
El cristianismo, a pesar de la influencia que conserve y de las prebendas de las que pueda gozar en algunos lares, no marca la agenda política y civil de las sociedades europeas. No se persigue a la gente por ser homosexual, por no ir a misa, por divorciarse, por ser infiel a su pareja, por seguir otras religiones, etc. Otra cosa es que se celebre San Onofre o Navidad por tradición y poso cultural, se sea católico, ateo o mediopnsionista - que es algo intrascendente para la convivencia.

El islam sí marca la agenda política y civil en muchos países islámicos, por considerarse por encima de cualquier otra esfera (política, civil, etc.).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 16:25:52 pm
Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 16:30:25 pm
En esto estoy totalmente de acuerdo con usted. Ada Colau está intentando hacer algo parecido en Barcelona. Aquí vi el otro día publicidad institucional que decía que estas fechas se celebrara el solsticio de invierno, no la navidad. Y me pareció genial.
Si promovemos este laicismo a nivel institucional, el día que sean mayoría ciertas Religiones, podremos continuar defendiendo el Laicismo. Al menos durante una temporada más larga.

La Colau es una impresentable.  . Eso de que se celebra el soslticio de invierno es una majadería. Lo que se celebra es la navidad.   La Alcaldesa, en vez de soltarle picaditas a los cristianos en plan revanchita de instituto,  lo que tenía que hacer es callarse. Si es cristiana ir a misa y si le cae mal la navidad y el cristianismo, pues soltar sus bilis en la cena de la víspera del solsticio de invierno, con sus progenitores y progenitoras biológicos, que seguro que ya están acostumbrados y hasta les divierta.

El anticlericalismo es hoy mayor enemigo del laicismo que el propio Vaticano o el OpusDei.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 16:43:49 pm
Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

Ajá, a eso me refiero.

Hasta ahora se podría decir que es por mayoría abrumadora.  Pregunta en Sevilla. La quieren diez veces más que católicos practicantes.

Yo, ateo desde los 16,  me encuentro con que le veo sentido, ya lo he explicado, a la celebración de la Semana Santa, que queda demostrado que es tan antropológica grupal como religiosa, a estas alturas.

NO participo, no entro en trance, como mucho aprecio arte fino en algunas tallas y saetas. Pero no me intranquiliza su existencia. En todo caso más bien lo contrario, lo miro con buenos ojos en el mundo del tittytainment, la trivialidad y el cortoplacismo.

No puedo decir lo mismo si me encontrara con mi ciudad tomada a nivel semana santa para una celebración  musulmana. Porque me es ajena. Con eso llega. Pero es que además la considero un atraso social y politico.   Y como a tí, me falta claridad para argumentar estos "sentimientos".  A eso me refiero con que hace falta debate. Para conseguir claridad.  Creo que alguna de las premisas que usamos ha de ser descartada.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 16:46:08 pm
Lego,

la Colau no es Santo de mi devoción, pero personalmente a mí esa idea no me parece mala. Lo que si me parece mal es que ese supuesto "anticristianismo" no sea un pro-laicismo, o un anti-todas-las-religiones.

Majadería a mi me parece la campaña municipal para que a los niños y las niñas les regalen los mismos juguetes. Vamos, que si mi sobrinita quiere la princesita de Frozen, pues le regale un camión de juguete, oprque lo dice la Alcaldesa (tb idea de la Colau).

Lego, créame que entiendo lo que quiere usted decir, pero es que no me entra en la cabeza que seamos laicos, y estemos poniendo pesebres en los ayuntamientos, y esto lo hace hasta ERC. Y no quiero ni entrar en el debate de que el estado le de una medalla a la virgen de no-se-que como ha hecho el PP.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 16:51:54 pm
Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

Ajá, a eso me refiero.

Hasta ahora se podría decir que es por mayoría abrumadora.  Pregunta en Sevilla. La quieren diez veces más que católicos practicantes.

Yo, ateo desde los 16,  me encuentro con que le veo sentido, ya lo he explicado, a la celebración de la Semana Santa, que queda demostrado que es tan antropológica grupal como religiosa, a estas alturas.

NO participo, no entro en trance, como mucho aprecio arte fino en algunas tallas y saetas. Pero no me intranquiliza su existencia. En todo caso más bien lo contrario, lo miro con buenos ojos en el mundo del tittytainment, la trivialidad y el cortoplacismo.

No puedo decir lo mismo si me encontrara con mi ciudad tomada a nivel semana santa para una celebración  musulmana. Porque me es ajena. Con eso llega. Pero es que además la considero un atraso social y politico.   Y como a tí, me falta claridad para argumentar estos "sentimientos".  A eso me refiero con que hace falta debate. Para conseguir claridad.  Creo que alguna de las premisas que usamos ha de ser descartada.

Lego, nos estamos entendiendo  ;)  Yo no veo que podamos prohibir la religión musulmana, como la budista, o la que sea. O prohibimos todo, o dejamos de dar privilegios a todos.

Sinceramente, desde tu óptica, ves posible esas celebraciones de semana santa fuera de la vía pública? No sé igual en pabellones, en las iglesias o alguna cosa así?
Personalmente no veo otra forma de hacer que, si en algún momento hay mayoría de alguna otra religión en algún municipio, no puedan acabar imponiendo "sus costumbres" a nivel institucional.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 17:45:28 pm
Lego,

la Colau no es Santo de mi devoción, pero personalmente a mí esa idea no me parece mala. Lo que si me parece mal es que ese supuesto "anticristianismo" no sea un pro-laicismo, o un anti-todas-las-religiones.

Majadería a mi me parece la campaña municipal para que a los niños y las niñas les regalen los mismos juguetes. Vamos, que si mi sobrinita quiere la princesita de Frozen, pues le regale un camión de juguete, oprque lo dice la Alcaldesa (tb idea de la Colau).

Lego, créame que entiendo lo que quiere usted decir, pero es que no me entra en la cabeza que seamos laicos, y estemos poniendo pesebres en los ayuntamientos, y esto lo hace hasta ERC. Y no quiero ni entrar en el debate de que el estado le de una medalla a la virgen de no-se-que como ha hecho el PP.

Claro claro!!  Si es que un Belén en un salón municipal es la cutrada máxima!  ¿Cómo se puede pedir algo así?  Casi nadie va de eso, además. Creo que las polémicas son  casi todas por usar plazas céntricas, que son de dominio público, municipal. No se refiere a salones del hayuntamiento.

Yo creo que la Iglesia bien haría en tirar hacia lo contrario. Montar belenes en las iglesias, conectar la navidad con su origen ante los niños, que es a quien va dirigida la parafernalia navideña al 80%.  Y si se trata de uno de esos belenes grandes y espectaculares (de idoneidad discutible para un cristianismo modesto y espiritual)  ponlo en la Plaza de San Martín Pinario, o en las Platerías, pegado a la Catedral. (Sitios increíbles de propiedad de la Iglesia).    Lo suyo sería que para ver un buen belén católico fueras a un templo católico, yo que sé.   (Si se hiciera esto, las Colaus de la vida dirían que se les está robando la Navidad a los niños no cristianos y exigirían airadamente un belén en cada escuela pública. Lo veo jeje)

Apuesto que eso de montarlo en el vestíbulo del Ayuntamiento es idea de algún concejar sucnor del PP, que es tan sucnor como la Colau, como parte de su lucha libre mexicana, serie Z.

Al cristianismo y la administración le falta pocos y poco relevantes lazos heredados que romper para homolgar el laicismo. Pongo unos cuantos

- Asignatura de Religión fuera de cv académico. Completamente.
- Autoridades religiosas ya no van a actos oficiales como autoridades.
- Autoridades civiles no se les espera en celebraciones religiosas.

   En ambos casos, si que pueden asistir, por supuesto, a título personal y entre el público, nunca en palco.  Para mi, además eso representa mayor adhesión a lo que se celebra que siendo su asistencia protocolaria, a la vez que refuerza que el laicismo NO implica desapego, sólo desconexión formal. Y para la iglesia, refuerza su conexión con la gente más que con el poder.

- Fin de medallas a la Virgen.  (Por su mayor tradición religiosa que la media civil, y por lo delicado de su función, en FFAA y FFSE parece aconsejable que el proceso lleve un ritmo propio. Sin flaquear, pero re-calibrando tensiones. Digamos una década de retraso, que no es nada.)
- El alumbrado navideño, pagado al 100% por quien lo quiera.
- La Semana Santa, que pida licencia como si fuera un rodaje. (Y se le de)

Todas estas cuestiones son trivialidades, últimos cabos que atar tras un viaje larguísimo desde tiempos de los Borgia.  Y creo que un buen diplomático se las sacaría fiurmadas al Vaticano sólo con prometer a cambio luchar contra el anticlericalismo rampante y explicándo los motivos de este nuevo celo laicista. 

Pero, sobre todo, la comparación de estos flecos pendientes con los conflictos que plantea el islamismo resulta absurda.  Visi lo ha clavado.

¿Una Semana Santa (su equivalente) musulmana?  Difícil de negar si hay mayoría, usando sólo argumentos jurídicos que contemplen la igualdad de religiones ante la ley.

Así que quizá sea esa la premisa que hay que eliminar y quizá re-redactar las que se vean afectadas:  Asumir que no todas las religiones son iguales ante la ley, que hay algunas que se oponen a nuestra esencia cultural y modo de vida.  Explicitar y argumentar moral y legalmente esa defensa en nuestro ordenamiento jurídico , igual que se defiende explícitamente de la apología del terrorismo o de la explotación sexual.   

Apasionante pero tengo que dejarlo, llevo aquí media tarde y tengo curro con fecha. Un rato más cuando me acueste, si me quedan ojos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Diciembre 17, 2015, 18:03:35 pm
SOLSTICIOS EUROPEOS LAICOS Y LUNICIOS (RAMADÁN ES EL 9º MES LUNAR).

Citar
El solsticio de invierno corresponde al instante en que la posición del Sol en el cielo se encuentra a la mayor distancia angular negativa del ecuador celeste. Dependiendo de la correspondencia con el calendario, el evento del solsticio de invierno tiene lugar entre el 20 y el 23 de diciembre todos los años en el hemisferio norte, y entre el 20 y el 23 de junio en el hemisferio sur. [wiki]


Estoy pensando en un argentino en la europeísima ciudad de la alcaldesa Colau, capital del prusés, aunque no se quiere salir del €. No solo su progenitora le ha transmitido el idioma del opresor, es que además de niño le coaccionaron a celebrar el solsticio equivocado. Y además no había concursos para cocineros infantiles. Pobre.

MAS le valdría acogerse al convenio catalán con Marruecos, reforzando los valores de la laica república catalana independiente (esperada al final del prusés): la religión musulmana y el idioma árabe para integrar inmigrantes 'sudacas'.

Citar
Vistos los vínculos existentes entre Catalunya y Marruecos, con la finalidad de fortalecer la cooperación existente entre el Gobierno de Catalunya y Marruecos en ámbitos de interés común y, con la voluntad de reforzar y consolidar las relaciones económicas, institucionales, culturales y educativas entre Cataluña y Marruecos.

Visto que, de conformidad con el artículo 193.2 del Estatuto de Autonomía de Catalunya, la Generalitat de Catalunya tiene capacidad para llevar a cabo acciones con proyección exterior que deriven directamente de sus competencias.

Por todo eso, a propuesta del consejero de la Presidencia, el Gobierno

Acuerda:
 
1.  Aprobar el Plan Marruecos 2014-2017 del Gobierno de la Generalitat de Catalunya, que se incorpora como anexo.
[url]http://afersexteriors.gencat.cat/web/.content/Publicacio/PLA-CATALUNYA-MARROC-2014-2017.pdf[/url] ([url]http://afersexteriors.gencat.cat/web/.content/Publicacio/PLA-CATALUNYA-MARROC-2014-2017.pdf[/url])


Dado el valor supremo de la democracia pacifista, el laicismo subalterno de la futura república catalana independiente se habrá de sacrificar democráticamente al futuro islamismo mayoritario; las abortistas practicantes serán una minoría en favor de la superioridad numérica de los úteros productivos musulmanes, a los que sus progenitoras con velo transmitirán el alifato árabe, y si acaso el francés, antes que el catalán. Es cuestión de dar tiempo al prusés.

Entonces, cuando el solsticio de invierno caiga en Ramadán los alcaldes de Barcelona ayunarán religiosamente durante el día solar. Y la Colau se tendrá que cubrir el pelo, democráticamente, como cuando ahora nuestras mujeres, autoridades laicas, se cubren al visitar las monarquías petroleras musulmanas.

Menos mal que Alá no hizo el petróleo renovable. 

Saludos.   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 17, 2015, 18:19:30 pm


Así que quizá sea esa la premisa que hay que eliminar y quizá re-redactar las que se vean afectadas:  Asumir que no todas las religiones son iguales ante la ley, que hay algunas que se oponen a nuestra esencia cultural y modo de vida.  Explicitar y argumentar moral y legalmente esa defensa en nuestro ordenamiento jurídico , igual que se defiende explícitamente de la apología del terrorismo o de la explotación sexual.   



Lego, en esto no puedo estar de acuerdo. No te lo tomes a mal, pero lo veo barrer para casa, y creo que en el tema de leyes hay que ser más a aséptico.

Quiero decir que si ahora que los "cristianos" son/somos mayoría, si decidimos que todas las religiones no son iguales ante la ley, el día que son/seamos minoría, tendremos que tragarnos ese sapo. Quizá en España esto nos quede muy lejos (varias generaciones) pero como podemos ver claramente en Bélgica o Francia, en algunas regiones esto está a la vuelta de la esquina (si no es ya una realidad).

Es por esto que yo defiendo el tema de separar totalmente la religión de la vida pública. Mis 2 céntimos:

- Religión (cualquiera) fuera de las aulas a todos los niveles: Sí a la historia de las religiones, explicando sus diferencias  y su época (como cuando se estudia a los reyes católicos). Eliminación total, incluso en las concertadas. La religión en casa o en los propios templos.

- Fin a la financiación de la iglesia.
- Celebración de fiestas en lugares públicos (como tú has dicho, como un Rodaje de cine), que paguen. Si la Iglesia no paga, que se realice.
- Fin de los funerales de Estado cristianos y ese tipo de cosas.

Así, a bote pronto, pienso en estas cosas. Por desgracia yo ahora no le puedo dedicar más tiempo al foro, tengo trabajo pendiente y necesito/debo ir a casa ;)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 17, 2015, 22:57:40 pm
A eso me refiero todo el tiempo con que tenemos un problema.  No acabo de explicarme bien.  :P
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 18, 2015, 17:15:35 pm
Debido a lecturas poco recomendables, he caído en la osadía de creer que el conjunto de valores interiores y normas  sociales subyacentes en el Cristianimo,  son superiores a los musulmanes.

Por tanto, creo que debemos evitar la musulmanización de Europa.  Nuestras normas (democracia+libertad de culto), tal como están aplicadas, conducen a ello, es cuestión de números.

Tenemos un problema político de primer orden.  Creo que, de entrada, y antes de ningún un debate, lo prudente sería ahora extremar las medidas de protección del laicismo estatal. 

El otro día discutíamos unos cuantos en la mesa porque el Alcalde de Santiago de Compostela (Marea) se negó a ceder nosequé recinto para el Belén navideño.  Sorprendí a  podemitas, peperos y ciudadánicos  apoyando al alcalde en eso, y dije que bien podían hacerlo en cualquier recinto de la Iglesia, que en Santiago los hay perfectos para eso, monumentales. Y mil veces más bonitos y apropiados que ningún salón municipal. A años luz.    Las caras de todos volvieron a cambiar cuando expliqué porqué lo apoyaba. 

Dije que era necesario hacer eso ahora, aunque suene raro, incluso en la Ciudad Santa de Compostela porque pronto en muchos lugares de Europa tendremos que invocar la "estricta laicidad del Estado independientemente de las mayorías religiosas" cuando en tal pueblo, barrio o localidad haya una mayoría musulmana que pueda exigir que la administración se pliegue a sus celebraciones y preceptos religiosos, porque son mayoría.  Fue genial ver a los defensores del alcalde saliendo por tangentes de fantasía, y a dos Belenistas de repente callados, con cara como de culpabilidad sobrevenida, de  haber descubierto que estaban tirando piedras contra el tejado de sus hijos...

En resumen, necesitamos el armazón conceptual necesario para defender lo bueno que tenemos sin traicionarlo.   Lo que tenemos ahora, al menos lo que yo conozco, lleva a contradicciones. Nuestra aperturismo lleva al fin del aperturismo.  Algo esta mal diseñado y su error acumulado exige ajuste.

Estoy de acuerdo con lo razonado, pero el fundamental que utilizas, de que la superioridad del cristianismo es haber producido la laicidad no es correcta, es completamente falsa, además, aunque nada te prohibe mentir para que los cristianos viejos acepten escuchar el resto de tu razonamiento

El laicismo NO es un producto del cristianismo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_de_religi%C3%B3n_en_Europa

Es la lección aprendida de que todo lo que sea expresión religiosa debe quedar excluido de la esfera pública ("de la cosa pública": administración, escuela publica, ejército, etc.)

No hay problema en ser religioso y servir al Estado, pero si utilizas el Estado al servicio de tu religión, ah ! que caiga entonces el Estado sobre ti y no deje de tí más rastro que el polvo.

En eso si que el Estado lleva demasiado tiempo haciendo dejadez de sus obligaciones.
No es la gente la que está apoderándose demográficamente de tal o cual Estado.
Los que te dicen que sobran musulmanes o turcos o judios, lo que realmente quieren decirte es que ellos, cristianos o lo que fueren, deberían estar al mando del Estado para darles caña a las demas religiones.

Los musulmanes europeos interiorizan eso como los cristianos, y la mayoría, norteafricana en FR, turca en DE, indoasiática en UK simplemente se vuelven laicos.

Por parafrasear a ppcc, el antónimo del laicismo es toda religión instituida.
Desde la monarquía por derecho divino hasta el concordato Iglesia-Estado, a cuantos te metan la religión en las Instituciones, habría que condenarlos a perpétua, desposeerlos de sus derechos cívicos y banearlos del territorio europeo. Al cuerno con ellos.

Es que no hay diferencia entre los nacionalistas y los musulmanizantes militantes. ¡Son los mismos!
Empezando por los Lepenes, pasando por nacionalistas catalanes o corsos y bretones (cuya religión instituida son sus Nacioncitas hereditarias), y últimamente los tarados de la Biblia y del Corán.

(ya he vuelto a soltar la parrafada. Bueno, es el hilo de Europa, después de todo.)

Edit: no había actualizado la página del navegador y leido los últimos comentarios desde ayer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Diciembre 18, 2015, 18:06:12 pm
No lo sera del cristianismo como institución, cosa que hasta me atrevería a discutir. Pero lo es de su filosofía. Particularmente tras la extensión del paleo cristianismo entre gentiles griegos, que a la postre fueron los que se impusieron.
La membrana osmótica entre práctica privada religiosa y legalidad publica ya es conocida desde Cristo mismo.
Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 19, 2015, 02:03:37 am
No lo sera del cristianismo como institución, cosa que hasta me atrevería a discutir. Pero lo es de su filosofía. Particularmente tras la extensión del paleo cristianismo entre gentiles griegos, que a la postre fueron los que se impusieron.
La membrana osmótica entre práctica privada religiosa y legalidad publica ya es conocida desde Cristo mismo.
Sds.

Te refieres a la interiorización del hecho religioso y posterior diferenciación con la cosa pública.
El laicismo

Me inclino a pensar que ese proceso no pertenece al ámbito religioso.
Creo que es un aprendizaje politico que se desarrolla _a pesar_ del hecho religioso y _contra_ toda opresion politica.

Se va desarrollando la noción de laicismo a medida que se va cuestionando a las Instituciones politicas que instrumentalizaban la religion.

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A ver, sin ser yo mismo ningún erudito en la materia (dudo que alguien pueda pretender serlo):

Concebir la separación de la Iglesia y del Estado es algo muy reciente. S.XIX

Pero reclamar tolerancia religiosa es muy antiguo (ya existe desde el mundo greco-latino) y es algo muy constante en la historia : es sabido que el mundo islámico desarrolló mecanismos de tolerancia religiosa que no existían en el cristianismo. La literatura indú es un popurri de corrientes de todo tipo-

El equilibrio entre esas dos tendencias es muy inestable.
Porque tolerar la religion del otro, significa que en cualquier momento, si ese otro llega a gobernarte al favor de la tolerancia. terminará creando instituciones indeferenciadas de "su otra" religión.
Y como el gobernante no concibe que se pueda separar el Poder politico de la Institucion religiosa el resultado es siempre igual: discriminar, expulsar, decimar o convertir al otro..

Lo que entiendo es que Europa, por razones históricas, alumbró la idea de que el objeto de la política debía ser la tolerancia, con exclusión del Gobierno y de la Religion. E inventó la "democracia" moderna (o el derecho, más exactamente). Es decir, separó el Gobierno, la Religión, y la Justicia.

Ese resultado, no nos viene de la religión, y tampoco nos viene del "buen gobierno" de nadie.
Nos viene de 25 siglos de atizarnos en tropecientos idiomas, religiones, y costumbres en un promontorio estrecho y escasamente fértil, que llamanos Europa.
Algo aprendimos: que la tolerancia es un modelo politico básico y su fundamento es la separación de poderes. Eso no es consustancial a ninguna religion.


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El laicismo (francés) fue particular, porque cortó de raiz a la vez la raiz politica y la raiz religiosa. Los Revolucionarios crearon en su lugar la religión de la Nación (de la Revolución). Con los años, la cosa se fue poco a poco aseptizando : pero aún hoy se sigue definiendo el laicismo como la negación de toda religión : "Ninguna manifestación religiosa en el ámbito público". Se vio muy bien con las leyes antiburka o contra los "signos ostentatorios de religiosidad". Cuando se legisla es contra la permeabilidad entre el espacio religioso privado y el espacio público.

Pero el caso galo es un poco excepcional. También es posible como los británicos asumir que todo gobernante es religioso, pero blindar los mecanismos politicos de la tolerancia. En eso consistió la revolución inglesa. El resultado es que está mal visto no manifestarse religioso, pero se garantiza absolutamente toda la libertad religiosa, de expresión, hasta de llevar armas, de todo. Y se proporcionan los medios (judiciales) para garantizarla. De hecho, fueron los británicos los que inventaron la democracia definida como decía arriba

En ambos ejemplos, se dio lugar a un modelo politico que garantizara la tolerancia.

Para mi, lo importante es que la tolerancia es una construccion _politica_ que hace soportable la tendencia totalitaria intrínseca a todas las religiones (y a cualquier poder de gobierno).


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Resumiendo, no acepto la idea de que se pueda identificar (in)Tolerancia y Religión.
Como tampoco acepto decir que algunas religiones son más o menos tolerantes que otras.

Lo que hay, son dispositivos _politicos_ que permiten o no la tolerancia (religiosa... Y politica).
Cuando el dispositivo permite la tolerancia, ésta se extiende a la religion y a todos los ámbitos.
Si el dispositivo politico es intolerante, siempre se sirve de la religión para sus fines, sea cual sea.

Edit: Luego están las teorias de G.Bueno sobre la idea de España y el Cristianismo.
No digo que no. Soy muy escéptico cuando leo a G.Bueno. En cualquier caso, si algo se puede sacar de su pensamiento, tendrá que hacerse integrando la evolución posterior que se produjo en Europa.
Porque ahora mismo su pensamiento no lo entiendo fuera del modelo dinástico (Poder + Religión) que fue destrozado por las guerras de religión y finiquitado por las revoluciones inglesa y gala.

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Volviendo a los musulmanes.
Cuando los Saudíes condenan a un blogero, os los de Daesh decapitan a infieles, NO es porque sean musulmanes, sino porque están pidiendo a gritos una revolución POLITICA.

Y si tenemos que ir a cascarlos, no va a ser porque son musulmanes, sino por ser un peligro político. Podrán pensar que soy un "infiel", que yo estoy seguro de que son unos fascistas y no me creo nada de su rollo religioso.

Ahora, si en un país fascista reinstauras mecanismos politicos sólidos que garanticen la tolerancia (Alemania o Japon en el 45, Irak, Afghanistan) entonces siempre es posible volver a convivir con esos fascistas, religiosos, o lo que quieran ser. Pero que no puedan joder al vecino con sus ideitas.
Eso es lo que entiendo por tolerancia politica (aka, democracia, modelo occidental)

Además es que no veo por qué debe identificarse ese "modelo" a occidente. La tolerancia no depende de la religion. Es la condicion de su posibilidad.

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Por cierto, el Pisito me parece, a todos los efectos, una alienación religiosa. 
La veo nefasta,viciosa y probablemente más peligrosa que Daesch.

No puedo quitarme la idea de que los musulmanes son la cabeza de turco que nos buscamos para no resolver nuestros verdaderos problemas.
;)

Y supongo que el Pisito explica muchas razones por las que somos amigos con los Saudies y enemigos de los de Daesh.

Es como una religion, pero moderna, compleja. Tenemos que comprender cómo funciona para desmontarla. Neutralizarla. Tolerarla sin que pemee todo lo demás, como hace ahora.


(Bueno, creo que se entiende. Es interesante este debate.
Saludos)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 19, 2015, 03:10:44 am

Estoy de acuerdo con lo razonado, pero el fundamental que utilizas, de que la superioridad del cristianismo es haber producido la laicidad no es correcta, es completamente falsa, además, aunque nada te prohibe mentir para que los cristianos viejos acepten escuchar el resto de tu razonamiento

El laicismo NO es un producto del cristianismo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_de_religi%C3%B3n_en_Europa


No he pretendido decir eso en ningún momento, ni nada parecido.    Decía que nos interesaba rajatablar el laicismo porque, si dejamos que una religión se filtre al Estado porque es mayoritaria, cuando pronto tengamos mayorías musulmanas en grandes distritos europeos,  querremos apelar a la rigurosa laicidad del Estado para no encontrarnos con sorpresas.

Que considero la filosofía subyacente tras el catolicismo superior a la musulmana (aparte de ser una sobrada porque sobre esas cosas apenas he leído nunca más que lo que aquí PPCC y vosotros habéis regalado)  venía a explicar porqué creo que es perfectamente moral y necesario  contener la islamización de Europa por inmigración y natalidad. Creo que era para contestar a Saturio, que planteaba cuestiones morales.

Cuantos más y más largos posts hago en estas discusiones para explicarme con detalle, peor se me entiende.  Ya me ha pasado varias veces en el foro, casi cada vez que me implico en un debate.  Me deja medio desmoralizado.  :P  (luego se me pasa)

PS: En el interactivo ése de los poligonos hay mucha chicha por discutir.  Cosas que, al menos para mi "método", han de ser resueltas antes de entrar en lo práctico y jurídico.    Han de resolverse antes porque entiendo que la ley se hace para acotar el comportamiento
humano, así que lo primero será entender ese comportamiento y sus motores internos. Y luego, legislar con sabiduría.
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 19, 2015, 03:29:25 am
Creo que sí se puede argumentar que hay problemas de tolerancia en el Islam.  Y de muchos tipos, ademas.  Puede que no sea así en alguna interpretación pura, pero luego está la realidad.  Y yo hablo de la realidad, preocupado.

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Diciembre 19, 2015, 10:19:14 am
Buenos días.

Me voy a permitir entrar al trapo de alguno los muchos temas que se han tocado en las últimas páginas. Al menos desde que alguien trajo el enlace de José Antonio Zorrilla con el hilo de Perlas chino.
Zorrilla conoce Oriente de primera mano durante muchos años y, como Rafael Poch, de la Vanguardia, me parece una de las pocas voces profesionales con perspectiva global.
En España nos hemos especializado en la aldea mínima y como que nos da pereza salir de ella a un mundo que un día fue nuestro. Extraño comportamiento regresivo el  "del Orbe al Urbi" y, quieto, no te muevas.

Se ha hablado de Islam y Cristianismo en una Europa que por diseño imperial debe convertirse en Eurabia porque facilitará el mantenimiento de alguna forma de control e impedirá la configuración de un escenario que el Imperio aborrece: la consolidación de la Gran Masa Terrestre desde Vladivostok a Lanzarote. La pesadilla de Brzezinski y de todos los geo estrategas del Imperio.

También se ha debatido si el laicismo --una doctrina-- es fruto indirecto de una cierta madurez del Cristianismo --otra doctrina-- aceptando lo inevitable y construyendo un relato acorde.

Sin remontarnos a autores de los siglos previos a Maquiavelo, son dos temas amplios y  con matices que en este momento resumiría como sigue.

1. La Comunidad musulmana en Europa no es integrable en los volúmenes que se están deliberadamente impulsando por el Imperio.

No lo es por muchos motivos pero algunos de ellos tienen que ver con el estado pre cadavérico de los valores de una cultura europea que nadie en su sano juicio puede aceptar como horizonte vital ni como base razonable de supervivencia autónoma. Tema muy vasto, por supuesto. Pero importante a nivel personal y social. Para mí es el tema previo. El ¿Por qué? de todo lo que venga detrás.

Otra razón no menor es que desde hace quince o veinte años hay un esfuerzo deliberado --alimentado financieramente desde estados islámicos adinerados-- por ir creando un demos musulmán en Europa. El imperio no obstaculiza esta estrategia coherente con su diseño.

Esto se está ya ejecutando desde la imposición y financiación de elementos identitarios diferenciales (vestimenta, etc) que vayan allanando el paso al establecimiento de la Sharía como Derecho Civil ya tolerado de tapadillo en grandes partes de Europa.
Se concreta en  pequeños pagos mensuales, afectuosos "consejos" y otros favores selectivos como  compras del supermercado observables directamente y sin ir más lejos en los pueblos y barrios de toda España.

Por otra parte, el comportamiento de la gran masa de Musulmanes en relación al Fundamentalismo que avanza vía mezquitas que cambian de manos y emergen como salafistas (segunda o tercera fase de penetración verificable en cada ciudad española) se parece mucho al comportamiento del PNV o del Nacionalismo catalán ante ETA.

Buenas palabras de lamentación --"nosotros no somos así, somos pacíficos, aborrecemos la violencia etc."--  pero nunca los veremos activamente en contra ni dando la cara en primera línea de la Manifestación. Al contrario.

Esto, en España, se conoce muy bien y es la fase jugosa de Recogida de Nueces. Está sobradamente visto.


2. El Cristianismo en Fase Mortecina. Un tema también para llenar bibliotecas.

El cristianismo --como conjunto de Instituciones Jerárquicas-- está muy fragmentado (históricamente por  divisiones políticas, rituales y dogmáticas)  y en Occidente se encuentra capturado por El Poder (Político y Económico, principalmente, pero también el Ideológico) a unos niveles que realmente ponen en cuestión si está --el cristianismo-- en condiciones de ser otra cosa que un paliativo a las miserias del sistema.


Hay que recordar que Los Paliativos Perpetúan los Males de cualquier sistema.
El actual pontífice se ha atrevido a hablar de ello al referirse a los "Pecados Estructurales", pero poco más.

Sobre esto haría dos observaciones.

En primer lugar recordar que Rusia es Cristiana. Muchísimo más de lo que nos creemos y ello a pesar de la época soviética.

En segundo lugar no olvidemos que el Imperio Romano de Oriente, Constantinopla, duró hasta el siglo XVI y lo tratamos como España trata el Sahara, con ganas de olvidar y ausente de todos los planes de estudio histórico.


Que hoy se esté tratando de forzar la entrada de Turquía en la UE lo que consigue es desvincular definitivamente a la UE de su ciudadanía y que muchas cosas que se habían querido mantener ocultas --por ejemplo, la estrecha simbiosis y la lactancia de determinados estados de la OTAN y el Daesh-- salgan a la luz del día.

Europa está............... para el arrastre y difícilmente se levantará si el Cristianismo no regresa de su ya larga travesía por el mar de las complicidades y el dogma innecesario. Es más, si las tres religiones del libro se despojasen de lo innecesario ¿Qué diferencia habría?

Es decir, casi, casi, ........verdes las han segado pero cada vez más claro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 19, 2015, 10:53:50 am
Creo que sí se puede argumentar que hay problemas de tolerancia en el Islam.  Y de muchos tipos, ademas.  Puede que no sea así en alguna interpretación pura, pero luego está la realidad.  Y yo hablo de la realidad, preocupado.

La realidad no. Una religión no es real. no opera en la realidad.

Pero en cambio podemos actuar sobre la realidad (sobre explicaciones objetivas)
para evitar que las gentes se refugien en cualquier totalitarismo mental.

Es decir, y no bromeo, creo que acabar con el Pisito y el modelo de sociedad populocapitalista
es mucho más eficaz para mejorar la convivencia

Por ejemplo esta proposición, la entiendo:

-- El Pisito es una distopia quotidiana, tan espantosa, que necesitamos consumir una segunda : la religión, para soportar la primera. Antes fue el nacionalismo, luego las ideitas hombrenuevistas, ahora el "choke" de religiones, etc.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 19, 2015, 11:34:53 am
https://www.youtube.com/watch?v=9kX_x04QteU (https://www.youtube.com/watch?v=9kX_x04QteU)

https://www.youtube.com/watch?v=f7ICc9HA7Nk (https://www.youtube.com/watch?v=f7ICc9HA7Nk)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Diciembre 21, 2015, 11:43:40 am
Por favor, a modo de consulta, a ver si alguien me puede ayudar. Tengo un familiar que trabaja en la ONU, y con quien suelo discutir de estos temas geopolíticos (no es ningún capo, "simplemente" le envían a misiones de coordinar ayuda humanitaria).

Mi pregunta es, existe algún país musulmán sin esa simbiosis de estado-religión? Yo creo que no, pero me dicen que Turquía antes de Erdogan y el Irak de Sadam Hussein como ejemplos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 21, 2015, 11:49:26 am
Por favor, a modo de consulta, a ver si alguien me puede ayudar. Tengo un familiar que trabaja en la ONU, y con quien suelo discutir de estos temas geopolíticos (no es ningún capo, "simplemente" le envían a misiones de coordinar ayuda humanitaria).

Mi pregunta es, existe algún país musulmán sin esa simbiosis de estado-religión? Yo creo que no, pero me dicen que Turquía antes de Erdogan y el Irak de Sadam Hussein como ejemplos.


https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Indonesia (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Indonesia)

Citar
Upon independence in 1945, one of the biggest questions to face Indonesia concerned the role of Islam in politics. Some believed that it should play a dominant role in the life of the nation since about 90% of the population professed to be Muslim. Others advocated a limited role, noting the immense cultural and religious diversity throughout the archipelago that included Christian, Hindu, and Buddhist religions not to mention a broad spectrum of Islamic practices. This caused enormous tension throughout the country. Ultimately, Indonesia adopted a civil code instead of an Islamic one.

Sukarno, the Republic of Indonesia's first president, despaired at these divisions and introduced Guided Democracy, an authoritarian form of rule couched in democratic language. Sukarno's successor, President Suharto, established what he coined the "New Order," which looked much like Sukarno's Guided Democracy. Under both presidents, political freedom was suppressed. Islam's voice was muffled in particular as both of these leaders betrayed their Javanese religious-cultural bias against Islam. While it was permitted to operate in the social and cultural realms, Islam's political influence was effectively curtailed by other political actors such as the military.


http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Islam/Indonesia%20and%20Islam%20Before%20and%20After%209-11.htm (http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Islam/Indonesia%20and%20Islam%20Before%20and%20After%209-11.htm)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Diciembre 21, 2015, 16:48:37 pm
Por favor, a modo de consulta, a ver si alguien me puede ayudar. Tengo un familiar que trabaja en la ONU, y con quien suelo discutir de estos temas geopolíticos (no es ningún capo, "simplemente" le envían a misiones de coordinar ayuda humanitaria).

Mi pregunta es, existe algún país musulmán sin esa simbiosis de estado-religión? Yo creo que no, pero me dicen que Turquía antes de Erdogan y el Irak de Sadam Hussein como ejemplos.

Existieron muchos, y fueron saboteados conscientemente desde Occidente, USA sobretodo.
Kassem y Saddam en Irak
Mossadeq en Iran
Sadat en Egipto
Ataturk y sucesores en Turquia (estos no fueron atacados desde fuera)

Cuando quisieron "civilizarse", los hicimos retroceder en el tiempo a tiros. Y ahora nos quejamos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 21, 2015, 17:33:12 pm
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La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

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La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

BANDA ACEH, Indonesia, 24 Oct. (Reuters/EP) -    La conservadora provincia de Aceh, en el noroeste de Indonesia, ha promulgado este viernes un estricto nuevo código penal islámico, según han informado las autoridades gubernamentales, criminalizando el adulterio, la homosexualidad y las demostraciones de afecto en público cuando la relación no está reconocida legalmente.    Aceh es la única provincia en el país de mayoría musulmana que se ha sumado a la 'sharía' o ley islámica, en con ...

Leer mas: [url]http://www.europapress.es/internacional/noticia-provincia-indonesia-aceh-promulga-estricto-nuevo-codigo-penal-islamico-20151024052142.html[/url] ([url]http://www.europapress.es/internacional/noticia-provincia-indonesia-aceh-promulga-estricto-nuevo-codigo-penal-islamico-20151024052142.html[/url])


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Veo que ha habido países de mayoría musulmana sin Sharia cuando tienen dictaduras militares que lo contengan.
Pero que, cuando falla esa contención por las armas, las cosas vuelven por su cauce normal. 

Que seamos los "occidentales" quienes derribamos esas presas es nuestra vergüenza, sí, pero otra discusión complementaria.

Simplificando más aún y entrando en el mundo de la filosofía tele-tubbie que me disfruto tanto improvisando:  Cuando algo es más aceptable cuanto más moderado y más peligroso cuanto más radical, pues está claro que ese algo es lo que se dice "malo". un error, un vicio, algo a vigilar.   Con las cosas "buenas" es al revés. Por ejemplo, es mejor ser muy honesto que sólo un poquito honesto.
Por eso, la idea aceptada comúnmente de que el islamismo es bueno mientras sea moderado, me parece muy reveladora.  ¿Es como el vino?  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Diciembre 21, 2015, 17:39:50 pm
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La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

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La provincia indonesia de Aceh promulga un estricto nuevo código penal islámico

BANDA ACEH, Indonesia, 24 Oct. (Reuters/EP) -    La conservadora provincia de Aceh, en el noroeste de Indonesia, ha promulgado este viernes un estricto nuevo código penal islámico, según han informado las autoridades gubernamentales, criminalizando el adulterio, la homosexualidad y las demostraciones de afecto en público cuando la relación no está reconocida legalmente.    Aceh es la única provincia en el país de mayoría musulmana que se ha sumado a la 'sharía' o ley islámica, en con ...

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Veo que ha habido países de mayoría musulmana sin Sharia cuando tienen dictaduras militares que lo contengan.
Pero que, cuando falla esa contención por las armas, las cosas vuelven por su cauce normal. 

Que seamos los "occidentales" quienes derribamos esas presas es nuestra vergüenza, sí, pero otra discusión complementaria.

Simplificando más aún y entrando en el mundo de la filosofía tele-tubbie que me disfruto tanto improvisando:  Cuando algo es más aceptable cuanto más moderado y más peligroso cuanto más radical, pues está claro que ese algo es lo que se dice "malo". un error, un vicio, algo a vigilar.   Con las cosas "buenas" es al revés. Por ejemplo, es mejor ser muy honesto que sólo un poquito honesto.
Por eso, la idea aceptada comúnmente de que el islamismo es bueno mientras sea moderado, me parece muy reveladora.  ¿Es como el vino?  ;)

Y como el cristianismo. Y como todo. Imagine alguien tan honrado que , en un mundo de ladrones, deja morir de hambre a su familia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 21, 2015, 20:51:44 pm
Bueno, pero fíjate a qué extremo hay que llevar la honradez para que surjan  efectos indeseables.  Mientras que el islamismo es, simplificando mucho, una relación directa desde abajo.

Me da pereza dibujar las curvas para que se vea gráficamente la diferencia.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Diciembre 22, 2015, 07:31:42 am
Bueno, pero fíjate a qué extremo hay que llevar la honradez para que surjan  efectos indeseables.  Mientras que el islamismo es, simplificando mucho, una relación directa desde abajo.

Me da pereza dibujar las curvas para que se vea gráficamente la diferencia.

No te creas que no te he entendido. Lo que sucede es que no estoy de acuerdo :)
Pero tu mismo ya reconocias que era un razonamiento un poco de los teletubbies.

El mismo argumento que no discrimina entre la hospitalidad islámica y cortar cabezas en Siria, es aplicable al que mezcla socialdemocracia sueca con los gulags.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Diciembre 22, 2015, 12:29:41 pm
Ya me preocupo de recordar, de vez en cuando, que aunque me salga un aparente tono de "sentar cátedra", lo que pretendo no es sentenciar con una supuesta verdad, sino más bien plantear  las dudas que asaltan a un observador ingenuo cuando las elaboradas teorías de los más profundos cohocan con su percepción y su incipiiente sentido común.

Me estoy acordando según escribo de esta escena

http://www.youtube.com/watch?v=nIbeAAuChig#t=40 (http://www.youtube.com/watch?v=nIbeAAuChig#t=40)

Tele-tubbie como sencillez, no como estupidez.

¿Las hospitalidad es un rasgo propio del islam? ¿Y porqué no la agresividad?  Mi gran preocupación es la mixtificación.   Hasta los peores hijos de puta de la historia amaban a sus hijos, y eso no les redime de nada, a mi juicio.  LOs podemitas, con toda su buena volutad creen que rompiendo un país conseguirán más justicia social y libertad política. ¿Su falta de mala intención hace al secesionismo aconsejable o deseable?  Las mixtificaciones son el diablo para la lógica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Diciembre 22, 2015, 17:16:28 pm
La 'hospitalidad' es comportamiento común entre habitantes de regiones 'inhóspitas'.

Como diría Kropotkin, en el medio hostil lo evolutivo es el apoyo mutuo, mejor que la lucha por la existencia.

Está extendida entre esquimales, tuaregs y quizá, en otros desiertos fríos o calientes. El Islam se extendió entre árabes del desierto con Mahoma, que fue caravanero, oficio del desierto con hábitos hospitalarios previos.

Es un comportamiento común entre las tres religiones del Dios de Abraham, pastor nómada.

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Una orden hospitalaria es un tipo de orden religiosa que tenía por objeto admitir y cuidar a los viajeros, peregrinos, pobres y enfermos. También se encargaban de defender a los peregrinos en algunos caminos peligrosos. [wiki]

Aquí tenemos aún los albergues y hospitales del Camino de Santiago, como San Marcos de León. Algo muy europeo y cristiano, por cierto iniciado en plena Reconquista contra los prójimos vecinos musulmanes.

Saludos. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Diciembre 23, 2015, 14:16:00 pm
Ya me preocupo de recordar, de vez en cuando, que aunque me salga un aparente tono de "sentar cátedra", lo que pretendo no es sentenciar con una supuesta verdad, sino más bien plantear  las dudas que asaltan a un observador ingenuo cuando las elaboradas teorías de los más profundos cohocan con su percepción y su incipiiente sentido común.

Me estoy acordando según escribo de esta escena

[url]http://www.youtube.com/watch?v=nIbeAAuChig#t=40[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=nIbeAAuChig#t=40[/url])

Tele-tubbie como sencillez, no como estupidez.

¿Las hospitalidad es un rasgo propio del islam? ¿Y porqué no la agresividad?  Mi gran preocupación es la mixtificación.   Hasta los peores hijos de puta de la historia amaban a sus hijos, y eso no les redime de nada, a mi juicio.  LOs podemitas, con toda su buena volutad creen que rompiendo un país conseguirán más justicia social y libertad política. ¿Su falta de mala intención hace al secesionismo aconsejable o deseable?  Las mixtificaciones son el diablo para la lógica.


Estamos mezclando churras con merinas. En gran parte de las cosas, en la moderación está el acierto. No creo que una regla tan simple haya que explicarla mucho más.
No se, con el pasadito catolico represor de este pais y su actual estado medianamente controlado, no imaginaba que hubiese que irse a las arenas del desierto para ejemplificar que las religiones, especialmente las monoteistas abrahamicas, cuando son omnipotentes son un desastre, y cuando se las mantiene bajo control, tienen efectos positivos.

Todo esto, dentro del terreno de la metaconversación.
Mi opinión es que bastante costó sacarse de encima a nuestros curas, como para ahora tolerar que se asienten unos nuevos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Diciembre 31, 2015, 13:23:25 pm
http://www.project-syndicate.org/commentary/affluent-fascists-western-politics-by-joschka-fischer-2015-12/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/affluent-fascists-western-politics-by-joschka-fischer-2015-12/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 02, 2016, 00:40:54 am
[url]http://www.project-syndicate.org/commentary/affluent-fascists-western-politics-by-joschka-fischer-2015-12/spanish[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/affluent-fascists-western-politics-by-joschka-fischer-2015-12/spanish[/url])


En mi opinión, lo que expone el ex-agitador sesentayochista es un caso de falso dilema: o se apoya a las élites usanas y a sus serviles serviciales acólitos europeos, o se sostiene al señor Putin, que será cualquier cosa menos simpático ni gran demócrata, pero en cualquier caso comete la osadía de tener una política exterior independiente y con objetivos bien definidos, que en realidad es mucho más coherente que cualquier cosa que hagan los US o la OTAN, bien que haya países de la UE (y de los principales, como Francia y Alemania) que hacen lo posible por desmarcarse de tal yugo, aunque sin confrontarlo directamente.

Así que pretende vender que apoyar a Putin poco menos que equivale a ponerse del lado de las fuerzas antieuropeas, etnoracistas y xenófobas.

Indefendible, inconsistente e insultante como poco.

Lo cual no quiere decir que haya que bendecir a Putin y sus acciones, pero tampoco es el demonio que pretenden vender. En todo caso, es mucho más estadista que cualquier cosa que circule por las élites europeas, y no digamos ya por las españolas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 02, 2016, 11:08:02 am
Jeje Wanderer cómo me he reído con tu crítica al ex-agitador sesentayochista  :rofl:

http://www.project-syndicate.org/commentary/putin-apologists-across-europe-by-bernard-henri-levy-2015-10 (http://www.project-syndicate.org/commentary/putin-apologists-across-europe-by-bernard-henri-levy-2015-10)

Cuidado que B.H.L. opina que eres un quintacolumnista  :roto2:

(http://img11.hostingpics.net/pics/978562bhltart56.gif)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 02, 2016, 13:18:26 pm
Jeje Wanderer cómo me he reído con tu crítica al ex-agitador sesentayochista  :rofl:


Los comentarios al post son de época; aquí van unos ejemplos:  :rofl:

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Commented
TRIQUI AHMED NOV 2, 2015

Monsieur Lévy voudrait nous faire passer monsieur Poutine pour "un agitateur de brasseries" recevant d’autres agitateurs de café.
Or c’est à l’amateurisme de Robert Kagan, de Victoria Nuland ou de Bernard Henri Lévy que nous devons « le retour « de la Russie en Europe, en Méditerranée et au Proche Orient. En Europe en installant les missiles « contre l’Iran » , le réveil de la Russie n’est même pas une surprise pour un enfant de 7 ans. Et au Proche Orient en réduisant à néant toutes les Institutions des pays du Tigre et de l’Euphrate, le néoconservatisme a d’abord visé à la destruction systématique d'une histoire millénaire et des Etats arabes, et musulmans avec l’aide du wahabbisme. La Russie s’estime là visée dans ses frontières du Caucase. En Méditerranée, le sort tragique des migrants n'est que la résultante des interventions insensées qui viennent par ricochet accroitre les risques de voir les extrêmes droites gagner les élections en Europe.
Le néo-conservatisme de BHL n’est en rien le parti de la liberté ; il est le fossoyeur de la montée irrésistible des démocraties, le pourfendeur des régimes laïcs pluri-religieux et pluri-éthniques et des libertés fondamentales ; il est bien un totalitarisme, c’est-à-dire « un déni d’humanité » selon Hannah Arendt et une « désolation car " il prive de sol l’être humain". Hannah Arendt écrivait dans « Qu’est-ce que la politique ? » que « la pluralité est loi de la Terre ». " Il y a pluralité et action humaine parce que nous sommes tous pareils, c’est-à-dire humains, sans que jamais personne ne soit identique à aucun homme ayant vécu, vivant ou encore à naître". C’est pourquoi, ajoutait-elle, « plus il y a de peuples, plus il y a de monde et la réalité de l’existence présuppose la permanence et la durabilité du monde. »
Enfin si le parti de Poutine n’est pas le notre, et BHL son meilleur soutien par son aveuglement, ses erreurs d’analyse et son parti-pris, même un enfant de 7 ans sait que Poutine n’a rien de Kadaffi car plus dangereux .

Read more at https://www.project-syndicate.org/commentary/putin-apologists-across-europe-by-bernard-henri-levy-2015-10#0vtPVe2OORjjXx1H.99 (https://www.project-syndicate.org/commentary/putin-apologists-across-europe-by-bernard-henri-levy-2015-10#0vtPVe2OORjjXx1H.99)

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Peter Schaeffer NOV 1, 2015

Time for some honesty here. A civilization that seeks to replace "he" and "she" with "ze" isn't going to stop or even credibly oppose Putin. Indeed, It isn't clear if a society that can't even admit the existence of biology has any moral standing to oppose Putin.


So an apologist, defender, and even advocate of the mass invasion of Europe wants to call other people a "fifth column". If Levy is really looking for the Fifth Column in Europe, he should go find a mirror.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 06, 2016, 10:46:20 am
http://www.zerohedge.com/news/2016-01-05/germany-shock-after-monstrous-attacks-rape-1000-men-arab-or-north-african-origin (http://www.zerohedge.com/news/2016-01-05/germany-shock-after-monstrous-attacks-rape-1000-men-arab-or-north-african-origin)

http://www.sueddeutsche.de/panorama/koeln-ich-habe-noch-nie-so-viele-heulende-maedchen-gesehen-1.2806316 (http://www.sueddeutsche.de/panorama/koeln-ich-habe-noch-nie-so-viele-heulende-maedchen-gesehen-1.2806316)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 06, 2016, 10:49:29 am
Cita de: Roubini
NUEVA YORK – A las puertas de un nuevo año, enfrentamos un mundo donde se multiplican los riesgos geopolíticos y geoeconómicos. La mayor parte de Medio Oriente está en llamas, lo que hace a algunos pensar que puede comenzar en cualquier momento una larga guerra entre sunnitas y shiítas (como la Guerra de los Treinta Años en Europa, entre católicos y protestantes). El ascenso de China impulsa una amplia variedad de disputas territoriales en Asia y cuestiona el liderazgo estratégico estadounidense en la región. Y aunque la invasión rusa a Ucrania parezca haberse convertido en un conflicto semilatente, podría reactivarse en cualquier momento.

También hay riesgo de más epidemias, como en años recientes nos han enseñado los brotes de SARS, MERS, ébola y otras enfermedades infecciosas. Existe además la amenaza latente de la ciberguerra, mientras actores y grupos no estatales crean conflicto y caos desde Medio Oriente hasta África septentrional y subsahariana. Y no debemos olvidar el importante daño causado por el cambio climático, con un aumento de frecuencia y poder letal de los fenómenos meteorológicos extremos.

Aun así, puede que el eje geopolítico del mundo en 2016 pase por Europa. Para empezar, la salida de Grecia de la eurozona quizá esté postergada, pero no descartada, en la medida en que los cambios al sistema de pensiones y otras reformas estructurales puedan provocar un conflicto entre el país y sus acreedores europeos. La salida de Grecia tal vez fuera el inicio del fin de la unión monetaria, ya que los inversores empezarían a preguntarse cuál será el próximo estado miembro que abandone la unión (incluso podría ser uno de los países del núcleo, como Finlandia).

La eventual salida de Grecia puede alentar al Reino Unido a abandonar la UE, algo que es más probable que hace un año, por diversas razones. Los recientes ataques terroristas en Europa y la crisis de las migraciones acrecentaron el aislacionismo británico. El laborismo, bajo el liderazgo de Jeremy Corbyn, se ha vuelto más euroescéptico. Y el primer ministro David Cameron se metió en una trampa al demandar a la UE reformas que ni siquiera los alemanes (por más que simpaticen con el RU) pueden aceptar. Muchos en Gran Bretaña ven a la UE como un barco que se hunde.

Si Gran Bretaña sale de la UE, se producirá un efecto dominó. Tal vez Escocia decida abandonar el RU, lo que provocaría la división de Gran Bretaña. Esto podría inspirar a otros movimientos separatistas (empezando tal vez por Cataluña) a insistir con sus reclamos de independencia. Y ya sin el RU, tal vez los miembros nórdicos de la UE decidan que a ellos también les conviene irse.

En cuanto al terrorismo, la mera abundancia de yihadistas criados en Europa implica que la pregunta no es si habrá otro ataque, sino dónde y cuándo. Y una reiteración de atentados puede reducir abruptamente la confianza de empresas y consumidores, y frenar la frágil recuperación económica de Europa.

Quienes dicen que la crisis migratoria también plantea una amenaza existencial a Europa no se equivocan. Pero el problema no son los millones de migrantes llegados en 2015, sino los otros 20 millones de desplazados y desesperados que tratan de huir de la violencia, la guerra civil, el derrumbe de los estados, la desertificación y el colapso económico en grandes áreas de Medio Oriente y África. Si Europa no logra una solución coordinada a este problema y el respeto efectivo de su frontera externa común, el Tratado de Schengen se caerá y reaparecerán las fronteras internas entre los estados miembros de la UE.

En tanto, al cansancio con la austeridad y las reformas en la periferia de la eurozona (y entre miembros de la UE que no están en la eurozona, como Hungría y Polonia) se le contrapone el cansancio con los rescates en el núcleo. En toda Europa vemos un ascenso de partidos populistas de izquierda y derecha (con su hostilidad compartida al libre comercio, las migraciones, los musulmanes y la globalización).

En Grecia, Syriza está en el poder; una coalición de izquierda gobierna en Portugal; y la elección española puede llevar a un alto grado de incertidumbre política y administrativa. Partidos virulentamente xenófobos y antimusulmanes ganan popularidad en el núcleo de Europa, incluidos los Países Bajos, Dinamarca, Finlandia y Suecia. En las elecciones francesas de diciembre, el ultraderechista Frente Nacional estuvo cerca de llegar al poder en varias regiones, y puede que a su líder, Marine Le Pen, le vaya bien en la elección presidencial de 2017.

Además, en Italia el primer ministro Matteo Renzi sufre los embates de dos partidos populistas antieuro, que vienen creciendo en las encuestas de opinión. Y en Alemania, la valiente pero controvertida decisión de la canciller Angela Merkel de permitir el ingreso al país de casi un millón de solicitantes de asilo puso en riesgo su liderazgo.

En síntesis, la distancia entre lo que Europa necesita y lo que los europeos quieren es cada vez mayor, algo que puede ser preanuncio de grandes problemas en 2016. La eurozona y la UE se enfrentan a múltiples amenazas, y todas ellas demandan una respuesta colectiva. Pero en cambio, vemos a los estados miembros cada vez más abocados a dar respuestas nacionales, lo que atenta contra la posibilidad de implementar soluciones paneuropeas (la crisis de las migraciones es un ejemplo trágicamente elocuente).

Europa necesita más cooperación, integración, reparto de riesgos y solidaridad. Pero hoy parece que los europeos optan por el nacionalismo, la balcanización, la divergencia y la desintegración.

Traducción: Esteban Flamini

Read more at https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-disintegration-geopolitical-danger-by-nouriel-roubini-2016-01/spanish (https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-disintegration-geopolitical-danger-by-nouriel-roubini-2016-01/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 06, 2016, 14:35:04 pm
Vuelvo con mi idea acerca de las migraciones (a ver si salen criticas también).
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141422#msg141422 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141422#msg141422)

Digo que la solución es:
1) Que las cotizaciones sociales de los migrantes se paguen a sus Estados de origen. 
2) Que los los gastos sociales de los migrantes sean abonados por sus Estados de origen.

e indirectamente:
3) En ausencia de convenio fiscal con un Estado origen : reforzar visados;  restringir derechos de estancia ; condicionar las propiedades de los migrantes como aval del Estado de origen.  Pues son ciudadanos de dicho Estado, no nuestros.
Tan sólo podemos garantizar que el tratamiento laboral (=nivel de cotizacion obligatoria) y demás derechos economicos sean los mismos que para los ciudadanos europeos.     


¿Cómo se implementaría? Se me ocurren 2 métodos:

1) El normal: esperar a revisar uno por uno los convenios fiscales. De paso, sería un aliciente que la UE unificara los Convenios fiscales para todos los Estados miembro.

2) Pero hay un segundo método: que es decidir la reforma de forma unilateral. En ese caso, da igual que sea la UE (mejor) también puede acometer la reforma cada Estado miembro, dejando para más tarde la unificación
   
Es decir, a fecha X, El Estado UE decide que todos los Estados origen de migración se verán computar como deuda los costes sociales de los migrantes mientras las  cotizaciones de éstos, al no poder ser transferidas, alimentan una caja de compensación administrada por dicho Estado (o la UE si el sistema está unificado).

En caso de exceso en la caja de compensación, los Estados de origen que quieran recuperar ese supéravit deberán firmar la reforma del convenio fiscal.

En caso de insuficiencia en la caja de compensacion, no cambia nada: los Estados de origen aunque no sean  firmantes, verán incrementada de oficio su deuda soberana con el Estado UE (o con la UE, si se unifica), el cual puede posteriormente cobrarse esa deuda por ejemplo a través de una tasa aduanera (si es a nivel UE) ;  sobre la confiscación de bienes de ciertos ciudadanos de ese país (si es a escala de cada Estado) ; poniendo "precio" a cada  repatriación (de forma que la costea el Estado de origen) ; aplicando una tasa "social" a las transacciones financieras, etc. Hay mil y una forma de recuperar la deuda.


Es que me parece una excelente metodología para transformar el problema de las migraciones en una ventaja indirecta.
En términos economicos y sociales, no le veo pegas.
Incluso lo veo como la implementación de un circulo virtuoso, donde los Estados compitan en reforzar los derechos sociales y laborales, pero siempre proporcionados al número y capacidad productiva de sus propios ciudadanos (independientemente del numero de migrantes, por tanto).

(Aviso: me refiero a migraciones economicas, no a refugiados politicos, los cuales no entran en esta discusión. De hecho, la situacion actual tiende a confundir ambas situaciones, de forma interesada, a favor o en contra, cuando son dos mundos que no deberían poder mezclarse)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 09, 2016, 01:47:10 am
Varoufakis se nos va... a Arizona (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-dual-currency-regime-by-yanis-varoufakis-2016-01/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 13, 2016, 17:29:55 pm
Vuelvo con mi idea acerca de las migraciones (a ver si salen criticas también).
Digo que la solución es:
1) Que las cotizaciones sociales de los migrantes se paguen a sus Estados de origen. 
2) Que los los gastos sociales de los migrantes sean abonados por sus Estados de origen.

e indirectamente:
3) En ausencia de convenio fiscal con un Estado origen : reforzar visados;  restringir derechos de estancia ; condicionar las propiedades de los migrantes como aval del Estado de origen.  Pues son ciudadanos de dicho Estado, no nuestros.
Tan sólo podemos garantizar que el tratamiento laboral (=nivel de cotizacion obligatoria) y demás derechos economicos sean los mismos que para los ciudadanos europeos.     



Pues está en el aire.
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Acuerdo en Dinamarca para confiscar bienes a los inmigrantes para financiar su acogida
El gobierno conservador y los socialdemócratas garantizan una mayoría parlamentaria para el polémico proyecto de ley


http://internacional.elpais.com/internacional/2016/01/12/actualidad/1452628262_241440.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/01/12/actualidad/1452628262_241440.html)
http://www.lavanguardia.com/internacional/20160112/301357424108/acuerdo-dinamarca-confiscar-bienes-inmigrantes.html (http://www.lavanguardia.com/internacional/20160112/301357424108/acuerdo-dinamarca-confiscar-bienes-inmigrantes.html)

Dinamarca es un "Estado Asociado".

Pero el dispositivo danés es una barbaridad que abre una avenida hacia la arbitrariedad a medio plazo y a la aplicación de leyes distintas en el mismo territorio, pero según el origen del individuo.

Lo que no entiendo es que los técnicos de la UE y la C.E. no pongan en marcha un acuerdo marco como el que describo, que después de todo es la extensión del modelo social vigente ahora en la UE.

Además que conseguirían el apoyo de toda la "extrema" derecha actual (que se convertiría simplemente en un movimiento liberal de derechas[1]). Y no creo que las izquierdas tradicionales le pusieran ninguna pega: el truco consiste en aprovechar para mejorar aún más el Estado social -- a costa de los demás Estados -- y con la finalidad de convertir el Estado de bienestar en un bien de exportación. :biggrin:


[1] porque los neonazis se escindirían inmediatamente. Lo que éstos quieren es quemar mezquitas y atizar negros. Se les podría entonces machacar sin demasiado miedo a errores o directamente mandarlos a la legión o cosas así..
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 15, 2016, 10:07:24 am
http://www.elconfidencial.com/mundo/2016-01-15/la-deriva-antidemocratica-de-polonia-asusta-a-europa_1135876/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2016-01-15/la-deriva-antidemocratica-de-polonia-asusta-a-europa_1135876/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 15, 2016, 11:42:10 am
Nos estamos arriesgando a que se rompa la UE y de nuevo por esa fatal arrogancia germánica que ha dado lugar a una peculiarísima cosmovisión en la que todo  no-teutón  es una cosa marronoide que habla "raro" y mendiga dinero (esto no se pierda de vista, para un alemán un español y un turco son lo mismo -ajustatuercas y fruteros baratos, jamás potenciales directores-, la barrera lingüistica que impone su  raro idioma es tremenda en este sentido). De ahí procede tanto el trato a veces no muy acertado a los países del Sur (que por nuestra parte también tenemos culpas y abusamos del victimismo y de cierta caradura "free-riderista") como esta lamentable desatención al aspecto más delicado en la profundización de la unión: los recursos fiscales per capita son muy asimétricos, esto es vital para entender las tensiones presupuestarias en países que han sido capaces de generar estructuras de corte casi totalmente europeo a falta de algunos segmentos de sevicios sociales (los PIGS, sin ir más lejos), pero, sobre todo, es un punto a tener muy en cuenta a la hora de tratar de imponer extracostes derivados de decisiones atrevidas sobre política migratoria.

Polonia y sus hermanos de Visegrado son países pobres, con recursos per capita bajos para estándares europeos: el ingreso fiscal en la UE "pata negra" va de los €7000 per capita de Grecia,pasa por los €9000 de España (que tiene un potencial de unos 10.000, no realizado por la mezcla de crisis, economía negra y debilidad del mercado laboral con la que algunos aspectos de la reforma tienen que ver), se concentra en la banda €12-16000 con la media en 14,000 (aquí caen Italia, Alemania, UK,Francia) y se sale por arriba en caso de países ricos y pequeños de gran presión fiscal (Dinamarca casi 30.000, Bélgica  y Austria 18.000,, Holanda 17000,  Luxemburgo 40.000). Pero en los pobres la cosa en mejor caso son los €6000 por cabeza de Eslovaquia (que es la "maquila" del automóvil alemán de alta gama) , luego €4000 en Polonia y menos de €2000 en Bulgaria o de €3000 en Rumanía: Brasil y Argentina, para comparar, andan en los €4000 per capita y Venezuela por ahí ha estado en buenos tiempos.

Con esas diferencias se debería entender que gastarse €10.000 per capita incluyendo niños (esto es lo que cuesta una plaza escolar en España más los gastos mínimos de un niño, o la ayuda-tipo para un adulto en un país de la UE o en el mismo País Vasco) en "integrar" a una masa demográfica foránea que choca de frente con las necesidades locales, no puede ser una prioridad para los estados más pobres de la UE. Si ya se revela imposible lograr mínimos de solidaridad intraeuropea fuera de los fondos para dotarse de capital físico (que ya es algo, afortunadamente), es de auténticos psicópatas tratar de decirle a países que tienen el nivel de vida de España en 1.960 que deben acoger a grandes masas foráneas cuando siguen con enormes problemas internos de minorías (gitanos en Rumanía, Hungría y Eslovaquia, por ejemplo) no integradas y en muchos casos ni alfabetizadas ni vacunadas, etc.

Alguien tendría que explicarle a Angela  Merkel estas incómodas realidades de las asimetrías europeas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 15, 2016, 14:35:21 pm
Alguien tendría que explicarle a Angela  Merkel estas incómodas realidades de las asimetrías europeas.


O proponer directamente una solución,

No es que quiera insistir con mi libro, Republik, aunque si, pero ¿te molestaría darme tu opinion acerca de esta solución a la que siempre regreso?

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141891#msg141891 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141891#msg141891)

Estoy por montar una petición al estilo de lo que hizo el tío de "Defensa por la democracia" en Polonia, en F...assBuk






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Al admin, lo de usar links internos abreviados está muy bien, pero en el link de arriba, parece que apunto al principio de un tema, cuando es un mensaje dentro del tema. (y además es de mi ;))

(Ocurrre en el modo previsualizar, pero ya vuelve a aparecer el link http cuando publicas el msg)

Y no se puede copiar el link de una QUOTE si la estás citando, porque no aparece el link completo

Esto me lo llevo a otro foro técnico Lo dejo como señal. (Ni eso,si al final sale publicado el link http correcto).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 19, 2016, 11:35:10 am
In altre parole:

http://www.abi.it/DOC_Info/News/Bail_In_Brochure.pdf (http://www.abi.it/DOC_Info/News/Bail_In_Brochure.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 19, 2016, 23:47:27 pm
Extremadamente interesantes estos artículos... parece que en Alemania también tuvieron una transición cerrada en falso tras la IIGM y teledirigida por el amigou americanou... ??? Y la historia amenaza con repetirse... :( :facepalm:

https://www.diagonalperiodico.net/global/29049-supervivientes-auschwitz-no-eramos-bien-vistos-israel.html (https://www.diagonalperiodico.net/global/29049-supervivientes-auschwitz-no-eramos-bien-vistos-israel.html)

Citar
¿Qué se ha hecho mal en la República Alemana?

No ha tenido lugar una superación, no se ha acabado con los crímenes del nacionalsocialismo. Después de 1945 se calló, no hubo desnazificación, y solo unos pocos culpables fueron condenados. Muchos pudieron escapar, incluso se les ayudó a ello. De ese modo acabaron muchos nazis en América, donde pudieron seguir propagando su ideología y donde se usó de sus servicios con gusto. Pero no hace falta que miremos al exterior. Adenauer restauró a Hans Globke y a toda la alta sociedad nazi de nuevo: en el gobierno, en la justicia y en los servicios secretos. Todo siguió de forma ininterrumpida. No hemos de sorprendernos si uno de estos días estamos otra vez igual.

¿Qué quiere decir con "otra vez"? ¿Ve usted en Europa un desarrollo similar al que existió tras la crisis mundial de 1929 y cree que el fascismo puede llegar al poder?

Sí. Si seguimos así, si no hay un movimiento fuerte antifascista que se le oponga y el gobierno sigue sin hacer nada. Y hay paralelos históricos. Cuando veo las campañas en Francia hoy con las caricaturas de musulmanes, a raíz de las cuales aflora todo el odio al extranjero, me recuerdan al periódico Stürmer, que durante el periodo nazi incendió a la población contra los judíos. Es horrible.

La diferencia: entonces fue ordenado desde arriba, hoy el gobierno no toma parte... Pero el presidente de Hungría, Víctor Orbán, anunció que no quiere dejar entrar a musulmanes en su país cuando se debatió sobre la acogida de muchas personas que buscan protección en Europa. ¿Por qué ese alboroto por los refugiados? ¿Quién es el responsable? Somos nosotros, Occidente, que hemos destruido la base de la vida de esas personas. Esto me saca de quicio. No puedo soportarlo.

En su libro Recuerdos describe usted en una parte del mismo con insistencia su sentimiento vital en 1945. Usted simplemente "ya no quería ser alemana nunca más". ¿Todavía se siente así hoy?


Siempre me hacen la misma pregunta: ¿es usted judía alemana o alemana judía? Y siempre contesto: soy una persona. Y soy antifascista. Y además lo soy porque he sentido el fascismo en mis propias carnes. A mí la nacionalidad alemana me da igual. La tengo, pero no puedo decir que me sienta ligada al pueblo alemán. Tengo mucho que criticar a este Estado. Aparte de que no se hace nada en contra de los nazis: el anticomunismo es en Alemania una catástrofe. Y de ese modo se habla solamente de la resistencia de los oficiales del 20 de julio, pero nunca de la de los comunistas. En mis charlas cuento también de qué forma se silencia eso. Y que los comunistas, así como los Sinti y Roma, a diferencia de nosotros los judíos, nunca recibieron compensaciones pagadas por los horrores que sufrieron. Eso no es aceptable. Pero en Alemania me siento en casa, porque aquí puedo influir en algo con mi trabajo de enseñanza.


http://www.unitedexplanations.org/2016/01/04/el-teatro-de-la-historia-estamos-condenados-a-repetir-nuestros-propios-errores/# (http://www.unitedexplanations.org/2016/01/04/el-teatro-de-la-historia-estamos-condenados-a-repetir-nuestros-propios-errores/#)

Citar
Llama la atención que las tres grandes crisis de sobreproducción (y del capitalismo) se hayan gestado en Estados Unidos (su principal estandarte) , y habiendo seguido exactamente la misma secuencia de:

    Un período de bonanza, de gran confianza en los mercados y altísimas concesiones hipotecarias y crediticias.
    Crecimiento de precios (inflación), salarios y políticas sociales.
    Una fuerte contracción de la economía a raíz de la explosión de la burbuja, con el consiguiente aumento de medidas proteccionistas.

Y es que posiblemente nos encontremos con un guiño histórico entre tres momentos muy diferentes, aunque presentando matices como son la desregulación de los mercados, la disociación del patrón oro, o los siempre relativos datos sobre la automatización de los procesos y la fuerza de trabajo.

Pero Premios Nobel como Paul Krugman o Joseph Stiglitz siguen defendiendo las tesis Keynesianas y clamando contra las políticas económicas que se está aplicando como respuesta a la crisis actual, aunque los gobiernos prefieren ignorarlos y transformarse en entes abstractos al servicio de sus financistas.
¿Y qué pasa con España?

El escenario no fue muy diferente en la España de los años 30, salvando algunos matices: el llamado “retraso crónico” español tenía mucho por recuperar en materia económica y tecnológica, y debía afrontar una severa inestabilidad política caracterizada por la corrupción y el bipartidismo, y un cuerpo militar muy costoso y anticuado, además de un movimiento obrero muy fuerte.

La historia de aquellos años es larga y compleja. La conflictividad no era baja, y con cada intento de renovar algunos de los pilares sociales, resurgió la sombra de las dictadura militares.

Por ello, el Republicanismo pretendía reformar la obsolescencia del sistema institucional, y la República llegó con un ansia regeneracionista que planteó:

    Una Reforma Agraria basada en la modernización y el reparto de los grandes latifundios de la Iglesia y la aristocracia, de cara a revertir una tradición de terratenientes y caciques heredada de los tiempos feudales.
    Una Reforma Constitucional con la que blindar la igualdad entre las personas, la laicidad de las instituciones, y la prevalencia del interés nacional en materia económica.
    Una Reforma Educativa con pretensión universal, como parte de un proyecto a largo plazo que sirviera para afianzar la democracia y la conciencia política.

Ahora, hay que aclarar que tanto la Primera como la Segunda República tuvieron gobiernos de izquierdas y de derechas, y que la cuestión territorial ya había terminado con la Primera República (1871-1874) cuando los acontecimientos de 1931 y 1934 amenazaban la unidad nacional. Nuevamente, aunque con matices, es inevitable caer en ciertos paralelismos.

En España la bonanza previa a la crisis fue larga y la caída, rápida; como en los años 30 por el endeudamiento masivo y la ciega confianza en que los precios de la burbuja inmobiliaria nunca bajarían.

El descrédito de la monarquía, la escandalosa corrupción de la clase política, la lucha por los derechos sociales y el sueño del cambio son perfectamente aplicables al contexto actual.

También lo es la lucha de la Iglesia por capitanear la defensa de la educación y la moral, los discursos en favor de la libertad,  o el monstruoso crecimiento de la ultraderecha en Europa, apelando a la “pureza cultural” y a la sangría económica, pasos previos a la distinción étnica y a la incitación al odio.

Y todo esto invita a concluir que, si bien los actores pueden cambiar, y las situaciones darse con los factores en otro orden, nos acercamos peligrosamente a las mismas líneas rojas que llevaron a uno de los episodios más negros de nuestra historia.

Aumentan las amenazas exteriores, y no de manera fortuita, aunque nos invaden los discursos extremistas entre el miedo, el victimismo y el orgullo patrio, mientras se criminaliza la oposición a una política de derechas en auge.

La polarización de las posiciones deviene evidente como si los dos extremos de la historia no tuvieran nada que ver, y como si los acontecimientos actuales fueran totalmente ajenos a los de la historia reciente.

Entonces, si la historia se repite pero los actores cambian y, como se dice, el capital es gregario y tiende a agruparse cuando se siente amenazado dejando de lado diferencias menos relevantes, podríamos pensar que, o sus dueños reales en realidad no cambian al mismo tiempo que su imagen, o que Thomas Piketty tiene razón cuando sugiere que la tendencia oligárquica va a alcanzar cotas jamás vistas si el capital sigue creciendo más rápido que las economías (aumentando la desigualdad, y en consecuencia la oposición), que es exactamente lo que está sucediendo.
La lección que no llega

Todo esto nos demuestra que el pasado tiene que ser resuelto, que detrás del estudio histórico siempre se esconden dos o más versiones en una lucha permanente, y que los asuntos pendientes terminan reapareciendo como si nunca se hubiesen ido. Un ejemplo claro es la urgente necesidad de revisar la Guerra Civil Española y de investigar los crímenes que en ella ocurrieron.

Y al mismo tiempo nos enseña que debemos cambiar nuestra manera de aprender la historia, y que en lugar de hacerlo de forma lineal y por fechas, debemos observar la manera en que los cambios llegan, si llegan, para así poder identificar a los actores y no a los personajes.

    “Nosotros, hombres de la cultura europea occidental, con nuestro sentido histórico, somos la excepción y no la regla. La historia universal es nuestra imagen del mundo, no la imagen de la «humanidad»”

    Oswald Spengler.

Tal vez seamos demasiado etnocéntricos al pensar que la historia se repite, cuando en realidad es nuestra historia la que se repite. Y la hemos exportado, impuesto, y reproducido en un brillante epistemicidio, que nos arranca una sonrisa al recordar a George Santayana, quien un día de 1905 escribió:

    “Aquellos que no conocen su pasado están condenados a repetirlo”.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Enero 20, 2016, 10:26:40 am
La historia nos la cuentan como quieren.

Todo el mundo parece no recordar que a mediados de los años treinta Alemania bajo el gobierno nazi era "el milagro económico del mundo". Todas la fuerzas del "bien" estaban con Alemania y su gobierno nazi. Los Thyssen, Krupp et al porque habían prohibido los sindicatos, los bancos de New York les prestaron 60.000 millones de dólares de 1930, el segundo cliente de IBM era el gobierno nazi, la GM, la CocaCola, todos tenían negocios en esa economía milagro, en Harvard escribían papers sobre ese milagro económico. Alemania era un buen alumno del capitalismo.

En realidad antes de la llegada de los nazis al poder, en Alemania se estaba gestando un movimiento social-sindical gigantesco de aupa que lo iba a cambiar todo, no se si para bien o para mal pero aquella gente estaba harta de los Junkers, los señores del acero y sus guerras. Inclusive en los años veinte una parte de Bavaria se independizó y se proclamó república anarquista, que fue acabada a cañonazos desde Berlín.

Lo mejor que tenían los nazis era que odiaban a los Soviéticos y eso ya le venía bien al bloque capitalista. Fortalecer a los nazis para que combatieran al comunismo, tal como se ha hecho con innumerables dictadores. Pero claro el tema se salio de control y en una demostracón de karma como pocas acabaron bombardeando y guerreando también contra los centros capitalistas.

Luego es lógico que una vez acabado el armagedón viene Adenauer (otro Euro-pusilanime mas) y les vuelve a colocar en los sitios claves, ¿ para que ?...para seguir luchando contra el comunismo tal como se lo ordenaban los USA, Thyssen, Krupp y los de siempre.

Lo de Polonia comienza a parecerse a esto.

Un saludo


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 20, 2016, 11:27:12 am
Y Putin tiene el pasado que tiene. Sospecho que no hay modo de lograr la ruptura regeneradora sin un enorme trauma social porque los cuadros son los que son, no se genera ex novo una estructura tecnocrática del enorme tamaño de las que necesitan los estados, y tampoco partidos, por algo la PSOE es la Falange y la PP el Opus y, si Podemos y Cs llegan a algo, será explotando el fondo de comercio que forman los cuadros, estructuras y redes clientelares de sus partidos "padres".

La pureza cuesta y hay que sufrir mucho para alcanzarla, tal vez incluso no valga la pena, aunque nos gusta pensar que sí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 20, 2016, 11:29:17 am
Muchas gracias por el post, NosTrasladamus :) es magnífico

Aunque se me ocurren dos puntualizaciones.

En la Depresión iniciada en los 1870s, me parece exagerado pensar que fue simplemente larvada en USA

https://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Causes_of_the_crisis (https://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Causes_of_the_crisis)

En cuanto a lo de Piketty y el crecimiento de la desigualdad al crecer el capital por encima del crecimiento de la economía, ayer leí un artículo en el NYT que me pareció curioso.

Resulta que en USA ha crecido más el empleo en los meses de menor crecimiento de PIB. Ya que el PIB crece más con los sectores de mayor productividad, que justamente son los que requieren menos fuerza laboral en términos relativos (y mayor automatización). Una vez más, la "ley" :/  de Okun en entredicho, o al menos las correlaciones cambian.

Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Enero 20, 2016, 11:55:40 am
Y Putin tiene el pasado que tiene. Sospecho que no hay modo de lograr la ruptura regeneradora sin un enorme trauma social porque los cuadros son los que son, no se genera ex novo una estructura tecnocrática del enorme tamaño de las que necesitan los estados, y tampoco partidos, por algo la PSOE es la Falange y la PP el Opus y, si Podemos y Cs llegan a algo, será explotando el fondo de comercio que forman los cuadros, estructuras y redes clientelares de sus partidos "padres".

La pureza cuesta y hay que sufrir mucho para alcanzarla, tal vez incluso no valga la pena, aunque nos gusta pensar que sí.

En la posguerra Alemana, fué muy fácil, los Yankees necesitaban gestionar un país destrozado y Mad Maxista, y los Teutones querían continuar cortando el Bacalao , solución fácil, cambiar el pin de fascistas a demócratas y tan fácil.

Los Rusos aceptaron la conversión, pero es verdad que a los mas fervientes nazis los enviaron a los Gulags o directamente los condenaron a muerte, los yankees ni eso, con los juicios de Nuremberg y enviar a muerte o a prisión a los principales cabecillas del genocidio se dieron por aludidos delante de la prensa y el mundo.

Pero en el fondo tiene un sentido, volver a estabilizar un país sin estructura es muy muy difícil, en la última guerra de Irak, los yankees no solo mataron a Sadam, junto a él murió toda una estructura administrativa y un ejército con tradición, dejando un país totalmente libre para el fundamentalismo y los War Lords.


Imaginaros que desde la caída del imperio Romano hasta el renacimiento pasaron casi 1000 años.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 21, 2016, 23:11:37 pm
En v/F y Me lo traigo aquí, porque realmente es como una vision europea del debate peninsular.
Encuentro este periodista buenísimo.

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-vers-une-coalition-de-gauche-544806.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-vers-une-coalition-de-gauche-544806.html)

Básicamente, la visita de Sanchez y Podemos a Lisboa, les permite idear una coalición de izquierdas contra Rajoy, dejando en 2o plano el tema independentista. En ese plan, Podemos ya no saca los dientes a Sanchez. Pero el problema es que para gobernar, necesistan al PNV, y éste no es de izquierdas: de forma que para apoyar a Sanchez, es muy de temer que el PNV condicione su apoyo a nuevas cesiones autonomicas desde Madrid, con lo que dentro del pescado, se iba a quedar la espina.
Así que quizá el compromiso pase por un medio-consenso sobre un futuro modelo federal, suficiente para permita desalojar a Rajoy, y dejar los detalles para después.

Es interesante lo que cuenta de Lisboa. Hablamos poco de Portugal. No creo que sea acertado y debieramos fijarnos más.

Sobre el papel que jugó Lisboa (Costa consiguió sacar a la derecha con una colaición de izquierdas)
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-un-scenario-a-la-portugaise-est-il-possible-541385.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-un-scenario-a-la-portugaise-est-il-possible-541385.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 26, 2016, 15:07:18 pm
En este momento solo lo veo en inglés

http://www.project-syndicate.org/commentary/financial-analysts-reason-for-caution-by-yanis-varoufakis-2016-01 (http://www.project-syndicate.org/commentary/financial-analysts-reason-for-caution-by-yanis-varoufakis-2016-01)

Aquí cuando tenía pelo y todavía no había completado su entrenamiento en Vulcano:

(http://www.protothema.gr/files/1/2015/02/02/varoufakis/VAROUFAKIS-(ELECTIONS-1993-GREECE)3.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 26, 2016, 16:00:20 pm
Hoigan, esta guerra de información a cuenta de inmigrantes y refugiados está empezando a merecer atención.

Me acabo de encontrar algo llamativo.

http://www.thelocal.de/20160126/moscow-accuses-germany-of-silencing-rape-of-russian-girl (http://www.thelocal.de/20160126/moscow-accuses-germany-of-silencing-rape-of-russian-girl)

Nada menos que Lavrov, así que no se trata de un episodio cualquiera de medios derechosos contra medios projresistas.

Se trata del caso de una niña rusa de 13 años que dicen que fue violada durante horas por un puñado de inmis. Oficialmente al principio lo desmentían como hoax, pero parece ser que algo sí que ha habido. Las protestas rusas vienen porque el caso fue silenciado, y ahora negado.

Pero, aparte de la relevancia que toma el asunto si se hace una protesta oficial en boca de ministro de Asuntos Exteriores, nada menos, lo que me ha llamado la atención es lo que ahora alega Berlín en respuesta a Moscú.

Citar
Berlin police have furiously denied this version of events, saying that while the girl did go missing briefly, any sexual contact appears to have be consensual.


Espera.... ¿están hablando de  sexo en grupo "consentido" por una niña de 13 años?
¿El gobierno alemán?  :o :o :o :o

Vengo a consultar a este foro que me enseña tanto  y me modera los desbarres:
 ¿Estoy leyendo demasiado burbuja o va a ser cierto que algo va muy, muy mal?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Enero 26, 2016, 16:09:15 pm
Yo empiezo a ver con extrañeza la oleada de noticias tremendistas sobre inmis y refus. Los hechos en sí y también el tratamiento informativo que se les da. Se ha pasado de la ocultación a la hipérbole.

Mi yo conspiranoico se imagina a alguien moviendo los hilos para el advenimiento de la derecha en toda Europa.  Mi yo analítico no cree en Spectras y piensa en la simple ley del péndulo (eso sí , aprovechada y jaleada por quienes algo ganan con el cambio).


Sea lo que sea, si es,  funciona.

Atentos a las dos últimas, Suecia y Holanda.
http://www.electograph.com/ (http://www.electograph.com/)
 

Por cierto, ese enlace va a ser muy útil en este hilo. Electomanía ya cheira de lejos. Hace algún tiempo que tiene más opinión y hanálisis político indignado que info electoral.  Además lo internacional apenas lo miran.  Bienvenido electograph.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 31, 2016, 14:33:40 pm
http://www.zerohedge.com/news/2016-01-30/200-swedes-storm-occupied-stockholm-train-station-beat-migrant-children (http://www.zerohedge.com/news/2016-01-30/200-swedes-storm-occupied-stockholm-train-station-beat-migrant-children)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 02, 2016, 21:10:16 pm
Propuesta UE  a UK

-- Nanay a que UK decida de la politica monetaria

-- Okay, con segundas a permitir a los Estados ajustar las politicas sociales nacionales a los migrantes UE.

http://www.elmundo.es/internacional/2016/02/02/56b0a6a122601d646d8b4589.html (http://www.elmundo.es/internacional/2016/02/02/56b0a6a122601d646d8b4589.html)

Citar
La sección D del documento es la complicada, la que ha generado más críticas, rechazos y discusiones. Su título lo explica: "Prestaciones sociales y libre movimiento".

Cameron pedía poder impedir, durante cuatro años, el acceso a prestaciones sociales de trabajadores extranjeros. Los sistemas de seguridad social no están armonizados en la UE. La oferta, técnica, es más o menos similar; pero no a cualquier precio, no siempre y no sin permiso. Cada país puede hacer lo que quiera, decidir el nivel de prestaciones y las cantidades. "Siempre que no haya discriminación directa o indirecta", explica el documento.

El punto 1 A es uno de los más polémicos, pues introduce la idea de límites y restricciones, no para los inmigrantes que ya están en un país, y concretamente en Reino Unido, sino para los que lleguen en el futuro. "Aunque la libre circulación de trabajadores en virtud del artículo 45 implica la abolición de toda discriminación basada en la nacionalidad con respecto al empleo, la retribución y las demás condiciones de trabajo y empleo, tal derecho podrá estar sujeto a limitaciones por razones de orden público, seguridad pública o salud pública . Además, si razones imperiosas de interés general, tales como el fomento de la contratación, la reducción del desempleo, la protección de los trabajadores vulnerables o el evitar el riesgo de socavar la sostenibilidad de los sistemas de Seguridad Social, la libre circulación de los trabajadores puede ser restringida por medidas proporcionadas para lograr el fin legítimo perseguido", dice el párrafo.

El problema es que se hace difícil imaginar una situación o un Gobierno que no quiera proteger a los vulnerables, fomentar el empleo y combatir el paro. El documento propuesto por Tusk dice que "a partir de consideraciones objetivas, independientes de la nacionalidad de las personas afectadas y proporcionales a los objetivos que se persiguen, se pueden imponer condiciones a determinadas prestaciones sociales para asegurar que hay un grado efectivo de conexión entre la persona y el mercado laboral del Estado Miembro" en el que vive.

Las propuestas siguen en esa misma dirección: activando herramientas para situaciones de emergencia. Según el documento, este "mecanismo de salvaguardia y alerta para responder a situación de un flujo de trabajadores de otro Estado Miembro de magnitud excepcional sobre un periodo dilatado de tiempo" puede ser activado por un país, mediante una comunicación a la Comisión Europea y al Consejo. Siempre que "sea una situación excepcional de una escala que afecte a los aspectos esenciales de su sistema de Seguridad Social, incluyendo su objetivo principal de proporcionar prestaciones y que lleve a dificultades serias en el mercado laboral o que ponga una presión excesiva para garantizar el funcionamiento adecuado de los servicios públicos".


(Sigo pensando que mi planteamiento sobre migraciones es mejor.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Febrero 02, 2016, 22:36:28 pm
Propuesta UE  a UK

-- Nanay a que UK decida de la politica monetaria

-- Okay, con segundas a permitir a los Estados ajustar las politicas sociales nacionales a los migrantes UE.

[url]http://www.elmundo.es/internacional/2016/02/02/56b0a6a122601d646d8b4589.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/internacional/2016/02/02/56b0a6a122601d646d8b4589.html[/url])

Citar
La sección D del documento es la complicada, la que ha generado más críticas, rechazos y discusiones. Su título lo explica: "Prestaciones sociales y libre movimiento".

Cameron pedía poder impedir, durante cuatro años, el acceso a prestaciones sociales de trabajadores extranjeros. Los sistemas de seguridad social no están armonizados en la UE. La oferta, técnica, es más o menos similar; pero no a cualquier precio, no siempre y no sin permiso. Cada país puede hacer lo que quiera, decidir el nivel de prestaciones y las cantidades. "Siempre que no haya discriminación directa o indirecta", explica el documento.

El punto 1 A es uno de los más polémicos, pues introduce la idea de límites y restricciones, no para los inmigrantes que ya están en un país, y concretamente en Reino Unido, sino para los que lleguen en el futuro. "Aunque la libre circulación de trabajadores en virtud del artículo 45 implica la abolición de toda discriminación basada en la nacionalidad con respecto al empleo, la retribución y las demás condiciones de trabajo y empleo, tal derecho podrá estar sujeto a limitaciones por razones de orden público, seguridad pública o salud pública . Además, si razones imperiosas de interés general, tales como el fomento de la contratación, la reducción del desempleo, la protección de los trabajadores vulnerables o el evitar el riesgo de socavar la sostenibilidad de los sistemas de Seguridad Social, la libre circulación de los trabajadores puede ser restringida por medidas proporcionadas para lograr el fin legítimo perseguido", dice el párrafo.

El problema es que se hace difícil imaginar una situación o un Gobierno que no quiera proteger a los vulnerables, fomentar el empleo y combatir el paro. El documento propuesto por Tusk dice que "a partir de consideraciones objetivas, independientes de la nacionalidad de las personas afectadas y proporcionales a los objetivos que se persiguen, se pueden imponer condiciones a determinadas prestaciones sociales para asegurar que hay un grado efectivo de conexión entre la persona y el mercado laboral del Estado Miembro" en el que vive.

Las propuestas siguen en esa misma dirección: activando herramientas para situaciones de emergencia. Según el documento, este "mecanismo de salvaguardia y alerta para responder a situación de un flujo de trabajadores de otro Estado Miembro de magnitud excepcional sobre un periodo dilatado de tiempo" puede ser activado por un país, mediante una comunicación a la Comisión Europea y al Consejo. Siempre que "sea una situación excepcional de una escala que afecte a los aspectos esenciales de su sistema de Seguridad Social, incluyendo su objetivo principal de proporcionar prestaciones y que lleve a dificultades serias en el mercado laboral o que ponga una presión excesiva para garantizar el funcionamiento adecuado de los servicios públicos".


(Sigo pensando que mi planteamiento sobre migraciones es mejor.)




Me parece una burrada plantear legalmente que los trabajadores inmigrantes sean trabajadores de segunda, a veces la gente se olvida de sus antepasados y de como huían de sus países pobres como ratas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 02, 2016, 23:25:28 pm
Mano dura con los refugiados (por mucho que no nos gusten ó puedan suponer un problema, no sólo son "inmigrantes" -como podemos ser los españoles que nos vamos a buscarnos la vida a paises que ofrecen expectativas de una vida más decente que aquí- :es que huyen de una guerra) y mientras, tratos de favor a las multinacionales...
http://www.eldiario.es/economia/think-tank-concluye-UE-acuerdos-multinacionales_0_479802623.html (http://www.eldiario.es/economia/think-tank-concluye-UE-acuerdos-multinacionales_0_479802623.html)
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Eurodiputados de izquierdas denuncian a la Comisión por ocultar los tratos fiscales con multinacionales

El grupo de la izquierda GUE denuncia a la Comisión Europea tras encargar un informe independiente que concluye que la institución violó la ley comunitaria al denegar actas sobre tributación a grandes firmas desde 1998

La Comisión responde que se han hecho públicos 415 documentos. "En el comité parlamentario estimamos que los documentos solicitados son más de 5.000", responde Fabio de Masi (GUE)

"Hemos encargado este estudio porque sabíamos que Juncker estaba actuando en contra de la ley para proteger a los implicados", denuncia Paloma López (IU)


El grupo de la Izquierda Unitaria en el Parlamento Europeo (GUE), al que pertenecen Podemos, IU, Bildu o Syriza entre otros, ha presentado una demanda contra la Comisión Europea en el Tribunal de Justicia (en la corte de Primera Instancia). El motivo de la querella radica en las conclusiones de un estudio independiente encargado por el GUE por las restricciones impuestas por dicha institución a la hora de facilitar el acceso a documentos relativos a los acuerdos fiscales entre cualquiera de los estados miembros y las multinacionales; unos acuerdos ("tax rulings", en inglés) que van destapando una red de paraísos fiscales en la UE a medida de las grandes firmas transnacionales como Apple, Starbucks, Fiat o Google.

Las conclusiones del estudio, realizado por los profesores de Derecho Público Andreas Fischer-Lescano y Nele Austermann por encargo del think tank alemán Centre of European Law and Politics, son inequívocas: el Ejecutivo de Jean-Claude Juncker viola la legislación comunitaria al no entregar los documentos reclamados, entre ellos las minutas y actas del trascendental Grupo del Código de Conducta sobre la tributación de los grandes negocios (CoCG, en inglés). Se trata de un cónclave que pertenece al Ecofin, el Consejo de ministros de Finanzas de la UE, y que delibera fundamentalmente sobre la fiscalidad de las grandes firmas en la Unión en medio de la opacidad, según revela el texto.

El informe, de 30 páginas, asegura que la Comisión Europea no ha justificado las restricciones y limitaciones de acceso a los documentos impuestas a los eurodiputados que solicitan revisarlos, especialmente los que pertenecen al comité parlamentario especial TAXE, que se creó a raíz del escándalo LuxLeaks (febrero de 2015) y que supervisa todas las cuestiones relativas a la fiscalidad comunitaria. Fischer-Lescano y Austermann, profesores de la Universidad de Bremen, enumeran aproximadamente media docena de artículos y normas violadas por la institución.

El catedrático Andreas Fischer-Lescano es un profesor muy popular en Alemania, ya que en 2011 demostró que el entonces ministro de Defensa y figura emergente del equipo de Angela Merkel, Karl-Theodor zu Gutemberg, había plagiado su tesis. El barón de Gutemberg tuvo que dimitir tras revelarse este secreto.

El eurodiputado alemán (de origen italiano) Fabio De Masi ha sido el encargado de presentar la querella. "La Comisión ya no puede parapetarse más tiempo tras el secreto fiscal, cuando ha estado reteniendo vastas cantidades de información política a miembros elegidos en el Parlamento Europeo", lamenta De Masi. "Esto ya no va de privacidad de los contribuyentes, sino de respaldar a los carteles que evaden al fisco y que cuestan a los ciudadanos europeos cientos de miles de millones de euros al año", apunta.

De Masi se refiere a los apaños que varias multinacionales pactan con los estados miembros para pagar menos impuestos por los beneficios obtenidos, algo que se ha puesto recientemente de manifiesto en Países Bajos, Bélgica, Luxemburgo o Irlanda. El estudio, titulado El Derecho de Acceso a la Información del Grupo del Código de Conducta, analiza la decisión del pasado 9 de diciembre, por la cual la Comisión denegó "la solicitud de proveer el acceso a todos los documentos que habían sido redactados por la Comisión desde 1998”, en cooperación con el desconocido Grupo del Código de Conducta.

La negativa, dicen los autores, es "ilegal", y viola, entre otros, los artículos 8.3 y 15.3 del Tratado del Funcionamiento de la Unión Europea además del artículo 2.1 sobre la transparencia Regulatoria 1049/2001. La Comisión tampoco puede alegar "confidencialidad" en el recurso del artículo 13 de la Carta Fundacional del Grupo del Código de Conducta, perteneciente al Ecofin. Y a continuación aparecen una serie de normativas sobre transparencia que también son ultrajadas por el rechazo a desclasificar documentos, indican los profesores de Derecho Público.

La Comisión, en respuesta a este medio, deniega tales imputaciones. "Hemos cooperado activamente con la comisión especial parlamentaria TAXE y TAXE 2 y hemos tenido un contacto regular con el señor De Masi", aduce un portavoz. "Unos 415 documentos se han hecho disponibles a petición del Parlamento Europeo y hemos tenido en cuenta las recomendaciones hechas por TAXE". El portavoz añade que los estados miembros están siendo consultados para desclasificar otros 63 documentos.

" Estamos contentos por escuchar a la Comisión decir que va a liberar más documentos, pero el problema es que las minutas y actas del Grupo de Código de Conducta son, estimamos, unos 5.000 documentos", ironiza Fabio De Masi.

Más severa se muestra Paloma López (IU): "Hemos encargado este estudio porque sabíamos que la Comisión estaba actuando en contra a la ley para proteger a los implicados. El estudio revela como Juncker está impidiendo el acceso a la información sobre los acuerdos fiscales con multinacionales y cómo muchos Estados miembros conocían y permitían la situación de abuso fiscal de un buen número de multinacionales europeas".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Febrero 03, 2016, 10:05:47 am
Sep 2015

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11854140/Warring-France-and-Germany-are-still-the-biggest-threats-to-the-EUs-superstate-dream.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11854140/Warring-France-and-Germany-are-still-the-biggest-threats-to-the-EUs-superstate-dream.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 04, 2016, 20:23:08 pm
La ONU falla a favor de Assange

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2016/02/160203_internacional_assange_anuncia_posible_entrega_lf (http://www.bbc.com/mundo/noticias/2016/02/160203_internacional_assange_anuncia_posible_entrega_lf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Febrero 07, 2016, 23:55:46 pm
Si esto no es una exageración (voltairenet es un poco como ZH a veces), entonces es un evento muy importante.   A game changer.

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Bulgaria, Chipre, Grecia, Hungría y Rumania establecen un frente proisraelí en la UE

([url]http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L400xH250/arton190136-fd03d.jpg[/url])

Bulgaria, Chipre, Grecia, Hungría y Rumania han establecido un acuerdo con Israel para defender las posiciones de este último en el seno de la Unión Europea.

El 18 de enero de 2016, esos cinco países europeos obligaron a los ministros de Exteriores de la Unión Europea a retirar toda referencia crítica a Israel del texto del comunicado mensual conjunto de dichos ministros.
 
Días más tarde, el 29 de enero, Chipre, Grecia e Israel llegaron a un acuerdo para la construcción de un gasoducto y exportar gas hacia la Unión Europea. Ello implica un vuelco total de la política de Chipre y Grecia, que se concreta por iniciativa del primer ministro griego Alexis Tsipras.


Me pregunto qué gas piensan vender los israelíes a Europa.  También si esos tres países europeos pueden realmente hacer tratados así de relevantes por su cuenta. En medio de una guerra muy relacionada con gasoductos a Europa, además. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 08, 2016, 01:13:04 am
Según lei, en aguas maritimas de Israel (o Siria,o Palestina, o Chipre) hay yacimientos de petroleo y gas.
Ejemplo:
https://actualidad.rt.com/opinion/roberto-bellato/189691-israel-gas-mediterraneo-oriental

De todos modos, esos 4 son los actores geográficos principales en la ruta de medio oriente a la UE.


Y si, reseau Voltaire es un poco tendencioso (bastante), algo cuentan aquí
https://es.wikipedia.org/wiki/Red_Voltaire
(En la V/FR dicen que apoyó descaradamente la tesis del compló de las Torres Gemelas.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 08, 2016, 10:05:17 am
Según lei, en aguas maritimas de Israel (o Siria,o Palestina, o Chipre) hay yacimientos de petroleo y gas.
Ejemplo:
https://actualidad.rt.com/opinion/roberto-bellato/189691-israel-gas-mediterraneo-oriental

De todos modos, esos 4 son los actores geográficos principales en la ruta de medio oriente a la UE.


Y si, reseau Voltaire es un poco tendencioso (bastante), algo cuentan aquí
https://es.wikipedia.org/wiki/Red_Voltaire
(En la V/FR dicen que apoyó descaradamente la tesis del compló de las Torres Gemelas.)


Incluso a Grecia le toca de ese campo. Ahora mismo no sé cómo andará de viabilidad pero en su día solamente las reservas extraibles  griegas se valoraron en más de   50.000 M
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 09, 2016, 15:34:37 pm
En francés
Propuesta del Senado francés para instaurar una renta básica;
http://www.senat.fr/leg/ppr15-353.html (http://www.senat.fr/leg/ppr15-353.html)

El preambulo se remonta a Voltaire, Paine y Stuart Mill hasta hoy día.

Citar
Le Sénat,

= Constitución
Vu l'article 34-1 de la Constitution,

= Art 25 de la Declaración de DDHH del 48
Affirmant, en accord avec l'article 25 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, que : « toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires (...) » ;

= Lucha contra la precariedad
Reconnaissant la nécessité de lutter contre la précarité sociale pour améliorer le bien-être individuel et collectif des travailleurs ;

= Trabajos con valor de uso que no son remunerados
Constatant que de nombreuses activités, pourtant génératrices de valeur d'usage, notamment dans les domaines social, sanitaire et culturel, ne donnent droit aujourd'hui à aucune rémunération ;

= Fin del trabajo en economia digital
Prenant acte des évolutions du monde du travail dues à l'émergence de l'économie numérique qui diminue la demande de main d'oeuvre et à des délocalisations durables de nombreux sites de production engendrant la disparition d'un grand nombre d'emplois ;

= Reforma del sistema asistencial
Reconnaissant la nécessité de réformer le système dit des « minima sociaux », à savoir des allocations relevant de la solidarité nationale, dans un but de simplification mais aussi de généralisation aux bénéficiaires potentiels ;

= Facilitar la negociacion del empleo
Considérant qu'un revenu de base, loin de constituer un effet d'aubaine éloignant de l'emploi, crée au contraire les conditions de dignité et de confiance favorisant l'employabilité ;

= Reflejo de initiativas en el resto del mundo
Prenant acte et s'inspirant des diverses initiatives et expérimentations lancées à travers le monde sur la question du revenu de base ;

= Solicita al gobierno las medidas necesarias para instaurar la renta básica
Souhaite que le Gouvernement prenne les mesures nécessaires pour mettre en place un revenu de base, inconditionnel, cumulable avec d'autres revenus, notamment d'activité, distribué par l'État à toutes les personnes résidant sur le territoire national, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement seront ajustés démocratiquement.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 09, 2016, 15:55:51 pm
Francia tiene de momento una virtud respecto al resto de Europa : es capaz de mantener dentro de casa los flujos generados por el dinero público de modo que las pagas se convierten en consumo de bienes y servicios domésticos y casi cierran un círculo virtuoso.  Últimamente se aprecian debilidades por el lado chino y también porque Alemania se ha vuelto muy competitiva en comparación por las reformas de la era Schröder : los mayores superávit alemanes son contra Francia , USA y UK , y por ejemplo, el que tiene con Francia puede ser siete veces el que registra con España .

Esta es la razón del afloramiento de un insidioso déficit fiscal que de momento han capeado gracias al elevado ahorro interno .

Yo creo que una de las claves para este logro tiene que ver con la astucia con que han tejido los galos una tupida red  de distribución de capital nacional , con presencia abrumadora en todo el territorio y que abarca desde el capítulo básico de alimentación y bebidas a la ropa y cosméticos o muebles y otros artículos del hogar. Mientras un español en cuanto sobresale un poco del promedio acude raudo al concesionario Audi o VW más próximo , el francés es el único europeo que lleva 25 años haciendo "downshifting" en la cosa del motor y la cuota nacional sigue siendo bastante elevada aunque menor  que en los 80.

Se veranea mucho en el país  o en los clubes de vacaciones, se consume cine nacional ..... Esto seguramente explica mucho del asombroso aguante de una sociedad que maneja una presión fiscal de más del 50% (y las rentas de las personas son el 65% del PIB , lo que implica una presión fiscal agregada enorme).

Y quizá por ese motivo y dado que ya parten de altos niveles de prestaciones sociales , el sobrecoste  puede no ser alto según la implementación que hagan. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Febrero 09, 2016, 17:00:34 pm
Interesante, fomentar cierto tipo de consumo de productos y servicios nacionales es bueno,y  en el caso de Francia que tiene buenos coches, lugares para viajar, comida y servicios de calidad genera un bucle positivo.


Algo que en España y como bien mencionas, a la mínima nos lanzamos de cabeza al Audi, no ocurre.

Por contrapartida EE.UU tiene una política menos localista y más global, de ahí su déficit comercial permitido por su poder e influencia mundial.

Curioso porque sin ser un experto, EE.UU tiene ciertos pases VIP que el resto del mundo no se puede permitir.

Alemania para mantenerse en el tinglado y viendo los dientes al lobo Chino-Coreano-Japonés se puso las pilas en la coordinación empresa-gobierno-trabajador, que sobretodo está condicionada a un ajuste de cinturón importante por parte de los currelas, los minijobs y sueldos dejan atrás la era dorada de los currelas, si viajas por el país teutónico ves mucha pobreza creada por este modelo. El excedente creado se reinvierte otra vez en más productividad para continuar el modelo, en de dar más pagas.  El caso teutón es curioso,porque tiene margen de aumento del consumo y no lo usan, sus únicos vicios son los coches caros que lógicamente son Alemanes.

En este aspecto España se tiene que Alemanizar para poder seguir, sabiendo lo que supone, apretarse el cinturón, menos viajes a Copa-Cabana, menos Audis, menos Iphones y más horas en el tajo para ser más baratos.

Si vas pidiendo a los demás, al final dejan de prestarte.


Los políticos podrían dar ejemplo y llevar coches ensamblados en España, o ropa hecha en España por decir algo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Febrero 09, 2016, 18:22:45 pm
Los USA se pueden permitir el tener el déficit comercial que les plazca ya que importan pagando en su propia moneda, digamos que macroeconómicamente las importaciones les salen gratis. Tal como Roma en sus buenos tiempos. La contrapartida se encuentra en el pacto con los saudíes: tu vendes petróleo SOLO en dólares y yo te protejo y mi ejercito se carga a quien tenga petróleo e intente otra cosa. Es como si los USA se hubiese apropiado por la fuerza y  exportase todo el petróleo del mundo.

Lo de España es que no tiene arreglo ya que aquí lo que se lleva es el fardar. ¿ Que hace el pobre desde hace siglos cuando le cae un dinerito ?.......fardar.  En Valencia la gente se endeuda para comprar el mejor traje de fallera, en Andalucía para montar la caseta de la feria y lo mejor es que les prestan el dinero.

El otro día fuí al banco y el director me mostró un cajón de escritorio lleno de fichas de coches de lujo de gente que no podía pagar el crédito o el leasing. Me dijo que si quería me quedaba con cualquiera por 25 K€. Le dije que yo no salgo a la carretera en coches todoterreno de 500 caballos que consumen 600 Euros de combustible al mes y cada revisión cuesta 3000 Euros y ni hablar del seguro. Le propuse yo a él que comprase uno, son una ganga a lo que el me respondió: ¿ te apetece un café ?

Un cajón lleno de fichas de cochazos de lujo pero de lujo en la sucursal del Santander de un pueblo de 22.000 habitantes. Ya me imagino lo que habrá por otros sitios.

La gente rica de toda la vida tiene buenos coches, pero nada de Cayennes de 500 caballos, eso si: con chofer para no preocuparse de aparcamiento, ni de ir a la gasolinera, ni colas ni historias, simplemente le dice al chofer que le deje donde le apetezca y luego le llama para que le recoja. Eso si que es vida.

Esto es que no tiene remedio.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 09, 2016, 18:29:22 pm
http://diem25.org/assets/documents/diem25_spanish_long.pdf (http://diem25.org/assets/documents/diem25_spanish_long.pdf)
Citar
¿QUÉ DEBE HACERSE? NUESTRO HORIZONTE
El realismo exige que trabajemos con el propósito de alcanzar ciertas metas en un período de tiempo razonable.
 Por esto el DiEM-25 se plantea cuatro objetivos a intervalos regulares con la intención de
alcanzar una Europa funcional y plenamente democrática antes del año 2025.

A día de hoy, los europeos se sienten abandonados por las instituciones de la UE. De Helsinki a Lisboa,
de Dublín a Creta, de Leipzig a Aberdeen. Los europeos perciben que una dura encrucijada se aproxima rápidamente.
Hay que elegir entre una democracia auténtica y una desintegración insidiosa.
Debemos decidirnos a unirnos para asegurarnos de que Europa tome la decisión sensata: ¡democracia
auténtica!
Cuando nos preguntan qué queremos y cuándo lo queremos, nuestra respuesta es:


INMEDIATAMENTE:
transparencia absoluta en la toma de decisiones.

Las reuniones del Consejo de la UE, del Ecofin, del ITF y del Eurogrupo han de ser retransmitidas
en directo.

Las actas de las reuniones del consejo de gobierno del Banco Central Europeo serán publicadas unas
semanas después de que las reuniones hayan tenido lugar.

Todos los documentos relativos a negociaciones cruciales (por ejemplo: TTIP, “rescates”, el estatus de
Reino Unido) que afecten de cualquier manera al futuro de los ciudadanos europeos deberán ser publi
-
cados en Internet.

 Un registro obligatorio de grupos de interés que incluya los nombres de sus clientes, su remuneración
y sus reuniones con personal oficial (electo y no electo).

EN UN PLAZO DE DOCE MESES:
abordar la persistente crisis económica utilizando las instituciones
actuales y en el marco de los tratados en vigor de la UE.
La inminente crisis de Europa se desarrolla simultáneamente en cinco ámbitos:

deuda pública

sector bancario

inversiones inadecuadas

migración y

aumento de la pobreza
Estos cinco ámbitos se han dejado en manos de gobiernos nacionales impotentes para hacerles frente.
DiEM-25 presentará propuestas de políticas concretas para europeizar los cuatro ámbitos a la vez que
se limita el poder discrecional de Bruselas y se devuelve ese poder a los Parlamentos nacionales, a los
consejos regionales, a los ayuntamientos y a las comunidades. Las políticas propuestas estarán dirigidas
hacia un nuevo despliegue de las instituciones ya existentes (a través de una reinterpretación creativa
de los tratados y acuerdos en vigor) con el fin de estabilizar las crisis de deuda pública, banca, inversión
inadecuada y aumento de la pobreza.

EN UN PLAZO DE DOS AÑOS:
Asamblea Constituyente
Los pueblos de Europa tienen el derecho a considerar qué futuro quieren para la Unión y el deber de trans
-
formar Europa, hacia 2025, en una democracia plena con un Parlamento soberano que respete la autode
-
terminación nacional y que comparta el poder con los Parlamentos nacionales, las asambleas regionales
y las juntas municipales. Para ello ha de convocarse una Asamblea de sus representantes. DiEM-25 pro
-
moverá una Asamblea Constituyente formada por representantes elegidos en listas transnacionales. Tal y
como hacen las universidades al solicitar fondos para investigación a través de alianzas en otros países, las
elecciones para la Asamblea Constituyente requerirán listas que incluyan candidatos de la mayoría de los
países europeos. La Asamblea Constitucional resultante tendrá el poder de decidir sobre la futura Consti
-
tución democrática que en una década sustituirá a todos los Tratados europeos existentes.


EN 2015:
promulgación de las decisiones de la Asamblea Constituciona

http://diem25.org/es/ (http://diem25.org/es/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 09, 2016, 18:43:22 pm
No os parece el DIEM25 una plataforma interesante para plantear proyectos

Personalmente, sigo pensando en mi "solucion" de las migraciones.

6-1-15: http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141891;topicseen#msg141891 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141891;topicseen#msg141891)

Yel primer post
25-9-15:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2338.msg139164#msg139164 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2338.msg139164#msg139164)

14-12-15:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141422#msg141422 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg141422#msg141422)


No es ningún proyecto, sólo un planteamiento, porque no tengo ni datos ni soy técnico como para saber montar un proyecto de esas características. Aunque con sentido común, se llega a todas partes.

Visto que nadie ha reaccionado a favor ni en contra, entiendo que no se han visto objeciones.
Me pregunto si podría someter la idea, pero habría que trabajarla.
No tengo clara la forma.

Me he apuntado al DIEM25, a ver si me mandan links a todos los temas que se traten
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Febrero 09, 2016, 18:44:40 pm
Los USA se pueden permitir el tener el déficit comercial que les plazca ya que importan pagando en su propia moneda, digamos que macroeconómicamente las importaciones les salen gratis. Tal como Roma en sus buenos tiempos. La contrapartida se encuentra en el pacto con los saudíes: tu vendes petróleo SOLO en dólares y yo te protejo y mi ejercito se carga a quien tenga petróleo e intente otra cosa. Es como si los USA se hubiese apropiado por la fuerza y  exportase todo el petróleo del mundo.



Discrepo. Aunque vas bien, algo te falla.

Haz un salto. USA se puede permitir tener todo el déficit comercial que le plazca (es decir, vivir de gorra y llevarse cosas a su país sin pagarlas), siempre que tenga los misiles y los portaaviones y sean efectivos para asegurar tal cosa.
Exactamente igual que Roma podía extraer a todos los que fuesen más débiles que ella. Y un día se le acabó porque sus vecinos empezaron a ser o demasiado pobres o demasiado poderosos para extraerles.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 15, 2016, 08:09:38 am
Nuevos estudios sobre la crisis redefinen el mapa económico de la Unión Europea
http://www.expansion.com/economia/2016/02/14/56c0bfc0ca4741da288b4634.html (http://www.expansion.com/economia/2016/02/14/56c0bfc0ca4741da288b4634.html)
Citar
En contra de la percepción emitida por algunas voces, la geografía de los impactos de la crisis en Europa no puede simplificarse en una diferencia Norte-Sur. El análisis trasciende así lo nacional y se sitúa en otros aspectos, mucho más complejos, que deben ser estudiados a nivel regional y de manera individual para evaluar los factores puntuales que comparten y plantear políticas directas ajustadas a la realidad.

Así lo afirma un estudio pionero de la Universidad de Oxford, que trata de alumbrar una nueva geografía económica de los países miembros a partir de las regiones que los componen. Un complejo mapa compuesto por 254 regiones que han reaccionado de manera muy dispar a los envites de esta recesión. Una recesión que ha cambiado considerablemente el mapa económico para los países miembros.


El estudio:
http://cjres.oxfordjournals.org/content/early/2016/01/11/cjres.rsv031.full.pdf (http://cjres.oxfordjournals.org/content/early/2016/01/11/cjres.rsv031.full.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: diegocg en Febrero 17, 2016, 15:36:10 pm
Los euroescépticos de toda la Unión están de suerte, Cameron les está dando una oportunidad de oro para hacerse un hueco en las agendas mediáticas

(http://assets.bwbx.io/images/i6Gwd0nTSve0/v3/-1x-1.jpg)

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-02-16/cameron-edges-toward-deal-to-avoid-brexit-with-brussels-talks (http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-02-16/cameron-edges-toward-deal-to-avoid-brexit-with-brussels-talks)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Febrero 19, 2016, 08:40:30 am
La historia de desamor entre Reino Unido y la UE en seis pasos
http://www.elespanol.com/mundo/20160218/103239954_0.html (http://www.elespanol.com/mundo/20160218/103239954_0.html)


Citar
En una famosa rueda de prensa, De Gaulle alega que Reino Unido es un país “insular” y “marítimo” cuya naturaleza “difiere profundamente” de sus socios continentales. El presidente galo desconfía de la voluntad británica de asumir las reglas del club comunitario y cree que Londres es en realidad un caballo de Troya enviado por Estados Unidos para dinamitar desde dentro el proyecto europeo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Febrero 19, 2016, 10:42:33 am
Para caballo de Troya usano en la UE, con Turquía nada se compara...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Febrero 21, 2016, 20:10:00 pm
Se están debatiendo, o se han debatido cosas interesantes en la U.E, que límite tiene la unión frente a las naciones? Inglaterra lo tiene claro,quiero continuar estar casado contigo pero manteniendo relaciones con otras.

Inglaterra propone (y corregidme si me equivoco)

-No me toques la CITY, mis finanzas son mis finanzas.

-Los inmis no son ingleses, al menos no con respecto a las subvenciones y servicios públicos, escalonar a dos niveles la población, los Polacos y demás no recibirán los mismos subsidios que los Ingleses, segregación rancia, y eso que según he leído los extranjeros aportan más de lo que reciben de las arcas públicas.


-Si algo no me mola de la U.E me la paso por el forro.



Unión sin sacrificio, no es unión, es interés.

DE Gaulle no estaba tan equivocado.


Parece que a los conservadores, tan patrios y patriotas no les importa detalles como este:

 El PIB per cápita de Londres es 9 veces mayor que el de algunas partes de Gales


Esta crisis que azota Europa es caldo de cultivo para populismos, desde Dinamarca pasando por Austria,Grecia,España..........
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 21, 2016, 20:39:02 pm
Cameron ha metido a los británicos en un problemón. a ver como sale(n).

Boris Johnson se pasa al bando del no a la UE
http://www.guerraeterna.com/boris-johnson-se-pasa-al-bando-del-no-a-la-ue/ (http://www.guerraeterna.com/boris-johnson-se-pasa-al-bando-del-no-a-la-ue/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 21, 2016, 21:42:15 pm

-Los inmis no son ingleses, al menos no con respecto a las subvenciones y servicios públicos, escalonar a dos niveles la población, los Polacos y demás no recibirán los mismos subsidios que los Ingleses, segregación rancia, y eso que según he leído los extranjeros aportan más de lo que reciben de las arcas públicas.

Sin ser categórico, pero creo que las restricciones sociales a Europeos conseguidas tan solo afectan a los derechos no contributivos.

En derechos sociales, tienes los derechos contributivos (salud, paro, etc.) y los no contributivos (alojamiento, natalidad, guardería...)
Los primeros están regulados por DirectivaCE social, y no se han tocado (no hace falta trámite de todos los parlamentos UE)
Los segundos dependen del pais de acogida y la cuestión real es si son extensibles sólo a ciudadanos UK o a todos los ciudadanos UE residentes en UK

Son los segundos que UK reclamó. Lo que reclamó es que en los derechos no contributivos, no hubiera aplicación de la jurisprudencia que impide a un Estado miembro diferenciar entre ciudadanos UK y ciudadanos UE.
Es más, por lo que entendí, UK no discute que un Polaco tenga subvenciones familiares cuando sus hijos están escolarizados en UK. Lo que discute es que se paguen subvenciones familiares por número de hijos cuando estos hijos residen con su madre ¡en Polonia!

Con lo que la maratón de Bruselas era más teatro que otra cosa : Camerón obtuvo de Europa una cesión por algo que a los UE ni les va ni les viene, y Cameron evitó replantear en casa el régimen social UK (lo que le habría levantado una marea social en casa).

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Por lo demás, acerca del problemón  del alcalde de Londres, me haría gracia que UK votara que no, en junio, y que acto seguido  ¡se organizara un referendum en Escocia, Gales y... y... en Irlanda del Norte!

Pero no me lo creo: la influencia estratégica que no tiene Bruselas en UK, la tiene Washington. Las filas  euroescépticas van a ser diezmadas a golpe de talonario y puertas giratorias y ya veremos cuántos cambian de chaqueta.
 
Eso sí, UK tiene que pasar el trance, y dejar de una vez para siempre atrás el lastre que le suponen los euroescépticos.
Lo hará a su manera, seguramente, pero será la manera europea, al fin y al cabo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Febrero 22, 2016, 09:47:50 am

-Los inmis no son ingleses, al menos no con respecto a las subvenciones y servicios públicos, escalonar a dos niveles la población, los Polacos y demás no recibirán los mismos subsidios que los Ingleses, segregación rancia, y eso que según he leído los extranjeros aportan más de lo que reciben de las arcas públicas.

Sin ser categórico, pero creo que las restricciones sociales a Europeos conseguidas tan solo afectan a los derechos no contributivos.

En derechos sociales, tienes los derechos contributivos (salud, paro, etc.) y los no contributivos (alojamiento, natalidad, guardería...)
Los primeros están regulados por DirectivaCE social, y no se han tocado (no hace falta trámite de todos los parlamentos UE)
Los segundos dependen del pais de acogida y la cuestión real es si son extensibles sólo a ciudadanos UK o a todos los ciudadanos UE residentes en UK

Son los segundos que UK reclamó. Lo que reclamó es que en los derechos no contributivos, no hubiera aplicación de la jurisprudencia que impide a un Estado miembro diferenciar entre ciudadanos UK y ciudadanos UE.
Es más, por lo que entendí, UK no discute que un Polaco tenga subvenciones familiares cuando sus hijos están escolarizados en UK. Lo que discute es que se paguen subvenciones familiares por número de hijos cuando estos hijos residen con su madre ¡en Polonia!

Con lo que la maratón de Bruselas era más teatro que otra cosa : Camerón obtuvo de Europa una cesión por algo que a los UE ni les va ni les viene, y Cameron evitó replantear en casa el régimen social UK (lo que le habría levantado una marea social en casa).

-----

Por lo demás, acerca del problemón  del alcalde de Londres, me haría gracia que UK votara que no, en junio, y que acto seguido  ¡se organizara un referendum en Escocia, Gales y... y... en Irlanda del Norte!

Pero no me lo creo: la influencia estratégica que no tiene Bruselas en UK, la tiene Washington. Las filas  euroescépticas van a ser diezmadas a golpe de talonario y puertas giratorias y ya veremos cuántos cambian de chaqueta.
 
Eso sí, UK tiene que pasar el trance, y dejar de una vez para siempre atrás el lastre que le suponen los euroescépticos.
Lo hará a su manera, seguramente, pero será la manera europea, al fin y al cabo.


Los derechos contributivos, tu pagas por ellos,igual que cualquier otro currela.

Respecto a los no contributivos, lo que me preocupa es que marque un precedente para hacer mas recortes. Los ingleses que tienen hijos fuera tampoco perciben la ayuda?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 22, 2016, 11:45:52 am

-Los inmis no son ingleses, al menos no con respecto a las subvenciones y servicios públicos, escalonar a dos niveles la población, los Polacos y demás no recibirán los mismos subsidios que los Ingleses, segregación rancia, y eso que según he leído los extranjeros aportan más de lo que reciben de las arcas públicas.

Sin ser categórico, pero creo que las restricciones sociales a Europeos conseguidas tan solo afectan a los derechos no contributivos.

En derechos sociales, tienes los derechos contributivos (salud, paro, etc.) y los no contributivos (alojamiento, natalidad, guardería...)
Los primeros están regulados por DirectivaCE social, y no se han tocado (no hace falta trámite de todos los parlamentos UE)
Los segundos dependen del pais de acogida y la cuestión real es si son extensibles sólo a ciudadanos UK o a todos los ciudadanos UE residentes en UK

Son los segundos que UK reclamó. Lo que reclamó es que en los derechos no contributivos, no hubiera aplicación de la jurisprudencia que impide a un Estado miembro diferenciar entre ciudadanos UK y ciudadanos UE.
Es más, por lo que entendí, UK no discute que un Polaco tenga subvenciones familiares cuando sus hijos están escolarizados en UK. Lo que discute es que se paguen subvenciones familiares por número de hijos cuando estos hijos residen con su madre ¡en Polonia!

Con lo que la maratón de Bruselas era más teatro que otra cosa : Camerón obtuvo de Europa una cesión por algo que a los UE ni les va ni les viene, y Cameron evitó replantear en casa el régimen social UK (lo que le habría levantado una marea social en casa).

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Por lo demás, acerca del problemón  del alcalde de Londres, me haría gracia que UK votara que no, en junio, y que acto seguido  ¡se organizara un referendum en Escocia, Gales y... y... en Irlanda del Norte!

Pero no me lo creo: la influencia estratégica que no tiene Bruselas en UK, la tiene Washington. Las filas  euroescépticas van a ser diezmadas a golpe de talonario y puertas giratorias y ya veremos cuántos cambian de chaqueta.
 
Eso sí, UK tiene que pasar el trance, y dejar de una vez para siempre atrás el lastre que le suponen los euroescépticos.
Lo hará a su manera, seguramente, pero será la manera europea, al fin y al cabo.

Es que la idea a largo plazo seguramente es llegar a semifusiones de los derechos contributivos básicos. No es tan complicado con las pensiones por su carácter actuarial: el nivel de cotizaciones en cualquier país de los ricos de la UE alcanza para una prestación similar en cualquier otro, y por eso hay acuerdos de reconocimiento recíproco de cotizaciones (los hay también con varios países latinoamericanos), que luego se liquidan a través de acuerdos del tipo de cámara de compensación.

La sanidad tiene sus problemas en cuanto aparecen prestadores privados, y por eso es probable que en toda Europa se tienda a  generar sistemas sanitarios con pago diferenciado de cuota al estilo alemán, aunque luego por detrás el dinero se gestione públicamente e incluso en muchos países los prestadores de servicios continúen siendo públicos.

Pero en lo que parece que ningún país dará su brazo a torcer es en la parte no contibutiva: ahí los catálogos de prestaciones difieren mucho entre estados (de modo parejo a las enormes disparidades en recaudación fiscal per capita) y la presión migratoria intracomunitaria no es uniforme, por no hablar de la extracomunitaria (potenciamente tan onerosa que puede agotar la capacidad financiera del estado más rico en poco tiempo si el flujo entrante es elevado, imaginemos una Argelia colapsada emitiendo 20M de personas).

 Si además se supone que a medio y largo plazo estos costes crecerán mucho al incrementarse el desempleo estructural, va a llegar más pronto que tarde el momento de romper con el viejo paradigma de la "masa", ese deseo inmoderado de tener siervos cotnabilizados en las estadísticas nacionales para sentirse poderoso: la guerra entre "extensivistas" e "intensivistas" en la economía se recrudecerá y el control nacional de estas partidas nadie lo cederá. A más automatización, más vamos a ver a los políticos y economistas, por fin, reconocer que la contracción demográfica no es tan mala (se enfadarán, eso sí,  los "intermierdiarios" que viven de que  haya masa enchufada a la luz, teléfono, TV, etc).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 22, 2016, 14:00:09 pm

-Los inmis no son ingleses, al menos no con respecto a las subvenciones y servicios públicos, escalonar a dos niveles la población, los Polacos y demás no recibirán los mismos subsidios que los Ingleses, segregación rancia, y eso que según he leído los extranjeros aportan más de lo que reciben de las arcas públicas.

Sin ser categórico, pero creo que las restricciones sociales a Europeos conseguidas tan solo afectan a los derechos no contributivos.

En derechos sociales, tienes los derechos contributivos (salud, paro, etc.) y los no contributivos (alojamiento, natalidad, guardería...)
Los primeros están regulados por DirectivaCE social, y no se han tocado (no hace falta trámite de todos los parlamentos UE)
Los segundos dependen del pais de acogida y la cuestión real es si son extensibles sólo a ciudadanos UK o a todos los ciudadanos UE residentes en UK

Son los segundos que UK reclamó. Lo que reclamó es que en los derechos no contributivos, no hubiera aplicación de la jurisprudencia que impide a un Estado miembro diferenciar entre ciudadanos UK y ciudadanos UE.
Es más, por lo que entendí, UK no discute que un Polaco tenga subvenciones familiares cuando sus hijos están escolarizados en UK. Lo que discute es que se paguen subvenciones familiares por número de hijos cuando estos hijos residen con su madre ¡en Polonia!

Con lo que la maratón de Bruselas era más teatro que otra cosa : Camerón obtuvo de Europa una cesión por algo que a los UE ni les va ni les viene, y Cameron evitó replantear en casa el régimen social UK (lo que le habría levantado una marea social en casa).

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Por lo demás, acerca del problemón  del alcalde de Londres, me haría gracia que UK votara que no, en junio, y que acto seguido  ¡se organizara un referendum en Escocia, Gales y... y... en Irlanda del Norte!

Pero no me lo creo: la influencia estratégica que no tiene Bruselas en UK, la tiene Washington. Las filas  euroescépticas van a ser diezmadas a golpe de talonario y puertas giratorias y ya veremos cuántos cambian de chaqueta.
 
Eso sí, UK tiene que pasar el trance, y dejar de una vez para siempre atrás el lastre que le suponen los euroescépticos.
Lo hará a su manera, seguramente, pero será la manera europea, al fin y al cabo.

Es que la idea a largo plazo seguramente es llegar a semifusiones de los derechos contributivos básicos. No es tan complicado con las pensiones por su carácter actuarial: el nivel de cotizaciones en cualquier país de los ricos de la UE alcanza para una prestación similar en cualquier otro, y por eso hay acuerdos de reconocimiento recíproco de cotizaciones (los hay también con varios países latinoamericanos), que luego se liquidan a través de acuerdos del tipo de cámara de compensación.

La sanidad tiene sus problemas en cuanto aparecen prestadores privados, y por eso es probable que en toda Europa se tienda a  generar sistemas sanitarios con pago diferenciado de cuota al estilo alemán, aunque luego por detrás el dinero se gestione públicamente e incluso en muchos países los prestadores de servicios continúen siendo públicos.

Pero en lo que parece que ningún país dará su brazo a torcer es en la parte no contibutiva: ahí los catálogos de prestaciones difieren mucho entre estados (de modo parejo a las enormes disparidades en recaudación fiscal per capita) y la presión migratoria intracomunitaria no es uniforme, por no hablar de la extracomunitaria (potenciamente tan onerosa que puede agotar la capacidad financiera del estado más rico en poco tiempo si el flujo entrante es elevado, imaginemos una Argelia colapsada emitiendo 20M de personas).

 Si además se supone que a medio y largo plazo estos costes crecerán mucho al incrementarse el desempleo estructural, va a llegar más pronto que tarde el momento de romper con el viejo paradigma de la "masa", ese deseo inmoderado de tener siervos cotnabilizados en las estadísticas nacionales para sentirse poderoso: la guerra entre "extensivistas" e "intensivistas" en la economía se recrudecerá y el control nacional de estas partidas nadie lo cederá. A más automatización, más vamos a ver a los políticos y economistas, por fin, reconocer que la contracción demográfica no es tan mala (se enfadarán, eso sí,  los "intermierdiarios" que viven de que  haya masa enchufada a la luz, teléfono, TV, etc).

Me parece que no hay que centrarse demasiado en las prestaciones y sus beneficiarios (que si se unifican contributivas, que si se independizan  las que no lo son en función de nacionalidades). Además que el fantasma de la discriminacion no tiene mucho recorrido en la UE: la no discriminación entre residentes, independientemente de su origen, es orgánica en todos los derechos UE. (Por eso Cameron prefirió organizar el paripé de Bruselas, supongo que en casa ya llegaron hasta donde podían llegar sin que algún juez se lo tumbara).

Es más inteligible, aunque más abstracto, razonar como hacen las propias Directivas:
 Estado responsable (=que presta el servicio en naturaleza a todo residente, sin discriminación) y
 Estado Competente (=el que paga la prestación y cobra las cotizaciones sociales. Lo  determina la residencia FISCAL, que no es siempre la misma residencia que determina al Estado Responsable ).

Las Directivas sólo contemplan las prestaciones en naturaleza (=acceso al médico y derechos proximos: invalidez, pension...), mientras que todo las demás prestaciones en dinero se regulan por ley interior. En las primeras, el Estado competente (el de residencia fiscal del trabajador) compensa al Estado responsable el coste de las prestaciones consumidas. En las segundas no, y tan sólo se exige al Estado Responsable la no discriminación de ciudadanos UE.

De forma que un trabajador UE que se traslada a UK tiene acceso a todas y las mismas prestaciones que los ciudadanos UK.
En lo que entendí de Camerón, el problema es que UK da subvenciones por ejemplo en función del numero de hijos, mirando sólo  la residencia del trabajador, pero sin mirar donde residen los hijos!  Resultado: se encuentran dando  subvenciones escolares a hijos escolarizados en Polonia, porque su padre trabaja y reside fiscalmente en UK. En Francia también hubo muchas cuestiones con el tema de pagar alocaciones familiares o mínimas a familias enteras en Argelia Tunez o Marruecos.

Al final, creo que se debería generalizar la lógica de la directiva, sin mirar a la diferencia de prestaciones.
Es decir, generalizar el mecanismo que distingue Responsabilidad en prestaciones y Competencia fiscal a la hora de pagar las prestaciones y cobrar las cotizaciones.
Si te quedas a ese nival, generalizar ese mecanismo de Responsabilidad/Competencia no sólo es facil, sino que no exige  para nada unificar las politicas y modelos sociales. Aunque claro, si quieres generalizar el mecanismo a las subvenciones no contributivas, éstas tendrán que tener un denominador común. O mandar un estudiante que se dedica a criar hijos  en  UK o FR iba a salirle a ES por el ojo de la cara (por ahora, sólo le sale por el ojo de la cara a UK o FR)

Es decir, habría que haber saltado sobre la ocasión de Cameron y en lugar de limitar el alcance de las alocaciones familiares, como en el caso de las familias polacas, habría sido la ocasión de ampliar el mecanismo social europeo. Pero politicamente, no era el discurso que esperaban los euroescépticos.  A pesar de todo, supongo que la idea  está latente, y el mecanismo UE actual ya demuestra que funciona, y que es resiliente.

Vamos, lo que a veces comento acerca de los inmigrantes, extraeuropeos, que sería la oportunidad de transformarlos en un activo, en lugar de sobrecargar al Estado Responsable con ellos, Sería una forma de financiar a crédito la reconstruccion de Siria (=al designarlo Estado Competente extraUE, con una cuenta de compensación a crédito, sí, pero a pagar por sus nacionales independientemente de donde tengan la residencia fiscal) por ejemplo.  Quizás esté ya en el aire. Pero me extraña mucho que no se oiga nada.

 
@Republik, tienes links sobre la normativa de compensación que ya existe entre Lam y España ?
No me refiero a Convenios fiscales, sólo las normativas sanitarias, para saber si están redactados en la misma lógica de  funcionamiento Estado Responsable / Estado competente
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Febrero 22, 2016, 21:03:05 pm
........................................
Blasco Ibañez ya lo analizó en "Arroz y tartana" en el 1894. Y aún hay quien piensa que la sociedad española va a cambiar.

Arroz y tartana= Tetas y Cayennes

Me leí el libro el fin de semana terelu, gracias por la recomendación. Una auténtica obra maestra, explica mejor que cualquier tratado de economía el por que en España es imposible la acumulación de capital. Efectivamente si cambias los carruajes por Cayennes y los vestidos de seda por las tetas de plástico seguimos exactamente en el mismo lugar que hace 120 años....y por los vientos que soplan allí seguiremos.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Febrero 23, 2016, 09:35:14 am

Pero no me lo creo: la influencia estratégica que no tiene Bruselas en UK, la tiene Washington. Las filas  euroescépticas van a ser diezmadas a golpe de talonario y puertas giratorias y ya veremos cuántos cambian de chaqueta.
 
Eso sí, UK tiene que pasar el trance, y dejar de una vez para siempre atrás el lastre que le suponen los euroescépticos.
Lo hará a su manera, seguramente, pero será la manera europea, al fin y al cabo.

Pienso igual. UK, como todos, se tiene que cuadrar frente al primo americano. Si UK se sale de la UE, será porque así se decidió al otro lado del atlántico.

Es lo que tiene dominar el mundo. Que le pregunten a Merkel cuantas llamaditas recibe de USA con la crisis Ucraniana, o con la de los refugiados...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 23, 2016, 10:01:58 am

-Los inmis no son ingleses, al menos no con respecto a las subvenciones y servicios públicos, escalonar a dos niveles la población, los Polacos y demás no recibirán los mismos subsidios que los Ingleses, segregación rancia, y eso que según he leído los extranjeros aportan más de lo que reciben de las arcas públicas.

Sin ser categórico, pero creo que las restricciones sociales a Europeos conseguidas tan solo afectan a los derechos no contributivos.

En derechos sociales, tienes los derechos contributivos (salud, paro, etc.) y los no contributivos (alojamiento, natalidad, guardería...)
Los primeros están regulados por DirectivaCE social, y no se han tocado (no hace falta trámite de todos los parlamentos UE)
Los segundos dependen del pais de acogida y la cuestión real es si son extensibles sólo a ciudadanos UK o a todos los ciudadanos UE residentes en UK

Son los segundos que UK reclamó. Lo que reclamó es que en los derechos no contributivos, no hubiera aplicación de la jurisprudencia que impide a un Estado miembro diferenciar entre ciudadanos UK y ciudadanos UE.
Es más, por lo que entendí, UK no discute que un Polaco tenga subvenciones familiares cuando sus hijos están escolarizados en UK. Lo que discute es que se paguen subvenciones familiares por número de hijos cuando estos hijos residen con su madre ¡en Polonia!

Con lo que la maratón de Bruselas era más teatro que otra cosa : Camerón obtuvo de Europa una cesión por algo que a los UE ni les va ni les viene, y Cameron evitó replantear en casa el régimen social UK (lo que le habría levantado una marea social en casa).

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Por lo demás, acerca del problemón  del alcalde de Londres, me haría gracia que UK votara que no, en junio, y que acto seguido  ¡se organizara un referendum en Escocia, Gales y... y... en Irlanda del Norte!

Pero no me lo creo: la influencia estratégica que no tiene Bruselas en UK, la tiene Washington. Las filas  euroescépticas van a ser diezmadas a golpe de talonario y puertas giratorias y ya veremos cuántos cambian de chaqueta.
 
Eso sí, UK tiene que pasar el trance, y dejar de una vez para siempre atrás el lastre que le suponen los euroescépticos.
Lo hará a su manera, seguramente, pero será la manera europea, al fin y al cabo.

Es que la idea a largo plazo seguramente es llegar a semifusiones de los derechos contributivos básicos. No es tan complicado con las pensiones por su carácter actuarial: el nivel de cotizaciones en cualquier país de los ricos de la UE alcanza para una prestación similar en cualquier otro, y por eso hay acuerdos de reconocimiento recíproco de cotizaciones (los hay también con varios países latinoamericanos), que luego se liquidan a través de acuerdos del tipo de cámara de compensación.

La sanidad tiene sus problemas en cuanto aparecen prestadores privados, y por eso es probable que en toda Europa se tienda a  generar sistemas sanitarios con pago diferenciado de cuota al estilo alemán, aunque luego por detrás el dinero se gestione públicamente e incluso en muchos países los prestadores de servicios continúen siendo públicos.

Pero en lo que parece que ningún país dará su brazo a torcer es en la parte no contibutiva: ahí los catálogos de prestaciones difieren mucho entre estados (de modo parejo a las enormes disparidades en recaudación fiscal per capita) y la presión migratoria intracomunitaria no es uniforme, por no hablar de la extracomunitaria (potenciamente tan onerosa que puede agotar la capacidad financiera del estado más rico en poco tiempo si el flujo entrante es elevado, imaginemos una Argelia colapsada emitiendo 20M de personas).

 Si además se supone que a medio y largo plazo estos costes crecerán mucho al incrementarse el desempleo estructural, va a llegar más pronto que tarde el momento de romper con el viejo paradigma de la "masa", ese deseo inmoderado de tener siervos cotnabilizados en las estadísticas nacionales para sentirse poderoso: la guerra entre "extensivistas" e "intensivistas" en la economía se recrudecerá y el control nacional de estas partidas nadie lo cederá. A más automatización, más vamos a ver a los políticos y economistas, por fin, reconocer que la contracción demográfica no es tan mala (se enfadarán, eso sí,  los "intermierdiarios" que viven de que  haya masa enchufada a la luz, teléfono, TV, etc).

Me parece que no hay que centrarse demasiado en las prestaciones y sus beneficiarios (que si se unifican contributivas, que si se independizan  las que no lo son en función de nacionalidades). Además que el fantasma de la discriminacion no tiene mucho recorrido en la UE: la no discriminación entre residentes, independientemente de su origen, es orgánica en todos los derechos UE. (Por eso Cameron prefirió organizar el paripé de Bruselas, supongo que en casa ya llegaron hasta donde podían llegar sin que algún juez se lo tumbara).

Es más inteligible, aunque más abstracto, razonar como hacen las propias Directivas:
 Estado responsable (=que presta el servicio en naturaleza a todo residente, sin discriminación) y
 Estado Competente (=el que paga la prestación y cobra las cotizaciones sociales. Lo  determina la residencia FISCAL, que no es siempre la misma residencia que determina al Estado Responsable ).

Las Directivas sólo contemplan las prestaciones en naturaleza (=acceso al médico y derechos proximos: invalidez, pension...), mientras que todo las demás prestaciones en dinero se regulan por ley interior. En las primeras, el Estado competente (el de residencia fiscal del trabajador) compensa al Estado responsable el coste de las prestaciones consumidas. En las segundas no, y tan sólo se exige al Estado Responsable la no discriminación de ciudadanos UE.

De forma que un trabajador UE que se traslada a UK tiene acceso a todas y las mismas prestaciones que los ciudadanos UK.
En lo que entendí de Camerón, el problema es que UK da subvenciones por ejemplo en función del numero de hijos, mirando sólo  la residencia del trabajador, pero sin mirar donde residen los hijos!  Resultado: se encuentran dando  subvenciones escolares a hijos escolarizados en Polonia, porque su padre trabaja y reside fiscalmente en UK. En Francia también hubo muchas cuestiones con el tema de pagar alocaciones familiares o mínimas a familias enteras en Argelia Tunez o Marruecos.

Al final, creo que se debería generalizar la lógica de la directiva, sin mirar a la diferencia de prestaciones.
Es decir, generalizar el mecanismo que distingue Responsabilidad en prestaciones y Competencia fiscal a la hora de pagar las prestaciones y cobrar las cotizaciones.
Si te quedas a ese nival, generalizar ese mecanismo de Responsabilidad/Competencia no sólo es facil, sino que no exige  para nada unificar las politicas y modelos sociales. Aunque claro, si quieres generalizar el mecanismo a las subvenciones no contributivas, éstas tendrán que tener un denominador común. O mandar un estudiante que se dedica a criar hijos  en  UK o FR iba a salirle a ES por el ojo de la cara (por ahora, sólo le sale por el ojo de la cara a UK o FR)

Es decir, habría que haber saltado sobre la ocasión de Cameron y en lugar de limitar el alcance de las alocaciones familiares, como en el caso de las familias polacas, habría sido la ocasión de ampliar el mecanismo social europeo. Pero politicamente, no era el discurso que esperaban los euroescépticos.  A pesar de todo, supongo que la idea  está latente, y el mecanismo UE actual ya demuestra que funciona, y que es resiliente.

Vamos, lo que a veces comento acerca de los inmigrantes, extraeuropeos, que sería la oportunidad de transformarlos en un activo, en lugar de sobrecargar al Estado Responsable con ellos, Sería una forma de financiar a crédito la reconstruccion de Siria (=al designarlo Estado Competente extraUE, con una cuenta de compensación a crédito, sí, pero a pagar por sus nacionales independientemente de donde tengan la residencia fiscal) por ejemplo.  Quizás esté ya en el aire. Pero me extraña mucho que no se oiga nada.

 
@Republik, tienes links sobre la normativa de compensación que ya existe entre Lam y España ?
No me refiero a Convenios fiscales, sólo las normativas sanitarias, para saber si están redactados en la misma lógica de  funcionamiento Estado Responsable / Estado competente

Respecto a sanidad no
 De pensiones sí que he visto cosas porque además tengo familiares en esa situación de haber cotizado años en países diferentes .

En cuanto al welfare  en su enorme parte no contributiva , es verdad que en UK se ponen la venda antes de la herida y utilizan de.modo torticero  al  "malvado fontanero polaco"  cuando seguramente los mayores succionadores  del sistema son pakis  y otros de la Commonwealth.  Pero esto es parte del diseño social del RU: un país con una elite rapaz muy hábil a la hora de buscar hombres de paja europeos continentales mientras tercermundiza  el país con la zurda . Pero los anglos votan eso y es lo que tienen. Cameron juega con fuego y es capaz de volver a lanzar un proceso separatista escocés en este caso porque los pelirrojos  quieren quedarse en la UE  sí  o sí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Febrero 23, 2016, 11:40:47 am
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Blasco Ibañez ya lo analizó en "Arroz y tartana" en el 1894. Y aún hay quien piensa que la sociedad española va a cambiar.

Arroz y tartana= Tetas y Cayennes

Me leí el libro el fin de semana terelu, gracias por la recomendación. Una auténtica obra maestra, explica mejor que cualquier tratado de economía el por que en España es imposible la acumulación de capital. Efectivamente si cambias los carruajes por Cayennes y los vestidos de seda por las tetas de plástico seguimos exactamente en el mismo lugar que hace 120 años....y por los vientos que soplan allí seguiremos.

Un saludo

"La de Bringas" de Galdós es otra pieza estupenda para entender el aparentismo y el "estado-parasitismo" tan nuestros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Febrero 24, 2016, 13:22:19 pm
http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-new-democracy-movement-by-yanis-varoufakis-2016-02/spanish (http://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-new-democracy-movement-by-yanis-varoufakis-2016-02/spanish)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 07, 2016, 18:19:46 pm
Ankara pide
-- Visado libre para ciudadanos turcos
-- 2,7 millardos
-- Reapertura de adhesion a la UE

(En v/F, no me sale nada en v/ES)
http://www.liberation.fr/planete/2016/03/07/crise-migratoire-ankara-a-mis-une-nouvelle-proposition-sur-la-table-a-bruxelles_1438014 (http://www.liberation.fr/planete/2016/03/07/crise-migratoire-ankara-a-mis-une-nouvelle-proposition-sur-la-table-a-bruxelles_1438014)
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/03/07/31002-20160307ARTFIG00222-crise-des-migrants-l-europe-impuissante-face-au-chantage-turc.php (http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/03/07/31002-20160307ARTFIG00222-crise-des-migrants-l-europe-impuissante-face-au-chantage-turc.php)

Está chantajeando desde el principio.

No entiendo. No entiendo. No entiendo qué hacen en la UE (en referencia a la solución que ya expliqué y que ya "tenemos" desde hace 10 años)

(los de Diem25, a los que di mi corro, pidiendo dinero. Organizan una reunion en Roma. Pero de ponencias/programas, cero. Y lo de exponer programas, ninguno.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Marzo 07, 2016, 18:38:00 pm
Yo le iría pasando armas de destrucción masiva al PKK y que se joda el turco. Les perdonamos la vida tras 1918, hicimos la vista gorda al monstruoso genocidio armenio, paguitean masivamente en Alemania y ahora esto. Mejor muerta que en la UE, y no sería tan difícil si logramos romper con USA (me reía de Trump pero ahora me encantaría verle en la Casa Blanca rompiendo la OTAN y encerrándose en su territorio).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 07, 2016, 19:28:53 pm
(En el hilo de Siria puse el link al "manual" de Sadr Naij. el "How to" de alquaeda. Se lee bastante bien, la traduccion es una bendición para los occidentales)

Lo que dices del PKK y Turquia no funciona así.
Los de AlQuaeda no se les puede ganar así, de todos modos, salvo volviendo a métodos del XIX, que no se pueden aplicar hoy.

Supongo que el PKK precisamente, lo sabe mejor que nadie, desde hace siglos.
Aunque lo haya aprendido con Turquia

La lección de la URSS en Afganistan (y por poco la de USA en Irak) es para aprendersela y si no la entiendes es porque vamos mal.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 07, 2016, 20:08:26 pm
Yo le iría pasando armas de destrucción masiva al PKK y que se joda el turco. Les perdonamos la vida tras 1918, hicimos la vista gorda al monstruoso genocidio armenio, paguitean masivamente en Alemania y ahora esto. Mejor muerta que en la UE, y no sería tan difícil si logramos romper con USA (me reía de Trump pero ahora me encantaría verle en la Casa Blanca rompiendo la OTAN y encerrándose en su territorio).

Vale pero con mano izquierda. Mejor iniciamos la adhesión: y que vayan cumpliendo toda la idiosincrasia UE... (Los islamistas de erdogan ¿de qué?)





[ Y luego si te he visto, no me acuerdo. (O lo que interese.) ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 08, 2016, 13:28:09 pm
La Unión Europea exigirá garantías sobre la igualdad de los sueldos.
DiariodeTransporte.com - Redacción | Domingo, 6 marzo 2016, 13:46 horas
http://diariodetransporte.com/noticias/carretera/3347 (http://diariodetransporte.com/noticias/carretera/3347)
Citar
La Comisaria Europea de Trabajo y Asuntos Sociales Marianne Thyssen presentará una propuesta para reformar la directiva comunitaria del 8 de marzo de 1996 en la que se incluirá el principio rector de “Igual trabajo, igual salario en el mismo lugar de trabajo”, con el objetivo de reducir el dumping social.

Esta será la segunda vez que se reforma la Directiva de 1996 sobre los sueldos de los trabajadores desplazados en Europa. En abril de 2014 ya se incluyó un texto en esta Directiva destinado a reforzar la protección de los trabajadores desplazados dentro de la Unión, pero no ha resuelto los problemas de dumping social. Por lo que ahora se pretende mejorar una legislación que está permitiendo abusos en este sentido. La Comisaria Marianne Thyssen llevará esta propuesta el próximo martes 8 de marzo al Colegio de Comisarios, a instancia de Alemania, Francia y otros cinco países europeos afectados por el aumento de trabajadores afectados por el dumping y la competencia desleal en estos países.

El principio por el que se regirá esta reforma es el de: “Igual trabajo, igual salario en el mismo lugar”. Las reglas básicas del trabajo no van a cambiar. El trabajador deberá tener las mismas reglas salariales del país anfitrión, con el mismo régimen de la seguridad social y está ligado estrechamente a la libre prestación de servicios dentro de la Unión Europea. Lo que se pretende es conseguir reglas más claras y más justas en el pago de los sueldos, para que el trabajador desplazado este seguro de que cobrará el mismo salario que los demás empleados que trabajan en el mismo lugar de trabajo. Este principio deberá ser respetado incluso por los países en los que no existe un salario mínimo o hay un trabajador temporal o subcontratado.

Son decenas de testimonios los que han demostrado que hay trabajadores de los países orientales que reciben salarios muy bajos en mataderos, granjas o empresas de construcción. La reforma de la Directiva de abril de 2014 ya corrigió en parte estos abusos. Tambien se debatirá sobre el aumento de las empresas de trabajo temporal en los países del Este. Esta nueva reforma tendrá que contar con el apoyo mayoritario de los Comisarios Europeos, entre los que también están representantes de los países del Este. La Comisaria Marianne Thyssen es consciente de la mala imagen de los trabajadores desplazados en Francia, por lo que espera que los lideres franceses entiendan que la libre prestación de servicios en un mercado único es fundamental y que no es lógico que algunos estados jueguen con esta ventaja comparativa


En v/FR, lo pone LeMonde
http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/03/07/le-dumping-social-dans-l-il-de-bruxelles_4877779_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/03/07/le-dumping-social-dans-l-il-de-bruxelles_4877779_3234.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 09, 2016, 14:13:08 pm
En v/Fr (esperando alguna traduccion)
http://piketty.blog.lemonde.fr/2016/02/18/de-linegalite-en-amerique/ (http://piketty.blog.lemonde.fr/2016/02/18/de-linegalite-en-amerique/)

De la desigualdad en América  (18 février 2016)

Es un enfoque concentrado sobre los años 20-50 y el tratamiento inverso que se hizo en paises anglos y otros (FR, DE, JP)
-- del impuesto sobre la renta
-- del impuesto de succesiones
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 12, 2016, 22:27:39 pm
http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/03/12/une-majorite-de-francais-souhaite-un-referendum-sur-le-frexit-la-sortie-de-la-france-de-l-ue_4881768_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/03/12/une-majorite-de-francais-souhaite-un-referendum-sur-le-frexit-la-sortie-de-la-france-de-l-ue_4881768_3214.html)

Quien quiere limitar la libre instalación y trabajo para los Europeos (Schengen)
(http://s1.lemde.fr/image/2016/03/12/534x0/4881766_6_5810_2016-03-12-bb68eb9-6884-9uqa7n_d78ef1a77041d8cbaef6c260ceba02a5.png)

Quien quiere une referendum sobre su estancia en la UE
(http://s2.lemde.fr/image/2016/03/12/534x0/4881767_6_5c5a_2016-03-12-464ad59-4880-fj3txp_11ee074ce0252480a7760c0537bbfff4.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 13, 2016, 21:08:57 pm
Alemania toma modelo de España

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/13/actualidad/1457890396_022335.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/13/actualidad/1457890396_022335.html)
Citar
Alemania castiga a los grandes partidos por la crisis de refugiados
Los primeros sondeos atribuyen una clara derrota a Merkel y una subida mayor de la prevista a los populistas xenófobos



¡Por una Europa más divertida!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Marzo 13, 2016, 22:03:59 pm
Alemania toma modelo de España

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/13/actualidad/1457890396_022335.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/13/actualidad/1457890396_022335.html[/url])
Citar
Alemania castiga a los grandes partidos por la crisis de refugiados
Los primeros sondeos atribuyen una clara derrota a Merkel y una subida mayor de la prevista a los populistas xenófobos



¡Por una Europa más divertida!



Es que la situación actual solo provocará el auge de la xenofobia, se tiene que plantear una solución global,eso supone rascarse el bolsillo en otros países y diluir la desigualdad existente, algo difícil al ser musulmanes y de gatillo fácil.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 13, 2016, 23:37:17 pm
Creo que lo que tenemos, es un cisne negro sobrevolando las pateras que va a hacer su nido en Europa.

Sigo perplejo pero al mismo tiempo convencido de que la solucion es la que ya comenté.

Adaptar el modelo social de migración intra-europeo (Estado responsable, Estado competente) a todo Estado que tenga ciudadanos instalados en Europa.


Dicho esto, el popularcapitalismo está tocando a su fin. Lo de Alemania es la primera víctima del Cisne Negro. Francia será la segunda. Pero no son los migrantes la causa, sólo el detonador : lo que está estallando es el modelo politico de CP : bombeo intergeneracional con pisitos, y subvenciones para todos. El CP se derrumba, porque tras agotar a las generaciones jovenes, de  nada sirve traer migrantes, porque éstos sólo pueden aportar TRABAJO.
Y el CP ya ha secado el Capital pasado presente y futuro.

En 18 meses, la CDU/SPD alemanes pierden mayoría, y en Francia, tocan presidenciales: la derecha conservadorita está descompuesta: ganará, pero la izquiera falso-socialista no sobrevivirá.

En España ya están en coalición, y los demás países (Italia, ¿paises del Este?) seguirán

¿Han pensando Udes en quienes quieren Udes que les gobiernen ?
Porque empiezan a necesitarse ideas politicas nuevas, o al menos con bases claras. Y las que se ven por ahora, son retoños mal criados del C.P.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 13, 2016, 23:42:16 pm
Por cierto, otra idea de reforma (me veo muy reformista, ultimamente, sí)

Que en caso de referendum en un Estado para saber si se quiere formar parte de la UE, se convoque referendum paralelo para todos los Europeos, para saber si queremos que dicho Estado sea parte de la UE. 

Al menos se evitará la paradoja de organizar un voto nacional para tratar de un asunto que ya debería ser europeo. (y ese es el problema del populocapitalismo: que los precios de inmuebles son politicos, dependen de cada Estado, y por eso se agarran como las ladillas a su "soberanía")

Si N es el resultado nacional, y E el resultado europeo, en sendos referendums, la tabla de verdad viene a ser:

N- E
0-0  -- Separación amiable. Tanto el Estado como Europa se quedan con sus pérdidas
0-1  -- Europa reclama al Estado todas las ayudas recibidas (por ej. la PAC, ayudas estructurales)
1-0  -- El Estado reclama a Europa todos los fondos aportados a la caja común (idem)
1-1  -- Desde todas las ciudades de Europa, se organizarán manifas y marchas para tomar el Parlamento Europeo al grito de "-- Abajo los Eurócratas. Queremos el poder en el Parlamento, elecciones y consultas directas."

Conste, que hemos perdido una excelente ocasión histórica con los Brits.

Y la misma regla, también para referendum de adhesión de nuevos Estados.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Marzo 14, 2016, 10:54:53 am
saturno, creo que cometes el mismo error que los que creen que las pensiones son una hucha.

Partiendo de que se supone que un Estado no va a adherirse o separarse de la UE frívolamente cada fin de semana o cada año, un Estado Miembro no aporta ni recibe fondos con "compromiso de permanencia".

No creo que tenga sentido pedir devoluciones de fondos aportados en ninguno de los sentidos.

Además, en la práctica, esa exigencia tuya se traduciría en una traba a la salida de un Estado Miembro: o la UE "no te dejaría salir" por no devolver los fondos recibidos, o "tú no te saldrías" hasta que la UE no te devolviera los fondos aportados (lo que bien podría suceder cuando las ranas críen pelo).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 14, 2016, 11:08:30 am
saturno, creo que cometes el mismo error que los que creen que las pensiones son una hucha.

Partiendo de que se supone que un Estado no va a adherirse o separarse de la UE frívolamente cada fin de semana o cada año, un Estado Miembro no aporta ni recibe fondos con "compromiso de permanencia".

No creo que tenga sentido pedir devoluciones de fondos aportados en ninguno de los sentidos.

Además, en la práctica, esa exigencia tuya se traduciría en una traba a la salida de un Estado Miembro: o la UE "no te dejaría salir" por no devolver los fondos recibidos, o "tú no te saldrías" hasta que la UE no te devolviera los fondos aportados (lo que bien podría suceder cuando las ranas críen pelo).

Sí, tienes razón si lo miras en clave de "Activo/Pasivo".

Pero en realidad mi tabla de verdad es una metáfora  y mi "contabilidad" una figura geométrica. Lo que interesa es la evidencia que se desprende, el axioma final.

Organizar 2 referendums paralelos agitando el señuelo del "va a costar tanto" ; dejar que la gente vote pensando en el señuelo ; pero entre medias, aprovechar para organizar un debate monstruo a escala europea.

Entonces, tan sólo en resultado (1,1) si los dos referendums arrojan "¡Seguimos adelante!", significará que la gente habrá tomado conciencia de su propia fuerza. En otro caso, la gente se verá a sí misma (a sus dirigentes) como habiendo razonado en términos meramente contables (y comprendido que es un engaño). A la larga, entrará en crisis de identidad, porque esa contabilidad no es ni viable, ni vital para nadie. Y volverá a dejar sus vidas entre manos de los eurocratas, hasta un próximo referendum. Hasta que el debate vital se vuelva preponderante. Entonces, estará clara la evidencia histórica y se volverá a andar el camino.

Por eso lo de la traducción del (1,1) por --"¡Y ahora, marchemos a tomar el Parlamento, y los Eurocratas  al paredon. Más elecciones, más consultas, el futuro es nuestro!"

Citar
N- E
0-0  -- Separación amiable. Tanto el Estado como Europa se quedan con sus pérdidas
0-1  -- Europa reclama al Estado todas las ayudas recibidas (por ej. la PAC, ayudas estructurales)
1-0  -- El Estado reclama a Europa todos los fondos aportados a la caja común (idem)
1-1  -- Desde todas las ciudades de Europa, se organizarán manifas y marchas para tomar el Parlamento Europeo al grito de "-- Abajo los Eurócratas. Queremos el poder en el Parlamento, elecciones y consultas directas."

Conste, que hemos perdido una excelente ocasión histórica con los Brits.

Ya verás que como salga "No" los Brits empezarán luego a reclamar como Thatcher "I want my money back".  Y haciendo eso, cultivando un discurso politico, (pero sin fundamento contable, como dices), acabarán de cargarse la cohesión nacional interna. Entrarán en un ciclo de depresión histórica, un crisis social y de autoestima, como la de cualquier final de Imperio.

BUeno, aunque puede ser un pretexto para organizar un referendum UE con el tema de si les devolvemos pasta a los Brits. Una cosa es Islandia, otra que lo decidan 27 Estados. Je. je.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 14, 2016, 16:59:03 pm
En v/F, el periodista que diseccionó tan bien la problemática española, lo hace ahora con Alemania.

Allemagne : le crépuscule de la "méthode Merkel" ?
Par Romaric Godin  |  14/03/2016, 11:35  |  2376  mots
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/allemagne-le-crepuscule-de-la-methode-merkel-556597.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/allemagne-le-crepuscule-de-la-methode-merkel-556597.html)

-- Merkel reforzada ? -- porque los miembros del CDU que se postularon contra la politica migratoria han sido barridos por los electores

-- La CDU se hunde -- porque en valores absolutos, es una sangría

--En Bade-Wurtemberg  Centristas se han ido hacia los Verdes (más por personalidad del político que por color politico) y liberales (FPD) han subido directamente (=pérdida neta de la CDU)

-- Merkel aparece demasiado blanda a los electores que quieren una politica claramente pro-inmigración, por haber aceptado limitar la inmigración (=pérdida neta de CDU a favor de verdes)

-- Los Verdes que ganan en Bade-Wurtemberg esconden la sangría en los demás Lander, donde quedan relegados
-- Mismo derrumbe para los sociatas del SPD, que están a punto de desaparecer del Bundestag

-- El ascenso del AfD descoloca la Grosse Koalition. Ha desaparecido el Tabú de la extrema-derecha con tintes xenófobos.

-- Son los indecisos y antisistema que hasta ahora votaban Verdes los que se han pasado al AfD
-- También al AfD se suman los decepcionados por la CDU, aunque queda por saber el posicionamiento de AfD sobre temas de Gobierno (Europa, Inversiones de infrastructuras, politica monetaria)
-- El AfD aún tiene recorrido.

-- Alemania es ingobernable. Donde antes habia 5 partidos, ahora son 7. Ninguna coalición aguantará, por mucho que quiera Merkel. Ninguna Coalición produce reformas de calado. Y queda ver qué coaliciones se darán en los Lander

-- Merkel aún puede conseguir coaliciones centristas y mantenerlas, pero con el AfD comiendo de sus márgenes como hace el FN en Francia, y siendo Alemania un régimen parlamentario (y no presidencialista), la inestabilidad y posicionamiento errático está servido.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Marzo 14, 2016, 18:18:09 pm
Esperemos que esto sirva para que en Europa empecemos a pensar qué nos puede convenir más :

-Meter 600-800.000M en un gran plan de desarrollo orientado al N y O de África para que las infraestructuras y energía permitan un desarrollo importante que redundará en beneficio de todos y detendrá las tentaciones migratorias e incluso podría corregir las tendencias demográficas hoy preocupantes .

-Seguir jugando a contentar a las élites locales trayendo a sus pisitos  vacíos inquilinos que pagarán con lo detraído  a la ciudadanía vía impuestos y generarán un efecto llamada descomunal una vez "WhatsAppeen" a sus conocidos el nivel de vida que han logrado solamente con pisar Europa.


En el fondo esto es la vieja guerra entre economía intensiva y extensiva .

Una cosa como el plan Desertec  dará energía barata a áfrica y suministro a Europa y los protagonistas serán empresas como Siemens y otras capaces de exportar los bienes de equipo que precisaría el desarrollo de África .

Importar gente a cobrar pagas ante la mirada asombrada y el cabreo de los nativos desplazados y puteados sin razón alguna , es extensivismo : presión  a la baja para salarios y al alza para techo y suministros diversos. Pero por fin parece que la TV no es capaz de lograr que las personas olviden que han sido arrastradas a la miseria por los mismos políticos  y creadores de opinión que les piden resignación y más impuestos y menos oportunidades para sus hijos .

España , como  de costumbre,  va décadas retrasada y la oferta "antisistema" es latinoamericanoide  en las formas y furiosamente pro-NWO en el fondo .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 14, 2016, 22:15:00 pm

España , como  de costumbre,  va décadas retrasada y la oferta "antisistema" es latinoamericanoide  en las formas y furiosamente pro-NWO en el fondo .


(Con ganas de polemizar, a ver si desarrollas tus ideas, las argumentas)

¿Retrasada? -- Sinceramente, en relación a la época industrial,  puede ser, aunque francamente, tampoco lo hizo tan mal. Aún está ahí (Norte y Cat), y en cuestión agrícola, aún hoy, lo hizo bien.
Pero donde es modélica, es en términos socio-politicos, Spain es la quinta-esencia de Europa. Al menos desde la CE-78 con el modelo territorial, el bipartidismo homogéneo desde Felipe hasta hoy, el ascenso de Podemitas y Cs.  Administrativamente, funciona convenientemente bien. Su sistema fiscal es un referente.
Fíjate que economicamente, incluso supera los modelos post-industriales :  perfección modélica del Capitalismo-Popular, Y ya puestos, experimentó la primera y guarda memoria de las revoluciones populares post-1917, de los totalitarismos, y hasta anticipó la WW2 con 5 años antelación. Aún se estudian sus innovaciones históricas en las universidades de todo el mundo

Y no hablemos de tradición literaria, musical, y pictórica. La concienca de Europa no existe sin España.

Conste que no lo digo irónico. Es que parece un tópico lo de denigrarse, y al final uno olvida que los paises más al norte están incluso peor y con taras sociales y mentales incluso más perversas.


¿Pro-NWO?  Bueno, eso no entiendo qué otra cosa puede ser. Lo atribuyo a la mentalidad imperial que se desarrolló con el Nuevo Mundo y que combatió a Holandeses e Ingleses. Incluso la mentalidad de EEUU y de España, son sorprendentemente similares en muchos aspectos. Pero es normal porque los primeros ḿamaron de la segunda como mínimo hasta la Guerra Civil americana. Es normal que esté formateada así.

A ver ahora qué dices. (mientras  voy a buscar una imagen del Rapto de Europa, que me parece que toca)

Voilà:

(http://img.over-blog.com/369x500/4/23/33/17/Les-evenements-./2013-07_Biennale-Sisteron/2013-07_Biennale-Claude-02.jpg)
Claude Boutterin, pintor de Les-Omergues (http://www.les-omergues.com/article-les-artsites-de-la-vallee-a-la-biennale-2013-des-arts-de-sisteron-119160732.html) (hacia 2012)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 17, 2016, 17:14:33 pm
En V/FR, España Generación perdida, especial reportaje del diario TV (Información nacional)

Une enquête de Frédérique Maillard et Pascale Conte, diffusée dans "Avenue de l'Europe, le mag. Passe ton bac d'abord", le 16 mars 2016 à 23h15 sur France 3.
http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-3/avenue-de-l-europe/video-avenue-de-l-europe-espagne-sauve-qui-peut_1355629.html (http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-3/avenue-de-l-europe/video-avenue-de-l-europe-espagne-sauve-qui-peut_1355629.html)

Otro artículo en V/F
España : el espectro de una generación perdida
http://www.dna.fr/politique/2015/12/18/espagne-le-spectre-d-une-generation-perdue (http://www.dna.fr/politique/2015/12/18/espagne-le-spectre-d-une-generation-perdue)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 18, 2016, 08:07:38 am
Aquí no se fía
http://elpais.com/elpais/2016/03/17/opinion/1458235265_902582.html (http://elpais.com/elpais/2016/03/17/opinion/1458235265_902582.html)
Citar
[...]
¿Quiénes somos los de “aquí”? Los millones de europeístas, cada vez más recelosos y sobresaltados por el declive de los principios y valores en nuestra Europa oficial.

Nos nos fiamos de Ellos, ni de su atropellada lengua de trapo. Nos preparamos para la lectura de las conclusiones del Consejo Europeo de hoy: para descrubir sus imposturas y triquiñuelas.
[...]

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Marzo 18, 2016, 12:21:51 pm

España , como  de costumbre,  va décadas retrasada y la oferta "antisistema" es latinoamericanoide  en las formas y furiosamente pro-NWO en el fondo .


(Con ganas de polemizar, a ver si desarrollas tus ideas, las argumentas)

¿Retrasada? -- Sinceramente, en relación a la época industrial,  puede ser, aunque francamente, tampoco lo hizo tan mal. Aún está ahí (Norte y Cat), y en cuestión agrícola, aún hoy, lo hizo bien.
Pero donde es modélica, es en términos socio-politicos, Spain es la quinta-esencia de Europa. Al menos desde la CE-78 con el modelo territorial, el bipartidismo homogéneo desde Felipe hasta hoy, el ascenso de Podemitas y Cs.  Administrativamente, funciona convenientemente bien. Su sistema fiscal es un referente.
Fíjate que economicamente, incluso supera los modelos post-industriales :  perfección modélica del Capitalismo-Popular, Y ya puestos, experimentó la primera y guarda memoria de las revoluciones populares post-1917, de los totalitarismos, y hasta anticipó la WW2 con 5 años antelación. Aún se estudian sus innovaciones históricas en las universidades de todo el mundo

Y no hablemos de tradición literaria, musical, y pictórica. La concienca de Europa no existe sin España.

Conste que no lo digo irónico. Es que parece un tópico lo de denigrarse, y al final uno olvida que los paises más al norte están incluso peor y con taras sociales y mentales incluso más perversas.


¿Pro-NWO?  Bueno, eso no entiendo qué otra cosa puede ser. Lo atribuyo a la mentalidad imperial que se desarrolló con el Nuevo Mundo y que combatió a Holandeses e Ingleses. Incluso la mentalidad de EEUU y de España, son sorprendentemente similares en muchos aspectos. Pero es normal porque los primeros ḿamaron de la segunda como mínimo hasta la Guerra Civil americana. Es normal que esté formateada así.

A ver ahora qué dices. (mientras  voy a buscar una imagen del Rapto de Europa, que me parece que toca)

Voilà:

([url]http://img.over-blog.com/369x500/4/23/33/17/Les-evenements-./2013-07_Biennale-Sisteron/2013-07_Biennale-Claude-02.jpg[/url])
Claude Boutterin, pintor de Les-Omergues ([url]http://www.les-omergues.com/article-les-artsites-de-la-vallee-a-la-biennale-2013-des-arts-de-sisteron-119160732.html[/url]) (hacia 2012)



Estamos de acuerdo.

Yo más bien me refiero a lo patético que resulta precisamente que el estable R78 haya colapsado no por sus contradicciones, porque entonces habríamos tenido ruptura "trevijanista" si no en el mismo 1978 unos años después, sino más bien en cuanto ha faltado la filtración de "pienso", el "trickle down" neoliberal, el "unto" , que le dice un amigo extremeño.

Quizá yo abuso del término NWO para referirme a toda la ingeniería social posmoderna, la teleteta, la relativización moral y, sobre todo, el intento de anestesiar a la población sobre algunos efectos perversos de la globalización a base de espectáculo miserablemente utilizado de modo que se den por hechas pérdidas de derechos y se rebajen expectativas porque así nos lo ordenan.

En ese sentido los partidos "anti" a la europea-ex-España son, dentro de sus aspectos moralmente repugnantes y contrarios a la democracia liberal, al menos bastante coherentes en su cuerpo doctrinal: el lepenismo, que es Poujadisme 2.0 y este a su vez en cierto modo es hijo del "boulangisme" de la IIIéme, es nacionalista de modo integral,en lo económico y social e incluso con la hija parece que deriva hacia un más sensato "ciudadanismo" que supera el etnicismo del viejo, más paleto.

Y este patrón vienen a seguir todos los anti europeos, cada cual con sus cosas: los anglos con el rollo de que "la UE no me imponga su agenda social ni me cobre", los eslavos, que tienen a Jan Sobieski y el sitio de Viena en la memoria, muy antiturcos por obvias y sanas razones, los alemanes simplemente se rebelan porque son un país que ha desarmado a la callada mucho de su bienestar para sobrevivir en la jungla global y ahora les intentan hacer aún más "dumping" y dentro de casa...

Quedamos los sureños, raros como somos (Italia es algo intermedio y algo más avanzado en este proceso), y aquí, teniendo la "estupenda" tradición carlista a la que agarrarnos, hemos derivado en un híbrido de caudillismo latinoamericano (caribeñoide, que nos va más)  y de flower-power destilado del  NWO  pero con toques raros (parece que Ps es anti-TTIP y a veces anti-euro, lo que sería "coherente" dentro de un carlismo redivivo -de hecho su éxito en el PV va a tener que ver con esto en parte- , pero luego es suicida en materia de Defensa, de fronteras y de bienestar social aunque no lo reconozca -más a repartir es menos por cabeza y ellos lo saben por burros que sean-). Luego está Portugal, donde no existen formal ni nominalmente partidos de derecha (el centro es socaildemócrata y la derecha es centro), o Grecia con su mala digestión de la guerra de 1945-48 y la anterior ocupación (en todas las ocupaciones hubo mucho colaroracionismo y esto se hurta al debate, como en España con el franquismo).

A esto me refiero con llegar tarde y mal a las cosas, o de modo anómalo. En Francia los militares darían un golpe de Estado mucho antes de que les dejasen tan secos como a nuestras FFAA, que son incapaces de casi lo mínimo para defender al país y no protestan pero aún así se las quiere pisotear más. No puedes ser la frontera de la civilización y abrirte de piernas ante el potencial enemigo y esta es la rareza española. Claro que de una sociedad en la que la mayor parte de la población es indigente para estándares del cantón de Ginebra pero se comporta y exige como si fuera escandinava, quizá esto es lo que se puede esperar. EL engaño ha sido y es brutal desde los cuarteles generales de la ingeniería social.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Marzo 22, 2016, 09:37:10 am
Sólo dejo el titular:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/22/actualidad/1458631407_286826.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/22/actualidad/1458631407_286826.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 23, 2016, 11:07:23 am
(https://pbs.twimg.com/media/CeJVXspWIAASTh0.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 01, 2016, 02:53:07 am
Ya han abierto foro en Diem25 (y ya lo he estrenado)

http://www.diem25.org/forum/viewtopic.php?f=37&t=100&start=10#p5057 (http://www.diem25.org/forum/viewtopic.php?f=37&t=100&start=10#p5057)

Pues me he quitado un peso con exponer mi teoría para los migrantes.
Estoy convencido de que es una excelente solución. Sencilla y con la ventaja de que no hay que inventarla.

A ver si me leen la idea y la aplican.


(Y no se me rían del post en inglés (lo leo, pero no lo uso nunca y no tengo estilo) incluso me tomé la pena del corrector gramatical. 3 horas en total. Pero entender lo que digo, el que lo quiera entender, se entiende)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Abril 01, 2016, 10:45:12 am
Entro a ver el post de Saturno sin tener ni idea de qué es eso de Diem25 y lo primero que me sale es la cara de Colau en un collaje junto a otros ¿intelectuales? como Varoufakis.

¿Pero Ada Colau?
¿En serio?
Viendo el collage de portada, es obvio que en la desesperación por alcanzar CUOTA DE PARTICIPACIÓN FEMENINA metieron a lo primero con vagina que anduviera cerca.
No es que no me guste el rollito hippy. Lo que no me gusta es el rollito hippy-fascista según el cual los demás tenemos que hacer lo que ellos estiman conveniente para nosotros.
Disgusting.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Abril 01, 2016, 13:12:18 pm
He rebasado mi cuota de sentirme culpable por cosas que no he hecho, en países que no conozco, a personas que nunca he visto, que no dudarían en hacerme lo mismo.
Cada día soy más cínico.

Ayer me topé con un tweet donde Reverte (Pérez) se mofaba del ex-Jemad de Podemos, el cual criticaba que occidente vendía las armas que los talibanes utilizan.
Pérez le recordaba que las piedras con que lapidan y matan mujeres las fabrican en Albacete, (o algo así). Desconozco si es genuino, pero quedaba muy bien todo en su conjunto.

El militar motu-proprío, criticando la guerra... y el intelectual enarbolando "si vis pacem para bellum".
El mundo está loco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 01, 2016, 13:13:17 pm
Chosen, tú sonríe con tus mejores dientes (eso sí), que luego salimos en la foto, puse links a mis posts en español y vas a espantar a los DIEModitas que vengan a hurgar por  TE.net.

Lo de DIEM25 es el proyecto transeuropeo de ciudadanos que ya comenté (yo y otros). De Varoufakis y quien le de la gana.
Mientras la plataforma funcione y atraiga a gente buena es buena cosa
(y siendo multilingüe, no es posible controlarla, y esa es la definición misma de lo que es Europa)

(no sé dónde sale ese collage con Colau , por ahora no lo veo en el foro)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 01, 2016, 13:22:59 pm
Interesante artículo sobre el declive de la social democracia en Europa. Léanlo entero.

European social democracy
Rose thou art sick
The centre left is in sharp decline across Europe
Apr 2nd 2016 | LUDWIGSHAFEN, PIRAEUS AND VALLETTA |

Greece’s economic and political turmoil is unparalleled. But when Mr Gogos jokes that Greece is “Europe on fast-forward” he may have a point. Political scientists looking at Europe’s centre left talk of a continent-wide “Pasokification”. Support for social-democratic parties is collapsing in an unprecedented way.

Early in this century you could drive from Inverness in Scotland to Vilnius in Lithuania without crossing a country governed by the right; the same would have been true if you had done the trip by ferry through Scandinavia. Social democrats ran the European Commission and vied for primacy in the European Parliament. But recently their share of the vote in domestic (and Europe-wide) elections has fallen by a third to lows not seen for 70 years (see chart 1). In the five European Union (EU) states that held national elections last year, social democrats lost power in Denmark, fell to their worst-ever results in Finland, Poland and Spain and came to within a hair’s-breadth of such a nadir in Britain.

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/print-edition/20160402_FBC847.png)

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/print-edition/20160402_FBM946.png)

http://www.economist.com/news/briefing/21695887-centre-left-sharp-decline-across-europe-rose-thou-art-sick (http://www.economist.com/news/briefing/21695887-centre-left-sharp-decline-across-europe-rose-thou-art-sick)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Abril 01, 2016, 16:20:25 pm
Mis conclusiones, sacadas en 5 segundos:
Diem25 es el "círculo Podemos" paneuropeo.
Y me sobran 2 segundos. Y no me equivoco.

El collage sale en la portada de la web, en las diapositivas, no en el foro. También salen Assange y Varo, junto a más gente que supongo serán "los más de lo más" en sus respectivos ámbitos intelectuales los cuales por supuesto serán de humanidades y ciencias políticas, eso con suerte, de ahí la tremenda facilidad que tienen para resolver problemas de ingeniería y logística (alimentaria o demográfica) al golpe de SI SE PUEDE  :roto2:

Saturno amigo mío, no te tomes estos desprecios rancio-machistas-sectario-reaccionarios como reales, sino como cinismo teatral llevado al extremo.
¿Que son muy buenos? ¿Que son muy demócratas?
Pues yo lo soy más.
Y por cada uno de ellos, yo pongo 5 con ideas/ocurrencias exactamente opuestas.

¿Puede haber algo más demócrata que la extrema derecha campando a sus anchas en las elecciones locales de media europa? Por cada Diem25 te traigo 20 foros neonazis con el doble de actividad (es un decir).

El "hecho democrático" tiene el mismo valor si viene de un negro que de un ario, por decirlo en términos que rayen lo políticamente incorrecto. Salvo que queramos apoderarnos de la palabra democracia y hacer de ella lo que no es ni nunca ha sido, que me parece es el sentido de "los círculos" cuando dicen que Europa ya no es democrática.
Esta frase aparece en su portada.

Soy un gato escaldado. Perro viejo. Soy un perro-gato.
Al final, un pequeño ratón en internet.
Y cuanto más desapercibido, mejor.
Un abrazo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 01, 2016, 17:04:35 pm
Mis conclusiones, sacadas en 5 segundos:
Diem25 es el "círculo Podemos" paneuropeo.
Y me sobran 2 segundos. Y no me equivoco.

El collage sale en la portada de la web, en las diapositivas, no en el foro. También salen Assange y Varo, junto a más gente que supongo serán "los más de lo más" en sus respectivos ámbitos intelectuales los cuales por supuesto serán de humanidades y ciencias políticas, eso con suerte, de ahí la tremenda facilidad que tienen para resolver problemas de ingeniería y logística (alimentaria o demográfica) al golpe de SI SE PUEDE  :roto2:

Saturno amigo mío, no te tomes estos desprecios rancio-machistas-sectario-reaccionarios como reales, sino como cinismo teatral llevado al extremo.
¿Que son muy buenos? ¿Que son muy demócratas?
Pues yo lo soy más.
Y por cada uno de ellos, yo pongo 5 con ideas/ocurrencias exactamente opuestas.

¿Puede haber algo más demócrata que la extrema derecha campando a sus anchas en las elecciones locales de media europa? Por cada Diem25 te traigo 20 foros neonazis con el doble de actividad (es un decir).

El "hecho democrático" tiene el mismo valor si viene de un negro que de un ario, por decirlo en términos que rayen lo políticamente incorrecto. Salvo que queramos apoderarnos de la palabra democracia y hacer de ella lo que no es ni nunca ha sido, que me parece es el sentido de "los círculos" cuando dicen que Europa ya no es democrática.
Esta frase aparece en su portada.

Soy un gato escaldado. Perro viejo. Soy un perro-gato.
Al final, un pequeño ratón en internet.
Y cuanto más desapercibido, mejor.
Un abrazo.

No te disculpes. Sólo dije que sonriéramos un poco, por si los hispanohablantes seguían los links.
Que este foro es como el camino de Salvación, que para quien sueña con foros de vino y rosas, frutas y hierba tierna,  el nuestro parece un camino de piedras y espinas (cf. hasta en el nombre de hilos, como "La travesía del desierto" :D) ).

Hasta que no se despierta, hasta que no se desvanecen las fantasías animadas, no se puede comprender la dulzura y el buen humor que hay en tus comentarios, je, je.  :biggrin:

De todos modos, el debate de DIEM25 aún no sé si es sobre "democracia".

Al leerte, pensé dos cosas:

-- Que el cerebro necesita sobrevivir, como dice el maestro, y democracia será lo que uno siga creando: un mundo de fantasías, de vino y rosas, aunque desde otros territorios (de supervivencia. también), otros la consideren fascismo, rojerío de mierda o fanatismo de cualquier índole.

-- Que aunque sean fantasias, algo proprio del ser humano, con esos seres humanos hay que convivir, incluyendo sus fantasias.
Que las fantasías conduzcan a agunos a estrellarse contra la Realidad no supone ninguna ventaja, ninguna victoria para nadie. Además, así no desaparecen las fantasías. Lo que desaparece son quienes creian en ellas.  Pero vienen otros detrás, y levantarán de nuevo las mismas fantasías, y quedamos igual.

Creo más importante recomponer esas fantasías, reordenarlas, hacerla más viables, transformarlas en una "solución" que valga aquí y ahora, si con eso evitas el CPM.
(QSJ el CPM  ! ;) ).

Así entiendo el DIEM25, cómo se puede participar en ello.
Como lo veo, el planteamiento paneuropeo "ciudadano" es correcto, las 4 líneas de discusión que propone son correctas y finalmente, las soluciones que a veces se me ocurren, con las que yo cavilo, parecen encajar en ese planteamiento.

Si resulta que no sirve de nada, pues no pasa nada, por aquí seguiré, contemplando con vosotros la eternidad más allá del caos, y comiendo palomitas.
8)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Abril 01, 2016, 18:10:54 pm
Mis conclusiones, sacadas en 5 segundos:
Diem25 es el "círculo Podemos" paneuropeo.
Y me sobran 2 segundos. Y no me equivoco.

El collage sale en la portada de la web, en las diapositivas, no en el foro. También salen Assange y Varo, junto a más gente que supongo serán "los más de lo más" en sus respectivos ámbitos intelectuales los cuales por supuesto serán de humanidades y ciencias políticas, eso con suerte, de ahí la tremenda facilidad que tienen para resolver problemas de ingeniería y logística (alimentaria o demográfica) al golpe de SI SE PUEDE  :roto2:

Saturno amigo mío, no te tomes estos desprecios rancio-machistas-sectario-reaccionarios como reales, sino como cinismo teatral llevado al extremo.
¿Que son muy buenos? ¿Que son muy demócratas?
Pues yo lo soy más.
Y por cada uno de ellos, yo pongo 5 con ideas/ocurrencias exactamente opuestas.

¿Puede haber algo más demócrata que la extrema derecha campando a sus anchas en las elecciones locales de media europa? Por cada Diem25 te traigo 20 foros neonazis con el doble de actividad (es un decir).

El "hecho democrático" tiene el mismo valor si viene de un negro que de un ario, por decirlo en términos que rayen lo políticamente incorrecto. Salvo que queramos apoderarnos de la palabra democracia y hacer de ella lo que no es ni nunca ha sido, que me parece es el sentido de "los círculos" cuando dicen que Europa ya no es democrática.
Esta frase aparece en su portada.

Soy un gato escaldado. Perro viejo. Soy un perro-gato.
Al final, un pequeño ratón en internet.
Y cuanto más desapercibido, mejor.
Un abrazo.

No te disculpes. Sólo dije que sonriéramos un poco, por si los hispanohablantes seguían los links.
Que este foro es como el camino de Salvación, que para quien sueña con foros de vino y rosas, frutas y hierba tierna,  el nuestro parece un camino de piedras y espinas (cf. hasta en el nombre de hilos, como "La travesía del desierto" :D) ).

Hasta que no se despierta, hasta que no se desvanecen las fantasías animadas, no se puede comprender la dulzura y el buen humor que hay en tus comentarios, je, je.  :biggrin:

De todos modos, el debate de DIEM25 aún no sé si es sobre "democracia".

Al leerte, pensé dos cosas:

-- Que el cerebro necesita sobrevivir, como dice el maestro, y democracia será lo que uno siga creando: un mundo de fantasías, de vino y rosas, aunque desde otros territorios (de supervivencia. también), otros la consideren fascismo, rojerío de mierda o fanatismo de cualquier índole.

-- Que aunque sean fantasias, algo proprio del ser humano, con esos seres humanos hay que convivir, incluyendo sus fantasias.
Que las fantasías conduzcan a agunos a estrellarse contra la Realidad no supone ninguna ventaja, ninguna victoria para nadie. Además, así no desaparecen las fantasías. Lo que desaparece son quienes creian en ellas.  Pero vienen otros detrás, y levantarán de nuevo las mismas fantasías, y quedamos igual.

Creo más importante recomponer esas fantasías, reordenarlas, hacerla más viables, transformarlas en una "solución" que valga aquí y ahora, si con eso evitas el CPM.
(QSJ el CPM  ! ;) ).

Así entiendo el DIEM25, cómo se puede participar en ello.
Como lo veo, el planteamiento paneuropeo "ciudadano" es correcto, las 4 líneas de discusión que propone son correctas y finalmente, las soluciones que a veces se me ocurren, con las que yo cavilo, parecen encajar en ese planteamiento.

Si resulta que no sirve de nada, pues no pasa nada, por aquí seguiré, contemplando con vosotros la eternidad más allá del caos, y comiendo palomitas.
8)




Así vi yo el 15M...
...hasta el 18.

Y me volví a mis quehaceres.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 02, 2016, 00:16:41 am
De DIEM25, por ahora, los hilos sobre Constitución UE que estuve leyendo tienen buen nivel
http://www.diem25.org/forum/viewforum.php?f=36 (http://www.diem25.org/forum/viewforum.php?f=36)

La ventaja es el que al tener que lidiar con el marco preexistente de las instituciones UE, ellos mismos eliminan muchas digresiones que no vienen a cuento con el objetivo.

También es más pragmático, más que los debates que tenemos aquí, porque está la diversidad de modelos nacionales que no puedes cambiar. Menos digresiones fantasiosas posibles y una metodología que aflora.

Algunos se lo curran mucho.



Otros temas (Valor trabajo, Economia verde) no están tan centrados y ya salen enseguida los 'emocionalismos'.

Sigo leyendo... ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Abril 02, 2016, 21:07:13 pm
No sé si ésto está escrito en [IRONIC MODE], es una trolleada, o qué; ahí vá y juzguen ustedes:

http://elpais.com/elpais/2016/04/01/opinion/1459524090_978792.html (http://elpais.com/elpais/2016/04/01/opinion/1459524090_978792.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 03, 2016, 00:16:05 am
Lo pongo en el hilo de Europa,

LOS INDIGNADOS DE PARIS TOMAN MODELO ¡DEL 15M!

París se inspira en el 15M para prender la mecha de la indignación
http://www.eldiario.es/internacional/Paris-despertar-primavera-francesa_0_501149951.html (http://www.eldiario.es/internacional/Paris-despertar-primavera-francesa_0_501149951.html)

La policía desaloja por segunda noche a cientos de "indignados" en París
http://www.efe.com/efe/espana/mundo/la-policia-desaloja-por-segunda-noche-a-cientos-de-indignados-en-paris/10001-2884681 (http://www.efe.com/efe/espana/mundo/la-policia-desaloja-por-segunda-noche-a-cientos-de-indignados-en-paris/10001-2884681)

Cientos de indignados acampan en París por segunda noche consecutiva
Los colectivos quieren organizar una protesta estable similar al 15-M español
http://elpais.com/elpais/2016/04/02/actualidad/1459553944_881192.html (http://elpais.com/elpais/2016/04/02/actualidad/1459553944_881192.html)



(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Moreau%2C_Europa_and_the_Bull.jpg)
Acuarela de Gustave Moreau: El rapto de Europa (L'enlevement d'Europe), ca. 1869)

8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 03, 2016, 12:40:09 pm
Estimado Saturno, esos artículos están sesgados por ir dirigidos a españoles, intentar "rimar" lo de ahora de Francia con lo que ocurrió en España y por recoger declaración de indignados españoles, que ahora repiten en Francia. En los medios / foros / blogs / calles franceses, ¿se habla del modelo 15-M español? Porque faltar no faltan modelos de "indignación", empezando por Grecia.

Saludos,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 03, 2016, 14:38:37 pm
Estimado Saturno, esos artículos están sesgados por ir dirigidos a españoles, intentar "rimar" lo de ahora de Francia con lo que ocurrió en España y por recoger declaración de indignados españoles, que ahora repiten en Francia. En los medios / foros / blogs / calles franceses, ¿se habla del modelo 15-M español? Porque faltar no faltan modelos de "indignación", empezando por Grecia.

Saludos,




Cierto, es más, muchos comentarios en los asistentes del 31 y 32  se referían a la Plaza Tahir tanto como a la de Sol. Y a Grecia también, pero no sé si lo de Grecia fue comparable : Grecia fue realmente un enfrentamiento social clásico, mientras que el 15M, Tahir o NocheEnPie no buscan nada. Sólo reunirse los que se sienten excluidos y ya que estamos, charlar organizadamente acerca de cómo cambiar el mundo

De todos modos, sí que hay relación directa con el 15M. Empezando por los españoles emigrados en Paris que sí estuvieron en el 15M y se dedican a dar charlas sobre cómo montarlo

Por ahora están a día 34 de marzo (ya saben que en FR, se suelen cambiar  calendarios, cuando  algo se sale de la Historia)


A ver, en v/FR,  para un buen resumen del génesis de "Noche en pie" (#NuitDebout) por el colectivo "Convergencia de luchas)
https://blogs.mediapart.fr/benjamin-sourice/blog/030416/nuit-debout-le-reve-eveille-dune-convergence-des-luttes-0 (https://blogs.mediapart.fr/benjamin-sourice/blog/030416/nuit-debout-le-reve-eveille-dune-convergence-des-luttes-0)

Para la afinidad espiritual con del 15M (que no implica vinculo, por definición no puede haberla)
Los manifestante de "Noche en pied" quieren ser los indignados franceses
http://www.sudouest.fr/2016/04/02/les-manifestants-de-nuit-debout-veulent-devenir-les-indignes-francais-2319530-5458.php (http://www.sudouest.fr/2016/04/02/les-manifestants-de-nuit-debout-veulent-devenir-les-indignes-francais-2319530-5458.php)

"Secomparan a los indignados de Puerta del Sol en Madrid"
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Le-mouvement-Nuit-debout-s-installe-a-Republique-939661 (http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Le-mouvement-Nuit-debout-s-installe-a-Republique-939661)

Ley Trabajo : los nuevos "indignados" franceses siguen movilizados
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/02/01016-20160402ARTFIG00035-loi-travail-les-nouveaux-indignes-francais-restent-mobilises.php (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/02/01016-20160402ARTFIG00035-loi-travail-les-nouveaux-indignes-francais-restent-mobilises.php)

Pero es cierto que ya están delineando un fenómeno propio,  "Noche en pie"
La referencia al 15M era evidente y consciente, el tiempo de poner el movimiento en marcha.

Pidieron permiso a la Prefectura para ocupar la Plaza de la Republica.
Los evacuan cada noche, peri a las 18 se vuelven a reunir y se quedan cada vez más tarde, cada vez más gente.

Estamos a 34 de marzo,  (mañana  empieza la semana, pero la cohorte hasta 30 años tiene más del 25% de paro, hace buen tiempo, y es Paris de noche.)

Yo creo que entre mano izquierda del Ayuntamiento, y propagación del fenómeno, pueden montar un 15M diurno, siempre con autorización administrativa (que no se la pueden negar mientras no degenere) y desarrollar una  logistica de desmontar/volver a montar la plaza cada día, o cada fin de semana, así hasta el 1 de Mayo. Esa logística ya la tienen muy rodada y aprendidas por las movilización ecologistas del aeropuerto de Nantes ("Notre dame des landes"). Luego durante el mes convergerán las protestas  por la Reforma del Trabajo, la movilización estudiantil y finalmente los sindicatos con el 1 de mayo.

Puede salir algo bastante determinante. Las presidenciales son dentro de un año.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Abril 03, 2016, 18:39:44 pm
Como no van a estar indignados, si tienen que luchar por recursos limitados contra un indio/chino/argelino que trabaja lo mismo -o mas-, y encima da las gracias por la oportunidad de poder demostrarlo.
Que la globalización es eso: Que si hay dos televisones ultraplanas en venta, un tercero se tiene que quedar sin ella. Porque sólo hay dos.

Me hace gracia que la pseudo-izquierda europea es la primera en subirse al carro del discurso ecologista de los "recursos limitados", pero a la hora de planterar la lucha por ellos... entonces ya resulta que no, que al parecer se supone que mágicamente debería haber recursos para todos. Y todos ricos, altos y guapos. Y por supuesto amiguitos del alma porque somos el pueblo unido. Y televisiones planas último modelo para todos. Y coches para todos. Y gasolina para todos.

Es que unos días defienden una cosa, y al día siguiente vienen con la contraria.
¿En que quedamos?
1º.- ¿La tierra es finita y los recursos son limitados? o...
2º.- ¿Hay recursos ilimitados para todos y a todos los niveles?

Y digo pseudo-izquierda porque está claro que ya no hay ni izquierda ni derecha, lo digo por intentar utilizar palabras y hablar un idioma que nos entendamos.
Es entonces cuando sale la palabra mágica de la redistribución. El ya consabido "nososotros lo vamos a hacer mejor, porque somos más democráticos", como si por arte de magia y unicornios la factoría SONY pudiese duplicar su producción para que todos los indignados franceses disfrutasen de una televisión plana último modelo.
Pues no señor mío. Va a ser que no.

El mundo es limitado, los recursos son limitados, y si un chino trabaja 14 horas por cojones tiene que tener acceso a una de esas dos televisiones en venta. Y el tercero, amigo indignado griego, español o francés, eres tu. Ergo te quedas sin ella mientras el número de personas en China que accede a redes de saneamiento y carreteras asfaltadas se duplica en 10 años.
Ya ves tu. Que cosas. Que indignante, la factoría Apple no da abasto con su producción y no poder comprarse uno de esos flamantes Iphone de 600€.

Porque la indignación es eso.
Es indignación por ser pobre. No es indignación porque los negritos del áfrica estén rodeados de moscas. Es porque con 30 años no tengo coche y vivo con mis padres.


Si tuviera tiempo y ganas, plantearía este debate en el foro Diem25.
Pero total, si la respuesta me la va a dar una aprendiz de Ada Colau y le voy a tener que explicar el 2+2 de la producción de bienes y servicios, para que me voy a molestar...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 03, 2016, 19:25:38 pm
En el foro "burbuja" galo, hay unos hilos de "decrecientes".

Me topé con unos estudios hechos en una mini-finca agrícola de Normandía creada hace 10 años que demuestran bastante bien que se puede trabajar a mano y con animales (casi sin máquinas térmicas) parcelas de 1000 m2 y cubrir el SMI cumpliendo el horario legal.

Permacultura lo llaman.
A ver si lo encuentro, era muy interesante. Había una foto aérea que lo decía todo.

Google "ferme du bec hellouin"
Los estudios llevados a cabo por el INRA (Instituto de investigación agrícola). Con v/EN también
http://www.fermedubec.com/publications.aspx (http://www.fermedubec.com/publications.aspx)

Informe final 2011-2015 en v/FR (Es muy interesante per se)
http://www.fermedubec.com/inra/Rapport-%C3%A9tude-2011-2015-Bec-Hellouin_30112015-2.pdf (http://www.fermedubec.com/inra/Rapport-%C3%A9tude-2011-2015-Bec-Hellouin_30112015-2.pdf)

Es interesante por cómo aplicar avances cientificos sobre cultivos, irrigación y herramientas (manuales y animales)
y beneficiarse del "apoyo" de centros de formación y de investigación (no hubo apoyo oficial, ahora hay acuerdos)
La permacultura es un método agrícola iniciado en el XIX en los USA y en Paris a principios de siglo, con micro fincas autosuficientes y con una gama muy variada de producción, capaz de enriquecer sus suelos (aumentando la produccion)

¡Lo interesante es que fueron los centros de investigacion los que vinieron a investigar, no fue la finca la que fue a buscar soluciones! Al cabo de unos 10 años, se han convertido en una finca escuela.

--------

Esto viene al hilo del post de Chosen y los Indignados, aunque no lo parezca.

Creo que la "Indignación" actual frente a los procesos productivos que tienden a crear excluidos, también permite poner en marcha soluciones, procesos productivos que luego resultan competitivos a otra escala economica.

Es lo que entiendo de los movimientos Indignados: que permiten aflorar soluciones.
Esas soluciones son fracasos desde el punto de vista de una cierta definición de la productividad. Pero luego, resulta que si los mides a otra escala, son viables.


Los Indignados son como la semilla de un cambio estructural inevitable, porque la existencia misma de indignados exige ese cambio.
Los eslóganes, o querencias de los Indignados parecen vanos, idean cosas que dependen de una estructura muerta, claro, pero aún asi, es existiendo contra su exclusion como acabarán transformando la estuctura, y desaparecerán cuando la nueva estuctura sustituya a la anterior. Y las mismas ideas se dirán simplemente de otra forma.



----

Dicho esto, el precio del terreno, o de lo inmobiliario es el denominador común que impide hacer aflorar esas soluciones.

Pero precisamente, porque el "mercado" inmobiliario NO ES UN MERCADO, ni racional, ni tiene agentes económicos (Capital, trabajo)... Es un proceso de parasitación. no un modelo económico. (Gracias maestro 8) )

Entendido eso, una vez lo dinamites, sea por las buenas, sea por las malas, soluciones productivas no van a faltar, e indignados que las trabajen tampoco faltarán.

Falta dinamitar el rentismo parasitario que ha convertido el pisito en un proceso lucrativo en lugar de un bien de consumo. Mientras no se acabe con el rentismo, seguirán saliendo Indignados por todas partes, y habrá cada vez más cuanto menos rentismo perdure. Hasta que los Indignados reconstruyan a su vez su vida y el mundo.
Creo que es bueno. ;)




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Abril 03, 2016, 21:15:22 pm
Aunque los indignados no lo expresen en estos términos, de lo que están hablando realmente es de distribución de renta. Todos esos cacharritos que Apple vende allende los mares tienen una contrapartida en los beneficios, que debería viajar hacia los bolsillos de los propietarios del capital, por decirlo en lenguaje marxiano, y a continuación ser reinvertidos en la sociedad de forma productiva. La labor ésta última recae sobre el sistema financiero, pero esto no está ocurriendo.

Amén de que, como curiosidad, Apple tiene toda su morterada de cash (217 billions dollars, como para comprarse casi 3 TEF al contado) a buen recaudo , y no parece estar dispuesta a traérselo para que los americanos medios participen de la fiesta:

More importantly, almost all of Apple’s cash and securities are stashed overseas, proceeds from sales outside the United States that Apple will not bring back because it would then have to pay U.S. taxes. Maestri said Tuesday that $200 billion of Apple’s reserves — a whopping 93% — are overseas, and Cook has expressly said Apple does not plan to sacrifice roughly 40% of that stash in order to bring the proceeds home to Cupertino, Calif.

Así que el juego no es tan simple como decir que los indignados no pueden comprarse uno de esos cacharros porque se lo están comprando un ejército de nuevos burgueses chinos; el problema es que la tercera fase de la economía, es decir , el reparto de la renta y sobre todo el capital que debería destinarse a inversión, se está quedando en bolsillos improductivos: Tiós Gilitos que no saben invertir, desplifarro en gasto suntuario sin retorno y enjuague de pérdidas no reconocidas. Y yo diría que esto último es el montante mayor.

Es lo que tienen los pinchazos de burbujas globales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 04, 2016, 09:34:02 am
Falta dinamitar el rentismo parasitario que ha convertido el pisito en un proceso lucrativo en lugar de un bien de consumo. Mientras no se acabe con el rentismo, seguirán saliendo Indignados por todas partes, y habrá cada vez más cuanto menos rentismo perdure. Hasta que los Indignados reconstruyan a su vez su vida y el mundo.
Creo que es bueno. ;)

Parece que planteas la situación de forma maniquea y estanca. No tiene = sufre rentismo = indignado vs Tiene = rentista = no indignado. La realidad es más turbia.

Nosotras conocemos indignados que son rentistas, con uno o más de un piso en alquiler. No deben ser un caso aislado, ya que en campaña electoral Podemos pasó de hablar de expropiación a quien tuviese más de un piso, a hablar de expropiación a quien tuviese más de diez.

Nosotras conocemos indignados que dicen estar en contra de las reformas laborales desde la cómoda barrera del funcionariado. Cuando se lo haces notar, obtienes un "pues que los demás se hubieran sacado una oposición como yo".

Las ideítas maniqueo-starwarsianas del Bien y el Mal puros explican poco, y son fuente de conflicto y división en la sociedad. Qui prodest?

"Hoy no me quiero deflactar"...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 04, 2016, 11:29:00 am
http://www.libremercado.com/2016-04-03/jose-garcia-dominguez-por-un-salario-minimo-de-2150-euros-78590/ (http://www.libremercado.com/2016-04-03/jose-garcia-dominguez-por-un-salario-minimo-de-2150-euros-78590/)


De esto se ha hablado en el foro. Lo cierto es que no resulta nada descabellado y realmente sería una múltiple solución a los problemas de España:

-La superpoblación inducida por los "extensivistas" de la economía: se acabó porque las externalidades negativas de sus míseros salarios ya no se las pasarán a la sociedad: con los niveles salriales de España casi 1/3 de la población laboral no contribuye positivamente en lo fiscal o SS: las cotizaciones sociales del SMI español son tan bajas que 6 años de cuotas no pagan ni 6 meses de subsidio de desempleo. Por no hablar de pensiones o sanidad.

-La baja recaudación fiscal: elevar mucho el SMI reduce el pretexto para tener exenta una parte grande de las bases imponibles: el SMI galo de 1.478 son 1.150 a cobrar, en España se podría aprovechar y meter una cuña fiscal extra por este lado. Más renta en esos niveles es más consumo, IVA, IS...

¿Cçomo calcular el SMI optimo?

Pues tenemos una pista. El PIB por ocupado en USA son US$120k, en Francia €85.000 y en España €61.000.

Pues la proporción nos deja en unos €13.000 de SMI bruto, al que un 9% de IRPF tampoco lo afearía demasiado.

Una cosa que llama la atención es que el dólar al actual tipo de cambio está muy sobrevalorado, y de hecho la economía de USA, que en 30 años normalmente ha sido un múltiplo 13-14 de la Española, se va a 16x con tipos de hoy.

Un debate muy importante que nadie quiere abrir, pero el propio mercado de trabajo por horas nos lo dice: una persona que limpia por horas es raro que pida menos de €9 por hora, que en base anual son €15.000, incluso más que ese SMI al que España debería aspirar.

Los problemas serán varios:

-La fuerte resistencia de lobbies y su aparato propagandístico, este país se ha acostumbrado a tener peones agrícolas a salarios por hora 1/3 de los franceses y esto es curioso, porque Francia produce y exporta manzanas o mantequilla y es competitiva- ¿Qué pasa en el primario? Avaricia, paletismo, desorganización, nula formación y mucha economía sumergida

-Se necesitará un transitorio para que se adapte la economía mediante mayor automatización de muchos procesos productivos.

-Esto es lo peor: tenemos un gran excedente demográfico que hay que manejar y sin ayuda externa que lo absurba no es fácil: 13M de personas producirían el PIB español con productividad francesa, pero incluso con una menor pero más adaptada a la realidad salarial, 15-17M serían suficientes y tenemos 18M legales pero 23M que quieren trabajar (Francia tiene 29M queriendo y 26M haciéndolo).


Una pena que este debate se mueva en la marginalidad mientras incluso hay gente que propone eliminar el SMI y aduce como razón la "baja productividad": seguro que ninguno sabe que es imposible medir la productividad de la mayor parte de empleos, lo más que se puede es medir la productividad media y la estrategia salarial de las empresas es más o menos la que sigue:

-Se fija una proporción de reparto trabajo-capital. La más usual es 50-50 pero hay casos de 60-40 hacia uno y otro lado, etc. Dinamarca es un caso de sesgo hacia el trabajador, allí el peso de los salarios anda más hacia el 60% y esto explica muchas particularidades del país.

-Se crean escalas salariales por imitación de la competencia y del sector público (es importante porque para los salarios cualificados se suelen fijar en los públicos para crear las escalas).

-En caso de desequilibrio persistente, bien los sindicatos piden más en la porción trabajo, bien el empresario presiona para mejorar la suya. De la calidad institucional del país dependen los resultados.


Y no hay mucho más, es así de simple la cosa. UN país de altas prestaciones sociales y bajos salarios vive en un permanente desequilibrio.

En dinero agregado no es tanto, en España hay del orden de 5M de salarios anómalamente bajos a los que les faltan de media 4.000 euros anuales para estar en línea con los europeos  (corrigiendo por nivel de productividad). Esto son €20.000M o el 1,8% del PIB, que serían hasta 25.000 o el 2,3% sumando cotizaciones sociales. ¿Qué pasa con ese dinero?

Probablemente es algo tan simple como que se convierte en exceso de beneficios empresariales (o de gastos suntuarios del empresario) por mor de la fortísima asimetría negociadora que padecemos en España en materia salarial.  Y lo peor es que la cantidad, baja en términos de PIB, seguramente es además un flujo "negro" en buena parte de casos. Porque los salarios bajos se concentran en la empresa pequeña y mediana y en los sectores primario, hostelería y servicios minoristas o construcción (subcontratas).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 04, 2016, 16:03:09 pm
[url]http://www.libremercado.com/2016-04-03/jose-garcia-dominguez-por-un-salario-minimo-de-2150-euros-78590/[/url] ([url]http://www.libremercado.com/2016-04-03/jose-garcia-dominguez-por-un-salario-minimo-de-2150-euros-78590/[/url])

Y no hay mucho más, es así de simple la cosa. UN país de altas prestaciones sociales y bajos salarios vive en un permanente desequilibrio.

En dinero agregado no es tanto, en España hay del orden de 5M de salarios anómalamente bajos a los que les faltan de media 4.000 euros anuales para estar en línea con los europeos  (corrigiendo por nivel de productividad). Esto son €20.000M o el 1,8% del PIB, que serían hasta 25.000 o el 2,3% sumando cotizaciones sociales. ¿Qué pasa con ese dinero?

Probablemente es algo tan simple como que se convierte en exceso de beneficios empresariales (o de gastos suntuarios del empresario) por mor de la fortísima asimetría negociadora que padecemos en España en materia salarial.  Y lo peor es que la cantidad, baja en términos de PIB, seguramente es además un flujo "negro" en buena parte de casos. Porque los salarios bajos se concentran en la empresa pequeña y mediana y en los sectores primario, hostelería y servicios minoristas o construcción (subcontratas).


+1. ¡Casi pareces un socialista de los pre-80!

Me estoy leyendo un libro de un tal Cockshott -- Nuevo socialismo (edº de 1993)
Un escocés curioso que aparte de diseñar sistemas de votación de presupuestos (lo mencionaban en DIEM25 y fui a buscar) también trabaja en algoritmos genéticos para programar compiladores, y cuando miras sus papers, más de la mitad, resulta que son sobre socialismo. Es un socialista-marxista de la escuela de Ricardo y Smith y Marx (pasando por Lenin, Stalin u Mao, que se ve que los siguió de certa)

http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/ (http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/)
(Encontré una traducción en ES -- variante sudamericana -- pero recomiendo leer en EN si puede)

Pues explica exactamente lo mismo. Es decir, el Capital no se pone a desarrollar tecnología para reducir TIEMPO de trabajo, mientras los salarios medidos en PRECIOS sean inferiores a la rentabilidad que aporta la tecnología. (ver Cap 3).  Ea....

Lo delicioso del libro es que explica -- está escrito entre 1987 y 1993 -- cosas como que la caida de la URSS se debió a que la política de Breznev pasó de remunerar suficientemente el trabajo , con lo que las empresas simplemente dejaron que la industria soviética entrara en obsolescencia. Simplemente, a los obreros cualificados, no les compensaba trabajar por los salarios que ofrecían. Eran los primeros que veían que sus desarrollos no eran competetivos con un Salario medio insuficiente. Y la URSS colapsó no por estar planificada (no hay relación de causa efecto) sino por no respetar los principios básicos del VALOR trabajo.  Guau... ;)

Además del libro, tiene papers con algoritmos para medir el Valor trabajo. Al principio pensé que era un chiflado, pero no. Dice lo mismo que PPCC, sólo que a partir de las mismas bases de teoría económica, él desarrolla un modelo de economía planificada, donde el maestro da por supuesto la economía capitalista.

Muchos papers (no todos) aparecen aquí (hay que inscribirse --gratis-- para bajarlos)
https://glasgow.academia.edu/paulcockshott (https://glasgow.academia.edu/paulcockshott)

Y es muy interesante, además, por cuanto ves de frente cómo se razonaba el análisis socialismo vs capitalismo antes del apogeo de las social democracias europeas (thatcher)

Por ejemplo, lo que ahora llamamos RBU, o más bien la demostración que hacen para demostrar la viabilidad de la RBU era en realidad el programa Socialista anterior a los 80, hasta que fue barrido por la social-democracia, y ésta renunció al Marxismo, y por tanto a Smith, y a Ricardo, y a la economía misma: en lugar de la RBU, ¡propuso el Pisito para todos!  8)

Los Indignados (y sus mentores), están bebiendo a las fuentes de la Economía (y del Socialismo) pre-thatcheriano. Como el maestro, en realidad.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 04, 2016, 16:28:25 pm
Bueno, yo venía a traer este compte-rendu de Libération
http://www.liberation.fr/france/2016/04/04/ce-qu-il-faut-retenir-du-mouvement-nuit-debout_1443853 (http://www.liberation.fr/france/2016/04/04/ce-qu-il-faut-retenir-du-mouvement-nuit-debout_1443853)

Ya van 4 noches seguidos, Noche en pié, pasan del millar, y piensan seguir mientras dure.
Por cierto, que el "protocolo" de asambleas está directamente tomado de cómo se puso a punto en Sol (sistema de secretaría, exposición previa de conclusiones de comités, etc.)

Por contestar a la pregunta de si la referencia al 15M era auto-bombo de prensa nacional o realidad:

Ayer me decía que los Franceses no tienen la capacidad autoorganizativa (espontaneidad) de los Españoles.
Es decir, el marco mental, cultural, social de los Franceses no funciona de esa forma.
Cuando el 15M, se hicieron sentadas en todas la cuidades, como en Occupy Wall Street.
Pero no cuajó ninguna metodología organizativa, tanto en la forma de intercomunicar AG, Comités, y luego de repartir tareas. Para conseguir eso,  y que funcione en pocos días, y se siga, hace falta un marco cultural que es muy propio de España: lo observas funcionando todos las semanas de jueves a domingo: la capacidad de montar fiestas en un descampado, sin apenas convocarlas, de encontrar el punto de equilibrio entre la diversión y la organización, o simplemente la tradición fallera, o de festivales, que en España se transmite desde niños. Hasta "la litrona", cuando la ves, te das cuenta que es una especie de escuela social colectiva. Y no olviden que muchos Franceses veranean en España.

Lo que supongo que han hecho los del grupo "Convergencia de luchas", ha sido estudiar muy de cerca la organización, teorizarla, discutirla, comprender qué era posible hacer en España, y qué lo sería en Francia, y cómo. Una vez contrastado, reducido a coordenadas cartesianas inteligibles para ello, y habiendo comprobado que estaba entendido, pues simplemente, sacaron el compás y la regla, y ¡aplicaron el "teorema galo" a la realidad!

Y ahora en Plaza de la Republica, la gente que se acerca, lo primero que pregunta y se le explica es "cómo debe comportarse", y se la "invita" con buenas formas y "savoir-vivre" a ir de circulo en circulo y a ponerse a soñar. Entonces si, la cultura gala si que se pone en marcha y cuajan movimientos (pre-organizados) que entroncan facilmente con la tradición asociativa o sindical gala.

Por lo demás, los movimientos estudiantes y los sindicatos de artistas parece que aportan mucho al ambiente y organización. El servicio de orden supongo que viene de los sindicatos estudiantes, con mucha práctica por las manifas de los antiguos años (los sindicatos estudiantes son un vivero de dirigentes politicos actuales).

Eso sí. En la prensa oficial, aún se lo calla. Una "manifa" sin violencias ni bastones con la policia, no es noticia.

Pero los periodistas ya siguen el ritmo, el que va formándose. Y todos piensan lo mismo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Abril 04, 2016, 16:49:42 pm
[...]
Lo que supongo que han hecho los del grupo "Convergencia de luchas", ha sido estudiar muy de cerca la organización, teorizarla, discutirla, comprender qué era posible hacer en España, y qué lo sería en Francia, y cómo. Una vez contrastado, reducido a coordenadas cartesianas inteligibles para ello, y habiendo comprobado que estaba entendido, pues simplemente, sacaron el compás y la regla, y ¡aplicaron el "teorema galo" a la realidad!
[...]

Me temo que las autoridades francesas habrán hecho exactamente lo mismo. (Si no sale en la tele..)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 04, 2016, 17:17:02 pm
[...]
Lo que supongo que han hecho los del grupo "Convergencia de luchas", ha sido estudiar muy de cerca la organización, teorizarla, discutirla, comprender qué era posible hacer en España, y qué lo sería en Francia, y cómo. Una vez contrastado, reducido a coordenadas cartesianas inteligibles para ello, y habiendo comprobado que estaba entendido, pues simplemente, sacaron el compás y la regla, y ¡aplicaron el "teorema galo" a la realidad!
[...]

Me temo que las autoridades francesas habrán hecho exactamente lo mismo. (Si no sale en la tele..)

Por supuesto que las autoridades reconocen los axiomas. Si no, no sería un teorema demostrable ;)  La cuestión está en quedarse dentro de las coordenadas galas : discursos, y autorizaciones legales.

Sin poder afirmarlo, como observador, intuyo que la apuesta es la misma que cuajó en el 15M, y siguió por Occupy, Tahir y otros sitios. En definitiva, es la lección de Gandi.

Si la fuerza sólo consigue estrechar el nudo o reforzar las cadenas.
Ahora, probemos a hacer lo mismo, sin violencia. En version 2.0 y formato para móvil.

Conseguir plantear eso (pero con su punto de organización), en Francia, sí es algo interesante.



Si mi análisis es correcto, hay dos riesgos

O los degeneran (gracias a los secretas, que eso suelen ser demasiadas veces), pero parece que después de partirle la nariz a un quinceañero, deben estar dudando mucho (además con el 1 de mayo cerca, y la reforma del trabajo aún sin aprobar), o...

O el otro riesgo es acabar organizando una fiesta mundana parisina. Al estilo de Paris-Plage (en verano convierten los bordes del Sena en playas) o de los paseos nocturnos en patines. Se convierten en una Movida, semiorganizada, con artistas, espectáculos y mucho "show-bizness". Y la Alcaldesa aprovecha para aprobar el plan de hacer peatonales las mayores plazas de Paris y ser reelegida en 2020.


(Y de todos modos, todo lo que consigas, aunque aborte, es la base sobre la que construyes después)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: feldberg en Abril 04, 2016, 17:58:12 pm


-Esto es lo peor: tenemos un gran excedente demográfico que hay que manejar y sin ayuda externa que lo absorba no es fácil: 13M de personas producirían el PIB español con productividad francesa, pero incluso con una menor pero más adaptada a la realidad salarial, 15-17M serían suficientes y tenemos 18M legales pero 23M que quieren trabajar (Francia tiene 29M queriendo y 26M haciéndolo).


No llego a entender que haya tanta gente que quiera trabajar, si dando subvenciones (incompatibles con el paro), por bajas que éstas sean, (supongo que) hay varios millones de parados que dejarían de ser demandantes de empleo. Hay muchos contrastes, por un lado millones de parados, y por otro mucha gente con una conciliación familiar muy complicada. La natalidad es tan baja, más por las dificultades de conciliar, que porque realmente no se llegue a fin de mes.
Visto que compartir el trabajo no parece tan eficiente, creo que se debe facilitar de alguna manera que gente con rentas no demande empleo, ya que la sociedad se está polarizando de manera alarmante, unos sin trabajo y otros con buenos ingresos, pero al mismo tiempo llevando una "mala vida" y que acogerían con ciertas condiciones salir del mercado laboral.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Abril 04, 2016, 18:03:24 pm
[...] Sin poder afirmarlo, como observador, intuyo que la apuesta es la misma que cuajó en el 15M, y siguió por Occupy, Tahir y otros sitios. En definitiva, es la lección de Gandi.
[...]

No sé si al estilo Gandi... pero aquí, se supo que la cosa iba pálante y el mismo gobierno debió pensar: "Tierra, trágame" fue cuando se vio llegar --y esto sí que fue espontáneo--, por su cuenta y riesgo, sin conocerles de nada, a mujeres, madres y amas de casa, con bolsas del super para "esos chicos, que no tendrán de comer"...

Las madres... esas fuerzas de asalto.  :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Abril 04, 2016, 18:12:58 pm


-Esto es lo peor: tenemos un gran excedente demográfico que hay que manejar y sin ayuda externa que lo absorba no es fácil: 13M de personas producirían el PIB español con productividad francesa, pero incluso con una menor pero más adaptada a la realidad salarial, 15-17M serían suficientes y tenemos 18M legales pero 23M que quieren trabajar (Francia tiene 29M queriendo y 26M haciéndolo).


No llego a entender que haya tanta gente que quiera trabajar, si dando subvenciones (incompatibles con el paro), por bajas que éstas sean, (supongo que) hay varios millones de parados que dejarían de ser demandantes de empleo. Hay muchos contrastes, por un lado millones de parados, y por otro mucha gente con una conciliación familiar muy complicada. La natalidad es tan baja, más por las dificultades de conciliar, que porque realmente no se llegue a fin de mes.
Visto que compartir el trabajo no parece tan eficiente, creo que se debe facilitar de alguna manera que gente con rentas no demande empleo, ya que la sociedad se está polarizando de manera alarmante, unos sin trabajo y otros con buenos ingresos, pero al mismo tiempo llevando una "mala vida" y que acogerían con ciertas condiciones salir del mercado laboral.

El modelo social tampoco ayuda, las subvenciones y ayudas están muy polarizadas, el margen entre 20-60 años no recibe casi ninguna ayuda, necesitando el trabajo como única forma de ingresar rentas.

Si tuviéramos un modelo social más homogéneo entre toda la población la demanda no sería tan grande, dejando margen a una mejor negociación. En el norte de europa lo resuleven con viviendas sociales,escuelas y guarderías públicas, subvenciones o rentas directas por número de hijos, vales,ayudas varias...... Ahí se entiende que una parte muy elevada de la población trabaje menos horas o incluso no trabaje en algunas épocas de su vida.

El sistema tampoco ayuda a la conciliación y de ahí viene ese odio al empresario.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 04, 2016, 18:39:16 pm
Francia tiene a 29m sobre 66M queriendo trabajar. Es verdad que un sistema de subsidios bien planteado ayuda a reducir presión sobre el mercado laboral. Una especie de RGI a la vasca con restricciones pero que sumara el 1-1,5% del PIB sí que es algo que se tendrá que plantear antes o después buscando de dónde arañar los recursos, claro. 18000M dan para pagar una minirenta a 3M de personas en edades fuera de las típicas de nuestro sistema de protección social.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Abril 04, 2016, 18:55:04 pm
Francia tiene a 29m sobre 66M queriendo trabajar. Es verdad que un sistema de subsidios bien planteado ayuda a reducir presión sobre el mercado laboral. Una especie de RGI a la vasca con restricciones pero que sumara el 1-1,5% del PIB sí que es algo que se tendrá que plantear antes o después buscando de dónde arañar los recursos, claro. 18000M dan para pagar una minirenta a 3M de personas en edades fuera de las típicas de nuestro sistema de protección social.

Mejor que dar dinero es dar servicios a coste reducido o directamente públicos.

No es tanto problema de ingresos como de gastos, es decir no vives mal por falta de ingresos, sino por exceso de gastos.


La renta básica, subsidios directos y demás traspaso de renta solo genera corrupción, corrupción a la andaluza, corrupción pakistaní  en el país Vasco.... y  caciquismo electoralista. Un ladrón quiere money, no un vale descuento para libros infantiles o una vivienda social.

Como dices, lo difícil es racionalizar el gasto en prevendas para poder asumir estos retos de la sociedad del bienestar.



Y esto debe abordarse pronto, una sociedad con un 30-40 % de precariedad es una sociedad fracturada,polarizada. El auge de Podemos es una consecuencia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Abril 04, 2016, 19:51:26 pm
Los Estados norteños de Europa disponen de una capacidad de gasto público que España no tiene (Alemania está en torno de los 16 mil euros por persona mientras España está en torno de los 10 mil euros por persona [con exceso de deuda pública para sostenerlo]). Por eso, el empleado norteño es receptor neto de ayudas sociales que hace que puede tener lagunas en su expediente laboral (cuidar a los hijos, año sabático, formación).

@ Mad Men, tienes razón. Mayores servicios públicos (bien gestionados) o vales descuento/cheques ayuda a cohesionar a la población y además ayuda a que hubiera menos corrupción. Pero España no genera suficiente riqueza per cápita para crear un potente Estado de Bienestar. Aunque se recaudase toda la evasión fiscal (que es imposible) serían casi 2 mil euros per cápita para el gasto público. No llegamos al gasto medio per cápita de los países con gran tamaño de población en la Europa Occidental como Alemania o Francia que superan los 15 mil euros por persona. No llegamos a países pequeños en población como Dinamarca que superan los 25 mil euros por cápita.

Las razones de la poca capacidad de generación de riqueza per cápita se ha dicho en el foro: preeminencia del sector del ladrillo en nuestro ecosistema crediticio y económico, un mix fiscal que penaliza al trabajo, un sistema crediticio que no otorga crédito suficiente a la industria, el poco tamaño medio de las empresas, una estructura institucional poco eficiente y tendente a la corrupción institucional, etc, etc........  No somos capaces de crear capital de alto valor añadido o atraerlo desde el exterior. Quizás nuestra paradoja es que el oro amarillo como lo llamo (el turismo exterior) aunque no podamos vivir enteramente de ello (aunque vienen millones de personas al año a hacer turismo en nuestra tierra son insuficientes para que la economía española pueda vivir de ella de forma exclusiva) impide crear sectores pujantes de alto valor añadido. Somos como Japón. Tenemos una dependencia energética exterior brutal. Japón tuvo que espabilar mientras España gracias al oro amarillo no espabilamos. Genera una renta anual segura y cómoda. Pero cuando tenemos que espabilarnos, espabilamos. Por eso, crece cada año las exportaciones. Pero no lo suficiente. Para generar un gasto público similar a RFA debemos gastar en torno de los 700.000 millones de euros. Una barbaridad. El PIB español per cápita debe crecer de forma considerable. Hay dos caminos: mantener la actual productividad (que según @Republik no es tan mal) y bajar la población en millones de personas o aumentar la productividad de la economía (aquí hay mucho recorrido) sin crecer apenas la población.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: feldberg en Abril 04, 2016, 22:15:22 pm
Los Estados norteños de Europa disponen de una capacidad de gasto público que España no tiene (Alemania está en torno de los 16 mil euros por persona mientras España está en torno de los 10 mil euros por persona [con exceso de deuda pública para sostenerlo]). Por eso, el empleado norteño es receptor neto de ayudas sociales que hace que puede tener lagunas en su expediente laboral (cuidar a los hijos, año sabático, formación).

@ Mad Men, tienes razón. Mayores servicios públicos (bien gestionados) o vales descuento/cheques ayuda a cohesionar a la población y además ayuda a que hubiera menos corrupción. Pero España no genera suficiente riqueza per cápita para crear un potente Estado de Bienestar. Aunque se recaudase toda la evasión fiscal (que es imposible) serían casi 2 mil euros per cápita para el gasto público. No llegamos al gasto medio per cápita de los países con gran tamaño de población en la Europa Occidental como Alemania o Francia que superan los 15 mil euros por persona. No llegamos a países pequeños en población como Dinamarca que superan los 25 mil euros por cápita.

Las razones de la poca capacidad de generación de riqueza per cápita se ha dicho en el foro: preeminencia del sector del ladrillo en nuestro ecosistema crediticio y económico, un mix fiscal que penaliza al trabajo, un sistema crediticio que no otorga crédito suficiente a la industria, el poco tamaño medio de las empresas, una estructura institucional poco eficiente y tendente a la corrupción institucional, etc, etc........  No somos capaces de crear capital de alto valor añadido o atraerlo desde el exterior. Quizás nuestra paradoja es que el oro amarillo como lo llamo (el turismo exterior) aunque no podamos vivir enteramente de ello (aunque vienen millones de personas al año a hacer turismo en nuestra tierra son insuficientes para que la economía española pueda vivir de ella de forma exclusiva) impide crear sectores pujantes de alto valor añadido. Somos como Japón. Tenemos una dependencia energética exterior brutal. Japón tuvo que espabilar mientras España gracias al oro amarillo no espabilamos. Genera una renta anual segura y cómoda. Pero cuando tenemos que espabilarnos, espabilamos. Por eso, crece cada año las exportaciones. Pero no lo suficiente. Para generar un gasto público similar a RFA debemos gastar en torno de los 700.000 millones de euros. Una barbaridad. El PIB español per cápita debe crecer de forma considerable. Hay dos caminos: mantener la actual productividad (que según @Republik no es tan mal) y bajar la población en millones de personas o aumentar la productividad de la economía (aquí hay mucho recorrido) sin crecer apenas la población.

Estoy de acuerdo, pero creo que la situación más probable es la de mantener la actual productividad (que no está mal) pero también mantener la población actual, algo podría bajar, pero no lo mucho.
En ese escenario nos encontramos, si eso da para menos renta que en otros paises, si el Estado del Bienestar no es tan alto, se debe reducir el gasto público sin remedio. La conciencia de que España es un país con menos capacidad de gasto que por ejemplo Alemania, aunque más que Rumanía, creo que es conocida por todos. Si eso se recalca, todavía chocará más el derroche, los aeropuertos fantasmas, AVEs, subvenciones a ONGs, etc y la gente será más crítica frente a ésto, lo que podría mejorar el uso del dinero público. Si nos creemos ricos, nos indignaremos por cosas ilógicas.
Aunque la causa de tener menor capacidad de gasto no sea tanto por la baja productividad sino por el incremento de población brutal del 2000-2006, lo importante es el hecho de esa menor riqueza. Y en general la gente sabe que Alemania o Suiza son paises más ricos, todo el mundo lo sabe, entonces, ¿de dónde viene la indignación? Por el reparto de la renta, no por tener menor renta. No es comprensible tener 4 millones de parados, De ahí mi comentario anterior. Deberiamos parecernos más a otros paises, con las diferencias lógicas de renta, y si para ello tiene que haber una RGI debido a la particularidad de tener tanta gente en edad de trabajar, debe implementarse, con todos los controles que sean necesarios. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Abril 04, 2016, 23:01:43 pm
Los Estados norteños de Europa disponen de una capacidad de gasto público que España no tiene (Alemania está en torno de los 16 mil euros por persona mientras España está en torno de los 10 mil euros por persona [con exceso de deuda pública para sostenerlo]). Por eso, el empleado norteño es receptor neto de ayudas sociales que hace que puede tener lagunas en su expediente laboral (cuidar a los hijos, año sabático, formación).

@ Mad Men, tienes razón. Mayores servicios públicos (bien gestionados) o vales descuento/cheques ayuda a cohesionar a la población y además ayuda a que hubiera menos corrupción. Pero España no genera suficiente riqueza per cápita para crear un potente Estado de Bienestar. Aunque se recaudase toda la evasión fiscal (que es imposible) serían casi 2 mil euros per cápita para el gasto público. No llegamos al gasto medio per cápita de los países con gran tamaño de población en la Europa Occidental como Alemania o Francia que superan los 15 mil euros por persona. No llegamos a países pequeños en población como Dinamarca que superan los 25 mil euros por cápita.

Las razones de la poca capacidad de generación de riqueza per cápita se ha dicho en el foro: preeminencia del sector del ladrillo en nuestro ecosistema crediticio y económico, un mix fiscal que penaliza al trabajo, un sistema crediticio que no otorga crédito suficiente a la industria, el poco tamaño medio de las empresas, una estructura institucional poco eficiente y tendente a la corrupción institucional, etc, etc........  No somos capaces de crear capital de alto valor añadido o atraerlo desde el exterior. Quizás nuestra paradoja es que el oro amarillo como lo llamo (el turismo exterior) aunque no podamos vivir enteramente de ello (aunque vienen millones de personas al año a hacer turismo en nuestra tierra son insuficientes para que la economía española pueda vivir de ella de forma exclusiva) impide crear sectores pujantes de alto valor añadido. Somos como Japón. Tenemos una dependencia energética exterior brutal. Japón tuvo que espabilar mientras España gracias al oro amarillo no espabilamos. Genera una renta anual segura y cómoda. Pero cuando tenemos que espabilarnos, espabilamos. Por eso, crece cada año las exportaciones. Pero no lo suficiente. Para generar un gasto público similar a RFA debemos gastar en torno de los 700.000 millones de euros. Una barbaridad. El PIB español per cápita debe crecer de forma considerable. Hay dos caminos: mantener la actual productividad (que según @Republik no es tan mal) y bajar la población en millones de personas o aumentar la productividad de la economía (aquí hay mucho recorrido) sin crecer apenas la población.


Estoy de acuerdo, pero creo que la situación más probable es la de mantener la actual productividad (que no está mal) pero también mantener la población actual, algo podría bajar, pero no lo mucho.
En ese escenario nos encontramos, si eso da para menos renta que en otros paises, si el Estado del Bienestar no es tan alto, se debe reducir el gasto público sin remedio. La conciencia de que España es un país con menos capacidad de gasto que por ejemplo Alemania, aunque más que Rumanía, creo que es conocida por todos. Si eso se recalca, todavía chocará más el derroche, los aeropuertos fantasmas, AVEs, subvenciones a ONGs, etc y la gente será más crítica frente a ésto, lo que podría mejorar el uso del dinero público. Si nos creemos ricos, nos indignaremos por cosas ilógicas.
Aunque la causa de tener menor capacidad de gasto no sea tanto por la baja productividad sino por el incremento de población brutal del 2000-2006, lo importante es el hecho de esa menor riqueza. Y en general la gente sabe que Alemania o Suiza son paises más ricos, todo el mundo lo sabe, entonces, ¿de dónde viene la indignación? Por el reparto de la renta, no por tener menor renta. No es comprensible tener 4 millones de parados, De ahí mi comentario anterior. Deberiamos parecernos más a otros paises, con las diferencias lógicas de renta, y si para ello tiene que haber una RGI debido a la particularidad de tener tanta gente en edad de trabajar, debe implementarse, con todos los controles que sean necesarios.


¿Por qué no generamos riqueza per cápita en vez de Renta Básicas como el RGI que lo que hace es cronificar la pobreza de un determinado sector de la población*, que debían ser para casos muy concretos, de extrema pobreza?.

Sin ser un coste financiero para el Estado, es muy importante para generar empresas medianas potentes en España y se aumentaría la productividad de la economía. Y es dar facilidades fiscales, laborales, contables... a las empresas que dan el paso definitivo de ser una microempresa a una empresa mediana, con más de 50 empleados.

http://www.elconfidencial.com/economia/2015-03-22/la-maldicion-del-empleado-50_725505/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2015-03-22/la-maldicion-del-empleado-50_725505/)

http://economia.elpais.com/economia/2015/02/17/actualidad/1424198608_233484.html (http://economia.elpais.com/economia/2015/02/17/actualidad/1424198608_233484.html)

* Con 18 mil millones de euros al año como dijo @Repubilk para una minirenta que se acogerían 3 millones de personas, en pocos años se podría montar un parque de viviendas pública de alquiler social (sería el 15% del salario de uno de los aquilinos).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 05, 2016, 09:44:36 am
Estoy oyendo a un residente en Bélgica que habla en el programa de Trevijano y hay cosas interesantes del mercado inmobilirio belga:

-Parece que el peso del eurofuncionariado es inmenso no solamente por residencia sino como  inversión.
-Las rentas tributan a cero y lo mismo las plusvalías inmobiliarias.
-Casi todo el alto funcionariado y gente del lobby está cargado de pisitos.

Pero tienen el turismo hundido, el aeropuerto cerrado y mucho miedo.

Siempre me han extrañado las cifras macro belgas porque son demasiado buenas y alguna vez he visto que el impacto de ser la sede comunitaria es de más del 10% del PIB, siendo además considerado el país receptor neto de fondos comunitarios sin contar los salarios, por otro tipo de gastos imagino.

Pues lo que rumorea este hombre, que parece conocer bien aquello (y sospecho que vive de alquiler porque se regodea con la inmocatástrofe), es que ya hace tiempo que se piensa en crear una euroárea en Alemania para llevarse el tinglado bruselense, podría ser en torno a Colonia-Bonn, parece. La verdad es que es un área con muy buenas infraestructuras, tren de AV, etc . Ahora, en lo que se podría quedar Bélgica sin ese chollo es tremendo, la partición del país estaría asegurada, pero entonces a ver quién quiere Bruselas sin el chollo (en tiempos se habló de un plan ya hecho para que Flandes se integre en Holanda y Valonia en Francia, dejando Bruselas como ciudad-estado).

Sic transit..... mucho eurofunci debe estar temblado, me acuerdo de un pariente de un amigo, eurócrata que al parecer se jubiló con 55 años y metió todo el dinero del fondo de pensiones más un hipotecón en un edificio de apartamentos pequeñito que le daba más de 12.000 euros mensuales (allí netos por no haber impuestos).  Burbujas, burbujas por doquier.

Esto tiene un gran alcance porque tampoco será extraño que Alemania puje por constituirse en una sede financiera a la altura de los €10B de PIB de la eurozona, con sus mercados de deuda, etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: feldberg en Abril 05, 2016, 10:20:15 am
Estoy oyendo a un residente en Bélgica que habla en el programa de Trevijano y hay cosas interesantes del mercado inmobilirio belga:

-Parece que el peso del eurofuncionariado es inmenso no solamente por residencia sino como  inversión.
-Las rentas tributan a cero y lo mismo las plusvalías inmobiliarias.
-Casi todo el alto funcionariado y gente del lobby está cargado de pisitos.

Pero tienen el turismo hundido, el aeropuerto cerrado y mucho miedo.

Siempre me han extrañado las cifras macro belgas porque son demasiado buenas y alguna vez he visto que el impacto de ser la sede comunitaria es de más del 10% del PIB, siendo además considerado el país receptor neto de fondos comunitarios sin contar los salarios, por otro tipo de gastos imagino.

Pues lo que rumorea este hombre, que parece conocer bien aquello (y sospecho que vive de alquiler porque se regodea con la inmocatástrofe), es que ya hace tiempo que se piensa en crear una euroárea en Alemania para llevarse el tinglado bruselense, podría ser en torno a Colonia-Bonn, parece. La verdad es que es un área con muy buenas infraestructuras, tren de AV, etc . Ahora, en lo que se podría quedar Bélgica sin ese chollo es tremendo, la partición del país estaría asegurada, pero entonces a ver quién quiere Bruselas sin el chollo (en tiempos se habló de un plan ya hecho para que Flandes se integre en Holanda y Valonia en Francia, dejando Bruselas como ciudad-estado).

Sic transit..... mucho eurofunci debe estar temblado, me acuerdo de un pariente de un amigo, eurócrata que al parecer se jubiló con 55 años y metió todo el dinero del fondo de pensiones más un hipotecón en un edificio de apartamentos pequeñito que le daba más de 12.000 euros mensuales (allí netos por no haber impuestos).  Burbujas, burbujas por doquier.

Esto tiene un gran alcance porque tampoco será extraño que Alemania puje por constituirse en una sede financiera a la altura de los €10B de PIB de la eurozona, con sus mercados de deuda, etc.

Yo también he escuchado el programa, y conozco tangencialmente al residente belga, ya que trabajamos en el mismo sector, y descubrí casualmente hace semanas que colabora con Trevijano. Poco más que añadir a tu resumen Republik, únicamente decir, que, salvando las distancias, en España, la situación es similar, gente con rentas medias-altas con capacidad de ahorro, ha ido comprando pisos para alquilarlos. Y si bien es cierto que en España se paga por plusvalías, ya he comentado otras veces que en rentas de alquiler, el pago de impuestos en España es bastante bajo, por lo que no es tan diferente a Bélgica.
Si que me cuadra lo que comenta sobre los eurofuncionarios. Aquellos que conozco no son ni mucho menos derrochadores, por lo que tiene una gran capacidad de ahorro, y lo fácil hasta ahora ha sido el pisito, ya sea comprando en España que directamente en Bélgica.

Voy a menudo a Bruselas, fui además, tras el atentado de París, y en una reunión, faltó mucha gente, precisamente por normativa de muchas empresa en cuanto a que no permitir viajar a Bruselas. Otros aprovecharon la ocasión para ahorrarse el viaje.

En cualquier caso, en el resto de veces que he ido, Bruselas es un bullicio, comparado incluso con Madrid, puedes salir un lunes, que verás bastante gente cenando en restaurantes. Estar tan bien comunicada con Londres, Paris, Amsterdam,...la hacen muy apetecible como lugar para reuniones.

Lo explicaban bien en el programa, no es sólo los funcionarios, sino que es sede de asociaciones, hay muchas empresas y organismos públicos que tienen oficina allí ya que la financiación para I+D desde la Comisión Europea es muy golosa, y eso solo será una parte de lo que mueve Bruselas.






Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Abril 05, 2016, 10:28:22 am
Donde escucháis estas frikadas?


Es que me interesa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 05, 2016, 10:34:45 am
RLC (2016-04-04) Manifiesto de intelectuales invertebrados en favor de todo Estado que sea fruto de la deliberación. http://www.ivoox.com/rlc-2016-04-04-manifiesto-intelectuales-invertebrados-favor_mf_11036678_feed_1.mp3. (http://www.ivoox.com/rlc-2016-04-04-manifiesto-intelectuales-invertebrados-favor_mf_11036678_feed_1.mp3.) Sent from Podcast Republic.


Pero no lo escuches todos los días que puede ser cargante porque se repite. A ratos es entretenido .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Abril 07, 2016, 04:11:51 am
Holanda rechaza en referéndum el tratado de asociación de la UE con Ucrania

http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/ (http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/)

62% NO
38% SI

con un 32,2% de participación, más del 30% requerido para que sea válido.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 07, 2016, 12:25:53 pm
Lo mismo n version artículo:
http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/06/57054316e2704e00608b4633.html (http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/06/57054316e2704e00608b4633.html)

Lo interesante es el conflicto aristocracia representativa (el parlamento aprobó) y democracia popular (el referendum rechazó)
(Más interesante es organizar un referendum con 30% de línea de corte.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Abril 07, 2016, 12:55:37 pm
Lo mismo n version artículo:
[url]http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/06/57054316e2704e00608b4633.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/06/57054316e2704e00608b4633.html[/url])

Lo interesante es el conflicto aristocracia representativa (el parlamento aprobó) y democracia popular (el referendum rechazó)
(Más interesante es organizar un referendum con 30% de línea de corte.)



Democracia popular cualificada se llamaría eso.
Con bajarlo otro orden de magnitud ya se podría incluso cumplir el sueño húmedo de muchos democraradikales.
Entonces sería democracia popular asamblearia cualificada.
Imaginen si además fuera república!
Hmmmmmm....
Alguno tendrá poluciones.
R.D.P.A.C. de las Españas.
Pendón morado.

Sds.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 07, 2016, 14:43:05 pm
Lo mismo n version artículo:
[url]http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/06/57054316e2704e00608b4633.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/06/57054316e2704e00608b4633.html[/url])

Lo interesante es el conflicto aristocracia representativa (el parlamento aprobó) y democracia popular (el referendum rechazó)
(Más interesante es organizar un referendum con 30% de línea de corte.)



Democracia popular cualificada se llamaría eso.
Con bajarlo otro orden de magnitud ya se podría incluso cumplir el sueño húmedo de muchos democraradikales.
Entonces sería democracia popular asamblearia cualificada.
Imaginen si además fuera república!
Hmmmmmm....
Alguno tendrá poluciones.
R.D.P.A.C. de las Españas.
Pendón morado.



¿RDPAC?  :o

Me ha chocado mucho un argumento del libro Cockshott/Cottrell de que los cargos publicos fueran nombrados por sorteo y no renovables. Es decir, no por elecciones representativas (=aristocracia, en taxonomia artistotélica)
En sus cavilaciones sobre socialismo, ese principio lo extiende a cualquier "Concejo" responsable de alguna actividad dentro de su ámbito (territorial, productivo, servicio público etc.)

Lo toma de la democracia griega (anterior a Macedonia y Roma).
Republik ya proponia el sorteo para la carrera en la judicatura. Si no me equivoco, el sorteo era entre miembros de la judicatura


Realmente, ese resultado de los Holandeses, lo entiendo como una reaccion no tanto contra la UE ni Ukrania, sino contra el modelo representativo que rige las decisiones. Contra la representatividad aristocrático-representativa que se sale del tiesto en la UE,

Si el proceso legislativo fuera de un Parlamento por sorteo, o lo mismo de un referendum, si es vinculante para el Parlamento, el resultado probablemente habría sido que SI, sobre todo en un pais como Hollanda, que vive de sus relaciones comerciales internacionales. Los sondeos previos al referendum además así lo apuntan. Simplemente, nadie pensaba seriamente que alcanzaria el 30% de participación o entonces, que se daria la misma proporcion de los sondeos. Resultado, sólo fueron a votar  los que querían decir que NO, y no era por Ukrania, que votaban.

El mismo fenomeno se produjo en Francia cuando salió Chirac contra LePen, y el candidato socialista quedó fuera porque todo el mundo pensaba que saldría "sólo" y nadie se dio la pena de ir a votarle !

Una vez lo consideras, lo del nombrar cargos por sorteo tiene bastante lógica. Y aún más consecuencias : todo ciudadano va a interesarse por los asuntos públicos, por la razón de que en cualquier sorteo se ve catapultado a tomar decisiones que afectan a todos. Y en las escuelas, enseñarían asuntos públicos, por la misma razón.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Game Over en Abril 07, 2016, 16:18:45 pm

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw#)

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY&nohtml5=False#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 07, 2016, 17:21:14 pm
Holanda rechaza en referéndum el tratado de asociación de la UE con Ucrania

[url]http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/[/url] ([url]http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/[/url])

62% NO
38% SI

con un 32,2% de participación, más del 30% requerido para que sea válido.


Es un poco chorras lo de la participación mínima cuando el referendum no es vinculante in the first place... cosas de Uropa.


-----

http://www.flassbeck-economics.com/257-000-000-000-euro-the-german-current-account-surplus-in-2015-with-the-world-europe-and-the-euro-zone-is-a-scandal-part-1/ (http://www.flassbeck-economics.com/257-000-000-000-euro-the-german-current-account-surplus-in-2015-with-the-world-europe-and-the-euro-zone-is-a-scandal-part-1/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 08, 2016, 14:01:07 pm
Artículo del 6 pasado (dia 37 de marzo) centrado sobre la operativa del "campamento efímero":
http://www.liberation.fr/france/2016/04/06/les-rouages-du-village-ephemere-de-republique_1444460 (http://www.liberation.fr/france/2016/04/06/les-rouages-du-village-ephemere-de-republique_1444460)

(http://md1.libe.com/photo/866161-nuit-debout-les-gestes-a-connaitre-pour-participer-a-une-ag.png)

-- Basicamente alcanzan el millar al inicio de la noche.
   Ya se han votado asambleas para ir a la periferia de Paris, a cuidades de Francia y Europa (incluido Madrid)

.. Han adoptado un mecanismo de montar/desmontar diariamente las tiendas,
  ( lo cual además perfecciona diariamente la Comision de logistica)
Es para  conciliar con el Ayuntamiento y la Policia que tolera la presencia de sin-papeles, siempre que no monten tiendas permanentes

-- Un par de acciones (semi-) organizadas : negociaron con la comisaría de distrito la salida de manifestates retenidos en comisaria : bloquearon una avenida importante, pocos palos y sólo para devolverlos a la plaza.

-- El protocolo de voto es explícitamente el que se puso a punto en Sol.

-- Elementos de los sindicatos de estudiantes y altermundialistas, en comisiones de orden, pero cada vez se acerca más gente una vez comprobado que no es la tipica manifa de palos.

-- (A pie de artículo) otros artículos acerca de las madres que se acercan con los niños (y con comida ;)

Y la prensa, efectivamente, apoyando la experiencia. (y no sólo la izquierda: Figaro, LaCroix, Tribune)

Creo que el punto de equilibrio entre la organización diaria, con la policia haciendo de guardiana, es en gran medida intencionado por parte del Ayuntamiento y la organización.
-- "C'est pas possible !" que en Paris no hubiera un 15 M. Pues ahí lo tienen.

Pero el punto organizativo "efímero" y reiterado tiene mucho más calado a medio plazo que el asentamiento permanente que se intentó luego en Occupy o Tahir. Me parece un  progreso logístico, de cara a un proceso permantente, modular y transportable.
Ya  tuvimos  la generación de las comunas y las furgonetas pintadas de rosa, ahora viene  la logistica modular, enraizada en el corazón de las ciudades y comunicada por internet
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 08, 2016, 14:40:07 pm
-- "C'est pas possible !" que en Paris no hubiera un 15 M. Pues ahí lo tienen.

Por su bien, esperemos que no sea un 15M. Si lo es, en breve dejarán de hablar de lo crucial, estarán haciendo sub-asambleas sobre lenguaje sexista o especismo, y se irán a casa a twittear porque un nuevo partido llamado Pouvons les prometerá arreglarlo todo por ellos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 08, 2016, 17:07:52 pm
-- "C'est pas possible !" que en Paris no hubiera un 15 M. Pues ahí lo tienen.

Por su bien, esperemos que no sea un 15M. Si lo es, en breve dejarán de hablar de lo crucial, estarán haciendo sub-asambleas sobre lenguaje sexista o especismo, y se irán a casa a twittear porque un nuevo partido llamado Pouvons les prometerá arreglarlo todo por ellos.

Pero es que esa es la evolución normal de cualquier movimiento tipo 15M, en nuestras sociedades.
Podemos, 5 estrellas, Syriza, (Egipto), (Libia), Túnez (=Constitución), Occupy (¿Sanders o Trump?)

Hay una demanda de participación directa, versión 2.0, que se forma dentro de una sociedad con un modelo representativo versión 0.01 que se remonta (como mínimo) a la Guerra Fría,
Y el resultado es un Podemos o Syriza o Trump. ¿Qué esperábamos?

La aparición de dichos Partidos no implica que sea la demanda inicial tipo 15M la que está viciada.
Puede ser que lo que está viciado es, por ejemplo, el modelo representativo al que hay que acogerse y, por tanto, inevitablemente, también termina viciada cualquier recuperación por los Podemos & Cia.

Y además es curioso, estamos en general de acuerdo con esta otra hipótesis.
8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 09, 2016, 02:29:58 am
La participación directa no sólo no garantiza la democracia, sino que puede ser cauce de todo lo contrario. Todo buen dictador post 1960 ha montado votaciones y referéndums que eran expresión de cualquier cosa menos de democracia.

Al principio del 15M la gente no pedía participación directa tanto como separación de poderes, mecanismos eficaces de control de los poderes y otras garantías de democracia, que ningún partido - viejo o nuevo - defiende hoy.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 10, 2016, 12:42:51 pm
http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-04-08/holanda-nos-ha-salvado-de-ucrania_1180152/ (http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-04-08/holanda-nos-ha-salvado-de-ucrania_1180152/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Abril 10, 2016, 18:34:40 pm
Citar
JAMES ROBINSON | PROFESOR DE HARVARD
“El referéndum del ‘Brexit’ es una estupidez”
El prestigioso politólogo y economista, coautor de ‘Por qué fracasan los países’, advierte del auge del proteccionismo y del nacionalismo en estos días

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/04/08/actualidad/1460136509_781535.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/04/08/actualidad/1460136509_781535.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 12, 2016, 18:50:36 pm
https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_United_Kingdom_European_Union_membership_referendum (https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_United_Kingdom_European_Union_membership_referendum)

(http://i.imgur.com/P6gTTGt.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 21, 2016, 12:25:44 pm
http://www.globalresearch.ca/imf-and-troika-want-still-more-austerity-from-greece-the-wikileaks-revelation/5520563 (http://www.globalresearch.ca/imf-and-troika-want-still-more-austerity-from-greece-the-wikileaks-revelation/5520563)

Citar
This past April 2, 2016, Wikileaks released transcripts of a secret teleconference among IMF officials that occurred on March 19. In it, leading IMF directors expressed concern that discussions between Greece and the IMF’s Troika partner, the European Commission, on terms of implementing last August’s deal were going too slowly. The Eurozone and Greek economies have been deteriorating since last August. Still more austerity would thus be needed, according to the discussions among the IMF participants in the teleconference. And to get Greece to agree, perhaps a new ‘crisis event’ would have to be provoked.

The original August 2015 deal called for Greece to introduce austerity measures that would result in a 3.5% annual GDP budget surplus obtained from spending cuts, tax hikes, and public works’ sales needed to make the debt repayments to the Troika. But the IMF’s latest forecast for 2016 is that Greece in 2016 would have a -1.5% GDP budget deficit, not a 3.5% budget surplus. And 2015, for which numbers are not yet available, was probably even worse. Getting from -1.5% or worse to 3.5% was thus virtually impossible, according to the IMF discussants on March 19, and therefore additional austerity measures were necessary.


https://wikileaks.org/imf-internal-20160319/ (https://wikileaks.org/imf-internal-20160319/)

Citar
THOMSEN: So the program is not financed and contingent debt relief... the debt relief is not
coming either, because they are not on track to meet the criteria. That is the whole point.
They essentially need to agree to make OUR targets the baseline and then have something in
that they hope that will overperform. But if they don't, they will still disburse. Right?
VELKOULESKOU: Yeah, that's right.
THOMSEN: They are not going to agree to that.
VELKOULESKOU: No. The first question is when is this thing going to be even discussed. Right?
Somebody needs to discuss it. I know Thomas Wieser is setting up a call on the 30th of this
month.


Citar
THOMSEN: Well, I don't know. But this is... I think about it differently. What is going to bring it all
to a decision point? In the past there has been only one time when the decision has been
made and then that was when they were about to run out of money seriously and to default.
Right?
VELKOULESKOU: Right!
 THOMSEN: And possibly this is what is going to happen again. In that case, it drags on until July,
and clearly the Europeans are not going to have any discussions for a month before the
Brexits and so, at some stage they will want to take a break and then they want to start again
after the European referendum.
VELKOULESKOU: That's right.
THOMSEN: That is one possibility. Another possibility is one that I thought would have happened
already and I am surprised that it has not happened, is that, because of the refugee situation,
they take a decision... that they want to come to a conclusion. Ok? And the Germans raise
the issue of the management... and basically we at that time say "Look, you Mrs. Merkel you
face a question, you have to think about what is more costly: to go ahead without the IMF,
would the Bundestag say 'The IMF is not on board'? or to pick the debt relief that we think
that Greece needs in order to keep us on board?" Right? That is really the issue.
VELKOULESKOU: Correct!
VELKOULESKOU: When is that going to happen? I don't know, I am surprised that it has not
happened yet. I would, for the sake of the Greeks and everyone else, I would like it to
happen sooner rather than later.

VELKOULESKOU: I am hoping it's going to happen with these debt discussions that are starting in
mid April.
THOMSEN: But that is not an event. That is not going to cause them to... That discussion can go on
for a long time. And they are just leading them down the road... why are they leading them
down the road? Because they are not close to the event, whatever it is.
VELKOULESKOU: I agree that we need an event, but I don't know what that will be. But I think
Dijsselbloem is trying not to generate an event, but to jump start this discussion somehow
on debt, that essentially is about us being on board or not at the end of the day.

THOMSEN: Yeah, but you know, that discussion of the measures and the discussion of the debt can
go on forever, until some high up.. until they hit the July payment or until the leaders decide
that we need to come to an agreement. But there is nothing in there that otherwise is going
to force a compromise. Right? It is going to go on forever.
VELKOULESKOU: It will, yes, until July, if nothing happens beforehand. I agree.
THOMSEN: OK. I don't know, let's see. I hope for the sake of the Greeks that we are going to find
a solution soon... I mean, let's face it, you guys are not going agree on ... these discussions
that you have out there, they're not going to lead to... they are not going to come around to
accept our views. Right? They are not!
VELKOULESKOU: No, they are not...
 THOMSEN: And they are not even getting close. Right?
VELKOULESKOU: They are not getting close. What is interesting though is that they did give in...
they did give a little bit on both the income tax reform and on the.... both on the tax credit
and the supplementary pensions. They are doing something but it is very small...
THOMSEN: Well, if they come around to give us the 2.5% and not on Mickey Mouse stuff, we
should be fully behind them.
VELKOULESKOU: I agree. There is a scenario out there that they get pressured enough, that they
would... I think actually politically for them it is possible to give on both of these things. But
they don't have any incentive and they know that the Commission is willing to compromise,
so that is the problem. In a way we went into this negotiation with the wrong strategy,
because we negotiated with the Commission a minimal position and we cannot go further
and the Commission is just starting from this one and is willing to go much further. So, that
is the problem. We didn't negotiate with the Commission and then put to the Greeks
something much worse, we put to the Greeks the minimum that we were willing to consider
and now the Greeks are saying "Well we are not negotiating". I agree with your concern that
this date is bad for us because we will get stuck as you say, so we need to think about it
when we are back.

THOMSEN: They only comfort I have is that you cannot hang out there forever. You will have to
wrap it up before the spring meetings.
VELKOULESKOU: Yeah, we need an agreement with the Europeans of an exit date. We need to
make it very explicit with the Europeans and with the Greeks, before we go back.



Así funciona la Unión Europeda  :roto2:


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-36090188 (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-36090188)
Citar
Stand by for another euro crisis
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 21, 2016, 12:28:42 pm
"Nuit debout"  sigue en pié todas las noches

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Después de altercados nocturnos (el permiso es hasta la 1:00)
e intelectuales (Finkelkraut)

empieza "la deriva" hacia la fiesta mundana.
Han montado una orquesta sinfónica. 350 músicos. Dvorak - Sinfonia del nuevo mundo
Restransmitida en directo (ver los links en el artículo)

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 Nuit debout : la "Symphonie du Nouveau Monde" par l'"Orchestre debout"
Près de 350 musiciens se sont donné rendez-vous place de la République mercredi soir pour un événement retransmis en direct sur Periscope.
Par Thomas Bourgeois-Muller
Publié le 21/04/2016 à 11:25 | Le Point.fr
http://www.lepoint.fr/societe/nuit-debout-la-symphonie-du-nouveau-monde-par-l-orchestre-debout-21-04-2016-2033864_23.php (http://www.lepoint.fr/societe/nuit-debout-la-symphonie-du-nouveau-monde-par-l-orchestre-debout-21-04-2016-2033864_23.php)

(http://www.lepoint.fr/images/2016/04/21/3680617lpw-3683723-article-jpg_3505282_660x281.jpg)


Si aguanta hasta el 1 de mayo (creo que sí), se convertirá en cita de reunión civica (mundana, politica)
 permanente de primavera a otoño.

La Alcaldesa conseguirá transformar la plaza en peatonal   :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 24, 2016, 17:40:18 pm
 La extrema derecha encabeza la primera vuelta de las presidenciales en Austria

    Este resultado provisional no sería suficiente para obtener la victoria directa así que todo parece abocado a un retorno a las urnas el próximo 22 de mayo


Leer más:  La extrema derecha encabeza la primera vuelta de las presidenciales en Austria  http://www.larazon.es/internacional/la-extrema-derecha-encabeza-la-primera-vuelta-de-las-presidenciales-en-austria-EP12488792?sky=Sky-Abril-2016#Ttt1VSXH7NQAbs50 (http://www.larazon.es/internacional/la-extrema-derecha-encabeza-la-primera-vuelta-de-las-presidenciales-en-austria-EP12488792?sky=Sky-Abril-2016#Ttt1VSXH7NQAbs50)


No aclaran que los dos partidos social-demócrata y social-liberal... han sido barridos. Ni siquiera conservan candidato.
Aquí:
http://www.swissinfo.ch/spa/la-extrema-derecha-gana-la-primera-vuelta-de-las-presidenciales-en-austria/42110214 (http://www.swissinfo.ch/spa/la-extrema-derecha-gana-la-primera-vuelta-de-las-presidenciales-en-austria/42110214)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Abril 25, 2016, 17:27:40 pm
Otro punto de vista...

Viaje al fin de la “Noche en pie”
http://www.voltairenet.org/article191437.html (http://www.voltairenet.org/article191437.html)
El periodista irlandés Gearoid O’Colmain en la Plaza de la República de París para ver el movimiento bautizado «Noche en pie». Para su gran decepción, vio que lo que hoy sigue siendo presentado como un movimiento de expresión de la ciudadanía no pasa de ser una concentración izquierdista. Lejos de distinguir el imperialismo como la «fase superior del capitalismo», en la «Noche en pie» se critican las mentiras de los patrones pero se pasa por alto la financierización de la economía y se celebran los golpes de Estado disfrazados de «primavera árabe».
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 27, 2016, 14:51:58 pm
http://www.ekathimerini.com/208183/article/ekathimerini/business/greeces-state-cash-is-rapidly-drying-up-again (http://www.ekathimerini.com/208183/article/ekathimerini/business/greeces-state-cash-is-rapidly-drying-up-again)


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Once again the government is having to manage its negotiations with its creditors amid cash woes. “The situation is not as bad as it was last year,” ministry officials poignantly noted, while making it clear that the problem has already started. This month a hole of 500 million euros was filled using repos, with the Bank of Greece taking a short-term loan from state entities with available cash.


Citar
That way, officials at the State General Accounting Office expect the cash reserves to last up to the first 20 days of May.
  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Abril 30, 2016, 13:55:25 pm
https://www.project-syndicate.org/commentary/italy-not-germany-leads-europe-by-anatole-kaletsky-2016-04 (https://www.project-syndicate.org/commentary/italy-not-germany-leads-europe-by-anatole-kaletsky-2016-04)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 02, 2016, 10:51:51 am
Una interesante entrevista a José Álvarez Junco, Historiador y profesor en la complutense y Harvard


Cuestión de prestigio

“Los dioses en Roma –dice Gibbon– eran verdaderos para la plebe, falsos para el filósofo y útiles para el político”. Podríamos decir lo mismo de los nacionalismos: la clase alta los utiliza (su dinero no tiene patria), la clase media se los cree y los inmigrantes los sufren. Pero ¿por qué unos nacionalismos duran siglos y otros se quedan en sarampión? Álvarez Junco lo explica como una cuestión de prestigio: los nacionalismos se imponen cuando triunfan sus naciones: ¿cuántos escoceses pedían la independencia cuando se lucraban del imperio británico? España ha perdido guerras, prestigio y ocasiones de modernizarse, por eso la fuerza del nacionalismo español es hoy inversamente proporcional a la de los nacionalismos periféricos.




Qué dice la historia del futuro?

Predecir es muy difícil; especialmente el futuro.

¿Qué nos enseña el pasado?

El principal problema de España hoy sigue siendo Catalunya. Pues veamos la historia: en 1640, Portugal y Catalunya intentan separarse al mismo tiempo de la monarquía hispánica de los Austrias...

Pero sólo Portugal lo consiguió.

...Porque tuvo el apoyo de Inglaterra, que, muy inteligente, no quiso convertir a Portugal en una provincia inglesa. En cambio, los catalanes pidieron ayuda a Francia, que les envió un ejército, pero de ocupación. Catalunya se resistió y al final acabó sin aliados internacionales.

Y la lección de 1640 es...

...Que el apoyo exterior es crucial para la independencia.

¿Cuál es su apuesta de porvenir?

Sólo puedo aportar mis buenos deseos para que entre todos reformemos la Constitución del 78 –la única de la historia de España consensuada por todos– en un sentido federal que permita una nueva etapa de convivencia.

¿Qué posibilidades tienen esos deseos?


Creo que hay más catalanes que aceptarían una solución así de los que ahora lo reconocen.

¿Por qué ha fracasado el nacionalismo español y no ha logrado cohesionar a España?

Bueno, ha fracasado relativamente...

Hoy pierde las elecciones en la cuarta parte de España: eso es un fracaso.

Yo diría que hay bastante población desafecta a España como para crearle problemas.

¿Qué explicación da la historia a que tantos quieran cambiar de pasaporte?

Al final del siglo XVIII, España es una monarquía imperial enorme y compleja. Y lo único que se les ocurre a sus élites en las Cortes de Cádiz para convertirla en nación moderna es copiar el modelo francés, un modelo irrepetible, sobre todo en España.

¿Por qué ?

La razón esencial es que Francia siempre tuvo una capital indiscutible, París; pero en España hay, como mínimo, dos grandes capitales que compiten en todos los terrenos: Barcelona también importa. Si, al nacer como nación, España hubiera adoptado un modelo menos centralista, tal vez hoy sería menos cuestionada.

En Italia está Milán como capital económica y Roma como administrativa.

Porque en Italia el proceso de unificación nacional digamos que lo dirigió su Catalunya, el norte. Y se nota en su nacionalismo.

¿Por qué aquí fracasa el modelo francés?

Porque los gobiernos lo adoptaron formalmente en principio, pero luego no tomaron medidas para implantarlo, como sí hizo la III República francesa. Y con gran éxito unificador.

¿Qué medidas unificaron Francia?

La escuela laica, pública y obligatoria...¡En el francés de París! Antes de eso, en Francia se hablaban tantas lenguas como en España.

Y hoy son todas residuales.

Después, París centralizó a fondo las infraestructuras y decretó el servicio militar obligatorio como escuela de valores patrióticos.

España también lo intentó.

Pero el Estado español era demasiado débil y corrupto –el amo enviaba al criado a hacer la mili por él– como para lograr implantar el modelo centralista. Ese vacío que deja su debilidad es ocupado por los nacionalismos vasco y catalán y hasta por el gallego. La debilidad del Estado español permitió sobrevivir a sus lenguas.

¿Más que reaccionar frente a Madrid, el catalanismo aprovecha su impotencia?

Y después llegan las guerras mundiales, que consolidan los patriotismos estatales en Gran Bretaña, Francia, Alemania y las grandes naciones europeas, pero España se queda fuera de las dos: decadente y fuera de Europa.

Tuvimos Filipinas, Cuba, Marruecos...

Grandes derrotas, menos la que permitió fundir los leones de las Cortes, con bronce pomposamente “arrebatado al enemigo”... ¡marroquí!

No era para sacar mucho pecho.

Y, encima, llegó el franquismo y su españolización represora, cutre y antieuropea, que resultó demoledora para el prestigio del nacionalismo español y permitió al vasco, antes reaccionario y vinculado al carlismo, presentarse como demócrata, moderno y europeísta.

Pero al fin llegó la transición.

La transición se encuentra el complejo problema de encaje de la nación catalana y vasca en el Estado. No era fácil de resolver y no lo resuelve.

¿Por qué?

Porque había dos concepciones de España: una federalizante y otra centralista. Y ni se opta por ninguna ni se logra una síntesis. Se mete a las dos a la vez en el artículo 2 de la Constitución, donde encontramos la indisoluble unidad de la nación española junto al derecho a la autonomía de las nacionalidades.Aún no se sabe qué son.

Y ahora ya no contentan a nadie.

Además, obligan a negociarlo todo día a día a través del Tribunal Constitucional...

Muy desprestigiado.

Se ha convertido en tercera cámara que depende del Ejecutivo y no en el poder arbitral que nadie cuestionaría y que tanto necesitamos.

Pero en la calle nos entendemos todos.

Por mucho que gesticulen partidos y políticos, en la calle hoy se convive: sólo chocan las élites.

Igual es que maduramos, pese a todo.

Ojalá. Ahora lo que necesitaríamos es otra época de prosperidad europea, como la de 1950 a 1975: la mejor de la historia.


http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160502/401500168752/espana-tiene-dos-capitales-por-eso-fracasa-su-nacionalismo.html (http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160502/401500168752/espana-tiene-dos-capitales-por-eso-fracasa-su-nacionalismo.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 02, 2016, 12:51:56 pm
Seguimiento de "La Ola":

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=J9rvjdB-VRc#)
El Ministro de Justicia alemán, escrachado en su discurso de celebración del Día del Trabajo.

http://www.zerohedge.com/news/2016-05-01/get-out-traitor-german-justice-minister-flees-armored-mercedes-after-angry-protester (http://www.zerohedge.com/news/2016-05-01/get-out-traitor-german-justice-minister-flees-armored-mercedes-after-angry-protester)



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 02, 2016, 13:27:26 pm
http://ttip-leaks.org/ (http://ttip-leaks.org/)

Via Greenpeace
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 05, 2016, 01:11:22 am
http://www.ilpost.it/2016/04/17/banche-fondo-atlante/ (http://www.ilpost.it/2016/04/17/banche-fondo-atlante/)

Let's hope he doesn't "shrug"  ;)

Aunque habría tenido más gracia dibujar un Atlas más jovencito, para mayor recochineo generacional.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 07, 2016, 11:22:56 am
Grecia, estudio publicado por Handelsblatt
Admitido: El 95% de la ayuda a Grecia se destinó a ayudar a bancos alemanes y franceses

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7541360/05/16/El-ESMT-de-Berlin-reconoce-que-la-ayuda-a-Grecia-fue-para-rescatar-a-lo-banca-europea.html (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7541360/05/16/El-ESMT-de-Berlin-reconoce-que-la-ayuda-a-Grecia-fue-para-rescatar-a-lo-banca-europea.html)

En FR
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/non-la-grece-n-a-pas-recu-l-aide-a-la-grece-569296.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/non-la-grece-n-a-pas-recu-l-aide-a-la-grece-569296.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 07, 2016, 18:11:44 pm
http://internacional.elpais.com/internacional/2016/05/06/actualidad/1462558534_914525.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/05/06/actualidad/1462558534_914525.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 08, 2016, 07:30:02 am
https://www.project-syndicate.org/commentary/italy-not-germany-leads-europe-by-anatole-kaletsky-2016-04 (https://www.project-syndicate.org/commentary/italy-not-germany-leads-europe-by-anatole-kaletsky-2016-04)

La clave de la aparente estupidez del PP manifestada en su inacción es en parte que juega con la posibilidad de que Italia necesite programas que por más cuento que le echen requerirán manga ancha para déficit y deuda : los italianos son artistas aparentando que hacen cosas y luego las recetas son siempre las mismas , estímulos . El juego tonto de Rajoy es apostar por que varios grandes (Italia pero también Francia  el 2017 electoral) van a tener agujeros en las cuentas que serán mayores que el nuestro en cifras absolutas y así "parecernos buenos"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 08, 2016, 07:33:33 am
Grecia, estudio publicado por Handelsblatt
Admitido: El 95% de la ayuda a Grecia se destinó a ayudar a bancos alemanes y franceses

[url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7541360/05/16/El-ESMT-de-Berlin-reconoce-que-la-ayuda-a-Grecia-fue-para-rescatar-a-lo-banca-europea.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7541360/05/16/El-ESMT-de-Berlin-reconoce-que-la-ayuda-a-Grecia-fue-para-rescatar-a-lo-banca-europea.html[/url])

En FR
[url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/non-la-grece-n-a-pas-recu-l-aide-a-la-grece-569296.html[/url] ([url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/non-la-grece-n-a-pas-recu-l-aide-a-la-grece-569296.html[/url])


Nunca entenderé  que estas cosas generen titulares : un rescate  no es un donativo sino un cambio forzado  de acreedor, con lo que el dinero va todo (salvo algo de nueva deuda que se cuele en el proceso) a los antiguos acreedores y sale  del bolsillo de los nuevos . la diferencia está en plazos y tipos : la deuda griega  actual tiene unas condiciones medias buenas,  tipo del 1.75% y plazo de 16 años contra 3,4% y 6 años de la española o la italiana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 08, 2016, 13:22:36 pm
El titular no es que el dinero prestado sirviera para pagar a los acreedores, sino que DE+FR
-- se aseguraron de salvar sus propios bancos privados,
-- adelantando el dinero de sus propios ciudadanos para rescatarlos.

Los Griegos, que no han visto sino pasar el dinero, sirvieron de cabeza de turco para que los contribuyentes DE+FR pagaran a tocateja el rescate de sus bancos sin armarla contra sus gobiernos. Los Griegos pasaban por ahí y les montaron el pifioste.

Un poco como con los imigrantes, salvando las distancias :biggrin:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 08, 2016, 22:00:21 pm
Ya, pero es que la alternativa era vaciar los bolsillos de depositantes de varios países europeos y de paso quebrar la banca griega. En tal caso  las empresas griegas tendrían cero crédito, los particulares griegos cero ahorro, y el sector público griego nulo acceso al mercado de prestamo (si Argentina ha pasado 14 años fuera del mercado por un impago que era mínimo comparado con el griego, y Ecuador 6 por uno de calderilla, lo que habría pasaddo Grecia llegaría a 2040).
 Si a España le pusieran las condiciones griegas ahorraría 17000M en intereses cada año y estaría cerca del equilibrio primario sin haber hecho reformas, casi nada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 09, 2016, 11:03:54 am
 (http://www.youtube.com/watch?v=P2Zpkz7lK-s#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Mayo 09, 2016, 11:13:49 am
Duck Tales Inflation Lesson

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=t_LWQQrpSc4#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 09, 2016, 12:21:22 pm
He estado viendo las reformas griegas y la de mayor importe es un subidón del IVA mediante una dura reclasificación  de bienes y servicios pasando casi todo al 23%; y EN España el IVA representa el 50% de los 50MM en exenciones y devoluciones de todo el sistema fiscal así que veremos algo parecido , me temo.

Luego aprietan en sociedades y en deducciones  y exenciones del IRPF.  Es curioso que no hayan tirado por el camino húngaro del TPV conectado a Hacienda porque con eso se puede reducir una gran parte del fraude en IVA e IRPF de actividades económicas .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 09, 2016, 18:23:08 pm
Ya, pero es que la alternativa era vaciar los bolsillos de depositantes de varios países europeos y de paso quebrar la banca griega.

Pero Republik, si precisamente fue exactamente eso lo que hicieron.
Al final del "pase griego", los bancos FR+DE han sido rescatados con el dinero de los contribuyentes... franceses y alemanes.

Sólo que en lugar de tirar abajo sus gobernantes, a los Franceses y Alemanes, les mandaron a ladrar contra los Griegos

Es decir un bail-out indirecto.

A los Griegos, se les habría rescatado igual, con un bail-in de bancos griegos Y bancos franceses, Y bancos alemanes.


Es como el debate sobre los Hombres de negro con España, que por qué llevan esperando 6 años.
Si llevan esperando es para que España devuelva solita lo esencial de sus deudas a los bancos FR y DE.
De forma que la restructuración de la deuda española, corra a costa de los bancos o contribuyentes españoles. Sea por  bail-in o restructuración interna, o lo que les dará la gana.
Pero sin poner a contribución los demás contribuyentes europeos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 09, 2016, 19:55:50 pm
He estado viendo las reformas griegas y la de mayor importe es un subidón del IVA mediante una dura reclasificación  de bienes y servicios pasando casi todo al 23%; y EN España el IVA representa el 50% de los 50MM en exenciones y devoluciones de todo el sistema fiscal así que veremos algo parecido , me temo.

Luego aprietan en sociedades y en deducciones  y exenciones del IRPF.  Es curioso que no hayan tirado por el camino húngaro del TPV conectado a Hacienda porque con eso se puede reducir una gran parte del fraude en IVA e IRPF de actividades económicas .

Esto es un error, subir los impuestos es forzar aún más a los honrados, no perseguir la corrupción y subir el IVA supone cargar aún más la escasa recaudación necesaria, recayendo el peso sobre los honrados o los que no pueden eludir dicho impuesto.

Es como si tienes un alumno que suspende porque no estudia y en vez de controlar que hace decides subirle los deberes.


Pedir es mas fácil que hacer cumplir.

Algo parecido ocurre en España y quizás por no molestar o no destruir esa economía que elude sus responsabilidades.

Eso me recuerda a la extensa normativa que tenemos, ni el tato se la conoce toda, de hecho muchas veces he llamado a funcionarios que velan por cumplir dicha normativa y ni ellos saben responder mis cuestiones o dudas  :roto2: .  Y he visto inversiones multimillonarias peligrar por no cumplir una mierda de normativa, burócratas que no saben nada más que lo que tienen delante de sus ojos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 09, 2016, 22:16:01 pm
Ya, pero es que la alternativa era vaciar los bolsillos de depositantes de varios países europeos y de paso quebrar la banca griega.

Pero Republik, si precisamente fue exactamente eso lo que hicieron.
Al final del "pase griego", los bancos FR+DE han sido rescatados con el dinero de los contribuyentes... franceses y alemanes.

Sólo que en lugar de tirar abajo sus gobernantes, a los Franceses y Alemanes, les mandaron a ladrar contra los Griegos

Es decir un bail-out indirecto.

A los Griegos, se les habría rescatado igual, con un bail-in de bancos griegos Y bancos franceses, Y bancos alemanes.


Es como el debate sobre los Hombres de negro con España, que por qué llevan esperando 6 años.
Si llevan esperando es para que España devuelva solita lo esencial de sus deudas a los bancos FR y DE.
De forma que la restructuración de la deuda española, corra a costa de los bancos o contribuyentes españoles. Sea por  bail-in o restructuración interna, o lo que les dará la gana.
Pero sin poner a contribución los demás contribuyentes europeos.

Ya . Si el problema de fondo es la preferencia de los europeos por el ahorro "seguro"en forma de depósitos
 
Esto por el otro lado del balance es imposible de mantener de modo realista con lo que se descalzan  no solamente plazos sino también riesgos : la banca europea tiene mucho producto de pasivo supuestamente "sólido" y se ve forzada (sobre todo las germana  y gala así  como los grandes sectores aseguradores de estos países) a prestar con riesgo haciendo como que no hay tal : de ahí su suicida exposición a la deuda griega , que visto el historial del país (sale de su último impago en 1962) esta claro que es un producto del que huir (los griegos ricos no tienen ni un euro en deuda de su país).

La reforma de la banca europea tendrá que consistir en algo así como crear depósitos con calificación de riesgo y prima en tipos y  luego una especie de "mierdepósitos " de rentabilidad negativa que serían cómo los de.la banca cantonal suiza , pura custodia y no dinero para prestar .

Es.una tara europea o quizá la pervivencia de una cierta autoestima y exigencia ciudadana : en USA se ha "educado"  a la población en que hay que invertir en productos finacieros y no en depósitos ("el dinero no da nada y la bolsa un 7% anual", es el mantra americano).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 10, 2016, 10:05:56 am
Ya, pero es que la alternativa era vaciar los bolsillos de depositantes de varios países europeos y de paso quebrar la banca griega.

Pero Republik, si precisamente fue exactamente eso lo que hicieron.
Al final del "pase griego", los bancos FR+DE han sido rescatados con el dinero de los contribuyentes... franceses y alemanes.

Sólo que en lugar de tirar abajo sus gobernantes, a los Franceses y Alemanes, les mandaron a ladrar contra los Griegos

Es decir un bail-out indirecto.

A los Griegos, se les habría rescatado igual, con un bail-in de bancos griegos Y bancos franceses, Y bancos alemanes.


Es como el debate sobre los Hombres de negro con España, que por qué llevan esperando 6 años.
Si llevan esperando es para que España devuelva solita lo esencial de sus deudas a los bancos FR y DE.
De forma que la restructuración de la deuda española, corra a costa de los bancos o contribuyentes españoles. Sea por  bail-in o restructuración interna, o lo que les dará la gana.
Pero sin poner a contribución los demás contribuyentes europeos.

Ya . Si el problema de fondo es la preferencia de los europeos por el ahorro "seguro"en forma de depósitos
 
Esto por el otro lado del balance es imposible de mantener de modo realista con lo que se descalzan  no solamente plazos sino también riesgos : la banca europea tiene mucho producto de pasivo supuestamente "sólido" y se ve forzada (sobre todo las germana  y gala así  como los grandes sectores aseguradores de estos países) a prestar con riesgo haciendo como que no hay tal : de ahí su suicida exposición a la deuda griega , que visto el historial del país (sale de su último impago en 1962) esta claro que es un producto del que huir (los griegos ricos no tienen ni un euro en deuda de su país).

La reforma de la banca europea tendrá que consistir en algo así como crear depósitos con calificación de riesgo y prima en tipos y  luego una especie de "mierdepósitos " de rentabilidad negativa que serían cómo los de.la banca cantonal suiza , pura custodia y no dinero para prestar .

Es.una tara europea o quizá la pervivencia de una cierta autoestima y exigencia ciudadana : en USA se ha "educado"  a la población en que hay que invertir en productos finacieros y no en depósitos ("el dinero no da nada y la bolsa un 7% anual", es el mantra americano).

Rentabilidad y seguridad es opuesto.

La única pega que le veo a la banca Alemana o Francesa es eso precisamente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 14, 2016, 21:17:40 pm
Estoy viendo esto
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=UTMxfAkxfQ0#)

y según avanza la peli cada vez veo más probabilidades de brexit.

El caso es que no hay ni un sólo proyecto de refundación racional de la UE.  Bueno, sí, Varoufakis, Colau & Co.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Mayo 14, 2016, 22:28:35 pm
Esto sí que dará votos a quedarse en la UE jiji

http://www.theguardian.com/politics/2016/may/08/brexit-hit-house-prices-significantly-george-osborne-eu-referendum (http://www.theguardian.com/politics/2016/may/08/brexit-hit-house-prices-significantly-george-osborne-eu-referendum)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 18, 2016, 12:45:32 pm
Esto sí que dará votos a quedarse en la UE jiji

[url]http://www.theguardian.com/politics/2016/may/08/brexit-hit-house-prices-significantly-george-osborne-eu-referendum[/url] ([url]http://www.theguardian.com/politics/2016/may/08/brexit-hit-house-prices-significantly-george-osborne-eu-referendum[/url])


http://www.telegraph.co.uk/business/2016/05/16/brexit-risks-25pc-house-price-crash-but-fitch-warns-remain-vote/ (http://www.telegraph.co.uk/business/2016/05/16/brexit-risks-25pc-house-price-crash-but-fitch-warns-remain-vote/)

Una amenaza tremenda, oiga :-)

Citar
Brexit risks '25pc house price crash' but Fitch warns remain vote will not resolve EU tensions


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House prices could crash by 25pc and the pound drop by a third if the UK leaves the EU, according to Fitch, which warned that social tensions risked boiling over even if Britain stays in the bloc.

The rating agency said a messy exit characterised by "rancorous and protracted" trade negotiations would fuel market turbulence and risk "permanent damage" to the UK's financial sector.

Brexit could 'shift centre of gravity in EU'

Under this scenario, the value of sterling would drop by 30pc against a basket of other currencies by the end of 2016, pushing retail failures to levels not seen since the 2008 financial crisis and hitting UK landlords through a clampdown in immigration.

However, Fitch warned that a vote to stay in the bloc would also lead to unrest, as it predicted that net EU migration would remain elevated for years to come.

"Net EU migration to UK would remain high [if the UK votes to stay in the EU], with the resulting social tensions and core discontent with the EU ultimately unresolved," Fitch said in a report.

It also warned that leaving the EU could shift "the centre of gravity of the EU" towards "more protectionist and less economically liberal" policies.


It described a vote to leave as a "dangerous precedent" that would weaken the cohesion of the entire bloc.

If Britain thrived, this could encourage mainstream political parties in countries such as Sweden and Denmark to advocate an exit, Fitch said.

These Scandinavian countries, which have traditionally aligned themselves with the UK on issues such as globalisation, were unlikely to welcome a "shift" towards protectionism.

"The Netherlands might [also] not welcome such shifts," it said.

'Unfavourable' or no EU deal could trigger chaos

Fitch warned that fractious negotiations between the UK and EU after a Brexit vote would weigh on growth, push down the pound and push up inflation.

Mark Carney, the Governor of the Bank of England, warned last week that a Brexit could lead to a "materially lower path for growth and a notably higher path for inflation".

Mr Carney said policymakers could raise or cut interest rates depending on the state of the economy.

Fitch said the Bank would most likely be forced to increase rates to more than 3pc by 2019, following a period of looser monetary policy to offset big a fall in demand.

Lower growth and higher interest rates could trigger a sharp fall in house prices.

London, which would be "disproportionately affected by the loss of financial services business and high-wage jobs", would be most vulnerable to house price falls, it said.

"Fitch estimates that UK house prices are currently up to 25pc above 'sustainable' levels in relation to disposable income.

"This scenario could result in near-term price declines that result in house prices falling towards their sustainable level."

Landlords would also be hit by a reduction in net EU migration, which could fall "close to zero" if Britain opted for tighter controls.

It said official figures showed immigrants are "three times more likely to rent than UK nationals".

"Much tighter controls on immigration could affect the buy-to-let sector in particular ... with longer void periods between tenancies and possibly reduced monthly rental income."

The rating agency said that, while exporters were likely to benefit from a fall in the value of the pound, airlines could suffer a "significant" negative impact as "over 40pc of their costs are in dollars and a large share of their debt is also dollar denominated".

Retail sector failures could "multiply" it added, reaching levels "similar to those in 2008-2009".

While large retailers were expected to adjust to the weaker pound by sourcing goods from cheaper locations, it said: "Failures could increase among independent retailers due to their relative lack of bargaining power and extremely competitive trading conditions."

'Favourable' EU deal would leave migration elevated

Fitch said a "favourable" deal with the EU would limit the amount of market turbulence and could even result in "some restrictions on free movement of labour".

However, this would be offset by "loss of control over future changes in regulation" that would "increase the risk of the UK having to adopt EU regulation that is harmful for business", it said.

The rating agency added that net EU migration would fall over the medium term but "remain above" the Government's target of 100,000 a year.

Global banks such as HSBC and Barclays would increase their presence in the EU to reduce costs and maintain business relationships in the bloc, Fitch said.

However, it suggested that fears of a mass exodus of financial services to the EU if Britain secured favourable exit terms were exaggerated.

EU countries also hit hard by a Brexit

Fitch said Ireland, Malta, Belgium, the Netherlands, Cyprus and Luxembourg were the countries most exposed to the UK economy, and would be hardest hit by a Brexit.

All of these countries export goods and services to the UK worth at least 8pc of gross domestic product (GDP).

Economists at ING also calculated that a Brexit would deal an economic blow to the eurozone.

([url]http://i.imgur.com/qkYSVLl.png[/url])

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pobrecitohablador en Mayo 18, 2016, 19:48:05 pm
Italia dobla las ayudas a la maternidad. Una ministra describe el panorama demográfico italiano como apocalíptico http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177 (http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 20, 2016, 16:13:27 pm
Paxman in Brussels - subtitled - May 2016 (http://www.youtube.com/watch?v=PD4sSFq_nWg#)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Mayo 21, 2016, 10:47:40 am
Italia dobla las ayudas a la maternidad. Una ministra describe el panorama demográfico italiano como apocalíptico [url]http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177[/url] ([url]http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177[/url])


A mi todo esto me llena de sospechas.
Me refiero al "problema" demográfico. (Problema ¿? )
Mas bien creo que "el problema" son realmente "los problemas derivados" de que la pasta deje de fluir de los jóvenes hacia los mayores, en la forma en que ha venido haciéndose hasta ahora. Que harán falta nuevas formas de gestionar la riqueza, que toca decreasing-management, pero que los políticos son taaaaaaan limitados que sólo se les ocurre la solución -por la base- esto es, aumentar el número de cotizantes.

Pero una cosa es cierta: esto no puede pillar a nadie por sorpresa.
Otra cosa es que se haga como en hispanistán, todo a prisas y a útlima hora. Recordemos que a ZP aún hoy se le critica a izquierda y derecha por el bono-bebé. Que si, que era poco, pero... ahora no hay nada  ;D

Se rifa un decrecimiento, y nadie se lo quiere tragar.
Es un hecho.

PD: hola diegocg, gracias x avisar que cambiaste el nick
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 25, 2016, 13:08:29 pm
http://www.thetimes.co.uk/article/juncker-vows-to-use-new-powers-to-block-the-far-right-nq5r5tnqq (http://www.thetimes.co.uk/article/juncker-vows-to-use-new-powers-to-block-the-far-right-nq5r5tnqq)

Juncker vows to use new powers to block the far-right

Citar
The EU will isolate and use sanctions against any far-right or populist governments that are swept to power or presidential office on the wave of popular anger against migration.
Jean-Claude Juncker, president of the European Commission, made clear at the weekend that Norbert Hofer would have been frozen out of EU decision-making if he had been elected president of Austria. “There is no debate or dialogue with the far-right,” Mr Juncker said.

Under powers given to the commission in 2014, he can trigger a “rule of law mechanism” for countries that depart from democratic norms by putting a government under constitutional supervision. Ultimately, a country can be stripped of voting rights in the EU or have funding blocked.

In a test run for the new EU constitutional powers, the commission has issued unprecedented orders to Poland, instructing the newly elected right-wing government to bow to Polish judges who have struck down laws passed by the parliament.

Mr Hofer had alarmed the EU by threatening to politicise the office of Austrian president by wielding powers, never used before, to trigger national elections at a moment most favourable for the far-right Freedom party (FPO). “You’ll be surprised at all the things that are possible,” he said before the vote. Though he lost narrowly, Austria witnessed the biggest far-right surge in Europe since the Second World War.

The FPO is the largest party after the collapse of the Social Democrats (SPO) and People’s party (OVP), the centre-right and centre-left parties that have ruled Austria between them since 1945.
Mr Hofer repeatedly threatened to use presidential powers to dissolve the current SPO-OVP coalition government, which is racked by turmoil.
He said in a newspaper interview in March that, as president, he would dismiss the government if it did not stop the influx of refugees, 90,000 of whom reached Austria last year, and if it failed to alter its economic policies.

Mr Hofer carries an Austrian-made Glock 9mm pistol because, he explains, of “uncertainty” caused by Muslim immigration. The FPO deputy leader is regarded as more moderate than Heinz-Christian Strache, the party’s firebrand figurehead, but his views are every bit as radical. In beer hall speeches he has railed about the “invasion of the Muslims”.

Mr Hofer has warned that not all the refugees who have come to Austria are friendly and that some “are prepared to cut off another person’s head”.

The EU faces the rise of other far-right parties, including the National Front in France and Geert Wilders’s Freedom party in the Netherlands.

The deadline passed yesterday for Poland to back down in the government’s confrontation with the constitutional court. In January Frans Timmermans, the European Commission’s “first vice-president” in charge of humans rights, announced that he was triggering, for the first time, the EU’s “rule of law mechanism” over Poland.

Talks have remained deadlocked since then as Beata Szydlo, the Polish prime minister whose Law and Justice party is affiliated to the British Tories, has grown increasingly enraged at lectures from Brussels.

The row began when President Duda of Poland, who is allied to the Law and Justice party, refused to swear in three constitutional court judges. Then, in March, the constitutional court struck down a law rushed through parliament restricting the powers of the judiciary over the Polish government. The government ignored the ruling, provoking street protests and condemnation in Brussels, with the looming threat of an explicit EU diktat to Poland instructing the country’s parliament to back down.

Hungary, which has also been criticised by the commission over constitutional questions, has pledged to fight alongside Poland to defend parliamentary sovereignty.

The EU’s determination to head off and to keep in check far-right and populist governments could backfire. Witold Waszczykowski, the Polish foreign minister, said that the new powers went beyond the terms of the EU that his country joined in 2004. “This is not the union, not the kind of membership that we have agreed to,” he said.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 25, 2016, 15:22:53 pm
Italia dobla las ayudas a la maternidad. Una ministra describe el panorama demográfico italiano como apocalíptico [url]http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177[/url] ([url]http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177[/url])


A mi todo esto me llena de sospechas.
Me refiero al "problema" demográfico. (Problema ¿? )
Mas bien creo que "el problema" son realmente "los problemas derivados" de que la pasta deje de fluir de los jóvenes hacia los mayores, en la forma en que ha venido haciéndose hasta ahora. Que harán falta nuevas formas de gestionar la riqueza, que toca decreasing-management, pero que los políticos son taaaaaaan limitados que sólo se les ocurre la solución -por la base- esto es, aumentar el número de cotizantes.

Pero una cosa es cierta: esto no puede pillar a nadie por sorpresa.
Otra cosa es que se haga como en hispanistán, todo a prisas y a útlima hora. Recordemos que a ZP aún hoy se le critica a izquierda y derecha por el bono-bebé. Que si, que era poco, pero... ahora no hay nada  ;D

Se rifa un decrecimiento, y nadie se lo quiere tragar.
Es un hecho.

PD: hola diegocg, gracias x avisar que cambiaste el nick

A mí dos hechos aparentemente aislados me han abierto los ojos sobre la falsedad del conflicto intergeneracional y los sucios intereses que lo teledirigen a través de la TV:

-Ver a un burguesazo hamburgués digno de "los Buddenbrook" en la tele alemana casi babeando ante la perspectiva de poder alquilar a papá Estado sus ¡700! pisitos vacíos para los "hinjinieros refujiados":
 
-Lo que un día me dijo con todo el descaro un lechoso y adiposo WASP americano, alto directivo de una marca de gran consumo: "ojalá en Europa hubiera más negros"; decía el tío que podía saber dónde había negros en Europa sin ir, solamente con sus datos de inteligencia de negocio. Un sujeto tejano con pinta de preferir ver a su hija morir de cáncer de páncreas antes que cruzarse con gente morena.

Y es así de simple, los viejos de momento están vivos porque "Big Pharma" los necesita, pero hay de fondo una guerra porque si se quiere colocar casitas y chucherías plasticosas orientales con márgenes del 80% sobre precio final, hay que importar carne que se halle en el momento propicio del ciclo hormonal. Es así de simple y de crudo, y son capaces de pucherazos (lo de Austria tiene muy mala pinta en términos estadísticos y de resultados en algunas demarcaciones) y si ahce falta de golpes militares. Es una pena pero casi prefiero que gane la Big Mafia del medicamento que la del plastiquito chinoide.

El día menos pensado echan algo para matar a no fumadores, el capitalismo post 1945 se apoya en dos elementos de gran consumo que ahora desprecia la población más educada y exigente de Occidente: el coche y el tabaco (en USA, ademàs, las bebidas hiperazucaradas, que son útiles también a Big Pharma, eso son sinergias). "Habrá que cambiarlos", pensará algún "Donald Draper" en un rascacielos neoyorquino. La pena es que la población no repudia el principal elemento de corrupción moral e intelectual, que es la televisión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Mayo 25, 2016, 18:42:44 pm
Italia dobla las ayudas a la maternidad. Una ministra describe el panorama demográfico italiano como apocalíptico [url]http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177[/url] ([url]http://www.bbc.com/news/world-europe-36297177[/url])


A mi todo esto me llena de sospechas.
Me refiero al "problema" demográfico. (Problema ¿? )
Mas bien creo que "el problema" son realmente "los problemas derivados" de que la pasta deje de fluir de los jóvenes hacia los mayores, en la forma en que ha venido haciéndose hasta ahora. Que harán falta nuevas formas de gestionar la riqueza, que toca decreasing-management, pero que los políticos son taaaaaaan limitados que sólo se les ocurre la solución -por la base- esto es, aumentar el número de cotizantes.

Pero una cosa es cierta: esto no puede pillar a nadie por sorpresa.
Otra cosa es que se haga como en hispanistán, todo a prisas y a útlima hora. Recordemos que a ZP aún hoy se le critica a izquierda y derecha por el bono-bebé. Que si, que era poco, pero... ahora no hay nada  ;D

Se rifa un decrecimiento, y nadie se lo quiere tragar.
Es un hecho.

PD: hola diegocg, gracias x avisar que cambiaste el nick

A mí dos hechos aparentemente aislados me han abierto los ojos sobre la falsedad del conflicto intergeneracional y los sucios intereses que lo teledirigen a través de la TV:

-Ver a un burguesazo hamburgués digno de "los Buddenbrook" en la tele alemana casi babeando ante la perspectiva de poder alquilar a papá Estado sus ¡700! pisitos vacíos para los "hinjinieros refujiados":
 
-Lo que un día me dijo con todo el descaro un lechoso y adiposo WASP americano, alto directivo de una marca de gran consumo: "ojalá en Europa hubiera más negros"; decía el tío que podía saber dónde había negros en Europa sin ir, solamente con sus datos de inteligencia de negocio. Un sujeto tejano con pinta de preferir ver a su hija morir de cáncer de páncreas antes que cruzarse con gente morena.

Y es así de simple, los viejos de momento están vivos porque "Big Pharma" los necesita, pero hay de fondo una guerra porque si se quiere colocar casitas y chucherías plasticosas orientales con márgenes del 80% sobre precio final, hay que importar carne que se halle en el momento propicio del ciclo hormonal. Es así de simple y de crudo, y son capaces de pucherazos (lo de Austria tiene muy mala pinta en términos estadísticos y de resultados en algunas demarcaciones) y si ahce falta de golpes militares. Es una pena pero casi prefiero que gane la Big Mafia del medicamento que la del plastiquito chinoide.

El día menos pensado echan algo para matar a no fumadores, el capitalismo post 1945 se apoya en dos elementos de gran consumo que ahora desprecia la población más educada y exigente de Occidente: el coche y el tabaco (en USA, ademàs, las bebidas hiperazucaradas, que son útiles también a Big Pharma, eso son sinergias). "Habrá que cambiarlos", pensará algún "Donald Draper" en un rascacielos neoyorquino. La pena es que la población no repudia el principal elemento de corrupción moral e intelectual, que es la televisión.


Hay lobby's de todos los colores y precisamente Coca Cola,Adidas,Wall Mart,etc son compañías con la ética muy desviada.



Pero hablando en porcentaje total sobre el PIB, que parte se llevan los pensionistas.

Entre pensión,sanidad y posibles arrendamientos o plusvalías de lo que sea, se llevan un pico muy importante.

Un 30 % - 40% del PIB?  Que porcentaje representa de la población, un 20 %? La media de jubilación está en 62 años y la esperanza de vida en 82, 20 años cobrando pensión(y subiendo).


No estoy en contra, ni mucho menos, pero es necesario re-equilibrar la balanza y pensar las cosas a largo plazo.

La solución no es importar gente, la solución es quizá retrasar la edad de jubilación en los sectores que no se requiera demasiado músculo.

Contabilizar toda la vida laboral

Penalizar las jubilaciones tempranas

etc




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Mayo 25, 2016, 18:59:08 pm
Se llevan menos. Pensiones 12%, sanidad pongamos que 4% (2/3 del gasto es una suposición más o menos atinada) y el resto es residual, ni dos puntos de PIB en total agregado. Es un  dinero pero hay también charitos "pelicaoba" que por calentar silla y tener carnet de algo se llevan 32000 pavos como "asistente de bibliotecario", "administrativo del consejo andaluz para el estudio espectral de la cal de los pueblos alpujarreños" y a saber qué otras cosas.

Hay que ver si España es una "singularidad jubilacional" o simplemente uno más en su entorno, y va a ser esto último. El "mataviejismo" es un MacGuffin para que no nos fijemos en  los "pakiteros" (pakis que cobran pagas, Barcelona y Bilbao están llenas) , en las charos, en las profesiones corporativizadas (el TTIP a mí me chirría en algunas cosas, pero ver chillar como guarros en el desolladero a abogados y procuradores me hace casi desear esos "falsiquesos" de Wisconsin disfrazados de Cabrales, ya aprenderé a diferenciarlos) y en la miríada de elementos extractivos que tienen su huequito en nuestra economía.


Y habrá que hacer ajustes, pero con templanza y muchas matermáticas por delante o nos lo cargamos todo: por ejemplo, hay quien cree que bajando pensiones se pueden reducir cotizaciones: craso error, el amigo ZP, y antes Aznarín, elevó tanto la pension mínima que tenemos la misma de Holanda o Francia pero con cotizaciones mínimas mucho menores: un SMIsta galo abona en total unos 9000 euros en cotizaciones, un holandes casi otro tanto, y un español apenas 3200. Entonces tenemos un sistema rarísimo de subsidios cruzados, que sumado al sistema de supervivencia más generoso y oneroso que hay en la OCDE (en Francia si enviudas solamente cobras pensión si tus ingresos son muy bajos, en España la viuda de Botin cobra sus 1500 euritos para "la pelu"), por no hablar de autónomos (la cuota de autónomos durante 35 años equivale a 360 euros de pensión, no a los 636 que se dan).

Pero si bajas a cero la contributividad (dar a todos lo mismo), rompes incentivos y todos se ponen al mínimo. Si el 80% de autonomos cotiza por el mínimo no es porque todos ganen 9000 euros al año, es que se les permite elegir y prefieren el dinero en su bolsillo.

Con malos diagnósticos salen tratamientos absurdos y difícil curación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: melchor rodriguez en Mayo 25, 2016, 20:04:41 pm
Se llevan menos. Pensiones 12%, sanidad pongamos que 4% (2/3 del gasto es una suposición más o menos atinada) y el resto es residual, ni dos puntos de PIB en total agregado. Es un  dinero pero hay también charitos "pelicaoba" que por calentar silla y tener carnet de algo se llevan 32000 pavos como "asistente de bibliotecario", "administrativo del consejo andaluz para el estudio espectral de la cal de los pueblos alpujarreños" y a saber qué otras cosas.

Hay que ver si España es una "singularidad jubilacional" o simplemente uno más en su entorno, y va a ser esto último. El "mataviejismo" es un MacGuffin para que no nos fijemos en  los "pakiteros" (pakis que cobran pagas, Barcelona y Bilbao están llenas) , en las charos, en las profesiones corporativizadas (el TTIP a mí me chirría en algunas cosas, pero ver chillar como guarros en el desolladero a abogados y procuradores me hace casi desear esos "falsiquesos" de Wisconsin disfrazados de Cabrales, ya aprenderé a diferenciarlos) y en la miríada de elementos extractivos que tienen su huequito en nuestra economía.


Y habrá que hacer ajustes, pero con templanza y muchas matermáticas por delante o nos lo cargamos todo: por ejemplo, hay quien cree que bajando pensiones se pueden reducir cotizaciones: craso error, el amigo ZP, y antes Aznarín, elevó tanto la pension mínima que tenemos la misma de Holanda o Francia pero con cotizaciones mínimas mucho menores: un SMIsta galo abona en total unos 9000 euros en cotizaciones, un holandes casi otro tanto, y un español apenas 3200. Entonces tenemos un sistema rarísimo de subsidios cruzados, que sumado al sistema de supervivencia más generoso y oneroso que hay en la OCDE (en Francia si enviudas solamente cobras pensión si tus ingresos son muy bajos, en España la viuda de Botin cobra sus 1500 euritos para "la pelu"), por no hablar de autónomos (la cuota de autónomos durante 35 años equivale a 360 euros de pensión, no a los 636 que se dan).

Pero si bajas a cero la contributividad (dar a todos lo mismo), rompes incentivos y todos se ponen al mínimo. Si el 80% de autonomos cotiza por el mínimo no es porque todos ganen 9000 euros al año, es que se les permite elegir y prefieren el dinero en su bolsillo.

Con malos diagnósticos salen tratamientos absurdos y difícil curación.

Lo más curioso que has comentado algunas veces son los 30 mil millones de euros anuales que los interventores y los auditores del Estado no saben qué son: inversiones, gasto corriente, salarios públicos... Habrá de todo. Me temo que es gasto encubierto en la administración paralela (esas grandiosas trasferencias corrientes) ya que en la oficial es fácil delimitar qué gasto hay (si es una inversión para realizar un nuevo hospital o los salarios de los médicos). Las subvenciones creo recordar que son 10 mil millones de euros (un año arriba y otro año abajo). Así que antes de recortar las pensiones actuales hay mucho gasto que se puede reducir en otras partidas que no tienen justificación ninguna o tienen muy dudosa.

Pero claro nadie quiere ser recortado. Hay una silla menos y todos quieren sentarse en las que faltan. La partida según Contabilidad Nacional que fue más recortada (sobre todo en el año que más se gastó fue 2010*) fue en inversiones. Significó la quiebra de decenas de empresas de la construcción de obra civil y el paro de miles de empleados. No hubo mareas verdes o blancas. Las grandes empresas de construcción de obra civil se quejaron ante la prensa (no fueron a la quiebra ya que las compras al sector privado, otra gran partida según Contabilidad Nacional, se mantuvieron más o menos con las mismas cifras) pero no hubo manifestaciones de miles de obreros parados de la construcción. Mientras la otra gran partida que más creció fue las de las pensiones públicas que engulló la bajada de las inversiones (un poco de los salarios públicos, un poco de ahí y de allá).

* Irlanda y España. Dos maneras distintas de enfocar el problema. La misma enfermedad. Una burbuja inmobiliaria que provocó el colapso de la banca (el sistema circulatorio de la economía). Irlanda optó por utilizar la endeudabilidad que tenía en la deuda pública para absorber todo el pufo bancario. Tuvo que ser rescatada. Mientras España tenía baja deuda pública y usó ese margen para financiar gasto público corriente e inversiones públicas. En 2010 los acreedores nos paran los pies. En 2012 a punto de ser rescatados (El Estado tuvo que rescatar a las cajas más importantes). Irlanda y España crecemos aunque el primer país crece más fuerte que el español. El ex tigre celta le ayudó varios factores (población angloparlante, un modelo fiscal que mantuvo a pesar del rescate [bajos impuestos en Sociedades y en Cotizaciones Sociales], su relación comercial y geográfica con el mundo anglosajón) pero ante el mismo problema que el español asumió un gran coste al Estado. Un rescate masivo de la banca. Pero solucionó el problema que en España no se resolvió hasta que Draghi actuó en 2012 que fue que los inversores internacionales confiasen en la economía del Reino de España a pesar que no se sabía qué pufos reales de la burbuja inmobiliaria tenía la banca española.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 26, 2016, 17:42:59 pm
Salimos en los papeles http://www.theguardian.com/world/2016/may/26/ada-colau-barcelona-most-radical-mayor-in-the-world (http://www.theguardian.com/world/2016/may/26/ada-colau-barcelona-most-radical-mayor-in-the-world)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 31, 2016, 17:37:16 pm
http://www.theguardian.com/politics/2016/may/31/uk-voters-leaning-towards-brexit-guardian-poll-reveals (http://www.theguardian.com/politics/2016/may/31/uk-voters-leaning-towards-brexit-guardian-poll-reveals)

UK voters leaning towards Brexit, Guardian poll reveals

Phone and online survey shows a 52-48 split in favour of leaving the EU as referendum campaign gathers steam


Public opinion has shifted towards the UK leaving the EU, two Guardian/ICM polls suggest as the referendum campaign picks up pace – with voters split 52% -48% in favour of Brexit, whether surveyed online or by phone.

Previous polls have tended to show voters surveyed online to be more in favour of Britain leaving the EU. But in the latest ICM research, carried out for the Guardian, both methodologies yielded the same result – a majority in favour of leaving.

“Our poll rather unhinges a few accepted orthodoxies,” said ICM’s director, Martin Boon. “It is only one poll, but in a rather unexpected reverse of polling assumptions so far, both our phone poll and our online poll are consistent on both vote intentions and on the EU referendum.”

In the phone poll of more than 1,000 adults, 45% said they favoured leaving the EU, and 42% remaining, with 13% saying they did not know. Once the “don’t knows” were excluded, that left 52% in favour of Brexit, against 48% for remain.

Using online polling, 47% said they would like to leave, and 44% remain, with 9% saying they were undecided. Excluding the latter, the result was the same as the phone method – 52-48 in favour of leaving.

The result using the online method is almost unchanged, but the phone polling appears to be picking up a shift towards leaving the EU, despite a slew of warnings from the most senior members of the government about the economic risks of doing so.

Last time ICM carried out a poll for the Guardian, in mid-May, remain had a 10 percentage point lead among those polled by phone, on 55% to 45%. The online method produced the same result as the latest one: 52% for leave compared to 48% for remain.

This latest result is likely to alarm the Stronger In campaign, which had previously taken comfort from the tendency for phone polls to deliver a pro-remain verdict.

Boon said the polling also suggested a healthy turnout in the referendum. Asked how likely they were to vote on 23 June, more than 60% of respondents on both methods gave a score of 10 out of 10, which he said pointed to a turnout of 60-62%.

As well as checking voters’ intentions for the referendum, ICM also asked which party they would vote for. The findings were almost unchanged compared to mid-May, with the phone poll showing the Conservatives on 36%, and Labour down 2 percentage points at 32%.

(http://i.imgur.com/9mBL2sB.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 02, 2016, 19:38:40 pm
http://www.elpais.com.uy/mundo/alemania-reconoce-genocidio-armenio-desata-criticas-turquia.html (http://www.elpais.com.uy/mundo/alemania-reconoce-genocidio-armenio-desata-criticas-turquia.html)

El Parlamento alemán reconoce por casi-unanimidad el genocidio armenio con el conocimiento del Imperio Alemán, su aliado de 1915.

Turquia llama a consultas a su embajador 8)


En v/F
http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/06/02/les-deputes-allemands-veulent-la-reconnaissance-du-genocide-armenien_4931205_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/06/02/les-deputes-allemands-veulent-la-reconnaissance-du-genocide-armenien_4931205_3214.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 04, 2016, 17:20:11 pm
http://www.elconfidencial.com/mundo/2016-05-30/alemania-problemas-economia-social-mercado-desigualdad_1203585/ (http://www.elconfidencial.com/mundo/2016-05-30/alemania-problemas-economia-social-mercado-desigualdad_1203585/)

Citar
Paradójicamente, para combatir la desigualdad, el presidente del DIW ofrece una receta que se aleja del paradigma tradicional de la izquierda: en lugar de un Estado más grande y una burocracia más enrevesada, Fratzscher apuesta por un Estado más delgado pero también más eficiente a la hora de redistribuir la riqueza.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 04, 2016, 19:26:18 pm
https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-least-independent-central-bank-by-yanis-varoufakis-2016-06/spanish (https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-least-independent-central-bank-by-yanis-varoufakis-2016-06/spanish)

Cita de: Yanis
ATENAS – Un compromiso con la independencia de los bancos centrales es una parte vital del credo que se supone que deben defender los responsables "serios" de la política económica (privatización, "flexibilidad" del mercado laboral y demás). Ahora bien, ¿de qué se espera que sean independientes los bancos centrales? La respuesta parece obvia: de los gobiernos.

En este sentido, el Banco Central Europeo es el banco central independiente por excelencia: ni un solo gobierno lo respalda y se le está expresamente prohibido apoyar a alguno de los gobiernos nacionales de los cuales es el banco central. Y, sin embargo, el BCE es el banco central menos independiente del mundo desarrollado.

La dificultad clave es la cláusula de "no rescate" del BCE -la prohibición de ayudar al gobierno de un estado miembro insolvente-. Como los bancos comerciales son una fuente esencial de financiamiento para los gobiernos miembro, el BCE está obligado a negarles liquidez a los bancos domiciliados en miembros insolventes. En consecuencia, el BCE se basa en reglas que le impiden desempeñarse como prestador de último recurso.

El talón de Aquiles de este acuerdo es la falta de procedimientos de insolvencia para los miembros del euro. Cuando, por ejemplo, Grecia se volvió insolvente en 2010, los gobiernos alemán y francés le negaron a su gobierno el derecho de incumplir el pago de deuda en poder de bancos alemanes y franceses. El primer "rescate" de Grecia se utilizó para sanear a los bancos franceses y alemanes. Pero esto agravó la insolvencia de Grecia. 

Fue en este momento cuando la falta de independencia del BCE quedó totalmente expuesta. Desde 2010, el gobierno griego ha dependido de una secuencia de préstamos que nunca podrá devolver para mantener una fachada de solvencia. Un BCE verdaderamente independiente, que adhiriera a sus propias reglas, debería haberse negado a aceptar como aval todos los pasivos por deuda garantizados por el estado griego -bonos del gobierno, títulos del Tesoro y los más de 50.000 millones de euros (56.000 millones de dólares) de pagarés que los bancos de Grecia emitieron para mantenerse a flote.

Por supuesto, esta negativa le bajaría la persiana a los bancos griegos y conduciría de inmediato a la salida de Grecia de la eurozona, porque el gobierno se vería obligado a emitir su propia liquidez. La única alternativa sería una reestructuración significativa de la deuda para poner fin a la insolvencia de Grecia. Desafortunadamente, el establishment político de Europa, reacio a adoptar alguna de estas opciones, ha optado por prolongar la insolvencia de Grecia -que, según dice, ha sido resuelta a través de nuevos préstamos.

La aceptación actual por parte del BCE de la farsa de prolongar y fingir que exigen los acreedores de Grecia ha echado por tierra su afirmación de que es independiente. Para mantener abiertos a los bancos de Grecia, y aceptar su aval garantizado por el gobierno, el BCE está obligado a otorgarle a la deuda griega una exención de su régimen de no insolvencia. Y, para mantener apretada la soga que Grecia tiene al cuello, Alemania insiste en que esta exención esté condicionada a su aprobación -o, en la jerga de la zona euro, que el Eurogrupo de ministros de Finanzas de la eurozona confirme que "la consolidación fiscal y el programa de reformas de Grecia están en marcha".

De modo que, en verdad, son los políticos los que le dicen al BCE cuándo cortarle la liquidez a todo un sistema bancario. Si bien el BCE puede afirmar que es independiente frente a gobiernos periféricos insolventes, está absolutamente a merced de los gobiernos de los países acreedores de Europa.

Para ilustrar el enigma del BCE, vale la pena revisar el trato brindado por los acreedores al gobierno griego electo en enero de 2015. En diciembre de 2014, ya era evidente que el gobierno anterior estaba en las últimas y que el partido izquierdista Syriza iba camino al poder. El presidente del banco central de Grecia, un brazo del BCE, "predijo" que los mercados estaban enfrentando una restricción de liquidez, dando a entender que una victoria de Syriza tornaría inseguro el sistema bancario -una declaración que sería insensata si no estuviera pensada para desatar una corrida bancaria.

Para cuando yo fui nombrado ministro de Finanzas en febrero de ese año, después de la victoria electoral de Syriza, la corrida bancaria estaba en pleno auge y las acciones, en caída libre. La razón, por supuesto, era el conocimiento común de que Alemania, que se oponía vehementemente a nuestro gobierno, estaba a punto de apagar la luz verde requerida por el BCE para mantener las exenciones que le permitían aceptar el aval griego.

Con la intención de estabilizar la situación, volé a Londres para ofrecerles a los financistas un mensaje de moderación y políticas sensatas con respecto a las reformas y a la reestructuración de la deuda. A la mañana siguiente, la bolsa rebotó un 13%, las acciones de los bancos subieron más del 20% y la corrida bancaria paró.

Aquel día, el BCE, presionado por Alemania, rescindió una parte importante de su exención, cortando así el acceso directo de los bancos griegos al BCE y desviándolos a un financiamiento más costoso del banco central de Grecia (la llamada asistencia de liquidez de emergencia). Como era de esperar, los precios de las acciones se desplomaron y la corrida bancaria volvió con fuerza, lo que generó una fuga de depósitos del sistema por 45.000 millones de euros en los meses siguientes. Mientras tanto, Alemania y otros acreedores comenzaron a presionar a Grecia para aceptar nuevas medidas de austeridad como el precio a pagar por revertir la decisión "del BCE".

Esta no fue la única intervención del BCE motivada por consideraciones políticas. Igualmente agresiva fue su decisión de recortar la inversión de los bancos griegos en títulos del Tesoro del gobierno, dándoles instrucciones de rechazar refinanciaciones de la deuda. Eso disminuyó la capacidad de mi ministerio de pagarle al Fondo Monetario Internacional, que seguía insistiendo con recortes drásticos de las pensiones y con la eliminación de las últimas protecciones para los trabajadores griegos.

Durante cinco meses, mientras la soga del BCE seguía ajustándose, rechazamos las exigencias de Alemania y del FMI de mayor austeridad. Finalmente, el cese completo de toda liquidez a los bancos de Grecia en junio de 2015 obligó a su cierre. Luego de esto sobrevino la presión final para dividir a nuestro gobierno y obligar al primer ministro a renunciar -cosa que hizo, a la vez que aceptó el último préstamo de prolongar y fingir por 85.000 millones de euros.

Casi un año después, los acreedores de Grecia pedían una austeridad aún mayor a cambio de más préstamos. En ese momento, el presidente del banco central de Grecia (que había desatado la corrida bancaria original en diciembre de 2014) dijo públicamente que la postura de nuestro gobierno hasta junio de 2015 causó la pérdida de depósitos por un valor de 45.000 millones de euros, los consiguientes cierres de bancos y los nuevos créditos de prolongar y fingir. El abusador culpaba a la víctima y el BCE abiertamente abrazaba su papel de sicario de sus jefes políticos: los acreedores.

El diseño actual de la eurozona hace imposible la independencia del BCE. Peor aún, la pretensión de independencia sirve como una hoja de parra para intervenciones que no son impulsadas por motivaciones políticas, pero que también son absolutamente inconsistentes con los principios de la democracia liberal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 04, 2016, 20:30:37 pm
Creo que Varoufakis anda descaminado.

La cuestión no es la independencia de la BCE, falseada por su supuesto sesgo a favor de los acreedores (Alemania), por tanto contra Grecia.

La cuestión es que la BCE sí es independiente, pero históricamente para Alemania eso significó "conformidad con la politica del Deutschmark". Con la crisis griega y ante los movimientos de Draghi, la condicion que puso Alemania (Schauble) para aceptar rescatar a Grecia (y traer al FMI) fue intentar poner al BCE bajo tutela alemana. Es un problema de nacionalismo estructural alemán. Desde la IIWW, Alemania se "reunificó" social y politicamente sobre la base del nacionalismo alemán cuyo mayor exponente era el marco. Cedieron para el Euro, pero estructuralmente, la BCE debía estar tallada sobre el BCentral Alemán.

Pero el BCE fue independiente. Pero ahora sigue siendo independiente, y Alemania descubre que incluso lo es de Alemania.

Pero como es independiente, no podía interferir tampoco en la politica a secas frente al caso Griego.
Francia en 2010 pactó no interferir con las politica alemana del BCE, y los demás países sacan ventaja de los tipos cero o negativos.

Alemania (Schauble) se interpone en la práctica entre Grecia y los demás Europeos, separándolos para que no se den la mano (por ejemplo, adoptando la solucion de V).

Los Alemanes tienen un problema con la financiacion de sus pensiones del Pilar II y III, con intereses cajadeahorrísticos, que son financiados en la práctica por los demás países. Eso es cada vez más incompatible con la política de la BCE que tiene previsto mantener tipos cero muuuuuchos más años de los que aguantarán los fondos del Pilar II y III (mixtos y privados) y que suponen el 40% de las pensiones en Alemania y que probablemente terminarán perdiendo valor en capital. La eutanasia de los rentistas-pensionistas alemanes significa el fin de los partidos popularcapitalistas, pero en su variante ordoliberal  (en esto, España es como Francia y otros países del Sur, con el Pilar I, público, super-dominante: la paguita).


Si leen en v/FR lean a Romaric Godin, un periodista que cito muchas veces (por ej, sobre la formacion de gobierno en ES), por su clarividencia

Berlin en guerra contra Draghi
http://www.atlantico.fr/decryptage/berlin-en-guerre-contre-draghi-et-voila-donc-veritable-idee-que-se-fait-allemagne-independance-bce-2673733.html/page/0/1 (http://www.atlantico.fr/decryptage/berlin-en-guerre-contre-draghi-et-voila-donc-veritable-idee-que-se-fait-allemagne-independance-bce-2673733.html/page/0/1)

Este artículo fue retirado de la Tribune (Page not found) pero este blog lo vuelve a publicar ;)
Alemania: la BCE como cabeza de turco
http://www.les-crises.fr/allemagne-la-bce-comme-bouc-emissaire-par-romaric-godin/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29 (http://www.les-crises.fr/allemagne-la-bce-comme-bouc-emissaire-par-romaric-godin/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29)

Pensé citarlo cuando salió, pero como está en v/FR. El analisis es demoledor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 05, 2016, 13:21:01 pm
Sobre Varoufakis:

Citar
En este sentido, el Banco Central Europeo es el banco central independiente por excelencia: ni un solo gobierno lo respalda y se le está expresamente prohibido apoyar a alguno de los gobiernos nacionales de los cuales es el banco central. Y, sin embargo, el BCE es el banco central menos independiente del mundo desarrollado.

Al BCE no lo respalda ni un solo gobierno porque es el banco central de la eurozona, compuesta por al menos 19 países soberanos con sus 19 gobiernos. De ahí su independencia, y de ahí lo que Varoufakis llama su "dependencia": las políticas de la eurozona las coordina el eurogrupo (los ministros de economía de esos 19 países) que a su vez participa en el Consejo y en el Parlamento de la UE.

Al no ser un BC como el de Japón, EEUU o China, es más independiente (menos relación con un solo gobierno) pero es más "dependiente" (democrático) por ser el BC de 19 países soberanos que coordinan políticas entre sí. Y ya se ha visto que a Varoufakis la democracia no le va. Como eslógan la tiene todo el día en la boca, pero que la practique otro.

Citar
La dificultad clave es la cláusula de "no rescate" del BCE -la prohibición de ayudar al gobierno de un estado miembro insolvente-. Como los bancos comerciales son una fuente esencial de financiamiento para los gobiernos miembro, el BCE está obligado a negarles liquidez a los bancos domiciliados en miembros insolventes. En consecuencia, el BCE se basa en reglas que le impiden desempeñarse como prestador de último recurso.

El BCE no puede rescatar unilateralmente a un estado miembro insolvente porque es así como lo decidieron y deciden los 19 estados miembros que lo componen. Como si una comunidad de vecinos prohibiera que el administrador rescatara con dinero de todos a una familia insolvente del bloque. Lo cual parece bastante normal, excepto - claro - para el insolvente.

Sobre ser prestador de último recurso, al ser la eurozona una agrupación de 19 estados miembros soberanos - que toman sus propias decisiones y recaudan su propios impuestos en su territorio - los prestamistas de último recurso en la eurozona son los estados miembros, no el BCE. Lo cual tiene sentido, y no parece que vaya a cambiar hasta que los estados miembros cedan parte de su soberanía para acordar una política fiscal común (recaudación, impuestos, destino de lo recaudado, posibles eurobonos, etc.). Esto es decisión de los estados miembros, y por ahora no ha fructificado; bien por ser reacios a perder soberanía, bien por no tomar la decisión en un momento en que hay claros paganinis y claros pedigüeños.

Para acabar, los estados miembros sí han actuado - con apoyo y coordinación de la UE - como prestamistas de última instancia. Sólo que, en el caso español y griego, lo han hecho de forma artera y contraria a los principios de la UE, haciendo que el pagador de última instancia sea el pueblo y no las entidades rescatadas y sus accionistas, bonistas, etc.

De esto, Varoufakis no dice ni pío.

Ahora viene la traca final:
Citar
Por supuesto, esta negativa le bajaría la persiana a los bancos griegos y conduciría de inmediato a la salida de Grecia de la eurozona, porque el gobierno se vería obligado a emitir su propia liquidez. La única alternativa sería una reestructuración significativa de la deuda para poner fin a la insolvencia de Grecia. Desafortunadamente, el establishment político de Europa, reacio a adoptar alguna de estas opciones, ha optado por prolongar la insolvencia de Grecia -que, según dice, ha sido resuelta a través de nuevos préstamos.

Las dos salidas posibles para Varoufakis son:
1) salida de la eurozona, creación de mi neo-dracma, hundir a mi país en la mierda (¡pero controlarlo yo!) y pagar a mis acreedores en neo-dracmas - lo que equivale a impagar o imponer una quita muy grande.
2) directamente me dejas impagarte o imponerte una quita muy grande, y yo me quedo en la UE - pero mi marrón te lo has comido tú; es decir, todos los ciudadanos europeos no griegos.

De su actuación como ministro y de artículos como este, es evidente que Varoufakis:
- No entiende o hace como que no entiende cómo funciona la UE (habiendo sido ministro de un gobierno de un estado miembro de la UE)
- La UE se la sopla. Pero no el tan manido "establishment". Se la soplan todos los demás países que no son el suyo, y los ciudadanos de todos esos países.
- Grecia se la sopla, especialmente los ciudadanos, ya que amenazó con 1) para conseguir 2) (sabiendo que 2) era imposible), y la opción 1) era nefasta para los griegos.

El de Varoufakis es el discurso de un embaucador que después de dejar un pufo, no ceja en su empeño de que lo paguen los demás al precio que sea.

Todo un demócrata, Varoufakis. Todo un team player, Varoufakis. Todo un caballero, Varoufakis.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 05, 2016, 13:52:55 pm
[...]
De su actuación como ministro y de artículos como este, es evidente que Varoufakis:
- No entiende o hace como que no entiende cómo funciona la UE (habiendo sido ministro de un gobierno de un estado miembro de la UE)
- La UE se la sopla. Pero no el tan manido "establishment". Se la soplan todos los demás países que no son el suyo, y los ciudadanos de todos esos países.
- Grecia se la sopla, especialmente los ciudadanos, ya que amenazó con 1) para conseguir 2) (sabiendo que 2) era imposible), y la opción 1) era nefasta para los griegos.
[...]

O c) trabaja para un tercero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pobrecitohablador en Junio 05, 2016, 22:03:30 pm
De modo que, en verdad, son los políticos los que le dicen al BCE cuándo cortarle la liquidez a todo un sistema bancario. Si bien el BCE puede afirmar que es independiente frente a gobiernos periféricos insolventes, está absolutamente a merced de los gobiernos de los países acreedores de Europa.

La realidad es que la afirmación de que Grecia es insolvente es también, muy a pesar de Varoufakis, una afirmación politizada: si los acreedores de Grecia deciden hacer un recorte de deuda y otras cesiones, como se ha hecho, Grecia sigue siendo "solvente". El BCE, para juzgar la solvencia de Grecia, se fija en quien más puede decidir, es decir, sus acreedores.

Pero eso no es una "politización" del BCE. Es un yugo que Grecia decide aceptar. El BCE simplemente se atiene a esa aceptación y se limpia las manos: Mientras Grecia obedezca a sus acreedores, no tiene por qué dejar de aceptar deuda griega como colateral.

Por lo tanto, el BCE "escucha", efectivamente, a los políticos "alemanes", o al eurogrupo, a la hora de tomar decisiones sobre Grecia, y aprieta el cuello a Grecia dependiendo de lo que digan. Pero no porque los alemanes manden sobre el BCE (como está comprobando Schäuble últimamente, con sus quejas sobre los tipos de interés bajos). Sobre quienes mandan los alemanes es sobre Grecia. El BCE, para juzgar sobre Grecia, simplemente escucha a quienes mandan sobre Grecia.

Y ese es un yugo que los griegos han decidido aceptar, o al menos no romper. Si quieren salirse del euro, pueden. No lo hacen, según dijo ministro de finanzas, porque no quieren terminar siendo un estado fallido. Pues que apechuguen.

Casi todo lo que ha escrito estos últimos años Varoufakis no es mas que victimismo y germanofobia bajo la apariencia de crítica ilustrada del funcionamiento de la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 06, 2016, 07:39:50 am
La realidad es que la afirmación de que Grecia es insolvente es también, muy a pesar de Varoufakis, una afirmación politizada: si los acreedores de Grecia deciden hacer un recorte de deuda y otras cesiones, como se ha hecho, Grecia sigue siendo "solvente". El BCE, para juzgar la solvencia de Grecia, se fija en quien más puede decidir, es decir, sus acreedores.

Jejeje... si que te perdonen la deuda cuenta como "solvencia" entonces todo el mundo es solvente. Basta que le perdonen a uno la deuda y listo.  ;D
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 06, 2016, 17:42:07 pm
En la media de encuestas, Brexit se pone por delante hoy.

http://whatukthinks.org/eu/opinion-polls/poll-of-polls/ (http://whatukthinks.org/eu/opinion-polls/poll-of-polls/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 06, 2016, 21:17:21 pm
Alguien se va a forrar con el cambio de la libra.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 07, 2016, 01:04:55 am
Alguien se va a forrar con el cambio de la libra.

Esto siempre es así, y prácticamente nunca tiene mayores consecuencias.

Es curioso que hemos creado mercados muy lucrativos para sacar beneficio del pánico, incentivando el meter miedo a la gente.  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 09, 2016, 13:25:46 pm
http://www.reuters.com/article/us-eurozone-wealth-idUSKCN0YV0U3?il=0 (http://www.reuters.com/article/us-eurozone-wealth-idUSKCN0YV0U3?il=0)

Citar
Germans get richer while southern Europe lags: study
FRANKFURT | BY JOHN O'DONNELL
The wealth disparity in the euro zone is increasing, with rising property prices helping Germans get richer while southern European countries lag behind, a study has found.

While the gap between northern countries, such as the Netherlands, and southern states like Portugal has long been a feature of the euro bloc, the study by an arm of German fund manager Flossbach von Storch shows it is getting ever wider.

Taking a basket of items including property, stocks, art and expensive wine, the research concluded that wealth in Germany and Austria jumped more than 7 percent at the end of 2015 compared to a year earlier.

That was roughly twice the growth rate of Italy and Spain, while Greeks saw their wealth drop by more than 4 percent. Property prices, which, for example, jumped by more than 6 percent in Germany, are the biggest driver of wealth.


This difference leads to political tension in the 19-member euro zone, while weak property prices in southern countries hit their banks, which hold homes and commercial property as security for loans.

"Until 2006 when the bubble burst, countries in the south were really taking off. Now they are in a Japan-like situation," said Thomas Mayer, founder of the research institute that carried out the study.

Japan has long struggled with a largely stagnant economy and ever higher government debt. Some economists fear a similar fate awaits countries in Europe.

"Countries in the north had not had such a strong inflation and came out of it better," said Mayer.

The European Central Bank has acknowledged this general trend, saying that the gap between weaker and stronger countries in the euro zone was widening rather than narrowing, as originally envisaged when the currency was created.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Junio 09, 2016, 13:34:18 pm
[url]http://www.reuters.com/article/us-eurozone-wealth-idUSKCN0YV0U3?il=0[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/us-eurozone-wealth-idUSKCN0YV0U3?il=0[/url])

Citar
Germans get richer while southern Europe lags:
... the research concluded that wealth in Germany and Austria jumped more than 7 percent at the end of 2015 compared to a year earlier.

That was roughly twice the growth rate of Italy and Spain, while Greeks saw their wealth drop by more than 4 percent. Property prices, which, for example, jumped by more than 6 percent in Germany, are the biggest driver of wealth.




Los alemanes han incrementado su riqueza  porque sus casas valen más.... jodeeeerrr  :tragatochos:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 09, 2016, 13:44:37 pm
Los alemanes han incrementado su riqueza  porque sus casas valen más.... jodeeeerrr  :tragatochos:

Citar
a basket of items including property, stocks, art and expensive wine
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 09, 2016, 13:56:20 pm
http://www.voxeurop.eu/en/content/news-brief/5092122-new-map-corruption-europe (http://www.voxeurop.eu/en/content/news-brief/5092122-new-map-corruption-europe)

(http://i.imgur.com/JH6DV4q.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 09, 2016, 22:13:23 pm
[url]http://www.voxeurop.eu/en/content/news-brief/5092122-new-map-corruption-europe[/url] ([url]http://www.voxeurop.eu/en/content/news-brief/5092122-new-map-corruption-europe[/url])

([url]http://i.imgur.com/JH6DV4q.png[/url])


Es curioso hacer un mapa de la corrupción segmentado por...  Estados (de derecho),

Si bajaran a escala regional incluso administrativa, ya seria más interesante.
Tirando una recta desde el Adriático (partiendo del norte de Croacia) hasta la punta de Galicia, incluyendo el cacho  correspondiente de Francia, ḿe convencería más.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 10, 2016, 11:42:52 am
[url]http://www.reuters.com/article/us-eurozone-wealth-idUSKCN0YV0U3?il=0[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/us-eurozone-wealth-idUSKCN0YV0U3?il=0[/url])

Citar
Germans get richer while southern Europe lags:
... the research concluded that wealth in Germany and Austria jumped more than 7 percent at the end of 2015 compared to a year earlier.

That was roughly twice the growth rate of Italy and Spain, while Greeks saw their wealth drop by more than 4 percent. Property prices, which, for example, jumped by more than 6 percent in Germany, are the biggest driver of wealth.




Los alemanes han incrementado su riqueza  porque sus casas valen más.... jodeeeerrr  :tragatochos:


Sí, pero además es que tal y como lo cuenta el anglo, parece que la culpa de que el sur de Europa no crezca, la tenga que crezca el norte.

Como de costumbre, ellos metiendo cizaña. Lo mejor sería que su Brexit ocurriera finalmente.

Ocurre lo mismo con cierta región en España. Pero me da que ni uno, ni otro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 10, 2016, 15:19:33 pm
Sí, pero además es que tal y como lo cuenta el anglo, parece que la culpa de que el sur de Europa no crezca, la tenga que crezca el norte.


Es un estudio alemán.

Como de costumbre, ellos metiendo cizaña. Lo mejor sería que su Brexit ocurriera finalmente.

Ocurre lo mismo con cierta región en España. Pero me da que ni uno, ni otro.


Salimos de dudas en dos semanas.

EDITO: Por cierto, este mismo sentimiento lo tiene bastante gente al parecer :D http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-36474334 (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-36474334)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 10, 2016, 20:14:24 pm
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-poll-brexit-leave-campaign-10-point-lead-remain-boris-johnson-nigel-farage-david-a7075131.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-poll-brexit-leave-campaign-10-point-lead-remain-boris-johnson-nigel-farage-david-a7075131.html)

Citar
EU Referendum: Massive swing to Brexit – with just 13 days to go

Exclusive: polling carried out for ‘The Independent’ shows that 55 per cent of UK voters intend to vote for Britain to leave the EU in the 23 June referendum 

The campaign to take Britain out of the EU has opened up a remarkable 10-point lead over the Remain camp, according to an exclusive poll for The Independent.

The survey of 2,000 people by ORB found that 55 per cent believe the UK should leave the EU (up four points since our last poll in April), while 45 per cent want it to remain (down four points). These figures are weighted to take account of people’s likelihood to vote. It is by far the biggest lead the Leave camp has enjoyed since ORB began polling the EU issue for The Independent a year ago, when it was Remain who enjoyed a 10-point lead. Now the tables have turned.

Even when the findings are not weighted for turnout, Leave is on 53 per cent (up three points since April) and Remain on 47 per cent (down three). The online poll, taken on Wednesday and Thursday, suggests the Out camp has achieved momentum at the critical time ahead of the 23 June referendum.

Differential turnout could prove crucial. ORB found that 78 per cent of Leave supporters say they will definitely vote – describing themselves as a “10” on a scale of 0-10, while only 66 per cent of Remain supporters say the same.

The results will heighten fears in the Remain campaign that it is losing ground among Labour supporters, who are seen as critical to securing victory for it.  According to ORB, 56 per cent of people who voted for Labour at last year’s general election now back Remain when turnout is taken into account, but a dangerously high 44 per cent support Leave. Only 38 per cent of Tory voters endorse David Cameron’s stance by backing Remain, while 62 per cent support Leave.

Many people seem ready to vote for Brexit even though the poll shows they believe it involves some risk and think the economy is more important than immigration – widely seen as the Leave camp’s trump card.

The one crumb of comfort for the Remain camp is that when people were asked to predict the referendum result, the average figures were 52 per cent for Remain and 48 per cent for Leave. This “wisdom of the crowd” polling proved accurate during Ireland’s referendum on gay marriage last year.

The ORB survey highlights the stark generational differences over the EU. Seven out of 10 people aged 18-24 back Remain and 30 per cent Leave. Support for Leave rises up the age scale to 64 per cent among those aged 55 and over (figures weighted for turnout). Crucially,  just over half (56 per cent) of 18-24 year-olds say they will definitely vote, compared to more than 80 per cent of those aged 55 and over.

Support for EU membership is highest in Scotland, with 60 per cent backing Remain. But a majority of people in every other region of Great Britain favour withdrawal when turnout is taken into account. In London, seen as a strong area for the Remain campaign, only 44 per cent back staying in the EU and 56 per cent favour voting to leave. This is due to the turnout factor. Only 66 per cent of people in London say they will definitely vote, the lowest of any region.

However, warnings about the economic impact of Brexit appear to have hit home. According to ORB, eight out of 10 people – and of Conservative voters – think leaving the EU would pose some risk, and only 19 per cent think it would pose no risk at all. But a majority of both groups are still prepared to take the risk.

Similarly, 52 per cent of people agree with the statement that the economy is a bigger issue than immigration when considering how to vote in the referendum, while 37 per cent disagree.

Seven out of 10 people think the campaign has been too negative so far, while only 15 per cent disagree. The Leave camp will see this finding as a sign that what it has dubbed Remain’s “Project Fear” has not worked.

Four out of 10 people believe that whatever the referendum result, it will not have much impact on their everyday life, but more people (44 per cent) disagree with this statement.

Polling experts say the result is still too close to call, and that there has been a late swing to the “status quo” option in previous referendums, including the one on Scottish independence in 2014. They also point out that telephone polls consistently give Remain a higher rating than online surveys.

Should the UK remain a member of the EU or leave the EU?

Weighted for turnout
Now       April
Remain   45 per cent   49 per cent
Leave   55 per cent   51 per cent
 

Headline Figure (not weighted for turnout)
Now       April
Remain   47 per cent   50 per cent
Leave   53 per cent   50 per cent
 

What people think the result will be (average prediction)

Remain   52 per cent
Leave   48 per cent
 

How much of a risk do you think leaving the EU would pose?

A great deal of risk   26 per cent
Some risk   55 per cent
No risk at all   19 per cent
 

When considering how to vote, the economy is a bigger issue than immigration

Agree   52 per cent
Disagree   37 per cent
Don't know   11 per cent
 

Whether we decide to leave the EU or to remain, the result won't have much impact on my daily life

Agree   40 per cent
Disagree   44 per cent
Don't know   17 per cent
 

I feel the campaign so far has been too negative

Agree   69 per cent
Disagree   15 per cent
Don't know   15 per cent


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 13, 2016, 19:10:32 pm
(http://i.imgur.com/TtfzjJc.png)

(http://i.imgur.com/MtrOkZp.png)

Un pelín alarmista Donald Tusk:  :biggrin:

http://www.reuters.com/article/us-britain-eu-tusk-idUSKCN0YZ0Q9 (http://www.reuters.com/article/us-britain-eu-tusk-idUSKCN0YZ0Q9)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 18, 2016, 17:30:59 pm
Últimas tendencias sobre el brexit:

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-poll-brexit-lead-ipsos-mori-who-will-win-leave-campaign-remain-european-union-a7084951.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-poll-brexit-lead-ipsos-mori-who-will-win-leave-campaign-remain-european-union-a7084951.html)

https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/ (https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 18, 2016, 17:55:02 pm
Entrevista a Putin:

http://www.republica.com/2016/06/18/putin-si-la-otan-se-rearma-nos-veremos-obligados-a-responder/ (http://www.republica.com/2016/06/18/putin-si-la-otan-se-rearma-nos-veremos-obligados-a-responder/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 18, 2016, 19:01:22 pm
Algunos ya lo habrán visto, para los que no, esta semana Trevijano y Centeno se han liado la manta a la cabeza y han dado una conferencia en Bruselas (en un club privado, supuestamente a miembros influyentes de las instituciones de la UE) para hablar sobre el R78 uno y las falsas cifras el otro. Al mismo tiempo han enviado cartas a dirigentes de la UE (Juncker, Moscovici, etc...) y a periodistas de distintos medios europeos con el resultado (de momento) de que a Ambrosio, del Telegraph, le han hecho padre a escasos días del plebiscito en el RU y de las generales en España, con lo que es bastante probable que publique algo con sustancia en los próximos días.

 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 18, 2016, 20:40:53 pm
Algunos ya lo habrán visto, para los que no, esta semana Trevijano y Centeno se han liado la manta a la cabeza y han dado una conferencia en Bruselas (en un club privado, supuestamente a miembros influyentes de las instituciones de la UE) para hablar sobre el R78 uno y las falsas cifras el otro. Al mismo tiempo han enviado cartas a dirigentes de la UE (Juncker, Moscovici, etc...) y a periodistas de distintos medios europeos con el resultado (de momento) de que a Ambrosio, del Telegraph, le han hecho padre a escasos días del plebiscito en el RU y de las generales en España, con lo que es bastante probable que publique algo con sustancia en los próximos días.


Pues el susodicho ambrosio, y porqué opta por el brexit:

http://www.telegraph.co.uk/business/2016/06/12/brexit-vote-is-about-the-supremacy-of-parliament-and-nothing-els/ (http://www.telegraph.co.uk/business/2016/06/12/brexit-vote-is-about-the-supremacy-of-parliament-and-nothing-els/)

De todos modos, subscribo la postura de Chosen al respecto (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2359.msg145254#msg145254); en general, los partidarios del brexit, bajo la excusa de preservación de los valores democráticos, son casi todos ellos de lo más reaccionario y cavernario (PDM's en versión british, que diría yo).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 19, 2016, 00:04:58 am
Sí, porque la democracia representativa ahora es reaccionaria.

-----

http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/)

Citar
El Brexit dejaría a España al borde de ser contribuyente neto a la UE
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 19, 2016, 00:50:33 am
Sí, porque la democracia representativa ahora es reaccionaria.

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[url]http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/[/url])

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El Brexit dejaría a España al borde de ser contribuyente neto a la UE



Pues efectivamente, ésa es exactamente mi opinión.

Y los referendos, lejos de de ser "democráticos", lo único que hacen es dividir malamente a la sociedad.

Cuando hablo de PDM's, lo hago con absoluta convicción.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 19, 2016, 01:02:11 am
Sí, porque la democracia representativa ahora es reaccionaria.

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[url]http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/[/url])

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El Brexit dejaría a España al borde de ser contribuyente neto a la UE



Pues efectivamente, ésa es exactamente mi opinión.

Y los referendos, lejos de de ser "democráticos", lo único que hacen es dividir malamente a la sociedad.

Cuando hablo de PDM's, lo hago con absoluta convicción.


Los referendos son precisamente lo opuesto a democracia representativa. Pero paradójicamente ahora tenemos un referendo para, entre otras cosas, recuperar la democracia representativa en el Reino Unido.

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A Evans-Pritchard on Twitter: "@georgemagnus1 My wife voting Brexit precisely because of her experience working for European Commission in Brussels. She's far from alone"

https://twitter.com/AmbroseEP/status/744096220679913472 (https://twitter.com/AmbroseEP/status/744096220679913472)

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Yo también como Ambrosio, como ciudadano británico, pienso votar LEAVE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: BIZIRAUN en Junio 19, 2016, 11:15:22 am
Y haces bien Muyuu. Yo en tu lugar haría lo mismo.
 
No me parece justo como estaís poniendo a parir a los partidarios del Brexit. No son ni reaccionarios ni xenofobos. Lo que pasa es que es un pueblo que tiene un verdadero concepto de la libertad política; cosa que carece la mayor parte de la Europa continental. No olvidemos que las instituciones británicas fueron las únicas en Europa que sobrevivieron al fascismo en la Segunda Guerra Mundial. No olvidemos que el resto de Europa fue reconstruida politicamente bajo la tutela y mando de EEUU y la Union Europea es heredera de aquella reconstrucción. Menos mal que De Gaulle dio un golpe de estado para devolver a Francia su soberanía porque si no Europa Continental sería un erial de libertad política.

Yo lo que estoy viendo es que todo lo que representa al poder económico y financiero en UK está a favor de quedarse en UE. En el bando del Brexit hay de todo, pero lo bueno es que aún sabiendo que la salida les perjudica economicamente, prefieren eso que seguir perdiendo soberanía. Bravo por los British!!

Por último, quiero decir que estoy de acuerdo en que a largo plazo es inevitable que toda Europa (incluida RU) acabe en una unión política porque la globalización te lo va a imponer; pero no así como vamos, con los tecnocratas de Bruselas. Que no sabemos quién hace realmente las leyes, ni porque las hace. Bueno, como en España.

P.D: He modificado una frase para que se entienda que no quiero atribuir una postura a todo el foro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 19, 2016, 11:35:15 am
Y haces bien Muyuu. Yo en tu lugar haría lo mismo.
 
No me parece justo como estaís poniendo a parir en este foro a los partidarios del Brexit.
[...]

Lo que no es justo es atribuirle al foro una postura. No la tiene. Los foreros sí. Cada uno la suya, y la puede exponer libremente.

Dare la mía. RU no ha querido hasta ahora soberanía, sino privilegios. Para ello ha manipulado a su opinión pública echandole la culpa de todo a la UE (más que lo "normal", pues todos lo hacen un poco.) Resultado: lo que no puede ser, no puede ser; y les toca ahora manipular a la opinión pública, para ganar la consulta.

Yo los prefiero dentro. No derramaré un lágrima si se van a hacer puñetas, sin embargo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 19, 2016, 13:07:05 pm
RU no ha querido hasta ahora soberanía, sino privilegios. Para ello ha manipulado a su opinión pública echandole la culpa de todo a la UE (más que lo "normal", pues todos lo hacen un poco.) Resultado: lo que no puede ser, no puede ser; y les toca ahora manipular a la opinión pública, para ganar la consulta.

Yo los prefiero dentro. No derramaré un lágrima si se van a hacer puñetas, sin embargo.

La única manera de meter al RU (y Dinamarca, y Suecia entre otros) en la UE es a través de "opt-outs", pero son precisamente esos supuestos privilegios los que hacen la permanencia en una unidad política supranacional mucho más inasumible. Lisboa, la introducción de QMV (mayoría cualificada o como se diga en español al 65%) etc hacen que cada vez más el RU sea forzado a decisiones en contra de sus intereses.

Si no salimos ahora será peor, puesto que se hará lo posible para impedir desde dentro el rumbo actual de la UE. No es desde fuera vayamos a colaborar, desde luego. Habrá que ver cómo queda la UE de aquí a unos años después de que se produzca la primera salida importante si es que ocurre.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 19, 2016, 13:19:36 pm
RU no ha querido hasta ahora soberanía, sino privilegios. Para ello ha manipulado a su opinión pública echandole la culpa de todo a la UE (más que lo "normal", pues todos lo hacen un poco.) Resultado: lo que no puede ser, no puede ser; y les toca ahora manipular a la opinión pública, para ganar la consulta.

Yo los prefiero dentro. No derramaré un lágrima si se van a hacer puñetas, sin embargo.

La única manera de meter al RU (y Dinamarca, y Suecia entre otros) en la UE es a través de "opt-outs", pero son precisamente esos supuestos privilegios los que hacen la permanencia en una unidad política supranacional mucho más inasumible. Lisboa, la introducción de QMV (mayoría cualificada o como se diga en español al 65%) etc hacen que cada vez más el RU sea forzado a decisiones en contra de sus intereses.

Si no salimos ahora será peor, puesto que se hará lo posible para impedir desde dentro el rumbo actual de la UE. No es desde fuera vayamos a colaborar, desde luego. Habrá que ver cómo queda la UE de aquí a unos años después de que se produzca la primera salida importante si es que ocurre.

Claro, es voluntario. Pero también parece claro que se está fuera o se está dentro. No se puede estar dentro y fuera simultáneamnte. RU debe decidir. Los demás no se van a meter ahí. Pero ojo, todos van a defender ss intereses, su soberanía, su punto de vista... etc. No sólo los británicos.

Que voten... y después que decidan. (El referendum es "consultivo".) Y después decidirán todos los demás.

¿Dónde está el problema?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 19, 2016, 13:50:59 pm
Pues yo creo que son libres para decidir, con sus consecuencias claro, la libertad tiene responsabilidad, no vale hacer el truquillo de la Española, dar libertad hinchar un burbujón y culpar a los demás de tu irresponsabilidad.

Dicho esto, estar dentro o fuera de la U.E no creo que varíe mucho el PIB, a lo sumo un 1 o 2% como marcan los estudios, la idea de permanecer o no va más allá,es un tema de valores y mentalidad, más continental o centro europea o por el contrario más isleña.

Inglaterra a nivel de política exterior siempre ha sabido jugar muy bien, todo lo opuesto a España, que siempre nos daban por todos los lados.

En esencia es un tema de valores,cultura e identidad, no de economía o emigración.

Europa va dando tumbos sin saber muy bien que política seguir, la diversidad marca una divergencia para lo bueno y para lo malo, en ningún otro lugar del mundo existe tanta variedad en tan poco espacio y yo creo que es una de sus virtudes, es decir, no estamos unidos pero en el fondo algo nos une, el equilibrio es una unión desunida, es decir un equilibrio entre lo central y lo identitario, como los Yankees, que es donde radica su fuerza.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 19, 2016, 17:32:04 pm
(http://i.imgur.com/8QNKQKw.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 19, 2016, 21:31:00 pm
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Yo lo que estoy viendo es que todo lo que representa al poder económico y financiero en UK está a favor de quedarse en UE. En el bando del Brexit hay de todo, pero lo bueno es que aún sabiendo que la salida les perjudica economicamente, prefieren eso que seguir perdiendo soberanía.


Me parece perfecto que algunos en la isla antepongan su estúpido concepto de "soberanía" (¿?) a disponer de medicamentos y tecnología en condiciones económicas ventajosas.

¿Quieren "soberanía"?
QUE SE LA PAGUEN

-Salida de multinacionales.
-Traslado de centros de decisión fuera de UK.
-Deslocalización de centros de trabajo.
-Subidas arancelarias a productos de la isla.

Y todos tan amigos  :)
Hablando se entiende la gente, ¿no?
Las multinacionales del ERT ya han dicho que NO son partidarias del Brexit.
http://www.ert.eu/members (http://www.ert.eu/members)

Quien tiene que asumir las responsabilidades es quien las toma.
Ninguna de las multinacionales con intereses (lógicos) en el Brit-in está llamada a tomar la decisión porque no votan. Luego, es obvio que han de ser los ingleses quienes asuman SUS responsabilidades.

A ver si aqui los únicos con derechos son los que ondean banderitas y manipulan los sentimientos de analfabetos y ezquizofrénicos.


Citar
“No se puede ser ambiguo. O estás dentro o estás fuera. El día después de la salida, los establecimientos británicos dejarán de tener un pasaporte financiero”
Emmanuel Macron (ministro economía francés)


Se rifa un decrecimiento global MUY gordo.
Y ojo, que Reino Unido no es Dinamarca.
Europa no puede permitirse "perder" a un socio del tamaño de UK sólo porque 4 paletos nacionalistas decidan que son expertos en macroeconomía y geoestrategia.
Aqui se va a entrar con todo (me remito a lo dicho).


Y esta es otra más:
¿Que pinta mi abuela decidiendo sobre cosas que no sabe ni lo que significan?
Este es otro ejemplo de la mierda "democrática" que venden algunos.
Mercancía defectuosa presentada como si fuera remedio y sanación de males, cuando una moneda tirada al aire tendría las mismas posibilidades de dar respuesta correcta o incorrecta en términos de acierto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 19, 2016, 22:55:59 pm
https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece (https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece)

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I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 19, 2016, 22:58:07 pm
https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece (https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece)

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I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 19, 2016, 23:05:49 pm
https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece (https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece)

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I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.

Es un mensaje para el pueblo británico. Cameron vende la historia de que vamos a reformar la UE desde dentro. Corbyn también. Esto son fantasías y cualquiera que preste un poco de atención a las resoluciones de la comisión y el parlamento de la UE desde Lisboa especialmente, sabrá que no hay nada que hacer.

Si la gente lo tuviera claro, no habría color. Leave ganaría de calle. Pero se les está tomando el pelo con estas cosas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 19, 2016, 23:11:15 pm
https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece (https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece)

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I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.

Es un mensaje para el pueblo británico. Cameron vende la historia de que vamos a reformar la UE desde dentro. Corbyn también. Esto son fantasías y cualquiera que preste un poco de atención a las resoluciones de la comisión y el parlamento de la UE desde Lisboa especialmente, sabrá que no hay nada que hacer.

Si la gente lo tuviera claro, no habría color. Leave ganaría de calle. Pero se les está tomando el pelo con estas cosas.

Lo pueden intentar, pero tienen que "convencer" al resto. De hecho, por eso yo prefiero que esten dentro. Me interesa el punto de vista británico, pero el pnto de visa leal, no el ventajista.

No vale: en RU lo que yo quiera, en lo común, lo que a mi me gusta. Vale: normas comunes, consensuadas (voto ponderado) y para todos. Dentro y fuera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 19, 2016, 23:17:33 pm
No estoy de acuerdo con la simplificación UE / guano.
Y mirad que me cuesta un triunfo ponerme a defender nacionalismos...

Creo que hay dos planos que conviene no confundir.
El plano de la libertad de mercado, y el de las libertades soberanas (politicas/sociales/culturales)

Ya veo que Chosen no haces la confusión, pero advierte que presentas la cosa como si tuvieras enfrente a oponentes que sí confunden los dos planos: terrunistas contra europeos.
Al final, acabas simplificando como ellos. Y acabarás creyendo que es así como los describes, tú, y los otros.



En realidad el debate Britin/Exit intenta poner los dos planos al mismo nivel.
Ambos lados saben perfectamente que no tiene sentido porque son dos planos distintos.
Pero es que no se sabe hacer dialéctica sin usar contrarios.

Lo que se dirime con el voto UK, es cuál de los dos planos debe servir de modelo, y cuál de reflejo.

Antes de UK, hubo el referendo girego, y el "no" de Francia, y el de Noruega.

Honestamente, pienso que si sale no, se producirá un "soberano" esfuerzo para disociar los dos planos para articular soberanias en un espacio comunitario.
Si sale sí, también se producirá una "comunitaria" reflexión para articular las instituciones de la UE dentro de cada espacio soberano.

La UE no va a salir indemne, ni con un sí. Ni los Estados, tampoco con un no.


(PPCC decía : pasos de gigante para mejor o para peor.
Creo que ni lo uno ni lo otro, el paso será para adelante, seguro, porque la vida no mira hacia atrás)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 20, 2016, 10:25:28 am
Ya veo que Chosen no haces la confusión, pero advierte que presentas la cosa como si tuvieras enfrente a oponentes que sí confunden los dos planos: terrunistas contra europeos.
Al final, acabas simplificando como ellos. Y acabarás creyendo que es así como los describes, tú, y los otros.
Es cierto. A mi sobrino de 5 años no puedo explicarle lo que es una ecuación diferencial, porque no lo entiende. Cuando hablo con él lo hago en su lenguaje. Como los nacionalistas están hablando en términos simplones: sentimiento, soberanía, pueblo...
Entonces yo hablo en términos simplones. DINERO.

A mi me parece respetabilísimo defender una soberanía de los pueblos (¿?) pero exijo se definan los términos del debate. Todavía nadie me ha definido lo que es EL PUEBLO. No me dicen si el pueblo incluye a los no-ingleses residentes en UK, o si excluye a los ingleses residentes fuera de UK, por ejemplo en Mallorca. Acabarán hablando de un Rh inglés para defender su concepto de "pueblo", en la insustancia de que sus diferencias los hacen mejores que el resto de los pueblos (=xenofobia=No-derecho de decisión sobre el devenir de los asuntos del pueblo). Porque si pretenden CONSERVAR su idiosincrasia como "pueblo", esta está totalmente garantizada independientemente de dónde se tomen las decisiones que les afectan y tenemos miles de ejemplos de ello.
Las decisiones las seguirán tomando ingleses (personas inglesas) en Bruselas, en USA o en la OTAN. Y no por ello los inlgeses dejarán de existir, obviamente.
Es como creer que los murcianos (el pueblo murciano) dejó de existir cuando España entró en la UE, o cuando los romanos forjaron Emerita Augusta. El pueblo murciano siempre vivió en Murcia, por eso me pregunto que absurdez es ésta de "la soberanía" porque sigo sin entenderla muy bien del todo.
Opino que la única soberanía defendible es la individual y personal, y que el resto de "soberanías" son un invento de los listos para controlar a los tontos que se creen de su mismo Rh. Y que el conflicto viene cuando EL DINERO, patria común de todos los mortales, aparece para reclamar lo que es suyo.
He ahí el ejemplo simple de las multinacionales, dirigidas muchas de ellas por personas inglesas, recordandole al vulgo ignorante que sus procedimientos de importación se pueden ver resentidos si insisten en su concepto -yerrado- de soberanía.
Repito.: defínaseme el concepto de soberanía, porque yo como europeo residente en Principado que fuera capital de España sin haber sucumbido a la conquista árabe, aún no lo tengo claro.


El quote que ha traído Muyuu es otro clásico de las discusiones nacionalistas:

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I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Otro Varoufakis.
Querer que el carro pase por delante de los bueyes es una necedad.
Además el cogerse un berrinche, es una infantilidad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: BIZIRAUN en Junio 20, 2016, 10:28:40 am
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-Salida de multinacionales.
-Traslado de centros de decisión fuera de UK.
-Deslocalización de centros de trabajo.
-Subidas arancelarias a productos de la isla.

Uy que miedo! Al final van a acabar como... ( a ver que me lo piense)    ...tan mal como Suiza  :roto2:
Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro  :biggrin:

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A ver si aqui los únicos con derechos son los que ondean banderitas y manipulan los sentimientos de analfabetos y ezquizofrénicos.
No comment  :facepalm:

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Y esta es otra más:
¿Que pinta mi abuela decidiendo sobre cosas que no sabe ni lo que significan?
Este es otro ejemplo de la mierda "democrática" que venden algunos.
Mercancía defectuosa presentada como si fuera remedio y sanación de males, cuando una moneda tirada al aire tendría las mismas posibilidades de dar respuesta correcta o incorrecta en términos de acierto.

La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 20, 2016, 10:39:42 am
https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece (https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece)

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I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.

Pues por supuesto que no está ni tiene que estar.

Pretender que opciones irrelevantes a la cuestión entren en el referéndum no tiene nada que ver con "democracia abierta".

Contradictorios, y con un morro que se lo pisan.

Y por cierto, si a mí me instaran a pronunciarme sobre un tema que ni entiendo ni me interesa, por gentecillas que invocan la pregunta por sus propios cálculos políticos y/o ecuación de intereses, lejos de pensar que velan por mis "democráticos" intereses, sentiría que me están violentando.

Si ésa es la democracia que quieren los británicos y de la que presumen como falsos "fundadores", que se la queden toda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 20, 2016, 10:57:26 am
Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro  :biggrin:
Entiendo que es fruto de tu confusión, tratando de argumentar algo favorable al nacionalismo...
El único problema es que "los suizos" no son nazionalistas, sino internacionalistas por definición. EL problema de los nacionalistas es que confunden los sentimientos de las personas que viven en un territorio, con el propio territorio.
Como si el concepto "Suiza paraíso fiscal" pudiera soslayarse con el de los hábitos y costumbres ancestrales  :biggrin: de los ciudadanos suizos que trabajan en los bancos internacionales que tienen allí sede.

En cualquier caso, Suiza es la representación más clara de que el DINERO es la patria de todos, la única que existe. El problema para los nacionalistas ingleses es que al DINERO le conviene que exista Suiza por ahora, pero no le conviene que UK salga de Europa. Mas al contrario, lo que interesa es que se integre completamente abandonando la libra de una vez por todas.

Y sigo sin saber que problema hay con estar dentro de UE, para mantener las costumbres inglesas que forman parte del imaginario nazionalista inglés (la corona, tomar el te, emborracharse hasta el coma...).

Citar
La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.
Y lo defiendo.
Pero también defiendo el efecto colateral de que unos se aprovechen de otros.

Lo que no tiene sentido es defender el nazionalismo para al rato siguiente esgrimir la fantasía de que "los pueblos unidos jamás serán vencidos"  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 20, 2016, 11:16:39 am
Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro  :biggrin:
Entiendo que es fruto de tu confusión, tratando de argumentar algo favorable al nacionalismo...
El único problema es que "los suizos" no son nazionalistas, sino internacionalistas por definición. EL problema de los nacionalistas es que confunden los sentimientos de las personas que viven en un territorio, con el propio territorio.
Como si el concepto "Suiza paraíso fiscal" pudiera soslayarse con el de los hábitos y costumbres ancestrales  :biggrin: de los ciudadanos suizos que trabajan en los bancos internacionales que tienen allí sede.

En cualquier caso, Suiza es la representación más clara de que el DINERO es la patria de todos, la única que existe. El problema para los nacionalistas ingleses es que al DINERO le conviene que exista Suiza por ahora, pero no le conviene que UK salga de Europa. Mas al contrario, lo que interesa es que se integre completamente abandonando la libra de una vez por todas.

Y sigo sin saber que problema hay con estar dentro de UE, para mantener las costumbres inglesas que forman parte del imaginario nazionalista inglés (la corona, tomar el te, emborracharse hasta el coma...).

Citar
La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.
Y lo defiendo.
Pero también defiendo el efecto colateral de que unos se aprovechen de otros.

Lo que no tiene sentido es defender el nazionalismo para al rato siguiente esgrimir la fantasía de que "los pueblos unidos jamás serán vencidos"  :rofl:


Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

E igualmente , Creo que desde UK el impacto sería relativamente poco dicen los informes que un 1 o 2 %, el problema vendría de la parte Europea, la pérdida de credibilidad ante la pérdida de un país como UK, dejaría tocada la unión.


Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 20, 2016, 13:00:10 pm
Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro  :biggrin:
Entiendo que es fruto de tu confusión, tratando de argumentar algo favorable al nacionalismo...
El único problema es que "los suizos" no son nazionalistas, sino internacionalistas por definición. EL problema de los nacionalistas es que confunden los sentimientos de las personas que viven en un territorio, con el propio territorio.
Como si el concepto "Suiza paraíso fiscal" pudiera soslayarse con el de los hábitos y costumbres ancestrales  :biggrin: de los ciudadanos suizos que trabajan en los bancos internacionales que tienen allí sede.

En cualquier caso, Suiza es la representación más clara de que el DINERO es la patria de todos, la única que existe. El problema para los nacionalistas ingleses es que al DINERO le conviene que exista Suiza por ahora, pero no le conviene que UK salga de Europa. Mas al contrario, lo que interesa es que se integre completamente abandonando la libra de una vez por todas.

Y sigo sin saber que problema hay con estar dentro de UE, para mantener las costumbres inglesas que forman parte del imaginario nazionalista inglés (la corona, tomar el te, emborracharse hasta el coma...).

Citar
La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.
Y lo defiendo.
Pero también defiendo el efecto colateral de que unos se aprovechen de otros.

Lo que no tiene sentido es defender el nazionalismo para al rato siguiente esgrimir la fantasía de que "los pueblos unidos jamás serán vencidos"  :rofl:


Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

E igualmente , Creo que desde UK el impacto sería relativamente poco dicen los informes que un 1 o 2 %, el problema vendría de la parte Europea, la pérdida de credibilidad ante la pérdida de un país como UK, dejaría tocada la unión.


Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.

deja que dude que la pérdida de las sedes europeas de los grandes bancos supondrá solo un 1% de pérdida del PIB


No se, solo digo las conclusiones sacadas en algunos estudios de analistas y Think Tanks teóricamente fiables.

Yo personalmente desconozco como afectará.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 20, 2016, 13:35:51 pm

deja que dude que la pérdida de las sedes europeas de los grandes bancos supondrá solo un 1% de pérdida del PIB


No se, solo digo las conclusiones sacadas en algunos estudios de analistas y Think Tanks teóricamente fiables.

Yo personalmente desconozco como afectará.

Supongo que los Brit-In argumentan que la BoE liberará el crédito inmobiliario, aumentará el valor de los activos, la inflación se disparará y  ¡ya está!

lo computan  en el PIB.

:biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 20, 2016, 13:59:21 pm
Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

Al contrario que la UE y los que manejan el cotarro más bien como un cártel de proteccionismo, me temo. Según la corriente que haya en cada momento. Salir de la UE permitirá al RU unas relaciones más fluidas a nivel global.

Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.

Europa y la UE son cosas completamente diferentes. Si el rumbo de la UE en la opinión de alguien es negativo para Europa, ¿qué toma prioridad? ¿La UE, o Europa? ¿Hay que salvar el chiringuito a toda costa?
Todo depende de la perspectiva de cada uno. Convertir esto en bandos "europeístas vs anti-europeístas" es falaz en mi opinión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 20, 2016, 14:01:18 pm
Supongo que los Brit-In argumentan que la BoE liberará el crédito inmobiliario, aumentará el valor de los activos, la inflación se disparará y  ¡ya está!

lo computan  en el PIB.

:biggrin:

Un argumento que usó Osborne es que si salimos de la UE la vivienda puede bajar... lo ponía como una catástrofe  :roto2: cuando la vivienda está a unos niveles demenciales para el grueso de la población, sobre todo en los destinos con inversión extranjera significativa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 20, 2016, 14:17:19 pm
Supongo que los Brit-In argumentan que la BoE liberará el crédito inmobiliario, aumentará el valor de los activos, la inflación se disparará y  ¡ya está!

lo computan  en el PIB.

:biggrin:

Un argumento que usó Osborne es que si salimos de la UE la vivienda puede bajar... lo ponía como una catástrofe  :roto2: cuando la vivienda está a unos niveles demenciales para el grueso de la población, sobre todo en los destinos con inversión extranjera significativa.

Supongo que para los british amantes del ladrillo es un win-win:


Mejor dejar éso de lado, diría yo... (de todos modos, Londres es una megaurbe global, así que su mercado es muy especial; no conozco la situación allá más que por referencias, pero no creo que todo el UK esté burbujeado).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 20, 2016, 14:46:41 pm
Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

Al contrario que la UE y los que manejan el cotarro más bien como un cártel de proteccionismo, me temo. Según la corriente que haya en cada momento. Salir de la UE permitirá al RU unas relaciones más fluidas a nivel global.

Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.

Europa y la UE son cosas completamente diferentes. Si el rumbo de la UE en la opinión de alguien es negativo para Europa, ¿qué toma prioridad? ¿La UE, o Europa? ¿Hay que salvar el chiringuito a toda costa?
Todo depende de la perspectiva de cada uno. Convertir esto en bandos "europeístas vs anti-europeístas" es falaz en mi opinión.

Precisamente UK es globalista, de hecho, como Isla que es, su fuerte radica en el comercio, de ahí el poder de Londres, su revolución la marcó el comercio en el Siglo XV y XVI, los comerciantes han sido los abanderados de su revolución.

No se que tratados tiene UK y Europa.

Lo que se es que tiene una vertiente populista el brexit, este verano hablaba con un matrimonio inglés en Francia, ellos eran defensores del Brexit y precisamente no eran pobres, tenían un equipo campero de más de 50K y se tiraban 1-2 meses viajando por Europa, es algo que ha trascendido de la clase social baja (afectados por la inmigración) a clase media y alta.

UK tiene varios problemas a mi entender:

-Burbuja inmobiliaria, especialmente en Londres, donde un ciudadano del montón no puede acceder a un techo digno

-Clasismo, no aristocrático, sino burgués, una guarderia de élite cuesta 2000 pounds al mes (mínimo), y es un abanico cultural.

-Desigualdad entre élite y clase media/baja, UK es más desigual que España.

Los defensores del Brexit se justifican con:

-Control de la inmigración, claramente falsa, porque aportan más impuestos de los que perciben directa o indirectamente.

-Ataduras, eso lo desconozco.

Yo creo que los problemas de trasfondo no se resuelven, de hecho, ni los mencionan los defensores del Brexit.


Y no olvidemos que la mentalidad Isleña dista mucho de la continental.

Chosen creo que está equivocado justificándose en el Nazionalismo, y tampoco creo que sea una debacle económica , los estudios más alarmistas hablan de un 3 % del PIB en pérdidas,yo creo que es muy inferior.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 20, 2016, 23:40:22 pm
(http://i.imgur.com/TC6ZfBd.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Junio 21, 2016, 10:52:01 am
Por cierto, no creéis que detrás del asesinato de Jo Cox hay alguien?

Demasiado para ser una casualidad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 21, 2016, 11:42:09 am
Por cierto, no creéis que detrás del asesinato de Jo Cox hay alguien?

Demasiado para ser una casualidad.

Quizá sí, quizá no, pero éso, mientras la investigación no indique otra cosa, es irrelevante; lo que es indudable es que hay un asesino perturbado y un hecho execrable.

No soy partidario de las teorías conspiratorias sin ninguna evidencia que las sustente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 21, 2016, 12:02:54 pm
Por cierto, no creéis que detrás del asesinato de Jo Cox hay alguien?

Demasiado para ser una casualidad.

Quizá sí, quizá no, pero éso, mientras la investigación no indique otra cosa, es irrelevante; lo que es indudable es que hay un asesino perturbado y un hecho execrable.

No soy partidario de las teorías conspiratorias sin ninguna evidencia que las sustente.

Detras de un hecho, siempre hay alguien...sacándole o intentando, sacarle partido.
Lo que es prácticamente improbable es que Thomas Mair sea un agente de Bruselas.

Una conspiración supondría que Bruselas estaría detrás de uno o varios grupos extremistas-supremacistas británicos que montó hace no se sabe cuantos años con el objetivo de que si había alguna vez un referendum uno de los desquiciados atraídos por el honeypot atentaría contra la vida de una figura destacada de los partidarios del "In" ( o cometería un acto similar).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 21, 2016, 12:34:41 pm
Por cierto, no creéis que detrás del asesinato de Jo Cox hay alguien?

Demasiado para ser una casualidad.

Quizá sí, quizá no, pero éso, mientras la investigación no indique otra cosa, es irrelevante; lo que es indudable es que hay un asesino perturbado y un hecho execrable.

No soy partidario de las teorías conspiratorias sin ninguna evidencia que las sustente.

Detras de un hecho, siempre hay alguien...sacándole o intentando, sacarle partido.
Lo que es prácticamente improbable es que Thomas Mair sea un agente de Bruselas.

Una conspiración supondría que Bruselas estaría detrás de uno o varios grupos extremistas-supremacistas británicos que montó hace no se sabe cuantos años con el objetivo de que si había alguna vez un referendum uno de los desquiciados atraídos por el honeypot atentaría contra la vida de una figura destacada de los partidarios del "In" ( o cometería un acto similar).

Tú lo has dicho: detrás del hecho está sólo ése Thomas Mair, mientras no se demuestre lo contrario; otra cosa es el provecho que pretendan sacar de ello unos y otros.

Según mi opinión, estos referendos sólo polarizan y dividen, y en el caso de J.Cox y su familia, provocan un sufrimiento insoportable. Bendita democracia...  :vomit:

Que acaben ya y que salga lo que tenga que salir. Prefiero que se queden, pero si deciden irse, que sea con todas las consecuencias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 21, 2016, 13:51:16 pm
La corte alemana de Karlsruhe da el visto bueno a los OMT  (compras de bonos del Estado por la BCE)
http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/06/21/le-juge-constitutionnel-allemand-donne-son-feu-vert-au-programme-anti-crise-de-la-bce_4954867_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/06/21/le-juge-constitutionnel-allemand-donne-son-feu-vert-au-programme-anti-crise-de-la-bce_4954867_3234.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 21, 2016, 15:09:18 pm
Este es el "tono" adecuado.  :)

Citar
Llamamos a consultas al embajador del Reino Unido por el sandwich de paella y otras atrocidades británicas contra la cocina española. El diplomático logra la paz con su receta de pollo asado.
[...]
Ante la pasividad gubernamental, decidimos llamar a consultas al embajador británico para que rindiera cuentas sobre las atrocidades de sus compatriotas, sin importarnos que tuviera otros asuntos de menor relevancia que atender como el brexit. Simon Manley intentó justificar los desmanes, pero como sus explicaciones no nos convencieron mucho, jugó a ganarnos por el estómago. Y ganó. Nos enseñó a cocinar un fantásico Sunday roast -el asado de pollo del domingo-, tan bueno que nos hizo olvidar la paella con jerez y chili de Gordon Ramsay.


http://elcomidista.elpais.com/elcomidista/2016/06/15/articulo/1465980850_619891.html (http://elcomidista.elpais.com/elcomidista/2016/06/15/articulo/1465980850_619891.html)

(http://ep00.epimg.net/elcomidista/imagenes/2016/06/15/articulo/1465980850_619891_1466010915_noticia_fotograma.jpg)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 22, 2016, 13:26:42 pm
¿Estamos claudicando nuestros valores occidentales frente al Islam?

http://www.zerohedge.com/news/2016-06-21/how-much-our-culture-are-we-surrendering-islam (http://www.zerohedge.com/news/2016-06-21/how-much-our-culture-are-we-surrendering-islam)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Junio 22, 2016, 15:59:21 pm
Perdon por la generalizacion, pero, en cuestiones culturales relacionadas con el islam y el mundo árabe, los yanquis no tienen ni puta idea.
Como agnostico-laico-ateo convencido, nadie me tiene que convencer de lo nocivo de este nuevo fundamentalismo religioso.
Pero los argumentos estupidos solo van a llevar a conclusiones estupidas, fallidas y desastrosas. Y no me extiendo mas por falta de tiempo, no de ganas ni de material.

No son solo ZH, sino otros lugares de internet, donde he llegado a esta conclusion.

EDITO. Lo siento, es superior a mi

Citar
Thanks to the Islamists' campaign, and the fact that now only some "crazies" still venture in the exercise of freedom, are we now going to be just fearful? "Islamophobic" cartoonists, journalists and writers are the first Europeans since 1945 who have withdrawn from public life to protect their own lives. For the first time in Europe since Hitler ordered the burning of books in Berlin's Bebelplatz; movies, paintings, poems, novels, cartoons, articles and plays are literally and figuratively being burned at stake.
[/tt]

Es el problema de mirar el mundo a traves del ojete.
El mismo argumento, sirve para lo siguiente: ¿Vamos a permitir que el miedo a los asesinos nos haga prejuzgar a la gente por razón de su credo?¿A gente como Sadikh Khan, alcalde de Londres, por ejemplo?
El hecho de que crean que desde Hitler, en Europa (bloque occidental) no se ha reprimido la libertad de expresion hasta ahora, indica que se han olvidado de, no se
.-¿España, 39-78?
.-¿Grecia 67-74?
.-¿Portugal 33-74?

El hecho de que ignoren que se han dedicado a sabotear todos los intentos árabes por tener gobiernos laicos y hayan azuzado a los integristas contra ellos, aparte de otorgar carta blanca al peor fundamentalismo árabe, el saudi, a cambio de petroleo y alianzas. El hecho de haber creado ellos solitos el mayor estado fallido de la historia cuando un presidente oligrofrenico (seguido de otros presidentes que todos sabemos) decidió, porque si, invadir Irak.

En fin, basura intelectual.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 22, 2016, 16:26:52 pm
Un problema no quita al otro: si bien no debemos prejuzgar a los que llegan, sólo por venir de dónde vienen, el caso es que la crítica al Islam cada vez es más difícil, tanto si es visceral como argumentada, y sin necesidad de problemas emigratorios masivos, ésa tendencia hace ya bastantes años que es visible; ahora sólo es mucho más manifiesta por lo perentorio de la situación con los refugiados, que en todo caso vienen de muchos países y con varias religiones y tradiciones, que ésto último es tanto o más importante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 22, 2016, 16:32:28 pm
Perdon por la generalizacion, pero, en cuestiones culturales relacionadas con el islam y el mundo árabe, los yanquis no tienen ni puta idea.
Como agnostico-laico-ateo convencido, nadie me tiene que convencer de lo nocivo de este nuevo fundamentalismo religioso.
Pero los argumentos estupidos solo van a llevar a conclusiones estupidas, fallidas y desastrosas. Y no me extiendo mas por falta de tiempo, no de ganas ni de material.

No son solo ZH, sino otros lugares de internet, donde he llegado a esta conclusion.
Es verdad que la conclusión de un razonamiento estúpido puede ser, no siempre, desastrosa.

'Agnóstico-laico-ateo convencido' no es una generalización. Así, unidos por guión, es un cacao, o no tener ni puta idea, y por tanto un argumento 'estúpido': necio, falto de inteligencia.

Cita de: DRAE
Agnosticismo
1. m. Fil. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
Ateo
1. adj. Que niega la existencia de cualquier dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

Para rebatir argumentos pretendidamente religiosos, sean musulmanes o cristianos, hay que ponerse en pie de igualdad en las creencias. Creer que no se puede saber nada sobre Dios, o (¿a la vez?) creer que no hay Dios, impide razonar con un creyente para criticar los motivos de sus actos (su ética).

El agnóstico consecuente, se calla de lo que no sabe cuando cree que de eso no se puede saber. El 'viejo profesor', D. Enrique Tierno, q.e.p.d., debía saberlo, y quizá por humildad, se confesaba agnóstico, no ateo.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Junio 22, 2016, 16:45:54 pm
Perdon por la generalizacion, pero, en cuestiones culturales relacionadas con el islam y el mundo árabe, los yanquis no tienen ni puta idea.
Como agnostico-laico-ateo convencido, nadie me tiene que convencer de lo nocivo de este nuevo fundamentalismo religioso.
Pero los argumentos estupidos solo van a llevar a conclusiones estupidas, fallidas y desastrosas. Y no me extiendo mas por falta de tiempo, no de ganas ni de material.

No son solo ZH, sino otros lugares de internet, donde he llegado a esta conclusion.
Es verdad que la conclusión de un razonamiento estúpido puede ser, no siempre, desastrosa.

'Agnóstico-laico-ateo convencido' no es una generalización. Así, unidos por guión, es un cacao, o no tener ni puta idea, y por tanto un argumento 'estúpido': necio, falto de inteligencia.

Cita de: DRAE
Agnosticismo
1. m. Fil. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
Ateo
1. adj. Que niega la existencia de cualquier dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

Para rebatir argumentos pretendidamente religiosos, sean musulmanes o cristianos, hay que ponerse en pie de igualdad en las creencias. Creer que no se puede saber nada sobre Dios, o (¿a la vez?) creer que no hay Dios, impide razonar con un creyente para criticar los motivos de sus actos (su ética).

El agnóstico consecuente, se calla de lo que no sabe cuando cree que de eso no se puede saber. El 'viejo profesor', D. Enrique Tierno, q.e.p.d., debía saberlo, y quizá por humildad, se confesaba agnóstico, no ateo.

Saludos.

Bien, gracias por demostrarnos a todos sus bases de etimologia y su desinterés por el resto del mensaje. Intentando rivalizar en irrelevancia con su mensaje, le critico que escriba su nick en mayusculasy no separe el numero 10 del nombre "Jenofonte".
Adicionalmente, le comunico que detesto profundamente los caracoles, mientras que encuentro los pistachos deliciosos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 22, 2016, 18:09:41 pm
Esto se está saliendo de madre! Ahora Nietzsche se posiciona contra el Brexit (wtf?)

https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-referendum-nietzsche-power-politics-by-hugo-drochon-2016-06 (https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-referendum-nietzsche-power-politics-by-hugo-drochon-2016-06)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 22, 2016, 18:27:59 pm
@alpha:
Leo que, ahora, ha ampliado su nota con fundamento.

No tengo desinterés por el tema.

Todo lo contrario, tengo tanto interés que critico lo que me han parecido malos argumentos.

Y coincido en el desagrado con los caracoles y el gusto por los pistachos.

Mis motivos para ponerme 'JENOFONTE10' se debieron a que ya estaba 'ocupado' otro apodo con 'Jenofonte' a secas. He sido perezoso para cambiarlo. El '10' no es incoherente lógicamente con 'Jenofonte', como autor de la Anábasis o 'Retirada de los 10.000'.

Las mayúsculas me pillarían con el teclado bloqueado. Como novato, hace unos años ignoraba las normas de las foros que censuran su uso, mientras toleran palabras ofensivas.

En general, los creyentes en el ateísmo como teoría me parecen una religión de nivel lógico bajo, no así, los agnósticos. Pero es cierto que las prácticas de los creyentes en Dios, seamos musulmanes, cristianos etc, son a menudo muy deplorables.

Incoherencias hay en todas partes. Pero aquí se trataba de argumentar.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 22, 2016, 18:48:55 pm
El ateísmo es una creencia, lo cual en sí no es malo, pero sí es supremamente ridículo cuando se oyen cosas como yo soy ateo, pero creo en [...] (con cosas tales como mi patria, mi equipo, Woody Allen... (no me invento nada).

Yo también me adhiero al agnosticismo. Y no sólo eso, sino que siendo no-creyente, reconozco sin ambages mis raices católicas y cristianas.

Y que en contra de los Dawkins, Dennet et al de turno, yo no propugno para nada el ateísmo activo y militante.

Circulen...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 22, 2016, 18:49:20 pm
Perdon por la generalizacion, pero, en cuestiones culturales relacionadas con el islam y el mundo árabe, los yanquis no tienen ni puta idea.
Como agnostico-laico-ateo convencido, nadie me tiene que convencer de lo nocivo de este nuevo fundamentalismo religioso.
Pero los argumentos estupidos solo van a llevar a conclusiones estupidas, fallidas y desastrosas. Y no me extiendo mas por falta de tiempo, no de ganas ni de material.

No son solo ZH, sino otros lugares de internet, donde he llegado a esta conclusion.

EDITO. Lo siento, es superior a mi

Citar
Thanks to the Islamists' campaign, and the fact that now only some "crazies" still venture in the exercise of freedom, are we now going to be just fearful? "Islamophobic" cartoonists, journalists and writers are the first Europeans since 1945 who have withdrawn from public life to protect their own lives. For the first time in Europe since Hitler ordered the burning of books in Berlin's Bebelplatz; movies, paintings, poems, novels, cartoons, articles and plays are literally and figuratively being burned at stake.

Es el problema de mirar el mundo a traves del ojete.
El mismo argumento, sirve para lo siguiente: ¿Vamos a permitir que el miedo a los asesinos nos haga prejuzgar a la gente por razón de su credo?¿A gente como Sadikh Khan, alcalde de Londres, por ejemplo?
El hecho de que crean que desde Hitler, en Europa (bloque occidental) no se ha reprimido la libertad de expresion hasta ahora, indica que se han olvidado de, no se
.-¿España, 39-78?
.-¿Grecia 67-74?
.-¿Portugal 33-74?

El hecho de que ignoren que se han dedicado a sabotear todos los intentos árabes por tener gobiernos laicos y hayan azuzado a los integristas contra ellos, aparte de otorgar carta blanca al peor fundamentalismo árabe, el saudi, a cambio de petroleo y alianzas. El hecho de haber creado ellos solitos el mayor estado fallido de la historia cuando un presidente oligrofrenico (seguido de otros presidentes que todos sabemos) decidió, porque si, invadir Irak.

En fin, basura intelectual.

Eso --la negrita-- habría que probarlo. (¿Tunez como contraejemplo?)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 22, 2016, 23:54:04 pm
El ateísmo es una creencia lo mismo que la abstinencia es una postura sexual  :troll:  :biggrin:

Considero la diferencia entre ateísmo y el agnosticismo completamente irrelevante. Técnicamente la no-existencia de realidades de las que no hay evidencia válida, en general no se puede demostrar. Yo no diría que soy agnóstico del ratoncito Pérez aunque no pueda demostrar su no-existencia. Es un nivel de precisión en el lenguaje coloquial que no me parece muy razonable.

Entiendo que se intenta no escandalizar u ofender, porque aunque parezca increíble, la palabra "ateo" a muchos les resulta ofensiva. Pues mala suerte. Tampoco nos podemos andar con tanta delicadeza.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 23, 2016, 00:05:47 am
Las últimas encuestas apuntan a un resultado muy justo.

Lo sabremos el viernes por la mañana.

(http://i.imgur.com/ndyGYGn.png)

(http://i.imgur.com/62R1cgw.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 23, 2016, 00:38:32 am
El ateísmo es una creencia lo mismo que la abstinencia es una postura sexual  :troll:  :biggrin:

Considero la diferencia entre ateísmo y el agnosticismo completamente irrelevante. Técnicamente la no-existencia de realidades de las que no hay evidencia válida, en general no se puede demostrar. Yo no diría que soy agnóstico del ratoncito Pérez aunque no pueda demostrar su no-existencia. Es un nivel de precisión en el lenguaje coloquial que no me parece muy razonable.

Entiendo que se intenta no escandalizar u ofender, porque aunque parezca increíble, la palabra "ateo" a muchos les resulta ofensiva. Pues mala suerte. Tampoco nos podemos andar con tanta delicadeza.

Hablando de Europa, en este hilo, el rapto del divino toro Zeus está en el origen. No es irrelevante. Es una evidencia válida. Coloquialmente.

Técnicamente, en general, no se puede demostrar nada. Ni siquiera se puede demostrar que los ratoncitos no sean criaturas del Dios en el que no creen los ateos, aunque los ateos no sean ratones, ni se llamen Pérez. Creo que el creador del personaje 'ratoncito Perez' existió. Pero no tengo evidencia, solo conozco la historia, y yo no fui el creador.

El ateísmo humano cuando se expresa, sí demuestra algo: la existencia de seres que se creen razonables al modo de Santo Tomás: tienen fe en sus manos, y sus ojos, e incluso, en que pueden comunicarse (de modo imperfecto) con otras criaturas, ya que no callan su creencia en que no hay lo que no ven o tocan. Quizá los ciegos-mancos lo tengan jodido para entrar en la fe escéptica del ateísmo. Esto es coloquial. No se ofendan.

Lo que no es razonable, ni en el lenguaje coloquial, ni en ningún otro lenguaje, salvo tal vez en el paradójico, es afirmar simultáneamente dos creencias del tipo:
A: no se puede saber si hay dios (agnóstico), y,
B: no hay dios (ateo).
Llevado a sus últimas consecuencias ('desastrosas') en lógica de tercio excluso, solo puede significar una estupidez ya que afirmar B no se puede saber por A. Estas sutilezas poco coloquiales  aunque me parezca increíble les parecerán ofensivas.

Si ofendo a un ateo por mostrarle de malos modos (y a veces caigo en la tentación) su incoherencia coloquial, estaría pecando contra el consejo cristiano de perdonar a los que no saben lo que hacen. Pero eso es ética. La lógica queda al margen.
 
Saludos, y buenas noches, si Dios quiere.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 23, 2016, 01:52:23 am
A: no se puede saber si hay dios (agnóstico), y,
B: no hay dios (ateo).
Llevado a sus últimas consecuencias ('desastrosas') en lógica de tercio excluso, solo puede significar una estupidez ya que afirmar B no se puede saber por A. Estas sutilezas poco coloquiales  aunque me parezca increíble les parecerán ofensivas.

Es que lo que vengo a decir en mi mensaje es que si uno dice "no hay dios" se comprende perfectamente en su contexto y no hay diferencia práctica. Si nos saltamos este obvio contexto es principalmente por respeto y/o pudor. Pero se saben y se entienden perfectamente las limitaciones que implica demostrar que no existe algo que por definición es sobrenatural.

Por eso aunque de chaval, de entrada me decía agnóstico* - en parte por salir de una cultura donde esta distinción tiene importancia - ahora simplemente digo que soy ateo, porque me parecería poco coherente hacer esta distinción y luego en el día a día hacer afirmaciones generales sobre las cosas que "son" o "no son". Uno es básicamente agnóstico de todo hasta que se demuestre lo contrario, por tanto es una redundancia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 23, 2016, 11:17:05 am
Dios es irrelevante.

Dejen de discutir sobre el asunto.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 23, 2016, 11:22:37 am
Dios es irrelevante...


Para usted o para mí puede que lo sean, pero para muchísima gente no sólo no lo es sino que se monta guerras de religión por ello.

Y no me vengan con la excusa de que las guerras de religión ocultan otros motivos (particularmente económicos), porque los fanatismos religiosos no atienden a razones pragmáticas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 23, 2016, 12:04:08 pm
Dios es irrelevante...


Para usted o para mí puede que lo sean, pero para muchísima gente no sólo no lo es sino que se monta guerras de religión por ello.

Y no me vengan con la excusa de que las guerras de religión ocultan otros motivos (particularmente económicos), porque los fanatismos religiosos no atienden a razones pragmáticas.

Pues hablemos del fanatismo religioso. Pero no de Dios. Salvo que alguien pueda demostrar que el fanatismo religioso es inducido por Dios, en cuyo caso podríamos hablar de la forma de eliminarlo tal y como eliminamos a Odín o a Kukulkan.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 23, 2016, 14:16:58 pm
es herramienta de pastoreo, de reclutamiento, de populismo, de circo, es banderin de enganche, es ..... es lo que los que lo agitan y manejan quieran que sea

y como reclutas, disimulos, tapaderas, sentimentalismos, justificaciones, marketing, .... necesitan todos los bandos, pues todos lo explotan y promueven; y se hacen propaganda cruzada -unos a otros y viciversa-, porque no hay que perder de vista que muchas veces los enfrentados y quien los gestiona no tienen solo interes en "ganar, triunfar y derrotar al contrario", a menudo su principal interes es el enfrentamiento; si ya es en pos de "estado fallido", entonces lo anterior no requiere ni explicacion y el bosnio a joderse;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 23, 2016, 15:44:20 pm
Esto se está saliendo de madre! Ahora Nietzsche se posiciona contra el Brexit (wtf?)

https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-referendum-nietzsche-power-politics-by-hugo-drochon-2016-06 (https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-referendum-nietzsche-power-politics-by-hugo-drochon-2016-06)

Aunque quizás venga de por aquí

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_von_Coudenhove-Kalergi (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_von_Coudenhove-Kalergi)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 24, 2016, 05:00:19 am
A estas horas parece claro que Brexit gana.

Con poco más de 12 millones de votos contados, casi toda Escocia y la parte hipster de Londres ya contabilizada:

Remain                     Leave

49.73%         50.27%                                          

6,012,506         6,078,819   

Parece que Brexit va a ganar y con algunos puntos de holgura.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Junio 24, 2016, 07:21:00 am
Perdon por la generalizacion, pero, en cuestiones culturales relacionadas con el islam y el mundo árabe, los yanquis no tienen ni puta idea.
Como agnostico-laico-ateo convencido, nadie me tiene que convencer de lo nocivo de este nuevo fundamentalismo religioso.
Pero los argumentos estupidos solo van a llevar a conclusiones estupidas, fallidas y desastrosas. Y no me extiendo mas por falta de tiempo, no de ganas ni de material.

No son solo ZH, sino otros lugares de internet, donde he llegado a esta conclusion.

EDITO. Lo siento, es superior a mi

Citar
Thanks to the Islamists' campaign, and the fact that now only some "crazies" still venture in the exercise of freedom, are we now going to be just fearful? "Islamophobic" cartoonists, journalists and writers are the first Europeans since 1945 who have withdrawn from public life to protect their own lives. For the first time in Europe since Hitler ordered the burning of books in Berlin's Bebelplatz; movies, paintings, poems, novels, cartoons, articles and plays are literally and figuratively being burned at stake.

Es el problema de mirar el mundo a traves del ojete.
El mismo argumento, sirve para lo siguiente: ¿Vamos a permitir que el miedo a los asesinos nos haga prejuzgar a la gente por razón de su credo?¿A gente como Sadikh Khan, alcalde de Londres, por ejemplo?
El hecho de que crean que desde Hitler, en Europa (bloque occidental) no se ha reprimido la libertad de expresion hasta ahora, indica que se han olvidado de, no se
.-¿España, 39-78?
.-¿Grecia 67-74?
.-¿Portugal 33-74?

El hecho de que ignoren que se han dedicado a sabotear todos los intentos árabes por tener gobiernos laicos y hayan azuzado a los integristas contra ellos, aparte de otorgar carta blanca al peor fundamentalismo árabe, el saudi, a cambio de petroleo y alianzas. El hecho de haber creado ellos solitos el mayor estado fallido de la historia cuando un presidente oligrofrenico (seguido de otros presidentes que todos sabemos) decidió, porque si, invadir Irak.

En fin, basura intelectual.

Eso --la negrita-- habría que probarlo. (¿Tunez como contraejemplo?)

Gracias ante todo por no haber caido en mirar el dedo y no la luna, como, inexplicablemente, le ha pasado al resto.

Mis referencias para el texto en negrita, extendido a la siguiente frase, son varias:
.-Derrocamiento de regimenes laicos/nacionalistas (laicos "orient style", entendamonos): Recientemente, Libia Irak y Siria. Anteriormente, Mossadeq en Iran (seguido por el Shah, cierto, "laico" tambien), Afganistan '78 (donde nacio el concepto de yihadista arabe extranjero, impagable Rambo III luchando codo con codo con ellos)
.-Apoyo al islamismo: Las monarquias del Golfo Pérsico, con Arabia Saudi a la cabeza, son los ejemplos más obvios, igual que Afganistan '78.

El argumento que sostengo, es que el mundo árabe y/o musulmán no ha sido siempre el vivero de radicalismo islámico actual. Ha habido corrientes "laicas" muy importantes  (incluyamos aqui a Turquía). Pero son lugares donde el estamento religioso es muy fuerte, y siempre aparece para rellenar los espacios vacios de poder. Casi siempre estarán preparados como segunda opción. Liquidar gobiernos "laicos" aupará casi siempre a islamistas al poder. O se abrirán paso ellos mismos. Ejemplos hay mil, Al Fatah-->Hamás, Baath IRak/Siria-->Daesh, Primaveras Árabes varias, Turquia, secuestro de la revolución iraní por los mullahs....

Ojo que estoy evaluando el nivel de "laicismo", con sus comillas. No si Saddam era un violador o no de derechos humanos, si Mubarak era un corrupto o cualquier otra cosa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 24, 2016, 08:26:50 am
[...] El argumento que sostengo, es que el mundo árabe y/o musulmán no ha sido siempre el vivero de radicalismo islámico actual. Ha habido corrientes "laicas" muy importantes  (incluyamos aqui a Turquía). Pero son lugares donde el estamento religioso es muy fuerte, y siempre aparece para rellenar los espacios vacios de poder. Casi siempre estarán preparados como segunda opción. Liquidar gobiernos "laicos" aupará casi siempre a islamistas al poder. O se abrirán paso ellos mismos. Ejemplos hay mil, Al Fatah-->Hamás, Baath IRak/Siria-->Daesh, Primaveras Árabes varias, Turquia, secuestro de la revolución iraní por los mullahs.... [...]

La cuestión no es laico/religioso, sino democrático/autocrático, o más en general estado de derecho/dictadura (o anarquía, estado fallido.. etc.)

Hay ejemplos... Tunez, el mismo Marruecos, Indonesia, Jordania... de países que tratan de avanzar hacia estados de derecho. Afrontan los mismos problemas que Latinoamérica, o Grecia, Portugal, España... en su momento; que no es fácil.

Y luego están los hidrocarburos, y otras cuestiones de geostratégia.

Añade al cóctel, doscientas partes de hipocresía, y unas gotas de fanatismo.

...
...

Añade también lo suyo: si pudieran, nos cortarían el cuello, y esclavizarían a nuestras mujeres. (No todos ellos lo quieren, pero no son pocos los que sí.)

...
...

En fin, mi tesis es que son como los demás. Tienen los problemas que tienen o han tenido los demás anteriormente, y las soluciones por delante son igual de dolorosas que lo han sido para otras naciones que han pasado por ello antes. (Asia entera, África negra.) Porque efectivamente; el mundo no se para para ti, tienen que avanzar mientras el resto, esté como esté, sigue a lo suyo, a su ritmo y defendiendo sus intereses.

"Ej lo que hay" en modo palillero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 24, 2016, 09:14:43 am
A estas horas parece claro que Brexit gana.

Con poco más de 12 millones de votos contados, casi toda Escocia y la parte hipster de Londres ya contabilizada:

Remain                     Leave

49.73%         50.27%                                          

6,012,506         6,078,819   

Parece que Brexit va a ganar y con algunos puntos de holgura.


Citar
[...] ¿Y qué hacer con Londres? Facilitar un nuevo acuerdo amistoso, esta vez sobre todo comercial (que es lo que le interesa), una vez David Cameron –antes de su obligada dimisión- cumpla su promesa de notificar inmediata y oficialmente su derrota a Bruselas, para desencadenar la autoexclusión según el novedoso artículo 50 del Tratado: nada de negociar bajo secuestro, como si solo una brisa hubiera pasado, sino una vez el Reino (aún) Unido notifique y renuncie a su derecho de voto en Europa sobre las cuestiones que afectan a su carpeta, como si fuera Noruega. O Turquía. [...]

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466749766_027564.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466749766_027564.html)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 24, 2016, 09:33:22 am
Los PDM's han convocado de mala manera el referéndum y el pueblo ha sido instado a hablar. No hay nada que celebrar, pero obviamente habrá que respetar el resultado.

Out is out, anyway...

Me quedo con ésto:

Para nada minimiza el contratiempo la escasa fiabilidad y la pobre calidad democrática del mecanismo plebiscitario como método de adoptar las grandes decisiones. Más aún cuando carecía de reglas mínimas de refuerzo, tal que las fijadas por ejemplo para la consulta sobre la independencia de Montenegro, en 2006: una participación mínima del 50% del censo; un resultado afirmativo de al menos el 55% del voto válido. La asimetría inherente a ese mecanismo consiste en que si resulta en ruptura, esta es irreversible; si da en continuidad, siempre se replantea.

¿Y ahora, qué?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 24, 2016, 09:37:59 am
Pues a esta hora de la mañana parece que quieren hacer "trampas": 3 meses de Cameron en el cargo... pero sin "enviar la carta", esto es tres meses de negociaciones de tapadillo.

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2371.msg145445#msg145445 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2371.msg145445#msg145445)

Ya vermos qué "deciden" los demás.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 24, 2016, 09:41:32 am
Ahora a seguir dando por culo, que viene siendo el modus operandi habitual estén fuera, dentro o en un estado de superposición cuántica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Junio 24, 2016, 10:27:05 am
¿Soy el único que lo encuentra positivo, más allá del cortoplacismo?

Un socio abusón, con vocación de privilegio, medio topo yankee, cuya economía hiperpisitófila está más que inflada y burbujeada, además de albergar en su seno el hampa financiera internacional, que jamás ha cedido ni cederá nada que no sea en su propio y exclusivo interés, con doble y triple agenda,... y con vocación de paraiso fiscal internacional; en fin, una puta joya, que encima va por ahí dando lecciones morales. Al pueblo sólo ha hecho falta planteárselo as usual: enemigo externo que les roba y les coarta, y por eso los cockney borrachuzos están perdiendo sus trabajos.

Joder, pues yo me he quedado a gusto. ATPC. Ya son libres para ir parriba, como un cobete.

Yo a la larga, lo considero enormemente positivo para Europa, por no mencionar el ejemplo que va a suponer de las consecuencias del integrismo democrático. Van a caer muchas vendas de muchos ojos.

En otro orden de cosas, interesante lo que pase con la vivienda en London. Con la simple bajada de la libra, puede que haya un repunte, ... pero por otro lado, en el fondo lo que cuenta son las expectativas de revalorizción, y ojo que ahí está la cosa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 24, 2016, 10:45:13 am
al que monta estropicios hay que cobrarle la reparacion: o pagan doble o fuera y a estado fallido; tonterias las justas, desde el romano "roma no paga ...",  ¿o el nuevo "si el niño suspende amoto nueva"?, pues no, el niño a capones y castigao;

pero siendo realistas, la labor que estan haciendo con el brexit, de distraccion de la decadencia de occidente es impagable, los positivos felices estan entretenidisimos; a lo que habria que añadir que los inquietos pierden pasta cada vez que se menean, en bolsa, en pisitos, en .... y eso amortigua las perdidas de las instituciones;
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 24, 2016, 11:48:49 am
¿Soy el único que lo encuentra positivo, más allá del cortoplacismo?

Un socio abusón, con vocación de privilegio, medio topo yankee, cuya economía hiperpisitófila está más que inflada y burbujeada, además de albergar en su seno el hampa financiera internacional, que jamás ha cedido ni cederá nada que no sea en su propio y exclusivo interés, con doble y triple agenda,... y con vocación de paraiso fiscal internacional; en fin, una puta joya, que encima va por ahí dando lecciones morales. Al pueblo sólo ha hecho falta planteárselo as usual: enemigo externo que les roba y les coarta, y por eso los cockney borrachuzos están perdiendo sus trabajos.

Joder, pues yo me he quedado a gusto. ATPC. Ya son libres para ir parriba, como un cobete.

Yo a la larga, lo considero enormemente positivo para Europa, por no mencionar el ejemplo que va a suponer de las consecuencias del integrismo democrático. Van a caer muchas vendas de muchos ojos.

En otro orden de cosas, interesante lo que pase con la vivienda en London. Con la simple bajada de la libra, puede que haya un repunte, ... pero por otro lado, en el fondo lo que cuenta son las expectativas de revalorizción, y ojo que ahí está la cosa.

Pues yo no lo encuentro positivo, pese a estar de acuerdo con el resto de lo que dices. En todo caso, no puedo estar más de acuerdo con éso de poner en solfa el integrismo democrático.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 24, 2016, 11:59:08 am
¿Soy el único que lo encuentra positivo, más allá del cortoplacismo?

Un socio abusón, con vocación de privilegio, medio topo yankee, cuya economía hiperpisitófila está más que inflada y burbujeada, además de albergar en su seno el hampa financiera internacional, que jamás ha cedido ni cederá nada que no sea en su propio y exclusivo interés, con doble y triple agenda,... y con vocación de paraiso fiscal internacional; en fin, una puta joya, que encima va por ahí dando lecciones morales. Al pueblo sólo ha hecho falta planteárselo as usual: enemigo externo que les roba y les coarta, y por eso los cockney borrachuzos están perdiendo sus trabajos.

Joder, pues yo me he quedado a gusto. ATPC. Ya son libres para ir parriba, como un cobete.

Yo a la larga, lo considero enormemente positivo para Europa, por no mencionar el ejemplo que va a suponer de las consecuencias del integrismo democrático. Van a caer muchas vendas de muchos ojos.

En otro orden de cosas, interesante lo que pase con la vivienda en London. Con la simple bajada de la libra, puede que haya un repunte, ... pero por otro lado, en el fondo lo que cuenta son las expectativas de revalorizción, y ojo que ahí está la cosa.

Merkel ha dicho que le resultaba decepcionante el resultado, pero en Alemania están encantados. Nadie traga a los británicos -los ingleses, concretamente-, pero los alemanes menos que nadie.

UK es como usted dice; el peor socio imaginable. Probablemente se unió a la UE en los 70 por presiones del primo USA, o quizá porque su economía entonces no estaba boyante, precisamente.

Los listos dicen que esto no va a cambiar gran cosa. Mucho ruido mediático, pero poco más. Tienen un par de añitos para hacer efectiva la salida, y entre tanto negociarán chorrocientos tratados comerciales con la UE para que las cosas sigan más o menos igual. Conociéndolos, sacarán tajada, como de costumbre.

Políticamente, en lo interno ellos van a tener un lío de cojones con Escocia. La UE estará mejor sin ellos como bloque, y UK podrá hacer efectivo su sueño de seguir pesando en lo internacional como antaño con el imperio.

Pienso que políticamente van a perder mucho peso e influencia. Estaban mejor como mosca cojonera sacando pecho dentro de la UE, que fuera. Fuera, por mucho que se empeñen, y en el mundo de bloques enormes en el que estamos, no son nadie.

A pie de calle está por ver cómo les afectará. La UE es un monstruo supranacional que no tengo ya muy claro si es bueno o malo. A sociedades atrasadas y corruptas como la nuestra le suele venir bien para parar los pies de sus caciques. Pero países avanzados como UK, Holanda o Dinamarca se ven amenazados e indignados por la corrupción y el descontrol de Bruselas.

Si la libra cae mucho, el viajar se va a acabar para la trash británica. A España le perjudicaría, pero quien no dependa del turismo, se va a ver aliviado de ver menos basura inglesa ensuciando, embruteciendo y vulgarizando su costa. Lo mismo España, que cualquier otro país del mundo que los recibiera. Ellos funcionan igual en todas partes, haciendo bueno aquello de "puedes sacar a un inglés de inglaterra, pero no puedesa sacar inglaterra de un inglés".

Otros niveles de vida british, no sé. En general y por lo que sé, un británico medio no vive mejor que un español. Aquí las cosas se han degradado mucho con la crisis y la entrada del euro. Pero en los 90, ingleses que conocí me decían: "Un inglés de clase media no puede vivir como un español, saliendo cada dos por tres a tomar cervezas, cafés, tapas o a comer. Todo eso es demasiado caro".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 24, 2016, 12:01:57 pm
Brexit: el inglés deja de ser idioma (seudo-)oficial de la UE.

:biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 24, 2016, 12:04:11 pm
HABLEMOS DE EUROPA

Dos de las cuatro 'naciones' del Reino Unido y su colonia gibraltareña, han votado permanencia.

http://www.lavanguardia.com/internacional/20160624/402727006301/escocia-futuro-dentro-union-europea-brexit.html (http://www.lavanguardia.com/internacional/20160624/402727006301/escocia-futuro-dentro-union-europea-brexit.html)

http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/escocia-irlanda-del-norte-votan-favor-seguir-union-europea-5226085 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/escocia-irlanda-del-norte-votan-favor-seguir-union-europea-5226085)

http://politica.elpais.com/politica/2016/06/24/actualidad/1466754236_752984.html (http://politica.elpais.com/politica/2016/06/24/actualidad/1466754236_752984.html)

¿Qué es democrático? la opinión de una mayoría restringida al poder que traza la raya del recuento.

Saludos.
_______
P.S.: La Vanguardia: "...se impuso en esa región británica..."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 24, 2016, 12:04:52 pm
Brexit: ese grupo de amigos en el que hay uno al que nadie traga, pero nadie quiere decirle que se largue.

Y llega un día el tipo y dice: Oye, que me voy. Ahí os quedáis.

Y todos encantados  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 24, 2016, 12:08:04 pm
Curioso comentario a esta noticia.

Brexit: los mercados buscan refugio mientras la libra sufre la peor caída de su historia (http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/7659803/06/16/La-libra-sufre-la-peor-caida-de-su-historia-y-vuelve-a-niveles-de-1985.html)

Lo pongo íntegro:

Citar
La principal razón para llevar a cabo este suicidio colectivo era, precisamente, hundir el valor de la libra. Se trata de acometer una suspensión encubierta de la deuda, dado que los políticos británicos llegaron hace tiempo a la conclusión que no es posible pagar la inmensa deuda pública sin acometer devaluaciones -fraude monetario consistente en rebajar el valor de la unidad monetaria con el objetivo de devolver la deuda con unidades que valen menos que aquellas se prestaron-. Se trata de una suspensión de pagos.

Los pactos monetarios encuadrados dentro de aquellos que afectan a la competencia dentro de la UE, le limitan al Reino Unido su capacidad para deteriorar el valor de la libra y buscar ventajas comerciales completamente tramposas en un entorno de igualdad comercial. Ese fue el objetivo de mantenerse al margen del euro, pero la UE lo vio venir y por ello se firmaron pactos que, aun no estando en el euro, obligan a los miembros de la UE a mantener el valor de sus monedas dentro de un rango. Claro, el resto de los países de la UE no nos chupamos el dedo y los tratados se realizaron correctamente para evitar la competencia desleal de la devaluación y la depreciación monetaria.

Lo que está sucediendo hoy con la libra y si no se recupera no es motivo para que se salgan de la UE sino para que sean expulsados. La UE debe imponer hoy mismo sanciones y aranceles para proteger la competencia en igualdad de condiciones. No se debe permitir a ningún país buscar ventajas que alteran la libre competencia. Y eso es lo que busca el Reino Unido y quienes han votado a favor de salir. La respuesta de la UE no debe hacerse esperar. La Comisión Europea debería anunciar la imposición de aranceles a los productos británicos, incluyendo los billetes de avión al Reino Unido, equivalentes a la depreciación de la libra en las próximas semanas.

La UE tiene que proteger la libre competencia de acciones que van directamente orientadas a hacer trampas. Y bajar el valor de la libra es hacer trampas. ¿Cuántas cancelaciones de viajes a España pueden producirse en las próximas semanas porque viajar al Reino Unido este verano puede resultar mucho más barato gracias al hundimiento de la libra? La UE debería imponer una tasa idéntica a la caída de la libra. Si baja un 25 %, la tasa arancelaria a los billetes de avión debe compensar el coste del transporte y la bajada de la estancia hotelera. Así, el viaje debería ser cargado con una tasa lo suficientemente alta como para compensar esta acción tramposa contra la igualdad de competencia dentro de la UE. Y tiene que hacerse ya. Hoy mismo.


---------------
[ La negrita como siempre, es mía.]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 24, 2016, 12:08:27 pm
(No es representativo del discurso oficial, pero la revista si, y bastante, del sector economico)

Brexit: lejos de ser una catástrofe, una suerteeeeeeeeeh para Francia

Le Brexit : loin d'être une catastrophe, une chance pour la France
http://www.capital.fr/a-la-une/politique-economique/le-brexit-loin-d-etre-une-catastrophe-une-chance-pour-la-france-1141134 (http://www.capital.fr/a-la-une/politique-economique/le-brexit-loin-d-etre-une-catastrophe-une-chance-pour-la-france-1141134)


(Las elecciones galas son en 2017.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sid00 en Junio 24, 2016, 12:36:14 pm
Y digo yo, ahora hay "mandato popular" para salirse de Europa, Cameron dimite y deja ahí el muerto, nuevas elecciones y ¿saldra una mayoría parlamentaria a favor del brexit?. No estoy muy puesto en política británica, pero la única fuerza totalmente a favor del Brexit en bloque son los del UKIP; los laboristas y conservadores tienen de todo en sus filas y allí tienen libertad de voto en el parlamento; y los escoceses votarán en contra digo yo.

¿Y si fruto de las nuevas elecciones sale una mayoría parlamentaria para quedarse en Europa?  :facepalm:

Je, desde luego igual se va a poner bien a prueba el sistema democrático...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 24, 2016, 13:14:10 pm
Citar
El Gobierno escocés anuncia otro referéndum por la independencia
La primera ministra Nicola Sturgeon cree que es la única forma de que la región pueda seguir dentro de la UE


http://www.expansion.com/economia/2016/06/24/576d0e99ca474117188b459d.html (http://www.expansion.com/economia/2016/06/24/576d0e99ca474117188b459d.html)

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 24, 2016, 13:44:35 pm
Miren, lo que a mi me parece, es que es el acta de defunción oficial del popular capitalismo thatcheriano.

En su version geopolitica, financiera y "popular·"  (por ahí anda el video alucinante antes de tomar el gobierno en 197x)

--el cisne negro no es el Brexit, es la inmigración extraUE:
La solucion para combinar la 4 libertades ( capital, trabajo servicios, mercancias) será  cerrar las fronteras exteriores de la UE y de paises del EEE ---  UK tendrá que tragárselas y la sombra Thatcher no podrá reingresar. Se cerrarán las fronteras a inmigración no-UE a cambio de reforzar la circulacion (legislacion, derechos laborales, etc) interna.

-- politicamente, el peso relativo de la UE latina acaba de incrementarse de golpe: es decir con Francia de cabeza

-- nacionalismos:  el proceso nacionalista se requilibrará con la construccion de ciudadanía e instituciones/ UE.
Es decir, las instituciones UE ganarán en contrapoder acompañando el proceso de separacion-reintregración UE de las nacioncitas.
El eslabón estatal se quedará en mero dominio administrativo, existirá por siglos, pero a la manera del proceso español. La unidad de mercado se controlará desde la UE.


Adelante, y que sea divertidooooo 8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 24, 2016, 13:52:59 pm
Miren, lo que a mi me parece, es que es el acta de defunción oficial del popular capitalismo thatcheriano.

En su version geopolitica, financiera y "popular·"  (por ahí anda el video alucinante antes de tomar el gobierno en 197x)

--el cisne negro no es el Brexit, es la inmigración:
La solucion para combinar la 4 libertades ( capital, trabajo servicios, mercancias) será  cerrar las fronteras exteriores de la UE y de paises del EEE ---  UK tendrá que tragárselas y la sombra Thatcher no podrá reingresar. Se cerrarán las fronteras a inmigración no-UE a cambio de reforzar la circulacion (legislacion, derechos laborales, etc) interna.

-- politicamente, el peso relativo de la UE latina acaba de incrementarse de golpe: es decir con Francia de cabeza

-- nacionalismos:  el proceso nacionalista se requilibrará con la construccion de ciudadanía e instituciones/ UE.
Es decir, las instituciones UE ganarán en contrapoder acompañando el proceso de separacion-reintregración UE de las nacioncitas.
El eslabón estatal se quedará en mero dominio administrativo, existirá por siglos, pero a la manera del proceso español. La unidad de mercado se controlará desde la UE.


Adelante, y que sea divertidooooo 8)

Si tuvieses razón:

- los británicos habrían votado no a sus partidos conservadores, no a la UE (la UE no dicta la política económica ni financiera del RU).

- además de quedarse en la UE, se habrían adherido al espacio Schengen. RU nunca ha sido miembro del espacio Schengen porque "esas políticas continentales no permitían controlar la inmigración en un sitio tan especial como una isla". ¡Zas en toda la boca! Pero votan no a la UE y se siguen quedando fuera de Schengen (manteniendo su problema inmigratorio).

La Primera Ministra de Escocia ha anunciado un segundo referéndum de independencia porque no considera democrático que el voto Brexit, mayoritariamente inglés, fuerce a Escocia a salir de la UE cuando los escoceses quieren permanecer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 24, 2016, 14:41:10 pm
¿Soy el único que lo encuentra positivo, más allá del cortoplacismo?

Un socio abusón, con vocación de privilegio, medio topo yankee, cuya economía hiperpisitófila está más que inflada y burbujeada, además de albergar en su seno el hampa financiera internacional, que jamás ha cedido ni cederá nada que no sea en su propio y exclusivo interés, con doble y triple agenda,... y con vocación de paraiso fiscal internacional; en fin, una puta joya, que encima va por ahí dando lecciones morales. Al pueblo sólo ha hecho falta planteárselo as usual: enemigo externo que les roba y les coarta, y por eso los cockney borrachuzos están perdiendo sus trabajos.

Joder, pues yo me he quedado a gusto. ATPC. Ya son libres para ir parriba, como un cobete.

Yo a la larga, lo considero enormemente positivo para Europa, por no mencionar el ejemplo que va a suponer de las consecuencias del integrismo democrático. Van a caer muchas vendas de muchos ojos.

En otro orden de cosas, interesante lo que pase con la vivienda en London. Con la simple bajada de la libra, puede que haya un repunte, ... pero por otro lado, en el fondo lo que cuenta son las expectativas de revalorizción, y ojo que ahí está la cosa.

Merkel ha dicho que le resultaba decepcionante el resultado, pero en Alemania están encantados. Nadie traga a los británicos -los ingleses, concretamente-, pero los alemanes menos que nadie.

UK es como usted dice; el peor socio imaginable. Probablemente se unió a la UE en los 70 por presiones del primo USA, o quizá porque su economía entonces no estaba boyante, precisamente.

Los listos dicen que esto no va a cambiar gran cosa. Mucho ruido mediático, pero poco más. Tienen un par de añitos para hacer efectiva la salida, y entre tanto negociarán chorrocientos tratados comerciales con la UE para que las cosas sigan más o menos igual. Conociéndolos, sacarán tajada, como de costumbre.

Políticamente, en lo interno ellos van a tener un lío de cojones con Escocia. La UE estará mejor sin ellos como bloque, y UK podrá hacer efectivo su sueño de seguir pesando en lo internacional como antaño con el imperio.

Pienso que políticamente van a perder mucho peso e influencia. Estaban mejor como mosca cojonera sacando pecho dentro de la UE, que fuera. Fuera, por mucho que se empeñen, y en el mundo de bloques enormes en el que estamos, no son nadie.

A pie de calle está por ver cómo les afectará. La UE es un monstruo supranacional que no tengo ya muy claro si es bueno o malo. A sociedades atrasadas y corruptas como la nuestra le suele venir bien para parar los pies de sus caciques. Pero países avanzados como UK, Holanda o Dinamarca se ven amenazados e indignados por la corrupción y el descontrol de Bruselas.

Si la libra cae mucho, el viajar se va a acabar para la trash británica. A España le perjudicaría, pero quien no dependa del turismo, se va a ver aliviado de ver menos basura inglesa ensuciando, embruteciendo y vulgarizando su costa. Lo mismo España, que cualquier otro país del mundo que los recibiera. Ellos funcionan igual en todas partes, haciendo bueno aquello de "puedes sacar a un inglés de inglaterra, pero no puedesa sacar inglaterra de un inglés".

Otros niveles de vida british, no sé. En general y por lo que sé, un británico medio no vive mejor que un español. Aquí las cosas se han degradado mucho con la crisis y la entrada del euro. Pero en los 90, ingleses que conocí me decían: "Un inglés de clase media no puede vivir como un español, saliendo cada dos por tres a tomar cervezas, cafés, tapas o a comer. Todo eso es demasiado caro".

me gustaria que me aclararas una cosa:

Los escoces han dicho que no van a votar a favor de salirse en el Parlamento Britanico

eso tiene alguna influencia o es solo palabreria?

UK es un sitio serio. Si en el referendum ha salido que se salen, no hay vuelta atrás, y no van a escudarse es excusas en plan "es que el Parlamento ha rechazado el Brexit".

Para los independentistas escoceses es una oportunidad de oro. Para el gobierno británico, un problemón generado por Cameron, probablemente el peor Primer ministro que han tenido en décadas. Aún así, en Europa quién más y quién menos tiene problemas con grupos nacionalistas, y lo de Escocia no va a gustar, ni está reflejada en ningún sitio la forma de proceder en este caso.

Un lío, sin duda.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 24, 2016, 14:43:14 pm
Citar
El Gobierno escocés anuncia otro referéndum por la independencia
La primera ministra Nicola Sturgeon cree que es la única forma de que la región pueda seguir dentro de la UE


[url]http://www.expansion.com/economia/2016/06/24/576d0e99ca474117188b459d.html[/url] ([url]http://www.expansion.com/economia/2016/06/24/576d0e99ca474117188b459d.html[/url])

Saludos.


Han tardado cero coma  ;D ;D ;D

Disfrutemos de estos momento de convulsión en las islas. Políticamente, están en su momento más bajo de los últimos dos siglos, que se dice pronto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 24, 2016, 14:47:48 pm
([url]http://www.forexfactory.com/attachment.php?attachmentid=1958744&stc=1&thumb=1&d=1466756483[/url])

un futuro esperanzador


Dios nos salve de quienes se dicen nuestros salvadores!!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 24, 2016, 14:52:32 pm
[...] UK es un sitio serio. Si en el referendum ha salido que se salen, no hay vuelta atrás, y no van a escudarse es excusas en plan "es que el Parlamento ha rechazado el Brexit". [...]


Bueeeeeno... se verá. De momento: "Johnson says no rush for Brexit as Cameron quits after losing referendum."
http://www.theguardian.com/international (http://www.theguardian.com/international)






[ No descartes a Tsipras Moment.  ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 24, 2016, 15:42:10 pm
[...] UK es un sitio serio. Si en el referendum ha salido que se salen, no hay vuelta atrás, y no van a escudarse es excusas en plan "es que el Parlamento ha rechazado el Brexit". [...]


Bueeeeeno... se verá. De momento: "Johnson says no rush for Brexit as Cameron quits after losing referendum."
[url]http://www.theguardian.com/international[/url] ([url]http://www.theguardian.com/international[/url])






[ No descartes a Tsipras Moment.  ]


Ahora constataremos que lo de procrastinar no es sólo algo que hacen los que llaman despectivamente "sureños". Que no nos vengan dando lecciones de "país seguro y confiable".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 24, 2016, 15:46:15 pm
Tengo mucha curiosidad de escuchar los futuros discursos de Nigel Farage et al. ahora que ya no hay "coco".

Supongo que de momento durante las negociaciones del proceso de salida encontrará excusas para seguir llorando.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Junio 24, 2016, 15:50:16 pm
[...] UK es un sitio serio. Si en el referendum ha salido que se salen, no hay vuelta atrás, y no van a escudarse es excusas en plan "es que el Parlamento ha rechazado el Brexit". [...]


Bueeeeeno... se verá. De momento: "Johnson says no rush for Brexit as Cameron quits after losing referendum."
[url]http://www.theguardian.com/international[/url] ([url]http://www.theguardian.com/international[/url])


[ No descartes a Tsipras Moment.  ]


Todo es posible, desde luego. Y que los británicos queden en ridículo, echándose atrás, también.

En algún momento su decadencia tiene que dar algún cante. Por mucho que sean especialistas en salvar los muebles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 24, 2016, 16:18:39 pm
[...] UK es un sitio serio. Si en el referendum ha salido que se salen, no hay vuelta atrás, y no van a escudarse es excusas en plan "es que el Parlamento ha rechazado el Brexit". [...]


Bueeeeeno... se verá. De momento: "Johnson says no rush for Brexit as Cameron quits after losing referendum."
[url]http://www.theguardian.com/international[/url] ([url]http://www.theguardian.com/international[/url])






[ No descartes a Tsipras Moment.  ]


Eso es entre otras cosas porque ahora empiezan las primarias Tory. Cameron ha dimitido, pero dejará el cargo en octubre al siguiente. Por eso quieren paralizar las cosas, porque en 3 meses largos los mercados pueden hacer pupa, mientras se van preparando para salirse de la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 24, 2016, 16:50:05 pm
 
[...] UK es un sitio serio. Si en el referendum ha salido que se salen, no hay vuelta atrás, y no van a escudarse es excusas en plan "es que el Parlamento ha rechazado el Brexit". [...]


Bueeeeeno... se verá. De momento: "Johnson says no rush for Brexit as Cameron quits after losing referendum."
[url]http://www.theguardian.com/international[/url] ([url]http://www.theguardian.com/international[/url])






[ No descartes a Tsipras Moment.  ]


Eso es entre otras cosas porque ahora empiezan las primarias Tory. Cameron ha dimitido, pero dejará el cargo en octubre al siguiente. Por eso quieren paralizar las cosas, porque en 3 meses largos los mercados pueden hacer pupa, mientras se van preparando para salirse de la UE.


No digo que no.

Pero sí digo que Cameron (David  ;) ) prometió "enviar la carta" un minuto después del brexit. Ha incumplido tal promesa. (Nadie se la había pedido. La cagada es toda suya.) Y francamente, despues de lo de Grecia: "gano" el referendum, y me hago el "sueco"; me creo calquier cosa. Y RU, eventualmente, puede ser Grecia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 24, 2016, 17:22:39 pm
a mí me ha pillado el toro aquí (llevo año y medio) y no veo aires en el ambiente como de recular. y ojo que la infinita mayoría de la gente de mi empresa son target the The Guardian, eran Remain y hasta la propia empresa así lo anunció públicamente, pero se ha votado y “es lo que hay y nos vamos a la mierda”.

en la sede de Londres, con 120 empleados, hay gente de 21 países. no sé es cuantos son EU, pero la carnicería puede ser maja según como se ponga la cosa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 24, 2016, 17:41:10 pm
No digo que no.

Pero sí digo que Cameron (David  ;) ) prometió "enviar la carta" un minuto después del brexit. Ha incumplido tal promesa. (Nadie se la había pedido. La cagada es toda suya.) Y francamente, despues de lo de Grecia: "gano" el referendum, y me hago el "sueco"; me creo calquier cosa. Y RU, eventualmente, puede ser Grecia.

"Dave" ha ido farol tras farol. Se ha pasado tanto con la Operación Miedo que ha perdido la credibilidad y nadie le ha hecho ni putísimo caso.

Todo el mundo sabía que no iba a hacer ninguna chorrada como esa. También dijo Osborne que iba a aplicar un presupuesto de emergencia y bajar las pensiones (!! amenaza directa !!). Tampoco coló. Ahora está desaparecido.

Al final al pueblo llano le tocas demasiado los cojones, y pasa lo que pasa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Junio 24, 2016, 19:20:44 pm
a mí me ha pillado el toro aquí (llevo año y medio) y no veo aires en el ambiente como de recular. y ojo que la infinita mayoría de la gente de mi empresa son target the The Guardian, eran Remain y hasta la propia empresa así lo anunció públicamente, pero se ha votado y “es lo que hay y nos vamos a la mierda”.

en la sede de Londres, con 120 empleados, hay gente de 21 países. no sé es cuantos son EU, pero la carnicería puede ser maja según como se ponga la cosa.

Yo llevo aqui 7 anyos y no habia visto nunca al brit de a pie tan en shock. Claro que esto es Londres y ha votado remain de largo. Mi empresa es otra que parece la ONU de tanta nacionalidad distinta.

El asunto no es solo el countryside, es sobre todo generacional:

(https://pbs.twimg.com/media/Clq7LmNWkAQ5GA1.jpg)

Lo de siempre, los mayores votan mas, y ademas los del leave han votado con las tripas, que llevan mas gente a las urnas. Pienso que si el voto hubiese sido obligatorio no hubiesen llegado al 40%.

Claro que ahora todo el mundo, tanto los demagogos que estaban usando el brexit para obtener un "better deal" como los que no, van (y vamos) a tener que lidiar con este mounstruo. Y ademas lo visceral que antes se escondia por feo hoy esta encantado saliendo del armario. Entiendase xenofobos, fascistas, etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 25, 2016, 10:21:49 am
La procrastinación está servida , y además quieren estar en misa y repicando, ante lo que obviamente les han dado un rotundo NO.

Citar
Londres quiere mantener el acceso al mercado único pero frenar la libre circulación de personas; Europa no está por la labor...

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466751765_822662.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466751765_822662.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 25, 2016, 12:55:06 pm
Citar
Declare London independent from the UK and apply to join the EU.

London is an international city, and we want to remain at the heart of Europe.

Let's face it - the rest of the country disagrees. So rather than passive aggressively vote against each other at every election, let's make the divorce official and move in with our friends on the continent.

This petition is calling on Mayor Sadiq Khan to declare London independent, and apply to join the EU - including membership of the Schengen Zone (Umm, we'll talk about the Euro...).

Mayor Sadiq, wouldn't you prefer to be President Sadiq? Make it happen!

#londependence

https://www.change.org/p/sadiq-khan-declare-london-independent-from-the-uk-and-apply-to-join-the-eu (https://www.change.org/p/sadiq-khan-declare-london-independent-from-the-uk-and-apply-to-join-the-eu)

120K firmas. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Junio 25, 2016, 12:57:10 pm
[...] El argumento que sostengo, es que el mundo árabe y/o musulmán no ha sido siempre el vivero de radicalismo islámico actual. Ha habido corrientes "laicas" muy importantes  (incluyamos aqui a Turquía). Pero son lugares donde el estamento religioso es muy fuerte, y siempre aparece para rellenar los espacios vacios de poder. Casi siempre estarán preparados como segunda opción. Liquidar gobiernos "laicos" aupará casi siempre a islamistas al poder. O se abrirán paso ellos mismos. Ejemplos hay mil, Al Fatah-->Hamás, Baath IRak/Siria-->Daesh, Primaveras Árabes varias, Turquia, secuestro de la revolución iraní por los mullahs.... [...]

La cuestión no es laico/religioso, sino democrático/autocrático, o más en general estado de derecho/dictadura (o anarquía, estado fallido.. etc.)

Hay ejemplos... Tunez, el mismo Marruecos, Indonesia, Jordania... de países que tratan de avanzar hacia estados de derecho. Afrontan los mismos problemas que Latinoamérica, o Grecia, Portugal, España... en su momento; que no es fácil.

Y luego están los hidrocarburos, y otras cuestiones de geostratégia.

Añade al cóctel, doscientas partes de hipocresía, y unas gotas de fanatismo.

...
...

Añade también lo suyo: si pudieran, nos cortarían el cuello, y esclavizarían a nuestras mujeres. (No todos ellos lo quieren, pero no son pocos los que sí.)

...
...

En fin, mi tesis es que son como los demás. Tienen los problemas que tienen o han tenido los demás anteriormente, y las soluciones por delante son igual de dolorosas que lo han sido para otras naciones que han pasado por ello antes. (Asia entera, África negra.) Porque efectivamente; el mundo no se para para ti, tienen que avanzar mientras el resto, esté como esté, sigue a lo suyo, a su ritmo y defendiendo sus intereses.

"Ej lo que hay" en modo palillero.

No estoy de acuerdo en que sea una cuestión, unicamente, de formas de gobierno entre los polos de lo democratico-autoritario, en el sentido que has definido.
Hay una capa adicional, que es la de la apropiacion por parte de un credo religioso del control de todos los poderes del estado, y la trasposicion de sus normas a rango de leyes. Eso, es algo mucho más grave.

El tema me apasiona, pero , con lo de UK reciente, casi lo dejaria para otro momento.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 25, 2016, 14:15:26 pm
El británico Jonathan Hill dimite como comisario europeo de finanzas
http://vozpopuli.com/actualidad/84917-el-britanico-jonathan-hill-dimite-como-comisario-europeo-de-finanzas (http://vozpopuli.com/actualidad/84917-el-britanico-jonathan-hill-dimite-como-comisario-europeo-de-finanzas)
Citar
El político conservador británico Jonathan Hill ha dimitido este sábado de su cargo como comisario europeo de Estabilidad Financiera, Servicios Financieros y Mercado de Capitales de la Unión Europea (UE), después de que el Reino Unido votara por el brexit.

"A la luz del resultado del referéndum, es correcto que dimita", ha señalado en su cuenta de Twitter.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pakidermus en Junio 25, 2016, 18:03:34 pm
https://petition.parliament.uk/petitions/131215 (https://petition.parliament.uk/petitions/131215)

Petición al gobierno y parlamento británicos para repetir la jugada. De momento, más de 1 millón ochocientas mil firmas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: uno en Junio 25, 2016, 18:30:26 pm
Se repite la consulta y sale quedarse en la UE y luego se recopila otro millón de firmas para repetir el referendum otra vez, y así indefinidamente?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 25, 2016, 18:37:58 pm
No. Simplemente UK pasará en adelante a ser conocida como england (así, en minúsculas).

Y todos contentos.  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 25, 2016, 19:27:25 pm
Pensamiento al aire, para esa horda de leechers que nos leen en silencio:

- ¿Veis ahora porqué el presidente de la comisión europea no es elegido mediante elecciones abiertas?
- ¿Véis ahora porqué el TTIP es negociado a nivel alto funcionariado, y no a nivel paleto metiendo un papel en una caja?


Todavía hoy tengo que leer al comando basura (en otros foros) pregonando que hay que cambiar la UE porque "no es democrática"  :roto2:
Hay que tener cuajo. Hay que ser ignorante. Hay que ser mala persona.

Albión os va a servir de ejemplo.
La selección cualificada es el futuro en cuanto a relaciones de la sociedad con las administraciones, lección que va a ser aprendida gracias a una horda ignorante y xenófoba, que servirá de ejemplo a tal propósito. Lo que resulta curioso es que el cambio de modelo sea precisamente en anglosajonia, una de las cunas de la democracia moderna. Chistes que nos deja la historia.
El Reino Unido acaba de salirse de uno de los centros de decisión más importante del planeta para los próximos 20 años.

Mañana hay elecciones.
Y a los neodemócratas os van a dar dos tazas. Una por petición propia, y otra de correctivo.
Y ya no tendréis a quien echarle la culpa.

Todavía recuerdo enganches en este mismo foro con los que decían que los españoles no tenían culpa en la burbuja. Supongo dirán que la salida de UK es por culpa de la malvada banca y las multinacionales.

Saludos a todos mis amigos de la red, y perdonad si resulto fuera de lugar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 26, 2016, 02:10:04 am
Británicos del leave lamentando ahora amargamente su voto:

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-anger-bregret-leave-voters-protest-vote-thought-uk-stay-in-eu-remain-win-a7102516.html#gallery (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-anger-bregret-leave-voters-protest-vote-thought-uk-stay-in-eu-remain-win-a7102516.html#gallery)

Como dijo ppcc a propósito de éste despropósito, cuidado con lo que deseas, que puede que te sea concedido...  :roto2:

Y a éstos bregretters habrá que decirles algo así:

Cope with your choice; and remember: even if you want to forget, we shall do whatever is needed to recall you what you decided...

Aún así, a los escoceses, a los jóvenes británicos y en general, a quienes no han secundado este despropósito de PDM's sobreactuados, habrá de ofrecérseles alguna alternativa....
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 26, 2016, 16:21:21 pm
v/FR
http://www.rts.ch/info/monde/7832754-l-ecosse-menace-d-opposer-son-veto-a-la-mise-en-oeuvre-du-brexit.html (http://www.rts.ch/info/monde/7832754-l-ecosse-menace-d-opposer-son-veto-a-la-mise-en-oeuvre-du-brexit.html)

Si entiendo bien el dilema (tenían que ser Suizos los que lo expliquen)

-- Para que el Parlamento del Reino-no-Unido apruebe el Brexist hace falta que los 4 Parlamentos Inglés, Escocés, Galés e Irlandés lo aprueben

-- La PM escocesa ya ha dicho que no piensa votar a favor, y bloqueará por tanto el Brexit en el Parlemento UK

de forma que... la única forma de salir de ésta para los Brexiters, es que Escocia celebre primero el referendum con el acuerdo de R.U. y luego, una vez se pronuncien los escoceses, es cuando se puede votar el Brexit. Si sale independiencia escocesa, actarla y el voto de Escocia deja de ser necesario para el Brexit. Si los escoceses votan UK, entonces votan Brexit.

Ha jugado muy bien. Además que su legislatura da de si para completar el proceso
Por eso anuncia el referendum a corto plazo. Sabe que tiene que darse primero.
Y por eso Cameron y Johnson dicen que no hay que darse prisa. ¡Están pillados!

Para los Brexiters, no hay alternativa.
O mejor dicho, el Brexit sólo tiene una salida, y es que todos "se salgan"


En Irlanda Norte, el PM es proBrexit, pero el Sinn Fein ya ha pedido celebrar el referendum de Union con Irlanda, como estipulado por los acuerdos de... (los de Dublin creo). Esos acuerdos sólo se firmaron porque Irlanda Sur y Norte eran de la UE y desaparecian las fronteras. Si ya no lo son, querrán discutir de qué lado de la frontera UE quieren estar.


Creo que para UE-continental, lo único que conviene es cortar lo más rápido posible porque del follón que han montando no van salir en una década. O más.
Tal y como están, no pueden quedarse unidos. Es decir, ¡dependen de otro referendum escoces!

Y si se separan, lo mejor para la UE es quedarse mirando desde el otro lado del canal porque va a salpicar por todos los lados. Otra cosa es como tener un desequilibrado en la mesa que promete lo que no puede cumplir. Y 1/3 de los laboristas votaron Brexit, así que si lo que plantean es volver a la época de los sindicatos pre-thatcher, lo que se avecina son huelgas y huelgas y huelgas y conflictos sociales que van a degenerar de mala manera. Obreros de derechas pisitófilos contra laboristas nostálgicos que no tragaron lo de Thatcher. Más el conflicto generacional que ya empieza a asomar. Tienen 20-35 años, no van a aceptar tan facilmente que sus padres les degüellen el futuro en el altar de sus delirios moribundos. No me gustaría tener que vivir en UK en los proximos años.
 
Queda traerse rápidamente la City a Francfort los antes posible, y antes de que los "nativos" pongan a los londinenses bajo sitio y secuestren en parte las finanzas UE. Francia no puede porque sigue con su fiscalidad medieval, y no se alineará con la UE hasta 2018 como pronto.

Restablecer la frontera con UK en el Canal (la frontera terrestre ahora está en suelo de Francia, por cierto, en Paris y líneas del eurostar --  y en los puertos marítimos del Canal). Es lo único sensato que hacer desde la UE. Y Francia va a tener que hilar fino, entre el problema administrativo de fronteras, y las ganas que tiene de recuperar muchas de las empresas (francesas, la mayoría) que se le mudaron a Londres.

Tras esto, dejar alguna puerta trasera abierta para Escocia, aunque sólo sea como Noruega o Islanda/Liechstenstein.

Irlanda es la menos problemática, si unifica el Norte, ya está y sigue estando en la UE:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: TEOTWAIKI en Junio 26, 2016, 19:17:27 pm
Saturno, no hay que volverse loco buscando tres pies al gato, básicamente ni dios sabe como se sale uno ni quien tiene que aprobarlo en UK, la UE ha venido a decir que con que "Camarón de la Isla" les deje un post-it en el frigo en la siguiente reunión que ponga "art. 50 y tal", que ya se dan por enterados y empiezan con el papeleo del desahucio y esas cosas... 

Ay señor, llévame pronto...

 :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 26, 2016, 20:37:32 pm
Saturno, no hay que volverse loco buscando tres pies al gato, básicamente ni dios sabe como se sale uno ni quien tiene que aprobarlo en UK, la UE ha venido a decir que con que "Camarón de la Isla" les deje un post-it en el frigo en la siguiente reunión que ponga "art. 50 y tal", que ya se dan por enterados y empiezan con el papeleo del desahucio y esas cosas... 

Ay señor, llévame pronto...

 :roto2:

Teo, me limito a encajar el puzzle. Todo lo que comento como anticipaciion ya sale en los periódicos (bueno España está con blackout, no accedo fácilmente, y encima, como no hay Gobierno, no creo que la metan al trapo y los periodistas no se enteran).
Lo del voto de los 4 parlamentos y la implicación "mecánica" de Escocia, claro, no es algo que se entienda fácil en países centralizados. Para los Suizos, es inmediato.

-- Fronteras: el 24 mismo, a las 9 am, el Presidiente de la Region norte reclamó la revision de fronteras con UK, cancelado los acuerdo bilaterales que fijan los controles en Francia. Está Calais lleno de emigrantes que no pueden pasar a UK, y Francia no esta dispuesta a quedárselos.

--Lo de la City para  Frankfurt, Es la propuesta del exPM galo (con Sarkozy). Lo reclamó esta mañana. Está estudiado desde hace años. La explicacion de la fiscalidad gala, la da él mismo.

-- Carta de despido de Cameron en la mesa el lunes:
Hollande y Ayrault (PM de principio de legislatura, antes de Valls) Italia, Grecia y no sé cuántos más.
Alemania hace contorsiones, pero por tradición, no decide en ese tipo de temas "geopoliticos"

-- Están haciendo la lista de contractuales ingleses en Bruselas. Sólo se quedarán los funcis de Bruselas y los traductores ( porque Irlanda habla inglés, 8) ) 1500 cargos, que la mayoría son Directivos, y Francia y otros paises están reclamando las plazas.

Por cierto,Valls acaba de anunciar que el TAFTA, se acabó.
Francia se opondrá a cualquier acuerdo.
(Por ahí se ve quien llevaba las negociaciones  de la "cosa" :biggrin: )


::::
Bueno, pasemos a lo siguiente. Y a ver si anunciáis los resultados de la piel de toro y ponéis links.
España tiene blackout de prensa. Me entero por vosotros o a través de Latam / Clarin de la otra mitad ;)
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 26, 2016, 20:47:42 pm
20:30 -- Podemos da el sorpasso según encuestas de pie de urna.
http://www.leparisien.fr/international/elections-legislatives-en-espagne-le-royaume-en-quete-d-un-gouvernement-stable-26-06-2016-5916119.php (http://www.leparisien.fr/international/elections-legislatives-en-espagne-le-royaume-en-quete-d-un-gouvernement-stable-26-06-2016-5916119.php)

¡Diviértanse!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:11:32 pm
20:30 -- Podemos da el sorpasso según encuestas de pie de urna.
[url]http://www.leparisien.fr/international/elections-legislatives-en-espagne-le-royaume-en-quete-d-un-gouvernement-stable-26-06-2016-5916119.php[/url] ([url]http://www.leparisien.fr/international/elections-legislatives-en-espagne-le-royaume-en-quete-d-un-gouvernement-stable-26-06-2016-5916119.php[/url])

¡Diviértanse!


10% recuento - No hay sorpasso. (Hay que esperar... ya te voy actualizando.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:19:15 pm
20% recuento - bloqueo (como en diciembre más o menos.)





Wait and see.

Edit: (al 22%)
131-93-70-24 para pp,psoe, UP y C's.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:26:23 pm
131-92-70-26 para PP, PSOE, UP y C's (al 30% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:29:52 pm
131-92-69-27 para PP, PSOE, UP y C's (al 33% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:34:43 pm
134-95-69-27 para PP, PSOE, UP y C's (al 36% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:35:57 pm
135-94-69-27 para PP, PSOE, UP y C's (al 40% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:42:22 pm
135-94-69-28 para PP, PSOE, UP y C's (al 48% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:44:32 pm
135-93-70-29 para PP, PSOE, UP y C's (al 51% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 26, 2016, 21:49:35 pm
Bipartidismo gana; minipunto para Chosen.

Gobierno de campo de concentración PPSOE, EMHO.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mofomoto en Junio 26, 2016, 21:49:55 pm
Posiblemente no se muevan los escaños mucho más.

Mismos resultados que en las elecciones pasadas. Yo diría que peores porque vuelve el voto al bloque PPSOE.

Rivera vuelve a tener la llave del gobierno.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:50:55 pm
134-91-71-29 para PP, PSOE, UP y C's (al 57% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 21:54:02 pm
135-90-71-29 para PP, PSOE, UP y C's (al 61% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:04:25 pm
135-89-72-29 para PP, PSOE, UP y C's (al 69% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:09:30 pm
136-89-71-29 para PP, PSOE, UP y C's (al 73% de escrutinio.)




Ya no variará mucho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:15:56 pm
136-89-71-29 para PP, PSOE, UP y C's (al 78% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:19:45 pm
135-89-71-30 para PP, PSOE, UP y C's (al 80% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:25:03 pm
136-88-71-30 para PP, PSOE, UP y C's (al 84% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:33:00 pm
136-87-71-31 para PP, PSOE, UP y C's (al 88% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:42:28 pm
136-86-71-32 para PP, PSOE, UP y C's (al 91% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 22:53:33 pm
137-85-71-32 para PP, PSOE, UP y C's (al 94% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 23:07:55 pm
137-85-71-32 para PP, PSOE, UP y C's (al 96% de escrutinio.)

Pablo: "He enviado un mensaje a Pedro Sánchez"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 26, 2016, 23:22:05 pm
En mi opinión, los resultados electores los podríamos colocar en los hilos de ppcc o del rescate.

Yo de todos modos venía a traer ésto:

Citar
El Brexit o la mezcla de un 'tory' estúpido, un laborista traidor y un fascista engreído

[url]http://goo.gl/t5NhTP[/url]
 ([url]http://goo.gl/t5NhTP[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 23:24:28 pm
37-85-71-32 para PP, PSOE, UP y C's (al 98% de escrutinio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 26, 2016, 23:25:41 pm
En mi opinión, los resultados electores los podríamos colocar en los hilos de ppcc o del rescate.

Yo de todos modos venía a traer ésto:

Citar
El Brexit o la mezcla de un 'tory' estúpido, un laborista traidor y un fascista engreído

[url]http://goo.gl/t5NhTP[/url]
 ([url]http://goo.gl/t5NhTP[/url])



Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mofomoto en Junio 26, 2016, 23:31:36 pm
Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 26, 2016, 23:42:13 pm
Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:


El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 00:35:36 am
37-85-71-32 para PP, PSOE, UP y C's (al 98% de escrutinio.)

Te has pasado. Hala, a borrar posts, payaso.

Saturno  lo que pedía era que pusierais los links para seguirlos, como hacéis con el Confi, u otros sitios no muy evidentes.

(y el black-out lo decía por GoogleNews, pero se puede ir a el mundo o el país directamente...). 

Gracias de todos modos.
;)

(Edit: por ejemplo, aún no sale (casi) nada en prensa internacional)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 00:51:49 am
Otro ejemplo del efecto de la ley del black-out:

LeMonde titula "Socialista delante de Podemos"

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/06/26/legislatives-espagnoles-le-parti-populaire-en-tete-les-socialistes-devant-podemos_4958537_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/06/26/legislatives-espagnoles-le-parti-populaire-en-tete-les-socialistes-devant-podemos_4958537_3214.html)

Pero en la foto, la leyenda (con el ratón) aún dice "Podemos se convertiría en la 2a fuerza delante de los sociatas". Se les ha escapado al corregir

Lo de la ley/derechos de medios, ha dejado España en el limbo, y además se nota que perturba los medios : tienen que hacer apuestas en el aire o no poder dar noticia los primeros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 01:16:08 am
V/FR Análisis de Romaric Godin sobre el PP, Psoey Podemos.
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-la-coalition-unidos-podemos-depasse- (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-la-coalition-unidos-podemos-depasse-)
les-socialistes-582375.html

===

Y acabo de ver éste, sobre los Alemanes y el Brexit.
Brexit : l'Allemagne refuse plus d'intégration de la zone euro
Brexit : Alemania rechaza una mayor integración de la zona euro

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-l-allemagne-refuse-plus-d-integration-de-la-zone-euro-582121.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-l-allemagne-refuse-plus-d-integration-de-la-zone-euro-582121.html)

Alemania pone como condición para una mayor integración, el mayor control sobre los presupuestos nacionales.
Visto que Alemania sabe perfectamente que eso no tiene ninguna perspectiva de cumplirse,
en lenguaje alemán, significa que Alemania dice Nein a cualquier intento de ponerla a contribución

Citar
Berlin trace donc ses conditions à une plus grande intégration de la zone euro : un changement de traités pour « renforcer le contrôle sur la politique financière et économique », bref une mise sous tutelle européenne des budgets nationaux. Logiquement, les services de la Wilhelmstrasse s'attendent donc à ce qu'il n'y ait pas de « grands accords sur le sujet ». En résumé : l'Allemagne n'entend pas s'engager dans une zone euro plus intégrée. Rien d'étonnant à cela à un an des élections françaises et allemandes. La réponse européenne au Brexit ne devrait donc se faire que par une tentative d'impressionner ceux qui seraient tentés de suivre l'exemple britannique et non par un nouveau projet européen.


Es agudo, aunque no estoy seguro que tenga razón. Porque la "mayor integración" que no parecen entender los Alemanes, es de instituciones politicas. Es decir, que se pongan las Instituciones bajo escrutinio ciudadano directo. Lo que deja el Nein en lo que es y esconde: que las instituciones UE están controladas por Gobiernos, que pueden no ser nacionales, que son elegidos democráticamente, pero en otros países, y eso es exactamente por lo que suscita el rechazo ciudadano.
La solución es un escrutinio directo (y no mediatizado por la Comisión o el Consejo de ministros) de las instituciones UE.

Es decir, eliminar el criterio nacional en las elecciones UE. Como ya se hace con el Parlamento, al que se le tiene que dar el poder comunitario.

Y eso, lo sabe perfectamente.

(Qué bueno es ese periodista.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 27, 2016, 09:40:16 am
Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:

  • PPSOE
  • PP+C's, con abstención de PSOE

El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.


¿Porque lo dice el PP?

Y si UP pacta con PSOE, sumando más escaños que el PP ¿no sería justo que formaran Gobierno?
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 10:08:44 am
Un aspecto interesante del articulo 50, es que su invocación la hace el Gobierno que se va (UK)
Pero la UE lo exige a la vista del resultado de votos, es decir ¡exige al Gobierno que traiga el artículo 50 en nombre de los electores de ese Gobierno!

Hay una arquitectura no resuelta, que toca a la legitimación de las instituciones UE.
Las instituciones nacionales tienen su legitimidad construida por la historia de sus pueblos.

Pero las de la UE no sé si se están construyendo sobre las razones propias de los pueblos
Razones las hay, pero no quedan reflejadas en instituciones, o son muy pocas.
La UE tomó como modelo los tratados y convenios entre gobiernos (Viena, Berna, ....):
Fueron la gran moda durante el sXIX hasta la UE.

Quizá no haya que pensar tampoco en instituciones comunes elaboradas.
Sólo en libertad de desplazamiento, por ejemplo. Y dejar que las cosas se hagan solas

Lo que sí falta en Europa es la libertad de voto en asuntos de interés UE

Con libertad de voto, los demás ciudadanos UE habrían podido votar en el referendum de UK.

Con las otras 4 libertades, falta ésa. Implica que los Gobiernos no puedan plantear consultas reservando a sus ciudadanos un voto que afecta a toda la UE. Aprobar ese cambio constitucional es el único (y último) referendum local que puede hacer un Estado que se adhiere a la UE. Al que le puede seguir entonces otro referendum continental, y sobre la misma pregunta. La entrada de Turquia, o la salida de UK o cualquier otro tema.

La nacionalidad administrativa funciona en Europa igual que el empadronamiento en España.
Pero el origen del derecho (de voto) europeo no sería la Nacionildad, sino la condción de ciudadano UE.
En otro caso, como ahora, la Nacionalidad opera como un filtro, una medida de protección del Gobierno local, y sobre todo, de los otros Gobiernos. Ahí tienes empotrados todos los intereses de las "castas", simplemente, estamos dando a los diferentes porteros la responsabilidad del administrador de la finca común.

Esa sería la contradicción de la arquitectura democrática de la UE : 
que el derecho de voto en temas que afectan a la UE no se puede ejercer desde todo el territorio afectado, no se puede ejercer desde toda la UE.

(pensamientos en voz alta)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 10:27:20 am
Interesting.

Citar
[...] Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act. [...]

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ?utm_source=indy&utm_medium=top5&utm_campaign=i100 (http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ?utm_source=indy&utm_medium=top5&utm_campaign=i100)

(http://www.epictimes.com/wp-content/uploads/2016/01/POPCORN-POLL-QUESTION-IMAGE.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 10:42:28 am
Interesting.

Citar
[...] Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act. [...]

[url]http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ?utm_source=indy&utm_medium=top5&utm_campaign=i100[/url] ([url]http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ?utm_source=indy&utm_medium=top5&utm_campaign=i100[/url])




Pero es que además de Cameron o Johnson, lo que está "out" es el propio R.U. como Estado miembro en la UE. 

Yo soy la UE, tengo que suspender los derechos de UK hasta que acte el art. 50 o bien.... pida renegociar su entrada en la UE... con un ¡ referendum de readhesión !

Hay que ser consecuentes por ambos lados.

Aprovecharía para reformar el Tratado UE e introducir el voto libre en toda la UE.
Para que todos los UE-zen votemos la readhesión de UK.

Y eso sería una revolución, en la UE, y en todos los países: introducir la regla de subsidiariedad también en el cuerpo electoral.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 10:50:41 am
[...]
Yo soy la UE, tengo que suspender los derechos de UK hasta que acte el art. 50 o bien.... pida renegociar su entrada en la UE... con un ¡ referendum de readhesión !

Hay que ser consecuentes por ambos lados.

Aprovecharía para reformar el Tratado UE e introducir el voto libre en toda la UE.
[...]

Te veo muy british ahora...

Lo que NO hay que hacer en mi opinión, es tratar de acercar el ascua a la sardina de uno porque el támesis pasa por Londres.

Habrá que resolver el problema, with no strings added. (Sin añadir más problemas, ideítas, intereses. Solucionar el Brexit de una manera u otra, pero sólo el Brexit.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 27, 2016, 11:04:07 am
Un aspecto interesante del articulo 50, es que su invocación la hace el Gobierno que se va (UK)
Pero la UE lo exige a la vista del resultado de votos, es decir ¡exige al Gobierno que traiga el artículo 50 en nombre de los electores de ese Gobierno!

Hay una arquitectura no resuelta, que toca a la legitimación de las instituciones UE.
Las instituciones nacionales tienen su legitimidad construida por la historia de sus pueblos.

Pero las de la UE no sé si se están construyendo sobre las razones propias de los pueblos
Razones las hay, pero no quedan reflejadas en instituciones, o son muy pocas.
La UE tomó como modelo los tratados y convenios entre gobiernos (Viena, Berna, ....):
Fueron la gran moda durante el sXIX hasta la UE.

Quizá no haya que pensar tampoco en instituciones comunes elaboradas.
Sólo en libertad de desplazamiento, por ejemplo. Y dejar que las cosas se hagan solas

Lo que sí falta en Europa es la libertad de voto en asuntos de interés UE

Con libertad de voto, los demás ciudadanos UE habrían podido votar en el referendum de UK.

Con las otras 4 libertades, falta ésa. Implica que los Gobiernos no puedan plantear consultas reservando a sus ciudadanos un voto que afecta a toda la UE. Aprobar ese cambio constitucional es el único (y último) referendum local que puede hacer un Estado que se adhiere a la UE. Al que le puede seguir entonces otro referendum continental, y sobre la misma pregunta. La entrada de Turquia, o la salida de UK o cualquier otro tema.

La nacionalidad administrativa funciona en Europa igual que el empadronamiento en España.
Pero el origen del derecho (de voto) europeo no sería la Nacionildad, sino la condción de ciudadano UE.
En otro caso, como ahora, la Nacionalidad opera como un filtro, una medida de protección del Gobierno local, y sobre todo, de los otros Gobiernos. Ahí tienes empotrados todos los intereses de las "castas", simplemente, estamos dando a los diferentes porteros la responsabilidad del administrador de la finca común.

Esa sería la contradicción de la arquitectura democrática de la UE : 
que el derecho de voto en temas que afectan a la UE no se puede ejercer desde todo el territorio afectado, no se puede ejercer desde toda la UE.

(pensamientos en voz alta)

A ver si aclaramos el conceto.

La UE es una Unión de Estados Miembros SOBERANOS.

Algunas de las consecuencias de dicha soberanía son:
1) que aplican las políticas nacionales e internacionales en su territorio
2) que recaudan sus impuestos en su territorio en la moneda que deciden
3) que emiten su deuda pública soberana, de la que responden sólo ellos
4) que deciden unilateralmente si se adhieren a la UE o si dejan la UE, habiendo luego mecanismos legales, políticos y económicos pactados para tales adhesiones o salidas

De 1) se sigue que un país (p.ej. España) puede saltarse un acuerdo vinculante (p.ej. el MoU) y la UE no puede implementar cambios políticos en España, sino recordar y advertir al gobierno de turno los compromisos adquiridos, y lanzar las medidas legales pertinentes si hay incumplimiento reiterativo.
- La UE no puede entrar a su antojo en un país a cambiar políticas absurdas aunque la UE y los propios ciudadanos de ese país quisieran

De 2) se sigue que los impuestos se pagan por país, y los países transfieren fondos a la UE según una serie de pactos y mecanismos.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que una parte de los impuestos los cobrase directamente Europa, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía.

De 3) se sigue que no hay eurobonos. La UE no puede emitir "deuda UE" de la que respondan solidariamente sus Estados Miembros.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que haya eurobonos, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía (responder solidariamente con sus impuestos nacionales de la deuda de otro país).

De 4) se sigue que el Reino hasta-ahora-Unido, y cualquier otro Estado Miembro, pueden decidir unilateralmente (mediante referéndum o mediante calentón de su caudillo correspondiente) salir de la UE.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que ese país no salga, ese país saldrá si lo decide.

A ver si cala ya en las meninges españolas: la relación entre un país soberano y la UE NO ES EQUIVALENTE a la relación entre una región y el país, ni entre una provincia y una región. En general, las provincias y regiones no son soberanas, y las competencias que tengan se las atribuye el Estado al que pertenecen.

El problema no es la UE ni la arquitectura democrática de la UE. El problema es que (ni el establishment cortijero ni la mayoría natural palillera de) ningún país quiere ceder soberanía, ahora que la UE ya ha ido fraguando y toca (cuerpo de aduanas común, eurobonos, etc.).

Eso, los ciudadanos que lo quieran, lo han de expresar y pelear localmente en cada país.

En particular, deben decidir si quieren quitar soberanía al Estado para crear mini- y micro-estados (y que Villatripas de Arriba tenga su moneda propia, recaude sus impuestos, emita Tripabonos, y tenga aduana propia en la frontera con Villatripas de Abajo), o si quieren quitar soberanía al Estado para transferirla a la UE y crear una Europa más fuerte (por ejemplo, aduanas, ciertos impuestos y parte de la deuda).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 11:25:35 am
Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:

  • PPSOE
  • PP+C's, con abstención de PSOE

El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.


¿Porque lo dice el PP?

Y si UP pacta con PSOE, sumando más escaños que el PP ¿no sería justo que formaran Gobierno?
 

No veo cómo podría hacerlo.

Insisto, yo no digo que me guste, sino que es lo que hay. Además, UP+PSOE sólo podría tener más escaños si juntáramos a la vez a todos los nacionalistas, que por cierto, salvo ERC, son todos (muy) de derechas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 27, 2016, 11:51:50 am
Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:

  • PPSOE
  • PP+C's, con abstención de PSOE

El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.


¿Porque lo dice el PP?

Y si UP pacta con PSOE, sumando más escaños que el PP ¿no sería justo que formaran Gobierno?
 

No veo cómo podría hacerlo.


De la misma forma que lo haría el PP...


Insisto, yo no digo que me guste, sino que es lo que hay. Además, UP+PSOE sólo podría tener más escaños si juntáramos a la vez a todos los nacionalistas, que por cierto, salvo ERC, son todos (muy) de derechas.

UP+PSOE= 156 escaños
PP= 137 escaños

...

Yo no digo que no pueda ser porque me disguste; digo que no puede ser porque no hay una sola frase en la LOREG que diga tal cosa. No es más que una ocurrencia ascuasardinista del PP en previsión de los resultados electorales que se darían. Sease, lo que hay es que según la LOREG habrá Gobierno en caso de que haya acuerdo entre partidos que sumando sus escaños lleguen a la mayoría absoluta en el Congreso. Y si no hay acuerdo pues iremos a unas terceras elecciones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 12:21:04 pm
A ver si aclaramos el conceto.

La UE es una Unión de Estados Miembros SOBERANOS.


Por voluntad de sus ciudadanos. El soberano no es el Estado, es el ciudadano
En la UE no entran Estados soberanos, sólo sus ciudadanos.



Algunas de las consecuencias de dicha soberanía son:
1) que aplican las políticas nacionales e internacionales en su territorio
2) que recaudan sus impuestos en su territorio en la moneda que deciden
3) que emiten su deuda pública soberana, de la que responden sólo ellos
4) que deciden unilateralmente si se adhieren a la UE o si dejan la UE, habiendo luego mecanismos legales, políticos y económicos pactados para tales adhesiones o salidas

Mecanismos que están ahora transferidos o en curso de transferencia, no de soberanía, sino de competencias administrativas (subsidiariedad)

De 1) se sigue que un país (p.ej. España) puede saltarse un acuerdo vinculante (p.ej. el MoU) y la UE no puede implementar cambios políticos en España,
sino recordar y advertir al gobierno de turno los compromisos adquiridos, y lanzar las medidas legales pertinentes si hay incumplimiento reiterativo.

Subsidiariedad

- La UE no puede entrar a su antojo en un país a cambiar políticas absurdas aunque la UE y los propios ciudadanos de ese país quisieran

Ese es el punto: que sobre temas UE, el voto ciudadano esta configurado como voto nacional, no como voto europeo.

De 2) se sigue que los impuestos se pagan por país, y los países transfieren fondos a la UE según una serie de pactos y mecanismos.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que una parte de los impuestos los cobrase directamente Europa, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía.

De 3) se sigue que no hay eurobonos. La UE no puede emitir "deuda UE" de la que respondan solidariamente sus Estados Miembros.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que haya eurobonos, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía (responder solidariamente con sus impuestos nacionales de la deuda de otro país).

De 4) se sigue que el Reino hasta-ahora-Unido, y cualquier otro Estado Miembro, pueden decidir unilateralmente (mediante referéndum o mediante calentón de su caudillo correspondiente) salir de la UE.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que ese país no salga, ese país saldrá si lo decide.

El voto UE no afecta a la voluntad de UK de salirse
Afecta a las medidas que la UE tomaría con UK fuera:

De todos modos, la 5a libertad de voto la pensaba para Turquia o para readhesion de UK
 
A ver si cala ya en las meninges españolas: la relación entre un país soberano y la UE NO ES EQUIVALENTE a la relación entre una región y el país, ni entre una provincia y una región. En general, las provincias y regiones no son soberanas, y las competencias que tengan se las atribuye el Estado al que pertenecen.

El problema no es la UE ni la arquitectura democrática de la UE. El problema es que (ni el establishment cortijero ni la mayoría natural palillera de) ningún país quiere ceder soberanía, ahora que la UE ya ha ido fraguando y toca (cuerpo de aduanas común, eurobonos, etc.).

OK, pero resulta que el alcance del voto de los ciudadanos UE es nacional.
Pienso que queda introducir un voto de alcance UE de forma que no se pueda oponer que son "otros" los que votan por nosotros.


Eso, los ciudadanos que lo quieran, lo han de expresar y pelear localmente en cada país.

En particular, deben decidir si quieren quitar soberanía al Estado para crear mini- y micro-estados (y que Villatripas de Arriba tenga su moneda propia, recaude sus impuestos, emita Tripabonos, y tenga aduana propia en la frontera con Villatripas de Abajo), o si quieren quitar soberanía al Estado para transferirla a la UE y crear una Europa más fuerte (por ejemplo, aduanas, ciertos impuestos y parte de la deuda).

Esto es como decir que los ciudadanos son a imagen y semejanza de sus Gobierrnos / Estados.
Estás asimilando la UE a un miniconcierto de naciones como las que firman Convenios internacionales.

Pero es que la UE no es un convenio multilateral.
Es una union de Estados que se definen a sí mismos a imagen y semejanza de sus ciudadanos.
Lo lógico es desarrollar los mecanismos de decision continentales: la 5 libertad de votar en toda la Unión
.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 12:24:22 pm
La cabeza de J.Corbyn huele a chamusquina:

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-labour-party-jeremy-corbyn-resignation-live-article-50-latest-updates-a7105086.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-labour-party-jeremy-corbyn-resignation-live-article-50-latest-updates-a7105086.html)

(es como nuestro Pablemos, un veleta ideológico, aunque no tenga tanta soberbia).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 12:27:57 pm
[...]
Yo soy la UE, tengo que suspender los derechos de UK hasta que acte el art. 50 o bien.... pida renegociar su entrada en la UE... con un ¡ referendum de readhesión !

Hay que ser consecuentes por ambos lados.

Aprovecharía para reformar el Tratado UE e introducir el voto libre en toda la UE.
[...]

Te veo muy british ahora...

Lo que NO hay que hacer en mi opinión, es tratar de acercar el ascua a la sardina de uno porque el támesis pasa por Londres.

Habrá que resolver el problema, with no strings added. (Sin añadir más problemas, ideítas, intereses. Solucionar el Brexit de una manera u otra, pero sólo el Brexit.)

Te has fijado que en el referendum UK podía votar cualquier ciudadano de la Commonwealth ?
Eso no implica que UK tenga que "mandar" sobre cuidadanos de Canada, Escocia, Australia ...

Pero no lo podían los demás ciudadanos UE.
Eso sí implica que UK esté filtando los ciudadanos UE en un tema que les afecta.


Y también implica que el voto en asuntos que afectan a toda la Commonwealth, es un derecho de todos los ciudadanos de la Commonwealth
Por qué no contemplar el voto de todo ciudadano UE en asuntos que afectan a toda la UE ?

(tampoco sé cómo lo organizaron en UK con la Commonwealth, pero es la idea)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 12:46:01 pm
[...] Te has fijado que en el referendum UK podía votar cualquier ciudadano de la Commonwealth ?
[...]

Inventándote las cosas, no vas a ninguna parte.

Conozco a un profe de "British Council", madrileño*, que no ha podido votar por llevar mas de 15 años aquí. (Tampoco en el referendum escocés.)



..........
* Madrileño de Edimburgo. (Es lo que dice él, y yo como madrileño no tengo 'na que objetar'.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 12:55:05 pm
[...] Te has fijado que en el referendum UK podía votar cualquier ciudadano de la Commonwealth ?
[...]

Inventándote las cosas, no vas a ninguna parte.

Conozco a un profe de "British Council", madrileño*, que no ha podido votar por llevar mas de 15 años aquí. (Tampoco en el referendum escocés.)



..........
* Madrileño de Edimburgo. (Es lo que dice él, y yo como madrileño no tengo 'na que objetar'.)

Si en los madriles recibimos a españoles de todas partes y no tenemos problemas en llamarlos "madrileños", no veo qué por qué no a uno de Edimburgo.

Aquí todos somos "gatos", y de tono parduzco, además.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2016, 13:05:09 pm
[...] Te has fijado que en el referendum UK podía votar cualquier ciudadano de la Commonwealth ?
[...]

Inventándote las cosas, no vas a ninguna parte.

Conozco a un profe de "British Council", madrileño*, que no ha podido votar por llevar mas de 15 años aquí. (Tampoco en el referendum escocés.)



..........
* Madrileño de Edimburgo. (Es lo que dice él, y yo como madrileño no tengo 'na que objetar'.)

No desvies el debate. Por lo pronto creo que cualquier ciudadano de la CW residente en UK podía votar.
Pero no podía votar un EU-citizen residente en UK.

Por qué?
Porque el alcance de ese tipo de voto,  no opera sobre la suma de Inglaterra, Escocia,.. etc.... sino sobre la totalidad como UK o como la CW  (que me corrijan pero la CW con Canada, Austrialia etc es una UK descafeinada, posterior, al estar territorialmente disyuntas, no?)

Pues lo mismo, hay votos cuyo alcance no opera sobre sumas de nacionalidades, sino sobre "totalidades" como la U.E

Habría que mirar un poco como se regula el derecho a voto en la CommonWealth

Y de todos modos, los que promueven una Federación Europea no proponen nada muy diferente.
Aunque creo que la subsidiariedad es mejor en el caso UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 13:08:05 pm
[...] Te has fijado que en el referendum UK podía votar cualquier ciudadano de la Commonwealth ?
[...]

Inventándote las cosas, no vas a ninguna parte.

Conozco a un profe de "British Council", madrileño*, que no ha podido votar por llevar mas de 15 años aquí. (Tampoco en el referendum escocés.)



..........
* Madrileño de Edimburgo. (Es lo que dice él, y yo como madrileño no tengo 'na que objetar'.)

No desvies el debate. Por lo pronto creo que cualquier ciudadano de la CW residente en UK podía votar.
Pero no podía votar un EU-citizen residente en UK.

Por qué?
Porque el alcance de ese tipo de voto,  no opera sobre la suma de Inglaterra, Escocia,.. etc.... sino sobre la totalidad como UK o como la CW  (que me corrijan pero la CW con Canada, Austrialia etc es una UK descafeinada, posterior, al estar territorialmente disyuntas, no?)

Pues lo mismo, hay votos cuyo alcance no opera sobre sumas de nacionalidades, sino sobre "totalidades" como la U.E

Habría que mirar un poco como se regula el derecho a voto en la CommonWealth

Y de todos modos, los que propmueven una Federación Europea no proponen nada muy diferente.
Aunque creo que lasubsidiariedad es mejor en el caso UE.

Podía votar todo aquel tenía derecho según las leyes británicas. Punto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 13:26:32 pm
George Soros dixit:

Citar
George Soros says Brexit has made the disintegration of the EU practically irreversible
The billionaire went as far as saying the UK itself 'may not survive' the decision


[url]http://www.independent.co.uk/news/business/news/george-soros-says-brexit-has-made-the-disintegration-of-the-eu-practically-irreversible-a7105321.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/business/news/george-soros-says-brexit-has-made-the-disintegration-of-the-eu-practically-irreversible-a7105321.html[/url])


Mi opinión es diametralmente opuesta: en realidad ahora EU va a ser políticamente más fuerte que nunca, y el € como moneda, no digamos...

En cuanto a su segunda afirmación, con ésa sí que estoy de acuerdo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 13:31:44 pm
Leído por ahí:

Citar
So Brexshitters, now that you have "your" country back, what do you plan to do with it?

Or are you totally clueless?

La negrita* es mía.










------
* Sólo la negrita.  :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 27, 2016, 14:27:18 pm
George Soros dixit:

Citar
George Soros says Brexit has made the disintegration of the EU practically irreversible
The billionaire went as far as saying the UK itself 'may not survive' the decision


[url]http://www.independent.co.uk/news/business/news/george-soros-says-brexit-has-made-the-disintegration-of-the-eu-practically-irreversible-a7105321.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/business/news/george-soros-says-brexit-has-made-the-disintegration-of-the-eu-practically-irreversible-a7105321.html[/url])


Mi opinión es diametralmente opuesta: en realidad ahora EU va a ser políticamente más fuerte que nunca, y el € como moneda, no digamos...

En cuanto a su segunda afirmación, con ésa sí que estoy de acuerdo.


Coincido contigo pero creo que la digestión se nos va a hacer pesada.

Echando un vistazo rápido parece que al DB la cosa le ha hecho mucho daño y también a los bancos italianos. Esperemos que sólo sean unas décimas de fiebre.

De todos modos, la angloesfera está on fire. Parece que los que nos hemos metido el tiro en el pie somos los continentales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 14:32:14 pm
Leído por ahí:

Citar
So Brexshitters, now that you have "your" country back, what do you plan to do with it?

Or are you totally clueless?

La negrita* es mía.










------
* Sólo la negrita.  :)

Actualizo mi acrónimo/exabrupto PDM:

SDS meaning:
(click to show/hide)

Además queda como más eufónico...  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 14:46:40 pm
George Soros dixit:

Citar
George Soros says Brexit has made the disintegration of the EU practically irreversible
The billionaire went as far as saying the UK itself 'may not survive' the decision


[url]http://www.independent.co.uk/news/business/news/george-soros-says-brexit-has-made-the-disintegration-of-the-eu-practically-irreversible-a7105321.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/business/news/george-soros-says-brexit-has-made-the-disintegration-of-the-eu-practically-irreversible-a7105321.html[/url])


Mi opinión es diametralmente opuesta: en realidad ahora EU va a ser políticamente más fuerte que nunca, y el € como moneda, no digamos...

En cuanto a su segunda afirmación, con ésa sí que estoy de acuerdo.


Coincido contigo pero creo que la digestión se nos va a hacer pesada.

Echando un vistazo rápido parece que al DB la cosa le ha hecho mucho daño y también a los bancos italianos. Esperemos que sólo sean unas décimas de fiebre.

De todos modos, la angloesfera está on fire. Parece que los que nos hemos metido el tiro en el pie somos los continentales.


??

¿Acaso hemos tenido ocasión de votar? Yo en todo caso les botaría...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 15:17:49 pm
Pille a su representante parlamentario de zona por el cuello, e ínstelo a votar contra el Brexit:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/stop-brexit-mp-vote-referendum-members-parliament-act-europe (https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/stop-brexit-mp-vote-referendum-members-parliament-act-europe)

 :rofl:

Citar
... Our democracy does not allow, much less require, decision-making by referendum. That role belongs to the representatives of the people and not to the people themselves. Democracy has never meant the tyranny of the simple majority, much less the tyranny of the mob (otherwise, we might still have capital punishment). Democracy entails an elected government, subject to certain checks and balances such as the common law and the courts, and an executive ultimately responsible to parliament, whose members are entitled to vote according to conscience and common sense...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 15:20:00 pm
Cameron descarta segundo referendum...

David Cameron rules out second EU referendum after Brexit
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-what-is-eu-referendum-petition-david-cameron-a7105596.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-what-is-eu-referendum-petition-david-cameron-a7105596.html)

Muy correcto.

El Parlamento tendrá que "decidir", entonces.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 15:27:12 pm
Meanwhile...

http://www.zerohedge.com/news/2016-06-27/its-fking-bloodbath-european-banking-stocks-collapse-uk-default-risk-spikes (http://www.zerohedge.com/news/2016-06-27/its-fking-bloodbath-european-banking-stocks-collapse-uk-default-risk-spikes)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 27, 2016, 15:32:42 pm
la salida de Escocia no está tan clara:

Citar
Before making a statement at Holyrood on Tuesday on the implications for Scotland of last week’s Brexit vote, where the UK overall opted to leave the EU while Scotland voted 62% to 38% to stay in, the first minister said she wanted its mandate to reinforce her hand in those talks.

With the first wave of post-EU referendum opinion polls showing only a modest rise in support for independence and ambivalence about a fresh referendum, Sturgeon is keen to investigate options for some form of “associate” status for Scotland in the EU while it remains in the UK, to preserve Scotland’s access to the single market and wider EU benefits.

“I am now determined to explore every avenue to retain Scotland’s EU status, and Tuesday’s parliamentary debate is a vital part of that process,” she said, adding: “It is now crucial that our national parliament speaks with as strong and united a voice as possible on this issue.”


en el live feed the The Guardian http://www.theguardian.com/politics/live/2016/jun/27/brexit-live-george-osborne-economy-corbyn-shadow-cabinet (http://www.theguardian.com/politics/live/2016/jun/27/brexit-live-george-osborne-economy-corbyn-shadow-cabinet)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 27, 2016, 16:31:34 pm
Puede que veamos antes el colapso de UK que el de España. La libra a la deriva es una moneda de mierda en un país con una banc tremendamente expuesta al exterior y pronto al interior, porque la burbuja inmobiliaria da señales de ir a colapsar y una valoración racional de los inmuebles de Londres puede ser tranquilamente un 80% de caída.  Ojo a esto, porque además hay temas feos de deuda pública oculta y otras lindezas, las iglesias reformadas ya no son lo que eran y sus fieles son tan mentirosos y ávidos de dinero como el que más.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 27, 2016, 20:24:05 pm
S&P recorta también el rating de AAA a AA, saltándose el AA+

https://www.theguardian.com/business/live/2016/jun/27/pound-shares-markets-brexit-crisis-osborne-lew-business-live?page=with:block-577166cde4b0f4303810a2da#block-577166cde4b0f4303810a2da (https://www.theguardian.com/business/live/2016/jun/27/pound-shares-markets-brexit-crisis-osborne-lew-business-live?page=with:block-577166cde4b0f4303810a2da#block-577166cde4b0f4303810a2da)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 20:49:07 pm
S&P recorta también el rating de AAA a AA, saltándose el AA+

https://www.theguardian.com/business/live/2016/jun/27/pound-shares-markets-brexit-crisis-osborne-lew-business-live?page=with:block-577166cde4b0f4303810a2da#block-577166cde4b0f4303810a2da (https://www.theguardian.com/business/live/2016/jun/27/pound-shares-markets-brexit-crisis-osborne-lew-business-live?page=with:block-577166cde4b0f4303810a2da#block-577166cde4b0f4303810a2da)

... y perspectiva negativa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 20:56:41 pm
No es la filosofía EU que su destino sea decidido por la multitud:

Citar
President Of The European Parliament: "It Is Not The EU Philosophy That The Crowd Can Decide Its Fate"

[url]http://www.zerohedge.com/news/2016-06-27/president-european-parliament-it-not-eu-philosophy-crowd-can-decide-its-fate[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-06-27/president-european-parliament-it-not-eu-philosophy-crowd-can-decide-its-fate[/url])


Yo directamente habría dicho la chusma...  :vomit:

"Blessed SDS, you are nothing but rabble, you know..."

ZH es un puto estercolero éstos días, por cierto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 21:12:10 pm
Me cuesta creer esa declración. (O su traducción.)

La fuente parece ser esta:

https://twitter.com/gzibordi/status/747242697119891457

... dudosa.



Si es correcta, querría ver el contexto. Porque aisladamente No me parece afortunada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 27, 2016, 21:32:37 pm
estoy siguiendo el hilo de Tweets.

este aparece en la cuenta del Italiano:

https://twitter.com/ProfessorWerner/status/746757927848017920

Citar
EU Schulz: "TheBritish violate EU framework, as it isn't in EU philosophy that mob can decide over rise & fall of EU

y enlaza a esto:

https://twitter.com/hapatamast/status/746343045109547008

Citar
Der Mob wird euch vielleicht bald baumeln lassen, ihr raffgierigen Mistgeburten -Heuchler!!!

(https://pbs.twimg.com/media/CluK-gnWAAA5H5_.jpg)

no me entero de las réplicas ni del contexto porque le Alemán no es lo mío.

edito: en cualquier caso esa cuenta de Twitter huele raro (por las fotos).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 21:47:13 pm
Yo también lo tengo oxidado. A ver despacito y con la ayuda de google:

Die Briten verstossen gegen die EU-Rahmenbedingungen, da es nicht in der Philosophie der EU liegt, das der Mob über Aufstieg und Untergang der EU entscheiden darf.

Los británicos violan el marco de la UE,Los británicos violan el marco de la UE, ya que no está en la filosofía de la UE, que podrá decidir la turba en la subida y la caída de la Unión Europe.

---------------

Ya lo entiendo: la masa no decide el destino de la UE. (No de la gente.) La politica no se hace en la calle, sino en los parlamentos. (Aqui no se permite manifestarse delante del Parlamneto.) Pero lo han traducido como "su destino", el destino de la gente, y no han usado "Mob" que es igual en inglés. (Deben haber googleado del italiano.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 27, 2016, 22:22:31 pm
a mi entender es al revés. este “último” con la imagen es el original, los otros le siguen vía citación. le he dado yo también a Google:

Cita de: Alemán
Die Briten versoßen gegen die Eu-Rahmenbedingungen, das es nicht in der Philosophie der EU liegt, dass der Mob über Aufstieg und Untergang der EU entscheiden darf.

The British violated the EU framework that it is not in the philosophy of the EU that the mob should decide the rise and fall of the EU.

y si lo traduzco yo (Google me saca una mierda de Inglés a Español en este caso) sería:

Los Británicos han violado el marco EU. No entra en la filosofía de la UE que la masa [esto lo interpreto como el arquetípico “lynch mob” caótico que arrasa con lo que sea] deba decidir la subida y caída de la UE”.

pero lo que yo estaba buscando era la fuente original, y parece ser esta imagen, pues no me ningún resultado en Google por el texto en alemán.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 22:50:59 pm
(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2016/06/26/opinion/1466956330_371565_1466956388_noticia_normal_recorte1.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 23:16:38 pm
Inglaterra, de mal en peor:

Citar
Dos ciudadanos polacos recibieron una golpiza la madrugada del sábado, en uno de los muchos episodios que se han registrado el fin de semana.

http://www.sdpnoticias.com/internacional/2016/06/27/el-si-al-brexit-desata-ataques-xenofobos-en-el-reino-unido (http://www.sdpnoticias.com/internacional/2016/06/27/el-si-al-brexit-desata-ataques-xenofobos-en-el-reino-unido)

Citar
Este lunes, la embajada de Polonia en el Reino Unido condenó los hechos violentos de carácter racista y exigió castigo a los autores.

“Estamos conmocionados y profundamente preocupados por los recientes episodios de insultos xenófobos contra la comunidad polaca y otros residentes en el Reino Unido de origen inmigrante”, se lee en un comunicado de la representación diplomática.

“La embajada polaca está en contacto con las instituciones relevantes y la policía local ya investiga los dos casos más comentados, en Hammersmith, en Londres, y en Huntingdon, en Cambridgeshire”.

Poco después el posicionamiento de Polonia ante los ataques, David Cameron también condenó la violencia racista. Una portavoz del gobierno británico declaró: “tenemos que ser absolutamente claros en que este gobierno no tolerará la intolerancia”, ante “los incidentes que hemos visto en todo el país durante el fin de semana, en los que intimidaron a inmigrantes y les dijeron que se vayan a su casa”.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 27, 2016, 23:19:59 pm
Una visión del circo británico desde India:

http://economictimes.indiatimes.com/news/international/world-news/brexit-may-mean-end-of-globalisation-as-we-know-it-stormy-days-lie-ahead/articleshow/52909952.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst (http://economictimes.indiatimes.com/news/international/world-news/brexit-may-mean-end-of-globalisation-as-we-know-it-stormy-days-lie-ahead/articleshow/52909952.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2016, 23:38:21 pm
O sea que los españoles básicamente han perdido el tiempo y el dinero, porque no cambia gran cosa, ¿verdad? No lo he seguido muy de cerca.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 27, 2016, 23:53:23 pm
Los políticos sabrán. Sí, está parecido. (Mejora el bipartidismo.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: BIZIRAUN en Junio 28, 2016, 00:17:24 am
O sea que los españoles básicamente han perdido el tiempo y el dinero, porque no cambia gran cosa, ¿verdad? No lo he seguido muy de cerca.

Si, asi es.

En Diciembre se gastaron 130 millones€ para que nos convencieran de lo majos que eran. A eso habría que sumar 21.000€ por escaño conseguido y 0,81€ por cada voto conseguido, que en total serían unos 28 millones€. La suma total en diciembre asciende a 158 millones€

Ahora en Junio se han gastado otros 130 millones€ para convencernos de lo guays que son. Y luego me imagino que se repartiran de nuevo esos 28 millones por los votos conseguidos. Otros 158 millones€.

El Estado, con el dinero de los contribuyentes, se ha gastado 316 millones de euros en 6 meses para financiar a los partidos políticos.


*¡VIVA LA DEMOCRACIA!




*Es ironía  :biggrin:. Sé que en España no hay Democracia

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2016, 01:38:27 am
Espero a ver el origen de la cita de Schulz, pero entiendo que está argumentando la democracia representativa frente a la directa.

Vamos a ver llegar debates sobre democracia aún más difíciles de enderezar que los que versan sobre inmigración.

----

Creo que la momia de thatcher está dando el último estertor.
Y que los Brits van a sacar a la luz el terrible secreto de familia que tenían guardado desde los 80.
(Y quizás desde la IIWW. porque UK, con EEUU fue el único país que después de la guerra no tuvo
que hacer la necesaria introspección para drenar la hiel ideologica de los 30 -- y la bestia se les quedó rumiando en la prole de esos años -- con Thatcher de quintaesencia y los 40-55 de hordas entusiasmadas: en eso consistió el neoliberalismo)

La historia del Cid, al lado, va a quedar como una nana para dormir a niños.

Honestamente, yo (la UE) les daría la espalda sin pensarlo más, sólo haciendo de de enfermera por horas.

Creo que el espectáculo del PopularCapitalismo muriéndose en lo que fue su cuna va a ser horrible, y dantesco.

Y una lección brutal. Los Indios ya lo dicen. En prensa de Africa lo siguen de cerca también.
Y los paises de la CommonWealth van a tomar nota.
(En Australia el partido republicano ha tomado un nuevo impulso en los sondeos)


¡Adelante, y diviértanse!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Junio 28, 2016, 09:34:38 am
[...]

Citar

Coincido contigo pero creo que la digestión se nos va a hacer pesada.

Echando un vistazo rápido parece que al DB la cosa le ha hecho mucho daño y también a los bancos italianos. Esperemos que sólo sean unas décimas de fiebre.

De todos modos, la angloesfera está on fire. Parece que los que nos hemos metido el tiro en el pie somos los continentales.

??

¿Acaso hemos tenido ocasión de votar? Yo en todo caso les botaría...

Creo que usé mal los tiempos verbales. Esto sería:
De todos modos, la angloesfera está on fire. Parece que los que nos hayamos metido el tiro en el pie seamos los continentales.

Hay cada articulito en plan "hemos hecho lo correcto y el continente está incomunicado", que tela...

Ah, y como mencionáis en ZH. El apocalipsis va a llegaaaaar...

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Junio 28, 2016, 09:58:22 am
No es la filosofía EU que su destino sea decidido por la multitud:

Citar
President Of The European Parliament: "It Is Not The EU Philosophy That The Crowd Can Decide Its Fate"

[url]http://www.zerohedge.com/news/2016-06-27/president-european-parliament-it-not-eu-philosophy-crowd-can-decide-its-fate[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-06-27/president-european-parliament-it-not-eu-philosophy-crowd-can-decide-its-fate[/url])


Yo directamente habría dicho la chusma...  :vomit:

"Blessed SDS, you are nothing but rabble, you know..."

ZH es un puto estercolero éstos días, por cierto.


A ZH le afecta, en un grado extremo, algo muy extendido.

Adolece de un tipo de extremismo intelectual, que si bien puntua muy alto en capacidad de análisis y razonamiento lógico, carece, por completo de sentido moral, sabiduria politica, empatia,  y humildad para saber leer la historia y el sentido común.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 28, 2016, 11:15:55 am
Espero a ver el origen de la cita de Schulz, pero entiendo que está argumentando la democracia representativa frente a la directa.

Vamos a ver llegar debates sobre democracia aún más difíciles de enderezar que los que versan sobre inmigración.

----

Creo que la momia de thatcher está dando el último estertor.
Y que los Brits van a sacar a la luz el terrible secreto de familia que tenían guardado desde los 80.
(Y quizás desde la IIWW. porque UK, con EEUU fue el único país que después de la guerra no tuvo
que hacer la necesaria introspección para drenar la hiel ideologica de los 30 -- y la bestia se les quedó rumiando en la prole de esos años -- con Thatcher de quintaesencia y los 40-55 de hordas entusiasmadas: en eso consistió el neoliberalismo)

La historia del Cid, al lado, va a quedar como una nana para dormir a niños.

Honestamente, yo (la UE) les daría la espalda sin pensarlo más, sólo haciendo de de enfermera por horas.

Creo que el espectáculo del PopularCapitalismo muriéndose en lo que fue su cuna va a ser horrible, y dantesco.

Y una lección brutal. Los Indios ya lo dicen. En prensa de Africa lo siguen de cerca también.
Y los paises de la CommonWealth van a tomar nota.
(En Australia el partido republicano ha tomado un nuevo impulso en los sondeos)


¡Adelante, y diviértanse!
Hace ya años recuerdo haber leído un estudio que intentaba dibujar el mundo en 2050: me extrañó una cosa sobre todas las demás y era la enorme convergencia en rentas a nivel planetario, pero bien pensado tenía toda la lógica: cada vez será más difícil para países y seguramente personas (al menos clanes familiares con vocación de perdurabilidad) mantener esas ventajas por las que uno se sitúa más arriba, y una de ellas es la concentración del poder financiero, necesaria cuando el capital y el know-how para su manejo son escasos (y se han acumulado en Londres merced al comercio y la globalización del XIX) y su prima la energia está centralizada y controlado su fluir por pocas manos (y muy anglosajonas). ¿qué pasa cuando todo esto comienza a resquebrajarse ante la perspectiva de un nuevo ciclo largo económico que, si no con la eternamente pospuesta fusión, va a contar con la generación renovable distribuida como uno de sus puntales? Pues que un modelo arcaico de plaza finaniera revienta y con él muchas cosas anejas: el sistema financiero tal como está hoy concebido casi recuerda a la época heorica del barbero-cirujano, uno confía sus ahorros a señores que saben tanto de finanzas como un ingeniero de fisiología pero están ahí por diversos condicionantes, en general anacrónicos, del diseño y evolución de las finanzas desde el XIX.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 28, 2016, 12:22:15 pm
Citar
With financial markets in turmoil, a big drop in the pound and the prospect of further chaos, some supporters of Brexit are backpedaling on bold pronouncements they made just a few days earlier. “A lot of things were said in advance of this referendum that we might want to think about again,” Liam Fox, a former cabinet minister, told the BBC, including when and how Article 50 — the formal process for leaving the European Union — should be invoked.

Perhaps no promise was more audacious — and mendacious, critics say — than the £350-million-a-week claim. Boris Johnson, the former mayor of London who was the frontman of the Brexit campaign, toured Britain in a bus emblazoned with the slogan: “We send the E.U. £350 million a week, let’s fund our N.H.S. instead,” a reference to the country’s widely revered National Health Service.

Hours after proclaiming “independence day” for Britain, Nigel Farage, the leader of the fiercely anti-European U.K. Independence Party, conceded that the £350 million figure was a “mistake.” Asked by the BBC on Sunday about the spending pledge, Iain Duncan Smith, a former Conservative Party leader who campaigned for Brexit, said the Leave side had merely promised “to spend the lion’s share of that money” on the health service.


http://www.nytimes.com/2016/06/27/world/europe/having-won-some-brexit-campaigners-begin-backpedaling.html (http://www.nytimes.com/2016/06/27/world/europe/having-won-some-brexit-campaigners-begin-backpedaling.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 28, 2016, 12:59:29 pm
Citar
With financial markets in turmoil, a big drop in the pound and the prospect of further chaos, some supporters of Brexit are backpedaling on bold pronouncements they made just a few days earlier. “A lot of things were said in advance of this referendum that we might want to think about again,” Liam Fox, a former cabinet minister, told the BBC, including when and how Article 50 — the formal process for leaving the European Union — should be invoked.

Perhaps no promise was more audacious — and mendacious, critics say — than the £350-million-a-week claim. Boris Johnson, the former mayor of London who was the frontman of the Brexit campaign, toured Britain in a bus emblazoned with the slogan: “We send the E.U. £350 million a week, let’s fund our N.H.S. instead,” a reference to the country’s widely revered National Health Service.

Hours after proclaiming “independence day” for Britain, Nigel Farage, the leader of the fiercely anti-European U.K. Independence Party, conceded that the £350 million figure was a “mistake.” Asked by the BBC on Sunday about the spending pledge, Iain Duncan Smith, a former Conservative Party leader who campaigned for Brexit, said the Leave side had merely promised “to spend the lion’s share of that money” on the health service.


[url]http://www.nytimes.com/2016/06/27/world/europe/having-won-some-brexit-campaigners-begin-backpedaling.html[/url] ([url]http://www.nytimes.com/2016/06/27/world/europe/having-won-some-brexit-campaigners-begin-backpedaling.html[/url])


Que lo inviertan en vaselina, que va a ser lo mejor para su salud.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2016, 13:01:07 pm
Brexit YA ! .. y el Schulz 's contexto

Le Parlement européen réclame le retrait "immédiat" du Royaume-Uni de l'UE
El PUE reclama la retirada inmediata del R.U, de la UE

395 a favor y  200 voix contra,

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/apres-le-brexit-cameron-s-expliquera-lors-d-un-diner-face-aux-27-de-l-ue_1806877.html (http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/apres-le-brexit-cameron-s-expliquera-lors-d-un-diner-face-aux-27-de-l-ue_1806877.html)
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/28/97001-20160628FILWWW00150-brexit-le-parlement-europeen-reclame-l-activation-immediate-de-la-procedure-de-retrait.php (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/28/97001-20160628FILWWW00150-brexit-le-parlement-europeen-reclame-l-activation-immediate-de-la-procedure-de-retrait.php)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 28, 2016, 14:40:02 pm
Osborne: 'Absolutely' have to cut spending and raise taxes (http://www.itv.com/news/update/2016-06-28/george-osborne-we-will-absolutely-have-to-cut-spending-and-raise-taxes/)

Citar
George Osborne has said that the government will "absolutely" have to cut public spending and raise taxes following Friday's referendum decision to leave the European Union.

The chancellor said it is key that Britain provides fiscal stability in the wake of the Brexit decision.

"We are in a prolonged period of economic adjustment in the UK, we are adjusting to life outside the EU and it will not be as economically rosy as life inside the EU," he told BBC Radio 4.

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We are absolutely going to have to provide fiscal security to people, we are going to have to show the country and the world that the government can live within its means.

– CHANCELLOR GEORGE OSBORNE


Asked if that meant tax rises and spending cuts, he said: "Yes, absolutely."

"I think we can provide a clear plan," he added.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 28, 2016, 15:09:25 pm
British fishermen warned Brexit will not mean greater catches (https://www.theguardian.com/environment/2016/jun/28/british-fishermen-warned-brexit-will-not-mean-greater-catches)

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Fisheries chiefs and campaigners say current catch quotas will continue until the UK leaves the EU, and new arrangements may not be more generous

British fishermen have been warned that, despite the promises made by the leave campaign, they cannot expect to be granted greater catches after the UK leaves the European Union, and they may face increased economic turmoil.

Fishermen will have to remain within their current catch quotas while the UK is still a member, and even if new arrangements are negotiated after a Brexit, they will not necessarily be more generous, fisheries chiefs and campaigners have warned.

British fishing fleets will still be bound by international agreements on fish stocks that must now be worked out, and which may not be to their benefit.

“Promises have been made and expectations raised during the referendum campaign and it is now time to examine if and how they can be delivered,” said the National Federation of Fishermen’s Organisations.


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“Unfortunately, perhaps, the UK’s geopolitical position means that it is not politically or legally possible just to ringfence most of our fish resources, in the way that, for example, Iceland can. The reality is that most of our stocks are shared with other countries to some degree or other.

“We can certainly seek to renegotiate quota shares, as well as access arrangements, but it is realistic to expect that there will be a price. Who will pay that price is a critical question.”

The cost could, in theory, be subsidised by the government, or it could be borne by consumers, though this would depend on the price of fish to be imported, if UK fisheries are to remain competitive. The effects on fishing fleets are likely to vary across the UK. Many fishermen currently benefit from EU subsidies to help them buy better boats with new nets that help to preserve fish stocks, for instance by allowing juvenile fish to swim clear.

A spokesman for the European commission told the Guardian: “It is far too early to speculate on this question [of what will happen to fisheries]. That will be addressed in due course, once negotiations with the UK begin on its withdrawal agreement as well as on the agreement concerning its future relationship with the EU. For the time being, nothing changes.”

Although there are only about 11,000 people directly employed in fishing in the UK, nearly half of them in Scotland, which voted to stay in Europe. The industry was made a touchstone by Leave campaigners.

[...]

continúa en el enlace, incluído video de la batalla del Támesis entre Farage y Geldof.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 28, 2016, 15:54:17 pm
Quería compartir un pensamiento:

Si yo fuera un padre de familia británico, y me enterara que mis padres, o los de mi mujer, hubieran votado `Brexit', mi primera tentación sería pegarles una buena patada en los h*****, pero creo que mucho mejor y más justo sería denegarles de ahora en adelante que pudieran ver en modo alguno a sus nietos.

Para empezar, no merecerían verlos si han decidido unilateralmente arrebatarles su futuro.

My modest proposal...  >:(
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 28, 2016, 16:05:21 pm
«Odia el delito y compadece al delincuente»


Bueno, yo me culparía a mi mismo, por no haber sabido convencerles. (Creo.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2016, 16:47:09 pm
Los británicos de ascendencia irlandesa pidiendo pasaportes europeos como locos
(de 200 a 4000 el sábado, leí)

Se producirá una emigración de los jóvenes diplomados hacia el continente, por el tema de nuevas tecnologias, porque es un sector en fase de aumento de productividad, y necesitan juntarse.
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/brexit-tous-perdants-582888.html (http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/brexit-tous-perdants-582888.html)

Lo mismo para la City, que irá perdiendo las empresas financieras (US) que operan con la UE.
Etc.

---

Lo que es seguro es que el conflicto generacional va a aflorar y cristalizar en movimiento cultural.
Los anglosajones no tienen para nada el mismo concepto de familia vertical que se da por supuesto en la Europa latina. Ya es normal echar a lo hijos casi de casa, éstos no van a tener remilgos en buscar formas "liberales"  de cobrarles con "envida y con avaricia"  la manutención a sus padres jubilados.

Viven hacinados en pisos compartidos alquilados por sus mayores. ¿A qué cabeza le entra que van a seguir aguantando semejante situación si encima les cierran la posibilidad de pagar el alquiler?

En la escuela leen clásicos literarios sobre la explotación infantil en el sXIX. Ya imagino las novelas del sXXI, reintegrará la tradición italiana y picaresca del renacimiento con el arte de engañar con ladrillos pintados de amarillo, o matar a viejos a ladrillazo limpio. Hamlet: ¿Con éste o con éste otro? Esa es la cuestión.

Inventaron el Punk bajo Thatcher y lo difundieron por todo el mundo.
A ver qué inventan ahora. Recuperán el rap, y en lugar de a mujeres, y blancos, apuntarán a sus padres. Y lo convertirán otra vez en fenómeno cultural. Ya veo el próximo 'hit' : con enfermeras sexy y un vejete lúbrico al que van a limpiarle el culo, -- ¿a cual de los culos cantará el ídolo de todos los jovenes ?

Una generacion dos veces perdida, por la burbuja primero, y ahora aplastada con el Brexit.
Los Portugueses se tuvieron que diseminar por Angola y Brasil. Estos podrán ir a EEUU, Australia, etc. Además de las plazas de India y Qatar, cosas así.

Saldrán de ésta, sin duda tienen capacidad, y con la UE volverán a tejerse acuerdos, pero ya no serán ellos los que aprovechen, serán sus hijos, cuando los tengan, y se hayan muerto los que votaron contra ellos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Junio 28, 2016, 16:47:52 pm
Quería compartir un pensamiento:

Si yo fuera un padre de familia británico, y me enterara que mis padres, o los de mi mujer, hubieran votado `Brexit', mi primera tentación sería pegarles una buena patada en los h*****, pero creo que mucho mejor y más justo sería denegarles de ahora en adelante que pudieran ver en modo alguno a sus nietos.

Para empezar, no merecerían verlos si han decidido unilateralmente arrebatarles su futuro.

My modest proposal...  >:(



"  I’m not giving up my seat to the elderly anymore. Eye for an eye.
    — VUJ (@DavidVujanic) June 24, 2016"

De aqui:
http://www.huffingtonpost.com/entry/best-brexit-tweets_us_576d4f96e4b0dbb1bbba5399 (http://www.huffingtonpost.com/entry/best-brexit-tweets_us_576d4f96e4b0dbb1bbba5399)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 28, 2016, 17:07:12 pm
Creo que ahora mismo hay un doble discurso en UK.
Lo digo basándome en lo que dice la prensa y los comentarios de los lectores.

-El "stablishment" teóricamente pro brexit. Con mayor o menor intensidad están diciendo que la situación será muy complicada, que vendrán dificultades, las empresas se irán, las importaciones serán más caras, no mejorará la situación de la emigración...



-Los demagogos estilo Farage y sus troles. Dicen que, evidentemente, será difícil pero que peor es para la EU. Y que los del stablishment se quejan porque la medida es contraria a las multinacionales, la banca y tralalá, que lo pasarán mal pero que es una victoria del hombre sencillo, honesto y trabajador al que los evil-powers han tenido esclavizado.

Leave o Remain era una cuestión de política interna en UK. Ni más ni menos. El populismo demagógico británico va a usar esto de una forma u otra contra Conservatives y Labour. Para ellos, la decisión ha sido correcta y sólo irá mal por culpa de la falta del liderazgo necesario en los partidos principales. Ellos son los destinados a liderar la salida de UK de la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 28, 2016, 20:02:44 pm
Las trifulcas que hubo en este foro porque "no había lucha generacional"...  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 28, 2016, 20:28:49 pm
Se define como un "optimistic brexiteer", pero en mi opinión, está acojonado.

Even though we voted for it, a Brexit won't happen in the end. Here's why
http://www.independent.co.uk/voices/brexit-wont-really-happen-second-referendum-markets-value-housing-pound-a7106996.html (http://www.independent.co.uk/voices/brexit-wont-really-happen-second-referendum-markets-value-housing-pound-a7106996.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 28, 2016, 20:56:19 pm
Citar
Los jóvenes británicos se indignan ahora, pero estaban distraídos

[...]

Un 75% de los votantes entre 18 y 24 años apoyó el Remain, quedarse en la UE, según el sondeo YouGov, exactamente lo contrario que los más mayores.

[...]

La participación fue más alta en las zonas con media de edad más elevada y algunas encuestas señalan que más de la mitad de censados entre 18 y 24 años se abstuvieron, un porcentaje que la cadena Sky elevaba hasta el 64%, mientras los mayores de 45 años votaron masivamente.

[...]


http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467115809_027115.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467115809_027115.html)

Si las cifras son ciertas, aprox. un tercio de los jóvenes de entre 18 y 24 años habrían votado por el leave y dos tercios se habrían abstenido. Es decir, los chavales no votan, ven los resultados, se cagan en sus mayores y seguidamente se organizan para recoger firmas y solicitar al Parlamento que repitan el plebiscito.

 :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 28, 2016, 22:18:03 pm
de todo se aprende  :biggrin:

sigo sin ver por ningún lado un segundo referéndum, ni que no se ejecute la 50.

Camerón ya lo dijo y si Boris se sale con la suya y lidera los Torys dice que no va a convocar ni elecciones — con esta jugada se garantiza para sí mismo los votos de los actuales MPs).

Corbyn también era más de salirse que de quedarse — se le ha amotinado parte del partido por ello — pero aún así el mensaje que han dado los Laboristas es que el pueblo ha hablado y ahora hay que llegar al mejor trato posible.

para asegurar la cosa se acaban de dinamitar un par de extremistas en el aeropuerto Ataturak de Estambul Turkey airport attack: 10 killed in explosions at Istanbul Ataturk (https://www.theguardian.com/world/2016/jun/28/turkey-airport-explosions-ataturak-istanbul)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 28, 2016, 22:53:03 pm
Sigo leyendo la prensa británica.
Sun, Mail, Mirrow, Independent y Guardian.

Veo a los abandicionistas muy, muy crecidos.
En concreto los seguidores de UKIP. Incluso en los comentarios del Independent.

Como en las magufadas y en las conspiranoias tienen un punto de su argumentación que es indestructible.

Se trata del populismo nacionalista más rancio y derechista. Creo que está muy, muy cerca del fascismo o el nazismo. Lo que me falta de identificar es la oligarquía que realmente defiende escondiéndose detrás de la defensa del hombre sencillo ("pequeño" ha dicho Farage hoy en la eurocámara).
Recordemos que el fascismo y el nazismo eran anti revolucionarios a pesar de toda la parafernalia.

Tiene muchos elementos y uno de los más curiosos es la anti ilustración o anti intelectualidad. Si las cosas no son sencillas es que tratas de engañarme. Recordemos que Oxford y Cambridge votaron Remain.

De todas formas, de vez en cuando encuentras algún comentario luminoso (este en el Guardian):



Citar
There is a power vacuum on the left and centre right, and a divided nation which won't be unified behind Angela Eagle, Jeremy Corbyn, Boris Johnson or Theresa May.

There is an undirected anger that isn't really to do with the EU, but the effects of globalisation, immigration, the effects of automation on manufacturing jobs, and a skewed nation that concentrates its money in London at the expense of other regions.

The people who want the Britain of the 1950s back can never be satisfied by mainstream politicians because they can't provide solutions to those problems and won't be able to deliver on the promises made in the Referendum campaign. And now we have completed the transition to a post-truth, post-fact, anti-intellectual emotional equivalency that validates the fringe elements on the extreme right.

We should all be terrified.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 28, 2016, 23:21:07 pm
Sigo leyendo la prensa británica.
Sun, Mail, Mirrow, Independent y Guardian.

Veo a los abandicionistas muy, muy crecidos.
En concreto los seguidores de UKIP. Incluso en los comentarios del Independent.

Como en las magufadas y en las conspiranoias tienen un punto de su argumentación que es indestructible.

Se trata del populismo nacionalista más rancio y derechista. Creo que está muy, muy cerca del fascismo o el nazismo. Lo que me falta de identificar es la oligarquía que realmente defiende escondiéndose detrás de la defensa del hombre sencillo ("pequeño" ha dicho Farage hoy en la eurocámara).
Recordemos que el fascismo y el nazismo eran anti revolucionarios a pesar de toda la parafernalia.

Tiene muchos elementos y uno de los más curiosos es la anti ilustración o anti intelectualidad. Si las cosas no son sencillas es que tratas de engañarme. Recordemos que Oxford y Cambridge votaron Remain.

De todas formas, de vez en cuando encuentras algún comentario luminoso (este en el Guardian):



Citar
There is a power vacuum on the left and centre right, and a divided nation which won't be unified behind Angela Eagle, Jeremy Corbyn, Boris Johnson or Theresa May.

There is an undirected anger that isn't really to do with the EU, but the effects of globalisation, immigration, the effects of automation on manufacturing jobs, and a skewed nation that concentrates its money in London at the expense of other regions.

The people who want the Britain of the 1950s back can never be satisfied by mainstream politicians because they can't provide solutions to those problems and won't be able to deliver on the promises made in the Referendum campaign. And now we have completed the transition to a post-truth, post-fact, anti-intellectual emotional equivalency that validates the fringe elements on the extreme right.

We should all be terrified.

Dá miedo lo que dices...

De los movimientos antiintelectuales sólo cabe esperar lo peor, como los años 20-40 del pasado siglo atestiguan. De los que pretenden ser los defensores "del hombre sencillo", pues igual.

Y no hace falta ser elitista para llegar a ésa conclusión, aunque las élites eso siempre lo han tenido meridianamente claro. Al fin y cabo, las élites siempre se han nutrido de la intelectualidad, amén de otras fuentes, pero la intelectualidad es mucho más conformadora de clases medias.

Pero bueno, veremos qué ocurre con las regiones más eurofóbas de ex-UK, que son también las más dependientes de las ayudas europeas, si es que el Brexit finalmente se materializa, cosa de la que tengo serias dudas.

Que se vayan a pedir a sus propios compatriotas, a ver qué tal les va.

Y aunque sean clases populares de lo más proletario las gentes que viven allí, no me inspiran ninguna lástima.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 28, 2016, 23:40:03 pm
a modo de ilustración, una buena muestra de Brexiters y su razonamientos Meet 10 Britons who voted to leave the EU (http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/25/meet-10-britons-who-voted-to-leave-the-eu)

este análisis es también muy interesante Why Brexit happened and what it means (http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2016/06/why-brexit-happened-the-lens-of-japan.html)

finalmente no se pierdan este video de Daniel Hanna — denominado como “uno de los intelectuales del Brexit” — en la Oxford Union https://www.youtube.com/watch?v=tzNj-hH8LkY (https://www.youtube.com/watch?v=tzNj-hH8LkY) el mensaje no es muy distinto del de Farage, pero versión “high brow”.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 29, 2016, 00:10:03 am
Otra visión del circo anglo:

Citar
Britain, you never realised how powerful you were in the EU. You should have learned from what happened to my country
I had the doubtful pleasure to witness a similar political farce in Norway - and it didn't lead to anything like the utopia you imagine

[url]http://www.independent.co.uk/voices/brexit-britain-norway-deal-what-happened-to-my-country-eu-membership-a7105561.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/voices/brexit-britain-norway-deal-what-happened-to-my-country-eu-membership-a7105561.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2016, 01:44:54 am
Citar
Los jóvenes británicos se indignan ahora, pero estaban distraídos

[...]

Un 75% de los votantes entre 18 y 24 años apoyó el Remain, quedarse en la UE, según el sondeo YouGov, exactamente lo contrario que los más mayores.

[...]

La participación fue más alta en las zonas con media de edad más elevada y algunas encuestas señalan que más de la mitad de censados entre 18 y 24 años se abstuvieron, un porcentaje que la cadena Sky elevaba hasta el 64%, mientras los mayores de 45 años votaron masivamente.

[...]


[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467115809_027115.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467115809_027115.html[/url])

Si las cifras son ciertas, aprox. un tercio de los jóvenes de entre 18 y 24 años habrían votado por el leave y dos tercios se habrían abstenido. Es decir, los chavales no votan, ven los resultados, se cagan en sus mayores y seguidamente se organizan para recoger firmas y solicitar al Parlamento que repitan el plebiscito.

 :facepalm:


Es cierto.

Sin contar la abstención
(http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2016/06/brexit-age-2.png)

Contando la abstención:
(http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2016/06/brexit-age-1.png)
http://www.les-crises.fr/brexit-l-arnaque-du-vote-des-jeunes/ (http://www.les-crises.fr/brexit-l-arnaque-du-vote-des-jeunes/)

El resto del artículo son gráficos en inglés, el análisis lo puede deducir uno de lo que ya estáis comentando : la globalización, el fin del trabajo, y sobre todo, que las libertades de Schengen incluyen no sólo el capital, sino también _el trabajo_

El trabajo no depende de territorios.

Pero el voto sí depende del territorio.

Qué tenemos que cambiar , ¿entonces?

¿La libertad del trabajo (y capital, bienes servicios) o la libertad de voto?




Y no es verdad que no se haya pensado en ello, como leo en los comentarios del defensor de los nacionalismos hitóricos (cita de lem)
En cambio creo que el voto sigue siendo territorial por bloqueo de clases políticas (por las "castas" que denuncian los indignados).

Es el "alcance del voto" el que hay que modular, para que coincida con el alcance economico, social, sanitario, etc... de la decisión que se toma. Sin estar circunscrito al territorio.

Ya veréis. El voto para los europeos residentes no-nacionales ya existe (municipales). Es una libertad que se concentra al territorio de residencia. Lo que hay que pedir es una libertad de voto que se expanda más allá del territorio nacional.

Eso significa crear un nivel de competencias europeas, distinto del nivel nacional.
Y transferir al parlamento y a un gobierno federal/continental ese nivel de compentencias.

Y en una par de elecciones, la gente se acostumbra, y se acabó el problema.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2016, 03:38:28 am
Habrá que hacer una petición para que repitan el Inglaterra - Islandia, y si cuela el España - Italia también.  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 08:14:32 am
Habrá que hacer una petición para que repitan el Inglaterra - Islandia, y si cuela el España - Italia también.  :troll:

Nein, Eurocupxit ist Eurocupxit.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 29, 2016, 10:40:17 am
BRIBACK PRE-BREXIT ¿REGRESANDO ANTES DE IRSE?

Citar
¿Por qué temen las bolsas menos al Brexit?

Comentan los operadores que está influyendo mucho el hecho de que los bonos de la eurozona al completo, están mejorando mucho. Y esto demuestra con claridad lo fácil que controla el BCE las posibles tensiones que podrían haber creado las noticias de Brexit en la deuda. También por lo comentado en apertura sobre el Briback.

[url]http://www.estrategiasdeinversion.com/carpatos/que-temen-bolsas-menos-brexit-323854#ixzz4CxIXXC00[/url] ([url]http://www.estrategiasdeinversion.com/carpatos/que-temen-bolsas-menos-brexit-323854#ixzz4CxIXXC00[/url])


Será un gato de Schrödinger-Cheshire con su superposición cuántica y tal en el minúsculo reino unido de las maravillas,  ???.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 29, 2016, 10:50:18 am
¡Vaya cara más dura!

Cameron culpabiliza a Europa de la derrota en el referéndum británico (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467107648_794578.html)

¡Y qué tío más inútil e irresponsable!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 10:58:21 am
¡Vaya cara más dura!

Cameron culpabiliza a Europa de la derrota en el referéndum británico ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467107648_794578.html[/url])

¡Y qué tío más inútil e irresponsable!


Saturno va a tener que actualizar el concepto gestores D&DOP por gestores DD&COP (Administradores del Dinero, Deuda y Culpa de Otra personas.)

 :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 29, 2016, 11:00:55 am
A Cameron le ha dolido la colleja de Merkel:

Merkel Tells Cameron Before EU Summit: Don’t Delude Yourself

Merkel, in her toughest response yet to last week’s British vote to quit the 28-nation EU, said that the U.K. can’t expect favored treatment once it leaves and that there will be no informal talks on a new relationship before the government in London files its application for divorce.

“There shouldn’t be the slightest misunderstanding about the conditions laid out in the European treaties for a case like this,” Merkel said in a speech to Germany’s parliament in Berlin on Tuesday. “My only advice to our British friends is: Don’t delude yourself about the necessary decisions that need to be taken.”

“We will ensure the cherry-picking principle won’t apply in the negotiations,” Merkel said. “There must be -- and there will be -- a palpable difference between a country that wants to be part of the European Union and one that doesn’t.”

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-28/merkel-tells-cameron-before-eu-summit-don-t-delude-yourself (http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-28/merkel-tells-cameron-before-eu-summit-don-t-delude-yourself)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 29, 2016, 11:23:48 am
Impresiona que existan políticos con pretensión de serios dispuestos a sacar del euro y la UE a países como Portugal (que es a todos los efectos un apéndice de España) o Eslovaquia (una maquila industrial alemana). Uno entiende que la desesperación en muchos partidos puede llevarles a buscar banderines de enganche, digamos, no convencionales.

Pero lo que pueden ganar un señor de Oporto, Bratislava o Vigo con una ruptura desordenada de todas las instituciones y tratados edificadasa a lo largo de medio siglo, no alcanzo a imaginarlo.

Uno puede entender que algunas economías pequeñas y muy especializadas (Dinamarca), se planteen algo así.  Ya salirse de las corrientes comerciales mundiales en pleno siglo XXI  es mucho menos justificable en general, pero especialmente para esas economías cuyo fracaso principal radica en cierta falta de especialización industrial. Se me escapa lo que puede ganar una España que abandone la UE y multitud de otros tratados en busca del ilusiorio sueño de "volver a ser la octava potencia mundial", como si la vida fuese un medallero olímpico o un escalafón: si España alcanzó brevemente esa posición fue más por el apartamiento de muchas economías de los flujos comerciales y energéticos cinco décadas atrás: es anómalo que países como India o China o Brasil hayan sido alguna vez más pobres que España en agregado, y a largo plazo incluso   que México e Indonesia sigan por detrás.

Aunque parece increíble, hay por ahí quien sostiene  que una España que construya un foso normativo y arancelario se convertiría en una gran potencia industrial jugando la partida un poco como el comunista del chiste , "entre lo que tengo y lo que pille del reparto, me forro": parece que muchos creen realmente que España podría salirse de las normas y ponerse a exportar barato (merced a una milagrosa devaluación perpetua) a idiotas que nos dejarían abiertos sus mercados tolerando una política mercantilista de empobrecimiento del vecino. Y los que proponen lo mismo para Francia imagino que creen que Alemania se tragaría eso, y así sucesivamente.

Esto es no haber entendido la historia de los últimos 30 años: cuando España ingresa en la UE su industria es todavía en buena medida de sustitución de importaciones, agazapada tras mil barreras, poco competitiva y con normativas a medida de cada lobby. De niño me extrañaba una cosa, y es que el chocolate que comía en Canarias sabía mejor, tanto el inglés (aquí no había), como el local, y andando el tiempo descubrí por casualidad el motivo: hasta no hace tantos años en España había una alta tolerancia con el contenido en algarroba de los chocolates, mientras que los de "lujo importado" no hacían trampas en la composición. El otro rasgo sobresaliente de las islas era que los taxis eran Mercedes y los coches particulares, casi todos japoneses, alemanes o suecos: ni un canario quiso jamás el Dauphine de Valladolid, el Mini de Landaben ni el R12 palentino,  a cero barreras la gente se lanzaba a por los Datsun-Nissan, Honda, Toyota, VW, Audi....Y en la España peninsular el que podía también compraba importados, era la suma de aranceles e impuestos más cuotas y otros trucos lo que mantenía en un artificial 10% la cuota de importados. La industria del automóvil se adaptó muy bien especializándose en modelos pequeños y en general únicos por planta, para exportar masivamente a la uE al tiempo que un mercado libre conducía a una cuota de mercado del 65% para importados; hoy es más de tres veces mayor que hace 40 años.


En fin, esperemos que esta locura inicial remita y se proceda a revisar todo lo que de defectuoso hay en la UE, que es mucho, en lugar de utilizarla de chivo expiatorio anticrisis y salir a las calles. con pancartas con la leyenda "el pueblo pide patria", que de eso no se come.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 29, 2016, 12:31:47 pm
WTF??

Al parecer, los electores británicos no entienden la diferencia entre unas elecciones y un referéndum, lo cual explica en buena medida el resultado que ahora ellos mismos (incluso quienes han votado `leave'), no quieren:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/29/brexit-disaster-electoral-reform-tories-referendum (https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/29/brexit-disaster-electoral-reform-tories-referendum)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 12:47:32 pm
[...]
sigo sin ver por ningún lado un segundo referéndum, ni que no se ejecute la 50.

Pues ya lo dice hasta Kerry:

John Kerry: Brexit could be 'walked back'
https://www.theguardian.com/us-news/2016/jun/29/john-kerry-brexit-could-be-walked-back-david-cameron (https://www.theguardian.com/us-news/2016/jun/29/john-kerry-brexit-could-be-walked-back-david-cameron)
US secretary of state expresses doubts over whether Brexit will happen as David Cameron ‘has no idea how he would do it’
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 29, 2016, 12:52:27 pm
Pues Angela Merkel dice lo contrario:

Citar
Angela Merkel: Brexit is irreversible and it is 'wishful thinking' to hope for U-turn

[url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/angela-merkel-brexit-is-irreversible-and-it-is-wishful-thinking-to-hope-for-u-turn-a7108801.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/angela-merkel-brexit-is-irreversible-and-it-is-wishful-thinking-to-hope-for-u-turn-a7108801.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 12:56:30 pm
Sí, pero es como el chiste:

"... ya sabemos lo que eres, sólo discutimos el precio."  ::)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Junio 29, 2016, 13:00:28 pm
Vaya espectáculo!  Mola.

Si se van; qué tal un acercamiento condicionado estrategico hacia rusia?
Despacito y tal.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 29, 2016, 13:19:52 pm
¡Zas en toda la boca!

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-nigel-farage-eu-referendum-belgian-prime-minister-ridicules-ukip-leader-lying-in-campaign-a7107361.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-nigel-farage-eu-referendum-belgian-prime-minister-ridicules-ukip-leader-lying-in-campaign-a7107361.html)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: aristoi en Junio 29, 2016, 13:53:37 pm
Por el bien de todos, la UE debería mostrarse inflexible e intentar imponer sus condiciones por una vez. UK va a intentar arrancar las mejores condiciones con la subsiguiente negociación de tratados. Quieren las ventajas de la unión (mercado único) y ninguno de sus inconvenientes (libre circulación de personas). Mercherismo en estado puro. Acusan de todos sus males a la UE cuando en su propio territorio dan cobijo a la mafia internacional que entre otras cosas ha inflado su burbuja. Nada que no se haya dicho en este foro ya.

Lo que me parece preocupante es que todavía no haya una posición única en la UE frente al chantaje del UK. Que sí, Merkel dice una cosa, Hollande otra, el belga otra...pero no hay una sensación de que haya una estrategia de negociación, que es lo que toca ahora, negociar con habilidad para evitar dar concesiones innecesarias.

UK ha tenido siempre muy claro que la UE ha sido un matrimonio de conveniencia. Y parece que en el continente todavía impera la idea del matrimonio como una relación de confianza.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2016, 14:01:46 pm
¡Vaya cara más dura!

Cameron culpabiliza a Europa de la derrota en el referéndum británico ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467107648_794578.html[/url])

¡Y qué tío más inútil e irresponsable!


Saturno va a tener que actualizar el concepto gestores D&DOP por gestores DD&COP (Administradores del Dinero, Deuda y Culpa de Otra personas.)

 :rofl:


En realidad, creo que no. Como indca Jenofonte y se ve en la recuperacion de las bolsas, los gestores DDOP ya están hacendo lo que se espera de ellos : la digestion del Brexit en plan ¡Tonto el último!

En cambio, los COP, no pueden digerir nada, se han encerrado en su torre de marfil, y asisten impotentes al trabajo de los DDOP que se rigen por la reglamentación BCE.

No sé si les conviene tanto esperar hasta septiembre. El traslado de la City y las medidas de la BCE les van a pillar sin tiempo, y no estarán en las reuniones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 29, 2016, 14:08:47 pm
[...]
sigo sin ver por ningún lado un segundo referéndum, ni que no se ejecute la 50.

Pues ya lo dice hasta Kerry:

John Kerry: Brexit could be 'walked back'
https://www.theguardian.com/us-news/2016/jun/29/john-kerry-brexit-could-be-walked-back-david-cameron (https://www.theguardian.com/us-news/2016/jun/29/john-kerry-brexit-could-be-walked-back-david-cameron)
US secretary of state expresses doubts over whether Brexit will happen as David Cameron ‘has no idea how he would do it’

parece que Kerry no sabe lo que se cuece en UK o simplemente verbaliza sus esperanzas.

a Corbyn (Labour y Remain-ish) se le criticó que no había apoyado lo suficientemente a Remain porque no lo sentía (la última vez que miré ni siquiera había dicho hacia qué lado había votado) y porque echaba cuentas para futuras elecciones, es decir, hay mucho Labour Remain también.

UKIP tiene solo un escaño en UK pero se debe a la no proporcionalidad del actual sistema. es algo que desconocía y me ha chocado al ver las cifras en votos detrás (tiene a un 12.5% de los votantes, y con total proporcionalidad le corresponderían 81 escaños). poca relevancia parlamentaria pero la suficiente relevancia a nivel social, siendo por propia definición, radical y vocal.

en cualquier caso — como he leído en un artículo, no recuerdo si enlazado desde aquí — se ha estado cebando al bicho durante décadas desde todos los medios y — aunque hubiese voluntad, que no la hay — no se le desinfla en menos.

(https://67.media.tumblr.com/32bf9608d1108a63b323bf2df2479674/tumblr_o6obmvEwu31sln1d3o1_500.gif)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 14:14:30 pm
[...]
parece que Kerry no sabe lo que se cuece en UK o simplemente verbaliza sus esperanzas.
[...]

A ver, que yo no digo lo que va a pasar.

Pero es evidente que BR- IN, OUT o MEDIOPENSIONISTA significa mucha pasta de más o de menos para muchos grupos influyentes....

Y que "wait and see".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Junio 29, 2016, 14:33:32 pm
Vaya espectáculo!  Mola.

Si se van; qué tal un acercamiento condicionado estrategico hacia rusia?
Despacito y tal.

Sds.

"The Great Game"... lo que viene siendo cambiar un San Jorge por otro...


(https://comerviajaramar.files.wordpress.com/2014/08/emperadores-2.jpg?w=720)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 29, 2016, 15:10:01 pm
WTF??

Al parecer, los electores británicos no entienden la diferencia entre unas elecciones y un referéndum, lo cual explica en buena medida el resultado que ahora ellos mismos (incluso quienes han votado `leave'), no quieren:

[url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/29/brexit-disaster-electoral-reform-tories-referendum[/url] ([url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/29/brexit-disaster-electoral-reform-tories-referendum[/url])


Veo tu WTF y lo subo:

'What is the EU?' trends on Google hours after Brexit result announced
http://www.standard.co.uk/news/politics/eu-referendum-what-is-the-eu-trends-on-google-hours-after-brexit-result-announced-a3280581.html (http://www.standard.co.uk/news/politics/eu-referendum-what-is-the-eu-trends-on-google-hours-after-brexit-result-announced-a3280581.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 29, 2016, 15:20:33 pm
Vaya espectáculo!  Mola.

Preparen las palomitas:

BREAKING: David Cameron rejects passing emergency legislation that would allow EU nationals currently in UK to remain
https://twitter.com/intlspectator (https://twitter.com/intlspectator)

BREAKING: President of European Council says 27 member states of EU agree that UK cannot pick and choose what it wants from single market
https://twitter.com/intlspectator (https://twitter.com/intlspectator)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 15:27:49 pm
No entiendo esto:

BREAKING: David Cameron rejects passing emergency legislation that would allow EU nationals currently in UK to remain
https://twitter.com/intlspectator (https://twitter.com/intlspectator)
[...]

No ha habido Brexit todavía. (O igual ya vale todo.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 29, 2016, 16:06:24 pm
No entiendo esto:

BREAKING: David Cameron rejects passing emergency legislation that would allow EU nationals currently in UK to remain
https://twitter.com/intlspectator (https://twitter.com/intlspectator)
[...]

No ha habido Brexit todavía. (O igual ya vale todo.)

podría ser una respuesta a una pregunta (estúpida) en un Q&A durante el día de ayer.

he mirado unos cuantos de los Tweets de esa cuenta y la gran mayoría (o incluso ninguno) enlaza o cita fuentes. la URL de su web envía al registrador del dominio (GoDaddy). parece básicamente un dispatcher que correos que reciba en submissions@internationalspectator.com.

un ejemplo de lo peor de los social mierda. eso sí, tiene 557K seguidores, no sé cuántos de ellos humanos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 29, 2016, 16:44:04 pm
WTF??

Al parecer, los electores británicos no entienden la diferencia entre unas elecciones y un referéndum, lo cual explica en buena medida el resultado que ahora ellos mismos (incluso quienes han votado `leave'), no quieren:

[url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/29/brexit-disaster-electoral-reform-tories-referendum[/url] ([url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/29/brexit-disaster-electoral-reform-tories-referendum[/url])


Veo tu WTF y lo subo:

'What is the EU?' trends on Google hours after Brexit result announced
[url]http://www.standard.co.uk/news/politics/eu-referendum-what-is-the-eu-trends-on-google-hours-after-brexit-result-announced-a3280581.html[/url] ([url]http://www.standard.co.uk/news/politics/eu-referendum-what-is-the-eu-trends-on-google-hours-after-brexit-result-announced-a3280581.html[/url])


El artículo que trae wanderer es una (burda) justificación de una vieja aspiración de, entre otros, el UKIP: el cambio del sistema electoral (la razón la da Lem unos posts atrás). Lo que viene a decir es que con el sistema mayoritario actual el pueblo tiene más poder del que merece tener y que con un sistema proporcional los partidos "representarían lo más cerca posible, los puntos de vista de la gente".

Es sabido que el sistema electoral proporcional es la causa de la corrupción de los partidos (no sólo en España), así que da la impresión de que una vez que los oligarcas han conseguido que el RU esté a un paso de salir de la UE, estén haciendo lo posible por socavar la libertad política de los británicos con el fin de atar en corto a los partidos y hacer en el RU lo mismito que en España hacen sus homólogos con los españoles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2016, 18:03:42 pm
Rajoy ya se opone a la candidatura de Escocia, o es sólo que aún no es independiente ?

Es una línea de AFP:
http://www.romandie.com/news/ALERTE--Brexit-lEspagne-soppose-a-toute-negociation-de-lUE-avec-lEcosse/716196.rom (http://www.romandie.com/news/ALERTE--Brexit-lEspagne-soppose-a-toute-negociation-de-lUE-avec-lEcosse/716196.rom)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 18:16:14 pm
No entiendo bien el asunto de la dimisión (o no) de Jeremy Corbyn.

Labour crisis live: Ed Miliband and David Cameron lead brutal new calls for Jeremy Corbyn to resign
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265 (http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265)
David Cameron's back from Brussels, Labour MPs ramp up their coup, the Tory leadership opens - and we have PMQs. Follow live updates here



¿Puede alguien poner luz aquí? gracias por adelantado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 29, 2016, 18:30:16 pm
Rajoy ya se opone a la candidatura de Escocia, o es sólo que aún no es independiente ?

Es una línea de AFP:
[url]http://www.romandie.com/news/ALERTE--Brexit-lEspagne-soppose-a-toute-negociation-de-lUE-avec-lEcosse/716196.rom[/url] ([url]http://www.romandie.com/news/ALERTE--Brexit-lEspagne-soppose-a-toute-negociation-de-lUE-avec-lEcosse/716196.rom[/url])


Yo creo que hay que verlo como consecuencia de nuestros propios problemas territoriales:

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/spanish-prime-minister-mariano-rajoy-opposes-eu-talks-with-scotland-a7109176.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/spanish-prime-minister-mariano-rajoy-opposes-eu-talks-with-scotland-a7109176.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 29, 2016, 19:11:36 pm
Supongo que los votantes no lo han estudiado antes de tomar su democrática decisión (sin atender la presión visceral xenófoba), pero el procedimiento del a.50 que Cameron dilata no es para 'solicitar' sino para 'notificar':
Citar
Procedimiento de retirada

El Artículo 50 del Tratado de la Unión Europea regula el procedimiento de retirada. Todo Estado miembro podrá decidir retirarse de la Unión de conformidad con sus normas constitucionales. La retirada de un Estado miembro puede producirse de dos maneras:

1) Previa celebración de un acuerdo internacional entre la Unión y el Estado miembro de que se trate. El Estado miembro que decida retirarse notificará su intención al Consejo Europeo. La Unión negociará y celebrará con ese Estado un acuerdo que establecerá la forma de retirada, teniendo en cuenta el marco de sus relaciones futuras con la Unión. Este acuerdo se negociará con arreglo al artículo 218.3 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea. La Comisión o el Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, presentará recomendaciones al Consejo, que adoptará una decisión por la que se autorice la apertura de negociaciones y se designe al negociador o al jefe del equipo de negociación de la Unión. El Consejo celebrará el acuerdo en nombre de la Unión por mayoría cualificada, previa aprobación del Parlamento Europeo.

2) Pasados dos años (salvo que el Consejo Europeo ampliara el plazo) desde que el Estado miembro en cuestión notificara su deseo de hacerlo al Consejo.

Los Tratados dejarán de aplicarse al Estado de que se trate a partir de la fecha de entrada en vigor del acuerdo de retirada o, en su defecto, a los 2 años de la notificación de retirada al Consejo Europeo. El miembro del Consejo Europeo y del Consejo que represente al Estado miembro que se retire no participará ni en las deliberaciones ni en las decisiones del Consejo Europeo o del Consejo que le afecten.

La mayoría cualificada, se definirá como un mínimo del 72% de los miembros del Consejo que represente a Estados miembros participantes que reúnan como mínimo el 65% de la población de dichos estados.

Si el estado miembro que se ha retirado de la Unión solicita de nuevo la adhesión, su solicitud de someterá al el procedimiento establecido en el Artículo 49 del Tratado de la Unión Europea.

El Tratado de Lisboa configura el derecho de retirada como un "derecho unilateral" de todos los Estados miembros de la Unión. Esto es así, en primer lugar, porque el estado interesado en retirarse de la Unión no solicita, sino que notifica al Consejo Europeo su voluntad de dejar de pertenecer a la Unión como Estado miembro. En segundo lugar, porque la retirada no está sometida a ningún tipo de condición. Y, en tercer lugar, porque la retirada no queda condicionada al cumplimiento de ningún requisito.

https://es.wikipedia.org/wiki/Retirada_de_un_Estado_miembro_de_la_Uni%C3%B3n_Europea
Evidentemente no hace falta ser experto en Tª de juegos como Varoufakis, para saber que negociar desde fuera y con un plazo de dos años es una postura muy débil.

Los mercados sí lo han leído. Y por ello, son alcistas cuando no se notifica, mientras ven a los toreros de Bruselas y Francfurt poniendo banderillas de fuego al huidizo mansurrón.

El recule de Cameron al burladero de Octubre tiene toda la pinta de una espantá a lo Tsipras, como ya mencionó Sudden por aquí antes de las votaciones, con algún forero sedicente no xenófobo y apologeta del Brexit.

Pero Grecia estaba dentro del €, y GB no. Los mercados no tenían al dracma para castigar, pero sí tienen la libra para niño de azotes con el que zurrar unos puts a la city. Quizá por eso, cuando se vió el farol, Varoufakis tuvo que dimitir, y se pasó a negociar -felizmente, desde dentro, hasta hoy- con el griego de Oxford Tsakalotos (https://es.wikipedia.org/wiki/Euclides_Tsakalotos).

¿Se imaginan al sucesor de Cameron pidiendo consejo a Euclides?.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Junio 29, 2016, 19:33:04 pm
Rajoy ya se opone a la candidatura de Escocia, o es sólo que aún no es independiente ?

Es una línea de AFP:
[url]http://www.romandie.com/news/ALERTE--Brexit-lEspagne-soppose-a-toute-negociation-de-lUE-avec-lEcosse/716196.rom[/url] ([url]http://www.romandie.com/news/ALERTE--Brexit-lEspagne-soppose-a-toute-negociation-de-lUE-avec-lEcosse/716196.rom[/url])


Yo creo que hay que verlo como consecuencia de nuestros propios problemas territoriales:

[url]http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/spanish-prime-minister-mariano-rajoy-opposes-eu-talks-with-scotland-a7109176.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/spanish-prime-minister-mariano-rajoy-opposes-eu-talks-with-scotland-a7109176.html[/url])


(En español):
Citar
Rajoy no quiere ejemplos para el soberanismo: "Si Reino Unido se va, Escocia también se va"

El jefe del Ejecutivo no ha querido avanzar si España vetaría una eventual solicitud de Escocia, si se independiza del Reino Unido, de adherirse a la UE en un futuro, pero sí ha aclarado que está "radicalmente" en contra de que Escocia pueda negociar por su cuenta con la UE.

[url]http://vozpopuli.com/actualidad/85198-rajoy-no-quiere-ejemplos-para-el-soberanismo-si-reino-unido-se-va-escocia-tambien-se-va[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/85198-rajoy-no-quiere-ejemplos-para-el-soberanismo-si-reino-unido-se-va-escocia-tambien-se-va[/url])

Serán cosas de las 'regiones' (dicho de Escocia, por La Vanguardia, ;)).

Saludos.
_______
P.S.: no se les habrá escapado el gracioso bucle de que la 'ninguna competencia' de Escocia para negociar su permanencia se debe a que sigue formando parte del R.U., precisamente del que tendría que separarse antes para adquirir competencia negociadora de adhesión a la UE, y el cual aún no ha puesto la cuenta atrás de los dos años en marcha notificando su Brexit. Otro motivo para procrastinar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 29, 2016, 20:35:39 pm
No entiendo bien el asunto de la dimisión (o no) de Jeremy Corbyn.

Labour crisis live: Ed Miliband and David Cameron lead brutal new calls for Jeremy Corbyn to resign
[url]http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265[/url] ([url]http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265[/url])
David Cameron's back from Brussels, Labour MPs ramp up their coup, the Tory leadership opens - and we have PMQs. Follow live updates here

¿Puede alguien poner luz aquí? gracias por adelantado.


no estoy siguiendo a fondo las guerras internas de partidos, ni tengo el brackground (disculpad el Anglicismo) para saber con detalle como llegó Corbyn al poder, pero más o menos:

parece que la llegada de Corbyn al liderazgo del Labour fué desde la periferia del partido y con nuevas bases (200.000 se registraron en el partido siguiéndole).

en las elecciones de 2015 el equipo de campaña electoral de Cameron hizo un gran trabajo de bullshitting, y he visto críticas al nivel (por lo bajo) del equipo de Corbyn. uno de los que le han criticado tras el Brexit ponía este reportaje como ejemplo (en inglés) https://www.youtube.com/watch?v=94ptAcbfKP0 (https://www.youtube.com/watch?v=94ptAcbfKP0)

el resultado fué que perdió las elecciones y el SNP (independentistas) se quedó con la mayor parte de los votantes del Labour.

tras conocerse el resultado del referéndum, más de la mitad del Shadow Cabinet (https://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_Cabinet) presentó dimisión a Corbyn. si no recuerdo mal comenzó con el segundo de a bordo, que además dijo que Corbyn no estaba preparado para liderar el partido com había demostrado durante la campaña del referéndum. para ilustrar, y entre otras cosas: durante la misma Corbyn se había tomado un par de semanas de vacacions, había dicho a los Remain que estaban abultando las cifras del mal que podía causar a UK estar fuera de la UE y no dijo “he votado Remain” de hecho dentro del propio partido han llegado a duda que lo haya hecho. en el debate parlamentario de esta semana Cameron también le dió un buen repaso abundando en la herida pero no recuerdo los detalles.

los líderes del Labour están intentado que se apee pero tiene — o él así lo ve — soporte popular, y se niega a ello. y en eso están.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Junio 29, 2016, 20:56:57 pm
@Lem

Bagaje.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 21:39:36 pm
No entiendo bien el asunto de la dimisión (o no) de Jeremy Corbyn.

Labour crisis live: Ed Miliband and David Cameron lead brutal new calls for Jeremy Corbyn to resign
[url]http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265[/url] ([url]http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265[/url])
David Cameron's back from Brussels, Labour MPs ramp up their coup, the Tory leadership opens - and we have PMQs. Follow live updates here

¿Puede alguien poner luz aquí? gracias por adelantado.


no estoy siguiendo a fondo las guerras internas de partidos, ni tengo el brackground (disculpad el Anglicismo) para saber con detalle como llegó Corbyn al poder, pero más o menos:

parece que la llegada de Corbyn al liderazgo del Labour fué desde la periferia del partido y con nuevas bases (200.000 se registraron en el partido siguiéndole).

en las elecciones de 2015 el equipo de campaña electoral de Cameron hizo un gran trabajo de bullshitting, y he visto críticas al nivel (por lo bajo) del equipo de Corbyn. uno de los que le han criticado tras el Brexit ponía este reportaje como ejemplo (en inglés) [url]https://www.youtube.com/watch?v=94ptAcbfKP0[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=94ptAcbfKP0[/url])

el resultado fué que perdió las elecciones y el SNP (independentistas) se quedó con la mayor parte de los votantes del Labour.

tras conocerse el resultado del referéndum, más de la mitad del Shadow Cabinet ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_Cabinet[/url]) presentó dimisión a Corbyn. si no recuerdo mal comenzó con el segundo de a bordo, que además dijo que Corbyn no estaba preparado para liderar el partido com había demostrado durante la campaña del referéndum. para ilustrar, y entre otras cosas: durante la misma Corbyn se había tomado un par de semanas de vacacions, había dicho a los Remain que estaban abultando las cifras del mal que podía causar a UK estar fuera de la UE y no dijo “he votado Remain” de hecho dentro del propio partido han llegado a duda que lo haya hecho. en el debate parlamentario de esta semana Cameron también le dió un buen repaso abundando en la herida pero no recuerdo los detalles.

los líderes del Labour están intentado que se apee pero tiene — o él así lo ve — soporte popular, y se niega a ello. y en eso están.


Gracias.

Pero no deja de ser curioso que ya le ha pedido la dimisión hasta el señor CaMoron...* que es del otro partido. Tiene que haber algo más (me da en la nariz.)








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* Visto por ahí.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 29, 2016, 22:06:57 pm
No entiendo bien el asunto de la dimisión (o no) de Jeremy Corbyn.

Labour crisis live: Ed Miliband and David Cameron lead brutal new calls for Jeremy Corbyn to resign
[url]http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265[/url] ([url]http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-labour-live-miliband-corbyn-8306265[/url])
David Cameron's back from Brussels, Labour MPs ramp up their coup, the Tory leadership opens - and we have PMQs. Follow live updates here

¿Puede alguien poner luz aquí? gracias por adelantado.


no estoy siguiendo a fondo las guerras internas de partidos, ni tengo el brackground (disculpad el Anglicismo) para saber con detalle como llegó Corbyn al poder, pero más o menos:

parece que la llegada de Corbyn al liderazgo del Labour fué desde la periferia del partido y con nuevas bases (200.000 se registraron en el partido siguiéndole).

en las elecciones de 2015 el equipo de campaña electoral de Cameron hizo un gran trabajo de bullshitting, y he visto críticas al nivel (por lo bajo) del equipo de Corbyn. uno de los que le han criticado tras el Brexit ponía este reportaje como ejemplo (en inglés) [url]https://www.youtube.com/watch?v=94ptAcbfKP0[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=94ptAcbfKP0[/url])

el resultado fué que perdió las elecciones y el SNP (independentistas) se quedó con la mayor parte de los votantes del Labour.

tras conocerse el resultado del referéndum, más de la mitad del Shadow Cabinet ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_Cabinet[/url]) presentó dimisión a Corbyn. si no recuerdo mal comenzó con el segundo de a bordo, que además dijo que Corbyn no estaba preparado para liderar el partido com había demostrado durante la campaña del referéndum. para ilustrar, y entre otras cosas: durante la misma Corbyn se había tomado un par de semanas de vacacions, había dicho a los Remain que estaban abultando las cifras del mal que podía causar a UK estar fuera de la UE y no dijo “he votado Remain” de hecho dentro del propio partido han llegado a duda que lo haya hecho. en el debate parlamentario de esta semana Cameron también le dió un buen repaso abundando en la herida pero no recuerdo los detalles.

los líderes del Labour están intentado que se apee pero tiene — o él así lo ve — soporte popular, y se niega a ello. y en eso están.


Gracias.

Pero no deja de ser curioso que ya le ha pedido la dimisión hasta el señor CaMoron...* que es del otro partido. Tiene que haber algo más (me da en la nariz.)








-----------
* Visto por ahí.


de nada.

lo de Cameron es lo que comento al final del penúltimo parágrafo. explicación sobre la interacción aquí PMQs verdict: Cameron’s real feelings start to show (https://www.theguardian.com/global/blog/2016/jun/29/pmqs-verdict-for-heavens-sake-man-go-cameron-corbyn)

lo de los “feelings” viene porque al final Cameron, que era Remain, se mostraba dolido con Corbyn por no haberse esforzado lo suficiente durante la campaña.

otra cosa que acabo de recordar es que Corbyn jamás quiso hacer piña con Cameron. algo que también le echa en cara su partido además de lo que he listado arriba, y lógicamente Cameron.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 22:21:52 pm
Me da que están buscando una "salida" (¿la unica posible?)





Algo como esto:

Santamaría: «Merece la pena explorar un gobierno con el PSOE»
http://www.larazon.es/elecciones-generales/santamaria-merece-la-pena-explorar-un-gobierno-con-el-psoe-AB13032637#.Ttt1Z7gNtDHIFP7 (http://www.larazon.es/elecciones-generales/santamaria-merece-la-pena-explorar-un-gobierno-con-el-psoe-AB13032637#.Ttt1Z7gNtDHIFP7)
Citar
"Hay que dialogar sobre la base de medidas y reformas concretas y ahí es donde podemos encontrarnos", ha dicho la vicepresidenta en declaraciones en el Congreso, tras asegurar que en el PP no está "ni siquiera planteado" el asunto de qué partido debe tener la presidencia del Congreso. [ la zanahoria ]


[ No hay que hablar de puestos pero ahí hay una silla... ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 29, 2016, 22:22:42 pm
Serán cosas de las 'regiones' (dicho de Escocia, por La Vanguardia, ;)).

Saludos.
_______
P.S.: no se les habrá escapado el gracioso bucle de que la 'ninguna competencia' de Escocia para negociar su permanencia se debe a que sigue formando parte del R.U., precisamente del que tendría que separarse antes para adquirir competencia negociadora de adhesión a la UE, y el cual aún no ha puesto la cuenta atrás de los dos años en marcha notificando su Brexit. Otro motivo para procrastinar.


Así también lo cavilo,
(click to show/hide)

y ahora que caigo....

¿No es así, angel de diversión, que para ser Presidente en Madrid,
debe Rajoy cortejar a nacionalistas de Barcelona y Bilbao?

 :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Junio 29, 2016, 22:31:31 pm

Gracias.

Pero no deja de ser curioso que ya le ha pedido la dimisión hasta el señor CaMoron...* que es del otro partido. Tiene que haber algo más (me da en la nariz.)

-----------
* Visto por ahí.

Porque la dimisión colectiva del shadow cabinet ha sido de los miembros de la facción Blairita del Labour, que son mas próximos a los tories que los de Corbyn. Y desde luego los conservadores prefieren tener a esos enfrente que a un laborista ortodoxo, encima con bastante tirón popular.

En cuanto a la posición de Corbyn con respecto al brexit, estuvo casi todo el tiempo sin decir nada y cuando al fin lo hizo fue excesivamente cauto. Se supone por no enfadar a algunos sindicatos que son muy pro leave. Y sigue poniéndose de canto con ese tema. Un poco decepcionante.

Lo de que arrastro a sus bases a inscribirse en el Labour esta volviendo a suceder ahora mismo ante la posibilidad de elecciones internas.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 29, 2016, 22:43:14 pm

Gracias.

Pero no deja de ser curioso que ya le ha pedido la dimisión hasta el señor CaMoron...* que es del otro partido. Tiene que haber algo más (me da en la nariz.)

-----------
* Visto por ahí.


Porque la dimisión colectiva del shadow cabinet ha sido de los miembros de la facción Blairita del Labour, que son mas próximos a los tories que los de Corbyn. Y desde luego los conservadores prefieren tener a esos enfrente que a un laborista ortodoxo, encima con bastante tirón popular.

En cuanto a la posición de Corbyn con respecto al brexit, estuvo casi todo el tiempo sin decir nada y cuando al fin lo hizo fue excesivamente cauto. Se supone por no enfadar a algunos sindicatos que son muy pro leave. Y sigue poniéndose de canto con ese tema. Un poco decepcionante.

Lo de que arrastro a sus bases a inscribirse en el Labour esta volviendo a suceder ahora mismo ante la posibilidad de elecciones internas.


Ya veo... en plan: ¡Que escándalo! He descubierto que tenemos un Red en el Labour.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=-ZfdtxeTlJA#)

[ Blanco y en... cardboard container. ]

-----------------------------

Por otro lado, un  interesante y divertido artículo:

Citar
Thus I noted – 40 times on 24 June alone – that politicians of all parties, from Cameron on down (or perhaps up) announced that they were “absolutely” sure, certain, appalled or overwhelmed by events. The original winner of the Absolutely Award, of course, was Lord Blair of Kut al-Amara who always combined it with “completely” (as in I am “absolutely and completely certain” … that the intelligence/weapons of mass destruction/45 minute warning is real). We must, in fact, absolutely and completely distrust anyone who uses the word “absolutely”.

http://www.independent.co.uk/voices/brexit-eu-referendum-political-clich-s-heartbreaking-wake-up-call-european-union-a7109866.html (http://www.independent.co.uk/voices/brexit-eu-referendum-political-clich-s-heartbreaking-wake-up-call-european-union-a7109866.html)




[ A ver si encuentro el libro que cita...  :roto2: ]

Edit: la intro.
http://www.weaselwords.com.au/home/files/5514/5505/8393/Intro.pdf (http://www.weaselwords.com.au/home/files/5514/5505/8393/Intro.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 29, 2016, 23:50:32 pm
¿Queríais soberanía? ¡Pues tomad tres tazas!!!

Citar
La paradoja de Dover
La frontera sur de Reino Unido votó por el 'Brexit' para frenar la inmigración. Ahora crecen en Francia las voces para dejar de frenar a los sin papeles en Calais

[...]
La frontera sur de Reino Unido se encuentra de facto en Calais, donde decenas de agentes británicos controlan la aduana y los pasaportes de los que quieren pisar suelo inglés. Fue en 2003, cuando el entonces primer ministro, Tony Blair, no consiguió convencer a Jacques Chirac de que se subiera al carro de la guerra de Irak, pero en la trastienda, sus ministros de Interior cocinaron el acuerdo de Touquet, que permite a Londres controlar sus fronteras desde el país vecino. Tras el Brexit, crecen las voces en Francia que piden acabar con el pacto, lo que les permitiría aliviar la crisis humanitaria en Calais.

Los franceses amenazan con pagar a los británicos con su propia medicina. Vienen a decirles 'Si quieren soberanía, empiecen por controlar su propia frontera'. Horas después del referéndum, Xavier Bertrand, presidente de la región Hauts de France, a la que pertenece Calais, pidió renegociar los acuerdos de Touquet. “Si los ingleses querían recuperar su libertad, que recuperen también su frontera”, dijo. También lo pide la alcaldesa de Calais, Natacha Bouchart, y hasta ha amenazado con hacerlo el ministro francés de Economía, Emmanuel Macron, que antes de la consulta dijo que, si los británicos se iban de la UE, “Francia dejaría de retener a los inmigrantes en Calais”. Lo pide también el candidato conservador Alian Juppe. Su postura no cuenta de momento con el respaldo del Gobierno de París, que teme que el canal de la Mancha acabe convirtiéndose en un cementerio como el Mediterráneo. El presidente François Hollande ha declarado este miércoles en Bruselas que el acuerdo con Reino Unido es bilateral y que no tendría sentido cancelarlo.
[...]
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467136937_462174.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/28/actualidad/1467136937_462174.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 30, 2016, 00:53:15 am
Citar
A diferencia de la UE, Gran Bretaña es una isla cuyo idioma se habla en todo el mundo, y posee armas nucleares. Sus aliados continentales no tienen esas ventajas (solamente Francia es una potencia nuclear). No hay nada que impida que Gran Bretaña se convierta en otra Suiza. (Hasta puede llegar a parecérsele en forma si Escocia e Irlanda del Norte, que votaron abrumadoramente a favor de permanecer en la UE, deciden escindirse).

Hasta ahora, Gran Bretaña ha jugado un importante papel como contrapeso de Alemania, que ahora tendrá que asumir el liderazgo de Europa, quiéralo o no. El problema es que los demás miembros de la UE no lo tolerarán. La zona del este de Europa (Hungría, la República Checa, Eslovaquia y Polonia, gobernados todos por pequeños hombres fuertes) se opondrá firmemente. Los nacionalistas de estas pequeñas naciones están llevando a sus países a una serie de nuevas catástrofes, en que aparecen y desaparecen del mapa como anuncios de televisión.

Los que más ganan con esta situación no son Gran Bretaña ni los partidarios del Brexit, sino Rusia y su presidente, Vladimir Putin. No es ninguna coincidencia el que todas las monedas se estén devaluando ante el dólar excepto el rublo (hasta el franco suizo se habría depreciado de manera importante sin la intervención de su banco central). Rusia es un actor global, por lo que la debilidad de la UE la fortalece. Su importancia ha aumentado bastante, proporcionalmente a la reducción de la seguridad de Occidente. En la carrera entre Rusia y EU por ver quién cae primero, la UE acaba de dar un salto por sobre Rusia.

https://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-after-brexit-by-slawomir-sierakowski-2016-06/spanish (https://www.project-syndicate.org/commentary/european-union-after-brexit-by-slawomir-sierakowski-2016-06/spanish)

Citar
At its core, Brexit reflects a pervasive phenomenon in the high-income world: rising support for populist parties campaigning for a clampdown on immigration. Roughly half the population in Europe and the United States, generally working-class voters, believes that immigration is out of control, posing a threat to public order and cultural norms.

In the middle of the Brexit campaign in May, it was reported that the UK had net immigration of 333,000 persons in 2015, more than triple the government’s previously announced target of 100,000. That news came on top of the Syrian refugee crisis, terrorist attacks by Syrian migrants and disaffected children of earlier immigrants, and highly publicized reports of assaults on women and girls by migrants in Germany and elsewhere.

(...)First, stop the refugee surge by ending the Syrian war immediately. This can be accomplished by ending the CIA-Saudi alliance to overthrow Bashar al-Assad, thereby enabling Assad (with Russian and Iranian backing) to defeat the Islamic State and stabilize Syria (with a similar approach in neighboring Iraq). America’s addiction to regime change (in Afghanistan, Iraq, Libya, and Syria) is the deep cause of Europe’s refugee crisis. End the addiction, and the recent refugees could return home.

(...)All of this underscores the need to shift from a strategy of war to one of sustainable development, especially by the US and Europe. Walls and fences won’t stop millions of migrants fleeing violence, extreme poverty, hunger, disease, droughts, floods, and other ills. Only global cooperation can do that.

https://www.project-syndicate.org/commentary/meaning-of-brexit-by-jeffrey-d-sachs-2016-06 (https://www.project-syndicate.org/commentary/meaning-of-brexit-by-jeffrey-d-sachs-2016-06)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2016, 01:35:43 am
La frontera inglesa en territorio galo resulta de un acuerdo bilateral, no europeo.
Se respetará, y se resolverá cuando se levante la frontera común de la UE, supongo.

Realmente, el cisne negro no es el Brexit. Ha sido la crisis de refugiados.
Objetivamente, Merkel tomó una decision nacional y se olvidó que el espacio Schengen está reservado a ciudadanos UE. De ahi, estalló la demagogia del discurso antiinmigrantes (¡eran refugiados!)
que acabó en el Brexit. Fue un error garrafal y le costará probablemente la reeleccion en 2017.

Pero desde entonces, todos los nacionalistas juegan a confundir las "fronteras" de Schengen (que aún no existen) con las de los Estados-nación (que no existen para ciudadanos UE). Ese juego de palabras es repugnante y le está costando a la UE el crédito internacional que aún tenía en derechos humanos. En eso, el Brexit es una bendición. porque quizás permita dejarles a los anglos la etiqueta de xenófobos (y no eran inmigrantes, ¡eran refugiados!). Los Noruegos fueron otro tanto, por cierto, aunque no se les notó demasiado desde fuera cuando rechazaron el tratado de Lisboa.

Dicho esto, probablemente la única forma de resolver el cisne negro será cerrar aún más las fronteras exteriores (que gestionan aún cada Estado) hasta que la UE se dote de una administración separada de fronteras (y una politica exterior común) de cara a los inmigrantes extraUE.

Ya estaban casi cerradas antes de la guerra de Siria, de todos modos. Pero los Sirios eran refugiados, no inmigrantes. Y por no tener control común de fronteras, sirvieron de pretexto y los asimilaron a inmigrantes. Lo que se hizo con los refugiados fue una vergüenza para la UE, y la confusión demagógica que se hizo el mejor ejemplo de que no se pueden dejar las cosas a la mitad.

Si queremos garantizar las libertades internas de Schengen para ciudadanos UE, habrá que leventar fronteras en el exterior de la UE, y gestionarlas a nivel comunitario.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Junio 30, 2016, 02:08:22 am
Lo de que arrastro a sus bases a inscribirse en el Labour esta volviendo a suceder ahora mismo ante la posibilidad de elecciones internas.


Parece que los "blairitas" van a la desesperada, previendo que esta sería su única ventana de oportunidad antes de que salga el informe Chilcot sobre la guerra de Irak en unos días, que supuestamente crucificaría a Blair y compañía. Parece que están dispuestos a reventar el partido antes que mantener a Corbyn como líder.
Un saludo!


Robert Peston 9 h :  "I am not sure Jeremy Corbyn is going anywhere. I am told 13,000 people joined Labour last week, with 60% giving the reason they are "supporting Corbyn".
Apparently many are signing up directly via the button on Momentum's website.
MPs opposing Corbyn, and supposedly "saving Labour", look chronically disorganized in comparison.
They also look parochial. The phrase "saving Labour" may be self-regarding and unambitious at a time when it is the identity and future of the country which is seen by many to be at stake." --- https://www.facebook.com/pestonitv/posts/1647697078888364 (https://www.facebook.com/pestonitv/posts/1647697078888364)


joncraigSKY ‏@joncraig 11h: "Corbyn backers tell me plotters can't agree because can't find candidate who opposed Iraq war. Claim they need that with Chilcot next week."
6h: "I can confirm Angela Eagle will make announcement at 3pm tomorrow, almost certainly confirming she will challenge Jeremy Corbyn."
https://twitter.com/joncraig/status/748143486432612352 (https://twitter.com/joncraig/status/748143486432612352)

 
Éoin ‏@LabourEoin: "Anti-Corbyn MPs plan breakaway group in Parliament. They are now seeking legal advice to steal the "Labour" name" --- https://twitter.com/LabourEoin/status/748168640550285312 (https://twitter.com/LabourEoin/status/748168640550285312) --- http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/anti-corbyn-labour-mps-plan-breakaway-group-in-parliament (http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/anti-corbyn-labour-mps-plan-breakaway-group-in-parliament)

@OwenJones84: "On Friday, David Cameron was the most disastrous British PM since Chamberlain. Now we're just talking about the destruction of Labour. Launching a party coup in the aftermath of a national crisis has let the Tories off the hook. We're not even talking about what they've done"

"Chilcot report: Tony Blair set to be savaged in ‘absolutely brutal’ Iraq war inquiry verdict. The report is set to be published two weeks after the EU referendum" -- http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/chilcot-report-tony-blair-set-to-be-savaged-in-absolutely-brutal-iraq-war-inquiry-verdict-a7041926.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/chilcot-report-tony-blair-set-to-be-savaged-in-absolutely-brutal-iraq-war-inquiry-verdict-a7041926.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2016, 02:23:03 am
Bienvenido, nofuture. Ponte cómodo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Junio 30, 2016, 07:39:45 am
Estoy muy decepcionado al darme cuenta de como se han dejado manipular los ingleses. Tengo fuertes vinculos con aquello, y se acaba de materializar una division interna del pais bastante fuerte. Algunas cosas que me sorprenden:

.-Engreimiento british en máximos. Racismo contra gente de Europa del este, que, segun mi experiencia, y de ahi excluyo el pequeño tejido mafioso y a los gitanos, son trabajadores muy muy serios. Xenofobia de los unskilled porque les comen el terreno, literalmente.
.-Ni siquiera se puede hablar de cultural shock, porque la adaptacion de esta gente es rapida (cristianos, blancos y trabajadores). La experiencia previa con esta inmigracion en otros lugares creo que no es mala.
.-De los 333000 de net migration que denuncian, la mitad es no UE. Y ellos tienen control de fronteras. ¿WTF?

                  All CitizenshipsBritish   Non-British   EU       Non-EU
Immigration   630,000   83,000      547,000   270,000   277,000
Emigration   297,000   123,000      174,000   85,000   89,000
Net Migration   333,000   -39,000      373,000   184,000   188,000

Lo lamento mucho, pero realmente es la victoria de "Little Britain".


Cambio de firma acorde a los nuevos tiempos

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 30, 2016, 08:58:05 am
Realmente, el cisne negro no es el Brexit. Ha sido la crisis de refugiados.
Objetivamente, Merkel tomó una decision nacional y se olvidó que el espacio Schengen está reservado a ciudadanos UE. De ahi, estalló la demagogia del discurso antiinmigrantes (¡eran refugiados!)
que acabó en el Brexit. Fue un error garrafal y le costará probablemente la reeleccion en 2017.

Pero desde entonces, todos los nacionalistas juegan a confundir las "fronteras" de Schengen (que aún no existen) con las de los Estados-nación (que no existen para ciudadanos UE). Ese juego de palabras es repugnante y le está costando a la UE el crédito internacional que aún tenía en derechos humanos. En eso, el Brexit es una bendición. porque quizás permita dejarles a los anglos la etiqueta de xenófobos (y no eran inmigrantes, ¡eran refugiados!). Los Noruegos fueron otro tanto, por cierto, aunque no se les notó demasiado desde fuera cuando rechazaron el tratado de Lisboa.


Aunque a nivel de marketing del Brexit ha habido relación entre el tema de los refugiados y el de los inmigrantes, no te pongas "buenista". Como comenta alpha, el vitriolo xenófobo en RU ha ido dirigido a húngaros y polacos, no a los refugiados.

EDITO: vean el gran post de Jenofonte10 sobre este tema en el hilo de ppcc:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2371.msg145796#msg145796 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2371.msg145796#msg145796)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 30, 2016, 10:46:37 am
Tres visiones sobre las brechas izquierda/derecha, arriba/abajo y generacionales sobre las causas del Brexit y fenómenos afines:

http://www.zerohedge.com/news/2016-06-29/elites-called-arms-its-time-rise-against-ignorant-masses (http://www.zerohedge.com/news/2016-06-29/elites-called-arms-its-time-rise-against-ignorant-masses)

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brexit-austerity-working-class-divide-factors-british-social-attitudes-survey-a7109641.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brexit-austerity-working-class-divide-factors-british-social-attitudes-survey-a7109641.html)

http://blogs.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/tribuna/2016-06-30/los-viejos-estan-destrozando-espana-europa-y-nuestra-economia_1225847/ (http://blogs.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/tribuna/2016-06-30/los-viejos-estan-destrozando-espana-europa-y-nuestra-economia_1225847/)

Añado:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/28/political-leaders-elitism-eu-referendum?CMP=share_btn_tw (https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/28/political-leaders-elitism-eu-referendum?CMP=share_btn_tw)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 30, 2016, 11:12:17 am
En todo caso, señalar que si las élites se están alzando en armas contra las masas, éso no implica en modo alguno que los que no somos élite debamos considerar a las masas nuestros aliados, y por ende, a las élites como el enemigo a enfrentar; ciertamente, las élites sólo son amigas de sí mismas, pero si uno piensa en hacerse amigo de las masas, debería hacérselo mirar, tanto por su salud mental como por su propia seguridad física.

Máxime si uno dá muestras de juicio sosegado y no borreguil, lo cual disgusta profundamente a ésas masas, que no llegan siquiera a la categoría contra la que ya hace casi un siglo nos avisaba Ortega (https://es.wikipedia.org/wiki/La_rebeli%C3%B3n_de_las_masas)
(click to show/hide)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 30, 2016, 11:34:34 am
Todos somos borregos en potencia; no bajemos la guardia  8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 30, 2016, 11:38:37 am
Todos somos borregos en potencia; no bajemos la guardia  8)

No estoy de acuerdo: el mero hecho de que señales ésto, indica que te puedes equivocar, incluso gravemente, pero que mantienes ante todo tu propio juicio, dando preeminencia a la evidencia y al razonamiento; la masa, por definición, proscribe el juicio personal, sino que remite a ella y sólo a ella (y a quienes la pastorean, que diría Pringaete).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 30, 2016, 11:51:11 am
Éste lo pongo entero, que merece detenida lectura:

Citar
Un tsunami de plebiscitos en Europa
La avalancha de referendos que los nuevos partidos pueden solicitar a raíz del triunfo del ‘Brexit’ puede poner en peligro los principios de solidaridad, negociación y democracia sobre los que se funda el proyecto europeo


Aún queda por asimilar la conmoción causada por la votación británica a favor de salir de la Unión Europea. No obstante, los líderes europeos deben blindarse frente a lo que está por venir. De hecho, el Brexitpodría ser el temblor inicial que desencadene un tsunami de referendos en Europa durante los próximos años. En toda Europa, hay 47 partidos políticos que hacen que la política vaya de cabeza. Se están haciendo con el control de la agenda política, dándole forma según sus intereses. Y ganan poder en el proceso. En un tercio de los Estados miembros de la UE, esos partidos forman parte de los gobiernos de coalición, y su éxito ha impulsado a los partidos tradicionales a adoptar algunas de sus posiciones.

A pesar de que estos partidos tienen raíces muy diferentes, todos ellos presentan un aspecto en común: todos tratan de provocar un vuelco en el consenso sobre política exterior que ha definido a Europa desde hace varias décadas. Son euroescépticos; desdeñan a la OTAN; quieren cerrar sus fronteras y detener el libre comercio. Están cambiando la cara de la política, sustituyendo las batallas tradicionales entre izquierda y derecha por enfrentamientos entre su propio nativismo enojado y el cosmopolitismo de las élites que desprecian.

El arma favorita de estos partidos es el referéndum, ya que mediante los referendos pueden obtener rápidamente apoyo popular para sus pequeños temas. De acuerdo con el Consejo Europeo de Relaciones Exteriores, hay 32 convocatorias solicitadas de referendos en 18 países de la UE. Algunos, como el Partido Popular Danés, quieren seguir el ejemplo de Reino Unido y realizar una votación sobre la pertenencia a la UE. Otros quieren escapar de la eurozona, o bloquear la Asociación Transatlántica de Comercio e Inversión (TTIP) con Estados Unidos, o restringir la movilidad laboral.

El esquema de reubicación de los refugiados de la UE ha demostrado ser un tema particularmente divisor. El primer ministro húngaro, Viktor Orban, ha declarado que va a celebrar una votación sobre las cuotas propuestas. Y, el partido de la oposición polaca Kukiz’15 está recogiendo firmas para su propia consulta sobre el tema.

Devolver el poder a las masas a través de la democracia directa puede realmente ser la propuesta más revolucionaria que ofrecen estos partidos. De hecho, refleja una comprensión de las frustraciones que han impulsado una oleada mundial de protestas populares durante los últimos años. Unas protestas que, en el mundo árabe, provocaron auténticas revoluciones. El mismo espíritu de protesta que condujo, por ejemplo, a españoles, griegos, y neoyorquinos a salir a las calles —en verdad con diferentes demandas— está alimentando el apoyo a estos nuevos referendos y a los nuevos partidos que los provocan.

Se trata de una pesadilla no solo para los partidos tradicionales, sino también para la gobernabilidad democrática. Tal como ha demostrado la experiencia de California con varios referendos, el público a menudo vota por cosas contradictorias. Por ejemplo, a favor de impuestos más bajos y a favor de más programas de bienestar; o, por la protección del medio ambiente y por tener gas más barato.

Sin embargo, para la UE, esta dinámica es exponencialmente más difícil; de hecho, anula los cimientos de la Unión Europea. La UE es, al fin y al cabo, la máxima expresión de la democracia representativa. Se trata de un organismo ilustrado que se sustenta sobre valores liberales básicos, tales como los derechos individuales, la protección de las minorías,y una economía basada en el mercado. Pero las capas de la representación sobre las que se asienta la UE han creado la sensación de que una especie de élite-sobre-la-élite es la que está al mando. Una élite que está muy alejada de los ciudadanos comunes. Esto ha proporcionado a los partidos nacionalistas el blanco perfecto para sus campañas contra la UE. A esto hay que añadir que el temor alarmista sobre temas como la inmigración y el comercio hace que la capacidad que tienen los partidos nacionalistas para atraer a votantes frustrados o ansiosos sea fuerte.

Hay pues dos visiones de Europa —la diplomática y la demótica— que ahora se enfrentan una a la otra. La Europa diplomática, encarnada por el padre fundador de la UE Jean Monnet, es la que sacó de la esfera popular las cuestiones más sensibles y las transformó en aspectos técnicos que los diplomáticos podían manejar mediante compromisos burocráticos a puerta cerrada. La Europa demótica, ejemplificada por el Partido de la Independencia del Reino Unido —la punta de lanza para el Brexit—, es como Monnet, pero a la inversa, ya que toma compromisos diplomáticos como el TTIP o el acuerdo de asociación con Ucrania, y los politiza intencionalmente.

Mientras la Europa diplomática se caracteriza por la búsqueda de la reconciliación, la Europa demótica se caracteriza por perseguir la polarización. La diplomacia es un ámbito donde todos ganan; la democracia directa es un ámbito de suma cero. La diplomacia trata de bajar la temperatura; el paradigma demótico la eleva. Los diplomáticos pueden trabajar unos con otros; los referendos son binarios y fijos, no dejando nada de espacio para la maniobra política y para llegar a un compromiso creativo necesario para resolver los problemas políticos. En la Europa demótica, la solidaridad es imposible.

El alejamiento de Europa de la diplomacia comenzó hace más de una década, cuando se rechazó el Tratado por el que se establece una Constitución para Europa en los referendos populares en Francia y Países Bajos. El resultado es que la UE puede haber dejado la actividad de elaborar tratados, lo que significa que la esperanza de una futura integración también puede haberse esfumado. Sin embargo, en la estela del Brexit, la futura integración no es la mayor preocupación de Europa. En vez de ello, tiene que lidiar con fuerzas cada vez más poderosas que socavan la integración ya lograda. Fuerzas que intentan empujar atrás a Europa. De hecho, solo hay que recordar lo que había antes de la UE para realmente darse cuenta de cuán peligroso puede ser este camino. En esta nueva era de vetocracia en Europa, la diplomacia que sustentó la creación del proyecto europeo ilustrado y progresista no puede funcionar, dejando a la UE en una situación ingobernable. Ahora que los euroescépticos se han salido con la suya en el Reino Unido, la vetocracia se hará más fuerte que nunca. Las votaciones directas sobre temas como las normas de comercio o la política de inmigración destriparán la democracia representativa de Europa, de la misma forma que las votaciones directas sobre pertenencia amenazan las entrañas de la propia UE. En una novela popular escrita por el premio Nobel José Saramago, la península Ibérica se desprende de la parte continental de Europa y se aleja flotando por el mar. Con un tsunami de plebiscitos sobre al continente, esta puede llegar a ser una metáfora profética.

Mark Leonard es director del Consejo Europeo de Relaciones Exteriores.

Traducción del inglés de R. L. Barrientos.

© Project Syndicate, 2016.


[url]http://elpais.com/elpais/2016/06/28/opinion/1467138323_672597.html[/url] ([url]http://elpais.com/elpais/2016/06/28/opinion/1467138323_672597.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2016, 11:57:35 am
Parece práctico autoconsiderarse "masa" ...

Citar
[...] Por ello es superficial responsabilizar de la situación solo a los políticos, a las élites o las instituciones. Cambiarlas es costoso y no asegura nada. Y es erróneo exonerar a las masas. En realidad somos igual de “extractivas” que las élites: el fraude no campea solo en la fiscalidad de grandes fortunas, sino también en la economía sumergida y las prestaciones sociales. Además, las masas somos, probablemente, más “disipadoras”: nuestro mayor derroche, la sobreinversión en obras públicas, cuenta con apoyo general y, más que distribuir rentas, las dilapida. Semejante maniqueísmo entre masa y élite sería de esperar del votante común, pero no de los intelectuales. Se arriesgan a cometer un error similar al de la Generación del 98: despreciar los logros de la Restauración y hacer una tabla rasa institucional en la que se vuelven irrelevantes. [...]

http://elpais.com/elpais/2014/03/28/opinion/1396007183_553939.html (http://elpais.com/elpais/2014/03/28/opinion/1396007183_553939.html)

Más que nada porque lo contrario presupone tres grupos, no dos: elite, masa, y nomasa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 30, 2016, 12:03:58 pm
Tan práctico como suicida, diría yo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 30, 2016, 12:04:34 pm
Más que nada porque lo contrario presupone tres grupos, no dos: elite, masa, y nomasa.

Ambas clasificaciones son erróneas por mezclar dos fenómenos como si fuesen uno:
- Atendiendo a renta, patrimonio, poder, influencia: élite (clase alta) vs masa (clase media y baja)
- Atendiendo a la independencia intelectual, capacidad de juicio crítico, etc.: élite (intelectual, pobre o rica) vs masa (borregos, pobres o ricos).

Hay bastantes borregos ricos y no pocos pobres con la cabeza bien amueblada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 30, 2016, 12:32:58 pm
Buen análisis:

http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-06-30/brexit-relato-nacional-casa-dividida_1225763/ (http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-06-30/brexit-relato-nacional-casa-dividida_1225763/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Junio 30, 2016, 13:13:45 pm
Como un reloj....

Boris Johnson no se presenta como candidato para sustituir a Cameron
http://www.elconfidencial.com/ (http://www.elconfidencial.com/)





[ ... y también será en octubre. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2016, 13:54:48 pm
Realmente, el cisne negro no es el Brexit. Ha sido la crisis de refugiados.
Objetivamente, Merkel tomó una decision nacional y se olvidó que el espacio Schengen está reservado a ciudadanos UE. De ahi, estalló la demagogia del discurso antiinmigrantes (¡eran refugiados!)
que acabó en el Brexit. Fue un error garrafal y le costará probablemente la reeleccion en 2017.

Pero desde entonces, todos los nacionalistas juegan a confundir las "fronteras" de Schengen (que aún no existen) con las de los Estados-nación (que no existen para ciudadanos UE). Ese juego de palabras es repugnante y le está costando a la UE el crédito internacional que aún tenía en derechos humanos. En eso, el Brexit es una bendición. porque quizás permita dejarles a los anglos la etiqueta de xenófobos (y no eran inmigrantes, ¡eran refugiados!). Los Noruegos fueron otro tanto, por cierto, aunque no se les notó demasiado desde fuera cuando rechazaron el tratado de Lisboa.




Aunque a nivel de marketing del Brexit ha habido relación entre el tema de los refugiados y el de los inmigrantes, no te pongas "buenista". Como comenta alpha, el vitriolo xenófobo en RU ha ido dirigido a húngaros y polacos, no a los refugiados.

EDITO: vean el gran post de Jenofonte10 sobre este tema en el hilo de ppcc:
[url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2371.msg145796#msg145796[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2371.msg145796#msg145796[/url])


Te estás concentrando en los fenómenos (xenofobia contra unos o contra otros). Lo que digo es que Cisne negro de la crisis de refugiados fue recuperada, retraducida en clave migratoria (xenofobia), luego contra la circulacion de personas (Brexit) y finalmente, todos, contra la UE.

Y el acierto de Xenofonte es la frase siguiente a la que subrayas:
Citar
Hay algo que pierde el local: el efecto riqueza de su patrimonio inmobiliario deflactado. El abandono del internacionalismo obrero es un 'logro' del capitalismo popular.


Ese logro del CP, el de haber convertir al obrero en propietario, lo convirtió en anti-UE, anti-globalizacion, anti-libertad de circulacion y en última instancia, lo que permitió al "maquis" ladrillero convertir la crisis de refugiados en soporte de su accion antisistema.

La libre circulacion del Capital y el internacionalismo del Trabajo son una sola y misma cosa. Por definición
Y enfrente, están los que quieren defender el "precio" de su himbersion.


___
Y repito cita del articulo de arriba
Citar
El esquema de reubicación de los refugiados de la UE ha demostrado ser un tema particularmente divisor. El primer ministro húngaro, Viktor Orban, ha declarado que va a celebrar una votación sobre las cuotas propuestas. Y, el partido de la oposición polaca Kukiz’15 está recogiendo firmas para su propia consulta sobre el tema.


Y por completar:
la Europa representativa es la del Trabajo organizado en Empresa y EstadoS (y por consiguiente, UE) 
frente a la Europa demótica del Brexit, que es la de la  Mayoría natural, apegada a su Pisito, a su Terrruño, a su pacto faustiano identitario

El dilema es falso, pero la MN lo plantea intencionadamente de esa forma falseada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Junio 30, 2016, 14:42:40 pm
Buen análisis:

[url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-06-30/brexit-relato-nacional-casa-dividida_1225763/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-06-30/brexit-relato-nacional-casa-dividida_1225763/[/url])


Gracias Wanderer, José Zorrilla es muy bueno, otro artículo suyo que había enlazado dentro del que has traído es este otro:

http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-05-04/europa-central-miseria-tragedia_1194716/ (http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-05-04/europa-central-miseria-tragedia_1194716/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 30, 2016, 17:23:07 pm
Un buen análisis, y muy ponderado:

https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-democratic-failure-for-uk-by-kenneth-rogoff-2016-06 (https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-democratic-failure-for-uk-by-kenneth-rogoff-2016-06)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Junio 30, 2016, 18:17:49 pm
@Lem

Bagaje.

Sds.

gracias R.G.C.I.M.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Junio 30, 2016, 18:36:50 pm
Shock and awe. Y lo que queda...

http://www.bbc.co.uk/news/business-36670075 (http://www.bbc.co.uk/news/business-36670075)


Citar
Brexit: Singapore bank UOB suspends London property loans

    9 hours ago
    From the section Business

Image copyright Getty Images
Image caption Singapore's other big lenders said they were closely monitoring the situation

One of Singapore's largest lenders, UOB, says it has suspended its loan programme for London properties.

The decision comes in response to uncertainty caused by the UK's decision to leave the EU, the bank said.

The vote on 23 June caused global market turmoil and pushed the pound to 31-year lows. The Singapore dollar has gained about 10% since the referendum.

Singaporeans were the top Asian buyers of UK commercial property in 2015, according to consultancy Knight Frank.

UOB told the BBC in a statement: "We will temporarily stop receiving foreign property loan applications for London properties."

"As the aftermath of the UK referendum is still unfolding and given the uncertainties, we need to ensure our customers are cautious with their London property investments."

Analysis: Karishma Vaswani, Asia Business correspondent

Read this as the bank telling Singapore borrowers - hold your horses chaps, you may be in for a bumpy ride.


Market sources tell me that UOB has the highest exposure amongst the big three banks in Singapore to London property loans. UOB doesn't disclose how much it lends out for the London portfolio but it also offers international loans for Australia and Thailand.

"From a banking perspective, this [the possibility of Brexit] is just the tip of the iceberg," Sam Ahmed, Managing Director of Deriv Asia told me. "And banks will look to protect themselves from unintended consequences and adopt a more conservative approach by limiting their exposure for UK based assets."


Y Boris echa la bomba de humo, o lo quitan de enmedio. A saber:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-36677028 (http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-36677028)

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Michael Gove: Boris Johnson wasn't up to the job

    5 minutes ago
    From the section UK Politics

Michael Gove has said he chose to run for the Conservative Party leadership after deciding "reluctantly but firmly" that Boris Johnson was not capable of uniting the party or the country.

"It had to fall to someone else... I felt it had to fall to me," he said.

The justice secretary was set to back his fellow Leave campaigner. Mr Johnson pulled out after Mr Gove's switch.

Home Secretary Theresa May, who backed staying in the EU, is favourite to win the contest and become prime minister.

The other contenders are Work and Pensions Secretary Stephen Crabb, who backed Remain, ex-Defence Secretary Liam Fox, who backed leaving the EU and energy minister and Leave campaigner Andrew Leadsom.

Nominations for the Conservative Party leadership closed at midday on Thursday.

The winner of the contest - sparked by David Cameron's decision to resign after the UK voted to leave the EU - is set to be announced on 9 September.

Mr Gove's decision to run for the leadership and Mr Johnson's subsequent decision to bow out of the contest sent shockwaves through the political world in a day of high drama on Thursday.

In an interview with the BBC political editor Laura Kuenssberg, Mr Gove, explaining his reasons for standing, said following last week's Brexit result he felt the country needed a leader "who believed heart and soul in leaving the European Union".

"I also believed we needed someone who would be able to build a team, lead and unite. I hoped that person would be Boris Johnson," he said.

But he added: "I came in the last few days reluctantly and firmly to the conclusion that while Boris has great attributes he was not capable of uniting that team and leading the party and the country in the way that I would have hoped."

Mr Gove said he had only decided to run for the leadership late on Wednesday evening, and was still to speak to Mr Johnson about his decision.

He rejected as "just not true" accusations from Mr Johnson's supporters that he had betrayed the former London mayor by deciding to stand for leader, rather than throw his weight behind him.

He said he had been "trying hard to persuade" Conservative MPs over the course of the week that Mr Johnson was the right candidate to be leader but after reflecting on conversations with colleagues "I realised it was not going to work".

"So I tried as hard as I could but last night, reflecting on this, I came to the conclusion that ultimately Boris could not build that team, could not provide that leadership and that unity.

"It had to fall to someone else. As someone who had argued consistently that we should leave the European Union, and as someone who's experienced at the highest levels in the Cabinet, I felt it had to fall to me," he said.
Image copyright PA
Image caption Mr Gove and Mr Johnson campaigned side by side during the referendum campaign

Mr Gove - who along with Mr Johnson was a prominent figure in the Leave campaign - also confirmed he had not discussed his decision with Chancellor George Osborne.

Echoing arguments he made during the EU referendum campaign, he said he would work to bring down immigration outside the EU to a "manageable" level, built on an Australian points-style system.

"I'll negotiate with toughness, and with great attention to detail to get the best possible deal for Britain. It's only when we are outside the European Union that we can at last bring those numbers under control in the way that the public want," he said.

Setting out his Brexit plan, Mr Gove said he would not trigger Article 50 - the formal process for leaving the EU - until he was ready to do so.

"The decision to trigger Article 50 is in the hands of the next prime minister. If that is me, I will make a judgement as to when is right for Britain and I won't be hurried or hassled by anyone into pressing that button or triggering that Article until I believe it is right for this country," he said.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pobrecitohablador en Junio 30, 2016, 20:30:30 pm
Pero lo que pueden ganar un señor de Oporto, Bratislava o Vigo con una ruptura desordenada de todas las instituciones y tratados edificadasa a lo largo de medio siglo, no alcanzo a imaginarlo.

Esta es la pregunta que se está oyendo mucho en todos los círculos. En USA, tanto Trump como Sanders, derecha e izquierda, se han caracterizado por su rechazo al TTIP y a los tratados de libre comercio en general. ¿Por qué tanto rechazo al libre comercio, que es algo que todos los economistas y políticos de todos los partidos apoyan? ¿Por qué el odio a la inmigración ya va mucho más allá de la xenofobia esporádica?

La explicación que se da es que, por muy bueno que sea el libre comercio a largo plazo, por mucho que en teoría y sobre papel la pérdida de fábricas al tercer mundo se compense por otros lados, la realidad es que los beneficios de la globalización no se han repartido, hay amplísimas capas de población para las que el libre comercio ha consistido en perder fábricas y empleos de calidad a manos de la deslocalización, y de los que han quedado, una parte se ha ido a manos de la inmigración. Los beneficios de la globalización y de la UE existen...pero no llegan a todos.

Durante los años de vino y rosas del capitalismo popular no se notaba. Pero ahora empieza a notarse mucho, y nadie les da respuestas, excepto los populistas. Por mucho que aquí pensemos que el rechazo a la UE y la defensa de la autarquía en el siglo XXI es una estupidez, a todos los votantes de esos partidos rupturistas no les faltan razones para quejarse. Aunque sus propuestas pseudoautárquicas sean absurdas, a ellos les parecen más creíbles que los eslóganes de la izquierda popularcapitalista, o que las promesas falsoliberales de que el libre mercado internacional soluciona todo por si sólo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 30, 2016, 22:11:27 pm
Ya. Si esto es el trilema De Rodrik: globalización, Soberanía y democracia no se pueden tener a la vez pero sí las parejas posibles con esos tres elementos. China va sacrificado la democracia y en Europa y USA tocará sacrificar parcialmente la globalización . Pero de no ser globalista entusiasta a soñar con cosas tan absurdas  como cierre de fronteras al nivel de la España de 1970 y florecientes minas de carbón en EL  Bierzo con productividades de 1Tm por minero y día  , va un trecho .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 01, 2016, 09:59:54 am
Ya. Si esto es el trilema De Rodrik: globalización, Soberanía y democracia no se pueden tener a la vez pero sí las parejas posibles con esos tres elementos. China va sacrificado la democracia y en Europa y USA tocará sacrificar parcialmente la globalización . Pero de no ser globalista entusiasta a soñar con cosas tan absurdas  como cierre de fronteras al nivel de la España de 1970 y florecientes minas de carbón en EL  Bierzo con productividades de 1Tm por minero y día  , va un trecho .

¿Podrías explicar más eso? Ya había oído sobre el trilema. Lo que nunca me ha quedado claro es si se trata de una especie de "teorema social", o si meramente es que ninguna nación ha sido capaz hasta ahora de tener las tres cosas a la vez.

Entiendo que la elección de la UE y de USA ha sido sacrificar parcialmente la soberanía y parcialmente la democracia para tener algo de las tres, pero como más importante la globalización.

Lo que veo ridículo es tratar de volver a las políticas mercantilistas de "empobrecer al vecino" (y empobreciendo a la mayor parte de su población también, aunque éso sí, igualando socialmente por abajo a casi todos), políticas cutres a más no poder y que además no hacen sino aumentar casi instantáneamente los recelos entre naciones aún vecinas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 01, 2016, 10:25:10 am
¿Por qué tanto rechazo al libre comercio?
Es puro tierraplanismo.

Los lumpendemócratas creen que pueden exigir un salario elevado y a la vez seguir comprando pantalones a 3 euros en el Primark, en la ignorante ilusión de que ambos hechos no están relacionados entre sí  :roto2:


Lo que pasa que aqui NADIE se dedica a fabrica ropa. Por eso no es visto como amenaza.
Cambia "pantalones de 3€" por carbón (polaco), acero (chino), coches (bulgaria) u hortalizas (marruecos), y tendrás delante a un grupo de presión deseoso de revertir la globalización y poner trabas al comercio internacional en defensa de sus intereses.
En la alimentación los agricultores españoles protestan contra Marruecos, y Francia protesta contra España.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 01, 2016, 12:59:29 pm
Ya. Si esto es el trilema De Rodrik: globalización, Soberanía y democracia no se pueden tener a la vez pero sí las parejas posibles con esos tres elementos. China va sacrificado la democracia y en Europa y USA tocará sacrificar parcialmente la globalización . Pero de no ser globalista entusiasta a soñar con cosas tan absurdas  como cierre de fronteras al nivel de la España de 1970 y florecientes minas de carbón en EL  Bierzo con productividades de 1Tm por minero y día  , va un trecho .

¿Podrías explicar más eso? Ya había oído sobre el trilema. Lo que nunca me ha quedado claro es si se trata de una especie de "teorema social", o si meramente es que ninguna nación ha sido capaz hasta ahora de tener las tres cosas a la vez.

Entiendo que la elección de la UE y de USA ha sido sacrificar parcialmente la soberanía y parcialmente la democracia para tener algo de las tres, pero como más importante la globalización.

Lo que veo ridículo es tratar de volver a las políticas mercantilistas de "empobrecer al vecino" (y empobreciendo a la mayor parte de su población también, aunque éso sí, igualando socialmente por abajo a casi todos), políticas cutres a más no poder y que además no hacen sino aumentar casi instantáneamente los recelos entre naciones aún vecinas.

Dani Rodrik lo enuncia y lo argumenta. Pero siempre es discutible, aunque lo observable por el momento le da la razón. Caben sacrificios parciales de la democracia , de la soberanía y de la globalización, pero lanzarse en pos de las tres parece difícil porque la soberanía fiscal y monetaria en un mundo globalizado no son fáciles habiendo que contentar a votantes . Lo ideal sería tener índices de esas tres para ver si realmente el trilema se verifica siempre y hay una especie de suma constante o un rango de las tres magnitudes , pero a tanto no ha llegado.

Desde luego no parece que la solución única y mágica sea retornar a la "soberanía" de 1960 y cerrar las fronteras mientras volvemos al chocolate adulterado y los coches que nadie con posibilidad de adquirir otros desea. Pero si hemos más o menos chocado con el tope de globalización tolerable en democracia y por eso aparecen los Lepens y demás fauna , quizá sea prudente ir viendo si un poco de retroceso en globalización , controlando el impulso, sirve para seguir tirando en la construcción europea o también se debe de tener esto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 01, 2016, 13:04:50 pm
Irregularidades obligan a anular las elecciones austríacas donde el ecologista Van der Bellen se impuso por la mínima al ultraderechista Hofer (https://www.youtube.com/watch?v=r4tr7Liwcdg):

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/01/actualidad/1467367627_691181.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/01/actualidad/1467367627_691181.html)

 :o
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 01, 2016, 13:25:29 pm
Irregularidades obligan a anular las elecciones austríacas donde el ecologista Van der Bellen se impuso por la mínima al ultraderechista Hofer ([url]https://www.youtube.com/watch?v=r4tr7Liwcdg[/url]):

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/01/actualidad/1467367627_691181.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/01/actualidad/1467367627_691181.html[/url])

 :o


Se va a estrellar el FPÖ porque han enloquecido con el antieuropeismo: Austria es un Land alemán más, de hecho por población sería el cuarto, y curiosamente tiene un déficit comercial alto con Alemania pero nulo con el mundo en conjunto (esto revela el fuerte grado de integración con la iindustria germana, sobre todo la bávara). Y vale que el tema de los falsos refugiados les haya sentado mal, pero de ahí a salirse de la UE aprovechando el calentón va un mundo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 01, 2016, 13:32:43 pm
¿Por qué tanto rechazo al libre comercio?
Es puro tierraplanismo.

Los lumpendemócratas creen que pueden exigir un salario elevado y a la vez seguir comprando pantalones a 3 euros en el Primark, en la ignorante ilusión de que ambos hechos no están relacionados entre sí  :roto2:


Lo que pasa que aqui NADIE se dedica a fabrica ropa. Por eso no es visto como amenaza.
Cambia "pantalones de 3€" por carbón (polaco), acero (chino), coches (bulgaria) u hortalizas (marruecos), y tendrás delante a un grupo de presión deseoso de revertir la globalización y poner trabas al comercio internacional en defensa de sus intereses.
En la alimentación los agricultores españoles protestan contra Marruecos, y Francia protesta contra España.

El Ostión que le espera a occidente .......
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Julio 01, 2016, 13:46:28 pm
¿Por qué tanto rechazo al libre comercio?
Es puro tierraplanismo.

Los lumpendemócratas creen que pueden exigir un salario elevado y a la vez seguir comprando pantalones a 3 euros en el Primark, en la ignorante ilusión de que ambos hechos no están relacionados entre sí  :roto2:


Lo que pasa que aqui NADIE se dedica a fabrica ropa. Por eso no es visto como amenaza.
Cambia "pantalones de 3€" por carbón (polaco), acero (chino), coches (bulgaria) u hortalizas (marruecos), y tendrás delante a un grupo de presión deseoso de revertir la globalización y poner trabas al comercio internacional en defensa de sus intereses.
En la alimentación los agricultores españoles protestan contra Marruecos, y Francia protesta contra España.

En 1993 recuerdo que una danesa me dijo que España no tendría que estar en la UE en cuanto supo que nuestro SMi eran unas 60.000 pesetas y en su país menos de 200.000 nadie las cobraba.

Esto al final es un problema de hasta dónde las asimetrías pueden llegar siendo beneficiosas: otro factor que puede influir en el trilema es la asimetría en legislaciones laborales, pero ahí es delicado entrar porque se puede lastrar el desarrollo de países que están en los comienzos del crecimiento y obviamente tienen salarios nominales que para nosotros son muy bajos. En general el comercio ha sido enriquecedor de las partes pero en Europa y USA comienzan a aparecer señales de descontento porque las últimas oleada gobalizadoras de alguna manera no han logrado lo que las previas: crecimiento de beneficios en los paises ricos y reinversión dentro de ellos para crecer en otros sectores nuevos con ventaja competitiva. El dinero se ha ido a refugios-paraísos o a inversión en países pobres, que hay muchos, de modo que el presunto transitorio hasta que se eleve el nivel de vida de los pobres y vuelvan a importar de los ricos, se va convirtiendo en el estado normal de las cosas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 01, 2016, 13:49:22 pm
Los noruegos, ni creen que su modelo de semiintegración con la UE sea adecuado para UK, ni le darían la bienvenida al área común europea:

http://www.independent.co.uk/news/business/news/norway-model-not-right-brexit-eu-referendum-uk-single-market-passporting-eea-a7113101.html (http://www.independent.co.uk/news/business/news/norway-model-not-right-brexit-eu-referendum-uk-single-market-passporting-eea-a7113101.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 01, 2016, 14:27:35 pm
¿Por qué tanto rechazo al libre comercio, que es algo que todos los economistas y políticos de todos los partidos apoyan?

Me parece que esos apoyos al libre comercio están flaqueando últimamente. Las razones que tú mismo explicas no sólo son la visión de Dani Rodrik, sino que ya empieza a ser "conventional wisdom" entre muchos economistas. Como ejemplo, el propio perfil de Dani Rodrik en la web del FMI escrito por Prakash Loungani, del que extraigo un par de perlitas de cómo está cambiando la opinión del establishment académico sobre el libre comercio:

"Rodrik’s warnings that the benefits of free trade were more apparent to economists than to others were prescient. His skepticism about the benefits of unfettered flows of capital across national boundaries is now conventional wisdom. His successful attack on the so-called Washington Consensus of policies to generate economic growth has made governments and international organizations like the IMF and the World Bank admit that there are many policy recipes that can generate growth. That the phrase “one size does not fit all” has become a cliché is due in no small part to the influence of Rodrik’s work. “We didn’t understand how right he was,” says David Wessel, a former Wall Street Journal economics writer now at the Brookings Institution’s Hutchins Center.

...

In practice, though, losers seldom share in the winners’ gains (redistribution in economic parlance). Rodrik says that “to this day, there is a tendency in the profession to overstate” the gains from trade while paying lip service to the need for redistribution. But trade theory shows that “the larger the net gains, the larger the redistribution [that is needed]. It is nonsensical to argue that the gains are large while the amount of redistribution is small.”

In his 1997 monograph, “Has Globalization Gone Too Far?” Rodrik pointed to the failure to push redistribution seriously as one reason for the gap between economists and laypeople in their attitude toward trade.

...

His warnings about the downsides of trade and its potential to create class divisions have become widely accepted. Harvard professor and former U.S. Treasury Secretary Larry Summers wrote in the Financial Times in April 2016 that “the core of the revolt against global integration … is not ignorance. It is a sense, not wholly unwarranted, that it is a project carried out by elites for elites with little consideration for the interests of ordinary people.”

Rodrik’s caution about financial globalization is now widely shared, including at the IMF. Jonathan Ostry, an IMF deputy director who led the institution’s recent research on capital flows, says: “That Dani and the IMF can now have useful conversations about the design of capital controls is tribute both to his persistence and the institution’s flexibility.”

The attacks on the Washington Consensus have led to greater humility in the advice international organizations offer countries on growth strategies. Rodrik noted that the IMF’s 2013 paper on growth strategies made a “plea for contextual analysis and recipes that sounds, to this set of ears at least, quite pleasing.”

Prakash Loungani is a Division Chief in the IMF’s Research Department."

http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/people.htm (http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/people.htm)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2016, 14:29:37 pm
La "hoja de ruta"...  :facepalm:

Roadmap Plan for UK Departure of the EU
http://thebrexitplan.com/ (http://thebrexitplan.com/)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 01, 2016, 14:40:44 pm
La "hoja de ruta"...  :facepalm:

Roadmap Plan for UK Departure of the EU
[url]http://thebrexitplan.com/[/url] ([url]http://thebrexitplan.com/[/url])


Directo pá hanalectas!!  :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2016, 15:29:36 pm
Me parto con la prensa estos días.

Si mañana se repitiera, volvería a ganar Leave. Estoy convencido. Hasta qué punto está la burguesía londinense fuera de contacto con el populacho es un fenómeno digno de estudio.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2016, 16:18:38 pm
Me parto con la prensa estos días.

Si mañana se repitiera, volvería a ganar Leave. Estoy convencido. Hasta qué punto está la burguesía londinense fuera de contacto con el populacho es un fenómeno digno de estudio.  :biggrin:

Puede. Si se repitiera toda la campaña, igual no. Pero el asunto no es ese. El asunto es que van a hacer despues del brexit, que ya se ha producido. (Me refiero a la consulta.)

De momento ganar tiempo. Dejar que pase el verano... y después me creo que hagan cualquier cosa. Hoy el referendum va a misa. En octubre ya se verá.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2016, 16:55:20 pm
De momento ganar tiempo. Dejar que pase el verano... y después me creo que hagan cualquier cosa. Hoy el referendum va a misa. En octubre ya se verá.

Todo va tan rápido como sería posible esperar. De hecho, se está acelerando.

Si hubieras preguntado antes del referendum, casi nadie te diría que el nuevo cabinete del gobierno estaría listo para septiembre u octubre. Lo normal hubiera sido para fin de año.

A este paso tendremos nuevo gobierno a principios de septiembre, y antes de fin de año tendremos borradores de acuerdos con Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, México, India y algún otro país posiblemente. Esto solamente sería una carta a jugar si la UE no acepta una solución AEE+ (Área Económica Europea con límites a la libertad de movimiento, similar a lo que Suiza negocia para finales del año que viene). El RU podría optar a salirse por completo.

Tal vez para noviembre o diciembre (veremos) se invoque el artículo 50. Si así se estima conveniente. Si la UE decide una especie de solución punitiva, el RU puede cancelar el acta de adhesión unilateralmente yéndonos a un escenario WTO que es perfectamente asumible pero traumático para ambas partes si se hace de un día para otro.

Hay muchas opciones. Antes de subir la apuesta, el RU acumulará sus cartas. Lo normal, lógico y esperable.

Durante todo este tiempo se oirán toda clase de delirios apocalípticos porque la prensa británica, especialmente la de la banca, busca influenciar la estrategia hacia lo más parecido a no salir de la UE. Así que será un acoso constante de amenazas y de predicciones apocalípticas, de empresas escapando y cosas así. Esto da para varios libros desde el género histórico hasta la novela negra.

Tampoco me voy a enrollar mucho porque estaría todo el día. Estos días mejor no leer la prensa británica, es un desastre absoluto. Igual cuando escampe en unos años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2016, 17:15:40 pm
[...]
A este paso tendremos nuevo gobierno a principios de septiembre, y antes de fin de año tendremos borradores de acuerdos con Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, México, India y algún otro país posiblemente. Esto solamente sería una carta a jugar si la UE no acepta una solución AEE+ (Área Económica Europea con límites a la libertad de movimiento, similar a lo que Suiza negocia para finales del año que viene). El RU podría optar a salirse por completo.

Tal vez para noviembre o diciembre (veremos) se invoque el artículo 50. Si así se estima conveniente. Si la UE decide una especie de solución punitiva, el RU puede cancelar el acta de adhesión unilateralmente yéndonos a un escenario WTO que es perfectamente asumible pero traumático para ambas partes si se hace de un día para otro.
[...]

Das por hecho que los demás van a querer firmar algo en meses. En cuanto a la UE, hasta octubre se puede esperar, pero no todo lo que os de la gana. Se trata de negociar... ¿Qué vais a ofrecer?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 01, 2016, 17:24:05 pm
Me parto con la prensa estos días.

Si mañana se repitiera, volvería a ganar Leave. Estoy convencido. Hasta qué punto está la burguesía londinense fuera de contacto con el populacho es un fenómeno digno de estudio.  :biggrin:

Te digo lo que le dijeron a tu querido Farage:

¿Qué c**** haces tú por aquÍ?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2016, 17:46:58 pm
Das por hecho que los demás van a querer firmar algo en meses. En cuanto a la UE, hasta octubre se puede esperar, pero no todo lo que os de la gana. Se trata de negociar... ¿Qué vais a ofrecer?

Invocar el artículo 50 significa que empiezan los dos años prorrogables, no que nadie tenga que firmar nada.

Sospecho que la oferta será similar a la de Suiza. Limitaciones a la libertad de movimiento, AEE+, salida de la UE completa en términos judiciales, política agraria, cuotas de pesca, etc. Lo que se ofrece es AEE+ algo de lo que el Reino Unido pierde más que gana en realidad, ya que la balanza comercial con la UE es radicalmente a favor de la UE, aunque no lo sea en todos los sectores. El RU gana su dinero principalmente fuera de la UE. De hecho el Reino Unido ahora mismo es una máquina de hacer dinero para la UE, que se funde todo el comercio exterior a la UE en la UE (aunque no sea un juego de suma cero, por supuesto). El palo económico de una salida desordenada del Reino Unido podría ser devastador, por eso no creo que ocurra.

A pesar de los estudios enormemente sesgados de Economist o FT, salirse por completo no sería para nada una situación catastrófica.

Todos los escenarios tienen sus ventajas y sus desventajas. Obviamente las partes directamente afectadas a corto plazo harán toda la presión posible a favor de su escenario preferido.

Tenemos años de drama por delante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2016, 17:48:03 pm
Te digo lo que le dijeron a tu querido Farage:

¿Qué c**** haces tú por aquÍ?

Hay alguna norma sobre participación extracomunitaria en el foro?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2016, 17:51:18 pm
Das por hecho que los demás van a querer firmar algo en meses. En cuanto a la UE, hasta octubre se puede esperar, pero no todo lo que os de la gana. Se trata de negociar... ¿Qué vais a ofrecer?

Invocar el artículo 50 significa que empiezan los dos años prorrogables, no que nadie tenga que firmar nada.

Sospecho que la oferta será similar a la de Suiza. Limitaciones a la libertad de movimiento, AEE+, salida de la UE completa en términos judiciales, política agraria, cuotas de pesca, etc. Lo que se ofrece es AEE+ algo de lo que el Reino Unido pierde más que gana en realidad, ya que la balanza comercial con la UE es radicalmente a favor de la UE, aunque no lo sea en todos los sectores. El RU gana su dinero principalmente fuera de la UE. De hecho el Reino Unido ahora mismo es una máquina de hacer dinero para la UE, que se funde todo el comercio exterior a la UE en la UE (aunque no sea un juego de suma cero, por supuesto). El palo económico de una salida desordenada del Reino Unido podría ser devastador, por eso no creo que ocurra.

A pesar de los estudios enormemente sesgados de Economist o FT, salirse por completo no sería para nada una situación catastrófica.

Todos los escenarios tienen sus ventajas y sus desventajas. Obviamente las partes directamente afectadas a corto plazo harán toda la presión posible a favor de su escenario preferido.

Tenemos años de drama por delante.

Suiza está en Shengen.

Por otro lado, nos valdría la OMC. ¿que vendéis que no se pueda comprar en otro lado? Etc. (Por resumir, nosotros no hacemos las cuentas de la lechera...)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2016, 17:58:53 pm
Te digo lo que le dijeron a tu querido Farage:

¿Qué c**** haces tú por aquÍ?

Hay alguna norma sobre participación extracomunitaria en el foro?

No, la participación es libre.

La respuesta es un poco brusca, pero es pertinente. Si estáis fuera que más hay que hablar. (De lo contrario, se puede pensar que se busca otra cosa, como más deserciones.) Personalmente, me da lo mismo. Creo que somos espectadores, y sólo espectadores.

El problema es que no tenéis razón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2016, 18:09:08 pm
No, la participación es libre.

La respuesta es un poco brusca, pero es pertinente. Si estáis fuera que más hay que hablar. (De lo contrario, se puede pensar que se busca otra cosa, como más deserciones.) Personalmente, me da lo mismo. Creo que somos espectadores, y sólo espectadores.

El problema es que no tenéis razón.

Europa (el continente) seguirá existiendo mucho depués de la CEE y seguramente la UE. De Europa no se puede desertar. La UE, el proyecto supranacional, se puede abandonar y está en el mismo Tratado de Lisboa. No veo el problema, como tú dices pero después hablas de "deserciones" :D Por otro lado, es bien cierto que al Reino Unido le interesa un continente menos políticamente monolítico, ya sea por la relajación de la estructura de la UE o mediante la salida de más miembros. Todo dentro de la ley y de la lógica.

No hay razón o no razón, hay intereses y diferentes ideales para cada país y el mundo en general.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 01, 2016, 18:11:41 pm
Te digo lo que le dijeron a tu querido Farage:

¿Qué c**** haces tú por aquÍ?

Hay alguna norma sobre participación extracomunitaria en el foro?

No, la participación es libre.

La respuesta es un poco brusca, pero es pertinente. Si estáis fuera que más hay que hablar. (De lo contrario, se puede pensar que se busca otra cosa, como más deserciones.) Personalmente, me da lo mismo. Creo que somos espectadores, y sólo espectadores.

El problema es que no tenéis razón.

Disiento con todos:
.-La prensa inglesa es una mina estos dias. Un verdadero divan de psicoanalista. Medio pais está horrorizado con el otro medio
.-La respuesta no me parece pertinente. Si en un foro no se pueden tolerar opiniones diferentes expresadas con respeto ¿para que puñetas sirve? Luego os quejais de que se os van foreros de postin, por diferencias con la sharia del foro. Yo estoy harto de disentir con la mayoria y en mi caso es mas duro, porque se que tengo razón y vosotros no  8)
.-Pura curiosidad, Muyuuu, ¿eres british, y si lo eres, lo eres por naturalizacion o siempre lo has sido?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 01, 2016, 18:21:08 pm
Es interesante ver las opiniones de la gente para sacar ciertas conclusiones.

Y es que el miedo y los intereses personales mueven el corazón, no el amor y la paz.


La gente mayor está más a favor del Brexit,porque? Pues simplemente porque es gente que a vivido poco mundo (viajar es otra cosa), dependen directa o indirectamente del gobierno en temas de sanidad,  pensiones,ayudas.... y suelen ser de la vieja escuela, racistas.

Los jóvenes es otro cantar, suelen viajar más, hacer Erasmus currar en otros países y tener amigos de todas las culturas y colores, además el estado les suele ofrecer pocas ayudas y servicios.

Clase baja inglesa, resentidos porque un polaco curra más,mejor y se queja menos por el sueldo.

Clase media con aires, no les gusta ver gente de color, temen que su situación económica se vea comprometida.

Clase rica y capitalista (en mayúsculas como dice PP.CC) totalmente opuesta, su fuerza recae en la globalizacion, el comercio y la producción, no quieren trabas.

Se mire como se mire los intereses de cada colectivo marcan el voto, pero ojo, los resentidos son cada vez más en Inglaterra y el resto de Europa, vigilen gobernantes, que tenenmos multitud de ejemplos históricos con consecuencias nefastas.


No duden que Inglaterra es un gran estratega, en el SXV y XVI los servicios secretos ingleses toreaban como querían a los españoles.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 01, 2016, 18:22:27 pm
Te digo lo que le dijeron a tu querido Farage:

¿Qué c**** haces tú por aquÍ?

Hay alguna norma sobre participación extracomunitaria en el foro?

No, la participación es libre.

La respuesta es un poco brusca, pero es pertinente. Si estáis fuera que más hay que hablar. (De lo contrario, se puede pensar que se busca otra cosa, como más deserciones.) Personalmente, me da lo mismo. Creo que somos espectadores, y sólo espectadores.

El problema es que no tenéis razón.

Disiento con todos:
.-La prensa inglesa es una mina estos dias. Un verdadero divan de psicoanalista. Medio pais está horrorizado con el otro medio
.-La respuesta no me parece pertinente. Si en un foro no se pueden tolerar opiniones diferentes expresadas con respeto ¿para que puñetas sirve? Luego os quejais de que se os van foreros de postin, por diferencias con la sharia del foro. Yo estoy harto de disentir con la mayoria y en mi caso es mas duro, porque se que tengo razón y vosotros no  8)
.-Pura curiosidad, Muyuuu, ¿eres british, y si lo eres, lo eres por naturalizacion o siempre lo has sido?

Din compañero.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 01, 2016, 18:38:21 pm
Te digo lo que le dijeron a tu querido Farage:

¿Qué c**** haces tú por aquÍ?

Hay alguna norma sobre participación extracomunitaria en el foro?

No, la participación es libre.

La respuesta es un poco brusca, pero es pertinente. Si estáis fuera que más hay que hablar. (De lo contrario, se puede pensar que se busca otra cosa, como más deserciones.) Personalmente, me da lo mismo. Creo que somos espectadores, y sólo espectadores.

El problema es que no tenéis razón.

Disiento con todos:
.-La prensa inglesa es una mina estos dias. Un verdadero divan de psicoanalista. Medio pais está horrorizado con el otro medio
.-La respuesta no me parece pertinente. Si en un foro no se pueden tolerar opiniones diferentes expresadas con respeto ¿para que puñetas sirve? Luego os quejais de que se os van foreros de postin, por diferencias con la sharia del foro. Yo estoy harto de disentir con la mayoria y en mi caso es mas duro, porque se que tengo razón y vosotros no  8)
.-Pura curiosidad, Muyuuu, ¿eres british, y si lo eres, lo eres por naturalizacion o siempre lo has sido?

Mi respuesta fue obviamente brusca, pero la pregunta creo que es pertinente.

En todo caso, señalar que mi brusquedad no ha de interpretarse como postura del foro, pese a que yo sea Admin., sino sólo y exclusivamente mía.

De todos modos, con mis intervenciones de éstos días, creo que ya he dejado más que claro mi postura, aunque por si alguien tiene alguna duda, lo de éstos días no ha hecho sino reafirmarme en negar toda cualidad democrática a los referendos, y más aún si son como éste.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 01, 2016, 18:38:34 pm
Es interesante ver las opiniones de la gente para sacar ciertas conclusiones.

Y es que el miedo y los intereses personales mueven el corazón, no el amor y la paz.


La gente mayor está más a favor del Brexit,porque? Pues simplemente porque es gente que a vivido poco mundo (viajar es otra cosa), dependen directa o indirectamente del gobierno en temas de sanidad,  pensiones,ayudas.... y suelen ser de la vieja escuela, racistas.

Los jóvenes es otro cantar, suelen viajar más, hacer Erasmus currar en otros países y tener amigos de todas las culturas y colores, además el estado les suele ofrecer pocas ayudas y servicios.

Clase baja inglesa, resentidos porque un polaco curra más,mejor y se queja menos por el sueldo.

Clase media con aires, no les gusta ver gente de color, temen que su situación económica se vea comprometida.

Clase rica y capitalista (en mayúsculas como dice PP.CC) totalmente opuesta, su fuerza recae en la globalizacion, el comercio y la producción, no quieren trabas.

Se mire como se mire los intereses de cada colectivo marcan el voto, pero ojo, los resentidos son cada vez más en Inglaterra y el resto de Europa, vigilen gobernantes, que tenenmos multitud de ejemplos históricos con consecuencias nefastas.


No duden que Inglaterra es un gran estratega, en el SXV y XVI los servicios secretos ingleses toreaban como querían a los españoles.

No veo mucho trabajo de campo en tus concusiones. Es todo un pelo más complejo.
La gente más mayor en UK esta mas cerca de esa epoca historica de la que dicen "we used to run the show". Y luego hay otras mil cosas, desde los Erasmus al Fontanero Polaco.
Cito de un perodico, "Britain has yet to come to terms with its own irreevance"

Y aprovecho para reivindicar a toda la clase obrera británica con cultura, conciencia de clase, solidaria e internacionalista.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2016, 18:53:44 pm
Mi respuesta fue obviamente brusca, pero la pregunta creo que es pertinente.

Dónde es "aquí"? Porque este hosting es de Shoreditch, Londres.  :biggrin:

Si la pregunta es pertinente, especifica un poco para que pueda responder mejor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 01, 2016, 19:01:08 pm
Mi respuesta fue obviamente brusca, pero la pregunta creo que es pertinente.

Dónde es "aquí"? Porque este hosting es de Shoreditch, Londres.  :biggrin:

Si la pregunta es pertinente, especifica un poco para que pueda responder mejor.

¿Y a quién le importa el hosting?

En fin, aguardaré con paciencia franciscana una argumentación creíble de porqué marcharse es bueno para UK, justo para el conjunto de sus habitantes, y un acto democrático el haber hecho ésta consulta.

Tic tac...

Y por supuesto, porqué no se os debería mandar a todos a tomar por c***, en justa reciprocidad, ya puestos.

Éso sí, para tratar de divertirnos un rato con tus explicaciones, eres bienvenido; al fin y al cabo, como ha señalado Sudden, aquí todos somos espectadores.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 01, 2016, 19:05:55 pm
¿Y a quién le importa el hosting?

En fin, aguardaré con paciencia franciscana una argumentación creíble de porqué marcharse es bueno para UK, justo para el conjunto de sus habitantes, y un acto democrático el haber hecho ésta consulta.

Tic tac...

Vamos por partes, quiero responder a tu pertinente pregunta. No voy a escribir aquí un estudio sobre el Brexit.

Ahora estoy en mi oficina, conectado a un hosting que está a 1 ó 2 millas de aquí más o menos. He terminado el curro y estoy haciendo una ronda por el internete. No veo la relación entre el referendo y esto, la verdad. Soy todo oídos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 01, 2016, 19:12:20 pm
Tranquilo, tómate tu tiempo...

Responde a lo que quieras, y si quieres. No estás obligado.

Sólo que tu postura no es creíble si no lo haces.

Tú mismo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Julio 01, 2016, 19:45:32 pm
El porqué se unieron debidamente explicado.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=37iHSwA1SwE#)
No tardará en aparecer otro gag explicando la salida. Apuesto a que lo protagonizan chavs y bigots.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Julio 01, 2016, 20:01:02 pm
UNIDOS SUELE SER MAS BARATO.

Si los divorcios nacionales se hicieran fríamente, pensando en el bolsillo conjunto, apenas habría separatismos.
Citar
Principales países asociados del R.U.

Clientes principales
(% de las exportaciones) 2015

Estados Unidos 14,9%
Alemania 10,0%
Suiza 7,3%
China 5,9%
Francia 5,8%
Países Bajos  5,7%
Irlanda 5,5%
Bélgica 3,8%
España 2,9%
Italia 2,8%


--------------
Principales proveedores
(% de las importaciones) 2015

Alemania 15,0%
China 10,0%
Estados Unidos 9,2%
Países Bajos  7,5%
Francia 6,1%
Bélgica 5,0%
Italia 4,0%
España 3,4%
Irlanda 3,0%
Noruega 3,0%


https://es.portal.santandertrade.com/analizar-mercados/reino-unido/cifras-comercio-exterior#classification_by_products (https://es.portal.santandertrade.com/analizar-mercados/reino-unido/cifras-comercio-exterior#classification_by_products)

No es tan pequeño el comercio exportador entre RU y la UE, si no he sumado mal:
- 28,1%, entre EE.UU. (1º), China (3º), y Suiza (4º).
- 36,5%, a la Eurozona (solo incluyendo de entre los diez primeros).

La balanza de pagos de RU es crecientemente deficitaria entre 2011 y 2014:

http://datos.bancomundial.org/indicator/BN.CAB.XOKA.CD?end=2014&locations=GB&name_desc=true&start=1970&view=chart (http://datos.bancomundial.org/indicator/BN.CAB.XOKA.CD?end=2014&locations=GB&name_desc=true&start=1970&view=chart)

Es cierto que la devaluación de la libra puede ayudar a disminuir ese déficit, ya que los británicos jubilados residentes en Tenerife, p.ej., se desincentivarían al ver disminuido su poder adquisitivo en €, y supongo que tendrían que pagar de su bolsillo la sanidad pública española. Eso beneficiaría a los contribuyentes británicos residentes en RU, reduciendo su factura de gasto fiscal. Pero los noruegos seguirían cobrándoles su petróleo y gas en divisa no devaluada. Las importaciones insustituibles (el Brent parece que ya escasea) les saldrían mas caras.

No creo que muchos votantes ingleses hayan hecho esas cuentas. No están capacitados ni les interesa. Y los pocos políticos que se hayan molestado en averiguarlo, han preferido dar un desahogo a los resentidos, cuando no azuzarlos, respondiendo a lo teorizado por Buchanan (Public Choice).

El capitalismo popular inmobiliario británico, esa gran lavadora del dinero negro de la delincuencia mundial, necesitaba meter en las urnas la rabia del turbio mercadillo isleño, tan reprimido por lo financiero y por la persecución del blanqueo, y la encauzaron contra la UE, calculando que lo mantendrían bajo control.

Es tan parecido al chantaje separatista catalán como dos gotas de agua.

La mayoría democrática y la razón egoísta económica podrían coincidir si votasen expertos con cabeza fría. Pero la masa vota con consignas: 'Bruselas nos roba'.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2016, 22:00:29 pm
[...] Europa (el continente) seguirá existiendo mucho depués de la CEE y seguramente la UE. De Europa no se puede desertar. La UE, el proyecto supranacional, se puede abandonar y está en el mismo Tratado de Lisboa. No veo el problema, como tú dices pero después hablas de "deserciones" :D Por otro lado, es bien cierto que al Reino Unido le interesa un continente menos políticamente monolítico, ya sea por la relajación de la estructura de la UE o mediante la salida de más miembros. Todo dentro de la ley y de la lógica.

Sí pero invocad ya el art. 50. (Que no lo vais a hacer, os vais a dedicar a dar por culo, e intenar romper el club... hasta que se os eche.)

Citar
No hay razón o no razón, hay intereses y diferentes ideales para cada país y el mundo en general.

No teneis razón. Porque no solo erais miembro de pleno derecho, sino un miembro privilegiado. Y ahora es imposible que logreis un acuerdo mejor. No se os ha pedido nunca nada sin ofreceros lo mismo. Sois vosotros los que quereis privilegios, asimetrías. Asi que no, no teneis razón.

Intereses sí. Los demás también.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 01, 2016, 22:23:20 pm
Repasando acontecimientos, tenemos el caso de un lider, el moon faced idiot al que los tories eligieron para que los simples creyesen que se trataba de alguien cercano con quien se podria tomar una pinta en un pub, a pesar de ser un elitista de los cojones de Eton y el club Bullingdon.
El susodicho se acojona por el ascenso de una corriente UKIPer, lanza un ordago que sabe qeu no va a cumplir, le salen mal los calculos y se ve obligado a seguir con una farsa en la que no cree, y donde finalmente, la parte mas corta de miras y prehominida de UK, a la que nunca se le ha preguntado mas que para engañarlos y vender sus bienes, acaba saboteando la linea (torcida pero linea)  seguida por el pais en politica exterior con sus vecinos en los ultimos 50 años.

¿Que podria fallar?  :rofl: :rofl:

Con la grandiosa escuela de manipuladores inteligentes e hijos de puta que hay en UK, haber tropezado con esto....you could do better.

Nos van a joder a todos, pero la panzá de reir no me la quita nadie. Lo siento por la gente que quiero alli, voy a tener que dar muchas palmadas en la espalda y muchos animos...

Añadamos un enriquecedor tocho y una detenida mirada al ombligo euroesceptico y su historia

Europhobia: a very British problem

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history (http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 01, 2016, 23:05:31 pm
Repasando acontecimientos, tenemos el caso de un lider, el moon faced idiot al que los tories eligieron para que los simples creyesen que se trataba de alguien cercano con quien se podria tomar una pinta en un pub, a pesar de ser un elitista de los cojones de Eton y el club Bullingdon.
El susodicho se acojona por el ascenso de una corriente UKIPer, lanza un ordago que sabe qeu no va a cumplir, le salen mal los calculos y se ve obligado a seguir con una farsa en la que no cree, y donde finalmente, la parte mas corta de miras y prehominida de UK, a la que nunca se le ha preguntado mas que para engañarlos y vender sus bienes, acaba saboteando la linea (torcida pero linea)  seguida por el pais en politica exterior con sus vecinos en los ultimos 50 años.

¿Que podria fallar?  :rofl: :rofl:

Con la grandiosa escuela de manipuladores inteligentes e hijos de puta que hay en UK, haber tropezado con esto....you could do better.

Nos van a joder a todos, pero la panzá de reir no me la quita nadie. Lo siento por la gente que quiero alli, voy a tener que dar muchas palmadas en la espalda y muchos animos...

Añadamos un enriquecedor tocho y una detenida mirada al ombligo euroesceptico y su historia

Europhobia: a very British problem

[url]http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history[/url] ([url]http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history[/url])


La "teoria" de alpha... en video.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=EbFhlfnJep0#)

(Bajad el volumen... y leed los subtitulos.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 02, 2016, 00:09:27 am
Y lo de Italia...

Citar
[...] La Comisión considera que Italia "no tiene ahora mismo problemas de liquidez y cuenta con el apoyo del BCE en caso necesario", pero ha accedido a crear esa especie de bazuka "para dejarlo en una esquina de la habitación, por si un día fuera necesario", según las fuentes consultadas en Competencia.

No os digo lo que dirían en mi barrio.

Citar
[...] Italia juega con esos miedos y, en definitiva, quiere una solución a la española pero sin las quitas a los preferentistas. Roma argumenta que el Brexit ha provocado tales turbulencias que sin ese dinero público en la banca, Italia –y con ella toda la eurozona— podría enfrentarse a una crisis del sistema. Desde hace días circulan rumores de todo tipo en Bruselas, que cifran la inyección de capital público necesaria en 40.000 millones de euros (cifra idéntica

La culpa... del bexit, qué jeta.

El enlace:
http://economia.elpais.com/economia/2016/07/01/actualidad/1467390417_099053.html (http://economia.elpais.com/economia/2016/07/01/actualidad/1467390417_099053.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 02, 2016, 11:05:00 am
¿Hay que dejar morir a una EU neoliberal y antidemocrática para que nazca una nueva Europa progresiva, igualitaria y solidaria?

Citar
Brexit is only one of many signs of how the political landscape within Europe has been tilting. A disintegrative tendency has been gathering steam over the last 5-10 years, well before UK Prime Minister David Cameron had rashly decided on the referendum on whether UK should leave the EU in motion. Now, in the aftermath of the referendum, the main question is, what’s next? In the following I propose some answers suggested by the new discipline of Cultural Evolution and my research on historical dynamics (Cliodynamics ([url]http://peterturchin.com/cliodynamics/[/url])). My proposal is quite radical. Rather than trying to fight the disintegrative trend, we should allow it to run its course, destroying the EU as it is now. But we need a European Union. Thus, what I hope will happen is another integrative project within Europe, one that will learn from the mistakes of the last one.
In other words, the EU is dead; long live a new and better EU.
 Social Cooperation is Key We live in huge societies of hundreds of millions of people, but we don’t really understand what makes them possible. It is not often appreciated that well-functioning—peaceful, prosperous, and just—societies are possible only on the basis of effective cooperation (for more on this, see Ultrasociety: How 10,000 Years of War Made Humans the Greatest Cooperators on Earth ([url]https://www.amazon.com/Ultrasociety-Years-Humans-Greatest-Cooperators-ebook/dp/B0185P69LU[/url])).
The overall trend over the last 10,000 years has been for humans evolving to cooperate in ever larger societies—from living in farming villages of a few hundred people to nation-states of today and even supra-national formations like the EU. But cooperation is fragile. We know from studying history that cooperation tends to go up and down in cycles. Currently, and according to all the indicators, both the United States and the European Union are in a downward, disintegrative, phase of the cooperation cycle.
There are several interlocking reasons why the EU, in particular, has entered the disintegrative phase. Let’s discuss them in turn.
 Betrayal of the Elites The political elites in UK were overwhelmingly in favor of staying, but the majority of the population voted to leave. We see similar fault-lines develop between the elites and people in other European countries (notably, Germany). Why? Some answers are suggested by The Revolt of the Elites and the Betrayal of Democracy ([url]https://www.amazon.com/Revolt-Elites-Betrayal-Democracy/dp/0393313719[/url]), published 20 years ago by Christopher Lasch. Lasch’s book is a powerful social critique of the American elites, but many of his charges now apply to the European leaders—self-serving, globalist, and disdainful of people they govern.
This development is, in large part, a result of the spread of the corrosive ideology of neoliberalism from the US to Europe. As the European elites adopted the neoliberal views en masse, it changed their attitudes and behaviors in several ways.
First, neoliberalism freed them to pursue self-serving policies, such as reducing corporate taxes:
([url]http://i0.wp.com/peterturchin.com/blog/wp-content/uploads/2016/07/corporate-1024x661.png?zoom=2&fit=980%2C633[/url]) ([url]http://peterturchin.com/blog/2016/07/01/brexit-as-destructive-creation/corporate/[/url])
Source ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Germany#/media/File:German_tax_rate_on_corporate_income_1995-2009.png[/url])
Second, the reference group for European elites became other wealth- and power-holders in Berlin, London, and Washington, not their own populations.
The treatment of Greece last year is a vivid illustration of the new elite behavior ([url]http://peterturchin.com/blog/2015/07/12/the-deep-historical-roots-of-the-european-crisis/[/url]). The Greeks were forced to swallow the neoliberal recipe for fixing the mess, in which they found themselves. Note also that it was not the elected (and completely ineffectual) European Parliament that imposed austerity on Greece.
 Imperial Overstretch The European Union was born in 1957, when the Treaty establishing the European Economic Community was signed by Belgium, France, Italy, Luxembourg, the Netherlands and West Germany. If you trace the signing countries together on the map, they will closely match the extent of the Carolingian Empire. Why is this important?
([url]http://i1.wp.com/peterturchin.com/blog/wp-content/uploads/2015/06/charlemagnes-empire.gif?zoom=2&fit=491%2C395[/url]) ([url]http://peterturchin.com/blog/2015/06/27/is-this-the-beginning-of-the-end-for-the-european-union/charlemagnes-empire/[/url])
Large-scale societies are not simply huge sloshing bags of people. Instead, they’re groups of groups of groups. Unlike ants, humans cooperate in societies that are organized hierarchically. Cooperation is important at all levels: we cooperate in families, we cooperate in towns, we cooperate on a regional level, in nation-states, and supranational organizations, like the European Union or the United Nations. At each level you need an identity. Who is that “us” who is cooperating? Most people have multiple nested identities, for example, one can be an Ingoldstadter, Bavarian, German, and European.
Here I am interested in cooperation at the level above the nation-state. So where do supranational identities come from?
In my cultural evolutionary view, such identities come from very deep history. Often, they are “ghosts” of powerful and prestigious empires that are long gone—“charter polities”, to use a term proposed by the historian Victor Lieberman in Strange Parallels ([url]https://www.amazon.com/Strange-Parallels-Southeast-c-800-1830-Comparative/dp/0521530369[/url]). For the European Union such a charter polity is the Carolingian Empire (eighth and ninth centuries AD).
After the Carolingian Empire broke apart it left behind the idea of Europeanness that still survives today, although naturally it underwent a lot of evolution in the last thousand years. Initially the idea of Europe was known as Latin Christendom (note that excludes Orthodox Christian areas as well as Islam). Latin Christendom had two important unifying institutions, Empire and Papacy. Of course, the French and Germans fought each other all the time, but when they were faced with outsiders (for example, during the Crusades), they actively cooperated with each other.
([url]http://i2.wp.com/peterturchin.com/blog/wp-content/uploads/2016/07/1280px-Europa_Prima_Pars_Terrae_in_Forma_Virginis-1024x740.jpg?zoom=2&fit=980%2C708[/url]) ([url]http://peterturchin.com/blog/2016/07/01/brexit-as-destructive-creation/1280px-europa_prima_pars_terrae_in_forma_virginis/[/url])
There were internal tensions within the precursor of the EU, the European Economic Community, but these problems were resolved in cooperative manner. But then, and especially after the collapse of the Soviet Union, the EU started acting as a typical expansionary empire, gobbling up more and more states. This is a typical imperial disease, known in historical sociology as “imperial overstretch.” The problems mounted, willingness to cooperate waned, and the integrative trend reversed itself. In addition to the spread of neoliberalism, which, as I stated above, is an ideology corrosive of cooperation, different EU members found it difficult to cooperate with each other, because they did not share a well-defined common identity. Additionally, different groups evolve different institutions that promote cooperation. This is why, as the political scientist Robert Putnam found, ethnically diverse groups find it more difficult to cooperate. It’s a coordination problem.
Bavarian Finance Minister Markus Söder recently expressed this idea as follows: “In southern Europe, there are notions of solidarity that differ from ours.” ([url]http://www.dw.com/en/conservative-german-politicians-consider-berlins-best-brexit-approach/a-19368374[/url])
Identities are not fixed in stone; they evolve. The idea of Europeanness has evolved quite a lot since the day of Charlemagne. But evolution takes time. You cannot build an identity and a common set of institutions in one fell swoop. The rapid expansion of the European Union far beyond the area where Europeanness was born (the Carolingian Empire) was, in my opinion, a big mistake. Positive social change is gradual and slow; breaking apart, on the other hand, can occur quite rapidly.
 Destructive Creation But breaking apart is also an important aspect of social evolution. When social formations become dysfunctional they must be somehow swept away and be replaced with more cooperative, more functional formations. After all, that’s how free market economics works. Unprofitable firms go belly up, and more efficient ones grab their market share. Joseph Schumpeter called this “creative destruction.” For reasons I explain in Ultrasociety  ([url]https://www.amazon.com/Ultrasociety-Years-Humans-Greatest-Cooperators-ebook/dp/B0185P69LU[/url])I prefer to reverse the order, “destructive creation”.
In the past, political formations—chiefdoms, states, and empire—were usually discarded by violent means, either as a result of external conquest, or of internal revolution and civil war. I very much hope that the dissolution of the European Union will unfold in a non-violent manner. In fact, the faster the political elites decide that the EU must go, the better chances are that it will happen without people getting killed.
I actually don’t expect such an outcome. Instead, over the next years the European elites will invest a lot of effort in trying to reform the European institutions. That effort is likely to fail, because it will not address the deep reasons for disintegration that I have discussed in this article.
What will probably happen is that the EU will gradually fade away by becoming increasingly ineffectual and then irrelevant. A historical example of such a fade is the League of Nations.
Where could a new and better EU come from? There is already some talk about “Core Europe” (Kerneuropa) perhaps consisting of the six founding nations, or some other subset of the EU. Such an incipient supranational political formation has a much better chance of promoting integration in Europe, now and in the future, than an attempt to reform the current EU. It can borrow those EU institutions that worked well, and replace the “bad” ones, which demonstrably didn’t work, with new versions.
Much has been learned during the last 60 years. But the architects of the new Europe should not limit their sights to the past experience of just Europe and only the last six decades. We have a rich history of human attempts to build large-scale societies over the last 10,000 years. The rise of the new discipline of Cultural Evolution, which uses evolutionary theories and historical data (see Seshat: Global History Databank ([url]http://seshatdatabank.info/[/url])), provides us with new tools and ideas for evolving peaceful, prosperous, and just societies.


http://peterturchin.com/blog/2016/07/01/brexit-as-destructive-creation/ (http://peterturchin.com/blog/2016/07/01/brexit-as-destructive-creation/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 02, 2016, 12:11:39 pm
Sólo un detalle sin importancia;
Convertir Europa en un continente "igualitario y solidario" significa convertir a todos los europeos en pobres.

¿Como sino, pretenden los ideólogos de las falacias mágicas extender el nivel de vida europeo a 4.000 MILLONES de personas? :rofl:
Con "Social Cooperation, and cooperation, and more cooperation" ¿?¿?¿?¿?
Vamos Peterturchin, no me hagas reir...  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Julio 02, 2016, 12:13:05 pm
https://blog.baloneygeek.com/posts/2016/06/27/brexit-is-not-happenning.html (https://blog.baloneygeek.com/posts/2016/06/27/brexit-is-not-happenning.html)

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ (http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Julio 02, 2016, 12:33:50 pm
los ideólogos de las falacias mágicas


...decías algo?

http://www.sinpermiso.info/textos/romnesia-o-el-mito-del-millonario-hecho-a-s-mismo (http://www.sinpermiso.info/textos/romnesia-o-el-mito-del-millonario-hecho-a-s-mismo)

http://www.tercerainformacion.es/antigua/spip.php?article32740 (http://www.tercerainformacion.es/antigua/spip.php?article32740)

http://capitalismoencrisis.over-blog.es/article-mitos-del-neoliberalismo-transcripcion-clase-magistral-de-manfred-max-neef-81153259.html (http://capitalismoencrisis.over-blog.es/article-mitos-del-neoliberalismo-transcripcion-clase-magistral-de-manfred-max-neef-81153259.html)

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2010/10/101013_economia_desarrollo_coreano_mj.shtml (http://www.bbc.com/mundo/noticias/2010/10/101013_economia_desarrollo_coreano_mj.shtml)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 02, 2016, 17:03:40 pm
[url]https://blog.baloneygeek.com/posts/2016/06/27/brexit-is-not-happenning.html[/url] ([url]https://blog.baloneygeek.com/posts/2016/06/27/brexit-is-not-happenning.html[/url])

[url]http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ[/url] ([url]http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ[/url])




Citar
  • If the successor follows through and invokes Article 50, Scotland and Northern Ireland breaks away and joins the EU. The United Kingdom is no longer united. A mountain of laws and regulations need to be torn up and new ones written in its place. The English economy collapses. The public quickly loses patience, and the blood is now on the successor's hands. His career is over, as is the United Kingdom as we know it.
  • If the successor does not follow through and fails to invoke Article 50, the premise of the democratic government falls apart. The governance of the UK is no longer democratic, and the entire establishment is a farce. The successor's career is over, as is probably the entire government's. It doesn't end there, however. The next person on the chair also finds himself in the same conundrum, as the next. Until the will of the British people change and they decide to stay - and make it known in another referendum - this cycle continues.


Tal como lo entiendo, es una falacia de falso dilema: La primera opción es ciertamente como afirma, pero negar el resultado del referéndum por la no-invocación del malhadado Artículo 50 no es una decisión antidemocrática, porque lo que fue antidemocrático, y peor aún, contrario al sentido común, fue haber convocado ése referéndum, que no suelen ser otra cosa que el recurso de PDM's haciéndose pasar por demócratas, cuando son sólo demagogos que quieren pescar en río revuelto; pues a veces, a ésos se los lleva la corriente por el desagüe de la Historia...  >:(
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 02, 2016, 18:00:53 pm
Lo que preguntaba es cómo pretende el autor del artículo extender el Estado del bienestar europeo a 4.000 millones de personas, y de porqué si es tan fácil no se ha hecho en los últimos 2.000 años, contando desde el nacimiento de Cristo.


¿Tiene este opinador alguna idea de cómo darles trabajo?
Muchos estaríamos encantados de escucharle decir algo que no fuera más propio de un niño de 5 años.


Para empezar a abrir boca: su mierda de artículo parte de una MENTIRA
Citar
Social Cooperation is Key We live in huge societies of hundreds of millions of people, but we don’t really understand what makes them possible. It is not often appreciated that well-functioning—peaceful, prosperous, and just—societies are possible only on the basis of effective cooperation

La mayor agrupación social del planeta es conocida como China, y se regula por un régimen comunista dictatorial que no duda en aplicar la fuerza -incluso mortal- contra todo indicio de disidencia interna.

Pero claro, es mejor hablar de florecitas y cooperación  :rofl: en vez de asumir la puta realidad: que democráticamente UK ha dado un patinazo y que van a tener que asumir las consecuencias.

Eso si por suerte no reculan y se meten el referéndum por el mismo sitio que hizo el camarada Tsipras, lo cual sería un (otro) buenísimo indicador.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2016, 20:21:12 pm
La mayor agrupación social del planeta es conocida como China, y se regula por un régimen comunista dictatorial que no duda en aplicar la fuerza -incluso mortal- contra todo indicio de disidencia interna.

Me topé con un sitio de información de las misiones cristianas en China.

Quitando el princpio de acreditar a los curas, y que las autoridades han decidido prohibir las cruces rojas de 30 metros y torreones, (por razones de homogeneidad arquitectónica :biggrin: ) explican cómo funcionan en realidad dichas comunidades locales  (son asambleas asociativas, sin jerarquia eclesiástica)  y cómo defienden sus iglesias (barricadas y antidisturbios, lo típico),  las redes de comerciantes  cristianos que han ido extendiendose por toda China con la apertura economica, la intergración y conflictos con las administraciones etc.

Pues no estoy seguro de que tu visión de China coincida ni de lejos con la realidad.
Es que además, lo que contaba me recordó bastante cosas quotidianas del tardo franquismo, o incluso de nuestras sociedades hoy día

Es decir, no confundas represión, con demarcación de los límites donde no debes pisar...
Porque ese proceder, existe  aquí y en todas partes: aquí se denuncia como caciquismo, ley mordaza, black-out informativo....

Y no es comparable, quizás no, pero de ahí a presentarlo como diametralmente diferente...
(cuando te manden a montar plantas de coches autónomos a China, ya lo comprobarás. ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 02, 2016, 22:49:36 pm
Para que quede claro el ridículo de quienes pretender que el referéndum del Brexit es un acto democrático para recuperar la soberanía, pues en ésa frase, hay dos mentiras:

Y éso es todo, ¿amigos?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Julio 03, 2016, 08:21:01 am
Es más sencillo. El referéndum plebiscito no fué democrático porque el RU no cuenta con un sistema político democrático. Punto. Cualquier clase de votación no es más que un instrumento al servicio del poder político y su calidad no la define la votación sino la forma de Gobierno existente. El ejemplo más claro lo tenemos en casa: El plebiscito para refrendar la CE78.

Aún así, aunque todavía hay que ver qué ocurre, un plebiscito en el RU no es lo mismo que un plebiscito en España porque allí hay representación real en el Parlamento, sease, libertad política real.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 03, 2016, 12:06:58 pm
Es más sencillo. El referéndum plebiscito no fué democrático porque el RU no cuenta con un sistema político democrático. Punto. Cualquier clase de votación no es más que un instrumento al servicio del poder político y su calidad no la define la votación sino la forma de Gobierno existente. El ejemplo más claro lo tenemos en casa: El plebiscito para refrendar la CE78.

Aún así, aunque todavía hay que ver qué ocurre, un plebiscito en el RU no es lo mismo que un plebiscito en España porque allí hay representación real en el Parlamento, sease, libertad política real.

Puede ser. Tienes mucha razón en tildar a la consulta del Brexit 'plebiscito' antes que 'referéndum'; éstos al menos han de plantearse con mucho cuidado para evitar las tendencias absolutistas inherentes a ellos, lo cual dista de ser el caso.

De todos modos, no veo porqué dices que el RU no es democrático, máxime cuando cómo reconoces, sí que su sistema es auténticamente representativo. Han traicionado a sus bien establecidas tradiciones democráticas y han cometido una soberana estupidez.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Julio 03, 2016, 12:39:38 pm
Porque nisiquiera tienen Constitución. Además, a pesar de que el pueblo cuenta con representación en el Parlamento (la casa de los comunes) no hay que olvidar que también existe la casa de los lores. Y lo más importante: no hay separación de poderes del Estado.

Muy resumidamente, los británicos son representados a la hora de hacer las leyes, pero no controlan el Estado. El RU es una monarquía parlamentaria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 03, 2016, 23:16:02 pm
Políticos alemanes proponen ofrecer a los jóvenes británicos que vivan/trabajen en la UE doble nacionalidad:

https://www.theguardian.com/world/2016/jul/03/german-politicians-propose-offering-young-britons-dual-citizenship (https://www.theguardian.com/world/2016/jul/03/german-politicians-propose-offering-young-britons-dual-citizenship)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 04, 2016, 01:38:57 am
….. es decir, menos que los chinos ….. mientras la religión es un mecanismo ….
http://geab.eu/es/pueblos-en-colera-desafios-democraticos-crisis-sistemica-global/ (http://geab.eu/es/pueblos-en-colera-desafios-democraticos-crisis-sistemica-global/)

pero opiniones hay para todos los gustos
http://www.voltairenet.org/article192523.html (http://www.voltairenet.org/article192523.html)

que pesaditos están con la chorrada de la hucha de las pensiones
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 04, 2016, 09:52:37 am
Nada como guiarse por los sentimientos y las emociones, para salir jubilosamente a la calle a celebrar el resultado:  :facepalm:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/02/actualidad/1467487543_702239.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/02/actualidad/1467487543_702239.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 05, 2016, 01:54:41 am
En v/FR, porque si no lo fuera, iba para el hilo de PPCC
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-pourquoi-le-royaume-uni-a-besoin-d-un-nouveau-modele-economique-584318.html (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-pourquoi-le-royaume-uni-a-besoin-d-un-nouveau-modele-economique-584318.html)

De cómo tras el Brexit el Gobierno investiga convertirse en paraíso fiscal para mantener la burbuja inmobiliaria y especulativa financiera, porque son sus principales fuentes de ingresos.

Y de cómo mantener la burbuja y la City son actividades incompatibles que conducen al colapso de ambas
Es decir: para atraer capitales tendrán que subir tipos de interés, para mantener la burbuja tendrán que bajarlos, pero en ambos casos, actuarían contra los intereses de los votantes del Brexit etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 05, 2016, 10:24:09 am
En v/FR, porque si no lo fuera, iba para el hilo de PPCC
[url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-pourquoi-le-royaume-uni-a-besoin-d-un-nouveau-modele-economique-584318.html[/url] ([url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-pourquoi-le-royaume-uni-a-besoin-d-un-nouveau-modele-economique-584318.html[/url])

De cómo tras el Brexit el Gobierno investiga convertirse en paraíso fiscal para mantener la burbuja inmobiliaria y especulativa financiera, porque son sus principales fuentes de ingresos.

Y de cómo mantener la burbuja y la City son actividades incompatibles que conducen al colapso de ambas
Es decir: para atraer capitales tendrán que subir tipos de interés, para mantener la burbuja tendrán que bajarlos, pero en ambos casos, actuarían contra los intereses de los votantes del Brexit etc.


Éste incide sobre ideas similares, pero llega a conclusiones opuestas:

http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/dont-panic-britains-economy-can-survive-just-fine-outside-the-european-union-a7118736.html (http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/dont-panic-britains-economy-can-survive-just-fine-outside-the-european-union-a7118736.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Julio 05, 2016, 10:50:56 am
En v/FR, porque si no lo fuera, iba para el hilo de PPCC
[url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-pourquoi-le-royaume-uni-a-besoin-d-un-nouveau-modele-economique-584318.html[/url] ([url]http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-pourquoi-le-royaume-uni-a-besoin-d-un-nouveau-modele-economique-584318.html[/url])

De cómo tras el Brexit el Gobierno investiga convertirse en paraíso fiscal para mantener la burbuja inmobiliaria y especulativa financiera, porque son sus principales fuentes de ingresos.

Y de cómo mantener la burbuja y la City son actividades incompatibles que conducen al colapso de ambas
Es decir: para atraer capitales tendrán que subir tipos de interés, para mantener la burbuja tendrán que bajarlos, pero en ambos casos, actuarían contra los intereses de los votantes del Brexit etc.


Éste incide sobre ideas similares, pero llega a conclusiones opuestas:

[url]http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/dont-panic-britains-economy-can-survive-just-fine-outside-the-european-union-a7118736.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/dont-panic-britains-economy-can-survive-just-fine-outside-the-european-union-a7118736.html[/url])


Está claro que convertirse en un pseudo paraíso fiscal será la estrategia británica. Su atractivo será venderse como antagonistas a la UE. Un Gibraltar, pero a lo bestia.

Teniendo en cuenta que llevan más de dos siglos tomando el pelo a los europeos, no creo que les vaya mal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 05, 2016, 11:47:29 am
La libra sigue cayendo y se cambia ya en mínimos de las últimas tres décadas
http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/7683939/07/16/La-libra-sigue-cayendo-y-se-cambia-ya-en-minimos-de-las-ultimas-tres-decadas.html (http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/7683939/07/16/La-libra-sigue-cayendo-y-se-cambia-ya-en-minimos-de-las-ultimas-tres-decadas.html)
Se ha dejado un 12% desde que comenzó la tormenta por el Brexit
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 05, 2016, 13:45:20 pm
http://economia.elpais.com/economia/2016/07/04/actualidad/1467653068_623668.html (http://economia.elpais.com/economia/2016/07/04/actualidad/1467653068_623668.html)

Citar
La Comisión Europea decidirá el martes en qué términos activa el proceso contra España y Portugal por desviación de déficit. Mientras países como Francia e Italia abogan por una respuesta amable, Alemania lidera el bloque de los duros. “Las reglas deben ser respetadas”, reiteró el lunes el portavoz del ministro de Hacienda, Wolfgang Schäuble. Las fuentes consultadas insisten en que Berlín espera que Bruselas envíe una señal a los Gobiernos con tentaciones manirrotas. Hay que dejar claro que merece la pena atenerse a las normas del Pacto de Estabilidad y Crecimiento.

“España y Portugal han fallado a sus obligaciones presupuestarias. Si la Comisión quiere mantener su credibilidad, tenemos que adoptar sanciones ahora. Todo lo demás sería inexplicable", aseguró al Bild el comisario europeo Günther Oettinger, el alemán con más poder en Bruselas y cercano a la canciller Merkel. Schäuble y los suyos prefieren estos días mantener un perfil bajo para que no les puedan acusar de presionar a la Comisión, pero el mensaje está claro. Ni España -que cerró 2015 con un déficit del 5,1% del PIB frente al 4,2% al que se había comprometido- ni Portugal deben salir indemnes.

Alemania ya mostró en mayo su malestar por la decisión del Ejecutivo comunitario de congelar cualquier castigo hasta después de las elecciones españolas y el referéndum británico. Schäuble criticó entonces al equipo que encabeza Jean-Claude Juncker por dañar la confianza en las reglas europeas. “No estamos contentos. La Comisión ha tomado esta decisión dentro de sus competencias, pero no nos parece afortunada”, dijo el ministro alemán. Otros dirigentes europeos como el presidente del Eurogrupo y ministro holandés, Jeroen Dijsselbloem, se expresaron de forma parecida.

Pese a la firmeza actual de los alemanes, el pacto de estabilidad que trata de asegurar unas finanzas públicas sostenibles a los miembros de la UE fue dinamitado en 2003 por Berlín y París. Alemania pasaba por un duro plan de ajuste y el entonces canciller Gerhard Schröder logró junto al presidente francés, Jacques Chirac, que el Consejo no respaldara las recomendaciones de la Comisión para atajar el déficit. El Gobierno alemán reconoce ahora que esa decisión fue un error que dañó la credibilidad de las reglas europeas. Y ahora pretende que no ocurra lo mismo en los otros países.

La actitud de Juncker en las últimas semanas tampoco ha ayudado a tranquilizar a los alemanes. Cuando hace un mes le preguntaron al presidente de la Comisión por qué Francia había logrado evitar una sanción, él respondió con una sorprendente sinceridad: “Porque es Francia”. Es difícil ignorar el hecho de que no todos los países reciben el mismo trato en la UE, pero ningún líder europeo lo había expresado tan a las bravas. En Berlín consideran que este tipo de declaraciones suponen un obstáculo más para lograr esa credibilidad que el Gobierno alemán invoca de forma constante. “La próxima vez, la Comisión hará la vista gorda con otro Estado miembro. Y al final lo hará con todos y tendremos una unión monetaria ciega”, disparó Dijsselbloem hace unas semanas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 05, 2016, 15:43:03 pm
La libra sigue cayendo y se cambia ya en mínimos de las últimas tres décadas
[url]http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/7683939/07/16/La-libra-sigue-cayendo-y-se-cambia-ya-en-minimos-de-las-ultimas-tres-decadas.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/7683939/07/16/La-libra-sigue-cayendo-y-se-cambia-ya-en-minimos-de-las-ultimas-tres-decadas.html[/url])
Se ha dejado un 12% desde que comenzó la tormenta por el Brexit


La libra estaba sobrevalorada alrededor del 30% (respecto a XDR). Ahora está un poco más cerca de lo que debería teniendo en cuenta la deuda y la balanza de pagos actual.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 05, 2016, 15:44:26 pm
Está claro que convertirse en un pseudo paraíso fiscal será la estrategia británica. Su atractivo será venderse como antagonistas a la UE. Un Gibraltar, pero a lo bestia.

Teniendo en cuenta que llevan más de dos siglos tomando el pelo a los europeos, no creo que les vaya mal.

Eso ya lo hace Irlanda desde dentro de la Eurozona. Es un negocio cojonudo pero solamente de eso no se sostiene el Reino Unido.

Veremos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 05, 2016, 15:57:26 pm
[url]http://economia.elpais.com/economia/2016/07/04/actualidad/1467653068_623668.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2016/07/04/actualidad/1467653068_623668.html[/url])

Citar
La Comisión Europea decidirá el martes en qué términos activa el proceso contra España y Portugal por desviación de déficit. Mientras países como Francia e Italia abogan por una respuesta amable, Alemania lidera el bloque de los duros. “Las reglas deben ser respetadas”, reiteró el lunes el portavoz del ministro de Hacienda, Wolfgang Schäuble. Las fuentes consultadas insisten en que Berlín espera que Bruselas envíe una señal a los Gobiernos con tentaciones manirrotas. Hay que dejar claro que merece la pena atenerse a las normas del Pacto de Estabilidad y Crecimiento.

“España y Portugal han fallado a sus obligaciones presupuestarias. Si la Comisión quiere mantener su credibilidad, tenemos que adoptar sanciones ahora. Todo lo demás sería inexplicable", aseguró al Bild el comisario europeo Günther Oettinger, el alemán con más poder en Bruselas y cercano a la canciller Merkel. Schäuble y los suyos prefieren estos días mantener un perfil bajo para que no les puedan acusar de presionar a la Comisión, pero el mensaje está claro. Ni España -que cerró 2015 con un déficit del 5,1% del PIB frente al 4,2% al que se había comprometido- ni Portugal deben salir indemnes.

Alemania ya mostró en mayo su malestar por la decisión del Ejecutivo comunitario de congelar cualquier castigo hasta después de las elecciones españolas y el referéndum británico. Schäuble criticó entonces al equipo que encabeza Jean-Claude Juncker por dañar la confianza en las reglas europeas. “No estamos contentos. La Comisión ha tomado esta decisión dentro de sus competencias, pero no nos parece afortunada”, dijo el ministro alemán. Otros dirigentes europeos como el presidente del Eurogrupo y ministro holandés, Jeroen Dijsselbloem, se expresaron de forma parecida.

Pese a la firmeza actual de los alemanes, el pacto de estabilidad que trata de asegurar unas finanzas públicas sostenibles a los miembros de la UE fue dinamitado en 2003 por Berlín y París. Alemania pasaba por un duro plan de ajuste y el entonces canciller Gerhard Schröder logró junto al presidente francés, Jacques Chirac, que el Consejo no respaldara las recomendaciones de la Comisión para atajar el déficit. El Gobierno alemán reconoce ahora que esa decisión fue un error que dañó la credibilidad de las reglas europeas. Y ahora pretende que no ocurra lo mismo en los otros países.

La actitud de Juncker en las últimas semanas tampoco ha ayudado a tranquilizar a los alemanes. Cuando hace un mes le preguntaron al presidente de la Comisión por qué Francia había logrado evitar una sanción, él respondió con una sorprendente sinceridad: “Porque es Francia”. Es difícil ignorar el hecho de que no todos los países reciben el mismo trato en la UE, pero ningún líder europeo lo había expresado tan a las bravas. En Berlín consideran que este tipo de declaraciones suponen un obstáculo más para lograr esa credibilidad que el Gobierno alemán invoca de forma constante. “La próxima vez, la Comisión hará la vista gorda con otro Estado miembro. Y al final lo hará con todos y tendremos una unión monetaria ciega”, disparó Dijsselbloem hace unas semanas.



Francamente, me asaltan sentimientos encontrados con estas cosas. Por una parte, parte de ese desvio en el cumplimiento es pura basura electoralista de Mariano. Por otro, despues del trato dispensado a Grecia, empiezo a estar harto de la ley del embudo alemana, basada, principalmente, en que ellos no cometen errores, y que cualquier disidencia debe verse castigada. Todo esto, acompañado de la logica politica de barrer para casa.
Todo lo que digo es muy general, y no me gusta apuntar a enemigos exteriores. Pero seguramente si lo documentase, se verian los lados oscuros de la politica liderada por Alemania (lo que no se es si tenemos un sustituto que la mejore, probablemente habria que contrapesarla para equilibrar el resultado)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 06, 2016, 09:12:48 am
despues del trato dispensado a Grecia,
Se la podía haber expulsado por sus estrafalarios desfases, y sin embargo se perdonó y además se le prestó dinero para poder cumplir. ¿Desde cuando prestar dinero -cuando te lo piden- es motivo de afrenta?

No he visto a ningún alemán robando en Grecia.
Al contrario, sólo he visto teutones dejándose allí el dinero de sus vacaciones. Todo lo contrario que los griegos, fugando sus capitales (evadiendo miles de millones de euros) y con estafas continuadas a la hacienda pública, como la del ejército griego: formado por personal griego, con presupuesto griego y que sale de los mermados bolsillos griegos.

La campaña que han hecho los antieuropeos con Grecia pasará a la historia.
Seamos realistas, fue inaceptable que un país del tamaño (económico) de Grecia, incapaz de cumplir las mínimas reglas de contabilidad en una tienda de comestibles, llegase al parlamento europeo echando un pulso y amenazando con irse. Y sin embargo, lo hizo. Y el resto de ministros se lo perdonaron. Creo que se le ha dado un trato muy, muy, MUY correcto dada la situación.
Como no podría ser de otra forma.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 06, 2016, 10:43:25 am
despues del trato dispensado a Grecia,
Se la podía haber expulsado por sus estrafalarios desfases, y sin embargo se perdonó y además se le prestó dinero para poder cumplir. ¿Desde cuando prestar dinero -cuando te lo piden- es motivo de afrenta?

No he visto a ningún alemán robando en Grecia.
Al contrario, sólo he visto teutones dejándose allí el dinero de sus vacaciones. Todo lo contrario que los griegos, fugando sus capitales (evadiendo miles de millones de euros) y con estafas continuadas a la hacienda pública, como la del ejército griego: formado por personal griego, con presupuesto griego y que sale de los mermados bolsillos griegos.

La campaña que han hecho los antieuropeos con Grecia pasará a la historia.
Seamos realistas, fue inaceptable que un país del tamaño (económico) de Grecia, incapaz de cumplir las mínimas reglas de contabilidad en una tienda de comestibles, llegase al parlamento europeo echando un pulso y amenazando con irse. Y sin embargo, lo hizo. Y el resto de ministros se lo perdonaron. Creo que se le ha dado un trato muy, muy, MUY correcto dada la situación.
Como no podría ser de otra forma.

Mi vision es bastante diferente.
Se la "salvo" para no tener que hundir a la banca prestataria no griega.
Compro plenamente las explicaciones de Varoufakis respecto de la sucesion de acontecimientos en Grecia. Las relativas a una negativa absoluta a revisar los terminos de acuerdo, y de ejemplarizar con ella.
Compro plenamente la narrativa de la desastrosa de la integracion de Alemania del Este en la RFA por parte de Schauble.

Percibo una desagradable sensacion de superioridad moral que permite no tener que escuchar a evidencias no agradables, y aqui hablo de tu mensaje.
Si Agamenon o su porquero presentan un plan sensato y razonado, deben ser escuchados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 06, 2016, 13:36:27 pm
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Se la "salvo" para no tener que hundir a la banca prestataria no griega.

Es que solo faltaba!!!
¡¿¡¿Lo siguiente que será, pedir cárcel para la violada y mariscadas para el violador!?!?


¿Desde cuando hay que salvar al moroso antes que al estafado?
Lo del "plan sensato" propuesto por el estafador es tan, tan subjetivo que no hay por donde cogerlo. Porque en frente de ese "plan sensato" según el cual Grecia no pagaba y los prestamistas no cobraban (tócate los cojones  :biggrin:) había otro más sensato aún, y  era tan sensato que se había aceptado previamente POR LOS GRIEGOS.

Si el problema es que los griegos son pobres, ese problema tal vez debieras buscarlo en que otras personas que no viven en islas paradisíacas del mediterráneo trabajan más, en sectores más productivos, donde invierten en tecnología y no permiten el saqueo constante de sus cuentas públicas.
Mira, como en España.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 06, 2016, 17:55:43 pm
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Se la "salvo" para no tener que hundir a la banca prestataria no griega.

Es que solo faltaba!!!
¡¿¡¿Lo siguiente que será, pedir cárcel para la violada y mariscadas para el violador!?!?


¿Desde cuando hay que salvar al moroso antes que al estafado?
Lo del "plan sensato" propuesto por el estafador es tan, tan subjetivo que no hay por donde cogerlo. Porque en frente de ese "plan sensato" según el cual Grecia no pagaba y los prestamistas no cobraban (tócate los cojones  :biggrin:) había otro más sensato aún, y  era tan sensato que se había aceptado previamente POR LOS GRIEGOS.

Si el problema es que los griegos son pobres, ese problema tal vez debieras buscarlo en que otras personas que no viven en islas paradisíacas del mediterráneo trabajan más, en sectores más productivos, donde invierten en tecnología y no permiten el saqueo constante de sus cuentas públicas.
Mira, como en España.

Bueno, prestar no es obligatorio y los Alemanes lo hicieron y pagaron, pagan, las consecuencias, quitas y más quitas y con intereses bajísimos que eso se nos olvida.

Lo que no acabo de entender es como se permitió ese cachondeo con las economías del sur, sinceramente, los prestatarios sabían lo que pasaba, un simple análisis superficial de Grecia o la Burbujedada España debería provocar que incluso el más tonto inversor huyera a la velocidad de la luz.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 06, 2016, 19:02:29 pm
Lo que no acabo de entender es como se permitió ese cachondeo con las economías del sur, sinceramente, los prestatarios sabían lo que pasaba, un simple análisis superficial de Grecia o la Burbujedada España debería provocar que incluso el más tonto inversor huyera a la velocidad de la luz.

Es darle vueltas y vueltas a lo mismo: se trata de que deudor y acreedor se fusionen.
Tal vez el inversor no era tan tonto...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Julio 06, 2016, 20:53:52 pm
http://boingboing.net/2016/07/04/nigel-brexit-farage-havin.html (http://boingboing.net/2016/07/04/nigel-brexit-farage-havin.html)

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Nigel "Brexit" Farage, having tanked the UK economy, retires to "get his life back"
[url]https://www.youtube.com/watch?time_continue=55&v=oOMLtMSljyA[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?time_continue=55&v=oOMLtMSljyA[/url])
Nigel Farage, a stock broker who spent years pretending to be a working class lad in a flat cap, has announced that he is quitting as leader of the United Kingdom Independence Party because now that he has "[his] country back" he wants to "get [his] life back."

Farage, who perfected racist dog-whistling as a martial art, followed up on the Brexit vote by hurling ad hominems at the European Parliament while grinning like a constipated turtle.

Highlights of Farage's career in the EU include billing the taxpayer for £2M in expenses, as well as putting his wife on the payroll as a "personal secretary."

Farage quit the leadership last year after he lost his UK Parliamentary race in a landslide, but then changed his mind three days later.

    Mr Farage said his "political ambition has been achieved" with the UK having voted to leave the EU.

    He said the party was in a "pretty good place" and said he would not change his mind about quitting as he did after the 2015 general election.

    Leading UKIP was "tough at times" but "all worth it" said Mr Farage, who is also an MEP. He added that the UK needed a "Brexit prime minister".


Se supone que han ganado pero.... Farage se las pira, Cameron dimite, Boris Johnson también se escaquea..... hmmm...   ???  ??? ???  estos tres deben haberse leido una parte del guión que a nosotros aún nos falta, y aqui hay algo que se me escapa ¿o soy un malpensado y un conspiranico? :biggrin: :biggrin: :biggrin:

(https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fimg2-2.timeinc.net%2Few%2Fdynamic%2Fimgs%2F070212%2Fgems%2Fbreslin_l.jpg&sp=00e44a611721d31b3f02b7003102a660)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 06, 2016, 21:25:25 pm
No he visto a ningún alemán robando en Grecia.
...
Seamos realistas, fue inaceptable que un país del tamaño (económico) de Grecia, incapaz de cumplir las mínimas reglas de contabilidad en una tienda de comestibles, llegase al parlamento europeo echando un pulso y amenazando con irse.

Bueno, hay que decir que Grecia jamás amenazó con irse (el Grexit era el plan de Schauble, de hecho). Varoufakis, desde el minuto 1, dijo que no iba a utilizar la baza de las amenazas. Y cumplió su palabra allí hasta donde sabemos.

Alemanes robando en Grecia unos cuantos... para quien no la haya leído, dejo la historia de Panayiotis, el tío conservador de Yanis Varoufakis que pasó por la cárcel de la forma más inesperada entre sus dos etapas en Siemens como director general para Grecia. Un relato muy entretenido escrito por Yanis Varoufakis:

https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu (https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu)

"There is a reason why I began this piece with the story of my Uncle Panayiotis. That reason is a question asked by a journalist towards the end of the press conference after my first meeting with Wolfgang Schäuble in Berlin.

The question was about Siemens and a scandal that had broken out some years earlier, when an investigation initiated in the US found evidence that a certain Michalis Christoforakos, a successor of Panayiotis, was actively pushing bribes into the hands of Greek politicians to secure government contracts on behalf of Siemens. Soon after the Greek authorities began investigating the matter, the gentleman absconded to Germany, where the courts prevented his extradition to Athens.

“Did you, minister,” asked the journalist, “impress upon your German colleague” – that would be Wolfgang Schäuble – “the German state’s obligation to help the Greek government snuff out corruption by extraditing Mr Christoforakos to Greece?” I tried to honour the question with a reasonable answer. “I am sure,” I said, “that the German authorities will understand the importance of assisting our troubled state in its struggle against corruption in Greece. I trust that my colleagues in Germany understand the importance of not being seen to have double standards anywhere in Europe.” Looking terribly put out, Schäuble mumbled that this was not a matter for his finance ministry.

On the aeroplane back to Athens, my mind travelled to the late 1970s. After his release from prison, Panayiotis returned to the helm of Siemens Greece. He was happy in that job, as he kept telling me, and proud of his work. Until he stopped being proud of it – so much so that he resigned in anger.

I remember asking him why he had resigned. His answer still resonates. He told me that he was facing pressure from his superiors in Germany to pay bribes to Greek politicians to ensure that Siemens would maintain its dominant position in Greece, getting the lion’s share of contracts related to the lucrative digitisation of the Greek telephone network.

There is a touching faith in the European north that Europe comprises ants and grasshoppers – and that all the frugal and cautious ants live in the north, while the spendthrift grasshoppers have congregated mysteriously in the south. The reality is much more muddled. A mighty network of corrupt practices has been laid over all of our countries – and the collapse of democratic checks and balances, due in part to our receding sovereignty, has helped hide it from public view."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 07, 2016, 07:37:10 am
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Se la "salvo" para no tener que hundir a la banca prestataria no griega.

Es que solo faltaba!!!
¡¿¡¿Lo siguiente que será, pedir cárcel para la violada y mariscadas para el violador!?!?

Ay, de nuevo la superioridad moral. Mal mal mal.

Lo que no acabo de entender es como se permitió ese cachondeo con las economías del sur, sinceramente, los prestatarios sabían lo que pasaba, un simple análisis superficial de Grecia o la Burbujedada España debería provocar que incluso el más tonto inversor huyera a la velocidad de la luz.

Es darle vueltas y vueltas a lo mismo: se trata de que deudor y acreedor se fusionen.
Tal vez el inversor no era tan tonto...

Retomando tu ejemplo anterior, una violacion es tambien una fusion.

La narrativa de que se hicieron prestamos arriesgados por sus altos beneficios, pero luego se corrio a las faldas del estado aleman para mutualizar las perdidas, es calcado al de las entidades bancarias españolas durante la burbuja. Grecia pais subprime.
La de aniquilar economicamente al Grecia para asegurar que los balances cuadren, identica a la descongelacion bochornosamente lenta en España que es la razon de ser de este foro.

Hasta donde yo conozco, y me lo he leido bastante, lo doloroso de la narrativa de Varoufakis es que es coherente y sin fisuras, hecha por alguien que ya no tiene nada que perder.

Y ahora perdon por ponerme psicologico, pero hay a veces una resistencia mental a reconocer que "los cuarteles generales del capitalismo" o "norteuropa" o "los seres de luz" no son perfectos.
Lo unico que hace mas daño que obviar el orden y la limpieza que nos ha venido de Europa, es pasar por alto que dicho orden y limpieza esta muchas veces movido por intereses egoistas (eso si, largoplacistas) y es perfectamente capaz de hundirse en simas morales tan sucias como las nuestras.

La lastima es que nuestros estrategas (sureños) dan vergüenza ajena, las mas de las veces.

No te tomes el comentario con acritud, todos tenemos nuestros santos.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 07, 2016, 10:00:51 am
Lo que no acabo de entender es como se permitió ese cachondeo con las economías del sur, sinceramente, los prestatarios sabían lo que pasaba, un simple análisis superficial de Grecia o la Burbujedada España debería provocar que incluso el más tonto inversor huyera a la velocidad de la luz.

Es darle vueltas y vueltas a lo mismo: se trata de que deudor y acreedor se fusionen.
Tal vez el inversor no era tan tonto...

El sector financiero es una puta locura en casi todo el mundo,y el Deutsche Bank un zombie.

Que no todo es blanco o negro.

Y claro, no querían ninguna regularización, tenían su chiringuito montado con el dinero de los demás,  tontos no eran claro, por eso deben exigir responsabilidades también a estos banqueros e inversores.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 07, 2016, 11:17:07 am
Retomando tu ejemplo anterior, una violacion es tambien una fusion.
Jeje, estás siendo necio  ;) y lo sabes.
Una violación no está regulada por un contrato firmado entre las partes.
El consentimiento y aceptación mutua es base de la seguridad jurídica desde tiempos de Babilonia. Y era así con los fenicios, con los romanos, y será así en el año 3000.
No entiendo la pataleta con que Grecia es una potencia económica mundial y que los griegos son perfectos, y que deberían estar en el G8 y ser los dueños del mundo y de la OTAN. Es que no lo entiendo. Porque esto mismo se podría aplicar a Marruecos, Bolivia y Senegal, lo cual resultaría absurdo. No entiendo porqué las potencias economicas avanzadas de corte industrial (europeas y USA) deberían ceder sus asientos en los órganos de control a países que sólo aportan fantasías ideológicas con propuestas imposibles, en la esperanza personal de sus líderes de salvar el pellejo, aunque eso supusiese revertir el orden jurídico internacional... PORQUEYOLOVALGO.

Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis sólo valen para vender sus libros (de papel, que lo aguanta todo). Su moto la tuvo que pagar. Y su casa. Y su corte de pelo. ¿A que vienen sus propuestas heterodoxas para el resto del universo?
Yo es que estoy convencido de que el camino de la austeridad es el correcto. Porque la competencia asiática y suramericana ESTÁ AL ACECHO y se nos van a subir (a los europeos) a la chepa, nada más cometamos un fallo.

Es que yo asumo que no puede haber Ferraris para todos.
Varoufakis y su concepción altermundista dicen justamente lo contrario. Viva la fiesta que pagan los demás!!! Nacionalicemos la fábrica de Ferraris!!!
Comprendo que "ideológicamente" es una jodienda que la libertad y la responsabilidad personal demuestren todos los días que el buen indígena es realmente un hijoputa y un ignorante a partes iguales, pero es que yo no soy el padre de la humanidad y no tengo porqué responsabilizarme de los destinos de todos los ludópatas y drogadictos del planeta.
Lo que no puede ser es saltarnos la seguridad jurídica cuando nos sale de la banana, porque convertimos esto en la selva. Y con Canarias ya tenemos suficiente.

No niego que todo esto sea una conquista en toda regla, por la vía económica. Sólo que en vez de verlo en clave nacionalista (como hacéis muchos oponiendo Grecia a Alemania ¿? ) yo lo veo como la construcción del gran imperio europeo. La banca pillada es mundial, vía FMI España tiene prestado dinero en Grecia y viceversa.
Hay que trasladar los organismos de decisión desde lo local hasta lo supranacional. No hay mas camino. En el parlamento europeo hay representación griega, hay cientos de funcionarios europeos de origen griego. Muchos comisarios han sido españoles. Es que aqui no se está echando a nadie de ningún sitio.
Sólo se van los que quieren irse (Varoufakis y Farage, por ejemplo).
Y se van con un discurso que ya vemos el que es y el recorrido que tiene.

Si la libra hoy está cayendo y es un problema para los ingleses... IMAGINAOS como estaría el neo-Dracma!!! Yo he visto en este foro defender que Grecia tenía que renunciar al rescate, y que debía salirse del euro y devaluar su moneda  :rofl:

Citar
Grecia pais subprime.
La de aniquilar economicamente al Grecia para asegurar que los balances cuadren, identica a la descongelacion bochornosamente lenta en España que es la razon de ser de este foro.

Pero es que es así.
Grecia era un país subprime en vías de desarrollo y se le enchufó a los fondos de cohesión. Y claro que estaba aniquilada económicamente (como Ecuador o Argelia) y por eso tuvo que ser rescatada 3 veces. 3 VECES!!!!!  :o
Lo que no puede ser es echarle la culpa al prestamista. Los desfalcadores han sido griegos, y la burbuja española es culpa de los españoles. Esto no admite discusión. Ahora queda ver en quien se confía para afrontar los desafíos del futuro.

Donde no hay disciplina hay que ponerla.
Y quien tiene que ponerla es quien puede.

Grecia como entidad jurídica última (=país independiente) tiene que desaparecer.
Y Portugal, y España. Doy por hecho que Francia y Alemania ya lo han hecho, como corresponde a los supuestos líderes de titánica empresa.
Y estoy completamente seguro de que UK revertirá el referéndum.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 07, 2016, 16:22:26 pm
Retomando tu ejemplo anterior, una violacion es tambien una fusion.
Jeje, estás siendo necio  ;) y lo sabes.
Una violación no está regulada por un contrato firmado entre las partes.
El consentimiento y aceptación mutua es base de la seguridad jurídica desde tiempos de Babilonia. Y era así con los fenicios, con los romanos, y será así en el año 3000.
No entiendo la pataleta con que Grecia es una potencia económica mundial y que los griegos son perfectos, y que deberían estar en el G8 y ser los dueños del mundo y de la OTAN. Es que no lo entiendo. Porque esto mismo se podría aplicar a Marruecos, Bolivia y Senegal, lo cual resultaría absurdo. No entiendo porqué las potencias economicas avanzadas de corte industrial (europeas y USA) deberían ceder sus asientos en los órganos de control a países que sólo aportan fantasías ideológicas con propuestas imposibles, en la esperanza personal de sus líderes de salvar el pellejo, aunque eso supusiese revertir el orden jurídico internacional... PORQUEYOLOVALGO.

Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis sólo valen para vender sus libros (de papel, que lo aguanta todo). Su moto la tuvo que pagar. Y su casa. Y su corte de pelo. ¿A que vienen sus propuestas heterodoxas para el resto del universo?
Yo es que estoy convencido de que el camino de la austeridad es el correcto. Porque la competencia asiática y suramericana ESTÁ AL ACECHO y se nos van a subir (a los europeos) a la chepa, nada más cometamos un fallo.

Es que yo asumo que no puede haber Ferraris para todos.
Varoufakis y su concepción altermundista dicen justamente lo contrario. Viva la fiesta que pagan los demás!!! Nacionalicemos la fábrica de Ferraris!!!
Comprendo que "ideológicamente" es una jodienda que la libertad y la responsabilidad personal demuestren todos los días que el buen indígena es realmente un hijoputa y un ignorante a partes iguales, pero es que yo no soy el padre de la humanidad y no tengo porqué responsabilizarme de los destinos de todos los ludópatas y drogadictos del planeta.

Lo que no puede ser es saltarnos la seguridad jurídica cuando nos sale de la banana, porque convertimos esto en la selva. Y con Canarias ya tenemos suficiente.

No niego que todo esto sea una conquista en toda regla, por la vía económica. Sólo que en vez de verlo en clave nacionalista (como hacéis muchos oponiendo Grecia a Alemania ¿? ) yo lo veo como la construcción del gran imperio europeo. La banca pillada es mundial, vía FMI España tiene prestado dinero en Grecia y viceversa.
Hay que trasladar los organismos de decisión desde lo local hasta lo supranacional. No hay mas camino. En el parlamento europeo hay representación griega, hay cientos de funcionarios europeos de origen griego. Muchos comisarios han sido españoles. Es que aqui no se está echando a nadie de ningún sitio.
Sólo se van los que quieren irse (Varoufakis y Farage, por ejemplo).
Y se van con un discurso que ya vemos el que es y el recorrido que tiene.

Si la libra hoy está cayendo y es un problema para los ingleses... IMAGINAOS como estaría el neo-Dracma!!! Yo he visto en este foro defender que Grecia tenía que renunciar al rescate, y que debía salirse del euro y devaluar su moneda  :rofl:

Citar
Grecia pais subprime.
La de aniquilar economicamente al Grecia para asegurar que los balances cuadren, identica a la descongelacion bochornosamente lenta en España que es la razon de ser de este foro.

Pero es que es así.
Grecia era un país subprime en vías de desarrollo y se le enchufó a los fondos de cohesión. Y claro que estaba aniquilada económicamente (como Ecuador o Argelia) y por eso tuvo que ser rescatada 3 veces. 3 VECES!!!!!  :o
Lo que no puede ser es echarle la culpa al prestamista. Los desfalcadores han sido griegos, y la burbuja española es culpa de los españoles. Esto no admite discusión. Ahora queda ver en quien se confía para afrontar los desafíos del futuro.

Donde no hay disciplina hay que ponerla.
Y quien tiene que ponerla es quien puede.


Grecia como entidad jurídica última (=país independiente) tiene que desaparecer.
Y Portugal, y España. Doy por hecho que Francia y Alemania ya lo han hecho, como corresponde a los supuestos líderes de titánica empresa.
Y estoy completamente seguro de que UK revertirá el referéndum.

En negrita, CHOSEN, párrafos en los que no se de que demonios me estás hablando.
En rojo, un ejemplo del complejo de superioridad moral.
A continuación, de lo que yo estaba hablando:

https://yanisvaroufakis.eu/2015/08/20/the-greek-plan-for-growth-recovery-two-documents-the-ministry-of-finance-tabled-in-may-and-june-2015/

Documento del 11/5/2015

https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf (https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf)

Documento del 11/6/2015

https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf (https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf)

La respuesta que das, es calcada a esto:

Citar
... the press was accusing our government in general and me in particular that “we had no plan for reforming Greece”. When talking to the press, Eurogroup colleagues and troika representatives kept repeating, ad nauseum, that they “did not know what the Greeks were proposing”.

The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.

Was that because our proposals were worthless, as they kept “leaking” to the press?

Or was it because our proposals’ substance made it hard for them to admit that the real reason they refused to engage with our sensible, sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?


Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.
Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.
Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

Lo anterior te convierte en un creyente a ciegas. Peligroso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 07, 2016, 17:25:03 pm
No puedo por menos que decir algo; dices:

Citar
Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

y acusas de hablar sin conocer:

Citar
Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

¿Y qué se supone que deberímos hacer los demás? Leernos los enlaces y explicartelos...

No way.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 07, 2016, 21:07:18 pm
Tienes razón, me he ido por las ramas  ;D
El debate es recurrente por eso suelo adelantar argumentos al desenlace ;)

Poco a poco, desmontando a Varoufakis:

Citar
The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.
Claro que sabían perfectamente lo que proponían. Sólo faltaba. ¿Que no pusieron atención?
La propuesta era dilatar otros 20 años la construcción paneuropea (algo inasumible) sólo porque el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido.
Lo cual SIENDO CIERTO (que lo es) vendría a significar que ellos no representan al pueblo griego sino a ellos mismos, y que los anteriores gobernantes tampoco representaban a Grecia en la firma de acuerdos multilaterales, de donde sería facil deducir que la democracia representativa no se aplica si no conviene.
Oleeeeeeeeee!!!   :rofl:


Pero había otro motivo -mas profundo- para negarles la oportunidad de "hacer las cosas bien" y honrar su deuda.

Citar
sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?
Argumento NECIO.
El objetivo era y es la construcción europea lo cual implica la pérdida de soberanía nacional, con traspaso a un gobierno federal representativo (comisarios de todos los países y presidencia rotativa!!!).
Este es el objetivo último y lo entiende hasta un niño. Sólo un nacionalista recalcitrante, magufo, y mentiroso (=Varoufakis) sería capaz de no reconocerlo aún cuando las pruebas las tiene delante de sus narices, por puros hechos consumados.
Grecia ha sido el primer país en federarse a la fuerza. Grecia forma parte del protectorado Europeo. Las cuentas de Grecia son controladas por la Federación (parlamento europeo).
Esto es así y es incuestionable.
Seguir con la matraca del pueblo griego y su yogur inmortal ya es cansino. Que si, que tienen bandera, y costumbres, y bailes regionales, que nadie les va a quitar eso. Pero tiene que haber una transferencia de soberanía (económica, militar, etc) al gobierno federal tarde o temprano.
Joder, peo si es lo mismo que existe en EEUU, no es tan dificil de entender.
Y lo digo por Varoufakis. Lo que pasa que se hace el orejas (motivos?) porque yo me niego a creer que sea tan corto de entendederas.

Citar
y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

Tan sensatas que dejaban a Grecia dispuesta para entrar de cabeza en el G8  ::)
No culpo a Varoufakis de nada. Es más, estaría incluso dispuesto a admitir que sus propuestas eran reales y eran más sensatas que los planes que se llevaban ejecutando desde que Grecia se convirtió en un sumidero de fondos FEDER allá por el año 2000.
El problema es que eso hubiese estado bien en el 2005. Pero el 2015 ya era demasiado tarde y el proceso no se podía dilatar más. La oportunidad era de oro, no se podía desaprovechar. Y la fantasía totalitaria de Tsipras con la cercanía con la frontera africana sumaban demasiados argumentos en contra como para seguir financiando una economía podrida. Tenía que hacerse aprovechando el rescate.
Movimiento de mago: Mientras miras la mano izquierda con la derecha cambio la carta.
Y todos tan contentos.
En grecia ya no hay corralito, vuelve a haber calefacción, libre circulación de personas y capitales europeos, y las medicinas no faltan en las farmacias. Yo es que no se que mas se puede pedir, cuando a escasos 100 Km la gente se lanza al mar en flotador para salvar a sus hijos recién nacidos.

Citar
solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.
Si te parece empezamos a hablar de Chile o Argentina, pero cuando hablamos de Grecia entonces hablaré de las cuentas falseadas de Grecia. Que el problema no es falsear las cuentas, si eso lo hacen todos los países!!! El problema es que se lo intentes hacer a tus socios que encima son tus prestamistas, cuando el plan que tienen sobre la mesa se llama CONSTRUCCIÓN PANEUROPEA con un primer plato que es tu soberanía.
No culpo a Varoufakis, porque el momentum histórico era demasiado potente.
Ni siquiera un referéndum pudo pararlo, como tampoco podrá el referéndum británico.
Porque no podrá. Y se integrarán.





Yo no tengo ningún problema con la superación del "concepto-país" europeo.
Me gusta vivir este proceso en primera persona, saborear la gloria de formar parte de la historia.
Yo entiendo que quienes no sepan ver que Celtiberia, Iberia, Hispania, España... ha sido siemrpe lo mismo, se sientan huérfanos y culpen a Merkel de que su taller mecánico habitual ha cerrado ¿?. Pero es que no es mi caso. Soy defensor de los Estados Unidos de Europa liderados por un gobierno Federal, donde la maquinaria es movida por funcionarios neutrales, no nacionalistas (capital Luxemburgo, nadie es nativo) con 4 idiomas, procedentes de cualquier miembro de la Unión.


Citar
Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?
Claro que reconozco las equivocaciones de la troika.
Pero no creo que sea un error construir una gran área de influencia europea.

Un abrazo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2016, 10:43:08 am
Hay otra dimensión en la que los debates tropiezan a menudo:
El comportamiento del cuerpo social como un todo, no se confunde con el comportamiento de cada una de sus partes tomadas individualmente.


http://orcconsultores.com/oswram/wp-content/uploads/2013/08/propaganda-por-edward-bernays.pdf (http://orcconsultores.com/oswram/wp-content/uploads/2013/08/propaganda-por-edward-bernays.pdf)
Edward Bernays 1928

Citar
Otro de los clásicos a la hora de aprender de Propaganda es el libro de Edward Bernays publicado en 1928. Para él, la manipulación de la opinión pública era una parte fundamental de la democracia.

Bernays nació en Austria y era sobrino de Sigmund Freud, pero desde pequeño se radicó en los Estados Unidos. Fue asesor de Presidentes y Empresas por muchos años. Para él, la manipulación era necesaria para buscar el bien común.

“La manipulación consciente e inteligente de los hábitos y opiniones de las masas es un elemento de importancia en la sociedad democrática. Quienes manipulan este mecanismo oculto de la sociedad constituyen el gobierno invisible que detenta el verdadero poder que rige el destino de nuestro país.

Quienes nos gobiernan, moldean nuestras mentes, definen nuestros gustos o nos sugieren nuestras ideas,  son en gran medida personas de las que nunca hemos oído hablar de ellas.”


El libro de Bernays es un clásico porque concibe la manipulación de la opinión como una solución (positiva) a las limitaciones propias de la democracia, donde las decisiones quedan en manos de una élite que estudia y utiliza los resortes del "cuerpo social" para orientar la politica y, en su caso, el mercado.

Hay que entender que en los primeros años 20, NO se practicaban esas técnicas de manipulación de la opinión que hoy pensamos siempre existieron. Su adopción se hizo a raíz de la IWW (para reclutar soldados en 1917) y de los conflictos sociales (huelgas de ferrocarriles de los 20 y crisis post-29).

Por ejemplo, Bernays consiguió para la American Tobacco que en los 20 las mujeres empezaran a fumar, asociando el cigarrillo a las sufragistas. También es un hecho reconocido que sus libros fueron estudiados por Goebbels para la propaganda nazi y en particular, la solución final. Asimismo, contribuyó decisivamente entre guerras en la formación de oligarquías industriales y de medios de comunicación, organizadas de forma consciente para administrar la opinión publica, el mercado y la política.

Todavía está abierto el debate en torno a la legitimidad política de la manipulación colectiva, si los principios de la democracia admiten la utilización de técnicas de administración de la opinión pública.
O mejor dicho, no está resuelto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2016, 11:11:01 am
Y la aplicación práctica de mi post anterior:

http://www.elmundo.es/cronica/2016/07/03/57779fc0ca4741301d8b4609.html (http://www.elmundo.es/cronica/2016/07/03/57779fc0ca4741301d8b4609.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 08, 2016, 11:40:18 am
No puedo por menos que decir algo; dices:

Citar
Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

y acusas de hablar sin conocer:

Citar
Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

¿Y qué se supone que deberímos hacer los demás? Leernos los enlaces y explicartelos...

No way.

Creo que no has entendido bien el mensaje.
Que no he entrado a leermelos.
Que conocia sus contenidos porque el mismo autor los ha explicado en varias entrevistas.
Que no tengo porque pensar que mentia al explicar propuestas que habia publicado, del mismo modo, diciendo que proponía un objetivo de deficit de N, para luego encontrar en su documento un objetivo de N+m.

Que un autor resuma de palabra las lineas generales de un trabajo suyo, citando las cifras mas relevantes, en mi pueblo, da cierto grado de conocimiento sobre dicho trabajo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 08, 2016, 11:45:40 am
[...]
Creo que no has entendido bien el mensaje.
[...]

Entendí perfectamente bien lo que escribiste. Si era otra cosa lo que querías decir, nada que comentar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 08, 2016, 12:01:09 pm
Tienes razón, me he ido por las ramas  ;D
El debate es recurrente por eso suelo adelantar argumentos al desenlace ;)

Poco a poco, desmontando a Varoufakis:

Citar
The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.
Claro que sabían perfectamente lo que proponían. Sólo faltaba. ¿Que no pusieron atención?
La propuesta era dilatar otros 20 años la construcción paneuropea (algo inasumible) sólo porque el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido.
Lo cual SIENDO CIERTO (que lo es) vendría a significar que ellos no representan al pueblo griego sino a ellos mismos, y que los anteriores gobernantes tampoco representaban a Grecia en la firma de acuerdos multilaterales, de donde sería facil deducir que la democracia representativa no se aplica si no conviene.
Oleeeeeeeeee!!!   :rofl:


Pero había otro motivo -mas profundo- para negarles la oportunidad de "hacer las cosas bien" y honrar su deuda.

Citar
sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?
Argumento NECIO.
El objetivo era y es la construcción europea lo cual implica la pérdida de soberanía nacional, con traspaso a un gobierno federal representativo (comisarios de todos los países y presidencia rotativa!!!).
Este es el objetivo último y lo entiende hasta un niño. Sólo un nacionalista recalcitrante, magufo, y mentiroso (=Varoufakis) sería capaz de no reconocerlo aún cuando las pruebas las tiene delante de sus narices, por puros hechos consumados.
Grecia ha sido el primer país en federarse a la fuerza. Grecia forma parte del protectorado Europeo. Las cuentas de Grecia son controladas por la Federación (parlamento europeo).
Esto es así y es incuestionable.
Seguir con la matraca del pueblo griego y su yogur inmortal ya es cansino. Que si, que tienen bandera, y costumbres, y bailes regionales, que nadie les va a quitar eso. Pero tiene que haber una transferencia de soberanía (económica, militar, etc) al gobierno federal tarde o temprano.
Joder, peo si es lo mismo que existe en EEUU, no es tan dificil de entender.
Y lo digo por Varoufakis. Lo que pasa que se hace el orejas (motivos?) porque yo me niego a creer que sea tan corto de entendederas.

Citar
y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

Tan sensatas que dejaban a Grecia dispuesta para entrar de cabeza en el G8  ::)
No culpo a Varoufakis de nada. Es más, estaría incluso dispuesto a admitir que sus propuestas eran reales y eran más sensatas que los planes que se llevaban ejecutando desde que Grecia se convirtió en un sumidero de fondos FEDER allá por el año 2000.
El problema es que eso hubiese estado bien en el 2005. Pero el 2015 ya era demasiado tarde y el proceso no se podía dilatar más. La oportunidad era de oro, no se podía desaprovechar. Y la fantasía totalitaria de Tsipras con la cercanía con la frontera africana sumaban demasiados argumentos en contra como para seguir financiando una economía podrida. Tenía que hacerse aprovechando el rescate.
Movimiento de mago: Mientras miras la mano izquierda con la derecha cambio la carta.
Y todos tan contentos.
En grecia ya no hay corralito, vuelve a haber calefacción, libre circulación de personas y capitales europeos, y las medicinas no faltan en las farmacias. Yo es que no se que mas se puede pedir, cuando a escasos 100 Km la gente se lanza al mar en flotador para salvar a sus hijos recién nacidos.

Citar
solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.
Si te parece empezamos a hablar de Chile o Argentina, pero cuando hablamos de Grecia entonces hablaré de las cuentas falseadas de Grecia. Que el problema no es falsear las cuentas, si eso lo hacen todos los países!!! El problema es que se lo intentes hacer a tus socios que encima son tus prestamistas, cuando el plan que tienen sobre la mesa se llama CONSTRUCCIÓN PANEUROPEA con un primer plato que es tu soberanía.
No culpo a Varoufakis, porque el momentum histórico era demasiado potente.
Ni siquiera un referéndum pudo pararlo, como tampoco podrá el referéndum británico.
Porque no podrá. Y se integrarán.





Yo no tengo ningún problema con la superación del "concepto-país" europeo.
Me gusta vivir este proceso en primera persona, saborear la gloria de formar parte de la historia.
Yo entiendo que quienes no sepan ver que Celtiberia, Iberia, Hispania, España... ha sido siemrpe lo mismo, se sientan huérfanos y culpen a Merkel de que su taller mecánico habitual ha cerrado ¿?. Pero es que no es mi caso. Soy defensor de los Estados Unidos de Europa liderados por un gobierno Federal, donde la maquinaria es movida por funcionarios neutrales, no nacionalistas (capital Luxemburgo, nadie es nativo) con 4 idiomas, procedentes de cualquier miembro de la Unión.


Citar
Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?
Claro que reconozco las equivocaciones de la troika.
Pero no creo que sea un error construir una gran área de influencia europea.

Un abrazo.

Definitivamente, esta conversacion no tiene futuro.
Tu discurso es de globo aerostatico y el mio va bastante pegado a tierra.

Aqui, de lo que yo estoy hablando, y me niego a dejar de hablar de ello porque es en las cosas concretas donde se diferencia entre verdad y mentira, es de como se trata dentro de una asociacion de paises, a un miembro quebrado:

.-En un extremo, estaria el metodo del jubileo de deudas. Estupido, obviamente, no lo defiendo yo ni Varoufakis.
.-En el contrario, el metodo sopranesco, "me perteneces", es decir, a cambio de no hundirte voy a conseguir que mis chicos te sifonen por cuatro duros la riqueza (no tanto para que tu recuperes fondos como para que mis amigos hagan dinero, revisa el esquema de privatizaciones de la RFA y veras que fue asi, y fue liderado por Schauble tambien). "Me perteneces", y "aun te vas a llevar dos ostias para dar ejemplo", es decir, te voy a dar hasta en el carnet de identidad hasta que siquiera dejes de dirigirme la palabra y de pensar que hay otra via que no sea la sumision absoluta.

La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 08, 2016, 18:02:30 pm
La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.

¿interlocutores? 
Es que creo que todavía no lo has entendido ::)





No hay interlocución posible.
Que Varoufakis insista en eso de la negociación  :biggrin: sólo demuestra lo perdido que está en su fracasado delirio nacionalista.



Hay que ser más realista.
Es ingenuo pensar que Pizarro y Cortés van a sentarse con Moztezuma a escuchar los fantásticos y maravillosos beneficios de darse la vuelta por donde han venido.


Estoy diciendo que los negociadores del Eurogrupo (=TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA) fueron a Grecia a integrarla en la nueva concepción de área supranacional. Punto.

A partir de ahí, lo que opine Varoufakis y los griegos, ya no importa nada; como de hecho se demostró cuando Tsipras pasó olímpicamente del resultado del referéndum que él mismo había convocado  :biggrin:
Probablemente lo único inteligente que hizo en su carrera como político. Y no es alemán, ni francés. Es griego.

Yo no puedo ser más claro.
La "interlocución" de Varoufakis es pura fantasía en la mente de un sacerdote azteca que ve como su mundo de fantasía se desmorona ante una realidad mucho más poderosa que sus rituales indígenas. Nunca ha habido interlocución en esos términos, ni similares. Ha habido una absorción directa que comenzó con el primer tratado de la Unión en 1986.

A partir de esta realidad, como unidad de destino en lo universal (seas inca o maya) caben dos opciones:
1ª.- Aceptar el avance de la historia y aprovechar las redes de saneamiento, las tres comidas al día, la agricultura y la ganadería del hombre blanco como beneficiosas para tu desarrollo. No es casualidad que en Ecuador hablen castellano.
2ª.- No aceptarlo, montar una pataleta y que se acabe demostrando lo equivocado que estabas por pura consumación de los hechos. Adorando a un dios proscrito, con tu orgullo nacionalista roto y tu descendencia pasando necesidades básicas.


Por suerte en Grecia no se llega a estos extremos porque hablamos de una FUSIÓN.
Creo que estoy siendo bastante explícito.
La fusión se realizará SI o SI, a partir de ahí tenemos dos opciones: aceptarla con todo lo bueno que trae, que no es poco (vida del primer mundo) o insistir en el mismo error de las COLONIAS en 1800, elevadas a lomos de un pueblo inculto e ignorante, lideradas por paletos locales, retrocedieron 200 años en el nivel de vida por estúpido amor a una bandera inventada y el orgullo de un pueblo que nunca existió como tal (¿república bolivariana? ¿pero estamos locos?)

Pongo como ejemplos a Nicaragua o Guinea, por decir dos países miserables que renunciaron al bienestar de provincia anexa al primer mundo, por una estúpida bandera que simbolizaba no se sabe bien que, ni donde, ni cuando, ni porqué.

Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 08, 2016, 18:30:16 pm
Como siempre, magnifico Zorrilla:

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Las tres voces

JOSé ZORRILLA

Brexit: hora de poner fin a la posguerra mental angloamericana
Adiós a la relación especial entre el Reino Unido y EEUU, que ambos países siguen percibiendo a través del filtro del Día D. Malas noticias para Washington, pero buenas para Europa


[url]http://goo.gl/TGsP8G[/url] ([url]http://goo.gl/TGsP8G[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 08, 2016, 18:40:03 pm
Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.

Me parece que V. no  denuncia a "Europa" sino cierta ideología que tiene poco que ver con unos ideales que V. afirma están en la base del proyecto europeo.

Y me parece que V. no se ha salido de Europa, está tan dentro de ella como tú o yo mismo.
De donde se ha salido es de un gobierno que -- según V. -- ha dejado de lado los ideales europeos.


Además, soy escéptico con el concepto de fusión tal y como lo usas: creo que lo que se pretende es más bien la generación de algo nuevo.


Sólo por matizar, ¿eh?, que tal y como lo cuentas, te falta poco para reescribir la historia de Europa.
Con tu lógica (fusionista), el PP de Rajoy es el fiel servidor de Europa. Y sabes que no es cierto. No más que Podemos o que los abstencionistas.

Con la mía (generacionista), Europa se hace entre todos, con V. inclusive. Con UK inclusive.

De ahí que en Grecia no se interpretara el Referendum como un Grexit (creo que ni V. lo pretendía), y de ahí que en UK, efectivamente, quede ver cómo van a aplicar el suyo.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Julio 08, 2016, 20:00:42 pm
Ojo, que Europa son los ideales europeos en teoría.... pero *en la práctica* *también* es esto (lobbyismo, corrupción y puertas giratorias, lo que pasa es que a unos niveles mucho más "VIPS" que los de los robaperas del cortijo -o a lo mejor ni eso, es sólo que aquí tienen mejor imágen-):
Citar
Goldman Sachs ficha al expresidente de la Comisión Europea Durao Barroso

http://www.eldiario.es/economia/Barroso-Goldman-Sachs-International-Brexit_0_535097099.html (http://www.eldiario.es/economia/Barroso-Goldman-Sachs-International-Brexit_0_535097099.html)

Qué raro, eh?  :biggrin:
Véase:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=948.msg140244#msg140244 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=948.msg140244#msg140244)

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15501#msg15501 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15501#msg15501)

(http://static.independent.co.uk/s3fs-public/styles/story_large/public/thumbnails/image/2011/11/17/23/Pg-12-eurozone-graphic.jpg)

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2012/08/03/hombres-goldman-sachs/00031344013242897832665.htm (http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2012/08/03/hombres-goldman-sachs/00031344013242897832665.htm)

http://www.elconfidencial.com/economia/2011-11-16/los-hombres-de-goldman-sachs-toman-las-riendas-de-europa_602373/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2011-11-16/los-hombres-de-goldman-sachs-toman-las-riendas-de-europa_602373/)

y con una destacda participación de la selección nacional  :troll:...
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15529#msg15529 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15529#msg15529)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 08, 2016, 21:13:18 pm
Me parece que V. no  denuncia a "Europa" sino cierta ideología que tiene poco que ver con unos ideales que V. afirma están en la base del proyecto europeo.
Lo siento Saturno pero no entiendo el mensaje oculto (porque lo tiene seguro  :) ) de tu mensaje.
Estoy de acuerdo en que se está creando algo "nuevo" que va mas allá de la mera fusión. Estoy de acuerdo en que el parlamento europeo adolece de figuras a las que el vulgo podamos dirigir la mirada cuando estamos perdidos, llámese presidente "Obama" (elegido por votación europea) llámese FBI, o DEA. Pero estamos en ello, es muy complejo "arrejuntar" países con tantísima tradición histórica y el debate griego es muestra de ello. USA lo tuvo muy fácil, apenas unos protoestadillos desarraigados y sin fronteras definidas. China lo tuvo muy fácil, una dictadura militar y al que rechiste pasaporte. Aqui se están integrando aduanas, se está integrando el ejército (muy importante, con varios miembros "independientes"  ::) en la OTAN), se unifican los títulos universitarios... cositas que van fraguando poco a poco. Europa está formándose con guante blanco a costa de talonario financiado con los impuestos de los alemanes y trillones de la factoría centroeuropea.

Respecto a la ideología... pues no te entiendo, pero creo intuir por donde vas, fruto de tantos años de aprender de tu sabiduría. Pero yo ya soy perro viejo, y te dejé un mensaje oculto en el post anterior  ;)
Citar
Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.

La bandera anarquista es roja y negra, y esto es así en todos los países del mundo sin importar la ideología dominante del lugar, ni el sistema social, ni por supuesto el sistema productivo  ;)
Todo mi post anterior se resume en: Quédate con quien te proporcione televisiones de plasma, 8 marcas de pasta de dientes y más de 500 tipos distintos de cerveza. Y al dios de tus ancestros, larga vida (lo digo por el ejemplo de los aztecas).
Si te fijas, mi mensaje anterior viene a representar lo absurdo -en sentido lógico_matemático- de hacer el tancredo contra un maremoto globalizador que, lejos de dañino, te trae pantalones a 6 euros y 200 modelos de ratón de ordenador para elegir. Y encima supone el desarrollo de las zonas y las personas donde se fabrican.

Lo peor de todo, es cuando los argumentos contrarios me vienen de una supuesta IZQUIERDA INTERNACIONALISTA  :roto2:
Esto es la parte del debate que más me perturba.
Es que no se cuando, no me he dado cuenta en que momento entre el 2010 y el 2015 la izquierda internacional se convirtió en fascista, fronterista y antilaboralista.
Y este fenómeno lo he visto en España, en Francia, en Grecia y hasta en USA con Bernie Sanders y su... ¿estrafalaria? campaña. Y sigo sin saber porqué la izquierda ahora es anti-globalizadora.
Sigo sin verlo.

Entonces, si insistimos en tomarlo todo a la tremenda, en mentar a nuestros ancestros y en recurrir al argumento lacrimógeno del orgullo de un país (¿se puede saber que mierda es esta?) pues mal vamos, y peor acabamos. Es decir, peor acaban los que se autoengañan con estos eslóganes, porque es obvio que Hernán Cortés ya es dueño de medio Amazonas y le importa bien poco el debate de las banderitas.

Yo solo pregunto si los griegos vivían mejor durante el corralito con 50 euros por cabeza a la semana que ahora, incluso con recortes. Recortes que recordemos firmó el presidente griego elegido por mayoría en las urnas (maldita democracia!). Es que no admite discusión seria.
Al que no le guste... que HAGA COMO FARAGE EN UK, que devuelva lo prestado, que se salga del euro, y que pague los barriles de petróleo en billetes de monopoli, a ver si los árabes se los aceptan. Y que se despida de las sedes de las multinacionales, y que se apañe con su economía de cabreros, pescadores y ebanistas.
¿Es que que quieres que te diga?  8) ¿Que soy partidario de las multinacionales?
Lo he dicho mil millones de veces.

Es que el debate ideológico me vale tan, tan, tan poco, que casi podría decirse que no tengo ideología, si no fuera porque la tengo y es mayoritaria. Joder, si hasta China hace alarde de "un país dos sistemas"...
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.

Os quiero.
Un abrazo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Julio 08, 2016, 21:40:37 pm
es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.
hombre, CHOSEN, no quieras hacernos el viejo truco jedi... "estos no son los droides que buscais","la oligarquía no existe", etc....  :biggrin: :biggrin: :biggrin:
(https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http%3A%2F%2Fmaaadddog.files.wordpress.com%2F2009%2F05%2Fjedi-entrepreneur-mind-trick2.jpg&sp=10509af108dd5ef5506ee77e9415e361)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 08, 2016, 22:30:34 pm
Respecto a la ideología... [...]
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]

Sólo un pero... un matiz. A mí me vale lo que dices, porque creo entender el "contexto", no me parece que haya vuelta atrás en el incremento del diametro de los circulos de civilización y no voy a cambiar mi ratón por uno igual con el logo de ferrari... Pero entiendo también que ver como se "manipula" a las masas o como éstas después "dictan" los gustos, ¿la opinión?, las costumbres, ¿los precios? produce un escalofrío no muy tranquilizador. El enfoque es demasiado materialista tal vez para un foro de "lectores".  :)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 08, 2016, 23:10:25 pm
Respecto a la ideología... [...]
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]

Sólo un pero... un matiz. A mí me vale lo que dices, porque creo entender el "contexto", no me parece que haya vuelta atrás en el incremento del diametro de los circulos de civilización y no voy a cambiar mi ratón por uno igual con el logo de ferrari... Pero entiendo también que ver como se "manipula" a las masas o como éstas después "dictan" los gustos, ¿la opinión?, las costumbres, ¿los precios? produce un escalofrío no muy tranquilizador. El enfoque es demasiado materialista tal vez para un foro de "lectores".  :)

Es difícil evitar ser masa (entre otras cosas, porque aunque hay masas y masas, y al menos ciertamente no somos de la masa cani, ser activamente no-masa es agotador, como bien saben los de la Public Choice Theory).

El hábito de reflexión personal continua, y recalco lo de personal (más aún que la calidad de la información que se maneje), me parece el principal antídoto contra ello; sólo en segundo lugar, aunque muy importante también, coloco el informarse activamente en fuentes de calidad.

Y alguien puede ser bastante inculto, pero si tiene su propia reflexión, difícilmente será masa; en cambio, muy bien informado pero sin opinión propia, masa casi seguro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 09, 2016, 09:11:55 am
La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.


¿interlocutores? 
Es que creo que todavía no lo has entendido ::)





No hay interlocución posible.
Que Varoufakis insista en eso de la negociación  :biggrin: sólo demuestra lo perdido que está en su fracasado delirio nacionalista.



Hay que ser más realista.
Es ingenuo pensar que Pizarro y Cortés van a sentarse con Moztezuma a escuchar los fantásticos y maravillosos beneficios de darse la vuelta por donde han venido.


Estoy diciendo que los negociadores del Eurogrupo (=TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA) fueron a Grecia a integrarla en la nueva concepción de área supranacional. Punto.

A partir de ahí, lo que opine Varoufakis y los griegos, ya no importa nada; como de hecho se demostró cuando Tsipras pasó olímpicamente del resultado del referéndum que él mismo había convocado  :biggrin:
Probablemente lo único inteligente que hizo en su carrera como político. Y no es alemán, ni francés. Es griego.

Yo no puedo ser más claro.
La "interlocución" de Varoufakis es pura fantasía en la mente de un sacerdote azteca que ve como su mundo de fantasía se desmorona ante una realidad mucho más poderosa que sus rituales indígenas. Nunca ha habido interlocución en esos términos, ni similares. Ha habido una absorción directa que comenzó con el primer tratado de la Unión en 1986.

A partir de esta realidad, como unidad de destino en lo universal (seas inca o maya) caben dos opciones:
1ª.- Aceptar el avance de la historia y aprovechar las redes de saneamiento, las tres comidas al día, la agricultura y la ganadería del hombre blanco como beneficiosas para tu desarrollo. No es casualidad que en Ecuador hablen castellano.
2ª.- No aceptarlo, montar una pataleta y que se acabe demostrando lo equivocado que estabas por pura consumación de los hechos. Adorando a un dios proscrito, con tu orgullo nacionalista roto y tu descendencia pasando necesidades básicas.


Por suerte en Grecia no se llega a estos extremos porque hablamos de una FUSIÓN.
Creo que estoy siendo bastante explícito.
La fusión se realizará SI o SI, a partir de ahí tenemos dos opciones: aceptarla con todo lo bueno que trae, que no es poco (vida del primer mundo) o insistir en el mismo error de las COLONIAS en 1800, elevadas a lomos de un pueblo inculto e ignorante, lideradas por paletos locales, retrocedieron 200 años en el nivel de vida por estúpido amor a una bandera inventada y el orgullo de un pueblo que nunca existió como tal (¿república bolivariana? ¿pero estamos locos?)

Pongo como ejemplos a Nicaragua o Guinea, por decir dos países miserables que renunciaron al bienestar de provincia anexa al primer mundo, por una estúpida bandera que simbolizaba no se sabe bien que, ni donde, ni cuando, ni porqué.

Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.


Desde la asuncion de que no vamos a ninguna lado, porque no estoy sacando nada en claro.

Analogia de UE con invasores
Desistimiento de la negociacion y el trabajo tecnico como herramientas, en nombre de los movimientos "macro" y las grandes tendencias historicas. Seguramente cuando los alemanes/holandeses/ingleses/franceses se pusieron a negociar sus numeros concretos de adhesion, cogieron un folio, lo firmaron en blanco y le dijeron al burocrata supranacional "ponga usted lo que quiera ahi", en nombre del zeitgeist.

Del mismo modo, CHOSEN, si tienes que negociar un salario o vender un piso, no negocies, dejate llevar por la tendencia hacia pisos baratos 100x100x100 y salarios bajos de pais mediterraneo. EL que se va a quedar con tu pasta es "un nuevo Cortés". De otro modo, padeceras una especie de "delirio nacionalista"

"El atrasado y tercermundista pais griego" lo es en tanto sus acciones y propuestas sean atrasadas y tercermundistas. Igual que el español. Cualquier propuesta bien redactada, cualquier empresa bien administrada, etc,etc, no merece ser incluida en ese paraguas generalizador, y a mi modo de ver totalmente despreciativo. Es una division infantil entre buenos y malos plana y sin matices.

La esencia de una buena asociacion ( o fusion) es que tu socio no se aproveche de ti. Y de ese modo, como dicen los italianos, "buenos pactos, amistades duraderas".

Por tanto dos lineas basicas de desacuerdo, una el nivel de abstraccion y generalismo (alto en ti y bajo en mi) y dentro de los niveles altos, si a eso fueramos, desacuerdo en la narrativa monocolor de la UE-parte norte como buena, y la UE-parte sur como mala y retrograda.

No he citado sobre el mensaje de Saturno poruqe creo que vuestra discusion viene de lejos y yo, humildemente, prefiero quedarme en un plano menos complejo y mas manejable, en aras de mi claridad de vision.

EDITO:
No he podido evitarlo.... :biggrin:

"We agree to disagree"
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-05/schaeuble-agrees-to-disagree-in-first-talks-with-varoufakis (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-05/schaeuble-agrees-to-disagree-in-first-talks-with-varoufakis)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 09, 2016, 10:18:51 am
Partiendo de que la propuesta de Varoufakis era contraria a la del resto de países que forman el eurogrupo, incluyendo la misma Grecia (como demostró el hecho de que Tsipras aceptase el rescate)...
¿Cual es la idea que planteas?
¿Que el plan-Varoufakis era correcto y el resto del mundo civilizado esta equivocado?


Imagínate si soy generoso en mi planteamiento que incluso voy a aceptarlo: Aceptemos que Varoufakis tuviera razón en su propuesta. Supongamos que su plan era mejor que el del resto de occidente.


Eso no resta ni un ápice que su posición pudiera ser desechada en la negociación, incluso aunque esto supusiera un error histórico (que NO lo es). Y debía ser rechazada asumiendo las responsabilidades consecuentes, porque en eso consiste el ejercicio del poder.
Porque en las estructuras complejas, el poder se ejerce DE ARRIBA HACIA ABAJO.
Esto es así en un termitero, en una manadas de lobos y con el profesor en un aula. Es un hecho natural. Es la propia definición de estructura jerárquica. Pretender como pretende Varoufakis, que desde una posición de debilidad en la negociación te acoge un supuesto derecho divino de decisión última, es falso y mezquino.
Las estructuras existen. La luna gira alrededor de la tierra y no al revés. Y ya no estoy hablando de hechos naturales o zoológicos. Me refiero a que en un coche la rueda está supeditada al movimiento de la dirección, me refiero al hecho de que en un sistema informático unas rutinas tienen que estar supeditadas a otras. Porque las jerarquías son eso. Los sistemas "horizontales" (especialmente aplicados a política) son una fantasía new-age.

Quien pone la pasta la gestiona.
La UE pone la pasta -> la UE la gestiona.

Pretender como pretendía Varoufakis, que un pais subdesarrollado como es Grecia, imponga su agenda a una de las 3 mayores áreas económicas del planeta, es una necedad propia de un necio.
La agenda es/era la integración de Grecia, existe una jerarquía de poder creada a tal propósito, y ese propósito se va a realizar si o si, independientemente de que el plan de Varo fuese mejor o peor. Partiendo de que el plan de Varoufakis era CONTRARIO a este objetivo (porque si fuera favorable se hubiese aceptado) sigo sin saber que estamos debatiendo  :biggrin:

Citar
si a eso fueramos, desacuerdo en la narrativa monocolor de la UE-parte norte como buena, y la UE-parte sur como mala y retrograda.
Que no Alpha ;) que Bolivia no es ninguna potencia mundial, ni Grecia tampoco.
Que Hernán Cortés llevó el cristianismo y la civilización a la selva, les dió agricultura y urinarios para conseguir que en 10 años esa zona del planeta avanzara 10 siglos. Podemos decir que fue un conquistador, o podemos decir que salvó millones de vidas indígenas de hambrunas y enfermedades.

La UE ha garantizado en Grecia pensiones, medicamentos y calefacción. Y una frontera contra el tercer mundo. Ahora bien, que si alguien opina que Grecia debería no honrar la deuda, salirse de la UE, y convertirse en una región de Siria, pues entonces que lo diga abiertamente. Lo que no vale es la matraca de Varoufakis intentando convencernos de que la soberanía de Grecia bien vale otros 100.000 millones de €... sin contrapartidas; porque él es tan listo que puede hacer lo que no han hecho 10 ministros antes que él, porque él tiene la llave de la economía colaborativa horizontal, en la que tu pones el dinero, y él lo gestiona.
 :troll:

Por lo demás, repetir que opino que el plan llevado con Grecia es correcto y ha garantizado el futuro de Grecia como país integrado en una región federal de países. A cambio de que un ministrillo de economía pierda su asiento en Grecia, diez altos funcionarios griegos han entrado en una consejería de Luxemburgo.

Esas historias de "pueblo griego" son un virus que han inoculado en tu cerebro   :)
El pueblo griego no existe.
Como no existe el fenicio, ni el cartaginés ni el babilonio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 09, 2016, 14:00:01 pm
Creo que el debate que planteo  V. era que los circulos de decisión no eran conformes a los tratados de la UE.
Que el Eurogrupo asumio una función que no le correspondia. El debate no se produjo en el seno de la UE, sino en manos de ministros con color político

La respuesta de Tsipras y otros fue admitir que los circulos de decision existentes (Parlamento) no son operativos.
A falta de operativa UE disponible, la opcion es una negociación "a la argentina" . Los hombres de negro no vienen de la UE, sino de GSachs / FMI ;)

Para saber si una decision aplicada fue correcta o no, la única forma de juzgarlo es mirando si se respetaron las formas.
En este caso, no es que no se respetaran, es que no había ni protocolo definido.

V. se salió, y trabaja en crear las bases de lo que deberían ser esos protocolos UE que hoy no existen.

----

Sólo por decir que V. y la UE no se opusieron sobre tesis contrarias, sino sobre la legitimidad de las decisiones tomadas.
Y a falta de dispositivo UE para plantear otras soluciones, la única opción disponible era la que impuso el eurogrupo desde el principio.

Esto es dificil negarlo, y es el argumento básico de todos los euroescépticos :
las decisiones UE no se adoptan siguiendo los  principios que justificaron la Union.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Julio 09, 2016, 14:32:41 pm
Andamos como siempre en círculos.
Supongo que es normal.  A cada vuelta vemos nuevos matices.
Yo no discutire que es necesario modificar los protocolos y representatividad de la UE.
Pero hacia arriba.
Ahora manda oa comisión.  Y la comisión depende directamente de los gobiernos nacionales.
Desde ese punto de vista es legítimo y democrático.
El BCE debe ser independiente y soberano. Ni los gobiernos deberían poder influir.
Entonces; de qué nos quejamos?

El proceso de integración tiene resistencias hacia abajo.
S9n la vuelta atrás.
Y presiones históricas y estructurales hacia arriba.
Son el avance hacia adelante.
La metamorfosis es dolorosa, pero es innegociable.

No podemos pretender modificar el signo de los tiempos mientras ocurre.
El cambio de caballo una vez cruzado el rio.
En tribulación no hay mudanza.
En déficit no hay eurobonos.
Sería complacer a ventajistas.
En medio de la subida jodida, gas. No hay más.  Gas y hasta arriba.
Una vez arriba ya discutes o negocias la próxima.

Ahora se ssale del atolladero como se puede, pero pararnos ni hablar.

Con deficit cero ya hablamos de mutualizacion y mecanismos de control y representación democrática.
Otra cosa es traición.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 09, 2016, 18:16:42 pm
Tras el referéndum del Brexit, el apoyo a la permanencia en la UE aumenta de forma generalizada en ésta (me parece muy natural que así sea):

https://www.theguardian.com/world/2016/jul/08/brexit-causes-resurgence-in-pro-eu-leanings-across-continent (https://www.theguardian.com/world/2016/jul/08/brexit-causes-resurgence-in-pro-eu-leanings-across-continent)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 09, 2016, 21:27:30 pm
En este caso, no es que no se respetaran, es que no había ni protocolo definido.
Y Varoufakis intentó aprovecharse de ello de la siguiente forma:

Citar
V. se salió, y trabaja en crear las bases de lo que deberían ser esos protocolos UE que hoy no existen.
Varoufakis lo que quería es que las amas de casa voten su magufada de plan estratégico.
Pretendía revestir su plan de legitimidad democrática, porque legitimidad matemática no la tiene.
Y todos los de su cuerda ideológica nazionalista (= el coletas, LePen, Farage, Amanecer Dorado...) están jugando al MISMO JUEGO. Todo el día cacareando el mismo mensaje acerca de las instituciones europeas.
Por eso están todo el día con la democracia en la boca, autoerigiéndose en representantes del puto pueblo.
Saben que la forma más rápida de asaltar los cielos  ::) es con la "legitimidad democrática" del voto de la desesperación, la pobreza y el paro.

Lo hemos visto en UK.
Lo que pretendía Varoufakis era un asalto a la normativa europea por la misma vía falso-democrática.
Presentar el problema de Grecia como de honrados y trabajadores padres de familia contra malvadas multinacionales y hombres de negro no elegidos democráticamante  :roto2: .  Como si este tipo de preguntas fuese representativo de un problema tan complejo, como si yo, o mi madre, o cualquier persona decente fuese a votar en contra de "ayudar a los griegos".

Estoy cansado de leer que "Europa no es democrática" porque no se ha elegido a Junker, al comisario de lo que sea o al presidente del BCE. Es torticero. Y toda esta miríada de nuevos líderes que intentan asaltar el sistema, puesto que no pueden hacerlo por la vía de la racionalidad económica, pretenden hacerlo a lomos de la masa.

Citar
Sólo por decir que V. y la UE no se opusieron sobre tesis contrarias, sino sobre la legitimidad de las decisiones tomadas.

Ahi lo tienes.
V. pretendía la legitimidad del pueblo, porque la eurocámara "no era legítima". Y como Europa es el pueblo europeo, pues que decida el pueblo. Es un silogismo falaz, propio de bachiller.
Pero la realidad es que la legitimidad democrática es sólo una más de las muchas legitimidades que existen.
Mi madre tiene legitimidad para darme un bofetón (a mi edad) y no es democrática. Y de éstas hay unas cuentas. Que la democracia está de moda, pues vale.



En derecho, por encima de la literalidad de la ley, está la intencionalidad de la misma.
Lo que pretendía Varoufakis recordemos en contra de la opinión de su primer ministro y del parlamento griego que representa al pueblo griego (jeje, donde las dan las toman) era un fraude de ley "Como la proto-federación no ha perfeccionado su funcionamiento, me aprovecho de ello".
Y repito: es probable que su plan fuese bueno. Pero las formas, pretender que su plan fuese democráticamente sostenido, era una trampa que cuaja en el telediario, perop no en el eurogrupo, que no tiene problemas en hacer el Pizarro y seguir adelante. De ahí mi ejemplo anterior.
Además el timing internacional era totalmente contrario a sus intereses personales. Recordemos que el Euro por aquel entonces estaba muuuuy por encima del dólar, y el espantajo de la rupura del euro y de europa se utilizó descaradamente para bajar la cotización hasta niveles equiparables del dólar y potenciar las exportaciones.

Varoufakis lo tuvo todo en contra. Y es una persona brillante y con carisma. pero se equivocó de enemigo, y de lugar para la batalla. Y como no podía ser de otra forma, las cosas suceden cuando pueden y deben suceder: Grecia perdió su soberanía. Repito, que este trámite va a tocarle a todos los países en los próximos 20 años, incluso a pesar de los nazionalistas antes indicados.

Y sólo hay dos caminos.
O estás a favor, o estás en contra.
Para mi, y ojalá vez me equivoque, lo de "reformar europa" es en principio y hasta que se demuestre lo contrario miel para atraer incautos a cosas que nada tienen que ver con lo públicamente expuesto.

 :'(
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 09, 2016, 21:52:05 pm
Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 09, 2016, 23:56:45 pm
Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Hay que tener más paciencia. Ya saldrá la respuesta. (No sé por ejemplo, por qué no aceptas la hipótesis de que varufaquis sea lo que parece, un fraude, un discurso vacío.)

Tu verás.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Julio 10, 2016, 02:08:49 am
Hola amigos!

Primero por mi periódica desconexión internetera, esa que llega un día y sin saber porqué el cuerpo me pide no saber, no leer, no pensar más en la realidad tras las pantallas y los titulares.  Y, después ,por acumulación de trabajo, el caso es que me he pasado dos o tres meses sin internetear y ayer me he encontrado que tengo toneladas de lectura pendiente en TE.

Acabo de leerme el hilo desde donde lo dejé en marzo o abril y sólo puedo decir una cosa

¡Gracias por escribir!

Ahora voy a por el de PPCC, que también le tengo muchas ganas. Y luego al del rescate.  (¿Cuándo le cambiamos el nombre?).  luego el fin del trabajo, y el de Podemos.  Va ser un placer.

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 10, 2016, 11:47:26 am
Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Hay que tener más paciencia. Ya saldrá la respuesta. (No sé por ejemplo, por qué no aceptas la hipótesis de que varufaquis sea lo que parece, un fraude, un discurso vacío.)

Tu verás.

No busco una respuesta a nada. Busco tener una discusion en un plano parecido, por el gusto de tenerla, y por ver si mi opinion es incompleta o equivocada, o si puedo aportar algo en ese sentido a los que discuten conmigo.
Para eso es necesario aportar datos o argumentos que me hagan ver lo equivocado de los mios, y hacerlo en un marco aceptado por todos los interlocutores.

Creo que ninguna de las dos cosas suceden en este dialogo. Sin entrar a valorar lo que pienso de las opiniones de Chosen sobre las lineas maestras de la construccion europea.

Por supuesto que estoy abierto a considerar que VF es un fraude (del mismo modo que estoy dispuesto a considerarlo de PPCC, Chosen, tu, etc...). ¿Esta posible consideracion de algo como fraude es bidireccional, o solo puedo caerme yo del caballo, y el resto ni se inclinan?

De VF solo me interesa bajar a las propuestas concretas que hizo y como las hizo. Su posterior discurso de DiEM25 me guste mas o menos es mas dificilmente baremable. En ningun momento nadie me ha dicho que su propuesta tal estaba equivocada o era demagogica por este y aquel motivos. Utilizando un simil pugilistico, estoy intentando que se pelee en un ring (las acciones de VF como ministro griego de finanzas), pero los oponentes no se deciden a entrar, pero, desde fuera, sostienen que mis argumentos no tienen media ostia, eso si, sin subir al ring y confrontarlos con los suyos. Me importa un rabano recibir una paliza, pero ha de ser en ese ring. ¿Que puede haber mas facil que decir que la propuesta de superavit primario para 2017 de la CE del 3.5% era realista y cojonuda, y que el 2% de VF era una tomadura de pelo? Se puede valorar muy facilmente algo asi.

A mi entender las elaboró con la mayor seriedad, y posteriormente realizó una segunda version mejorando errores o imprecisiones.
Cuando ninguna de sus propuestas se puso en marcha dimitio, y sigue implicado sin hacer cainismo politico con sus excompañeros, en reivindicar y aunar esfuerzos para algo que considera justo ( y cuya opinion comparto pero no es ahora el objeto del post).

Por poder ser un caso de fraude, podria ser. Pero seria uno de los más extraños y carentes de objeto que he visto. Yo tambien podria ser un reptiliano escribiendo desde Ganimedes pero resulta improbable.

Esto no lleva a ninguna parte
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 10, 2016, 13:03:13 pm
[...]
De VF solo me interesa bajar a las propuestas concretas que hizo y como las hizo. Su posterior discurso de DiEM25 me guste mas o menos es mas dificilmente baremable. En ningun momento nadie me ha dicho que su propuesta tal estaba equivocada o era demagogica por este y aquel motivos. Utilizando un simil pugilistico, estoy intentando que se pelee en un ring (las acciones de VF como ministro griego de finanzas), pero los oponentes no se deciden a entrar, pero, desde fuera, sostienen que mis argumentos no tienen media ostia, eso si, sin subir al ring y confrontarlos con los suyos. Me importa un rabano recibir una paliza, pero ha de ser en ese ring. ¿Que puede haber mas facil que decir que la propuesta de superavit primario para 2017 de la CE del 3.5% era realista y cojonuda, y que el 2% de VF era una tomadura de pelo? Se puede valorar muy facilmente algo asi.
[...]

En definitiva, quieres que te demostremos que V. no tiene razó por esto o por lo otro. (En justicia tendrías que ser tú quiene presentara esa propuestas y las defendieras. Pero sea; trae esas propuestas concretas, y las vemos. Ya te adelanto que cuando he leído los escritos de V. no he entendido gran cosa: señal clara para mí de que ahí no hay nada.

Pero trae esa prpuestas: (pon parrafos u negritas, ya sabes.) Porque el primero que habla en abstracto (unas supuestas propuestas elaboradas con la mayor seriedad, y posteriormente mejoradas en una segunda version...) ers tú. ¿dónde están esa propuestas? Haz tu parte.

Un saludo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 10, 2016, 13:24:09 pm
Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Te pido perdón.
Reconozco que estoy resabiao .
http://www.wordreference.com/definicion/resabiado (http://www.wordreference.com/definicion/resabiado)

Estaré encantado de contrastar argumentos sin llevarlos "mas allá", aunque lo que hay mas allá, el fin del camino, es lo que he intentado explicar tan bruscamente.

Sin ser yo un experto en economía, el hecho de que todos los países miembros de la unión estimen que el pacto de estabilidad y crecimiento ha de ser cumplido en sus términos actuales, me parece un hecho democrático significativo. Todos incluído Grecia.
Hablas del superávit, pero es igualmente válido para el déficit: España incumplirá el déficit obligado. Por esa regla de tres España (la representación española) podría con toda lógica del mundo haber apoyado las reclamaciones de Varoufakis para hacer esta cifra más flexible, y poder beneficiarse mutuamente en el futuro de dicho cambio.
Y sin embargo no se hizo.
Portugal tampoco.
¿No te parece raro?
Lo que no puede ser es convertir los pactos de la unión en mercadeo cortoplacista que mira solamente por los intereses del último ministro en llegar al sillón. Ese es el problema de Varoufakis, que no tiene en cuenta que forma parte de una unión, y los problemas de Grecia son mis problemas.

Europa tiene que enfrentarse a un problema mucho mayor del que proclaman los voceros de la economía social y horizontal. Hay una guerra económica en ciernes fruto de la globalización, y el corsé presupuestario es la primera trinchera contra el asalto al bienestar de los europeos. Mil millones de chinos quieren tener gas y calefacción, coche y televisión de plasma.
Y la fabricación es LIMITADA. No hay para todos.
Yo comprendo que el buenrrollismo del "te pago mañana" le viene muy bien a los políticos (asi nos han dejado a esta generación) pero NO ES VIABLE se mire por donde se mire.

Si el plan de Varoufakis hubiese tenido futuro, cosa que no me corresponde a mi juzgar, hubiese encontrado un financiador para su aventura. Y sin embargo tuvo que ser la UE y el BCE (donde Grecia se encuentra representada por suerte) quienes RESCATARAN y sacaran corralito al país del corralito. Ni el FMI!!!! estimó que el plan Varoufakis era viable.
Si yo quiero poner un negocio, y nadie, nadie, nadie me presta dinero mas que mi hermano, y lo hace a sabiendas de que va a perderlo, yo me debería plantear que mi negocio tal vez no sea tan adecuado como a mi me parece.
Y ese es el problema de Varo.
Que nadie en el planeta tierra le ha prestado dinero para ejecutar su plan, mas que su socio europeo.

Y aqui es donde entra la ideología de la horizontalidad y la democracia.

Nadie quiere vivir bajo ningún yugo.
Pero los chinos no te van a pedir permiso para ACAPARAR todos los recursos naturales que puedan pagar. Y son muchos.
Tener una moneda fuerte y SERIA es básico y fundamental para que el vendedor, los árabes y los japoneses de Toshiba, te vendan a ti sus productos antes que a ellos.
La moneda se sustenta en la seriedad y la capacidad para representar y mantener valor. El euro se aceota porque se sabe que mantendrá su valor "intacto" dentro de 5 años gracias a ese férreo pactos de estabilidad. Los planes de Varoufakis trastocaban esta realidad. Y eso amigo, es un problema.
No para él.
Es un problema para mis nietos.

Puedes llamarlo fe.
Yo lo llamaría confianza. Yo confío en que las personas mejor preparadas del continente están al mando, y confío en que sus decisiones son las correctas. Y por ahora, según este plan que intento explicar tan bruscamente, creo que tiene sentido pasarlo un poco mal ahora para poder sostener el european-way-of-life en el futuro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 10, 2016, 15:03:08 pm
Para Alpha, también tienes que tener en cuenta que desde la primera elección de Tsipras fuimos comentando las propuestas de Varoufakis, la "Modest Proposal". Por eso no nos sale espontáneamente volver a sacar los datos. Pero no dejamos de comentarlos en su momento en este hilo. Observa que tampoco tú los reexpones (ni buscado, aunque esto no es un reproche[1]).


Me remonté en el hilo, buscando a ver cuándo hablamos de la Modest Proposal de Varoufakis
El documento en versión 4.0 es este:
https://varoufakis.files.wordpress.com/2013/07/a-modest-proposal-for-resolving-the-eurozone-crisis-version-4-0-final1.pdf (https://varoufakis.files.wordpress.com/2013/07/a-modest-proposal-for-resolving-the-eurozone-crisis-version-4-0-final1.pdf)

(En el hilo hacia la página 75, dejé yo más referencias acerca del Grupo o Círculo de Londres principalmente con Galbraith, pero no me salen, puede que haya que remontarse un poco más)

Encontré un articulo en Forbes y además Keen hace un buen resumen del Modest Proposal. Vale la pena releerlo.


[url]http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/05/20/greek-deception-greek-tragedy-german-farce-german-myth/7/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/05/20/greek-deception-greek-tragedy-german-farce-german-myth/7/[/url])

Citar
5/20/2015 @ 2:42AM 30,166 views

Their first proposal addressed the real cause of the crisis: the parlous state of many Greek (and Spanish and Cypriot) private banks after the crisis. The current arrangement requires the Greek government to borrow on their behalf from the European Stability Mechanism (ESM); they propose instead that the ESM should take over:

 
Citar
   Our proposal is that a national government should have the option of waiving its right to supervise and resolve a failing bank. Shares equivalent to the needed capital injection will then pass to the ESM… Reform may entail a merger, downsizing, even a full resolution of the bank, with the understanding that steps will be taken to avoid, above all, a haircut of deposits. Once the bank has been restructured and recapitalised, the ESM will sell its shares and recoup its costs.

Their second recognised the Maastricht Treaty’s limit on government debt of 60% of GDP, and proposed that this could also be an obligation of the ECB (European Central Bank). Since a 60% of GDP level was allowed, this should be funded by bonds backed by the ECB which would still be serviced by the Greek government. With the ECB issuing the bonds, the interest rate on them would reflect the credit rating of the ECB—which is absolute—rather than the tenuous credit rating of Greece. Rates on these bonds would fall from over 10% now to just above zero—and what holders would lose in returns they would gain in the certainty that the bonds would be honoured.

The third proposal was to use the European Investment Bank (EIB) and the almost dormant European Investment Fund (EIF) to fund infrastructure investments throughout Europe. Bonds used to finance this investment would be debt of the European Union in general, which is quite low, rather than of any member states. The fourth was to start a Emergency Social Solidarity Programme to undo some of the enormous harm that austerity progams have done to living standards in Europe. This program would:
Citar
    guarantee access to nutrition and to basic energy needs for all Europeans, by means of a European Food Stamp Programme modelled on its US equivalent and a European Minimum Energy Programme.


These proposals are both modest and separable, and only the third and fourth proposals breach Schäuble’s uncompromising assertion that “Stimulus—both in fiscal and monetary policy—is not part of the plan”. Varoufakis expected that, when he became Finance Minister for Greece, he would be able to raise these proposals with his counterparts. Surely they could agree to the first two proposals—and certainly to the second, which would involve no cost to other EU partners? But instead he has found that his fellow Finance Ministers are unwilling to discuss anything except compliance with the existing, failing, program of austerity. For his exasperation at this, he is accused of “hectoring” his fellow Finance Ministers.



Hay una crítica a la postura de Keen & all  de Tim Worstall aquí

[url]http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/05/20/steve-keens-interesting-view-of-the-greek-debt-crisis/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/05/20/steve-keens-interesting-view-of-the-greek-debt-crisis/[/url])

Citar
Or alternatively, could we please have some more of your taxpayers’ money to spend on our voters? Great politics domestically in Greece, not so hot in other eurozone countries.


Y esta crítica sigue razonando sobre la UE como si no pudiera tener un presupuesto común.
Fusión de acreedores y deudores (claro que para eso, hace falta un FMIxit previo).



Añado la negrita para que se fije Chosen cuál era la primera propuesta de V. La "nacionalización" de facto del banco por la UE, simplemente por valor de la deuda contraida. ;)

___
[1] He visto otro foro con la costumbre de abrir hilos específicos por paises. Quizás sea una buena idea : "Hilo permanente: Grecia" "Hilo permanente: Alemania" etc... Se quedan dormidos meses o años, pero como se sabe que están ahí, la gente los busca y reactiva, en lugar de usar otros hilos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 11, 2016, 11:16:39 am
Dejo ésto y me voy:

http://elpais.com/elpais/2016/07/05/opinion/1467729657_297562.html (http://elpais.com/elpais/2016/07/05/opinion/1467729657_297562.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 11, 2016, 13:26:51 pm
Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis sólo valen para vender sus libros (de papel, que lo aguanta todo). Su moto la tuvo que pagar. Y su casa. Y su corte de pelo. ¿A que vienen sus propuestas heterodoxas para el resto del universo?


Me pasa lo mismo que a alpha. No entiendo nada. Es como si leyésemos dos Varoufakis distintos. Por eso me pregunto si realmente lo conoces bien o simplemente lo estás caracterizando como el tipo de gente que lo suele apoyar políticamente. Es que acabo de enlazar un artículo de Yanis titulado "¿Por qué debemos salvar la UE?", todo el mundo sabe que es pro-Europa, ha estado haciendo campaña por el "Remain" en UK, ha arrancado el primer partido-movimiento panaeuropeo, y aquí tú nos estás diciendo que no, que Yanis es todo lo contrario, y que quería sacar a Grecia de Europa. Igual es cosa mía y me estoy perdiendo algo que tú sí ves, pero tu discurso sería más sencillo de compartir sino se acompañase de referencias sorprendentes sobre Varoufakis que, para mí, a falta de mejor explicación, no se ajustan a la realidad en absoluto.

Hablas de sus propuestas heterodoxas, pero no dices cuáles son, porque la más heterodoxa debía ser la reestructuración de la deuda pública griega y eso es algo que apoya el FMI y que funciona desde Babilonia al menos. Las propuestas griegas fueron diseñadas por conocidos representantes de la ortodoxia económica, como expica Varu en el mismo artículo de que enlacé el otro día:

Citar
[url]https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu[/url] ([url]https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu[/url])

"From the day I assumed office I strove to put together sensible, moderate proposals that would create common ground between my government, the troika of Greece’s lenders and Schäuble’s people. The idea was to go to Brussels, put to them our own blueprint for Greece’s recovery and then discuss with them their own ideas and objections to ours.

My own Athens-based team worked hard on this, together with experts from abroad, including Jeff Sachs of Columbia University, Thomas Meyer, a former chief economist at Deutsche Bank, Daniel Cohen and Matthieu Pigasse, leading lights of the French investment bank Lazard, the former US treasury secretary Larry Summers, and my personal friend Lord Lamont – not exactly a group of leftist recalcitrants.

Soon we had a fully-fledged plan, whose final version I co-authored with Jeff Sachs. It consisted of three chapters. One proposed smart debt operations that would make Greece’s public debt manageable again, while guaranteeing maximum returns to our creditors. The second chapter put forward a medium-term fiscal consolidation policy that would ensure the Greek government would never get into deficit again, while limiting our budget surplus targets to levels low enough to be credible and consistent with recovery. Finally, the third chapter outlined deep reforms to public and tax administration, product markets, and the restructure of a broken banking system as well as the creation a development bank to manage public assets at an arm’s length from politicians.

I am often asked: Why were these proposals of your ministry rejected? They were not. The Eurogroup and the troika did not have to reject them because they never allowed me to put them on the table. When I began speaking about them, they would look at me as if I were singing the Swedish national anthem. And behind the scenes they were exerting pressure on the Greek prime minister, Alexis Tsipras, to repress these proposals, insinuating that there would be no agreement unless we stuck to the troika’s failed programme.

What was really going on, of course, was that the troika could simply ignore our proposals, tell the world that I had nothing credible to offer them, let the negotiations fail, impose an indefinite bank holiday, and then force the prime minister to acquiesce on everything – including a massive new loan that is at least double the size Greece would have required under our proposals."






Y este es el resumen que hacía Yanis en junio pasado de sus propuestas:
Citar
https://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/ (https://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/)


In our proposals to the institutions we have offered:

-    An extensive (but optimised) privatisation agenda spanning the period 2015-2025

-    The creation of a fully independent Tax and Customs Authority (under the aegis and supervision of Parliament)

-    A Fiscal Council that oversees the state budget

-    A short-term program for limiting foreclosures and managing non-performing loans

-    Judicial and civil procedure code reforms

-    Liberalising several product markets and services (with protections for middle class values and professions that are part and parcel of society’s fabric)

-    Elimination of many nuisance charges

-    Public administration reforms (introducing proper staff evaluation systems, reducing non-wage costs, modernising and unifying public sector payrolls).



In addition to these reforms the Greek Authorities have engaged the Organisation of Economic Cooperation and Development (OECD) to help Athens design, implement and monitor a second series of reforms. Yesterday I met with the OECD’s Secretary General Mr Angel Gurria and his team to announce this joint reform agenda, complete with a specific roadmap:

-    A major Anti-corruption Drive and relevant institutions to support it – especially in the area of procurement

-    Liberalising the construction sector, including the market and standards of construction materials

-    Wholesale trade liberalisation

-    Media – electronic and press code of practice

-    One-Stop Business Centres that eradicate the bureaucratic impediments to doing business in Greece

-    Pension System Reform – where the emphasis is on a proper, long-term, actuarial study, the phasing out of early retirements, the reduction in the operating costs of the pensions funds, pension fund consolidation – rather than mere pension cuts.


Yes, colleagues, Greeks need to adjust further. We desperately need deep reforms. But, I urge you to take seriously under consideration this important difference between:

-    reforms that attack parasitic, rent-seeking behaviour or inefficiencies, and

-    parametric changes that jack up tax rates and reduce benefits to the weakest.

We need a lot more of the real reforms and a lot less of the parametric type.




Tampoco tengo muy claro si te refieres a estas propuestas para Grecia cuando hablas de las propuestas "heterodoxas" de Varoufakis o de las que hace para Europa en su "Modest Proposal", y que ya han sido parcialmente adoptadas en Europa:

Citar
[url]http://www.eldiario.es/agendapublica/proyecto-europeo/propuestas-Varoufakis-eurozona_0_352415401.html[/url]

"El documento está firmado en Julio de 2013, y muchas cosas han ocurrido desde entonces. Los posteriores desarrollos de la UE en la gestión de la crisis no sólo están en consonancia con las propuestas de Varoufakis, Holland y Galbraith, sino que en algunos casos incluso las han superado.

En el ámbito bancario, la Unión Europea ha culminado su proceso de puesta en marcha de la  Unión Bancaria, adelantándose de esta manera los presagios de los autores. La gestión del MEDE y del Banco Central Europeo en el Mecanismo Único de supervisión y de resolución bancaria, así como la utilización del MEDE como instrumento de recapitalización bancaria, suponen un paso en una dirección similar a la propuesta por el documento.
...
En el plano del plan de inversiones, la propuesta de Juncker para la elaboración de un  plan de inversiones en la Unión Europea  va de hecho más allá del planteado por los autores, usando no sólo el Banco Europeo de Inversiones (BEI), sino también la garantía del presupuesto comunitario y la de aquellos países que, de manera voluntaria, quieran contribuir al mismo sin que estas contribuciones sean consideradas déficit público por la comisión. Adicionalmente, la compra, por parte del Banco Central Europeo, de bonos del BEI en el marco del QE rebajarán sus costes de financiación y le permitirán ampliar su propio balance."


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 11, 2016, 13:50:58 pm
Contestaré yo.

[...]
Me pasa lo mismo que a alpha. No entiendo nada.


Te apunto al alpha-team.

Citar
Es como si leyésemos dos Varoufakis distintos. Por eso me pregunto si realmente lo conoces bien o simplemente lo estás caracterizando como el tipo de gente que lo suele apoyar políticamente. Es que acabo de enlazar un artículo de Yanis titulado "¿Por qué debemos salvar la UE?", todo el mundo sabe que es pro-Europa, ha estado haciendo campaña por el "Remain" en UK, ha arrancado el primer partido-movimiento panaeuropeo, y aquí tú nos estás diciendo que no, que Yanis es todo lo contrario, y que quería sacar a Grecia de Europa. Igual es cosa mía y me estoy perdiendo algo que tú sí ves, pero tu discurso sería más sencillo de compartir sino se acompañase de referencias sorprendentes sobre Varoufakis que, para mí, a falta de mejor explicación, no se ajustan a la realidad en absoluto.


Antieuro, para ser exactos.

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Hablas de sus propuestas heterodoxas, pero no dices cuáles son, porque la más heterodoxa debía ser la reestructuración de la deuda pública griega y eso es algo que apoya el FMI y que funciona desde Babilonia al menos. Las propuestas griegas fueron diseñadas por conocidos representantes de la ortodoxia económica, como expica Varu en el mismo artículo de que enlacé el otro día:

Citar
[url]https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu[/url] ([url]https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu[/url])

"From the day I assumed office I strove to put together sensible, moderate proposals that would create common ground between my government, the troika of Greece’s lenders and Schäuble’s people. The idea was to go to Brussels, put to them our own blueprint for Greece’s recovery and then discuss with them their own ideas and objections to ours.

My own Athens-based team worked hard on this, together with experts from abroad, including Jeff Sachs of Columbia University, Thomas Meyer, a former chief economist at Deutsche Bank, Daniel Cohen and Matthieu Pigasse, leading lights of the French investment bank Lazard, the former US treasury secretary Larry Summers, and my personal friend Lord Lamont – not exactly a group of leftist recalcitrants.

Soon we had a fully-fledged plan, whose final version I co-authored with Jeff Sachs. It consisted of three chapters. One proposed smart debt operations that would make Greece’s public debt manageable again, while guaranteeing maximum returns to our creditors. [Esto es un deseo, no una serie de propuestas.] The second chapter put forward a medium-term fiscal consolidation policy that would ensure the Greek government would never get into deficit again, [Otro deseo.] while limiting our budget surplus targets to levels low enough to be credible and consistent with recovery. Finally, the third chapter outlined deep reforms to public and tax administration, product markets, and the restructure of a broken banking system as well as the creation a development bank to manage public assets at an arm’s length from politicians. [Esto es lo que tendríais que traer, si acaso.]

I am often asked: Why were these proposals of your ministry rejected? They were not. The Eurogroup and the troika did not have to reject them because they never allowed me to put them on the table. When I began speaking about them, they would look at me as if I were singing the Swedish national anthem. And behind the scenes they were exerting pressure on the Greek prime minister, Alexis Tsipras, to repress these proposals, insinuating that there would be no agreement unless we stuck to the troika’s failed programme.

What was really going on, of course, was that the troika could simply ignore our proposals, tell the world that I had nothing credible to offer them, let the negotiations fail, impose an indefinite bank holiday, and then force the prime minister to acquiesce on everything – including a massive new loan that is at least double the size Greece would have required under our proposals."



Lo dice él, bueno.

Citar
Y este es el resumen que hacía Yanis en junio pasado de sus propuestas:
Citar
https://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/ (https://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/)


In our proposals to the institutions we have offered:

-    An extensive (but optimised) privatisation agenda spanning the period 2015-2025

-    The creation of a fully independent Tax and Customs Authority (under the aegis and supervision of Parliament)

-    A Fiscal Council that oversees the state budget

-    A short-term program for limiting foreclosures and managing non-performing loans

-    Judicial and civil procedure code reforms

-    Liberalising several product markets and services (with protections for middle class values and professions that are part and parcel of society’s fabric)

-    Elimination of many nuisance charges

-    Public administration reforms (introducing proper staff evaluation systems, reducing non-wage costs, modernising and unifying public sector payrolls).


Tiene toda la razón Chosen. Se reunen para hablar de la deuda griega (y de sus bancos) y el idiota este se pone a hablar de como debería ser, en su opinión, la eurozona. Le callaron la boca, claro.

Citar
In addition to these reforms the Greek Authorities have engaged the Organisation of Economic Cooperation and Development (OECD) to help Athens design, implement and monitor a second series of reforms. Yesterday I met with the OECD’s Secretary General Mr Angel Gurria and his team to announce this joint reform agenda, complete with a specific roadmap:

-    A major Anti-corruption Drive and relevant institutions to support it – especially in the area of procurement

-    Liberalising the construction sector, including the market and standards of construction materials

-    Wholesale trade liberalisation

-    Media – electronic and press code of practice

-    One-Stop Business Centres that eradicate the bureaucratic impediments to doing business in Greece

-    Pension System Reform – where the emphasis is on a proper, long-term, actuarial study, the phasing out of early retirements, the reduction in the operating costs of the pensions funds, pension fund consolidation – rather than mere pension cuts.


Todo deseos; de cómo hacerlo, ni palabra.

Citar
Yes, colleagues, Greeks need to adjust further. We desperately need deep reforms. But, I urge you to take seriously under consideration this important difference between:

-    reforms that attack parasitic, rent-seeking behaviour or inefficiencies, and

-    parametric changes that jack up tax rates and reduce benefits to the weakest.

We need a lot more of the real reforms and a lot less of the parametric type.




Bla, bla, bla; más deseos.

Citar
Tampoco tengo muy claro si te refieres a estas propuestas para Grecia cuando hablas de las propuestas "heterodoxas" de Varoufakis o de las que hace para Europa en su "Modest Proposal", y que ya han sido parcialmente adoptadas en Europa:

Citar
[url]http://www.eldiario.es/agendapublica/proyecto-europeo/propuestas-Varoufakis-eurozona_0_352415401.html[/url]

"El documento está firmado en Julio de 2013, y muchas cosas han ocurrido desde entonces. Los posteriores desarrollos de la UE en la gestión de la crisis no sólo están en consonancia con las propuestas de Varoufakis, Holland y Galbraith, sino que en algunos casos incluso las han superado.

En el ámbito bancario, la Unión Europea ha culminado su proceso de puesta en marcha de la  Unión Bancaria, adelantándose de esta manera los presagios de los autores. La gestión del MEDE y del Banco Central Europeo en el Mecanismo Único de supervisión y de resolución bancaria, así como la utilización del MEDE como instrumento de recapitalización bancaria, suponen un paso en una dirección similar a la propuesta por el documento.
...
En el plano del plan de inversiones, la propuesta de Juncker para la elaboración de un  plan de inversiones en la Unión Europea  va de hecho más allá del planteado por los autores, usando no sólo el Banco Europeo de Inversiones (BEI), sino también la garantía del presupuesto comunitario y la de aquellos países que, de manera voluntaria, quieran contribuir al mismo sin que estas contribuciones sean consideradas déficit público por la comisión. Adicionalmente, la compra, por parte del Banco Central Europeo, de bonos del BEI en el marco del QE rebajarán sus costes de financiación y le permitirán ampliar su propio balance."



A las griegas, evidentemente; lo otro se puede hablar aparte.

Por cierto, el primer párrafo, (bueno los tres priemros):

Citar
Europe is fragmenting. While in the past year the European Central Bank has
managed to stabilise the bond markets, the economies of the European core and
its periphery are drifting apart. As this happens, human costs mount and
disintegration becomes an increasing threat.

It is not just a matter for the Eurozone. The fallout from a Eurozone breakup
would destroy the European Union
, except perhaps in name. And Europe’s
fragmentation poses a global danger.

Following a sequence of errors and avoidable delays Europe’s leadership
remains in denial about the nature of the crisis, and continues to pose the false
choice between draconian austerity and a federal Europe.


Lo digo yo, y punto. (En 2013, por cierto...  :roto2: )

¿Dónde están las propuestas? [Que las traiga alpha, preferentemente.]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 11, 2016, 15:36:43 pm
España tuvo dos periódos históricos donde de verdad aumentó la productividad y la clase media mejoró muchísimo.

- Plan de estabilización de 1959.....de la mano de la inversión externa directa principalmente USA.

- Años 85-95......de la mano de la inversión externa once more pero esta vez Europea (FRA+DEU)

Periódos liderados desde fuera....que casualidad.

El resto de periódos liderados desde dentro por "los locales" han sido el constante desastre de burbujas, cacicadas, inversiones es chorradas fastuosas, dilapidación generalizada del capital y muerte final por asfixia. Y no ha sido problema de falta de capital o acceso  a las tecnología o a los mercados o falta de una moneda fuerte y todas esas excusas. No importa de cuanto capital, tecnología, mercados y monedas fuertes disponga el tinglado español, griego o portugues: siempre se las ingeniaran para dilapidarlo porque el problema está en la cabeza...en la cultura.

Aquí no sabemos de estas vainas industriales y de reproducir el capital de forma sostenible...tenemos que aceptarlo así nos duela. Aquí a juro nos tienen que intervenir desde fuera porque si no solitos nos vamos al desfiladero....y claro el que interviene juega a su favor...ni tonto que fuera.

¿ Queremos ser influyentes y tomados en serio en el mundo ?...pues primero tenemos que dejarnos de capitalismos castizos, promotores palilleros y demas "iberiadas".

...pero todos sabemos que eso no va a suceder....entonces: intervenidos for ever.

Saludos




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 11, 2016, 15:37:04 pm
Resumiendo:

1) Varoufakis dice que es pro Europa, pero pro "su Europa", no la que se viene construyendo desde los años 50 del siglo XX. Y "su Europa" no es mejor, sino peor (ver punto 3).

2) Varoufakis es nacionalista, lo cual no casa muy bien con ser pro Europa, ni en el sentido de la Europa que se está construyendo oficialmente, ni en el sentido de ninguna Europa que promueva la cesión de soberanía de sus Estados Miembros en favor de la Unión Europea.

3) Varoufakis se basa en la premisa falaz de que "Europa no es democrática porque todos sus cargos no los eligen directamente los ciudadanso en las urnas". Esto es falaz en sí y es falaz en cuanto a que eso sólo podría pasar si los Estados Miembros cedieran soberanía (punto 2), cosa que a Varoufakis no le hace feliz, al menos con Grecia.

4) En el texto que citas arriba y en otros, Varoufakis (además de recurrir a la falacia argumental del argumento a la autoridad) propone medidas que son pro-EEUU y no pro-UE: reestructuraciones de deuda - griega, la suya - a cargo de los hombros fiscales de sus socios europeos, políticas presuntamente keynesianas que son una bomba de relojería de deuda, etc.

Como metáfora de los puntos anteriores:
Si la UE fuese un bloque de pisos, Varoufakis es el vecino que no paga cuotas ni derramas "porque la Ley de Propiedad Horizontal es injusta y antidemocrática". Es el vecino con deudas que dice que pagará cuando todos los ciudadanos voten directamente una nueva Ley de Propiedad Horizontal que a él le guste. Es el vecino con deudas que dice que la comunidad debería ser una entidad en la que todos los vecinos respondan solidariamente de las deudas, sin "nacionalismos de piso" ni "fronteras de propietarios". Pero él amenaza - como representante de La República Independiente de Su Piso - a todos los demás propietarios con arrastrarles al registro de morosos y con hacer que las autoridades bloqueen el ascensor. Es el vecino moroso que propone una reestructuración de sus deudas en la que con unos pequeños aumentos de cuotas y derramas (a pagar por los demás, que entre todos casi ni se nota) su deuda quedaría saldada y todo iría bien de ahí en adelante (todo irá bien, trust me). Y es el vecino moroso que propone todo eso argumentando que tiene razón porque es profesor de economía, y que sus propuestas las ha elaborado con unos cuantos colegas economistas y con unos cuantos amigos vecinos de otras comunidades de propietarios.

Canela fina...

En el lado bueno, Varoufakis es un tío muy válido, propone alternativas y es muy hábil en la comunicación. En el lado malo, no está alineado con Europa (con ninguno de sus 26 o 27 socios), antepone sus intereses personales (no sólo nacionales) y es muy trilero / poco fiable / demagogo - cosa que hartó a muchos de los interlocutores de los 27 países que hablaban con él cuando negociaba en nombre del gobierno griego.

Ver otro análisis complementario en este post: http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg144955#msg144955 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg144955#msg144955)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 11, 2016, 17:04:58 pm
Todo deseos; de cómo hacerlo, ni palabra.
Bla, bla, bla; más deseos.
¿Dónde están las propuestas? [Que las traiga alpha, preferentemente.]

Las propuestas ya las trajo alpha en un mensaje anterior. Las de mayo y las de junio:
https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf
https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/ending-the-greek-crisis-11-june-2015.pdf

Entonces, cuando se dice que las propuestas son heterodoxas sería interesante para el debate señalar cuáles en concreto lo son.


Antieuro, para ser exactos.

2) Varoufakis es nacionalista


Otras dos afirmaciones que me hacen explotar el cerebro. Yo sigo a Varoufakis en twitter desde hace mucho tiempo y jamás lo describiría de esa manera. En el artículo "Why we must save the EU" que acabo de enlazar Yanis explica su estrecha relación con Alemania desde la infancia (su tío había convencido a su madre de estudiar en Alemania, sus padres sintonizaban el canal DW alemán clandestinamente), y en "Europe needs a hegemonic Germany" Yanis deja claras sus preferencias ya desde el título:
https://yanisvaroufakis.eu/2013/02/22/europe-needs-a-hegemonic-germany/

Es decir, me gustaría ver respaldadas esas afirmaciones (antieuro, nacionalista, propuestas heterodoxas) con datos, porque aquí se ha dicho de todo, incluyendo cosas como que Varoufakis quería sacar a Grecia del euro o que "el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido", cuando yo nunca he leído nada semejante salir de su boca y lo he seguido desde mucho antes que tuviera relación con Syriza. A lo mejor tiene que ver con esa prensa que se dedicó a vilipendiarlo durante las negociaciones hasta que insinuó que tenía los audios de esas negociaciones para demostrar la sarta de mentiras que se estaban contando sobre él.

El símil de la comunidad de propietarios no me convence demasiado. Los propietarios no mantienen relaciones comerciales entre sí, mientras que el endeudamiento de Grecia o España ha servido para que una serie de propietarios del norte se hayan hecho ricos. Me parece que el problema es bastante más complicado.

El resto del discurso me parece razonable y lo compro sin problemas, pero no entiendo de dónde salen ciertas opiniones sobre Varoufakis, no encajan en absoluto con lo que le he venido leyendo durante años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 11, 2016, 17:23:35 pm
[...]
Otras dos afirmaciones que me hacen explotar el cerebro. Yo sigo a Varoufakis en twitter desde hace mucho tiempo y jamás lo describiría de esa manera. En el artículo "Why we must save the EU" que acabo de enlazar Yanis explica su estrecha relación con Alemania desde la infancia (su tío había convencido a su madre de estudiar en Alemania, sus padres sintonizaban el canal DW alemán clandestinamente), y en "Europe needs a hegemonic Germany" Yanis deja claras sus preferencias ya desde el título:
https://yanisvaroufakis.eu/2013/02/22/europe-needs-a-hegemonic-germany/
[...]

Por lo que me toca:
- Mis cuitas con alfa, las trataré con él.
- Es antieuro: la única propuesta concreta que hizo V. --y al final la tengo que traer yo--, fue sacar a Grecia del eurosistema, para ver si se rompía.* El bienestar de los griegos le importaba un carajo.






--------------
*) el €uro, no Grecia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 11, 2016, 21:27:07 pm
El resto del discurso me parece razonable y lo compro sin problemas, pero no entiendo de dónde salen ciertas opiniones sobre Varoufakis, no encajan en absoluto con lo que le he venido leyendo durante años.

El problema es que yo tampoco se que tipo de Europa quiere construir Varoufakis.
Una Europa mejor, más libre, más solidaria, más fuerte... es un lugar tan común que lo queremos todos los europeos, desde los meapilas del PP hasta los comunistas integrados en Podemos. Entonces:

Citar
Entonces, cuando se dice que las propuestas son heterodoxas sería interesante para el debate señalar cuáles en concreto lo son.
TODAS las que son contrarias a las propuestas de la troika, que es quien aplica la ortodoxia aquí.
La troika son todos los ministros de economía de la zona euro. Incluído el de Grecia.
Lo cual deja a Varoufakis y sus planteamientos en la heterodoxia, lo poco común, raro o extraño. Cuando digo todos son todos sus planteamientos, desde los plazos para la reestructuración hasta el rescate-sin-rescate. Si la palabra heterodoxia es muy fuerte, sustitúyase por minoritaria.

Y repito: la ortodoxia es equivalente a pérdida de soberanía.
Cualquier propuesta que surja, salga o sea elevada desde el ámbito único de un país, para un único país (=nacional) es POR DEFINICIÓN poco ortodoxa. Y por supuesto nacionalista. Cualquier propuesta orientada a la no-integración (absorción) de Grecia en el organismo supranacional en ciernes es/era irreal, y está condenada al fracaso.
Como de hecho se demostró.

Si la propuesta de varoufakis era tan buena que permitía que no hubiera rescate ni absorción, entonces era por definición contraria a todo lo deseable para construir esa Europa. Porque Europa no puede existir si existen países. Eso es algo que V. no llegó a comprender. Y cuando se dió cuenta, empezó a criticar a Europa por hacerselo pasar mal a los griegos, lo cual acabó por demostrarse tan falso, tan falso, que tuvo que dimitir tras el puñetero corralito al que sometieron a la población, demostrando cómo la democracia puede degenerar en tiranía y dictadura personalista.

No creo que Varoufakis sea un insider con intención de dinamitar el concepto "Europa", pero si creo que se comportó como tal. Tal vez no intencionadamente, pero en el momento en que antepuso su país o la economía de su país, o sus votantes, a lo necesario para crear una Europa fuerte (Grecia delenda est) quedó proscrito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Julio 12, 2016, 00:12:40 am
Es bastante evidente que Varoufakis y Tsipras iban de farol  y que ellos mismos se ocuparon de avisar de ello al oponente. Un oponente lo suficientemente avisado para estar de vuelta cuando otros comienzan la andadura.

En la jugada que llevaban faltaban por lo menos dos cartas cruciales.

1. Un plan viable para resucitar el Dracma y el Banco de Grecia con papel moneda suficiente en los almacenes.
2. Un cuerpo de Funcionarios públicos dispuestos a diseñar y ejecutar el plan de detalle mientras se avanzaba en la negociación.

No es lógico pensar que esto no se le ocurrió a Varoufakis --ni a James Galbraith desde Texas que bien podía haber hecho de interlocutor con el imperio.

Por lo tanto la ausencia de una amenaza creíble resultaba mortal desde el inicio.

Probablemente otro brindis al Sol, como el de Corbyn o el de Paul Mason desde una izquierda irredenta y conocedora de la futilidad del intento porque, en definitiva, el imperio avanza en la misma línea estratégica de la izquierda: Una élite en el poder y un mar de miseria global. La estructura operativa del poder es idéntica en ambos escenarios. De esto deberíamos preocuparnos y ocuparnos: de la gran sintonía estratégica entre la izquierda y el imperio. Elysium/Presídium en ambos escenarios

Por cierto: La imagen de Iglesias regalando un libro de amores a Obama es otra ratificación de la gran sintonía de fondo. JEMAD incluido.

Por otra parte no se pueden buscar soluciones en las ideas del pasado y mucho menos hacerlo sin tener en cuenta los factores geopolíticos de la zona. El "Entorno" de Bertalanffy o el "Imperio" de Braudel.

Probablemente un plan con los dos factores antes citados y un guiño geopolítico serio al Emperador hubiera podido resultar en otros términos de rendición.

Saludos


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 12, 2016, 01:21:38 am
Bueno, repartamos mensajes,

Gracias a nofuture por hacerme el relevo, porque basicamente entendemos lo mismo.
Las propuestas concretas de VF estaban colgadas en el hilo, ciertamente
Respecto a hacer un digest de las mismas:
.-Es una faena ingente (en mis condiciones por lo menos), que puede ser iniciada por ambas partes, defensores y detractores.
.-No tiene sentido hacerlo si no se tiene claro que se habla de ellas, y no de preconceptos. Estar leyendose tablitas y graficos para que luego se te conteste hablando de lo huano y lo divino, como que no. Dicho lo cual, parece (gracias Sudden) que podemos empezar a hablar de lo que hizo o propuso VF, en vez de "lo que pensamos que son el y su calaña desde TE".

Recordemos como ha empezado esto:

Citar
Francamente, me asaltan sentimientos encontrados con estas cosas. Por una parte, parte de ese desvio en el cumplimiento es pura basura electoralista de Mariano. Por otro, despues del trato dispensado a Grecia, empiezo a estar harto de la ley del embudo alemana, basada, principalmente, en que ellos no cometen errores, y que cualquier disidencia debe verse castigada. Todo esto, acompañado de la logica politica de barrer para casa.
Todo lo que digo es muy general, y no me gusta apuntar a enemigos exteriores. Pero seguramente si lo documentase, se verian los lados oscuros de la politica liderada por Alemania (lo que no se es si tenemos un sustituto que la mejore, probablemente habria que contrapesarla para equilibrar el resultado)


La definicion de la negrita es que se le ha negado hasta la posibilidad de contraproponer (dentro de margenes razonables a mi entender) para corregir propuestas fallidas  (fallidas segun las expectativas anunciadas por dichas propuestas, es decir, segun elas mismas)

Como entonces el punto del debate parece estar en si realmente existieron dichas propuestas serias o era todo una filfa, las propuestas VF las tiene en el hilo, las contrapropuestas de la UE tras cargarse a VF, aqui

http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/greek_loan_facility/pdf/01_mou_20150811_en.pdf (http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/greek_loan_facility/pdf/01_mou_20150811_en.pdf)

Invito a iniciar la comparacion y el juicio. Yo no puedo seguir el ritmo de pedaleo de este foro, pero si puedo ire cogiendo algun punto y trayendolo a debate. Pero la carga de la prueba no recae solo en mi, que lo califico de medio sensato , sino tambien en los que lo califican de gañan.

Besitos antidogmaticos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 12, 2016, 02:09:36 am
TODAS las que son contrarias a las propuestas de la troika, que es quien aplica la ortodoxia aquí.
La troika son todos los ministros de economía de la zona euro. Incluído el de Grecia.
Lo cual deja a Varoufakis y sus planteamientos en la heterodoxia, lo poco común, raro o extraño.


Bien, pero entonces creo que reconocerás que estás alterando lo que venías diciendo en otros mensajes. Aquello de "Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis", "Su moto la tuvo que pagar", ""Varoufakis y su concepción altermundista" suenan bastante distinto a tu último mensaje.

Por otra parte, hasta dónde yo sé, los ministros de economía de la eurozona forman lo que se denomina el Eurogrupo, figura que ni siquiera existe en la legislación europea y que, sin embargo, cuenta con gran poder de decisión. Aunque esto no sea muy relevante dentro de este debate, creo que las críticas de Varoufakis a la opacidad el Eurogrupo son reveladoras:
https://diem25.org/the-eurogroup-made-simple (https://diem25.org/the-eurogroup-made-simple)


Citar
Eso es algo que V. no llegó a comprender. Y cuando se dió cuenta, empezó a criticar a Europa por hacerselo pasar mal a los griegos, lo cual acabó por demostrarse tan falso, tan falso, que tuvo que dimitir tras el puñetero corralito al que sometieron a la población...


Yanis tiene unas cuantas cosas que decir sobre eso:
Citar
"La independencia ilusoria del BCE"
[url]https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-least-independent-central-bank-by-yanis-varoufakis-2016-06/spanish[/url] ([url]https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-least-independent-central-bank-by-yanis-varoufakis-2016-06/spanish[/url])

"La aceptación actual por parte del BCE de la farsa de prolongar y fingir que exigen los acreedores de Grecia ha echado por tierra su afirmación de que es independiente. Para mantener abiertos a los bancos de Grecia, y aceptar su aval garantizado por el gobierno, el BCE está obligado a otorgarle a la deuda griega una exención de su régimen de no insolvencia. Y, para mantener apretada la soga que Grecia tiene al cuello, Alemania insiste en que esta exención esté condicionada a su aprobación -o, en la jerga de la zona euro, que el Eurogrupo de ministros de Finanzas de la eurozona confirme que "la consolidación fiscal y el programa de reformas de Grecia están en marcha".

De modo que, en verdad, son los políticos los que le dicen al BCE cuándo cortarle la liquidez a todo un sistema bancario. Si bien el BCE puede afirmar que es independiente frente a gobiernos periféricos insolventes, está absolutamente a merced de los gobiernos de los países acreedores de Europa.

Para ilustrar el enigma del BCE, vale la pena revisar el trato brindado por los acreedores al gobierno griego electo en enero de 2015. En diciembre de 2014, ya era evidente que el gobierno anterior estaba en las últimas y que el partido izquierdista Syriza iba camino al poder. El presidente del banco central de Grecia, un brazo del BCE, "predijo" que los mercados estaban enfrentando una restricción de liquidez, dando a entender que una victoria de Syriza tornaría inseguro el sistema bancario -una declaración que sería insensata si no estuviera pensada para desatar una corrida bancaria.

Para cuando yo fui nombrado ministro de Finanzas en febrero de ese año, después de la victoria electoral de Syriza, la corrida bancaria estaba en pleno auge y las acciones, en caída libre. La razón, por supuesto, era el conocimiento común de que Alemania, que se oponía vehementemente a nuestro gobierno, estaba a punto de apagar la luz verde requerida por el BCE para mantener las exenciones que le permitían aceptar el aval griego.

Con la intención de estabilizar la situación, volé a Londres para ofrecerles a los financistas un mensaje de moderación y políticas sensatas con respecto a las reformas y a la reestructuración de la deuda. A la mañana siguiente, la bolsa rebotó un 13%, las acciones de los bancos subieron más del 20% y la corrida bancaria paró.

Aquel día, el BCE, presionado por Alemania, rescindió una parte importante de su exención, cortando así el acceso directo de los bancos griegos al BCE y desviándolos a un financiamiento más costoso del banco central de Grecia (la llamada asistencia de liquidez de emergencia). Como era de esperar, los precios de las acciones se desplomaron y la corrida bancaria volvió con fuerza, lo que generó una fuga de depósitos del sistema por 45.000 millones de euros en los meses siguientes. Mientras tanto, Alemania y otros acreedores comenzaron a presionar a Grecia para aceptar nuevas medidas de austeridad como el precio a pagar por revertir la decisión "del BCE".

Esta no fue la única intervención del BCE motivada por consideraciones políticas. Igualmente agresiva fue su decisión de recortar la inversión de los bancos griegos en títulos del Tesoro del gobierno, dándoles instrucciones de rechazar refinanciaciones de la deuda. Eso disminuyó la capacidad de mi ministerio de pagarle al Fondo Monetario Internacional, que seguía insistiendo con recortes drásticos de las pensiones y con la eliminación de las últimas protecciones para los trabajadores griegos.

Durante cinco meses, mientras la soga del BCE seguía ajustándose, rechazamos las exigencias de Alemania y del FMI de mayor austeridad. Finalmente, el cese completo de toda liquidez a los bancos de Grecia en junio de 2015 obligó a su cierre. Luego de esto sobrevino la presión final para dividir a nuestro gobierno y obligar al primer ministro a renunciar -cosa que hizo, a la vez que aceptó el último préstamo de prolongar y fingir por 85.000 millones de euros."




- Es antieuro: la única propuesta concreta que hizo V. --y al final la tengo que traer yo--, fue sacar a Grecia del eurosistema, para ver si se rompía.* El bienestar de los griegos le importaba un carajo.


Bien, ¿y dónde está escrita esa propuesta tan concreta de Varoufakis para que los demás la podamos evaluar?
Yo he enlazado dos PDFs llenos de propuestas de Varoufakis y su equipo y ninguno de ellos contiene sacar a Grecia del euro. Cuando yo digo que el Grexit era el plan de Schauble y no de Yanis, y que Varoufakis siempre manifestó que jamás jugaría con la amenaza de un Grexit intento respaldarlo con un mínimo de "documentación":

"A Government Divided: Schäuble's Push for Grexit Puts Merkel on Defensive" : http://www.spiegel.de/international/germany/schaeuble-pushed-for-a-grexit-and-backed-merkel-into-a-corner-a-1044259.html (http://www.spiegel.de/international/germany/schaeuble-pushed-for-a-grexit-and-backed-merkel-into-a-corner-a-1044259.html)

"French finance minister takes aim at German Schaeuble over Grexit idea": http://www.reuters.com/article/us-france-germany-greece-idUSKCN0Q70Q020150802 (http://www.reuters.com/article/us-france-germany-greece-idUSKCN0Q70Q020150802)

“Greece will neither want to leave the euro nor threaten to do so” (YANIS VAROUFAKIS and J. LUIS MARTIN 12 January 2015): https://www.opendemocracy.net/can-europe-make-it/yanis-varoufakis-j-luis-martin/%E2%80%9Cgreece-will-neither-want-to-leave-euro-nor-threat (https://www.opendemocracy.net/can-europe-make-it/yanis-varoufakis-j-luis-martin/%E2%80%9Cgreece-will-neither-want-to-leave-euro-nor-threat)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 12, 2016, 02:33:40 am
No es de lógico pensar que esto no se le ocurrió a Varoufakis --ni a James Galbraith desde Texas que bien podía haber hecho de interlocutor con el imperio.

Probablemente un plan con los dos factores antes citados y un guiño geopolítico serio al Emperador hubiera podido resultar en otros términos de rendición.


Galbraith efectivamente estaba en el equipo que se preparaba para una posible expulsión de Grecia del euro, pero me parece que al imperio no le convenía algo de ese estilo:


Citar
[url]http://www.irishtimes.com/opinion/ireland-s-future-depends-on-breaking-free-from-bailout-1.565236[/url]

"The IMF, which believes that lenders should pay for their stupidity before it has to reach into its pocket, presented the Irish with a plan to haircut €30 billion of unguaranteed bonds by two-thirds on average. Lenihan was overjoyed, according to a source who was there, telling the IMF team: “You are Ireland’s salvation.”

The deal was torpedoed from an unexpected direction. At a conference call with the G7 finance ministers, the haircut was vetoed by US treasury secretary Timothy Geithner who, as his payment of $13 billion from government-owned AIG to Goldman Sachs showed, believes that bankers take priority over taxpayers. The only one to speak up for the Irish was UK chancellor George Osborne, but Geithner, as always, got his way. An instructive, if painful, lesson in the extent of US soft power, and in who our friends really are."



Citar
[url]http://www.sinpermiso.info/textos/el-acuerdo-secreto-de-geithner-con-los-dirigentes-de-la-unin-europea[/url]

"En otoño de 2011, resultaba evidente que Grecia no podría saldar su deuda pública. La UE sacó la conclusión de que había que depreciar esa deuda en un 50%. La alternativa a eso era la quiebra sobre el total de la deuda. Así que, básicamente, la solución para Grecia venía a reproducir lo que había ocurrido con la deuda latinoamericana en los 80, cuando los gobiernos substituyeron la deuda existente y los préstamos bancarios por bonos Brady, así llamados por el secretario del Tesoro de Reagan, Nicolas F. Brady. Esos bonos tenían un principal más bajo, pero al menos se consideraba seguro su cobro Y en efecto, se hicieron los pagos.

Esa quita griega del 50% parecía radical, pero los bancos europeos ya habían cubierto sus apuestas y subscrito seguros de impagos: los bancos norteamericanos se hacían cargo de buena parte de esos seguros.

En diciembre de 2011, un cuarto de siglo después de Brady, el secretario del tesoro de Obama, el señor Geithner, viajó a Europa para reunirse con los dirigentes europeos y exigirles que Grecia depreciara su deuda sobre la base de quitas voluntarias por parte de bancos y acreedores. Explicó que los bancos norteamericanos habían apostado a que Grecia no quebraría, y que, por lo mismo, su situación patrimonial neta era tan precaria que, si tenían que pagar por su mala apuesta, irían a la quiebra.

Según me contaron los banqueros alemanes la situación, Geithner amenazó con cargarse a los bancos y a las economías europeas, si no se allanaban a pagar el pato y cargar ellos con las pérdidas: los bancos estadounidenses no tenían que pagar por los seguros colateralizados de impagos (CDOs) y por otras apuestas en las que habían vertido miles de millones de dólares.

Los europeos estallaron de indignación. Pero Geither terminó por ofrecerles un trato. De acuerdo: la Casa Blanca permitirá la quiebra de Grecia. Pero los EEUU necesitan tiempo.

Convino en abrir una línea de crédito de la Reserva Federal al Banco Central Europeo (BCE). La Fed suministraría dinero para prestar a los bancos en el ínterin cuando las finanzas de los gobiernos europeos  desfallecieran. Se daría tiempo a los bancos para que pudieran deshacer sus garantías de quiebra. Al final, el BCE sería el acreedor. El BCE y presumiblemente, la Fed cargarían con los costes, a expensas del contribuyente.  Los bancos estadounidenses (y probablemente también los europeos) evitarían así cargar con unas pérdidas que se llevarían por delante su situación patrimonial neta.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2016, 09:17:08 am
[...]
Bien, ¿y dónde está escrita esa propuesta tan concreta de Varoufakis para que los demás la podamos evaluar?
[...]


Su tabaco. Gracias.

De la mismísima mano del ambrosio:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11764018/Varoufakis-reveals-cloak-and-dagger-Plan-B-for-Greece-awaits-treason-charges.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11764018/Varoufakis-reveals-cloak-and-dagger-Plan-B-for-Greece-awaits-treason-charges.html)

Conste que no me creo gran cosa, y que en general es para tomarselo a cachondeo.

Citar
[...]"The prime minister, before we won the election in January, had given me the green light to come up with a Plan B. And I assembled a very able team, a small team as it had to be because that had to be kept completely under wraps for obvious reasons," he said.

Mr Varoufakis recruited a technology specialist from Columbia University to help handle the logistics. Faced with a wall of obstacles, the expert broke into the software systems of the tax office - then under the control of the EU-IMF 'Troika' - in order to obtain the reserve accounts and file numbers of every taxpayer. "We decided to hack into my ministry’s own software programme," he said.  [...]


Le largaron poco después por trilero (rogue) y traición (treason.) Pero leed, leed.

Citar
[...] "The context of all this is that they want to present me as a rogue finance minister, and have me indicted for treason. It is all part of an attempt to annul the first five months of this government and put it in the dustbin of history," he said. [...]


Más:

Citar
The goal of the computer hacking was to enable the finance ministry to make digital transfers at "the touch of a button". The payments would be 'IOUs' based on an experiment by California after the Lehman banking crisis.

A parallel banking system of this kind would allow the government to create euro liquidity and circumvent what Syriza called "financial strangulation" by the ECB.


El mortadelikis, abortado por la malvada troika. (Son los patacones argentinos.)

Insiste:

Citar
[...]"This was very well developed. Very soon we could have extended it, using apps on smartphones, and it could become a functioning parallel system. Of course this would be euro denominated but at the drop of a hat it could be converted to a new drachma,” he said. [...]


Sabía perfectamente lo que significaba, pero es el precio de la libertad. (A pagar los "curritos".)

Citar
[...] "I always told Tsipras that it will not be plain sailing but this is the price you have to pay for liberty," he told the Telegraph. [...]


Luego diréis que no es nacionalista.

Citar
[...] "But when the time came he realised that it was just too difficult. I don't know when he reached that decision. I only learned explicitly on the night of the referendum, and that is why I offered to resign," he said. Mr Varoufakis wanted to seize on the momentum of a landslide victory in the vote but was overruled. [...]


"Ahí esta la puerta" (traducción libre  :rofl: )

De aquí al final del article se reseume en un "la culpa es de los alemanes".







[ No me comprometo a seguir hablando de este imbécil. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 12, 2016, 11:49:28 am
Bien, ¿y dónde está escrita esa propuesta tan concreta de Varoufakis para que los demás la podamos evaluar?
Yo he enlazado dos PDFs llenos de propuestas de Varoufakis y su equipo y ninguno de ellos contiene sacar a Grecia del euro. Cuando yo digo que el Grexit era el plan de Schauble y no de Yanis, y que Varoufakis siempre manifestó que jamás jugaría con la amenaza de un Grexit intento respaldarlo con un mínimo de "documentación":

Yo también he enlazado, pero no has debido verlo.

Por ejemplo, en el texto que enlazas de Varoufakis sobre "la independencia ilusoria del BCE", que además retrata el modus operandi de Varoufakis:

- Mensaje de base de Varoufakis: el BCE debería ser independiente pero no lo es, lo que le impide ser prestamista de último recurso (falso, rebatido en el post nuestro que enlacé).

- Argumento de Varoufakis: el BCE debería ser independiente, y si efectivamente lo fuera, tomaría medidas que sacarían a Grecia del euro; la única alternativa a eso (que en la UE no queréis) es una reestructuración significativa (quita) de la deuda griega. O haces lo que quiero, o haces lo que quiero - y además te lo disfrazo de que es tu problema y tus alternativas, no el mío. Por supuesto, no coló. Sus 27 colegas ministros homólogos no se tragaron las falacias ni el farol.

[Muy bueno el apunte de CHOSEN de que Varoufakis era Troika, al ser Ministro de uno de los Estados Miembros. Otra falacia argumental y demagógica más].
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 12, 2016, 13:02:34 pm
Creo que Varoufakis se ha equivocado. Desde el primer momento su estrategia frentista(Grecia-Alemania) estaba abocada al fracaso, porque su enemigo no era Alemania.
Es tan sencillo como eso.
Varoufakis no necesitaba un plan alternativo para Grecia, sino que necesitaba generar un plan alternativo para Europa (y por extensión para el planeta).

Un pedazo de historia cortesía de la Wikipedia:
Citar
Moctezuma Xocoyotzin cedió ante todas las solicitudes de Cortés ya que no pudo reunir un ejército lo bastante grande como para poder vencerlo. [...]
Moctezuma aceptó ser bautizado y declarado súbdito de España, donde todavía viven sus descendientes, los condes de Miravalle y los duques de Moctezuma.

Varoufakis llevó a su pueblo a un corralito innecesario.
Negó el acceso a medicinas y alimentos a sus propios conciudadanos, escudándose en una supuesta legitimidad democrática. Y encima se permite el lujo de acusar de no-democráticos a quienes desatascaron dicha situación a base de talonario!!! RESCUE is keyword.
¿Alguien se atreve a decir que el fin del corralito fue un ataque?
Es una doble moral inaceptable. No puedes criticar a Alemania diciendo que controla el BCE, y cuando el BCE rescata la economía de tu país, asumir que es un rescate y no un ataque, y por extensión no asumir que es un rescate de Alemania.
Es que es un contrasentido encima de otro contrasentido.
Por eso acuso a Varoufakis de querer pescar en río revuelto.
Ya no digo que su propuesta fuera mejor o peor. Sólo diré que era anacrónica, tan anacrónica como un ultranacionalista confederado de Texas pretendiendo quitar una estrella de la bandera norteamericana en 2015.



Entiendo que el pueblo llano sea ignorante en su comprensión de un mundo cambiante, pero V. está de sobra preparado para saber lo que había. Joder, si lo sabíamos en este foro, como no lo iba a saber él.
Claro que también cabe la posibilidad real (y que yo defiendo), de que los políticos son generalmente un cero a la izquierda, irrelevantes mayormente, parte pequeña del algoritmo, despreciables en sentido matemático y con muy escaso margen de maniobra.

Por alusiones ;)
-"Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis" -> Antinaturales por ir en contra del devenir de lops tiempos (integración, fusión y nacimiento de área económica). Revolucionarias por pretender que el deudor imponga las condiciones durante la negociación del pago!!!
-"Su moto la tuvo que pagar" -> Sometimiento voluntario y personal a las leyes del mercado, pero arenga nacionalista para los asuntos de Estado, con resultado por todos conocido (ostracismo).
-"Varoufakis y su concepción altermundista" -> Mundo alternativo donde la realidad es al revés. Los incas conquistan Toledo y Segovia es tomada bajo tutela por Moctezuma.



Un debate constructivo como hacía poco que no lo había!!!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 12, 2016, 13:16:39 pm
Su tabaco. Gracias.


Claro, pero es que ese plan no era para sacar a Grecia del euro sino para crear un sistema de pagos paralelo al euro. Creo que la diferencia es significativa. Era la única manera de intentar cumplir con los dos mandatos ¿incompatibles? de los griegos, el surgido del referéndum y el de la permanencia en el euro. Evidentemente, ese plan implicaba un riesgo serio de expulsión del euro y por eso terminaron rindiéndose a la evidencia. Mi opinión sobre el tema es que ese plan B era correcto siempre que se contase con el visto bueno de Europa. Como evidentemente no iba a ser así, Tsipras tomó la única alternativa que le quedaba.

Luego había otro equipo, en el que estaba Galbraith, preparándose para la posibilidad real de que Schauble consiguiese expulsar a Grecia del euro (básicamente con la finalidad de aterrorizar a los franceses y hacerles pasar por el aro). Este grupo (totalmente separado del sector de Syriza favorable al Grexit) sólo salió a la luz pública cuando la prensa acusó al exministro Varoufakis de ser tan torpe de no haber tenido un Plan B listo ante una eventual salida del euro. Es decir, si Varoufakis hubiese utilizado el Grexit como amenaza para presionar en las negociaciones, habría mentado la existencia de este grupo para ganar "credibilidad".


"Statement by Yanis Varoufakis on the FinMin’s Plan B Working Group & the parallel payment system": https://yanisvaroufakis.eu/2015/07/27/statement-by-yanis-varoufakis-on-the-finmins-plan-b-working-group-the-parallel-payment-system/


"Professor James K. Galbraith’s statement on the Ministry of Finance Working Group convened by former finance minister Yanis Varoufakis": https://yanisvaroufakis.eu/2015/07/27/professor-james-k-galbraiths-statement-on-the-ministry-of-finance-working-group-convened-by-former-finance-minister-yanis-varoufakis/


Citar
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2015/08/01/actualidad/1438462320_301878.html[/url]

P. Usted tenía un plan B: una moneda paralela dentro del euro. ¿Aún puede activarse?

R. Vamos a separar dos cosas. Había un esquema, denominado plan X, un plan de contingencia para responder a los actos de agresión por parte del BCE, el Eurogrupo y demás instituciones. Y un diseño para un nuevo sistema de pagos a través de la oficina de impuestos. Este sistema se debería haber aplicado de todos modos; debería aplicarse mañana. Pero el plan X ya es historia.




Yo también he enlazado, pero no has debido verlo.


Y sigo sin verlo...  :roto2:


Citar
[Muy bueno el apunte de CHOSEN de que Varoufakis era Troika, al ser Ministro de uno de los Estados Miembros. Otra falacia argumental y demagógica más].

Ya lo comenté antes: Varoufakis era Eurogrupo, no Troika.
Cuando Varoufakis protestó por un comunicado del Eurogrupo violando la regla de "unanimidad", se encontró con que no se había violado nada porque el Eurogrupo es una figura que no existe dentro de los Tratados europeos y opera de forma informal:
https://diem25.org/the-eurogroup-made-simple/#sdfootnote1sym
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2016, 13:43:37 pm
Meanwhile...

Puerto Rico tomó buena nota de los consejo de Galbraith et al., y legisló convenientemente.

US supreme court: Puerto Rico can't restructure debt to resolve fiscal woes
https://www.theguardian.com/world/2016/jun/13/supreme-court-puerto-rico-debt-crisis (https://www.theguardian.com/world/2016/jun/13/supreme-court-puerto-rico-debt-crisis)

Los antidemocráticos E.U.A le dijeron por donde se podia meter dicha legislación.








[ Atentos a la posición ética y democrática de Varou. Esta al caer:

               google(+"Puerto Rico" +Varoufakis)

... será contundente e impecablemente democrática. ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 12, 2016, 17:27:48 pm
Claro, pero es que ese plan no era para sacar a Grecia del euro sino para crear un sistema de pagos paralelo al euro.
Altermundismo o mundo alternativo (paralelo).

Citar
Era la única manera de intentar cumplir con los dos mandatos ¿incompatibles? de los griegos, el surgido del referéndum y el de la permanencia en el euro.
Si a la gente le preguntas si quiere ser mas alta, mas guapa, mas rica y mas lista, mas joven y mas sabia, te van a responder afirmativamente. Aunque sea manifiestamente incompatible. El referéndum moderno es el fracaso de los políticos modernos trasladando a la población preguntas que ellos no saben resolver. Es como si un cirujano preguntase en medio de la operación cual es la mejor estrategia para salvar al paciente. Podemos acertar de casualidad, o podemos fracasar estrepitosamente.




Fueron Tsipras y Varoufakis quienes llevaron a su país al corralito. Ellos eran los que gobernaban.
Y fue Europa (el BCE) quien liberó a la población griega del corralito.
Sacado de la entrevista en el País:
Citar
[...] para responder a los actos de agresión por parte del BCE, el Eurogrupo y demás instituciones.
Varoufakis opina que terminar con el corralito es un acto de agresión?
¿Se supone que con corralito en Grecia vivían mejor?
Vamos hombre...  ::)

Poco más puedo añadir.
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 12, 2016, 17:55:48 pm
Claro, pero es que ese plan no era para sacar a Grecia del euro sino para crear un sistema de pagos paralelo al euro.
Altermundismo o mundo alternativo (paralelo).

Citar
Era la única manera de intentar cumplir con los dos mandatos ¿incompatibles? de los griegos, el surgido del referéndum y el de la permanencia en el euro.
Si a la gente le preguntas si quiere ser mas alta, mas guapa, mas rica y mas lista, mas joven y mas sabia, te van a responder afirmativamente. Aunque sea manifiestamente incompatible. El referéndum moderno es el fracaso de los políticos modernos trasladando a la población preguntas que ellos no saben resolver. Es como si un cirujano preguntase en medio de la operación cual es la mejor estrategia para salvar al paciente. Podemos acertar de casualidad, o podemos fracasar estrepitosamente.




Fueron Tsipras y Varoufakis quienes llevaron a su país al corralito. Ellos eran los que gobernaban.
Y fue Europa (el BCE) quien liberó a la población griega del corralito.
Sacado de la entrevista en el País:
Citar
[...] para responder a los actos de agresión por parte del BCE, el Eurogrupo y demás instituciones.
Varoufakis opina que terminar con el corralito es un acto de agresión?
¿Se supone que con corralito en Grecia vivían mejor?
Vamos hombre...  ::)

Poco más puedo añadir.
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.

Yorgos Papandreu, Andreas Papandréu, Yorgos Papandréu fueron primeros ministros, abuelo, padre e hijo.

Grecia es un país súper corrupto, lleno de castas,lobby's y enchufados.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 12, 2016, 19:28:54 pm
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.

No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
Varoufakis tenía, como Ministro, el encargo de buscar lo mejor para los griegos y un programa electoral que cumplir. Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores), los demás estaban a otras cuestiones políticas mucho más importantes, como esa "fusión" o como país-ejemplo para los que vengan detrás. Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí. El plan ha funcionado perfectamente e Iglesias ya defiende con vehemencia la claudicación de Tsipras.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 12, 2016, 19:34:32 pm
el imperio avanza en la misma línea estratégica de la izquierda: Una élite en el poder y un mar de miseria global. La estructura operativa del poder es idéntica en ambos escenarios. De esto deberíamos preocuparnos y ocuparnos: de la gran sintonía estratégica entre la izquierda y el imperio.

Dani Rodrik escribiendo ayer desde España: "La abdicación de la izquierda"

https://www.project-syndicate.org/commentary/anti-globalization-backlash-from-right-by-dani-rodrik-2016-07/spanish (https://www.project-syndicate.org/commentary/anti-globalization-backlash-from-right-by-dani-rodrik-2016-07/spanish)

"La entronización de la libre movilidad del capital (especialmente de tipo volátil) como norma por parte de la Unión Europea, la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos, y el FMI fue probablemente la decisión más fatídica para la economía global que se haya tomado en las últimas décadas. Como demostró Rawi Abdelal, profesor de la Escuela de Negocios de Harvard, los principales promotores de esta iniciativa a fines de los ochenta y principios de los noventa no fueron los ideólogos del libre mercado, sino tecnócratas franceses como Jacques Delors (en la Comisión Europea) y Henri Chavranski (en la OCDE), estrechamente vinculados con el Partido Socialista en Francia. Asimismo, en EE. UU., la embestida desreguladora fue liderada por tecnócratas asociados con el Partido Demócrata (de orientación más keynesiana), como Lawrence Summers.

Es probable que el fallido experimento keynesiano de Mitterrand a principios de los ochenta haya dado a los tecnócratas socialistas franceses razones para concluir que una gestión económica en el nivel nacional ya no era posible y que no había una alternativa real a la globalización financiera: lo mejor que podía hacerse era aprobar normas paneuropeas y mundiales, en vez de dejar a países poderosos como Alemania o EE. UU. imponer las suyas."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2016, 19:43:20 pm
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.

No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
Varoufakis tenía, como Ministro, el encargo de buscar lo mejor para los griegos y un programa electoral que cumplir. Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores), los demás estaban a otras cuestiones políticas mucho más importantes, como esa "fusión" o como país-ejemplo para los que vengan detrás. Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí. El plan ha funcionado perfectamente e Iglesias ya defiende con vehemencia la claudicación de Tsipras.

Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 12, 2016, 20:08:28 pm
Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...
No entiendo.
La misma caverna facha que aquí intenta implicar a Carmena por un error en la programación de un espectáculo titiritero o a Zapata por chistes idiotas en twitter también existe en Grecia. ¿Cuál es el valor de que los Manos Limpias griegos acusen de chorradas como conseguir la lista de NIFs griegos por métodos poco ortodoxos?
Cuando sea condenado, volvemos a hablar del tema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 12, 2016, 20:48:46 pm
Yo tampoco entiendo la agresividad contra Varoufakis. A lo más, que sus propuestas no prosperaran es un hecho (las propuestas) que merece la pena comprender. Como poco, que se convierta en un póster de rojo-de-mierda (como dice ppcc) con cuchillo entre dientes y violador de alemanes, me parece francamente desplazado en este foro. Sus propuestas o al menos su estudio previo fueron encuadradas por Francia e Italia, si recuerdo bien.  Supongo que por hacer un análisis similar al de Grecia, y no precisamente el mismo que el de Alemania.

Por cierto, que quienes suelen hablar de rojo-de-mierda, en ppcc, son los triunfadores de la burbuja reconvertidos en Kapitalististos. :biggrin:


De todos modos, sigan Udes, porque el debate es interesante. Pero podrían llevarlo de forma más constructiva, me parece.
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 12, 2016, 20:50:32 pm
Estoy casi de acuerdo contigo nofuture salvo en los pequeños matices, que son los que dan forma al personaje, y por contraposición, los que dan forma a la UE y su hacer.

No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
¿Una integración más "verdadera" que la habida tras el rescate?
¿Cómo puede ser mas partidario de una "integración" más integradora que una fusión por absorción? Esto es puro neolenguaje. Una nueva moneda paralela nacional  :roto2: no es una verdadera integración, es la vuelta a la desintegración.

jeje, aqui sale el auténtico Varoufakis:
Citar
Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores),
-1º Para Grecia. Nacionalismo. Por no decir que esas "soluciones económicas" desembocaron en un corralito vergonzoso fruto de su teoría de juegos y el reto de la gallina.
-2º Para los acreedores ¿? ¿Desde cuando es competencia del deudor buscar (imponer mediante el juego de la gallina) las mejores soluciones económicas para los acreedores?
No se puede todo a la vez.


Citar
Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí.

Estaría de acuerdo contigo si no fuera porque el plan no era crujir a Grecia, ni hacerla pasar por ejemplo. El plan era RESCATAR a nuestros conciudadanos griegos de la estulticia de sus gobernantes, sacarlos a golpe de talonario del corralito en que los habían metido, y formalizar el pago a los acreedores internacionales (entre ellos el FMI) poniendo como garantía la fortaleza de la zona euro.
Y así se hizo.
El surgimiento de Syrizas es inevitable.
Lo que hubiese sido un problema es que no se pudieran desactivar, como se desactivan ellas solas a costa de duras dosis de realidad.

Voy a ponerte un ejemplo más.
La multa que se le impone a España esta misma semana por saltarse a la torera el déficit, consecuencia de aquellas bajadas de impuestos del PP para ganar las elecciones.
Yo pregunto al foro si veríais normal que el ministro Guindos montara un circo nacional-frentista contra la UE, acusando a sus propios compañeros de cámara de maltratadores del ciudadano español, usando una retórica de pueblo humillado, hablando de chantaje, en un intento por hacer que el carro pasase por delante de los bueyes.

¿Alguien vería normal acusar HOY a la UE de antidemocrática porque nos pone una multa a nosotros?
¿Alguien duda de la legitimidad del organismo para hacerlo?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 12, 2016, 22:02:14 pm
Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...
No entiendo.
La misma caverna facha que aquí intenta implicar a Carmena por un error en la programación de un espectáculo titiritero o a Zapata por chistes idiotas en twitter también existe en Grecia. ¿Cuál es el valor de que los Manos Limpias griegos acusen de chorradas como conseguir la lista de NIFs griegos por métodos poco ortodoxos?
Cuando sea condenado, volvemos a hablar del tema.

Vale, de acuerdo. Aceptaré la idea "caverna-facha" como un argumento. (No es imposible.) Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 13, 2016, 02:14:31 am
No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
¿Una integración más "verdadera" que la habida tras el rescate?
¿Cómo puede ser mas partidario de una "integración" más integradora que una fusión por absorción?

Es que Yanis lleva varios años trabajando en un plan de integración que, lógicamente, a él le parecerá mucho mejor que la solución "extend and pretend" de los rescates griegos de los que siempre ha renegado, llegando al gobierno precisamente con la promesa de rechazar un tercer rescate (promesa demasiado atrevida, como se ha comprobado).
No sé, ¿existe algún plan conocido para el avance de la integración europea más trabajado que su "Modest Proposal"? Desde mi punto de vista (sesgado), estamos hablando del tío que posiblemente más se haya destacado ofreciendo ideas favorables a una mejor integración.
Yanis por fin iba a tener la oportunidad de debatir sus ideas con la plana mayor europea y resulta que llega a las reuniones y le hacen el vacío. No es que le digan que no están de acuerdo en tal punto, o que sus ideas son equivocadas, sino que directamente pasan de él. Es posible que sea un tipo arrogante, vanidoso y que haya cometido errores diplomáticos, pero eso no me parece justificación suficiente para negarle la sal y el agua... había un plan más importante ya prestablecido, supongo.


Citar
-1º Para Grecia. Nacionalismo. Por no decir que esas "soluciones económicas" desembocaron en un corralito vergonzoso fruto de su teoría de juegos y el reto de la gallina.
Las soluciones no, porque sus soluciones ni siquiera llegaron a ser escuchadas.
Sería más bien el hecho de formar parte de un gobierno sentenciado de antemano y/o por su enfrentamiento con la troika, que no subió de tono hasta el último momento. Yo creo que lo iban a castigar igualmente, como ya se comprobó con el gobernador de Banco de Grecia azuzando la corrida bancaria antes de que siquiera él fuese ministro.


Citar
-2º Para los acreedores ¿? ¿Desde cuando es competencia del deudor buscar (imponer mediante el juego de la gallina) las mejores soluciones económicas para los acreedores?
No se puede todo a la vez.
Si sus propuestas generan más crecimiento económico que las de la troika, hay mayor probabilidad de que Grecia pueda devolver los préstamos.
Uno de los acreedores, el FMI, sigue afirmando que la deuda griega es insostenible y que sería conveniente una reestructuración.



Citar
¿Alguien vería normal acusar HOY a la UE de antidemocrática porque nos pone una multa a nosotros?
¿Alguien duda de la legitimidad del organismo para hacerlo?

La respuesta dependerá en buena medida de si España hubiese hecho todo lo posible por evitar el incumplimiento del déficit y llevase años bajo un plan europeo que no diese síntomas de funcionar en el plano económico, o si, como es el caso, se haya lanzado de cabeza al electoralismo barato de vender rebajas de impuestos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: nofuture en Julio 13, 2016, 02:21:03 am
Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.
Una última cuestión, que los próximos días no voy a tener mucho tiempo para el debate: si a Varoufakis lo vilipendiáis por, supuestamente, haber intentado sacar a Grecia del euro, ¿por qué no veo la misma animadversión contra Schauble, que sí tenía entre sus planes la expulsión de Grecia del euro? Creo que hay un sesgo claro ahí también
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Julio 13, 2016, 03:53:39 am
Veo un titular que dice   JP Morgan asegura que Madrid debería suceder a Londres como la ‘city’ financiera de Europa  :roto2:   Por supuesto , click.  OK Diario, pero no hay dolor.

Se trataba de que se buscan nuevas oficinas para la Autoridad Bancaria Europea, que están en Londres. Parece que aquí el alquiler saldría algo más barato que en Amsterdam o París.   ¿Cuándo se han vuelto lonchafinófagos?

Y que Milán se cayo de la lista porque los bancos italianos están en dificultades. jeje.

Pues será que me pilla en ese momento en que no estás ni dormido ni del todo despierto, pero me vino a la cabeza la palabra "zapadores". 

 

[/zh]  y a dormir
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2016, 08:21:11 am
Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.
Una última cuestión, que los próximos días no voy a tener mucho tiempo para el debate: si a Varoufakis lo vilipendiáis por, supuestamente, haber intentado sacar a Grecia del euro, ¿por qué no veo la misma animadversión contra Schauble, que sí tenía entre sus planes la expulsión de Grecia del euro? Creo que hay un sesgo claro ahí también

Lo que yo no entiendo es por qué no citáis a Corbyn o a cualquier otro izquierdista mínimamente creíble. Varou me parace simplemente un fantoche, una majorette sin sustancia, y que para colmo no me queda claro qué busca. (Al margen de lo que diga.) Pero allá vosotros. Lo dicho, esperar y ver.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 13, 2016, 08:31:33 am
Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.
Una última cuestión, que los próximos días no voy a tener mucho tiempo para el debate: si a Varoufakis lo vilipendiáis por, supuestamente, haber intentado sacar a Grecia del euro, ¿por qué no veo la misma animadversión contra Schauble, que sí tenía entre sus planes la expulsión de Grecia del euro? Creo que hay un sesgo claro ahí también

Lo que yo no entiendo es por qué no citáis a Corbyn o a cualquier otro izquierdista mínimamente creíble. Varou me parace simplemente un fantoche, una majorette sin sustancia, y que para colmo no me queda claro qué busca. (Al margen de lo que diga.) Pero allá vosotros. Lo dicho, esperar y ver.

Perdona, pero "izquierda" es una palabra que has traido tu al debate. Aqui, primero yo y despues nofuture, hablamos de Varoufakis como autor de una serie de propuestas apisonadas por unos organismos que, mientras pretendian que su objetivo era la recuperacion de Grecia , en realidad perseguian otros fines, para los cuales no habia nada mas molesto que unas propuestas coherentes y alguein decidido a sostenerlas.

¿WTF tiene que ver Corbyn en todo esto?

Sobre la idoneidad de las propuestas de Varoufakis, no estoy aprendiendo nada (a todo el mundo se la sudan, por lo visto, pobre hombre). Ahora, sobre vosotros, estoy aprendiendo un huevo. Puedo estar, y de hecho estoy, como español, un 80% a favor de la construcción europea con sus luces y sus sombras. Pero me fascina la incapacidad de ver dichas sombras, por parte de personas inteligentes que, inesperadamente, mutan a fanboys.

Gracias de nuevo nofuture por mejorar la prosa, tanto en forma como en fondo, y aportar energias y tiempo en desigual combate (que ahora empieza a estar mas igualado).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2016, 08:58:29 am
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.


No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
Varoufakis tenía, como Ministro, el encargo de buscar lo mejor para los griegos y un programa electoral que cumplir. Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores), los demás estaban a otras cuestiones políticas mucho más importantes, como esa "fusión" o como país-ejemplo para los que vengan detrás. Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí. El plan ha funcionado perfectamente e Iglesias ya defiende con vehemencia la claudicación de Tsipras.


Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...


No entiendo, exactamente, que prueba el hecho de que te acusen de algo. Que te acusen tus rivales politicos, concretamente.


Dimitió cinco minutos antes de que le echaran... (la acusación de "alta traición" que trasmitió la fiscalía del tribunal supremo al Parlamento es posterior, y la hemos puesto en duda además por la idea "caverna facha". Olvidémosla pues.)

Compáralo con Corbyn... le dicen brutalmente que dimita --desde el partido conservador--; le boicotean en su propio partido todos los correveidiles vendidos, --le apuñalan por la espalda--, pero él se mira al espejo y se dice: ¿Por qué voy a dimitir si no he traicionado a nadie? Y presenta batalla.

Y mira al otro: que le da igual 8 que 80: Yanis Varoufakis on Catalonia: ‘I’m not against separatism’[/b]]Yanis Varoufakis on Catalonia: ‘I’m not against separatism’ (http://[b) --¿Quién le habrá dado vela en este entierro?--; que se mete en todos los fregaos, que le promete a todo el mundo lo que quiere oir..., (de qué me suena,) que todo lo que hace es ponerle pegas al €uro --diga lo que diga--, etc. Pero lo dicho: seguid. (Ya me haré una composición de lugar.)

Es mi opinión. Sólo mi opinión... pero que quieres que te diga:

(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03343/corbyn1_3343657b.jpg)

(http://ep01.epimg.net/cultura/imagenes/2015/02/04/babelia/1423065158_161909_1423065438_noticia_normal.jpg)

No me parece creíble. Punto. Puro marketing (de nuevo, en mi opinión.)

(Leeré vuestro punto de vista.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 13, 2016, 09:20:43 am
Sudden, que Varoufakis te puede parecer odioso, guapeton, inteligente, mal motorista, lo que sea.
Pero que aqui solo se le referencia como autor de propuestas rechazadas en un determinado contexto, que me sirve como caso de estudio para descubrir las motivaciones, sombrias a mi entender en este caso, de determinados organismos.

El unico punto donde personaje y propuestas se cruzan, es en el hecho de que el personaje ha hecho tour por los medios de comunicacion y ha explicado sus propuestas en detalle, dandolas a conocer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2016, 09:29:36 am
Tú "compras" el producto. Yo no. ¿Qué parte no se entiende?








[Defiéndelo, tienes pista libre.]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 13, 2016, 09:37:26 am
Tú "compras" el producto. Yo no. ¿Qué parte no se entiende?








[Defiéndelo, tienes pista libre.]

¿Qué producto, los hechos y propuestas de 2015-Grecia o Varoufakis?

Si hablamos de lo primero, se deberia centrar en lo primero, y de lo segundo, ya te he comentado que para mi no es el objeto de esto.
De hecho creo que como criticas a la actuacion de VF en el punto primero, se ha aportado más desde el lado critico con la UE que desde el vuestro. Por ejemplo, lo inadecuado de ciertas formas y procedimientos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 13, 2016, 09:42:12 am
Lo de Grecia es agua pasada. Yo me centraría en la Europa que Varou propone, pero no hace falta que te diga que puedes hablar de lo que te de la gana. (O no debería hacer falta.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 13, 2016, 13:27:13 pm
Grecia es un aperitivo. La banca de toda la EZ es el plato principal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 13, 2016, 17:06:09 pm
Una visión del Brexit desde el punto de vista de la dinámica intergeneracional: (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=751.0)

http://vozpopuli.com/blogs/7464-luis-riestra-rule-britannia-o-no (http://vozpopuli.com/blogs/7464-luis-riestra-rule-britannia-o-no)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 14, 2016, 10:07:07 am
Si sus propuestas generan más crecimiento económico que las de la troika, hay mayor probabilidad de que Grecia pueda devolver los préstamos.
Esto se ha demostrado falso.
Tan falso, que Grecia entró en corralito porque no tenía dinero para poner en las calles.
¿Y todavía dices que tenía un plan que generaba crecimiento?   :o

Me parece increíble que todavía sigas aferrado a la idea de que Varoufakis tenía un plan coherente. Su plan era que el dinero lo pusiera la UE, pero gestionarlo él como ministro nacional. Mas de lo mismo.

Deuda soberana, genuinamente griega, que ha sido absorbida por la UE en su totalidad, porque la economía griega NO podía hacerle frente. Repito: C-O-R-R-A-L-I-T-O griego a mayor gloria de su soberanía, su honor y su orgullo.

La verdad que a Varo no le tenía manía, pero a partir de este debate se la estoy cogiendo.
Estoy recordando toda su retórica populista de mercadillo, frentismo guerramundialista, hablando del orgullo del país como si los países pudieran tener orgullo, del honor de los griegos como si los griegos no hubiesen sacado sus ahorros del país voluntariamente, como si la cultura griega (GRECIA con mayúsculas) no hubiese exisitido antes que él, como si Aristóteles, griego, no abriese los lbros de texto de todo el mundo.

No hay mas ciego que el que no quiere ver ;)
El plan Varoufakis es corralito y miseria nazionalista.
El plan europeo es primer mundo y fondos de cohesión.



Cosa distinta es el plan Diem25. Creo que son dos planos distintos. En el pasado, Varoufakis no hay por donde cogerlo. El Diem25 es el futuro que Varo propone. Son cosas distintas a mi parecer, y que se están mezclando en el debate.
En cualquier caso están vinculadas y que quieres que te diga... el mismo futuro le veo a una que a la otra.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 14, 2016, 12:45:45 pm
CHOSEN, como demostrador de conclusiones eres un desastre.
Se pueden incluir todas las frases altisonantes y todas las mayusculas que se quieran, pero eso no le da mas valor a las conclusiones, si las premisas son erroneas.

No te enfades con Varu, solo es un pobre exministro griego motero con una mujer rubia a la que Pulp dedico una cancion  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 14, 2016, 16:08:57 pm
CHOSEN, como demostrador de conclusiones eres un desastre.
Se pueden incluir todas las frases altisonantes y todas las mayusculas que se quieran, pero eso no le da mas valor a las conclusiones, si las premisas son erroneas.
Jajaja, casi casi.
La realidad es que si los indios del amazonas hubiesen tenido una sociedad más avanzada, ahora tu y yo estaríamos hablando guaraní.

Igualmente si el plan Varoufakis hubiese sido tan fantástico como os empeñáis en creer, tal vez alguien, digo en el planeta, hubiese visto la oportunidad de hacerlo viable.
La realidad es que los propios griegos sacaban a puñados sus billetes de los bancos porque no se fiaban de su ministro de economía. Es muy fácil defender teorías sobre lo que hay que hacer... con el dinero de los demás  ;)
El papel lo aguanta todo.
De hecho Voaufakis es experto en eso, ¿no?
Papers, papers, papers... y ministro de economía en la primera y única economía europea que ha sufrido un corralito.

Vaya currículum.


El mío es mejor  :troll: :troll:
 :rofl:
;D ;D



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 14, 2016, 22:59:54 pm
Chosen, y Sudden por cierto también, no estáís razonando sobre algo que dijo V.
Es que además, lo que pudiera decir te (os) importa tan poco como su persona.

Estás razonando sobre que dices tú mismo (-- "mira que ya dije esto y lo otro sobre los indios del Amazonas, y la prueba es que V.  me confirma  eso que ya dije sobre los indios del Amazonaaaaaas").
Estás tomando a V. de pretexto para soltar tu hiel sobre los indios del Amazonas.
Pues suéltala, mira, igual sacamos algo, pero deja a Varoufakis (y quizás a los indios del Amazonas también) en paz  porque en realidad ni te va ni te viene.
Vas a terminar troleando y no te enteras..


Deja que la gente exponga la tesis que (entre otros) expuso V. y nos enteramos todos.
A mi también me interesa.

Entre otras cosas, porque las propuestas del círculo de Londres (creo que era) van a volver a plantearse en cuanto pasen las elecciones en FR y en DE.



Además, tu tesis se limita a decir que V. hacía de figura.
Pues sí, pero no era sólo porque lo fuera, sino porque era el único que estaba en posición de defender esas propuestas en Bruselas,  -- precisamente -- ¡porque era un ministro!

Estás dando la vuelta a todo: para tí ser  ministro (es trolear), ser economista (es mentir) o ser macarra (es engañar al espectador).
Pero es al revés:  para poder "trolear" en Bruselas, primero hay que  ser ministro.
Para poder "mentir" convincentemente, había que  ser economista
Y para poder darle marcha a la prensa y que la gente preste atención, hay que ir aposta haciendo el macarra en Bruselas.


Mira, prueba a meterte  con Farage o con Bo Johnson, que ésos si que hablan por hablar, y macarras, estilo inglés.

Por ejemplo, despáchate y haznos diatribas para decirnos a cuál de los 3 prefieres o respetas.
Verás que te hundes a ti mismo como el ahogado que tira al fondo al que le viene a rescatar.

Por cierto, que de Farage he oido mucho bien: un liberal auténtico dicen por ahi. :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 15, 2016, 04:13:37 am
Todo es por no ir a menos, en todas partes y para todos los grupos, geografias e individuos
http://www.eldiario.es/theguardian/herencia-Cameron-tragedia-pagaremos_0_536497085.html (http://www.eldiario.es/theguardian/herencia-Cameron-tragedia-pagaremos_0_536497085.html)

la guerra no es con la morena, las guerras son de los señores de la guerra, aquí sus retoños
https://www.youtube.com/watch?v=IZs2i3Bpxx4 (https://www.youtube.com/watch?v=IZs2i3Bpxx4)

así que cuidadin con los reclutadores, que nos quieren lobotomizados, fundamentalistas y agrupados
(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2016/07/11/opinion/1468233681_855878_1468233772_noticia_normal_recorte1.jpg)

los rojelios bien, al populismo de izquierdas, mirando al dedo
http://www.cuartopoder.es/cartaalamauta/2016/07/13/odio-la-democracia/428 (http://www.cuartopoder.es/cartaalamauta/2016/07/13/odio-la-democracia/428)

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1005023319611008&id=945973105516030 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1005023319611008&id=945973105516030)

y sin peligro de que les apliquen un gladio
http://www.voltairenet.org/article192716.html (http://www.voltairenet.org/article192716.html)

to pa no laminarse, los de la petanca dandole mas caña al marketing
http://cultura.elpais.com/cultura/2016/07/14/actualidad/1468492853_637665.html (http://cultura.elpais.com/cultura/2016/07/14/actualidad/1468492853_637665.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 15, 2016, 09:17:13 am
(http://7www.ecestaticos.com/imagestatic/clipping/a7a/93e/6d9/a7a93e6d9fcead9d1a9c33c749de2634/imagen-sin-titulo.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Julio 15, 2016, 10:58:14 am
QUE ME VOY, QUE ME ESTOY YENDO, PERO HOY NO, MAÑANA.

Citar
Así negociará Reino Unido su salida de la Unión Europea
[...]
En un artículo escrito esta semana, el ministro del Brexit adelanta sus ideas principales para acometer la retirada de la UE. "El desenlace ideal (y en mi opinión el más probable, después de muchas discusiones) es un acceso continuado sin tarifas al mercado único. Una vez que otros países europeos vean que no vamos a ceder en el control de nuestras fronteras [para limitar la inmigración], querrán negociar, en su propio interés".

Estos son los pasos que pretende dar Davis.

1. Diseño de un plan de acción. "La negociación tiene que estar bien diseñada", afirma el ministro del Brexit. Durante los próximos meses, prevé consultar con las administraciones de Escocia y otras regiones; y con agentes económicos como la patronal, los sindicatos y representantes de la City; para pergeñar un Libro Blanco con los pasos a dar, los objetivos y las posibles alternativas.

2. Activación del artículo 50. Con ese programa preparado, Davis espera notificar formalmente a Bruselas el deseo de que Reino Unido deje la UE al final de 2016 o comienzos de 2017. Según el artículo 50 del Tratado de Lisboa, esto abriría un periodo de dos años (prorrogables) para negociar la salida.

3. La negociación. Davis opina que sus socios europeos no querrán perder el acceso al mercado británico, por lo que aceptarán un pacto de libre comercio de productos y servicios aunque Reino Unido cierre sus fronteras al movimiento de trabajadores. Pero "si son irracionales", el ministro advierte que su Gobierno no tendrá problemas para imponer una tasa del 10% a la importación de coches. "Esto nos daría 2.000 millones de libras para apoyar a nuestra industria automovilística".

4. Conversaciones paralelas. A la vez que negocia con la UE, David Davis pretende llegar a acuerdos comerciales con países como Estados Unidos, China, Canadá, Australia, India, Japón e Indonesia, entre otros países. A su juicio, será más fácil para Reino Unido llegar a estos pactos que para toda la UE, pudiéndolos negociar en 12 o 24 meses.

5. Fecha decisiva. "Conforme avancemos con los nuevos acuerdos comerciales, podría haber un aumento de la inversión extranjera para aprovechar las condiciones que son creadas", anticipa Davis. "Esto significa que algunos beneficios del Brexit podrían materializarse antes de la fecha probable de salida de la UE, al rededor de diciembre de 2018". En ese mismo momento, entrarían en vigor los tratados con otros países. "Todo ello nos permitirá presentarnos a las elecciones de 2020 con los primeros frutos de una exitosa estrategia económica de comercio libre global".

El plan de Davis contradice palabras de otros ministros como Hammond, quien prevé seis años de negociaciones y ve difícil mantener el acceso de los servicios financieros de la City al resto de la UE tras el Brexit. Muchos analistas también creen que el proceso será más complicado y los socios europeos pondrán barreras a Reino Unido si este país restringe la inmigración

[url]http://www.expansion.com/economia/politica/2016/07/14/5787e2f3e2704e065c8b4632.html[/url] ([url]http://www.expansion.com/economia/politica/2016/07/14/5787e2f3e2704e065c8b4632.html[/url])


¿No desprende cierto aroma a cuento de la lechera, con prórroga y desempate en los penaltis?.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 15, 2016, 11:08:19 am
QUE ME VOY, QUE ME ESTOY YENDO, PERO HOY NO, MAÑANA.

Citar
[...]

¿No desprende cierto aroma a cuento de la lechera, con prórroga y desempate en los penaltis?.

Saludos.

A mí me parece que el aroma es a leche agria.

Y no hará falta (ni será, de hecho, conveniente), castigar a los británicos; el propio mercado decidirá.

Y evidentemente, la UE tampoco se irá de rositas.

En todo caso, es absurdo pretender un mejor tratado con la UE estando fuera que dentro, y éso creo que ellos lo deberían saber perfectamente.

En todo caso, el nuevo gabinete británico parece de lo más chusquero, incluso para lo que pretenden.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 15, 2016, 16:21:11 pm
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-uk-leaves-the-eu-36802756 (http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-uk-leaves-the-eu-36802756)

Citar
David Davis: Trigger Brexit by start of 2017


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pobrecitohablador en Julio 15, 2016, 20:39:49 pm
[url]http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-uk-leaves-the-eu-36802756[/url] ([url]http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-uk-leaves-the-eu-36802756[/url])
Citar
Key to the negotiations will be access to the European single market, which EU leaders have said is conditional on accepting the free movement of people. Mr Davis said the "ideal outcome" would be "continued tariff-free access" to the EU single market, adding: "Once the European nations realise we will not budge on control of our borders, they will want to talk, in their own interests. "But what if they are irrational, as so many Remain-supporting commentators asserted they would be in the run-up to the referendum? "This is one of the reasons for taking a little time before triggering Article 50. The negotiating strategy has to be properly designed, with serious consultation."


Si UK se pone muy seria la UE se acojonará y cederá a lo que haga falta (lo contrario, sería ser "irracional" :roto2:). Es curioso como son capaces de afirmar que, tras la salida, tendrán una capacidad mágica de llegar a acuerdos instantáneos e imponer condiciones ventajosísimas sin despeinarse, y al mismo tiempo dicen que la UE es una dictadura donde se les imponen muchas cosas y ellos no pintaban nada. Dependiendo de la situación, se utiliza un discurso en el que son unos pobrecitos desvalidos víctimas de todo, o bien otro en el que son unos macho alfa que mandan sobre las olas.

Me recuerda al independentismo escocés, que también recurrió a ese doble discurso y afirmó que tras la independencia o bien permanecerían en la UE, o bien la UE haría todo lo necesario para meterles dentro enseguida porque son muy importantes y Europa no podría prescindir de ellos, al mismo tiempo que defendían que en UK no podían hacer oír sus intereses (los independentistas catalanes han afirmado mucha veces lo mismo).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 15, 2016, 21:05:06 pm
Estás tomando a V. de pretexto para soltar tu hiel sobre los indios del Amazonas.
:-\ No entiendo.
Era sólo un ejemplo de la pérdida de tiempo y lo anacrónico que resulta(rá) haber intentado ir contra el fluir de la historia.
Varoufakis quería una puta moneda para él solo  :biggrin: con su efigie, y que los árabes se la aceptaran, y que los alemanes las empresas alemanas se la aceptaran, porque según varoufakis el humillado pueblo griego tiene derecho a comprar BMWs con su neodracma, que vale lo mismo que un euro para unas cosas, pero para otras no  :roto2:

Lo que no dice V. y esa es la trampa que utilizáis ;) es que el pueblo griego sacaba sus millones a espuertas del país (toma dos tazas de pueblo) porque no le creían. La realidad es que para evitarlo decretó que los griegos no podían disponer de SU PROPIO DINERO, en una medida típicamente estalinista aprovechando la fuerza coercitiva del Estado sobre empresas y particulares. Ya se que te negarás a verlo, pero es lo que hay. ¿Donde estuvo el referéndum para no poder sacar más de 50€ al día de cajero?
Ahhhhhh claro, que el pueblo no tiene derecho a decidir según que cosas.
Joder con los demócratas, solo les faltó levantar vallas!!!
Yo como no me adhiero a la declaración Diem25, puedo decir estas cosas directamente.
Pero Varoufakis no puede.
Eso es lo que le echo en cara, que diga una cosa y luego haga la contraria.
Que proponga una moneda paralela "para hacer una Europa mas unida"  :roto2:
Y la paz en el mundo, etc.(jejeje, ahora si que estoy troleando  :troll: )

No, en serio, creo que tienes razón en lo que dices sobre el ascenso de V. y que la fuerza hayq ue hacerla donde corresponde. Y esa fuerza no se debió ejecutar contra su propio pueblo, mucho menos en nombre de la democracia. Mi crítica a Varoufakis es justamente porque le exijo coherencia. A la izquierda le exijo coherencia. A la izquierda le exijo unidad porque no la tiene. A la izquierda le exijo voluntad porque no la tiene.
A la derecha no le exijo nada, porque no espero nada de ellos.
Mencionas a Farage.
Citar
Mira, prueba a meterte  con Farage o con Bo Johnson, que ésos si que hablan por hablar, y macarras, estilo inglés.
¿Que le puedes echar en cara a un indigente intelectual? Vamos hombre. Yo no critico las predicciones de un astrólogo de la televisión ni las declaraciones de Sálvame Delux. Y me río de quien lo hiciera. ¿Tu criticarías las opiniones de un afectado por síndrome de Down?
A los hijos se les exige que estudien, que sean educados, honrados y decentes. Al yonki de la esquina no se lo exiges, porque no tienes ninguna vinculación con él. ¿Como le voy a exigir nada? En el fondo, y aqui es a donde quiero llegar, a Varoufakis (y a pablemos) les critico que no hicieran lo que decían que iban a hacer. Y lo peor de todo, es que la conclusión a la que llego habitualmente en mis diatribas contra todo y todos, es que no llegan porque ES IMPOSIBLE que puedan llegar.

Y eso me sube la bilis.
Luego vengo al foro, hago terapia y la expulso  ::)
Un abrazo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 16, 2016, 02:04:55 am
Hablando de DIEM25, hay un debate bastante bien llevado sobre la reforma de instituciones UE y las cuestiones de fondo que plantean

Un debate muy al estilo TE.net  (cuando nos centramos ;)

Empieza aquí, después de banear a un troll (no he leido los mensajes anteriores)

Lo lleva de facto un tal UffeJensen (que no está de acuerdo con el modelo federalista que grosso modo apuntan los demás))
https://www.diem25.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=166&start=160 (https://www.diem25.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=166&start=160)

Los demás re-exponen y profundizan.

===

Por cierto, Uffe Jensen en el plano economico es un partidario de Henry George, y lo explica muy bien en su sitio:
http://rightsanddemocracy.dk/home/rightsanddemocracy/socio-economic_inclusion/how_lvt_works/index.html (http://rightsanddemocracy.dk/home/rightsanddemocracy/socio-economic_inclusion/how_lvt_works/index.html)

Sería muy interesante comparar la LVT (Land Value Taxation) con las reformas que reclama PPCC (sin definirlas). Muchas veces me he preguntado si PPCC se ha estudiado a H:George (y antecesores) por su proximidad, pero no parece tener conciencia de ello.


Pero en general el debate es constructivo y con bastantes links.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 16, 2016, 09:36:21 am
¿Esto no merece un comentario?

Boris Johnson, nuevo ministro de exteriores britanico.

http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/13/philip-hammond-appointed-chancellor-as-george-osborne-exits (http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/13/philip-hammond-appointed-chancellor-as-george-osborne-exits)

 :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Julio 16, 2016, 10:16:42 am
¿Esto no merece un comentario?

Boris Johnson, nuevo ministro de exteriores britanico.

[url]http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/13/philip-hammond-appointed-chancellor-as-george-osborne-exits[/url] ([url]http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/13/philip-hammond-appointed-chancellor-as-george-osborne-exits[/url])

 :roto2:


Lo merece.
La mejor argumentación que he encontrado ha sido creo que en el Telegraph, donde explicaban que las intenciones de May son claras: hacer que los responsables políticos del brexit (los responsables son los electores-PDM) desciendan a los infiernos de su propia miseria intelectual, afronten las consecuencias de sus actos, y se enfrenten ELLOS a sus mentiras y a la población.
Al parecer las carteras en las que van a sufrir son esta de Boris, la de agricultura que ponen al frente a otra "listilla" que tendrá que explicarles a los agricultores que se han acabado las ayudas de la UE (miles de millones de €) y que tendrán que competir a pelo, otra cartera específica para el brexit tambien con un iluminado a la cabeza, y alguna secretaría por ahí. Todas ellas auténticos campos de minas.
Todas ellas con paletos arancelistas al frente.

También es cierto que la acusan de irresponsable por poner a semejantes individuos al mando de nada, pero la verdad que poco más puede hacer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 16, 2016, 12:08:26 pm
En clave interna, parece acertado.
Ahora, entre el resto del mundo, es percibido como una desgracia.
Hay un usano al que se lo cuentan en mitad de la rueda de prensa, y directamente se descojona.

http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/14/boris-johnson-foreign-secretary-view-from-abroad (http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/14/boris-johnson-foreign-secretary-view-from-abroad)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2016, 12:19:07 pm
¿Esto no merece un comentario?

Boris Johnson, nuevo ministro de exteriores britanico.

[url]http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/13/philip-hammond-appointed-chancellor-as-george-osborne-exits[/url] ([url]http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/13/philip-hammond-appointed-chancellor-as-george-osborne-exits[/url])

 :roto2:


Lo merece.
La mejor argumentación que he encontrado ha sido creo que en el Telegraph, donde explicaban que las intenciones de May son claras: hacer que los responsables políticos del brexit (los responsables son los electores-PDM) desciendan a los infiernos de su propia miseria intelectual, afronten las consecuencias de sus actos, y se enfrenten ELLOS a sus mentiras y a la población.
Al parecer las carteras en las que van a sufrir son esta de Boris, la de agricultura que ponen al frente a otra "listilla" que tendrá que explicarles a los agricultores que se han acabado las ayudas de la UE (miles de millones de €) y que tendrán que competir a pelo, otra cartera específica para el brexit tambien con un iluminado a la cabeza, y alguna secretaría por ahí. Todas ellas auténticos campos de minas.
Todas ellas con paletos arancelistas al frente.

También es cierto que la acusan de irresponsable por poner a semejantes individuos al mando de nada, pero la verdad que poco más puede hacer.


Entonces entiendo que la nueva flamante primera ministra británica ha decidido emplear un método de defenestración muy caro a Franco: la patá p'arriba...  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 16, 2016, 12:35:17 pm
Hablando de DIEM25, hay un debate bastante bien llevado sobre la reforma de instituciones UE y las cuestiones de fondo que plantean

Un debate muy al estilo TE.net  (cuando nos centramos ;)

Empieza aquí, después de banear a un troll (no he leido los mensajes anteriores)

Lo lleva de facto un tal UffeJensen (que no está de acuerdo con el modelo federalista que grosso modo apuntan los demás))
[url]https://www.diem25.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=166&start=160[/url] ([url]https://www.diem25.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=166&start=160[/url])

Los demás re-exponen y profundizan.

===

Por cierto, Uffe Jensen en el plano economico es un partidario de Henry George, y lo explica muy bien en su sitio:
[url]http://rightsanddemocracy.dk/home/rightsanddemocracy/socio-economic_inclusion/how_lvt_works/index.html[/url] ([url]http://rightsanddemocracy.dk/home/rightsanddemocracy/socio-economic_inclusion/how_lvt_works/index.html[/url])

Sería muy interesante comparar la LVT (Land Value Taxation) con las reformas que reclama PPCC (sin definirlas). Muchas veces me he preguntado si PPCC se ha estudiado a H:George (y antecesores) por su proximidad, pero no parece tener conciencia de ello.


Pero en general el debate es constructivo y con bastantes links.


¿Tu ves maduro a parte del foro como para debatir opiniones criticas con el actual modelo/acciones/loquesea UE?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2016, 12:40:23 pm
Foreign Secretary is un cargo de vanidad y una plataforma para estar en el gabinete principal del gobierno. Aparte de los discursos, el trabajo real del equivalente al Ministerio de Asuntos Exteriores lo hacen diplomáticos de carrera.

Lo que dicen en la prensa de ponerlos a cocer en su propio fuego me parece un poco chorras, la verdad. Mi diagnóstico es que Boris Johnson se retiró de las primarias Tory precisamente porque llegó a acuerdos entre bastidores tanto con May como con Leadsom. Leadsom también pactó su cargo y por eso se retiró. El que se ha quedado sin cargo importante es Gove, a quien simplemente se lo cargaron en el proceso de eliminación de las primarias los otros candidatos.

Las excusas para retirarse tanto de Leadsom como de Johnson fueron muy burdas, y la gente en gran medida se las traga  :biggrin: Es más, si Leadsom no se retira es muy probable que hubiera ganado en Septiembre en las primarias Tory. Todo se hubiera dilatado más, eso sí, y probablemente prefiera un cargo con un poco menos de presión que Primer Ministro.

Sinceramente, veo la mayoría de las predicciones y conjeturas muy desencaminadas en la prensa. Como con el propio referéndum. En parte es desconexión con la realidad subyacente, y en parte es el hecho de que la prensa toma parte activa en las maniobras de pastoreo. Últimamente con poco éxito, dicho de paso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Julio 17, 2016, 11:17:36 am
Otro posible efecto de la inmigración en Europa: un análisis estadístico de la bajada de ingresos de los trabajadores sin cualificación en Miami debido a la inmigración cubana.

Citar
Here’s a good example of how this works in practice, with me a numerate bystander in one very important debate: does massive immigration depress wages of native workers?
The proper beginning of the story is 1962 when the young George Borjas arrived as a Cuban refugee in Miami. Eventually he became an economist and was hired by Harvard. His specialty is labor economics and he is one of the foremost American experts on the consequences of immigration for labor markets.
Then, in 1980 Fidel Castro allowed a mass exodus from Cuba, which became known as the Mariel boatlift ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Mariel_boatlift[/url]). Within months more than 100,000 immigrants arrived in Miami.
([url]http://i2.wp.com/peterturchin.com/blog/wp-content/uploads/2016/07/Mariel-Boatlift-3.jpg?zoom=2&fit=660%2C482[/url]) ([url]http://peterturchin.com/blog/2016/07/15/why-statistics-are-not-damned-lies-the-effect-of-mariel-boatlift-on-miami-wages/mariel-boatlift-3/[/url])
Source ([url]http://adst.org/2015/04/a-flood-of-cuban-migrants-the-mariel-boatlift-april-october-1980/[/url])
The following graph taken from Borjas forthcoming paper ([url]https://www.hks.harvard.edu/fs/gborjas/publications/journal/ILRR2017.pdf[/url]) illustrates the magnitude of this this labor supply “shock,” to use economics jargon:
([url]http://i1.wp.com/peterturchin.com/blog/wp-content/uploads/2016/07/immigration.png?zoom=2&fit=691%2C489[/url]) ([url]http://peterturchin.com/blog/2016/07/15/why-statistics-are-not-damned-lies-the-effect-of-mariel-boatlift-on-miami-wages/immigration/[/url])
What we see here is two initial waves during the 1960s, following the Cuban Revolution of 1959 (including Borjas as a “data point” for 1962). During the 1970s emigration from Cuba was shut down by the Castro regime. The huge spike in 1980 is the Mariel boatlift, after which emigration from Cuba was again shut down as a result of behind-the-scenes agreement between Cuba and the US. The smaller spike around 1995 is known as “Little Mariel.” More recently the increase in Cuban immigration is due to the wet-feet, dry-feet policy ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Wet_feet,_dry_feet_policy[/url]).
What we have here is a perfect natural experiment to find out how massive immigration influxes affect the wages of native workers. The Berkeley economist David Card saw the potential of this labor supply shock and used it in a paper that was published in 1990 in Industrial and Labor Relations Review ([url]http://davidcard.berkeley.edu/papers/mariel-impact.pdf[/url]).
([url]http://i1.wp.com/peterturchin.com/blog/wp-content/uploads/2016/07/card-1024x596.png?zoom=2&fit=980%2C570[/url]) ([url]http://peterturchin.com/blog/2016/07/15/why-statistics-are-not-damned-lies-the-effect-of-mariel-boatlift-on-miami-wages/card/[/url])The 1990 Card study became a classic and had been used as one of the strongest arguments in supporting the view that immigration has no negative effects for us to worry about.
Now fast forward to 2015, when one summer morning George Borjas decided to revisit this analysis in light of what we have learned about immigration effects since 1990 (much of it due to Borjas own efforts). You can hear him tell the story in this video ([url]https://youtu.be/32BPK4MKvLo[/url]).
He did something very simple, and you can actually see what he did if you watch the 6-minute section of the video that starts at c.6:30. He used the same CPS data ([url]https://www.census.gov/cps/data/[/url]) as David Card. However, he focused only on workers that were (1) non-Hispanic (as the best approximation to the native-born), (2) aged 25-59 (prime working age), (3) male, and (4) high-school dropouts. The last characteristics is key, because 60 percent of Marielitos did not complete high school. And even many of those of the rest 40 percent, who did, were looking for unskilled jobs due to their lack of linguistic and other skills. So Marielitos competed directly with high school dropouts, and if there is an effect on the wages, this is where we should look.
Borjas next compared the inflation-adjusted wages of Miami residents, who had these characteristics, to wages of the same segment of the American population in all other American metropolitan areas but Miami. And here’s what the data say:
([url]http://i2.wp.com/peterturchin.com/blog/wp-content/uploads/2016/07/result.png?zoom=2&fit=606%2C475[/url]) ([url]http://peterturchin.com/blog/2016/07/15/why-statistics-are-not-damned-lies-the-effect-of-mariel-boatlift-on-miami-wages/result/[/url])The vertical line at 1980 indicates the arrival of Marielitos. The blue curve for Miami begins diverging from the black curve (other metropolitan areas) after 1980 and the difference reaches its maximum around 1985. The reason that it takes time for the effect of labor oversupply to reach its maximum impact is that wages are, in economics jargon, “sticky”—it takes several years for them to adjust to new labor market conditions. I saw the same effect in my own analysis of the effects of labor oversupply on national wages in the US ([url]http://peterturchin.com/blog/2013/04/15/putting-it-all-together/[/url]). Interestingly, I also estimated the lag effect at 5 years, although at the time I did not know of Borjas analysis (well, because I did mine two years before—in 2013).
Eventually other forces come into play and the wage gap shrinks. Another divergence occurs following the Little Mariel in 1995 and the gap is not closed by the end of the series, probably due to the constant, if at a lower level, immigration into Miami. The blue band and the black dotted line are the 95% confidence limits. What they tell us is that when there is no overlap, the difference between the two curves is statistically significant—highly unlikely to happen by chance alone. In other words, the Miami wages for native-born men without high school diplomas were indeed much lower than for similar workers in other US metropolitan areas during the 1980s and then again in the late 1990s, following the two spikes of Cubans migrating to Miami. During the 1980s Miami wages were 20 percent lower than elsewhere. A very substantial effect.

http://peterturchin.com/blog/2016/07/15/why-statistics-are-not-damned-lies-the-effect-of-mariel-boatlift-on-miami-wages/ (http://peterturchin.com/blog/2016/07/15/why-statistics-are-not-damned-lies-the-effect-of-mariel-boatlift-on-miami-wages/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 19, 2016, 14:10:45 pm
Me parto con Ghordius...

Citar
[...]
yes, you. you Briton there. which EU reg did you break, today? find one of your liking and do it, and report the feeling here

http://www.zerohedge.com/news/2016-07-14/uk-now-front-queue-america-rushes-pass-trade-deal#comment-7829160 (http://www.zerohedge.com/news/2016-07-14/uk-now-front-queue-america-rushes-pass-trade-deal#comment-7829160)

Vamos a tener que "clonar" cierto hilo de bb.info... Algo así como:

Me levanto y veo que no han invocado el Art.50  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 19, 2016, 16:51:33 pm
Me parto con Ghordius...

Citar
[...]
yes, you. you Briton there. which EU reg did you break, today? find one of your liking and do it, and report the feeling here

[url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-14/uk-now-front-queue-america-rushes-pass-trade-deal#comment-7829160[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-14/uk-now-front-queue-america-rushes-pass-trade-deal#comment-7829160[/url])

Vamos a tener que "clonar" cierto hilo de bb.info... Algo así como:

Me levanto y veo que no han invocado el Art.50  :roto2:


Éso suena casi como uno de los microcuentos de Monterroso...   :biggrin:

Se despertó y la UE seguía todavía allí...
(click to show/hide)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 19, 2016, 20:22:26 pm
Interesante contribución sobre porqué en los USA y en RU ha habido ésa escalada de sentimientos antiinmigración, cuando no son en absoluto los mayores receptores de ésta:

http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants (http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 19, 2016, 22:44:20 pm
http://www.npr.org/sections/health-shots/2016/07/15/485900076/how-a-danish-town-helped-young-muslims-turn-away-from-isis (http://www.npr.org/sections/health-shots/2016/07/15/485900076/how-a-danish-town-helped-young-muslims-turn-away-from-isis)


How A Danish Town Helped Young Muslims Turn Away From ISIS.





____
(Creo que tengo sobredosis. Cambia la religion o la piel por el ladrillo, son los mismos argumentos y -- lo peor -- los mismos argumentadores. No quiero vivir 30 años con el mismo hastío.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 20, 2016, 09:58:30 am
Interesante contribución sobre porqué en los USA y en RU ha habido ésa escalada de sentimientos antiinmigración, cuando no son en absoluto los mayores receptores de ésta:

[url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url])


Uno de los motivos, lo llevo yo en la firma.

El articulo cita tambien el que, y ya lo he dicho y no me cansare de repetirlo, es uno de los mayores motivos de orgullo patrio que tengo, que basicamente es que mi firma, aqui, no se ha cumplido

Citar
With a 10.6% change in its foreign-born population, Spain moved from the 26th ranked country in 1990 in terms of share of foreign-born residents to 7th in 2015. This was largely due to Spain’s need for workers in the service and construction industries, sectors that could not attract native-born residents in sufficient quantities. So far, the country does not appear to be experiencing a marked rise in anti-immigration sentiment.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 22, 2016, 10:00:40 am
Comparemos amigablemente estas dos piezas:

http://blogs.elconfidencial.com/mundo/tribuna-internacional/2016-07-22/reino-unido-tercer-mundo_1237056/ (http://blogs.elconfidencial.com/mundo/tribuna-internacional/2016-07-22/reino-unido-tercer-mundo_1237056/)

http://www.zerohedge.com/news/2016-07-21/nigel-farage-announces-european-referendum-tour (http://www.zerohedge.com/news/2016-07-21/nigel-farage-announces-european-referendum-tour)

 :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Julio 22, 2016, 12:04:01 pm
Entrevista a

Paul Johnson, director del Instituto de Estudios Fiscales de Londres



Tengo 49 años: voté ‘remain’ con los jóvenes por razones maduras. Vivo en Londres, ciudad que trabaja y entiende la necesidad de la UE. Tengo 4 hijos. En el debate británico ha faltado periodismo equilibrado, que no es dar el mismo tiempo a cada parte y callar, sino detectar las mentiras y denunciarlas




“En los ‘talk shows’ gana el populista y pierde el experto”



por qué el Brexit ha derrotado a las élites británicas?

La mayoría de los economistas sabíamos que era un error, pero no supimos explicar por qué a la mayoría de los votantes.

¿Dónde se equivocaron?

Una razón de esa derrota está en los propios medios que huyen del debate riguroso, porque les resta audiencia. Por eso, cuatro tahúres que dominaban la tele han dado una lección en los platós a los doce premios Nobel que suministraban argumentos pro UE.

Son formatos para la diversión, no para el rigor: aquí vemos escenas parecidas.

Por eso, creo que ha sido una lección para toda la intelectualidad europea: no basta con saber los porqués; hay que saber explicarlos en el lenguaje de los medios a ciudadanos que han perdido salarios, empleos y calidad de vida.

Tenían a la BBC: buen servicio público.


En este caso no lo ha sido, porque, antes que cumplir con su cometido, se ha limitado a escudarse en el estricto cumplimiento de las cuotas y los tiempos. Si salía un experto pro r emain durante tres minutos, buscaban enseguida a alguien que dijera cualquier cosa pro Brexit durante otros tres minutos...

¿Eso no es ser equitativo?

No cuando una de las partes miente descaradamente. El deber de un servicio público en ese caso es investigar y demostrar que miente. Pero ha podido más la comodidad de refugiarse en la falsa equidad del cronómetro.

¿Quién gana hoy el debate post- Brexit?

Pues se nos están imponiendo ya mentiras parecidas. La libra ha caído a niveles inéditos en tres décadas. Y se nos intenta hacer creer que eso es bueno para la economía.

Exportarán más; tendrán más turistas.


La caída de la libra, para empezar, sólo significa que podemos comprar mucho menos con el dinero que tenemos. Y punto.

Tal vez a la larga les haga mejorar.

Nuestras vidas no mejoran por trabajar más por menos para que otros países nos compren más barato. Al contrario: mejorarán si somos más eficientes porque nos hemos educado mejor para producir más y mejores bienes por los que otros querrán pagar más. Así ganaremos más y con más tiempo libre.

Exportar suena mejor que importar.

Tal vez a largo plazo pueda permitir alguna ventaja, pero el propio Brexit lo hace muy incierto. Y esa es la gran consecuencia inmediata del referéndum: incertidumbre.

¿Y a medio y largo plazo?

Se lo diré dentro de unos meses cuando tengamos datos sólidos de cómo evolucionamos, pero no me hago ilusiones: serán malos.

¿Habrá otro referéndum?

El establishment parece estar de acuerdo en que el coste social y político de convocar otra consulta sería mucho mayor que el de seguir adelante con la salida de la UE.

¿Sólo por ahora?

Una hipótesis es que si no se aprieta el botón del artículo 50 y se pone ya en marcha la salida, en apenas un año las evidencias del coste de salir de la UE podrían aconsejar convocar otro referéndum.

¿Y si sigue sin estar del todo claro?

Pues otra oportunidad sería convocarlo al finalizar las negociaciones de salida para ratificar nuestro nuevo estatus. Porque, por cierto, nadie sabe cuál hemos votado. Se sabía qué significaba quedarse, pero no hay mandato ni brújula para saber adónde ir ahora. El 52% que decidió irse de la UE no dijo adónde. Y hay desde partidarios de la libertad de comercio absoluta hasta ultraproteccionistas.

¿Por qué quisieron irse?

No pretendo explicar sus razones, porque, más que de argumentos, ha sido un voto emocional de protesta. Si analizamos quién votó la salida, veremos que no tenían razones objetivas para hacerlo. Al contrario.

Por ejemplo.

Los jóvenes han sido los peor tratados durante estas décadas y en cambio votaron por quedarse en la UE. Los mayores, en general con mejores y más cómodas rentas, decidieron irse. ¿Dónde hay más inmigración? En Londres. ¿Dónde se votó masivamente por la UE y por no restringirla? En Londres.

¿Qué trato con la UE sería el mejor ahora para Gran Bretaña?

El que ya teníamos era estupendo: de entrada no estábamos en el euro, lo cual ha sido incuestionablemente una ventaja.

Eso aquí no lo ha discutido nadie.


Y tampoco estábamos incluidos en los acuerdos de Schengen. Así que teníamos todos los beneficios del mercado único europeo sin casi costes. ¡Era insuperable!

Parece que no han sabido explicarlo.

Teníamos las mejores razones, pero dábamos las peores explicaciones. Debimos hablar menos de comercio y mercados y más de sueldos y empleos. Pero es que no somos los economistas los que debíamos defender a la UE con detalles demasiado técnicos para un debate mediático de gran audiencia.

Demasiado complejo para un talk show.

Nuestra permanencia en la UE la debían haber defendido los partidos con su acceso ilimitado a los medios, pero sólo Blair lo hizo con claridad. Corbyn, acorralado por susdiputados, está demasiado a la izquierda y es demasiado radical para poder defenderla sin complejos. Y lo pagamos.



http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160720/403338849919/en-los-talk-shows-gana-el-populista-y-pierde-el-experto.html (http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160720/403338849919/en-los-talk-shows-gana-el-populista-y-pierde-el-experto.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 22, 2016, 17:22:45 pm
.....
este articulo da pie a mi subjetiva mania contra las malas explicaciones, contra las explicaciones cortas de ambito, o autocensuradas; que tan cansinamente reprocho a ppcc o a los rojelios; mirar al dedo es causa de muchissmo mal y no son inocentes, ademas ningunear al personal con explicaciones cortitas es mu poco cristiano  :rofl: :rofl: :rofl:

tambien activa otra de mis paranoias, la de que el personal anda al reves de como le corresponderia por su posicion y sus intereses

por contra parece indicar que RU va en la direccion opuesta a la que tomo en la crisis del 29, la de no devaluar la libra y que tan duro resulto para las clases bajas-bajas; otro si .....

....
quizas han apostado, junto con otros agentes geopoliticos innobrables, por la desintegracion segura de la UE y juegan a "maricon el ultimo"


muy entretenidos los escritos de

https://www.facebook.com/Cu%C3%B1adolog%C3%ADa-945973105516030/likes (https://www.facebook.com/Cu%C3%B1adolog%C3%ADa-945973105516030/likes)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Julio 22, 2016, 17:26:15 pm
Interesante contribución sobre porqué en los USA y en RU ha habido ésa escalada de sentimientos antiinmigración, cuando no son en absoluto los mayores receptores de ésta:

[url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url])


Uno de los motivos, lo llevo yo en la firma.

El articulo cita tambien el que, y ya lo he dicho y no me cansare de repetirlo, es uno de los mayores motivos de orgullo patrio que tengo, que basicamente es que mi firma, aqui, no se ha cumplido

Citar
With a 10.6% change in its foreign-born population, Spain moved from the 26th ranked country in 1990 in terms of share of foreign-born residents to 7th in 2015. This was largely due to Spain’s need for workers in the service and construction industries, sectors that could not attract native-born residents in sufficient quantities. So far, the country does not appear to be experiencing a marked rise in anti-immigration sentiment.



Pues depende. Pásese por los barrios populares de muchas ciudades, donde en los colegios los inmigrantes no se integran, sino que se integran los españoles en franca minoría e incluso marcada excepción.

Muchos de esos barrios están a dos décadas de convertirse en guettos. Los años que faltan para que los jubilautas que viven en ellos se vayan yendo al otro barrio.

Lo único que nos distancia de los disturbios y problemas que tienen en Francia, sobre todo París, es que ellos se importaron a los inmigrantes hace mucho. España será un calco de Francia en un par de décadas, tres a lo sumo.

Donde los franceses han fracasado, nosotros, más analfabestias y con menos recursos, fracasaremos doblemente.

Para el que tenga hijos, que vaya planificando cómo sacarlos de esos barrios. Más aún si son hijas. El que no, también debería plantearse un "white flight" si puede permitírselo.

Recuerden: cuando vendían que el ladrillo era maravilloso, que no había burbuja, etc., mentían, o eran unos inconscientes. Ahora, con este tema, es exactamente lo mismo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 22, 2016, 20:14:14 pm
Varios muertos en un tiroteo en un centro comercial de Múnich
http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/22/actualidad/1469205159_877877.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/22/actualidad/1469205159_877877.html)
El tiroteo en un centro comercial de Múnich ha dejado en la tarde del viernes varios muertos. Fuentes policiales confirman la muerte de tres personas, pero otros medios hablan de una decena. Después del tiroteo en el centro Olympia de la ciudad del sur de Alemania, la policía ha pedido a los ciudadanos que eviten los lugares públicos después de que uno o varios de los autores del atentado se hayan dado a la fuga. Una información del canal N24 habla de un segundo tiroteo en la céntrica plaza de Karlsplatz. Aún no hay ningún detenido y nadie ha reivindicado los ataques, informa Reuters.


A ver como acaba todo esto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Julio 22, 2016, 20:35:35 pm
Las respuestas que se están dando desde el "sistema" en contra de la reacción de gran parte de la ciudadanía hacia la inmigración y el terrorismo islamista parecen incompletas, parciales y no acordes a los hechos.

Que además de falsas sean fraudulentas es una probabilidad  que no debemos excluir.

Me temo que la gente ya se ha dado cuenta de bastantes cosas que nada tienen que ver con el racismo ni con las fobias.

Por ejemplo.

Burbujas de activos.

No se puede impulsar una burbuja de activos inmobiliarios si no tienes, además de financiación subvencionada, dos cosas: Clientes nuevos y Mano de obra barata.
Digo clientes nuevos porque los viejos ya saben que la vivienda es un Cepo Fiscal especialmente de la 2ª en adelante.

Por tanto, el sistema depende de estas burbujas en medida creciente desde los años 70 y desde entonces se está legislando proactivamente también  para facilitar los flujos migratorios. "Customers first".
 
Lo mismo sucede con nuestra gran potencia Industrial, Alemania.

Tanto es así que la destrucción de Yugoslavia y la expansión al Este de la UE "casualmente" contribuyen a proporcionar ambas cosas: Una base Maquiladora Very Low Cost y mercado Cautivo. Mala señal.

Supongo que en este foro ---especialmente ilustrado sobre la cuestión-- no son necesarios detalles porque todos recordamos cómo Zapatero casi triplicó los tres parámetros esenciales de la última burbuja Inmobiliaria. Un caso de libro de texto.

1. Licencias de Inicio de nuevas viviendas. De 350,000 a unas 800,000. Por año.
2. Inmigrantes: De 1.7 millones a más de 5 Millones
3. Financiación Exterior de Cajas y en menor medida Bancos: De 200,000 millones de deuda externa de estas entidades a unos 600,000.

El Hiperkeynesianismo agónico  siempre termina en el efecto ventilador. Eran los años del "Aquí cabemos 66 Millones" 2007. Deliberada huida hacia adelante y no solo en España.


Cuando la gente se va dando cuenta de esto comienza a entender y a rechazar otras cosas que no son los emigrantes sino el modelo social que los Intereses que una élite promueve en su beneficio a costa de toda la sociedad.


El Terrorismo Islamista.


Sabemos que el 99% de los muertos por Terrorismo son Musulmanes en sus países y que lo que a nosotros nos sucede es menos del 1% y además con cosas muy raras.

Por ejemplo esta que lleva dando vueltas en las mentes occidentales muchos años con muy malas respuestas.  Building 7              https://www.youtube.com/watch?v=bWorDrTC0Qg (https://www.youtube.com/watch?v=bWorDrTC0Qg)

Por no hablar de lo que hasta la portera de casa de mi hermana dice: Si  no hubiésemos comenzado sus Guerras --se refiere a las "primaveras"-- no habría millones de refugiados.

El colmo lo soltó su marido hace un par de Días: "Somos unos genios. Erdogan tiene 60 bombas atómicas USA en la base de Incirlik y les ha quitado la luz y prohibido volar por el autogolpe"

El buen hombre es Rumano.


Los remedios a la "radicalización" exprés.

Desde hace unos años los servicios de seguridad, enfrentados a nativos europeos islámicos, no tienen herramientas legales para prevenir los muy esporádicos atentados que nos alcanzan de vez en cuando.

Hablo de la patética posición de Bélgica (refugio histórico de Etarras), de Francia e incluso Dinamarca cuyas policías están centradas en vigilar estrechamente a su propia  población tildada de "islamófoba y derechosa" mientras no tienen ni chalecos antibala, ni leyes para actuar de noche ni pueden llevar armas fuera de "horas de oficina" con lo cual van vendidos como acabamos de ver en Francia.

Además, "por prudencia" la policía de estos lugares hace años que no entra por determinados barrios y guetos musulmanes no sea que se puedan sentir mal sus ONG's protectoras. ¿De qué vivirían si no?


Resulta que ahora el islamismo radical hay que tratarlo como una patología social y ya hay un negociete montado en torno al asunto. Psicólogos, Masters, etc. Está de moda identificar "radicalizados" para "protegerlos y evitar el contagio".

La clave es identificar al que............va a "radicalizarse". Comenzamos vigilando su uso de Internet. Y de paso el de todos. De coña.


La ignorancia de la historia es tremenda.

Lo único que necesita una organización de estas para Despertar a un Durmiente es activar un código transmitido durante la hipnosis y el Programado se pone en marcha.

Vienen haciéndolo desde el siglo X  y,  a estas alturas, ya se ha descubierto el hipnotismo practicado como terapia habitual en muchos despachos profesionales de cualquier ciudad.

Es decir, lo que se nota es que el Sistema no quiere enfrentarse a la realidad que el mismo Sistema ha creado sin encomendarse ni a Dios ni al Diablo.


La gran pregunta es si esto es Diseño o Incompetencia.

En mi entorno va ligeramente por delante el número de quienes piensan que es Incompetencia. Pero los que además incluyen el Diseño les siguen los talones.


Por último:. Brexit and the Press

Como ha apuntado algún colega, la Prensa y los Mass Media  no sirven  para informar ni para analizar en temas que afectan a posiciones y mantras impuestos desde el Poder del Sistema.

Se está tratando de ligar el Brexit con la tradicionalmente desdeñosa perspectiva británica de todos los "Bloody Foreigners".

Aquella madrugada estuve 5 horas viendo la BBC en directo.

Los  únicos argumentos "fuertes" durante todas las entrevistas fueron "Let's take our country back" y "Este Juncker ...¿quién lo ha votado?". Ni siquiera hubo argumentos o reflexiones  económicas.

Hoy, casi un mes más tarde,  la mayoría sabe perfectamente que el problema no está en las islas. Está a este lado del Canal.

Por cierto, problemas como la destrucción de Yugoslavia y la ampliación al Este que han llenado Europa de Mini estados inviables y a ser mantenidos por los dos o tres ricos que ni quieren ni pueden hacerlo. Problemas en los que, como de costumbre, UK ha sido parte activa.
Esto acaba de empezar.



Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Julio 22, 2016, 21:42:13 pm
It is time to accept the fact that Brexit may never actually happen
http://uk.businessinsider.com/brexit-economic-consequences-may-never-happen-2016-7 (http://uk.businessinsider.com/brexit-economic-consequences-may-never-happen-2016-7)
The more time goes by, the more plausible it becomes that the UK may never actually leave the European Union.






 :tragatochos:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Julio 23, 2016, 08:16:32 am
Interesante contribución sobre porqué en los USA y en RU ha habido ésa escalada de sentimientos antiinmigración, cuando no son en absoluto los mayores receptores de ésta:

[url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url])


Uno de los motivos, lo llevo yo en la firma.

El articulo cita tambien el que, y ya lo he dicho y no me cansare de repetirlo, es uno de los mayores motivos de orgullo patrio que tengo, que basicamente es que mi firma, aqui, no se ha cumplido

Citar
With a 10.6% change in its foreign-born population, Spain moved from the 26th ranked country in 1990 in terms of share of foreign-born residents to 7th in 2015. This was largely due to Spain’s need for workers in the service and construction industries, sectors that could not attract native-born residents in sufficient quantities. So far, the country does not appear to be experiencing a marked rise in anti-immigration sentiment.



Pues depende. Pásese por los barrios populares de muchas ciudades, donde en los colegios los inmigrantes no se integran, sino que se integran los españoles en franca minoría e incluso marcada excepción.

Muchos de esos barrios están a dos décadas de convertirse en guettos. Los años que faltan para que los jubilautas que viven en ellos se vayan yendo al otro barrio.

Lo único que nos distancia de los disturbios y problemas que tienen en Francia, sobre todo París, es que ellos se importaron a los inmigrantes hace mucho. España será un calco de Francia en un par de décadas, tres a lo sumo.

Donde los franceses han fracasado, nosotros, más analfabestias y con menos recursos, fracasaremos doblemente.

Para el que tenga hijos, que vaya planificando cómo sacarlos de esos barrios. Más aún si son hijas. El que no, también debería plantearse un "white flight" si puede permitírselo.

Recuerden: cuando vendían que el ladrillo era maravilloso, que no había burbuja, etc., mentían, o eran unos inconscientes. Ahora, con este tema, es exactamente lo mismo.


No se exactamente a que llamas barrios populares o porque piensas que no vivo en uno de elos. Lo hago.
En concreto el "share" del mio es africano, colombiano y español. Está por debajo de la media de renta per capita, pero no hay problemas de convivencia.  Su discurso son vaguedades, lugares comunes y bla bla bla del miedo.

Concretamente el tema escolar me toca mucho las narices. Porque se basa en el trato preferencial a los colegios concertados. En mi barrio, TODA la pobacion inmigrante se concentra en el colegio/instituto público porque durante muchos años, a los colegios concertados se les ha permitido, con dinero público, hacer seleccion del alumnado y rechazar su cuota de nanos de bajo nivel escolar por origen. No abiertamente, claro, pero si dandoles libertad para dar o quitar puntos de acceso con reglas propias, que se usaban para eso. Lo cual me parece muy bien, es perfectamente legitimo hacer seleccion de tus alumnos SI ERES UN COLEGIO PRIVADO, pero si te paga el estado, amigo, juega con las reglas del estado. Afortunadamente se ha cambiado el reglamento para que los colegios concertados se vean obligados a asumir su pequeña cuota de nanos de bajo nivel escolar.

Mientras tanto, la vida sigue y no oigo a la gente culpar de sus mierdas a los negros ni a los colombianos. Hay bastante bar mixto hispano colombiano. Los negros viven mas a su bola, solo molestan porque hablan alto. Hay varias iglesias cristianas no catolicas, de negros (todo un show tanto por sus carteles como por sus mujeres cuando se visten de domingo) de latinos.....Para completar el cuadro, de los unicos que estamos todos hasta los cojones, es de los gitanos rumanos que ocuparon un bloque. Pero en general el ambiente es bueno, supongo que porque los habitantes no vivimos todos aconados pensando en el apocalipsis madmaxero urbano que tu comentas. Y no vamos a ir a pedir asilo a La Moraleja o Las Rozas  version valenciana.

¿Que no tengo el barrio lleno de mohameds? Pues es cierto. Ahi no puedo hablar por experiencia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 23, 2016, 20:57:04 pm
el teatrillo
http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/7723849/07/16/El-primer-ministro-de-Hungria-defiende-los-valientes-proyectos-de-Donald-Trump.html (http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/7723849/07/16/El-primer-ministro-de-Hungria-defiende-los-valientes-proyectos-de-Donald-Trump.html)

los señores de la guerra
http://www.economiahoy.mx/empresas-eAm-mexico/noticias/7721567/07/16/Isabel-Dos-Santos-la-multimillonaria-africana-que-reta-a-la-banca-espanola.html (http://www.economiahoy.mx/empresas-eAm-mexico/noticias/7721567/07/16/Isabel-Dos-Santos-la-multimillonaria-africana-que-reta-a-la-banca-espanola.html)

la morena
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7722836/07/16/Pobres-con-trabajo-alrededor-de-350000-empleados-griegos-cobran-entre-100-y-400-euros-brutos-al-mes.html (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7722836/07/16/Pobres-con-trabajo-alrededor-de-350000-empleados-griegos-cobran-entre-100-y-400-euros-brutos-al-mes.html)

las dudas al maestro armero: ‘Status quo…with lots more wars.’
http://www.globalresearch.ca/senator-tim-kaine-hillarys-deplorable-choice-of-vice-president-running-mate/5537456 (http://www.globalresearch.ca/senator-tim-kaine-hillarys-deplorable-choice-of-vice-president-running-mate/5537456)

y al lio
http://elterritoriodellince.blogspot.com.es/2016/07/el-barrio-en-estambul-hay-un-barrio.html (http://elterritoriodellince.blogspot.com.es/2016/07/el-barrio-en-estambul-hay-un-barrio.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PanicPhase en Julio 24, 2016, 10:54:14 am
http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2016-07-20/ce-mantiene-propuesta-de-igualar-sueldos-de-desplazados-a-pesar-de-objeciones_970205/ (http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2016-07-20/ce-mantiene-propuesta-de-igualar-sueldos-de-desplazados-a-pesar-de-objeciones_970205/)

Citar
CE mantiene propuesta de igualar sueldos de desplazados a pesar de objeciones

Bruselas, 20 jul (EFECOM).- La Comisión Europea (CE) anunció hoy que mantendrá su propuesta para igualar los salarios de los trabajadores desplazados a los de los autóctonos, al considerar que esta no viola el principio de subsidiariedad, algo que habían alegado once parlamentos nacionales.

Un total de 11 parlamentos, principalmente los de los países del este y Dinamarca, se opusieron a esta revisión mediante el procedimiento de "tarjeta amarilla", que solo se ha dado en tres ocasiones, y que obligó al Ejecutivo a revisar la propuesta y posteriormente decidir si la mantenía, reformaba o retiraba.

El proyecto también prevé ampliar las reglas de igualdad de trato a los trabajadores temporales desplazados y fijar un periodo máximo de dos años para los trabajadores desplazados de larga duración, a cuyo término tendrán que depender enteramente del régimen local.


¿podría esta medida implicar lo siguiente?

1. Más Europa
2. Más conciencia de nacionalidad europea para la clase obrera
3. Preferencia por los obreros autóctonos -> Menor antieuropeísmo de la clase obrera en los países que más sufren la globalización (véase el caso de UK con los polacos por ejemplo)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: rain dog en Julio 24, 2016, 18:09:26 pm
Interesante contribución sobre porqué en los USA y en RU ha habido ésa escalada de sentimientos antiinmigración, cuando no son en absoluto los mayores receptores de ésta:

[url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-07-19/which-countries-have-most-immigrants[/url])


Uno de los motivos, lo llevo yo en la firma.

El articulo cita tambien el que, y ya lo he dicho y no me cansare de repetirlo, es uno de los mayores motivos de orgullo patrio que tengo, que basicamente es que mi firma, aqui, no se ha cumplido

Citar
With a 10.6% change in its foreign-born population, Spain moved from the 26th ranked country in 1990 in terms of share of foreign-born residents to 7th in 2015. This was largely due to Spain’s need for workers in the service and construction industries, sectors that could not attract native-born residents in sufficient quantities. So far, the country does not appear to be experiencing a marked rise in anti-immigration sentiment.



Pues depende. Pásese por los barrios populares de muchas ciudades, donde en los colegios los inmigrantes no se integran, sino que se integran los españoles en franca minoría e incluso marcada excepción.

Muchos de esos barrios están a dos décadas de convertirse en guettos. Los años que faltan para que los jubilautas que viven en ellos se vayan yendo al otro barrio.

Lo único que nos distancia de los disturbios y problemas que tienen en Francia, sobre todo París, es que ellos se importaron a los inmigrantes hace mucho. España será un calco de Francia en un par de décadas, tres a lo sumo.

Donde los franceses han fracasado, nosotros, más analfabestias y con menos recursos, fracasaremos doblemente.

Para el que tenga hijos, que vaya planificando cómo sacarlos de esos barrios. Más aún si son hijas. El que no, también debería plantearse un "white flight" si puede permitírselo.

Recuerden: cuando vendían que el ladrillo era maravilloso, que no había burbuja, etc., mentían, o eran unos inconscientes. Ahora, con este tema, es exactamente lo mismo.


No se exactamente a que llamas barrios populares o porque piensas que no vivo en uno de elos. Lo hago.
En concreto el "share" del mio es africano, colombiano y español. Está por debajo de la media de renta per capita, pero no hay problemas de convivencia.  Su discurso son vaguedades, lugares comunes y bla bla bla del miedo.

Concretamente el tema escolar me toca mucho las narices. Porque se basa en el trato preferencial a los colegios concertados. En mi barrio, TODA la pobacion inmigrante se concentra en el colegio/instituto público porque durante muchos años, a los colegios concertados se les ha permitido, con dinero público, hacer seleccion del alumnado y rechazar su cuota de nanos de bajo nivel escolar por origen. No abiertamente, claro, pero si dandoles libertad para dar o quitar puntos de acceso con reglas propias, que se usaban para eso. Lo cual me parece muy bien, es perfectamente legitimo hacer seleccion de tus alumnos SI ERES UN COLEGIO PRIVADO, pero si te paga el estado, amigo, juega con las reglas del estado. Afortunadamente se ha cambiado el reglamento para que los colegios concertados se vean obligados a asumir su pequeña cuota de nanos de bajo nivel escolar.

Mientras tanto, la vida sigue y no oigo a la gente culpar de sus mierdas a los negros ni a los colombianos. Hay bastante bar mixto hispano colombiano. Los negros viven mas a su bola, solo molestan porque hablan alto. Hay varias iglesias cristianas no catolicas, de negros (todo un show tanto por sus carteles como por sus mujeres cuando se visten de domingo) de latinos.....Para completar el cuadro, de los unicos que estamos todos hasta los cojones, es de los gitanos rumanos que ocuparon un bloque. Pero en general el ambiente es bueno, supongo que porque los habitantes no vivimos todos aconados pensando en el apocalipsis madmaxero urbano que tu comentas. Y no vamos a ir a pedir asilo a La Moraleja o Las Rozas  version valenciana.

¿Que no tengo el barrio lleno de mohameds? Pues es cierto. Ahi no puedo hablar por experiencia.


Vamos a ver, me dice que yo digo vaguedades, blablabla y discurso del miedo. Si bajo a ese nivel, entonces yo le digo que es usted un iluso incapaz de ver a diez, veinte años vista. Que le pillará el toro cuando lo tenga a dos metros, y como muchos otros, parpadeará incrédulo preguntándose qué ha pasado después de que le haya pasado por encima.

De lo demás, el español no es racista en general. Mucho menos que el europeo medio. Así que los barrios mencionados se van a mestizar sin problema.

Lo que ocurre es que yo no estoy hablando de eso. El problema es otro. Uno que no voy a discutir, porque discutir es perder el tiempo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 24, 2016, 21:45:26 pm
[url]http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2016-07-20/ce-mantiene-propuesta-de-igualar-sueldos-de-desplazados-a-pesar-de-objeciones_970205/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2016-07-20/ce-mantiene-propuesta-de-igualar-sueldos-de-desplazados-a-pesar-de-objeciones_970205/[/url])

Citar
CE mantiene propuesta de igualar sueldos de desplazados a pesar de objeciones

Bruselas, 20 jul (EFECOM).- La Comisión Europea (CE) anunció hoy que mantendrá su propuesta para igualar los salarios de los trabajadores desplazados a los de los autóctonos, al considerar que esta no viola el principio de subsidiariedad, algo que habían alegado once parlamentos nacionales.

Un total de 11 parlamentos, principalmente los de los países del este y Dinamarca, se opusieron a esta revisión mediante el procedimiento de "tarjeta amarilla", que solo se ha dado en tres ocasiones, y que obligó al Ejecutivo a revisar la propuesta y posteriormente decidir si la mantenía, reformaba o retiraba.

El proyecto también prevé ampliar las reglas de igualdad de trato a los trabajadores temporales desplazados y fijar un periodo máximo de dos años para los trabajadores desplazados de larga duración, a cuyo término tendrán que depender enteramente del régimen local.


¿podría esta medida implicar lo siguiente?

1. Más Europa
2. Más conciencia de nacionalidad europea para la clase obrera
3. Preferencia por los obreros autóctonos -> Menor antieuropeísmo de la clase obrera en los países que más sufren la globalización (véase el caso de UK con los polacos por ejemplo)


Es posible, Pero creo que es una cortina de humo.

En la UE, el sistema de libre circulación descansa en el principio de que las cotizaciones (y las prestacionesde de cobertura médica) las paga el país Competente (Polonia). Y en el Estado responsable (FR, por ejemplo) los salarios no se pueden fijar reglamentariamente porque está prohibido mantener "colegios profesinales" que fijen precios por profesión.

Así que me explicarán cómo quieren que FR "iguale" salarios, si éstos no están regulados. Encima, acaba de pasar a la fuerza la eliminacion de los convenios de ramos, para dejar sólo los convenios de empresa (antes, los convenios nacionales tenían prioridad sobre los de empresa. Se acabó, y con ello, el sindicalismo vertical).

El problema de fondo es fiscal.
En FR, por su arquitectura  fiscal, el IRPF es ridículo. Lo que se paga, hasta el 40% del salario, tiene concepto de "cotizaciones sociales". Les ha salido rana lo de decir que la caja social y los impuestos son dos conceptos distintos.
Porque un trabajador desplazado claro, no tiene que pagar esas cotizaciones: él ya paga las cotizaciones polacas.
Es decir, el fisco galo deja de ingresar a salario neto igual del trabajador, un 40% de un  salario bruto teórico en concepto de retención social-que-no-son-impuesto. 
 
El resultado, es que las empresas galas (y de otros sitios) se han instalado en Polonia, y hacen contratos polacos a los trabajadores que vicen en Francia
El trabajador cobra el mismo salario neto del convenio, tiene la misma cobertura social en Francia (que la paga Polonia) pero el trabajador galo-contratado-en-Polonia sólo paga el IRPF galo que suele ser CERO, mientras la empresas galas-residentes-en-Polonia pagan cotizaciones sociales a Polonia !!!
Además, aunque los trabajadores no pierdan en salario neto. Las empresas galas-de-Polonia están compitiendo con las empresas-galas-de-Francia. Y al final, ¡es el Fisco se está quedando sin empresas que coticen en Francia!

El Estado galo, al no tener un IRPF serio, y haber jugado a que su fiscalidad es "social", deja de ingresar un pico de impuestos[1]
Creo que lo que está haciendo es un globo sonda para empezar a reformar su sistema y reintegrar los "tributos sociales" dentro del IRPF. Pero lo tienen crudo, porque los trabajadores NO saben lo que cotizan, pero SÏ ven llegar la declaración de IRPF.

Está ligado a la introduccion del IRPF en la fuente. Porque funcionalmente, la retención en la fuente consiste en pagar el IRPF como si fuera una cotización social, en realidad. Así, el Trabajador no ve la diferencia


De todos modos, la responsable de la UE ya ha dicho que ni se plantea cambiar la directiva de trabajo y cobertura social.
Pero  hay que reconocer que los FR están intentando por todos los medios enderezar el desastre administrativo fiscal que arrastran desde los 80. Dicho esto, no lo han conseguido en 20 años, a ver qué van a conseguir en menos de 4.

No es la UE la que debe reformar el sistema, que funciona muy bien, doy fe.
Es Francia la que tiene que cambiar sur desmadre fiscal. No lo entienden ni ellos, y lo reconocen

No sé si me explico muy bien. Pero el tema es interesante.


Por cierto: PPCC tiene recorrido en FR: porque la única salida seria para FR, como para ES, es la MATERIA FISCAL INMOBILIARIA. Pero aún no lo quieren admitir. Están igual de cerrados mentalmente que en ES.
Pero en ES, el terreno para el cambio es mucho más propicio que FR.



[1] Incluso hay tributos que se computan como "cotizaciones de solidaridad", aunque luego asciendan hasta 7% de la presión fiscal: por ejemplo, intereses de capital, subvenciones pensiones, subsidios van gravados con un % de CSG/RDS que es una cotizacion social para dependencia, sanidad, que pagan todos.
Pero legalmente, ese impuesto-que-no-es-fiscal, según directiva social, las empresas polacas o los inversores bursátiles no-residentes, pues no tienen que pagarlo
Y el Fisco Galo está que trina.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 27, 2016, 13:17:20 pm
Crossposting en V/F del foro galo
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92819&p=2123571#p2123769 (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=92819&p=2123571#p2123769)

ABN Amro holandesa avisa de que va a repercutir los tipos negativos a los depositantes
RBS inglesa avisa de lo mismo, a la espera del BoEngland y su futuro QE

Cita de: Hippopotameuuu
On ne va plus attendre bien longtemps, les Banques sont en train de préparer les esprits pour l'ouverture de la chasse au Pokémon go.
Planquez vous mes petits Pikachu, ou rejoigner le doux pays de la décroissance.

ABN Amro va imposer des taux négatifs sur ses comptes commerciaux
L’une des plus grosses banques hollandaises, ABN Amro, a mis en garde ses clients commerciaux contre l’arrivée d’un taux d’intérêt négatif sur ses comptes commerciaux.

La banque met actuellement à jour ses termes et conditions pour y inclure son droit de faire passer les taux d’intérêt en-dessous de zéro.
[url]http://www.businessbourse.com/2016/07/27/abn-amro-va-imposer-des-taux-negatifs-sur-ses-comptes-commerciaux/[/url] ([url]http://www.businessbourse.com/2016/07/27/abn-amro-va-imposer-des-taux-negatifs-sur-ses-comptes-commerciaux/[/url])

RBS pourrait taxer les dépôts de certains clients à cause des taux négatifs
Londres - La banque britannique RBS a prévenu ses clients professionnels qu'elle pourrait les faire payer pour leurs comptes de dépôts si les taux d'intérêt devaient encore baisser, à une semaine d'une réunion de la Banque d'Angleterre qui pourrait assouplir sa politique.

"Les taux d'intérêt mondiaux restent à des niveaux très bas et sont actuellement négatifs dans quelques marchés. En fonction des conditions du marché, nous pourrions avoir à faire payer un intérêt sur les soldes créditeurs", ont écrit la banque et sa filiale Natwest à leur 1,3 million de clients professionnels au Royaume-Uni.
[url]http://www.zonebourse.com/ROYAL-BANK-OF-SCOTLAND-GR-10759239/actualite/RBS-pourrait-taxer-les-depots-de-certains-clients-a-cause-des-taux-negatifs-22752212/[/url] ([url]http://www.zonebourse.com/ROYAL-BANK-OF-SCOTLAND-GR-10759239/actualite/RBS-pourrait-taxer-les-depots-de-certains-clients-a-cause-des-taux-negatifs-22752212/[/url])



Además la UE acaba de nombrar a un Francés para tratar del Brexit.
Jean Michel Barnier

https://twitter.com/MichelBarnier (https://twitter.com/MichelBarnier)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 29, 2016, 10:19:13 am
Una perspectiva diferente de la riqueza en general, y de su papel en el Brexit:

Citar
Our attitude towards wealth played a crucial role in Brexit. We need a rethink
Stephen Hawking

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jul/29/stephen-hawking-brexit-wealth-resources (https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jul/29/stephen-hawking-brexit-wealth-resources)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 02, 2016, 10:29:19 am
Como viene siendo habitual, excelente el análisis de Zorrilla:

Citar
Brexit, el 'Sonderway' y la muerte de Aristóteles
La salida británica de la Unión Europea es un capítulo más del 'camino especial' inglés, que rechazó ser parte de la CECA y la CEE y trató de ser parte de Europa sin serlo

[url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-08-02/brexit-sonderway-camino-especial-ingles-muerte-aristoteles_1239456/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/mundo/las-tres-voces/2016-08-02/brexit-sonderway-camino-especial-ingles-muerte-aristoteles_1239456/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Agosto 02, 2016, 22:02:23 pm
Trump, el candidato de la paz para Europa.

Citar
With Democrats howling that Vladimir Putin hacked into and leaked those 19,000 DNC emails to help Trump, the Donald had a brainstorm: Maybe the Russians can retrieve Hillary Clinton’s lost emails.
Not funny, and close to “treasonous,” came the shocked cry.
Trump then told The New York Times that a Russian incursion into Estonia need not trigger a U.S. military response.
Even more shocking. By suggesting the U.S. might not honor its NATO commitment, under Article 5, to fight Russia for Estonia, our foreign policy elites declaimed, Trump has undermined the security architecture that has kept the peace for 65 years.
More interesting, however, was the reaction of Middle America. Or, to be more exact, the nonreaction. Americans seem neither shocked nor horrified. What does this suggest?
Behind the war guarantees America has issued to scores of nations in Europe, the Mideast and Asia since 1949, the bedrock of public support that existed during the Cold War has crumbled.
We got a hint of this in 2013. Barack Obama, claiming his “red line” against any use of poison gas in Syria had been crossed, found he had no public backing for air and missile strikes on the Assad regime.
The country rose up as one and told him to forget it. He did.
We have been at war since 2001. And as one looks on the ruins of Afghanistan, Iraq, Syria, Libya and Yemen, and adds up the thousands dead and wounded and trillions sunk and lost, can anyone say our War Party has served us well?
On bringing Estonia into NATO, no Cold War president would have dreamed of issuing so insane a war guarantee.
Eisenhower refused to intervene to save the Hungarian rebels. JFK refused to halt the building of the Berlin Wall. LBJ did nothing to impede the Warsaw Pact’s crushing of the Prague Spring. Reagan never considered moving militarily to halt the smashing of Solidarity.
Were all these presidents cringing isolationists?
Rather, they were realists who recognized that, though we prayed the captive nations would one day be free, we were not going to risk a world war, or a nuclear war, to achieve it. Period.
In 1991, President Bush told Ukrainians that any declaration of independence from Moscow would be an act of “suicidal nationalism.”Today, Beltway hawks want to bring Ukraine into NATO. This would mean that America would go to war with Russia, if necessary, to preserve an independence Bush I regarded as “suicidal.”Have we lost our minds?
The first NATO supreme commander, General Eisenhower, said that if U.S. troops were still in Europe in 10 years, NATO would be a failure. In 1961, he urged JFK to start pulling U.S. troops out, lest Europeans become military dependencies of the United States.
Was Ike not right? Even Barack Obama today riffs about the “free riders” on America’s defense.
Is it really so outrageous for Trump to ask how long the U.S. is to be responsible for defending rich Europeans who refuse to conscript the soldiers or pay the cost of their own defense, when Eisenhower was asking that same question 55 years ago?
In 1997, geostrategist George Kennan warned that moving NATO into Eastern Europe “would be the most fateful error of American policy in the post-Cold War era.” He predicted a fierce nationalistic Russian response.
Was Kennan not right? NATO and Russia are today building up forces in the eastern Baltic where no vital U.S. interests exist, and where we have never fought before — for that very reason.
There is no evidence Russia intends to march into Estonia, and no reason for her to do so. But if she did, how would NATO expel Russian troops without air and missile strikes that would devastate that tiny country?
And if we killed Russians inside Russia, are we confident Moscow would not resort to tactical atomic weapons to prevail? After all, Russia cannot back up any further. We are right in her face.
On this issue Trump seems to be speaking for the silent majority and certainly raising issues that need to be debated.
How long are we to be committed to go to war to defend the tiny Baltic republics against a Russia that could overrun them in 72 hours?
When, if ever, does our obligation end? If it is eternal, is not a clash with a revanchist and anti-American Russia inevitable?
Are U.S. war guarantees in the Baltic republics even credible?
If the Cold War generations of Americans were unwilling to go to war with a nuclear-armed Soviet Union over Hungary and Czechoslovakia, are the millennials ready to fight a war with Russia over Estonia?
Needed now is diplomacy.
The trade-off: Russia ensures the independence of the Baltic republics that she let go. And NATO gets out of Russia’s face.
Should Russia dishonor its commitment, economic sanctions are the answer, not another European war.


http://www.unz.com/pbuchanan/is-trump-the-peace-candidate/ (http://www.unz.com/pbuchanan/is-trump-the-peace-candidate/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 03, 2016, 10:15:18 am
Yo no tengo ninguna simpatía, sino todo lo contrario, por Mr.Trump. Objetivamente, como persona lo encuentro despreciable y un indeseable en todas y cada una de sus formas, lo cual no me impide considerar que tenerlo de presidente de los US pueda ser bueno globalmente para el mundo en el sentido que se ha indicado arriba. Sin embargo, si es que es elegido, cosa que encuentro improbable, veo aún más improbable que pueda llevar a cabo lo que pretende, tanto porque chocaría frontalmente contra un montón de intereses lobbísticos, la política exterior desarrollada durante décadas, que ha gozado de gran estabilidad, y eso sin contar que pretender retroceder la globalización sólo puede tener éxito si va acompañado de vigorosas políticas fiscales redistributivas y políticas de consolidación de salarios, etc.

Vamos, que polarizaría al extremo su sociedad, de un modo que lo que se ha visto en UK con el Brexit, parecería una broma.

En resumen, si es que llegara a ser elegido, la propia resilencia del establishment usano y no sólo del establishment, sino de capas muy amplias de su sociedad, se encargarían de pararle los pies, pero al precio de un enfrentamiento civil sin precedentes.

Al final, dudo de que mereciera la pena, y no sólo por ellos, sino por el resto del mundo, que difícilmente podríamos inhibirnos por completo con lo que allí ocurriría.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Agosto 03, 2016, 10:38:45 am
Una entrevista simplemente GENIAL


William Egginton, catedrático de la Universidad Johns Hopkins; ensayista cervantino


Tengo 46 años: empiezo a no contarlos. Soy neoyorquino. La verdad es lo que se percibe al contrastar mentiras y desaparece cuando te crees sólo una. El que lee vive más vidas; el que se encierra digitalmente en su dogma vive menos. Y puede llegar a matar. He disertado en el Palau Macaya de La Caixa







Tragarse el mensaje

A pensar se aprende y si no has aprendido, puedes ser víctima de cualquier charlatán que te diga lo que quieres oír. Egginton explica cómo la narrativa de Trump ha sabido conectar con el gran perdedor americano del siglo XXI: el varón de clase obrera y media blanco que fueseñor de EE.UU. y hoy no puede ni decir lo que piensa de los mexicanos y los negros. Trump lo dice por él. Y promete devolverle su supremacía con mano dura. Pero la peor cara de la digitalización son los terroristas que se inmolan matando. Su causa común no está –sostiene– en su fe musulmana, sino en su soledad patológica y su inmersión total en la red yihadista que los aísla del resto de los humanos hasta poder verlos como meros objetivos de su delirio.





Es curioso cómo me encuentro con Donald Trump en el siglo de oro español...

Pues tiene usted capacidad de asociación.

El mensaje de Trump es el del burlador de Sevilla soltando las verdades en la taberna, que hoy es el circo mediático en el que ocupa todas las pantallas para proclamar: “El sistema, amigo mío, está podrido: tú lo pagas y otros lo disfrutan”.

No es muy original.

Él es el donjuán que repite: “Yo soy billonario y tengo todas las mujeres que quiero. Y, sobre todo, puedo permitirme decir la verdad sin tanta PCB (politically correct ­bullshit: gilipollez políticamente correcta). Yo digo lo que pienso, que curiosamente es lo que tú quieres escuchar”.

Siempre a punto de soltar trumperías.

Un suspense que le garantiza audiencias y espacio mediático, la primera forma de poder hoy es ser millonario en la economía de la atención. No hay asalto al poder sin conquista previa de la atención hegemónica.

Trump es el candidato dado por muerto más veces en la historia electoral.

Pero nadie le tumba, porque su público no es el que puede desmontar su análisis, sino los perdedores –cada vez son más– blancos, americanos y varones, y las mujeres que han asumido esos valores.

La América americana.

Trump le dice a la América de Sarah Palin: “Puedes ser como yo y ganar dinero y gozarlo si cerramos las jodidas fronteras a la horda mexicana, porque yo puedo decir lo que tú sientes, pero no te atreves a decir, de los negros y los mexicanos”.

Pues a mí me parece un manual para no ser elegido, francamente.

Espero que no estemos tan mal como para elegirlo, pero algo mal estamos ya cuando ha llegado hasta aquí sin que hayamos sabido desentrañar, entre todos, sus patrañas.

¿Cómo?

Pues esforzándonos en que la mayor cantidad de ciudadanos tenga acceso a ideas, palabras, obras, literatura, ensayo, que les den herramientas para que tipos como Trump no se aprovechen de ellos conquistando simplemente las pantallas.

¿Se cree usted capaz de convencer a la gente de que apague la tele y lea?

No se trata de que demos nosotros nuestras respuestas, sino de que ayudemos a que ­todos nos hagamos las preguntas que desmontan a Trump.

Por ejemplo.

La sociedad mediática te dice quién eres; qué quieres; adónde ir; qué desear...Y los buenos libros, la filosofía y las humanidades, en cambio, te ayudan a hacerte nuevas preguntas que desmontan esas respuestas.

¿Y la televisión no transmite también cultura y saber?

En cualquier caso, necesitamos nuevas herramientas y compartirlas con todos para criticar los medios clásicos y los digitales.

¿Por qué es tan urgente ahora?

Por ejemplo, para desentrañar las claves del adoctrinamiento digital en el origen del terrorismo de los jóvenes que se inmolan matando por una causa que sólo les ha llegado digitalmente.

¿No estaban ya algo perturbados?

Son antes perturbados que musulmanes. Creo que lo que distingue a los autores de las últimas masacres no es su origen musulmán o árabe, sino su inmensa soledad.

No parecen haber sido triunfadores.

La mayoría de esos atentados son obras de tipos solitarios que han sido incapaces de entender la manipulación que sufrían. La digitalización les permite encerrarse en su mundo hasta dejar de ver a los demás como personas y poder asesinarlos sin pestañear.

Antes de la digitalización y las redes sociales ya había terrorismo.

Pero se requería de contacto físico con la red del terror: hoy es más fácil aislarse digitalmente y renunciar a escuchar nada que no sea el dogma en el que te encierras. Así, para ti deja de ser pecado asesinar a quien no lo comparte tras dejarlo de ver como persona.

¿De qué sirve leer novelas?

La ficción nos da esa distancia necesaria de la realidad para poder juzgarnos a nosotros mismos con sentido crítico y vernos desde diferentes puntos de vista y poder cambiar nuestro modo de pensar y actuar.

Sólo es ficción.

Pero lo que te hace sentir es verdadero y, a partir de esos sentimientos, puedes transformar tu modo de ver la realidad. Y además te permite entender mejor a los demás: ponerte en su lugar, ser más empático y conectar mejor con ellos y con la infinita diversidad de lo humano. El que lee vive más vidas.

Usted ha sido valiente al lanzarse a escribir una biografía de Cervantes.

No es una biografía, porque ya están escritas y mucho mejores que la que yo escribiría. Lo que me interesa es el Cervantes filósofo que inventó la ficción moderna, porque no ­intentó describir el mundo, sino explicar ­cómo lo percibimos las personas.

Casi siempre equivocándonos.

Eso es lo más fascinante: que podamos explicar la misma realidad con mil equivocaciones distintas.



http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160802/403624885685/no-son-terroristas-por-el-islam-sino-por-su-aislamiento-digital.html (http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160802/403624885685/no-son-terroristas-por-el-islam-sino-por-su-aislamiento-digital.html)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: LCIRPM en Agosto 10, 2016, 12:27:28 pm
Un placer leer lo que aquí seleccionan con tanto contenido
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Agosto 11, 2016, 02:11:11 am
Interesantes gráficos, en mi opinión

http://www.pewglobal.org/2016/06/07/euroskepticism-beyond-brexit/ (http://www.pewglobal.org/2016/06/07/euroskepticism-beyond-brexit/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 15, 2016, 11:29:32 am
Se veía venir:

Citar
Brexit ‘could be delayed until late 2019’ with Whitehall departments not ready to trigger Article 50

‘They say they don’t even know the right questions to ask when they finally begin bargaining with Europe’


[url]http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-date-article-50-eu-referendum-result-europe-theresa-may-a7189851.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-date-article-50-eu-referendum-result-europe-theresa-may-a7189851.html[/url])


En fin, en los próximos años veremos cómo van desinflando gradualmente el Brexit hasta que no queden ni las raspas...  :o

Brexit is Brexit? ja, ja, ja!  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Agosto 15, 2016, 16:31:37 pm
..... En fin, en los próximos años veremos cómo van desinflando gradualmente el Brexit ......

y en el intervalo los paisanos -hijos de la gran bretaña- se van a comer una laminacion de aupa, sin saber de donde les vienen las tortas y sin identificar culpables a los que lapidar; lo mismo que les ha pasado al no saber lo que votaban y de hecho votando al reves

que habra para todos, tambien aqui
http://www.estrategiasdeinversion.com/carpatos/bundebank-pone-edad-jubilacion-69-anos-328643 (http://www.estrategiasdeinversion.com/carpatos/bundebank-pone-edad-jubilacion-69-anos-328643)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 15, 2016, 17:05:35 pm
Ésta se la dedico a con cariño a mpt:  :rofl: :facepalm:

Citar
La felicidad cuesta… y (también) hay que pagarla con sudor

Expertos sostienen que la felicidad es como un músculo que hay que trabajar, y que se debería entrenar día a día en una tarea constante, con ayuda de técnicas como el mindfuness o la meditación


La máxima que dejó para la posteridad la dura profesora de danza de la serie ochentera “Fama” bien podría valer para resumir las técnicas que animan a un trabajo constante para conquistar la dicha y el bienestar. Si la fama cuesta, la felicidad no le va a la zaga, y también hay que pagarla con sudor. Juan Francisco Alcañiz y Jonatan Arroyo sostienen que la felicidad es como un músculo que hay que trabajar, y que se debería entrenar día a día en una tarea constante.

De hecho, comparan el cerebro con “una montaña en la que hay dos caminos” entre los que hay que elegir, pero con la máxima de cambiar el itinerario que, por defecto, va creando la mente “para entrenarse en la felicidad”. Estas ideas han sido los ejes del taller que han impartido esta semana para 25 alumnos en la Universidad Internacional Menéndez Pelayo de Santander.

Y han llamado a esta experiencia “El gimnasio de la felicidad”, donde los alumnos han podido ejercitar su mente, sus emociones y su conducta con dinámicas de grupo y atrevidas propuestas. “Existen muchos gimnasios para entrenar el cuerpo, pero la mente y lo que somos hay pocos sitios donde realmente se entrenen”, señala Juan Francisco Alcañiz, psicólogo, terapeuta familiar y orientador educativo.

Para ello, junto a Arroyo ha abordado técnicas diversas, como meditación, mindfulness o, por ejemplo, métodos de control del pensamiento negativo que muchas veces asalta la mente. Pero también han ido más allá, hasta envolver a sus alumnos en papel resistente para inducir sentimientos irracionales, como el agobio, y a partir de ahí tratar de avanzar.

La idea de estos jóvenes es generar cambios en el pensamiento y en la conducta por medio de las emociones, pero recalcan que nada queda al azar y que todas sus técnicas cuentan con un riguroso respaldo científico.

“No es una moda o una metodología que se aleja de la realidad. Nosotros partimos de investigaciones científicas contrastadas, que están estudiadas por autores como por ejemplo Félix López o Eugenio Carpintero, que demuestran que estas intervenciones funcionan y son efectivas”, destacan.

Alcañiz deja claro que sus técnicas no son una panacea que de la noche a la mañana vayan a hacer desaparecer los problemas, pero insiste en la importancia de la perseverancia y de no cejar en el empeño. Este terapeuta reivindica que las habilidades sociales, la empatía, la inteligencia emocional y la relaciones se trabajen desde niño, y apuesta por una enseñanza explícita de cómo gestionarlo.

Su compañero, que es psicopedagogo, educador y orientador, trata de responder a la pregunta del millón, y reconoce que es complejo acotar hasta qué punto se puede cambiar, porque es una variable muy personal, que depende de cada individuo.

Alcañiz y Arroyo defienden el trabajo preventivo para incrementar la resistencia ante los riesgos y las dificultades de la vida. Y, como una especie de moraleja, y como si de la letra de una canción se tratara, Arroyo apuesta por caer en la cuenta de que felicidad “está en las pequeñas cosas”, pero también “en las pequeñas conductas que hay que aprender”.

Y ello “día a día, y para mejorar el bienestar personal y social”, señala este psicopedadogo, que diferencia este método de los preconizados por “gurús que adoctrinan y que dicen que hay que ser felices pero sin explicar cómo”.

Ellos, por su parte, desean “seguir creciendo” y poder extender estas herramientas más allá de su trabajo, que en el caso de Alcañiz es con familias en riesgo de exclusión en Madrid y con las que ha logrado resultados “muy positivos”. No pierden de vista la idea de emprender con estas técnicas.

[url]http://www.republica.com/2016/08/14/la-felicidad-cuesta-y-tambien-hay-que-pagarla-con-sudor/[/url] ([url]http://www.republica.com/2016/08/14/la-felicidad-cuesta-y-tambien-hay-que-pagarla-con-sudor/[/url])


¡Vaya colección de argumentos poterosos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Agosto 15, 2016, 23:33:47 pm
las bases en que se funda el pastoreo, mengele en accion

http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy (http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Agosto 16, 2016, 08:35:26 am
Parece que la cosa empieza a moverse

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Alemania, a favor de un acercamiento entre la Unión Europea y Rusia

El ministro alemán de Asuntos Exteriores, Frank-Walter Steinmeier, afirmó hoy que es partidario de un acercamiento entre la Unión Europea (UE) y Rusia, en una intervención en la Universidad Federal Borís Yeltsin, en la ciudad rusa de Ekaterimburgo.

Steinmeier señaló que son muchos los que consideran que debe haber un acercamiento entre Rusia y la UE, y agregó: "Yo soy uno de ellos".

El jefe de la diplomacia alemana inauguró con su homólogo ruso, Serguéi Lavrov, una escuela de verano, tras lo cual ambos abordaron las relaciones germano-rusas y otros asuntos de la actualidad internacional con un grupo de estudiantes.

"Vemos que en Europa aumenta la comprensión de que no hay alternativa a la normalización de las relaciones y al restablecimiento de la cooperación en los formatos existentes", dijo el ministro ruso, citado por medios locales.

Aseguró que muchos políticos ya comprenden que fue un error la congelación de los mecanismos de cooperación, incluido el diálogo en materia de energía, entre la UE y Rusia, y la labor del Consejo OTAN-Rusia.

Lavrov expresó su esperanza de que las relaciones entre Moscú y Berlín "retornen a su antigua trayectoria".

"Cuando hay conflictos pareciera que confirmásemos que hay una confrontación entre Occidente y Rusia. Voces en ese sentido se oyen tanto en Rusia como Occidente, pero yo creo que unos y otros se equivocan", dijo a su vez Steinmeier.

En cuanto al conflicto de Ucrania, que junto a Siria serán los temas centrales de las conversaciones que mantendrá con su colega ruso, Steinmeier indicó que ha traído propuestas que "podrían ayudar a mejorar la situación de seguridad" en la zona del conflicto, que ha costado la vida ya a cerca de 10.000 personas.


http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/7766147/08/16/Steinmeier-a-favor-de-un-acercamiento-entre-la-Union-Europea-y-Rusia.html (http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/7766147/08/16/Steinmeier-a-favor-de-un-acercamiento-entre-la-Union-Europea-y-Rusia.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Agosto 23, 2016, 00:23:28 am
?¿?¿?¿?¿?

Esto sí que ya no lo entiendo muy bien de qué va.

Citar
Alemania ordenará a la población que almacene comida y agua en caso de ataque contra el país

Se trata de una medida de emergencia inédita desde el final de la Guerra Fría.



([url]http://estatico.vozpopuli.com/imagenes/Noticias/5F6C7FE5-06D7-1681-0CFF-E524CB49FDB0.jpg/resizeCut/1240-0-2000/0-384-1080/imagen.jpg[/url])


El Gobierno alemán se plantea recomendar a sus ciudadanos que almacenen comida y agua en caso de ataque terrorista o catástrofe, en una medida de emergencia inédita desde el final de la Guerra Fría, según ha informado el diario Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung este domingo.

Alemania se encuentra en estado de alerta después de dos atentados islamistas y el asalto a tiros efectuado por un adolescente a principios de mes. A tal efecto, Berlín anunció a principios de mes una serie de medidas de gasto adicional en sus fuerzas de seguridad y la creación de una unidad especial contra el crimen informático y el terrorismo.

Interior ha confirmado la veracidad del documento que se discutirá el próximo miércoles en el Consejo de Ministros para decidir su aprobación
Sin embargo, el Gobierno se plantea ahora introducir el llamado "Concepto para la Defensa Civil" por el que se instará a la población a "acumular comida y agua para sobrevivir durante diez días", según el documento de Interior recogido por el diario, a partir de una idea concebida por un comité parlamentario hace cuatro años.

Un portavoz de este Ministerio ha confirmado la veracidad del documento y ha añadido que se discutirá el próximo miércoles en el Consejo de Ministros para decidir su aprobación, aunque se espera que el número de días de subsistencia se reduzca a cinco.

"Se pedirá a la gente que se prepare apropiadamente para cualquier evento que pudiera amenazar nuestra existencia y no se pueda descartar categóricamente para un futuro", según el informe, que también recomienda la puesta en marcha de un "sistema de alarma fiable" y reforzar las estructuras de los edificios ante una posible tragedia.

[url]http://vozpopuli.com/actualidad/88360-alemania-ordenara-a-la-poblacion-que-almacene-comida-y-agua-en-caso-de-ataque-contra-el-pais[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/88360-alemania-ordenara-a-la-poblacion-que-almacene-comida-y-agua-en-caso-de-ataque-contra-el-pais[/url])


Como con los chinos, tampoco me pega Merkel ni ningún gobierno alemán soltando cosas como esta gratuitamente.

¿Algo pasa o es simple pastoreo fearmongering?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Agosto 23, 2016, 13:05:38 pm
?¿?¿?¿?¿?

Esto sí que ya no lo entiendo muy bien de qué va.

Citar
Alemania ordenará a la población que almacene comida y agua en caso de ataque contra el país

Se trata de una medida de emergencia inédita desde el final de la Guerra Fría.



([url]http://estatico.vozpopuli.com/imagenes/Noticias/5F6C7FE5-06D7-1681-0CFF-E524CB49FDB0.jpg/resizeCut/1240-0-2000/0-384-1080/imagen.jpg[/url])


El Gobierno alemán se plantea recomendar a sus ciudadanos que almacenen comida y agua en caso de ataque terrorista o catástrofe, en una medida de emergencia inédita desde el final de la Guerra Fría, según ha informado el diario Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung este domingo.

Alemania se encuentra en estado de alerta después de dos atentados islamistas y el asalto a tiros efectuado por un adolescente a principios de mes. A tal efecto, Berlín anunció a principios de mes una serie de medidas de gasto adicional en sus fuerzas de seguridad y la creación de una unidad especial contra el crimen informático y el terrorismo.

Interior ha confirmado la veracidad del documento que se discutirá el próximo miércoles en el Consejo de Ministros para decidir su aprobación
Sin embargo, el Gobierno se plantea ahora introducir el llamado "Concepto para la Defensa Civil" por el que se instará a la población a "acumular comida y agua para sobrevivir durante diez días", según el documento de Interior recogido por el diario, a partir de una idea concebida por un comité parlamentario hace cuatro años.

Un portavoz de este Ministerio ha confirmado la veracidad del documento y ha añadido que se discutirá el próximo miércoles en el Consejo de Ministros para decidir su aprobación, aunque se espera que el número de días de subsistencia se reduzca a cinco.

"Se pedirá a la gente que se prepare apropiadamente para cualquier evento que pudiera amenazar nuestra existencia y no se pueda descartar categóricamente para un futuro", según el informe, que también recomienda la puesta en marcha de un "sistema de alarma fiable" y reforzar las estructuras de los edificios ante una posible tragedia.

[url]http://vozpopuli.com/actualidad/88360-alemania-ordenara-a-la-poblacion-que-almacene-comida-y-agua-en-caso-de-ataque-contra-el-pais[/url] ([url]http://vozpopuli.com/actualidad/88360-alemania-ordenara-a-la-poblacion-que-almacene-comida-y-agua-en-caso-de-ataque-contra-el-pais[/url])


Como con los chinos, tampoco me pega Merkel ni ningún gobierno alemán soltando cosas como esta gratuitamente.

¿Algo pasa o es simple pastoreo fearmongering?


Parece que en Alemania esto es normal y simplemente es una renovación de algo que viene de antiguo. Y quizá no sería malo imitarles porque sospecho que los miedos alemanes tienen que ver con una caída relativamente duradera de la red eléctrica fruto de una eyección coronal del Sol que hace unos años por poco nos toca.

Dicen que hay un 12% de prbabilidades de algo así la próxima década y ante eso no está de más tomar precauciones. Y al parecer España no se esfuerza mucho en elaborar planes de contingencia o tener recambios de las piezas críticas del sistema eléctrico que pueden fallar de ocurrir un "evento Carrington" intenso en plena era eléctrica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Agosto 25, 2016, 17:10:16 pm
Bertold Brecht y el Brexit:

Citar
LONDON – In the wake of the 1953 workers’ uprising in East Germany, the playwright Bertolt Brecht mordantly suggested that “if the people had forfeited the confidence of the government,” the government might find it easier to “dissolve the people and elect another.”  :roto2: It is a sentiment that resonates with many in the United Kingdom today, in the aftermath of June’s Brexit referendum.
...

https://www.project-syndicate.org/commentary/brecht-on-brexit-by-howard-davies-2016-08 (https://www.project-syndicate.org/commentary/brecht-on-brexit-by-howard-davies-2016-08)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 07, 2016, 10:54:35 am
Brexit up to date...

Citar
[...]
Does Brexit mean leaving the single market entirely, mostly, a fair bit, or not really at all? Who can say? Does it mean ending, partially restricting or barely tinkering with freedom of movement? Not a clue. How long will it take to negotiate trade deals with the EU, the US and other nations, and how punishing might the terms be? Go figure. Will British expats retain the right of residency in EU countries? Beats me.
[...]
The biggest loser of the “means” genre, I think, is a staple of the short-tempered parent. Admittedly, “no means no” seldom works. Overheard in the supermarket sweetie aisle, it tends to be the prologue to, “Oh, all right, then, have the f****** Haribos, see if I care if you get dentures for your 10th birthday.” Yet its fatal flaw is its clarity. “No” in this context can only mean “no”. It can’t possibly mean “Yes”, “Maybe”, “Noel Edmonds’ scrotal sack”, or, “Watch yerself, missus, or I’ll move that Nissan plant from Sunderland to the outskirts of Zagreb.”

http://www.independent.co.uk/voices/brexit-means-brexit-david-davis-parliament-theresa-may-g20-china-japan-america-barack-obama-what-a7228576.html (http://www.independent.co.uk/voices/brexit-means-brexit-david-davis-parliament-theresa-may-g20-china-japan-america-barack-obama-what-a7228576.html)

[ So, what does 'Brexit Means Brexit' mean?  :) ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 07, 2016, 11:26:16 am
Brexit up to date...
....

[ So, what does 'Brexit Means Brexit' mean?  :) ]

Hombre, ésa es fácil; Brexit means whatever we* wanted to be.

*: Con nosotros significando desde el gobierno británico hasta las diversas castas económicas allí presentes (empezando, sin lugar a dudas, por las financieras). Luego lo venderán como quieran, pero la gran reculada estuvo servida desde el principio. En todo caso, parecería que han estado asesorados all along por miembros de nuestras castas locales para lo del procrastinar, así para lo de nadar y guardar la ropa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 07, 2016, 11:40:58 am
[...]
*: Con nosotros significando desde el gobierno británico hasta las diversas castas económicas allí presentes (empezando, sin lugar a dudas, por las financieras). Luego lo venderán como quieran, pero la gran reculada estuvo servida desde el principio. En todo caso, parecería que han estado asesorados all along por miembros de nuestras castas locales para lo del procrastinar, así para lo de nadar y guardar la ropa.

Claro, pero la cosa no va. Se han estrenado en el G-20...

(https://i.guim.co.uk/img/media/59dc0c9609df7b90617f6c06c31c514f1eec0fa3/108_18_3867_2320/master/3867.jpg?w=1920&q=55&auto=format&usm=12&fit=max&s=b15b44376282bb8cd6b3b6f6c3b2bd1c)

... y no les gusta estar con los marianos... ellos querían estar con los frogs y los huns  [No están acostumbrados.  :roto2: ]

Citar
[...]
Thereafter, the house divided on predictably partisan lines. Those on the remain side wanted to get to grips with the nitty gritty of what access to the single market Britain would get, how EU laws would be repealed and whether Britain would remain signed up to Europol. Those on the leave side thought such things were minor niggles and what really mattered was sticking two fingers up to the Frogs and the Hun and returning sovereignty to parliament. Though not to the extent of giving parliament a vote on the details – should any ever emerge – of the Brexit negotiations reached as it might vote against it.
[...]

http://www.theguardian.com/politics/2016/sep/05/so-brexit-means-brexit-means-brexit-is-that-it (http://www.theguardian.com/politics/2016/sep/05/so-brexit-means-brexit-means-brexit-is-that-it)

Hay decenas de artículos sobre G20, brexit, la foto... y todos (da igual el bando) preguntándose qué pasa, qué significa (qué va a significar,) etc. Ahora, me encanta el "tono", se lo toman a cachondeo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 07, 2016, 12:03:31 pm
War is peace.
Freedom is slavery.
Ignorance is strength.
Brexit is reBRmain.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 07, 2016, 12:17:06 pm
War is peace.
Freedom is slavery.
Ignorance is strength.
Brexit is reBRmain.

... Bremain?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 07, 2016, 12:20:04 pm
War is peace.
Freedom is slavery.
Ignorance is strength.
Brexit is reBRmain.

... Bremain?

Way better!
And obvious.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 09, 2016, 16:52:56 pm
Alguien pensaba que se iba a negociar en dos meses? Pero estamos fuera. Al tiempo.

Salu2.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 09, 2016, 17:07:09 pm
Alguien pensaba que se iba a negociar en dos meses? Pero estamos fuera. Al tiempo.

Salu2.

¿Alguien pensaba que se iba a invocar el artículo 50 un minuto después del Brexit?  Pero estáis IN by now. Wait 'n' see.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Septiembre 09, 2016, 17:12:48 pm
Primero habrá que ver si es que de verdad están fuera, y aun así, hay infinidad de modos de estarlo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 09, 2016, 17:28:08 pm
Mi intuición me dice que si hay brexit será a medias tintas y si ello ocurre, habrá un acercamiento UE rus ; así como uno jap-chn.
Aunque eso es entre 5 y 10 años vista...

Traiganme mi owned si seguimos por aquí.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Frommer en Septiembre 09, 2016, 17:35:31 pm
Si lo del acercamiento UE-rus, pero mi intuición dice no a chn-jpn y que por lo primero la verdadera pieza a batir para el imperio yanqui es Europa y que por eso el brexit.

Desde luego que la historia del referéndum que se le va de las manos a Camerón yo no la creo. Los brits no van ni a mear sin un plan trazado a la hora del té desde hace 300 años
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 09, 2016, 17:38:56 pm
Esas cábalas están a medias si no explican el rol de EEUU, que hoy es algo más que un "socio" de la UE y de Japón.

Mirad cómo lo ven los chinos. Es un docu sobre la rivalidad entre EEUU y China, y habla un analista y asesor del gobierno chino.
https://www.youtube.com/watch?v=SXVZmRBEuwk#t=180 (https://www.youtube.com/watch?v=SXVZmRBEuwk#t=180)

"... sería un mundo con tres potencias principales: Los EEUU de América, los EEUU de Europa y la gran China.  Pero ahora mismo, en el punto en el que estamos,  creo que  las probabilidades de que nazcan unos EEUU de Europa son...  jejje... escasas".

la risita condescendiente me mató.

(PS: También pensé que el docu seguro que era de antes del Brexit y de los últimos eventos en Oriente Medio, y con el TTIP, Turquía)

 
PS2:  Ya que la menciono... Lo de Turquía, que un día parece que se va de la OTAN y al día siguiente que mañana entra en la UE,  lo tenemos sin tocar en el foro, casi, y yo creo  que ahí está jugándose el futuro de casi todo.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 09, 2016, 18:25:17 pm
(https://static.independent.co.uk/s3fs-public/styles/story_large/public/thumbnails/image/2016/09/07/18/daily-cartoon-2016-09-07.jpg)
http://www.independent.co.uk/#gallery (http://www.independent.co.uk/#gallery)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 09, 2016, 19:33:59 pm
Si.
Y parace que rusia mejora su posicion en siria y turquia.
Y usa la empeora.
Y brexit.
Y FTA china japon corea.
Y reminbi a DEG .
Y
http://asia.nikkei.com/Politics-Economy/International-Relations/Japan-South-Korea-China-may-put-agreements-back-in-place (http://asia.nikkei.com/Politics-Economy/International-Relations/Japan-South-Korea-China-may-put-agreements-back-in-place)


Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 11, 2016, 20:26:41 pm
En Austria va a aplazar la repetición de las elecciones presidenciales.   (repetición por pucherazo demostrado, no se olvide)


No entiendo lo que está pasando en Europa.  Tiene que haber algo gordo tras  las bambalinas para que hasta en países como Austria se pongan en modo bananero con tal de evitar la llegada al poder de un anti-inmigracionista.   La única explicación que encuentro es que sea parte de algo mucho mucho más complejo o terrible  que no se puede revelar.

Se podría pensar que es la Unión Europea, o mejor dicho los europeístas, actuando con todo lo que tienen (TV, prensa, intelectuales, ONGs y los resortes de la administración)  para contener una marea anti-UE...  pero eso tampoco tiene mucho sentido.   Estos partidos no son explícitamente anti-UE.   Lo que dicen es que antes que consentir ciertas cosas prefieren salirse de la unión, que no es lo mismo.

 Es la UE, forzando por las bravas esta política de inmigración y de multiculturalismo la que está a punto de reventar los avances de las últimas dos décadas.  Por eso me pregunto ¿qué habrá tan importante detrás del asunto? ¿Porqué será  tan irrenunciable que antes de claudicar se prefiera el riesgo a una ruptura traumática?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 12, 2016, 18:28:01 pm
Cameron deja el escaño.

David Cameron resigns as MP with immediate effect
http://www.standard.co.uk/news/politics/david-cameron-resigns-as-mp-with-immediate-effect-a3343051.html (http://www.standard.co.uk/news/politics/david-cameron-resigns-as-mp-with-immediate-effect-a3343051.html)

Some "comments":
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 13, 2016, 16:44:51 pm
Citar
Luxembourg foreign minister: Hungary should leave EU
 
Jean Asselborn, Luxembourg’s foreign affairs minister, said Hungary should be kicked out of the EU over its stance on the refugee crisis, Die Welt reported.

([url]http://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/09/GettyImages-546587788-714x475.jpg[/url])

“We cannot accept the founding principles of the EU being violated,” Asselborn told the newspaper in an interview published Tuesday, just days before the informal EU summit in Bratislava on September 16.

“[Those] who build fences against refugees like Hungary does, or who violate press freedom and judicial independence, should be excluded temporarily or forever from the EU,” Asselborn said, adding that was “the only way to preserve the cohesion and values of the EU.”
[url]http://www.politico.eu/article/luxembourg-foreign-minister-jean-asselborn-hungary-should-leave-eu/[/url] ([url]http://www.politico.eu/article/luxembourg-foreign-minister-jean-asselborn-hungary-should-leave-eu/[/url])


Se habla de refugiados en vez de inmigrantes, sin rubor. Y dice que la única manera de preservar la cohesión y valores de la UE es abrir fronteras a la inmigración ilegal sin control.

Y ojo que, de nuevo, no son declaraciones de un agitador ni de algún funcionario bocachancla. Lo dice el Ministro de Exteriores de un miembro de la UE.

Siento ser pesado como siempre pero aquí pasa algo que no entiendo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 13, 2016, 18:13:42 pm
Citar
Luxembourg foreign minister: Hungary should leave EU
 
Jean Asselborn, Luxembourg’s foreign affairs minister, said Hungary should be kicked out of the EU over its stance on the refugee crisis, Die Welt reported.

([url]http://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/09/GettyImages-546587788-714x475.jpg[/url])

“We cannot accept the founding principles of the EU being violated,” Asselborn told the newspaper in an interview published Tuesday, just days before the informal EU summit in Bratislava on September 16.

“[Those] who build fences against refugees like Hungary does, or who violate press freedom and judicial independence, should be excluded temporarily or forever from the EU,” Asselborn said, adding that was “the only way to preserve the cohesion and values of the EU.”
[url]http://www.politico.eu/article/luxembourg-foreign-minister-jean-asselborn-hungary-should-leave-eu/[/url] ([url]http://www.politico.eu/article/luxembourg-foreign-minister-jean-asselborn-hungary-should-leave-eu/[/url])


Se habla de refugiados en vez de inmigrantes, sin rubor. Y dice que la única manera de preservar la cohesión y valores de la UE es abrir fronteras a la inmigración ilegal sin control.

Y ojo que, de nuevo, no son declaraciones de un agitador ni de algún funcionario bocachancla. Lo dice el Ministro de Exteriores de un miembro de la UE.

Siento ser pesado como siempre pero aquí pasa algo que no entiendo.


Report: Hungary 'breaking all the rules' with refugees
http://www.aljazeera.com/news/2016/07/report-hungary-breaking-rules-refugees-160713174914167.html (http://www.aljazeera.com/news/2016/07/report-hungary-breaking-rules-refugees-160713174914167.html)
Human Rights Watch report accuses security forces of beating refugees, a claim rejected by Hungary's government.

No le des más vueltas. (Que se vayan al país de al lado... cojo lo bueno de Europa, pero no lo malo...)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Septiembre 13, 2016, 19:34:49 pm

Se habla de refugiados en vez de inmigrantes, sin rubor. Y dice que la única manera de preservar la cohesión y valores de la UE es abrir fronteras a la inmigración ilegal sin control.

Y ojo que, de nuevo, no son declaraciones de un agitador ni de algún funcionario bocachancla. Lo dice el Ministro de Exteriores de un miembro de la UE.

Siento ser pesado como siempre pero aquí pasa algo que no entiendo.

Se me ocurre, con el capirote de albal en la cabeza, que una inmigración masiva podía ayudar en dos vertientes: en primer lugar en contener los salarios, y en segundo lugar aumentando fuertemente la demanda agregada de bienes y servicios básicos, lo que nos pondría en la pista de esa inflación que parece que se busca como agua de mayo, pero sin menoscabar la iniciativa empresarial. Menos costes y más demanda. Por supuesto, sería sólo demanda básica y no de Rolex, pero precisamente eso es lo que parece que se necesita.

En cualquier caso Europa precisa de una solución al panorama demográfico, y pocas soluciones se me ocurren aparte de abrir las puertas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 14, 2016, 00:45:28 am
Punto preliminar:  Lo que diga Al Jazeera sobre este tema lo valoro más o menos igual que lo que diga cualquier medio implicado en la guerra, y de HRW  lo mismo te digo. O peor, que encima van de guays y de  seres de luz.


Mira este video
LiveLeak.com - Mass Migration from Hungary to Austria - 2 Private Videos today (http://www.liveleak.com/view?i=e18_1442704082)

- No son refugiados.
-  No son Sirios.
-  Lo que consuman será con cargo al erario. Eso NO arregla ningún PIB (Y consumido queda, con sus residuos y costes medioambientales extra asociados)
- No se acabarán jamás, debe haber unos 1.500 millones que se vendrían si les dejamos ¿tonto el último?
- No hay ningún control de quién entra y sí razones para ponerse en lo peor.
- Pocos se van a integrar. Muchos no pueden y muchos no quieren.
- Bolsas de marginación y territorios de sharia comanche. Desestabilización social. Islamización.
- Dumping laboral
- ¡El Estado incumpliendo sus leyes y atacando a quienes reclaman el cumplimiento!

- Justificacadamente o no (es lo que me gustaría entender)  provocará tensión social porque algo así no se puede imponer a la brava contra la voluntad de tanta gente, tengan razón o no.  Yo creo que un proyecto de tal envergadora, una transformación social tan impresionante debería necesitar un acuerdo equivalente al que se necesita para cambiar una Constitución.  Ya estamos viendo los primero efectos de esta manera de hacer las cosas, lo que en el foro he llamado varias veces "La Ola".   ¿Piensan reprimirla por la fuerza?
¿Ese es el plan?

En resumen.  Si para aliviar el vacío demográfico hay que tirar de inmis, explíquese, discútase y la decisión política que se tome, con la mayoría cualificada que se considere apropiada, hágase...  ¡pero no así, por Dios! 


¿Porqué no cuotas de procedencia para que puedan venir otros europeos, eslavos, sudamericanos, asiáticos...?
¿Porqué no intentar seleccionar gente preparada y dispuesta a integrarse? No es cuestión de ponerse como en Australia, pero... mira ese vídeo... hay mil como ese y no he elegido el más tremendo, ni mucho menos.


No lo entiendo, lo siento.  Todas las razones que se me ponen delante para justificarlo se basan en una visión del asunto idílica que yo no consigo ver. No van a pagar pensiones, las van a consumir. No van a aumentar la población, la van a sustituir. No son demanda solvente, son asistencia social, gasto puro a cuenta de los remeros del PIB. Acogerlos no va a llevar paz a sus países, pero puede acabar con la paz aquí.

Precisamente es la irrealidad de los argumentos lo que me inquieta, por lo que digo que tiene que haber algo para explicar todo este sinsentido y el riesgo que se asume, algo que no alcanzo a entender   y que, desde luego, nadie explica con sinceridad.


Y luego, aparte, están los refugiados de guerra, que es otro cantar.



PS:  Video tremebundo de propina.
https://www.youtube.com/watch?v=6_btILPzBqQ (https://www.youtube.com/watch?v=6_btILPzBqQ)
Hacer las cosas así llena de argumentos poderosos a los más oscuros, que  arrastrárán a millones de mansos. No todo el mundo hará como yo, que intento entender qué pasa para no dejarme llevar por el miedo al odio.   La única explicación razonable que se me ocurre es que estén provocando intencionadamente  La Ola.  No digo Merkel, o la Comisión Europea, más bien otros poderes.  Recuerden que hay una terremoto geopolítico en marcha, que la guerra es a muerte,  y que tenemos adversarios y socios muy peligrosos.











Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 14, 2016, 02:25:26 am
Va en otro post en vez de ampliar el ladrillo anterior, porque es otro enfoque del asunto.

Escuchen a este señor diputado en Bruselas y Vicepresidente de la Comisión Europea.
https://www.youtube.com/watch?v=N14U5ZE-N2w (https://www.youtube.com/watch?v=N14U5ZE-N2w)

Resumo
- Olvidémonos de una Europa mayoritariamente blanca o con una cultura judeo-cristiana predominante.
- Aceptaremos el multiculturalismo o la guerra.


El tipo lo tiene clarísimo pero yo me pregunto varias cosas:

-  Diversidad es que haya diferentes culturas y razas repartidas por el mundo. Yo entiendo que ese tipo está luchando CONTRA la diversidad. Si lo mezclas todo en todas partes es cuando ésta desaparece.  Digo yo...

- Sólo habrá esa "diversidad" en Europa y donde había cultura occidental cristiana y etnia blanca.  Me temo que el resto del planeta no está por la labor, y nosotros les aplaudimos cuando dicen que quieren proteger sus culturas y modos de vida.

En cualquier caso esto habrá que discutirlo. Pero es que este pavo está amenazando con la guerra si nos oponemos  WTF!!!!  Y, por tercera vez, no es un Losantos cualquiera, es el puto vicepresidente de la Comisión Europea.

Según escribo ahora me estoy acordando de esa frase de Hillary Clinton. "Usaremos los medios coercitivos del Estado para erradicar las creencias tradicionales o religiosas que se opongan a esta tendencia"

Mierda.  ¿Estoy loco o esto son dos ejemplos de altos dirigentes "democráticos" en posición abiertamente  totalitaria-represiva? ¡Y nadie dice ni pío?  ¡No pasa nada!

Ya lo expresé hace poco en el hilo de PPCC.   Creo que ahora mismo hay una urgencia en occidente mayor que acabar con el Capitalismo Popular.  A fin de cuentas eso "sólo" es economía.  Aquí se habla de una operación que trasciende hasta la política convencional, se habla de si queremos renunciar a ser lo que siempre hemos sido y diluirlo voluntariamente en tres o cuatro generaciones de forma irreversible.  ¿Cómo va a imponerlo un partido con el 30% de votos? ¿Y amenazando a la gente? ¿De verdad están dispuestos a una guerra para imponer esa "visión"?

Lo que me pasa es que yo he sido siempre pro-UE, perfectamente dispuesto, deseando la cesión de la soberanía española a unos EEUU de Europa. Más que por lo económico, que también, por integrarnos en un marco político algo más fino, racional y democrático que lo que somos capaces de darnos los picaruelos hispanos nosotros solos.  Por fundirnos en una Europa más libre e ilustrada.

Pues ya no lo tengo tan claro.  Ya no me lo creo y además me siento insultado y ahora amenazado por ese "marco de libertad".
Yo sí que quiero vivir en una Europa muy mayoritariamente blanca y con una cultura predominante judeo-cristiana, greco-romana o lo que carallo seamos.  ¿Soy malo? ¿Soy gañán o reaccionario, un neandertal? ¿Se puede saber qué me está llamando ese señor? ¿debo tener miedo?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 14, 2016, 10:41:42 am
Aquí se habla de una operación que trasciende hasta la política convencional, se habla de si queremos renunciar a ser lo que siempre hemos sido y diluirlo voluntariamente en tres o cuatro generaciones de forma irreversible.  ¿Cómo va a imponerlo un partido con el 30% de votos? ¿Y amenazando a la gente? ¿De verdad están dispuestos a una guerra para imponer esa "visión"?

Lo que me pasa es que yo he sido siempre pro-UE, perfectamente dispuesto, deseando la cesión de la soberanía española a unos EEUU de Europa. Más que por lo económico, que también, por integrarnos en un marco político algo más fino, racional y democrático que lo que somos capaces de darnos los picaruelos hispanos nosotros solos.  Por fundirnos en una Europa más libre e ilustrada.

Pues ya no lo tengo tan claro.  Ya no me lo creo y además me siento insultado y ahora amenazado por ese "marco de libertad".
Yo sí que quiero vivir en una Europa muy mayoritariamente blanca y con una cultura predominante judeo-cristiana, greco-romana o lo que carallo seamos.  ¿Soy malo? ¿Soy gañán o reaccionario, un neandertal? ¿Se puede saber qué me está llamando ese señor? ¿debo tener miedo?

Sí que suenas reaccionario, sí.

Tú ves "tu España" (lo que extrapolas del trocito que conoces), "tu Europa" (lo que extrapolas del trocito que conoces), "tu estadística" y "tu tiempo".

Hechos:

- Tu España/Europa "blanca", "cristiana", etc. no se reproduce. Desde hace tiempo. ¿Vas a clonar españoles blancos católicos?

- Los inmigrantes sudamericanos son, en promedio, bastante más creyentes y practicantes católicos que los españoles "de pura cepa". ¿Quién es más "puro" ahora?

- Ahora ya hay un montón de chicos (y no tan chicos) que son españoles pero con rasgos asiáticos, negros, indios, etc. Unos por ser hijos de inmgrantes, otros por ser hijos de parejas mixtas (diferentes razas o nacionalidades). ¿No son españoles? ¿Les metemos en lejía? ¿Has analizado tu genoma, a ver cuánto judío, moro, negro, blanco, etc., tienes? (esto debería ser obligatorio para que a la gente se les quitaran las tontunas de pureza racial)

- En general, Occidente (incluido Japón) tiene una demografía siniestra. En los países no occidentales tiene buena pinta, y en África tiene pinta de boom cercano y futuro.

- Las situaciones de desigualdad o desequilibrio, cuanto más aumentan o se prolongan, más violentamente se reequilibran. Con una demografía en picado, cuanto más se atrinchere Occidente en mantener su status privilegiado contra un resto del mundo mucho menos próspero pero mucho más numeroso y joven, más rápido y peor caerá. Esa es la guerra.

- Puedes "dejar entrar" gente de otras culturas o atrincherarte. Atrincherándote tienes todas las de perder.

- Si de verdad creyeras que tu cultura es la más valiosa y potente, no tendrías tanto problema a que "entrara" gente en ella, ¿no?. Todo el mundo adopta algo mejor con gusto. Y sí, siempre habrá un toma y daca, algo perderás y algo ganarás. Pero igual que viviendo solo o en pareja.

- Hablas de 3 o 4 generaciones adelante, pero mira 3 o 4 generaciones atrás. "Tu España" ya es absolutamente extraterrestre para tu bisabuelo o tatarabuelo: no se va a misa, no gusta la religión católica y sufre críticas, no gustan los toros y se está cerca de abolirlos, no se puede hacer nada con animales en las fiestas del pueblo, la gente española ya no habla español ("he retuiteado el report de stock desde el meeting"), la gente está atontada con maquinitas y ya no se ve ni habla cara a cara, lo más importante para la gente es el dinero, la gente vive hasta los 85 años y parece que tienen 65 de antes, ahoar comemos hamburguesas y suchi, nadie lleva sombrero ni alpargatas, los homosexuales no se tienen que esconder y se casan, la gente va en coche hasta a cagar y luego gastan dinero en sudar en un gimnasio (juntos físicamente, pero cada uno con su aparatitos y su música para aislarse de los demás), hay más comunicación que nunca pero se siente más soledad que nunca, etc., etc., etc. ¿Habría que volver a los usos y costumbres de 1910? ¿Es viable?

Yo estoy de acuerdo con Timmermans en que no aceptar la diversidad y atrincherarse para intentar vivir en un eterno 1980 traerá una guerra, y además una en la que tendremos todas las de perder.

No entiendo qué es lo que te chirría.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 14, 2016, 10:56:45 am
Semos celtas!!!!

O no...?

(https://www.google.es/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi1.wp.com%2F4.bp.blogspot.com%2F-njRXvMXHY_Y%2FTmadqep0L_I%2FAAAAAAAABCw%2FAGGM8jCDW-0%2Fs1600%2FScreenshot_123.jpg%3Fresize%3D545%252C414&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.unitedexplanations.org%2F2013%2F05%2F29%2Fcomo-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de-espana%2F&docid=gIYaIbcVIeoNWM&tbnid=VmQyk4liDA_gmM%3A&w=779&h=591&client=ms-android-huawei&bih=511&biw=360&ved=0ahUKEwi6wveYvY7PAhXMOxoKHRrLCNkQMwgcKAAwAA&iact=mrc&uact=8)

(https://www.google.es/imgres?imgurl=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-nBqbkki8KTQ%2FTnUoZg8SuFI%2FAAAAAAAABE8%2FcmBJM0Ff3Qc%2Fs1600%2FScreenshot_2.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fjesusgonzalezfonseca.blogspot.com%2F2011%2F09%2Fcomo-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html&docid=esOUGrd99xSvsM&tbnid=kiKxxv85f1mihM%3A&w=342&h=270&client=ms-android-huawei&bih=511&biw=360&ved=0ahUKEwi6wveYvY7PAhXMOxoKHRrLCNkQMwgnKAswCw&iact=mrc&uact=8)

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 14, 2016, 11:32:29 am
No veo las imágenes RGCIM.

Respecto al tema de cerrar fronteras.

Nadie en la historia ha podido cerrar las fronteras o mejor dicho, nadie ha podido poner fronteras al movimiento humano, y quien lo haya conseguido es porque es un tirano.

Forma parte de la humanidad el movimiento y todo el mundo tiene derecho a moverse, mi hijo se va a vivir a Munich, pero yo no quiero que vengan los moros aquí  :roto2:

Los ricos  y los Españoles (no somos ricos) son los únicos con derecho a moverse  :roto2:

Quien se cree propietario de un trozo de tierra? Solo dos tipos, los terruñistas y los nacional-fascistas.


Con esto no digo que la frontera no deba existir, pero se ve rápido el doble rasero de la gente.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 14, 2016, 12:49:39 pm
Sí que suenas reaccionario, sí.
Será que lo soy, si todo el mundo lo dice.  Será cuestión de acotumbrarse al calificativo.

Citar
Tú ves "tu España" (lo que extrapolas del trocito que conoces), "tu Europa" (lo que extrapolas del trocito que conoces), "tu estadística" y "tu tiempo".
No, hablo de la España de los españoles, la Europa de los Europeos (por mucho que le joda a Juncker) y de las estadística oficiales.

Hechos:

Citar
- Tu España/Europa "blanca", "cristiana", etc. no se reproduce. Desde hace tiempo. ¿Vas a clonar españoles blancos católicos?

- En general, Occidente (incluido Japón) tiene una demografía siniestra. En los países no occidentales tiene buena pinta, y en África tiene pinta de boom cercano y futuro.

Si algún día quisiéramos estabilizar la población a partir de la pirámide exponecial que había hasta los 80, en TODOS los casos habríamos de pasar por una etapa con la pirámide en forma de huso.  No es intrínsecamente malo. De hecho, hay una enorrrrme parte de la comunidad científica argumentando seriamente que una población de siete mil millones ya está por encima de lo razonable, dados nuestros usos guarros y depredadores.   Igual que la deflación no es mala sino una bendición pasado el trance, igual puede ser con la población.

Además insisto es que lo que se está dejando entrar NO solucionan los problemas económicos y sociales  derivados del cambio demográfico. Los agravan. Ya lo he argumentado.

Citar
- Los inmigrantes sudamericanos son, en promedio, bastante más creyentes y practicantes católicos que los españoles "de pura cepa". ¿Quién es más "puro" ahora?
Esta el la clave del malentendido.  YO NO HABLO DE PUREZA.    Hablo de prudencia en las cantidades, democracias en las decisiones y de selección y variedad  de los invitados.  Si eso es ser racista, pues me acostumbraré al insulto, tampoco es problema.

Citar
- Ahora ya hay un montón de chicos (y no tan chicos) que son españoles pero con rasgos asiáticos, negros, indios, etc. Unos por ser hijos de inmgrantes, otros por ser hijos de parejas mixtas (diferentes razas o nacionalidades). ¿No son españoles? ¿Les metemos en lejía? ¿Has analizado tu genoma, a ver cuánto judío, moro, negro, blanco, etc., tienes? (esto debería ser obligatorio para que a la gente se les quitaran las tontunas de pureza racial)
Aquí el "malentendido" empieza a fastidiar.  Claro que son Españoles. Aquellos a los que invitemos serán Españoles. España es todo menos una raza pura. ¿y?. Precisamente estoy diciendo que deberíamos evitar que los invitados sean el 95% de una etnia concreta, y encima de esa que trae una cultura que es a la nuestra como el aceite al agua.  ¿Qué estoy diciendo tan raro?


Citar
- Las situaciones de desigualdad o desequilibrio, cuanto más aumentan o se prolongan, más violentamente se reequilibran. Con una demografía en picado, cuanto más se atrinchere Occidente en mantener su status privilegiado contra un resto del mundo mucho menos próspero pero mucho más numeroso y joven, más rápido y peor caerá. Esa es la guerra.

- Puedes "dejar entrar" gente de otras culturas o atrincherarte. Atrincherándote tienes todas las de perder.
De nuevo, ¿quién habla de "atrincherarse".  Hablo, EXIJO, que se haga con cabeza y respetando la ley. Y si hay que cambiar la ley, hágase según métodos europeos, no de esta forma.   Insisto ¿que hace Europa incumpliendo sus leyes y persiguiendo a quien exige su cumplimiento?

Citar
- Si de verdad creyeras que tu cultura es la más valiosa y potente, no tendrías tanto problema a que "entrara" gente en ella, ¿no?. Todo el mundo adopta algo mejor con gusto. Y sí, siempre habrá un toma y daca, algo perderás y algo ganarás. Pero igual que viviendo solo o en pareja.
  Sí, creo que nuestra cultura (no "la mía") es la más valiosa y potente en bastantes aspectos, precisamente porque ha aprendido mucho de otras gacias al un aperturismo bien medido.



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- Hablas de 3 o 4 generaciones adelante, pero mira 3 o 4 generaciones atrás. "Tu España" ya es absolutamente extraterrestre para tu bisabuelo o tatarabuelo: no se va a misa, no gusta la religión católica y sufre críticas, no gustan los toros y se está cerca de abolirlos, no se puede hacer nada con animales en las fiestas del pueblo, la gente española ya no habla español ("he retuiteado el report de stock desde el meeting"), la gente está atontada con maquinitas y ya no se ve ni habla cara a cara, lo más importante para la gente es el dinero, la gente vive hasta los 85 años y parece que tienen 65 de antes, ahoar comemos hamburguesas y suchi, nadie lleva sombrero ni alpargatas, los homosexuales no se tienen que esconder y se casan, la gente va en coche hasta a cagar y luego gastan dinero en sudar en un gimnasio (juntos físicamente, pero cada uno con su aparatitos y su música para aislarse de los demás), hay más comunicación que nunca pero se siente más soledad que nunca, etc., etc., etc. ¿Habría que volver a los usos y costumbres de 1910? ¿Es viable?
  Visi, cuando hablo de cultura no me refiero a bailes regionales o al plato típico. Me estás confundiendo con un fascistilla butifarrero.  Hablo de derecho romano, libertades individuales, separación de las creencias y sentimientos de la res pública y de la apertura.   No me trago que sea "normal" la existencia de territorios en Europa donde ya no rige la ley europea sino la sharia.  O de que tengamos que renuncias a nuestros usos tradicionales para respetar los usos tradicionales de los invitados.  Y de nuevo, no me trago lo de hacer todo esto "por cojones, y te callas, racista, retrógado, que vas a acabar mal".

Citar
Yo estoy de acuerdo con Timmermans en que no aceptar la diversidad y atrincherarse para intentar vivir en un eterno 1980 traerá una guerra, y además una en la que tendremos todas las de perder.
  De nuevo "atrincherarse".  Pero lo importante de este párrafo es que reconoces el peligro de que hacerlo así acabe en guerra porque habrá que obligar por la fuerza a una buena parte de la población a aceptar esa "visión" del futuro.   Pues ya me dirás quién es aquí el reaccionario y, sobre todo, quién está empezando esa guerra.

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No entiendo qué es lo que te chirría.
jo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 14, 2016, 13:19:53 pm
Aquí el "malentendido" empieza a fastidiar.  Claro que son Españoles. Aquellos a los que invitemos serán Españoles. España es todo menos una raza pura. ¿y?. Precisamente estoy diciendo que deberíamos evitar que los invitados sean el 95% de una etnia concreta, y encima de esa que trae una cultura que es a la nuestra como el aceite al agua.  ¿Qué estoy diciendo tan raro?

O te expresaste mal o te entendimos mal, pero escribiste esto: "Yo sí que quiero vivir en una Europa muy mayoritariamente blanca y con una cultura predominante judeo-cristiana, greco-romana"

También, huyamos del maniqueísmo y la polarización, que para eso están los foros y los medios de masas. Que estemos de acuerdo con Timmermans no quiere decir que valga todo. Hay que tener un plan: quién entra (perfiles, culturas), cómo se les integra, qué se tolera y qué no.

Aparte, te estábamos pinhando un poco  ;D
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 14, 2016, 13:24:49 pm
Nadie en la historia ha podido cerrar las fronteras o mejor dicho, nadie ha podido poner fronteras al movimiento humano, y quien lo haya conseguido es porque es un tirano.
PUes yo creo que TODOS los estados se basan en fronteras.   Frontera NO IMPLICA impermeable, implica regulación.  En las fronteas hay PASOS FRONTERIZOS.  Vaya cosas decís.


Citar
Forma parte de la humanidad el movimiento y todo el mundo tiene derecho a moverse, mi hijo se va a vivir a Munich, pero yo no quiero que vengan los moros aquí  :roto2:

Los ricos  y los Españoles (no somos ricos) son los únicos con derecho a moverse  :roto2:
  Yo quiero que el moro  y CUALQUIERA que venga  aquí cumpla con requisitos parecidos a los que a mi hijo se le exigen para ir a Munich y no ser deportado.   De verdad ¿no te das cuenta de lo que dices? ¿Pretendes que me trague estas cacho ruedas de molino?  ¿Porqué en este debate hay tante gente lúcida haciendo estas lecturas absurdas y ofensivas?



Citar
Quien se cree propietario de un trozo de tierra? Solo dos tipos, los terruñistas y los nacional-fascistas.
 
Con esto no digo que la frontera no deba existir, pero se ve rápido el doble rasero de la gente.
Aclárate. Mad Men  ¿Deben exiistir o no?  ¿Cual es el papel de una frontera que para ti no es fascista racista?

 ¡¡¡ESTOY DEFENDIENDO LA NACIÓN JURÍDICO-POLÍTICA EUROPEA!!!!   Fascistas y racistas lo son mucho más en los países de procedencia de toda esa gente, por cierto.  ¿Quieres que te traiga cincuenta videos ahora mismo que te van a enseñar lo que piensan de nosotros y de nuestras libertades y apertura esos invitados?  ¿O necesitas doscientos? Porque los tengo, eh!

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 14, 2016, 18:12:51 pm
Nadie en la historia ha podido cerrar las fronteras o mejor dicho, nadie ha podido poner fronteras al movimiento humano, y quien lo haya conseguido es porque es un tirano.
PUes yo creo que TODOS los estados se basan en fronteras.   Frontera NO IMPLICA impermeable, implica regulación.  En las fronteas hay PASOS FRONTERIZOS.  Vaya cosas decís.


Citar
Forma parte de la humanidad el movimiento y todo el mundo tiene derecho a moverse, mi hijo se va a vivir a Munich, pero yo no quiero que vengan los moros aquí  :roto2:

Los ricos  y los Españoles (no somos ricos) son los únicos con derecho a moverse  :roto2:
  Yo quiero que el moro  y CUALQUIERA que venga  aquí cumpla con requisitos parecidos a los que a mi hijo se le exigen para ir a Munich y no ser deportado.   De verdad ¿no te das cuenta de lo que dices? ¿Pretendes que me trague estas cacho ruedas de molino?  ¿Porqué en este debate hay tante gente lúcida haciendo estas lecturas absurdas y ofensivas?



Citar
Quien se cree propietario de un trozo de tierra? Solo dos tipos, los terruñistas y los nacional-fascistas.
 
Con esto no digo que la frontera no deba existir, pero se ve rápido el doble rasero de la gente.
Aclárate. Mad Men  ¿Deben exiistir o no?  ¿Cual es el papel de una frontera que para ti no es fascista racista?

 ¡¡¡ESTOY DEFENDIENDO LA NACIÓN JURÍDICO-POLÍTICA EUROPEA!!!!   Fascistas y racistas lo son mucho más en los países de procedencia de toda esa gente, por cierto.  ¿Quieres que te traiga cincuenta videos ahora mismo que te van a enseñar lo que piensan de nosotros y de nuestras libertades y apertura esos invitados?  ¿O necesitas doscientos? Porque los tengo, eh!

Simplemente me refería a lo que ha dicho y cito textualmente:

Yo sí que quiero vivir en una Europa muy mayoritariamente blanca y con una cultura predominante judeo-cristiana, greco-romana o lo que carallo seamos.


Pero tampoco se lo tome tan en serio hombre  :biggrin: , como dice el refrán "Donde fueres, haz lo que vieres"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 14, 2016, 18:53:48 pm
[...]
Resumo
- Olvidémonos de una Europa mayoritariamente blanca o con una cultura judeo-cristiana predominante.
- Aceptaremos el multiculturalismo o la guerra.
[...]


Ya te han contestado, pero te doy mis 2 centavos:

Somos los menos indicados para decir nada:

(http://opinions.laveupv.com/imatges/articles/exiliats.jpg)

(http://images.eldiario.es/catalunyaplural/Exiliats-Historia-Grafica-Catalunya-Autonoma_EDIIMA20140110_0530_15.jpg)

(http://ep00.epimg.net/politica/imagenes/2014/03/21/actualidad/1395425929_742501_1395432716_noticia_normal.jpg)





El futuro es multiracial:

(https://media.giphy.com/media/IL4iTvQH0MjS/giphy.gif)

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[ Boot Me Up, Scotty !   :) ]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 14, 2016, 20:09:13 pm
 
¡¡Es que sí que quiero!!

Además puedo  aportar motivos como para llenar un post de diez páginas con razones intelectuales, antropológicas, políticas, históricas  económicas, idealistas y pragmáticas.  Pero me limitaré a señalar algunas contradicciones llamativas en el discurso del mestizaje forzoso.

- Defendamos la diversidad, erradiquemos las etnias.
. No queremos (o peor, no podemos) mantener hijos nuestros, pero sí a los que vengan. Y tendremos menos aún para que puedan venir más.
- El Africa Negra es un tesoro antropológico de la humanidad. La Europa blanca es una vergüenza para la humanidad.
- Las sociedades con valores cohesionados son estables y progresan. Atomicemos nuestros valores.


(http://static.fjcdn.com/pictures/I+like_3760f3_4268198.jpg)

y un interesante  interactivo, viejo conocido del foro.
http://ncase.me/polygons-es/ (http://ncase.me/polygons-es/)

ps: No reconozco las fotos ni adivino lo que quieres decir, Sudden.

 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 14, 2016, 20:15:10 pm

ps: No reconozco las fotos ni adivino lo que quieres decir, Sudden.

Debes ser muy joven. Son "refugiados" republicanos huyendo a donde sea, al término de nuestra guerra incivil.



Y lo otro, bueno, el futuro es una sola civilización, sin ninguna duda. ¿A qué ritmo? Buf, la pregunta del millón de dólares. Pero una cosa tengo clara. Miedo no. (El miedo es el peor consejero. Paso de doctrinas del shock.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 14, 2016, 21:23:02 pm
Yo también supongo que algún día todo el planeta será una sola civilización, por usar tus términos.  Y ojalá que ese marco político-jurídico en el que vivirán los tatataranietos se parezca más al que tenemos hoy aquí (enfermo), que al que disfrutan los sauditas, los hutus, los chinos o los pigmeos.

Además, estoy seguro de que cuando eso suceda la mayoría de la gente seguirá tendiendo a convivir rodeado de los más afines cultural y étnicamente, la mayoría de los escoceses seguirán casándose con pelirrojas, y a las bailaoras de samba ls blanquitos les seguiremos pareciendo unos mequetrefes,  y por eso pasaremos siglos en unión política y aún así la mayoría de África será negra, la mayoría en Asia será asiática, y ojalá, la mayoría en Europa será blanca.   Creo que será así porque las etnias son el resultado natural de la evolución y que este apego o preferencia por  lo similar es también natural.  Reptiliano.

Pero esto no es lo importante. Para mi el centro del debate es sobre los modos de hacerlo y las consecuencias que históricamente tienen estos modos.   Es que no hace falta ni entrar en esos temas, basta con atender a la realidad y la realidad muestra que, con razones o sin ellas, la mayor parte de la gente tiene la maldita manía de preferir un entorno afín, y cuando están en su país se consideran en su casa. Dejemos la discusión sobre si eso es natural o cultural, bueno o malo. No necesitamos ponernos de acuerdo en eso, el caso es que así es.

Y la experiencia histórica nos enseña que cuando una parte quiere imponer a los demás cosas que van contra su cerebro reptiliano, lo jurídico, la razón, la cohesión quedan atrás y llega la violencia reptiliana.    Y estamos empezando a verlo. La Ola. 

Así que la pregunta más importante de las que lancé ayer era si,  aparte de quién tenga la razón moral o universal  ¿de verdad están dispuestos a provocar una guerra civil contra nosotros los neandertales para imponer su "visión"? ¿Ese es el plan?  Pues eso es lo que me da miedo.

 Sobre las fotos de exiliados republicanos, vuelvo a repetir que hablo de inmigración masiva y descontrolada. No tengo problemas de inmigración inteligente y democráticamente regulada y desde luego, no hablo de refugiados. No hablo de refugiados. No hablo de refugiados.

PS:  La comparación de los exiliados de la GCE con la crisis actual, ahora que lo pienso, hace aguas por todas partes. Si quieres lo discutimos, pero es casi off-topic.  No se parecen ni en la cantidad, ni el motivo, ni en su disposición exigencias y  actitud ante el anfitrión, ni en la capacidad del anfitrión, ni en el choque étnico o cultural que provocan,  ni se parecen en casi nada, la verdad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 14, 2016, 22:31:42 pm
Sobre las fotos de exiliados republicanos, vuelvo a repetir que hablo de inmigración masiva y descontrolada. No tengo problemas de inmigración inteligente y democráticamente regulada y desde luego, no hablo de refugiados. No hablo de refugiados. No hablo de refugiados.

A los republicanos los trataron muy mal. Nadie los quería.

Citar
PS:  La comparación de los exiliados de la GCE con la crisis actual, ahora que lo pienso, hace aguas por todas partes. Si quieres lo discutimos, pero es casi off-topic.  No se parecen ni en la cantidad, ni el motivo, ni en su disposición exigencias y  actitud ante el anfitrión, ni en la capacidad del anfitrión, ni en el choque étnico o cultural que provocan,  ni se parecen en casi nada, la verdad.

No lo sé. Se fue todo tipo de gente... incluyendo los mejores científicos, catedráticos, poetas... etc. Pero fueran sólo veían problemas, revolucionarios, rojos, ateos... etc.





A españa nos "tocan" 18.000 ó así... es una cantidad ridícula. Pregúntate quién quiere que tengas miedo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 14, 2016, 23:41:59 pm
Es irónico hablar de inmigración o blancura de la piel en España, lo digo porque hemos emigrado como ratas y no tenemos la tez tan blanca como los nórdicos.

A veces hace falta un poco de memoria y sensibilidad.

En EE.UU existen 50-60 millones de descendientes de Alemanes que huyeron como la peste de su país, todo el mundo se mueve y cada uno intenta buscarse las habichuelas donde puede.

Por cierto Lego,solo los ricos se sienten bien en su entorno afín, ningún pobre estará a gusto con su entorno.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 15, 2016, 00:23:46 am
Ya. fue terrible y dramático, Sudden, y me sirve como ejemplo de que es que el hombre es así, siempre lo ha sido y será.  Reconocer eso como una realidad histórica con cien veces más confirmaciones que excepciones es uno de los pilares de mi posición en este debate.

Y sí, 18.000 refugiados* son asumibles. Incluso asimilables a perpetuidad, si quieren integrarse. Pues claro, si ya hay cinco millones no van a saltar más alarmas por otros 18.000.

Pero es que yo no hablo de unos miles de refugiados.   ¡Ya no sé como decirlo! Yo me escandalizo y revuelvo si  altos cargos politicos de Europa me dicen que Europa dejará de ser lo que es y será multiculturizada  porque tienen esa visión, y a los que no estamos de acuerdo nos insultan y ahora amenazan.  ¿Te parece normal?

 Me escandalizo de que se haga incumpliendo la ley y acosando al que exige legalidad. Me escandaliza Carmena llamando valientes emprendedores a los que se saltan la vallas, o que Europa sepa que todos esos miles que se embarcan lo hacen pagando fortunas a mafiosos y completemos su jugada sin más.   ¡¡¡joder para eso vamos a buscarlos a sus casas y que al menos vengan con esa pasta!! A saber qué conexiones de vuelta tiene ese dinero, porque si se quisiera de verdad esa mafia no podría ni mover un cascarón.


Pues entre amenazas, insultos, agravios comparativos, inseguridad y ruina económica, la gente se rebota y encumbra a una LePen, ¿qué les queda si no?  Y si nos empeñamos en no darle salida política a los que se oponen con decisión reptiliana, pues ya se sabe lo que pasará. Ya está empezando a pasar . Ese es el miedo que me da todo esto, joder, no a perder ninguna "pureza étnica".  Que a lo que le tengo miedo es a La Ola.


* Por aceptar que son 18.000 verdaderos refugiados de guerra.  La quinta parte y gracias, pero venga, vale.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 15, 2016, 01:03:39 am
Es irónico hablar de inmigración o blancura de la piel en España, lo digo porque hemos emigrado como ratas y no tenemos la tez tan blanca como los nórdicos.
No, amigo, no emigramos como ratas. Emigramos pidiendo permiso, por el paso fronterizo, con el DNI en la boca, agradecidos al anfitrión, aceptando sus normas y sabiendo que si causas problemas o eres un parásito, deportado.  En muchos sitios esos emigrantes se convirtieron en pilares de crecimiento y modernización de esas economías en expansión. Vamos, igualito que lo que ahora afrontamos aquí.



Citar
A veces hace falta un poco de memoria y sensibilidad.
No me vengas con esas, que como entremos ahí ya verás que jardín. Que la "sensibilidad" irracional te puede llevar a cometer auténticas atrocidades.

Pero enfoquémoslo de manera práctica.  Dime, según tu sensibilidad y la información que tienes, ¿a cuantos inmigrantes crees que deberíamos adoptar para salvarles de la pobreza de sus países?  En millones. Diez, cincuenta, cien, trescientos.  Piensa una cifra o un rango, si quieres.

 Bien. Los que se quedan, ¿dejarán de ser pobres? No creo, y en diez años volverán a ser los que eran o más y querrán venirse, salvo que aquí ya se viva peor que allí, claro.  ¿Que hacemos con ellos?  Nada, tiramos de sensibilidad hacia ellos, nos comemos la sensibilidad hacia nuestros privilegiados remeros, y traemos otros tantos, faltaría más. Seguro que a la segunda ya dejan de ser pobres y tener hijos de seis en seis. Seguro.

¿Es ese el plan?  Pues te aconsejo que antes de implementarlo le preguntes por ahí a la gente, no sea que se líe parda y lloremos de verdad.

(perdona por el tono pero, no sé si te das cuenta, si tu argumento es que "hay que tener sensibilidad y memoria" yo entienda que me llamas insensible y desmemoriado, y me rebote. Antes lo puse más limpio:  No llevamos paz a esos sitios y ponemos en riesgo la nuestra.  Rebate esto.)



Citar
En EE.UU existen 50-60 millones de descendientes de Alemanes que huyeron como la peste de su país, todo el mundo se mueve y cada uno intenta buscarse las habichuelas donde puede.
Comparar esas dos situaciones es fantástico. De nuevo no tiene nada que ver ni la cantidad, ni las estridencias culturales, ni la actitud de los emigrados, ni las posibilidades y situación del anfitrión, ni la aceptación social, ni nada de nada.

Citar
Por cierto Lego,solo los ricos se sienten bien en su entorno afín, ningún pobre estará a gusto con su entorno.
Bah.  Obviamente hablaba de entornos étnicos y culturales, no de percentiles de renta.   Reléeme con eso aclarado ya verás como sí que tiene sentido. O rebátelo si crees que no lo tiene.

PS: Además NADIE se siente a gusto en su entorno de reta. Ricos o pobres quieren siempre más. jeje.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 15, 2016, 21:36:15 pm
El punto en el que falla el razonamiento de Lego creo que es:
Tomar modelo  de lo que ocurre en otros paises para analizar lo que ocurre en España.

El asunto es que no puedes basarte en la Europa del mañana para analizar que pasa en España, como pasa en Alemania, o Francia.
La inmigracion no es "desde todos los sitios", hacia "lo que ser´a un Todo europeo"
Hay una inmigracion "gala" otra "germana" otra "hispana" otra "inglesa" otra "de EEUU". Son inmigraciones distintas.

Es decir, la inmigracion no es un fenomeno independiente. Es dependiente del pais de orige, y del pais de destino.

Ejemplo
1) La inmigracion ES es principalmente latinoamericana. Como la portuguesa es Brasil y Angola. No es conflictiva por razones historicas
2) La inmigracion FR es de antiguos "departamentos" y protectorados de la Republica. Los conflictos que realmente se dan son los provienen de las guerras de Argelia, de la herencia del tratamiento legal que se le daba a los nativos....
3) La inmigraci´on GE es de antiguos "aliados" y protectorados tardios (Turquia, ferrocaril oriente medio..) donde los inmigrantes de ahora se visualizan como los asalariados del sXIX y principio del sXX
4) La inmigracion UK es del Commonwealth con convenios y tratados antiguos con la metropoli

Inversamente, si preguntas a los inmigrantes, ´estos van  al pais que les enseñan en sus escuelas, con el idioma, las leyes y las costumbres que estos les dejaron. Conceptualmente, no "emigran", va realmente a "su casa", a la "metropoli".

Entiendo a Lego en la critica cuando dice que la UE estaria imponiendo un "modelo unico" de inmigracion.
Lo que pasa es que ese modelo unico no existe. Como tampoco existe ningun modelo unico de soberania.
Como  la inmigracion  y la soberania son conceptos afines, como argumento,  la UE no va, no puede imponer ese modelo de inmigracion, como tampoco puede imponer un modelo de soberania

Por ejemplo, en el caso de los Sirios, Alemania actuo a solas. Francia e UK se negaron en redondo a cooperar.
Porque la inmigracion es un problema de soberania que nadie cuestiona.


Lego, creo que estas dejandote influenciar por el discurso facha-terruñista-soberanista.
Ese discurso, como ve que no funciona protestar por la perdida de soberania, dado que los UEuropeos buscan realmente una mayor integracion, han dado un giro mas sutil
En lugar de reclamar soberania contra la UE, ahora reclaman el derecho de reservarse la politica de inmigracion.
Por ejemplo, como los Latinoamericanos no les hacen miedo a nadie en Spain, se dedican a agitar el peligro de los Sirios, que resulta que ninguno quiere ir a Spain, porque no les dice nada.
El objetivo es el mismo: la preferencia nacional, lo inmobiliario nos identifica, y si vienen a trabajar, no les reconozcamos el derecho a ser propietarios: ¡que nos paguen!


P.S.: los españoles pasaron a FR con el DNI en la boca pidiendo permiso, porque ese permiso no viene asociado a la nacionalidad española. .
En cambio,  Los magrebies y medio continente africano NO necesitaban "permiso" para ir a FR, como tampoco los del CommonWealth para ir a UK. Es su metropoli, y tienen juridicamente con ella derechos que los españoles no tenian hasta Schengen. Bueno, al menos en el concepto, quiero decir.
(las  politicas de visados y control de pasajes que siempre han existido, que se aplican a todos, me refiero  a los derechos de los nacionales de un pais u otro a la hora de pedir instalarse en una metropoli. Un inmigrante de Argelia tenia en Francia derechos que los Españoles no tenian, da igual que fueran muchos u pocos, eran distintos: no todos lo inmigrantes son los mismos)


En cambio, TODOS LOS REFUGIADOS tienen los MISMOS derechos, por Convenio
Esa es la putada y astucia del discurso soberanista: que dice
Mayor: "todos los refugiados tienen los mismos derecho",
Menor " todos los inmigrantes son refugiados, o todos los refugiados son inmigrantes"
Conclusion: "todos los inmigrantes en un pais de Shcengen tienen los mismos derechos en otro pais de Schengen"

Luego si queremos evitarlo, hay que acabar con la UE que nos quiere meter 1M de refugiados con los mismos derechos para todos los paises de Schengen.

Pero los inmigrantes turcos en Alemania no tienen ningun derecho en España-
Tampoco los refugiados una vez consiguen asilo obtiene derechos en otro pais.
Hay un problema administrativo con Schenguen, porque la libertad de movimiento provoca la creacion de dos categorias de ciudadanos : los que son Europeos, y los que no lo son y solo tienen derechos en el pais que los autorizo.
Eso es un problema de concepto, desde luego, pero la solucion no es la restaurar fronteras para los Europeos tambi´en!!

Etc.


Escrito con teclado android x86, y _Schengen_ se escribe asi.  Sorry por no ir a comprobarlo, Luego lo edito, con otro teclado
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 15, 2016, 23:29:54 pm
Mi crítica principal no es que se imponga un "modelo  único de inmigración".  Si las cosas se hicieran como yo creo que se deberían hacer, se impondría democráticamente el modelo de inmigración que reciba el consenso suficiente. Sin más.

Mi primer escándalo es que se imponga algo que evidentemente, estemos de acuerdo o no con ellos, genera un rechazo en una parte de la población más allá de la política porque, como explicaba ayer, toca lo reptiliano.   Esos cambios en lo más profundo, por entendernos, necesitan una mayoría  muy cualificada o se lía parda porque, según más se avance, más gente estará dispuesta a salirse de la política, del "contrato" social que para ellos se ha violado, y se lía parda.

Tendremos suerte si esa gente se limita a votar a AfD, FPO o FN, es decir, se mantienen en el juego democrático. Pero como se les interrumpa esa vía democrática  haciendo trampas para seguir con el "plan" (ver Austria) , auguro muy muy malas consecuencias, porque esa gente NO se va a parar ¡es reptiliano!  y las trampas que se hagan les estarán dando la razón en desechar el sistema y atacarlo (en realidad es defenderlo)

Si, además, para combatir sus ideas, se recurre al insulto y la amenaza, yo creo que sólo se retrasa y agrava el proceso de desconexión y enfrentamiento con la política y el sistema.

Por eso también  sostengo que esos enfrentamientos, La Ola,  los ha comenzado quien pretende imponer por la fuerza una "visión" a sabiendas de que provocará tensiones, y aún comprobando que así es, insiste y se prepara la rerpresión por la fuerza.  Y  creo adivinar, ojalá me equivoque, que cuanto más prosigan por este camino más duro será el enfrentamiento.  Por eso me preguntaba, al principio de este topic, qué estará pasando para que las autoridades europeas sigan con esto cuando ya ven lo que están provocando. De entrada, ascenso de partidos "indeseables para el sistema" (manda carallo) y tensiones graves en la UE en medio de la tormenta geopolítica perfecta.  Tiene que haber algo que no estamos leyendo bien, eso creo.  ¿ "La Ola" que están formando es lo que alguien quiere conseguir, el objetivo de la operación, o es un daño colateral por alguna otra cuestión mayor? ¿Cuál? ¿Qué puede merecer ese riesgo?

Mi tercera crítica principal es que lo que se IMPONE con amenazas e insultos no es ningún "modelo único". Es, más bien un "modelo extremo". Recuerden: "Olvídense de una Europa de mayoría cristiana y blanca" "El Islam es una parte importante de la esencia de Europa" "Europa deberá abrazar el Islam" ".. .  No hablan de inmigración. Hablan de un proyecto de inmigración masiva, africana y musulmana hasta reducir el core poblacional histórico de Europa a minoría.  Eso no es cualquier cosa ¿eh? 

La cuarta crítica escandalizada es a, lo he repetido varias veces, al hecho de ver a representantes del Estado animando el incumpimiento de la ley y censurando o persiguiendo a los que exigen el cumplimiento.



Y todo esto sin entrar en a valorar si tienen más razón los "visionarios" o los "neandertales", que es un tema aparte que estoy encantado de debatir con cualquiera pero mejor como tema separado.  Hablemos primero de democracia, contrato social y prudencia.
 

 Y luego están los refugiados, que son otro cantar, por mucho que insistáis en hablarme de refus cuando yo hablo de proyectos de inmigración masiva declarados abiertamente por nuestros mandatarios.  LO de los refugiados  es otra discusión diferente que también estaré encantado de discutir seriamente cuando queráis.

Ahora mismo tenemos los tres temas mal mezclados en la discusión y no hay manera, creo que nos iría mejor tratarlos por separado.

Y no, no estoy nada de acuerdo en que mis posiciones sean terruñista-soberanista. Al menos no en el sentido que aquí le damos a esos términos. Yo no pido la secesión de ningún territorio, al contrario, creo que esta arrogancia de los "visionarios" es un error  que  puede acabar con el proyecto de los EEUUE, y de forma dramática, además.

Yo me definiría, en todo caso, como "Realista-Posibilista-Prudente"  Creo que la política es para convivir en paz manejando la naturaleza humana, no para modificarla.  Una docena de políticos de la legislatura 2015-2019 dicen que van a cambiar en una generación los atavíos ancestrales de tropecientosmil años de evolución.  Claro, siempre que se ha intentado ha acabado fenomenal ¿Qué podría salir mal?

Que convoquen un referéndum, a ver qué opina la gente sobre ese maravilloso proyecto visionario sobre el futuro de Europa.
¿Qué creéis que saldría, con voto secreto? (Muy importante lo del voto secreto en el entorno macarthiano que se ha creado)
 




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 16, 2016, 01:58:42 am
Me parece que el unico punto en el que acertarías es éste:

Schengen es un espacio de libre desplazamiento para nacionales europeos.
¿Qué hacemos con los que NO son nacionales europeos pero residen en Europa?

Todas las naciones UE tienen como principio reconocer a los no-nacionales residentes los mismos derechos básicos que los nacionales.
Es un principio _nacional_, que comparten todo los Estados de la UE. A Hungria se la amenaza de expulsion como siga discriminando como hace.

Pero la pregunta administrativa sigue en pie
¿Aplicamos entonces que los extraUE tienen el derecho a despazarse dentro de Schengen?
Y si no queremos aplicarlo a los extraUE,
¿Tenemos que acabar con Schengen para evitar el desplazamiento de los extra-UE?

Ese era el fondo del debate en el Brexit, o con Suiza y ahora con Hungria:
quieren excepciones a Schengen, e idealmente mantener la UE. El problema es que lo uno no va sin lo otro.
Si renuncias a la libertad de movimiento, entonce sí, defiendes la caricatura de la UE del Capital y de las multinacionales, mientras los ciudadanos los mantienes encerrados en parques nacionales : "inmoBilizados".

Los demás argumentos que das van lastrados por la confusion que tú mismo denuncias en el debate, entre refugiados e inmigrantes, entre secesionistas e integracionista, entre población extraña y genuina.
(Sobre este último punto, por cierto, considera que hay probablemente tanta distancia cultural con un Boliviano en Munich que con un Turco en Londres o un Argelino en Madrid. Sólo que tú no te das cuenta porque no percibes al Boliviano como un "extraño" absoluto. Otra observación similar : lo que decimos ahora del millon de Sirios en Alemania, no es _nada_ a lado de lo que se escribió y comentó en Francia, Bélgica, Alemania... acerca del millón de sudamericanos legalizados por Zapatero hace unos años. La misma Europa  de Schengen vivió atemorizada ante la perspectiva de ver sudamericanos desparramados por toda la UE. La diferencia es que eran inmigrantes, no refugiados, y Zapatero no llegó a pedirle a Francia o a Portugal que compartieran cuotas. Pero las soflamas soberanistas fueron las mismas que ahora estás tu retomando por tu cuenta, porque en el caso de Zapatero, no existía la salvedad de que eran "refugiados". Los inmigrantes de Zapatero eran solamente "inmigrantes" por tanto sirvieron para alimentar el discurso soberanista de los Lepen Farrage y otros soberanistas de la Europa del Norte, que tomaban ejemplo de los nivaraguenses para fomentar el discursos "terruñista" contra los inmigrantes africanos. No se si captas el mecanismo: estoy diciendo que un % significativo del discurso antimusulman europeo se fue gestando tomando como pretexto a los inmigrantes españoles. Y están ahora haciendo exactamente lo mismo sólo que ahora, toman pretexto de los "refugiados" en Alemania.)

___

Finalmente, el debate sobre la politica de inmigración.
Primero, estamos de acuerdo con que la solución por ahora pertenece a cada país, que es soberano en cuanto a su politica de inmigración.
Segundo, el principio Schengen parece que entra en conflicto con esa soberania.

Pero si te pones a pensar un poco, el conflicto no es con la inmigración:
El conflicto está es saber si la autorización de un Estado debe ser valida para los demás Estados de Schengen. Porque en ese caso, si hay un conflicto de Soberania.

Un Sirio quiere ir a Inglaterra. Entra por Grecia. Si Grecia le reconoce la residencia, significa que por Schengen tiene autorización para ir a Inglaterra, cruzando toda la UE ?
¿Quién debe dar esa autorización, al final? ¿Grecia, o Inglaterra?

Y ahi tienes todo el debate sobre las competencias de cada Estado-Schengen a la hora de lidiar con extraEuropeos que no entran directamente al pais al que quieren ir.

Ahora mismo, hay millares de inmigrantes de oriente medio en Francia y Belgica, que lo único que quieren es ir a Inglaterra. El acceso fue autorizado desde Italia, Grecia, incluso España.
Quién tiene que hacerse cargo: ¿El Estado de entrada, o el Estado de destino?

Por último, esos inmigrantes deberían tener derecho a tratar con la administración del Estado que quieren.
Es lo de menos. Si el Estado de acogida no los quiere, sea, pero que al menos sea su interlocutor.
No está nada claro que deba ser Grecia o Italia las que se encarguen de ellos, sólo porque son Estados de tránsito.

En resumen, el problema de inmigración no es una "masa" de gente anónima.
Son ciudadanos de tal o cual Estado, que quieren ir a tal o cual otro Estado.
El diseño actual, hace que ni el Estado de origen, ni el de destino interviene.

Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Si, hay un problema, pero no nos equivoquemos de problema, o no lo vamos a poder resolver.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 16, 2016, 03:44:43 am
Todo ese lío de los "estados de tránsito" es derivado de que hablamos de inmigración ilegal y de refugiados que llegan saltando vallas. Con todo lo que eso acarrea; mafias de traficantes humanos, dinero tóxico y corrupción en ambos lados, ausencia de filtros, vacíos legales,paradojas éticas, tensiones entre socios.  Todo eso deja de exisistir con la integración de fronteras. Eso es lo que yo quiero.

La mayoría de las cuestiones que planteas yo las solucionaba con

- Unión fronteriza y aduanera. Con vigilancia seria de la entrada clandestina.
- Política federal única de inmigración en sus vertientes temporal y permenente. (Visados de trabajo, residencia y nacionalidad)
- Política federal única de acogida de refugiados, bien separada de la de inmigrantes. (A los refugiados, que suelen ser familias, se les acoge y mantiene, y en principio vuelven a sus países acabado el conflicto, salvo que quieran pasarse al cupo de inmigrantes, que es otro, si tienen sitio.)
-Las políiticas de inmigración, por irreversible y sobre todo si es única para toda la Unión, habrán de ser aprobada por mayorías cualificadas.
-Las políticas de acogida de refugiados pueden hacerse a nivel estatal, tirando de recursos estatales y organizadas a nivel municipal si se quiere. Puede ser la mejor forma de no meter gente donde no es bien recibida.

Pero lo más importante para tenr la fiesta en paz será
- Políticas federales de dejar de crear estados fallidos y destruir infraestructuras.
- Campañas africanas de control demográfico.

 


El segundo bloque de tus cuestiones, por ahorrar, te las respondo casi todas señalando un desacuerdo fundamental.
 
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Por último, esos inmigrantes deberían tener derecho a tratar con la administración del Estado que quieren.
Es lo de menos. Si el Estado de acogida no los quiere, sea, pero que al menos sea su interlocutor.
No está nada claro que deba ser Grecia o Italia las que se encarguen de ellos, sólo porque son Estados de tránsito.

En resumen, el problema de inmigración no es una "masa" de gente anónima.
Son ciudadanos de tal o cual Estado, que quieren ir a tal o cual otro Estado.
El diseño actual, hace que ni el Estado de origen, ni el de destino interviene.

Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Los refugiados van donde se les acoja como refugiados, no donde ellos quieran.

Los inmigrantes que entren en cupo se establecerán donde quieran dentro del ámbito del que le invita, que hoy es un Estado y ojalá pronto sea una UE Federal.




Pero no debatíamos nada de todo esto. Discutíamos demasiadas cosas a la vez,

- Cuánta inmigración necesita Europa por demografía o cuanta debe  aceptar por caridad.
- Cuántos refugiados y cómo acogerá Europa
- Un plan de inmigración masiva hasta dejar la población histórica en minoría.
- las razones antropológicas, étnicas y culturales a favor y en contra de ese plan. 
- El modo de implementar ese plan, los pucherazos, insultos y amenazas, el macarthismo y sus consecuencias.

Para no perdernos intentaba centrarme en una, en la última, pero podemos cambiar a otra.

 









Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 16, 2016, 10:15:31 am
Todo ese lío de los "estados de tránsito" es derivado de que hablamos de inmigración ilegal y de refugiados que llegan saltando vallas. Con todo lo que eso acarrea; mafias de traficantes humanos, dinero tóxico y corrupción en ambos lados, ausencia de filtros, vacíos legales,paradojas éticas, tensiones entre socios.  Todo eso deja de exisistir con la integración de fronteras. Eso es lo que yo quiero.

No es factible, o como tampoco lo es la integracion de soberanias, porque politica de inmigracion y soberania tienen el mismo fundamento. son el mismo problema.

A ver, como le cedes a terceros el derecho a llamarte español o a reconocer tus mismos derechos a un residente?
No lo puedes hacer por la via "jerarquica", porque no existe nada superior a la soberania nacional.
Si cedemos autoridad monetaria, es porque es subordinada
Si compartimos las 4 libertades de Schengen, es porque son libertades incorporadas a la soberania de cada uno, todas las soberanias de la UE comparten esos 4 principios. Por eso un pais que rompe con ellas, es un pais que se autoexcluye. Si UK o Hungria dicen que quieren excepciones a Shengen, significa que estan entrometiendose en la soberania de todos demas los Estados Schengen. Es inacceptable.

Luego, se plantea el tema de los sujetos extra-UE. ¿Se les puede reconocer derechos en nombre de todos los Estados?. Personalmente creo que si, que no es el problema
El problema es cuando los facha-soberanistas explotan esa generalizacion evidente para calentar el discurso soberanista que, si te fijas, toma pretexto de  los inmigrantes de otros Estados para reducirlos a un peligro para el Estado propio -- , porque los que son suyos, nos los ve ni los distingue: en España un nicaraguense no es un inmigrante como lo es un "moro" de Italia, .En Alemania, un Turco no es un "inmigrante" cmo lo es el Sudaca que entr´o por la ruta de España.
Todo el mecanismo nazionalista consiste en  negar a  ciudadanos extra-UE  la condicion de seres humanos por la simple razon que no son ciudadanos de  otros Estados UE.  De esa forma, parece que tienes la "obligacion" de aceptar otros residentes UE, pero a cambio "reclamas" el derecho a tratar a otros residentes extra-UE como personas sin derechos humanos.
Pues no, no funciona asi, y el extraUE residente legal en la UE, tiene los mismos derechos fundamentales que todos.
Es sobre ese principio que la UE existe.

Finalmente, que el problema de Soberania y la Inmigracion es el mismo, lo percibes cuando  observas que los nacionales de un pais agitan el sentimieno antiimigrante tomando como ejemplo los imigrantes del pais vecino. A sus propios imigrantes, ¡no los distinguen!, simplemente porque forman parte de su propia cultura. ;)
Tus soluciones ademas son exactamente las soluciones de los que proponen la "diversidad por imperativo"
Que son las que empezaste rechazando.



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El segundo bloque de tus cuestiones, por ahorrar, te las respondo casi todas señalando un desacuerdo fundamental.
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Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Los refugiados van donde se les acoja como refugiados, no donde ellos quieran.
 

Miralo asi: ¿Qu´e disitingue a los refugiados del terremoto de Italia de los Libios de Lampedusa?
Que a los Italianos del pueblo destruido se les ofrecen soluciones y ellos deciden ?
Mientras que los Libios  les dices donde tienen que ir, o mejor,  se les encierra en una Isla sin preguntarles ?
Si dices que funciona asi, estas tragandote sin pensar toda la propaganda nazionalista.

Una vez registrados y autorizados, a los Libios se les trata igual que a los Italianos.
Efectivamente, se les ofrecen soluciones: las eligen libremente ellos. Como si fuesen Italianos
Menos mal. Italia o Grecia no son  Hungria (que ha votado derogaciones a los derechos basicos, empezando el de desplazarse).

Lo que distingue a un inmigrante de un refugiado es el tramite de entrada (y quiz´as la duracion). Pero una vez tiene papeles en regla, TODOS tienen los MISMOS derechos b´asicos que nos nacionales. Por tanto, no puedes distinguirlos en base a derechos humanos   

De todos modos no hice una confusion entre refugiados e inmigrantes.
Lo que dije es que el discurso nacional-soberanista intrumenta esa confusion sobre los extraUE de OTROS PAISES, para asimilarlos a una "masa" sin-ciudadania, sin derechos, y que esa reduccion es lo que les permite afirmar que ante el "problema de la inmigracion",  EN MI PAIS deberiamos introducir diferencias de derechos humanos.
Los nacionales por un lado, los  "otros de fuera" por otro lado



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Pero no debatíamos nada de todo esto. Discutíamos demasiadas cosas a la vez,

- El modo de implementar ese plan, los pucherazos, insultos y amenazas, el macarthismo y sus consecuencias.

Para no perdernos intentaba centrarme en una, en la última, pero podemos cambiar a otra.

Despues de siglos de comprender que organizador y organizado son tan poco objetivos unos que otros, y se llego a la conclusion que lo mejor era
... proteger la libertad de prensa y de expresion.
... los derechos humanos fundamentales para todos,  sin distincion, por el hecho de nacer.
-- la responsabilidad para el Estado de garantizar  los dos primeros principios a todos los residentes de su territorio.

La  Soberania consiste en GARANTIZAR esos derechos humanos a todos los humanos que esten en tu territorio de incumbencia,
No esta en decidir a quien si y a quien no se los reconoces.

Sobre esa premisa, podemos discutir c´omo garantizarles a los extra-UE sus derechos una vez han entrado en la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 16, 2016, 11:08:47 am
En el mundo sobran países de mierda.
Los mismos que hoy escapan de la guerra son los hijos de quienes hace 60 años luchaban por la independencia de sus miniunidades de destino en lo universal.

De aquella permisividad, estos problemas.
Acoger inmigrantes está bien, pero entonces anexionarse territorios para reconvertirlos en provincias del primer mundo, también. Se quiere todo, y no puede ser.

PD: estoy hablando totalmente en serio  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Septiembre 16, 2016, 11:36:59 am
Desde mi humilde opinión nos estamos perdiendo las semifinales del Campeonato Mundial del Comercio. USA vs EU

1 cuarto: Volkswagen
2 cuarto: Apple

Descanso: TTIP

3 cuarto: DB

http://www.expansion.com/empresas/banca/2016/09/16/57db5007268e3eb1538b4667.html (http://www.expansion.com/empresas/banca/2016/09/16/57db5007268e3eb1538b4667.html)


China espera en la gran final. Mientras ve el duelo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Duelo_a_garrotazos#/media/File:Francisco_de_Goya_y_Lucientes_-_Duelo_a_garrotazos.jpg (http://es.wikipedia.org/wiki/Duelo_a_garrotazos#/media/File:Francisco_de_Goya_y_Lucientes_-_Duelo_a_garrotazos.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 16, 2016, 14:06:59 pm
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Miralo asi: ¿Qué disitingue a los refugiados del terremoto de Italia de los Libios de Lampedusa?

Muy fácil: 
Los primeros no son refugiados ni inmigrantes (si hablamos de los hipotéticos EEUUE unificados). 
Los segundos son un 20% de auténticos refugiados y el resto inmigración ilegal.


Citar
La  Soberania consiste en GARANTIZAR esos derechos humanos a todos los humanos que estén en tu territorio de incumbencia,
No esta en decidir a quien si y a quien no se los reconoces.
Estoy en absoluto desacuerdo.  La soberanía es la capacidad de imponer un marco legal en un territorio. Precisamente lo segundo que mencionas (para negarlo) es justo mi definición de soberanía.    Aceptar que cualquiera que se cuele sin tu permiso en el territorio queda en igualdad de derechos que los nativos es una decisión soberana que habrá de ser votada. Yo votaría un rotundo NO.  Otra cosa es que por humanidad  no dejemos que el que se ha colado se muera de hambre, no le curemos sus heridas, o le entregue a un sátrapa que le quemará en una pira siendo un inocente.  Pues no,claro.   Pero de ahí a igualar su estatus con el mío, NI DE COÑA. Ni tampoco con el inmigrante legal, que para mi sí que debería adquirir derechos plenos cumpliendo condiciones y en plazos razonables.    Hablo en serio. De hecho,que igualar el inmigrante legal con el ilegal es un moral hazard de libro, con consecuencias funestas.



A ver, ya que todo vuelve y una y otra vez a los refugiados, abandono mi discusión sobre "La Ola" y sus causas (a mi me parecía la más relevante para este hilo)  y hablemos de refugiados, a ver si una vez despejado deja de enfangar el debate sobre inmigración.

  Para mi los refugiados son:

 - Extranjeros.  A las víctimas de un desastre natural com olo itlaianos de tu ejemplo, si son de tu propia nación política, no les llamo refugiados.  Una de las ventajas de agruparse en grandes naciones jurídicas es que aumenta la resiliencia, por diversidad y escala. Los desastres naturales en países de fuera se alivian con dinero y enviando ayuda, no trayéndose a su población.   

 - Temporales.  Son acogidos por causas mayores, normalmente guerras, que les impiden estar en sus países y acabada la situación vuelven a ellos.  En cuanto se planteen establecerse, para mi pasan a ser inmigrantes.

- Familias.   En el caso de refugiados de guerra, son ancianos, mujeres, niños y minusválidos.  Meter a los desertores en el paquete lo cambia todo y sólo tiene sentido en casos muy contados. Desde luego no, para mi, en el caso de Siria.  NO digo que nunca haya que acoger desertores, en algunos casos puede que sí sea lo correcto, pero para mi no son lo mismo.



Además, otras consideraciones.

- La pobreza no es motivo para considerar a alguien refugiado.  Por pobreza se emigra.

- Los refugiados políticos (como Snowden o Assange) son excepciones a los acuerdos internacionales de extradición, que hacemos por motivos políticos (perseguidos por  cosas que aquí consideramos buenas), jurídicos o, casi siempre, geoestrategia.   Acabada su persecución, se vuelven o pasan a ser inmigración.


- Si que tendría en cuenta la procedencia y circunstancias de cada caso, por supuesto.   Por ejemplo, con la crisis actual.  Las primeras oleadas desde Siria eran personas que escapaban de la invasión del ISIS. La mayoría se replegaron con el ejército gubernamental hacia la costa pero muchos se quedaron, buena parte de ellos fogosos sunitas que prefirieron el califato al gobierno de Al Assad.     Las que llegan ahora son esos que se quedaron a recibir al ISIS y ahora escapan del SAA que recupera territorio para el gobierno.    Entenderás que mis precauciones sean diferentes con unos y otros.  Sobre todo cuando las primeras oleadas eran familias y las segundas son un 80% de hombres en edad militar. Qué sospechosa es esta mistificación, por cierto, cuando somos parte agresora en  esa guerra.

- Las condiciones en que se acoge a los refugiados dependerán de muchas cosas. Cuando no son muchos y además, por cultura y etnia son de fácil integración, puede plantearse su acogida "integrada" en la sociedad.  Si son tantos o de costumbres tan diferentes que su acogida pone en peligro la cohesión y estabilidad interna, harán falta campos de refugiados. 



Conclusiones en la práctica y en la crisis actual de entender todo esto así:
- El 80% o 90% de lo que tú llamas refugiados, para mi son inmigrantes.
- La mistificación está favorecida por aquellos que buscan, por motivos que no entiendo,  inmigración masiva y sin control.
- En el caso de los que realmente vienen de Siria, estamos usando el concepto "refugiados" y su conexión con la caridad y los sentimientos para
    1 Favorecer la deserción en el bando enemigo, Al-Assad.
    2 Crear una reserva de combatientes a salvo, es decir, darle cuartel a nuestros terroristas moderados.

Por cierto, creo que en Hungría lo que rechazan es que los inmigrantes ILEGALES adquieran los mismos derechos que los nativos.  Si es eso, estoy de acuerdo.  Y los inmigrantes legales adquirirán los derechos que los anfitriones les brinden, en los plazos y condiciones que los anfitriones fijen.  También estoy de acuerdo.   También creo que estos derechos, plazos y condiciones sean unos u otros es una decisión política que debe ser aprobada en el parlamento como cualquier otra decisión política y, en mi opinión, por mayoría cualificada por tratarse de un tema sensible cuando hay choques culturales  e irreversible cuando hay nacionalizaciones, que son a perpetuidad y para la descendencia.

(me tengo que ir a comer sin haberlo revisado, pero lo subo así y abro paraguas. De todas formas creo que hablar de refugiados en este hilo es semi off-topic y era más apropiada la conversación sobre La Ola.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 16, 2016, 14:38:19 pm
Y si defines como inmigrantes aquellos a los que hacemos venir _desde Europa_ con un contrato de trabajo o reunificacion familiar: ¿como defines ahora a los que vienen sin que nadie les invite a venir?

De todos modos, esto que pregunto es igual de reductor: la mayoria de las poblaciones que van a Alemania Francia España, UK, suelen tener visado en regla porque son paises vinculados a su ex-metropoli . Luego les caduca el visado porque efectivamente, no hay trabajo. Y por ´ultimo, no van a "Europa", de hecho, no quieren salir del territorio al que pretendian ir. La inmigracion no causa problema a Europa, sino a cada Estado que los recibe. Cuando alguien argumenta de la inmigracion para hablar de la UE, esta desarrollando una retorica que no apunta a la inmigracion, sino al modelo UE en si mismo. Es un pretexto para mantener "su" inmobiario, "su" moneda, "su" inflacion. Los inmigrantes, resulta que si los necesitan. Actualmente, todos los estudios que conozco demuestran que las aportaciones al sistema social por  los inmigrantes es claramente superior al coste que suponen, El coste para el sistema social no son los inmigrantes: son  el pisito, la paguita y las ideitas que impiden analizar las soluciones


Por cierto que la solucion de Chosen es probablemente la solucion mas apropiada : pones dinero a cambio de administrarlo. Despu´es de todo, es como si un Estado fuera una empresa. Tomas participacion y esperas dividendos.
Se llama protectorado, y en aquellos territorios, controlas las leyes y concesion de visados para los "nativos".
Se acabaron los refugiados.

¿OK? Pero uno de los problema gordos que le veo de entrada, es que entre los "Estados (Unidos) fallidos", resulta que los primeros en ser fallidos fueron los Europa . Los demas que ahora mandan a "inmigrantes", resulta que la mayoria se quedaron descolgados despues de nuestra (auto)destruccion sistematica.

(PS: creo que las 2/3 partes de los Estados fallidos actuales ni siquiera fueron son resultado de un proceso de independencia, sino de un tiralineas entre FR, UK y EEUU (o de sus Compañias de Indias) a la vuelta del s.XX : 2/3 de Africa, India, MedioOriente....)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pobrecitohablador en Septiembre 16, 2016, 16:59:41 pm
Un post de un tipo de politikon.es visitando las sedes europeas, es muy interesante por los detalles sobre el ambiente interno del mundillo:

http://politikon.es/2016/09/16/cuaderno-azul-desde-estrasburgo/ (http://politikon.es/2016/09/16/cuaderno-azul-desde-estrasburgo/)


Citar
Entre el lunes 12 y miércoles 14 de septiembre he tenido la suerte de poder visitar el Parlamento Europeo y ver en primera línea el Debate sobre el Estado de la Unión. La agenda ha estado cargada de seminarios y reuniones sobre los retos de la Unión, la negociación del Brexit, el TTIP, la multa a Apple…  Reconozco que me divertí tanto como aprendí sobre el funcionamiento de las instituciones europeas (me anoto eso de los “trílogos”). Esto que quiero compartir con vosotros no son más que algunas de las notas que he tomado estos días y que tal vez sirvan para ordenar un poco la cuestión. En todo caso, me vuelvo con la sensación de que la Unión Europea está entrando en una lenta y difícilmente evitable decadencia política, económica y social. Quizá la nota optimista sea que, al menos, están preocupados. Que al menos no me encontré con la orquesta del Titanic.

Una de las mejores charlas del viaje fue la de Paulo Rangel, del PSD portugués y vicepresidente de los populares europeos. Trufada de buen humor y referencias a España, vino a enmarcar los tres ejes de conflicto dentro de la UE. La tomo como punto de partida para hilvanar el contenido de los otros seminarios.

La salida del Reino Unido

El primer asunto tratado fue la gestión del Brexit. Durante su charla Rangel señaló que Alemania siempre ha mirado a Reino Unido por concordancia en las policies (más rigor y liberalismo) mientras que para Francia lo ha sido por politics (contrapeso frente a Alemania). A su entender Francia querría que la negociación de salida fuera rápida y ya busca a Italia como nuevo contrapunto frente a Berlín, pero desde Berlín prefieren que la salida sea lenta para que el polo meridional de Europa no sea tan importante. En todo caso, parece que la cuestión se demorará. Como se nos apuntó en otro seminario Richard Corbett (Laborista), antes de la activación del artículo 50, el de salida de la UE, es necesario hacer un listado de materias a tratar y que Reino Unido tome posición ¿Establecerá Reino Unido agencias nuevas para cada cuestión regida por agencias europeas? ¿Adoptará regulación propia? Las materias a tratar son ingentes y va para largo.

A grandes rasgos los conservadores británicos deben tomar una decisión que no es fácil. Tal como nos señaló Ramón Jáuregui, de los socialistas, si el Reino Unido quiere salirse de la UE pero permanecer en el Mercado Común – una especie de independencia post-moderna – no le queda más remedio que aceptar las cuatro libertades fundamentales: mercancías, servicios, capitales y trabajadores. Como os podéis imaginar, dado el tema de la inmigración, esta última es la más conflictiva de asumir. De no darse el caso, el Reino Unido debería salirse totalmente del Mercado Común, con las consecuentes barreras arancelarias, aunque pudiera haber sectores concretos de acuerdo. La última salida implica mayores pérdidas económicas que la primera, pero también mayor autonomía. Es justamente entre estas dos posturas donde hay discrepancias a ambos lados del campo.

Los conservadores británicos, crecidísimos en los sondeos, están divididos sobre si seguir la línea dura – no aceptar los cuatro puntos anteriores y salirse aunque eso suponga pérdidas económicas – o una más conciliadora – aceptar las condiciones comunitarias. En todo caso, la idea de un nuevo referéndum está olvidada pero no así la de hacer uno sobre el acuerdo final de salida de la UE. Esta es la bala que se guardan algunos. Si el acuerdo final no fuera ratificado, los años de negociaciones se irían al traste pero los británicos seguirían dentro. En el otro campo, los estados de la UE se dividen sobre lo mal que se lo quieren hacer pasar a Reino Unido. Es un juego de señalizar los costes que tiene salirse, sobre todo cuando puede haber una cascada de referéndums en Países Bajos o Francia, ambos con elecciones el año próximo. Un juego que se debe tensar lo justo para no incurrir en pérdidas económicas en la Europa Continental.

Sea como sea, está claro que como reconocen tanto Jáuregui como Daniel Hannan, de los conservadores británicos, Europa va inevitablemente a un modelo de diferentes niveles de integración, estando en el núcleo los países de la zona euro. Aunque, sinceramente, me quedo con la impresión de que es un espejismo pensar que dicho núcleo se va a integrar más tras este shock. Los tiros parecen ir más bien por echar el freno.

Soberanismo y refugiados

Una segunda y emergente línea de fractura dentro de la UE es el que se genera a partir de los países de Visegrado, conformado por Hungría, Polonia, República Checa y Eslovaquia. Estos países plantean ir a un nuevo soberanismo nacionalista, claramente orientado a resistir la integración y apertura de los países más occidentales de la Unión. De hecho, en algunos casos se plantean directamente conformar democracias iliberales, lo que supone una amenaza de mayor magnitud. Este bloque es el que se ha opuesto de manera más viva a la búsqueda de un acuerdo común en materia de refugiados.

Como nos contó Cecilia Wikström, de los liberales suecos, la Convención de Dublín es el mecanismo de solicitantes de asilo de la UE, pero ha ido fracasando en sus sucesivas versiones. Con la llegada de casi un millón y medio de refugiados los últimos años – de los cuales un millón sólo ha sido acogido en Alemania, algo que merece la pena recordar – la respuesta de los socios ha sido ir suspendiendo la aplicación el tratado ¿Y cómo funciona en esencia Dublín? Las cuotas de refugiados se establecen en base a el PIB y la población de los miembros y se supone que una vez un país llega a una cuota máxima se comienza a distribuir. Un reto logístico monumental y para los países miembros han hecho bastante poco por poner los medios. Además, sin incentivos ni sanciones para que cumplan, era bastante inevitable que así fuera.

Wikström insistió mucho en los valores humanitarios de la Unión Europea y recordó que, al fin y al cabo, la política de asilo – que supondría 30 personas por cada municipio de más de 10.000 habitantes de Europa – es una política ganadora para todos. En especial para las zonas más despobladas de nuestros países cara a mantener servicios públicos. También se mojó y consideró ilegal el tratado con Turquía, e incluso denunció la idea que algunos plantean de hacer algo parecido con el estado fallido libio. Su energía y compromiso con la materia era total y por principio se negó a cerrar el mundo a la movilidad de las personas. Fue extremadamente crítica con el papel del Consejo en toda esta materia.

Sobre esto último me quedo con una queja legítima del eurodiputado Jonás Fernández. Si alguien ha intentado impulsar una política común de asilo ha sido la UE y la Comisión. Si ha fracasado esta política ha sido más bien por el bloqueo de los estados, por una Europa que ha dejado sola a Alemania en esta materia. Por eso dijo que tras el vergonzoso tratado con Turquía los ayuntamientos en España no deberían haber arriado la bandera comunitaria. Lo que deberían es haber arriado la española. Y razón no le falta.

La complicada integración fiscal

La tercera gran línea de conflicto es la que se plantea a propósito de la integración fiscal y la división Norte-Sur. Rangel se encargó de recordar que al fin y al cabo no existe verdadera soberanía monetaria fuera del euro – todas las monedas están ligadas al BCE. Auto-titularse soberano suena muy bien, pero su ejercicio real ya es otra cosa. En cualquier caso, insistió en que los países del norte no se fían de más integración (a pesar del avance de la Unión Bancaria) porque temen que el sur se siga desviando de las reglas. Por su parte, el sur sí pide integrarse más pero relajando los criterios de austeridad. Y mientras, como recordaba el eurodiputado Ernest Urtasun, del grupo Verde, lo que tenemos es una crisis social que está destruyendo los sistemas de partidos europeos, aumentando el euroescepticismo y desgastando la Unión.

Como se pudo escuchar en diferentes foros, la Comisión Juncker trampea de manera evidente las reglas para dar cierto respiro al sur y, no en vano, eso hace que su presidente esté en el punto de mira de Alemania. Esta legislatura, todos coinciden, está siendo de parálisis y en general no hay muchas expectativas con la cumbre de Bratislava. Aún así, con el caso Apple como telón de fondo, Pablo Zalba, de los populares, veía con buenos ojos la idea de mayor armonización fiscal en la UE dado que en esa cumbre se discutirá una base imponible común para el impuesto de sociedades. Sin embargo, para Paloma López  de Izquierda Unida, es más que probable que se vaya a hablar más de integración en Defensa, un tema menos divisivo. Algo que la entristecía ya que la ventana de oportunidad de opiniones públicas favorables, tanto a ser duros con las empresas que no cumplen como a más unión fiscal, empieza a cerrarse. En esa línea, Jaúregui insistió en le pilar fiscal y la hacienda Europea aunque Ramón Tremosa, de los liberales, rebajó las expectativas de integración, no viendo como algo necesariamente negativo la competencia fiscal dentro de la zona euro.

El lamento fue generalizado por cómo hasta la tasa a las transacciones financieras, que era idea de la UE y le podía haber dotado de ingresos propios, fue secuestrada por los estados para sí. El debate fiscal, que también se complementó con otro del TTIP sobre las ventajas o no de dicho acuerdo, dejaban en el aire dos preguntas sin respuesta. De un lado, la posibilidad o no de buscar regulaciones comunes a la globalización (o la gobernanza de la zona euro) cuando tienes políticas nacionales en colisión. Del otro, si hay compensaciones para los perdedores de una mayor integración (comercial o monetaria) de modo que sea sostenible. No vi respuestas claras a ningún lado del arco político.

¿Algo de margen para el optimismo?

Tras esta experiencia en Estrasburgo vuelvo con la percepción de que la magnitud de los retos hace que sea muy complicado salir del túnel. El calendario electoral además hace que con Matteo Renzi en la cuerda floja y elecciones francesas, alemanas y en Países Bajos el año próximo sea difícil maniobrar. Las opiniones públicas, por razones y por conductos diferentes, están votando repliegue nacional. Este hecho es incontestable, y es por lo tanto muy probable que el proyecto europeo entre en barrena. Por más que sea indudable que no estamos en 2010 y se ha avanzado mucho para evitar caer en los mismos errores que el pasado, las heridas están a flor de piel. La desigualdad dentro de los países es mayor, las divergencias entre ellos también lo es, la unión fiscal es complicada de montar, Reino Unido se va y el Este quiere desandar camino.

Decía Séneca que para un barco que no sabe a qué puerto se dirige ningún viento le será favorable. Eso es exactamente lo que ocurre en la UE aunque con algunos matices. El matiz que supone tener tantas crisis tal vez sea la oportunidad para poder negociar arreglos en diferentes mesas, más espacio para la transacción. Que los límites del soberanismo en la práctica los hemos visto y que no queda mucho más remedio que pensar a fondo cómo meter mano en este entorno global. Que aún con las dificultades, las instituciones tienen gente de muchísimo talento y valía. Que tal vez ahora en la UE se enteren que con un discurso de “valores” no se va a ninguna parte, que aquí hace falta cosas concretas. Tal vez todo eso sean oportunidades para moverse fuera de este equilibrio perverso. Porque tal vez, pese a todo, merezca la pena intentar salvar la Unión Europea, aunque sea de ella misma.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 16, 2016, 20:01:13 pm
En este momento tengo tres opciones en la cabeza:

- ciudades estado. Léase regiones estado.

- marca Hispánica. Léase regiones tapón dependiente s de la blue banana.

- Sudamericanizacion. Copia modelo anglo sin su potencia. América para pobres.

La buena no la tengo presente.
Cuál será la menos mala?

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Septiembre 18, 2016, 21:16:23 pm
Lego, aquí tienes una posible respuesta a tus dudas sobre la inmigración. No estoy convencido de que todo el mundo comprenda las implicaciones si es cierta.

Citar
Do Immigrants Import Their Economic Destiny?

How migration shapes the prosperity of countries

This is one of the great policy questions in our new age of mass migration, and it’s related to one of the great questions of social science: Why do some countries have relatively liberal, pro-market institutions while others are plagued by corruption, statism, and incompetence? Three lines of research point the way to a substantial answer:

    The Deep Roots literature on how ancestry predicts modern economic development,
    The Attitude Migration literature, which shows that migrants tend to bring a lot of their worldview with them when they move from one country to another,
    The New Voters-New Policies literature, which shows that expanding the franchise to new voters really does change the nature of government.

Together, these three data-driven literatures suggest that if you want to predict how a nation’s economic rules and norms are likely to change over the next few decades, you’ll want to keep an eye on where that country’s recent immigrants hail from.

...

There are three major long-run predictors of a nation’s current prosperity, which combine to make up a nation’s SAT score:

S: How long ago the nation’s ancestors lived under an organized state.

A: How long ago the nation’s ancestors began to use Neolithic agriculture techniques.

T: How much of the world’s available technology the nation’s ancestors were using in 1000 B.C., 0 B.C., or 1500 A.D.

When estimating each nation’s current SAT score, it’s important to adjust for migration: Indeed, all three of these papers do some version of that. For instance, without adjusting for migration, Australia has quite a low ancestral technology score: Aboriginal Australians used little of the world’s cutting edge technology in 1500 A.D. But since Australia is now overwhelmingly populated by the descendants of British migrants, Australia’s migration-adjusted technology score is currently quite high.

On average, nations with high migration-adjusted SAT scores are vastly richer than nations with lower SAT scores: Countries in the top 10% of migration-adjusted technology (T) in 1500 are typically at least 10 times richer than countries in the bottom 10%.

...

Overall, the relationship between a nation’s percent population of Chinese descent in 1980 and current economic freedom is strongly positive. Singapore, Hong Kong, and Taiwan, the countries with the largest percentage of post-1500 Chinese immigrants, are the freest. Hong Kong, which had only a few thousand Chinese residents before the British arrival, is now the economically freest country in the world. Malaysia (a third of whose residents are of Chinese descent) and Thailand (10 percent) are next, and Malaysia is clearly the freer of the two. The remaining countries, Laos and Myanmar, are substantially less economically free than Singapore. Of course, including China in this graph would weaken the relationship, but to repeat: we aren’t interested in ancestry per se, but in relatively peaceful migration.

Economists have long known that some of the strongest statistical predictors of long-run national prosperity have been “percent Confucian” and “percent Buddhist.” A famed paper coauthored by Xavier Sala-i-Martin demonstrated that conclusively. It’s time for scholars to investigate whether, for most countries, a pro-Confucian migration policy is a good option.

...

trusting attitudes migrate. And the link from trust to economic performance is well-accepted at this point: One famous paper, “Does Social Capital Have an Economic Payoff?” [Answer: Yes] is now routinely cited in economics textbooks. And why do low-trust societies generate worse economic performance? One reason is that low-trust individuals demand more government regulation. In “Regulation and Distrust” the authors report:

    Using the World Values Survey, we show both in a cross-section of countries, and in a sample of individuals from around the world, that distrust fuels support for government control over the economy.

The authors suggest that this happens because in low-trust societies, people want someone checking up on untrustworthy businesses and individuals, and a strong government is one way to do just that. Together, this literature suggests that migration from low-trust societies will tend to hurt long-run economic performance, partly because low-trust individuals demand more government regulation.

One particular attitude has been well-studied in the migration literature: Strong family ties. This is often known as “amoral familism,” the view that you should help out your family, right or wrong. In comparative anthropology and sociology, it’s well known that cultures strong in amoral familism tend to be places where children live with their parents into adulthood, where corruption is common, and where identity is heavily shaped by one’s extended family. A remarkable handbook chapter by Alesina and Giuliano finds that:

    …on average familistic values are associated with lower political participation and political action. They are also related to a lower level of trust, more emphasis on job security, less desire for innovation and more traditional attitudes toward working women.

It’s safe to predict that voters and politicians with these traits are unlikely to support much Schumpeterian creative destruction. And, unsurprisingly at this point, amoral familism itself tends to migrate:

    …family values are quite stable over time and could be among the drivers of institutional differences and level of development across countries: family values inherited by children of immigrants whose forebears arrived in various European countries before 1940 [!] are related to a lower quality of institutions and lower level of development today.

At this point, it’s clear that attitudes migrate to a substantial degree, and at least in democracies, they’re likely to take those attitudes into the voting booth. There’s an old saying in the migration policy world, a line by Max Frisch: “We wanted workers, we got people instead.” It looks like that saying needs updating: “We wanted workers, we got voters instead.”

...

 It turns out that, contrary to the “New voters = No change” theory, giving the vote to women really did change government in a more progressive, expansionist direction:

Suffrage coincided with immediate increases in state government
expenditures and revenue and more liberal voting patterns
for federal representatives, and these effects continued growing
over time as more women took advantage of the franchise…On the basis
of these estimates, granting women the right to vote caused expenditures
to rise immediately by 14 percent…by 21 percent after 25 years, and by 28 percent after 45 years.

Women did not quietly, meekly vote for whatever the men around them supported. They had their own minds, and those minds, when empowered by the vote, moved policy in a more progressive direction. And notice that the longer-run effect was twice the immediate effect: Expanding the franchise to a group that favored more government spending indeed increased government spending, but it took decades to see the full effect. In U.S. history, new voters have mattered.

And this is no one-off study: the policy impact of female suffrage has been studied extensively. To quote a study focused on Europe:

    Using historical data from six Western European countries for the period 1869-1960, we provide evidence that social spending out of GDP increased by 0.6-1.2% in the short-run as a consequence of women’s suffrage, while the long-run effect is three to eight times larger.

...

Government policies don’t radiate from subterranean mineral deposits: they are in large part the product of its voting citizens. And in the long run, new citizens lead to new policies.

Together, these three literatures provide a combination of big-picture and close-up evidence that if a country is choosing between high-SAT and low-SAT immigration policies, the high-SAT approach will yield big benefits in the long run. Individual countries will always be exceptions to the rule, so some countries taking the low-SAT immigration path will still look pretty good. But wise citizens don’t bet on being the exception: they bet on being the rule.


El artículo es muy completo y amerita una lectura a fondo. ¿Qué implicaciones futuras creéis que tiene para nuestros biznietos?

http://evonomics.com/do-immigrants-import-their-economic-destiny-garrett-jones/ (http://evonomics.com/do-immigrants-import-their-economic-destiny-garrett-jones/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Septiembre 19, 2016, 01:54:19 am
Punto preliminar:  Lo que diga Al Jazeera sobre este tema lo valoro más o menos igual que lo que diga cualquier medio implicado en la guerra, y de HRW  lo mismo te digo. O peor, que encima van de guays y de  seres de luz.

Mientras Obama pide disculpas por el ataque con la boca pequeña, y Australia oficialmente (parece que fuero aviones australianos) el director de Human Rights Watch da el cante.
(https://pbs.twimg.com/media/CsqAdCpWIAAi45q.jpg:large)
 

mañana lo leo, curro, que ya no me dan los ojos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 25, 2016, 02:33:55 am
Corbyn reelegido con mayor cantidad de votos.
En la prensa gala (http://www.lepoint.fr/monde/grande-bretagne-corbyn-favori-pour-sa-reelection-a-la-tete-du-labour-24-09-2016-2071019_24.php); "El voto de los indignados confirma a Corbyn" (Han cambiado luego el titular).

Es el final del blairismo en cualquier caso.

Otro fenómeno interesante es el ministro "liberal auténtico" (vertiente capitalista) Macron, que ya ha conseguido 20 M en crowdfunding para su movimiento... "En marcha"

Entre los DIEM a la izquierda con Corbyn, Podemos, Siryza, y los italianos del 6Star, y los de Macron en Francia en el centro, el FN a la derecha, la transicion politica puede estar completada en 2018, al menos en cuanto a numero de escaños en los parlamentos,

EL populacapitalismo necesita mayorias estables, y eso ya no sera posible hasta un par de generaciones.

Doy por casi seguro el final de Merkel (por la gafada de los refugiados y el agotamiento de la escuela politica de la guerra fria) y a Hollande, no le veo futuro: la izquierda gala se está literalmente suicidando en el popular-capitalismo más rancio (la derecha también, de todos modos), aunque es muy resiliente gracias a las Escuelas de alta administración.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Septiembre 28, 2016, 15:29:08 pm
Un sistema selectivo donde puntúe la vinculación histórica es para España lo mejor , porque traeremos  a gente de América que en el fondo es el retorno por nuestra emigración de 1850 a 1930. Alemania lo tiene peor , no obstante, y teniendo delante las diferencias obvias en capacidad de integración , si son listos se intentarán una especial relación con Camerún y Tanzania (que algo tienen) y para la parte TIC un acuerdo con India. Lo que tiene poco sentido es continuar fingiendo que somos todos amor y cada humano es un corazón con patas que debe ser acogido y regado con dinero público sin más prueba de idoneidad. Es que ahora se miente conscientemente a la gente con el abuso de la figura del refugiado ; que está regulada por un convenio internacional que prescribe entre otras cosas que se le debe negar a todo aquel que pueda haber cometido delitos en su país de origen o en los de tránsito (no digamos ya lo que se pensaba en 1950 que había que hacer con quien delinquía mientras contaba con un status provisional).

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2016, 01:27:04 am
Pedro Sanchez... ¿el nuevo Corbyn ?

Y no lo digo yo, es el análisis que también voy viendo en medios galos.

Es decir: si el PSOE quería quitarse de encima a la cúpula populocapitalista Sanchez no podría hacerlo mejor.

Y es cierto que se parece mucho a la forma con que Corbyn acaba de reventar la "casta" de los parlamentarios del Labour. Dimitieron todos de los organos del partido, pero se quedaron en sus escaños, y ahora resulta que Corbyn gana mayoria aplastante.

Así que Sanchez convoca elecciones internas, ¿eh?
Pues eso, que la base vaya a votar.


¡Diviértanse!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Septiembre 30, 2016, 09:33:30 am
Varios asuntos tras leer  comentarios.
   
Schengen.

Creo que estábamos mejor fuera de Schengen --mucho mejor--  que con este caballo de Troya que nos ha hecho muchísimo daño y ha degradado al nivel de campo de concentración nuestra vida.

Es mejor mostrar pasaporte y si hace falta visado que tener que despelotarte para un viaje en avión dentro o fuera de tu país.

Nos lo han vendido como si progreso fuera y nos lo hemos tragado en contra de cualquier evidencia.


Moneda única.

Lo mismo cabe decir de esa máquina de cerrar industrias y de impedir su desarrollo que ha sido la moneda única y lo sigue siendo.

Sin la menor discusión. Lo que cualquier análisis con datos muestra es que todos nosotros estamos peor  --mucho peor-- y la única excepción son los Funcionarios UE --y sus Redes Clientelares-- y los Grandes Oligopolios.

Somos ya una Sucursal o peor porque, al no haber "mutualización", ni capacidad de decisión queda. Sí o sí. Ni siquiera cabe salirte del guión.

¿Podía ser de otra forma?  No: Sube el Coste Fiscal, Sube el Coste del Gasto Público, ambos se incorporan al Coste del Producto más pronto que tarde....................no puedes depreciar moneda (la depreciación de tu moneda era el Coste Político del Gasto)..............y, salvo muy contaditas excepciones, te queda un camino .................Plegar como dicen en la  Tarraconensis Hispanorum.


Estado Policial y Redes Privadas de vigilancia y denuncia.


Hoy los  pocos Bancos que han dejado Vivos hacen el trabajo antiguamente reservado a la Brigada Social o a los Vigilantes de Edificio para vigilar a toda la población. Nos vigilan cada transacción y deben reportar hasta la mera sospecha.

Lo mismo sucede con la reciente (2010) Responsabilidad Penal Corporativa que obliga a las empresas a ejercer funciones internas de policía y que para librarse de esta responsabilidad Penal  tienen que incurrir un gasto de Vigilancia y Denuncia (no está nada claro que esta responsabilidad no exija también la denuncia de la sospecha ante el Estado). Un gasto solo tolerable por nuestros queridos Oligopolios y un desprecio total de Principios Milenarios del Derecho Penal.


El siguiente paso lógico es extender dicha Responsabilidad Penal y el sistema de Denuncia Preventiva a

1. Familias sobre el comportamiento de sus miembros incluyendo hijos. Para abrir boca ya han comenzado ensayar las denuncias domésticas incentivando a que lo hagan las mujeres (y no los hombres en similares circunstancias)
2. Escuelas sobre la conducta de sus alumnos y profesores.


A ver cuándo empieza esta Casta a implantarlo porque parece que no nos damos cuenta de lo que están haciendo porque Se Lo Hacen a "Otros"  previamente Demonizados.

El Gulag ya está montado y la Sociedad Civil Abortada. O eres parte del Estado, de este Estado Agónico, o estás contra Él.


¿Qué tenemos?


Una UE Colonial, una Agencia de la Metrópoli Imperial, un obediente y temeroso Cipayo, con una casta, controladora,  extractiva sin límite y una UE sin lo más Elemental: Un Demos

Un "falso demos" que carece --por Diseño-- del Primer Requisito de un Demos: Poder entenderse sin necesidad de Traductores  Pagados Por el Poder.

Hace unos años tuvo éxito en Alemania la novela "Er ist wieder da" en español "Ha vuelto" 

En la novela Hitler se despierta de un largo sopor de 65 años y ve que su sueño se ha realizado en esta Unión Europea.

La misma observación nos ha regalado Gorbachev no hace mucho. "No se entiende que la UE esté calcando los errores soviéticos". Añado: "Stalin no tenía Computadoras". Me temo que para algunos no eran Errores.

Es más, esta UE se está especializando en una nueva forma de Fiscalidad Camuflada El Mandato Imperativo Inverso.  La Obligatoriedad de Consumo y Gasto. El Falso Crecimiento  por Decreto a costa del "cliente".

Vengo fresco de la experiencia porque ayer me pasé cinco horas en una sesión  de la Tecnoestructura y de su Red Política en algunos partidos (convertidos en Red Clientelar de la UE) que era para echarse a temblar solo de ver lo que vamos a tener que gastar en lo que Sacramentalmente se les Vaya ocurriendo.

En el fondo, fue una reunión Teológica en un segmento industrial y de consumo concreto. Con dogmas falsos y teodicea incluida.

La organización de la Sociedad Civil es ya Imperativo de Supervivencia.


Saludos


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2016, 10:10:10 am
Puede que sea lo que dices, Manu, pero lo que describes no es por la UE, ni por la existencia del ordenador, sino por el copyright "propietario" : el programa nadie sabe de quien es, pero todos sabemos que está prohibido saber cómo funciona.

En lugar de "programa", pon "constitución UE", luego la respuesta es la misma: hay que programar una constitución libre que deje claro cómo se puede modificar.


Dicho eso, no estoy seguro preferir 27 muros, como alveolos sin reina donde vivimos 27 distopias, mini-unidades de destino en un universal ficticio, a vivir en la colmena, con la reina, y 27 formas de preguntar (y responder) --"¿pero quien nos pastorea??"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 30, 2016, 13:25:11 pm
   
Moneda única.
Lo mismo cabe decir de esa máquina de cerrar industrias y de impedir su desarrollo que ha sido la moneda única y lo sigue siendo.
Estoy de acuerdo contigo en muchas coass, pero no en esta.
Es la falta de clientes la que hace que las industrias españolas cierren, no la moneda en la que cuantificas el valor de un producto. Empresas europeas de éxito como Siemens, Bosch, Mercedes, Renault o la española Balay tambien venden en euros. Y vaya si venden.
Ergo el euro no es el problema.

Las industrias "españolas" cierran porque muchos españoles trabajan menos y peor, lo cual lleva a productos caros y de peor calidad que se ven rebasados por la competencia (global).
No sucede así en el turismo español, barato y de calidad. Y también cuantificado en euros una de las monedas más "caras" del planeta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Septiembre 30, 2016, 13:52:58 pm
Pedro Sanchez... ¿el nuevo Corbyn ?

Y no lo digo yo, es el análisis que también voy viendo en medios galos.

Es decir: si el PSOE quería quitarse de encima a la cúpula populocapitalista Sanchez no podría hacerlo mejor.

Y es cierto que se parece mucho a la forma con que Corbyn acaba de reventar la "casta" de los parlamentarios del Labour. Dimitieron todos de los organos del partido, pero se quedaron en sus escaños, y ahora resulta que Corbyn gana mayoria aplastante.

Así que Sanchez convoca elecciones internas, ¿eh?
Pues eso, que la base vaya a votar.

¡Diviértanse!

Si al final a Pedro Sánchez le salen bien las cosas y sobrevive, que está por ver, la situación no estaría carente de justicia poética ¿no les parece?

Me explico, colocaron a un pelele desconocido sin carisma, iniciativa ni ideología precisa al timón de la nave. ¿Porqué? Para comerse el marrón que se avecinaba, para jugar de nuevo a los mafioseos entre sectores rivales y para que las abuelas y charos votaran a una cara bonita.

Pues bien, la militancia (aka. la plebe) a la que habéis embrutecido durante décadas encumbrando en el partido a indigentes mentales y ladrones; decide ponerse del lado de vuestro monigote mediático.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 01, 2016, 11:28:01 am
Le Monde: Crisis del PSOE: un PROBLEMA GENERACIONAL
http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/10/01/pour-le-psoe-chaque-election-s-est-transformee-en-une-agonie_5006476_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/10/01/pour-le-psoe-chaque-election-s-est-transformee-en-une-agonie_5006476_3214.html)

Es una entrevista a Vallespin (= con su tesis de que el PSOE se rompe entre la tentacion de poder (conservatista) y la tentacion de reforma (liberalizatista) que o bien refuerza al PP o bien aúpa a la extrema izquierda).


Dicho esto, leer un titular así el Monde (el titulo ha sido cambiado después del crearlo -- ver permalink) es interesante.
Es decir: quizás los medios UE empiecen a usar el caso español para analizar cosas que no pueden escribir de puertas adentro : no verian un titular así acerca del PS o del PR galos.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pobrecitohablador en Octubre 24, 2016, 15:35:26 pm
Paradojas de los desequilibrios europeos:

Citar
Government debt fell to 91.2% of GDP in euro area

At the end of the second quarter of 2016, the government debt to GDP ratio in the euro area (EA19) stood at 91.2%, compared with 91.3% at the end of the first quarter of 2016. In the EU28, the ratio decreased from 84.5% to 84.3%.


(PDF) http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/7709577/2-24102016-AP-EN.pdf/bb6c47ac-d5ed-400c-b536-fbd9b0464907 (http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/7709577/2-24102016-AP-EN.pdf/bb6c47ac-d5ed-400c-b536-fbd9b0464907)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 03, 2016, 13:09:52 pm
Serio varapalo a la listilla de Theresa May:

Citar
La justicia británica establece que el Parlamento debe aprobar el ‘Brexit’

El fallo rechaza el argumento del Gobierno, que consideraba tener facultad para activar la salida


[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/11/03/actualidad/1478166206_090858.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/11/03/actualidad/1478166206_090858.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: polov en Noviembre 16, 2016, 10:21:34 am
http://blogs.lavanguardia.com/el-jardin-de-los-sensatos/2016/11/16/apasionante-79217/ (http://blogs.lavanguardia.com/el-jardin-de-los-sensatos/2016/11/16/apasionante-79217/)

APASIONANTE

Citar
Asustada. Nerviosa. La vieja Europa -“vieja” como piropo- se está convirtiendo en la Europa vieja -“vieja” en el sentido de vejestorio-.

Se ha asustado cuando ha aparecido Donald Trump en Estados Unidos. Oigo toda una serie de lamentaciones. Que este señor es impresentable (verdad). Que dónde va con ese peinado (verdad). Que no hace más que amenazar (verdad). Que se va a cargar Europa (una mentira como la copa de un pino).

Dos personajes se han unido rápidamente a lo que diga y a lo que haga Donald: Nick Farage y Marine Le Pen. Dicen que hay otros en cola.

Europa se ha echado a temblar. ¡Lo que nos faltaba después del Brexit! Y ahora, el referéndum en Italia que, llenos de pesimismo, aseguramos que se va a cargar a Renzi. Y los refugiados, que vienen y vienen y bastante hacemos con intentar que no se ahoguen, porque si se ahogan, nos remuerde la conciencia, como si nosotros tuviéramos la culpa de que unos sinvergüenzas metan 500 personas en una lancha en la que caben 100.

Y Cataluña que se quiere ir de España, aunque parece que no de Europa. Y Escocia y Gales, que se quieren quedar.

Es el momento de Europa. Apasionante. Ya vale de quejarse. Ya vale de meterse con Trump. Que se metan con él los que le tengan miedo. Nosotros, a lo nuestro, o sea:

1. A fortalecer la idea de Europa.

2. A fortalecer las instituciones que ya existen, pero que tienen que existir realmente. Un Gobierno fuerte, un Parlamento fuerte, un BCE fuerte…

3. A recordar que el objetivo final es la unión política. Que no se nos olvide, porque estamos en un proyecto de un calibre fenomenal y no nos podemos entretener con bagatelas.

Necesitamos estadistas. Personas que sepan lo que soñaron los primeros y estén dispuestos a dejarse la piel para llevarlo a cabo.

Personas que nos deberían recordar que una empresa así no es para cualquiera. Y lo siento, pero los que veo de cerca –Mariano, François, Enzo– son “cualquiera”. Y si me voy a Bruselas, a Frankfurt, me encuentro con más “cualquieras”, lo que no es un insulto, ni un desprecio. Es la realidad. Porque números 1 hay uno. Los demás son número 2, 3, etc.

En Alemania hay una número 1. Ángela ya le ha recordado a Donald cuáles son los valores que hay que defender y se ha ofrecido a trabajar con él “sobre la base de esos valores“. No a soportar sus cosas. A trabajar con él, de igual a igual.

Se presenta una temporada preciosa, de fortalecimiento de Europa. Cuanto más “espectacular” se ponga Donald, más Europa.

Camino difícil, pero, repito y repito, apasionante. Porque Europa se creó para eso, para ser una potencia mundial. Y es posible que la elección de este chico, tan especial, nos haga dar un paso importante en la creación de esa potencia.

No vuelvo a decir lo de “apasionante”, porque alguien puede pensar que tengo pobreza de vocabulario (es verdad) o que soy un pelmazo (quizá).



gracias por sus posts
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 18, 2016, 14:45:21 pm
Llamamiento a la reacción de los europeos
http://internacional.elpais.com/internacional/2016/11/17/actualidad/1479375527_581277.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/11/17/actualidad/1479375527_581277.html)
Pero, hoy en día, hay que ser más ambiciosos, y ha llegado el momento de dotarse de una verdadera política exterior y de defensa europea. Es hora de que la UE acepte que es una gran potencia política, democrática, cultural, social, económica y ecológica. La cumbre europea que se celebrará en la capital italiana el próximo 25 de marzo con ocasión del 60º aniversario del Tratado de Roma tiene que ser el momento en que la UE resurja con fuerza. También tiene que constituir una oportunidad para reforzar la democracia en Europa desarrollando unas modalidades de democracia deliberativa que permitan efectivamente a los ciudadanos establecer las prioridades del proyecto europeo e inventar los derechos y las libertades del siglo XXI. Sin este nuevo impulso político orientado hacia nuestros conciudadanos, los demonios populistas, que ya casi han provocado nuestra destrucción, vencerán. La Historia varía en sus formas, pero el resultado sería igual de desastroso. Es muy probable que la UE no celebre su 70º aniversario.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Noviembre 22, 2016, 08:57:06 am
El Brexit y la llegada de Trump presentan Oportunidades y Riesgos para Europa. Una Europa que se tambalea ante el beneplácito de gran parte de su población que comienza a ver la realidad y a sentirla en sus carnes.

De momento la Sra. Merkel ha ofrecido al emperador in pectore su buena voluntad para incrementar su gasto militar dirigido hoy fundamentalmente contra Rusia y para las guerras imperiales a través de intermediarios en el mundo musulmán que, por el sur, rodea a Rusia y amenaza a China. El Sitio de la Fortaleza sigue adelante por el Oeste, por el Este y por el Sur.


Lo que mucha gente no quiere no es "Europa", es "Esta Europa". Un ente cuasi colonial cuya función estratégica (Brzezinski marca la pauta) es fundamentalmente ser base, cabeza de puente y palanca activa --desde la "Periferia" de la Gran Masa Terrestre Euroasiática-- contra los intereses de Rusia y China. Lo mismo sucede en la otra "periferia", la del lejano Oriente.

Es evidente que la misma función tiene el rosario de Guerras organizadas desde el Sur de la Gran Masa en los países árabes, el Cáucaso etc.

Para sostener y profundizar en esta estrategia imperial se fuerza el TTIP y el TPP como respuesta a la iniciativa Rusa de 2010 de proponer un área de libre comercio desde Vladivostok a Lisboa.
Quizás lo hemos olvidado, pero pasó.

Es decir, una Europa alternativa con verdaderas dimensiones y capacidades globales. Una Europa que supere nuestro particular cisma milenario entre Roma y Bizancio. Una Europa que pueda pintar algo y tome nota de la historia.

No se pueden cerrar los ojos como si no existieran a mundos alternativos. Estos escenarios --y otros--  han de ser, como mínimo evaluados y conocidos por la ciudadanía.
Una de las razones de Trump es que en los EEUU la ciudadanía ha llegado a conclusiones diferentes de las de las élites en muchos aspectos. Por ejemplo TPP y TTIP. Trump parece que se va a cargar directamente el TPP ya firmado pero no ratificado.
Esto va a dejar a la Comisión europea en ridículo porque Trump atiende sus demandas ciudadanas y la UE, no. Al contrario, da preferencia a las prioridades del anterior presidente de los EEUU.

Es lo más importante que hay sobre el tablero y no parece muy inteligente que quienes hasta aquí nos han traído sigan decidiendo a su antojo como si fuéramos ciegos, incapacitados o ambas cosas a la vez.

Buenos días

PD. Lo digo por muchas cosas pero en España se ignora que gracias al embargo impuesto tras "nuestro" golpe de estado en Ucrania nuestro papel de proveedor en la renovación de la red ferroviaria rusa se fue al carajo cuando ya estaba hecho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 22, 2016, 09:51:49 am
Estoy de acuerdo con tu análisis Manu, pero no con tus conclusiones.
El liderazgo político debería implicar sobresalir por encima de las masas, mediocres por definición. No defiendo la "dictadura del político" (nada más lejos) sino la coherencia de la gestión estatal profesionalizada. En cualquier caso bienvenida sea la democracia, por absurdo (y peligroso) que sea poner a mi bisabuela a opinar sobre leyes de comercio internacional  :roto2:

Que Trump haya ganado las elecciones con la bandera de la oposición al TTIP, solamente responde al ascenso de la mediocridad y el miedo. Miedo a que la industria europea termine lo que ya empezó hace años.
Hace aproximadamente un año tuve mil discusiones en este foro defendiendo que la industria europea estaba en condiciones de enfrentarse en igualdad de condiciones con la industria norteamericana. Los que defendía la salida del TTIP decían que el tratado era un caballo de troya americano.
Resulta que tienen ellos más miedo que nosotros. Los involucionistas al poder.
Empiezan impidiendo el libre comercio, pero terminarán prohibiendo libros. Y claro que ganarán elecciones. Que nadie lo dude.


Yo pregunto: ¿Que problema supone un tratado de libre comercio equitativo y bilateral?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Noviembre 22, 2016, 10:04:39 am
Estoy de acuerdo con tu análisis Manu, pero no con tus conclusiones.
El liderazgo político debería implicar sobresalir por encima de las masas, mediocres por definición. No defiendo la "dictadura del político" (nada más lejos) sino la coherencia de la gestión estatal profesionalizada. En cualquier caso bienvenida sea la democracia, por absurdo (y peligroso) que sea poner a mi bisabuela a opinar sobre leyes de comercio internacional  :roto2:

Que Trump haya ganado las elecciones con la bandera de la oposición al TTIP, solamente responde al ascenso de la mediocridad y el miedo. Miedo a que la industria europea termine lo que ya empezó hace años.
Hace aproximadamente un año tuve mil discusiones en este foro defendiendo que la industria europea estaba en condiciones de enfrentarse en igualdad de condiciones con la industria norteamericana. Los que defendía la salida del TTIP decían que el tratado era un caballo de troya americano.
Resulta que tienen ellos más miedo que nosotros. Los involucionistas al poder.
Empiezan impidiendo el libre comercio, pero terminarán prohibiendo libros. Y claro que ganarán elecciones. Que nadie lo dude.


Yo pregunto: ¿Que problema supone un tratado de libre comercio equitativo y bilateral?

Ninguno, el proteccionismo es un mercado recluso. Deberíamos tener una máquina del tiempo solo para volver a los años 70 para ver la mierda de coches que se vendían a precio superior a un modelo francés,alemán o yanke porque el mercado estaba dominado por cuatro castas  y cuatro importadores.

La apertura te obliga a competir y a mejorarte a ti mismo, es como si tu solo quisieras ir a clase con mediocres porque así te sientes superior, o esperar que te den trabajo de médico,albañil o lo que sea porque has expulsado del mercado a los mejores y tengan que pasar por huevos a través de un puñado de incompetentes debido a un mercado cerrado.

Hoy en día la gente tiene móvil, buen coche, viajes  a cualquier lado del mundo, ropa por un tubo (ya no existen las rodilleras), comida, videoconsolas.... Y puede permitírselo !!!!  En un mercado cautivo no tendrían nada de eso. Corea del Norte sería potencia mundial entonces, en cambio Corea del Sur, mucho mas globalizada, es infinitamente más rica.


Y sí, Europa puede competir con el mundo, al igual que EE.UU,Japón,China,Corea del Sur y cualquier país que se ponga las pilas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 22, 2016, 10:33:58 am
(Sobre geo-estrategia europea e industria).

TURQUÍA OSCILA EN EL FULCRO UE-SHANGAI

http://es.reuters.com/article/idESKBN13F0HA (http://es.reuters.com/article/idESKBN13F0HA)

Los ferrocarriles rusos para la industria española, citados por Manu Oquendo, me han recordado al anticipador 'El Desafío Americano' del visionario JJ.SS.,
(click to show/hide)
que creo recordar se centraba en la competencia de gigantes 'atlánticos' en tres sectores industriales, aeronáutica (Boeing-Airbus), electrónica-informática (IBM-¿Bull?) y farma-química (no recuerdo bien).

Ahora que el gran capital americano (Buffett y Gates) se vuelve al ferrocarril, tenemos la industria en Europa para comerciar con la energía fósil rusa durante la energiewende.

De acuerdo con Chosen, no lo veo asunto para perder tiempo en que la mayoría natural democrática pase su mono de rentistas improductivos. Perdemos el tren.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 22, 2016, 14:47:57 pm
Dos imagenes del favorito de las primarias galas de la derecha  (falta la 2a vuelta el domingo)

(http://md0.libe.com/api/libe/v2/paperpage/236628/?format=jpg&size=x500)

y "Ups, en el programa de Fillon, Alemania sigue sin reunificar. La RDA existe ´después de 26 años desaparecida"
(http://www.arretsurimages.net/media/article/s94/id9326/original.94670.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Noviembre 23, 2016, 10:28:49 am
Los dos posts precedentes han suscitado algunas matizaciones de compañeros de tertulia a propósito del tema del "Libre Comercio", un asunto que, en el contexto de ambos comentarios, es cuestión importante pero menor.
Lógicamente no se trata de irnos a los extremos porque nada extremoso es sensato. Por ello nadie propone una autarquía frente a libertad absoluta. Ambos serían un desastre. Se trata de otra cosa: de encontrar un Equilibrio Justo y Libre. 

Me explico. Si comparamos el orden de Bretton Woods con el del Consenso de Washington en lo referente al comercio internacional es difícil no ver que la Globalización no es, en primer lugar, cuestión económica sino geopolítica.

De hecho ningún defensor del TPP y del TTIP les atribuye el menor efecto en crecimiento económico (menos de un 1% del PIB en 10 años lo que equivale a decir que probablemente tengan efectos negativos)

Pero es importante recordar lo que este foro sabe desde hace mucho tiempo. Cuál es el Fundamento Teórico de que la libertad de comercio es buena.
Este fundamento, en la post ilustración, lo establece David Ricardo con la Ventaja Comparativa.

Es decir si dos países en vez de producir A y B cada uno por su cuenta, se especializan en aquello que hacen mejor la Producción Total de A y de B será mayor que si lo hacen por separado.

Esto es todo. El ejemplo concreto que usa Ricardo se basa en tejidos de Lana Ingleses y vinos Portugueses.

El resultado es bien conocido: Se forran los distribuidores ingleses de vino de Oporto en UK, buena parte de los productores pasan a ser propiedad inglesa y los portugueses que pueden permitírselo van a comprar su ropa a Westaway & Westeway.

Esto mismo sucedió durante el Renacimiento con Florencia teniendo que cerrar sus 160 talleres de tejidos para pasar a aprovisionarse en Inglaterra.
Ojo con este asunto.

No es una verdad científica universal o generalizable que lo que hoy se llama “libre comercio” siempre tenga efectos positivos.

Sin embargo se ha establecido como mensaje subliminal y casi como Fe Revelada que nos conviene proclamar. Pero en este universo hay pocas verdades inmutables.

Es más, estas políticas exacerbadas frecuentemente resultan en el destrozo de una economía a manos de otras más fuertes, con cambios muy importantes no solo en la distribución geográfica del Trabajo sino también en su naturaleza.

El problema es que en Occidente en manos de una élite gestora del Poder  está mal visto decirlo y la prudencia nos puede.

Pero es muy sencillo verificarlo por varias vías.

1. Leer las tesis sobre la ya citada Ventaja Comparativa de Ricardo. Con papel y lápiz porque se ve con los números.
 2. Leer los libros de texto de Raymond Barre de los años 60 en unas cuantas universidades europeas y compararlos con un libro cualquiera de introducción a la economía política en cualquier universidad de hoy. Anotar los silencios actuales.
 3. Leer un libro reciente de historia económica: Erik Reinert “La globalización de la pobreza” disponible en España desde hace unos años.
A Reinert le costó el exilio a Estonia desde las Torres de Marfil de la Ortodoxia.

Poco a poco y a pesar de la enorme presión de todo tipo que se ejerce sobre la escasa academia “políticamente incorrecta” (¿se puede ser Académico y Políticamente Correcto?) la gente ya se va dando cuenta de que el mantra oficial tiene enormes agujeros intelectuales y de que no es empírico porque lo vive en sus propias carnes.

La cosa está cambiando. La primera vez que esta tesis se comenzó a exponer en público en entornos políticos desde el centro izquierda al liberalismo acentuado hubo alguna pregunta desde el público. Era a principios del 2012.

Hoy ya no surgen debates sobre este asunto porque son más conocidos los datos, los argumentos, los modelos matemáticos y de comportamiento y las evidencias. En muy poco tiempo lo que era Heterodoxo ha ocupado un enorme espacio.

El apoyo al Free Trade en su grado actual se circunscribe al entorno político de quienes, en Occidente, viven de la Globalización. Es decir, el 1% de Stiglitz apoyado con tibieza por el siguiente segmento del cuadro de distribución de incrementos de renta. 
Ese segmento que aún prefiere no saber que los datos con los que opera no son ciertos y que omiten lo de siempre: Su nivel personal de Endeudamiento. Por no hablar del Endeudamiento Colectivo.

Las generaciones que hoy ocupamos esta parcela terrenal  deberíamos dirigirnos más hacia el cómo cambiar tendencias muy profundas y menos de cómo volver al pasado o de que la cosa no cambie demasiado.

Es curioso que Trump y Sanders, (recordemos que a Bernie Sanders le hace la zancadilla su propio partido porque querían a Clinton) dicen a este respecto lo mismo que la Profesora y Senadora –Demócrata– Elizabeth Warren viene explicando y documentando desde principios de Siglo. Sus videos están en YouTube.

Por ejemplo este: https://www.youtube.com/watch?v=akVL7QY0S8A (https://www.youtube.com/watch?v=akVL7QY0S8A)   o  éste https://www.youtube.com/watch?v=8GHg3GAeQ1Y (https://www.youtube.com/watch?v=8GHg3GAeQ1Y)   Guárdenlos porque se convertirán en Proscritos si no lo están ya.

Este mensaje es, en mi opinión, el principal factor material tras la sorprendente victoria de Trump. Yo tampoco me la esperaba. El resto de sus boutades son para animar al respetable.

En este momento el Atlantismo está un poquito más preocupado. Creo que innecesariamente. Pero desde luego no estamos en situación de mantener las ideas que hasta aquí nos han traído. Ni unos ni otros.

Y no descartemos que Trump sea el tapado del 1%. Esta sería la hipótesis del “Smart money” que ya hace cola en la Trump Tower.

Europa debe tomar nota y dejar de hacer el cipayo.

Saludos



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 06, 2016, 22:33:08 pm

Citar
No va a pasar nada que no sea que siga su curso la Transición Estructural del Populacapitalismo
a la Era Cero.



El  presidente de la República (en funciones) anuncia que no se presentará a la reelección:

http://youtu.be/NecaRZScTvY (http://youtu.be/NecaRZScTvY)

"He decidido no volver a presentarme a las presidenciales. Quiero llamarles ahora a participar en un gran compromiso ciudadano para los próximos comicios. etc."

(el discurso es real. Lástima que no tenga subtítulos, pero es hilarante.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 19, 2016, 13:32:29 pm
Apple y la reclamacion de 13 Mdos v/F

http://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/0211607715269-luca-maestri-et-bruce-sewell-une-entreprise-doit-payer-lessentiel-de-ses-impots-la-ou-elle-cree-2051522.php (http://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/0211607715269-luca-maestri-et-bruce-sewell-une-entreprise-doit-payer-lessentiel-de-ses-impots-la-ou-elle-cree-2051522.php)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Diciembre 23, 2016, 10:39:29 am
http://www.opinion-way.com/pdf/la_lettre_de_l_opinion_-_legislatives_2017_-_vers_une_recomposition_inedite_-_juin_2016.pdf (http://www.opinion-way.com/pdf/la_lettre_de_l_opinion_-_legislatives_2017_-_vers_une_recomposition_inedite_-_juin_2016.pdf)

Me ha parecido interesante esto por el cambio cualitativo que se produce en los "duelos" de segunda vuelta galos
 El sistema francés, salvando los años estúpidos en que Mitterrand  lo hizo proporcional , es interesante porque en principio coloca una barrera que hace de salvaguardia ante la irrupción de partidos oportunistas en tiempos de crisis .

Todo apunta a que, de ganar Le Pen, tendrá que nombrar PM a un miembro de la derecha republicana y entonces habrá que ver en qué quedan sus propuestas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 23, 2016, 11:17:29 am
Desde los convulsos años de entre guerras todos los países han creado un método, cada uno a su estilo, para evitar que oportunistas, populistas y gente de extremas se aproveche de las crisis. Algo normal, porque la mentalidad de las masas es maníaco-depresiva y puede liarla muy gorda.

Dicho esto, Trump tiene las manos atadas, que nadie le tema, porque siempre lo han tenido fichado, el margen de maniobra que tiene es poco o nada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Diciembre 23, 2016, 12:00:34 pm
Desde los convulsos años de entre guerras todos los países han creado un método, cada uno a su estilo, para evitar que oportunistas, populistas y gente de extremas se aproveche de las crisis. Algo normal, porque la mentalidad de las masas es maníaco-depresiva y puede liarla muy gorda.

Dicho esto, Trump tiene las manos atadas, que nadie le tema, porque siempre lo han tenido fichado, el margen de maniobra que tiene es poco o nada.

Yo diría que los que más tirria le tienen están en el bando republicano. Debería recordar aquello que le replicó Churchill a un tory neófito al presentarle a la cámara de Los Comunes y dijera aquél que en la bancada de enfrente se encontraría a sus enemigos y éste le corrigiera "no amigo, enfrente se encuentran sus adversarios; sus enemigos los encontrará a su lado".

Pues eso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Diciembre 25, 2016, 13:58:57 pm
¿Se acerca el fin de la eurozona?

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    The ECB is Preparing for the end of the Eurozone                      (https://gefira.org/wp-content/uploads/2016/12/shutterstock_449306020-150x150.jpg)             (https://gefira.org/wp-content/uploads/2016/12/shutterstock_449306020.jpg)  A break-up of the eurozone is not a science-fiction scenario anymore, thanks to the European Central Bank and its Public Sector Purchase Programme (PSPP). The more government bonds the ECB buys, the smaller becomes the problem of a country’s insolvency and debt conversion into French francs or Greek drachmas. Eventually, who cares if all the bonds are kept by the institution that cannot go bankrupt and that is out of the financial market?
Let us recall: the exclusion of Greece from the Euro Area was impossible in 2012 due to a large amount of Greek debt held by foreign banks, which were rescued by the ECB, the European Union and the International Monetary Fund. These institutions, called Troika, saved banks and private creditors, not the Greeks: 95% of the bailout money went to banks, as a study of the European School of Management and Technology proved.1)
For Greece the the problem is solved now and Grexit has become possible as more than three-quarters of the Greek debt is in the hands of international bailout funds.2) In the case of Grexit, the financial system will not collapse because the burden has been imposed on the German, French and Italian taxpayers and the international institutions that can afford to sustain losses made from the Greek debt because their solvency depends on governments, i.e. taxpayers again.
(https://gefira.org/wp-content/uploads/2016/12/Greek-debt.jpg) (https://gefira.org/wp-content/uploads/2016/12/Greek-debt.jpg)Source: CNN Money, Data from January 2015
Pulling the Greek debt out of the financial market means that the debt relief is only a political decision. And people like Wolfgang Schäuble, German finance minister, can harass the Greek authorities3) with no risk. The burden is spread on millions of citizens, while banks and banking elites will not suffer any more. Solving the problem is now in the hands of politicians.
To limit the financial chaos that is likely to ensue when France, Greece or Italy leave the euro:
 1. inter bank exposure across borders should be limited;
 2. sovereign debt should be limited to national banks and financial institutions;
 3. the European Central Bank should mop up as much debt and liabilities as possible, which will result in litigation or disputes.
France, Italy or Greece will argue that their debts should be converted to the franc, lira, or drachma while the holders of the securities still insist that they stay in euros. If all these liabilities are held by the ECB, this problem can be solved more easily. This institution can resort to all kinds of tricks such as we saw with the Greek debt. Greek maturities have been extended to 35 years and interest payments have been postponed for 10 years.4)
The European Central Bank quantitative easing program is hardly improving the economy in the Eurozone, but at least it is providing the financial stability now that a euro-breakup it a matter of time. (For more information see our Gefira bulletin)
Greece is not a part of the Public Sector Purchase Programme; however, other EA countries’ bonds are being massively bought by the ECB. In the years 2002-2011 less than 2% of the EA’s debt was held by the Central Bank but as soon as the quantitative easing started, the share of the ECB in European bond holders has risen sharply. In the end of 2015 the share of the ECB as a holder of the EA’s government debt soared to 6%, and according to our estimations in 2016 it may be even twice higher or more, as the asset purchase program was expanded. Small countries like Slovakia, Finland, Lithuania or Slovenia could soon find themselves in the hands of the ECB, as 1/5 of their debt is already held by Frankfurt’s ECB.
Government debt held by central bank (as a % of government debt) – EA19
 (https://gefira.org/wp-content/uploads/2016/12/Gov-debt-held-by-central-bank.jpg) (https://gefira.org/wp-content/uploads/2016/12/Gov-debt-held-by-central-bank.jpg)
Source: ECB
At the same time, the share of other monetary financial institutions, i.e. banks, has dropped below 25%. A further decrease would minimize the risk of a euro collapse for banks. Moreover, the share of residents5) in EA’s debt holdings has increased, which means that most of the bonds can be easily converted to the local currency without big protests from the outside powers.
The public sector purchase programme, the main part of the ECB’s quantitative easing, was introduced in order to decrease the interest rates and help the local economies to rebound. However, the unwitting side effect of Mario Draghi’s policy is that the ECB has been putting itself in a position of being able to exclude a country from the eurozone. With a majority share in a country’s bond-covered debt, Frankfurt can decide which state should stay in the Eurogroup and which can be dismissed without a potential collapse on the financial market.


https://gefira.org/en/2016/12/21/ecb-makes-the-end-of-the-eurozone-more-possible/ (https://gefira.org/en/2016/12/21/ecb-makes-the-end-of-the-eurozone-more-possible/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Diciembre 27, 2016, 05:57:34 am
Creo que lo del fin de la EZ, o el título escogido: "el BCE se está preparando para el fin de la EZ"... son un pelín especulativos y yo diría también algo sensacionalistas. Aunque luego vayan y acierten.

Lo que sí es cierto es que se hace más posible la salida ordenada de miembros de la EZ, algo que tal vez sea mejor idea que jugarse toda la EZ al destino del eslabón más débil. Al final, qué duda cabe, un par de salidas podrían significar el fin de la EZ, o al menos de la EZ tal como la conocemos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 27, 2016, 08:59:30 am
La UE es un conglomerado de oligopolios liderada políticamente por un puñado de mercenarios psicópatas que persiguen sus propios intereses, NO la de los ciudadanos europeos.

Este aclaración es importante para comprender las sentencias jurídicas que afectan a España porque NO están protegiendo a los ciudadanos españoles, están haciéndole el juego a la oligarquía internacional.

A España le han caído 3 palos muy gordos JUNTOS:

Sentencia cláusula suelo: La justicia europea obliga a la banca a devolver todo lo cobrado

http://economia.elpais.com/economia/2016/12/21/actualidad/1482306332_458117.html (http://economia.elpais.com/economia/2016/12/21/actualidad/1482306332_458117.html)
+
Bruselas exige a España que recupere bonificaciones millonarias a empresas tras un fallo europeo
http://economia.elpais.com/economia/2016/12/21/actualidad/1482307249_082586.html (http://economia.elpais.com/economia/2016/12/21/actualidad/1482307249_082586.html)
+
Los gastos del préstamo lo tiene que pagar el banco
http://tallerdederechos.com/los-gastos-del-prestamo-hipotecario-y-la-sentencia-7052015-del-tribunal-supremo-de/ (http://tallerdederechos.com/los-gastos-del-prestamo-hipotecario-y-la-sentencia-7052015-del-tribunal-supremo-de/)

El Ibex35 tiene nuevo dueño, lo que pasa es que ellos todavía no lo saben... y por lo que respecta a los ciudadanos, nada va a cambiar, simplemente se cambia el dueño de la plantación (el R78 por UE).

Parece que están castigando especialmente a los bancos patrios para forzar su re-estructuración teniendo en cuenta los designios europeos (principalmente concentración del sector).

La foto es la misma, solo cambia el espónsor del remo...

(http://4.bp.blogspot.com/_rb6hKu5DN3U/Sp94TZNZ4bI/AAAAAAAAAuw/A_h3F3X1Zb0/s400/Ben-Hur_remero.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 27, 2016, 09:08:36 am
El Banco de España choca con el BCE por la supervisión de la banca
26/12/16

La institución comunitaria ha empezado a usar auditores privados para inspecciones en España.

(...) en el sector financiero ha despertado también suspicacias. «Los han contratado porque no se fían del Banco de España. Hay un fuerte enfrentamiento entre este y el BCE», sostiene un alto dirigente del sector. Los inspectores del Banco de España también han elevado quejas a la cúpula encabezada por Luís María Linde.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/banco-espana-choca-con-bce-por-supervision-banca-5712741 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/banco-espana-choca-con-bce-por-supervision-banca-5712741)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Diciembre 27, 2016, 09:16:50 am
Son muchas las señales de una especie de colapso más o menos ordenado de diferentes instituciones Europeas y de su insostenible estilo de vida.

Todos intuimos que esto no puede seguir así mucho tiempo y no solo a causa del Euro o de la destrucción industrial y de verdadero empleo en aras de la "escala global".

El sistema Político hace mucho que dejó de ser funcional para convertirse en un acelerador entrópico. Y la ciudadanía Europea lo sabe porque recibe un 3.5 sobre 10 (28 países) y un 1.9 sobre 10 en España (Eurostat)

La situación de colapso estructural del sistema tiene muchas razones y algunas de ellas nacen del Proceso de Acceso al Poder a través del Voto Irresponsable.

La Compra de voto supera de lejos los mejores tiempos del Cortijo y sale mucho más cara. Además lo pagan los mismos votantes y no el amo del Cortijo, como cuando los abuelos.

En este proceso lo habitual es Comprar el Voto a cambio de “Derechos Constitucionales” que van a ser pagados por otros ciudadanos. Obligatoriamente.

Un ejemplo reciente es la vivienda o esa soberana golfada de la “brecha energética” por la cual se va a legalizar el impago de unas decenas de euros al mes que se destinarán a cubrir, por ejemplo, la brecha de “Ipad” o la de “Cañas” o la de “porros chester”.

A ver si llega pronto a las gasolineras esto de la brecha energética. Lo terminarán pagando los verdaderos “pringaos”. Los evanescentes currantes en extinción.

Acabamos de vivir el “proceso” de un acuerdo PP-PSOE para evitar que la “cruzada brechista” se la atribuya el Partido Post-Comunista-Bolivariano-Indepe-Okupa vulgo “Podemismo”. PSOE Uno Podemismo Cero. “Si te la vas a apuntar tu…………..me la pido yo”.

Como la cosa no tiene límite plausible esta dinámica acelera el hundimiento, el desencanto y la autoexclusión.

La clase media trabajadora paga todas las facturas mientras los partidos se compran votos independientemente de su posición en el espectro político.

Vean si no el entusiasmo Soviético-Orwelliano de C. Cifuentes en Madrid con sus corifeos de C’s.
 Todos a la una a estrujar a los “morituri” para anticiparse al Errejonismo Eclesial.

¿Solución?

Planificarse, con rigor y profesionalidad, un futuro a Cuenta del Estado Asistencial mientras dure.

El sistema asistencial de diferentes RBU’s complementado con la Mendicidad a tiempo parcial (venta de pañuelos en semáforo dos horas al día o entrada/salida de misas --también el segmento emergente de las Mezquitas--, limpia parabrisas en paso de cebra, petición de bote de leche materna en Farmacia, etc) o, si ello diera un bochorno al novicio, un trabajito de par de horas diarias en Black, garantizan unos ingresos netos de impuestos muy superiores a lo que le queda al contribuyente medio (unos 27,000 euros Brutos de renta) tras la catarata de impuestos que soporta.

Este enfoque es darwinista tiene Rendimientos Netos Demostrados (RND) muy superiores a la Media y además es Totalmente Compatible con la “Conciliación Familiar” sin Cambio de Horario alguno.

No hacen falta más de dos horas de curro o mendicidad al día más una renta básica asistencial de las que ya existen en ayuntamientos y CCAA’s.

El resto, una rebelión de los Morituri, es poco probable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Diciembre 27, 2016, 11:15:13 am
No tenéis la sensación de que cada vez son más pobres las navidades? Cada año veo menos regalos y más baratos. Una tendencia lenta pero clara hacia abajo.


Felices Fiestas !!!!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Diciembre 27, 2016, 11:38:43 am
No tenéis la sensación de que cada vez son más pobres las navidades? Cada año veo menos regalos y más baratos. Una tendencia lenta pero clara hacia abajo.


Felices Fiestas !!!!

Pues es posible que tengas razón, aunque yo más bien me congratularía por ello que otra cosa; la mercantilización ad-nauseam del período navideño que ha estado tan en boga durante los últimos 30 años me parece estomagante, y si vuelve a la austeridad, tanto se retorna a su esencia original como se sigue el espíritu deflacionario de la Era Cero.

My two cents...

Ah! y Feliz Navidad para todos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Diciembre 27, 2016, 19:04:11 pm
se hace más posible la salida ordenada
Lo que está haciendo el ECB es anticipar (poner los fondos) para la fusión entre deudor y acreedor. Obviamente no va a haber ninguna expulsión.
Es como decir que España va a "expulsar" a Extremadura por su deuda :roto2: En cualquier caso el gobierno central (el que tiene el poder) llevaría a cabo una reorganización que fusionase administrativamente  el territorio con otras regiones.
Y aqui lo tenemos. El gobierno UE ya se impone en muchas medidas a los gobiernos nacionales. España es una región de la UE, es decir, no se puede expulsar a España de la UE como tampoco se puede expulsar a Badajoz por su deuda.

¿No se quejaban los antieuropeístas (Tsipras) de que Alemania se estaba quedando con los puertos griegos?

Entonces... como cojones van a expulsar ahora a ningún país de la EU ¿?¿?¿?
Es que no tiene sentido. Nunca antes había estado tan clara la fusión (sometimiento) a la superestructura como lo está ahora. Pensad en la UE como el gobierno federal de los USA.


EDITO: nadie en USA jamás se plantearía expulsar a Puerto Rico independientemente de su deuda. Al contrario los USA desean anexionarse más países y cuanto más pobres (débiles) mejor. Toda sudamérica por ejemplo.
Eso es lo que intenta Europa con Turquía y -como ya sabemos- las repúblicas ex-soviéticas.
¿Expulsar de la UE por la deuda país?
 :rofl:
Dejad que me ría.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Diciembre 27, 2016, 21:26:00 pm
Críticas de Berlín al rescate de Monte dei Paschi
http://www.expansion.com/empresas/banca/2016/12/26/586181cde5fdeaa75a8b465c.html (http://www.expansion.com/empresas/banca/2016/12/26/586181cde5fdeaa75a8b465c.html)
Carsten Schneider, miembro del Comité de Finanzas del Bundestag opina que "es inaceptable que el contribuyente tenga que pagar para salvar a la entidad". Roma ha declarado que intentará llevar a cabo una "recapitalización preventiva" del banco, una operación que hará que las pérdidas recaigan sobre los accionistas y los tenedores de deuda junior del banco.




Caerán antipáticos muchas veces, pero dicen verdades como puños.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 28, 2016, 08:00:07 am
se hace más posible la salida ordenada
Lo que está haciendo el ECB es anticipar (poner los fondos) para la fusión entre deudor y acreedor. Obviamente no va a haber ninguna expulsión.
Es como decir que España va a "expulsar" a Extremadura por su deuda :roto2: En cualquier caso el gobierno central (el que tiene el poder) llevaría a cabo una reorganización que fusionase administrativamente  el territorio con otras regiones.
Y aqui lo tenemos. El gobierno UE ya se impone en muchas medidas a los gobiernos nacionales. España es una región de la UE, es decir, no se puede expulsar a España de la UE como tampoco se puede expulsar a Badajoz por su deuda.

¿No se quejaban los antieuropeístas (Tsipras) de que Alemania se estaba quedando con los puertos griegos?

Entonces... como cojones van a expulsar ahora a ningún país de la EU ¿?¿?¿?
Es que no tiene sentido. Nunca antes había estado tan clara la fusión (sometimiento) a la superestructura como lo está ahora. Pensad en la UE como el gobierno federal de los USA.


EDITO: nadie en USA jamás se plantearía expulsar a Puerto Rico independientemente de su deuda. Al contrario los USA desean anexionarse más países y cuanto más pobres (débiles) mejor. Toda sudamérica por ejemplo.
Eso es lo que intenta Europa con Turquía y -como ya sabemos- las repúblicas ex-soviéticas.
¿Expulsar de la UE por la deuda país?
 :rofl:
Dejad que me ría.

Efectivamente amigo. Ha dado usted en el clavo  8)

Cuando deudor y acreedor son el mismo... ¿qué pasa con las deudas?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 28, 2016, 08:14:01 am
Estados Unidos de Europa

(https://i1.wp.com/www.presseurop.eu/files/images/article/United-States-Europe_0.jpg?zoom=2)

Citar
Draghi: “Muchos gobiernos deben darse cuenta de que perdieron su soberanía nacional hace tiempo”
6 noviembre, 2014

    “Muchos gobiernos todavía deben darse cuenta de que perdieron su soberanía nacional hace mucho tiempo. Debido a que en el pasado han permitido que su deuda se acumule, ahora dependen de la buena voluntad de los mercados financieros”, asegura Draghi.

[url]https://href.li/?http://www.publico.es/444595/draghi-muchos-gobiernos-deben-darse-cuenta-de-que-perdieron-su-soberania-nacional-hace-tiempo[/url] ([url]https://href.li/?http://www.publico.es/444595/draghi-muchos-gobiernos-deben-darse-cuenta-de-que-perdieron-su-soberania-nacional-hace-tiempo[/url])


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Los Estados nacionales están muertos
11 de noviembre 2010

Los Estados nacionales están muertos: el jefe de la UE dice que la creencia de que los países puede estar solo es una “mentira y una ilusión”

[url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-1328568/Nation-states-dead-EU-chief-says-belief-countries-stand-lie.html#ixzz151IMLdmN[/url] ([url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-1328568/Nation-states-dead-EU-chief-says-belief-countries-stand-lie.html#ixzz151IMLdmN[/url])


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El órdago de Trichet: crear los Estados Unidos de Europa y monetizar deuda
1 Diciembre, 2010

Los rescates soberanos han fracasado. El mercado no duda de que habrá quitas (quiebras), agravándose así la crisis de deuda que vive la zona euro. Por ello, el BCE deja la puerta abierta a una compra masiva de bonos. Trichet pide crear los Estados Unidos de Europa. ¿La clave? Un Tesoro único.

[url]http://www.libertaddigital.com/economia/el-ordago-de-trichet-crear-los-estados-unidos-de-europa-1276408482/[/url] ([url]http://www.libertaddigital.com/economia/el-ordago-de-trichet-crear-los-estados-unidos-de-europa-1276408482/[/url])


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Schroeder aboga por crear los “Estados Unidos de Europa”. europapress.es
BERLÍN, 4 Sep./2011  (Reuters/EP) –

El excanciller alemán Gerhard Schroeder ha defendido la constitución de unos “Estados Unidos de Europa” con un gobierno único que permita al bloque sortear futuras crisis económicas. El modelo pasa por la cesión de más soberanía a la UE, empezando por una armonización de las políticas fiscales.

[url]http://www.europapress.es/internacional/noticia-schroeder-aboga-crear-estados-unidos-europa-20110904175345.html[/url] ([url]http://www.europapress.es/internacional/noticia-schroeder-aboga-crear-estados-unidos-europa-20110904175345.html[/url])


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Y qui la posición oficial sobre el asunto de España:

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España – Margallo aboga por un gobierno económico europeo por encima de los nacionales
27 febrero, 2014

El ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación, José Manuel García-Margallo, ha abogado este miércoles por la creación de un gobierno económico europeo, que dé lugar a los “Estados Unidos de Europa” y que “controle” a los ejecutivos nacionales de los estados miembro.

[url]https://href.li/?http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/5576287/02/14/Margallo-aboga-por-un-gobierno-economico-europeo-por-encima-de-los-nacionales.html[/url] ([url]https://href.li/?http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/5576287/02/14/Margallo-aboga-por-un-gobierno-economico-europeo-por-encima-de-los-nacionales.html[/url])

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 28, 2016, 08:36:52 am
La UE es un conglomerado de oligopolios liderada políticamente por un puñado de mercenarios psicópatas que persiguen sus propios intereses, NO la de los ciudadanos europeos.

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Documentos TV – Los negocios de Bruselas – RTVE.es
13 octubre, 2014

Poderosos grupos de presión colaboran con las instituciones europeas mientras diseñan sus normas en materia política y económica.La gente no entiende que es la Unión Europea. No entiende cómo funciona y no sabe qué personas la gestionan, pero sí sabe que a esas personas no las eligieron los ciudadanos.

Con esta declaración del máximo representante de uno de los lobbies que operan en Europa arranca el documental de investigación ‘Los negocios de Bruselas’ ; una aclamada producción austríaco-belga participada, entre otros, por las televisiones públicas de estos dos países europeos y que Documentos TV traslada esta semana a las pantallas españolas.

El documental desentraña la influencia que ejercen los 2500 lobbies, concentrados alrededor del epicentro del poder político y económico, que es Bruselas.

Ver documental-> [url]https://www.youtube.com/watch?v=ep_KHRr124o&feature=youtu.be[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=ep_KHRr124o&feature=youtu.be[/url])

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Una ONG informa que más de la mitad de los eurodiputados hacen labores externas

Los resultados obtenidos indican “niveles alarmantes en los intereses privados de los eurodiputados”, expresó la organización.

[url]https://href.li/?http://www.20minutos.es/noticia/2264837/0/eurodiputados/labores-externas/conflicto-intereses/[/url] ([url]https://href.li/?http://www.20minutos.es/noticia/2264837/0/eurodiputados/labores-externas/conflicto-intereses/[/url])

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En Bruselas hay cuatro ‘lobistas oficiales’por cada eurodiputado
9 junio, 2013

Las ONG estiman que entre 10.000 y 30.000 lobistas trabajan en la sede de la Unión Europea, lo que sitúa a la capital comunitaria a la misma altura que el otro gran núcleo mundial de los grupos de presión: Washington.

“Puertas giratorias”

Las ONG denuncian la desregulación del fenómeno de las “puertas giratorias”, esto es, cuando un legislador deja su puesto en las instituciones comunitarias para fichar por un grupo de presión.

En 2010, 6 de los 13 comisarios que fueron substituidos en la Comisión Barroso II terminaron en puestos de este tipo, entre ellos el extitular de Industria Gunter Verheugen y el de Mercado Interior, Charlie McCreevy.

Cuatro ‘lobistas’ por cada eurodiputado

La huella del lobby en el Parlamento Europeo tampoco es pequeña pues existen 3.000 lobistas acreditados de forma permanente en la Eurocámara, que cuenta con 754 eurodiputados.

[url]https://href.li/?http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4895665/06/13/En-Bruselas-hay-cuatro-lobistas-oficialespor-cada-eurodiputado.html[/url] ([url]https://href.li/?http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4895665/06/13/En-Bruselas-hay-cuatro-lobistas-oficialespor-cada-eurodiputado.html[/url])



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 28, 2016, 08:44:58 am
Europa Corporation

(http://4.bp.blogspot.com/-zEbEng0s8UA/U4S80-eQZgI/AAAAAAAABl4/KeRe8DmgIv8/s1600/ElRoto.PNG)

Hacia donde nos dirigimos NO es hacia un gobierno europeo al estilo de los EEUU, nos dirigimos hacia la creación de una empresa, una Europa SA.

Las medidas que tomará “este gobierno europeo” irán destinadas a perjudicar a las pequeñas y medianas empresas en beneficio de las grandes. Se implementarán leyes que obligarán unos requisitos mínimos que las pequeñas y medianas empresas NO PODRÁN REALIZAR, obligándolas de facto a abandonar el mercado.

Un ejemplo de cómo lo irán haciendo: http://www.colectivoburbuja.org/juan-carlos-barba/la-sumision-de-europa-a-los-poderes-economicos/ (http://www.colectivoburbuja.org/juan-carlos-barba/la-sumision-de-europa-a-los-poderes-economicos/)

La idea es que (al final) no hayan más dos o tres super-empresas en cada sector.

Pregúntense por qué un proyecto como la UE no da información clara de lo que está haciendo, de cómo lo va a hacer, NO DA DETALLES, no informan a los ciudadanos, la poca información es un panfleto de propaganda, por qué hay organismos que aparentemente no hacen nada o tienen poca importancia relativa…

Citar
La mayoría de los europeos no tienen ni idea de que esto está ocurriendo…

    Trabajo en un Parlamento, y observo, día tras día, con incredulidad, la normativa que se nos remite desde la UE. Desde hace aproximadamente dos años, desde el Parlamento Europeo se distribuye a los Parlamentos nacionales, y estos a los autonómicos una ingente cantidad de normas, que a su vez modifican otras, y que están unificando y regulando todos y cada uno de los ámbitos de actividad humana…

    Una normativa que llena miles de hojas que son reenviadas a los correspondientes grupos políticos para que puedan presentar sus enmiendas. De manera que, al menos teóricamente, todo el mundo tendría que saber lo que está sucediendo.  Pero, curiosamente, no es así. Porque nadie parece tener mucho interés en leer lo que se remite. Porque es un puro trámite al que nadie parece prestar atención. No hay tiempo. Eso es cosa de otros. Todo es cosa de otros. Eso sí, de la noche a la mañana, los contenidos de esos miles de hojas se convierten en normas de obligado cumplimiento…

    [url]http://loquepodemoshacer.wordpress.com/2011/11/14/la-mayoria-de-los-europeos-no-tienen-ni-idea-de-que-esto-esta-ocurriendo/[/url] ([url]http://loquepodemoshacer.wordpress.com/2011/11/14/la-mayoria-de-los-europeos-no-tienen-ni-idea-de-que-esto-esta-ocurriendo/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Diciembre 28, 2016, 21:34:36 pm
se hace más posible la salida ordenada
Lo que está haciendo el ECB es anticipar (poner los fondos) para la fusión entre deudor y acreedor. Obviamente no va a haber ninguna expulsión.
Es como decir que España va a "expulsar" a Extremadura por su deuda :roto2: En cualquier caso el gobierno central (el que tiene el poder) llevaría a cabo una reorganización que fusionase administrativamente  el territorio con otras regiones.
Y aqui lo tenemos. El gobierno UE ya se impone en muchas medidas a los gobiernos nacionales. España es una región de la UE, es decir, no se puede expulsar a España de la UE como tampoco se puede expulsar a Badajoz por su deuda.

¿No se quejaban los antieuropeístas (Tsipras) de que Alemania se estaba quedando con los puertos griegos?

Entonces... como cojones van a expulsar ahora a ningún país de la EU ¿?¿?¿?
Es que no tiene sentido. Nunca antes había estado tan clara la fusión (sometimiento) a la superestructura como lo está ahora. Pensad en la UE como el gobierno federal de los USA.


EDITO: nadie en USA jamás se plantearía expulsar a Puerto Rico independientemente de su deuda. Al contrario los USA desean anexionarse más países y cuanto más pobres (débiles) mejor. Toda sudamérica por ejemplo.
Eso es lo que intenta Europa con Turquía y -como ya sabemos- las repúblicas ex-soviéticas.
¿Expulsar de la UE por la deuda país?
 :rofl:
Dejad que me ría.

Bueno, pero eso es como la "gunboat diplomacy" - el mero hecho de ser capaces de dejar caer un miembro ya cambia el escenario de negociación completamente. Así no llega uno diciendo "Spain is not Uganda" - porque para la UE, llegado el punto es casi como si lo fuera.

La cuestión no es ya echar a nadie, sino tener la fortaleza de poder hacerlo. Yo creo que eso importa, aunque como dices echar a miembros no tiene sentido. De hecho, ejecutar esa opción automáticamente te deja en mucho peor lugar. Es como el padre que le pega a sus hijos - generalmente, con la demostración de fuerza es suficiente, llegar a las manos hace que quedes como el culo (con perdón).

A todo esto, me he encontrado esto por ahí: https://europaono.com/2016/12/28/zingales-ecb-decision-on-monte-paschi-economically-correct-politically-dangerous-decisione-bce-su-monte-paschi-economicamente-corretta-politicamente-pericolosa/
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 29, 2016, 04:20:44 am
Sobre los refugiados: Mi opinión

El objetivo final de la pre-fabricada “crisis” de los refugiados es cerrar las fronteras de la UE.

Lo que se busca es cerrar las fronteras EXTERIORES de la UE

La prefabricada crisis de los refugiados es el primer paso de la consabida estrategia problema-acción-solución.

Necesitan blindar la UE antes de continuar la escalada con el proyecto del gran oriente medio. Esto debe de hacerse ANTES, porque cuando comience el show, la gente desesperada (realmente desesperada) intentará llegar un lugar mejor para vivir y la UE se verá como puerto seguro. Para cuando llegue esa circunstancia, la opinión pública debe ver con buenos ojos que se les prohíba la entrada a la UE. Y de eso va la crisis de los refugiados, de manipular la opinión pública con eventos protagonizados por “refugiados” (que NO lo son) para que la misma opinión pública clame a sus políticos que hagan algo (reacción) y ese algo será cerrar las fronteras exteriores de la UE.

La idea es un reforma migratoria al estilo USA + control militar en el mediterraneo y fronteras exteriores conflictivas.

A continuación algunas declaraciones para que ustedes vean hacía adonde va el asunto…

   
Citar
(…) El mes pasado la Alta Representante de Política Exterior y Seguridad Común, Federica Mogherini, insistía en la necesidad de dotar de contenido real a la cláusula de asistencia mutua y solidaridad de los Tratados para protegerse en caso de ataque. Y ante la amenaza terrorista en el este y sur mediterráneos solicitó un aumento de la contribución para garantizar la defensa colectiva.

    Junto a las medidas antiterroristas se impulsará la armonización de políticas de inmigración, fronteras y costas con un sistema auténticamente supranacional europeo. La cercanía del EI es un claro aviso. Y ejemplo de la necesidad urgente de crear un Ejército europeo. [url]https://href.li/?http://www.eleconomista.es/firmas/noticias/7750560/08/16/Libia-por-que-ahora.html[/url] ([url]https://href.li/?http://www.eleconomista.es/firmas/noticias/7750560/08/16/Libia-por-que-ahora.html[/url])


Citar
Juncker vuelve a pedir la creación de un Ejército europeo
21 Ago. (EUROPA PRESS)”Necesitamos configurar una política exterior, de seguridad y defensa común con el fin de crear un Ejército europeo para tener la posibilidad de cumplir nuestras responsabilidades en el mundo”, dijo en la ciudad austriaca de Alpbach. [url]https://href.li/?http://www.europapress.es/internacional/noticia-juncker-vuelve-pedir-creacion-ejercito-europeo-20160821212930.html[/url] ([url]https://href.li/?http://www.europapress.es/internacional/noticia-juncker-vuelve-pedir-creacion-ejercito-europeo-20160821212930.html[/url])


Citar
Hollande / Merkel (víspera cumbre de Bratislava)

(…) Frente al drama de los actuales refugiados, solo cabe “la solidaridad” para repartirlos entre los países, pero la futura UE debe ser “equipada” para un control efectivo de sus fronteras exteriores. También por la amenaza terrorista. [url]https://href.li/?http://internacional.elpais.com/internacional/2016/09/15/actualidad/1473940020_311410.html[/url] ([url]https://href.li/?http://internacional.elpais.com/internacional/2016/09/15/actualidad/1473940020_311410.html[/url])


Citar
Para Donald Tusk, la mayor preocupación de la UE es “el orden en sus fronteras exteriores”

(…) el presidente del Consejo, Donald Tusk, expresó bien a las claras que la mayor preocupación de los 27 se reduce a “restaurar el orden en sus fronteras exteriores” para conseguir “una reducción de los flujos irregulares hacia la UE”. [url]https://href.li/?http://internacional.elpais.com/internacional/2016/09/21/actualidad/1474483329_759616.html[/url] ([url]https://href.li/?http://internacional.elpais.com/internacional/2016/09/21/actualidad/1474483329_759616.html[/url])


Citar
Presidente del BCE M.Draghi
25/10/16“Hay un pesimismo muy extendido. Pero la integración europea avanza. No en las áreas que nos parecían más importantes hace unos años, sino en las que más interesan ahora a los ciudadanos: migración, seguridad y defensa” [url]https://href.li/?http://economia.elpais.com/economia/2016/10/25/actualidad/1477422339_281528.html[/url] ([url]https://href.li/?http://economia.elpais.com/economia/2016/10/25/actualidad/1477422339_281528.html[/url])


a continuación un artículo que relaciona el cierre de las fronteras exteriores de la UE con la industria militar.

Sembrar armas, cosechar fronteras: un negocio europeo

13/07/16

Las pruebas revelan una creciente confluencia de intereses entre los líderes políticos europeos que buscan militarizar las fronteras y los principales contratistas de defensa y seguridad que proporcionan los servicios.

Eisenhower advirtió de los peligros del complejo militar-industrial, cuyo poder podría “amenazar nuestras libertades y procesos democráticos”. A día de hoy nos encontramos ante la Europa de la lucha contra la inmigración clandestina cuyos estandartes de ‘Refugees welcome’ cuelgan en numerosos espacios públicos europeos. Sin embargo, hay otra Europa que cierra la puerta a los refugiados y la abre hacia un futuro más lucrativo, privatizado y militarizado, enmarcada por Frontex y las desmesuradas inversiones en securización, el tratado con Turquía y las licencias de exportación de armas a estados en Oriente Medio y África directamente relacionados con la crisis. Esto nos ha llevado a un complejo militar de seguridad industrial aún más potente que en los tiempos del militar y presidente norteamericano. El informe, ‘]Guerras de Frontera; los fabricantes y vendedores de armas que se benefician de la tragedia de los refugiados en Europa’ publicado en España por Stop Wapenhandel, Transnational Institute y el Centre Delàs d’Estudis per la Pau, arroja luz sobre los actores beneficiarios y fomentadores del creciente aumento de la seguridad fronteriza, analizando quiénes son y qué servicios prestan, además de cómo influyen en las políticas europeas y qué fondos reciben de los contribuyentes. Lo más destacable es que también muestra como algunos de los beneficiarios de los contratos de seguridad en las fronteras son algunos de los mayores vendedores de armas a la región de Oriente y Norte de África. En otras palabras: las compañías que están creando la crisis después se benefician de ella.

https://href.li/?http://www.eldiario.es/catalunya/adios_a_las_armas/Frontex-refugiados-defensa_fronteras-seguridad_6_535156480.html (https://href.li/?http://www.eldiario.es/catalunya/adios_a_las_armas/Frontex-refugiados-defensa_fronteras-seguridad_6_535156480.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Diciembre 29, 2016, 20:28:51 pm
Me parece bien la opinión social-liberal sobre los refugiados. Opino que la libre circulación de capitales debe ir acompañada de la circulación de personas.

Pero ésta opinión, que comparto, es incompatible con la otra (muy generalizada y que no comparto) acerca de una supuesta "Europa de las corporaciones" lejos de los ciudadanos, la opinión de un europarlamento "vendido" a las empresas, y demás zarandajas new-age destinadas a engatusar mentes despistadas.

Si alguien aqui quiere a los refugiados bien lejos son la mayoría silenciosa de ciudadanos europeos, trabajadores medioclasistas que verían sus trabajos (y el futuro de sus hijos) dumpeados por hordas de inmigrantes semicualificados a precio irrisorio.
Las empresas capitalistas están encantadas con mano de obra barata acostumbrada a nulos derechos laborales. Si alguien aqui presiona para que entren inmigrantes, son las corporaciones capitalistas, véase Alemania país capitalista de derechas haciendo horas extra para absorber el máximo de horas trabajadas posibles.

Defender las dos posiciones a la vez es imposible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Diciembre 30, 2016, 10:20:58 am
El nuevo presidente de Moldavia inicia el viraje hacia Rusia a espaldas de Europa
30/12/16

El nuevo presidente de Moldavia, el socialista Igor Dodón, ha comenzado a escenificar su política de aproximación a Rusia y distanciamiento de la Unión Europea, organización ésta con la que su país está vinculado desde 2014 por un tratado de Asociación y Libre Comercio. “Firmamos sin preguntar al pueblo. Fue un error. Nuestro mercado tradicional está en Rusia, no en Europa”, afirma en una entrevista con EL PAIS en Chisinau. “Los resultados del tratado (de asociación) han sido negativos: perdimos el mercado ruso, ahogamos a los productores locales y no exportamos más a Europa”, explicaba Dodón pocos días antes de jurar su cargo, el 23 de diciembre. A escala reducida, el caso moldavo refleja la pugna global entre dos modelos de integración, uno orientado a Bruselas y otro a Moscú.

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/12/29/actualidad/1483028396_163722.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/12/29/actualidad/1483028396_163722.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Diciembre 30, 2016, 12:51:10 pm
https://www.thestreet.com/story/13938989/1/bank-of-italy-puts-monte-dei-paschi-rescue-cost-at-9-25-billion.html (https://www.thestreet.com/story/13938989/1/bank-of-italy-puts-monte-dei-paschi-rescue-cost-at-9-25-billion.html)

El banco de Italia estima el rescate del Monte dei Paschi en 8,8 millardos de €.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 15, 2017, 19:22:14 pm
Me parece bien la opinión social-liberal sobre los refugiados. Opino que la libre circulación de capitales debe ir acompañada de la circulación de personas.

Pero ésta opinión, que comparto, es incompatible con la otra (muy generalizada y que no comparto) acerca de una supuesta "Europa de las corporaciones" lejos de los ciudadanos, la opinión de un europarlamento "vendido" a las empresas, y demás zarandajas new-age destinadas a engatusar mentes despistadas.

Si alguien aqui quiere a los refugiados bien lejos son la mayoría silenciosa de ciudadanos europeos, trabajadores medioclasistas que verían sus trabajos (y el futuro de sus hijos) dumpeados por hordas de inmigrantes semicualificados a precio irrisorio.
Las empresas capitalistas están encantadas con mano de obra barata acostumbrada a nulos derechos laborales. Si alguien aqui presiona para que entren inmigrantes, son las corporaciones capitalistas, véase Alemania país capitalista de derechas haciendo horas extra para absorber el máximo de horas trabajadas posibles.

Defender las dos posiciones a la vez es imposible.
 


Lo que empieza a manifestarse es que el coste creciente de los servicios sociales  que damos por garabtizados choca con los intereses de algunos sectores empresariales  (y en los países germanos de los amos de los inmuebles, que allí están más concentrados en su propiedad ) en lo relativo a apertura de fronteras.  Las diferencias de renta en el Mediterráneo o Norteamérica son las mayores que se han dado en el espacio y en el tiempo, y un gradiente elevado implica presión sobre las fronteras.

Quizá estemos a tiempo de buscar una salida en forma de apoyo al desarrollo de los países emisores pero eso exige planificación e ingentes recursos dedicados a proyectos que sirvan de verdad para algo (desarrollo energético del Sahara o el río Congo, autopistas y trenes que ya China está construyendo en algunos países..) y más apertura comercial en sectores  donde esos países puedan competir. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Enero 18, 2017, 02:48:21 am
El discurso de May (inglés):

https://www.youtube.com/watch?v=-5Qe13uzmK8 (https://www.youtube.com/watch?v=-5Qe13uzmK8)

reacciones (inglés):
https://www.youtube.com/watch?v=fnNq5gmP8eU (https://www.youtube.com/watch?v=fnNq5gmP8eU)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Enero 18, 2017, 14:04:33 pm
El fin del euro, según Steve Keen (y más cosas):


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Lelde Smits: So are you at all concerned about the impact of Brexit to the EU, what will it be to the EU?
Steve Keen: My feeling about Brexit has always been that England is only a partial member of the club to begin with, it never joined the Euro, which is a gigantic difference between itself and the other economies.
Steve Keen: I think, England has got out thinking, “We’ve got away and what a big mistake we’ve made, we’ve lost access to this big market, etcetera, etcetera…”
I think at some stage the club is going to disband. Because quite possibly Italy, and certainly if Marine Le Pen wins in France, they’re going to leave the club. And once they are gone, the club won’t be there anymore.
Lelde Smits: But Steve –
Steve Keen: Brexit may be Britain getting out of the whole thing before the others getting out and being in a better situation because they are more prepared.




http://finfeed.com/opinion/steve-keen-exposes-next-global-economic-shockwaves/20170117/ (http://finfeed.com/opinion/steve-keen-exposes-next-global-economic-shockwaves/20170117/)




http://youtu.be/KSFBUXx1q1k (http://youtu.be/KSFBUXx1q1k)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 18, 2017, 20:42:33 pm
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and certainly if Marine Le Pen wins in France
Las estimaciones otorgan al FN un 25% de los votos.

Keen utiliza un dato estadisticamente remoto como punto de partida para establecer una hipótesis contraviniendo todo principio de búsqueda de la verdad. Encima presenta una conclusión (el fin de EU) como algo plausible dentro de dicha hipótesis.

Creo que está intentando meter miedo.
Movilizar al electorado centrista.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Enero 19, 2017, 11:38:30 am
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and certainly if Marine Le Pen wins in France
Las estimaciones otorgan al FN un 25% de los votos.

Keen utiliza un dato estadisticamente remoto como punto de partida para establecer una hipótesis contraviniendo todo principio de búsqueda de la verdad. Encima presenta una conclusión (el fin de EU) como algo plausible dentro de dicha hipótesis.

Creo que está intentando meter miedo.
Movilizar al electorado centrista.

A Trump le daban un 20% de probabilidades a una semana de las elecciones.
Al Brexit, un 30%.

Sinceramente, parece que la prensa y los encuestadores han perdido por completo el pulso del populacho.

No digo que vaya a ganar Le Pen, ni mucho menos. Digo que los datos son muy poco de fiar y en realidad sabemos bastante menos de lo que creemos saber. Si luego se cumplen las expectativas o no, eso ya es otro tema.

Mi pronóstico es que Le Pen no va a ganar, pero tengo bastante poca certidumbre sobre este pronóstico. Una campaña lo suficientemente virulenta podría favorecer a Le Pen, como pasó con Trump, consiguiendo que los votantes "mainstream" no voten al adversario en una hipotética segunda vuelta.

Y dicho sea de paso, incluso sin Le Pen Francia tiene problemas socioeconómicos que casi con seguridad crearán fricciones dentro de la UE. No tanto como Italia, porque se añade el problema de la deuda y de la banca, pero también habrá movidita con Alemania por la política monetaria.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Enero 22, 2017, 21:54:07 pm
https://www.bloomberg.com/news/features/2017-01-19/how-deutsche-bank-made-367-million-disappear (https://www.bloomberg.com/news/features/2017-01-19/how-deutsche-bank-made-367-million-disappear)

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How Deutsche Bank Made a $462 Million Loss Disappear
A dubious trade leads to a criminal trial for Europe’s most important bank.

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On Dec. 1, 2008, most of the world’s banks were still panicking through the financial crisis. Lehman Brothers had collapsed. Merrill Lynch had been sold. Citigroup and others had required multibillion-dollar bailouts to survive. But not every institution appeared to be in free fall. That afternoon, at the London outpost of Deutsche Bank, the stolid-seeming, €2 trillion German powerhouse, a group of financiers met to consider a proposal from a team led by a trim, 40-year-old banker named Michele Faissola.

The scion of an Italian banking family, Faissola was the head of Deutsche’s global rates unit, a division that created and sold financial instruments tied to interest rates. He’d been studying the problems of one of Deutsche’s clients, Italy’s Banca Monte dei Paschi di Siena, which, as the crisis raged, was down €367 million ($462 million at the time) on a single investment. Losing that much money was bad; having to include it in the bank’s yearend report to the public, as required by Italian law, was arguably much worse. Monte dei Paschi was the world’s oldest bank. It had been operating since 1472, not long after the invention of the printing press, when the Black Death was still a living memory. If investors were to find out the extent of its losses in the 2008 credit crisis, the consequences would be unpredictable and grave: a run on the bank, a government takeover, or worse. At the Deutsche meeting, Faissola’s team said it had come up with a miraculous solution: a new trade that would make Paschi’s loss disappear.

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The bankers in the room had seen some financial sleight of hand in their day, but the maneuver that Faissola’s staffers proposed was audacious. They described a simple trade in two parts. For one half of the deal, Paschi would make a sure-thing, moneymaking bet with Deutsche Bank and use those winnings to extinguish its 2008 trading losses. Of course, Deutsche doesn’t give away money for free, so for the second half of the deal, the Italians would make a bet that was sure to lose. But while the first transaction was immediate, the second would play out slowly, over many years. No sign of the €367 million sinkhole would need to show up when Paschi compiled its yearend financial reports.

The audience for the proposal that day was Deutsche’s global market risks assessment committee, a top-level panel that reviews transactions with legal, regulatory, and reputational considerations. Respectively, that means asking: Is a given trade within the law? Is it within the looser framework of industry rules and standards? And even if so, can Deutsche pull it off without maiming its brand—its basic ability to operate as a trustworthy member of the global financial system?

To at least one member of the committee, the possibilities of Faissola’s trade seemed wondrous. “This is fantastic,” said Jeremy Bailey, Deutsche’s European chairman of global banking, according to testimony of an executive who later recounted the exchange for an internal disciplinary panel. “You can book a [profit] in front and spread losses over time?” Bailey added. “We should do it for Deutsche Bank.”

Ivor Dunbar, the meeting’s chairman, curbed Bailey’s enthusiasm. “We are not discussing [our] balance sheet here,” he said. (Bailey, through a spokesman, denies he made the remarks.)

Outside the room, one of Faissola’s longtime colleagues was raising questions about the deal. William Broeksmit, a managing director who specialized in risk optimization, was concerned about the winner-loser construction. A Chicago-born son of a United Church of Christ minister, Broeksmit had decades earlier been a pioneer in interest rate swaps, the financial instruments that had rewritten the possibilities—and profitability—of investment banking. But Broeksmit, 53, was also against reckless derivative deals, which is how he viewed Faissola’s proposal, according to a person familiar with his thinking. Eleven minutes after the meeting began, Broeksmit e-mailed one of its attendees with a warning about the Paschi trade and its “reputational risks.”

The message had no effect. When the meeting ended after almost 90 minutes, Faissola got a go-ahead—setting in motion a scandal that has resulted in a criminal trial now under way in Milan. A judge there has accused Deutsche Bank and five former executives, including Faissola and Dunbar, of colluding with Paschi to falsify its accounts in 2008. (None of Deutsche’s top managers at the time has been accused of wrongdoing. Faissola declined to comment for this article, as did both banks. Dunbar didn’t respond to requests for comment.)

Eight years after the financial crisis, the stakes could hardly be higher. Being the biggest bank in Germany makes Deutsche the most important bank in Europe, and the Paschi trial is an uncomfortable reminder that its operations, already with barely enough capital to meet industry standards, are threatened by persistent scandal. Deutsche is also facing investigations into whether it helped clients launder billions out of Russia. This month the bank agreed to pay $7.2 billion to resolve a U.S. probe into its subprime mortgage business, admitting it misled investors. Deutsche has paid more than $9 billion in further fines and settlements related to claims of tax evasion; violating sanctions against Iran, Libya, Syria, Myanmar, and Sudan; rigging the $300 trillion Libor market; and other alleged breaches of the law.

The strain has intensified concerns about Deutsche’s balance sheet, which contains one of the world’s largest pots of most-difficult-to-quantify risk. The bank says it’s trimmed some of its exposure, as John Cryan, who became chief executive officer in 2015, attempts to clean up his predecessors’ messes. But if Deutsche ever requires government help, such as a bailout, the effects could be catastrophic for more than shareholders. In recent years, as the euro community has faced one solvency problem after another in Greece, Portugal, and elsewhere, Germany’s Angela Merkel has been chief scold. She’s insisted on fiscal pain for irresponsible actors and pushed for banking rules that keep taxpayers from picking up the bills again for reckless financiers. Her government coming to the aid of Deutsche Bank after lecturing others on restraint would be the ultimate euro zone irony. In a worst-case scenario, it could trigger a furor that finally brings down the continent’s currency, already made fragile by Brexit, refugees, and the rise of nationalist politicians.

The bank’s deal with Paschi is a microcosm of how Deutsche’s embrace of derivatives, questionable accounting, and slow-walking of regulators have eroded the market’s trust to the point that no one really knows how close the company is to the edge. What exactly happened in the days surrounding the December 2008 meeting in London is key to the Italian prosecution. The German financial-markets regulator, known as BaFin, already tried to get to the bottom of the matter, commissioning an independent audit in January 2014.

The ensuing report has never been made public, but Bloomberg Businessweek obtained a copy. It shows that auditors asked Faissola what happened that afternoon in London. Other participants recalled details and dialogue, the report says, but Faissola drew a blank about the event he’d helped run. Broeksmit wasn’t interviewed. On Jan. 26, 2014, the day before the audit began, his body was found at his London home, hanging from a dog leash.

Founded in 1870, Deutsche Bank was for most of its existence content to take deposits and make loans; in the 1920s it participated in the founding of the airline Lufthansa and the merger of automakers Daimler and Benz. Then, in the 1980s and ’90s, Deutsche watched as rival lenders in London and across the U.S. turbocharged profit growth by snapping up boutique investment banks and hiring or building teams to sell higher-margin financial products. To join the bonanza, Deutsche in 1995 hired one of its leaders from Merrill Lynch: Edson Mitchell, a redheaded chain smoker from Maine who was nurturing a team of future financial leaders. His crew included Broeksmit, the swaps innovator, and Anshu Jain, a prodigy at selling such risky, fee-laden products to hedge funds. Three years later, Deutsche made an even more emphatic attempt to buy its way into investment banking’s culture and profits, acquiring Bankers Trust—a New York derivatives house notorious for its cowboy culture—for about $10 billion.

If longtime Wall Streeters gawked at first at the German interloper, they quickly recognized that Deutsche had adopted their aggression and then some: Mitchell and his deputies expanded Deutsche’s London-based investment banking operation until it made half the bank’s revenue by the turn of the century.

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Mitchell didn’t live to see Deutsche complete its transformation into a financial omnivore. Three days before Christmas 2000, he was riding in a small Beechcraft Super King Air 200 plane along the coast of Maine toward his vacation home in Rangeley. The wreckage was found the next morning, not far from the summit of Beaver Mountain. He was 47. Afterward, Jain took over as head of global markets. One of his deputies was Faissola.

Faissola represented the next generation in Deutsche’s investment banking push. He was born in 1968 in Sanremo, the coastal town whose legendary song contest launched the tune Volare, and his uncle was president of the Italian banking association. While running Deutsche’s global rates division in London for Jain, Faissola built his own fortune, at times earning tens of millions of pounds a year. He drew the jealousy of British co-workers because, as a foreigner, he was able to legally avoid U.K. tax on his bonuses. Faissola’s town house in Chelsea featured an indoor pool.

In the first years of the millennium, Deutsche bankers chased new sources of riches around the globe. People who piled into uncharted areas or pushed the rules were rewarded handsomely. Starting in 2005, Deutsche traders in Europe, North America, and Asia manipulated a benchmark interest rate to benefit their own derivative bets, according to an indictment made public last year in federal court in New York City. Deutsche’s most profitable derivatives trader earned a bonus of almost £90 million (then $130 million) in 2008 alone. Deutsche bankers also increased their bonuses in the runup to the crisis by creating and selling to clients mortgage securities that were marketed as high-quality investments but were in fact loaded with home loans destined to go bust. For clients, Deutsche became a go-to bank when they wanted risk and complexity.

In May 2002, when it was 530 years old, Monte dei Paschi asked Deutsche Bank to sell it something complicated. Paschi had recently listed its shares on the Italian stock exchange and was under pressure to grow. It owned a piece of another bank known today as Intesa Sanpaolo and wanted to convert some of that stake into cash for acquisitions, while still benefiting from any rise in Intesa’s shares—a kind of have-cake-and-eat-it-too arrangement. It was exactly the kind of bespoke financial product the new, risk-friendly Deutsche was growing fat on. The two banks created a venture called Santorini Investments—essentially, a derivative bet in the form of a company. The bet would pay off if Intesa shares rose and would lose value if they fell. Later restructuring made Paschi the sole shareholder.

The switch meant that in 2008, when bank stocks tanked in the worldwide financial crisis, Paschi took all of the losses, which swelled from €180 million in early October to more than €300 million in the following weeks. The bank’s own shares were on their way to losing half their value since the start of the year. If Paschi included the Santorini loss in its Dec. 31 reports, the consequences would be dire: Italy’s central bank could take over its administration or force a bailout that would wrest control from its owners, a politically connected Siena foundation. As the losses grew, Deutsche executives knew time was running out for Paschi to find a solution. Having done the first deal, they went to Paschi management with a proposal for a second that would both help the Tuscan bank and be a new source of fees for Faissola’s group. On Nov. 3 they sent Paschi draft contracts for the sure-to-win/sure-to-lose trade that straddled the new year. Each prong of the bet simply wagered on an index that was the exact inverse of the other. Essentially, the trade had little economic purpose—only an accounting one.

That’s typically a red flag to auditors and regulators, and it took almost a month for Deutsche to alter the deal so it contained a small amount of actual risk. The bankers did this by mixing in two interest rate triggers—that is, prices to be fed into a formula that would determine how much money the participants in the trade had to pay or receive from each other. But that created a slight possibility that Paschi could win both sides of the bet. To mitigate this potential Deutsche loss—as much as €500 million—Deutsche added a third trigger. Underlying the now complex flowcharts of rates, payments, and triggering events was the asset on which the transactions were to be based: about €2 billion in Italian government bonds.

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Further illustrating the incestuousness of the deal, Paschi would need to buy the bonds and hand them over to Deutsche as collateral. Deutsche, for the sake of its own accounting, would need to sell the bonds to come up with cash that it then would give right back to Paschi to pay off the Santorini loss. And Paschi would buy the bonds in the first place from a third bank that had bought them from Deutsche.

By Dec. 1, 2008, Faissola’s group was ready to present the deal to Deutsche’s risks assessment committee, which sent it along to a final bureaucratic stage: the market risk management approval committee, where Broeksmit had influence. Top management had just handed Broeksmit broad authority to police risk across the firm, rehiring him after he’d taken a hiatus as a consultant. Michele Foresti, a managing director who reported to Faissola, e-mailed Broeksmit on Dec. 2, copying his boss. “I understand market risk management doesn’t want to give us green light to close this transaction,” Foresti wrote, noting the small chance of a €500 million loss. “I feel the risks are important but we should be able to manage them, could we sit down to discuss as soon as you have 5 mins?” Broeksmit’s reply was terse: “I think this should be presented to Anshu.”

Anshu Jain was by then co-head of investment banking at Deutsche. Foresti sent another e-mail at 3:52 p.m. the next day: “still waiting for [committee] approval, faissola is in anshu’s office.” What, if anything, Jain knew about the deal was an avenue later explored in the German regulator BaFin’s audit. It found no evidence to suggest Jain was aware of the transaction and couldn’t conclude whether he’d been involved in its approval. Jain told the inquiry that he wasn’t part of that process, though he couldn’t rule out having heard about the Paschi transaction in a general meeting. Faissola said he couldn’t recall having talked with Jain about the transaction. Faissola could have been in Jain’s office for many reasons. (Jain declined to comment for this article. Foresti, who’s a defendant in the Milan case, also declined to comment.)

Deutsche’s risk committee signed off on the Santorini project by the end of the day, after first securing a concession that Paschi would sign a memo pledging to inform its own auditors about the deal and consult its own legal and accounting advisers. The two parties executed the first part of the trade that night by phone, and the rest of the paperwork was signed over the following two days.

The deal allowed Paschi an immediate gain of €364.1 million, neutralizing the derivative loss. Deutsche netted about €60 million in fees, according to documents seen by Bloomberg Businessweek. Internally, the profits were credited to Faissola’s unit.

Deutsche also benefited from the way it accounted internally for its side of the deal. That complex shuttling of Italian bonds? The bank decided that all of the back-and-forth maneuvers cancelled themselves out and did not need to appear on its balance sheet. Deutsche began to apply the practice to transactions around the world, totalling more than $10 billion that never showed up on its books and making the bank look smaller and less risky than it really was. In September 2009, it was Broeksmit again who took notice. In an e-mail about a similar deal, he wrote that such accounting techniques “may be a rounding error at this point, but [they are] growing quickly.”

 

An anonymous whistle-blower contacted Italian authorities and the U.S. Federal Reserve about Santorini, and they started parallel probes in 2011. In the fourth quarter of that year, Deutsche appeared to resist the Fed’s questions, and likely because of the delays and insufficient replies—according to the BaFin audit—the Fed issued a subpoena in April 2012.

Jain was promoted to co-CEO the next month. He proposed Broeksmit as the new chief risk officer, but had to back off after BaFin objected, noting that he’d never managed a large number of employees. Broeksmit retired in February 2013—out of the bank, but well aware of the mounting investigations into the Deutsche-Paschi deal. In subsequent months he complained to a psychiatrist that he was suffering from anxiety about being investigated.

At the same time, Santorini exploded in Italy as a national scandal. In January 2013, Bloomberg News reported that Paschi executives had used the deal to improperly obscure losses—provoking criminal investigations, tanking the bank’s stock, and, in February 2013, leading to a government bailout of €4.07 billion.

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Among the casualties was David Rossi, Paschi’s communications chief. At about 9 p.m. on March 6, a bank employee noticed that Rossi was missing from his fourth-floor office. A window had been left open. Authorities found Rossi’s body in a courtyard below. Rossi, 51, wasn’t himself the subject of any inquiries, but his home had been searched two weeks earlier by police. His death was at first ruled a suicide, but the inquest has been reopened based on evidence his wife presented, including security video that shows Rossi fell out backward.

Several months after Rossi’s death, in January 2014, Broeksmit was supposed to meet his wife of almost 30 years at a cafe near their home in the South Kensington neighborhood of London. He didn’t show. When she returned home, she found his body hanging from the leash attached to a door. In a dog bed, he’d left suicide notes, including one addressed to Jain, his longtime colleague. The New York Post reported last year that the note to Jain contained an apology. A summary of Deutsche Bank’s own review of the suicide, seen by Bloomberg Businessweek, doesn’t mention the note and says the review found no direct link between Broeksmit’s death and his work at Deutsche.

BaFin’s auditors interviewed Faissola on Aug. 28, 2014. He told them he couldn’t recall details of the period in which the Santorini deal closed. Faissola also said he couldn’t recall telling Deutsche’s lawyers in 2012 that the transaction could be characterized as “window dressing” Paschi’s financials, as another source had told the investigators.

Faissola laid blame on Paschi and defended his role. “Nobody could have anticipated that the top management of a top European bank, fully regulated, with credible advisors and auditors, had allegedly ‘crooks’ on the board,” he told auditors hired by BaFin. Faissola left Deutsche Bank in 2015, as did Jain and his co-CEO, Jürgen Fitschen. (Neither Jain nor Fitschen is accused in the Italian case.)

In February 2016, Deutsche said BaFin had closed its inquiries into Paschi and other matters, pointing to changes the bank had implemented and further measures it planned to take. An overhaul of the management board and the departure of senior executives contributed to the regulator’s assessment that the company had done enough, a person with knowledge of the matter said at the time.

On Oct. 1, 2016, a judge in Milan handed down his indictment in the Santorini affair. The trial, which began with an initial hearing in December, is expected to run throughout 2017. Doubts about the financial health of Deutsche Bank have eased, but the stock is still about 80 percent below its 2007 high, and with legal costs uncertain, management hasn’t ruled out needing to raise more capital. New CEO Cryan is expected to introduce a strategy as soon as February, when the bank announces its final 2016 results, which analysts estimate will barely show a profit. Brought in to right the ship, Cryan has been contrite. “We didn’t always control ourselves,” he said at a Davos panel on Jan. 17. And those big bonuses? Gone. Senior employees won’t be getting any for the last year.

Meanwhile, Paschi is about to be nationalized in the biggest bank takeover by the state since the 1930s. And Faissola has kept busy. After his resignation he founded an investment company, based in Jersey in the Channel Islands, called F.A.B. Partners. The F stands for Faissola. It counts among its clients the Qatari government. With a stake of almost 10 percent, the regime is the biggest shareholder in Deutsche Bank. According to recent reports, Faissola’s latest project is advising the Qataris on whether to boost that position—and extend his former employer a lifeline.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Enero 23, 2017, 20:19:04 pm
Tengo que decirlo porque sino reviento :-[
El tema de la pobreza energética es una broma comparado con lo que "creo" se viene encima.

No me parece de recibo sacar una familia en el telediario llorando porque no les da para la calefacción (como no, radiadores eléctricos  :roto2: ) argumentando que "o calefacción, o comer" con la entradilla de que muchas familias se ven abocadas a recurrir a la catalítica de toda la vida  :roto2:

Creo que realmente la ciudadanía se está estupidificando a pasos agigantados.
De la hipoteca no habla nadie, porque es SAGRADA.
Alquilar es de pobres. Hidalgos hasta morir.
Estoy enfadado. Me da pena.



Perdón, era para el hilo de "Hoy no me quiero deflactar"  :-[
(benditas pestañas del navegador)



Lo que quería poner en este hilo (de EUROPA) es que los europeos estamos (yo al menos) encantados con el reconocimiento estadounidense implícito de que la fecha del fin del imperio ha llegado. Su debilidad es patente. Podrían haberlo escrito en una pancarta y no estaría tan claro, que el país atravisesa tantos y tan graves problemas que pelean a la desesperada por "no deflactarse".
Trump es lo mejor que podría pasarle a una EU abierta al mundo, dispuesta a ejercer un poder blando para con sus aliados (que viene a ser todo el planeta) y sustituir -en lo posible- el vacío de poder económico global tras el suicidio de UK y las bufonadas anti-wall street de Trump.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Enero 24, 2017, 23:53:48 pm
(http://i.imgur.com/FjtpLun.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Enero 25, 2017, 07:09:47 am
El edificio fiscal construido a lo largo de la segunda mitad del siglo XX en Europa se deriva de la explosión de Constituciones Socialdemócratas y del coste, siempre creciente, de los compromisos políticos producidos por el proceso de compra de votos con cargo al presupuesto.

Son los dos problemas centrales de la actual deriva de las mal llamadas Democracias Representativas– “mal llamadas” porque en realidad son regímenes Mixtos con algunos elementos democráticos y otros de naturaleza aristocrática-oligopólica o directamente despóticas.

El Estado carece de freno estructural a demandas asistenciales en un momento histórico en el cual el sistema económico ha dejado de crecer y de hecho decrece. Cualquier dique es roto por el Sistema Político y en particular por las dinámicas de la Compra de votos.

No hace falta darle muchas vueltas para ver que esto no tiene salida real dentro de los Parámetros Constitucionales vigentes en los cuales no hay límite a lo exigible al Estado y a la Sociedad al tiempo que la persona que se posiciona como “Demandante” no es responsable por absolutamente nada.

El fundamento filosófico elegido por el sistema –Rawlsiano– determina la naturaleza, frecuentemente Arbitraria (sin criterio de Justicia real) y Extractiva (al no estar en la verdad moral es puramente coactivo).
Por ello el actual modo de establecer la fiscalidad que, por ende, incumple hasta sus propios principios de equidad y de equilibrio en aras del proceso recaudatorio. Por no hablar de las definiciones contables básicas de Renta, Coste, Beneficio, Activo, Pasivo, etc. Otro berenjenal.

Todo ello nos lleva a dos conceptos básicos en cualquier sistema de convivencia que no han sido adecuadamente tratados y han dado lugar a sistemas de fiscalidad que, al crecer desorbitadamente para atender un pozo sin fondo de demandas, han producido un edificio estructuralmente insostenible que, además, conduce necesariamente hacia un poder crecientemente  totalitario y despótico.

Estamos ya viviendo las consecuencias de la pérdida del Criterio de Justicia –sin adjetivos– para entrar en un sistema puramente Extractivo cuyo criterio central es la Recaudación sin más historias. Una mala situación para el Estado (pierde la “Virtud”) y para los Ciudadanos que soportan el Sistema (entran en el círculo vicioso de empobrecimiento).
Esto es soportable durante un tiempo pero tiene límites que ya hemos excedido.

Hoy el contribuyente medio, es decir, un mileurista en neto después de impuestos, sufre cargas fiscales que exceden el 55% de sus ingresos brutos solo con la fiscalidad explícita. Estos ingresos brutos decrecen y más con la inflación real.

Si este mileurista en neto aplicase criterios económico-utilitarios para decidir sobre su vida veríamos que ya es más rentable –y saludable– ubicarse en la parte asistencial del Estado --complementando ingresos, RBU´s etc. con pequeños trabajos chapuza o mendicidad--.

Una masa ingente, nativa y foránea,  ya ha optado, racionalmente, por ubicarse en lo Asistencial y la Dependencia. No hay datos de Free-Riders pero nadie duda de que la mentalidad Okupa ya es Racional. Como mínimo una sabia optimización de la realidad.

Podemos quejarnos lo que queramos sobre determinados detalles fiscales pero ninguno de nosotros querría encontrarse en el papel de las Instituciones Recaudatorias en una situación en la que no hay límites ni al gasto ni al comportamiento inevitablemente destructivo del también impotente sistema Político.


Si el mensaje de Davos de este año es cierto, que lo es, …………. ¿Qué perspectivas tienen la recaudación, la redistribución y la coacción en un entorno en el cual con absoluta certeza el ciudadano medio va a seguir empeorando económicamente?

Hemos de comenzar a apuntar a las “Reglas Mayores”. Las grandes leyes, las Constituciones, están siempre por detrás de los detalles y no tiene sentido perder el tiempo en detalles con la que está cayendo.

Buenos días


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Enero 25, 2017, 08:16:02 am
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In Stunning Admission, Draghi Says A Country Can Leave Eurozone But Must "Settle Bill First"


by Tyler Durden
Jan 21, 2017 12:50 PM


Less than 4 years ago, and shortly after his infamous "whatever it takes" threat to speculators, Mario Draghi responded to a question from Zero Hedge readers, saying "there is no Plan B" when it comes to contingency plans for a Eurozone nation leaving the monetary union. The reasoning was simple: the mere contemplation of such a scenario assigned a probability to its occurrence, which is why the ECB was desperate to give the impression that no matter what, Europe's cohesion is unbreakable.


Fast forward four years later, when not only has this particular strategy been thoroughly rejected, but for the first time ever the head of the ECB provided a framework, vague as it may be, laying out what a Eurozone exit would look like.


In a letter to two Italian lawmakers in the European Parliament released on Friday, and first reported by Reuters, Mario Draghi implied that a country could leave the euro zone - so much for "No Plan B" -  but first it would need to settle or debts with the bloc's TARGET2 payments system before severing ties.


"If a country were to leave the Eurosystem, its national central bank's claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in full," Draghi said in the letter. He did not specify in what currency the "settlement" would have to take place. It was also not clear just what the ECB would do in response if a country did not "settle its claims in full": at last check the ECB did not have a policy-enforcing army.


As Reuters confirms, the comment by Draghi is "a rare reference by Draghi to the possibility of the currency zone losing members." We would say not just "reference" but admission that a Italexit is all too possible, however the only way the ECB would allow it, would be for Italy first to pay its €357 billion TARGET2 bill (which various confused and clueless tenured economists over the past five years claimed would never be used by the ECB as a bargaining chip in "exit" negotiations and has no political implications; oops).




To be sure, the beneficiary of such a transfer payment would be the country most reliant on the perpetuation of the status quo: Germany, which has some €754 billion in Target2 "assets" which could be nullified should one or more Eurozone countries exit without satisfying their payment obligations.


In the letter, Draghi reiterated that the imbalances were due to the ECB's own bond buying-program, where many of the sellers are foreign investors with accounts in Germany, and ensuing portfolio rebalancing.


Draghi's admission that "QuItaly" or UscIta as it is known domestically - is an all too real possibility coincides with a groundswell of anti-euro sentiment in Italy and other euro zone states, fueled in part by last June's unprecedented decision by Britain to leave the European Union.


The threat of defaults on cross-border debts has often been credited as one element keeping the euro zone together throughout the financial crisis. As these payments are not generally settled, weaker economies including Italy, Spain and Greece have accumulated huge liabilities towards Target 2 while Germany stands out as the biggest creditor with net claims of 754.1 billion euros.


Target 2 imbalances have worsened in recent months, with Harvard economist Carmen Reinhart warning of capital flight from Italy. This can be seen in the chart below, which confirms that below the calm surface portrayed by low - if recently rising - Italian bond yields, tremendous capital imbalances are piling up.






Draghi's admission, which is meant as a quasi-threat to Italy, may have opened up a whole new can of worms for European stability in addition to concerns about Trump, because not only has Draghi confirmed that an exit from the Eurozone has been explicitly modeled by the central bank, but also lays out the conditions under which it would be considered and permitted.


More importantly, it also once again provides the basis for an aggressive "negotiation", potentially escalating to rancorous bargaining between Italy and Germany, as suddenly the ECB has made it clear that Italy's gain in a "hypothetical" Euro zone exit would be a tremendous loss for Berlin and Merkel. We are confident that the question of "how much" preventing such a loss would be worth to Merkel, will emerge in very short order. As for what Draghi's statement means for countries with a far smaller Target2 liability which may also consider exiting the monetary union, the answer is two words: "green light."





(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2017/01/15/20170121_TARGET2_COMBO_0.jpg)


http://www.zerohedge.com/news/2017-01-21/stunning-admission-draghi-says-country-can-leave-eurozone-must-settle-its-bill-first (http://www.zerohedge.com/news/2017-01-21/stunning-admission-draghi-says-country-can-leave-eurozone-must-settle-its-bill-first)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 25, 2017, 19:08:34 pm
En v/FR
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/enterrer-la-gauche-de-gouvernement-est-ce-enterrer-la-gauche-633271.html (http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/enterrer-la-gauche-de-gouvernement-est-ce-enterrer-la-gauche-633271.html)

De Romaric Godin

Básicamente, el derrumbe de la izquierda no es por Podemos, Corbyn o ahora Hamon, sino simplemente por el PSOE, PASOK el PS de Hollande, el Alemán del SPD Schröder o el Hollandes (Neederland) de Dijsselbloem. Por haber servido de tontos útiles a las politicas SD/SL

Se trata de perder, si, pero de saber qué izquierda sobrevivira. Y la SD actual va a desaparecer.



Acabo de abrir el hilo: por alusiones:

-- Mi opinion es que no le doy futuro a los LePen, sobre todo si los nuevos partidos le fagocitan y no llega ni a la primera vuelta. No tiene estatura ni mensaje.

De todos modos, si una opinion me formo sería que a un Hamon elegido en las primarias, se iba a encontrar apoyos desde el "Ortograma" europeo y proeuropeista. Es decir, le van a apoyar como a Podemos, pero precisamente por ser más "civilizado" y proeuropeista, y porque permite quitar de enmedio a la SD/SL popularcapitalista:

Además:

-- para calmar y estructurar una nueva izquierda pro-europea  (ital, grecia, podemos, etc)

-- porque aunque no estén convencidos, una RBU es la via directa para la unificacion de sistemas fiscales y sociales a niveles continentales! Piénsenlo un poco, y consideren las posibilidades que abre. Recuerden que los estudios sobre RBU, se están llevando a cabo en varios paises de la UE. Y en la superestructura UE (Drgahi el primero) nadie lo ha descartado. Precisamente porque saben muy bien que es una redistribucion, no cuesta dinero, y un ahorro de costes estructurales.... Que se podrían aplicar de forma concertada

-- Finalmente el caso Macron. Es una marioneta de "la banca" del Ortograma como dice PPCC. Es un "drone" politico. Macron es el ariete para derribar por orden: Hollande (SD, exit), Juppe (SL, exit), y Valls (SD/SL mixto) ahora. Incluso creo que obligaron a Hollande a ponerlo de ministro, pero como Hollande se hizo el listo, Macron fue su Terminator. Le dejó tirado y Hollande reñido con toda Francia. Nunca un Presidente galo desde el 59 renunció a la reeleccion. Además nadie hace mi análisis en la prensa, pero es transparente, asi que deduzco que acierto, ¡ja, ja!  (la prensa gala ya está a las odenes, no se necesitan leyes mordaza como en ES)

La idea era que Macron despachara a la SD/SL gala, y dejara via libra a FIllon (el SL rancio), como el menos malo.

Pero si ahora resulta que Hamon se ventila a Valls ? -- sin más ayuda de Macron (que está esperando, callado), entonces apuesto un "owned" a que Macron terminará proponiendo a Hamon un pacto de cara a las presidenciales, recomponer el aparato de izquierdas. El lugar de Macron es de ministro, no de presidente. Y hasta podrían ganar, porque enfrente, Fillon son recetas viejas, anteriores al popularcapitalismo.
Pero la UE está en la version 2.0 y Fillón en la version 1.0. Y a Fillón le están entrando muy fuerte. No acaba de gustar a quien tiene que gustar. Supongo que planea el recuerdo de De Gaulle en muchas cancillerías.

Lo del pacto Macron/Hamon lo apuesto, porque el propio Macron se aconsejaría a sí mismo hacer lo que digo. Macron es como un Monti italiano, nunca ha sido elegido, un drone que no se sabe de donde viene, demasiado joven, hasta inexperto, y Francia es demasiado vieja. Macron por ahora es sólo el drone de la Politica 2.0 del s.XXI. Un "Politicator". Dentro de 10 años, quizás, pero que gane experiencia.

Me puedo equivocar, pero veremos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 26, 2017, 19:00:53 pm
([url]http://i.imgur.com/FjtpLun.png[/url])


me estoy imaginando un duelo Macron-Le Pen y eso será interesante porque se trata de un astutísimo  servidor de la plutocracia globalista  muy  bien posicionado en plan centroizquierda  "votable". Hasta está  casado con una exprofesora  suya que le saca 20 años  (las "Charettes " galas en el bote). Al final veo a Francia "lampeduseando" y el único factor desestabilizador queda en Alemania (y ahí el sistema electoral permite coaliciones de todo tipo para proteger el sistema)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Enero 27, 2017, 01:30:10 am
me estoy imaginando un duelo Macron-Le Pen y eso será interesante porque se trata de un astutísimo  servidor de la plutocracia globalista  muy  bien posicionado en plan centroizquierda  "votable". Hasta está  casado con una exprofesora  suya que le saca 20 años  (las "Charettes " galas en el bote). Al final veo a Francia "lampeduseando" y el único factor desestabilizador queda en Alemania (y ahí el sistema electoral permite coaliciones de todo tipo para proteger el sistema)



Esto se puede poner muy calentito si, como en EEUU, empiezan a "aflorar" escándalos: https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-01-26/french-frontrunner-rocked-by-probe-offering-opening-to-rivals (https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-01-26/french-frontrunner-rocked-by-probe-offering-opening-to-rivals)

(http://i.imgur.com/MZ5MwGI.png)

(http://i.imgur.com/Orm577w.png)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Enero 27, 2017, 10:02:24 am
me estoy imaginando un duelo Macron-Le Pen y eso será interesante porque se trata de un astutísimo  servidor de la plutocracia globalista  muy  bien posicionado en plan centroizquierda  "votable". Hasta está  casado con una exprofesora  suya que le saca 20 años  (las "Charettes " galas en el bote). Al final veo a Francia "lampeduseando" y el único factor desestabilizador queda en Alemania (y ahí el sistema electoral permite coaliciones de todo tipo para proteger el sistema)



Esto se puede poner muy calentito si, como en EEUU, empiezan a "aflorar" escándalos: [url]https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-01-26/french-frontrunner-rocked-by-probe-offering-opening-to-rivals[/url] ([url]https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-01-26/french-frontrunner-rocked-by-probe-offering-opening-to-rivals[/url])

([url]http://i.imgur.com/MZ5MwGI.png[/url])

([url]http://i.imgur.com/Orm577w.png[/url])



Fillon  es un católico estridente y moralista, algo imperdonable en la tierra de Jules  Ferry.

y ojo a una cosa : el mandato 2017-2022 es importante en Francia porque toca decidir el reemplazo de la planta energética del país, que ya renquea y se enfrenta a la actualización en la década de 2030 . Si se persevera en la nuclear, a la vista de los costes enormes del último Flamanville, la necesidad inversora será gigantesca y los costes para 2040 quizá ruinosos comparando incluso con las renovables. Hay que recordar que Francia es tirando a plana y la hidráulica está  ya apurada al máximo .  Es renovables o nueva generación nuclear a costes actuales (enormes).

Eso para abrir boca, porque habrá más decisiones importantes a nivel europeo en lo monetario, militar , migratorio...

Dado que la derecha republicana ganará previsiblemente la AN, un presidente "flexible " como Macron es mucho mejor para esta rara cohabitación que se insinúa, que la rubia .
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Enero 27, 2017, 17:14:00 pm
(http://i.imgur.com/U9dZshd.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Enero 31, 2017, 22:03:57 pm
(http://i.imgur.com/7fFVBPF.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 01, 2017, 19:48:34 pm
([url]http://i.imgur.com/7fFVBPF.png[/url])


Hice un pronóstico para la presidencial. Si sale como digo, que quede para la posteridad:

-1- Pacto de Izquierdas : Presidente Hamon / Macron Primer ministro

-2- Fillon (o cualquier otro)

-3- Melenchon y LePen borrados del mapa en la 1a vuelta

Argumentos:

-1- Hamon + Macron = izquierda renovada - generación nueva.  (
     Dos tendencias moderadas

     Hamon no asusta a nadie, y tiene ideas de izquierdas sin alterar el sistema.
     ¡Asusta tan poco, que ni siquiera lo meten en los sondeos!

     Macron es social-liberal, pero sobre todo un "drone mata-politicos"
    Después de haber "limpiado" a toda la clases politica, toca "limpiar los extremos"

     (Acerca de por qué ganarán: ver mi 3))


-2- El asunto es que no saben cómo sustituir a Fillon.
     Sarkozy y los suyos ya pisan la cárcerl. Juppé está casi senil y requete-condenado

     Quizás Bayrou (un centrista) consiga un Pacto con él, para salvarle, pero no como para ganar.
     
     Los BBoomers siguen adorando a Fillon, piensan que es buen politico
     porque ha enchufado a toda su familia. Demuestra así que sabe cómo llevar un pais.

      En cambio, Fillon en la oposición es de los pocos competentes.
      Y capaz de gestionar la desintegración de los LR (el PP galo, formado por 6-8 partidos)


-3- El FN tiene 3 tipos de votantes y ningún programa coherente:
     Los obreros del norte industrial, la mitad votará a Hamon por la RBU
     Los pisitos del sur-mediterráneo, la mitad votará a Macron por ser guapo y "como ellos"
     En 2 vuelta, Marine no dara consigna de voto
     Los demás militantes de base votarán a Hamon por la RBU, porque lo ven como "una paguita".

     Luego en las Legislativa, el FN no consigue diputados, y no recupera gastos de campaña.

     Finalmente, Hamon hace las paces con Argelia, obtiene la explotación del Gas, y asegura la independencia energética de Francia. Los argelinos se convierten en los salvadores de la Patria

     Exit el FN de la historia de Francia  8)


Queda finalmente Melenchon (el extrema izquierda comunista)
     La mitad de sus votantes ya votará a Hamon por la RBU
     En la segunda vuelta, Melenchon da consigna a favor de Hamon, qué remedio, a pesar de Macron.
     
     Luego se dedica a escribir sus Memorias, se estudia la propuesta de la RBU,
     y ya entendida, milita para dar el voto censitario de RBU+IVA "para quienes la trabajen"
;)



Lo siento, pero lo veo clarísimo. Incluso tengo mis dudas serias de que le encuentren sustituto a Fillon, así que se quedara Fillon de candidato, simplemente porque las alternativas (Sarkozy y Juppe) son peores que él.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 03, 2017, 02:45:24 am
Parece que la prensa va a saco a por Fillon, de quien casualmente ahora se saben muchas cosas nuevas.

Me fio de Saturno ya que estoy seguro de que lo sigue mucho más de cerca, pero no las tengo todas conmigo respecto a FN. Una alta abstención de los votantes "mainstream" podría hacernos un Trump en Francia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 03, 2017, 09:36:07 am
Parece que la prensa va a saco a por Fillon, de quien casualmente ahora se saben muchas cosas nuevas.

Me fio de Saturno ya que estoy seguro de que lo sigue mucho más de cerca, pero no las tengo todas conmigo respecto a FN. Una alta abstención de los votantes "mainstream" podría hacernos un Trump en Francia.

Hay muchos ruidos de que irán a por Macron  (Banco Rotschild + Ministro economia + ...)
Lo cual no es desventajoso para acabar en glorioso "pacto de izquierdas"

Reconozco que, siendo Macron un drone matapoliticos, no acabo de entender quien y cómo lo están pilotando.
Lo del gran Capital es muy posible, pero no veo cómo va mas allá de poner dinero y mass.medios.

Pegaría bien imaginar una estrategia Bruxelense/Alemana para acabar con los Pisitos galos
Pero no entiendo bien la jerarquia: en Bruxelas está Francia.

¿Luego significaria que la propia Francia está acordando su hara-kiri de la clase politica??
No es descabellado: Fue Hollande el que puso a Macron de primer ministro, antes de que éste le dejara tirado. Y Hollande renuncia a presentarse. Como si hubiera aceptado ordenes. Como Tsipras, vamos, sólo que más discreto.

También significa que los "hombres de negro" operan mucho más allá que la mera gestión economica.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 06, 2017, 13:29:47 pm
(http://i.imgur.com/m4M6ERO.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 06, 2017, 23:25:23 pm
(http://i.imgur.com/jn5QzOx.png)

(http://i.imgur.com/WVrY34A.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Febrero 07, 2017, 08:03:55 am
Hablando de Europa, o de la UE que no es lo mismo.

El Parlamento de la UE está tratando de implantar una decisión de su presidencia: Impedir la retransmisión de Discursos de Parlamentarios que a juicio de la Autoridad puedan ser "De Odio".

Es decir, en la Unión Europea se Implanta progresivamente la Censura Previa  a............los Parlamentarios Elegidos en los Estados miembros. ¿Queda algún foro para hablar libremente?

Esto no es de ahora, viene de lejos porque Europa Continental no entiende de Libertad --que no es "libertades otorgadas"-- ni de Democracia --soberanía de los Ciudadanos--.

En estas condiciones la pregunta de Gorbachov cada vez tiene más sentido. ¿Se dan ustedes cuenta de que cada vez se parecen más a la Unión Soviética?
Este edicto de la Presidencia del Parlamento arranca de hace unas pocas semanas y es "otra" reacción de la UE tras el Brexit y la victoria de Trump.

La conclusión es que Europa Continental no tiene verdaderas Democracias sino un Régimen Mixto en el cual coexisten Instituciones Aristocráticas y élites Oligopólicas y Despóticas. Por ejemplo esta última decisión.

La palabra democracia ya es un significante vacío y la realidad que viene es..........para salir corriendo. Como han hecho los Británicos.

Me temo que el dicho "la niebla del canal ha dejado al Continente aislado" tiene más miga de lo que parece a simple vista.

Buenos días

http://www.lavanguardia.com/internacional/20170207/414077483301/parlamento-europeo-interrumpir-emision-discursos.html (http://www.lavanguardia.com/internacional/20170207/414077483301/parlamento-europeo-interrumpir-emision-discursos.html)



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 07, 2017, 09:26:52 am
Hablando de Europa, o de la UE que no es lo mismo.

El Parlamento de la UE está tratando de implantar una decisión de su presidencia: Impedir la retransmisión de Discursos de Parlamentarios que a juicio de la Autoridad puedan ser "De Odio".

Es decir, en la Unión Europea se Implanta progresivamente la Censura Previa  a............los Parlamentarios Elegidos en los Estados miembros. ¿Queda algún foro para hablar libremente?

Esto no es de ahora, viene de lejos porque Europa Continental no entiende de Libertad --que no es "libertades otorgadas"-- ni de Democracia --soberanía de los Ciudadanos--.

En estas condiciones la pregunta de Gorbachov cada vez tiene más sentido. ¿Se dan ustedes cuenta de que cada vez se parecen más a la Unión Soviética?
Este edicto de la Presidencia del Parlamento arranca de hace unas pocas semanas y es "otra" reacción de la UE tras el Brexit y la victoria de Trump.

La conclusión es que Europa Continental no tiene verdaderas Democracias sino un Régimen Mixto en el cual coexisten Instituciones Aristocráticas y élites Oligopólicas y Despóticas. Por ejemplo esta última decisión.

La palabra democracia ya es un significante vacío y la realidad que viene es..........para salir corriendo. Como han hecho los Británicos.

Me temo que el dicho "la niebla del canal ha dejado al Continente aislado" tiene más miga de lo que parece a simple vista.

Buenos días

[url]http://www.lavanguardia.com/internacional/20170207/414077483301/parlamento-europeo-interrumpir-emision-discursos.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/internacional/20170207/414077483301/parlamento-europeo-interrumpir-emision-discursos.html[/url])


No tan rápido. Hay un reglamento de libre-palabra, y luego hay palabras que tergiversan el reglamento para afirmar que éste puede conculcar la libertad.
De ahi, dices que es todo el sistema reglamentario el que es opresivo. Etc.

Pero el reglamento una vez aprobado, no se hizo para ser usado de esa forma.
Lo mismo de los argumentos de origen o religion no tienen en general lugar en el discurso politico.

El propio artículo da los elementos para discernir las razones del artículo.

Me recuerda el discurso de ETA cuando reclama democracia y libre determinacion.
El 99% de las personas no optan por el terrorismo, pero defenderían sin duda las mismas ideas.

¿Por qué pensamos que Faraje o ETA tienen ideas, pero el resto delas personas no?

P.S.: el corte de retransmisión está reservado al Presidente de cámara, porque es precisamente quien "da" y "quita" la palabra a los oradores. Es el papel de cualquier moderador.  El nuevo artículo no es tanto para darle un poder que ya tiene, sino para evitar que gente como Faraje pueda armar un follon mediatico diciendo que el Presidente le impide hablar por TV.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Febrero 07, 2017, 09:40:14 am
Es curioso, hoy no podrían existir La Polla Records, Rosendo o los chistes de Miguel Gila debido a la censura y al politicorrectismo.


Y luego dicen que somos mas libres.  ::)

Los asiáticos cada vez más libres y nosotros cada vez mas encadenados....... no existe prueba mas clara de cambio de eje económico y social mundial.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Febrero 07, 2017, 19:28:57 pm
Dos contribuciones que me parecen muy interesantes ambas:

Citar
Entrevista | Rüdiger Safranski
“Hoy la tiranía es de la aprobación populista, de las redes sociales”
El filósofo ha sido la estrella del 60º aniversario del Instituto Goethe


[url]http://cultura.elpais.com/cultura/2017/02/06/actualidad/1486393859_199566.html[/url] ([url]http://cultura.elpais.com/cultura/2017/02/06/actualidad/1486393859_199566.html[/url])


Citar
Por qué a muchos liberales españoles les gusta Donald Trump
El presidente de EEUU es de derechas y buena parte de su ideología se basa en contradecir y fastidiar a la izquierda. ¿Tendrá algo que ver eso con ciertos apoyos?

[url]http://blogs.elconfidencial.com/cultura/el-erizo-y-el-zorro/2017-02-07/donald-trump-liberalismo_1327587/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/cultura/el-erizo-y-el-zorro/2017-02-07/donald-trump-liberalismo_1327587/[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 07, 2017, 23:01:59 pm
¿Creéis que los rumores de affaire homosexual de Macron le pueden pasar factura? A lo mejor tengo al pueblo francés en excesiva estima, pero pienso que no va a influir en absoluto, salvo que saquen algo más serio y que tenga la menor importancia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 08, 2017, 08:12:42 am
¿Creéis que los rumores de affaire homosexual de Macron le pueden pasar factura? A lo mejor tengo al pueblo francés en excesiva estima, pero pienso que no va a influir en absoluto, salvo que saquen algo más serio y que tenga la menor importancia.

Según deduzco por el foro burbuja galo, la "jugada gay" está en la misma linea (de ideitas) que cuando a Fillon le asocian con el movimiento anti: -aborto/-matrimonioGay/-gestacionporTerceros  y con el catolico, etc.

Francamente, no sigo mucho los detalles. Y si admito que el resentimiento puede ser irracional mucho más que el sentido (del) común, lo mejor es guardar una vision coherente del conjunto (en lugar de intentar entender lo que unos y otros quieren).



___
(y por aquello de comunicar mi prisma analítico: que yo recuerde siempre he votado primero ecologista (visión "nórdicos" o "latinoamericanos") y luego contra la burbuja de pisitos (desde antes de que ppcc me explicara por qué). Alguna vez incluso me "equivoqué" de papeletas, porque en Francia todo es mentira desde hace tiempo. Pero lo digo para que sepáis lo que valen mis comentarios.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Febrero 10, 2017, 10:13:17 am
Estimado Saturno. No estoy de acuerdo y voy a traerte ejemplos franceses.

La libertad de Expresión, en Europa, está siendo gravemente coartada por el Poder.
No se hace de forma aleatoria. Se está siguiendo una agenda homogénea que se observa en sus hechos y en sus itinerarios porque el Poder lo sustrae a la opinión pública.

Y si se analiza la agenda y los comportamientos se ve que participan al menos dos grupos de Actores.

1. El Imperio que supervisa y en su momento ayudó a nacer y viene guiando los regímenes de la Postguerra en Europa.
2. La Izquierda, el Centro y el Centro derecha haciendo la ola. En Europa (receptor del Mandato) y en los países y gobiernos regionales.

Ambos ecosistemas trabajan conjuntamente en la tarea de restringir y eliminar  libertades como la de Expresión.
Es un tema Grave por mucho que nos esforcemos en encontrarle justificación.

Voy a hacer un recorrido de ejemplos.

1. El 24-Jun- 2003, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos absuelve a la República francesa por haber sancionado al escritor comunista Roger Garaudy, como autor de un libro  que recoge  testimonios que ponen en duda datos utilizados por las sentencias de los juicios de Nuremberg sobre el Holocausto.

2. En 1990, por iniciativa del Diputado Gayssot (comunista, como Garaudy)  se modifica la ley de libertad de expresión --de 1881-- añadiendo el artículo 24 bis.

Este artículo pasa ahora a castigar como a los promotores del terrorismo a quienes discutan o pongan en duda (“qui auront contesté”) la existencia de uno o varios crímenes contra la humanidad de los definidos en el Acuerdo de Londres de 8-Ago- 1945 que creó el Tribunal de Núremberg-- y que hayan sido cometidos por alguien  declarado en sentencia culpable de ellos.


3. El 29-Nov-2005, se aprueba en Francia una Ley  que obliga a enseñar en la escuela el “papel positivo” de la "presencia" francesa en Ultramar .

4. El 12-Oct- 2006, la Asamblea Francesa aprobó un proyecto de ley que castiga con penas de multa y prisión, el negar o poner en cuestión en territorio galo que los turcos cometieron genocidio con los armenios entre 1915 y 1920.

Independientemente de que los crímenes en cuestión nos asquean a todos ¿Qué diferencia existe entre lo anterior y un tribunal de la Inquisición o la Condena de Galileo?
Varios de esos casos son citados en su obra por Tzvetan Todorov.
Esto sucede en Suiza, Alemania, Austria, Bélgica , Polonia, España, Lituania, Eslovaquia y Chequia,

5. El artículo 607,2 del Código Penal español de 1995 castiga con prisión de uno a dos años “la difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen…los delitos tipificados en el apartado anterior (genocidio) o pretendan la rehabilitación de regímenes…...”.  ¿Suena?

6. El saliente presidente del Parlamento Europeo que veta la difusión en sede parlamentaria de ideas como las de Nigel Farage que,
con absoluto cinismo se tildan de "odio". ¿Odio? ¿A quién? ?

¿Nos van a legislar los Sentimientos? Pues estamos bien, porque en esto siempre sale el tiro por la culata.

7. El análisis de las disposiciones y los Mandatos --amenazadores hasta a los propios Estados-- para implantar la promoción proactiva de las Tesis de la Ideología de Género y los Intereses del Lobby GLTB merecen capítulos aparte pero van en la misma dirección de adoctrinamiento forzado a través del código penal y las sanciones administrativas.

En Madrid la Corporación que dirige Cristina Cifuentes, siempre temerosa y entusiasta de estas cosas, insta procedimientos contra un profesor de colegio concertado que escribió una carta en contra de su ley autonómica para que nuestros hijos y nietos se enteren a tierna edad de que los niños y las niñas "lo son a voluntad" como hemos visto en toda la prensa.

Una pregunta ¿quién que no sea musulmán (a quienes nuestras leyes les dan lo mismo porque la Sharía es su ley) va a tener hijos para que se los eduque a la fuerza esta gente?

Es decir, el régimen penal y la práctica del amedrentamiento  ya están aquí y por cuestiones de mera libertad de expresión.

¿Podemos mirar para otro lado?

Qué verdad es el dicho de "Dime de qué presumes (Libertad, Democracia, etc.) y te diré de qué careces".

Las culturas que se creen sus propios mitos se van al carajo. The sooner the better.



Saludos


PS. Otro tema que se las trae es ver cómo los mass media occidentales que han hecho profesión de fe mentirnos se dedican ahora a hundir la reputación de medios no "Atlantistas" (RT o China Today)  que nos han mentido bastante menos y que han expuesto sus mentiras.





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 10, 2017, 17:00:01 pm
Manu, acepto la mayor: es sin duda mejor la critica sin censura que cualquier censura.

Pero desde el Caso de Dreyfus hasta la IIGM, también aprendimos que la critica gratuita, instrumentada de tal forma que sirve -- no de critica -- sino de vehiculo para la calumnia y la falsedad, es lo que consigue que la verdad valga poco.

Muy bien quejarte de la democracia. Te propongo idear (otros) métodos que nos garanticen que en el espacio publico, la calumnia y la falsedad se retiran solas, ante la crítica firme y la verdad expuesta. ;)


Te lo digo con preguntas:

Si te propongo regular Facebook desde la instituciones, ¿dirás que es censura?
Si resulta que Facebook se auto-regula SIN las instituciones, ¿dirás que es censura?
Si resulta que las instituciones se auto-regulan para asegurar que prevalecen la crítica y la verdad en el debate público, democrático, ¿vas a decir entonces que es censura?

Por tomar el ejemplo de Farage:

¿Alguien le impide dar una conferencia de prensa en la BBC?
¿Alguien es tan necio como par no ver por qué convoca a la prensa o filma su discurso desde los bancos del Parlamento UE?



(Ps.: los ejempos galos son correctos, no obstante. Es vergonzoso que no se pueda comprar en Francia por ejemplo el Atlas de Rand -- lo conoci en castellano -- u otros libros "rarillos" como Mein Kampf o el manual de Daesh que comenté en algún hilo. Pero no olvides que la sociedad gala se presume ciudadana antes de ser del individuo. Es decir, el Estado tiene prerrogativas "ciudadanas" sobre el individuo o sobre el espacio publico -- como esas que mencionas -- que parecen inconcebibles en España. De todos modos, no hay que sacar las cosas de quicio: se trata de regular el espacio público ahi donde se amenaza al espacio ciudadano (republicano). Pero es cierto que en cada pais, el espacio público reglado no tiene la misma dimensión. Porque esa dimensión publica ES un espacio reglado. )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 10, 2017, 19:36:11 pm
Wolfgang Schaeuble vuelve a traer el tema del Grexit:
http://greece.greekreporter.com/2017/02/09/german-finmin-greece-must-implement-reforms-or-leave-euro-zone/ (http://greece.greekreporter.com/2017/02/09/german-finmin-greece-must-implement-reforms-or-leave-euro-zone/) [EN]

El rearme de Europa es inevitable por la incertidumbre:
http://derstandard.at/2000052449423/Nowotny-Die-Aufruestung-der-EU-wird-unvermeidlich-sein (http://derstandard.at/2000052449423/Nowotny-Die-Aufruestung-der-EU-wird-unvermeidlich-sein) [DE]



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 14, 2017, 00:42:48 am
En Alemania habría dificultades para formar gobierno si los resultados son como indican las encuestas.

http://www.reuters.com/article/us-germany-election-poll-idUSKBN15S2KH (http://www.reuters.com/article/us-germany-election-poll-idUSKBN15S2KH)

Citar
Three left-leaning German parties would now win enough combined support to oust Chancellor Angela Merkel in September's election, according to an opinion poll by the INSA institute to be published in Bild newspaper on Tuesday.

The newspaper said in advance of the report that it was the first time "in a long time" that a left-of-center coalition would have enough support to knock the Christian Democrats out of office.

The three parties had enough votes to form a coalition after the last election in 2013 but opted not to join forces because of lingering SPD opposition to alliances with the hard-left Linke party. Support for all three parties fell after that and was long short of a majority before the INSA opinion poll.

The poll found that the Social Democrats would win 31 percent to 30 percent for the conservatives, unchanged in the last week. The Linke party would win an unchanged 10 percent and the pro-environment Greens were also steady, winning seven percent for a total of 48 percent for all three leftist parties.

That would leave just 47 percent for the three other parties likely to clear the 5 percent threshold and win seats in the next parliament, the poll of 2,028 voters found.

The CDU and their Bavarian sister party would win 30 percent, the Free Democrats (FDP) 5 percent and other smaller parties below the 5 percent threshold, according to the poll.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 14, 2017, 03:12:34 am
Según las encuestas, el perfil del votante de Le Pen es el más joven.

(http://i.imgur.com/8n4XRi1.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 16, 2017, 19:58:45 pm
http://www.cnbc.com/2017/02/15/marine-le-pen-is-on-course-to-be-frances-next-president-leonie-hill-capitals-arun-kant-says.html (http://www.cnbc.com/2017/02/15/marine-le-pen-is-on-course-to-be-frances-next-president-leonie-hill-capitals-arun-kant-says.html)

Citar
Kant's AI program predicts that Le Pen would take 28 percent of the vote in the first round, he said, which would best 16.4 percent for Fillon, and 19 to 20 percent for Macron.

Current inputs are pointing to a Macron victory in the second round — 52.3 percent to 47.7 for Le Pen — Kant said, but he added that he expects the right-wing politician to gain considerable ground after a first round victory.

"If she wins the first round, this dynamic will change," he said, noting the similarities between the populist appeal of Le Pen and President Donald Trump.



Ahí lo dejo para luego comparar con los resultados oficiales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 17, 2017, 10:04:47 am
Faltan casi 3 meses (mayo) y es sólo el lunes cuando los candidatos deben empezar a obtener las "500 firmas" de alcaldes para presentarse.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 17, 2017, 11:52:21 am
(http://i.imgur.com/trI8IVJ.png)

Fuente: http://www.ipsos.fr/sites/default/files/doc_associe/rapport_cevipof_-_eef2017_vague_11_-_ipsos_le_monde_-_fevrier_2017_-_publication.pdf (http://www.ipsos.fr/sites/default/files/doc_associe/rapport_cevipof_-_eef2017_vague_11_-_ipsos_le_monde_-_fevrier_2017_-_publication.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 18, 2017, 22:11:02 pm
Sobre DE en v/fr
del foro burbuja galo

(click to show/hide)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 21, 2017, 02:46:59 am
(http://i.imgur.com/pGSh2Tx.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 26, 2017, 12:56:30 pm
(del foro galo /seccion politica)

Evolucion de los tipos de interes de la deuda gala despues del pacto Macron-Bayrou

[quote  author="alpha2"](https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fwww.ft.com%2Ffastft%2Ffiles%2F2017%2F02%2Ffrabonds1.png?source=next&fit=scale-down&width=700)
La courbe des taux français après les ralliement de Bayrou à Macron...[/quote]

(por el link, parece Financial times )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 26, 2017, 14:53:26 pm
https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/faut-il-se-sortir-la-dette-de-nos-tetes (https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/faut-il-se-sortir-la-dette-de-nos-tetes)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 26, 2017, 14:56:44 pm
Y dejo aquí este documental de visionado *imprescindible* sobre el horror y la aberración de lo que es una guerra, los refugiados, la propaganda y los discursos del odio, el papel cómplice de la iglesia católica, el papel del cine en la glorificación de la carnicería... si para algo debería servir la unión europea es para evitar que algo así se repita, y sin embargo, veo estas imágenes y veo que tantas cosas se vuelven a repetir con Siria y otras guerras que tenemos próximas... la propaganda y la desinformación, el discurso del odio, el trato a los refugiados, las arengas patrioteras...  :'(

http://www.rtve.es/television/20170220/noche-tematica-gran-guerra/1493021.shtml (http://www.rtve.es/television/20170220/noche-tematica-gran-guerra/1493021.shtml)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 27, 2017, 09:53:27 am
En V/F: Paul Magnette  (el especialista de la UE que bloqueó el tratado con Canadá)

http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art (http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art)

Buen diagnóstico.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Febrero 27, 2017, 13:52:37 pm
En V/F: Paul Magnette  (el especialista de la UE que bloqueó el tratado con Canadá)

[url]http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art[/url] ([url]http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art[/url])

Buen diagnóstico.


"L'Europe est en train de se désintégrer" y luego el artículo va sobre la UE. La UE puede ser, pero Europa - que no es lo mismo - lo dudo mucho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 27, 2017, 14:47:17 pm
En V/F: Paul Magnette  (el especialista de la UE que bloqueó el tratado con Canadá)

[url]http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art[/url] ([url]http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art[/url])

Buen diagnóstico.


Será "pronóstico".  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 27, 2017, 16:06:31 pm
El pronóstico será si no hay tratamiento o es errado. Lo primero es que el diagnóstico sea correcto.
Si tengo un rato traduzco para los demás ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 28, 2017, 01:09:27 am
Citar
L’euro, vous le voyez plutôt comme une réussite ou un échec?

C’est une monnaie mal pensée. Elle a été conçue selon une logique monétariste: créons une monnaie et l’économie suivra. Cela n’a pas marché. La convergence économique ne s’est pas réellement produite par l’effet de l’euro. Cela n’a pas non plus amené à créer une vraie politique économique européenne: il n’y a pas de vrai budget, pas de vraies ressources propres. Une union monétaire sans union économique a pour seul effet de neutraliser la variable monétaire dans les ajustements entre les Etats membres. Du coup, l’ajustement se fait sur des législations sociales et fiscales qui n’ont pas convergé. Cela a produit ce qu’on pouvait craindre: l’euro a accéléré une dérégulation sociale et fiscale, il a inversé la logique de l’Union européenne.


El euro, cómo lo ve, ¿un éxito o un fracaso?

Es una moneda mal pensada. Concebida según una logica monetarista: creamos una moneda, y la economía se adaptará. No ha funcionado. No hubo convergencia económica por efecto del euro. Tampoco trajo una verdadera politica economica europea : no hay presupuesto real, ni recursos propios reales.

Una unión monetaria sin unión economica ha tenido como único efecto el de neutralizar [el factor convergente de] la variable monetaria [acentuando las divergencias] en los ajustes [respectivos] de los propios Estados miembro.

De tal forma que los ajustes se han llevado a cabo sobre las legislaciones sociales y tributarias, pero sin hacerlas converger. Y el resultado ha sido el que podía temerse: el euro aceleró la desregulación social y tributaria, invirtiendo así lo que era la lógica inicial de la UE.




C’est-à-dire?

Toute la logique de l’Union européenne est une logique de convergence et de protection. Aujourd’hui, il y a une asymétrie fondamentale: la monnaie est contraignante; la libéralisation se décide à la majorité absolue des États membres; mais l’union sociale et l’union fiscale, c’est l’unanimité. Donc il y a quelque chose de bancal dans le système. Ce sont une vingtaine d’années qui ont complètement retourné le sens de l’Union européenne. Parce que jusqu’alors, la logique des traités fondateurs, l’idée c’était toujours: je dé-régule au niveau national mais je re-régule en même temps au niveau européen.

¿Es decir?

Toda la lógica de la U.E. descansa en una lógica de convergencia y de protección. Hoy, tenemos una asimetría fundamental:
-- la moneda funciona como un corsé;
-- la liberalización [regulatoria] se decide a la mayoría absoluta de los E.miembro; pero
-- la unión social y tributaria, requiere la unanimidad.

Por tanto, es como si todo el sistema estuviera cojeando.

Han bastado un par de decenios para darle completamente la vuelta al significado de la U.E. Porque hasta sus inicios, dentro de la lógica de los tratados fundacionales, la idea era siempre la misma:
des-regulación a nivel nacional pero al mismo tiempo res-regulación a nivel europeo


[url]http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art[/url] ([url]http://www.lecho.be/dossier/maastricht/Paul_Magnette_L_Europe_est_en_train_de_se_desintegrer.9859074-8732.art[/url])



(sigue. Es muy buen análisis.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 28, 2017, 09:10:49 am
Citar

Cette période est aussi celle qui mène aux élargissements de l’Union européenne, une erreur?

D’un point de vue géopolitique, il fallait faire ces élargissements. Le problème, ce sont les conditions qu’on y a mis qui étaient très faibles. Il aurait fallu dire: il faut un jour entrer dans l’euro, on va vous aider — et vous forcer — à atteindre les conditions économiques, à faire de la convergence. Au lieu de ça, on s’est dit: les travailleurs (roumains, bulgares, polonais, hongrois…) vont aller là où on manque de travail, en Europe occidentale. Et le capital (français, allemand…) va aller là où on manque de capital, en Europe centrale.

Este periodo es también el de la ampliación de la UE. ¿Fué un error?

Desde un punto de vista geopolícito, las ampliaciones eran necesarias.
EL problema fue poner condiciones muy débiles. Convenía decir: en tal día tenéis que entrar en el euro,vamos a ayudarles -- y forzarles -- a alcanzar las condiciones económicas para ello, a hacer convergencia.
Pero en lugar de ello, nos dijimos : que los trabajadores (rumanos,búlgaros, polacos, húngaros...) puedan ir allá donde falta trabajo, a Europa occidental. Que el capital (francés, alemán...) pueda ir allá donde falta capital, a Europa central.





C’est précisément ce qui s’est passé.

Oui, du point de vue de l’économie abstraite, c’est formidable: les facteurs s’allouent naturellement là où ils doivent aller. C’est la magie de la main invisible. Sauf que pour les gens, c’est brutal. Dans nos pays, ça déstructure complètement les systèmes de sécurité sociale. Et pour les pays d’Europe centrale, c’est une catastrophe: la Roumanie a perdu les 15% les plus jeunes et les plus costauds de sa population! Et les conséquences politiques sont dramatiques. On est dans un moment de désintégration politique complet. Jusqu’ici l’Europe n’avait jamais reculé, là elle recule. Et ce n’est pas fini à mon avis.

Así es como ocurrió precisamente.

Así es, desde el punto de vista de la abstracción económica, es algo formidable : la asignación automática de los factores se produce ahí donde éstos deban desplazarse. Es la magia de la mano invisible. Salvo para la gente, porque es brutal.

En nuestros paises, se traduce por une desestructuración completa de los sistemas de seguridad social. Y para los paises de Europa central, es una catástrofe : Rumanía ha perdido el 15% de los más jóvenes y más fuertes de su población ! Las consecuencias políticas son dramáticas.

Vivimos un momento de desintegración política total. Hasta ahora, Europa no había retrocedido nunca, pero ahora, retrocede. Y el proceso no ha terminado, me parece.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Febrero 28, 2017, 18:32:47 pm
Completo con la parte sobre predicciones y contra-soluciones, para dar una imagen global del personaje. Hay otras partes analíticas agudas, pero por lo esencial viene ya arriba.

Citar

Quel scénario pour l’Europe après le Brexit, dans un horizon de 25 ans?

J’imagine bien le Brexit être suivi par un Polxit, un Hongrexit, un Roumaxit, un Bulgxit… Si on arrive à négocier un accord dur mais équilibré entre l’Union européenne et le Royaume-Uni, certains pays se diront qu’un modèle à la britannique est enviable. Donc la Pologne, la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie – et peut-être le Danemark et la Suède – sortent de l’Union et nouent des accords commerciaux ou de partenariat.


¿Qué escenario para Europa tras el Brexit, en un horizonte de 25 años?

Imagino bien que al Brexit le siga un Poloxit, un Hungaxit, un Rumaxit, un Bulgaxit…
Si conseguimos negociar un acuerdo duro pero equilibrado entra la UE y el RU, algunos paises se pondrán a envidiar el planteamiento británico. Por tanto, Polonia, Hungria, Rumanía, Bulgaria – quizás Dinamarca y Suecia – se salen de la UE y establecen acuerdos comerciales o de asociación.

C’est souhaitable, selon vous?

Oui. Ca permet d’arrêter un peu la concurrence interne: on se retrouve alors avec des pays beaucoup plus proches en termes de niveau de PIB et de modèle socio-économique. L’Union regroupe quand même encore 400 millions d’habitants, on est encore plus nombreux que les États-Unis. On en profite pour signer des accords d’association avec des pays de la Méditerranée. Et avec un peu de chance – c’est horrible ce que je vais dire – mais les Etats-Unis décident d’une intervention unilatérale au Proche-Orient, et les Européens disent NON. Il y a des manifestations un peu partout en Europe: c’est la naissance d’une conscience civique européenne qui ne naîtra que dans l’affrontement. Il faut un "nous contre eux". Et il vaut mieux que ce soit nous Européens, multilatéralistes, légalistes, contre les États-Unis isolés et agressifs. Par la même occasion, on arrête toutes les négociations des traités multilatéraux et bilatéraux et on fait des accords commerciaux purs et on en profite pour renforcer le développement endogène de l’Union européenne.


¿Esa solucion le parece recomendable?

Sí. Porque permitirá aliviar la competencia interna : se quedan entonces paises mucho más cercanos en términos de nivel de PIB y de modelo socioeconómico. La UE seguirá contando con 400 millones de habitantes, seguimos siendo más poblados que los Estados-Unidos.

Aprovechamos para firmar tratados de asociación con los paises del Mediteráneo. Y con algo de suerte -- esto que voy a decir es espantoso --, habiendo decidido EEUU una intervencion unilateral en Oriente Medio, entonces los Europeos se plantan y dicen que NO. Se producen entonces manifas un poco por todas partes en  Europa: se produce el nacimiento de la conciencia cívica europea, que sólo puede nacer dentro del enfrentamiento. Necesitamos un "Nosotros contra ellos". Il vale mucho más que seamos nosotros, Europeos, simultilateralistas, legalistas, los que nos plantemos en contra de unos EstadosUnidos aislados y agresivos.

Por la misma ocasión, ponemos punto final a todas las negociaciones de tratados multilaterales y bilaterales, abrimos acuerdos comerciales puros y duros, y aprovechamos para reforzar el desarrollo endógeno de la U.E.


Comment?

L’Europe réinvestit massivement, elle mutualise une partie des dettes, et elle finance des grands travaux. Pas des grosses infrastructures type TGV mais des grands chantiers comme la rénovation de l’ensemble du parc énergétique des logements sociaux. On explique aux classes moyennes et populaires que grâce à l’Europe leur facture d’énergie va baisser. On commence doucement à réconcilier les citoyens avec l’Union européenne, on crée de l’emploi, on assure notre indépendance énergétique. Et on redevient les leaders du combat climatique mondial de manière crédible. On doit se donner des objectifs. Mais en mettant de l’argent. Sans quoi ça n’est pas attractif.



¿Cómo?

Que Europa reinvierta masivamente, que mutualice una parte de la deudo y financie grandes obras. No hablo de grandes infraestructuras al estilo del TAV sino proyectos de gran tamaños como la renovación del parque energético de las viviendas sociales.

Explicando a las clases medias y populares que con Europa conseguirán reducir su factura energética. Así empezamos a reconciliar poco a poco a los ciudadanos con la UE, se crean empleos, y consolidamos nuestra independencia energética. Volvemos a ser de nuevo los líderes de la lucha mundial por el clima de forma creíble. Debemos ponernos objetivos. Pero debemos poner los medios de dinero. Sin éstos, el proyecto no tienen atractivo.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 01, 2017, 16:54:35 pm
Los bookies siguen apostando por lo mismo: Le Pen gana la primera vuelta y Macron en la segunda.

(http://i.imgur.com/hhCECDk.png)

(http://i.imgur.com/uVuU3Tj.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 03, 2017, 21:08:50 pm
Juppé sube.

(http://i.imgur.com/C5q9xJp.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 03, 2017, 23:10:08 pm
Acabo de leer un post que me hizo flipar.....

Viene a decir que la jugada de Hollande es pasar de Presidente francés, a presidencia de la Comisión UE (Juncker se retira), colocando a Macron (su ex-ministro) de nuevo presidente frances.

Que vendría a ser la forma más eficaz de emprender las reformas estructurales de Francia: fiscalidad, sindicatos, completar la privatización de empresas (SNCF, trenes, por ej.)

Cosa que sólo la izquierda podría llevar a cabo con viso de viabilidad.

Que está bien jugado, y bien pensado.


-----

Pues más lo pienso, más creo que tiene razón: explicaria el actual pandemonium de las elecciones galas.

Al mismo tiempo, están poniéndose las cosas maduras para convocar una Constituyente en toda regla.

Sólo haría falta que a alguno se le ocurriese decir que la nueva Constitución de Francia debería ser también la Constitución de Europa.  Admitiendo enviados de toda  Europa para elaborararla en Paris-

Pues creo que los partidos europeos y hasta ciudadanos responderían presente !
Bastaría convocar elecciones aceleradas para mandar representantes a Paris, o a los portavoces de partidos existentes.

Luego, una vez la Constitución de Paris estuviese lista, se planteará la alternativa que todos entenderíamos

O bien seguimos con nuestros tratados inter-Estados soberanos, O bien se adopta la Nueva Constitución de Paris para todo el Continente, y entonces los tratados en vigor se subordinan a la nueva Constitución de Paris.

Luego se organizan bien referendums de nivel Estatal como hasta ahora, o directamente, se convoca un referendum continental, a nivel Europeo

Dicho de otro modo, la Constituyente gala podría aprovecharse para crear a pelo el escalón administrativo europeo, Poniéndose a si misma como alternativa y saltándose los protocolos inter-Estatdos.

La alternativa es seguir con la legitimidad de los Estados soberanos, o hacer un llamamiento directo a los representantes del Pueblo de Europa.

Que el Pueblo soberano sea la unica fuente legitima de la nueva Constitución UE:
La analogía es potente: Estados soberanos que hacen tratados == derecho Señorial
Pueblo soberano fuente de legitimidad, que escribe una Constitución == derecho Ciudadano



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(No soy pesimista, pero me temo que como Francia no consiga salir de la disolucion por la vía de superar la Historia, que después de todo, esa es su marca de fábrica (incluso internacional), el voto resentido acabará no sólo con Francia, sino con Europa misma... sólo que el colapso o hibernación del proceso europeo durará 30 años, el tiempo que desaparezcan las 2 generaciones de resentidos actuales.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 04, 2017, 12:34:02 pm
(Por puro gusto)

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=7tUq8Q_b8Lg#)

Meine Lippen, sie küssen so heiß - Anna Netrebko
Giuditta, de Lehár.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giuditta (http://en.wikipedia.org/wiki/Giuditta)

( 8)  =>Carmen  Bizet => Giuditta Lehár => Morrocco (Dietrich/Cooper))

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 06, 2017, 22:13:41 pm
Lo de Francia es interesante.

Es el derrumbe completo del UMPS  (=el PPSOE)

Por un lado Fillon se mantiene, y va camino de resuscitar la derecha rancia desaparecida
Por otro, Hamon espera la recta final, pero es despreciado por los elefantes del PS: si progresa, reconstituira la izquierda historica

En medio tienes al mejunje Macron y el centrista Bayrou
En los flancos, al comunista Melenchon y a la derecha nacionalista de LePen

¿Visto? Ahora tomen campo.
¿Dónde están ahora los popularcapitalistas?

No, si miran hacia abajo, no miran bien.

En Francia el PPSOE está descabezado, disuelto, fenecido, jubilado: Juppe, Hollande.
Se agarran los que pueden a su sillón, los demás tiran la toalla o dudan en buscar un repuesto, a sabiendas de que cualquier repuesto terminaría restando votos a la Izquierda o a la Derecha histórica, y concluyen : -- No podemos hacer eso ! Ganaría LePen ! En Francia, el PPSOE está pasando pagina, y hasta Juppé lo ha dicho : toca relevo generacional.


¿Donde está el popularcapitalismo?

Miren hacia arriba.

Está en la UE.




___
Edit: esto no es una tesis. Ni siquiera me veo defenderla..
Es un retrato de la situación, tal y como se podría interpretar desde la distancia.

Pero reconozco que no cuadran muchas cosas. Como por ejemplo, tampoco cuadra la teoría expuesta antes de una "articulación" Hollande+Macron para desde la UE alinear a Francia con los demás Estados europeos, en el escalón administrativo Estatal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 06, 2017, 22:52:59 pm
Recortan las ganancias por Macron. Los bookies le dan ~51% que es lo máximo que le han dado. Le sigue Le Pen con un ~25%. Fillon al 18%. 6% para todos los demás juntos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Marzo 07, 2017, 22:27:04 pm
Pues nada, aqui, disfrutando de leyes ilegales...
https://saltamos.net/europa-contra-la-ley-hipotecaria-espanola/

Citar
Europa contra la ley hipotecaria española

Texto: Gladys Martínez López / Foto: David Fernández

¿Qué pasaría si la legislación hipotecaria española fuera ilegal desde hace al menos 22 años? ¿Qué pasaría si todas y cada una de las hipotecas firmadas contuvieran al menos una cláusula abusiva que un juez debería haber declarado nula pero que no pudo revisar porque se lo prohibía la legislación española? ¿Y si a causa de esa o esas cláusulas usted hubiera perdido la vivienda? ¿Y si los gobiernos de distinto signo político no hubieran velado en todos estos años por la protección del consumidor a pesar de los reiterados avisos lanzados desde Europa? ¿Y si la mayor instancia judicial europea respaldara lo que la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) viene denunciando desde hace años?


El pasado 26 de enero, el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) publicaba una sentencia que, al igual que las siete anteriores dictadas en los últimos cuatro años, daba un varapalo a la legislación hipotecaria española.

Pero ésta “no es una sentencia más”, dice la PAH, porque considera abusiva la cláusula de vencimiento anticipado de las hipotecas, una cláusula que no sólo se encuentra en todas las hipotecas firmadas en las últimas décadas, sino que también es la que invocan las entidades financieras para iniciar el procedimiento de ejecución hipotecaria y reclamar de golpe toda la deuda más intereses cuando el cliente haya dejado de pagar tan sólo tres cuotas hipotecarias, condenándolo a la pérdida de su vivienda y a una deuda de por vida. 

El TJUE establece que la legislación española no cumple con la Directiva 93/13/CEE relativa a la protección de los consumidores, porque sólo les concede el plazo de un mes para oponerse a la ejecución, y porque impide a los jueces examinar de oficio la abusividad de una cláusula si no ha sido aplicada en la práctica.

    El TJUE es claro: si una cláusula es abusiva y se declara nula, “debe tener como consecuencia el restablecimiento de la situación en que se encontraría el consumidor de no haber existido dicha cláusula”

La sentencia llega, además, sólo un mes después de otro varapalo del TJUE contra la legislación española. Referente a la cláusula suelo, la sentencia del 26 de diciembre supuso una dura corrección al Tribunal Supremo español, que el 9 de mayo de 2013 reconocía como abusivas las cláusulas suelo pero decidía declarar su nulidad sólo de cara al futuro utilizando como argumento que si los afectados reclamaban todo lo que les había sido sustraído desde el inicio se pondría en peligro “la estabilidad del sistema financiero”.

Frente a esto, el TJUE es claro: si una cláusula es abusiva y se declara nula, “debe tener como consecuencia el restablecimiento de la situación en que se encontraría el consumidor de no haber existido dicha cláusula”.

Esto obligará a los bancos, si se aplica correctamente la medida, a la devolución de entre 3.000 y 7.000 millones de euros a todos los afectados por esta cláusula, y abre la posibilidad de que miles de familias soliciten la paralización de sus procedimientos de ejecución.

La pelota está ahora en el tejado del Tribunal Supremo, que el 15 de febrero se reunirá en pleno para establecer unos criterios para dar cumplimiento a la sentencia del Tribunal de Luxemburgo.
La clave: la Directiva 93/13/CEE

“Podemos afirmar sin ningún temor que todas las ejecuciones hipotecarias y desahucios habidos desde el 1 de enero de 1995, fecha en que debieron haber sido implementadas las medidas contenidas en la Directiva 93/13/CEE, lo han sido mediante la aplicación de una legislación que además de injusta, inhumana y criminal, era también ilegal”, decía la PAH justo después de la publicación de la última sentencia del TJUE.

“La directiva sale en 1993, y los Estados tienen un año para trasponerla [al derecho nacional]. En España no se ha hecho desde Felipe González hasta la actualidad, y lo que se ha hecho ha sido totalmente insuficiente, como la Ley 1/2013 –dice Carlos Macías, portavoz de PAH Barcelona–. Esto nos abre la oportunidad de pedir que los jueces españoles paralicen las ejecuciones hipotecarias en proceso y suspenderlas hasta revisar todas las cláusulas abusivas y eliminarlas, entre ellas la de vencimiento anticipado, que es la que ha llevado a la ejecución hipotecaria de más de 700.000 familias desde 2007”.

¿Y qué pasará con todas estas familias, las que ya han perdido su vivienda? Macías indica que es necesario “abrir un mecanismo de reparación del daño causado a cientos de miles de familias que han sido ejecutadas con una legislación ilegal. No es fácil, estamos trabajando en el cómo”.

Para el abogado Martí Batllorí, “se abre un periodo de incertidumbre jurídica, pero también de esperanza y oportunidad para muchas familias que están en un procedimiento de ejecución hipotecaria o para quienes han perdido su vivienda de recuperar o compensar el daño sufrido por una ley hipotecaria injusta. Se puede pedir la nulidad de todos los procedimientos, aunque no sabemos si se va a conceder”.

Jurídicamente se sostiene, y hay algunos juzgados que lo han hecho, indica Batllorí, pero la situación es más evidente para los procedimientos en marcha que para aquellos que ya se cerraron. En cualquier caso, “la nulidad de los procedimientos ya finalizados se va a plantear, y los tribunales van a tener que pronunciarse porque, entre otras cosas, la sentencia del 26 de enero hace saltar por los aires la cosa juzgada, la que hace que no puedas volver sobre algo que ya habías discutido”.

Estamos hablando de cientos de miles o millones de casos. “Se habla de seis o siete millones de préstamos con cláusulas suelo, y cientos de miles de ejecuciones hipotecarias finalizadas que tenían estas u otras cláusulas abusivas”, continúa este abogado.
Cláusulas abusivas

Los últimos años han sido un goteo de sentencias europeas que han dejado en evidencia a los distintos gobiernos, a las diferentes leyes hipotecarias españolas y a las instituciones judiciales.

El elemento clave en estas sentencias es “la abusividad”, indica Batllorí: “Se ha abusado por parte de las entidades financieras de la posición de debilidad de los ciudadanos con connivencia del legislador y connivencia judicial en muchos casos, se ha estado abusando de los consumidores, y este abuso es una violación de un derecho fundamental como es el derecho a la vivienda”.

En todo esto, dos elementos importantes que no se han respetado, indica este abogado: primero, los tratados internacionales firmados por España, como la directiva 93/13, obligan a España; segundo, las sentencias del TJUE son jurisprudencia aplicable a nuestro país.

Desahucio en Leganés (Madrid), en 2011. Foto: Olmo Calvo.

Estos años, jueces valientes han puesto cuestiones prejudiciales al TJUE en diferentes puntos, y en cada sentencia el Gobierno español, en vez de adaptarse a la directiva europea, va haciendo un pequeño parche, y sobre cada pequeño parche hay una nueva sentencia, y eso es lo que ha ido pasando desde 2013″, explica Macías.

En marzo de 2013, dos años después de la extensión de las PAH al calor del 15M y con los grupos de Stop Desahucios en plena actividad, el TJUE declaró ilegal y abusiva la legislación española.

La ley vigente no permitía al consumidor oponerse a su ejecución hipotecaria en base a la posible existencia de cláusulas abusivas, ni al juez encargado de la ejecución valorar si existían esas cláusulas y, en ese caso, suspender cautelarmente el procedimiento.

El TJUE determinó que esta situación violaba la directiva europea y generaba una clara vulneración de los derechos del consumidor al situarlo en una situación de indefensión, y determinó que los jueces debían revisar de oficio las cláusulas abusivas.

La sentencia obligaba al Gobierno a modificar la legislación hipotecaria, algo que estaba precisamente en ese momento en el punto de mira con la presentación de la Iniciativa Legislativa Popular de la PAH, que recabó un millón y medio de firmas y proponía una solución al problema de la vivienda mediante tres medidas básicas: la paralización de los desahucios, la dación en pago retroactiva y el alquiler social. Sin embargo, el bloqueo del PP en el Parlamento y la modificación sustancial que proponía del texto llevó a la PAH a la retirada de la ILP porque, “tal y como la pretende aprobar el PP, vulnera su espíritu y sus demandas”, según dijo la entonces portavoz de la plataforma, Ada Colau.

El Gobierno siguió en solitario con su propia agenda y en mayo presentaba la Ley 1/2013 de medidas para reforzar la protección de los deudores hipotecarios. Los afectados la calificaron como un parche, y siguieron frenando los desahucios en la calle y obteniendo daciones y alquileres mediante la presión a los bancos, ya que la ley era tan limitada que protegía a un porcentaje ínfimo de personas afectadas por la crisis hipotecaria, no anulaba las cláusulas abusivas y seguía legitimando la política de desahucios masivos.

Y los varapalos se fueron sucediendo: uno en noviembre de 2013, con un auto del tribunal europeo que volvía a declarar contraria al derecho comunitario la legislación española por seguir considerando a los jueces meros ejecutores de desahucios sin la potestad para valorar y anular cláusulas abusivas como la de vencimiento anticipado. Otra en julio de 2014, con una sentencia que arremetía contra la Ley de Enjuiciamiento Civil por un motivo básico: en caso de obtener una sentencia desfavorable después de denunciar cláusulas abusivas, la persona afectada no podía recurrir, mientras que en el caso de que la sentencia desfavorable fuera para la entidad financiera, ésta sí podía hacerlo.

Ante este último bofetón del TJUE, el Gobierno respondió aprobando dos meses después, el 8 de octubre, “a hurtadillas”, según denunciaba la PAH, el Real Decreto-Ley 11/2014, que daba el plazo de un mes para que las personas a las que no se había permitido recurrir pudieran hacerlo. “¿Por qué un gobierno limita a un mes la posibilidad de recurrir a los estafados por cláusulas abusivas reconocidas como tales por la UE?”, denunciaba entonces la plataforma. Pero nada cambió.

Desde ese momento, cuatro nuevas sentencias han redundado en el mismo sentido: los intereses de demora, la ausencia de notificación individual del plazo de un mes para que los afectados se puedan oponer a la ejecución por la existencia de cláusulas abusivas, las cláusulas suelo y la cláusula de vencimiento anticipado.

Ante los continuos varapalos del TJUE, ¿adaptará el Gobierno una vez más su legislación? ¿Recibirá pronto un nuevo golpe del tribunal europeo?

“El desaguisado es tan importante que ante la emergencia que había [en 2013], en lugar de dar una respuesta, el legislador miró para otro lado y maquilló la normativa vigente. Venimos arrastrando cuatro años de hervor judicial que están dando algunos resultados, y seguirán llegando varapalos porque hay muchos otros pendientes. Sería conveniente que el legislador diera un paso al frente y resolviera el problema, pero no hay voluntad política”, dice Batllorí.

En abril de 2016, la Comisión Europea abrió al Estado español un procedimiento de infracción y le dio un plazo de dos meses para que adaptara su legislación sobre ejecución hipotecaria y cláusulas abusivas a la normativa europea.

    No sólo necesitamos adaptarnos a la directiva europea, sino que el derecho a la vivienda necesita dar una vuelta de 180 grados en el Estado español

“Hace mucho tiempo que se dice que hay una multa encima de la mesa, que al final es triste porque la vamos a tener que pagar todos con recursos públicos. Quien tiene que decidir la sanción es la Comisión y ellos se lo guisan, ellos se lo comen, porque esa sanción hace años que se anuncia y está guardada en un cajón”, dice Macías.

Según este activista, “no sólo necesitamos adaptarnos a la directiva europea, sino que el derecho a la vivienda necesita dar una vuelta de 180 grados en el Estado español: constituir un mecanismo real de segunda oportunidad, como la dación en pago u otro mecanismo, como existen en toda Europa, recuperar la vivienda en manos de las entidades financieras que han sido rescatadas con recursos públicos sin ninguna contrapartida social para que sigan especulando con la vivienda, ampliar el parque de alquiler social del 1% al 15% o 18% de la media europea, limitar los precios del alquiler porque ahora mismo la gran mayoría de los desahucios son por impago de alquiler y una mayor inversión en políticas de vivienda”.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 08, 2017, 14:35:38 pm
Anto lo cual solo queda preguntarse si es maldad, o ineptitud.
En cualquiera de los casos, mal vamos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 08, 2017, 17:39:03 pm
Bravo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Marzo 09, 2017, 18:08:11 pm
Ésto parece uno de esos eventos de calidad...

Citar

Tusk, reelegido presidente del Consejo Europeo pese a la oposición de Polonia

Los otros 27 socios europeos apoyan unánimamente la continuidad del polaco en el cargo



[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/03/09/actualidad/1489062917_801504.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/03/09/actualidad/1489062917_801504.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 11, 2017, 03:18:22 am
(http://i.imgur.com/Ggcn3Yl.png)

https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Fiscal_Europeo (https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Fiscal_Europeo)

Conformidad con el pacto fiscal europeo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 11, 2017, 16:09:00 pm
https://uk.wikibudgets.org/w/united-kingdom-budget-2015 (https://uk.wikibudgets.org/w/united-kingdom-budget-2015)

http://valtionbudjetti.fi/ (http://valtionbudjetti.fi/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Marzo 11, 2017, 20:01:10 pm
Hablemos de Europa, pero permítanme cambiar de tercio. La economía  no derrumba civilizaciones. Otras cosas sí.

Vamos a hablar de libertad. Ese mito de la UE que no resiste ni un soplo.

Si un sistema no es libre no es humano y no puede ser democrático porque no hay democracia sin libertad. Y entre las libertades hay tres: de Pensamiento, de  Expresión y de Educación que en la UE no existen y las que quedan se las están cepillando pasito a pasito en un ejercicio Orwelliano que haría palidecer de envidia a cualquier dictador.

Hablemos de la Unión Europea y de la imposición europea de la indiferencia de género. Una ideología sectaria en manos de lobbies poderosos.

Las leyes de todo tipo que se van estableciendo desde la UE sobre la llamada “indiferencia de género”, son restricciones graves a la libertad de expresión y conducen al adoctrinamiento escolar obligatorio de nuestros hijos que pasan a ser "material humano" a su disposición para lo que les pete. ¿A quién le hace ilusión tener hijos y criarlos para esto?

El 20 de Enero 2006, el Parlamento Europeo aprobó una Resolución para erradicar la "homofobia" y promover una cultura de libertad, tolerancia e igualdad entre los ciudadanos y en la legislación, actuando a nivel de la UE así como de los Estados miembros.
No tardan en mostrar su verdadera cara y pasan al otro extremo

El Parlamento europeo dice que esa homofobia “puede definirse como un miedo y una aversión irracionales  a la homosexualidad y a la comunidad LGBT basada en prejuicios y comparable al racismo, a la xenofobia, el antisemitismo y el sexismo” --Considerando A--, “que se ocultan a menudo tras justificaciones de orden público, de la libertad religiosa y del derecho a la objeción de conciencia” --Considerando B--.

Fijémonos en que el objeto de su condena no se queda en el odio y en sus derivaciones de violencia y análogas, sino que comprende explícitamente “el miedo y la aversión”. El miedo es un sentimiento y , según el Diccionario, “aversión” es  repugnancia y contradicción, un gesto instintivo o un criterio.

Por tanto  la Resolución está llamando a una Cruzada contra la violencia (que es lo mismo que decir que hay que querer a las madres) , pero también contra sentimientos, instintos y criterios que, a juicio de  sus autores, son las Herejías o Heterodoxias de nuestro tiempo.

Más allá de la comprensión de la homosexualidad que todos compartimos, y, más allá de la propuesta de equiparación entre dichas parejas y los matrimonios entre hombre y mujer (Considerando E y mandato 2), ................... que no comparto por cuestión de pura justicia equitativa......

1. Se repudia a los países que están queriendo introducir modificaciones constitucionales para impedir las uniones entre personas del mismo sexo (Considerando C), 
2. Se señala el objetivo de reconocer las familias homosexuales (Considerando F), 
3. Se insta a la apertura de procedimientos de infracción a los Estados miembros que no cumplan tales principios (Mandato 7),   e incluso
4. Sanciones penales a quienes no se adapten a ello (Mandato VIII).

Además  se “insta a los Estados miembros y a la Comisión a intensificar la lucha contra la homofobia mediante métodos educativos –tales como campañas contra la homofobia en los centros escolares, en las universidades y en los medios de comunicación- así como utilizando medios administrativos, judiciales y legislativos” (Mandato 5)  que recuerda a Clockwork Orange y el electroshock obligatorio

Los Poderes Públicos están pues obligados a ocuparse de que la infancia y adolescencia en los centros docentes sean convencidos de que es personal y socialmente igual lo homo que lo hétero;

Y a que los padres que consideren adecuado educar a sus hijos hacia el matrimonio heterosexual, deberán hacerlo en posiciones clandestinas, contrariando y enfrentándose con los dogmas oficiales.

Realmente con ello se abandona la prédica de la tolerancia para ser sustituida por la de la indiferencia entre las dos orientaciones sexuales  imperativamente establecida por los poderes públicos de la Unión Europea.

Esto es todo un atentado a la libertad de pensamiento, de expresión y de educación que recuerda tiempos que creíamos pretéritos. La pretensión de que vivimos en democracia y libertad se derrumba estrepitosamente.

Esta Europa yo la doy por perdida y reventará. Las causas no serán económicas porque ya su economía es inviable

7% de la Población, 25% del PIB, 50% del Gasto en Welfare State globales.  Es decir,.............

Las causas tendrán que ver con la falta de libertad y la opresión de los disidentes que son la mayoría informada. En consecuencia, si las mayorías tampoco deciden ni son representadas ¿Qué democracia es esta UE?


Esta gente mamó lo que mamó: Dictadores Y Oligopolios  y no ha aprendido nada. Los que mamaron otra cosa hacen mutis por el foro. UK el primero.

En otro momento traeré lo que algunas Comunidades Autónomas, sin tener competencias constitucionales para ello, están legislando obedientemente en España.

Esto, señores, no es Europa. No es Democracia y no es libertad.
Por lo tanto..........


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 12, 2017, 13:21:26 pm
[...]
Las leyes de todo tipo que se van estableciendo desde la UE sobre la llamada “indiferencia de género”, son restricciones graves a la libertad de expresión y conducen al adoctrinamiento escolar obligatorio de nuestros hijos que pasan a ser "material humano" a su disposición para lo que les pete. ¿A quién le hace ilusión tener hijos y criarlos para esto?
[...]

En cuanto a la negrita, eso fue siempre así, independientemente de qué se este hablando. En cuanto a la indiferencia de genero (primera vez que lo veo), siempre ante la duda, será mejor "dar derechos" que "quitar derechos".

Si estoy de acuerdo en que nos asiste el derecho a la duda, y a expresarla, claro.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 12, 2017, 16:14:31 pm
Cuando el "Estado te da derechos" también te los quita al mismo tiempo, salvo que esté eliminando prohibiciones impuestas previamente.

Por ejemplo si los niños tienen derecho a entrar a mear con las niñas, con perdón, las niñas pierden el derecho a mear sin niños en la habitación. 

PS: clásico "hola, soy del gobierno y vengo a ayudar".

PS2: el adoctrinamiento escolar obligatorio sin duda ha extendido su alcance en las últimas generaciones. En mis tiempos, religión y ética eran opcionales, y además "marías" - ahora hay religión y ética metida hasta en las matemáticas. Aparte del aumento de los años obligatorios de escolarización y del mayor control de los temarios por el Estado(+CCAAs).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Marzo 12, 2017, 23:57:28 pm

PS2: el adoctrinamiento escolar obligatorio sin duda ha extendido su alcance en las últimas generaciones. En mis tiempos, religión y ética eran opcionales, y además "marías" - ahora hay religión y ética metida hasta en las matemáticas.

Yo no veo nada malo en que los niños tengan una hora de ética a la semana de 1º a 4º de ESO. Siempre y cuando el profesor tenga competencia en la materia y sentido común. Los padres enseñan valores a sus hijos, pero está bien que los confronten con otras opiniones de sus compañeros y del profesor. Porque hay padres machistas, feminazis, homofóbos, xenófobos, de izquierdas, de derechas, antisistema, pro-sistema, militaristas, pacifistas, consumistas, religiosos, antireligiosos, humanistas, ecologistas, animalistas, new-age, drogadictos, prohibicionistas, maltratadores, consentidores...

La escuela no sólo sirve para hacer ingenieros y emprendedores. También trata de hacer ciudadanos libres y que piensan por sí mismos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Marzo 13, 2017, 09:57:23 am
Todo esto del adoctrinamiento escolar que dicen ustedes me parece muy bien.

Igual que me parece curioso que, de repente, las/os porteras/os se hayan vuelto anarquistas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Marzo 13, 2017, 14:24:20 pm
Hablemos de Europa, pero permítanme cambiar de tercio. La economía  no derrumba civilizaciones. Otras cosas sí.

Vamos a hablar de libertad. Ese mito de la UE que no resiste ni un soplo.

Si un sistema no es libre no es humano y no puede ser democrático porque no hay democracia sin libertad. Y entre las libertades hay tres: de Pensamiento, de  Expresión y de Educación que en la UE no existen y las que quedan se las están cepillando pasito a pasito en un ejercicio Orwelliano que haría palidecer de envidia a cualquier dictador.

Hablemos de la Unión Europea y de la imposición europea de la indiferencia de género. Una ideología sectaria en manos de lobbies poderosos.

Las leyes de todo tipo que se van estableciendo desde la UE sobre la llamada “indiferencia de género”, son restricciones graves a la libertad de expresión y conducen al adoctrinamiento escolar obligatorio de nuestros hijos que pasan a ser "material humano" a su disposición para lo que les pete. ¿A quién le hace ilusión tener hijos y criarlos para esto?

El 20 de Enero 2006, el Parlamento Europeo aprobó una Resolución para erradicar la "homofobia" y promover una cultura de libertad, tolerancia e igualdad entre los ciudadanos y en la legislación, actuando a nivel de la UE así como de los Estados miembros.
No tardan en mostrar su verdadera cara y pasan al otro extremo

El Parlamento europeo dice que esa homofobia “puede definirse como un miedo y una aversión irracionales  a la homosexualidad y a la comunidad LGBT basada en prejuicios y comparable al racismo, a la xenofobia, el antisemitismo y el sexismo” --Considerando A--, “que se ocultan a menudo tras justificaciones de orden público, de la libertad religiosa y del derecho a la objeción de conciencia” --Considerando B--.

Fijémonos en que el objeto de su condena no se queda en el odio y en sus derivaciones de violencia y análogas, sino que comprende explícitamente “el miedo y la aversión”. El miedo es un sentimiento y , según el Diccionario, “aversión” es  repugnancia y contradicción, un gesto instintivo o un criterio.

Por tanto  la Resolución está llamando a una Cruzada contra la violencia (que es lo mismo que decir que hay que querer a las madres) , pero también contra sentimientos, instintos y criterios que, a juicio de  sus autores, son las Herejías o Heterodoxias de nuestro tiempo.

Más allá de la comprensión de la homosexualidad que todos compartimos, y, más allá de la propuesta de equiparación entre dichas parejas y los matrimonios entre hombre y mujer (Considerando E y mandato 2), ................... que no comparto por cuestión de pura justicia equitativa......

1. Se repudia a los países que están queriendo introducir modificaciones constitucionales para impedir las uniones entre personas del mismo sexo (Considerando C), 
2. Se señala el objetivo de reconocer las familias homosexuales (Considerando F), 
3. Se insta a la apertura de procedimientos de infracción a los Estados miembros que no cumplan tales principios (Mandato 7),   e incluso
4. Sanciones penales a quienes no se adapten a ello (Mandato VIII).

Además  se “insta a los Estados miembros y a la Comisión a intensificar la lucha contra la homofobia mediante métodos educativos –tales como campañas contra la homofobia en los centros escolares, en las universidades y en los medios de comunicación- así como utilizando medios administrativos, judiciales y legislativos” (Mandato 5)  que recuerda a Clockwork Orange y el electroshock obligatorio

Los Poderes Públicos están pues obligados a ocuparse de que la infancia y adolescencia en los centros docentes sean convencidos de que es personal y socialmente igual lo homo que lo hétero;

Y a que los padres que consideren adecuado educar a sus hijos hacia el matrimonio heterosexual, deberán hacerlo en posiciones clandestinas, contrariando y enfrentándose con los dogmas oficiales.

Realmente con ello se abandona la prédica de la tolerancia para ser sustituida por la de la indiferencia entre las dos orientaciones sexuales  imperativamente establecida por los poderes públicos de la Unión Europea.

Esto es todo un atentado a la libertad de pensamiento, de expresión y de educación que recuerda tiempos que creíamos pretéritos. La pretensión de que vivimos en democracia y libertad se derrumba estrepitosamente.

Esta Europa yo la doy por perdida y reventará. Las causas no serán económicas porque ya su economía es inviable

7% de la Población, 25% del PIB, 50% del Gasto en Welfare State globales.  Es decir,.............

Las causas tendrán que ver con la falta de libertad y la opresión de los disidentes que son la mayoría informada. En consecuencia, si las mayorías tampoco deciden ni son representadas ¿Qué democracia es esta UE?


Esta gente mamó lo que mamó: Dictadores Y Oligopolios  y no ha aprendido nada. Los que mamaron otra cosa hacen mutis por el foro. UK el primero.

En otro momento traeré lo que algunas Comunidades Autónomas, sin tener competencias constitucionales para ello, están legislando obedientemente en España.

Esto, señores, no es Europa. No es Democracia y no es libertad.
Por lo tanto..........

Vaya post...

Primero, que en Europa no hay libertad. Examine, por favor, cómo anda de libertad el planeta, y si Europa es el lugar con menos libertad.

Segundo, que el gran problemón liberticida europeo es la lucha contra la homofobia.  :facepalm:

Tercero, que la lucha contra la homofobia recuerda a La Naranja Mecánica y que "los padres que consideren adecuado educar a sus hijos hacia el matrimonio heterosexual, deberán hacerlo en posiciones clandestinas, contrariando y enfrentándose con los dogmas oficiales."  :roto2:

Por el amor de Dios, Manu. Ni Jiménez Losantos con la úlcera enrabietada....

Europa es de los lugares con mayor libertad del mundo.

La homofobia existe y desde hace unos años ha empeorado en España (más insultos, agresiones, etc.). Es una manifestación más de ignorancia e intolerancia, ahora tan en boga.

Que se enseñe que la homosexualidad es tan normal como la heterosexualidad no es anormal, ni lavado de cerebro. Tranquilo, tus hijos o nietos no serán homosexuales porque escuchen mensajes razonables de ese estilo. Igual que se enseña que no se es más ni menos por el color de la piel, también ha de enseñarse que no se es más ni menos por la orientación sexual.

A tus hijos o nietos no les puedes "educar en el matrimonio heterosexual" porque eso sí es lavado de cerebro. Serán homosexuales o no, no importa cómo les eduques. La educación que reciban sí puede marcar la diferencia entre que sean desgraciados o felices.

Es increíble que en 2017 se hable de que la desestigmatización de la homosexualidad constituya adoctrinamiento.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lemmings en Marzo 14, 2017, 08:46:07 am
Primero, que en Europa no hay libertad. Examine, por favor, cómo anda de libertad el planeta, y si Europa es el lugar con menos libertad.

A riesgo de hacer de abogado del diablo.. que Europa sea de los lugares con mas libertad, no significa que haya libertad..

Por otro lado, y en lo referente a la homofobia y sobre todo a la reciente campaña de "Hazte Oir", no tengo claro que realmente no estemos en un caso de atentado a la libertad de expresión.

Yo no soy en absoluto homo/transfóbico, pero no lo considero una verdad absoluta; y si no lo es, entramos en el terreno de las ideas y opiniones, y por lo tanto están en su derecho de expresarlas.

Por otro lado, la libertad y los derechos de los LGTB queda garantizada por la libertad y derechos de los anti-LGTB; porque si basamos esos derechos en que hoy la opinión mayoritaria del pais es favorable a los LGTB y por lo tanto nos arrogamos el derecho de prohibir la expresión de ideas anti-LGTB.. si el año que viene la opinión mayoritaria cambia, estaremos dando pie a que eliminen los derechos que ahora tienen los LGTB.

En otras palabras, los derechos de los LGTB están garantizados por los derechos de los anti-LGTB.

Mi capacidad de expresión verbal no es muy buena.. pero creo que se entiende lo suficiente lo que quiero decir.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 15, 2017, 22:23:59 pm
La papeleta en Holanda  :o

(https://i.redd.it/xo1b33bzklly.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: notengodeudas en Marzo 17, 2017, 08:59:03 am
Será poco manejable, pero yo ahí veo que no sobresale ninguna opción, como debe ser.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 17, 2017, 19:59:08 pm
Resumiendo[1] la situación para Francia.

2005- Referendum de constitución europea convocado por Chirac
70% de votos -- Una campaña en la calle contra todo el establishment mediatico
55% de no.
Dimisión del PM Rafarin -- Sarkozy PM

2006 Candidatura presidencial Sarkozy proponiendo un mini tratado que será el de Lisboa
Mi elección valdrá como referendum
Sale elegido y firma el Tratado de lisboa

2007 Sarkozy convoca el Congreso en Versalles y reforma la constitucion para el tratado de Lisboa
Los diputados lo aprueban mientras se producen manifas monstruo de la izquierda
La PPSOE lo aprueba
Más tarde, Sarkozy firma el pacto presupuestario, pendiente de aprobar

2012 Presidencial de Hollande diciendo que renegociará el pacto presupuestario
Al mes de ser elegido, se reune con Merkel y renuncia
FIrma el Pacto presupuestario

2014-15 En las europeas, el FN obtiene más diputados
             En las regionales, el FN es el primer partido por # de votos

2016 En aplicación (del pacto presupuestario), el PM Valls aprueba la reforma del mercado del trabajo por decreto. Sin debate de asamblea y tras 6 meses de manifas

Brexit

Trump


2017
En las primarias galas, TODOS los representantes de la PPSOE han sido expulsados de los comicios.


---------

El análisis desde la izquierda del No es demoledor: al ser incapaces de proponer un programa y cabeza único, su propia división empuja a la población hacia los brazos del FN, que mantuvo un perfil coherente con el que acaban identificándose los "excluidos de la globalización".
El fenómeno no es propio de FR: que sea en Brexit, 5Estrellas, Podemos o el FN, el mecanismo es el mismo: el de la fractura entre los pueblos y sus representantes.
De hecho, esa interpretación es la que mantienen abiertamente los antiguos votantes de la PPSOE gala.

(Mi análisis no es así de elemental, pero no cambia gran cosa al razonamiento.)



___
[1]Un  buen video en v/FR -- No encontré subtitulado. (es de la cadena pública)
https://youtu.be/_UBMIh8mvws
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Marzo 18, 2017, 08:07:22 am
La semana pasada tuvimos alguna pequeña discrepancia y una confusión tras un comentario en el cual trataba de llamar la atención sobre la profunda deriva totalitaria que recorre la Unión Europea.

Uno de los ejemplos usados era la imposición de una ideología como si fuera un dogma, en el sistema escolar, desde el Parlamento Europeo.
Se citaban leyes y considerandos concretos. Lo mismo se puede hacer con las leyes que los gobiernos regionales españoles vienen dictando para implantar dichas ideologías desde las aulas.
Llegando incluso en algunos  cursos académicos y "Talleres de sexualidad"  a proponer a menores de edad la experimentación sexual en todas sus  variantes humanas. "Para mejor decidir". Nuestros hijos y nietos son "su" material.

Esto es así, sin vuelta de hoja.  Y la expresión de opiniones en contra está recibiendo toda suerte de amenazas, secuestros, etc.

La confusión en algunas respuestas viene de dos cosas, fundamentalmente.

1. Actuar como si esta queja y esta denuncia tuviesen por destinatarios a los grupúsculos homosexuales  y de la ideología de género que, --financiados desde el Poder con nuestro dinero--, están imponiendo el Adoctrinamiento en los colegios desde la infancia así como la Represión penal y administrativa contra quienes opinan que sus libertades de pensamiento, expresión y educación están siendo pisoteadas por gobiernos despóticos.

No es verdad. Dichas comunidades y lobbies son apenas el Instrumento que el Poder usa en esta coyuntura para establecer otro experimento de Ingeniería Social sobre la sociedad civil de raíces culturales cristianas. El Poder no se atreve a inmiscuirse en culturas donde tiene esta batalla perdida, por ejemplo la musulmana. Entre otras cosa porque es el "Proletariado Externo" con el cual la Casta Globalizadora está planificando la sustitución de su "Proletariado Interno", nosotros.
Recuerden que en esta acepción "Proletariado" es simplemente un instrumento de las "Castas dominantes". Hay momentos históricos en todas las civilizaciones donde se hace necesario sustituir al "Proletariado Interior" porque ya no conviene.

Uno de los grupos que se están atreviendo a hablar ( esta etapa me recuerda mucho a los primeros pasos de las Víctimas del Terrorismo que comenzaron recibiendo las mismas caras largas de aguafiestas y especialmente de gente de esa No-Izquierda destructiva tipo Rodríguez Zapatero y Garzón ahora Sánchez y Pablemos) tiene videos de homo y transexuales que están plenamente de acuerdo con sus tesis en defensa de la Libertad.

El problema no es esta gente. ¿Cómo podría serlo?  ¿Por qué?

El problema lo sabemos todos muy bien, no es otro que........... la Libertad es un desafío intolerable al Poder Totalitario en el cual hoy, bajo un tenue y falso disfraz semántico ("democracia" que no es más que el despotismo democrático vestido de mala semántica) se implantan políticas sectarias y programas de Ingeniería Social que están estableciendo en la UE la etapa Post Soviética que, si leemos bien, como juristas y sociólogos, establecen sus Constituciones de Postguerra hace 10 o 15 ciclos electorales.

2. Algún colega usa el argumento de que Europa, ---incluso  con esta deriva totalitaria dirigida a degradar a la sociedad civil en una coyuntura de Colapso Irremediable (debido a las políticas del poder durante muchas décadas) para poder someterla y controlarla mejor--- todavía está mejor que gran parte del mundo. Esto no es un buen argumento y ratifica los hechos.

Este argumento reconoce la deriva Totalitaria y la exculpa diciendo, "Otros están peor". Cierto.

Pero............. Yo aspiro................... no a estar mejor que otros. Aspiro a Progresar y estar Mañana mejor de lo que estuve Ayer. No peor que Ayer como todos sabemos que estamos y seguiremos estando.

Saludos cordiales.

PS. No he respondido antes porque estoy muy liado --y no con el Autobús que tanto asusta a la bienpensancia...


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Marzo 18, 2017, 11:26:09 am
Citar
Llegando incluso en algunos  cursos académicos y "Talleres de sexualidad"  a proponer a menores de edad la experimentación sexual en todas sus  variantes humanas.

Mal vamos cuando en tu exposición pro-libertad, el primer argumento es una queja por la libertad de los demás para hacer lo que les venga en gana. Si te molesta que haya talleres de travestis... pues te tendrás que aguantar Manu. Tienen y deben tener libertad para mariconear lo que quieran, donde quieran y cuando quieran.
Solo faltaba.

Nadie obliga a educar a sus hijos en la transexualidad. Al contrario, la educación en la heterosexualidad es un estándar y eso no evita que conductas desviadas de la normalidad sigan proliferando.

El problema para algunos es que la UE es un paraíso liberal. Siempre lo ha sido. Y el debate viene cuando se pasa de las ideas libres al hecho no-libre.
Nos encanta llenarnos la boca de LIBERTAD pero prohibimos libros apologéticos.
¿En que punto una idea pasa a ser censurable?
Tu mismo estás proscribiendo un hecho que ni siquiera es ilegal, como talleres pansexuales  :o Empiezas tu alegato libertario pidiendo una prohibición!!! Vamos hombre...
Veo razonable prohibir un fin: dígase la violencia
El problema es reconocer el punto en que las ideas perturban a las personas y las lleva a cometer actos violentos. OK el acto violento debe ser punible ¿Pero la idea que lo genera?
Para mi el debate es ese.

Y deja a los mariquitas que hagan lo que quieran con sus hijos, biológicos o no.
Por mas que lo intenten, en el 99,9% de los casos les van a salir naturalmente heterosexuales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: notengodeudas en Marzo 19, 2017, 08:34:56 am
El asunto es que libertad y fomento siguen siendo palabras distintas. Aunque con la neolengua nunca se sabe
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Marzo 20, 2017, 11:01:32 am
El asunto es que libertad y fomento siguen siendo palabras distintas. Aunque con la neolengua nunca se sabe

Bien, en el barrio de Salamanca las familias bien fomentan que sus hijas formalicen matrimonios dentro de la raza blanca para evitar que Candela Francisca se líe con un senegalés.
Eso, a los nuevos anarquistas les parece bien.





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 20, 2017, 13:18:26 pm
Brexit el 29 de marzo.

Reino Unido activará el proceso del ‘Brexit’ con la UE el 29 de marzo
http://internacional.elpais.com/internacional/2017/03/20/actualidad/1490009824_437170.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2017/03/20/actualidad/1490009824_437170.html)

"We are ready", dice la UE.*



----------
* (Oído en la radio.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 21, 2017, 18:41:15 pm
Dijsselbloem se mete en un charco...

Varios eurodiputados piden a Dijsselbloem que dimita por sus comentarios sobre el Sur de Europa
http://www.expansion.com/economia/2017/03/21/58d15e8122601d27718b4624.html (http://www.expansion.com/economia/2017/03/21/58d15e8122601d27718b4624.html)

Varios eurodiputados españoles, tanto a izquierda como a derecha del arco parlamentario, han pedido hoy la dimisión del presidente del Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, por unos comentarios en los que, tras mencionar los rescates y la solidaridad Norte-Sur durante la eurocrisis, aseguraba que "uno no puede gastarse todo su dinero en alcohol y mujeres y luego pedir ayuda". El líder del grupo socialista en la eurocámara, Gianni Pittella, también ha cuestionado su idoneidad.

A ver como lo arregla ahora.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 22, 2017, 09:24:26 am
Jejeje... cualquiera que viva en el Norte de Europa sabe lo que piensan muchos de ellos en privado. Y eso luego se traduce en realidades. Pero decirlo abiertamente es muy, muy torpe.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Marzo 22, 2017, 14:46:59 pm
Decir la verdad hoy día es un peligro del que uno no sale indemne. Siempre ha sido así pero sólo a cierto nivel, lo que ha cambiado es que ahora te juzga media humanidad y en tiempo real, la mayoría sabiéndose aludidos.

Sin embargo, basta con callar la verdad y vuelve la calma. Si el niño no señala al Rey, es que no va desnudo.

Qué tiempos tan pervertidos, qué sociedad más decadente, esta molicie no puede ser gratuita, estamos al final de algo, no me cabe duda; esperemos que también estemos a las puertas de algo mejor.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Marzo 24, 2017, 09:48:30 am
Se mezclan torpezas con la incapacidad del público de entender el lenguaje o las expresiones figuradas y las ganas de la prensa de conseguir clikeos.

El tipo no dijo que los españoles nos gastábamos el dinero en mujeres y alcohol.

Aquí solemos, figuradamente, referirnos a lo mismo con la imagen del yonkie. Lo que, evidentemente, no quiere decir que todos los españoles somos yonkies.
Pero cuando hay ganas de sentirse ofendido y de vender la ofensa para ganarse unos cliks...



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 25, 2017, 20:17:57 pm
Se mezclan torpezas con la incapacidad del público de entender el lenguaje o las expresiones figuradas y las ganas de la prensa de conseguir clikeos.

El tipo no dijo que los españoles nos gastábamos el dinero en mujeres y alcohol.

Aquí solemos, figuradamente, referirnos a lo mismo con la imagen del yonkie. Lo que, evidentemente, no quiere decir que todos los españoles somos yonkies.
Pero cuando hay ganas de sentirse ofendido y de vender la ofensa para ganarse unos cliks...

Si se lo pones fácil a la prensa para que te lo saquen de contexto - y se lo ha puesto muy fácil - eso en el Siglo XXI cuenta como torpeza. Es lo que hay.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Marzo 26, 2017, 14:14:46 pm
Se mezclan torpezas con la incapacidad del público de entender el lenguaje o las expresiones figuradas y las ganas de la prensa de conseguir clikeos.

El tipo no dijo que los españoles nos gastábamos el dinero en mujeres y alcohol.

Aquí solemos, figuradamente, referirnos a lo mismo con la imagen del yonkie. Lo que, evidentemente, no quiere decir que todos los españoles somos yonkies.
Pero cuando hay ganas de sentirse ofendido y de vender la ofensa para ganarse unos cliks...

Si se lo pones fácil a la prensa para que te lo saquen de contexto - y se lo ha puesto muy fácil - eso en el Siglo XXI cuenta como torpeza. Es lo que hay.

Una cosa es lo que "quiso decir" y otra "lo que realmente dijo". Se puede estar de acuerdo en lo que quería decir, y se le pueden dar bastonazos por lo que realmente dijo.

Otra cosa es la importancia que tiene. Poca a mi juicio. Se vio ante una audiencia alemana, y se vino arriba. Soltó su boutade y se quedó tan ancho. Pero olvido que trabaja para el eurogrupo, que incluye al sur. No tiene mayor importancia, en mi opinión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 28, 2017, 00:01:38 am
(http://i.imgur.com/CxNZh7U.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Marzo 28, 2017, 00:18:51 am
Sigo pensando que tiene que haber alguna relación causal directa entre la evolución del baby boom y la burbuja. No post ni ante, sino simultánea.
El frenazo de la natalidad se da cuando crece la burbuja y ambas gradualmente, pero no después como consecuencia.
Es como si la inercia expansiva se redirija hacia el último reducto mientras la economía tradicional languidece.
Insisto, más como desviación y patrón gradual retroalimentado que como causa lo uno de lo otro.
No sé si me explico...

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Marzo 28, 2017, 00:29:46 am
([url]http://i.imgur.com/CxNZh7U.png[/url])


oh... yeah!

Ser joven y propietario (es decir, manejar pasta) se ha puesto jodido en UK en los últimos 25 años. ¿Esto es lo más visible?

La otra explicación, que es que los jóvenes de UK haya desarrollado animadversión por el ladrillo, no me la creo. Sería interesante tener una gráfica similar sobre el poder adquisitivo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 28, 2017, 02:04:16 am
Eso es todo el Reino Unido, donde una gran parte del país no tiene nada que ver con lo que estamos viviendo aquí en Londres/Sur-Este de Inglaterra.

Si fuera solamente Londres + Sur-Este de Inglaterra, la barrita naranja habría que dividirla por 3 tranquilamente para menores de 40~45 años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Marzo 28, 2017, 21:55:26 pm
([url]http://i.imgur.com/CxNZh7U.png[/url])


La fuente es:
http://uk.businessinsider.com/social-mobility-commission-bank-of-mum-and-dad-2017-3?r=UK&IR=T (http://uk.businessinsider.com/social-mobility-commission-bank-of-mum-and-dad-2017-3?r=UK&IR=T)
First time buyers are increasingly relying on their parents' cash — and it's making the housing market less fair
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Marzo 29, 2017, 16:09:51 pm
Sigo pensando que tiene que haber alguna relación causal directa entre la evolución del baby boom y la burbuja. No post ni ante, sino simultánea.
El frenazo de la natalidad se da cuando crece la burbuja y ambas gradualmente, pero no después como consecuencia.
Es como si la inercia expansiva se redirija hacia el último reducto mientras la economía tradicional languidece.
Insisto, más como desviación y patrón gradual retroalimentado que como causa lo uno de lo otro.
No sé si me explico...

Sds.

Es un poco mas complicado.  El minimo absoluto de nacimientos  en España se da en 1993 y luego hay un boom durante  la burbuja  que llega a situarnos en niveles de los 80 para empezar a caer muy recientemente, ya con  la crisis apretando.

Como la edad en la que consideramos  apropiado reproducirse  ha crecido  mucho  (hoy te encuentras  con primíparas de 46 y de 51 como  si fuera una cosa  normal), se estira el rango de edad fecunda y podemos todavia tener  picos de nacimientos  en años proximos;
 ya cuando  todas las cohortes  en edad reproductiva  sean muy cortas (mitad de la próxima  decada), entonces  seguramente  habrá  bajadas sea cual sea la situación  económica.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Abril 03, 2017, 09:50:02 am
Un rápido apunte sobre el asunto generacional que citan varios colegas como R.G.C.I.M. o el gráfico de Muyuu y los comentarios de Republik, Afilador, etc.
Los especialistas en demografía aconsejan no hacer predicciones pero aquí estamos hablando del pasado, de los últimos 70 años realmente muy poco tiempo.
Lo siguiente son algunos hechos que han sucedido en este periodo y cuya repercusión en agentes racionales no puede obviarse.

Me refiero a temas nuevos, no existentes con anterioridad.

1. Políticas abortivas por parte de los poderes públicos. En USA faltan unos 50 millones. Es España unos 2. Las pirámides serían muy diferentes.
2. Sistemas fiscales que penalizan las familias y el ahorro a niveles que convierten la paternidad/maternidad en riesgos irracionales.
3. Sistema económico que desde inicios de los 70 se "Financiariza" (todo va pasando a depender de Deuda) y adquieren quizás más bienes de consumo pero, en conjunto, mucha menos confianza en el futuro; todo es menos sólido.
4. Políticas productivas que en general destruyen industria autóctona a favor del mejor productor global. Paro estructural muy acusado en el segmento juvenil (sustituido por proletariado externo) que convierte lo que eran adultos a los 18 años en los actuales jóvenes de 36.
5. Sistema fiscal depredador que canibaliza producción para financiar transferencias y  servicios improductivos en un círculo vicioso hacia cuyo fondo se desliza el conjunto.

Con cualquiera de esos factores se explica lo sucedido sin necesidad de tener que recurrir al trabajo femenino, etc.

Las cosas tienen explicaciones muy sencillas.
Por ejemplo: ¿Por qué en Alemania hay más predisposición al alquiler?
Ayer tomé una cerveza con un amigo alemán. Su padre vivió las dos guerras mundiales y sus dos casas fueron destruidas. ¿Para qué comprar?

Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Abril 03, 2017, 10:38:45 am

En el foro amigo había un tipo que hizo un modelo para preveer subidas de precio inmobiliario, por lo que decía las subidas de precio y burbujas se podían explicar en gran medida (no exclusivamente) por la demografía, utilizando su modelo se reproducían fielmente los precios del pasado, y con él pretendía invertir por el mundo en zonas en las que gracias a su modelo preveía aumentos de precio.
El modelo lo colgó y fué criticado por demasiado simplista, lo cual reconoció.
Según esto hasta 2025 en España no iba a cambiar la tendencia de disminución de gente en edad de comprar, estimada según ese forero en 29 años.
Una pena pero no guarde el link.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 03, 2017, 12:43:15 pm
Palomitas - Gibraltar.... ;)   (Brexit, Escocia, Irlanda) 8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Abril 03, 2017, 14:28:44 pm
Palomitas - Gibraltar.... ;)   (Brexit, Escocia, Irlanda) 8)

Todo esto del Brexit es una tomadura de pelo espectacular. La tontería del día: el super-hard brexit.

Super-hard Brexit: how UK planned to blow up the Channel Tunnel with a nuclear bomb
https://www.independent.co.uk/news/long_reads/hard-brexit-article-50-archives-britain-blow-up-channel-tunnel-nuclear-bomb-a7662711.html (https://www.independent.co.uk/news/long_reads/hard-brexit-article-50-archives-britain-blow-up-channel-tunnel-nuclear-bomb-a7662711.html)

Vaya dos añitos nos esperan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Abril 03, 2017, 19:34:41 pm

1. Políticas abortivas por parte de los poderes públicos. En USA faltan unos 50 millones. Es España unos 2. Las pirámides serían muy diferentes.


Los poderes públicos van a las casas de las embarazadas y les extraen los retoños del útero con unas pinzas grandotas y oxidadas. A millones.

https://www.google.es/search?q=fetos+tirados+al+rio&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=DIfiWIDQObKp8we23ZeQCw (https://www.google.es/search?q=fetos+tirados+al+rio&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=DIfiWIDQObKp8we23ZeQCw)


Esos ríos del mundo pasado, presente y futuro. ¡Que sería de las pirámides de población sin ellos!.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Abril 04, 2017, 09:52:13 am
Esas cosas han pasado de siempre:

Citar

El infanticidio ha sido practicado en todos los continentes y por gente de todos los niveles de complejidad cultural, desde los cazadores y recolectores a la “¿avanzada?” civilización actual. En lugar de ser una excepción, y una conducta psicópata, como nos han enseñado desde que tenemos uso de razón, es algo totalmente natural.

Si bien hay muchas diversas razones para el infanticidio, las dos más importantes son la pobreza y el control de la población, y son llevadas a cabo generalmente por la madre o el padre de la victima.

Desde la prehistoria, el suministro de alimentos, los depredadores, el clima, y la falta de avances tecnológicos han sido un freno constante en el crecimiento de la población humana. Una forma de controlar los efectos letales de hambre era restringir el número de niños permitidos para sobrevivir hasta la edad adulta



http://supercidio.blogspot.com.es/2010/02/el-infanticidio-como-control.html?m=1


 (http://supercidio.blogspot.com.es/2010/02/el-infanticidio-como-control.html?m=1)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Abril 04, 2017, 11:01:44 am
EUROPA Y SUS MODOS DE SUICIDIO COLECTIVO

Es lógicamente irrefutable que Manu Oquendo tiene razón cuando afirma que hay políticas abortivas por parte de los poderes públicos.

En Europa 'algunos' poderes públicos han promovido el aborto. En lógica, sabrán que basta un caso para validar este tipo de proposición afirmativa particular. (Sería un hecho del tipo: 'algún gobierno europeo -poder público- paga el servicio médico del derecho a abortar con los impuestos de los ciudadanos').

Podría refutársele si hubiera incluido algún cuantificador universal en su proposición (v.gr.: 'todos' los poderes públicos), sencillamente enunciando un solo caso que no lo verificase.

Por contraste, las vísceras de un nonato, en otro tiempo consideradas protegibles en cuanto 'nasciturus'(*), han perdido en varias naciones europeas el rango de protección que, sin embargo, sí han adquirido las personas nacidas vivas, aunque sean criminales confesos, debido a la legislación abolicionista de la pena de muerte, la misma que en EE.UU. y diversos países económicamente mas atrasados aún no se ha generalizado.

Para evitar malentendidos, estoy en contra de la pena de muerte en todos los casos, sean personas ya nacidas -delincuentes o inocentes-, o incluso humanos aún no nacidos, todos inocentes.

Así, la legislación juzga y condena los abusos sexuales a menores hasta cierta edad (pederastia, en particular divulgada por los medios de masas si es ejercida por sacerdotes católicos) pero no se considera abusivo el derecho exclusivo en la europea España de la madre a extinguir la vida del feto. 

Puede discutirse si es 'natural' si aceptamos definir como 'natural' cierta cantidad de 'sucesos' en el rango de frecuencias estadísticas. Esto es un error cuantitativo grave, por la misma razón que el famoso grafiti sesentayochero: 'coma mierda, diez mil millones de moscas no pueden equivocarse'.

La mayoría natural es natural que se equivoque la mayoría de las veces, como bien sabemos aquí por el ladrillo.

En sentido biológico, hay abortos naturales, en particular cuando el embarazo, el feto o ambos no son 'viables'. Sin embargo, la industria médica (artificial) es capaz hoy en día de 'sacar adelante' (hacer vitalmente viables) fetos nacidos prematuros que, según la legislación, no son personas protegibles, y por tanto dependen para vivir, -¿naturalmente?- de la decisión de su madre potencial, incluso aunque sea una menor de edad legal, incapacitada para votar a los legisladores que lo han decidido.

El aborto será tan natural o artificial como matar a tu hermano adulto. Pero gracias a Caín, que sepamos, no es tan antiguo.

Saludos.
_______
(*) Economía feminazi del aborto: tengo en cuenta que una embarazada con derecho a abortar puede perjudicar los derechos económicos sucesorios de los descendientes del padre, simplemente matándolos en la 'cámara' de su vientre, y heredando los bienes materiales del varón. No olvido que antes de gasear a los judíos, 'naturalmente' se acostumbraba despojarlos de sus bienes y joyas personales, incluidos ciertos materiales corporales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: chameleon en Abril 04, 2017, 14:19:17 pm
aunque cuenta, no creo que los abortos sean la causa definitiva

me parecen más decisivos otros factores:

- la estigmatización de la madre no trabajadora, tanto en la sociedad como por parte del Estado. los incentivos a la maternidad son poco y sólo si la madre trabaja. de echo si la madre pide una excedencia pierde el derecho a esos pocos beneficios.
- el desquiciado sistema educativo, que genera ordas de muchachitos/as ultrapreparados hasta los 30 años, y los suelta a un mercado laboral que simplemente no los demanda
- aunque muchas veces no se relacione, pienso que la falta de espacio vital (vivienda) sí es un problema
- campañas anticoncepción por doquier
- cultura del disfrute, o adolescencia hasta los 50
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 04, 2017, 16:20:54 pm
Cuanto más rica y moderna es una sociedad, más cómoda y opulentamente se vive, más cunde el egoísmo y el materialismo, más se derrocha, menos feliz es la gente, más cunde la enfermedad mental...

Y luego cada cual lo interpreta según sus filias y fobias: el aborto, la promiscuidad, el comunismo, la ultraderecha, el machismo, el feminismo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Abril 04, 2017, 16:22:20 pm
Yo enlazaría éso de las políticas abortivas con lo del "Fin del trabajo". Ciertamente, si creemos en serio, al estilo de SNB y de todo lo que se ha comentado en el hilo de ése tema que vamos a un entorno de polarización social creciente, automatización de más y más trabajos, e implantación  RBU's o INR's, la natalidad ha de estar forzosamente muy limitada, y de hecho, lo que sería suicida sería fomentarla (más aún si tenemos en cuenta el cambio climático global y nuestra huella ecológica creciente). Es más, aún si somos escépticos sobre alguno de ésos puntos (yo no discuto en absoluto el cambio climático ni nuestro impacto ecológico, pero sí que no me acabo de creer lo del fin del trabajo), sigue siendo racional ser proactivos a ése respecto.

Además, los países emergentes que triunfan en la globalización y crean las nuevas y pujantes clases medias globales, también limitan mucho la natalidad, y bien que hacen.

En fin, que defender a éstas alturas políticas natalistas es terraplanismo suicida, EMHO.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Abril 04, 2017, 19:17:32 pm
Ésto me ha parecido cuando menos, curioso:

http://www.republica.com/2017/04/04/cientificos-descubren-como-fue-el-primer-brexit-cuando-gran-bretana-se-separo-de-europa-continental/ (http://www.republica.com/2017/04/04/cientificos-descubren-como-fue-el-primer-brexit-cuando-gran-bretana-se-separo-de-europa-continental/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 08, 2017, 14:08:19 pm
¡Diviertanse! 8)

http://fiscalkombat.fr/ (http://fiscalkombat.fr/)

(Proximamente en España supongo (lo veria  como cortesia de podemitas). Melenchon es de padres españoles, ademas)

Edit:
En realidad, no es iniciativa de Melenchon. Es un foro de jugadores que se divirtio programando el juego.
Consiste en usar la figura de Melenchon para sacudir Castuzos y devolver la pasta que se quedaron.
Encima, es bueno y adictivo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 09, 2017, 22:14:11 pm
Sorprendente  lo de Melenchon. La Vème está  herida,en apariencia de muerte ,pero todavía  hay pulso en Francia.  Sería  interesante  una  segunda  vuelta entre  extremos  y luego las legislativas  en Junio para ver cómo  forman un gobierno.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 13, 2017, 09:44:39 am
Sorprendente  lo de Melenchon. La Vème está  herida,en apariencia de muerte ,pero todavía  hay pulso en Francia.  Sería  interesante  una  segunda  vuelta entre  extremos  y luego las legislativas  en Junio para ver cómo  forman un gobierno.

Bueno, parece que el PS de Hamon se plantea desistir (a -5% de votos no les pagan la campaña, y está ya a 7% en sondeos)

Me pregunto si con eso consiguen desbancar a Lepen y entonces tenemos a Melenchon contra Macron.

Es como Podemos frente a Renzi (?)

Me pregunto también qué tipo de PP o PS va a salir en las legislativas. Estan literalmente desaparecidas (si se considera que un Presidente es un "partido" que tampoco)

Pena que a Melenchon no se le ocurra una constituyente para Francia, pero invitando a votar a todos los Europeos, con la idea de que luego se repita en cada Estado.
Sería como construir una UE politica desde abajo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 13, 2017, 13:15:26 pm
Para ver sondeos graficos de la Presidencial gala (ni idea de lo que valen, que es poco):

http://www.parismatch.com/La-presidentielle-en-temps-reel (http://www.parismatch.com/La-presidentielle-en-temps-reel)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 13, 2017, 13:51:46 pm
En v/F y sin mentar la bicha inmobiliaria, pero el retrato vale:

https://blog.mondediplo.net/2017-04-12-Macron-le-spasme-du-systeme

Macron, o el espasmo del sistema

Macron es la sintesis personificada de la comedia de gallinas. Espero que lo lea PPCC porque el modo de razonar sobre los membrillos es similar, s´olo se diferencia por la ausencia del Pisito. Este seria sicologista moral, donde PPCC es economista moral.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 17, 2017, 16:10:44 pm
A las puertas de Europa Oriental, división costa/interior en el referéndum para dar más poderes a Erdogan.

(http://i.imgur.com/NyIbnUc.png)

Llamativo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 17, 2017, 23:54:14 pm
Estudio cayéndose a pedazos en un barrio popular del Este de Londres.

http://www.rightmove.co.uk/property-for-sale/property-47890464.html (http://www.rightmove.co.uk/property-for-sale/property-47890464.html) (archivo http://archive.is/L4fb2 (http://archive.is/L4fb2) )

(http://i.imgur.com/fKoinuW.png)

350K libras esterlinas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 18, 2017, 00:08:20 am
He visto el cartel de Le Pen, "Remettre la France en Ordre". Suena un poco como Make America Great Again, apelando a la sensación de que la cosa se ha ido de las manos y hay que dar un paso atrás.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 18, 2017, 10:33:53 am
A las puertas de Europa Oriental, división costa/interior en el referéndum para dar más poderes a Erdogan.

([url]http://i.imgur.com/NyIbnUc.png[/url])

Llamativo.


Recuerda  al mapa de Polonia, donde se vota distinto en las zonas antes alemanas  pese a que de 1945 a 1948 fueron  "limpiados" los teutones. En zonas kurdas y ex-griegas o incluso  exarmenias, le dicen  que no al sultancito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 18, 2017, 10:40:45 am
Estudio cayéndose a pedazos en un barrio popular del Este de Londres.

[url]http://www.rightmove.co.uk/property-for-sale/property-47890464.html[/url] ([url]http://www.rightmove.co.uk/property-for-sale/property-47890464.html[/url]) (archivo [url]http://archive.is/L4fb2[/url] ([url]http://archive.is/L4fb2[/url]) )

([url]http://i.imgur.com/fKoinuW.png[/url])

350K libras esterlinas.


Esa caseta tiene  tal relación  superficie:volumen que mantenerla  caliente en invierno requiere  mas combustible  del que cabe dentro.

La locura  londinense alcanza cotas delirantes, por algo hay tantas obras y proyectos  para mejorar el acceso ferroviario.  Va a quedar una ciudad  vacía, de casas-hucha de ricachones  asiáticos,  y hordas embutidas en el Crossrail y Thameslink llegando cada día desde sitios cada vez mas lejanos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Abril 18, 2017, 15:43:24 pm

Esa caseta tiene  tal relación  superficie:volumen que mantenerla  caliente en invierno requiere  mas combustible  del que cabe dentro.

La locura  londinense alcanza cotas delirantes, por algo hay tantas obras y proyectos  para mejorar el acceso ferroviario.  Va a quedar una ciudad  vacía, de casas-hucha de ricachones  asiáticos,  y hordas embutidas en el Crossrail y Thameslink llegando cada día desde sitios cada vez mas lejanos.

Ya es bastante así. De hecho hay un montón de nuevas construcciones de mucha altura pegadas literalmente a las vías de tren que llevan a Waterloo. Los precios, evidentemente son muy elevados pese al detalle de tener que ver trenes debajo de tu ventana. Al menos tienen aspecto medio futurista.

Respecto a la chabola que nos trae muyuu... en Madrid, dentro de la M30 ya tengo calados en idealista "estudios" de menos de 20m2 con una sola venta que da al pasillo común de entrada o a una corrala. Ni ascensor ni puñetas, evidentemente. Piden hasta 100-150k por ello. Así, que las intenciones de nuestra MN están muy claras: descerabrados como londinenses y pobres como rumanos mientras pagamos una hipoteca que nos dé acceso a tales "palacios". Por cierto, que sus vendedores dicen tener cédula de habitabilidad.

Por cierto, que aquí la burbuja no la hinchan "himbersores" internacionales. Somos nosotros mismos los timadores y los timados. Da qué pensar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Abril 18, 2017, 16:17:13 pm
Los 300k de futuros titulares  de plaza  que va a crear la giga oferta de empleo público, podrían  ser el último  cartucho para mantener un añito más  de demanda inmobiliaria  y optimismo en el consumo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 18, 2017, 16:54:06 pm
Los 300k de futuros titulares  de plaza  que va a crear la giga oferta de empleo público, podrían  ser el último  cartucho para mantener un añito más  de demanda inmobiliaria  y optimismo en el consumo

Pan para hoy, mora para mañana.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 19, 2017, 14:47:51 pm
Offtopic

(https://pbs.twimg.com/media/C9pjmixXoAACfAq.jpg)


(Los jovenes con Fillon [=equiv. de Rajoy en las elecciones galas])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Abril 23, 2017, 23:36:59 pm
No creo que sea una sorpresa:

Marine Le Pen : 23,30 %
Emmanuel Macron : 22,98 %
François Fillon : 19,73 %
Jean-Luc Mélenchon : 18,69 %
Benoît Hamon : 5,94 %
Nicolas Dupont-Aignan : 5,07 %
Jean Lassalle : 1,35 %
Philippe Poutou : 1,16 %
François Asselineau : 0,89 %
Nathalie Arthaud : 0,70 %
Jacques Cheminade : 0,19 %
 

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/live/2017/04/23/presidentielle-2017-resultats-analyses-reactions-suivez-la-soiree-du-premier-tour-en-direct_5115904_4854003.html#kOJE48PY5rv1jcUf.99 (http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/live/2017/04/23/presidentielle-2017-resultats-analyses-reactions-suivez-la-soiree-du-premier-tour-en-direct_5115904_4854003.html#kOJE48PY5rv1jcUf.99)

En todo caso, creo que cabe felicitarse de que sendos carcas como Fillon y Mélenchon no hayan pasado, aunque por poco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 24, 2017, 01:34:24 am
Macron y Le Pen a segunda vuelta.

(http://i.imgur.com/zicp3Ku.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 24, 2017, 03:27:04 am
No creo que sea una sorpresa:

Marine Le Pen : 23,30 %
Emmanuel Macron : 22,98 %
François Fillon : 19,73 %
Jean-Luc Mélenchon : 18,69 %
Benoît Hamon : 5,94 %
Nicolas Dupont-Aignan : 5,07 %
Jean Lassalle : 1,35 %
Philippe Poutou : 1,16 %
François Asselineau : 0,89 %
Nathalie Arthaud : 0,70 %
Jacques Cheminade : 0,19 %
 

En savoir plus sur [url]http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/live/2017/04/23/presidentielle-2017-resultats-analyses-reactions-suivez-la-soiree-du-premier-tour-en-direct_5115904_4854003.html#kOJE48PY5rv1jcUf.99[/url] ([url]http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/live/2017/04/23/presidentielle-2017-resultats-analyses-reactions-suivez-la-soiree-du-premier-tour-en-direct_5115904_4854003.html#kOJE48PY5rv1jcUf.99[/url])

En todo caso, creo que cabe felicitarse de que sendos carcas como Fillon y Mélenchon no hayan pasado, aunque por poco.


Están en cabeza Zapatero.... contra Pujol.


 :biggrin:


Los resultados oficiales:
http://elections.interieur.gouv.fr/presidentielle-2017/FE.html (http://elections.interieur.gouv.fr/presidentielle-2017/FE.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 24, 2017, 13:35:46 pm
(http://puu.sh/vuskA/91643d7196.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 25, 2017, 08:58:02 am
Dos días antes del Brexit también subió la bolsa así, descontando el "no"  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Abril 26, 2017, 00:19:04 am
Este fue el resultado de la primera vuelta en 2012: (http://i.imgur.com/e2b7oma.png)

Brutal lo de Le Pen.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Abril 26, 2017, 19:43:35 pm
(https://media.koreus.com/201704/deuxieme-tour-oedipe.jpg)

Francia, con una segunda vuelta muy edipiana
una mató al padre, el otro se casó con su madre.

;)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 03, 2017, 20:43:16 pm
Acerca del Brexit, a nadie le ha atravesado la sospecha de que la secuencia

-- (Vale salimos)
-- Comunes + Cámara de los Lores : autorizacion abrumadora
-- Artículo 50
-- ¡Convocatoria de elecciones 18 de junio!
-- Reunión con la UE:
60-100 millardos, Irlanda, Escocia, Gibraltar (¿y las Malvinas?), etc,
Uf.

Total, parece incluso que Inglaterra es la Catalunya de la UE, ni siquiera de UK.
Hasta sale Blair de su cottage ;)

-- ¿Resultados del 18 de junio?

La sospecha de que ¿es una comedia colosal organizada por la clase politica British junto con Bruselas?
¿Qué pasa si el voto regional es aún más tajante o si los votos "Paren esto" salen mayoritarios?

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 03, 2017, 22:39:27 pm
Citar
Alliance des Nations Unies Souveraines : ANUS?? Seriously?? #2017LeDebat
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Mayo 03, 2017, 22:51:58 pm
La sospecha de que ¿es una comedia colosal organizada por la clase politica British junto con Bruselas?
¿Qué pasa si el voto regional es aún más tajante o si los votos "Paren esto" salen mayoritarios?
No creo que sea una comedia de Bruselas y no creo que haya ningún partido mayoritario que defienda el "paren esto", por lo que no puede ganar.

Yo la secuencia que veo es: referéndum Escocia (seguimos el RU unidos) + referéndum Brexit (abandonamos los valores europeos -más sociales- para abrazar los de la angloesfera -más capitalistas-).

Siempre opiné que los EEUU tenían que estar detrás ofreciendo un apoyo a los conservadores británicos.

Y ahora creo que los EEUU -y algo también Bruselas- van a exacerbar los nacionalismos irlandés y escocés para meter en un callejón sin salida a la política británica. Si sigue adelante el Brexit sus nacionalismos periféricos se van a convertir en un dolor de cabeza. Y si vuelve a Europa tendrá que agachar la cabeza y ser un socio más sin los privilegios que le daba su altanería anterior.

¿Quién gana? El imperio, EEUU... con una inteligente jugada han relegado a la City, han puesto en aprietos a Europa y siguen con su estrategia de debilitar a la única gran zona económica que puede competir con ellos en el ámbito moral. (El imperio no solo debe vencer, sino también convencer).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 06, 2017, 00:55:00 am
Ojito: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39827244 (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39827244)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Mayo 06, 2017, 10:09:09 am
Ojito: [url]http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39827244[/url] ([url]http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39827244[/url])



Suena a operación de bandera falsa. De todas formas, me parece que es más difícil que gane Le Pen que Trump. Ella es una política profesional que heredó el partido de su padre y, por tanto​, también casta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Mayo 06, 2017, 10:48:52 am
Entrevista a Robert Kaplan:
http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/04/actualidad/1493916184_055017.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/04/actualidad/1493916184_055017.html)

". La situación en Europa es mucho peor de lo que nadie hubiese podido prever hace una década. Muchos países del este y el centro de Europa siguen un camino muy peligroso, Hungría y Polonia están moviéndose hacia el populismo y el autoritarismo; muchas de las repúblicas de la antigua Yugoslavia, Grecia y Bulgaria se encuentran en una situación económica desesperada. En Francia, ocurra lo que ocurra, las elecciones han demostrado que el poder de la ultraderecha es mayor de lo que nadie hubiese imaginado hace unos años; la crisis en un banco italiano puede poner en peligro el euro. Y Rusia está practicando una forma de imperialismo, desde los Estados bálticos hasta Siria: compra políticos, infiltra crimen organizado, dirige operaciones de espionaje. Rusia está practicando una forma de imperialismo tradicional pero que, a la vez, le permite negarlo todo. Europa está muy débil."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 06, 2017, 14:45:52 pm
Ojito: [url]http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39827244[/url] ([url]http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39827244[/url])



Suena a operación de bandera falsa. De todas formas, me parece que es más difícil que gane Le Pen que Trump. Ella es una política profesional que heredó el partido de su padre y, por tanto​, también casta.


Estoy de acuerdo. De todos modos, pase lo que pase esto puede traer cola porque algunas historias de los emails son verosímiles. Por ejemplo, esta http://linkis.com/0Fi4A (http://linkis.com/0Fi4A) que implicaría que Macron falseó su declaración de bienes y blanquea capitales en St. Kitts & Nevis.

Aunque gane las elecciones, y yo ahora mismo pienso que las ganará, el mero hecho de que le hayan podido juankear el correo traerá cola. Ya ni hablar de algunas de las cosas que ahí aparecen, que ya se verá cuáles son ciertas y cuáles son falsas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Mayo 07, 2017, 00:41:43 am
Entrevista a Robert Kaplan:
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/04/actualidad/1493916184_055017.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/04/actualidad/1493916184_055017.html[/url])

". La situación en Europa es mucho peor de lo que nadie hubiese podido prever hace una década. Muchos países del este y el centro de Europa siguen un camino muy peligroso, Hungría y Polonia están moviéndose hacia el populismo y el autoritarismo; muchas de las repúblicas de la antigua Yugoslavia, Grecia y Bulgaria se encuentran en una situación económica desesperada. En Francia, ocurra lo que ocurra, las elecciones han demostrado que el poder de la ultraderecha es mayor de lo que nadie hubiese imaginado hace unos años; la crisis en un banco italiano puede poner en peligro el euro. Y Rusia está practicando una forma de imperialismo, desde los Estados bálticos hasta Siria: compra políticos, infiltra crimen organizado, dirige operaciones de espionaje. Rusia está practicando una forma de imperialismo tradicional pero que, a la vez, le permite negarlo todo. Europa está muy débil."


Los americanos deberían preocuparse más de lo que tienen dentro que de lo que pasa en Europa. Estos, si pueden, y con la connivencia de la prensa del régimen, no deja pasar oportunidad para tirar una pullita al proyecto europeo (Varoufakis, donde andas?)

en Estados Unidos es más difícil porque tiene instituciones muy fuertes, tribunales, el Congreso y una red legal muy sólida. Esto ya lo hemos visto: por ahora Trump no ha logrado cambiar nada. Esa es la fuerza de las instituciones estadounidenses: podemos tener presidentes pésimos, destructivos, pero no podemos padecer un viraje hacia una dictadura.

Si claro, porque tu lo digas.

Y la prensa del régimen suelta esta perla:

Cuando publicó Fantasmas balcánicos, el entonces presidente Bill Clinton lo leyó y se convenció de que los conflictos en la antigua Yugoslavia estaban tan enraizados en odios eternos que no tenían remedio. Algunos analistas afirman que aquella lectura determinó la decisión estadounidense de no intervenir hasta la masacre de Srebrenica.

¿Algunos analistas? ¿Podeis decir cuales? ¿Y que es un analista?  Ahoras resulta que los presidentes americanos, que tiene todo el pentágono a su disposición, con sus miles de funcionarios y "analistas", toman decisiones que involucran presupuestos de miles de millones, porque el presidente se lee un libro antes de irse a dormir y despues de tomarse la pastilla.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 08, 2017, 01:20:35 am
(https://i.imgur.com/8NH5Rgf.png)

(https://i.imgur.com/ij2b5Ho.png)

(https://i.imgur.com/wKZDiem.png)


https://www.nytimes.com/interactive/2017/05/07/world/europe/france-election-results-maps.html?_r=1 (https://www.nytimes.com/interactive/2017/05/07/world/europe/france-election-results-maps.html?_r=1)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 10, 2017, 13:21:51 pm
https://www.politis.fr/articles/2017/04/emmanuel-macron-un-garcon-en-or-36682/ (https://www.politis.fr/articles/2017/04/emmanuel-macron-un-garcon-en-or-36682/)


Retrato de Macron, gran admirador de Thatcher
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 10, 2017, 13:45:31 pm
Creo que la izquierda UE no exitira mientras no integre conceptualmente a H.George dentro de su programa.

La +valia marxista ha sido definitivamente velada bajo la explotacion directa o indirecta del trabajo, pero el Pisito ha borrado la nocion de clase: la propiedad de los medios de explotacion y la rentabilidad definida como derecho de propiedad sobre los demas ya es la norma.

La propiedad es el concepto comun, indistintamente de que sea del capital productivo (capital propio), o de su colateral (Pisito = inmovilizacion = "capital prestado").
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Mayo 10, 2017, 18:57:47 pm
Varios.

Francia.
He comido con tres amigos franceses que votaron a Fillon sin problemas derivados de la campaña contra él. Según ellos la campaña mediática y judicial contra Fillon proviene del PS de Hollande. Un PS en voladura controlada desde dentro.
La reflexión que hicieron durante la sobremesa fue que Macron se ha llevado fundamentalmente el voto del PS con los apoyos Atlantistas propios del Consenso de Washington practicado por la UE bruselensis.
Es interesante ver que también en Francia, al igual que en España, los partidos del Espectro Socialista ejecutan el Consenso de Washington mejor que los partidos Socialdemócratas (Fillón, Rajoy, etc) reputados de centro derecha.
Recordemos que la única ideología autorizada en la UE (ver Constituciones) es la Social Democracia del Imperio.

España.

Ayer el general Ballesteros, Director del IEEE, dio en el Ateneo una conferencia sobre la Estrategia Europea de Defensa. En el largo coloquio algunos detalles y perspectivas también desde el público. Excepcional conferenciante.

USA pone el 80% de las capacidades de la OTAN y paga el 60% del Presupuesto.
Larga relación de conflictos graves no resueltos en Europa y peor todavía en el lebensraum europeo.
Necesaria la convergencia con Rusia que es parte fundamental de Europa y contra la que no tiene buen sentido actuar sistémicamente.
Los países de "Visegrado" no quieren más integración.
Política de Defensa Europea no fructificará en un ejército europeo en las próximas décadas (países como Irlanda han impuesto la negativa como condición para  su incorporación). Pese a ello seguirá siendo necesaria.
En el Este de la UE hay movimientos Nacional-Socialistas fuertes.

Europa.

Tengo sobre la mesilla un libro de filósofos jóvenes publicado por el Centro Ushiro de la Universidad de Oxford editado por David Edmons.
Son artículos sobre casos concretos, del estilo de las conferencias de Michael Sandel en Harvard, pero sin llegar al nivel académico del profesor Sandel. De vez en cuanto leo uno de ellos.

El último que leí ayer viene a cuento sobre la Europa que realmente tenemos como espacio humano y social. Una Europa en manos de lobbies ideológicos  hasta unos niveles graves.

El caso que trataba el artículo de ayer era el siguiente.

En el año 2011 le fue denegada a un matrimonio la solicitud de ser hogar de acogida (foster parenting). Sucedió en Inglaterra y el matrimonio recurrió la decisión en los tribunales, perdió y apeló. Tras la apelación volvió a perder.

El argumento de ambas sentencias denegatorias se basaba en que al ser el matrimonio Cristiano Practicante, (se les definía como cristianos conservadores) sus creencias podrían plantear un conflicto al posible niño de acogida dado que si éste en su desarrollo humano, en algún momento, sintiese interés o inclinación por el mundo homosexual, caía dentro de lo “probablemente posible” que sus padres de acogida tratasen de sugerirle vías de actuación alternativas para reconducir al acogido.

El artículo –del joven filósofo Simon Rippon– estaba en desacuerdo con ambas sentencias y procedía a explicar sus razones.

Pero no voy a entrar en ellas sino en el raciocinio de los dos tribunales que resolvieron la cuestión.

Ambos siguen una lógica según la cual el paso siguiente debería ser, –en concordancia con sus principios, leyes y jurisprudencia—, plantearnos seriamente si se debe conceder la autorización para la crianza y formación de los propios hijos a cualquier matrimonio cuyas creencias morales en cuestiones de Sexo y Género, discrepen de las leyes que se han ido incrustando en toda la Unión Europea sin prácticamente ruido mediático y en algunos casos bajo la amenaza latente de castigo penal o administrativo al discrepante.

Esto está pasando en un supuesto espacio de libertad europeo y quizás merezca algo más de atención que tratar de promocionar los intereses de ideologías (lobbies gays, de género, etc) que en este momento parecen resultar extraordinariamente afines y convenientes al Poder.

¿Para quién resulta atractiva esta UE que impone hasta el Pensamiento y discrimina en primer lugar a su propia cultura autóctona en el más puro sectarismo?


Texto citado.
“Philosophers take on the world”. Pages 89-92.
 Oxford University Press. 2016


Saludos

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 20, 2017, 19:19:02 pm
Sobre la sanidad en Europa:

http://www.elmundo.es/grafico/ciencia-y-salud/salud/2017/05/19/591eea5222601dc9358b467b.html (http://www.elmundo.es/grafico/ciencia-y-salud/salud/2017/05/19/591eea5222601dc9358b467b.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 26, 2017, 00:15:14 am
La libre circulacion de personas - Relevancia (stakes) y Desafios
30/01/2017
http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0419-la-libre-circulation-des-personnes-principe-enjeux-et-defis (http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0419-la-libre-circulation-des-personnes-principe-enjeux-et-defis)
v/EN:
http://www.robert-schuman.eu/en/european-issues/0419-the-free-movement-of-people-principle-stakes-and-challenges (http://www.robert-schuman.eu/en/european-issues/0419-the-free-movement-of-people-principle-stakes-and-challenges)

(http://www.robert-schuman.eu/images/questions/qe-419-fr-01.jpg)

"Autres coûts du travail"= Otros costes del trabajo
"Salaires et traitements"= Salarios privados y públicos


(http://www.robert-schuman.eu/images/questions/qe-419-fr-03.jpg)

(Thanks to:  foro burbuja galo (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=205&t=94843&view=unread&sid=49b6ec36878acd6ed4c2f5d65cfbea16#p220564))
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Mayo 28, 2017, 21:28:49 pm
Merkel: “Los europeos tenemos que tomar el destino en nuestras manos”
http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/28/actualidad/1495991847_111089.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/28/actualidad/1495991847_111089.html)
Europa ya no puede contar Estados Unidos y con Reino Unido tampoco, al menos no como antes. O lo que es lo mismo: la Unión Europea no es la que era antes del Brexit y la alianza transatlántica no es ni la sombra de la que fue en la era pre-Trump. Esa es la imagen que ha devuelto el espejo de las cumbres de la OTAN en Bruselas y del G7 en Taormina (Italia), donde ha cristalizado una realidad en gestación desde hace ya varios meses. “Los europeos tenemos que tomar el destino en nuestras manos”, advirtió la canciller alemana, Angela Merkel, el domingo en Múnich con Trump recién regresado a EE UU.

Tremendo. Habrá que seguir este tema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Mayo 28, 2017, 22:54:11 pm
Merkel: “Los europeos tenemos que tomar el destino en nuestras manos”
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/28/actualidad/1495991847_111089.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/28/actualidad/1495991847_111089.html[/url])
Europa ya no puede contar Estados Unidos y con Reino Unido tampoco, al menos no como antes. O lo que es lo mismo: la Unión Europea no es la que era antes del Brexit y la alianza transatlántica no es ni la sombra de la que fue en la era pre-Trump. Esa es la imagen que ha devuelto el espejo de las cumbres de la OTAN en Bruselas y del G7 en Taormina (Italia), donde ha cristalizado una realidad en gestación desde hace ya varios meses. “Los europeos tenemos que tomar el destino en nuestras manos”, advirtió la canciller alemana, Angela Merkel, el domingo en Múnich con Trump recién regresado a EE UU.

Tremendo. Habrá que seguir este tema.


No es tremendo. Es un hecho y no es sorprendente. Es una de las consecuencias del declive del poder de EEUU y el surgimiento de una realidad más multipolar - que es lo que viene pasando en los últimos años.

Nosotras llevamos tiempo hablando de que Europa debería desengancharse del lado anglo, porque desenganche iba a haber, y reforzar lazos con Rusia y Asia (y con América del Centro y Sur desde España y Portugal, o zonas de África desde Francia).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Mayo 29, 2017, 14:49:00 pm
Buenos días. Un par de comentarios sobre las últimas contribuciones.

La gráfica de diferenciales de coste laboral medio --con y sin cotizaciones a la SS-- que muestra Saturno más arriba, ilustra algo que en algún momento los europeos tendremos que plantearnos porque lo que esos gráficos señalan es un modelo de crecimiento que termina llevando a la acción militar abierta o encubierta.
Ya la ruptura de Yugoslavia muestra claras señales de haber sido provocada desde fuera y el golpe de estado de Ucrania ídem de ídem.
A su vez la problemática incorporación de los "visegrados" y de los "bálticos" que aborrecen el recuerdo del Comunismo se ha aprovechado para ir acercando misiles de la OTAN a Rusia tal como indicaban los textos del recientemente fallecido Brzezinski. Pagina 49, The Grand Chessboard, 1997.

Es decir, la expansión busca la "incorporación" política --y por tanto permanente-- de territorios, mercados y mano de obra que permitan demorar el momento de confrontar la realidad. Es, a efectos prácticos, el modelo del FMI para Mongolia convertido hoy en fabricante de yogur de leche de yegua y hermosas Yurtas con todas sus viejas e ineficaces fábricas cerradas.

Sucedió con España y Portugal y luego con toda la Europa Ex-Soviética. Para ello hubimos de destruir más del 40% de nuestra industria que, en vez de ser reemplazada por industria de más calidad,  lo fue por servicios de bajo nivel. Nunca nos hemos recuperado.


Sobre el tema de Merkel algo está pasando porque el viaje de Rajoy a China (con Italia) a propósito del macro proyecto de  la Nueva Ruta de la seda hasta los confines atlánticos  era políticamente incorrecto antes de Trump.

El problema que ya tiene la UE continental (Social-demócrata Constitucional) es que para los países que conocen el Comunismo les recuerda demasiado aquellos años y se habían hecho ilusiones. De entrada ya han dicho que nada de más integración.

Por último, un enlace.

 https://www.youtube.com/watch?v=QFevdq4wZRw (https://www.youtube.com/watch?v=QFevdq4wZRw)   

Ahora, entre otras lindezas, resulta que el Proyecto del Mercado único fue obra no de Delors sino de un club privado: ERT  the European Round Table. En ella se sientan unos 50 CEO's de Europa.
Lo traigo a colación no como crítica a los derechos de esos CEOs y de los intereses que representan entre los que incluyo a sus empleados (unos 7 millones de ellos) sino para resaltar que, en la medida en la que la Sociedad Civil, la Menguante Clase Media Trabajadora Sin Representación Real, no se organice para actuar de la misma forma nunca nos podremos quejar de no pintar nada.

Quien a estas alturas siga pensando que nos representan los Partidos le falta no un hervor sino varios.

Saludos





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Mayo 29, 2017, 20:36:49 pm
Al hilo de lo que dijo Merkel, este artículo pone algunos puntos sobre las íes.

We need a new defence strategy – Donald Trump has hung Europe out to dry
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/may/29/we-need-a-new-defence-strategy-donald-trump-has-hung-europe-out-to-dry (https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/may/29/we-need-a-new-defence-strategy-donald-trump-has-hung-europe-out-to-dry)
Citar
[...]
The true meaning of “America first” is clear. The Trump presidency will put the interests of American coal, oil and fracking companies first, before that of the planet’s ecosystem. It will place the interests of US-owned car manufacturers first, above those of Volkswagen and Mercedes. And if it comes to a military face-off with Putin’s Russia, America will fight last.
 [...]
In a world as dangerous as this, led by men as dangerous as Trump and Putin, we should need no prompting to exceed the 2% of GDP defence spending target, and to reverse all cuts to police, fire and emergency services. The fact is that Trump has signalled that the current “strategic concept” of Nato, written in 2010, is a dead letter. The major European democracies need to craft a new one. And Britain has to be part of that.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 30, 2017, 00:51:45 am
Y por activa como por pasiva, EEUU sigue teniendo la fuerza, y la OTAN es su mercado cautivo.

Aunque no divaguemos. La fuerza que opera detrás de Trump es.... la de los contratos de armamento.
Bien rápido lo entendió con el escudo antimisiles de Corea-Sur ! Si da más dinero que el Pisito !

Ese es el dilema de Trump y de EEUU, que America First significa alimentar las tensiones que alimentan la industria armamentística.
Es la única actividad realmente exportadora de EEUU.
Porque quitando la cibernética, que no funciona de ese modo, internacionalmente, América es poco más que una potencia agrícola. Y muy gorda, por cierto.

Habrá que ver si el desenlace es que tengamos que comer carne con hormonas y maiz transgénico a cambio de mantener la proteccion nuclear.


(Dicho esto, ya era hora que Alemania admitiera abiertamente que lo de la "proteccion" de EEUU era insostenible. Veremos cómo se organiza la cosa entre UK,FR y DE. ES también es un fabricante de peso mundial no olvidemos)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Mayo 30, 2017, 19:01:10 pm
Merkel: “Los europeos tenemos que tomar el destino en nuestras manos”
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/28/actualidad/1495991847_111089.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/28/actualidad/1495991847_111089.html[/url])
Europa ya no puede contar Estados Unidos y con Reino Unido tampoco, al menos no como antes. O lo que es lo mismo: la Unión Europea no es la que era antes del Brexit y la alianza transatlántica no es ni la sombra de la que fue en la era pre-Trump. Esa es la imagen que ha devuelto el espejo de las cumbres de la OTAN en Bruselas y del G7 en Taormina (Italia), donde ha cristalizado una realidad en gestación desde hace ya varios meses. “Los europeos tenemos que tomar el destino en nuestras manos”, advirtió la canciller alemana, Angela Merkel, el domingo en Múnich con Trump recién regresado a EE UU.

Tremendo. Habrá que seguir este tema.


No es tremendo. Es un hecho y no es sorprendente. Es una de las consecuencias del declive del poder de EEUU y el surgimiento de una realidad más multipolar - que es lo que viene pasando en los últimos años.

Nosotras llevamos tiempo hablando de que Europa debería desengancharse del lado anglo, porque desenganche iba a haber, y reforzar lazos con Rusia y Asia (y con América del Centro y Sur desde España y Portugal, o zonas de África desde Francia).


Caminando con paso fuerte a la irrelevancia:

Citar

Trump arremete contra Alemania y le acusa de dañar la economía de EEUU

El presidente estadounidense devuelve el golpe a Merkel con un tuit en el que responsabiliza a Berlín del déficit comercial

[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/30/estados_unidos/1496153910_792003.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2017/05/30/estados_unidos/1496153910_792003.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Mayo 30, 2017, 19:15:56 pm
Las declaraciones - contundentes pero mesuradas - de Merkel, venían de una cagada/provocación anterior de Trump (a sumar al historial reciente de EEUU respecto de la UE) hace cuatro días:

'The Germans are bad, really bad,' Donald Trump tells EU officials

Donald Trump railed against Germany and accused Angela Merkel’s government of unfair economic policies during a meeting with senior EU officials.

“The Germans are bad, really bad,” Mr Trump said, according to Spiegel magazine.“Look at the millions of cars they sell in the US. It’s terrible. We’ll put a stop to that.”

The remarks took place during a meeting with Jean-Claude Juncker, the European Commission president, and Donald Tusk, the head of the European Council, on Thursday.

White House economic adviser Gary Cohn later confirmed the remarks but clarified that the president "said they're very bad on trade, but he doesn't have a problem with Germany."

Mr Trump spoke with the officials in Brussels a few hours before he met with Mrs Merkel and other leaders at a Nato summit.

Mr Juncker on Friday sought to downplay the incident. Juncker templando gaitas

“It’s not true that the president took an aggressive approach when it came to the German trade surplus,” he said. “This is a translation issue. If someone is saying the Germans are bad that doesn’t mean this can be translated literally. He was not aggressive at all.”

Y hete ahí la cultura y preparación de la delegación EEUU:

“Without taking the side of the Germans, I was making clear the US cannot compare their trade situation with individual EU member states,” Mr Juncker said.

“They have to compare their performance with the EU’s global performance and I made it clear that the Commission is in charge of dealing with trade issues, not the member states.”

A separate report in Süddeutsche Zeitung newspaper claimed the European side were shocked that Mr Trump and his entourage seemed unaware that EU trade policy is set collectively and individual EU members cannot agree separate trade deals.


http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/26/germans-bad-really-bad-donald-trump-tells-eu-officials/ (http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/26/germans-bad-really-bad-donald-trump-tells-eu-officials/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Mayo 30, 2017, 20:46:13 pm
En este artículo de The Guardian se explora la idea de que Europa se puede unir más (contra Trump.) Dice que nada une más que resolver problemas juntos. Veremos.

As Merkel knows, Trump’s rudeness and arrogance can unite Europe
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/may/29/donald-trump-uniting-europe-eu (https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/may/29/donald-trump-uniting-europe-eu)
Citar
Donald Trump’s visit to Europe has left the continent’s leaders both aghast and determined to make the best of a bad situation. There is, after all, nothing that brings people together better than having to confront a common problem. So goes the theory, at least.
[...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 30, 2017, 22:21:45 pm
Y al día siguiente...

https://elperiodico.com.gt/mundo/2017/05/30/renuncia-director-de-comunicaciones-de-trump-y-se-esperan-mas-cambios/

Citar
Renuncia director de Comunicaciones de Trump y se esperan más cambios

Comienzan a tomar forma los rumores sobre que el Presidente estaría inclinado a efectuar despidos en masa dentro de su equipo de relaciones públicas, con el cual está inconforme.

:biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Mayo 31, 2017, 10:57:30 am
En este artículo de The Guardian se explora la idea de que Europa se puede unir más (contra Trump.) Dice que nada une más que resolver problemas juntos. Veremos.

As Merkel knows, Trump’s rudeness and arrogance can unite Europe
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/may/29/donald-trump-uniting-europe-eu (https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/may/29/donald-trump-uniting-europe-eu)
Citar
Donald Trump’s visit to Europe has left the continent’s leaders both aghast and determined to make the best of a bad situation. There is, after all, nothing that brings people together better than having to confront a common problem. So goes the theory, at least.
[...]

La Historia demuestra que es así y los ingleses lo saben bien. Los EE.UU de América se formaron cuando la presión de los ingleses a las trece colonias se hizo insoportable y firmaron conjuntamente la declaración de independencia, que les llevó a la guerra contra los ingleses y la ganaron. Así se formó la Nación usana y así es como podría hablarse realmente de una Nación europea si seguirmos el mismo camino.

La UE es pura ingeniería social y política en favor de las oligarquías dominantes centroeuropeas y, para que nazca una Europa libre y haya igualdad de derechos entre europeos, tiene que morir y "matar al padre" usano.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 01, 2017, 00:09:14 am
Impuestos evadidos según tasa impositiva:

(http://i.imgur.com/HY9UvPd.png)


De los Papeles de Panamá (individuos suecos, noruegos y daneses).

Fuente:

http://gabriel-zucman.eu/files/AJZ2017.pdf (http://gabriel-zucman.eu/files/AJZ2017.pdf)
Citar
Tax Evasion and Inequality∗

Annette Alstadsæter (Norwegian University of Life Sciences)

Niels Johannesen (University of Copenhagen)

Gabriel Zucman (UC Berkeley and NBER)

May 28, 2017
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Republik en Junio 02, 2017, 10:03:19 am
Impuestos evadidos según tasa impositiva:

([url]http://i.imgur.com/HY9UvPd.png[/url])


De los Papeles de Panamá (individuos suecos, noruegos y daneses).

Fuente:

[url]http://gabriel-zucman.eu/files/AJZ2017.pdf[/url] ([url]http://gabriel-zucman.eu/files/AJZ2017.pdf[/url])
Citar
Tax Evasion and Inequality∗

Annette Alstadsæter (Norwegian University of Life Sciences)

Niels Johannesen (University of Copenhagen)

Gabriel Zucman (UC Berkeley and NBER)

May 28, 2017



Esto es lo esperable. En la población  adulta total de un país  el P80 coincide  aproximadamente con  el salario promedio, y eñ grueso de los que están  bajo ese nivel son asalariados. Por tanto , el fraude (duro y blando entendiendo este último  como  "elusión legal") por fuerza  ha de estar en los tramos superiores de renta. Lo que a veces no imaginamos es que en España tener un par de bares o de licecias licencias de taxi (o 50 Ha de remolacha subvencionada)   ya sitúa  al titular en el P99.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 02, 2017, 10:32:41 am
Impuestos evadidos según tasa impositiva:

([url]http://i.imgur.com/HY9UvPd.png[/url])


De los Papeles de Panamá (individuos suecos, noruegos y daneses).

Fuente:

[url]http://gabriel-zucman.eu/files/AJZ2017.pdf[/url] ([url]http://gabriel-zucman.eu/files/AJZ2017.pdf[/url])
Citar
Tax Evasion and Inequality∗

Annette Alstadsæter (Norwegian University of Life Sciences)

Niels Johannesen (University of Copenhagen)

Gabriel Zucman (UC Berkeley and NBER)

May 28, 2017



Esto es lo esperable. En la población  adulta total de un país  el P80 coincide  aproximadamente con  el salario promedio, y eñ grueso de los que están  bajo ese nivel son asalariados. Por tanto , el fraude (duro y blando entendiendo este último  como  "elusión legal") por fuerza  ha de estar en los tramos superiores de renta. Lo que a veces no imaginamos es que en España tener un par de bares o de licecias licencias de taxi (o 50 Ha de remolacha subvencionada)   ya sitúa  al titular en el P99.


Ahí le has dao.
Ya estoy un poquito harto de que de forma sibilina se diga aquí y allá que porque estás en el P90 (y además con numeros mal hechos como los de Gestha), aparte de ser un potentado privilegiado, enchufado mamandurresco y no sé que otras cosas más, además eres un defraudador.

Con un salario, por muy grande que sea (y que además no da para mansión, ni para yate ni para gaitas), las posibilidades de defraudar son minúsculas. Con una frutería las posibilidades son 1000 veces más. Además las rentas negras, por ser negras no pueden estar en ningún gráfico de distribución por percentiles.

Lógico, por otra parte que si tu renta es pequeña o modesta, te la vas a gastar en el mercadona, así que poco fraude es posible.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Junio 04, 2017, 19:48:33 pm
Finalmente alguien con la cabeza en su sitio comienza a clamar por la Injusticia que supone los diferenciales de Acceso al Paraíso Fiscal.  En este foro tenía que ser. Enhorabuena, Saturio.

Era inevitable. En un pasito más nos daremos cuenta de lo elemental: Cada grado de peso del Estado es un Grado menos de peso personal (individual y social). Europa, replicante colonial de los valores soviéticos --pasados por agua pero en el fondo más férreos porque hay muchos más medios para oprimir sin ruido--, no sabe si va o si viene porque se ha acostumbrado a no pensar por su cuenta y a obedecer.

El jueves pasado en un foro público sobre la UE se escucharon las siguientes palabras.

Resumen escrito entregado por uno de los ponentes tras cerrar cerrar la mesa Redonda con sus palabras.

Cita

Nos vamos acercando al final de este primer coloquio sobre Europa, nuestra casa. La casa de nuestros hijos y nietos, la casa de nuestros padres. Va tocando hacer un resumen de dónde estamos y sin olvidar que para nosotros América es mucho más cercana que, por ejemplo, los países de Norte y Este de Europa. No hemos de olvidarlo. Inglaterra lo recuerda perfectamente.

Recordemos también que los tiempos históricos son lentos. Puede haber acontecimientos catastróficos, --como guerras de las que ha habido 65 tras la 2ª GM--, pero fuera de ellos todos recordamos que la Revolución Francesa comenzó con años de Guillotina en el XVIII y en el siglo XIX hicieron Tres Restauraciones Monárquicas y sus próceres, que los llevaron al matadero dos veces en dos guerras mundiales, no dieron el voto a las mujeres hasta 1944.


1. La UE acaba de recibir el impacto de la salida anunciada de un miembro muy importante. En voz baja se esperan y temen otros y desde Bruselas se endurecen posturas como si de repente los que se van fuesen enemigos. Error. Habría que entender sus razones y, si procede, corregir los errores.
La reacción es muy preocupante cuando lo que hay es una Oportunidad y sin embargo estamos dejando ese campo al Populismo Bolivariano en toda Europa  y renunciando a la autocrítica.

2. A seguir resulta que el Imperio se va distanciando. Hace unos años desplaza su atención al Pacífico, tras embarcarnos en una serie de guerras tácticas difíciles de entender  por nuestros flancos Este y Sur. Seguimos buscando armas de destrucción masiva y arsenales químicos. Rusia, pese a su enorme debilidad se planta. Recordemos que Rusia son, como mucho, unos 170 millones y un presupuesto de defensa que es como el 9% del de USA y si incluimos el gasto militar Europeo no llegan al 5% de nuestro gasto conjunto.
El modelo globalizador es así incompatible con la estructura de nuestro gasto social y sin embargo nuestros políticos parecen no
entenderlo y siguen el ronzal globalizador y totalitario.

3. La última visita, ya de Trump, hace saltar las alarmas. La alumna más despierta  y con más dinero dice que "Tenemos que arreglárnoslas solos". La otra alumna, también despierta y con un excelente acento de buen colegio inglés, prepara su país para nuevos horizontes. El resto --los "chicos" de la clase-- faltos de dirección, acostumbrados a obedecer,  no saben qué hacer. Es impresionante el bajón del nivel y capacidad de nuestros "mandos" políticos.

4. Si analizamos la realidad económica con frialdad --desde los años 70 y acentuado en el XXI--,  vemos lo que esta UE y anteriores "Comisiones Europeas" y Gobiernos  saben: El futuro no es brillante. Un muy alto dignatario europeo lo resumía privadamente hace unos 8 años diciendo. "La gente ya se irá dando cuenta de que va a vivir cada vez peor

Lo saben desde hace lustros y no tienen solución que preserve la estructura y el orden de su modelo de Poder. Por lo tanto...........más de lo mismo.

5. Es generalmente aceptado que el horizonte será de austeridad creciente y empobrecimiento generalizado. Las generaciones futuras ya saben que van a vivir peor que sus padres y sus abuelos si algo no cambia profundamente, pero de esto, ni se habla. 

Las tensiones van a crecer, la presión para legislar más políticas autoritarias y de control social crece porque la cúpula del sistema sabe que no es sostenible que se pueda mantener un 6% de la Población Mundial, con un 22% del PIB global (ambas bajando) y con el 50% de gasto en Estado de Bienestar.
¿Cómo se compite en este entorno si todos los impuestos y todos los costes de la deuda se terminan incorporando al coste de tus productos y servicios?

6. Estamos viendo desde hace años toda una batería de acciones de endurecimiento penal y administrativo para control social.
La población carcelaria ya está al nivel de 10 veces la de Franco en el 1975 muchos por delitos inexistentes entonces. La amenaza Terrorista.....fruto directo de acciones Occidentales --que solo en Siria ya han generado 14 millones de desplazados sin que se escuche una voz (ni a Izquierda ni a Derecha, solo y tímidamente el Papa) ayuda a crear la inseguridad que facilita que la gente acepte este estado de cosas.

7. Hay señales de programas de ingeniería social y escolar así como de esfuerzos deliberados de los gobiernos por ir sustituyendo el "demos" autóctono por "demos" más manejables. Lo anunciado por Toynbee hace cincuenta años. Desprecio por la racionalidad y énfasis en la emotividad, Postverdad como moda cultural. etc.
Las culturas cristianas no son muy manejables --somos pecadores recalcitrantes confiados en el perdón, creemos en la libertad personal y en la trascendencia del ser humano y en esto, en una  Europa ideológicamente  laicista nos hace estar muy lejos de los designios del Poder--. Pero a pesar de los metódicos esfuerzos por destruirla y erradicarla todavía resiste.

Esto es visto como un problema por buena parte del espectro político europeo que hace todo lo que puede por borrar nuestra cultura del mapa.
Curiosamente eliminan el latín, luego la filosofía. Y mientras tanto nos auditan para ver si gastamos bastante en lenguas regionales. ¿Qué buscan?..........Está claro. ¿verdad?  Eliminan todo lo que Une. Incentivan todo lo que fragmenta y debilita. El "Demos" europeo no se puede comunicar entre sí y el Poder, evidentemente, no tiene el menor interés en que lo haga.


8. El nivel de dependencia de la UE en Tecnologías de Información y Telecomunicación --y por tanto también en tecnologías militares-- es el mayor de nuestra historia.
Hasta tal punto que cuatro o cinco compañías --todas monopolistas en lo suyo-- no Europeas podrían paralizar las UCI's de los hospitales y el sistema financiero simplemente cumpliendo sus propias leyes si dejamos de comportarnos como establecen los contratos de adhesión que firmamos con ellas.
Hace 40 años todos los grandes países europeos tenían sus propios ordenadores. ¿Quién ha permitido que lleguemos a este estado de Dependencia?

9. Europa Continental tiene escasa raigambre democrática.  Muy escasa. ¿Qué historia democrática tiene la mayor parte de los países? ¿Cien años contando guerras? Ninguno del continente con la excepción Suiza.
Nos guste o no, EEUU e Inglaterra son referentes inalcanzables para el Continente como sistema político de responsabilidad democrática.

10. Los sistemas políticos que tenemos son Mixtos más que Democráticos.
Con aspectos formales electivos (Procesos electorales) en los cuales se eligen listas cerradas propuestas por los Partidos Políticos.  Es el modelo de democracia Schumpeteriana. Eliges y olvídate. En consecuencia hay un gran déficit democrático --agravado por la prohibición constitucional del mandato imperativo y la imposibilidad práctica de iniciativas ciudadanas.
 El resultado es el idóneo para gobernar a distancia desde centros de poder remotos.
No es fácil pero es muchísimo más fácil que hacerlo sobre estados independientes.

11. La gran academia no sectaria ni autocensurada ya ha declarado que nuestros sistemas Constitucionales de Postguerra son Telocráticos (Predefinidos) R. Plant. El profesor Ferrajoli (autor de Principia Iuris) los tacha de obsoletos porque permiten la captura del proceso por parte de Partidos Políticos que son a su vez fácilmente capturados y manejados por otros agentes y grupos de interés como vemos a diario en grandes programas europeos. El fallecido Pedro de Vega especificó en 1985 que "El constituido ha capturado al constituyente". (La Reforma Constitucional, 8ª edición)


Podríamos seguir mucho tiempo.

Pero es evidente que estamos en un gran cambio de Época donde lo que nos ha traído hasta aquí ha dejado de funcionar como pensábamos: Con mayor libertad, más prosperidad y más responsabilidad. Esto último --responsabilidad-- ni siquiera lo exige nuestro actual sistema político. Hoy es más racional ser okupa que contribuyente medio.

Fin de cita.


Saludos

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 07, 2017, 13:24:04 pm
La reacción a la compra del Popular por parte del Santander parece positiva:

https://www.theguardian.com/business/live/2017/jun/07/santander-banco-popular-rescue-oecd-growth-forecasts-business-live (https://www.theguardian.com/business/live/2017/jun/07/santander-banco-popular-rescue-oecd-growth-forecasts-business-live)




Citar
The rescue of Banco Popular means that attention will now turn to Italy’s financial sector.

Some analysts are speculating on whether any Italian banks will fall into Europe’s resolution mechanism, as some regional lenders are struggling to raise fresh capital.

Analysts at ABN Amro, though, fear that some Italian banks aren’t as attractive as Popular.

The deal is facilitated by the fact that Banco Popular is actually strong enough to have buyers. Especially their loan book, and diversification to Portugal was of interest. Crucially, the deal could be performed without the need for state assistance. However, in Italy, the banks of Veneto and Vicenza are not in the equivalent balance sheet position as the Banco Popular. It would seem that the large institutions in Italy would be unwilling to take over the banks without the interaction of the Italian state, either via the Atlante fund or another mechanism.

The question now is, if Banco Popular has now been stated as ‘failing or likely to fail’ by the SRB, what does this mean for the arguably weaker banks of Veneto and Vicenza banks

(https://pbs.twimg.com/media/DBtASNNWAAAusSB.jpg)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 07, 2017, 13:32:52 pm
La reacción a la compra del Popular por parte del Santander parece positiva:

The deal is facilitated by the fact that Banco Popular is actually strong enough to have buyers. Especially their loan book, and diversification to Portugal was of interest.

¡Qué cachondos! Debe ser humor británico...

El loan book tiene una mora reconocida del 15%. A saber cuál es la real.
El balance tiene unos 36.000 millones de activos tóxicos. A saber cuál es el volumen real.
El Popular es tan "strong enough to have buyers" que lo venden por 1 euro.
El Santander, con la compra, tiene el 40% del ladrillo tóxico de la banca española más otras perlas. A saber si hay contraprestaciones ocultas y qué nos puede costar esta compra "sin dinero público" a los españoles.

Todo para evitar una quiebra declarada y con MUR.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 07, 2017, 13:53:39 pm
La reacción a la compra del Popular por parte del Santander parece positiva:

The deal is facilitated by the fact that Banco Popular is actually strong enough to have buyers. Especially their loan book, and diversification to Portugal was of interest.

¡Qué cachondos! Debe ser humor británico...

El loan book tiene una mora reconocida del 15%. A saber cuál es la real.
El balance tiene unos 36.000 millones de activos tóxicos. A saber cuál es el volumen real.
El Popular es tan "strong enough to have buyers" que lo venden por 1 euro.
El Santander, con la compra, tiene el 40% del ladrillo tóxico de la banca española más otras perlas. A saber si hay contraprestaciones ocultas y qué nos puede costar esta compra "sin dinero público" a los españoles.

Todo para evitar una quiebra declarada y con MUR.

La duda es que haya compradores para Veneto y Vicenza ni siquiera a un euro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Junio 07, 2017, 14:24:15 pm
La reacción a la compra del Popular por parte del Santander parece positiva:

The deal is facilitated by the fact that Banco Popular is actually strong enough to have buyers. Especially their loan book, and diversification to Portugal was of interest.

¡Qué cachondos! Debe ser humor británico...

El loan book tiene una mora reconocida del 15%. A saber cuál es la real.
El balance tiene unos 36.000 millones de activos tóxicos. A saber cuál es el volumen real.
El Popular es tan "strong enough to have buyers" que lo venden por 1 euro.
El Santander, con la compra, tiene el 40% del ladrillo tóxico de la banca española más otras perlas. A saber si hay contraprestaciones ocultas y qué nos puede costar esta compra "sin dinero público" a los españoles.

Todo para evitar una quiebra declarada y con MUR.

Lo compran por 1€, pero se supone que se quedan toda la deuda y sus activos tóxicos, digo yo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 07, 2017, 15:19:17 pm
La reacción a la compra del Popular por parte del Santander parece positiva:

The deal is facilitated by the fact that Banco Popular is actually strong enough to have buyers. Especially their loan book, and diversification to Portugal was of interest.

¡Qué cachondos! Debe ser humor británico...

El loan book tiene una mora reconocida del 15%. A saber cuál es la real.
El balance tiene unos 36.000 millones de activos tóxicos. A saber cuál es el volumen real.
El Popular es tan "strong enough to have buyers" que lo venden por 1 euro.
El Santander, con la compra, tiene el 40% del ladrillo tóxico de la banca española más otras perlas. A saber si hay contraprestaciones ocultas y qué nos puede costar esta compra "sin dinero público" a los españoles.

Todo para evitar una quiebra declarada y con MUR.

Lo compran por 1€, pero se supone que se quedan toda la deuda y sus activos tóxicos, digo yo...

Pues a eso nos referimos: alguien compra por 1 euro una entidad con 36.000 millones en activos tóxicos y una ratio de mora del 15% en su cartera de préstamos, se supone que sin un céntimo de dinero público, y The Guardian dice que "el acuerdo de compra lo facilita el hecho de que Banco Popular es tan robusto como para tener compradores. Especialmente por el interés que despiertan su cartera de préstamos (!?) y su diversificación en Portugal"

Aunque muyuu tenga razón, y las entidades italianas estén aún peor, el enfoque de The Guardian sobre el Popular parece de coña.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 08, 2017, 00:26:38 am
Puede que sea cierto lo de la estrategia concertada

Que la Prensa sigua optimista con la reburbuja incluso para describir lo del POPular
Que el BdE - de el visto bueno a Colonial para sustituirlo
Que los himbersores compren acciones de Colonial, y Merlin

Y en octubre, ¡krash!

8)


Es divertido. España es sabido que tiene marcha :)

La eutanasia de los ladrillófilos seniles.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 08, 2017, 09:53:49 am
Mi amiga Ana Patri reconoce que fue EU quien le pidió comerse el marrón del Popular.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 10, 2017, 17:35:44 pm
El efecto urbanita es fuerte en el R.U.

2,4% de diferencia en votos, brutal diferencia en área.

(https://i.imgur.com/iysiDz0.png)

(https://i.imgur.com/KzhmfNy.png)

(https://i.imgur.com/bRDFvpa.png)

(https://i.imgur.com/tirfziy.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 27, 2017, 21:01:06 pm
en V/FR (bien hablado) Entrevista Youtube de Stéphanie Gibaud, por la que vino el Fraude de UBS

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=SH69-qP_saE#)

Es muy buena.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 29, 2017, 15:18:21 pm
Citar
El último cartucho

POR QUÉ MACRON FRACASARÁ

 Grandes ambiciones, enérgico voluntarismo y poco apoyo popular. Son la base sobre la que el nuevo presidente de Francia quiere aplicar, con una nueva imagen, todo lo que ha fracasado en las últimas décadas. Para llegar a su engañosa victoria electoral, el joven Macron ha tenido que abolir la alternancia y casi el pluralismo institucional en Francia. Para hacer su tortilla ha incendiado la cocina. Esta victoria, que se va a defender con métodos autoritarios, será, seguramente, su mayor factor de derrota a medio y largo plazo.

 Kremlinología en el Elíseo

 Los gobiernos franceses suelen estar llenos de ministros que quieren ser presidentes. Personajes que conspiran y maniobran para ello desde sus cargos. Con François Hollande había unos cuantos cuyas ambiciones eran manifiestas; Arnaud Montebourg, Manuel Valls y el propio Emmanuel Macron, el más listo y discreto de todos ellos que acabó haciéndose con el trono. En el gobierno de Macron no hay rastro de esos “conspiradores ambiciosos”. El Presidente se ha vacunado contra el papel que él mismo jugó como ministro de Hollande. Si se exceptúa a Bruno Le Maire, un peso ligero de la derecha al frente de la economía (por si acaso, Macron le ha puesto como segundo a su más fiel colaborador Benjamin Griveaux), en el nuevo gobierno francés no hay políticos. Solo tecnócratas obedientes.

 En la foto de grupo que Macron se hizo el miércoles con sus ministros en el jardín del Elíseo, el Presidente rompió la tradición y se colocó no al frente, sino en medio de ellos. Parece más democrático, pero no es más que una cuestión de imagen: todo el mundo tiene claro quien es ahí “el jefe”, como se le llama en su entorno. Macron quiere ser un presidente “total”. Mandar mucho y hablar poco (“La palabra presidencial será rara”, ha dicho). Sus ministros serán disciplinados, no se admitirán filtraciones y si las hubiera serán sancionados. “Este gobierno tiene vocación de durar”, dijo después de la foto.

 Los medios de comunicación, en un 80% en manos de magnates que le apoyan, no han prestado gran atención al hecho de que han bastado treinta días para que el nuevo gobierno “irreprochable y ejemplar” sufriera su primera crisis: cuatro ministros salpicados por irregularidades económicas que han saltado de sus cargos. Pese a la corrupción estructural en la que están sumidos, a los medios de comunicación franceses les encanta derribar los ídolos que ellos mismos contribuyeron a crear. ¿Cuánto durará en su actual forma esta corrupta indulgencia mediática?

 Programa y objetivos

 Presentado como innovador y original, a menudo con fórmulas “nórdicas” y sofisticaciones conceptuales para camuflar simples y viejas políticas neoliberales de recorte social, el programa de Macron no tiene gran cosa de original: se trata de aplicar de una vez por todas en Francia el catálogo completo de Bruselas/Berlín.

 La narrativa habitual afirma que esa involución socio-laboral nunca se ha podido aplicar en Francia, país “conservador” con “exceso de Estado” y de funcionarios, y que esas reformas, “liberarán las energías del país”. En realidad se trata de imponer a la fuerza un recorte de pensiones del 20%, una bajada de salarios, un recorte de la función pública (120.000 funcionarios menos) y una “flexibilidad” que de alas a la precariedad.

 “Es el político anglófono y filo germano que Europa necesita”, dijo de él la revista Foreign Affairs. “Su ascenso pinta bien para los accionistas y empresarios que piden una reestructuración urgentemente necesaria del mercado laboral francés”, señala un comentarista de la agencia Bloomberg. “El salvador de Europa” delira en portada The Economist con un punto de interrogación. Y detrás de ellos, la habitual cacofonía de todo un ejército de papagayos.

 El objetivo es emular el “modelo alemán”, incrementando la franja de salarios bajos que en Alemania afecta al 22,5% de los asalariados (7,1 millones) y en Francia solo al 8,8% (2,1 millones). Con estas fórmulas se podrá llegar a los “satisfactorios” niveles de desempleo alemanes. El paro en Alemania es del 3,9% según Eurostat, y del 5,8% según la oficina federal de estadística alemana, que usa una contabilidad diferente a la europea. Pero desde hace años se conoce que, gracias a diversos trucos contables que barren debajo de la alfombra a sectores enteros de la población laboral, la cifra real de paro es bien superior, del 7,8% actualmente. Es decir, solo dos puntos menos que en Francia y con más precariado entre los asalariados y más pobreza entre los jubilados, un problema apenas existente en Francia. Alemania, que tiene una demografía languideciente, no es un modelo para Francia con su dinámica tasa de natalidad y su mayor necesidad de servicios públicos.

 Que Francia no ha hecho reformas en esa dirección, forma parte del mito. La intentona de Macron es la radical culminación de treinta años de hegemonía neoliberal en la política y en los medios de comunicación de Francia, algo que comenzó en 1974 Valéry Giscard d´Estaing, fue proseguido por Mitterrand (traicionando su programa inicial en 1983) y continuado desde entonces por todos los presidentes de “izquierda” y de derecha que ha conocido el país. La globalización quiere destruir una tradición nacional de estado fuerte particularmente apreciada por los franceses y que económicamente funciona mucho mejor de lo que se dice.

 En términos generales el modelo político de Macron es la “marktkonforme Demokratie” (la democracia adecuada al mercado) de la Señora Merkel, incluida la marginalización de la oposición parlamentaria. La empresa y la meritocracia nunca habían estado tan presentes en el gobierno. Los sectores privilegiados nunca habían pesado tanto (por encima del 70%) en el cuerpo de diputados.

 Ideológicamente Macron es, según la definición del fundador de Attac Peter Wahl, “una mezcla programática de relato liberal de izquierda-verde-alternativo (cuestiones de género, minorías sexuales, medio ambiente, europeísmo y cosmopolitismo), modernismo start-upista digital en la línea “uber para todos”, un subidón make France great again, y un neoliberalismo casi a la Margaret Thatcher con rostro humano”.

 Su hoja de ruta es “gaidarista” (por Yegor Gaidar, el autor de la “terapia de choque” rusa): introducir rápidamente y por decreto una involución socio-laboral a partir del verano, y contener la contestación social que seguirá mediante la introducción en el derecho común, a partir del otoño, de los preceptos liberticidas de las medidas de excepción contenidas desde noviembre de 2015 en el “estado de urgencia” aún vigente.

 En Rusia, la “terapia de choque” de Gaidar (1991) precisó de un golpe de estado (1993). Francia no es Rusia, pero Macron tiene muchas posibilidades, y todas las posiciones, para ser el Presidente autoritario de Francia.

 También tiene muchas posibilidades de fracasar, por su política socio-laboral errada e impuesta, y porque su base social y electoral (la Francia de los de arriba y el voto del 16% del censo) es reducida. La suma de ambas cosas arroja una legitimidad débil (que contrasta mucho con su aplastante mayoría absoluta en las instituciones y medios de comunicación) y convierte en temeraria su autoritaria ambición de enderezar a Francia acabándola de destrozar.

Las ambiciones y los riesgos

  Solo un joven de 39 años, convencido de su propia genialidad y de que no debe nada a nadie, y que desconoce el fracaso, puede aunar tal explosiva relación entre ambiciones y riesgos. La devaluación  salarial y de pensiones del 20% que se busca, fracasará porque hundirá la demanda interna y aumentará el paro en Francia. Macron debería incrementar los salarios, pero incluso si quisiera no podría, porque está aprisionado por el esquema alemán que domina Europa. Su consigna europea, “La Europa que protege”, está en contradicción directa con el programa neoliberal, es decir con el proyecto europeo. La situación de las cuentas públicas francesas para cumplir con el dogma alemán del 3% de déficit y los otros requisitos, se anuncia complicada. En el remoto supuesto de que el macronismo intentara una política alternativa en Europa, debería renegar del actual proyecto europeo. Si no hace nada, continuará alimentando todo eso que hoy hace soberanistas a más de la mitad de los franceses. El ministro de Economía francés, el peso ligero Bruno Le Maire, es totalmente incapaz de enfrentarse al peso pesado alemán Wolfgang Schäuble.

 Macron tiene grandes ambiciones. Dice que su presidencia supondrá, “un renacimiento de Francia y espero que de Europa”. La simple realidad es que su fracaso sembrará el caos en Francia, donde la indignación tomará el relevo a la indiferencia y a la sorda decepción actuales, y por extensión agravará la situación en esa Unión Europea que busca salidas a su complicado embrollo en la militarización y el belicismo, la “Europa de la defensa”.

 El primer adversario de Macron será, una repetición, aumentada, de lo que se vio la pasada primavera: una alianza de la juventud y del sindicalismo radicalizado que podría empujar hacia una gran revuelta. Para valorar si eso puede dar lugar a serias convulsiones, basta comprender una cosa: que la situación actual no tiene alternativa institucional.

  Para llegar a donde ha llegado, Macron y las fuerzas oligárquicas que lo auparon en el último ciclo electoral han tenido que dinamitar la alternancia y casi el pluralismo institucional en el país (el incendio de la cocina). En las instituciones francesas ya no hay más que un solo partido. El conglomerado macronista, ampliado a sus satélites (socialistas y conservadores “constructivos” hacia el Presidente), tiene el 80% de los diputados cuando obtuvo el voto real del 16% de los franceses.

 Esta victoria, será a medio y largo plazo su mayor factor de derrota, porque esa abolición condena a la oposición a un estatuto “antisistema”: cualquier fuerza social que se oponga al macronismo tendrá que cambiar el régimen. Un escenario muy ruso, que recuerda al drama de la autocracia, pero en Francia.

El autoritarismo macronista que se anuncia es el último cartucho del establishment para disolver/cambiar Francia. Su fracaso no tendrá alternativa en el actual marco institucional, la V República, y probablemente, tampoco en el actual sistema. A partir de este pronóstico, se admiten todas las apuestas


http://blogs.lavanguardia.com/paris-poch/2017/06/23/el-ultimo-cartucho-82524/ (http://blogs.lavanguardia.com/paris-poch/2017/06/23/el-ultimo-cartucho-82524/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Junio 29, 2017, 17:19:53 pm
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Para llegar a donde ha llegado, Macron y las fuerzas oligárquicas que lo auparon

Me resulta graciosa la desfachatez con que los perdedores socialdemócratas (antiguos marxistas acomplejados) insultan al populacho al que dicen representar, tratando al votante como una oveja idiota que va a pastar a donde le dice el amo.

Como si no hubiera camareros de derechas o empresarios tipo Elon Musk de izquierdas.
Para ellos siempre hay un éter indefinido al que echarle la culpa, sea la oligarquía, los poderosos, o las multinacionales. La democracia siempre está secuestrada por no-se-sabe-quien y los votos Lepenistas son de los alienígenas.

El chiste se torna ridículo cuando se acusa de autoritarismo a un presidente que aún ni siquiera ha dado forma al sillón. En fin.
Totally Disagree.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Junio 29, 2017, 18:42:47 pm
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Para llegar a donde ha llegado, Macron y las fuerzas oligárquicas que lo auparon

Me resulta graciosa la desfachatez con que los perdedores socialdemócratas (antiguos marxistas acomplejados) insultan al populacho al que dicen representar, tratando al votante como una oveja idiota que va a pastar a donde le dice el amo.

Como si no hubiera camareros de derechas o empresarios tipo Elon Musk de izquierdas.
Para ellos siempre hay un éter indefinido al que echarle la culpa, sea la oligarquía, los poderosos, o las multinacionales. La democracia siempre está secuestrada por no-se-sabe-quien y los votos Lepenistas son de los alienígenas.

El chiste se torna ridículo cuando se acusa de autoritarismo a un presidente que aún ni siquiera ha dado forma al sillón. En fin.
Totally Disagree.


Un 16% del censo francés ha votado a Macron en las legislativas y se ha hecho con la Asamblea Nacional en unas elecciones en las que ha participado un 43% del electorado, lo que equivale a decir que el porcentaje de abstención es del ¡57%!.

Estas cifras a corto plazo sí que suenan 'etéreas', pero a medio y largo plazo tumban Gobiernos. Es pura matemática. Francia continúa en Estado de excepción y Macron va a utilizar la Asamblea (con un 16% de votos a su favor) para pasar el rodillo a voluntad. Tú qué crees que van a hacer los franceses cuando vean ciertas reformas y se digan a si mismos: "Coño, pero si este tio sólo tiene el apoyo de una sexta parte de los franceses con derecho a voto ¿Democracia? democracia mis cojones" (con perdón).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 24, 2017, 21:13:48 pm
http://www.investigaction.net/es/el-incendio-de-la-torre-grenfell-una-masacre-corporativista-en-londres/ (http://www.investigaction.net/es/el-incendio-de-la-torre-grenfell-una-masacre-corporativista-en-londres/)

El incendio de la Torre Grenfell: una masacre corporativista en Londres

    30 Jun 2017 Ricardo Vaz   

Citar
“¡Los marxistas sueltos!” (1)

 

Por su parte, Jeremy Corbyn fue recibido con los brazos abiertos por el público, los residentes y las familias en duelo. Su empatía es auténtica y sus antecedentes en materia de lucha por los derechos de la mayoría son inatacables. La creciente popularidad de Corbyn, a pesar de los ataques casi unánimes de los medios, reposa en el contenido de su programa político, con un plan para construir 500.000 viviendas para frenar los costos exorbitantes de los alojamientos.

Si sólo una demostración pública de solidaridad y una escasa ventaja política estuvieran en juego, los propietarios ricos de todo el mundo que poseen bienes en Londres podrían dormir bien tranquilos. Pero es probable que se hayan sumergido en un miedo frío al escuchar la demanda de Corbyn: quiere que los residentes de Grenfell sean reubicados en el barrio, ¡en las propiedades de lujo vacantes! (2)

De hecho, una vez que se va más allá de la defensa de la propiedad privada, que el capitalismo defiende por encima de todo, es evidente que la solución para las familias sin techo se encuentra en las casas deshabitadas. Yo iría aún más lejos al sugerir que la solución de la cesión de casas de lujo vacías se aplique más allá de los residentes de la Torre Grenfell, de modo que los problemas de los sin techo y que las malas condiciones de alojamiento sean resueltas instantáneamente. Incluso podríamos imaginar una especie de lotería inversa. En lugar de una lotería normal en la que una persona seleccionada al azar se hace rica, esta vez una persona rica elegida al azar se convertiría en un poco menos rica, mientras que una familia pobre de la clase obrera conseguiría un alojamiento en buenas condiciones con un alquiler por un período indefinido de una libra al mes.

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 (1) Tras la publicación de las encuestas de las últimas elecciones generales, la miembro del UKIP (y ex aspirante al liderazgo) Suzanne Evans tuiteó: “Si esta encuesta de salida es correcta, los conservadores han tenido una de sus peores noches. El Parlamento suspendido, el Brexit amenazado y los marxistas sueltos” (“Marxists at large“).
(2) ¡Corbyn insistió su idea y los medios mainstream tienen verdaderamente mucho miedo!


Me cae bien esa revista investigaction  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: NosTrasladamus en Julio 31, 2017, 19:57:46 pm
La libre circulación de ciudadanos entre la Unión Europea y Reino Unido acabará en 2019

http://www.vozpopuli.com/actualidad/internacional/libre-circulacion-Union-Europea-Reino-Unido_0_1049595505.html (http://www.vozpopuli.com/actualidad/internacional/libre-circulacion-Union-Europea-Reino-Unido_0_1049595505.html)

Como anécdota, este verano coincidí en un bus con una británica que vivía y teletrabajaba en Francia con su marído (también británico), preocupados y pensando en que tendrán que volverse (a regañadientes) a vivir a UK por el brexit, me llamó la atención que esta preocupación surgiese en una conversación entre extraños tan solo después de unos minutos. (yo no saqué el tema brexit)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 01, 2017, 11:19:17 am
Con Theresa May nunca se sabe.

Yo lo de anunciar esa fecha lo veo como otro intento más de zanjar puntos de contención entre los tories. Dudo que tenga mucho efecto real, ya que cualquier trato transicional podría incorporar condiciones de visado básicamente equivalentes a la libre circulación actual.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 07, 2017, 23:37:14 pm
Del Tribunal Permanente de los Pueblos
http://permanentpeoplestribunal.org/34-1-politiche-neoliberali-e-imprese-transnazionali-europee-in-america-latina-e-caraibi-vienna-10-12-maggio-2006/?lang=es (http://permanentpeoplestribunal.org/34-1-politiche-neoliberali-e-imprese-transnazionali-europee-in-america-latina-e-caraibi-vienna-10-12-maggio-2006/?lang=es)

En pág 28 el fallo de la Sessione finale (Madrid, 14-17 maggio 2010)
En pág 48, el Anexo II con las fichas de los casos de Empresas UE

http://permanentpeoplestribunal.org/wp-content/uploads/2006/05/TNCs_AL_III_TPP_Es.pdf (http://permanentpeoplestribunal.org/wp-content/uploads/2006/05/TNCs_AL_III_TPP_Es.pdf)

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También veo que se ha convocado al TPP en Barcelona para fin de año
http://transnationalmigrantplatform.net/?page_id=447 (http://transnationalmigrantplatform.net/?page_id=447)
Citar
El objetivo de este proceso y de la Audiencia del TPP es identificar y juzgar la cadena de corresponsabilidad en la completa ruta de migrantes y refugiadas en la que sus derechos humanos son violados de forma amplia y sistemática lo que demanda una acción urgente y acceso a la justicia. Este es el proceso que buscamos construir desde abajo, con las personas más implicadas y más directamente afectadas- de las autorganizaciones de migrantes y refugiadas.




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Nota: Ferrajoli es una mina ;)
Principia Iuris Tomo II - Nota 100 pág 614 -- Da una buena lista de las sesiones desde 1976
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 12, 2017, 21:21:21 pm
Dejo un link en v/FR sobre el escándalo de la suiza Gunvor en el Congo que puede interesar, pero supongo que la prensa ES hablará de ello en breve. (Ha sido publicado hoy)

El reportage original de Public Eye, (Suiza) sobre en entramado de corrupcion de Gunvor, Sociedad Suiza de Timintchenko. la SNPC (Sdad Nacional de Petróleos del Congo, 4º pais productor), y luego bancos suizos, la BNP gala, Sdades brasileñas, construtoras....

https://www.publiceye.ch/fileadmin/files/documents/Rohstoffe/PublicEye_Gunvor-au-Congo_rapport_2017_68p.pdf (https://www.publiceye.ch/fileadmin/files/documents/Rohstoffe/PublicEye_Gunvor-au-Congo_rapport_2017_68p.pdf)


Citar
GUNVOR EN EL CONGO–
Pétroleo, cash y sobornos: las aventuras de un negociante suizo en Brazzaville


En janvier 2012, la Police fédérale perquisitionne le siège de la société de
négoce Gunvor, au 80–84 de la rue du Rhône, le quartier le plus chic de Genève.
Sous le regard interloqué des employés, les agents de la force publique
emportent plusieurs cartons de documentation, dont le disque dur du dépar-
tement Afrique. Le Ministère public de la Confédération (MPC) vient alors
d’ouvrir une procédure pénale dirigée contre inconnu pour « soupçon de blan-
chiment d’argent » en rapport avec de possibles faits de corruption sur un
important marché pétrolier conclu en République du Congo, un pays souvent
épinglé pour détournement et mauvaise gestion des recettes pétrolières.
Les comptes bancaires suisses de deux inter médiaires rémunérés par Gunvor
et celui d’un « business developer » employé par la société sont bloqués auprès
de la banque Clariden Leu de Genève. Plus de 30 millions de dollars de
commissions ont transité sur ces comptes en l’espace de quelques mois. Sur
quoi porte ce deal hors norme, dans le viseur de la justice helvétique ?


En enero de 2012, la policia federal [suiza] hace una perquisicion en la sociedad de negocios Gunvor en Ginebra. Los agentes públics se llevan varios cartones de documentacion, incluidoel disco duro del departamento África
El Ministerio público de la Confederacion (MPC) acaba de abrir un procedimiento penal contra X por "sospecha de blanqueo" en relacion con hechos de corupcion en un
importante contrato de suministro de petróleo con la Republica del Congo,, pais
a menudo mezclado en asuntos de sobornos y mala gestion de recursos petrolíferos.
Las cuentas bancarias suizas de los 2 intermediaros remunerados por Gunvor y de un "business developper" empleado de Gunvor en el baco Clariden Leu de Ginebra quedan bloqueadas.
Más de 30 millones de dólares en comisiones han transitado por esas cuentas en pocos meses.

Pero qué era lo que exactamente se remuneraba, y que por ello merece tal atención de la Justicia?



El paper periodistico, muy al estilo de Tintin en el Congo, es muy interesante porque presenta el caso a medias entre la novela negra y el cómic.
El caso tiene ramificaciones con Rusia, Portugal, Francia, Brasil, China, HongKong
Pero está centrado en el papel que desempeñan los bancos Suizos (y en parte la BNP) a la hora de montar organizaciones de "banca en la sombra" a través de sociedades de negociantes de materias primas.

Escrito de forma amena, y muy claro, es extremadamente instructivo para comprender cómo opera el "Capital" en los mercados internacionales de materias primas. En este caso se aplica a África, pero el proceder entiendo que es exactamente el mismo en América latina, sólo que los protagonistas ahí serían bancos negociantes y contratistas españoles.

Lo dejo aqui para que si alguien tiene bastante nivel de francés, no se prive de leerlo.
Entenderá mucho mejor lo que venga diciendo la prensa sobre este caso en todo el mundo.

Al terminar de leerlo, me da que la existencia de semjante paper, con una documentacion impresionante, no se explicaría sin la voluntad de poner en la mesa la distorsion entre el derecho internacional y ciertas prácticas corrientes:
 la convention OCDE de 1997 y
  la Convention de la ONU anticorruption de 2003

(Esencialmente, es perseguible la empresa nacional que instrumentaliza corrupción mediante, o soborno de, funcionarios de otro Pais firmante del convenio anticorrupcion de 2003 -- aunque el funcionario mismo sea el organizador de la trama, aunque sea el jefe del Estado!!!!)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 13, 2017, 15:06:38 pm
Juncker exhorta a dar un salto adelante en la integración europea
https://elpais.com/internacional/2017/09/13/actualidad/1505293476_266325.html (https://elpais.com/internacional/2017/09/13/actualidad/1505293476_266325.html)
El presidente de la Comisión Europea reclama en Estrasburgo que todos los países de la Unión estén en el euro y Schengen, con un acuerdo político en 2019 que se sustancie en 2025
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 14, 2017, 10:39:46 am
(https://pbs.twimg.com/media/DJq-XurXoAAMp2f.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DJq1Tx_XcAEZ2hA.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DJq2LiQW4AATz1l.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 24, 2017, 21:55:54 pm
Se fusionan Siemens y Alstom  (pesan 17 Mdos entre los dos).

Se supone que el anuncio oficial del acuerdo final es para este martes pero ya están discutiendo del reparto de ejecutivos.

http://www.liberation.fr/futurs/2017/09/24/alstom-fondu-dans-sa-fusion-avec-siemens_1598622 (http://www.liberation.fr/futurs/2017/09/24/alstom-fondu-dans-sa-fusion-avec-siemens_1598622)

En la práctica, será Siemens la que controle, por mayor polivalencia industrial, porque Alstom sólo conserva la parte del "AVE" (el TGV) después de ceder su actividad de Energia. Se supone que la cabeza "política" seguirá siendo francesa por el tema de compensar.

Lo traigo porque es interesante observar que los movimientos de fusión DE+FR  (se pensó un momento en Bombardier, Canada) han cuajado tras haberse creado la china CRRC en junio 2015, que a su vez fusiona las 2 principales ferroviarias chinas: CSR Corporation Limited et China CNR Corporation Limited.

La CRRC pesa 30 Mdos de volumen de negocio  (Siemens+Alstom suponen 17 Mdos), pero sobre todo desde entonces está llevándose todos los contratos en el mundo debido a sus tarifas low-cost.

:biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Septiembre 25, 2017, 09:27:44 am
La UE ha sido el principal impulsor y financiador del Global Warming primero y del Climate Change más tarde.
Estas teorías llegaron a la criminalización del CO2 (solo de aquel CO2 por el cual se puede culpar al hombre) y poco a poco a la del disidente científico o no.
También nos ha llevado a la sospecha de que, tras todo ello, hay un inmenso entramado de intereses, medias verdades, mentiras enteras y el nacimiento experimental de una idea que puede servir para incrementar el control que el Poder ejerce sobre las sociedades en un momento en el que confluyen muchas crisis: la gente occidental va a peor y sin grandes perspectivas de evitarlo.

Con el agravante de que las sociedades occidentales son las menos conformistas y más rebeldes del orbe por lo cual sus gobiernos se han venido dotando de instrumentos de control y coacción muy poderosos.

La manipulación de los medios y su concentración oligopólica a escala de todo Occidente es monumental como vemos que sucede en todas las industrias con el beneplácito de la Izquierda y una Derecha también totalitaria que ya constituyen lo que se conoce como "Deep Power", Poder Profundo en manos del sector del PIB que vive de la Guerra. ¿Qué haríamos sin ella?

Hoy Tampoco Viene en la Prensa una Noticia acerca de un "Paper" de los principales científicos que el Establishment usa para promover el dominio global a través del miedo y el dogma. EL Panel de la ONU está en Damage Control Mode.

https://www.youtube.com/watch?v=MS0qLhqaZDM (https://www.youtube.com/watch?v=MS0qLhqaZDM)

Aquí el paper de Nature.
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo3031.html?foxtrotcallback=true (http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo3031.html?foxtrotcallback=true)

El tema es que, de repente, la flor y nata de los científicos oficiales del CO2 Antropogénico dicen que "sus modelos" se han equivocado y la subida de temperaturas va a ser mucho menor (un 50% menos) de lo anteriormente estimado.
Esto nos da un respiro dicen.
A todo esto del Mínimo de Dalton en vigor siguen sin querer enterarse. Probablemente porque no nos pueden culpar de ello.

Estoy comenzando a documentarme sobre esto porque cada vez es más fuerte la sospecha de un gran fraude y pediría a colegas del foro mejor documentados que ofreciesen sus ideas sobre este asunto.

Un saludo

PS. ¿Qué sucedería si viésemos que este asunto del AGW, la ideología de género y todo el resto del Tool Box del Poder fuesen patrañas? ¿Podría el sistema soportarlo?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 25, 2017, 10:14:53 am
No es casualidad que los principales impulsores del medio de transporte eléctrico sean (seamos) Europa y Japón. La supremacía industrial consiste en eso. Desplazar una tecnología para vender la tuya.A EEUU también le interesa, toda vez que no controla directamente a los páises productores y que el petróleo tiene o tendrá un límite.

Lo que no es asumible es que los europeos, teniendo alternativas para un nuevo mercado a desarrollar -como líderes- sigamos en el camino del combustible fósil.
Si por el camino hay que financiar estudios para demonizar el diésel, se hará.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 25, 2017, 11:33:57 am
(https://i.imgur.com/WQ8KEQI.png)

La papeleta se complica si Alemania tiene las manos atadas de cara a una mayor integración fiscal/eurobonos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: lagarto en Septiembre 25, 2017, 16:05:01 pm
La UE ha sido el principal impulsor y financiador del Global Warming primero y del Climate Change más tarde.
......

Estoy comenzando a documentarme sobre esto porque cada vez es más fuerte la sospecha de un gran fraude y pediría a colegas del foro mejor documentados que ofreciesen sus ideas sobre este asunto.

Un saludo

PS. ¿Qué sucedería si viésemos que este asunto del AGW, la ideología de género y todo el resto del Tool Box del Poder fuesen patrañas? ¿Podría el sistema soportarlo?


Por si fuera de interés esta conferencia de la Fundación March que sigue esta línea de cierta preocupación pero sin catastrofismo.


Joan Grimalt y Ramón Vallejo
El cambio climático

https://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?p1=100649&l=1 (https://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?p1=100649&l=1)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Septiembre 25, 2017, 23:23:16 pm
PS. ¿Qué sucedería si viésemos que este asunto del AGW, la ideología de género y todo el resto del Tool Box del Poder fuesen patrañas? ¿Podría el sistema soportarlo?
El "sistema", en cuanto que es una entidad teórica, tiene total plasticidad para soportar cualquier cosa. Lo que hoy es A, mañana es B y listo. Sólo hay que reimprimir los libros.

Para mí la pregunta pertinente es si la gente podría soportarlo. Y la respuesta es también afirmativa. En primer lugar porque al 90% de la población todo eso le resbala. Bastante tienen con sus vidas particulares. ¿Quién protesta hoy porque los pronósticos de la superpoblación o la desforestación de los años 80 y 90 no se cumplieron? Nadie, los datos malos e inservibles los olvidamos rápidamente. ¿Quién se acuerda de la Gripe A o del "Efecto 2000"?

Las pocas personas que se preocupan por conocer la verdad ya tienen una actitud crítica de antemano ante las profecías de la ciencia mainstream subvencionada...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Septiembre 25, 2017, 23:27:09 pm
No es casualidad que los principales impulsores del medio de transporte eléctrico sean (seamos) Europa y Japón. La supremacía industrial consiste en eso. Desplazar una tecnología para vender la tuya.A EEUU también le interesa, toda vez que no controla directamente a los páises productores y que el petróleo tiene o tendrá un límite.

Lo que no es asumible es que los europeos, teniendo alternativas para un nuevo mercado a desarrollar -como líderes- sigamos en el camino del combustible fósil.
Si por el camino hay que financiar estudios para demonizar el diésel, se hará.
No sé Chosen, yo pensaba que eran los chinos con el Litio los que tenían la sartén del negocio por el mango. Precisamente ahora al gobernar Merkel con los ecologistas se verá obligada a poner buena cara al coche eléctrico, que en términos globales (producción de litio...) puede que sea tan contaminante o más como el otro y en términos económicos supone poner a nuestra industria a depender de China.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 26, 2017, 09:55:42 am
Mi pregunta es, es viable un modelo eléctrico con la tecnología actual?

Aún queda mucho para estandarizar el coche eléctrico, en el futuro cercano dicho vehículo será para gente acaudalada porque no es rentable.

Se que suena muy "eco" lo eléctrico y la realidad es que de ecológico por el momento no tiene mucho, la mayoría de la electricidad proviene de la nuclear, carbón, petróleo y gas, la energía solar,eólica es inestable según climatología,su porcentaje es relativamente bajo y necesita centrales de ciclo de apoyo, y gran parte de la electricidad se pierde por el camino.

El transporte público es otro tema, no se que manía con los trenes eléctricos, si existen trenes Diesel mucho más económicos y sin necesidad de tener toda una red electrificada, solo consume cuando se usa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 26, 2017, 13:19:43 pm
Los chinos gracias a dios solo lideran la producción a escala y por ahora están obligados a competir en la zona de muy bajo valor añadido (producción). Para que se entienda... Arabia Saudí no tiene tantas refinerías. El refino es lo que da valor añadido.

La ventaja de la electricidad es que el MISMO coche podría funcionar con baterías de litio, de niquel, condensadores, rayos de tormenta, catenarias o carriles de inducción. Ahí es donde está el valor añadido. El valor de una batería de litio en un iphone es casi cero, pero te la cobran a 100€. A eso me refiero.

si existen trenes Diesel mucho más económicos y sin necesidad de tener toda una red electrificada, solo consume cuando se usa.
:roto2:
Le electricidad solo se consume cuando se usa. Precisamente el tren solo consume cuando se mueve. Justo la forma más sencilla de predecir el consumo porque tienen un horario, por eso se electrifica la red ferroviaria ;) (y el TGV es el medio de transporte terrestre más rápido y eficiente).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 26, 2017, 17:00:17 pm
Los chinos gracias a dios solo lideran la producción a escala y por ahora están obligados a competir en la zona de muy bajo valor añadido (producción). Para que se entienda... Arabia Saudí no tiene tantas refinerías. El refino es lo que da valor añadido.

La ventaja de la electricidad es que el MISMO coche podría funcionar con baterías de litio, de niquel, condensadores, rayos de tormenta, catenarias o carriles de inducción. Ahí es donde está el valor añadido. El valor de una batería de litio en un iphone es casi cero, pero te la cobran a 100€. A eso me refiero.

si existen trenes Diesel mucho más económicos y sin necesidad de tener toda una red electrificada, solo consume cuando se usa.
:roto2:
Le electricidad solo se consume cuando se usa. Precisamente el tren solo consume cuando se mueve. Justo la forma más sencilla de predecir el consumo porque tienen un horario, por eso se electrifica la red ferroviaria ;) (y el TGV es el medio de transporte terrestre más rápido y eficiente).

A ver, se electrifica porque recibe ingentes cantidades a fondo perdido por parte de los estados keynesianismo puro.

En EE.UU los trenes son DIESEL porque reciben muy poca subvención y deben ser rentables, por eso se ven esos trenes  kilométricos de mercancías.

La electricidad producida si no se consume se pierde, que es lo que ocurre por las noches o en temporadas de bajo consumo.

Precisamente almacenar es el talón de aquiles de la electricidad, por el coste de las baterías, por la dificultad de extraer de las minas los materiales extraños que necesitan y por la baja capacidad de almacenaje.

Yo no estoy en contra del tren eléctrico y toda la infraestructura porque desconozco la profundidad de su implicación, pero creo que muchas líneas han sido creadas desde un punto de vista político y no desde un punto de vista económico o logístico.



Respecto a China, tiempo al tiempo, que pasa muy rápido, en poco tiempo empezarán a asustarnos (ser competidores directos de elementos de valor) sigo de cerca alguna empresa China y sus productos mejoran a pasos agigantados.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 27, 2017, 11:56:38 am
A ver, se electrifica porque recibe ingentes cantidades a fondo perdido por parte de los estados keynesianismo puro.
Extraño argumento... ¿Keynesianismo? Las redes eléctricas se vienen desplegando desde mucho antes que Keynes naciera. Lo curioso es que tu estimas que disponer de luz en tu casa es más importante (y merecedor de red eléctrica) que transportar mena de hierro u hombres de negocios a Shangai. ¿Electrificar las autopistas o el corredor mediterráneo es un acto de keynesianismo? venga hombre... ::)

Citar
En EE.UU los trenes son DIESEL porque reciben muy poca subvención y deben ser rentables, por eso se ven esos trenes  kilométricos de mercancías.
Los trenes diesel existen por una simple cuestión estratégica en el mix de transporte. Eso es así y siempre ha sido así.

Citar
La electricidad producida si no se consume se pierde, que es lo que ocurre por las noches o en temporadas de bajo consumo.
La electricidad no se pierde jamás. Tocas de oído... y hay notas que desafinas un poco jeje ;) Te lo explico en el siguiente punto.

Citar
Precisamente almacenar es el talón de aquiles de la electricidad, por el coste de las baterías, por la dificultad de extraer de las minas los materiales extraños que necesitan y por la baja capacidad de almacenaje.
La "electricidad" (vector) se almacena desde hace decenios en forma de energía potencial. Por eso los trenes son eléctricos y nuuuncaaa van a llevar baterías.
Citar
pero creo que muchas líneas han sido creadas desde un punto de vista político y no desde un punto de vista económico o logístico.
Claro que si, nos ha jodido!!! ¿Y eso que tiene que ver con la idoneidad de la electricidad para transporte por ferrocarril?  ;D Es como degradar el futbol porque un alcalde corrupto construyó un polideportivo ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Septiembre 27, 2017, 17:50:37 pm
A ver, se electrifica porque recibe ingentes cantidades a fondo perdido por parte de los estados keynesianismo puro.
Extraño argumento... ¿Keynesianismo? Las redes eléctricas se vienen desplegando desde mucho antes que Keynes naciera. Lo curioso es que tu estimas que disponer de luz en tu casa es más importante (y merecedor de red eléctrica) que transportar mena de hierro u hombres de negocios a Shangai. ¿Electrificar las autopistas o el corredor mediterráneo es un acto de keynesianismo? venga hombre... ::)

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En EE.UU los trenes son DIESEL porque reciben muy poca subvención y deben ser rentables, por eso se ven esos trenes  kilométricos de mercancías.
Los trenes diesel existen por una simple cuestión estratégica en el mix de transporte. Eso es así y siempre ha sido así.

Citar
La electricidad producida si no se consume se pierde, que es lo que ocurre por las noches o en temporadas de bajo consumo.
La electricidad no se pierde jamás. Tocas de oído... y hay notas que desafinas un poco jeje ;) Te lo explico en el siguiente punto.

Citar
Precisamente almacenar es el talón de aquiles de la electricidad, por el coste de las baterías, por la dificultad de extraer de las minas los materiales extraños que necesitan y por la baja capacidad de almacenaje.
La "electricidad" (vector) se almacena desde hace decenios en forma de energía potencial. Por eso los trenes son eléctricos y nuuuncaaa van a llevar baterías.
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pero creo que muchas líneas han sido creadas desde un punto de vista político y no desde un punto de vista económico o logístico.
Claro que si, nos ha jodido!!! ¿Y eso que tiene que ver con la idoneidad de la electricidad para transporte por ferrocarril?  ;D Es como degradar el futbol porque un alcalde corrupto construyó un polideportivo ;)

Por partes:

Si, hay un pozo sin fondo subvencionado por todos con costes extremos del transporte ferroviario, sabe que coste tendría un billete de AVE si lo pagara en totalidad el usuario?
REPITO, y no manipule por favor,creo que falta análisis real del modelo, no estoy ni a favor ni en contra, simplemente que consume tantos recursos que requiere de mayor precisión.

En EE.UU se plantearon el uso del AVE para conectar ciudades que estuvieran entre 300 y 600km (a más distancia no sale rentable frente al avión), al final dedujeron que no era buena inversión. Entre ese modelo y el de llevar una estación de AVE a Villa-Conejos existe un término medio creo yo.

Tampoco se plantea en el caso patrio el modelo radio-céntrico de trenes, dejando conexiones interesantes fuera, como son el corredor mediterráneo.

Tampoco se plantea la cantidad de usuarios mínimo para hacer razonable la inversión, la mayor línea patria por usuarios es Madrid-Barcelona que tiene unos 3,7 millones anuales, París-Lyon creo que tiene 16 millones.


La energía no se almacena, se adapta la oferta a la demanda.
Cuando habla de energía potencial se refiere a una central hidroeléctrica reversible?

Seguro que ustedes saben más del tema.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 28, 2017, 08:18:31 am
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sabe que coste tendría un billete de AVE si lo pagara en totalidad el usuario?
Esta pregunta es estrafalaria.
¿Cuanto te ha costado -a ti- la red de saneamiento hasta tu casa?
¿Has pagado la instalación de fibra óptica para tu conexión a internet?
 :roto2:

Tren y avión no son comparables porque no se pueden "igualar" sus condiciones. El avión funciona punto a punto... pero es impensable que entre Madrid y Barcelona no exista otro medio de transporte masivo aparte de la carretera, no hablemos para mercancías. Con los aeropuertos tambien han robado a manos llenas en España, y no por ello criticamos al transporte aéreo de forma generalizada ;)

Citar
La energía no se almacena, se adapta la oferta a la demanda.
Antes dijiste que la energía no consumida ¿? se perdía.
En realidad la energía eléctrica que se crea es la que hace falta para cada momento exacto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 28, 2017, 13:44:07 pm
Lectura del 1-O por un "profe" (ENS, nivel doctorado-investigador) de historia española -- en v/FR

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/09/25/31001-20170925ARTFIG00131-referundum-catalan-l-independance-n-est-qu-un-slogan.php (http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/09/25/31001-20170925ARTFIG00131-referundum-catalan-l-independance-n-est-qu-un-slogan.php)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 29, 2017, 12:56:36 pm
Hablemos de Europa...

¿Que opináis de los planes secesionistas de ISIS y el Ejército Islámico para instaurar en España las fronteras de la antigua Al-Ándalus? Es decir... ¿tiene el pueblo árabe derecho a decidir sobre el futuro de dicha indudable región histórica?
 :troll: :troll: :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Septiembre 29, 2017, 14:55:20 pm
Hablemos de Europa...

¿Que opináis de los planes secesionistas de ISIS y el Ejército Islámico para instaurar en España las fronteras de la antigua Al-Ándalus? Es decir... ¿tiene el pueblo árabe derecho a decidir sobre el futuro de dicha indudable región histórica?
 :troll: :troll: :troll:

Todo depende del sentiment.
¿Tienen o no tienen sentiment?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 29, 2017, 16:15:37 pm
Nosotras damos preferencia a los griegos, que estuvieron mucho antes.

Sentiment no, pero αίσθημα a raudales.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 29, 2017, 17:51:17 pm
https://gfycat.com/GratefulAbandonedArgentineruddyduck


Pirámide de población de Alemania, 1950-2017-proyección 2060.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2017, 01:39:29 am
Lectura del 1-O por un "profe" (ENS, nivel doctorado-investigador) de historia española -- en v/FR

[url]http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/09/25/31001-20170925ARTFIG00131-referundum-catalan-l-independance-n-est-qu-un-slogan.php[/url] ([url]http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/09/25/31001-20170925ARTFIG00131-referundum-catalan-l-independance-n-est-qu-un-slogan.php[/url])


Ce qui est certain c'est que le gouvernement espagnol - je préfère cette expression à Madrid car en opposant Madrid et Barcelone, on oublie l'existence de 47 millions d'Espagnols - n'opposera jamais la violence à l'action des responsables catalans mais toujours les instruments de l'État de droit. Nous sommes en 2017… pas en 1936, malgré les discours délirants et irresponsables de certains.

esta frase me reafirma en la idea que los doctorados los regalan seas del pais que seas

el resto del texto parece sacado de un libro de Cebrian


Has citado el pasaje que precisamente me fijé y me hizo citar el paper. Lo de "doctorante" lo puse por precisar lo que llamé "profe".

Citar
Lo cierto es que el gobierno español -- prefiero esta expresión antes que decir Madrid, porque al oponer Madrid y Barcelona, olvidamos la existencia de 47 millones de Españoles -- no opondrá nunca la violencia a la acción de los responsables catalanes, sino siempre todos los instrumentos del Estado de derecho. Estamos en 2017... no en 1936, a pesar de los discursos delirantes e irresponsables de algunos.


Me pareció que da en el clavo, y que ése es el punto donde se distinguen los dos discursos: uno que se limita a aplicar simplemente la Constitución, otro que la ignora invocando un supuesto derecho que -- fuera de esa constitución -- simplemente no existe. Luego, quién pisotea el derecho. ¿El que tiene que aplicarlo?

No entiendo cómo lo interpretas tú, no lo desarrollas. En cambio, me pareció que ese profe conseguía sintetizar en dos palabras, con un concepto diáfano, todos las lecturas que he visto hacían los medios galos, de cualquier tendencia. Incluso leí en francés un artículo donde fueron a preguntar al Gobierno vasco y la movida nacionalista y más o menos, el diagnóstico que éstos hacían del "process" / referendum venía a ser eso mismo que dice el profe.

Y me fijo, por cierto, que por tradición intelectual, los medios galos están siempre aplaudiendo cualquier tentativa de independencia, venga de donde venga: que si Libia revolucionaria, Siria libre, luego Kurdistan, incluso Quebec anteriormente. Que si los pueblos y cosas así que los FR confunden con su Estado laíco y territorial (nunca han entendido nada al derecho de sangre). Pero en este caso, me sorprendió la ausencia de la típica llamada  a la solidaridad con los Catalanes, y eso que la hubo (un poco) hasta con Venezuela. Creo que los Catalanes, al ofrecer como único argumento su concepto de "nación", sin ni siquiera avergonzarse de sus argumentos suprematistas en medio de Europa, han conseguido cortar la rama sobre la que se habían sentado gracias a la Constitución española. Después de las procesiones de LePen, Farrage, los Haider autríacos y otros engendros, que no se pueden ni comparar, los políticos catalanes han conseguido provocar arcadas hasta en los soberanistas que quieren salir de la UE. Ni los Escoceses Austríacos o Flamencos o LePen lo han hecho tan mal, como cuando los Catalanes argumentaron que no se les puede echar de Europa, porque su "esencia nacional" que aspira a la soberanía, hace de Cataluña parte de Europea. Escuchar eso en la entrevista que hicieron al President era tan absurdo que cuando lo meditabas, se te helaba la sangre de pensar lo que estaba diciendo. Explicaba en francés (aunque conviene que reaprenda a construir la forma negativa "ne.. pas" que omite) que "Dado que somos Catalanes, una nación, somos necesariamente Europeos, por tanto, por eso y por el tamaño de nuestro PIB, simplemente no es posible que esta Europa de la que somos parte nos deje fuera (=sin renunciar a su propia esencia). Así pues, es evidente que es España la que nos oprime, y no dudamos que Europa encontrará el modo de que nos quedemos, convenciendo a España en su propio interés." -- eso sí siempre "sin violencia".


Finalmente, algo me dice que después de semejante sainete esperpéntico, se convocará de una vez, efectivamente, un referendum (nacional) aprobado por las Cortes, aunque me da que la pregunta no será para "la independencia" de unos o de otros, sino para una refundación de las CCAA.

La forma en cómo este Govern (el anterior, el de Pujol, ya hizo la mitad del camino) ha conseguido destruir a nivel internacional la propia imagen del pueblo catalan, es de antología. Como para estudiarla en Ciencias Políticas (De lo que puede hacer un Politico contra "su pueblo").  Y cuanto más sigan insistiendo en sus razones, creo que más irán cerrandose todas las puertas que tuvieron abiertas en Europa durante decenios, precisamente por la simpatía antifranquista de la que se beneficiarion los Catalanes (como los Vascos, que al menos han demostrado bastante mayor sentido común dentro de las instituciones).




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Septiembre 30, 2017, 06:04:42 am
Has citado el pasaje que precisamente me fijé y me hizo citar el paper. Lo de "doctorante" lo puse por precisar lo que llamé "profe".

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Lo cierto es que el gobierno español -- prefiero esta expresión antes que decir Madrid, porque al oponer Madrid y Barcelona, olvidamos la existencia de 47 millones de Españoles -- no opondrá nunca la violencia a la acción de los responsables catalanes, sino siempre todos los instrumentos del Estado de derecho. Estamos en 2017... no en 1936, a pesar de los discursos delirantes e irresponsables de algunos.

Me pareció que da en el clavo, y que ése es el punto donde se distinguen los dos discursos: uno que se limita a aplicar simplemente la Constitución, otro que la ignora invocando un supuesto derecho que -- fuera de esa constitución -- simplemente no existe. Luego, quién pisotea el derecho. ¿El que tiene que aplicarlo?

Si el Gobierno español hubiese utilizado «los instrumentos del Estado de derecho», hace años que los promotores de la secesión deberían haber entrado en la cárcel por un delito de sedición, pero como los partidos están por encima de la ley, seguimos con el show.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2017, 19:27:22 pm

La constutición española es ya oficialmente papel mojado, pero es que ha sido el mismo TC el que se ha encargado de cargarsela. Lo que nos depara no lo sabemos nadie, pero lo que si que es seguro es que ya nada será igual.


Bueno, mi sentimiento es que fueron los nacionalismos identitarios los que se han cargado la CE desde los 90.
Y la maniobra politica de la izquierda de auparlos para contrarrestar la derecha cavernaria.
Se le fue de la mano a la izquierda, al abrir le venia de los identitarios
Y a los identitarios, se les fue la mano cuando tuviero el poder, el dinero y se reservaron las leyes para cubrirse: porque eso es Pujol.

Yo mismo he pasado de conocer un país donde los derechos y las leyes eran homogéneas, al actual, donde te niegan el acceso a los SSPúblicos (la sanidad, en particular) en función de tu residencia... intra-nacional. El resultado es que hasta las directivas comunitarias de la UE resultan más homogéneas y coherentes que la administración territorial española (y el colmo, es que los propios ciudadanos españoles no pueden escudarse en esas directivas: están atrapados, excluidos de derechos UE por ser españoles en España, pero en el territorio incorrecto).

Otro ejemplo con el que tuve un encontronazo hace unos años: que hubiera defensores del Pueblo diferentes, y encima a sueldo de los gobiernos regionales. ¡Te defiende un tío que está a sueldo de la administración a la que atacas! Es que hasta los españoles no-indetitarios tenian tan asumido el delirio identitario que veían normal tener a... ¡17 defensores del Pueblo! Pero qué coño es eso.
O que hubiera, porque después los fueron quitando para dejar al Defensor del pueblo ... el único previsto por la ley orgánica de marras, (creo que quedan el catalán y el vasco, qué remedio, pero son una anomalía jurídica y hasta filosófica).

Pero los mismos argumentos que para el Defensor, valen para el acceso al servicio de salud, o cualquier servicio social: han subordinado derechos de la persona (constitucionales) a criterios de "soberanía" regional.  No es una privatización, es una territorialización, pero la lesión cometida a los derechos es equivalente. ¡Y luego vienen a hablar de los derechos de los Catalanes, como si no fueran los de todos los Españoles! Que nadie se extrañe que la corrupción (dinero) se cebe con semejante contrasentido administrativo y abuso juridico.



De todos modos, pienso que a partir de ahora, se planteará en serio una reforma constitucional de las CCAA.
Pero en serio significa que la decisión la toma las Cortes, y el referendum será nacional. Y espero que se vuelva al sentido común y el escalon administrativo, la ley, sea la misma para todas la CCAA. Luego que cada una vote un presupuesto para su identidad si le da la gana, pero no que se prive a los ciudadanos no residentes de derechos na-cio-na-les.  (Y con un Defensor del pueblo único, ¡por favor!)

Citar
PD Ya que vas dando lecciones de frances podrias ponerme algún corte donde salga Rajoy hablando en otro idioma?


Me fijaré. Pero las veces que he oido hablar a Rajoy en el extranjero lo hace en español, con traducción o subtítulos. Lo cual es un poco normal, después de todo. 

(Y no voy dando lecciones, es que Puigdemont, al escaparse la forma negativa española/catalana (cuando en FR se insiste en el ne...pas) se le oye a veces lo contrario de lo que dice. Sospecho que es porque tiene problemas para encontrar sus argumentos. Total, que parece estar desvariando, afirmando lo contrario de lo que se supone dice, hasta que reconstituyes lo que quiso decir. No entiendo que no tenga algún asesor que se lo haga notar.)

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=x3iOn1BjEP4#)
(del 20 de sept. 2007)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2017, 23:25:06 pm

el problema, a mi entender en que la mayoria de individuo-dictador pretende ser un gióvane d’onore y es no es posible sin el bautizo de sangre.

Si entiendo bien, la identidad nacional ¿estaría vinculada  a la sangre propia derramada y a su sanctificación derramando la de otro (bautizo)?

Porque lo que así has definido es la ley del talión.


Citar
que usted lo intenta, no lo niega nadie, pero si que es verdad que su espiritu identitario es presente en su interior aunque no lo quiera. Lo afirmado anteriormente es que la diferencia está en la ubermoral [Uber+Moral] impregnada en el supuesto elector cuyas consecuencias recibe la sociedad que le rodea

No. La cuestión es si la Ubermoral verifica el principio de igualdad ante la ley.
Pero no lo verifica. Establece una diferencia primero moral, y después, como ésta es obviamente impracticable, introduce la diferenciación territorial (=la residencia).

La anomalía de ese intento está en que la UberMoral identitaria no depende del criterio de residencia.
Por criterio de residencia entiendo el "territorial", en sentido amplio, incluyendo cultura, lengua, es decir todo lo que hace terruño, en lugar de una mera demarcación administrativa. El territoria de la CCAA Cataluña es una demarcación administrativa configurada por la C.E. La UberMoral identitaria del Catalán hay que buscarla en la cabeza de los individuos, y ni siquiera hace falta que residan en la demarcación administrativa.

Ferrajoli hace un distingo entre derechos humanos y derechos patrimoniales, indicando que los segunos son "derechos disponibles" (se pueden alienar, vender...) mientras que los primeros son "indisponibles": no se pueden restar, sumar, acrecentar o reducir, salvo eliminando a la persona. Dado que el derecho a la vida es el primero de todos, resulta que todos los derechos humanos son indisponibles. Dicho de otro modo, los derechos humanos no se pueden negociar, tan sólo se pueden garantizar. Es muy buena distinción.

La conclusión es que la UberMoral identitaria no opera dentro de lo negociable. La identidad catalana no es "disponible".
Pero hay que ser consecuente, entonces: ¡tampoco se puede votar por un derecho que no se puede alienar!

La UberMoral identitaria puesta en juego con el referendum es un derecho indisponible. Tan indisponible es la de los Catalanes independentistas que la de los Catalanes españolistas. Simplemente, es un derecho humano que se debe _garantizar_. La identidad catalana o española es un derecho humano sobre el que no es posible votar para garantizárselo a unos (Catalanes) y no hacerlo a a otros (Españoles).


===

De hecho, creo (como apunta Breades[1]) que a medio plazo, se irán anulando todas las leyes autónomas que introducen desigualdades (criterios territoriales) en las garantias que están reconocidas en la C.E.
(Digamos que aún no se han dado suficientes casos en los tribunales de distintas CCAA para acabar consolidando las sentencias ante el Supremo y tumbar las leyes autónomas que violan las garantias constitucionales.).

Ahora mismo, las CCAA (de PV y Cat principalmente), han ido capturando como "territorialmente propios" derechos constitucionales : la única opción para hacer la segregación de derechos, sería entonces la independencia. Esos derechos, son derecho a la educación, la salud, al voto, etc.

El primer problema es formal: esos derechos no son propios de las CCAA, son propios de los Españoles, en tanto están garantizados por la C.E. (no por las CCAA).

El segundo problema es conceptual: esos derechos no son "disponibles". Tan sólo se pueden "garantizar".
No hay problema en que sea un Estado Catalán en lugar de un Estado Español el que los garantice. El problema es que la via para llegar a eso no sería la del voto. En cualquier caso, sería la de la economía política. Porque conviene en términos administrativos. Por ejemplo, porque sale más barato, porque todo el mundo gana con ello. 

[1]Breades apuntaba a la noción de jerarquía de poderes. Yo me centro en la eficacia o coherencia de esos poderes entre sí. Pero es el propio sistema legal (constitucional) el que prevé los procedimientos para corregir anomalías o contradicciones entre poderes.

===


Lo que nos devuelve a la definición de "Pueblo". No hace falta ninguna UberMoral para definir el Pueblo.
El Pueblo es todo aquél individuo cuyos derechos son garantizados en igualdad por las leyes administrativas
Al ser la Identidad Catalana/Española/Europea/Mundial un derecho garantizado, no hay ninguna incompatibilidad entre todas ellas.
Más simplemente, la definición de mi Identidad varía en función del nivel administrativo en que te sitúas. Es como una palabra cuyo sentido se adapta al "nivel de lengua" que utilizas: en la calle, en la cama, en el trabajo, en un tribunal (p.e. el verbo coger y montones así). ¿Donde ves tú un conflicto más que un motivo a risa?

Dicho de otro modo, hay unos derechos garantizados por las CCAA, por el Estado, por la UE, y por la ONU (la Carta de DDHH de  1948).

Y para cada orden de garantías, hay una definición de "Pueblo": es sólo una noción de cobertura legal.
Esa definición de Pueblo no necesita para nada la sangre, y menos que se le bautice con la sangre de nadie.

No hay ningún conflicto en ser Catalán, Estado-Español, miembro-UE y miembro-ONU
El conflicto sólo aparece cuando para definir los derechos del pueblo Catalán, se recurre a criterios no jurídicos (morales, o más prosáicamente territoriales), con lo que se quiebran las garantías personales en igualdad de derecho. Donde, de pronto, en lugar garantizar derechos de personas, se decide sólo garantizar derechos de residentes. Ya no se garantizan personas, se garantizan registros administrativos. La Administración se pone a garantizar sus registros informáticos, sin preocuparse -- efectivamente -- de los derechos humanos de las personas que reclaman ser registradas. Por ejemplo, niega el acceso al servicio de salud en igualdad de condiciones, por el hecho de que un individuo no aparece en el registro de "residentes" de la CCAA. Et voilà.  Acabas de violar derechos constitucionales de un Español, de un Europeo, y de una persona, todo a la vez. Todo a uno, porque se trata de un derecho "indisponible". La CCAA lo que debe hacer es garantizarlo, no negárselo a nadie por razones de residencia.

Donde antes, a nivel jurídico, no era concebible el conflicto (sino tan sólo la ausencia de garantía, y por tanto, la aniquilación de la vida que es la manifestación de cualquier derecho humano), se introduce ahora, por un criterio extraño, un conflicto. El conflicto no es identitario, es de competencia administrativa y territorial. Cuando el Ejecutivo aplica las sentencias del TCE, atribuirle una UberMoral a él o a los Españoles es cuestionar directamente todos los principios democráticos que legitiman al TCE, al Gobierno y a las Cortes.

Una vez introducido el conflicto sobre la base de un criterio artificial (=territorio), ya es sencillo completar y apelar al "giovani d'honore" y a la sanctificación por la sangre.

Pero si el primer criterio era, es artificial, ¿como va a ser el segundo más pertinente?
¿Y qué garantías va a tener un Pueblo al que intentas definir en base a criterios arbitrarios, conflictivos, territoriales?

Ninguno. Es lo que dice el "profe" Gerard: -- nadie sabe qué derechos son los que el Govern independiente va a garantizar. Y uno alucina cuando ve que los Catalanes votan por un derecho a ser Catalanes que está garantizado por la CCAA (faltaria más), pero también por la C.E., por la UE, y hasta por la ONU.


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¿es legal que usted de opiniones sobre los demas? obviamente, estamos en una dictadura blanda que lo permite
en los comentarios anteriores usted lo puede ver, no es la libertad lo que lo impide,usted puede ver todos los dias en los medios gente con supuesta sapienza lo que en el fondo no deja de ser un comentario de individuo pispajo

No lo pillo. Me parece, Terelú, que al intentar desarrollar tu razonamiento, has perdido el hilo de lo que intentabas decir.  Pero también está claro que partiendo de la UberMoral identitaria (que es un derecho humano) no se llega por ningún lado a un referendum, a una negociación, entre Cataluña y España, o la UE.

Sobre la Identidad nacional, no se puede votar. No es negociable. No es asunto de referendums. Quienes itentaron en su tiempo seguir esa vía fueron enterrados bajo los escombros de la IIGM, y hace no mucho poco faltó con la guerra de Bosnia.

Está claro que no hay hilación posible entre los derechos humanos y el voto democrático. Estamos de lleno en el argumento de autoridad. El voto democrático está para decidir lo que es "disponible": impuestos, demarcaciones administrativas, etc. Pero la Identidad catalana o española de cada uno, eso pertenece al ámbito de lo no negociable: someter a votación lo que es del ámbito de los derechos humanos equivale a cuestionar su derechos a la vida, en realidad. Que es además a lo que tú mismo aludes al principio.

Es como con la religión, no hay nada que hilar a partir de las convicciones religiosas/morales/identitarias, porque no es una ley producida en origen cumpliendo formalmente la separación de poderes ejecutivo/legislativo/jurisdiccional/.


(Bueno, perdonen el rollo. Era buena ocasión para aclarar ideas.)


¡Saludos!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 02, 2017, 14:52:22 pm
http://www.rtve.es/noticias/20171002/podemos-pide-tras-1-aplicar-articulo-7-ue-contempla-suspension-del-derecho-voto-estado-miembro/1625021.shtml (http://www.rtve.es/noticias/20171002/podemos-pide-tras-1-aplicar-articulo-7-ue-contempla-suspension-del-derecho-voto-estado-miembro/1625021.shtml)

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Podemos pide activar el artículo 7 de la UE tras la violencia policial

Por otro lado, los eurodiputados de Podemos han enviado una carta al presidente de la Comisión Europea (CE), Jean-Claude Juncker, en la que aseguran que se cumplen las condiciones para activar el artículo 7 del Tratado de la UE en España tras la violencia policial en Cataluña, que pretendía impedir el referéndum del 1-O. Un artículo que contempla incluso la suspensión del derecho de voto de un país en el Consejo de la Unión Europea.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 02, 2017, 17:42:32 pm
Abundando en lo que explica Saturno sobre derechos vinculados a territorio, me llegan al whatsapp mensajes que circulan entre Policías Nacionales y GCs, quejándose de que en los pueblos a los que les han destinado les deniegan el abono de gimnasio, o en el hotel les piden directamente que por favor se vayan a otro.
Nada que no se haya visto en el País Vasco antes, en ese sentido no me sorprende. Lo que me llama la atención realmente, es cómo el virus nazionalista puede llegar a infectar incluso a un "pueblo"  :biggrin: famoso por su amor al dinero. Que los borrokas mirasen mal a los nacionales me parecía comprensible, dado el elevado analfabetismo funcional existente en las montañas vascas, pero que un catalán renuncie hoy a un buen negocio dando servicio a miles de foráneos, es algo inaudito. Un buen catalán "de los de toda la vida" les hubiese subido la cuota de abono, por charnegos, no se si me explico.

Supongo que es la mezcla con sangre del sur de España, estando como están todos los catalanes mezclados con extremeños y andaluces, lo que les ha debilitado el gen catalán usurero. Vamos a tener que cambiar todo el repertorio de chistes para adaptarnos a esta nueva realidad, fruto de la globalización y las autopistas hasta 1ª línea de playa.

Fuera de bromas, los nacioncitas vasco-etarras os llevan años de ventaja.
Con la ayuda inestimable de España, Francia e Italia, los arios-centroeuropeos os van a utilizar de conejillos para cimentar aún mas la fundación de la UE, como antes ya se hizo con los griegos.

En este proceso integrador y constituyente de los Estados unidos de Europa os vamos a dar una zanahoria seguida de 20 palos, para que aprendáis.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 02, 2017, 18:11:17 pm
Abundando en lo que explica Saturno sobre derechos vinculados a territorio, me llegan al whatsapp mensajes que circulan entre Policías Nacionales y GCs, quejándose de que en los pueblos a los que les han destinado les deniegan el abono de gimnasio, o en el hotel les piden directamente que por favor se vayan a otro.
Nada que no se haya visto en el País Vasco antes, en ese sentido no me sorprende. Lo que me llama la atención realmente, es cómo el virus nazionalista puede llegar a infectar incluso a un "pueblo"  :biggrin: famoso por su amor al dinero. Que los borrokas mirasen mal a los nacionales me parecía comprensible, dado el elevado analfabetismo funcional existente en las montañas vascas, pero que un catalán renuncie hoy a un buen negocio dando servicio a miles de foráneos, es algo inaudito. Un buen catalán "de los de toda la vida" les hubiese subido la cuota de abono, por charnegos, no se si me explico.

Supongo que es la mezcla con sangre del sur de España, estando como están todos los catalanes mezclados con extremeños y andaluces, lo que les ha debilitado el gen catalán usurero. Vamos a tener que cambiar todo el repertorio de chistes para adaptarnos a esta nueva realidad, fruto de la globalización y las autopistas hasta 1ª línea de playa.

Fuera de bromas, los nacioncitas vasco-etarras os llevan años de ventaja.
Con la ayuda inestimable de España, Francia e Italia, los arios-centroeuropeos os van a utilizar de conejillos para cimentar aún mas la fundación de la UE, como antes ya se hizo con los griegos.

En este proceso integrador y constituyente de los Estados unidos de Europa os vamos a dar una zanahoria seguida de 20 palos, para que aprendáis.

No me gusta tu comentario. Suena un tanto xenófobo. Ya sé que a tí te da igual.

A mí lo que me ha quedado claro en todo este asunto (y creo que en el fondo tiene algo que ver con lo que dices) es que los catalanes son muchísimo más españoles de lo que piensan.
De hecho, todo este asunto del "proceso" es superespañol, sus líderes son superespañoles, no puedo encontrar algo más español que su total sinsentido, su locura ridícula, es la típica no solución española a no problemas españoles cuando hay otras cosas de las que ocuparse.
Las motivaciones de fondo son típicas de los malos bichos españoles...
Malos bichos españoles, que por otro lado, no dejan de ver el asunto en clave de política nacional, podemitas, socialistas, ciudadánicos y la derechona de siempre que se corre de gusto al ver la fiebre rojiguáldica. Hoy, lo peor de lo peor, iba diciendo que a ver si se atrevían los podemitas a poner una moción de censura hoy., convencidos de que el fervor nacional significa votos...

Qué triste.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 02, 2017, 18:33:56 pm
No me gusta tu comentario. Suena un tanto xenófobo. Ya sé que a tí te da igual.
Que va, al contrario. Si que me importa tu opinión en este sentido.
Pero creo que es sumamente integrador. Tan integrador como cuando tu padre te daba una colleja por pasarte de listo. Una vuelta a la realidad.
La realidad es que aquí quien manda es el dinero, no el sentiment. Y Catalunya, al igual que Grecia, es una región tan pobretona como las demás.

Y no podías haber estar más acertado  :rofl: : salvo por el idioma, los catalanes están siendo arquetípicamente españolazos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Octubre 02, 2017, 19:32:45 pm
Leía hace no mucho por ahí que no sólo los catalanes son más españoles de lo que piensan, sino que hasta se puede defender que son los más españoles de todos nosotros. Lo español emana de una forma muy potente en Cataluña, no en cuanto a su expresión circunstancial, que varía, sino a la corriente de fondo.

Cosas extraordinariamente españolas nos han ofrecido en altas dosis: infantilismo, quijotismo, y drama (victimismo). Asuntos muy latinos. PPCC nos ha señalado otros que no hace falta rememorar. Por supuesto, en los aspectos positivos también aplica: creatividad, genio, flexibilidad, ...

Se dice que esas cosas y otras muchas hacen al fin y al cabo que Spain sea una simpática y bonita curiosidad a ojos de nuestros más pragmáticos y grises vecinos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 05, 2017, 10:46:19 am
Leía hace no mucho por ahí que no sólo los catalanes son más españoles de lo que piensan, sino que hasta se puede defender que son los más españoles de todos nosotros. Lo español emana de una forma muy potente en Cataluña, no en cuanto a su expresión circunstancial, que varía, sino a la corriente de fondo.

Cosas extraordinariamente españolas nos han ofrecido en altas dosis: infantilismo, quijotismo, y drama (victimismo). Asuntos muy latinos. PPCC nos ha señalado otros que no hace falta rememorar. Por supuesto, en los aspectos positivos también aplica: creatividad, genio, flexibilidad, ...

Se dice que esas cosas y otras muchas hacen al fin y al cabo que Spain sea una simpática y bonita curiosidad a ojos de nuestros más pragmáticos y grises vecinos.

https://www.youtube.com/watch?v=fmVhuIaRBEE (https://www.youtube.com/watch?v=fmVhuIaRBEE)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 11:37:36 am
Si puedo, cuando esté más sosegado, os intentaré transmitir mis impresiones del despropósito catalán.
Y debo reconocer que lo he pasado, y aún, lo estoy pasando muy mal.
Ppr mucho que lo intentase, me han metido de lleno y han conseguido sacar mi pretendidamente controlado gen volkgeist.
Debo reflexionar.
Mucho.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 05, 2017, 12:03:37 pm
Si puedo, cuando esté más sosegado, os intentaré transmitir mis impresiones del despropósito catalán.
Y debo reconocer que lo he pasado, y aún, lo estoy pasando muy mal.
Ppr mucho que lo intentase, me han metido de lleno y han conseguido sacar mi pretendidamente controlado gen volkgeist.
Debo reflexionar.
Mucho.

Sds.

Tome distancia temporal y emocional de todo ello, querido R.G.C.I.M (en la medida de lo posible, lo cual entiendo que en las presentes circunstancias no es nada fácil).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Raf909 en Octubre 05, 2017, 16:17:32 pm
Si puedo, cuando esté más sosegado, os intentaré transmitir mis impresiones del despropósito catalán.
Y debo reconocer que lo he pasado, y aún, lo estoy pasando muy mal.
Ppr mucho que lo intentase, me han metido de lleno y han conseguido sacar mi pretendidamente controlado gen volkgeist.
Debo reflexionar.
Mucho.

Sds.

Me siento talmente identificado contigo. A mi me pasa lo mismo. Al final me he visto casi forzado (como todo le mundo aqui) a posicionarme.

Lo cual lamento profundamente.

Es tiempo de reflexión interna

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Octubre 05, 2017, 17:34:19 pm
Si puedo, cuando esté más sosegado, os intentaré transmitir mis impresiones del despropósito catalán.
Y debo reconocer que lo he pasado, y aún, lo estoy pasando muy mal.
Ppr mucho que lo intentase, me han metido de lleno y han conseguido sacar mi pretendidamente controlado gen volkgeist.
Debo reflexionar.
Mucho.

Sds.


Me siento talmente identificado contigo. A mi me pasa lo mismo. Al final me he visto casi forzado (como todo le mundo aqui) a posicionarme.

Lo cual lamento profundamente.

Es tiempo de reflexión interna

No, es el tiempo de la reflexión colectiva. Esta sociedad está enferma. Somos demasiados los que estamos ahí como para no exigir un antes y un después.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 17:44:23 pm
Si puedo, cuando esté más sosegado, os intentaré transmitir mis impresiones del despropósito catalán.
Y debo reconocer que lo he pasado, y aún, lo estoy pasando muy mal.
Ppr mucho que lo intentase, me han metido de lleno y han conseguido sacar mi pretendidamente controlado gen volkgeist.
Debo reflexionar.
Mucho.

Sds.


Me siento talmente identificado contigo. A mi me pasa lo mismo. Al final me he visto casi forzado (como todo le mundo aqui) a posicionarme.

Lo cual lamento profundamente.

Es tiempo de reflexión interna

No, es el tiempo de la reflexión colectiva. Esta sociedad está enferma. Somos demasiados los que estamos ahí como para no exigir un antes y un después.

Habrá un antes y un después.
No lo dude.
Pero después de desactivar (y el cuerpo me pide decir aplastar) la rebelión.
Y ya puestos me retrato aquí. Cero negociación.
Desactivación ejemplar de la rebelión.
Y mucha reflexion colectiva y negociación después.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Octubre 05, 2017, 19:31:48 pm
Hay que cortar inmediatamente.

Pienso que la actuación del gobierno había empezado bien, desmantelando la infraestructura del referéndum para que la votación fuese un bochorno -como fue-, pero el fin de semana la cosa cambió para mal.

El intento de parar las manos en lugar de cortar la cabeza ha sido un error estratégico que quedó en aguachirle cuando debía haber sido una operación más limpia y de raíz.

Hay muchos complejos y mucho mamoneo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 05, 2017, 19:34:55 pm
Si puedo, cuando esté más sosegado, os intentaré transmitir mis impresiones del despropósito catalán.
Y debo reconocer que lo he pasado, y aún, lo estoy pasando muy mal.
Ppr mucho que lo intentase, me han metido de lleno y han conseguido sacar mi pretendidamente controlado gen volkgeist.
Debo reflexionar.
Mucho.

Sds.


Me siento talmente identificado contigo. A mi me pasa lo mismo. Al final me he visto casi forzado (como todo le mundo aqui) a posicionarme.

Lo cual lamento profundamente.

Es tiempo de reflexión interna

No, es el tiempo de la reflexión colectiva. Esta sociedad está enferma. Somos demasiados los que estamos ahí como para no exigir un antes y un después.

Habrá un antes y un después.
No lo dude.
Pero después de desactivar (y el cuerpo me pide decir aplastar) la rebelión.
Y ya puestos me retrato aquí. Cero negociación.
Desactivación ejemplar de la rebelión.
Y mucha reflexion colectiva y negociación después.

Sds.

Además de todo éso, cárcel y confiscación de patrimonio a Picodemonte et al...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 20:18:32 pm
Yo creo que Mariano ya tiene vía libre para hacerlo por parte de la mayoría de la gente.
Los mass media contrarios intentarán hacer pupa pero estamos todos hasta el gorro de esta historia y no van a rascar nada, es más perderán apoyo, ya ha quedado todo meridianamente claro y las posturas de negociar, hablar, chanchullear, etc no valen absolutamente nada.

Pero a ver lo que hacen.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 20:37:33 pm
No se impacienten.
Yo en primera fila ya pasé esa fase.

El arte de la guerra.
Tranquilidad y prietas las filas.

El problema no está en desactivar el golpe.
El problema es el.diseño de lo siguiente. Lo que vendrá después.
Hasta que eso no esté meridianamente claro, no se debe actuar.
Y la mayor exquisitez y contundencia.
Sencillamente, estén en vela y en calma.

Es ahí donde está el meollo, donde señalaba reiter.
Debe haber un antes y un deSpués.
Y hay que diseñar el.después desde un macroacuerdo antes de actuar.
Hemos visto el.fin del principio.

Puede que haya sustos.
Perseveren en su reflexión tras cada fase.
Estamos asistiendo al parto de una nueva España.

Antes, y después.
Será el andamiaje institucional para la transición estructural y lo que venga después.
Animo, confianza y serenidad.

Parezco el Rey. Jajaja.

Viva el Rey!
Viva España!
Visca catalunya!

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 20:59:41 pm
Macroacuerdo entre oligarquías...

A mejor no vamos a ir...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 21:14:42 pm
Bueno , si lo que le gusta a vd es un diseño institucional de podemos y mareas varias asamblearias exclusivamente, pues tiene razón en que dudo que lo veamos.
Aunque a mi casi que me atrae menos que un diseño de oligarquías. Y no he dicho.que sea ese el.que me parezca optimo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 21:17:57 pm
Que Cruz me han adjudicado ustedes con el rollo de podemos.

De verdad que plastas y obstusos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 21:29:38 pm
Vuelve vd a mi lista de ignorados.
Mi falta de agudeza hace que me abrumen sus intervenciones.
Si, trevijano es un plasta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 21:36:11 pm
Hace bien en ignorarme, total no entiende nada.

Estamos admirando un proyecto secesionista en España que surge y es hijo directo de un acuerdo de la oligarquía española en el 78.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 05, 2017, 21:53:38 pm
Estoy triste, tristísimo.

No me gustan las imágenes de unos escrachando a la policía y otros aplaudiéndoles.
Por lo que significa en el fondo.

Aquí había dos batallas. Una, la de la calle, estaba perdida. Independientemente de que los que están en la calle sean o no mayoría, la batalla estaba perdida. Millones de catalanes andan ilusionados y rutilantes con el proyecto de nación. Una nacioncita insignificante y un proyecto que no se sabe lo que es, pero ahí andan, muchachitos, muchachitas, jubilatas, papas y mamás...

La otra batalla, la institucional, estaba ganada. Un referendun chapucero sin valor alguno se convierte en una manifestación más, otra de muchas. Unas iniciativas legislativas sacadas por los pelos mediante la concurrencia de un batiburrillo que va desde la derecha católica a la izquierda asamblearia y dramaticona.

El gobierno había tomado algunas acciones interesantes con la intención de poner aún más evidencia el referendum. Bien.
Pero entonces viene la cagada de la policía en los colegios. Por mucho que la intervención policial haya sido exagerada y que en realidad fuese muy contenida (también los golpistas fueron inteligentemene contenidos el día del referendum).

Y la inacción posterior. No sólo la ausencia de acciones. La ausencia de discurso. Mientras tanto una parte importante de la población española parece abrazar la idea de que hay que detener a dos millones de personas o algo así, o eso o ignoran que la batalla de la calle está perdida.

Y lo peor, algunos medios parecen alentar eso y lo repeor, la sospecha de que hay cálculos políticos sobre todo el asunto. El PP se siente reforzado y Mariano dentro del PP y ahora hay que sacar los presupuestos adelante...Y Mariano no es el único que calcula.

Y no me gusta el tono de las redes sociales, no me gusta que una cuestión que en el fondo es sobre jurisdicciones acabe en el territorio de las emociones, de la rabia...

A mi me da igual hasta dónde alcanza un estado y hasta dónde alcanza otro (sé que para la mayoría de la gente no es así) mientras en ambos se respeten las libertades. Eso sí me pone triste la estupidez y el candor manipulado. ¿Quién puede pensar que la división es solución para nada?

A otro nivel está la cuestión de qué independencia quiere Cataluña. Puesto que parece innegociable. Partiendo del supuesto de que han estado ocupados desde el siglo XVIII y que les hemos robado desde entonces, no sólamente pueden pedir la independencia sino indemnizaciones de guerra. Y bueno, las indemnizaciones podemos no pagárselas pero la deuda sigue estando respaldada por el estado de España nos separemos como nos separemos y a ese estado se la van a exigir.

Creo que ha sido un error no haber hablado de la independencia, haber hablad en serio. Haber puesto a CIU, ERC y la CUP a plantear lo que querían. Lo que querían de verdad y con detalle. Que cada uno de los tres nos explicase (y explicase a los catalanes) como sería la justicia, la política monetaria, la financiación de la república, qué parte de la deuda se iban a quedar y que se lo explicasen al mundo, a ver qué les decían.

Ahora ya no sé lo que se puede esperar.

¿Lo peor?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 22:05:07 pm
Sr saturio, es vd muy libre de opinar así.
Lo.que ni vd ni el presidente de la generalitat ni la mitad del pueblo de cataluña pueden es hacernos a la otra mitad el favor de negociar lo innegociable para nosotros.
Por muy fachas que le parezcamos.
Y fíjese que ni le mento al otro 80% de españoles que también lo.consideran innegociable.
Si le sienta mal, cambie de pais o aislese.
Si tan poco le importa , tampoco debería afectarle.
A quien quiera oir: NO NOS ABANDONEN.
NO NOS NEGOCIEN POR UNA TRANQUILIDAD DE TELEDIARIO.
No nos abandonen.
Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: El afilador en Octubre 05, 2017, 22:09:19 pm
[...]
Creo que ha sido un error no haber hablado de la independencia, haber hablad en serio. Haber puesto a CIU, ERC y la CUP a plantear lo que querían. Lo que querían de verdad y con detalle. Que cada uno de los tres nos explicase (y explicase a los catalanes) como sería la justicia, la política monetaria, la financiación de la república, qué parte de la deuda se iban a quedar y que se lo explicasen al mundo, a ver qué les decían.
[...]

Eso hubiese exigido que el Gobierno español  hubiese hecho sus deberes y haber creado un argumentario con el que enfrentarse al de los nacionalistas catalanes. Eso hubiese hecho aflorar las múltiples incongruencias de nuestra política nacional, además de sacar las vergüenzas de nuestros partidos políticos mayoritarios hasta el cuello de corrupción.

No hubo en ningún momento el nivel intelectual para hacer autocrítica ni el caudal político para plantear y ejecutar las reformas necesarias. Estamos en manos de pigmeos intelectuales que no están a altura de las circunstancias ni en un bando ni en el otro. Por eso creo que sea lo que sea lo que hagamos lo haremos tarde y mal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 22:10:19 pm
Vd está triste?
Yo estuve triste muuuchos años.
Muy triste muchos meses.
Infinitamente triste unos dias.
Aterrorizado otro dia.
Con temor otros mas.
Ahora YA NO TENGO MIEDO.
con o sin vd lucharemos por nuestra libertad.
Aunque a vd en el telediario se le cierre el estómago y desee que los problemas desaparezcan para recuperar el.apetito.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 22:13:35 pm
Vds se juegan unas perras y la tranquilidad o identificación más o menos convencida con su sistema.
Nosotros nos estamos jugando nuestras libertades e igualdad.
O el exilio.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 22:28:44 pm
A ver si logro explicárselo de otro modo:
En mi opinión. Y es sólo mi opinion, el proceso secesionista y abierta rebelión de una parte del Estado, así como su conclusión, IMPLICA NECESARIAMENTE un replanteamiento serio, profundo, y arriesgadisimo de la estructura del.Estado.
Todo es todo.
Leyes electorales, sistemas de financiación, relación entre poderes, todo.
Sabe porqué???
PORQUE SI NO LO LOGRAMOS HABRA SANGRE!!! MUCHA!
Esto no es ninguna tontada. Solucionar esto va a exigir el máximo de los españoles.
Como lo exigió en.la transición.
Con huelgas, muertos, desestabilización, tiesgo.de enquistamiento socialndel problema catalán, riesgo de crear terrorismo macionalista,,,
Así que empiecen de veras a pensar si estamos o no obligados a hacerlo bien.
No nos jugamos paro y corrupción.
Nos jugamos sangre en las calles, coño!

Por eso.hay que hacerlo bien.
Por eso hau que estar tranquiloo.y centrado. Por eso hay que hablar de todo. No un acuerdo de elites.
De todo!
 Y eso no.se hara en 1 año.
Y mientras se haga habrá muchos intentos de desestabilización.

Tenemos que hacerlo.bien
Les parece ya algo suficientemente claro y grave???


DESPIERTEN!!!!

ESTO VA A SER LA TRANSICIÓN ESTRUCTURAL.

Centrense y saquen lo mejor de vds.
Y que Dios nos ayudeba todos.


 Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 22:29:20 pm
Si soy sincero creo que la oligarquía catalana a rebasado todos los límites que entre oligarcas se pueden tolerar,  y como eso no suele suceder a menudo porque siempre es mejor acordar un negociete que rebasar los límites pues ni idea de por donde acabará todo esto.

Y no es por joder... pero en la transición el pueblo no planteo nada, le dieron una constitución creada por 4 en secreto y el pueblo dijo que vale, que lo que ustedes digan.

Por eso algunos damos el coñazo por aquí con lo de la separacion de poderes, la representación y esas historias, para que si alguna vez estamos otra vez en ese punto sepamos que milongas nos están contando y tengamos una opinión medio formada al menos de lo básico.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PastorMesetario en Octubre 05, 2017, 22:37:06 pm
Sr saturio, es vd muy libre de opinar así.
Lo.que ni vd ni el presidente de la generalitat ni la mitad del pueblo de cataluña pueden es hacernos a la otra mitad el favor de negociar lo innegociable para nosotros.
Por muy fachas que le parezcamos.
Y fíjese que ni le mento al otro 80% de españoles que también lo.consideran innegociable.
Si le sienta mal, cambie de pais o aislese.
Si tan poco le importa , tampoco debería afectarle.
A quien quiera oir: NO NOS ABANDONEN.
NO NOS NEGOCIEN POR UNA TRANQUILIDAD DE TELEDIARIO.
No nos abandonen.
Sds.

Abandonarles nunca.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 05, 2017, 22:57:01 pm
Mire, tan grave es la hora que le he leido y le voy a contestar:
En estos días en Cataluña, particularmente barcelona hay un serio.riesgo de SANGRE. En las calles. Continuadamente.

Y hay que olvidarse de que si la abuela.fuma y que si son unos corruptos y que si los bancos ni las butifarras.
El aire se corta con.cuchillo.
Hay miedo y tension.  La.mitad de los catalanes hace un mes que no nos hablamos con la otra mitad en los chats. Nos hemos eliminado mutuamente. Las centrales sindicales van atipe, los anarquistas se están moviendo. Pero.como en el libro, no en la tele...

A los españoles les dieron una.mierda según vd sin debate, pero los españoles ni sabian lo que era una circunscripción electoral. Ahora lo saben.  Habia 500.000 que podian hablar con.profundidad, ahora hay 5 millones.
Los partidos, asociaciones, deberán hablar hasta jartarse para fijar posiciones representativas en ese nuevo.diseño.
Y ahí deberá estar vd por propia iniciativa .
Porque eso es lo único que nos salvarar.

Y sepa que aunque se la dieran hecha, los años de huelgas salvajes, asesinatos e inestabilidad no se la quito nadie. Pregunte si no lo vivió.
En Cataluña tenemos la cristalización de esos problemas de los que vd se queja continuamente. Pero ya en la calle.
Y como no lo hagamos bien, nos jugamos otros años de terrible inestabilidad. Y si conoce la historia reciente del país, independientemente de la ideología, sabrá que aqui empezaron muchas revoluciones sangrientas, y en el pv por una mal cierre de la transición y errores politicos tuvimos bandas de turo en la nuca 30 años y mataron 1000 personas.

Así que déjese de debates en foros y ver videos y empiece a mover el culo a las asociaciones o partidos o paltaformas que le apetezca para que sin pausa y con cierta prisa, podamos hacer esa transición juntos, o tendremos una LONGA NOITE DE PEDRA.

Hagalo dando lo mejor de sí y sea honesto ecuanime y justo, porque nos jugamos una pesadilla indescriptible.
Y al.final , los partidos intentarán reflejar lo que se pueda, que no será todo, y no será en un día.

Y ya le dejo. Porque la.hora es muy grave, y hau que centrarse y confiar en que JUNTOS LO LOGRAREMOS.


Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Octubre 05, 2017, 23:20:20 pm
RGCIM, no se preocupe, que nadie va a dejar solos a más de 4 millones y medio de catalanes y españoles que no han caido en ese delirio de carlistas, anarcosindicalistas, troskos -siempre los tontos útiles del capital- y nacionalpopulistas que se ha montado ahí, usando a un lumpenproletariado que por no tener conciencia de clase no se da cuenta de que está siendo utilizado para defender los intereses de otros que no son los suyos. Diferimos en que modelo económico queremos para España y Europa, pero en ambos casos lo queremos para una España unida en una Europa unida, libre de esta enfermedad que creímos curada en el 45, pero que ya vemos que no ha sido así.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 05, 2017, 23:39:38 pm
Me gustaría tener políticos así en España:

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=9F7EEa3WoDo#)

De todos modos, por admirable que sea su discurso (adviértase, por cierto, que está Javier Nart detrás de él), su defensa de una España federal dentro de una Europa federal y del diálogo entre todas las partes, aunque deseable, ahora ha de posponerse; entre los golpistas independentistas del Govern, no hay nadie con quién hablar.

Purguemos, encarcelemos y expropiemos, y luego, ya podrá considerarse con quién hablar. Hablar, por cierto, hay que hacerlo hasta (y particularmente con) el diablo, pero nunca con una panda tan ajena a la razón que no duda en enfangarse con tal de arrastrar a quienes considera sus "enemigos" al hoyo. Así no.

Primero, han de pagarlo muy, muy caro.

Después, ya hablaremos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Octubre 05, 2017, 23:56:25 pm
... lo queremos para una España unida en una Europa unida, libre de esta enfermedad que creímos curada en el 45, pero que ya vemos que no ha sido así.
Una enfermedad que nos azuzan recurrentemente y en la que caemos por una naturaleza que hace que, cuando se cruza el Rubicón, de poco sirva razonar.
RGCIM, la Puerta del Carmen en Zaragoza estuvo bien defendida. Artículo 30 y sigamos su ejemplo de valentía sin par.
Abandonar, nunca
Con cabeza, sin complejos, cada uno desde donde pueda o se le necesite
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 06, 2017, 00:03:18 am
Y prosigo:

Se echa mucho en falta que haya aquí un verdadero discurso de defender lo español. Yo proclamo  ¡Viva España!, ¡Viva el Rey! sin tapujos y con orgullo. No me hace ciego éso a nuestros muchísimos defectos; no mayores ni en esencia diferentes de los de los independentistas supremacistas, salvo por la diferencia fundamental que nunca nos hemos creído superiores a nadie, y agachábamos la cabeza cuando éstos habrían la boca y no dudábamos en abrir la mano para que ellos en su magnificencia tuvieran a bien ajuntarnos y dirigirnos, siquiera brevemente, la mirada y alguna palabreja entre lisonjera y admonitoria.

Pues no, ya éso se ha acabado por siempre, aunque aún éstos no lo saben; ni lo asumen ni asumirán. Es imperativo derrotarles con la fuerza de la ley y en la medida de lo indispensable, de las armas (blandidas por las FSE, que como bien sabemos o deberíamos saber, ejercen el monopolio del uso legítimo de la violencia). Pero aún más importante es derrotarles en éso que Huntington denominaba poder blando, que es no sólo derrotarles ideológicamente (que salvo en éste solar patrio, en todos los lugares dónde hay democracias liberales consolidadas, lo están), sino hacer que su discurso sea sistemáticamente ridiculizado y carezca de fuerza alguna para imponer la agenda discursiva y mediática. El poder blando siempre es el máximo poder, pero para poderlo ejercer, ha de estar respaldado por un poder duro suficientemente sólido, nunca lo deberíamos olvidar.

Saludos y mi apoyo a quienes en ésas tierras estáis allí sufriendo algo semejante a un exilio interior.

Ánimo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 06, 2017, 03:53:44 am
Sólo si están interesados en reflexionar personal y colectivamente en lo quenos está pasando:

http://www.elmundo.es/opinion/2017/10/05/59d6274622601dd65a8b45f3.html (http://www.elmundo.es/opinion/2017/10/05/59d6274622601dd65a8b45f3.html)


Y la profética y clarividente carta a la que se refiere de un gran y buen hombre de Estado:

https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1981/04/16/pagina-10/32926422/pdf.html&ved=0ahUKEwiYxeD749rWAhVTF8AKHWOFDvoQFggkMAA&usg=AOvVaw02fQutB14YnJAGsiZlWEN8 (https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1981/04/16/pagina-10/32926422/pdf.html&ved=0ahUKEwiYxeD749rWAhVTF8AKHWOFDvoQFggkMAA&usg=AOvVaw02fQutB14YnJAGsiZlWEN8)



Sds.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Octubre 06, 2017, 09:09:25 am
En este foro sabemos que será en 2018, pero ya estamos en clave histórica así que todo se conjugará.

Esta vez somos nosotros los que estamos en la primera fila de la Transición y tenemos el compromiso pero no una idea clara y definida de cómo articularlo personal y colectívamente.

Personalmente he comenzado por mantener conversaciones que no he tenido nunca antes, mirando a los ojos de algunos amigos y miembros de mi propia familia.

Paciencia y, sobre todo, calma, las señales del camino irán apareciendo, el foro será una de las brújulas.   
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 06, 2017, 09:47:35 am
Del exilio interior, al exilio puro y duro:

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-05/independencia-cataluna-tension-fractura-social-amigos-familias-referendum_1455651/ (https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-05/independencia-cataluna-tension-fractura-social-amigos-familias-referendum_1455651/)

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/06/59d684b9268e3e5c068b4648.html (http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/06/59d684b9268e3e5c068b4648.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Octubre 06, 2017, 10:00:37 am
Sin ánimo de ofender a nadie, creo que uno de las cosas que no se dicen habitualmente es que los catalanes de bien (y ya se imaginan a lo que me refiero), han hecho mutis por encima de sus posibilidades.

Yo lo que he visto -y me corrijan- es que no se posicionaban en absoluto, pareciendo estar cómodos con la deriva: mira tu, si al final se consigue, ni tan mal. La mayoría silenciosa catalana ha sido otorgante e incluso complacida en la intimidad con los avances del ideologismo, tan evidentes que nadie puede ahora escandalizarse: sabían lo que les estaban contando a sus niños en la escuela, y saben perfectamente lo que sale por la tv3 en estos momentos.

La mayoría silenciosa restospaña es eso, demasiado silenciosa (cabe decir inane y lela muchas veces), pero no se equivoquen, el desprecio sociológico hacia ellos se ha notado. La gente no es tonta.

Tristemente el supremacismo sigue ahí. Mi mierda huele mejor. Por eso incluso a los moderados les sorprende tanto cuando se les dice que son españolazos a más no poder, su cerebro no lo puede creer.

Pues para mí, señores, la Cataluña imponente es la del siglo XIX, donde había capitalistas de verdad, arte de verdad y cojones, lo que hay ahora es mayormente fachada (es decir, pisitos y deuda) y mucho ego mal llevado.

Miren, a mí me enamora mi tierra, no la cambio por otra; pero ni de lejos la creo la mejor, al igual que yo mismo no me creo mejor que ustedes. Tenemos virtudes y defectos. Yo me conozco los míos y los de mi tierra perfectamente. Sin embargo ¿cómo creen que sobrellevamos los andaluces las deposiciones televisadas en la que un elfo del oasis nos perdona la vida, rebosando desprecio al decir que nos están manteniendo y que les estamos robando?

No se equivoquen, el poso de resentimiento en la mayoría silenciosa española no era visible, pero existe. Vienen los lodos de aquellos barros, y nos damos cuenta de que lo mismo tiene mal arreglo.

Pero yo soy optimista, y creo que podemos olvidar y pasar página en ambos lados más rápido de lo que se piensa, a condición de que el insulto termie. Ahora mismo. En ambos lados, si es que hay lados. De lo contrario la parte racional podría no vencer.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Octubre 06, 2017, 10:15:33 am
EPULÓN MUERTO Y CASTIGO CONVINCENTE: SED DE LIQUIDEZ

Citar
En la morada de los muertos, en medio de los tormentos, levantó los ojos y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro junto a él. Entonces exclamó: “Padre Abraham, ten piedad de mí y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en el agua y refresque mi lengua, porque estas llamas me atormentan”.
[...]
Abraham respondió: “Si no escuchan a Moisés y a los Profetas, aunque resucite alguno de entre los muertos, tampoco se convencerán”». [Lucas 16, 23-24 y 31]

¿Qué PODEMOS UNIDOS hacer con el euro-dinero?.

¿Forzar cambios de sede?.

Alicante y Palma son los SUDE(S)TES. No es esto, No es esto (Ortega).

Hice un trabajo libre sobre La paz perpetua (Kant), por economía de páginas (Las críticas de la Razón son mucho mas 'tochas'), y entendí que las guerras serán imposibles por caras (traducción libérrima). La profesora -hoy catedrática y concejala podemita barcelonesa del ayuntamiento de Madrid-, me lo devolvió subrayado en mi frase 'según Kant, los malos son tontos'. Esa asignatura me salió gratis (matrícula de honor).

Las guerras separatistas por avaricia se pueden ganar con economía.

Nuestro dinero es su Tesoro.

Seguiré reduciendo capital depositado hasta que las sedes sean castellanas, o me lo lleve todo. Lo que suceda antes.

[No abandonamos. Algunos vamos en Alsa Madrid-Barcelona, mas barato que AVE, si no se pilla la promo de los días 25.]

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PastorMesetario en Octubre 06, 2017, 10:26:19 am
Sin ánimo de ofender a nadie, creo que uno de las cosas que no se dicen habitualmente es que los catalanes de bien (y ya se imaginan a lo que me refiero), han hecho mutis por encima de sus posibilidades.

Yo lo que he visto -y me corrijan- es que no se posicionaban en absoluto, pareciendo estar cómodos con la deriva: mira tu, si al final se consigue, ni tan mal. La mayoría silenciosa catalana ha sido otorgante e incluso complacida en la intimidad con los avances del ideologismo, tan evidentes que nadie puede ahora escandalizarse: sabían lo que les estaban contando a sus niños en la escuela, y saben perfectamente lo que sale por la tv3 en estos momentos.

La mayoría silenciosa restospaña es eso, demasiado silenciosa (cabe decir inane y lela muchas veces), pero no se equivoquen, el desprecio sociológico hacia ellos se ha notado. La gente no es tonta.

Tristemente el supremacismo sigue ahí. Mi mierda huele mejor. Por eso incluso a los moderados les sorprende tanto cuando se les dice que son españolazos a más no poder, su cerebro no lo puede creer.

Pues para mí, señores, la Cataluña imponente es la del siglo XIX, donde había capitalistas de verdad, arte de verdad y cojones, lo que hay ahora es mayormente fachada (es decir, pisitos y deuda) y mucho ego mal llevado.

Miren, a mí me enamora mi tierra, no la cambio por otra; pero ni de lejos la creo la mejor, al igual que yo mismo no me creo mejor que ustedes. Tenemos virtudes y defectos. Yo me conozco los míos y los de mi tierra perfectamente. Sin embargo ¿cómo creen que sobrellevamos los andaluces las deposiciones televisadas en la que un elfo del oasis nos perdona la vida, rebosando desprecio al decir que nos están manteniendo y que les estamos robando?

No se equivoquen, el poso de resentimiento en la mayoría silenciosa española no era visible, pero existe. Vienen los lodos de aquellos barros, y nos damos cuenta de que lo mismo tiene mal arreglo.

Pero yo soy optimista, y creo que podemos olvidar y pasar página en ambos lados más rápido de lo que se piensa, a condición de que el insulto termie. Ahora mismo. En ambos lados, si es que hay lados. De lo contrario la parte racional podría no vencer.

El domingo es un día clave para esto.

Yo tenía amigos en Barcelona que han perdido la cabeza y ahora son cautivos del volksgeist malparido en la renaixença con la exaltación de Lo Pilós.
Los mensajes de  R.G.C.I.M -a quien recuerdo de burbuja.info- son dramáticos. Sólo puedo decirle: NO ESTÁIS SOLOS.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Octubre 06, 2017, 10:27:24 am
... lo queremos para una España unida en una Europa unida, libre de esta enfermedad que creímos curada en el 45, pero que ya vemos que no ha sido así.

Una enfermedad que nos azuzan recurrentemente y en la que caemos por una naturaleza que hace que, cuando se cruza el Rubicón, de poco sirva razonar.
RGCIM, la Puerta del Carmen en Zaragoza estuvo bien defendida. Artículo 30 y sigamos su ejemplo de valentía sin par.
Abandonar, nunca
Con cabeza, sin complejos, cada uno desde donde pueda o se le necesite


Por de pronto, yo ya he dado un paso adelante hace unos meses.

http://www.defensa.gob.es/defensa_yo/reservistas-voluntarios/ (http://www.defensa.gob.es/defensa_yo/reservistas-voluntarios/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Urbanismo en Octubre 06, 2017, 12:16:34 pm
Ya somos dos, yo mas antiguo, y al lagarto decirle que no estan solos.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Octubre 06, 2017, 14:02:56 pm
Ya somos dos, yo mas antiguo, y al lagarto decirle que no estan solos.

Un saludo

¡Qué alegría verte escribir de nuevo, Urbanismo! :)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 06, 2017, 16:41:03 pm
(https://pbs.twimg.com/media/DLZxuB9XUAAh11o.jpg)

http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1934/10/09/pagina-6/33155298/pdf.html (http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1934/10/09/pagina-6/33155298/pdf.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 06, 2017, 18:02:54 pm
Bueno.
Y ahora, qué haremos?
Tendremos capacidad de votar a alguien que realmente se haya tomado esto en serio?

Tendremos la serenidad de reflexionar y debatir en profundidad de lo que realmente queremos?
Sin cainismo ni tacticismo?
Seremos capaces de hacer pagar a quien corresponda por sus acciones u omisiones?

Gracias a todos por vuestro apoyo y a los muchos valientes que aquí no.se callaron.

Sigamos expectantes .

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 06, 2017, 18:07:58 pm
Y en los mensajes de 24 hr, han vivido vds a través de mí, lo que yo he vivido en una semana.

Espero haber sido didactico.

Tal y como les prometí, estas han sido mis impresiones del desbarajuste catalán.

Abrazo a todos y gracias de nuevo.
Lo he pasado muy mal.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PastorMesetario en Octubre 06, 2017, 19:14:08 pm
No paro de preguntarme qué puedo hacer por España. Lo Jodido es que no lo sé
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Urbanismo en Octubre 07, 2017, 10:32:42 am
El cartero siempre llama dos veces

Decía el Sr. Marx (Carlitos), que la historia siempre se repite, la primera como tragedia y la segunda como farsa, ahora estamos en plena astracanada, veamos:

a) Del lado catalán se trata de un mezcolanza de gentes sin el mas mínimo
pegamente entre ellos, por una lado los herederos de Cambó y el Tercio de
Montserrat, por otro los herederos de un partido fascista, financiado por
Mussolini, y con sus propias "camisas negas", solo que en versión verde oliva,
"els escamots", y finalemnte los herederos de la FAI y el POUM; no van a tardar
nada en devorarse entre ellos, aunque les une algo, su mediocridad absoluta, con ver que
Junqueras es el tipo con mayor talla intelectual está dicho todo.

b) Del lado del gobierno de Madrid, mas mediocridad, miseria mental y
cortoplacismo, aqui solo importa lo que pase mañana, no hay la mas
minima planificación, simplemente se oye a los corifeos pagados a precio de oro y
cuando se tiene que decidir, -lo mas tarde posible-, es para la hora siguiente.
No tenemos estadistas, tenemos covachuelistas.

c) La cobardía absoluta de los dos bandos dirigentes, escondiéndose unos detras
de niños, abuelos y gente lanzada a la calle a través de soflamas de baratillo,
y otros escondiéndose detrás de las faldas de jueces y fiscales, y mandando a
sus peones -que así están tratando a los miembros de las FCSE-, a quemarse en
acciones sin sentido; no es que haya estrategas, es que los tácticos son como aquellos curas trabucaires, no pasan de la partida de bandoleros.

d) Y los terceros, unos callados porque mas vale estar callado y parecer tonto, que abrir la boca y demostrarlo, otros mas del gobierno central que el propio gobierno central, y las grandes esperanzas blancas echando las redes, en plan tercera via, a ver si pescan algo; con lo leidos que parecen no saben que cuando hay follón de verdad, los que se quedan enmedio acaban recibiendo de todos.

Con los anteriores mimbres, solo puede salir una revista chabacana, y ademas
teniendo en cuenta que en la realidad somos un pais intervenido económicamente,
vivimos del crédito que nos mandan desde el BCE, si mañana cierran el grifo,
volvemos al carburo y el gasógeno.

La úncia esperanza de todo estos es que al final salga un nuevo modelo de estado, ese que no tuvimos en el siglo XIX, ese que nos abortaron en el siglo XX, ese que garantice los valores de igualdad, libertad y fraternidad, y no la paraeta que tenemos montada aquí, que a este paso sollo venderá cacahuetes mal tostados y tramusos a medio desamargar.

Un saludo, y reitero a los catalanes que no están abducidos por la cosa, no estais solos, y a los abducidos, viajar y leer, se pasan muchas tonterias.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Octubre 07, 2017, 11:45:01 am
Urbanismo, tengo que disentir en cuanto a la capacidad estratégica real de ambos bandos, no tanto por las cabezas visibles, sino por los que están detrás de estas.

Yo soy de la opinión de que esto no se para siguiendo la estrategia de Varrón y Paulo, que acabaron masacrados en Cannas -aquí serían los del 155 antes de la DUI, o de haber parado esto hace años- sino la de Quinto Fabio Máximo Cunctator -155 tras la DUI y a lo mejor ni eso, activación de leyes que permitan hacer lo mismo que el 155 sin usarlo-.

Me explico, para parar esto hace años lo que había que hacer era no haber dejado que empezara al darles hace décadas a los nacionalistas las capacidad para construir una nación artificial empleando los resortes del autogobierno. Como eso no se hizo, intentar detener esto por las bravas, vía 155, en 2013 o 2014, en las condiciones económicas en las que estábamos -no creo que la coincidencia temporal del inicio de esto en 2012 y del momento crítico del ataque al euro a través de la prima de riesgo española, sea casualidad- hubiera implicado que toda esa masa de indepes creados a golpe de ingeniería social educativa habría hecho lo mismo que hoy, pero con un apoyo mucho mayor del resto de España, consecuencia lógica de las protestas contra los recortes, que habría tenido como efecto secundario una elevación hasta la estratosfera de la prima de riesgo, la caída del gobierno, el colapso económico del país mucho más allá de lo que hemos vivido, la ruptura del euro al dirigirse el ataque especulativo contra Italia -que estaba como nosotros- y luego contra Francia, y finalmente el colapso de la UE, y aqui en España hoy estaríamos hablando de una guerra civil con todas las letras, en el contexto de una revolución trosko-anarca, que tendría todo a su favor para arrastrar a la clase obrera, y una contrarrevolución fascista, que llevaría consigo a los pequeño burgueses y burgueses españoles. Y mientras tanto,  nuestros enemigos celebrando con champan su victoria sobre su rival europeo.

Simplemente, no había recursos para atender dos frentes, y lo urgente era detener lo inmediato. Ahora, la situación está estabilizada en el frente  financiero, al haberle puesto a las entidades de crédito bajo control europeo, y de hecho, tal y como dice ppcc, el sistema ya tiene puesto el escudo, y con la artillería nuclear de Draghi  está preparado para la fase final, que será mucho más controlable en términos económicos.

Por tanto ahora se puede atender el ataque en el flanco territorial, para lo cual, como he comentado, es necesario poner a la mezcolanza de carlistas, nacionalpopulistas, troskos y anarcas -traidores todos ellos a España y a la UE por colaborar con potencias extranjeras interesadas en nuestra destrucción- en una posición insostenible, en la que se vean obligados a asestar el golpe con el que llevan amagando la última semana, y que no se atreven a dar porque se dan cuenta de su situación táctica, que les lleva a la derrota estratégica-.

De hecho ya empiezan a dividirse entre ellos. Obviamente la burguesía es la que primero se baja del burro y deja colgados a la pequeña burguesía y a los payeses nacionalpopulistas, y a los troskos y anarcas que emplean al lumpenproletariado -como ustedes saben obreros sin conciencia de clase- como ariete.

¿Por que sucede esto? Quizás el mensaje del Rey por la tele -que se habrá hecho después de llamar por teléfono a un montón de cancillerías, sin duda- ha sido tan claro porque se han conseguido los apoyos necesarios -o más bien se ha confirmado los que ya había- y las potencias extranjeras que manejaban esto no están pudiendo convencer a la burguesía de que siga en el complot.

Obviamente los nacionalpopulistas -carlistas- de Junqueras siguen adelante porque lo suyo es fanatismo racista y supremacista, y no la van a ver más gorda, y los troskoanarcas porque piensan que les va a salir la jugada igual que a Lenin cuando entró en Rusia con el apoyo alemán. Pero eso es lo que conviene, porque nos da la excusa necesaria para hacer limpieza definitivamente, y rebobinar el sistema autonómico de una vez para siempre. Y luego de reventada la burbuja volkgeist, se acaba de reventar la inmobiliaria, como dice PPCC, en 2018.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 07, 2017, 13:39:01 pm
Me agrada ver que empiezan a oírse voces que empiezan a analizar la situación con profundidad.
Cada uno sabrá donde posicionarse y actuaraen consecuencia.
De aquí saldremos todos retratados.

Dado que yo sí he tomado partido, y lo conocen, le ruego a los que desean luchar por lo mismo que yo, no gasten todos sus cartuchos de golpe ni crean que la lucha se circunscribe a enarbolar banderas o gritar eslóganes. Ni tan sólo a reflexionar o discutir con profundidad y calma. Esta lucha ya es real. Se debe actuar en todos los ámbitos. Y hacerlo con cabeza.

Gracias.
Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Octubre 07, 2017, 16:08:23 pm
Ya que pagamos..........sepamos.

Háganse a la idea de que las vocaciones religiosas han bajado mucho en tierras antes cristianas.

Más del 80% según mis cuentas. En algunos seminarios mucho más. Por ejemplo el de San Sebastián en el que --a fuerza del mal ejemplo de los malos curas-- se han quedado dos críos y de fuera.

Esto supone que también los etarras andan de capa caída en cuestiones de fichajes vocacionales. Hoy los únicos boyantes son los Seminarios Islamistas que siguen creyendo mucho en la fe de sus mayores y reciben pasta a manta de los Califatos del Golfo.
Es decir, de los Califas golfos a los que vemos a tener que llamar al orden.

Trecientos eurillos por mes se llevan las moritas por llevar velo en tierra de misiones para las mezquitas salafitas. Esto en Galapagar. En el Maresme quizás más: trescientos y un carro de la compra en el Mercadona,  de momento pero ya pronto en las tiendas que diga el Califa.

Los nazionatas, por no tener, ya ni curas tienen. Al obispo de Solsona, perdido en el tiempo histórico y sin referente evangélico --porque ya me dirán ustedes qué pinta en la Iglesia del siglo XXI  un obispo Nazionata--, no le hacen caso ni los marranos estabulados en el agro circundante.

Esto les  funciona a los nazionatas porque es buen negocio. Y mientras lo sea, seguirá funcionando.

¿El remedio?

Transparencia y Publicidad en toda Subvención. ¿No penamos las subvenciones a los partidos? Pues penemos las compras de votos y veamos, de verdad, cuánta gente vive de la subvención pública.

Es fácil. Basta con seguir la pista de las Subvenciones Públicas y hacer que se publiquen simultáneamente. Nombre, Apellidos, Razón de la Subvención e Importe. Público y accesible universalmente.

Ya que pagamos.............sepamos.

Tremendo lo de Pedro Sánchez e Iceta. ¿No?  ¿Bandera blanca a los matones que maltratan a la infancia ajena?
Donde no hay mata no hay patata.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 07, 2017, 17:11:42 pm
Muy bueno:

Contra el diálogo (http://www.vozpopuli.com/opinion/Dialogo_0_1069694194.html)

Bonus:

No exagere, Majestad (https://blogs.elconfidencial.com/espana/filosofo-de-guardia/2017-10-07/no-exagere-majestad_1457153/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 08, 2017, 01:36:06 am
https://pbs.twimg.com/media/DLiDaxMW0AI-bQ_.jpg    (https://pbs.twimg.com/media/DLiDaxMW0AI-bQ_.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 08, 2017, 11:19:29 am
https://pbs.twimg.com/media/DLiDaxMW0AI-bQ_.jpg    (https://pbs.twimg.com/media/DLiDaxMW0AI-bQ_.jpg)

Por éso, la máxima medida punitiva que se puede tomar contra el procès es que se tomen las riendas de la Educación.

No entiendo por ésto que se deje de lado el catalán, sino que se implante por un lado, un modelo trilingüe (y efectivo) castellano/catalán/inglés, y aún más importante, que los contenidos estén sujetos a aprobación por un organismo dependiente del Estado central español (sí, ésa hidra...  :roto2: ).

Y con los golpistas, encarcelamiento e incautación de bienes de los principales instigadores; diálogo con ellos, definitivamente NO.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 08, 2017, 14:30:36 pm
Esa distinción que hace usted entre lo que es nuestro, suyo, de ellos etc, es completamente falsa, Las relaciones entre cataluña región, y el resto de España tienen una historia de siglos y es lo suficientemente intrincada como para que ni usted, ni nadie, tenga ningún derecho a apropiarse de nada de eso, así que utilizaré mi derecho a decidir, que es un derecho exclusivamente de ámbito privado, para decidir no hacerle ni caso y me preocuparé de lo que quiera, este a la distancia que este (si esta dentro de las fronteras de España), eso si puedo decidirlo pero ponerle a usted una frontera donde a mi me de la gana ya no pertenece al ámbito privado y no puedo hacerlo poniendo papelitos en una urna.

Lo que es España y sus fronteras no lo ha decidido nadie, y no es decidible, es un producto de la historia que nos viene dado.

Se ha usado derecho a decidir para evitar usar derecho de autodeterminacion, que sería lo correcto, pero eso no se quiere utilizar porque el consenso más amplio en el mundo es que ese derecho solo lo tienen las colonias, y Cataluña no ha sido jamás una colonia, ni una nación.

No tienes ustedes, ni nosotros derecho a decidir que es España o sus fronteras en una votación, es un hecho objetivo producto de la historia que nos viene dado.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 08, 2017, 16:33:41 pm
El coste de limpiar mierda es un orden da magnitud superior al de producirla.

Céntrense.
Gracias a todos.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 08, 2017, 20:11:33 pm
Esa distinción que hace usted entre lo que es nuestro, suyo, de ellos etc, es completamente falsa, Las relaciones entre cataluña región, y el resto de España tienen una historia de siglos y es lo suficientemente intrincada como para que ni usted, ni nadie, tenga ningún derecho a apropiarse de nada de eso, así que utilizaré mi derecho a decidir, que es un derecho exclusivamente de ámbito privado, para decidir no hacerle ni caso y me preocuparé de lo que quiera, este a la distancia que este (si esta dentro de las fronteras de España), eso si puedo decidirlo pero ponerle a usted una frontera donde a mi me de la gana ya no pertenece al ámbito privado y no puedo hacerlo poniendo papelitos en una urna.

Lo que es España y sus fronteras no lo ha decidido nadie, y no es decidible, es un producto de la historia que nos viene dado.

Se ha usado derecho a decidir para evitar usar derecho de autodeterminacion, que sería lo correcto, pero eso no se quiere utilizar porque el consenso más amplio en el mundo es que ese derecho solo lo tienen las colonias, y Cataluña no ha sido jamás una colonia, ni una nación.

No tienes ustedes, ni nosotros derecho a decidir que es España o sus fronteras en una votación, es un hecho objetivo producto de la historia que nos viene dado.

es por ello que usted se autoasigna el derecho a determinar lo que cada uno decide o lo que no lo que en el fondo le hace darme la razón.

españa, conforero, no es lo que usted diga o parece que diga, ni siguiera lo que los dos juntos digamos. Dejandolo en el ámbito privado se impone informarle que a mi ni me diga lo que tengo que hacer ni me aliente con su autoridad moral a apoyar otras idealidades.

aparte de todo esto, en el fondo su nacionalismo hidden flag no deja de ser una respuesta defensiva a la ignorancia de lo que le rodea, que comparto, pues en el fondo y a diferencia de mi usted idealiza las elites saqueadoras como salvadoras, patria común del ciudadano-dictador.

No obstante, dejemos a un lado los ubermoralistas. El gobierno de François Malan puede estar representado por diferentes opciones:

Borrell: 70 años, visto bueno por la metropoli pero con una esperanza de vida de menos de 10 años. Descartado
Maragall, enfermo. Descartado
Rivera. 40 añosSu aspiración es ser el mayordomo de Moncloa. Descartado
Arrimadas. 36 años. La ZP femenina. Descartado
Levy. 40 años. No tiene la aprobación del Consejo de Israel. Descartado
Piqué. 60 años. enfermo, Descartado


se antoja complicado el recambio racial. Esperemos acontecimientos



España no es lo que yo diga, ya se lo he explicado, España es lo que la historia nos ha dado, y ni usted ni yo tenemos derecho a pasarnos esa historia por el forro en unas urnas, y menos alguien frente a mí por sus santas narices.

Respecto a su lista ni he pensado en los siguientes pasos como para Pensar en nombres propios.

La verdad que ni idea y ahí no voy a entrar perdón por la interrupción.

Yo estoy en contra de este régimen, así que no idealizo nada ni nada de lo que usted dice de elites, pero esto no va de mi así que dejémoslo estar.

Pd. Edite y borre porque le entendí mal por leer rápido y en diagonal.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Octubre 08, 2017, 22:08:25 pm
Terelu, que tiene que ver Israel con la señora Levy, más allá de su adscripción a la religión judia? Acaso insinúa que Israel juega un papel en todo esto? Admite en ese caso la intervención extranjera en este asunto?

Esto me lleva a aquel comentario que hice hace años acerca de la intervención de la CIA, cuya sede para el Mediterráneo está en Barcelona -y usted me negó categóricamente, y los intereses de los neocón y halcones liberales -en palabras de Meyssan- en destruir el euro y la UE, que llevamos sufriendo hace más de una década.
Esto se ve reforzado por la postura proindependencia de los medios anglo como CNN, The Economist, think thanks como Atlantic Council y el clan libertario español con el señor Rallo a la cabeza -como anécdota en nuestro foro hermano los mismos que atacan a Assad y a Rusia son los que están a favor de la independencia catalana-.

Eso llevaría el asunto catalán al nivel de un frente más de la III Guerra Mundial de baja intensidad que tiene en Siria, Corea o Ucrania sus líneas de frente hasta el día de hoy, y por ello, sería mucho más peligroso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 08, 2017, 23:36:26 pm
Terelu...

Vamos a dejarnos de tontadas.

¿Quiere explicarnos alguien qué parte de la deuda de más de 1.100.000 millones de euros (no me he equivocado al escribirlo) le corresponden a Cataluña?

Quizás usted piense que, en justicia, ninguna. Pero los acreedores y el Banco Central Europeo, que lleva años comprando una parte, no piensan lo mismo ni les interesa que se vayan de rositas.

Tampoco está bien vista la posibilidad de que la joven república catalana se pueda convertir en un paraíso fiscal de siete millones de sanguijuelas que, entre otras cosas, dicen que no necesitan pagar un ejército...

La vida es un asco, el vil dinero y tal...

Quizá usted era de los que pensaban que Grecia se iría de la UE.

Cataluña no será independiente. Lo que a estas alturas de la película y gracias a los irresponsables, que en un caso de Varaufakismo desmedido, han vendido una futura soleada república de piruleta, va a costar dolor.

Conviene que cuando la mierda se nos venga encima no olvidemos quién nos la ha traído.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sid00 en Octubre 10, 2017, 20:46:14 pm
Bueno, pues parece que tenemos declaración de independenca de Schrödinguer, esta declarada y suspendida a la vez...  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 10, 2017, 21:59:36 pm
Bien traído!
Independiencia cuántica!

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 10, 2017, 22:07:47 pm
Bueno, pues parece que tenemos declaración de independenca de Schrödinguer, esta declarada y suspendida a la vez...  :facepalm:

Es bochornoso. Como representante de Cataluña, era su responsabilidad suspender la Constitución... o suspender la Autonomía. No puede diferirlo y menos autoatribuirse el mandato hasta... cuando le dé la gana. Cómo le llamarán para entonces: ¿Duce?
 
No os avergoncéis.

La lección que acaba de dar España (los Españoles) al mundo sobre el significado de una Constitución ha sido magistral. 

Mañana se empezarán a oir voces reclamando la misma para Europa. ;)

A partir de ahora, a las alucinaciones identitarias las llamarán "catalanas". LePen "la catalane". Haider, el AFD, una sarta de "catalanes". A los brexiters, "the catalans".
A Trump cuando diga "America First", entre el público le contestarán -- "You Catalan!"

Magistral.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 10, 2017, 23:43:19 pm
Bueno, pues parece que tenemos declaración de independenca de Schrödinguer, esta declarada y suspendida a la vez...  :facepalm:


Es bochornoso. Como representante de Cataluña, era su responsabilidad suspender la Constitución... o suspender la Autonomía. No puede diferirlo y menos autoatribuirse el mandato hasta... cuando le dé la gana. Cómo le llamarán para entonces: ¿Duce?
 
No os avergoncéis.

La lección que acaba de dar España (los Españoles) al mundo sobre el significado de una Constitución ha sido magistral. 

Mañana se empezarán a oir voces reclamando la misma para Europa. ;)

A partir de ahora, a las alucinaciones identitarias las llamarán "catalanas". LePen "la catalane". Haider, el AFD, una sarta de "catalanes". A los brexiters, "the catalans".
A Trump cuando diga "America First", entre el público le contestarán -- "You Catalan!"

Magistral.


Picodemonte ha demostrado que no llega ni a PDM
(click to show/hide)
, porque en realidad, a él (que no lo olvidemos, fue puesto a capón por Artur- y nunca fue elegido en elecciones democráticas), lo que realmente le va es erigirse como un autócrata:

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/10/59dd27f5468aeb6c748b462c.html (http://www.elmundo.es/espana/2017/10/10/59dd27f5468aeb6c748b462c.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 13, 2017, 13:02:39 pm
Independencia?? Difícil sin acceso a la pela:

Citar
Independencia sin blanca
LUIS GARICANO Y FRANCISCO DE LA TORRE


[url]http://www.elmundo.es/espana/2017/10/13/59dfb68ee2704e6c3c8b4658.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/espana/2017/10/13/59dfb68ee2704e6c3c8b4658.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 13, 2017, 17:13:09 pm
Por cierto, si alguna duda quedaba de la vocación dictatorial de los independentistas, ésto creo que aclarará las dudas:

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-13/jueces-fiscales-comision-generalitat-investigarlos_1460552/ (https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-13/jueces-fiscales-comision-generalitat-investigarlos_1460552/)

Si la separación de poderes en España (y en sus CCAA's) siempre ha sido bastante imperfecta, éstos dejan claro que quieren derribar los débiles muros aún existentes entre los diferentes poderes.

Como ya dije en alguna otra ocasión, si yo fuera un catalán nacionalista (que no es lo mismo que independentista), tendría mucho miedo de los míos; si fuera catalán no independentista, tendría pánico...  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Octubre 13, 2017, 18:39:22 pm
A mi modo de ver el argumento más importante está muy relacionado con lo que dice Wanderer en su último post. El nacionalismo catalán no resiste los argumentos morales.

Podríamos  decirlo así: El Nacionalismo  –como ideología Identitaria que es– es Incompatible con un régimen político Democrático comprometido con la Libertad y la Igualdad.


Tan incompatibles son que no solo han roto la Legalidad sino que en el proceso de décadas desde que acceden al Poder  han Obligado a la población a someterse y adoptar la Identidad por ellos propugnada. La gente y, especialmente, sus hijos. Nuestros hijos en sus manos  haciendo buena la célebre frase de Hitler en el 33: "No nos importa no estar en vuestras mentes ni en vuestros corazones: Nos basta con educar a vuestros hijos". Hablaba a los obreros socialistas de la fábrica de motores de Siemens.

Las escuelas públicas de Cataluña están llenas de “Niños Ana Frank”. Niños "judíos" de diferentes orígenes españoles a los cuales se deja muy clara su condición.
No exageramos lo más mínimo y cada día vemos ejemplos en la prensa.

Esta gente ha perdido la Vergüenza y ya sabemos que…..

Quan el que manen perdem la vergonya, els que obeeixen perdem el respecte”.

Traigo un pequeño resumen  para ilustrar la idea desde textos muy antiguos.

Dice el Maestro Sun:

La guerra es el asunto más importante para el Estado. Es el terreno de la vida y de la muerte, la vía que conduce a la supervivencia o a la aniquilación. No puede ser ignorada

Eliminar este conocimiento intuitivo, cartesiano, de nuestra cosmología social ha sido y es un aspecto fundamental de los Estrategas de la Deconstrucción. Es fácil ver quiénes están en un lado y en otro.

La Guerra –la contienda– se estructura en Cinco factores. En el Sun-Tzu clásico estos factores son.
La Virtud, seguida, por este orden, del Clima, Topografía, Mando y Disciplina.

Nunca se debe comenzar la Contienda sin estar en posesión de la Virtud. Hacerlo es receta segura para la derrota porque es la Virtud lo que permite la Cohesión entre Mando y Ciudadanía. Desde la virtud estamos –en la vida y en la muerte– sin temor. Al lado de lo justo, de la verdad.

Nuestra sociedad concreta, la de hoy, ha sido educada y empujada desde los medios culturales del Poder Social para Carecer de Criterios de Virtud.
Evidentemente esto lo hacen quienes desean destruirla desde dentro y desde el poder.

El gran pecado de Kant fue ese: Recordar que hay criterios de Virtud universales y por tanto una obligación pre política para el Poder. Una forma de ver toda la filosofía posterior a Kant es verla como un esfuerzo del Poder para poder tener las manos libres de las ataduras de la Virtud.

Pero la Ciudadanía –fíjense en quién usa “pueblo” y quién “ciudadanía”– tiene aún clara conciencia de la verdad y de la mentira y por ello se sorprende cuando desde el Mando No se recurre a la Virtud para establecer la defensa de la Sociedad como conjunto de ciudadanos libres e iguales.

El debate actual no se establece en el Campo de la Virtud sino en el del Derecho que es solo un instrumento del Poder Social, un mecanismo.

El Derecho debe basarse en la Virtud y hoy no lo hace. Al contrario, se ha diseñando precisamente para que no lo sea y en ocasiones el Propio Derecho se Demuestra como un instrumento de Deconstrucción social.

En la operación que nos ocupa, aún no se han comenzado a usar las poderosas armas de las que dispone quien ocupa el terreno de la Virtud si bien parece que el Gobierno de España ha comenzado a hacerlo tímidamente. Méndez de Vigo –¡Ay, cuando la prudencia es pecado!– ha comenzado a balbucear acerca de la Naturaleza Inmoral del sistema público de Enseñanza vigente en Cataluña. Una tímida voz en defensa de la infancia deseducada por la Inmoralidad Intrínseca del Nacionalismo.

Por contra, La Corona sí ha ocupado sin rubor el territorio moral y ha dado una señal clara de que sabe de estrategia y de liderazgo moral más que otras instituciones del Estado. Es curioso que la Iglesia, los Obispos españoles, han sido incapaces de ofrecer una posición Moral clara.

El Papa, Jesuita al fin y al cabo, sí lo ha hecho. La unidad es un bien moral y material.

El liderazgo es una Virtud Moral o no es. Y el liderazgo estratégico es inviable desde la Inmoralidad.

Creo que si no les permitimos desfallecer estaremos ante una oportunidad de arreglar algunos de los defectos inauditos de esta constitución.

La falta de exigencia de Lealtad, por ejemplo. El predominio de la No-Virtud es letal.

Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 14, 2017, 09:49:04 am
El arreón nacionalista tiene su origen en la NECESIDAD de contar con un poder judicial afín que les permita librarse de la cárcel tras la brutal corrupción institucional autonómica permitida por el ejecutivo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Octubre 14, 2017, 14:58:52 pm
El arreón nacionalista tiene su origen en la NECESIDAD de contar con un poder judicial afín que les permita librarse de la cárcel tras la brutal corrupción institucional autonómica permitida por el ejecutivo.

Es mucho más profundo.

Citar
Cataluña: cada vez se ve más clara la trama

Es perfectamente posible que me equivoque, porque en este juego de tramposos ya es difícil saber quién juega a qué, e incluso es probable que los protagonistas hayan dejado de controlar los acontecimientos y estén improvisando. Pero en líneas generales, a grandes rasgos, la impresión que deja la sesión de este miércoles en las Cortes es la siguiente: estamos asistiendo al nacimiento de un nuevo orden constitucional, a esa “segunda transición” que soñó Zapatero, y el asunto catalán está sirviendo como fulminante, como materia explosiva, de lo que haya de venir.

Avanzo la hipótesis: la deriva rupturista del gobierno catalán ha venido pintiparada para que ahora los políticos emprendan una reforma de la Constitución en sentido confederal, es decir, hacia un país más deshilachado todavía, reforma que viene siendo una reclamación permanente de numerosos centros de poder desde hace años. Así que ahora podríamos asistir, por ejemplo, a una negociación conflictiva, pero controlada, entre un gobierno catalán (el actual u otro futuro) sometido a amenaza de intervención estatal y un gobierno de España dispuesto a abrir la caja constitucional, mientras las Cortes comienzan el proceso de demolición del Sistema de 1978 para reemplazarlo por otra cosa. Barcelona y Madrid salvarían así la cara mientras a la opinión pública se la adormece con la cantinela del consenso.

Es muy posible que el decorado de la escena esté diseñado desde tiempo atrás. Los acontecimientos de los últimos meses no habrían hecho sino precipitar la función. Y tal vez eso explique por qué el Gobierno de España ha permanecido impasible mientras los separatistas, por su parte, proclamaban su singular independencia con freno y marcha atrás.

Modificaciones traumáticas

La operación no es inédita en los anales del juego político. Imaginemos la siguiente situación. Un determinado Gobierno, empujado por presiones externas e internas, se ve obligado a impulsar una modificación traumática del mapa legal. Temerosos de que esa modificación dispare resistencias graves, los agentes interesados conciben el siguiente plan: forzar un escenario de inestabilidad extrema para que el cambio resulte aceptable y, aún más, deseable como mal menor.


Ante el riesgo de una ruptura general del orden establecido, todo el mundo aceptará una ruptura limitada, ejecutada bajo control. De esta manera se conseguirá el objetivo inicial con un coste relativamente bajo. Así llegó al poder De Gaulle, por ejemplo. Si no es esto lo que está pasando en Cataluña, se parece mucho. La “modificación traumática”, es decir, el objetivo general, sería la reconversión del Estado en términos propiamente confederales, con un status de semi independencia para varias regiones.

Y el “escenario de inestabilidad extrema” sería el proceso independentista desencadenado en Cataluña. ¿Hipótesis descabellada? Tal vez. Pero más descabellado es que un gobierno regional haya podido desobedecer reiteradamente las leyes, organizar un referéndum previamente prohibido e incluso declarar su independencia, sin que el Estado haya hecho nada efectivo para impedirlo. Semejante cúmulo de incongruencias sólo se explica, precisamente, si forma parte de un proceso cuya auténtica naturaleza no está en los hechos visibles, sino en lo que no se ve.

Reforma “confederal” de la Constitución, sí. No debería extrañarnos. Hace mucho tiempo que la poderosísima oligarquía catalana, con sus largos tentáculos políticos y mediáticos en Madrid, intenta imprimir un giro decisivo al marco político español para conquistar cuotas definitivas de autogobierno; por supuesto, con el consiguiente beneficio propio.

Podemos recordar las tesis del socialista Maragall sobre el “federalismo asimétrico” (era 1998) o las reiteradas propuestas de pacto fiscal de Artur Mas hasta 2012 (anteayer, como quien dice), ambos presidentes de la Generalidad. En realidad, ha sido la tónica permanente del nacionalismo catalán desde los tiempos de Cambó y aun antes: obtener del Estado un trato preferente que permita a Cataluña rentabilizar al máximo su riqueza (dejando de lado la enojosa circunstancia de que esa riqueza procede, en gran medida, del resto de España). Los aduladores de corte han travestido con frecuencia esa política como “contribución a la gobernabilidad del Estado”, y no es del todo falso, pero con el relevante matiz de que el precio de la tal contribución siempre ha superado las siete cifras.

Oligarquía y nacionalismo

Aquí el nacionalismo político ha jugado un papel determinante. Por decirlo así, el partido catalanista –desde la Lliga de Cambó hasta la Convergencia de Pujol- siempre ha sido el agente del dinero catalán. En el Sistema de 1978, construido precisamente sobre el arbitraje de intereses de las oligarquías económicas, territoriales y políticas, el elemento “catalán” ha sido determinante, y basta ver los nombres de los consejos de administración de las grandes empresas privatizadas desde entonces y de las grandes concesiones públicas. A cambio, el Estado podía ofrecer la imagen de un apacible escenario de diálogo y consenso.

Ahora bien, mientras tanto el nacionalismo iba construyendo su propio proyecto, a veces diferido, pero nunca ocultado, de construir una nación en Cataluña. Al cabo de cuarenta años, la hegemonía plena del separatismo sobre la vida política, cultural y social ha disparado las expectativas de una parte creciente de la población, al tiempo que intensificaba el sentimiento independentista. Sentimiento, por cierto, al que ya no le bastaba la ambigua moderación de Convergencia, sino que viraba abiertamente hacia el polo más radical de la Esquerra. Nada se había hecho desde el Estado para combatir este proceso, al revés: se suponía que la complicidad de Convergencia iba a mantener el suflé dentro de límites razonables. Pero no.

La fragilización de Convergencia, hija de la corrupción generalizada, pero también de la propia política nacionalista, modificó profundamente el mapa de influencias. A lo largo de cuarenta años de hegemonía en Cataluña, las relaciones tradicionales habían cambiado y el socio de la oligarquía catalana ya no era propiamente el partido nacionalista, sino el Gobierno de la Generalidad, de manera que, cuando éste pasó a otras manos, las cosas cambiaron de manera dramática.

Aún más cuando el gobierno catalán, para mantener la mayoría nacionalista, tuvo que dar entrada a la ultraizquierdista CUP, realmente dispuesta a llevar a cabo una revolución social sin concesiones. De alguna manera, lo que se ha vivido en Cataluña desde entonces ha sido un “doble poder” muy parecido al que Azaña denunciaba en 1936: la Generalidad sublevada contra el Gobierno de la nación y la ultraizquierda sublevada contra la Generalidad. Con el relevante matiz de que esa ultraizquierda ha sido abundantemente protegida por la propia Generalidad. En todo caso, el nuevo escenario rompía el paisaje. La oligarquía ha comprobado que el nuevo poder autonómico ya no era su socio, sino que quería materializar su anhelado proyecto separatista. Y los acontecimientos se han precipitado.

En los mentideros se da por descontado que la retracción unánime de la banca y la gran empresa catalanas, anunciando su marcha de Cataluña en caso de independencia, es producto directo de las gestiones de la Corona y el Gobierno, fundamentalmente de la primera. Consta también que los grandes nombres del dinero han tratado de llamar a la sensatez al gobierno catalán, con nimios resultados.

Las gentes del dinero en Cataluña pueden estimular el nacionalismo en la medida en que les reporta beneficios, pero la independencia de la región –y ellos lo saben mejor que nadie- sería una ruina. Por eso hemos visto recular en estos días a firmas muy comprometidas con la financiación del separatismo. Es interesante: sus predecesores, en 1936, intentaron retomar el control sobre la política catalana pero, espantados, acabaron financiando al ejército de Franco; sencillamente, el monstruo se les había ido de las manos. Hoy ha ocurrido algo semejante.

El nacionalismo catalán ya no responde a los intereses de la oligarquía catalana. Naturalmente, ahora ésta va a intentar retomar el control. De ahí las permanentes invitaciones del Gobierno Rajoy a los sectores más “moderados” del catalanismo para que se aparten de las muy revolucionarias CUP: se trataría de recomponer el statu quo.

La reforma constitucional

Como es lógico, esa recomposición del paisaje sólo puede pasar por una reforma constitucional. ¿Por qué? Porque a lo largo de estos cuarenta años los poderes locales han construido su propia red de influencia y presión, es decir, de poder, y eso exige una capacidad de autofinanciación que actualmente les está vetada. Por supuesto, las exigencias son más altas a medida que el poder es más grande, y las de Cataluña son inmensas. Pero ya hemos visto en las Cortes que todos esperan sacar tajada: hace tiempo que la partitocracia española ha girado hacia un sistema clientelar territorial, de manera que la reforma no será sino la consumación de un proceso ya en marcha.

En lo que concierne expresamente a Cataluña, ¿en qué podría consistir ese pacto? Básicamente, en el reconocimiento formal de su condición de nación y en una sustanciosa aportación de dinero: un modelo de financiación semejante al cupo vasco, agencia tributaria propia no subordinada a la estatal, garantía estatal (española) de las pensiones en Cataluña (hoy con un déficit del 21,5%), etc.

Quién sabe si además se añadirían al repertorio otras concesiones en materia de representación internacional. Después de todo, las exigencias de la oligarquía catalana nunca han tenido otro objetivo: seguir sacando beneficio de España con las menores obligaciones posibles hacia el conjunto. El presidente de la patronal CEOE, el catalán Juan Rosell, que nunca se ha distinguido por ser el hombre más prudente del mundo, lo dijo claramente el pasado 15 de septiembre en uno de sus frecuentes calentones de boca: “Hay un problema en Cataluña y no podemos decir que el problema ya no existirá tras el uno de octubre (…). Hay que volver a lo que hicimos en el año 1977 y 1978”, un nuevo “pacto territorial”, incluida la reforma constitucional, “para que podamos vivir con tranquilidad y prosperidad los próximos 40 años”. Claro, ¿no?

Mucha gente considera aún inconcebible que Rajoy, presidente del Gobierno en representación del Partido Popular, haya asumido como propia una operación que en la práctica viene a liquidar la existencia de España como Estado-nación. Eso –dicen- sería más propio del PSOE de Zapatero.

Pero, por otro lado, ¿qué capítulos de la Agenda Zapatero le quedaban a Rajoy por asumir como propios? Rajoy ha mantenido la política de Zapatero en el asunto de ETA, en la conformación de un mapa mediático de libertad limitada, en la ley de memoria histórica, en la ley del aborto, en la ley de matrimonios homosexuales… Tiene pleno sentido que ahora culmine un capítulo que Zapatero empezó con su famoso “Apoyaré la reforma del Estatuto que venga del Parlamento catalán”. Aquello significó un salto cualitativo determinante en el “problema catalán”. Hoy recogemos lo sembrado.

A partir de aquí, cada cual está jugando su papel en el drama. El PP, exhibiendo la aplicación de un artículo 155 que, si alguien se toma la molestia de leerlo, verá que no es más que una intervención administrativa temporal, ejecutable en diversos grados y perfectamente compatible con cualquier proceso de negociación política. El PSOE, blasonando de apoyar al Gobierno (“responsabilidad de Estado”) y al mismo tiempo poniendo como condición la reforma constitucional, exigencia muy probablemente pactada de antemano con Rajoy.

Ciudadanos, apoyando expresamente al Gobierno y auspiciando una inmediata convocatoria de elecciones autonómicas, mientras exhibe a “Europa” como auténtico horizonte de la política española. Podemos, esforzándose por aparecer equidistante y tratando de acaparar en beneficio propio el papel de “mediador” (con pocas expectativas de éxito, por cierto). Los grupos minoritarios de carácter regional, estimulando también una reforma constitucional de la que esperan sacar ventaja. La oligarquía económica, que con muy pocas excepciones ha apoyado siempre al nacionalismo, jugando ahora el papel de conciencia de la Cataluña española. Y así sucesivamente. Ojo: no es que todos se hayan puesto de acuerdo de antemano en que pase lo que está pasando; es, más bien, que hay un acuerdo de base en explotar en propio beneficio las condiciones creadas por la deriva de nuestro sistema político.

¿Y el pueblo, el sufrido pueblo español? El pueblo español, en general, no quiere. El pueblo español, como ha demostrado estos días en las calles, está razonablemente contento con su condición nacional y apenas es permeable a los dicterios de “fascismo” que se le prodigan desde el separatismo y la ultraizquierda. Resulta que el español medio es mucho más patriota de lo que nuestros mandamases creían.

Todos los sondeos de opinión muestran un creciente descontento con el sistema autonómico. Si se sometiera a referéndum una reconfiguración del país con más competencias para las comunidades autónomas, difícilmente obtendría mayoría. La pérdida de soberanía española en materia económica, exterior y militar resulta cada vez menos soportable para el ciudadano común.

El sortilegio de “Europa” aún funciona, pero malamente. Si a eso le sumamos la desazón de ver cómo el país se deshace no sólo por arriba, sino también por abajo, por el ámbito regional, se entenderá que no esté la Magdalena para tafetanes. Pero, precisamente por eso, la insurrección separatista catalana ha puesto las cosas exactamente donde hacían falta: ante el riesgo cierto de ruptura de la unidad nacional (el supuesto de inestabilidad extrema), todo el mundo aceptará una modificación del mapa legal que, en otras condiciones, habría parecido demasiado traumática.

Esta hipótesis no tiene por qué ser correcta. No hay –o, al menos, yo no tengo- información privilegiada que la confirme. Pero las cosas que han venido pasando se ajustan bastante bien a esta “plantilla”. ¿O no?

https://gaceta.es/espana/cataluna-vez-se-ve-mas-clara-la-trama-20171012-1222/?utm_content=buffer60c4b&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer (https://gaceta.es/espana/cataluna-vez-se-ve-mas-clara-la-trama-20171012-1222/?utm_content=buffer60c4b&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer)

Lo que no dice, aunque se deja intuir, es que la culminación del proceso iniciado en la transición servirá, gracias al 'conflicto' catalán, para legitimar al 'preparao', tal y como adelantaba Monedero hace unos años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 14, 2017, 19:13:33 pm
Catalonia Leaving Spain Would Be Like Illinois Leaving the United States

http://foreignpolicy.com/2017/10/12/catalonia-leaving-spain-would-be-like-illinois-leaving-the-united-states/amp/ (http://foreignpolicy.com/2017/10/12/catalonia-leaving-spain-would-be-like-illinois-leaving-the-united-states/amp/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: hidalgos avecremistas en Octubre 14, 2017, 23:20:36 pm
Unión Europea: Dominio aleman,finlandización
continental y colonización del sur.

https://elarchivolmr.wordpress.com/2016/02/29/union-europea-dominio-aleman-finlandizacion-continental-y-colonizacion-del-sur/ (https://elarchivolmr.wordpress.com/2016/02/29/union-europea-dominio-aleman-finlandizacion-continental-y-colonizacion-del-sur/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 15, 2017, 17:55:13 pm
Más vale tarde que nunca.

https://www.elespanol.com/mundo/20171015/254474798_0.html (https://www.elespanol.com/mundo/20171015/254474798_0.html)

Valls, un catalán de los «otros»...

VIVE LA FRANCE!!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: bluebeetle en Octubre 16, 2017, 00:19:14 am
Mientras tanto, los conservadores ganan en Austria, con un gran aumento de la ultraderecha. Hay gente que está muy sorprendida por aquí, y algunos hasta asustados. Se presume una coalición del ÖVP con el FPÖ (ultras). Los verdes se esfuman y los socialdemócratas se pegan tortazo.
Un eje de la campaña ha sido la inmigración, los muros, etc.

https://elpais.com/internacional/2017/10/15/actualidad/1508066776_728865.html

Como decía Azkuna, este año ha habido elecciones en varios países europeos, y hay que permanecer atentos a la tendencia.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 16, 2017, 00:56:36 am
No le conozco mucho, pero tiene un discurso anti-inmigración hasta el punto de querer parar los rescates en el Mediterráneo y cerrar la ruta de los Balcanes.

No parece que esté muy en contra del euro o de la UE, o supongo que ya habría mucho escrito sobre eso a esta hora.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 16, 2017, 10:09:27 am
Hemos estado ruteando por Europa con la Caravana un par de semanas, al volver he estado apunto de visitar otro país.  :troll:

Desde la perspectiva exterior, fuera de España y de Cataluña, en otro país que poco tiene que ver con el nuestro, las cosas, se ven diferentes, creo que se necesita perspectiva, es como la típica frase de el arbol no te deja ver el bosque, pues así le pasa a España, los problemas son más profundos que una simple fronterita puesta cien kilómetros más cerca o más lejos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 17, 2017, 00:23:12 am
(https://pbs.twimg.com/media/DMSiiYUWkAA1sCR.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 17, 2017, 00:39:10 am
Un empujoncito siempre ayuda...  :troll:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: zombietoads en Octubre 17, 2017, 20:52:28 pm
El vídeo del día. Sospecho que el número de apoyos a Rajoy y a intervenir a saco en Cataluña ha subido tras esta infamia.
https://www.youtube.com/watch?v=wouNL14tAks (https://www.youtube.com/watch?v=wouNL14tAks)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 17, 2017, 21:47:00 pm
Con lo bella que era la chica ucraniana, no sé como ponen a ésa chiqueta con tal cara de fregona, la verdad..  :-\
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 17, 2017, 21:54:00 pm
Cabaret.
 Tomorrow belongs to me.


Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 17, 2017, 23:07:04 pm
Por cierto,  Les Luthiers, como antes Charlie Hebdo, un grupo foráneo de humor, que no comulga para nada con las ideas independentistas:

https://elpais.com/cultura/2017/10/17/actualidad/1508243777_249628.html (https://elpais.com/cultura/2017/10/17/actualidad/1508243777_249628.html)

Si ya a ése nivel les van calando fuera, y no sólo en el de los gobiernos y cancillerías, es que la guerra ideológica les va mucho peor de lo que piensan...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Octubre 17, 2017, 23:46:32 pm
Por cierto,  Les Luthiers, como antes Charlie Hebdo, un grupo foráneo de humor, que no comulga para nada con las ideas independentistas:

https://elpais.com/cultura/2017/10/17/actualidad/1508243777_249628.html (https://elpais.com/cultura/2017/10/17/actualidad/1508243777_249628.html)

Si ya a ése nivel les van calando fuera, y no sólo en el de los gobiernos y cancillerías, es que la guerra ideológica les va mucho peor de lo que piensan...


A Les Luthiers les acaban de dar el Premio Príncipe de Asturias 2017, que creo son 600.000 pavos, que no está nada mal. Después de esto, que van a decir? Ya forman parte del club de estómagos agradecidos del régimen y no van a morder la mano del que les da de comer. Cuando vayan a recoger el premio de los 600.000 euros, a quién van a dar la mano, al Borbón o al catalán?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 18, 2017, 00:45:03 am
Con lo bella que era la chica ucraniana, no sé como ponen a ésa chiqueta con tal cara de fregona, la verdad..  :-\

Pues yo veo a esta chica de grandes ojos almendrados y voz medio quebrada y me digo, qué caramba, démosles la independencia, carajo.

Joder, quiénes somos nosotros para impedir la felicidad de los catalonians.

Como decía alguien por ahí, no me gusta la postura de, -Os jorobáis, catalonians, que sois simples spaniards unicejos- Dicho esto con ondear de banderas rojigualdas.

El problema es que es imposible. El que nos parezca idiota o no, o que nos parezca un discurso marciano que una de las comunidades autónomás más ricas plantee que está sometida, el que nos de risa que crean en una república de piruleta fuera de España, el que creyesen como niños que Europa les esperaría con los brazos abiertos porque quién no va a querer a unos tipos tan molones...
todo eso no es lo crítico.

Lo crítico es que es imposible separarnos. Aunque queramos. Si se acepta el "derecho a decidir" al final va a pasar que un señor de Burgos que no se ha enterado que tiene ese derecho va a tener que devolver él sólo el 1.1 millón de millones y los acreedores no van a considerarle capaz de devolverlo.

Y me da mucha penita que las chicas de ojos almendrados que hablan con tanta determinación a pesar de la emoción que les embarga y hacen de tripas corazón por no llorar y pedir que Europa actue hoy, porque mañana será tarde, se van a tener que dar cuenta en un momento u otro que nunca tendrán su república feliz. Nunca serán la Noruega del Mediterráneo, ¡qué disgusto!.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 18, 2017, 01:16:13 am
Si es que a los de fuera sólo les enseñan velitas y ojos almendrados.
Anden, leanse el link del diario de girona para ver la cara interior. Está en mfbh.
Y cuando hayan acabado, se van al youtube a ver los preciosos niños con vozde Ángel prometiendo al pueblo un sueño en un domingo de parque en tomorrowbelongs to me de cabaret.
 Y si se leshiela la sangre, no se preocupen, esto no está pasando Cataluña.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Octubre 18, 2017, 09:42:31 am
Con lo bella que era la chica ucraniana, no sé como ponen a ésa chiqueta con tal cara de fregona, la verdad..  :-\


Pues yo veo a esta chica de grandes ojos almendrados y voz medio quebrada y me digo, qué caramba, démosles la independencia, carajo.

Joder, quiénes somos nosotros para impedir la felicidad de los catalonians.

Como decía alguien por ahí, no me gusta la postura de, -Os jorobáis, catalonians, que sois simples spaniards unicejos- Dicho esto con ondear de banderas rojigualdas.

El problema es que es imposible. El que nos parezca idiota o no, o que nos parezca un discurso marciano que una de las comunidades autónomás más ricas plantee que está sometida, el que nos de risa que crean en una república de piruleta fuera de España, el que creyesen como niños que Europa les esperaría con los brazos abiertos porque quién no va a querer a unos tipos tan molones...
todo eso no es lo crítico.

Lo crítico es que es imposible separarnos. Aunque queramos. Si se acepta el "derecho a decidir" al final va a pasar que un señor de Burgos que no se ha enterado que tiene ese derecho va a tener que devolver él sólo el 1.1 millón de millones y los acreedores no van a considerarle capaz de devolverlo.

Y me da mucha penita que las chicas de ojos almendrados que hablan con tanta determinación a pesar de la emoción que les embarga y hacen de tripas corazón por no llorar y pedir que Europa actue hoy, porque mañana será tarde, se van a tener que dar cuenta en un momento u otro que nunca tendrán su república feliz. Nunca serán la Noruega del Mediterráneo, ¡qué disgusto!.



Es que para poder ser como Noruega tienes que comportarte como los noruegos.


Harían esto la mayoría de los noruegos?


Citar
El coordinador de la Asociación Española de Guardias Civiles (AEGC) en Cataluña, Bartolomé Barba, ha asegurado este martes que un instituto catalán separó este lunes a los niños entre los que estaban a favor o en contra de la actuación policial que tuvo lugar durante la jornada del referéndum del 1-O. Según reveló, los profesores obligaron a los primeros a quedarse en clase mientras los segundos jugaban en el patio.


En declaraciones a COPE, ha comparado esta situación con "un campo de concentración" donde algunos alumnos están "marcados con la estrella de David" y por ello reciben un trato distinto.



Castigar a niños pequeños por la opinión política de sus padres. Para mí, eso es fascismo.


Por no ensuciar más el otro hilo. Azkuna, si esto no es fascismo qué es?


http://www.lagacetadesalamanca.es/nacional/2017/10/03/instituto-catalan-separa-alumnos-funcion-posicion-actuacion-policial/218257.html (http://www.lagacetadesalamanca.es/nacional/2017/10/03/instituto-catalan-separa-alumnos-funcion-posicion-actuacion-policial/218257.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 18, 2017, 12:42:51 pm
Ya empiezan los independentistas a recular:

http://www.vozpopuli.com/politica/Mena-exconsejero-artur-mas-proces-error-fuera-UE_0_1073293010.html (http://www.vozpopuli.com/politica/Mena-exconsejero-artur-mas-proces-error-fuera-UE_0_1073293010.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Octubre 18, 2017, 18:19:07 pm
En Europa ven a los de la CUP y se toman el asunto en broma.

No pueden tomarse en serio que 4 paletos con complejo de inferioridad puedan poner en peligro el status quo establecido.

Saludos


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Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 18, 2017, 18:21:38 pm
http://youtu.be/sbS0COipGKE
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 18, 2017, 18:51:25 pm
Joder, menos mal que se ven mas opiniones racionales!!!

Tras ver las manifas de ayer en defensa de los dos filoetarras encarcelados (yordis)... por increíble que parezca y tras días de tensión contenida, ya tengo un sentimiento de tranquilidad.
Están echados al monte.
Nadie en su sano juicio les apoyará.
Tras esta deriva contraria a la separación de poderes (exigiendo que el ejecutivo se salte a los jueces!!!  :roto2:) seguida de rodillas por los irresponsables de Podemos y las mareas hippys, esto ya está encarrilado.
En el parlamento europeo ya están marcados. No van a ninguna parte. Y mucho menos con Maduro utilizándolos como metralla. Están acabados.



A los independentistas "de bien", esos cientos de miles de ciudadanos (engañados) que se manifiestan, que se creen un pueblo reprimido a porrazos el 1-O  :rofl: , un país lliure y todas esas arengas infantiles, pues que les jodan.
Yo también quiero tener un Ferrari y me aguanto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Octubre 18, 2017, 21:00:31 pm
Qué jrande eres Chosen, y qué grande es este foro que por otras cuestiones no puedo seguir.

A mí lo que me llega de Valencia es que el timing viene acelerado por la próxima apertura de las cuentas en Andorra.


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Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Urbanismo en Octubre 18, 2017, 21:14:34 pm
La pela es la pela.

Ya parece que se va despejando el panorama, en cuanto se le han visto las orejas al lobo, los herederos de Cambó han puesto pies en polvorosa, la arcadia feliz, el paraiso bucólico necesita combustible, y cuando no hay harina, todo es mohina.

La falta de estrategia de ambos lados va dando sus frutos, por un lado Don Tancredo, la inmovilidad mas absoluta, detras de los jueces y fiscales -cuidado con la Audiencia Nacional que la carga el diablo-, fiándolo todo a ese superpetrolero que es el Estado, una vez arrancado se mueve por la inercia durante muchisimo tiempo -pero tampoco se puede parar-; y por el otro una mezcolanza de intereses variopintos -que pinta la FAI con Cambó, si levantara la cabeza el Noi del Sucre los corria a gorrazos a todos-, que cada dia que pasa tiene mas problemas para aclararse entre ellos mismos; pero con un grave handicap, no tienen al Estado detrás, sino a un simulacro, a un trampantojo, a una aldea potenkim que a la primera ventolada se va al suelo.

Los síntomas de desesperación se van viendo en el bando procesista -por respeto a los catalanes no es el bando catalán-, por ejemplo ese video que han fabricado, tratándo de vender el producto como si se tratara de negritos de una ONG primeriza, ya lo ha señalado Sidartah hace un momento, y mi abuela tenía un término adecuado para la cosa: una risión. Talladellas, que mas sabia por viejo que por otras cosas, ya lo dijo: en política se puede hacer de todo, menos el ridículo, y en esas estamos, en un ridículo absoluto y constante por parte de quienes solo tienen un producto que vender: el sentimiento, del melodrama a la comedia bufa hay una linea muy tenue, me recuerda a aquella de Jardiel Poncela, Madre, el Drama Padre.

Aunque a lo mejor, solo a lo mejor, todo esto es un guión trazado previamente para que nos entretengamos en tonteras, en lugar de todas esas cosas que pasan por la calle, de todos esos servicios públicos menguantes, de esas pensiones que ya veremos quien las paga, de esos políticos expertos en la postura del egipcio, de esa mala administración congénita a este pais, sea quien sea el administrador, en fin, de toda esa caspa común a todo el país, a toda España; una vez que otros tenderetes comienzan a hacer aguas; es un aroma que a veces te llega, como una vaharada, como un deja vu.

En fin, esperemos a ver evolucionar el engendro, veamos que ocurre cuando se le corta el suministro, cuando las subvenciones desaparezcan, cuando haya que levantarse a las seis para ir a currar, y cuando lo que te dan en el curro no te llega para acabar el mes; veremos los ardores guerreros en que quedan, como decía el gran Cervantes*:  "Y luego, in continente, caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada."

Para terminar dos cosas, primero, no olvidemos que catalanes no son procesistas, no podemos dejar desamparada al menos a la mitad de las gentes que viven en esa parte de España, -no se puede enteneder el siglo XIX y XX Español sin esa parte del pais-, pensemos que incluso la parte abducida, algún dia se parará y pensará, ¿en que demonios me diferencio de un señor de Palencia, que le cuesta llegar a final de mes lo mismo que a mi, que tiene la misma mala sanidad, y qus hijos no pueden estudiar, igual que los mios?, si ese dia llega, la batalla estará ganada: y segundo, a Traspotin, la segunda guerra púnica la ganó Publio Cornelio Escipión, no Quinto Fabio Máximo, aun me acuerdo de mis viejas lecturas juveniles de Tito Livio.

Un saludo, y recuerden NHD, no lo hay y no lo hay, y a veces, eso resulta una bendición.

* Rectificación desde la atribución original a Quevedo, gracias al post de Betancourt que se lee un poco mas abajo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Sidartah en Octubre 18, 2017, 21:55:56 pm
Urbanismo ha hablado, ya nada me falta.

:*



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Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 18, 2017, 22:33:08 pm
Joder, menos mal que se ven mas opiniones racionales!!!

Tras ver las manifas de ayer en defensa de los dos filoetarras encarcelados (yordis)... por increíble que parezca y tras días de tensión contenida, ya tengo un sentimiento de tranquilidad.
Están echados al monte.
Nadie en su sano juicio les apoyará.
Tras esta deriva contraria a la separación de poderes (exigiendo que el ejecutivo se salte a los jueces!!!  :roto2:) seguida de rodillas por los irresponsables de Podemos y las mareas hippys, esto ya está encarrilado.
En el parlamento europeo ya están marcados. No van a ninguna parte. Y mucho menos con Maduro utilizándolos como metralla. Están acabados.



A los independentistas "de bien", esos cientos de miles de ciudadanos (engañados) que se manifiestan, que se creen un pueblo reprimido a porrazos el 1-O  :rofl: , un país lliure y todas esas arengas infantiles, pues que les jodan.
Yo también quiero tener un Ferrari y me aguanto.

La derrota intelectual de los independentistas ya está consumada... allende nuestras fronteras. Con ser éso mucho, no es suficiente, pues aquí una gran parte de los que pasan por intelectuales son o equidistantes o están directamente abducidos; para son objeto de descalificación prima facie, lo cual no es que me quite el sueño, salvo por el hecho de que aún mantienen capacidad performativa de los discursos, cosa que es prioritario arrancárselo de sus manos.

Claro que mucha mayor capacidad performativa de tales discursos tienen bien los paletos integrales que tanto abundan por éstos pagos (y ahí, justo es reconocerlo, tanto dá que uno sea indepe, nacional o mediopelista; miserables en todos ellos, en sus argumentos y en sus faltriqueras, llenas de telarañas), bien los pretendidos leídos (y que nada comprenden) al estilo del ínclito don Pablo, que no es señor, pero sí patán con ínfulas.

Los argumentos que usan los independentistas dan auténtica grima y vergüenza ajena, lo cual reconozcámoslo es una ventaja, porque incluso aunque algún despistado allende nuestras fronteras tenga simpatía por ellos, a poco que sea mínimamente ecuánime e imparcial se dá cuenta que sólo venden mercancía estropeada, envuelta en harapos intelectuales que apenas logran disimular la esencia fascista y totalitaria de lo que contienen.

Creo que basta por ahora.

P.S: Se dice ñordis, no yordis.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 18, 2017, 22:59:54 pm
Cada día que pasa veo el proceso más descarrilado.
Eso no quiere decir que el problema está resuelto. Tenemos problema para eones.

Cosas como el vídeo este de Save Catalonia me causan muchísima más risión (gracias, Urbanismo) que indignación.

Después de tanto tiempo apelando al sentiment, me temo que es difícil apelar al realismo. El realismo nos dice que cuando fue necesario, el mundo apoyó un golpe de estado en Ucrania (eso fue, objetivamente). La cuestión, que no se da en Cataluña, es que "fue necesario", fue geopolíticamente necesario y es lo que tocaba. Cuando las cosas evolucionaron de cierta manera, la atención internacional sobre Ucrania se diluyó y hace años que, de repente, no nos interesa si hay tiros en el Este o cómo van las cosas por Sebastopol...de repente Ucrania "ya no toca".

Pues bien, Cataluña no toca y nunca tocará. Apelar a Europa es apelar al peor abogado que pueden encontrar para su causa. Tan sólo ciertos movimientos populistas e irresponsables pueden darles apoyo y usar la causa de los catalonians para erosionar a sus propios gobiernos, pero me temo que ni eso.

Europa ha podido apoyar causas secesionistas en los Países Bálticos o en Yugoslavia...pero no seamos idiotas...había un trasfondo (o más que un trasfondo) de geopolítica en todo ello. Además se producía la situación de ser movimientos nacionales que se oponían a dictaduras autoritarias, lo que hacía muy fácil vender el apoyo a las opiniones públicas. Esgrimir Eslovenia (En la puta puerta de la UE y un caramelito para integrar, enfrentándose a Milósevic con un 90% del parlamento y la población votando a favor) resulta candoroso.

A Europa la secesión de Cataluña le sienta como un tiro. Por motivos políticos, jurídicos y económicos. Y los medios Europeos acabarán acomodando su postura a lo que es la corrección, como hacen siempre.

¡Cojones!¿Quién se acuerda del Sahara que sí tiene derecho a la autodeterminación?¿Qué apoyo internacional efectivo tienen?¿Cuánta presencia en los medios y con que incidencia?

Pero ¿alguien en su sano juicio puede pensar que al BCE le parece bien que se pongan en riesgo instituciones financieras por culpa de los sueños piruletísticos de unos alucinados?
¿Alguien cree que en Europa sienta bien el concepto jurídico de "derecho a decidir"?

Tan sólo a los viejos enemigos de Europa les puede venir bien el lío. Y resulta que ni eso porque Theresa tiene a Escocia en la mente y ya se lo habrá soplado a sus amigos del otro lado del Atlántico.

Bien, todo esto puede tornar al independentismo en un movimiento antieuropeo (La CUP es antieuropea de siempre). En realidad eso casa con un auténtico nacionalismo, lo que es estúpido es un nacionalismo con ansias de integración en un ente en el que ya está integrado por ser parte de España. Joder, cuanto más vueltas le das más estúpido es todo. Pero claro, el nacionalismo de pequeñas patrias se da de morros con ese supuesto cosmopolitismo que forma parte de la identidad que se han autodado los catalanes. El gafapastismo hipster no puede ser nacionalista...salvo que ese nacionalismo sea un simple y espantoso sentimiento de superioridad sobre los cejijuntos habitantes de la meseta, claro, lo que si es gafapástico y hisperista.

En fin...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 19, 2017, 00:21:42 am
Paráfrasis de la nada existencial independentista y del NHD, que todo lo envuelve:

(https://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2017/10/18/opinion/1508336592_091115_1508344612_portadilla_normal.jpg)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 19, 2017, 09:51:19 am
Sobre la contradiccion de CAT con ser pro-UE, quizás se nos escapa un punto.

Los indepes de CAT son historicamente alimentados por la burguesia catalana.
Por qué: la calle es un argumento de presión sobre el Estado, más para fines politico-mercantiles que para politico-teóricos.

La España autonomica es históricamente un invento de la burguesía catalana.
Al que se respondio con una Constitucion que "cerroja" los DDHH y constitucionales jerárquicamente por encima de los cotarros gubernamentales. Los DDHH/civiles son únicos (con la soberanía en el ciudadano) mientras que los cotarros gubernamentales pueden ser los que quieran: hasta 17, unos son nacionalistas, otros simplemente Administraciones descentralizadas. Como los DDHH ni les van ni les vienen a la burguesía, y como incluso es una forma de encauzar la calle, adelante. Y encima funcionó.

La hipótesis es aquí que la Burguesía catalana, consciente o por instinto, está simplemente haciendo exactamente lo mismo de cara a la construccion administrativa de laUE. Es decir, está usando la presión de la calle, o haciendo cosquillas a los nacionalismos europeos, para asegurarse de que la construccion administrativa de la UE se haga con canales directos desde la Unión a las Regiones. Por ejemplo, las "Asambleas de Municipios" que se saltan la dependencia Gobierno/CCAA se podría generalizar a nivel UE para diseñar "Asambleas de Regiones".

Recuerden que una CCAA es realmente una emanación del Estado constitucional, mientras que una Asoc. de Municipios que organiza un referendum es una emanación directa de los residentes: del _pueblo_. Lo que resulta de la CE78, fue disponer dos flechas de legitimidad en sentido contrario: la que parte de los DDCConstitucionales desde arriba y abarca la Nación de todos (doctrina del TC) y la que parte de los DD municipales desde abajo, y excluye a los que no son residentes o "paisanos" (en la administración del antiguo régimen, se hablaba de "paises", de donde viene "paisano"). El hecho de "cerrojar" los Derechos constitucionales por arriba de los de paisano fue lo que evitó (y realmente evitará mientras se mantenga el principio de la CE78) las derivas xenófobas de exclusión.

El efecto de esa doble legitimidad es importante. Así, el Estado espaól puede sin problemas suspender la Institucion "Gobierno Autonomo", porque la CCAA es una Institución Estatal, es realmente una emanación (constitucional) del Estado. En cambio el Estado no puede parar a los Municipios que forman "paises" porque la legitimidad de éstos emana directamente de los "paisanos" (no de la CE ni de los poderes del Estado). Saber jugar políticamente con esa doble legitimación (ciudadano / paisano) es el aporte histórico de Cataluña, practicamente su seña de identidad. Que es la de España entera en la CE78, cuando colocó los DDconstitucionales de [todos] los españoles por encima de [cualquier] Institución de paisanos.

En el caso de la arquitectura UE, la doble pertenecia de cualquier individuo no desaparece. Los Estados históricos van organizar una Union que abarcará a las Regiones o las CCAA según una forma de legitimidad "constitucional".
Pero no desaparecerá la legimitad "paisana", que parte de los municipios y se ve representada en los gobiernos regionales o autónomos en el Estado que toque.

Por eso entiendo que el movimiento real en Cataluña no apunta (o no apuntaba, los anticapitalistas se les han salido de madre, eso es todo) a la Independencia, que no le interesa a la Burguesía catalana. A lo que van es a tomar plaza para cuando haya que configurar la arquitectura administrativa de la Unión: se abre una ventana de oportunidad para fortalecer los poderes de las Regiones (como emanación de Municipios, de pueblos).

De cara a esa evolución futura, la tradición catalan es totalmente consecuente con su lógica histórica : anticipa que Cataluña ocupará necesariamente un liderazgo al frente de todas las demás Regiones/Municipios históricamente integradas a Estados-miembros

Resumiendo:
-- La burguesía y tradición catalana en su esplendor, dejando claro que el modelo administrativo de la UE deberá tomar a Cataluña como modelo: es decir dotar a sus Regiones-Paises como mínimo de TODAS, y a ser posible, de MAYORES prerrogativas que las que ya tiene Cataluña en España. Para ese proyecto, Cataluña está ya consiguiendo uno de los mayores éxitos politico. Su aparente rendición ante el Estado constitucional al contrario demuestra que su modelo es el único capaz de hacerle frente, con lo que todos las Regiones con tradición de "paises" querrán tomar modelo de Cataluña, pero también habrá una reflexión en pos de tomar modelo del Constitucionalismo español para la UE.

-- El Constitucionalismo de la CE78 dando una lección ma-gis-tral sobre el modelo UE. La solución sencilla, elemental que consistió en colocar los Derechos de los ciudadanos POR ENCIMA de las Instituciones de gobernación (que son las Instituciones de las CCAA) está demostrando (hasta ahora) su efectividad impresionante frente a las derivas nacionalistas.
Todos los nacional-ismos siempre proceden invocando la legitimidad de los "paisanos" (desde abajo) para tomar el control de la Institucion Constitucional de todos, es decir subordinar la legitimidad universal a la legitimidad "paisana".  Por eso el Procès y cómo se resolverá està siendo meditado y estudiado para su aplicación a la aquitectura de la Union europea.

Lo único que le falta a la UE, es una Constitución que haga exactamente eso que se hizo en España, aunque de forma quizás chapucera : colocar los DDHH y constitucionales POR ENCIMA de todas las Instituciones estatales (incluidas las CCCA). Con lo que automáticamente, todas las Instituciones estatales y subordinadas se ven limitadas al objetivo de "garantizar" el respeto y ejercicion de los Derechos constituyentes.
Y eso lo han entendido bien los Catalanes, que además de DDCConstituyentes, quieren además garantizar los DDHHistóricos o de "paises". 

Pero visto así, la lucha entre el Estado y las CCAA tiene más de espectáculo educativo. Combate de boxeo con máscaras de "Opresor" y "Victima democrática". (Me encantó el video de las 2 boxeadoras, es la vertiente politica de la lucha mexicana que -- en vertiente economica-- evoca a menudo PPCC)

---
Quedan finalmente "los circulos de pensamiento"[1] que son los movimientos de la CUP, puramente ideologicos y/o anticapitalistas. Estos al tomar como objetivo la Independencia de la Region como ruta para cambiar la sociedad, yerran el proyecto, porque se ven subordinados a la legimitidad de los "paises" sin poder alcanzar . Su verdadero objetivo sería en realidad la legimitidad Constitucional española (a la que tan sólo Podemos apunta, y por eso mismo los circulos ideologicos catalanes le restan fuerza en lugar de dársela). Al operar con la legitimidad paisana, tan sólo consiguen parir cosas del estilo de la "unidad de destino en lo universal -- que como es del pais, se traduce en lo más cutre de mis paisanos: desde Napoleon hasta los fascismos de entreguerras. Hasta la declaración universal de los DDHH del 48 que fue el primer paso para crear una legitimidad opuesta a la de los "paisanos", y la CE78 no hace más que desarrollar el principio.
 
Esos "circulos de pensamiento" tienen como finalidad instaurar una legitimidad constitucional y tarde o temprano entrarán en conficto con la legitimidad de los municipios, que es de signo contrario a la suya. Es posible que si se disuelve el Parlament, intentarán tomar la calle, quizás pasarse a la acción violenta.

Para la burguesia catalana y los poderes constitucionales, son realmente esos "circulos de pensamiento" el problema real. Creo que todos intuyen como vital que la gestión/represión de esos "circulos" sea precisamente asumidad desde el nivel jerárquico de la CCAA, el marco inmediato del poder Municipal, donde no pueden prosperar precisamente mientras la CE se mantenga vigente. Su control no debe hacerse directamente desde el Estado, porque supondría que el marco represor partiera de todos los Españoles, lo que es estéril y contraproducente. Por eso se hace lo posible para evitar activar el 155, o si se hace, para que sea superficial. Los años de ETA duraron en cierto modo porque el Estado asumió directamente la lucha en lugar de hacerlo la CCAA. El resultado fue el "unos golpean las ramas, el árbol y los otros recogen las nueces". Fueron 30 años de plomo, para nada.



Saludos, maestros, maestros 8)


[1] Cf. Ostrogorski sobre los partidos politicos US y UK, Augustin Cochin sobre las Luces y los sistemas democráticos (Revolucion jacobina).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Betancourt en Octubre 19, 2017, 10:26:39 am
...como decía el gran Quevedo:  "Y luego, in continente, caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada."

Don Urbanismo, encantado de volver a leerle, aunque le señalo que la frase citada es el arquetipo de soneto con estrambote y hay que atribuirle el mérito a Cervantes
https://es.wikipedia.org/wiki/Soneto_con_estrambote (https://es.wikipedia.org/wiki/Soneto_con_estrambote)

...gran palabra...
 estrambótico, ca.
1. adj. coloq. Extravagante, irregular y sin orden.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 19, 2017, 17:48:25 pm
Más sobre el absurdo de la educación en catalán obligatoriamente, incluso para impartir lenguas extranjeras:

http://www.elmundo.es/baleares/2017/10/19/59e7bc99468aeb233e8b45cd.html (http://www.elmundo.es/baleares/2017/10/19/59e7bc99468aeb233e8b45cd.html)

Como también en Baleares, ahora prima la catalanidad de los médicos especialistas, sobre su competencia, incluso cuando hay una carencia crónica de candidatos en ciertos puestos de nivel, pero críticos para mantener unas prestaciones esenciales.

Más allá del desprecio...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Octubre 19, 2017, 18:17:29 pm
Más sobre el absurdo de la educación en catalán obligatoriamente, incluso para impartir lenguas extranjeras:

[url]http://www.elmundo.es/baleares/2017/10/19/59e7bc99468aeb233e8b45cd.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/baleares/2017/10/19/59e7bc99468aeb233e8b45cd.html[/url])

Como también en Baleares, ahora prima la catalanidad de los médicos especialistas, sobre su competencia, incluso cuando hay una carencia crónica de candidatos en ciertos puestos de nivel, pero críticos para mantener unas prestaciones esenciales.

Más allá del desprecio...


Preparando los futuros independentistas baleares.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 19, 2017, 18:28:07 pm

Preparando los futuros independentistas baleares.

Desgraciadamente, así es.

Razón adicional para que el escarmiento que han de recibir los independentistas catalanes (y recalco lo de independentistas; no quiero un castigo contra Cataluña como un todo, más que el que ya ellos mismos la han infringido) ha de ser de los que no se olviden...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Octubre 19, 2017, 23:11:40 pm
Interesante artículo, de hace tres años, en el que se resumen las prebendas recibidas por Cataluña:
http://www.abc.es/espana/20140210/abci-como-cataluna-volvio-rica-201402100444.html (http://www.abc.es/espana/20140210/abci-como-cataluna-volvio-rica-201402100444.html)
Citar
el arancel proteccionista, implantado por los gobiernos de España en atención a la perpetua queja –y excelente diplomacia– catalana, ha convertido al resto de España en un mercado cautivo del textil catalán, cuando es notorio que es más caro y peor que el inglés. Un premio colosal, pues no había entonces industria más importante que la del algodón, que será pronto matriz de otras, como la química. Esa descompensación primigenia, el arancel, reescribe toda la historia económica de España. A partir de esa discriminación positiva inicial, que le permite arrancar con ventaja frente a las otras comunidades, pues España era un páramo industrial,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 19, 2017, 23:13:45 pm
Como anda el patio de la opinión por ahí fuera:

The Guardian (periódico más o menos laborista). Columnista de lo menos 8 apellidos catalonians.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/19/catalans-spaniards-independence-debate-havent-calmed-crisis (https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/19/catalans-spaniards-independence-debate-havent-calmed-crisis)

Seguimiento en Le Monde

http://www.lemonde.fr/europe/live/2017/10/19/catalogne-suivez-en-direct-la-reaction-de-madrid-a-la-non-reponse-de-carles-puigdemont_5203150_3214.html (http://www.lemonde.fr/europe/live/2017/10/19/catalogne-suivez-en-direct-la-reaction-de-madrid-a-la-non-reponse-de-carles-puigdemont_5203150_3214.html)

Atención al hijoputismo del titular "quelques centaines..."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: zombietoads en Octubre 19, 2017, 23:32:54 pm
Al final va a ser en Octubre. O no.
Òmnium Cultural llama a sacar dinero de los bancos en efectivo y "dinamizar" la economía catalana
http://www.eleconomista.es/politica-eleconomista/noticias/8687461/10/17/minum-Cultural-llama-a-sacar-dinero-de-los-bancos-en-efectivo-y-dinamizar-la-economia-catalana.html (http://www.eleconomista.es/politica-eleconomista/noticias/8687461/10/17/minum-Cultural-llama-a-sacar-dinero-de-los-bancos-en-efectivo-y-dinamizar-la-economia-catalana.html)
Citar
La plataforma Òmnium Cultural ha publicado este jueves varios mensajes en su cuenta de Twitter en la que llaman a los catalanes a retirar dinero en efectivo y gastarlo para "dinamizar la economía" y así demostrar que son "protagonistas de su futuro" y que "nadie puede jugar con la voluntad democrática de los catalanes".

La entidad ha encadenado una serie de 'tuits' en los que invita a los usuarios a retirar dinero en efectivo de "uno de los principales bancos" entre las 8 y las 9 de la mañana y, en caso de ser Banco Sabadell o Caixabank, anima a expresar el "desacuerdo con la decisión de trasladar su sede social fuera de Cataluña".

Una vez retirado el dinero, instan a gastarlo para conseguir "una economía catalana dinámica". Con ello quieren demostrar que "el poder" está en sus manos, que son "protagonistas de su futuro" y que "nadie puede jugar con la voluntad democrática de los catalanes".

"Nosotros ofrecimos diálogo y el Estado español ha respondido con el encarcelamiento de Jordi Cuixart y Jordi Sánchez. Somos millones y actuando todos juntos, pacífica y cívicamente, haremos sentir nuestro clamor", apuntan en el último mensaje de la cadena.

https://twitter.com/omnium/status/921103515447152640 (https://twitter.com/omnium/status/921103515447152640)

La típica cosa por la que se acaba montando un clásico pánico bancario, vaya.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 19, 2017, 23:43:25 pm
No es precisamente Putin santo de mi devoción, pero ésto que dice es difícilmente reprochable:

Citar

Putin esgrime Cataluña para acusar a la UE y Occidente de doble rasero
El presidente ruso compara en el foro Valdai el caso español, los de Kosovo, Crimea y el Kurdistán iraquí


Putin esgrime Cataluña para acusar a la UE y Occidente de doble rasero
El presidente ruso compara en el foro Valdai el caso español, los de Kosovo, Crimea y el Kurdistán iraquí

 ([url]http://Putin[/url] esgrime Cataluña para acusar a la UE y Occidente de doble rasero
El presidente ruso compara en el foro Valdai el caso español, los de Kosovo, Crimea y el Kurdistán iraquí)


Convendría recordar, que por muy buenos motivos, España nunca ha reconocido la independencia de Kosovo, por cierto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 20, 2017, 00:04:10 am
Los que estén por aplastar la rebelión, no se descentren por cantos de sirena de caidas de pib y pobres catalanes pagando el.pato, o españa bajando un punto de pib.
Sabiamos que no saldria gratis, pero dejenme decirles que los que aquí aguantamos estamos preparados y dispuestos a coner latunes los neses que haga falta, así que no se me vengan abajo si vds pierden un par de cenas.
Haganlo por nosotros.
Antes se deshara su variopinta coalicion sediciosa por falta de actividad economica que nosotors daremos un paso atrás por pasarlas putas.
No nos dejen solos y no aflojen.
Nada de dialogo.
Habra bajas. Nosotors eTamos dispuestos a tener más en el frente. No lo estarán vds?
Nada de desbloqueo sin vuelta a la legalidad.
Ni un paso atrás, que la sirena morada canta con muchos tonos agradables e irreconocibles.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 20, 2017, 00:11:24 am
Nosotros así, querido R.G.C.I.M:

(https://image.slidesharecdn.com/elviajedeulises-100614030209-phpapp02/95/el-viaje-de-ulises-11-728.jpg?cb=1446453496)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 20, 2017, 01:06:21 am
Al final va a ser en Octubre. O no.
Òmnium Cultural llama a sacar dinero de los bancos en efectivo y "dinamizar" la economía catalana
[url]http://www.eleconomista.es/politica-eleconomista/noticias/8687461/10/17/minum-Cultural-llama-a-sacar-dinero-de-los-bancos-en-efectivo-y-dinamizar-la-economia-catalana.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/politica-eleconomista/noticias/8687461/10/17/minum-Cultural-llama-a-sacar-dinero-de-los-bancos-en-efectivo-y-dinamizar-la-economia-catalana.html[/url])
Citar
La plataforma Òmnium Cultural ha publicado este jueves varios mensajes en su cuenta de Twitter en la que llaman a los catalanes a retirar dinero en efectivo y gastarlo para "dinamizar la economía" y así demostrar que son "protagonistas de su futuro" y que "nadie puede jugar con la voluntad democrática de los catalanes".

La entidad ha encadenado una serie de 'tuits' en los que invita a los usuarios a retirar dinero en efectivo de "uno de los principales bancos" entre las 8 y las 9 de la mañana y, en caso de ser Banco Sabadell o Caixabank, anima a expresar el "desacuerdo con la decisión de trasladar su sede social fuera de Cataluña".

Una vez retirado el dinero, instan a gastarlo para conseguir "una economía catalana dinámica". Con ello quieren demostrar que "el poder" está en sus manos, que son "protagonistas de su futuro" y que "nadie puede jugar con la voluntad democrática de los catalanes".

"Nosotros ofrecimos diálogo y el Estado español ha respondido con el encarcelamiento de Jordi Cuixart y Jordi Sánchez. Somos millones y actuando todos juntos, pacífica y cívicamente, haremos sentir nuestro clamor", apuntan en el último mensaje de la cadena.

[url]https://twitter.com/omnium/status/921103515447152640[/url] ([url]https://twitter.com/omnium/status/921103515447152640[/url])

La típica cosa por la que se acaba montando un clásico pánico bancario, vaya.


Provocar intencionada y planificadamente una corrida bancaria es delito.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 20, 2017, 11:52:14 am
Dejando las cosas en claro:

Citar
Atacar a Europa desde dentro

Si Cataluña sentara un precedente de secesión, estimulando a otras regiones a imitarla, la Unión Europea entraría en una profunda crisis existencial. De hecho, se puede decir que en el caso catalán hoy se juega nada menos que su futuro

JOSCHKA FISCHER


[...]
La UE es una asociación de naciones-Estado, no de regiones. Si bien estas pueden desempeñar un papel importante no pueden participar como alternativa a los Estados. Si Cataluña sentara un precedente de secesión, estimulando a otras regiones a imitarla, la UE entraría en una profunda crisis existencial. De hecho, se puede decir que en el caso de Cataluña hoy se juega nada menos que el futuro de la Unión Europea.
[...]

https://elpais.com/elpais/2017/10/18/opinion/1508350313_648066.html (https://elpais.com/elpais/2017/10/18/opinion/1508350313_648066.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 20, 2017, 13:08:52 pm
El 22 de octubre hay referendum en veneto para modificar la autonimia de la región. Creo que no se incluye nada de independencia en la pregunta a pesar del movimiento secesionista.
Y de repente, me acuerdo de los reportajes y noticias sobre la hipermegaburbuja turistificada inmobiliaria de la ciidad de Venecia. La más poderosa y poblada de la región.

Y me asaltan dudas y paralelismos.
La mn terruñisya pisitofila no es endémica de ejpaña?

Spain is NOT different?

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 20, 2017, 14:03:35 pm
Cuidadito con el PSC, por miedo a perder BCN puede ceder a no aplicr el 155 y la liamos otra vez...
Ferraz debe poner firme al PSC. Nos jugamos mucho.

Sds
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 20, 2017, 18:43:21 pm
Ferraz debe poner firme al PSC. Nos jugamos mucho.

Si todo depende de esto, apañados vamos...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Octubre 20, 2017, 19:32:59 pm
Citar
El secretario de Organización del PSC subraya que la posición del partido es el apoyo del 155 (https://twitter.com/ElsaGarciad/status/921424756691427329?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Felpais.com%2Fccaa%2F2017%2F10%2F19%2Fcatalunya%2F1508393771_172982.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 20, 2017, 19:40:33 pm
Si, pero colau está presionando con romper en ayto si hay 155 y aliarse con erc.
Espero que le salga mal y se hunda con podemos.

Esperar y ver...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Octubre 21, 2017, 02:28:08 am
Continuo el seguimiento de lo que dice el mundo (sea cierto o falso)

The Times:

https://www.thetimes.co.uk/edition/comment/matthew-parris-catalans-don-t-really-want-independence-bfxp8pz6k (https://www.thetimes.co.uk/edition/comment/matthew-parris-catalans-don-t-really-want-independence-bfxp8pz6k)


En Le Monde la cosa va cayendo en colocación.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/20/le-nouvel-age-des-nationalismes_5203757_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/20/le-nouvel-age-des-nationalismes_5203757_3232.html)


The guardian. Cayendo dramáticamente a rincones recónditos:

https://www.theguardian.com/world/2017/oct/20/spanish-pm-mariano-rajoy-vows-end-catalonia-standoff-force-region-obey-law (https://www.theguardian.com/world/2017/oct/20/spanish-pm-mariano-rajoy-vows-end-catalonia-standoff-force-region-obey-law)

En Libération estamos en el puesto 15

http://www.liberation.fr/planete/2017/10/19/madrid-et-barcelone-s-essaient-a-la-loi-du-plus-fort_160438 (http://www.liberation.fr/planete/2017/10/19/madrid-et-barcelone-s-essaient-a-la-loi-du-plus-fort_160438)1


En la prensa italiana no he encontrado nada.

En alemán no entiendo ni papa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: zombietoads en Octubre 21, 2017, 13:47:51 pm
El País: "Rajoy anuncia el cese de Puigdemont y todo el Govern"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 21, 2017, 14:35:33 pm
Lo importante en perspectiva "macro histórica" es el veto del Estado a las leyes de la CCAA (aquí, al Parlament) con plazo de 30 días. Se quedará permanente y figurará en la reforma constitucional. Es el contrapoder que faltaba, supongo que se apartó de la CE-78 o que nunca hubo mayoría para introducirlo, pero nadie imaginaba semejante desarrollo de las CCAA en 2017 para hacerlo necesario. Supongo que lo han desempolvado de los archivos de la CE-78.

Y yo completaría con un Abogado-Fiscal de los derechos personales ciudadanos (quizás reforzando al Defensor del Pueblo, que es lo mismo pero sin poder real) de forma que cualquier ciudadano pueda defender sus derechos constitucionales ante cualquier Institución (sin ser necesario ser residente), solicitando que asuma su defensa al Abogado de DDCCiudadanos, sin incurrir en costes prohibitivos de abogados y procedimientos.  (Como los derechos cuidadanos no son "patrimoniales", no se puede cifrar el perjuicio, por eso nadie se arriesga a defenderlos en nombre (y coste) propio. La paradoja es que derechos que son de todos, no los defiende nadie: es así como operaban en total impunidad, pero a sabiendas de muchos, castas como los Pujol, el 3% y lo mismo en todas las CCAA).

La figura la comenta Ferrajoli y ya existe en varios países (Mexico, Brasil...)

Con esas dos modificaciones de la Constitucion, alucinaciones identitarias colectivas y crisis institucionales como ésta simplemente dejan de ser concebibles por imposibles.

La CE2018 se podrá incluso tomar como punto de partida para una C-UE.
El Premio de Asturias a las Instituciones de la UE (Comisión, Parlamento, Eurogrupo) ha sido transparente.
En la última frase de Rajoy (ese proyecto en el Mundo y en Europa que es España) está todo el programa.

Magistral.

Ahora, ¡diviértanse! -- Quedan pendientes de vencer el Totem del Pisito, y el Tabú de la Nación... Constitucional.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 21, 2017, 19:16:16 pm
Excelente crónica de Gregorio Morán:

https://cronicaglobal.elespanol.com/pensamiento/sabatinas-intempestivas-gregorio-moran/caracter-reaccionario-revuelta_94457_102.html (https://cronicaglobal.elespanol.com/pensamiento/sabatinas-intempestivas-gregorio-moran/caracter-reaccionario-revuelta_94457_102.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 21, 2017, 19:31:48 pm
Por cierto, R.G.C.I.M tiene mucha razón en desconfiar del PSC en la aplicación del artículo 155:

Citar
Los alcaldes del PSC de cuatro distritos catalanes han suscrito un comunicado de rechazo al artículo 155, cuyas medidas ha aprobado este sábado el Gobierno en Consejo de Ministros Extraordinario y que cuenta con el apoyo del secretario general del PSOE, Pedro Sánchez.

El texto está firmado por la alcaldesa de Santa Coloma de Gramenet, Núria Parlón (cercana a Pedro Sánchez y miembro de la Ejecutiva del partido), el alcalde de Terrassa, Jordi Ballart, el de Granollers, Josep Mayoral, y el de Castellar del Vallés, Ignasi Giménez.
[...]

[url]http://www.vozpopuli.com/politica/Cisma-PSC-alcaldes-comunicado-desacuerdo_0_1074193217.html[/url] ([url]http://www.vozpopuli.com/politica/Cisma-PSC-alcaldes-comunicado-desacuerdo_0_1074193217.html[/url])


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Octubre 22, 2017, 07:47:11 am
Hombre wanderer, es que en este asunto, como en todo lo que perpetran los partidos, están haciendo un uso torticera de la ley. El 155 de la constitu no da potestad al Gobierno para cesar a los dirigentes de la Autonomía díscola. Rajoy, con la medida de ayer, está dando un golpe de Estado. El 155 de la constitu solo habilita al Gobierno a intervenir en la Autonomía en cuestión para forzar la obediencia del Gobierno autonómico salido de las urnas.

Lo jodido del asunto es que los organismos internacionales están dando cobertura al enésimo dislate de esta infame partidocracia que padecemos. Es una aberración tras otra con la pseudo-nacion jaleando y aplaudiendo como hooligans cada movimiento de su facción estatal particular.

Es todo taaaaan burdo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 22, 2017, 09:08:54 am
El 155 de la constitu no da potestad al Gobierno para cesar a los dirigentes de la Autonomía díscola. Rajoy, con la medida de ayer, está dando un golpe de Estado. El 155 de la constitu solo habilita al Gobierno a intervenir en la Autonomía en cuestión para forzar la obediencia del Gobierno autonómico salido de las urnas.

Creo que sí puede. Un golpe de Estado supone que el suspendido tuviese soberania.
La sentencia del TC ya indica que la CA no es soberana (sólo el ciudadano, por encima de las CCAA). No puedes llamar golpe de Estado a suspender los representantes de una CA cuya existencia administrativa emana de la CE78 (por modelo territorial del Estado).

El autogobierno sólo significa que los residentes pueden nombrar ellos mismos los dirigentes, según procedimientos que ellos mismos se dan (Estatuto de A.)
Pero una CA sigue siendo una emanación constitucional. una super-región

Es todo el debate que quiere PuigDemont. Pedir diálogo al superior administrativo según derecho administrativo, de forma que éste le reconozca como interlocutor de igual a igual, según derecho internacional (que es como operan los Estados soberanos en la UE, p.e.)

Aceptar un dialogo de iguales por parte de Rajoy es dar por aceptada y reconocida la soberania internacional de CAT. Actualmente, la soberania de Rajoy es internacional, la de CAT es constitucional de España. No puede haber dialogo si este supone el reconocimiento juridico previo de la soberania internacional de CAT.

Lo de Puigdemont es un artificio juridico para después de dialogar de igual a igual. y fracasar, poder alegar ante terceros soberanos que España ya ha reconocido la soberania de CAT. Al haber España reconocido de facto a Cataluña, los terceros podrán hacerlo a su vez.
Es toda la jugada de pedir la mediacion de la UE.

Quien comete golpe de Estado, es PuigDemont. Y lo está haciendo en CAT, además, ante sus propios paisanos, que le jalean... PuigDemont es el "Vivan las caenas" de cuando se tiró abajo la Constitucion de Cadiz.


(Editado)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 22, 2017, 10:32:54 am
Sí hombre, sí.
El gobierno está dando un golpe de Estado y los demócratas son los indepes y podemos.

HQJ.

Burdo, dice.
Sutil va a ser la bajada de votos de los jacobinos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Octubre 22, 2017, 11:50:45 am
Hombre wanderer, es que en este asunto, como en todo lo que perpetran los partidos, están haciendo un uso torticera de la ley. El 155 de la constitu no da potestad al Gobierno para cesar a los dirigentes de la Autonomía díscola. Rajoy, con la medida de ayer, está dando un golpe de Estado. El 155 de la constitu solo habilita al Gobierno a intervenir en la Autonomía en cuestión para forzar la obediencia del Gobierno autonómico salido de las urnas.

Lo jodido del asunto es que los organismos internacionales están dando cobertura al enésimo dislate de esta infame partidocracia que padecemos. Es una aberración tras otra con la pseudo-nacion jaleando y aplaudiendo como hooligans cada movimiento de su facción estatal particular.

Es todo taaaaan burdo...

esa es la interpretación de González Trevijano de dicho artículo:

https://www.youtube.com/watch?v=BYR0iQ-XbVk (https://www.youtube.com/watch?v=BYR0iQ-XbVk)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Octubre 22, 2017, 12:06:10 pm
El 155 de la constitu no da potestad al Gobierno para cesar a los dirigentes de la Autonomía díscola. Rajoy, con la medida de ayer, está dando un golpe de Estado. El 155 de la constitu solo habilita al Gobierno a intervenir en la Autonomía en cuestión para forzar la obediencia del Gobierno autonómico salido de las urnas.

Creo que sí puede. Un golpe de Estado supone que el suspendido tuviese soberania.
La sentencia del TC ya indica que la CA no es soberana (sólo el ciudadano, por encima de las CCAA). No puedes llamar golpe de Estado a suspender los representantes de una CA cuya existencia administrativa emana de la CE78 (por modelo territorial del Estado).

El autogobierno sólo significa que los residentes pueden nombrar ellos mismos los dirigentes, según procedimientos que ellos mismos se dan (Estatuto de A.)
Pero una CA sigue siendo una emanación constitucional. una super-región

Es todo el debate que quiere PuigDemont. Pedir diálogo al superior administrativo según derecho administrativo, de forma que éste le reconozca como interlocutor de igual a igual, según derecho internacional (que es como operan los Estados soberanos en la UE, p.e.)

Aceptar un dialogo de iguales por parte de Rajoy es dar por aceptada y reconocida la soberania internacional de CAT. Actualmente, la soberania de Rajoy es internacional, la de CAT es constitucional de España. No puede haber dialogo si este supone el reconocimiento juridico previo de la soberania internacional de CAT.

Lo de Puigdemont es un artificio juridico para después de dialogar de igual a igual. y fracasar, poder alegar ante terceros soberanos que España ya ha reconocido la soberania de CAT. Al haber España reconocido de facto a Cataluña, los terceros podrán hacerlo a su vez.
Es toda la jugada de pedir la mediacion de la UE.

Quien comete golpe de Estado, es PuigDemont. Y lo está haciendo en CAT, además, ante sus propios paisanos, que le jalean... PuigDemont es el "Vivan las caenas" de cuando se tiró abajo la Constitucion de Cadiz.


(Editado)

Hoyga saturno

Si el ciudadano fuese soberano (que no lo es por mucho que lo diga la Constitucion, ya que sería el Congreso y no el Gobierno a instancia del Senado quien tuviese que tomar esa decisión) ¿no le parece que un Gobierno que anula su soberano derecho a elegir Gobierno está dando un golpe de Estado?

Pues si no se lo parece tenemos un problema de raíz porque no existe ninguna ley en el ordenamiento jurídico español, como es natural, que faculte a un Gobierno, el que sea, a pasar por encima del resultado de unas votaciones emitidas por el soberano ciudadano. La contradicción es tan obvia que sorprende que tenga que aclararla.

Sí hombre, sí.
El gobierno está dando un golpe de Estado y los demócratas son los indepes y podemos.

HQJ.

Burdo, dice.
Sutil va a ser la bajada de votos de los jacobinos.



Yo no he dicho que los secesionistas y los de Podemos sean demócratas. No argumente con falacias de hombre de paja. Lo que digo es que el Gobierno de Rajoy está dando un golpe de Estado porque está incumpliendo un artículo de la Constitucion. Su constitución. La de los partidos, que como ya sabe porque se lo he argumentado hasta el hastío, tiene de democrática lo que yo de cura.

No me malinterprete, estoy de su lado en este circo, pero eso no me impide ver cuan inútiles son los partidos llamados unionistas o constitucionalistas. Si hubiesen hecho lo que se debía haber hecho en su momento (cuando se produce el primer conato de sedición) otro gallo nos estaría cantando.

Lo que está ocurriendo no hace sino corroborar la teoría trevijanista de este Régimen inmundo. Esta no es una pelea por mantener la unidad de la Nación española, es una pelea entre partidos de la misma calaña. Los españoles les importamos tres cojones, con perdón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Octubre 22, 2017, 12:29:16 pm
Flaco favor nos hace si dice que está con nosotros y piensa así.
En este bacalao, que el no está conmigo, está contra mí.

Si desea cambiar el régimen, en las proximas elecciones vote a un partido trevijanista.
Si en estas circunstancias está por calificar la prudentisima, por no decir tibia, actuación del.gobierno como.golpe.de estado, vd está pescando en río revuelto.
Y mañana se lo aceptaré, hoy está trabajamdo para mi enemigo, ergo es mi enemigo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Octubre 22, 2017, 12:32:19 pm
La intentona no es tan burda a mi parecer, porque no cubre un objetivo sino varios:

- Ampliar más la base independentista aprovechando el tirón de los últimos 3-4 años
- Espesar la cortina de humo sobre la corrupción institucionalizada
- Conseguir una coartada perfecta para las consecuencias económicas del estrangulamiento financiero que ya es una realidad (Cataluña está endeudada por décadas con el Estado, lo que supone una pérdida de autonomía de facto).
- Subir un peldaño en reconocimiento/presencia internacional. Estoy de acuerdo con Saturno en eso.
- Dar el siguiente paso en autogobierno. Sigo pensando que el cupo es el premio.
- Y como último punto, no necesariamente el más importante, un ensayo general para la independencia.

Desde su óptica el enfoque es racional, ofrece múltiples ventajas a un coste que no sabemos si han calculado bien, pero que en todo caso estaría meditado. Me resisto a creer que no esperasen desbandada de empresas cuando se conocen lo de Quebec al dedillo. Yo asigno mayor probabilidad al argumento del mal necesario.

En este escenario hipotético la única variable que podrían no haber calculado bien sería el nivel de españolidad dormida de “la otra mitad”. Por lo tanto los próximos días son cruciales dependiendo de cómo recibe esa mitad la aplicación del 155 “duro”. Mi sensación es que vamos bien, pero hay que esperar y ver las reacciones de los funcionarios a la injerencia. Si el lado constitucionalista mantiene filas, podría estallarles todo en la cara:

- Perder base
- Terminar llevándose los tomatazos de la degradación económica que se avecina
- Confirmar definitivamente su irrelevancia a nivel internacional
- Forzar una reforma constitucional descafeinada que termine blindando al Estado frente al separatismo

Ha hecho bien en mi opinión el Gobierno acogiéndose a una interpretación rigurosa del artículo, enviando un mensaje directo y claro como el Rey encomendó; mi temor ha estado estos días en que, dado el historial del registrador, se amagara para no dar.

Sigo teniendo un fuerte temor a la traición de los partidos del 78 durante la eventual reforma de la Constitución, y debo decir que me ponen muy nervioso IZ y Ken Sánchez. Me consta además que las fuerzas vivas del viejo aparato socialista lo están también.

Podemos, podría haberse suicidado delante nuestro, tras haber asesinado a lo que quedaba del 15m, si es que quedaba algo. Como decía un articulista, el problema de Podemos es que para ellos España es algo tan odioso, que hay que destruirlo a cualquier coste. Las deposiciones de PIT y Echenique quedan ya para los museos del esperpento.

Si algo me queda claro a partir de hoy es que necesitamos un líder que SEA Europa, y el registrador es un garrulo outsider que debería estar ejecutando su último servicio si todo fuese como tiene que ser. Lamentablemente, el efecto colateral a medio plazo del embridado es un reforzamiento evidente de Rajoy, que podría pasar a la historia sin comerlo ni beberlo, por haber salvado España en horas tan infames.

--
P.S.: ¡dejen de obligarme a seguir con esto...! :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Octubre 22, 2017, 15:20:30 pm

Podemos, podría haberse suicidado delante nuestro, tras haber asesinado a lo que quedaba del 15m, si es que quedaba algo. Como decía un articulista, el problema de Podemos es que para ellos España es algo tan odioso, que hay que destruirlo a cualquier coste. Las deposiciones de PIT y Echenique quedan ya para los museos del esperpento.

Hay un % de españoles que piensa así, que odia a España por que no se parece a lo que ellos quieren, que odian al prójimo que opina distinto, que con tal de  atizarle a rajoy todo vale...
Ha sido duro, estas semanas, tener que significarse y enfrentarse a ellos, y a los pobres bienpensantes.  Pero a veces... one has to take a stand.  Amigos no me escasean, después de todo.
Y creo que muchos se han acojonado ante la respuesta firme de la gente.
Creo que fué Napoleón el que dijo lo del coloso que parecía dormido y se levantó como un solo hombre.  Sólo que aquello acabó mal, a largo plazo.

Lo que me lleva a hablar de...

Los partidos del 78, con tal de volver al business as usual (ganada ya la batalla decisiva, la de las empresas), con tal de evitar más videos de ancianas sangrando, todo les vale, sólo así se explica la dejadez de dar la batalla en el plano moral e intelectual; ¿dónde está la contrapropaganda? sin ella perdemos el medio y largo plaz; no basta con tener razón en esta era de videos lacrimógenos...  Aunque la mentira está teniendo patas muy cortas, y les calan ahí fuera, y abundan argumentos dentro... siempre son a título privado.  Lamentable.

Hace falta el músculo del Estado en el plano mental, puesto que no podemos permitirnos una erosión a largo plazo de la determinación en las mentes más bienpensantes y flojitas.  Y esto es porque tampoco podemos permitirnos tener, en plenos S. XXI, un presudoestado vecino supremacista étnico y totalitario.

Son psicópatas, la élite catalanacionalista.  Su estrategia consciente es convertir a su pueblo en martir a propósito para promover sus delirios de grandeza decimonónicos.  ¿Acaso no es esta la definición de una enfermedad mental? ¿No recuerdan al nazismo de  los últimos meses, destruyendo las fábricas y los puentes del Rhin?  ¿Hay un Von Stauffenberg, un Speer?

Se ganó la guerra en el PV, y se ganará aquí.  Pero ojo al escenario de posguerra.  Recuerden a Fernando VII.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 22, 2017, 16:06:51 pm
Sí hombre, sí.
El gobierno está dando un golpe de Estado y los demócratas son los indepes y podemos.

HQJ.

Burdo, dice.
Sutil va a ser la bajada de votos de los jacobinos.

Los jacobinos no sé si bajarán, aunque si entendemos por jacobinos a los centralistas/antiindependentistas, pues diría que no.

Pero los sans-coulottes no sólo se quedarán sin gayumbos, sino que por allá dónde la espalda pierde su casto nombre perderán algo más que las citadas prendas... Porque ellos podrán, ya se sabe...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Octubre 22, 2017, 18:17:13 pm
Otra cosa

Me entran tentaciones de fundar un partido de izqueirdas decididamente unionista y pro-globalización...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 22, 2017, 19:32:51 pm
Otra cosa

Me entran tentaciones de fundar un partido de izqueirdas decididamente unionista y pro-globalización...

Yo soy declaradamente:


Y sabiendo como sé que aunque la Lógica afirme que la doble negación equivale a la afirmación, sin embargo enfáticamente no es lo mismo; no soy tanto pro-capitalista, pro-globalización, etc, como radicalmente contrario a los que se erigen en su contra.

Y en lo afirmativo me considero de izquierda moderada en el sentido tradicional. Pero para la desnortada y traidora izquierda actual éso poco menos me convierte en otra cosa que ultraderechista. Con humor y resignación lo aceptaré...

Aunque lo que yo personalmente hago desde largo tiempo, parece todavía difícilmente asumible por éstos pagos; ojalá esté en ello equivocado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 22, 2017, 19:41:16 pm
El 155 de la constitu no da potestad al Gobierno para cesar a los dirigentes de la Autonomía díscola. Rajoy, con la medida de ayer, está dando un golpe de Estado. El 155 de la constitu solo habilita al Gobierno a intervenir en la Autonomía en cuestión para forzar la obediencia del Gobierno autonómico salido de las urnas.


Creo que sí puede. Un golpe de Estado supone que el suspendido tuviese soberania.
La sentencia del TC ya indica que la CA no es soberana (sólo el ciudadano, por encima de las CCAA). No puedes llamar golpe de Estado a suspender los representantes de una CA cuya existencia administrativa emana de la CE78 (por modelo territorial del Estado).



Hoyga saturno

Si el ciudadano fuese soberano (que no lo es por mucho que lo diga la Constitucion, ya que sería el Congreso y no el Gobierno a instancia del Senado quien tuviese que tomar esa decisión) ¿no le parece que un Gobierno que anula su soberano derecho a elegir Gobierno está dando un golpe de Estado?

Pues si no se lo parece tenemos un problema de raíz porque no existe ninguna ley en el ordenamiento jurídico español, como es natural, que faculte a un Gobierno, el que sea, a pasar por encima del resultado de unas votaciones emitidas por el soberano ciudadano. La contradicción es tan obvia que sorprende que tenga que aclararla.



No es así como lo entiendo y el TC lo ha explicado clarito:

"ni el pueblo de Cataluña es titular de un poder soberano, exclusivo de la Nación española constituida en Estado ni puede, por lo mismo, ser identificado como un sujeto jurídico que entre en competencia con el titular de la soberanía nacional".

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/17/59e5f6aeca4741e1328b4683.html (http://www.elmundo.es/espana/2017/10/17/59e5f6aeca4741e1328b4683.html)
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508242991_687280.html (https://politica.elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508242991_687280.html)

Para decirlo claro:
Ningún voto al Parlament catalan (ni siquiera el nombramiento del Govern) se cualifica como un ejercicio de soberanía. El único que puede pretender actuar en nombre de los Españoles (inclusive los Catalanes) es el Gobierno de España. Puede que ni eso, además: el Rey.

El autogobierno de una CA es una modalidad administrativa como cualquier otra forma de gobierno (legalmente instituida). En el caso de una CA se habla de "autogobierno". Con Franco creo que habia "Gobernadores". En una CA de la CE78, los Auto-Gobernadores y Gobernados se dice que son los residentes de la CA. Pero son configuraciones administrativas. Lo único que pueden hacer es GOBERNAR con los poderes que emanan del Estado (el sujeto soberano), y su derivado : el Estatudo de CA. El Govern  no representan a los residentes Catalanes fuera de su dimensión administrativa, es decir, no tiene ninguna función de representación jurídica, ni siquiera de legimitidad diplomática:  véase si no cómo chirrían los dientes con el tema de las "embajadas autonómicas". Una cosa es tener paciencia, y otra reconocerles lo que no son. Son residentes de la CA. Los únicos que disponen y ejercen soberania, son todos, los "Españoles".



Haber pretendido que los Catalanes ejercen un voto "soberano" es una falsedad del independentismo catalán porque a efectos juridicos, los Estatutos de Autonomía son una forma de autogobierno de los residentes. Un municipio es igual de autogobernado que una CA: tiene Concejo, levanta impuestos, tiene policia local...

Cuando un voto municipal se anula, y se manda al Alcalde a la carcel o se le multa, no pasa nada. Se ve normal. ¿Pero cuando es el Govern, se tiene que ver como "soberano"? Estás fiando la confusion entre nacionalidad y soberanía que pretenden los soberanistas. Esos sí que han cometido un golpe al Estado.

El único voto donde realmente interviene la soberanía real, la que ningún Gobierno puede anular sin salirse él mismo de la CE78, es el "voto de todos": es decir a Cortes.
Todas las demás decisiones (o votaciones) son modalidades de gobernación administrativa contempladas como "autogobierno"

Por último, por la CE78, las CCAA son meras emanaciones del Estado, organización territorial por nacionalidades o territoriales. La única "soberanía" que rige en ellas es la de todos. Todo lo demás es "autogobierno" de los residentes.

___

No he escuchado a Trevijano, que parece no estar de acuerdo, aunque por lo que sé de él, su tema no es la CE78 actual, sino la que él quisiera que fuera.... (luego me pongo)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 22, 2017, 22:31:35 pm
esa es la interpretación de González Trevijano de dicho artículo:

https://www.youtube.com/watch?v=BYR0iQ-XbVk (https://www.youtube.com/watch?v=BYR0iQ-XbVk)

A ver si he entendido bien los 3 minutos que dice Trevijano, que son 40 de reloj.

-- Quiere aplicar el código penal a 2,7 millones de Catalanes.

-- Lo propio es aplicar el estado de excepción, en otro caso, el 155 introduce una Dictadura de los partidos desde Madrid.

Eso creo que es una falsedad. Está contemplando una relación de tú a tú entre "Madrid" y CAT.
Pero mo es Madrid quien toma el control del Govern, es el "Estado de todos" como dice el TC.
Lo siento, para mí Trevijano se cayó en un pozo  (supongo que yo sí he leido a Ferrajoli, y el TC también).

-- La CE78 carece de delegado del Gobierno en las CCAA  -- como en el modelo Alemán
Ya, pero Alemania es una Federación donde cada Lander goza de soberanía propia.
No es un problema de que la CE78 esté mal o que el traductor no entendiera la CE-Alemana.
En la CE78, la soberanía es exclusiva del Estado que somos todos y las CCAA son Instituciones de (auto)gobernación. No hace falta delegado del Gobierno porque una CA es una Institucion del ESTADO.

Nadie niega que en España se haya sido laxo con las Administraciones Públicas que son las CCAA, incluso para dejarlas inspirarse del modelo Federal, pero es que España no es una Federación.

Lo único cierto que dice Trevijano, es que nadie pensaba que una Institución del Estado pudiera confundir autogobierno y soberanía. Es tan absurdo que se olvidaron del mecanismo de poder vetar las leyes de las CA (que es lo que parece corrigen ahora). Hay que ser Puigdemont o la CUP para inventar semejante estratagema. No es ni brillante. Es... estúpido

===

Ya he comentado varias veces en TE.net que los españoles tienen un problema de abducción mental con la "residencia" autonómica.

Las CCAA, como emanación del Estado, tienen la obligación de garantizar los derechos de todos los _Españoles_ (sustantivos) que toman residencia en su territorio de competencia.
Que a los Españoles residentes en un territorio se les diga "Catalanes", es un adjetivo sustantivado: un Español catalán, se dice un Catalán. Pero sus derechos nacen de su condición de "nacional" (Español) y no de su residencia.

El problema con los Nacionalismos (el nacional populismo) es que pretenden interpretar la residencia como un sinónimo de "nacionalidad", es decir, que la residencia autonómica sea criterio determinante de los derechos ciudadanos y de las obligaciones de las Instutuciones autonímicas. Por ejemplo, los Catalanes afirman que un voto de autogobierno de los residentes de la CA es tan válido como el voto ciudadano soberano a las Cortes. 
Con esa lógica, dices también que la residencia determina la "ciudadania" y poco a poco, acabas negando los derechos ciudadanos de los no-residentes, aunque sean Españoles. El problema es que los derechos de ciudadanía española no depende de la residencia.
Por ejemplo, cualquier Español, aunque resida en otra CA, puede exigir que la Admón Autonómica garantice sus derechos ciudadanos. Otra cosa es que en 40 años, parece que casi ningún Español ha pensado en exigirlo (también está el coste prohibitivo de reclamar derechos no patrimoniales, y la carencia de una figura de Fiscal/Abogado de los DDCCiudadanos, que asuma le defensa de oficio, como ya comentaba).

(click to show/hide)

===

El único argumento de Trevijano que tiene razón es que el mandato es para "obligar" a las autoridades a respetar la legalidad. No puede sustituirse a ellas.

El problema de Trevijano es que tal y como he leido, el Estado no se va a sustituir a las autoridades catalanas.
Lo que pide al Senado es el mecanismo para "obligarlas" a aplicar la ley.


Articulo 155 de la CE78
Citar
1-
        Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2-
        Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Hasta donde he leido que va a hacer el Estado  (y me da igual que sea Rajoy u otro, aquí no veo que sea relevante su color político, salvo para los fantasmas históricos. Aquí lo que hay es un proceso administrativo):

- El Senado autorizará la destitución del Govern y cargos autonómicos ;

- El Senado otorga a los delegados del Estado un derecho de veto sobre las decisiones de las Autoridades Autonómicas

En términos administrativos, no hay otras medidas. No hacen falta otras, si lo miras bien-
De hecho, Rayoy ha dejado clarito que no se anula el Estatut. AL contrario: se aplica.


Veamos cómo (yo entiendo que) funciona.

Tras descabezar las autoridades administrativas de la CA, que son sus subordinadas (y cuya legitimidad viene de arriba, del Estado de todos, y no de abajo, de los residentes en la CA), los Delegados del Estado:

-a- Invitan al Parlament a comunicarles su intención de designar un Govern, nuevos cargos, etc
Observen que NO piensan destituir la Presidenta del Parlament. Es ella la que debe proponer el President nuevo.

-b- Disponen de 30 días para dar el aval. Por ejemplo, para autorizar a la Presidenta del Parlament a que introduzca el Orden del día de investidura

-c1- En caso de dar el aval, la Presi convoca el Orden del día, y el Parlament nombra al Govern
       Lo mismo para todas las demás autoridades catalanas : Mayor de mossos, Staff de TV3 etc.

-c2- En caso de no dar el aval, las autoridades catalanas siguen descabezadas, y se vuelbe al punto (a)
     
En caso de quedarse la Generalitat desbezada, no se vota nada, pero las leyes y normativas siguen vigentes.
Los funcionarios autonómicos saben por tanto lo que deben hacer. No hace falta decirles nada.
Sólo controlar.

El Estatut no se anula, por tanto. Se aplica. No creo ni que sea posible anularlo (tiene rango de ley orgánica, sólo que con ámbito "territorial").

OK. Señor Trevijano,  ¿Donde está el problema juridico?

----

Creo que a Trevijano se le cruzan los cables (al final se ve bien) queriendo denunciar la "dictadura de Partidos", que es su bestia negra.

Pero lo único que hay aquí, quitando los fantasmas de la historia, es un problema de gestión administrativa de una Institución AutoGobernada cuyas potestades emanan del Estado. ¡Faltaría más que no se pudiera destitutuir a un agente del Estado que apela a la Rebelión!  El que haya sido nombrado por via de autogobierno de "catalanes adjetivos" es irrelevante. El Estado "de todos" desde luego que puede cuadrar una Institucion... que emana del Estado

Por lo demás, los derechos ciudadanos (que esos sí emanan de la calidad sustantiva "Español", no del adjetivo "catalán") no se tocan. Cuando Trevijano empieza a gritar (con calma, eh, tanto que bajé el sonido), que eso abría la puerta a una "dictadura politica" (al principio) o a cerrar medios de comunicación privados (al final), me convencí que Trevijano no se había enterado y que estaba descolocado desde su sentimiento de Español (hasta lo dice él)

Resumiendo a Trevijano.... para evitar la "dictadura de partidos" desde Madriz, hay que activar el estado de excepción....
¡Olé, torero, torerooo! 
 ;D

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 00:08:23 am
(http://pbs.twimg.com/media/DMxHBtEXUAAVY6j.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 09:58:34 am
esa es la interpretación de González Trevijano de dicho artículo:

https://www.youtube.com/watch?v=BYR0iQ-XbVk (https://www.youtube.com/watch?v=BYR0iQ-XbVk)

A ver si he entendido bien los 3 minutos que dice Trevijano, que son 40 de reloj.

-- Quiere aplicar el código penal a 2,7 millones de Catalanes.

-- Lo propio es aplicar el estado de excepción, en otro caso, el 155 introduce una Dictadura de los partidos desde Madrid.

Eso creo que es una falsedad. Está contemplando una relación de tú a tú entre "Madrid" y CAT.
Pero mo es Madrid quien toma el control del Govern, es el "Estado de todos" como dice el TC.
Lo siento, para mí Trevijano se cayó en un pozo  (supongo que yo sí he leido a Ferrajoli, y el TC también).

-- La CE78 carece de delegado del Gobierno en las CCAA  -- como en el modelo Alemán
Ya, pero Alemania es una Federación donde cada Lander goza de soberanía propia.
No es un problema de que la CE78 esté mal o que el traductor no entendiera la CE-Alemana.
En la CE78, la soberanía es exclusiva del Estado que somos todos y las CCAA son Instituciones de (auto)gobernación. No hace falta delegado del Gobierno porque una CA es una Institucion del ESTADO.

Nadie niega que en España se haya sido laxo con las Administraciones Públicas que son las CCAA, incluso para dejarlas inspirarse del modelo Federal, pero es que España no es una Federación.

Lo único cierto que dice Trevijano, es que nadie pensaba que una Institución del Estado pudiera confundir autogobierno y soberanía. Es tan absurdo que se olvidaron del mecanismo de poder vetar las leyes de las CA (que es lo que parece corrigen ahora). Hay que ser Puigdemont o la CUP para inventar semejante estratagema. No es ni brillante. Es... estúpido

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Ya he comentado varias veces en TE.net que los españoles tienen un problema de abducción mental con la "residencia" autonómica.

Las CCAA, como emanación del Estado, tienen la obligación de garantizar los derechos de todos los _Españoles_ (sustantivos) que toman residencia en su territorio de competencia.
Que a los Españoles residentes en un territorio se les diga "Catalanes", es un adjetivo sustantivado: un Español catalán, se dice un Catalán. Pero sus derechos nacen de su condición de "nacional" (Español) y no de su residencia.

El problema con los Nacionalismos (el nacional populismo) es que pretenden interpretar la residencia como un sinónimo de "nacionalidad", es decir, que la residencia autonómica sea criterio determinante de los derechos ciudadanos y de las obligaciones de las Instutuciones autonímicas. Por ejemplo, los Catalanes afirman que un voto de autogobierno de los residentes de la CA es tan válido como el voto ciudadano soberano a las Cortes. 
Con esa lógica, dices también que la residencia determina la "ciudadania" y poco a poco, acabas negando los derechos ciudadanos de los no-residentes, aunque sean Españoles. El problema es que los derechos de ciudadanía española no depende de la residencia.
Por ejemplo, cualquier Español, aunque resida en otra CA, puede exigir que la Admón Autonómica garantice sus derechos ciudadanos. Otra cosa es que en 40 años, parece que casi ningún Español ha pensado en exigirlo (también está el coste prohibitivo de reclamar derechos no patrimoniales, y la carencia de una figura de Fiscal/Abogado de los DDCCiudadanos, que asuma le defensa de oficio, como ya comentaba).

(click to show/hide)

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El único argumento de Trevijano que tiene razón es que el mandato es para "obligar" a las autoridades a respetar la legalidad. No puede sustituirse a ellas.

El problema de Trevijano es que tal y como he leido, el Estado no se va a sustituir a las autoridades catalanas.
Lo que pide al Senado es el mecanismo para "obligarlas" a aplicar la ley.


Articulo 155 de la CE78
Citar
1-
        Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2-
        Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Hasta donde he leido que va a hacer el Estado  (y me da igual que sea Rajoy u otro, aquí no veo que sea relevante su color político, salvo para los fantasmas históricos. Aquí lo que hay es un proceso administrativo):

- El Senado autorizará la destitución del Govern y cargos autonómicos ;

- El Senado otorga a los delegados del Estado un derecho de veto sobre las decisiones de las Autoridades Autonómicas

En términos administrativos, no hay otras medidas. No hacen falta otras, si lo miras bien-
De hecho, Rayoy ha dejado clarito que no se anula el Estatut. AL contrario: se aplica.


Veamos cómo (yo entiendo que) funciona.

Tras descabezar las autoridades administrativas de la CA, que son sus subordinadas (y cuya legitimidad viene de arriba, del Estado de todos, y no de abajo, de los residentes en la CA), los Delegados del Estado:

-a- Invitan al Parlament a comunicarles su intención de designar un Govern, nuevos cargos, etc
Observen que NO piensan destituir la Presidenta del Parlament. Es ella la que debe proponer el President nuevo.

-b- Disponen de 30 días para dar el aval. Por ejemplo, para autorizar a la Presidenta del Parlament a que introduzca el Orden del día de investidura

-c1- En caso de dar el aval, la Presi convoca el Orden del día, y el Parlament nombra al Govern
       Lo mismo para todas las demás autoridades catalanas : Mayor de mossos, Staff de TV3 etc.

-c2- En caso de no dar el aval, las autoridades catalanas siguen descabezadas, y se vuelbe al punto (a)
     
En caso de quedarse la Generalitat desbezada, no se vota nada, pero las leyes y normativas siguen vigentes.
Los funcionarios autonómicos saben por tanto lo que deben hacer. No hace falta decirles nada.
Sólo controlar.

El Estatut no se anula, por tanto. Se aplica. No creo ni que sea posible anularlo (tiene rango de ley orgánica, sólo que con ámbito "territorial").

OK. Señor Trevijano,  ¿Donde está el problema juridico?

----

Creo que a Trevijano se le cruzan los cables (al final se ve bien) queriendo denunciar la "dictadura de Partidos", que es su bestia negra.

Pero lo único que hay aquí, quitando los fantasmas de la historia, es un problema de gestión administrativa de una Institución AutoGobernada cuyas potestades emanan del Estado. ¡Faltaría más que no se pudiera destitutuir a un agente del Estado que apela a la Rebelión!  El que haya sido nombrado por via de autogobierno de "catalanes adjetivos" es irrelevante. El Estado "de todos" desde luego que puede cuadrar una Institucion... que emana del Estado

Por lo demás, los derechos ciudadanos (que esos sí emanan de la calidad sustantiva "Español", no del adjetivo "catalán") no se tocan. Cuando Trevijano empieza a gritar (con calma, eh, tanto que bajé el sonido), que eso abría la puerta a una "dictadura politica" (al principio) o a cerrar medios de comunicación privados (al final), me convencí que Trevijano no se había enterado y que estaba descolocado desde su sentimiento de Español (hasta lo dice él)

Resumiendo a Trevijano.... para evitar la "dictadura de partidos" desde Madriz, hay que activar el estado de excepción....
¡Olé, torero, torerooo! 
 ;D


La wikipedia dice esto del parlamento Catalan.

"El Parlamento de Cataluña (en catalán: Parlament de Catalunya; en aranés: Parlament de Catalonha)1​ es una de las instituciones que forman la Generalidad de Cataluña. Representa al pueblo de Cataluña y ejerce la potestad legislativa, aprueba los presupuestos de la Generalidad y controla e impulsa la acción política y de Gobierno. Actualmente se compone de 135 diputados, elegidos por un plazo de cuatro años mediante sufragio universal, libre, igual, directo y secreto."

Claro que el TC esta muy por encima de la wikipedia.
Yo estoy deacuerdo que el parlamento catalan esta subordinado al estado central, sino seriamos un estado federal, ya lo expuse en otro post.

Es problema es "querer parecer demócratas" creando instituciones bastardas, que mezclan conceptos irreconciliables.

Un parlamento, genéricamente, es un órgano legislativo que representa la voluntad de un pueblo.
Ademas es inviolable (de la wiki).
El parlamento tiene reconocidas en el sistema democrático las siguientes garantías: inviolabilidad, autonomía reglamentaria, autonomía presupuestaria y autonomía funcional.

El parlamento catalan nunca a sido un parlamento porque está subordinado a otro poder superior que lo puede "violar", pero lo hemos llamado así, y los catalanes y sus parlamentarios se han creído que la soberanía y la legitimidad emanaba de ellos (como en todos los parlamentos), hasta el punto que se quieren separar.

Por eso un ayuntamiento no es un parlamento y no lo llamamos así.

Legalidad no tiene porque ser igual a verdad, ni a lógica racional.
Seguro que el marco legal franquista justificaba perfectamente todas sus instituciones.

Trevijano para mi gusto siempre a ido un pelín pasado de vueltas con respecto a este tema...y poco mas...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 23, 2017, 10:12:35 am
Dos visiones antagónicas:

STEVEN PINKER:
"Los progresistas detestan el progreso"
(http://www.elmundo.es/opinion/2017/10/23/59ecfff846163f60648b465c.html)

vs

Los radicales catalanes pugnan por una "salida planificada" de Europa y del euro (https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-23/independencia-cataluna-salida-planificada-europa-y-euro_1464984/)

Como dije arriba, yo soy antianti...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Octubre 23, 2017, 10:17:31 am
Sobre el temita de la Marca Hispánica, antes Tarraconensis Hispanorum, la noticia que más me ha impresionado los últimos meses es esta.

La Generalitat oculta las cuentas y los fondos de 65 entes públicos”. (El 30% de las Corporaciones públicas controladas por el Govern)
http://www.abc.es/espana/abci-generalitat-oculta-tribunal-cuentas-fondos-65-entes-201710160349_noticia.HTML (http://www.abc.es/espana/abci-generalitat-oculta-tribunal-cuentas-fondos-65-entes-201710160349_noticia.HTML)

Dejemos volar la imaginación y seguro que nos quedamos cortos.

¿Con un 155 de solo 6 meses se va a arreglar  esto –con las inevitables derivaciones penales–?

Hay muchos cambios legales necesarios para que el Estado Autonómico sea viable y no todos ellos exigen cambios constitucionales.
Por ejemplo,............. ¿Qué tal extender al Sector Público las Responsabilidades Penales Corporativas que hoy  pesan sobre las empresas privadas?

Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Octubre 23, 2017, 11:24:39 am
Sobre el temita de la Marca Hispánica, antes Tarraconensis Hispanorum, la noticia que más me ha impresionado los últimos meses es esta.

La Generalitat oculta las cuentas y los fondos de 65 entes públicos”. (El 30% de las Corporaciones públicas controladas por el Govern)
[url]http://www.abc.es/espana/abci-generalitat-oculta-tribunal-cuentas-fondos-65-entes-201710160349_noticia.HTML[/url] ([url]http://www.abc.es/espana/abci-generalitat-oculta-tribunal-cuentas-fondos-65-entes-201710160349_noticia.HTML[/url])

Dejemos volar la imaginación y seguro que nos quedamos cortos.

¿Con un 155 de solo 6 meses se va a arreglar  esto –con las inevitables derivaciones penales–?

Hay muchos cambios legales necesarios para que el Estado Autonómico sea viable y no todos ellos exigen cambios constitucionales.
Por ejemplo,............. ¿Qué tal extender al Sector Público las Responsabilidades Penales Corporativas que hoy  pesan sobre las empresas privadas?

Saludos


Totalmente de acuerdo Manu. Aunque me parece improbable que lo haga porque también aplicaría a los casos de corrupción en todas las comunidades autónomas y ayuntamientos. Afectaría a casi todos los partidos políticos existentes, con lo cual veo difícil que tenga apoyo político para ponerse en marcha. Aunque sea un paso la dirección correcta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 14:29:56 pm
Es problema es "querer parecer demócratas" creando instituciones bastardas, que mezclan conceptos irreconciliables.

Honestamente, hay otra interpretación que es la que intento defender a saber : que el modelo constitucional ES sea globalmente eficaz de cara al problema de los nacionalismos identitarios, que, al estar correctamente diseñado, su inercia produce los resultados adecuados. Un Parlament puede acoger proyectos indentitarios, pero no es en si mismo representativo de una identidad. El mismo Parlament podrá acoger generaciones futuras que no se identifiquen por identidad nacional. Queda por ver si es una pérdida, o un progreso (creo que será un progreso).

Dicho de otro modo, lo que pueda haber de bastardo en la CE78, en realidad, hay que imputárselo a la propia ciudadanía, que está presa en la equivalencia Terruno=Identidad politica (lo que PPCC nombra el popular-capitalismo).
Pero si te miras la CE78, está claro: es la ciudadanía la que tiene derechos, las Instituciones (incluidas las CCAA) no tienen ninguno, sólo están para garantizar el ejercicio de los derechos ciudadanos.

Ferrajoli explica muy bien por qué: la construcción constitucional española es globalmente garantista.
Es decir, por jerarquia, tienes: Derechos Personales Ciudadanía y Politica => Instituciones Garantes => Organización territorial, que da igual si es heredada de história, etnia o nacionalidad.

Ese modelo garantista le da la vuelta al modelo de los Estados Nación anteriores a la carta de DDHH de 48.



Desde el punto de vista de la mayoría de los antiguos Estados Nación (en particular los Europeos), el orden de legitimación ha sido y sigue siendo : Estado (Territorial/Histórico) => Instituciones => Derechos de ciudadanía.

Eso significa que en esos Estados antiguos, existe la "Razón de Estado", que puede imponerse llegado el caso a los derechos personales o ciudadanos o políticos. De ahí la primera lectura internacional que se hizo de la "represión" del 1.O. Pero sólo fue la primera lectura, y cuando se miró de más cerca, los independentistas catalanes empezaron a hacer el ridículo.

Porque en el hábito político de un Estado Nación, el Ciudadano siempre debe "luchar contra el Estado por sus derechos". Si en un momento dado un ciudadano se ve privado de derechos, es porque el Estado oprime al Ciudadano. Y tiene razón en su análisis.
En esos países, la lucha es interminable, contra el Estado (opresor) porque la herencia del Estado-Nación interioriza la idea de que la Nación (Le Pen) o el Pueblo (Flamencos) o la Historia (Estados federales) es la fuente de legitimidad originaria. Lo tienen tan interiorizado, que para ellos una construcción como la de la CE78 es un ideal inalcanzable. Además, asumen que como "siempre ha sido así", eso legitima la tesis del Estado-Histórico-Nación.
No salen del ciurculo vicioso, y no se creen que puedan existir otra formas, que no sean "idealizaciones":



Pero no funciona así en la CE78. La Razón de Estado no tiene cabida en la CE78 (digamos que globalmente). Por construccion, su única Razón es la garantía de los DDHH y ciudadanos. De cada uno. Nada de por ser Catalan, Vasco o Andaluz, pero tampoco por ser "Español". Sólo por ser persona y ciudadano. No lo percibís porque los Españoles están (muy bien) acostumbrados: si un ciudadano invoca sus derechos constitucionales, con sólo indicarlo, todas las Instituciones deben respetarlo. Incluso si deben reformar un tercio de Código vigente o dar por terminada la figura contradictoria de los Defensores de 17 Pueblos. Ha habido montones de casos, que probablemente no se conocen, porque NO HACE FALTA que se conozcan. Pero se vio por ejemplo cuando un desconocido hizo reformar el sistema de bases fiscales del IRPF porque denunció en los 80 (creo) que un matrimonio pagaba menos impuestos que un soltero y violaba la igualdad ante el impuesto. El tío fué y lo ganó. Creo que por eso desde entonces se paga el IRPF en Junio cuando antes era Enero, Hacienda tuvo que reformar toda la logística del IRPF (y aprovechó para informatizarla).

Por comparar, en Francia, el impuesto de habitación está requetedenunciado por no ser proporcional. Llevan 30 años demorando su extinción. La Razón de Estado prevalece (= es decir, la necesidad de no perder ingresos y encontrar formas alternativas --que no encuentran, claro, es todo el sistema fiscal el que es tiene problemas). Ah! Y nada de un ciudadano que vaya a quejarse: en Francia, se debate porque lo denuncia todos los años ... el Tribunal de Cuentas. Pues ni así.  Ahora mismo, las reformas de Macrón pasan por Decreto-Ley. Por Razon de Estado, y a ves.



No cuela aplicar en España el esquema mental  de los viejos Estados nación y de la "Razón de Estado".
La construcción "garantista" de la CE78, lo que hace es privar los nacionalismos identitarios de recorrido.

Se vió con la disolución de los partidos tipo Blas Piñar: hacían un ridículo espantoso. Deberían cobrar incluso para ser utilizados como contrapropaganda (¡que exijan royalties!). Luego vinieron los Etarras (y la politica mal llevada). Ahora lo intentan los Catalanistas, que a falta de tener eco en España, buscan los hábitos reflejo de los Europeos invocando el hábito mental del "Riesgo de Opresión Permanente". Pero no cuela: resulta que esos Catalanistas ya gozan de todos los derechos que reclaman. Y si resulta que lo que les falta es la "Nación-Identitaria", como lo de tener 8 apellidos, eso NO ES UN DERECHO, es "folklore" cutre, vergonzoso, nadie en el sXXI puede hacer política fundandose en semejante estupidez. Lo del 1-O quedará como una "performance" digna de la Sagrada Familia y del Parque Güell. Histórica. Y muy edificante de cara a la historia del sXX.




Por eso digo que estas pocas semanas han sido ma-gis-tra-les de cara al mundo entero y en especial para la UE.

A ver que no se nos malogre, que no va a ser ni por Rajoy ni por Puigdemont, ni por el carrito del helado de la Razón de Estado.




___
(perdón por el rollo. ya me callo. Estuve interviniendo en un foro político galo, lo mataron entre todos los soberanistas identitarios galos intentando tomar pretextr de los catalinistas, y al final, se murió solito: ¡no habia nada que rascar! Me quedé frustrado de no poder ampliar mis reflexiones y ahora doy la tabarra aquí, supongo ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 15:24:25 pm
Lo leeré más detenidamente pero...

Es falso que el régimen del 78 haya privado de recorrido a los nacionalismos, y sólo tienes que mirar lo que está pasando en Cataluña, es más ha dotado a los nacionalismos de todos los elementos necesarios para fomentar su actividad, hasta el punto que sólo te queda darles "palos", inhabilitarlos, o darles una hacienda para que se puedan manejar a sus anchas siendo en un 99% de un estado autónomo total.

Esto yo creo que es indiscutible, mas que nada, porque la realidad está ahí fuera, sólo tienes que abrir un periódico.

"Un Parlament puede acoger proyectos indentitarios, pero no es en si mismo representativo de una identidad" y una manzana puede saber como una pera, si nos autoconvencemos de que sabe como una pera y ponemos en una ley que las manzanas saben a pera.
En fin...yo que quieres que te diga...si te empeñas en eso poco se puede discutir.

El problema es que si lo llamas parlamento, y acoge proyectos identitarios, al final...la ciudadanía lo acaba interpretando como representativo de una identidad.
Si coges una manzana y sabe a manzana al final es una manzana, aunque en una ley ponga que es una pera.

Si en una ley se dice que un piso es un activo 100% de primera kalidad, un banco se hincha a atesorar activos de primera calidad, e incluso monta sus propias tasadoras, y en las condiciones y circunstancias adecuadas arrima el hombro para montar una burbuja porque oye, tenemos el banco lleno a rebosar de activos de primerísima calidad, la ciudadanía interpreta que son activos de primera claidad, porque cuando va a un banco a pedir cualquier tipo de préstamo lo primero que le preguntan es que bienes inmobiliarios tiene para respaldar su préstamo.

Todo el régimen del 78 es así, llamar peras a las manzanas, y largas justificaciones que lo "respaldan".

Y si no reconocéis eso, que es evidente, osea que para vosotros un sistema es bueno si sirve para fomentar algo hasta el límite que después lo tienes que cortar "a palos", pero como lo puedes cortar "a palos" es bueno...pues entonces poco podemos discutir.

Yo no estoy discutiendo que los pasos dados hayan sido incorrectos, dentro de lo que hay creo que lo están llevando bien, pero creo que es totalmente cierto que el aumento y fervor nacionalista en Cataluña a crecido y se ha convertido en lo que hoy es gracias a eso que vosotros elogiáis como "modelo que sirve para limitar el recorrido de los nacionalismos"...pues ni te cuento si no lo hubiera limitado.

En cualquier caso siguiendo la misma dinámica "garantista" que dices que tiene el modelo, y dado que no proviene del Estado/territotio/nación, sino de los derechos personales, entonces, efectivamente, el argumento de que no podemos decidir dejar de ser españoles por que es un hecho que nos viene dado se desmorona, y claro, si es por mis derechos pues yo puedo decidir, por lo tanto, ¿porque no van a poder los catalanes decidir?

Porque tenemos que decidirlo todos...es lo que dice el TC, pero si el estado territorio no es lo que garantiza nada sino los derechos personales, ¿en qué se fundamenta la unidad nacional?, en que todos lo hemos decidido así...osea que si todos decidieramos que españa se dividiera en 17 autonomias independientes, debería hacerse al día siguiente. O la mitad más uno de las autonomías quisieran independizarse...claro eso es muy difícil que ocurra osea que podemos dormir tranquilos.
Que nos quede a todos claro.

Dudo mucho que en europa sepan el tinglado que tenemos montado aquí, desde luego la ciudadanía europea mayoritariamente no, sencillamente se acogen a la legalidad vigente como argumento para negar la autodeterminación.
Un compañero extranjero preguntaba extrañado como era posible que la educación fuera una competencia de una comunidad...vamos, directo al grano y a la raiz sin mas contemplaciones, pues hoyga como va a ser que no si un parlamento representa proyectos identitarios pero no representa una identidad!!!

Estos birlibirloques dialécticos y conceptuales como que no ayudan mucho a que la ciudadanía tenga las cosas claras.

Luego, evidentemente, nadie tenía ni un sólo argumento potente que esgrimir contra "el derecho a decidir", Ahí tenian al Rajao diciendo "que lo moderno es..." como si la identidad, la soberanía, etc, fueran conceptos sujetos a modas...pues claro...si lo decidimos en un pis pas entre los que nos juntemos, lo que esté mas de moda.
Normal...

No puedo meterme en lo de la diferencia entre estado "garantista" y el orden de prioridades en los estados nación europeos respècto al español, intentaré indagar.
Pero vamos...si la garantía está en que el estado, o un tribunal constitucional te de la razón...será que no les vino tan mal...porque cuando quieren bien que se hacen los locos.
Vamos, que la garantía te la da aquel contra quien tienes que luchar...pues nada...si tú no ves nada raro en todo eso...
Birlibirloques dialécticos...que no tienen respaldo formal real.

Es una construcción de cartón piedra, muy bonita, pero que no tiene cimientos y se cae, en cuanto sopla fuerte el viento.

"https://politica.elpais.com/politica/2014/07/17/actualidad/1405627638_479379.html"

El tribunal de la UE también considera abusiva la reforma de la ley hipotecaria.
"El Tribunal de Justicia de la Unión Europea ha dado un varapalo a la normativa española sobre desahucios, confirmando la ilegalidad del procedimiento español de ejecución hipotecaria desde hace veinte años. "

No hace llamar a ninguna razón de estado, eso es verdad.


Mire le régimen del 78 es todo así:

TC:

Sin embargo, la composición del Tribunal sí es dependiente de los poderes del Estado: de los doce miembros, cuatro son nombrados a propuesta del Congreso de los Diputados, cuatro a propuesta del Senado, dos a propuesta del Gobierno de la Nación y dos a propuesta del Consejo General del Poder Judicial, un órgano independiente en su acción pero cuya composición es elegida por el poder político.

Es independiente pero es elegida por el poder político...es una manzana pero sabe a pera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Octubre 23, 2017, 18:03:17 pm
Meanwhile...

Citar
Según FAZ, la cena fue "una llamada de socorro" de último minuto. En ella, May habría "rogado" ayuda a sus colegas europeos, insistiendo en que no tiene más margen de maniobra y que pedir un periodo de transición de dos años era ya un problema para ella en casa. La describe, siempre según sus fuentes, como ansiosa, abatida y desalentada.

Y el encuentro con los jefes de Estado y de gobierno de la Unión Europea durante la cumbre no habría ido mejor. Siempre según el diario, Juncker habría descrito a May a sus colegas como "asustada" y "desanimada" y les habría explicado que daba la sensación de "no confiar en nadie". FAZ habla de una actitud "seca" de la canciller alemana, Angela Merkel, que habría dicho a May que la UE no puede "solucionar los problemas de Gran Bretaña por ti". Y que la imagen cordial, con Emmanuel Macron y la propia Merkel al frente, tras el encuentro perseguía dar cierto apoyo público a May, pues los 27 prefieren a la 'premier' antes que a Boris Johnson a la cabeza del ejecutivo británico.


Las primeras espadas de la UE y Londres se enzarzan en Twitter por unas filtraciones
http://www.elmundo.es/internacional/2017/10/23/59ee003b468aebeb3c8b45b1.html (http://www.elmundo.es/internacional/2017/10/23/59ee003b468aebeb3c8b45b1.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 23, 2017, 19:06:39 pm
Citar
Angela Merkel, que habría dicho a May que la UE no puede "solucionar los problemas de Gran Bretaña por ti".

Exactamente. A negociar se viene llorada de casa. Aparte de que son lágrimas de cocodrilo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Octubre 23, 2017, 19:12:59 pm
Citar
Angela Merkel, que habría dicho a May que la UE no puede "solucionar los problemas de Gran Bretaña por ti".

Exactamente. A negociar se viene llorada de casa. Aparte de que son lágrimas de cocodrilo...

Pues si; los catalanes tenían que haber esperado a ver que pasaba con el brexit antes de tirarse a la piscina.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 20:38:58 pm
Y otra cosa más, el modelo garantista de Ferrajoli podrá ser una construcción válida para un país como Italia que se unifico en el siglo XIX....algún pegamento por leve y malo que fuera tendrían que darle al engendro, pero España es una nación desde hace bastantes más siglos, no es una construcción moderna, como la UE o como la unificación de Italia, y mal día fue el que nuestros padres de la Constitución se fijaron en semejante engendro para crear la nuestra.
Tenemos historia para dar y tomar, incluso con episodios nacionalistas incluidos, como nación, país, pueblo o como lo quiera llamar.
Ahora tenemos que suspender esos artefactos, estamos tonteando con convertirnos en un aborto de federación de regiones que siempre han estado unidas, vamos que habría que separarlas para después unirlas de manera federal, convocar elecciones y cambiar constituciones, tenemos a 4 millones o más de ciudadanos que creen que las fronteras se deciden en unas urnas, estamos dando el cante en todo el mundo mientras países como Francia o Alemania que no son garantistas (que atrasados), ja, se muestran como un bloque sólido en cualquier lugar en el que haya que sentarse a negociar, incluida la UE.

Pero hoyga si lo dice Ferrajoli...

Me temo que ha hecho mucho más por la unidad de España el mundial  de la selección española de fútbol que el sistema garantista de Ferrajoli.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 21:10:45 pm
Lo leeré más detenidamente pero...


Pero creo que has captado la problematica muy bien



Citar
Es falso que el régimen del 78 haya privado de recorrido a los nacionalismos, y sólo tienes que mirar lo que está pasando en Cataluña, es más ha dotado a los nacionalismos de todos los elementos necesarios para fomentar su actividad, hasta el punto que sólo te queda darles "palos", inhabilitarlos, o darles una hacienda para que se puedan manejar a sus anchas siendo en un 99% de un estado autónomo total.

Esto yo creo que es indiscutible, mas que nada, porque la realidad está ahí fuera, sólo tienes que abrir un periódico.



La libertad de expresión te autoriza a afirmarte como identitario   (véase los USA con los supremacistas)
Las libertades politicas permiten incluso a los identitarios gobernar las Instituciones del Estado.
Algunos hasta lo llaman Patria, o Nación

Son derechos de libre expresión de las personas. Ga-ran-ti-zados.

Ahora, los DDHH son _personales_, no colectivos en el sentido de que se puedan decidir por mayoría.
La vida, la libertad de expresión, la identidad catalana no es algo que sea negociable.

Pero entonces: No se puede votar por mayoría "el derecho a ser Catalán".



Citar
El problema es que si lo llamas parlamento, y acoge proyectos identitarios, al final...la ciudadanía lo acaba interpretando como representativo de una identidad.
Si coges una manzana y sabe a manzana al final es una manzana, aunque en una ley ponga que es una pera.


La manzana "no la coges" ni te la da el Parlament o la Ley. La aportas tú. Eres libre de aportar la fruta que quieras
No sólo eres libre, es que además, el Parlament y la ley _debe_ garantizar que si aportas una Pera, contará como Pera, no como Manzana.

Si los Catalanistas te dicen que por ser Mayoría, aunque tú aportes una Pera, ellos la inscribirán como una Manzana, ya no te garantizan poder aportar una Pera:
Tu derecho a poner a una Pera ha dejado de estar garantizado por la Institucion.

(Traducción ; tú eres libre de votar con tu identidad de Gallego(=Pera) en Cataluña, inscribiéndote en la CCAA. Pero los Catalanistas(=Manzana) dicen que mañana, aunque vengas a inscribirte como nuevo, ya no podrás votar, o quizás si eres descendiente de Catalanes, casado con Catalán.a o presentando 8 partidas de naciimeinto catalanas anteriores a 1492. Es decir, aunque sea Gallego(=Pero) te isncribirán como Catalán(=Manzana).)

El programa Catalanista busca suspender las garantias actuales que permiten a cualquier Gallego y a todos sus descendientes votar en Cataluña, hoy, mañana, incluso a los que aún no se han inscrito en las listas de la CCAA. )


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En cualquier caso siguiendo la misma dinámica "garantista" que dices que tiene el modelo, y dado que no proviene del Estado/territotio/nación, sino de los derechos personales, entonces, efectivamente, el argumento de que no podemos decidir dejar de ser españoles por que es un hecho que nos viene dado se desmorona, y claro, si es por mis derechos pues yo puedo decidir, por lo tanto, ¿porque no van a poder los catalanes decidir?

Porque tenemos que decidirlo todos...es lo que dice el TC,
pero si el estado territorio no es lo que garantiza nada sino los derechos personales,
¿en qué se fundamenta la unidad nacional?,


En la Constitución.

Cuando al Gobierno, al PP, al PSOE se les llena la boca de "Constitución" "legalidad", es que no pueden decir otra cosa. Si tú eres garante de los DDHH, civiles y constitucionales, y el otro te habla de "sentimientos" "identidad", no hay problema, pero si en nombre del sentimiento, el otro pretende violarte la constitucion, pues les mandas los antidisturbios, y lo denuncias al fiscal del Estado.

Trevijano tiene razón, que conste, lo que había que haber hecho es imponer el estado de excepción mucho antes.
Pero ahí se ve que la CE78 tiene un aguante simplemente alucinante. Donde se ve que está globalmente bien diseñada

Hay un frontera sutil entre el Derecho Ciudadano a organizar su independencia (=es tu absoluta libertad) y el acto juridico, que en caso de Puigdemont consistió en amenazar con apropiarse de los poderes del Estado (=lo que habría sido el efecto jurídico del voto en el Parlament, voto que Puigdemon se cuidó mucho de NO celebrar, y por eso Moncloa exigió que lo aclarara.)

Citar
en que todos lo hemos decidido así...osea que si todos decidieramos que españa se dividiera en 17 autonomias independientes, debería hacerse al día siguiente. O la mitad más uno de las autonomías quisieran independizarse...claro eso es muy difícil que ocurra osea que podemos dormir tranquilos.
Que nos quede a todos claro.


Pues sí. Además, es exactamente la respuesta del TC.

Citar
la Constitución admite "su revisión total", pero que ésta sólo puede llevarse a cabo "en el marco de los procedimientos de reforma" que el texto constitucional prevé. "Es plena la apertura de la norma fundamental a su revisión formal, que pueden solicitar o proponer, entre otros órganos del Estado, las Asambleas de las Comunidades Autónomas", dice la sentencia, de la que ha sido ponente el magistrado Andrés Ollero. "Otra cosa supondría", se añade, "liberar al poder público de toda sujeción a Derecho, con daño irreparable para la libertad de los ciudadanos". Esto último, concluye, es "lo que ha consumado el Parlamento de Cataluña al aprobar la ley impugnada".

Los magistrados prosiguen afirmando que el Parlamento de Cataluña "se ha situado por completo al margen del Derecho, ha entrado en una inaceptable vía de hecho, ha dejado declaradamente de actuar en el ejercicio de sus funciones constitucionales y estatutarias y ha puesto en riesgo máximo, para todos los ciudadanos de Cataluña, la vigencia y efectividad de cuantas garantías y derechos preservan para ellos tanto la Constitución como el mismo Estatuto". De esta forma, ha dejado a los ciudadanos "a merced de un poder que dice no reconocer límite alguno".


La CE78 admite absolutatement TODO, incluso la desaparición de España si te pones.
Las instituciones sólo están para garantizar que los DDHH y politicos de TODOS, serán respetados: quien quiera traer Manzanas, quien Peras, quien decir que sí y quién que no.

Lo que cité ayer a Breades (cuando dicen que el Parlament no es representativo de soberanía, la cual es exclusiva de todos), es consecuencia lógica del principio garantista: los derechos se garantizan los mismos para todos, porque en otro caso, no son derechos sino "privilegios" como en el Antuiguo Régimen. El régimen constitucional de igualdad de todos en derechos es incompatible con que un Parlament de Catalanya decida en nombre de todos que se quedan con lo que por Reglamento interior se le encomendo administrar (en nombre de todos).

El otro día lei a TomasJo hacer una comparacion con una copropiedad: creo que era muy acertada. Cataluña no es una parte privativa, ni el Parlament o Govern puede apropiarse de una porción de la finca sin autorización de la Asamblea general de propietarios
 

Citar
Estos birlibirloques dialécticos y conceptuales como que no ayudan mucho a que la ciudadanía tenga las cosas claras.
Luego, evidentemente, nadie tenía ni un sólo argumento potente que esgrimir contra "el derecho a decidir", Ahí tenian al Rajao diciendo "que lo moderno es..." como si la identidad, la soberanía, etc, fueran conceptos sujetos a modas...pues claro...si lo decidimos en un pis pas entre los que nos juntemos, lo que esté mas de moda.
Normal...


Estoy de acuerdo que Rajoy y otros lo podrían haber hecho mejor.
Tengo la impresión de que a Rajoy le están dictando los juristas/constitucionalistas lo que tiene que hacer.

Que luego él lo intente vestir de "política" con el PSOE y C's, pero es que realmente no hay ninguna politica que aplicar. Lo que se está haciendo es como aplicar lo que dice el Cödigo Civil o Penal, aquí el Constitucional: se aplica la ley, ¿qué van a hacer?  Si no la respetaran, se autodisolverían ellos mismos como Poderes Constitucionales (=dimisión de Rajoy, o disolucion de Cortes, entiendo)

Citar
Sin embargo, la composición del Tribunal sí es dependiente de los poderes del Estado: de los doce miembros, cuatro son nombrados a propuesta del Congreso de los Diputados, cuatro a propuesta del Senado, dos a propuesta del Gobierno de la Nación y dos a propuesta del Consejo General del Poder Judicial, un órgano independiente en su acción pero cuya composición es elegida por el poder político.

Es independiente pero es elegida por el poder político...es una manzana pero sabe a pera.


Creo que en el este caso, da absolutamente igual que los Magistrados sean nombrados por tal o cual.
Están todos leyendo a la letra lo que dice, con que sean juristas, es suficiente.


Es más, los Catalanistas juegan a sabiendas que Moncloa está completamente desarmada politicamente.
Precisamente porque la resolución pasa por aplicar el procedimiento constitucional previsto

Es Puigdemont el que ha intentado someter al Poder Judicial a una interpretación Politica
De todos modos, Puigdemont está reconociendo por fin que incluso su "apuesta politica" pasa por someterse al Procedimiento previsto. Es tan poca "rendición" la suya, que el Presidente del Senado está dispuesto a usar sus prerrogativas excepcionales para recibirle el Viernes en el pleno.
http://www.lavanguardia.com/politica/20171023/432301453120/articulo-155-puigdemont-senado.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20171023/432301453120/articulo-155-puigdemont-senado.html)
Puigdemont prevé comparecer personalmente en el Senado
El jefe del Govern iría a la comisión de la Cámara Alta para presentar alegaciones al 155


La apuesta de Puigdemon de todos modos era desigual. No habia igualdad de armas.
Una Instituciones Garantistas no tienen iniciativa propia, salvo la de aplicar la ley y las sentencias del TC, o anihilarse a sí mismas si la violan.
Pero al mismo tiempo es su victoria desde el principio (lo de Puigdemont es inviable desde el principio): porque en una CE garantista, las Instituciones díscolas (ni las fuerzas de seguridad) tampoco pueden ir contra la legalidad vigente. Es decir, votar la independencia en el Parlament, es suspender el Estatut.


Por cierto, que se ve clarisimo quién lleva las de ganar, por cómo están programando el 155.
Ni se prevé, ni se espera que los funcionarios e instituciones autonómicas se salgan de la legalidad constitucional, simplemente porque el Estatut YA es emanación de la propia Constitución.

Se discute de si serán 1, 5 o 10 Delegados de gobierno.
Es que no harán falta más.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 21:29:35 pm
Lo que me estás respondiendo todo el rato es que es legal, está recogido en la legalidad vigente, eso ya lo sé.

Lo que yo discuto es que esa legalidad vigente tenga una base conceptual sólida, es un engendro construido al revés, que es lo que tenemos que construir para que nos dé un resultado, no que es lo que somos y para arriba construimos el tinglado.

El derecho de autodeterminacion solo está aceptado en las naciones Unidas para las colonias.

Que digas que basta con que sea un jurista da igual quien lo ponga, es decir que corte ideológico tiene y a quien debe su puesro es suficiente para desacreditar todo lo que digas después, la ley no son matemáticas, no lo son, y la independencia del poder judicial es la única garantía real para un ciudadano que lucha contra su estado, lo otro es literatura de la mala, birlibirliques dialécticos para evitar enfrentar el hecho de que tu garantía contra el gobierno o el poder legislativo es un poder puesto a dedo por los mismos contra los que peleas.
Tu abogado está pagado por la empresa contra la que litigas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 21:32:55 pm
Y otra cosa más, el modelo garantista de Ferrajoli podrá ser una construcción válida para un país como Italia que se unifico en el siglo XIX....algún pegamento por leve y malo que fuera tendrían que darle al engendro, pero España es una nación desde hace bastantes más siglos, no es una construcción moderna, como la UE o como la unificación de Italia, y mal día fue el que nuestros padres de la Constitución se fijaron en semejante engendro para crear la nuestra.
Tenemos historia para dar y tomar, incluso con episodios nacionalistas incluidos, como nación, país, pueblo o como lo quiera llamar.
Ahora tenemos que suspender esos artefactos, estamos tonteando con convertirnos en un aborto de federación de regiones que siempre han estado unidas, vamos que habría que separarlas para después unirlas de manera federal, convocar elecciones y cambiar constituciones, tenemos a 4 millones o más de ciudadanos que creen que las fronteras se deciden en unas urnas, estamos dando el cante en todo el mundo mientras países como Francia o Alemania que no son garantistas (que atrasados), ja, se muestran como un bloque sólido en cualquier lugar en el que haya que sentarse a negociar, incluida la UE.

Pero hoyga si lo dice Ferrajoli...

Me temo que ha hecho mucho más por la unidad de España el mundial  de la selección española de fútbol que el sistema garantista de Ferrajoli.

No, no, Ferrajoli no lo dice él, es simplemente explicar qué supuso la Carta de DDHH de 1948 y que todas los Estados de la ONU se adhieran y como en España, y los demás Estados miembro UE, se incribieran en sus respectivas constituciones.

La Carta de DDHH estipula una lista mínima de derechos personales que son universales.
Están garantizados por todas las Naciones de la ONU, y es lo que permite a las demás Naciones intervenir en territorios donde el Estado desaparece o deja de garantizarlos.

La dimensión "garantista" de las constituciones supone una _evolución_ del concepto de Estado, cuyas Instituciones se desvinculan de la "Nación" (historia, etnia, etc), para vincularse directamente a los Derechos Personales (Carta de DDHH) y del Ciudadano (otros derechos personales; politicos, patrimoniales),


Ferrajoli intentó sobretodo elaborar como un sistema de lógica formal los conceptos de derecho.
Al hacerlo, levantó confusiones, detecta lagunas. etc.
La interpretación garantista del derecho permite así reordenar antiguos conceptos de derechos internacional, penales, patrimoniales de una forma bastante más ordenada y lógica que tal y como se hacía de forma intuitiva o subjetiva (o "sentimental" al modo Catalan)

No es una materia cerrada. Y en España, como en otros paises (Sudamérica, paises del Este) se ven muy bien cómo van aplicandose las enseñanzas de Ferrajoli (y otros)

En España, además del mecanismo de veto a las leyes de las CCAA, con introducir la figura del Abogado Defensor de los Derechos personales, lo de Catalunya simplemente no habria sido posible. Por eso digo que la CE78 está bien diseñada, porque es poco lo que hay que cambiar.

En Francia, en cambio, ni te cuento. Aunque bueno, sólo es quitarle el jacobinismo que va arrastrando.
PEro por eso es tan transcendental el modelo constitucional de España.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 21:40:01 pm
El abogado defensor de los derechos personales es una ñapa inecesaria en un sistema en el que un juez puede enmendar una ley del legislarivo, es una figura absurda, una pera-manzana que intenta ayudarte a que tu abogado que está pagado por la empresa contra la que litigas no sea muy malo.

Es una ñapa sobre otra ñapa una detrás de otra, para justificar las democracias no representativas y sin separación de poderes que hay por todo el mundo.

Por cierto, que el régimen del 78 permita que decidamos la disolución o no de españa... te parece bien?

Osea que todos lo que lucharon, pagaron impuestos, acataron sus leyes en el pasado no cuentan, nosotros esta generación lo decide, y...la siguiente ya no tiene ese derecho porque se pierde con la disolución, o cada cuantos años decidimos si nos juntamos o nos separamos.

Si está todo muy bien construido, da gloria verlo.

Es que si encima tuviera agujeros legales por los que pudieran colar ya sería el colmo.

Lo que te digo, la selección española construye mucha más nación que el aborto constitucional que padecemos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 21:48:39 pm
Lo que me estás respondiendo todo el rato es que es legal, está recogido en la legalidad vigente, eso ya lo sé.

Lo que yo discuto es que esa legalidad vigente tenga una base conceptual sólida, es un engendro construido la revés, que es lo que tenemos que construir para que nos dé un resultado, no que es lo que somos y para arriba construimos el tinglado.

El derecho de autodeterminacion solo está aceptado en las naciones Unidas para las colonias.

Que digas que basta con que sea un jurista da igual quien lo ponga, es decir que corte ideológico tiene y a quien debe su puesro es suficiente para desacreditar todo lo que digas después, la ley no son matemáticas, no lo son, y la independencia del poder judicial es la única garantía real para un ciudadano que lucha contra su estado, lo otro es literatura de la mala, birlibirliques dialécticos para evitar enfrentar el hecho de que tu garantía contra el gobierno o el poder legislativo es un poder puesto a dedo por los mismos contra los que peleas.
Tu abogado está pagado por la empresa contra la que litigas.

Bueno, echa un vistazo a Principia Iuris. Es un sistema de lógica formal.

Si me dices que toda ley es ideológica, entonces tu postulado es que no existe separación de poderes.
Pero si no existe separacion de poderes, no hay Constitución. Y si no hay Constitucion, no hay Estado.

De hecho, eso fue el intento de Puigdemont: anular la Constitución, disolver el Estado.
Pero no le funciona. Porque en España sí hay separacion de poderes formal.

Yo te digo (y la UE tmbién) que en España existe separación de Poderes, y que la Constitución es el sistema formal llamado Derecho, que garantiza esa separación entre poderes.

Que sea mejorable, es indudable.
El problema (el tuyo, pq es un sofisma lo que está haciendo) es que para negar eso, hay que recurrir a un "coup de force" un golpe de fuerza.

Es decir, no puedes demostrar que no hay separacion de poderes, por tanto Leyes garantistas, porque al negarlo te privas a tí mismo de la capacidad de afirmarlo en derecho.[1]  Es como si Puigdemont me dice que no reconoce a España porque no es un Estado de derecho con Separacion de Poderes, y al no reconocerlo, se autoexcluye de su derecho a pedir justicia.

Lo que está simplemente pretendiendo es actuar fuera del derecho.
Y eso es lo que le hace observar el TC. Que es un sinsentido.

____
[1](creo que es principio del tercero excluido, es lógica artistotélica: entre el ser y la nada, no hay nada, por tanto el ser es -- Descartes lo reinventó con el cogito: si hasta puedo dudar de la nada, yo dudo, luego soy-)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 22:08:50 pm
No toda la ley es ideológica, pero no son matemáticas, de hecho no existe un único código legal mundial, pero si existen unas matemáticas claramente aceptadas mundialmente y experimentalmente contrastables.

En cualquier caso da igual si es ideología o no, no puedes luchar en igualdad de condiciones contra el estado sin separación de poderes, le puedes dar todas las vueltas que quieras, te escondes detrás de un montón de palabras, quedas a la voluntad del poder judicial que está puesto por los mismos contra los que luchas.

Y como no son matemáticas...pues según convenga.

La Constitución no es una ley, la.constitucion es el sistema en el que se juega, es el.sistema donde se van a dirimir esas leyes, no las leyes.

En ese sistema se deciden las leyes.nla constitución no es la jugada, la ley que se vota, es el sistema de juego.

Es el sistema que te garantiza que tu pintas algo en todo eso y además puedes controlarlo, las leyes vienes después.

La Constitución es neutra solondirime quien hace que y porque.

Lo que garantiza que no sean ideológicas por encima de tus derechos es la independencia del poder judicial precisamente, sin eso no tienes garantía ninguna.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 22:10:41 pm

Por cierto, que el régimen del 78 permita que decidamos la disolución o no de españa... te parece bien?
.


Lo que me parecería mal, es que no permitiera a los ciudadanos españoles disolverse si así lo convienen,
Entonces sería papel mojado.
Pero lo permite, y por eso digo que está bien hecha.

En cambio, Francia sigue operando sobre una idea de Francia que existe por encima de sus ciudadanos (al estilo Juana de Arco que escucha voces, o la VOluntad general de Rousseau, o el periodo Jacobino donde la Idea Suprema hizo incluso inutil adoptar una Constitución etc) precisamente porque no les garantiza la posibilidad de disolver a Francia. Si lo permitiera, seguramente sería mucho mas facil que Francia evolucionara como lo ha hecho España y pasar a ser realmente laica y plural (y resolver su problema de sociedad).

Creo que es cuando colocas una especie de "frontera infranqueable" sobre la voluntad de las personas (=por ejemplo, la VOluntad colectiva, la identidad Catalana) que 1) has dejado de garantizar los derechos de las personas 2) has convertido una Constitucion garantista en un Estado de alien-nación.

Algo así como el Tabú que legitima el Totem.... y dentro de la lógica "alien-Nacionalista", empezar a sacrificar a las personas por millones, para que viva la Idea suprema del Pueblo Soberano. Diossss...

De todos modos, lo dices tu mismo: siendo los Españoles el fruto de su historia, disolver España por consenso mútuo supongo que es como organizar un suicidio colectivo. Una prueba de concepto. Es un límite conceptual que no se puede producir en la escala de nuestras vidas presentes. Pero ¿qué tal si dejemos vivir en paz a las generaciones futuras sin meterles un Totem-Tabú hassta en su adn ?

La obras humanas , las nacionalidades son tan reales como las personas, mientras éstas sigan vivas.
Por eso es la vida la unidad de medida de los DDHH y por extensión, de los DD constitucionales. 
En realidad, no se puede someter a voto los DDHH, ni la identidad catalana o española.
Pero puede morir, sí. Pero que sea de muerte natural

http://www.youtube.com/watch?v=iZpNgSaYWts
Va con la letra en la página de youtube

Uno sólo inventa fantasmas cuando pretende darles vida propia a esas realidades inanimadas.
Los seres animados son las _personas_ no sus identidades o creencias.


(Venga me paro. ¡¡Saludos!)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 22:16:19 pm
Es que tu pones a la nacionalidad como garantía cuando no lo es.

La nacionalidad no garantiza nada, es un hecho que te viene dado, lo que te garantiza tus derechos es el sistema político en el.que ejerces esos derechos.

No se que berenjalesnson esos pero ser español o lituano ni garantiza nada per se ni se me ocurre porque tendría que hacerlo, es una.demaecacion territorial fruto de la historia.

Francia existe por encima de sus ciudadanos, lo que sus ciudadanos pueden hacer es decidir muchas otras cosas. Evidentemente no pueden decidir ampliar sus fronteras por encima de otro país, ni tampoco suicidarse...como nación, a santo de que van a tener unos señores nacidos hoy imponerles ese hecho a las generaciones futuras.

Supongo que dice todas estas cosas porque está a deseando disoverte en una europa.unida sin fronteras y con una única legislación vigente para todos.

Pues siento decirte que dudo que eso pase tal.cual, por mucha tramoya legal que le pongan, mucho.tiempontendria que pasar para que eso vale en los ciudadanos de esa supuesta Europa unida  por mucha tramoya legal que le pongas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 22:54:31 pm
Es que tu pones a la nacionalidad como garantía cuando no lo es.

La nacionalidad no garantiza nada, es un hecho que te viene dado, lo que te garantiza tus derechos es el sistema político en el.que ejerces esos derechos.

Oye, tan mal lo expliqué, que me lees absolutamente al revés ?

La nacionalidad, la identidad es un DERECHO personal (no colectivo).
Lo que garantiza el ejercicio (tanto colectivamente como personalmente) de ese Derecho es una CONSTITUCION   

¿Aquí quién de los dos demuestra estar confundiendo Constitucion y nacionalidad  ???


Citar
Supongo que dice todas estas cosas porque está a deseando disoverte en una europa.unida sin fronteras y con una única legislación vigente para todos.

Pues siento decirte que dudo que eso pase tal.cual, por mucha tramoya legal que le pongan, mucho.tiempontendria que pasar para que eso vale en los ciudadanos de esa supuesta Europa unida  por mucha tramoya legal que le pongas.

Yo también lo dudo, mientras existan _personas_ que puedan ser LIBRES de ejercer el derecho de ser Españolas o Francesas.

Lo que se teme, los Franceses en particular (dijeron NO en 2005) es que venga alguien a anular esa garantía a tener identidad, a adoptarla, a tener una, y otra, a coleccionarlas, sumarlas, inventarlas. Li-bre-men-te.

Sólo intenté explicar a qué se debe que Francia fuera incapaz de entender que su identidad no corre peligro.
Y que los Catalanes están manipulando los mismos resortes inconscientes que los Franceses.
Habéis visto que ahora la CUP dice que no quiere estar en la UE porque la UE no reconoce su identidad?

Por cierto, me fijé que Ferrajoli no está traducido aún al francés.


En cuanto a la UE, no se trata de disolver las Naciones, sino precisamente de darle una Constitucion que garantice el derecho de sus ciudadanos a decir -- Soy Español, soy Francés, y otros -- Soy Polaco   :biggrin:

¿A ti qué modelo Constitucional te parecería el mejor modelo ?
(pues precisamente, así lo han entendido también por el lado de la Zarzuela, y lo último del Premio Princesa de Asturias en Oviedo fue descarado, además)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 23, 2017, 23:11:23 pm
La nacionalidad es un derecho personal en cuanto que te viene dado pero no puedes decidir sobre el.

Es otro país el que te acepta como individuo de ese país no puedes tú decidir se francés de motu propio, ellos son los que te aceptan.

En todo caso será un derecho individual no dependiente de ninguna constitución, como el derecho a la vida.
Vamos que no puedes ir por el mundo sin nacionalidad, que tienes que tener una.

Y discúlpeme pero le leo en un móvil en diagonal con prisas...culpa mía y pido perdón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 23, 2017, 23:38:22 pm
La nacionalidad es un derecho personal en cuanto que te viene dado pero no puedes decidir sobre el.

Y discúlpeme pero le leo en un móvil en diagonal con prisas...culpa mía y pido perdón.


Disculpado, pero no por contestar en un móvil, sino porque la frase de arriba es síntomática de que se le están desmoronando las ideas preconcebidas, la matrix mental. Claramente la conversación le ha hecho efecto.  ::)

En el hilo de "biblioteca transicionista) puse links a los libros de Ferrajoli que encontré:
http://37.123.112.29/index.php?topic=1529.msg152751#msg152751 (http://37.123.112.29/index.php?topic=1529.msg152751#msg152751)

Si se ha interesado por esta conversación, le tiene que interesar leerle. Además, es muy, muy formativo.
Se aprende un montón, y se comprenden aún más cosas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 24, 2017, 07:05:11 am
A mi no se me a desmontado nada.

Siempre me resulta muy curioso cuando un forero dice algo así de otro, alguna otra vez he leído algo parecido.

He puesto derecho personal porque es lo que me pareció entenderle que puso usted.

El derecho del que habla es básicamente que usted tiene derecho a recibir la nacionalidad, según nace vaya, y que no puede usted ir por el mundo sin nacionalidad. Pero las nacionalidades se otorgan y en cualquier caso estamos hablando de un individuo no de una nación, que es un hecho colectivo que no es decidido en ningún momento.
No debe usted derecho a disolver naciones.

"La palabra nación tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político."

Usted pretende pasar de la acepción cultural, e ir directamente a la política e imponerla por las bravas con un artefacto legal blindado.


Es una pena que no pueda leerle bien, porque es interesante, y que no pueda contestar con más calma y eligiendo mejor mis palabras y fijándome mejor en las suyas.

Para mi sus anhelos de dejar de ser españoles para ser europeos tienen la misma base que los secesionistas, no les gustan a ustedes sus vecinos sus conciudadanos, cuanto menos decidan mejor, mucho mejor una huida hacia delante, hacia Europa que son más serios, y justos y capaces, y si hay que montar un artefacto legal de peras-msnzanad de tamaño sideral pues mucho mejor, así mi vecino no pinta nada de nada por fin, y un funcionario europeo ya me dirá lo que tengo que hacer, mucho mejor.

Sinceramente si Ferrajoli avala un defensor de los derechos de los ciudadanos...y le parece estupendo que el tribunal constitucional este puesto a dedo por el gobierno....para que molestarme, se lo digo de verdad...no como revancha o como una manera de sacar pecho.


P.D.

Los catalanes lo han hecho al revés han aprovechado el marco legal para crear y regar abundantemente la semilla de una nación cultural que sustente su secesión...y no lo han conseguido.

Europa pretende crear el marco legal sin que haya sustrato cultural.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 24, 2017, 14:48:11 pm
¿Que Europa no tiene un sustrato cultural?  :roto2:

Imaginate si lo tiene que incluso es ANEXIONADOR, como demuestra la lista de espera para integrarlo... por encima de las Constituciones propias!!!
Si no ves el "sustrato" amigo, tienes un problema de ceguera muy importante.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 24, 2017, 14:58:41 pm
¿Que Europa no tiene un sustrato cultural?  :roto2:

Imaginate si lo tiene que incluso es ANEXIONADOR, como demuestra la lista de espera para integrarlo... por encima de las Constituciones propias!!!
Si no ves el "sustrato" amigo, tienes un problema de ceguera muy importante.

Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.

Aún no.

Alomejor algún día...

Seguimos siendo países que nos unimos a un club, el día que no haya países unionendose  a un club, sino una entidad pues será...y queda mucho y lo veo difícil.

En EEUU el pegamento es la Constitución, aquí dudo mucho que un engendro como esos que montan llegue a pegar realmente nada, legalmente ...lo que quieran claro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 24, 2017, 16:48:40 pm
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Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.
¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 24, 2017, 17:35:33 pm
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Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.
¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".



Bueno supongo que será una percepción personal.

También formal, hablamos de Holanda Alemania, Francia, Grecia y sus posturas frente a esto o lo otro EN Europa.

Pero bueno...lo veremos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Mad Men en Octubre 24, 2017, 18:34:28 pm
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Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.
¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".

La razón de Europa, y corríjanme si me equivoco.

Es la de crear un ente que evite guerras, vistas las dos guerras mundiales y todas las anteriores, la unión evitaría toda esa sangría histórica.

La creación de un mercado común entre ricos inicialmente que se ha ido extendiendo por el sur y por el este y abarca hoy una variopinta multiculturalidad. Todo esto para crear un bloque libre de aranceles y creando normativas comunes para incentivar el comercio intraeuropeo,  también decir que sirve para crear un bloque económico que compita contra EE.UU y China.

El Eurofighter o Airbus, son inmensos conglomerados que para funcionar necesitan del aporte común, pues ningún país podría crear ese mastodonte por sí solo, es una unión para competir de tú a tú con la poderosa industria aeronáutica yankeee.


No veo estas películas unificadoras a nivel cultural de Europa, cada país tiene su historia forjada a base de siglos y eso de pensar que se puede borrar en un periquete es falaz, la U.R.R.S lo intentó y fracasó.

Yo soy pro-Europeo pero entiendo sus límites y que 27 son demasiados para contentar a todos. Mucho se ha hecho desde mi punto de vista, se han evitado guerras, Francia y Alemania se llevan como nunca en la historia, han creado un mercado interno genial para hacer progresar el comercio, tienen moneda única para competir en el exterior, han creado conglomerados impensables hace tres décadas como puede ser airbus, puedes circular sin necesitar visado o pasaporte......

Pero queda muchísimo para llegar a ver un Estados Unidos de Europa, de hecho, es como una torre de babel, yo creo que es imposible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 24, 2017, 22:02:44 pm
En EEUU el pegamento es la Constitución, aquí dudo mucho que un engendro como esos que montan llegue a pegar realmente nada, legalmente ...lo que quieran claro.

Eso es lo que pasma:

En España, el pegamento es la CE78. Lo dice el Rey, el TC (bueno, menos no iba a decir, pero fijate que no dice "más": nada de sentimientos, identidades, historias... sólo la CE y nada más), y lo dicen desde el Gobierno hasta el último funcionario, inclusive autonómico.

¿Y a ti te parece un engendro? Por qué: ¿por ser España una "Nación" ?
Pero es que la palabra Nación significa exactamente eso: Dotado de Constitución.

El maestro lo apunta a menudo: Nación politico-juridica opuesta (=radicalmente distinta) a las nacionalidades (servidumbres) etno-culturales. Es que no significa otra cosa.

Históricamente, Nación significa "Constitución" en USA (Independencia), en Francia (leva de 1792) y hasta creo que en Inglaterra de Cromwell que no sé si usaron el término, o sólo el de "Pueblo". Nación es un sujeto jurídico alternativo al del Monarca. Si la legitimidad juridica monárquica nace de la persona (y voluntad) del Monarca, en el caso del pueblo LIBRE (no siervo), la legitimidad jurídica ¿de donde le viene ? -- de la CONSTITUCIÖN. Por eso Nación significa Pueblo de Ciudadanos LIBRES, y Patria sigifica "Constitución".

En 1791, se difundió el término "Patria" con el sentido que áun tiene ahora. Era exactamente sinónimo de Constitución: los coaligados europeos que exigieron a los Constituyentes Franceses restaurar al Rey como única fuente de la Ley, provocaron el levantamiento de la Nación en Armas, y el Himno -- que dice : "Vamos hijos de la Patria, Dias de gloria, etc" -- , significa exactamente : Ciudadanos vayamos a defender la Constitución que garantiza nuestros derechos de hombres libres e iguales, contra los Monárquicos que pretenden restaurar la legitimidad monárquica de uno sólo, de quien eramos siervos, y negar la legitimidad de los Derechos del Hombre Y del Ciudadano.

Inicialmente la Revolución gala, igual que la Rusa de 1917, ni siquiera era francesa o rusa: todos los territorios de todos los "paises" eran feudos nobiliarios. En Francia habia tantos feudos y paises como hoy encuentras quesos. Los Constitucionalistas "nacionales" por tanto, se constituyeron sobre la legitimidad de los DDHH y Ciudadanos (=los que les daba la Monarquía Constitucial del 89 firmada por el Rey, y luego la del 93, ya sin Rey). Pero al ser libres, no poseía NINGUN TERRITORIO: y podían no tenerlos, porque la novedad juridica era que los DDHH nacen del hombre, y los Ciudadanos de la Constitución (sin monarca). Ciudadanos erán todo los hombres libres ilustrados de Europa (y USA, por cierto) que quisieran dotarse de Constitución. Cuando se promulga la Constitución de Cádiz de 1812, es porque en toda Europa los Ciudadanos optaron por reclamarse de una Constitución legitimada por los derechos personales, en lugar de identificarse por su servidumbre, linaje, o del terruño donde nacieron.

La reacción europea monárquica fue la que hizo que los Constituyentes del nuevo sujeto llamado "Nación" (hasta entonces, sin tierras ni hacienda propia, operando dentro del territorio del Rey, por tanto), al guillotinar al Rey por traidor a la nueva Constitución, se apropiaran de sus tierras nobiliarios (y las de todos los nobles que no habían huido).
Fue con esas tierras nobiliarias, traspasadas al nuevo sujeto Nación, como se crean las primeras fronteras de lo que hoy se conoce como Francia. ¿Pero quien iba a defender tierras nobiliarias? Pero una vez se traspasaron a la Nación, entonces hubo que hacer leva de _ciudadanos_ (conscripción obligatoria), y lo que habia que defender era la Patria, es decir, los territorios adscritos a la Constitución. De ahí que patriota significara defensor de la Constitución.

Lo mismo hizo Stalin cuando la Revolución rusa fue circunscrita a los territorios del antiguo Zar de Rusia y nobles : jurídicamente, traspasó sus feudos al nuevo sujeto jurídico que era la "Nación" Rusa, constituida en Soviets (o lo que quieran). Y de ahí el debate sobre la internacionalización: era más importante administrar los territorios constitucionales (soviéticos) que ocuparse de las revoluciones en otros paises.

Los DDHH naces con ellos, y puedes "constituirte" como Ciudadano, sólo con tus DDHH. Pero que tengas Constitucion, que seas Nación, no implica que tengas Territorios. Es que el Derecho de Propiedad ES UN DERECHO FUNDAMENTAL. Puedes hacer la Revolución en 1789, pero eso no te da la propiedad de los territorios donde habitas, que son del Rey: por eso la primera Constitucion tuvo que ser firmada por el Rey. Por lo mismo, puedes hacer la Revolución Catalana, pero no puedes apropiarte del territorio que es de los Españoles sin su acuerdo, sin valor juridico, y respetando el derecho de propiedad. Es absurdo o contradictorio constituirse Catalan negando a otros los mismos derechos que te asignas a tí. ¿En base a qué criterio? Sólo puede ser desigual.

La Nación no se reduce por tanto a "territorios nacionalidad, etnia, cultura...". EN todo caso, se los anexa, hereda, o incluso compra : EEUU compró la Luisiana a Francia, España vendió la Florida o Tejas (creo). Una Nación NO ES UN TERRITORIO, y menos sus pobladores. 

Una Nación es sinónimo de Constitución.

Nación = Constitución de un sujeto juridico (a partir de los "paises" y "feudos" que quieras : territorios, linajes, adquisiciones, herencias)

La confusión moderna donde Nación es sinónimo de "pais, etnia, cultura histórica" se produce más tarde, realmente después de 1848,  en particular como una forma pragmática (hipócrita) de casar la antigua legitimidad monarquica con la legitimidad del "pueblo". Las restauraciones monárquicas probaron todas las fórmulas que puedas imaginar. Pero claro, sabiendo que ya no era posible ningunear la legitimidad de los Derechos personales (DDHumanos) y todo el tema era limitar los Ciudadanos (Monarquias constitutcionales). Esa progresiva identificación-identitaria entre Nación y Nacionalidad fue flagrante con el II Reich alemán (Bismarck) y a través del Romanticismo Y la identificación "identitaria" tuvo su apoteosís entre-guerras cuando la tesis étnicas sirvieron de soporte para el "nacional"-socialista y lo de "unidad de destino en una idea de lo universal" (Mussolini + ¡Viva la Muerte!) 

Cita de: mad men
Pero queda muchísimo para llegar a ver un Estados Unidos de Europa, de hecho, es como una torre de babel, yo creo que es imposible

Pues yo te digo que ya vives dentro.  Sólo que como has nacido dentro, no te enteras que pueda ser distinto ahí fuera.

Es más, creyendo pensar por tí mismo, sin embargo sigues fiándote de los razonamientos de otros paises europeso que se estuvieron destripando por confundir Nación con "nacionalidad, etnia, historia"  (vamos, ideas que andan sueltas, de esas que encarna la Muerte), quizás no comprendes que la Nación, sujeto Constituciónal, pueda esta muy viva en España.

Siempre que no la maten entre todos. Que en eso consiste el descoloque catalán (como lo fue el vasco).


(Me parece mentira estar diciendo esto)

¡Diviértanse! ¡Pero ya !
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 24, 2017, 22:14:40 pm
Yo no creo que el pegamento de la nación española sea su constitución, ni de broma.

Somos nación a pesar de tener este engendro...

En EEUU sí, es así, pero también es verdad que no tienen siglos de historia detrás.

Aquí no, el rey...en el rey es en quien personificamos ese sentimiento identitario a falta de otra cosa...sale por la tele y decimos, sí, al fin alguien dice lo que todos pensamos y no es un político!!! o algo parecido y respiramos mas tranquilos...

Nación no es dotado de constitución, esa es la acepción jurídica, pero sí antes de la revolución francesa no tiene sentido hablar de naciones, a partir de la revolución francesa efectivamente se reconoce que la nación es el pueblo, antes era el rey y este cambio justifica efectivamente el cambio de titularidad de los territorios que eran del rey o de los nobles, pero España era una nación bajo Franco, no sé como lo justifico el régimen pero era una nación, básicamente a partir de la revolución francesa se reconoce que el pueblo ES la nación (el pueblo sociológicamente hablando), no el rey, con constitución o sin ella.

La identificación de nación sociológica y fascismo que hace usted es tendenciosa o me lo parece, el fascismo integra al pueblo en el estado y esa es su característica principal, la exaltación nacional es secundaria...propaganda, la excusa.

La nación y estoy elucubrando, probablemente pueda vender o comprar territorios que nos parte de la nación sociológica, por eso se venden y se compran y nadie rechisita demasiado...

Tampoco le voy a poder contestar mucho mejor que malamente ;)


De Trevijano para usted ;)

La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación, ese es el truco.... y sigue...

Bueno es un audio:
https://www.youtube.com/watch?v=9NJ7SQ8Myok (https://www.youtube.com/watch?v=9NJ7SQ8Myok)

"Sólo se puede deshacer una nación si se deshace el estado..."

"El pueblo que antes de la revolución francesa ha descubierto su unidad nacional y territorial tiene unida nación y estado..."

https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw (https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw)

Es verdad que yo no estoy siendo recíproco con usted y no me puedo leer lo que me sugirió, pero de verdad que no me da el tiempo pa más...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Octubre 24, 2017, 23:33:08 pm
https://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
Citar
Nación: Etimología
La palabra nación proviene del latín nātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento, pueblo (en sentido étnico), especie o clase. Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 a. C.): Europae loca multae incolunt nationes ("Son muchas las naciones que habitan los diversos lugares de Europa"). En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana. Dice Cicerón: Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

En la Edad Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de otros.

En el año 968, el obispo Liutprando de Cremona, en enfrentamiento con el emperador bizantino Nicéforo II en pos del patrón Otón I, emperador del Sacro Imperio Romano, declara en su crónica: «lo que dices que pertenece a tu Imperio, pertenece, como lo demuestran la nacionalidad y el idioma de la gente, al Reino de Italia».

En las universidades medievales, cuya lengua académica era el latín, los estudiantes (provenientes de toda Europa) solían agruparse en naciones, en función de su lengua materna vernácula o su lugar de nacimiento. En 1383 y 1384, mientras estudiaba teología en París, Jean Gerson fue electo dos veces procurador de la nación francesa (esto es, de los estudiantes francófonos de la Universidad). La división en París de estudiantes en naciones fue adoptada por la Universidad de Praga, donde desde su apertura en 1349 el Studium Generale se dividió entre bohemios, bávaros, sajones y en diversas naciones.

En los grandes mercados de la Edad Media los comerciantes se reunían en naciones, identificándose así el origen de los productos en venta.

Una Europa civilizada no puede ser una mera suma de naciones (usando este sentido clásico de nación). Todos tenemos derecho a una nacionalidad (en sentido moderno); también todo sentimiento nacional tiene derecho a ser reconocido (como reconocemos tristeza en alguien que llora). Pero no todas las naciones tienen derecho a pertenecer a la civilización (al igual que como individuo no te pueden quitar la nacionalidad pero sí el derecho al voto). La civilización europea, como la estadounidense, está construída sobre algunos pilares fundamentales: uno de ellos es el respeto a la ley.
En mi opinión Europa como idea tiene un sustrato mucho más profundo que cualquiera de los Estados que la componen.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 25, 2017, 00:27:15 am
Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw (https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw)

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 25, 2017, 02:05:19 am
Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw (https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw)

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Si crees que algo es necesariamente mejor por ser más antiguo, entonces es mejor no vacunarse ni lavarse, es mejor que la mierda fluya por las calles y no por las alcantarillas, es mejor la esclavitud, es mejor la opresión al trabajador que el movimiento obrero, es mejor el analfabetismo, es mejor el feudalismo que la democracia, es mejor la opresión de los ricos que el Estado del Bienestar... y es mejor el concepto racista-terruñista de nación que el concepto moderno jurídico-administrativo de Estado-nación.

Afirmar que Europa no tiene un sustrato cultural, o que no lo tiene por encima del nivel nacional, es alucinante y antihistórico. Europa es la polis, la razón (filosofía) y el impulso universalizador griego; más la lengua, la ley y el impulso universalizador romano; más el cristianismo y el rechazo al islam. Unos 25 siglos de historia común, en los que además Europa ha dado forma a todo el planeta excepto a Asia.

Sobre tus anteriores posts, estando de acuerdo contigo en algún punto, parece que mezclas temas como Estado y gobierno, o la imperfección de la democracia como argumento de ilegitimidad del Estado, o el que un gobierno particular sea considerado malo o corrupto como argumento de legitimidad de ataques al Estado, etc.

Esas mezclas (interesadas en el caso de los partidos) son el rescoldo emocional que avivan los independentistas (CUP, Bildu, etc.) o los fragmentadores, como Unidos Podemos - el partido de escala nacional que quiere fragmentar el Estado-nación, movimiento con el que culminaría su autodestrucción al legitimar por encima de sí mismo a los CUPs y Bildus de cada región-mini-nación. Muy mal hay que querer a España para estar dispuesto a autodestruirse por fragmentarla...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 25, 2017, 09:46:06 am
Yo a lo mío, que es incidir en los aspectos morales del prusés (o como se diga). Estas dos piezas son de lo mejor que he leído últimamente:

JUAN CRUZ: Aprender a odiar no es difícil (https://politica.elpais.com/politica/2017/10/24/actualidad/1508832733_523701.html?rel=mas)

CARLOS GOROSTIZA: El primer problema de una Cataluña independiente no sería la economía sino la democracia (http://www.vozpopuli.com/la_tribuna_de_carlos_gorostiza/problema-Cataluna-independiente-economia-democracia_7_1075162476.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 25, 2017, 11:59:46 am
Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw (https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw)

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Si crees que algo es necesariamente mejor por ser más antiguo, entonces es mejor no vacunarse ni lavarse, es mejor que la mierda fluya por las calles y no por las alcantarillas, es mejor la esclavitud, es mejor la opresión al trabajador que el movimiento obrero, es mejor el analfabetismo, es mejor el feudalismo que la democracia, es mejor la opresión de los ricos que el Estado del Bienestar... y es mejor el concepto racista-terruñista de nación que el concepto moderno jurídico-administrativo de Estado-nación.


No es que por ser mas antiguo sea "mejor", no es esa la discusión, mejor/peor.

Estamos discutiendo qué es "nación", nada más.

Nos hemos remontado atrás en el tiempo porque la revolución francesa marca una antes y un después en este asunto.
Como descubrir que el sol no gira alrededor de la tierra sino al revés, o que el hombre viene "del mono" y no ha sido creado tal cual...estos ejemplos son un intento de mostrarle que es un cambio de paradigma que arrastra muchas cosas detrás, hay un antes y un después de ese punto, no se los tome como algo que tenga ver ni remotamente.

Marca un antes y un después (en eso estamos de acuerdo) pero ¿porque?

Según Saturno porque la nación "nace" porque se crea una constitución, sin constitución no hay nación.

Trevijano dice que sí que es un antes y un después pero porque la nación (que ya existía como concepto y se utilizaba) se enfrenta al Rey, que era el titular de esa nación y le dice, usted no es nuestro "titular". La constitución viene después.
El punto de inflexión es que la nación se enfrenta al rey, no la constitución.

Se crea una asamblea nacional que se enfrenta al rey, y después una constitución (que es lo que da a esa nación entidad jurídica), pero la nación ya existía es la que se enfrenta al orden establecido que era que el rey era el "dueño" y le dice usted no es el "dueño" somos nosotros, la nación (los que habitamos y nacemos en este territorio).

A partir de la revolución francesa se habla de "naciones", no de reinos, por decirlo mal y pronto.

Después he añadido que ya se utilizaba el término antes de la revolución francesa, por reafirmar el hecho de que el término existía y tenía significado, nada más.

Luego sigo con el resto...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 25, 2017, 15:02:25 pm

Sobre tus anteriores posts, estando de acuerdo contigo en algún punto, parece que mezclas temas como Estado y gobierno, o la imperfección de la democracia como argumento de ilegitimidad del Estado, o el que un gobierno particular sea considerado malo o corrupto como argumento de legitimidad de ataques al Estado, etc.

Esas mezclas (interesadas en el caso de los partidos) son el rescoldo emocional que avivan los independentistas (CUP, Bildu, etc.) o los fragmentadores, como Unidos Podemos - el partido de escala nacional que quiere fragmentar el Estado-nación, movimiento con el que culminaría su autodestrucción al legitimar por encima de sí mismo a los CUPs y Bildus de cada región-mini-nación. Muy mal hay que querer a España para estar dispuesto a autodestruirse por fragmentarla...

Si le parece que he mezclado esos temas probablemente es que no he sabido explicarme bien.
No creo haber mezclado estado y gobierno. O no era mi intención.
Digo que ESTA democracia es imperfecta. No todas las democracias del mundo tienen autonomías.
No he hablado en ningún momento de corrupción, en este tema, y efectivamente para lo que estábamos hablando no aplica, ni que este gobierno en concreto sea malo o bueno.

Escribi que deacuerdo a la legalidad vigente esta todo ok. pero es que me parece que la legalidad vigente es mala, e intento argumentarlo.

El sustrato de la discusión que mantenía con Saturno es que, él sí cree que la nación es decidible, por lo tanto si todos votáramos que Cataluña se independizará se tendría que independizar.

Y yo sostengo que no, que la nación no es decidible, es un hecho histórico que nos es dado.

El problema es que nuestra constitución esta basada en un modelo "garantista" que Saturno defiende y que dice que sí es decidible.

y yo le digo que ese modelo "garantista es un truño, y ahí andamos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Octubre 25, 2017, 16:35:25 pm

El sustrato de la discusión que mantenía con Saturno es que, él sí cree que la nación es decidible, por lo tanto si todos votáramos que Cataluña se independizará se tendría que independizar.

Imaginemos que Portugal y España votan dentro de cada Estado el unirse en una Confederación Ibérica. En ambos países gana el sí. Pero no crean un mecanismo de marcha atrás.
De tal manera que al cabo de 200 años Portugal quiere separarse pero de ninguna manera puede conseguir un mínimo de votos dentro de la Confederación para separarse...

Con esta especie de paradoja quiero señalar que la "lógica democrática" que estamos usando sólo permite avanzar hacia la unión y nunca retroceder hacia la disgregación. (Lo cual, en mi opinión, en principio debería ser positivo...)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 25, 2017, 16:45:55 pm
Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Octubre 25, 2017, 17:10:48 pm
Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos.
Habla usted como si las naciones fueran una unidad eterna.
(https://intecmar.org/wp-content/uploads/reino-de-galicia.jpg)
(https://intecmar.org/historia-del-reino-galicia/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 25, 2017, 17:15:14 pm
Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos.
Habla usted como si las naciones fueran una unidad eterna.
(https://intecmar.org/wp-content/uploads/reino-de-galicia.jpg)

No claro, es verdad.

Por eso el evento de la revolución frtsncesa también es importante.

Si antes del hecho de que la nación "tome" posesión de la titularidad (de la revolución francesa) hay una nación estable territorialmente formada y con estado pues...después de ese hecho es una nación "moderna".

Alemania no es el caso y se ha troceado y juntado, etc etc.se formo después de la revolución francesa, pero existe una nacionalidad alemana aunque se haya troceado juntado, etc.

Lo explica mejor Trevijano en el segundo audio que puse, yo les traslado sus palabras...malamanete, muy malamente,  y tampoco es un razonamiento original de Trevijano...

"Si la nacion tiene un estado unitario, la unica manera de deshacer una nacion es deshacer antes el estado"

escuchenllo que yo les voy a liar más.

https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw (https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 26, 2017, 09:02:02 am
Veo que estáis con lo de Nación / Patria.

Quiero aclarar que lo que expliqué (no muy bien) era realmente sobre el uso de la palabra "Patria"
Historicamente,  patriota era el que defendia la Constitución.

Lo que pasa es que cuando dotas a la Patria de territorios (los que traspasaron del Rey, en Francia), es inmediato recuperar la idea de Nación, identificarla.
Y la cosa se complica cuando después de 1848, el compromiso de los monarquistas fue decir que sus derechos históricos coinciden con los antiguos "paises" de derechos feudal.

Hasta el XVII no existen realmente "naciones" ni nacionalidades.
Sólo "paises" de derecho, según la tradición feudal: el Imperio Germánico era eso, la Monarquia Franca era eso.

Nadie hablaba de "nacion" francesa o alemana o italiana porque simplemente, no existia ese concepto.
Lo que habían eran "paises" que acataban la autoridad monárquica, aportando cada uno sus tradiciones, fueros, y tributos.
En Francia se hablaba de "paises de gabela", "paises de capitación", "paises de exención (de tal impuesto)" porque cada pais habia negociado o comprado el impuesto. En España, se ve con los Fueros. Son "paises" que negociaron formas de pagar el impuesto.

Los Estados significaban "reunirse los habitantes a votar en parlamento". A votar el impuesto, las tasas de caminos y los trabajos/servicios feudales (que con el tiempo, convertían en tributo monetario). En un parlamento, el Estado reunido votaba el funcionamiento colectivo en el "pais". Es meramente administrativo: el Rey (o el Noble), escucha y firma lo que quiere. No hay ninguna otra firma con poder juridico que la del Rey.

 



===

Pero el otro dia me llamó la atención en los periodicos cuando creo que fue Rajoy el que dijo acerca de la bandera constitucional que sacaba la gente, -- que no le veia inconveniente en recuperar la noción de patria y de nación española.
Acto seguido, se refería a la Constitución.

Me recordó las explicaciones de los historiadores sobre la Revolución, la noción (moderna) de Patria y la aparición de Nación "como unidad destino" 

Luego, con la palabra Nación, hay historiadores de todos los colores. Y da igual la etimologia. Lo que tiene significado es por qué cobró o cambió de sentido en tal y cual momento.
Con el uso que se hizo de "Patria" en la Revolución, se ve más claro. Patria=Constitución : Adelante, hijos de la Patria... etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 26, 2017, 10:23:51 am

Luego, con la palabra Nación, hay historiadores de todos los colores. Y da igual la etimologia. Lo que tiene significado es por qué cobró o cambió de sentido en tal y cual momento.
Con el uso que se hizo de "Patria" en la Revolución, se ve más claro. Patria=Constitución : Adelante, hijos de la Patria... etc.


Yo creo que confundes nacion/patria, con estado ¿puede ser?.

Por eso lo ligas a la constitución.

La constitución es la personalidad jurídica de la que se dota, la nación, pero puede ser otro formato, no tiene porqué ser una constitución democrática, de este u otro corte.

Por otra parte, se hablaría de patriotas, pero la asamblea que se forma para enfrentarse al rey es una asamblea nacional.

El orden creo que es:
Antes de crear la constitución hay una asamblea nacional, se enfrenta al rey, hace la constitución = se crea la personalidad jurídica de esa nación (de ese cambio de orden), y después traspasa los territorios del rey, porque hay personalidad jurídica (la cosntitución) para hacerlo.

Creo que estamos dando vueltas, con los términos cuando el fondo es que...

El hecho relevante de la revolución francesa no es que después se llamen naciones o paises hasta el siglo XVII, el hecho relevante es la "asamblea nacional" el cambio que supone que la gente, el pueblo, la nación tome "el poder" frente al rey y los nobles, que despues se dota de personalidad jurídica.

Claro no es instantáneo que el resto de paises adopten el modelo, y se use "nación".

"La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación"

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Por cierto Puigdemont acaba de decir esto:

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/26/59f19c2be5fdead74e8b4609.html (http://www.elmundo.es/espana/2017/10/26/59f19c2be5fdead74e8b4609.html)

Puigdemont pide que el Gobierno no le destituya al aplicar el artículo 155 y que sólo le dé ordenes

"En sus alegaciones, Puigdemont señala que el artículo 155 prevé que el Gobierno "podrá dar instrucciones a todas las autoridades de la Comunidad Autónoma para el cumplimiento forzoso de las obligaciones que la Constitución u otras leyes le imponen o para la protección del interés general de España", y en base a ello indica que eso es "incompatible" con la destitución del Govern."

¿Le suena?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Octubre 26, 2017, 13:31:32 pm
He visto algunos de los mapas anteriores de Hispania.

Me temo que son una construcción que mezcla gran diversidad de épocas. Algunas se corresponden a la división provincial romana del siglo II, otras proceden de épocas muy posteriores.

Este tipo de mapas que proliferan en Internet muestran una significativa manipulación por editores e intereses próximos a los nacionalismos hoy activos en Hispania y por tanto, a pesar de su apariencia antigua, solo sirven para despistar y desinformar.

Por ejemplo.
Al final de la conquista romana de Hispania se produce un cambio en la distribución provincial y surge Galaetia que ocupa desde el Atlántico hasta los nuevos límites de la Tarraconensis --desde entonces muy parecida a la actual Cataluña --denominación ésta que, por escrito, aparece tímida y parcialmente en el siglo XII o XIII--.

No aparece en aquella división territorial la Navarrensis por lo que lo que los mapas anteriores muestran son pegotes muy posteriores dado que en aquella época lo que había --y no en la actual Navarra-- eran Caristia, Autrigonia y Bardulia que ocupaban desde el mar hasta bien entrada  la meseta en el territorio de hoy Vizcaya, Guipúzcoa, hasta bien entrados Palencia, Burgos y Álava.

¿Por qué surge Galaetia al final de la conquista romana que duró 200 años hasta el exterminio de Cántabros y Astures?
Precisamente para celebrar el final de los 200 años de conquista.
¿Porqué el nombre de Galaetia?

Para honrar a las legiones de la Galia --hoy Francia-- que iniciaron y terminaron dicha conquista. Lo mismo sucedió con la Galizia polaca. Por los mismos motivos y las mismas legiones.

El centro geográfico de la Galaetia era Ávila, y cuna del general romano Galaetio.

Ávila al lado de la cual todavía hoy se ve el Cerro Gorría. El Cerro Rojo,  en otra prueba de que nuestras  raíces peninsulares, de norte a sur, son euskaras venidas del norte de África tras el final de la última glaciación hace unos 10,000 años. Cartago no está tan lejos como creemos.

Del mismo modo que debajo del toponímico árabe Guadalajara está el Eusquérico-Tamazigh Arriako.

Por lo tanto nada que ver con el actual cacao mítico plagado de falsedades y trampas para creación de naciones que nunca fueron.

La Wikipedia española está tan prostituida --como lo está la wiki en inglés sobre temas del cambio climático-- que no sirve para nada.

Saludos

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 26, 2017, 14:35:25 pm
Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw (https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw)

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Me parece que T lo que llama nación española o italiana, o europea "anterior" al Estado no es lo que se entiende desde el final del XIX:

T. se remonta a otra cosa: que es la indisoluble Unidad terrenal y espiritual: el Orbe y la Cruz que retrata la iconografía imperial. No lo dice, pero se ve bien cuando lo escuchas

De todos modos, Nación, Patria, Estado... son palabras-recipientes vacías que se llenan con "proyectos" (Monarquia, Republica...), pero en cuanto intentas decir que traen contenido, de seguro las  ensucias con residuos de proyectos caducados: Fueros históricos, religión, raza.

Necesitamos inventar un sistema de desagües de aguas usadas. La Civitas romana, tambien se distinguia de las Naciones bárbaras, porque los primeros tenían agua corriente y alcantarrillado.
Pero en realidad, incluso entonces, las Naciones tenian Estados (monarcas electivos, sistema de leyes aunque fuese la del Juicio de Dios)

conceptualemente, la forma correcta de interpretar las instituciones humanas es su encaje como "garante de derechos". Empezando por el de la vida (desde Hobbes). Esa la evolución conceptual que te permite entender su lógica interna, su coherencia y su evolución moderna : en eso, creo que Ferrajoli tiene razón.

Estoy convencido de que la arquitectura garantista de la CE78 es lo que le da el aguante para hacer convivir "cuencos de proyectos" más o menos dispares, e incluso flotar cuando algunos se llenan de residuos  (=identidad nacional-ista) hasta aparentemente correr el riesgo de acabar con las garantías constitucionales.







Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 26, 2017, 14:56:11 pm


Estoy convencido de que la arquitectura garantista de la CE78 es lo que le da el aguante para hacer convivir "cuencos de proyectos" más o menos dispares, e incluso flotar cuando algunos se llenan de residuos  (=identidad nacional-ista) hasta aparentemente correr el riesgo de acabar con las garantías constitucionales.

Yo en esto no estoy de acuerdo.

Trevijano, y es un señor muy mayor, habla de un 15% de independentistas cuando se forma el r78 (y el vivió el proceso de cerca) y hoy en día estamps cerca del 50%. podemos discutir un poco si 15% o 18% pero por ahí andará...

Claro no podemos saber qué hubiera pasado con otra arquitectura, pero sí sabemos que bajo este régimen el aumento y crecimiento del nacionalismo catalan ha sido muy significativa.

Y también sabemos que se ha utilizado la estructura estatal autonómica para ello, educación, instituciones, dinero, influencia en las decisiones de los gobiernos por necesidad de pactar, etc, etc.

Es un tema complicado, porque es verdad que la semilla estaba ahí, pero alomejor con otro sistema se hubiera marchitado en lugar de germinar...



El estado es la personificación jurídica de un poder.
Un poder real, una ciudad estado, lo que usted quiera, el poder en abstracto toma forma jurídica, se forman instituciones etc.
La forma jurídica es variada, sí, república, democracia, monarquía...
A mi no me parece en absoluto un concepto confuso ni que arrastre ningún residúo.

Me parece mucho mas resbaladizo el tema de "garantizar" derechos, o acaso no hay discusión con este tema, por ejemplo "derecho a la vida" el tema del aborto...como va a montar un sistema "garantista" de algo que esta en permanente discusión desde el punto de vista cientifico, religioso, moral...

Libertad...¿es un derecho?, cómo lo garantizamos...etc, los derechos...cómo si no hubiera tema de discusión con eso...

Al final todo esto va de QUIËN obstenta el poder y cómo, déjese de gaitas....y de la libertad..supongo  ¿no?
Y en ese QUIEN, es donde entra en juego...la nación, patria...eso ya sabe...la unidad cultural/territorial


Pero es que la dictadura de Franco...¿no garantizaba los derechos?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 26, 2017, 15:47:33 pm
El hecho relevante de la revolución francesa no es que después se llamen naciones o paises hasta el siglo XVII, el hecho relevante es la "asamblea nacional" el cambio que supone que la gente, el pueblo, la nación tome "el poder" frente al rey y los nobles, que despues se dota de personalidad jurídica.

Bueno, hay una tradición jacobina que inventa un "pueblo" soberano que se parece mucho a la Voluntad general de Rousseau, y otra que lo desarrolla aún más diciendo que más que la VG, son las voces de Juana de Arco (en su tiempo, Normandia, Bretaña y Aquitania eran inglesas, para entonces. Los monarcas ingleses lo eran de Francia hasta que la reina Victoria aceptó quitarlo del blasón británico)

Los Girondinos (por su raiz de Burdeos) o Constitucionalistas razonaban de forma pragmática tomando modelo de la Revolución inglesa, simplemente.

Es decir, no hay oposición Rey/Pueblo, siempre hubo una Constitución que el Rey "otorga" a los paisanos que ocupan sus posesiones, La de 1789 era de ese tipo. De hecho, todo el mundo pensó que la Revolución habia terminado para septiembre. Hasta que los Prusianos lanzaron el ultimatum de que se derrogara la Constitución y restaurara la "libertad" soberana del Rey

Recuerda que no habia fronteras hasta después de 1848, los "paises de impuestos" no eran fronteras como entendemos hoy. Los nacidos en Inglaterra, Prusia o España se paseaban de corte en corte. Los artesanos. Y los ejércitos, claro.
El tema es que la Ley variaba según cambiaras de "pais".

Fue el trabajo de las Luces lo que hizo progresar en el XVII y XVIII (Voltaire) la idea de que todos los hombres podían ser iguales ante la ley. Es decir, que responían ante una Ley universal (libertad, igualdad, fraternidad). No ante una Ley fundamentada por el "pais ancestral" o el criterio subetivo del soberano.
Pero eso no era incompatible con una Monarquia constitucional: Inglaterra Dinamarca, Suecia España, etc. Todos las monarquias europeas tomaron buena nota, porque eran ilustradas.

El problema real de los Jacobinos es que al guillotinar al Rey, todo el tejido sistema "corporaciones, parlamentos, paises fiscales" ancestrales dejó de funcionar.
Aprovecharon entonces para imponer la igualdad ante la ley con tiralineas: con la guillotina.

(Edit: El periodo Jacobino del Terror correspondió al intervalo 1791-93 cuando la CF-89 dejó de ser legítima, ya que el Rey que la otorgó era Traidor "a la Patria", hasta Thermidor y la promulgación de la CF de 93. Los Jacobinos instauraron un Estado de Revolución permanente, sin Constitución, donde la Voluntad General (Religión dl Ser Supremo) operaba sola, se imponía por sí sola, y el pueblo se autogobernaba sin leyes "humanas": sólo por su consciencia revoluciónara. Es decir, por Miedo a los Comités de Salvación Pública. Fue el periodo del Terror. Nota: no soy historiador, sólo pretendo dar apuntes básicos.)

No creo que la "oposición" fuese entre pueblo y soberano.
Por ejemplo, fue la obligación hecha al clero de jurar fidelidad a la Constitucion antes que al Papa. Como los curas de pueblos dijeron que no, los guillotinaron a ellos, y luego a los feligreses.
Luego Napoleon regresó con ejercito y puso orden (militar aunque respetando la Constitucion de 1793). Pero todavía era la Revolucion y la Patria sin fronteras, de forma que se inició la epopeya napoleonica (Beethoven, Hegel)

Creo que la oposición fue realmente entre la "Idea de Pueblo" jacobina, Ilustrada pero vestida con la Muerte, y el pueblo llano, y sus organización en "paises" con fueros, tradiciones, lenguas y costumbres consuetudinarias.
A partir de esa oposición, se intuye mejor cómo pudo abrirse el camino hasta el sXX, entre la fascinación de la Muerte, y la voluntad de dotarse de una Ley... garantista de la Vida.


Citar
Claro no es instantáneo que el resto de paises adopten el modelo, y se use "nación".
"La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación"

Soy escéptico con el uso de esos términos. Trevijano además se tira 3/4 del tiempo para circunscribirlos y 1/4 para usarlos. El problema es que Trevijano los cirscunscribe con un sentido que sirve la tesis que quiere afirmar.
Pero no basta afirmar, hay que demostrar, es decir hacer ver que la tesis se sustenta "lógicamente", básicamente, que no es contradictoria. Es toda la dificultad

Me remito a lo que dije antes de los "cuencos vacios" que llenas de sentido.
Es que en el fondo son precisamente eso: variables proposicionales de un sistema formal.

Ferrajoli en la introducción de "Prrincipia Iuris" explica muy bien la idea.
La diferencia con Trevijano es que Ferrajoli s consciente de la necesidad de demostrar.
Y en efecto, su forma de usar "conceptos" se sustenta sin contradicciones (en todo caso, permite progresar en su trabajo), y sobre todo, consigue resultados infinitamente más desarrollados. Además, no son ideas de Ferrajoli, no creo, él sólo consiguió formalizar los conceptos.

Hay muchas cosas que yo vi en España que no entendí hasta leer cómo Ferrajoli aborda los modelos de Instituciones garantistas 



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 26, 2017, 16:29:42 pm
Claro que estoy reduciendo muchísimo un proceso muy complejo como la revolución francesa.
Y usted demuestra que lo conoce mucho mejor que yo.


"El 17 de junio se declara la Asamblea Nacional: una asamblea no de los Estados, sino "del pueblo". Solange ponce fue elegido primer presidente.1​ La Asamblea invitó al resto de estamentos a que se les unieran, pero dejando claro que pensaban ocuparse de los asuntos nacionales con o sin ellos"

Y a partir de aquí pasan muchas cosas (y antes también).

Usted, creo, se pierde deliberadamente en los detalles.

La formación de una nación es un proceso, histórico, nacionalidad no es igual a fronteras, o a demarcación territorial, en ocasiones coincide, o más bien se concreta durante ese proceso histórico.

Yo no he leído a Ferrajoli y sólo sé de él a través de usted, pero a mí la impresión que me da es una especie de "todo para el pueblo pero sin el pueblo"..."garantizar derechos", sí, vale, quien lo hace, cómo lo hace, qué derechos, ¿son indiscutibles?.

Y el cómo es fundamental.

Me ha picado la curiosidad pero dispongo de muy poco tiempo.

Cuando usted me explicó alguna cosa de ese modelo yo también entendí muchas cosas de lo que está pasando en España.
Normal si nuestro régimen se basa en ese modelo no podía ser de otra manera.
Porque no hay un argumento potente contra el independentismo.
Porque el argumento que se puede decir bajo el "modelo garantista" es que lo tendríamos que decidir entre todos, como a dicho el TC, claro eso se dice sí, con la boca pequeña y con mucho cuidado, no vaya a ser que montemos un pifostio todavía mayor...
Pero ese es su modelo, el nuestro, porque nuestro régimen se basa en él.
Hasta el Rey en su discurso lo sugiere con mucho cuidadito eso si...

Pero miremos la parte buena, no son tan burros como para no saber sobre que artefacto estamos sentados, eso sí.

Claro que lo explica, porque esta basado en eso, cómo no lo iba a explicar.

Yo spy exceptico en que podamos dar por cerrada y finiquitada una lista de derechos en todas sus posibles aplicaciones que haya que "garantizar" con independencia y sin discusión, de quien lo hace, cómo y de qué manera.
Es verdad que debería enterarme más sobre ferrajoli y so  modelo antes de hablar así...a ver si puedo.

PD.

Trevijano está hablando en un programa con una duración, esta explicando precisamente esos conceptos, normal que se entretenga en circinscribirlos, es que precisamente ese es el tema de esos audios, circunscribirlos, tiene otros audios para usarlos, además no puede prodigarse con citas etc o disquisiciones complejas que deberían ser leídas, no escuchadas.
Ha escrito libros, varios, y no cortitos o ligeritos precisamente.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 26, 2017, 20:01:17 pm
Nuestra Constitución está trufada de derechos, ahora supongo que por lo que dice usted, están muy bien yo se los compro todos..

"Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."

¿Garantiza algo que esté escrito en la Constitución eso?
¿Cuánto es un salario suficiente?

"Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo."

Distribución de la renta personal equitativa...vale... cuanto es equitativa.
Que es una política de estabilidad económica.

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."

Que es digna, cuantos metros cuadrados por persona es digna.
De las plusvalías y de las pérdidas por lo que se ve.

"Una ley orgánica regulará la institución del Defensor del Pueblo, como alto comisionado de las Cortes Generales, designado por éstas para la defensa de los derechos comprendidos en este Título, a cuyo efecto podrá supervisar la actividad de la Administración, dando cuenta a las Cortes Generales."

Supervisar...


En fin...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 26, 2017, 22:08:17 pm
Nuestra Constitución está trufada de derechos, ahora supongo que por lo que dice usted, están muy bien yo se los compro todos..

"Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."

¿Garantiza algo que esté escrito en la Constitución eso?
¿Cuánto es un salario suficiente?

"Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo."

Distribución de la renta personal equitativa...vale... cuanto es equitativa.
Que es una política de estabilidad económica.

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."

Que es digna, cuantos metros cuadrados por persona es digna.
De las plusvalías y de las pérdidas por lo que se ve.

"Una ley orgánica regulará la institución del Defensor del Pueblo, como alto comisionado de las Cortes Generales, designado por éstas para la defensa de los derechos comprendidos en este Título, a cuyo efecto podrá supervisar la actividad de la Administración, dando cuenta a las Cortes Generales."

Supervisar...


En fin...

La idea del garantismo constitucional es la de establecer una jerarquía de mandatos implicitos a las Instituciones. La garantía es que las Instituciones actuarán en la dirección del mandato superior.

Es decir entre el derecho constitucional "pension universal" y la realidad "no hay para dar pension".
las decisiones que puedan tomar las instituciones van impuestas de antemano (¡por la Constitución!).

Tomemos ejemplos (hipotético)


== España
Derecho universal a salud en todo el territorio nacional. O pensión de vejez.
Cualquier hijo de vecino ante un tribunal puede demoler las pensiones que no cumplan las garantias CE
Cualquier hijo de vecino puede hundir el Sistema de Salud de una CCAA si ésta niega el servicio de salud a un no residente, por ejemplo con el pretexto que "nacional" significa "comunitario"  :biggrin:

== Francia  la Constitución ofrece un listado de "principios" personales (el derecho a la salud, la protección para la vejez) que sólo apuntan a las personas, PERO no los garantiza de tal forma que no implica mandato para las Instituciones .

Para las pensiones, por ejemplo, historicamente existen Mutuas de trabajadores, funcionarios etc que son el origen del sistema de pensiones para quienes cotizan.

Se intentó ampliar el sistema al conjunto de la población:
-- fue una decision "politica" de introducir un sistema de repartición que alcance a toda la población
-- pero no se pueden tocar los "derechos" adquiridos de los trabajadores con mutua 
-- la repartición pública en todo caso se SUMA a la de los mutualistas.

Resultado: en realidad, has organizado un sistema de privilegiados,

Y el problema clave: al ser una decisón de origen politica (por ley parlamentaria) un ciudadano no puede impugnarla ni exigir nada a las Instituciones. A lo sumo se cambia la Ley. Que sea la regla de mayoría la que opere (para crear la ley) implica que la Institución tan sólo cumplirá SI y SOLO SI se mantiene la mayoría. No es una obligación jerarquicamente superior impuesta por la Constitución como en el "modelo garantista".

Inversamente, en Francia, el acceso a los servicios de Salud, derechos a pension, alocaciones familiares, etc, se verifica en todo el territorio indistintamente, no sólo para los Franceses sino para todos los seres humandos del orbe: porque el Principio constitucional es el de no discriminación de los seres humanos.

Aún así no es un mandato que se imponga a todas las Instituciones. Es sólo un principio constitucional para que una Ley disponga, cree, quite o cambie Instituciones para hacerlos respetar. Pero esas Instituciones responden sólo ante esa Ley, no ante el ciudadano/Constitucion. A veces la Ley impone a una Institucion (=alocaciones familiares) la tutela de tal ministerio, a veces de varios, o de ninguno (se crea una Administración autónoma con competencias sobre tus derechos, pero que no rinde cuentas a nadie)

Esto que digo de FR, lo ves en gran medida en Alemania, UK, Belgica, etc. Es decir, con tradiciones constitucionales anteriores a 1948 (que Ferrajoli suele fijar como fecha de partida de las constituciones "garantistas")

=== Otro ejemplo: los migrantes.

Es notorio que los migrantes en Francia los dejan tirados bajo puentes o pudriéndose en Calais. El migrante tiene "derecho" a ser alimentado, ciudado, vestido y cubierto por un techo.

Pero como la Constitucion no garantiza su cumplimiento obligado por las Instituciones, resulta que ninguna Institucion tiene de partida la obligación de ocuparse de ellos.
Es decir, de nuevo, hace falta dar el paso de tomar una decisión politica previa (promulgar una ley, un reglamento más) que decida cómo se gestionan. Y aun cuando se tome, en el lapso hasta que se cierra el tema, verás a cada Institucion intenta quitarse el muerto de encima diciendo que "No es su responsabilidad, sino de tal otro" (Ayuntamiento, Prefecto, ONG...)

En España (Italia es otro buen ejemplo), no es tan violento. Los problemas son los mismos, pero se parte del principio de que todas las Instituciones son _responsables_ de partida. No hace falta pasar por una decisión politica que nombre o cree la Institucion. Todas las Instituciones ya tienen el mandato impuesto por la Constitucion. Por tanto, se reunen, y se reparten las cosas.
No es que tengan más dinero o medios que en Francia: es más directo y eficaz: porque su mandato proviene de la Constitución, no de una ley que haya que votar en plazo politicamente correcto.
Si no actuan de acuerdo con su mandato, cualquier vecino o incluso otra Institución puede ir al Tribunal para recordarles para qué están.

No estoy enterado cómo funciona, pero por ejemplo, la atención a migrantes se hace coordinando las Instituciones competentes del Estado, de la CCAA, de la provincia y del Municipio. Nadie habla de ello, porque no hace falta. Vista la organización administrativa debería sercomplejísimo (en Francia, dirían como la Reina de Alicia -- ¡Hay que "simplificar"! ). Pero en realidad, no. Simplemente, como es un mandato constitucional superior, no se cuestiona la obligación, se resuelve.




(Buf, estoy pasando horas en este hilo. Pero francamente, a veces uno lee los debates sobre la independencia de CAT, y no sabe qué es lo más alucinante: que CAT quiera ser independiente por "sentimiento" (¿eso es un estado superior de la ciudadanía, o qué?) o descubrir, a medida que te cuentan detalles, el funcionamiento de la CE78, el Estado y las CCAA, que el Gobierno el Rey y toda España reclama la defensa de la Constitución y comparar todo eso con lo que conoces de cómo funciona eltuyo -- sin perjuicio de que Francia es de lo mejorcito, indudablemente.
Sólo que la realidad es que en Francia en el fondo, eres siempre un asistido porque es siempre otro el que decide por ti. En España, eres realmente el que manda, aunque la gente esté tan acostumbrada a que toda la administración esté a sus pies, que ni es consciente de ello (=en CAT, quieren incluso ya que la mismisima CCAA tenga "sentimiento", que tenga el seny catalán -- cágate)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 27, 2017, 15:12:12 pm
Borro lo que escribí porque quiero desarrollarlo de otra manera
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 27, 2017, 20:41:28 pm
¡Qué descojone!  :rofl:

http://youtu.be/RvsrEfHn844 (http://youtu.be/RvsrEfHn844)

(click to show/hide)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PanicPhase en Octubre 27, 2017, 21:24:16 pm
De raindog en burbuja sobre las prontas elecciones en Cataluña.

Citar
Si no hubiera declarado elecciones autonómicas, lo hubieran hecho los indepes en su nuevo país, constituyentes.

¿Y cómo las paras? ¿A porrazos? Imposible. Otro 1-O.

Más caos en Cataluña porque, ¿qué van a hacer ahora PdCat, ERC y las CUP? ¿No concurrir a las autonómicas? ¿Montar unas paralelas?

Rajoy los mete en otro berenjenal, mientras cesa a todo cristo y pone en marcha la implacable apisonadora de la justicia.

Bien jugado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Cadavre Exquis en Octubre 28, 2017, 21:51:51 pm
Me temo que, como siempre, estamos asistiendo a una función de...

(https://i.imgur.com/zLUdgSs.jpg)

... o, si lo prefieren, al siguiente combate de...

(https://i.imgur.com/Z6ycSAf.jpg)

Esa es, al menos, la tesis de Luis del Pino:

(https://i.imgur.com/E4UdaM7.png)

Editorial de Luis del Pino: "Con un poco de azúcar, ese pacto que nos dan" (http://esradio.libertaddigital.com/fonoteca/2017-10-28/editorial-de-luis-del-pino-con-un-poco-de-azucar-ese-pacto-que-nos-dan-118756.html) (mp3 (https://audios.esradio.fm/espana/17/10/28/editorial-de-luis-del-pino-con-un-poco-de-azucar-ese-pacto-que-nos-dan-118756.mp3))

Se extiende un poco más a lo largo del programa:

Sin Complejos. Completo 28/10/2017: Rajoy interviene la Generalidad (http://esradio.libertaddigital.com/fonoteca/2017-10-28/sin-complejos-completo-28102017-rajoy-interviene-la-generalidad-118759.html) (mp3 (https://audios.esradio.fm/espana/17/10/28/sin-complejos-completo-28102017-rajoy-interviene-la-generalidad-118759.mp3))

Pero la idea es esa: el gatopardismo al que nos tienen acostumbrados desde hace décadas, perfeccionado hasta el :vomit:  y elevado a la enésima potencia.

Y, por desgracia, visto lo visto, parece bastante plausible.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Octubre 28, 2017, 22:44:14 pm
http://www.vozpopuli.com/politica/Ian-Gibson-Generalitat-legalidad-Cataluna-articulo-155-independencia_0_1076292935.html (http://www.vozpopuli.com/politica/Ian-Gibson-Generalitat-legalidad-Cataluna-articulo-155-independencia_0_1076292935.html)
Citar
Yo soy ‘iberista’. Adoro Portugal, no me gusta la exclusión de Portugal. Si fuera posible llegar a un acuerdo sensato se podría hacer la gran república ibérica con dos idiomas, que son fantásticos, con sus sangres mezcladas con su arqueología, su Atlántico, su Mediterráneo, sus Pirineos, su panorama sobre el estrecho de África. Esta Península podían ser un paraíso terrenal de derechos humanos, de cultura y no lo es todavía
Ian Gibson

Lo suscribo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Cadavre Exquis en Octubre 30, 2017, 08:02:54 am
(https://i.imgur.com/fTo7oz1.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 30, 2017, 10:23:33 am
De raindog en burbuja sobre las prontas elecciones en Cataluña.

Citar
Si no hubiera declarado elecciones autonómicas, lo hubieran hecho los indepes en su nuevo país, constituyentes.

¿Y cómo las paras? ¿A porrazos? Imposible. Otro 1-O.

Más caos en Cataluña porque, ¿qué van a hacer ahora PdCat, ERC y las CUP? ¿No concurrir a las autonómicas? ¿Montar unas paralelas?

Rajoy los mete en otro berenjenal, mientras cesa a todo cristo y pone en marcha la implacable apisonadora de la justicia.

Bien jugado.

Si el problema de todo esto es que igual ocho que ochenta, nadie, absolutamente nadie tiene el mas mínimo escrúpulo, la ley esta al servicio de los poderes y se apela a ella como a uno le da la gana y cuando le da la gana etc etc...

No sé si se presentarán finalmente o no pero se lo están pensado, ya se les ocurrirá cualquier argumento para justificarlo, y se lo comprarán total...lo importante es el fin, los medios los que sean.

Los partidos secesionistas se inclinan por ir a las elecciones
https://elpais.com/ccaa/2017/10/29/catalunya/1509307787_159331.html
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Octubre 30, 2017, 10:36:24 am
Seguimos con la rueda.

https://www.elconfidencial.com/amp/espana/cataluna/2017-09-25/valle-aran-cataluna-derecho-a-decidir-vielha_1448606/ (https://www.elconfidencial.com/amp/espana/cataluna/2017-09-25/valle-aran-cataluna-derecho-a-decidir-vielha_1448606/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 30, 2017, 11:28:40 am
la ley esta al servicio de los poderes
Es que solo faltaba, que la ley estuviera de parte de los contrarios al poder.
Otra muestra de infección por lenguaje antisistema ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 30, 2017, 12:57:53 pm
la ley esta al servicio de los poderes
Es que solo faltaba, que la ley estuviera de parte de los contrarios al poder.
Otra muestra de infección por lenguaje antisistema ;)

Claro hombre, me exprese mal (como hago muy a menudo). No haga eso hombre, yo no soy antisistema (en el sentido que usted le da) ni estoy infectado por nada.
Están ustedes muy en guardia y me han adjudicado una personalidad que no es la mía.
En fin...

Estoy abogando (ahora) por ser escrupuloso con las leyes existentes, fíjese usted que antisistema soy.

Lo que quiero decir es que se aplica bajo necesidad politica, por el poder claro, no porque la ley lo diga.

Se han cometido claros hechos por los que se podía haber acusado formalmente de sedición (hace mucho tiempo ya), de hecho es una obligación hacerlo (y una dejación de las obligaciones no hacerlo), y sin embargo aquí estamos.
El delito de sedición está en nuestras leyes y se podía y se debía haber aplicado, pero se considera que políticamente no conviene, supongo.

"En los últimos meses, la fiscalía de la Audiencia Nacional ha actuado por sedición contra alcaldes catalanes por aprobar mociones de apoyo a la resolución soberanista del Parlament del 9 de noviembre de 2015, suspendida por el Constitucional en diciembre del mismo año. Estas denuncias, sin embargo, fueron archivadas por los jueces de instrucción. Los jueces insistían en que los delitos de sedición y rebelión requieren "actos concretos" que "inciten" a la ciudadanía a conseguir por la fuerza la derogación de la Constitución o la independencia."

Art 544
"Artículo 544.
Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales."

La provocación, conspiración y proposición para la sedición "serán castigadas con las penas inferiores en uno o dos grados a las respectivamente previstas, salvo que llegue a tener efecto la sedición, en cuyo caso se castigará con la pena señalada (...) y a sus autores se los considerará promotores"."


Qué es un acto concreto que incite...joder no sé a qué esperan, ¿se archiva sin un juicio siquiera?

Pero oye el TC sí que corrió a decir que era ilegal la resolución soberanista, ¿entonces?.

"El Tribunal Constitucional dejó ayer sin efecto la declaración independentista aprobada por el Parlamento de Cataluña el 9 de noviembre de 2015 y que abría el camino para romper con el resto de España. Por unanimidad y en uno de los fallos más rápidos de su historia, el tribunal declaró inconstitucional y nula el texto aprobado por Junts pel Sí y la CUP, por vulnerar cinco preceptos de la Constitución y dos del Estatuto catalán. “La Cámara autonómica no puede erigirse en fuente de legitimidad jurídica y política, hasta arrogarse la potestad de vulnerar el orden constitucional que sustenta su propia autoridad”, advierten los jueces."

Lo que quiero decir es que no se es en absoluto riguroso en nada, y se adaptan las leyes y su interpretación a la necesidad política.

Por eso yo no quería entrar mucho mas en si el 155 o el 155 no, porque da igual, lo van a interpretar como les de la gana, y se van a sacar las justificaciones que quieran.

La consitutución contiene un derecho que incluye que se debe evitar la especulación inmobiliaria, había claros indicios de que existía especulación inmobiliaria, se cambia al gobernador del banco de españa, se muestran unas cifras y justificaciones a medida y ya no hay especulación inmobiliaria. Eso sí esta garantizado que una institución se ocupe de ello.
Y así con tooodooo.

Pero ustedes están encantados con todo ese mamoneo...y el antisistema soy yo, por, al menos, plantearme estas cosas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 30, 2017, 15:24:53 pm


Para las pensiones, por ejemplo, historicamente existen Mutuas de trabajadores, funcionarios etc que son el origen del sistema de pensiones para quienes cotizan.

Se intentó ampliar el sistema al conjunto de la población:
-- fue una decision "politica" de introducir un sistema de repartición que alcance a toda la población
-- pero no se pueden tocar los "derechos" adquiridos de los trabajadores con mutua 
-- la repartición pública en todo caso se SUMA a la de los mutualistas.

Resultado: en realidad, has organizado un sistema de privilegiados,

Y ya que estoy otra vez, les sigo torturando.

Esto es posible que no tenga nada que ver con si la constitución es esto o lo otro y tenga mas que ver con esto otro.

"En Derecho, la retroactividad es la aplicación de normas o actos jurídicos a hechos pasados o previos a la ley. Debido al principio de seguridad jurídica que protege la certidumbre sobre los derechos y obligaciones, por regla general la ley no es retroactiva y solo regula hechos posteriores a su sanción. Sin embargo una ley puede ser retroactiva y regular hechos anteriores a su sanción, cuando así lo disponga expresamente. Cuando una ley es retroactiva quiere decir que independientemente de cuándo se cometió el acto a juzgar, si hay una ley posterior en contra de ese acto, se le sancionará o aplicará la misma.1​ Los sistemas jurídicos modernos suelen establecer que la aplicación retroactiva de las leyes no puede afectar derechos adquiridos o amparados por garantías constitucionales."

Aquí en España también tenemos trabajadores privilegiados porque firmaron su contrato bajo una ley distinta qie otros que firmaron bajo otra posterior y eran leyes políticas.


Y el problema clave: al ser una decisón de origen politica (por ley parlamentaria) un ciudadano no puede impugnarla ni exigir nada a las Instituciones. A lo sumo se cambia la Ley. Que sea la regla de mayoría la que opere (para crear la ley) implica que la Institución tan sólo cumplirá SI y SOLO SI se mantiene la mayoría. No es una obligación jerarquicamente superior impuesta por la Constitución como en el "modelo garantista".

¿Y que problema hay con que se modifique una ley por mayoría. ¿Como quiere que se haga?.
Acaso no se cambian leyes referentes a la sanidad española por mayoría.
Ese derecho sólo indica que las instituciones se tienen que ocupar del tema, después hay una montón de reglamientos leyes institucions con sus normasetc etc, que lo llevan a cabo, y algunas de esas cosas se aprueban y modifican por mayoría sí, claro.

Artículo 43 de la Constitución Española:
1. Se reconoce el derecho a la protección de la salud.
2. Compete a los poderes públicos organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto.
3. Los poderes públicos fomentarán la educación sanitaria, la educación física y el deporte. Asimismo, facilitarán la adecuada utilización del ocio.


Inversamente, en Francia, el acceso a los servicios de Salud, derechos a pension, alocaciones familiares, etc, se verifica en todo el territorio indistintamente, no sólo para los Franceses sino para todos los seres humandos del orbe: porque el Principio constitucional es el de no discriminación de los seres humanos.


Esto me parece que tampoco tiene que ver con el modelo garantista o no.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Octubre 30, 2017, 19:21:13 pm
Últimas noticias sobre las discordias catalanas.

Citar
“Yo por la dignidad de los cerdos no iré a ninguna butifarrada”, era la primera respuesta de un usuario, que no ha parecido gustar a los responsables de la ANC, quienes no tardaban en afirmar airadamente “haz tu propia butifarrada solo como un búho, a falta de cerdos no te necesitamos para nada, adiós”.

Citar
un perfil que se define como el sector animalista de la propia ANC, y que demandaba “#Llibertad para los Jordis respetando la vida de los otros animales también”.

Conflicto civil dentro de otro conflicto civil?

https://okdiario.com/espana/cataluna/2017/10/30/anc-convoca-butifarrada-jordis-separatistas-veganos-enfadan-1468284
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 30, 2017, 23:36:52 pm
(http://www.chapel-house.org.uk/images/05_WomanOnBeast.jpg)

Puigdemont intenta pedir asilo en Belgica, amparado con los Flamencos.
(El abogado ya tiene experiencia con la extradición de etarras.)

Si entienden el v/FR presten atención a lo que dice después de él un Doctor en Dcho de asilo europeo
https://www.rtbf.be/auvio/detail_theo-francken-propose-l-asile-politique-a-carles-puigdemont?id=2271910 (https://www.rtbf.be/auvio/detail_theo-francken-propose-l-asile-politique-a-carles-puigdemont?id=2271910)

Por principio, el Dcho de asilo europeo supone que se dé una ausencia de garantias /seguridad para el requirente, por lo que no se contempla(ba) que Estados miembro UE den asilo a ciudadanos UE.
Pero Bélgica amplió una excepción para ciudadanos UE, donde cada Estado se reserva la posibilidad de examinar la demanda. En caso de estimarla, sin embargo, el Estado miembro deberá someter su decisión de acogerlo A LA COMISION EUROPEA. Es decir, a las instituciones Europeas de nivel supra-estatal.

===

Voilà. ¿Lo entienden o lo explico (malamente)? Van a pedir al Judicial que enuncie los Dchos fundamentales de los Pueblos-Regiones (=Europeos) además de los que ya sabemos: los Dchos Humanos (Universales por la Carta de 1948) y los Dchos Ciudadanos (=de cada Constitución).
Es decir, va a que un Tribunal u otra Institución Europeas enuncie el que será el cuerpo de Dchos de las Regiones Europeas que automáticamente serán "oponibles" a las Constituciones de los propios Estados Miembro.

Efectivamente, pasar por la via Judicial es la otra forma de modificar el Legislativo y, en el marco europeo, de modificar las constituciones estatales.

(Es decir, ante una antinomia de principios constitucionales (Región, Ciudadano), el Judicial puede imponer (obligar) al Legislativo estatal que resuelva ; pero también, en caso de lagunas en los cuerpos de leyes o reglamentos estatales, el Judicial tiene obligación de suplir su ausencia de acuerdo a los principios fundamentales y dicha jurisprudencia a priori no podrá ser anulada luego por el Legislativo.)

En este caso, Puidgemont es ciudadano UE  y además representante legítimo de una Región.
Por tanto, resolver su caso no concierne solamente sus derechos de ciudadano. También los de la Región a la que él representa.
Pedirá a la CEDH (o la institucion legislativa que corresponda: Comisión o Parlamento) que resuelva la antinomía de los principios fundamentales de Estado y Region definiendo los que serán Derechos y Obligaciones fundamentales de los Pueblos-Regiones de Europa.

Y esos Dchos de la Regiones Europeas, oponibles a las Constituciones de los Estados Miembro, serán también comunes a todas las Regiones de la UE.
Sólo tendrán que inscribirlos en el Preámbulo de sus respectivas Constituciones o Cartas Regionales.

Con lo que ya sólo quedará para las Regiones, junto con el Parlamento UE y la Comisión, diseñar una arquitectura administrativa con todos los niveles completados: Instituciones UE, Estados y Regiones.

===

Los jugadores son los mismos, pero el tablero de juego ya no es España, es Europa.

No estoy seguro de que todos los partidos Catalanes sepan exactamente qué están haciendo (Junqueras ya avisó que muchas cosas no se entenderían) aunque me parece cada vez más claro que tanto España (y el Rey) como las Instituciones UE están en la partida-

Ahora mismo, Cataluña va hacer lo que siempre supo hacer: crear naciones, levantar imperios y ahora mismo, construir Europa.

Es simplemente genial. Y si lo consiguen, magistral. Histórico.

El rapto de Europa.

¡Diviértanse!




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 31, 2017, 01:19:04 am
http://www.lavanguardia.com/politica/20171030/432488033882/puigdemont-asilo-belgica.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20171030/432488033882/puigdemont-asilo-belgica.html)

Es que parece de verdad un montaje . Todo el artículo para decir que nada que hacer, Puigdemont no puede pedir asilo ni impedir la extradición hasta que...

Citar
Sin embargo, la jurisdicción señalaría que la rebelión y la sedición –los dos principales que esgrime la Fiscalía– entrarían en esta categoría [razones politicas], según señala para La Vanguardia la profesora de Derecho Internacional de la UIB, Margalida Capellà, quién recuerda que es a cada país y cultura jurídica que corresponde valorar la naturaleza de estos delitos


Y curiosamente, ¿qué pide exactamente la Fiscalia (y lo anuncia desde antes de la DUI)?:

La Fiscalía se querella contra Puigdemont y el Govern por rebelión y sedición

http://www.lavanguardia.com/politica/20171030/432485190372/fiscal-maza-querella-puigdemont-junqueras.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20171030/432485190372/fiscal-maza-querella-puigdemont-junqueras.html)



Están todos jugando en el mismo tablero y usando las mismas piezas convenidas de antemano. De forma ordenada y orquestada, cada uno recitando su papel en el momento adecuado. Ahora les toca a los Belgas pero para hacer de "puerta" espacio temporal con Europa: -- Bruselas, sede de la Comisión, ¡está en Bélgica !  8)

Y de nuevo observen que el 155 exceptuó cerrar la "embajada" catalana en Bruselas. Creo que ni siquiera han destituido al "embajador" de la misma.

(No me digan que no es bueno. España dejando/cooperando con los Catalanes en montar un escenario de secesión en Cataluña para que la Fiscalía pueda acusar formalmente al President de secesión, pero nada de detenerle. Ahora Bélgica le dará asilo, la Comisión tomará el control del debate politico y al final, una vez bien maduradas las conclusiones juridicas, se defienden ante el T.S.J. de la UE, para que resuelva: éste enunciará entonces los principios fundamentales de las Regiones Europeas y ya tienes arquitectura administrativa prácticamente montada partiendo del mismo modelo de la Constitución Española.

Europa no consiguió escribir una Constitución Politica, a la francesa, pero es que ¡no hace falta! -- efectivamente, la puede ir escribiendo el Judicial, es decir, sobre el modelo garantista que después de todo, es también el europeo.)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Octubre 31, 2017, 07:17:12 am
Yo creo que usted confunde constitución con ordenamiento jurídico.

Europa está levantando y construyendo un artefacto legal.

Una constitución es otra cosa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 31, 2017, 09:10:24 am
Yo creo que usted confunde constitución con ordenamiento jurídico.

Sin constitución _escrita_ ni por tanto, aprobada en referendum
En este caso de figura,  sin Constitucion escrita, serán los Tratados fundacionales y la jurisprudencia de los Tribunales de la UE son los que valdrán como principios.

Luego, no olvide que los Estados UE ya tienen cada uno su propio ordenamiento jurídico.
Una Constitucion no escrita puede ser la solucion natural. Pero eso implica que el reconocimiento de los derechos de las Regiones (autogobierno, competencias...) se podrá igualmente reclamar en toda la UE -- todo Estado deberá garantizar su ejercicio, luego cada uno lo hará como le parezca mejor según sus instituciones existentes. Pero en caso de litigio, ya no resuelve el Estado de turno (España), sino el TSJ-UE, de rango constitucional para toda la UE, que a su vez hará jurisprudencia. Etc.

Sólo queda por tanto resolver las antinomias/lagunas que se den, por ejemplo, el del autogobierno de las Regiones. Si éstas dejan de constituirse como una emanación de los Estados, y si la UE sin constitucion no impone ningun ordenamiento, lo único que tendrán que hacer las Regiones que quieran ejercer el derecho al autogobierno, será simplemente reproducir en el preámbulo de sus Estatuts/Cartas fundacionales o "Constituciones regionaes" los principios enunciados por la sentencia del T.S.J. o por el Tratado UE que corresponda.

A su vez, si resulta que se enuncian principios comunes a toda la UE, entonces también es posible ver construirse un escalon administrativo autoadministrado por las Regiones. Es bueno, es la buena solucion: con el tiempo serán las Regiones las que sostendrán la Union administrativa y politica Europea, sin causar incompatibilidad con la soberania de los Estados donde cada Region se crea.

Es retorcido pero sólo para nuestros hábitos mentales jerárquicos/centralistas. No lo es en un espacio de derecho y administrativo que impone a las Instituciones garantizar principios fundamentales. Si politicamente son tres figuras fundamentales (Estado, Regiones, Ciudadanos) en lugar de dos, las que se definen, entonces las Instituciones se tendrán que adaptar para garantizar los derechos de cada una de esas 3 figuras ajustando o cambiando el ordenamiento adminitrativo de los Estados para hacerlo compatible con las Regiones que reclamen su autogobierno.

Imagina el efecto que tuvo una Declaración de DDHH y del Ciudadano en un mundo feudal regido por costumbres. Imagina una Declaración de los Derechos de los Pueblos (Regiones) en el mundo globalizado actual regido por la relación de fuerza militar o comercial bajo la batuta de la "Razón de Estado".

Además, no es retorcido. Es genial. Es la buena solución. Hoy por hoy, no creo que aparte España (quizás Bélgica, pero son solo 2) Austria y Alemania ningun otro Estado y Regiónes tenga aprendizaje hecho y experiencia para llevar adelante esa evolucion.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 31, 2017, 11:01:24 am


Puigdemont intenta pedir asilo en Belgica, amparado con los Flamencos.
(El abogado ya tiene experiencia con la extradición de etarras.)

Si entienden el v/FR presten atención a lo que dice después de él un Doctor en Dcho de asilo europeo
https://www.rtbf.be/auvio/detail_theo-francken-propose-l-asile-politique-a-carles-puigdemont?id=2271910 (https://www.rtbf.be/auvio/detail_theo-francken-propose-l-asile-politique-a-carles-puigdemont?id=2271910)

[...]

Ésto ya va adelantando una respuesta:

Citar
El viceprimer ministro de Bélgica: "Cuando llamas a la independencia, mejor te quedas junto a tu pueblo"
(click to show/hide)
https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-31/independencia-cataluna-puigdemont-belgica-kris-peeters_1469952/ (https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-31/independencia-cataluna-puigdemont-belgica-kris-peeters_1469952/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 31, 2017, 18:09:10 pm
Por ahora, sólo he visto a 2 periodicos galos que hablan de España con conocimiento:
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-appel-de-bruxelles-de-carles-puigdemont-756327.html (http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-appel-de-bruxelles-de-carles-puigdemont-756327.html)

En le Figaro, aún no han hecho digestion. El más reciente:
http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/31/01003-20171031ARTFIG00182-cinq-questions-autour-de-la-presence-de-puigdemont-en-belgique.php (http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/31/01003-20171031ARTFIG00182-cinq-questions-autour-de-la-presence-de-puigdemont-en-belgique.php)

Los Belgas (el medio es RTBF) hacen un trabajo bastante más serio que los galos (están todos privatizados, incluso le Monde)
Los demás medios galos no veo que entiendan gran cosa a lo que pasa, repiten a los medios UK/US y algunos oficiales (RFI) a las tesis oficiales.

Pero esos dos han claramente captado el mensaje de Puigdemont.
Éste se ha reunido en Bruselas con el grupo que reune a los indepes/regionalistas europeos.

Apuesto que si apela al "derecho fundamental de las Regiones (Pueblos)", aunque no sea de las personas, el Flamenco del Ministerio de Inmigración lo estimará y de paso, lo transmite a la Comisión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 31, 2017, 18:42:51 pm
Mi opinión después de la DUI, donde Puigdemont parece haberse salido del guion (del tablero de juego "España")
es que todo lo acontecido se lee a dos niveles:

-1- Lectura mediática: es una lucha mexicana, donde se trata de ver quién comete violencia el primero.
Por ahora ha sido el Estado, no la Región, salvando los 2 Jordis, que inmediatamente han encarcelado... para evitar que haya violencia.

-2- Lectura de manos fuertes/quien está tirando de los hilos
Creo que tanto el Estado como CAT, la Casa real y las Instituciones de la UE (Premiadas en Asturias) están tácitamente de acuerdo para llevar el asunto a Bruselas.



El asunto es entender quién está llevando realmente la partida analizada desde el punto de vista de quien tira de los hilos. Porque no creo que sea Puigdemont ni Junqueras, al menos no como nos los pintan los medios.
No llego a afirmar que el Estado haya organizado deliberadamente la DUI, pero el marco constitucional español Y EUROPEO es muy estricto. Es como en ajedrez: las reglas y las piezas sont limitadas, los movimientos infinitos, pero las jugadas se pueden anticipar varios movimientos por adelantado. ¿Veis el paralelo?

Por ejemplo, lo que me choca es que quien tiene más que ganar al elevar la cuestión a la UE es realmente el Estado, la UE (y el Rey), bastante más que los propios Catalanes.
Pero claro, CAT tiene por supuesto suficientes razones para querer intentarlo.

La meta de todos, es reconocer a las Regiones unos derechos politicos desde la UE.

Pero ¿cómo haces? Porque dentro de las reglas constitucionales, una región como CAT no es un interlocutor político, es no más que una Institución administrativa del Estado, como todas las CCAA. Al ser un tema de negociación regional un asunto interno del Estado, ¿cómo haces para elevarlo a jurisdicción UE?

Necesitas mostrar que existe una antinomía de principios de derecho entre los de la UE y los de los Estados
Y debes delimitar jurídicamente el vacío de derecho para pedirle a la UE (mediante sentencia TSJ- o Tratado inter-miembros) que se promuguen los derechos politicos y las competencias "fundamentales" de las Regiones Europeas.

Es la lección aprendida de los sistemas garantistas : el sistema de derechos se autogenera zanjando antinomías y rellenando lagunas reglamentarias. Y el sistema jurídico UE se está cada vez más orientando hacia un sistema garantista, pero con una Constitución no escrita.


===

La solución por parte del Estado ha sido entonces poner en escena los movimientos independentistas.
Cuando en 2015 se prmulgó un pacto contra natura entre derecha burguesía católica e izquierdas + anticapitalista en pos del programa común : convocar un referendum de independencia.

Hete aquí que se nos organiza bajo el foco de los medios de toda la UE una Rebelión/Secesión pacífica, con lo justo de agresión por parte del Estado para que CAT pueda alegar violación de un derecho de los Pueblos.
Y para que termine como ahora, donde tienes a Puigdemont que apela a las defensa de sus "Derechos politicos" no como ciudadano europeo, sino como President legitimamente elegido de una Region, constituida en nombre de un "Pueblo" de Europa.

Entre la Comisión, el Estado y los intelectuales de las CCAA, trabajan todos juntos, es un mundillo donde se cruzan en los pasillos y comisiones, cobran por hacer juntos estudios para Bruselas, trabajan en agencias gubernamentales y autonómicas,  y se reunen regularmente en conferencias en cualquier sitio de Europa.
Resultado, con los años han más o menos madurando lo que podría ser un "procès" independentista que pueda resolverse por arriba: es decir por la proclamación en Europa de los derechos politicos fundamentales de las Regiones de Europa.

¿A que suena bien? Entonces seguro que lo han requetestudiado, discutido, en Madrid, Barcelona, Bilbao, Bruselas, y cualquier otro centro de influencia de Europa-

====

La mascarada a la que asistimos desde septiembre es demasiado "armoniosa" para ser realista.

Cada uno va dando un paso, sucesivamente, pero todos saben ya hacia donde van. Y como están de acuerdo en la idea final, y saben que los demás también, ninguno puede equivocarse realmente. No necesitan ni siquiera concertarse. Es como un juego de ajedrez donde sabes siempre con qué piezas y movimientos cuenta el otro.

-- El empeño de CAT en reclamar cosas que sabe imposibles porque son ilegales de raíz.

-- Los 2 jordis encarcelados para evitar cualquier desbordamiento de los fanáticos en la calle y que Puigdemont siga argumentando (con razón desde los medios) que es una cuestión meramente politica, que requiere solución politica.

-- La tardanza en aplicar el 155 cuando se justificaba desde mucho antes

-- El decreto ley en 48 horas para el desplazamiento de las sedes sociales sin pasar por AG

-- La única "embajada" mantenida en Bruselas. Los contactos con la UE en las Princesas de Asturias

-- La amenaza de procesamiento "Rebelion/Secesión" cuando todos saben (Puigdemon lo acaba de decir en Bruselas) que es un tongo, mientras no haya habido violencia, tumulto (el riesgo de los 2 Jordis se neutralizo indmediatamente). Pero justifica la apelación a tribunales europeos...

-- Que yo sepa, han mantenido el sueldo de todos los aforados y por supuesto, ni hablar de detener a nadie
(Cosa que en Europa no entiende nadie por cierto, salvo quizás en Belgica y paises del antiguo Imperio Germánico, ese mismo de Carlos Quinto.)

===

Finalmente, una reflexión que apunté arriba.

El tema de elevar la cuestión de los derechos Politicos de las Regiones a la UE interesa mucho más al Estado que a CAT. Supongamos que en Europa se propongan definir esa figura político-administrativa de una Región y que bien por un Tratado, bien por la via del TSJ de la UE se promulguen sus derechos, y sobre todo, sus "competencias de autogobierno" fundamentales.

¿Qué posibilidades le ves tú que la Comisión UE acepte reconocer a las Regiones de Europa el grado de competencias territoriales que ahora tienen en España las CCAA como CAT o EUS? -- Muy escasas. En ningún país de Europa conciben el grado de competencias que tiene CAT o EUS.

Y viendo ahora el esperpento mediático, menos ganas tendrán de darles competencias, aunque son desde hace tiempo conscientes de que hay que resolver esta laguna, definiendo la figura de la Region Autogobiernada.
Al menos, el papel de CAT será fundamental porque todo lo que no consiga CAT que sea reconocido para todas las Regiones, no será reconocido para ninguna. Y no puede ser otra que CAT, porque en CAT se miran todas las Regiones de Europa, y de fuera de Europa. Así que se van a convertir en el modelo universal con el que debe soñar Junqueras (le llaman "El Papa" por cierto, apuesto que se lee todas las noches un capítulo de la Revolución jacobina. Lo suyo es descarado, y me fijo que no soy el único en pensarlo.)

===

Resumiendo:
Es el Estado, integrado en la Comisión UE -- tanto, o más que a CAT, -- las interesadas en resolver el asunto y crear el marco de autogobierno de las Regiones Europeas. En particular, a España le interesa porque le aportará un marco regulatorio fijo infinitamente más eficaz que el actual -- parlamentario, o en el Senado -- de permanente inestabilidad política y mercadeo con los nacionalistas. Una definición estable, jerarquicamente superior de los derechos+competencias de las Regiones facilitará enormemente al Estado rebobinar/sanear gran parte de los abusos de autogobierno de sus 17 CCAA para al menos garantizar de una puta vez la NEUTRALIDAD de las Admón autonómica respecto de TODOS los Españoles. Que se imponga el laicismo, ya.

Es ahi donde digo que lo de CAT es genial. Los Catalanes están sacando el genio que durante toda su historia han sabido demostrar: han creado la España jurídica, el Imperio, la CE78, y ahora van a crear Europa. Son así. Siempre han sido así. Son capaces de hacer que cambie el mundo con tal de seguir siendo lo que son. ;)

Aprovechen este momento histórico, y crucen los dedos esperando que PuigDemont consiga una sentencia o declaración por la que la UE promulgue los derechos politicos de los Pueblos de Europa, y abra paso a la edificación del eslabon politico-administrativo de las Regiones autogobernadas.

No volveremos a ver otra proclamación de la República de Catalunya  en vida (aunque nuestros biznietos, seguro, mientras sigan siendo Catalanes, ¡no lo duden! es su grandeza y por supuesto, su soberbia ) -- así que aprovechen y...

¡Diviértanse!


Edit: armonioso. (En fr lleva -h- ;) )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Octubre 31, 2017, 23:20:19 pm
Saturno, me parecen interesantes las coincidencias que señalas (mantenimiento de la embajada de Bruselas, dejar el fin de semana libre y sin acusaciones a Puigdemont...)

Sin embargo me parece inverosímil que "los poderes fácticos de la UE" se hayan puesto de acuerdo para arreglar de una vez por todas el problema de las regiones separatistas. De hecho a duras penas consiguen consensos para tener política exterior, para emitir bonos europeos o para simplemente seguir cohesionados. Hay que pensar que los que deciden están inmersos en ciclos electorales continuos en los que tienen que vender una imagen o la contraria según lo exijan las circunstancias y los pactos dentro de cada Estado...

Me parece más verosimil la siguiente "conspiranoia": los popes de la UE llaman a Puigdemont el jueves 26, justo cuando tomará la decisión que todos consideramos idiota (no convocar elecciones y seguir con la DUI). Le dicen que han llegado a un acuerdo con Rajoy para que pueda exiliarse en Bruselas y de alguna manera blindarse frente a una condena de cárcel inmediata que casi toda España aplaudiría.

Una vez en Bruselas la extradición a España se complica porque efectivamente los flamencos abren una causa general por los "derechos del pueblo catalán" teniendo como prueba visible la actuación policial del 1-O. A partir de ese momento la UE puede "chantajear" o presionar a Rajoy con el desenlace de tal proceso. Que Rajoy no quiere aplicar las directivas sobre el control a los bancos, entonces le amenazamos con dar la razón a Cataluña y poner en tela de juicio la "quirúrgica" solución del 155 sobre Cataluña...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Noviembre 01, 2017, 08:01:08 am
He leído en el foro shurmano que en bruselas hay "embajadas" de más comunidades autónomas, que no son propiamente embajadas, y que si cerraran la catalana tendrían que cerrar las otras (bueno esto es relativo porque hacen lo que quieren).

Yo no lo he confirmado, no he buscado, pero me parece verosímil dado que allí esta la UE sería muy normal que las autonomías tuvieran allí algún tipo de delegación u "oficina".

En cualquier caso y de modo general este asunto lleva muchos años coleando ya, yo creo que la UE no ha seguido un plan sobre ello, ni hay coordinación salvo en puntos muy concretos del proceso como pudiera ser este o ni eso siquiera. Esa es mi opinión, y creo que tampoco lo podemos saber a ciencia cierta, al menos de momento.

P.D.

Ya lo mire, todas tienen alguna oficina o delegación.

http://www.exteriores.gob.es/RepresentacionesPermanentes/EspanaUE/es/Representacion/Documents/CCAA%20en%20Bruselas%20-%20Directorio%20-%20Septiembre%202013.pdf (http://www.exteriores.gob.es/RepresentacionesPermanentes/EspanaUE/es/Representacion/Documents/CCAA%20en%20Bruselas%20-%20Directorio%20-%20Septiembre%202013.pdf)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 01, 2017, 09:50:46 am
Saturno, me parecen interesantes las coincidencias que señalas (mantenimiento de la embajada de Bruselas, dejar el fin de semana libre y sin acusaciones a Puigdemont...)

Sin embargo me parece inverosímil que "los poderes fácticos de la UE" se hayan puesto de acuerdo para arreglar de una vez por todas el problema de las regiones separatistas. De hecho a duras penas consiguen consensos para tener política exterior, para emitir bonos europeos o para simplemente seguir cohesionados. Hay que pensar que los que deciden están inmersos en ciclos electorales continuos en los que tienen que vender una imagen o la contraria según lo exijan las circunstancias y los pactos dentro de cada Estado...

Me parece más verosimil la siguiente "conspiranoia": los popes de la UE llaman a Puigdemont el jueves 26, justo cuando tomará la decisión que todos consideramos idiota (no convocar elecciones y seguir con la DUI). Le dicen que han llegado a un acuerdo con Rajoy para que pueda exiliarse en Bruselas y de alguna manera blindarse frente a una condena de cárcel inmediata que casi toda España aplaudiría.

Una vez en Bruselas la extradición a España se complica porque efectivamente los flamencos abren una causa general por los "derechos del pueblo catalán" teniendo como prueba visible la actuación policial del 1-O. A partir de ese momento la UE puede "chantajear" o presionar a Rajoy con el desenlace de tal proceso. Que Rajoy no quiere aplicar las directivas sobre el control a los bancos, entonces le amenazamos con dar la razón a Cataluña y poner en tela de juicio la "quirúrgica" solución del 155 sobre Cataluña...

Cierto que no es verosímil hablar de poderes facticos, pero no pienso en poderes de tipo "patrimionial", en grupos de interés (economico) sino en figuras intelectuales y "políticos puros", gente de derecho, y además con vistas a dotar a la UE de una configuración de rango constitucional. Tu escenario encaja al margen de la partida principal.

Precisamente, lo que hace que estemos ante un juego de ajedrez es que son juristas y politicos. Estamos ante gente que hace razonamientos, no ante gente que busca satisfacer intereses territoriales o grupos de interés economico.

De ahi que todos se orienten hacia una resolución jurídica de rango "constitucional" para todos los Estados de la UE. Lo que interesa es enunciar "derechos fundamentales" de las Regiones. A partir de ahi, todos los Estados miembro habrán de respetarlos, y España, la primera, y encantada de dejar de discutir en casa. Aunque por supuesto, los contendientes ideales para presentar este caso, son el Estado ES y la Región CAT.

Donde digo la "UE" por supuesto que no pienso en un bloque. Lo más seguro es que todos los Estados tengan más razones para alinearse con ES que con CAT. Pero tampoco cada Estado, ni España es un bloque. Hay Regionalistas en todos, y son sus intelectuales y juristas los que van tirando los hilos, mientras los demás leen lo que dicen los medios.
Por eso digo que hay los 2 niveles de lectura. Con los medios, que van desnortados se retrata la perplejidad de unos, mientras que los movimientos de la partida parecen demasiado "armoniosos" (sin hache ;) ) y se revela el juego de otros. Y parecen además bastante risueños. El lado ridículo del asunto de Puigdemont, sin ser calculado, señala que todo sigue marchando como se pretende: parece un sainete o un remake de une cuento cervantino. Lo es. La realidad es que al primer signo de violencia arbitrario, habría que pararlo todo.

El tema está en observar que los dos jugadores en el tablero, Estado y Region, en realidad buscan lo mismo, mientras el público/medios y grupos de interés economico se quedan mirando: no son los que juegan.

Realmente pienso que "tiran hilos" algunos "figuras" y circulos de influencia de derecho e intelectual : por ejemplo, Tusk es un regionalista "constitucionalista" de Polonia, que seguramente conoce muy bien lo que buscan ES y CAT y entiende por qué no hay solución a escala ES-CAT. Hay una serie de antinomías de derecho que estan en el corazón de la historia de Europa. Están todos los paises del Este con la experiencia soviética detrás. Juncker tiene más años de experiencia UE que cualquiera. España es la más avanzada y detrás de su fachada, debe estar explicando muchas cosas a los Estados con regiones problemáticas. El Parlamento UE tiene bloques parlamentarios que recogen corrientes regionalistas. A los tres, les acaban de dar el Princesa de Asturias (tengo curiosidad a donde va el dinero del premio: quizás a pagar los gastos de investigación y trabajo sobre el problema pero ¿que no contaban con fondos _oficiales_ de la UE?).

Francia parece estar de perfil y lleva muchos años transicionando hacia un sistema regional y el jacobinismo de Junqueras debe admirarle bastante, etc. Se queda en segundo plano por razones evidentes.

Finalmente, me da que es Alemania la más problemática, pero por razones geopoliticas. Su tradición germánica (Estados/Lander agrupados bajo una legitimidad Imperial desde Odón I), hace que no entienden que CAT pueda querer separarse, porque desde su punto de vista, lo lógico es que se unan... 
Piensen por ejemplo en el error politico garrafal de los Alemanes en los Balkanes (o incluso ahora con su politica de inmigración). Hay una fractura conceptual/histórica acerca de la integración UE entre los de tradición germánica y la tradición de todos los demás (España es la combinación de ambas). Tengo la impresión que todos prefieren hacer las cosas a espalda de los Germánicos, no sea que Merkel reaccione en Alemana cometiendo un error politico, y acabe jodiendo todo.

===

Así que parece que el jugador "Puigdemont" va a optar por la via judicial. Ahora el jugador "España" va a cursar una extradición, pero en lugar de sólo por desfalco de fondos, apuesto que la fiscalía presentará razones que se puedan interpretar como "políticas". Porque se atiene a derecho.... Constitucional de ES.
Con lo que Bélgica las estimará y por consiguiente, la elevará a la Comisión. Donde actuarán los "Figuras" y en el debate político, quizás ante la incomprensión de Alemania, la apuesta lógica, de "compromiso" es que Alemania acepte prolongar la via judicial. Porque estamos ante una "antinomía de derecho _constitucional_" entre las Constituciones de dos Estados de la Unión: España, y Bélgica. ¿Cuál debe ser el Tribunal en esos casos? Esta vez Alemania no podrá hacer como antes, poner a toda Europa pendiente de lo que diga su propio tribunal de Karlsruhe. ¡Enroque y jaque a la reina! ;)

Ya está, estaremos ante el Judicial Supremo pero esta vez, de rango Europeo. Y sus decisiones tendrán rango constitucional -- incluso para Alemania.

Como la Justicia Europea es cada vez más explícita en cuanto a desarrollar doctrina "constitucional", se intentará entonces enunciar de una vez por todas los grandes principios de los derechos y competencias regionales de la UE. Ahi es donde CAT tiene que demostrar de lo que es capaz, y ES aportar su propria experiencia histórica y legalismo prusiano. Está en juego la futura estructura politico-administrativa de la UE.

Y como el Judicial europeo es común a todos por naturaleza del Derecho (conceptualmente, recuerden que no puede darse 2 derechos paralelos: en esos casos se está ante una "antinomía"), su sentencia será de obligado cumplimiento para el Legislativo, es decir, para todos los Estados de la Union.

Recuerden que todas las constituciones UE incorporan el respeto a los Tratados y principios juridicos de la Union, de forma que no hace falta referendum (salvo en caso de producirse un conflicto de derecho interno). Pero ni siquiera Francia, ya no se corre el riesgo de repetir lo de 2005, porque Francia ya tiene configuradas sus 13 regiones desde el año pasado, integradas en su propio orden jurídico. Quizás fuera por esperar a Francia que no se pudo comenzar la partida desde antes (directivas sociales y culturales de años 2000, por ej. que Francia es muy lenta en integrar, por falta de tradición propia). Francia le vendria bien un marco claro, por las razones inversas de España: Francia necesita aprender cómo desarrollar el autogobierno, donde España tiene el problema de garantizar la "neutralidad" administrativa.

Pero no busquen juegos de intereses . No se trata de intereses fácticos. La coherencia que se busca aquí es la del razonamiento, la del concepto político-administrativo, la del derecho común. Es la coherencia del fin común por el que los jugadores epontáneamente van a privilegiar ciertas decisiones y organizar sus recursos. El fin en si mismo, no está escrito, no hace falta, basta con que todos entiendan en qué dirección deben marchar.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 01, 2017, 11:37:26 am
Crónicas bruselenses del puchidemonio de Halloween:

Citar
[...]
Diego Velázquez, corresponsal luxemburgués, lo resumía ayer muy bien tras la comparecencia: "los spin-doctors de Puigdemont parecen no ser conscientes de una cosa: la prensa de Bruselas no es un buen público para la promoción del nacionalismo. No son muy emocionales, estamos acostumbrados a los argumentos legales tramposos y a dilemas. Muy apegados al orden institucional y conscientes de los efectos del contagio", escribió en dos tuits. Los corresponsales europeos están más que curtidos en todo tipo de crisis y dramas, conocen muy bien las leyes y las respuestas oficiales. Les afecta cuando una minoría denuncia opresión, cuando hay una narrativa de lucha por la libertad. Y desde luego cuando hay cargas policiales violentas. Pero también se saturan más fácilmente, tienen el detector de irrelevancia muy alerta y pasan página rápido cuando llega la siguiente noticia.
[...]

 Yannis Koutsomitis‏Cuenta verificada @YanniKouts

After Brussels tragicomedy, Puigdemont is history. Not worth wasting anymore time to listen to what he says. Adiós loser.
[...]

[url]http://www.elmundo.es/espana/2017/11/01/59f8dfcbe2704e815c8b461f.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/espana/2017/11/01/59f8dfcbe2704e815c8b461f.html[/url])


Vete a dar la vara a otro lado, le venían a decir, y si no añadían, you´re beyond contempt, bien que lo pensaban...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 01, 2017, 13:40:53 pm
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/31/actualidad/1509470038_111113.html

Citar
Fuentes judiciales españolas consideran que Bélgica “no es mal país para hacer esperar” a la Justicia española, ya que sus jueces son especialmente sensibles y puntillosos a las alegaciones de vulneraciones de derechos fundamentales. En su rueda de prensa de este martes en Bruselas, Puigdemont, destituido el viernes pasado al aplicar el Gobierno el artículo 155 de la Constitución, manifestó que no volverá a España hasta que no tenga “garantías de un juicio justo”.

La juez Lamela admitió a trámite la querella por rebelión, como hizo este martes el Tribunal Supremo con la querella contra la presidenta del Parlament, Carme Forcadell y los miembros de la Mesa de la Cámara que permitieron que se votara el viernes la declaración de independencia de Cataluña. En caso de que no comparezcan ante el magistrado del Supremo Pablo Llarena y la juez Lemela, estos podrían dictar un auto —resolución razonada— con una orden de detención e ingreso en prisión contra ellos.

8)

la querella por malversacion es el T. de barcelona.
La OID por estafa sería válida. Quizas.

Veremos ahora si se inhibe por la Audiencia, en ese caso la OID cambia a Extradicion por Rebelión.
Rebelión de un President legitimamente elegido de acuerdo con la Constitucion, aunque cesado.
Ya la cosa se mueve a una escala claramente superior.

(Incluso en la OID por malversacion en BCN entraña el mismo problema, cuando es contra un politico)

8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Noviembre 01, 2017, 15:50:19 pm
He asistido a algunas sesiones en la AN en las que se dirimían responsabilidades por  asesinatos y extorsiones  terroristas. Desde mi perspectiva lo que establecía sin el menor lugar a duda la culpabilidad o inocencia del encausado era la personalidad de sus letrados. Nunca fallaba, incluso cuando en el juicio había que demostrar su pertenencia a la Organización la certeza moral de su culpa la daba la tarjeta de visita del letrado.

El pobre Puigdemont, en otro alarde de cortedad mental y mal asesoramiento, tampoco ha elegido bien y si no termina en un psiquiátrico --que es lo que un buen letrado estaría pensando en cómo decirle--  ha servido en bandeja  la prueba palmaria de que se sabe culpable y a pesar de ello está tratando de pasar el "muerto" al gobierno belga y a la UE. Lo que no consiguió pasar a Junqueras y a Forcadell.

La querella de la Fiscalía dedica muchas de sus 118 páginas a la Malversación. Este documento de muy instructiva lectura  será  una bomba de profundidad para la propia UE porque no atenderlo sería inaudito incluso para Bélgica.

Por otra parte es sabido que no se ha querido detener al fugado en lugar alguno del trayecto y que --en el viaje en coche  hasta Marsella y en el propio avión a Zaventem-- fue discretamente seguido por agentes españoles que en momento alguno hicieron otra cosa que asegurarse de que llegaba bien a su destino.
Como también es sabido que no hace mucho el MD vetó la adquisición por parte de la Generalitat de cantidades bélicas (millones de proyectiles de diversos calibres) con destino a los mossos.

Espero que Puigdemont vuelva para el jueves pero si no lo hace lo que tendremos es la evidencia del tipo de personaje que nos ha caído en suerte (no fue electo para alcalde de Gerona  y tampoco para President)  y pasará a estar bajo una orden de busca y captura internacional. Un incidente procesal que solo agravará su situación y la de la UE como estos días apuntaba alguien en Le Figaro. En este momento ni la UE ni los EEUU tienen el menor interés en que esto no se resuelva pronto y bien.

Esta misma mañana una conocida de la familia ucraniana ella e hija de madre de raíces polacas --aquella parte de Ucrania fue polaca-- contaba que en su "oblast" todo el mundo es nacionalista y se va a integrar en Polonia que es lo que siempre han sido como explicó  el Nobel Sienkiewicz  que inmortalizó la épica medieval polaca.
https://es.wikipedia.org/wiki/Henryk_Sienkiewicz

Es decir, por si la UE no tenía suficientes problemas ahora nos están creciendo los enanos justo cuando el Imperio más cohesión quiere mostrar para seguir expandiéndose al Este. El cacao puede ser monumental y desde luego escapa a Puigdemont.

Sí será muy interesante ver la actuación mediática y judicial de Junqueras que ha estado atizando el fuego y escondiéndose tras Puigdemont. La próxima vez que salga en la tele llevaré un pañuelo para contener mis lágrimas.

Saludos



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 02, 2017, 11:01:15 am
Y batiendo palmas le recibieron...

Citar
Puigdemont’s Catalan circus comes to Brussels
Chaos and confusion as ousted president takes the stage.


https://www.politico.eu/article/carles-puigdemont-catalan-circus-comes-to-brussels-eu-spain/ (https://www.politico.eu/article/carles-puigdemont-catalan-circus-comes-to-brussels-eu-spain/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 02, 2017, 13:31:13 pm
Info en vF -- Proceso de independencia Francia Caledonia
http://www.huffingtonpost.fr/2017/11/02/pourquoi-le-referendum-en-nouvelle-caledonie-na-rien-a-voir-avec-la-catalogne_a_23264289/ (http://www.huffingtonpost.fr/2017/11/02/pourquoi-le-referendum-en-nouvelle-caledonie-na-rien-a-voir-avec-la-catalogne_a_23264289/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 03, 2017, 00:01:39 am
Puigdemont: "Como president legítimo exijo la libertad de los encarcelados"
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/11/02/59fb7851468aeba91c8b45d4.html (http://www.elmundo.es/cataluna/2017/11/02/59fb7851468aeba91c8b45d4.html)
Citar
Puigdemont ha "exigido" la libertad de los encarcelados, por entender que han sido privados de libertad "por haber cumplido con su programa aprobado en el Parlament". "Nos espera una represión larga y feroz, la furia está desbocada", ha señalado el president en alusión a la actuación del Gobierno español.

El president cesado también ha calificado de "muy grave error, un atentado gravísimo a la democracia que rompe sus principios básicos" la decisión judicial de la Audiencia Nacional, que ha relacionado con una postura del Gobierno que entiende de "renuncia al diálogo". "El Gobierno español opta por la violencia policial como el 1-O y los encarcelamientos", y ha cuestionado el clima en el que se desarrollará la campaña electoral, para él marcada por la "represión".


Independientemente de quien juega blancas o negras, aquí se trata de saber si el tablero se desplaza o no de España a Europa.

Veamos como se ve el tablero desde Europa (nivel de lectura mediático, el de las "mayorías naturales"):

-- Están en prisión el lider de ERC, y _candidato_ a 21.D, que es el primer partido de CAT

-- están en prisión los principales "ministros" de la Generalitat

-- Se preparan manifas en TODAS las Regiones independentistas y de influencia CAT
    Más una huelga general en todas las provincias de CAT

-- TV3 no está 155-ada. Ha retransmitido en directo la declaración del President.
    Si no va a aprovechar para hacer su agosto, poco le falta. Deben estar ya estudiando organizar un consorcio de TV Regionales de información "independiente". Hay un mercado potencial brutal.
 
-- Ya no se puede detener a la Audencia nacional, pero sí se podía detener al fiscal (el que interpuso la denuncia en nombre del Estado.)
No me cuadra que ES sea tan inepta. No lo es. 30 años contra ETA hacen más bien pensar lo contrario.
Urkulu lo vio clarisimo, cuando intentó que Puigdemont convocara elecciones porque el precedente de CAT amenaza directamente el porvenir de EUS. Posiblemente intuya que como la UE se meta en el lío, no va a ser nada positivo para el autogobierno (hasta lo dice PPCC: la UE quiere rebobinado tributario/presupuestario)

-- Las Regiones Europeas comienzan a agitarse. La de Escocia ya alienta sus tropas para un futuro referendum.

-- Las izquierdas UE están redescubriendo a los "presos políticos" (aunque sean "politicos presos", ¿a que parece incluso que Millo tiene preparadas las respuestas?, están todas la preguntas posibles ya estudiadas)

-- La Comisión (Juncker) no dice ni pío, el Parlamento UE (Tajani) no dice ni pío. el Consejo UE (Tusk)
    Aún no dicen ni pio, pero por eso mismo, se mueven como locos detrás del decorado.


-- Sobre todo, Bélgica va implosionar mediático y politicamente como tenga que entregar al President de una Región que es el modelo mismo del autogobierno.
    El plazo para pedir la residencia es de 90 dias.
    El recurso  a la orden de extradición suma 60 dias + 10 para entregar a Puigdemont.
    No le dará tiempo a empujar a Puigdemont en cualquier otra frontera. Para que entre de nuevo ?
Para no tener que entregarlo, terminarán mandando el caso Puigdemont a la Comisión (bueno, seguro que ya está en sus manos).
O el mismo Gobierno Belga podría optar por llevar a los Tribunales europeos el conflicto "diplomático" intraUE con España.

===

Yo anticipo :

-- Desde la lectura de los medios: una "gran victoria" para CAT, las Regiones, las Izquierdas que va a poner a la UE contra las cuerdas acerca de su modelo _político_

-- Desde los que tiran los hilos: la preparación febril de una posición común de la Comisión (incluida ES)
   Es decir, la adopción de una posición de principio para definir los derechos de las Regiones UE.
   Quizás le toque incluso a ES tener que denunciar esa posición de la UE antre el Tribunal de Estrasburgo (?), ¡por defender su modelo autonómico ! (qué bueno sería, reconózcanlo, como cerrar el bucle).


Es pronto para saber, pero el tablero anteayer era CAT, ayer era ES, hoy será Bélgica, mañana quizás la Comisión o las Instituciones UE.

O mejor: directamente España denuncia a Bélgica ante la Justicia UE por incumplimiento de las Directivas de _la Unión jurídica_.
¡Ja, ja ja, !

No me digan que no es magistral.

El rapto de Europa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 03, 2017, 00:19:57 am
Un gran análisis desde Argentina:

http://www.lanacion.com.ar/2078103-una-obra-maestra-de-ineptitud-politica-y-borrachera-ideologica (http://www.lanacion.com.ar/2078103-una-obra-maestra-de-ineptitud-politica-y-borrachera-ideologica)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 03, 2017, 13:29:07 pm
El problema de los independentistas -ahora- es que en sus ansias de internacionalizar el problema -su problema- han ido a meterse en la cueva del lobo.
Pedir mediación europea :rofl: en un conflicto secesionista es el summum de la estulticia.
Si se decalasen la boina (la barretina) se darían cuenta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 03, 2017, 13:58:03 pm
El problema de los independentistas -ahora- es que en sus ansias de internacionalizar el problema -su problema- han ido a meterse en la cueva del lobo.
Pedir mediación europea :rofl: en un conflicto secesionista es el summum de la estulticia.
Si se decalasen la boina (la barretina) se darían cuenta.


No necesariamente. De todos modos, la 2 partes no pueden hacer otra cosa. Tanto una como la otra han estando exagerando el trazo, claramente, para que la lectura de los medios se alinee con la de las manos hábiles: CAT saltándose el derecho, ES aplicándolo con aparente saña-

Hasta los abogados lo detectan
http://www.lavanguardia.com/politica/20171103/432556533564/abogado-andreu-van-den-eynde-consellers-juez-carmen-lamela-movil.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20171103/432556533564/abogado-andreu-van-den-eynde-consellers-juez-carmen-lamela-movil.html)

El
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 03, 2017, 14:12:04 pm
El problema de los independentistas -ahora- es que en sus ansias de internacionalizar el problema -su problema- han ido a meterse en la cueva del lobo.
Pedir mediación europea :rofl: en un conflicto secesionista es el summum de la estulticia.
Si se decalasen la boina (la barretina) se darían cuenta.


No necesariamente. De todos modos, la 2 partes no pueden hacer otra cosa. Tanto una como la otra han estando exagerando el trazo, claramente, para que la lectura de los medios se alinee con la de las manos hábiles: CAT saltándose el derecho, ES aplicándolo con aparente saña-

Hasta los abogados lo detectan
[url]http://www.lavanguardia.com/politica/20171103/432556533564/abogado-andreu-van-den-eynde-consellers-juez-carmen-lamela-movil.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/politica/20171103/432556533564/abogado-andreu-van-den-eynde-consellers-juez-carmen-lamela-movil.html[/url])





Aquí abundan en ésto:

https://elpais.com/elpais/2017/11/02/opinion/1509650511_522288.html (https://elpais.com/elpais/2017/11/02/opinion/1509650511_522288.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 04, 2017, 19:29:31 pm
Un informe del ejército alemán sobre la decadencia occidental y su fin tal y como lo conocemos.

Citar
The 102-page “Strategic Perspective 2040” report — adopted in late February and kept under wraps since then — outlines six scenarios for how social trends and international conflicts are likely to play out and influence German security, the weekly magazine reported Saturday.

It includes a worst-case scenario in which the EU unravels and Germany is forced into a “reactive mode.” In this projection, the international order falls apart after “decades of instability,” value systems lose their influence and globalization grinds to a halt.

“EU enlargement has been largely abandoned, other states have left the community, Europe has lost its global competitiveness,” the report reads, according to Der Spiegel. “The increasingly disorderly, sometimes chaotic and conflict-prone world has dramatically changed the security environment of Germany and Europe.”


Contempla varios escenarios incluyendo varios de decadencia y destrucción y/o   estancamiento de la UE.

https://www.politico.eu/article/german-military-study-eu-collapse-is-conceivable/ (https://www.politico.eu/article/german-military-study-eu-collapse-is-conceivable/)

El original en alemán en Der Spiegel.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-studie-haelt-zerfall-der-europaeischen-union-fuer-denkbar-a-1176367.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-studie-haelt-zerfall-der-europaeischen-union-fuer-denkbar-a-1176367.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lem en Noviembre 05, 2017, 00:38:03 am
 :biggrin:

(https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/11/I171101c-1024x705.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 05, 2017, 14:25:12 pm
v/F= El Rosellon celebra el Tratado de los Pirineos 1659 y pide su auto gobierno
http://www.20minutes.fr/societe/2163539-20171105-perpignan-fond-crise-manifestants-celebrent-rattachement-roussillon-france (http://www.20minutes.fr/societe/2163539-20171105-perpignan-fond-crise-manifestants-celebrent-rattachement-roussillon-france)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 05, 2017, 16:29:01 pm
Citar

Más de dos millones en subvenciones. En concreto 2,2 millones. Ese es el importe percibido por Batabat, una de las empresas que cuelgan de la cooperativa Som presidida por Oriol Soler, el ideólogo del 1-O. Un importe percibido a lo largo de una década y que ha permitido que el que fuera conocido como impulsor del “Estado Mayor” de Puigdemont permaneciese durante todo ese periodo ligado a la financiación pública.


https://okdiario.com/espana/cataluna/2017/11/04/empresa-ligada-soler-ideologo-del-1-logro-22-millones-subvenciones-generalitat-1482786
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 05, 2017, 16:44:52 pm
Citar

Los mandos están posicionados con el secesionismo y decidieron incumplir las órdenes de Fiscalía con absoluta desfachatez. El problema es que al menos dos parejas de mossos sí quisieron cumplir con la ley, y decidieron quitar las urnas. De manera deliberada se dejó que fueran rodeados por la masa, con la consiguiente coacción. Estos compañeros pidieron auxilio varias veces por la emisora.
¿Y cuál fue la respuesta?
El jefe, [Jaime] Monterde [subinspector de Seguridad Ciudadana], dijo por la emisora: «Que no se mande a nadie». Los de transmisiones se quedaron, lógicamente, perplejos.
¿Está diciendo que el responsable negó ayuda a unos agentes que estaban en situación de riesgo?
Así es.

...

Monterde, por ejemplo, llamó por la emisora «hijos de puta» a los policías que estaban desalojando gente del colegio Can Vilumara. Se quedaron todos callados y se oyó al intendente pidiendo decoro en las comunicaciones. Pero vamos, que este señor no tiene autocontrol siquiera, ha sido visto en la comisaría escupiendo literalmente a la bandera de España.

...

Mossos, además de que los mandos persiguen a los agentes no independentistas, se usa la jerarquía de manera represiva, y ahí siempre está la DAI. Es un comisariado político. A la mínima que discrepes, te la echan encima. Te suspenden de empleo y sueldo cuando te niegas a hacer lo que ellos quieren.



https://amp.elmundo.es/cataluna/2017/11/05/59fe1ee1468aeb501d8b45f4.html




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Noviembre 06, 2017, 22:31:17 pm
http://www.zerohedge.com/news/2017-11-04/why-catalan-independence-movement-failing (http://www.zerohedge.com/news/2017-11-04/why-catalan-independence-movement-failing)

The “snowflake” generation.

It seems that the great plan of Catalan nationalists for independence was “Step aside while I make a revolution, otherwise I’m going to call you names. On Twitter. And maybe make a video on Youtube and share it with my friends on Facebook.” That’s it.

While Kurds are fighting Islamic terrorists and brandishing AK-47s in Syria, Catalans are brandishing their Iphones. The former are fighting for independence, the latter look like they are attending a pop concert.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 06, 2017, 23:53:31 pm
[url]http://www.zerohedge.com/news/2017-11-04/why-catalan-independence-movement-failing[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2017-11-04/why-catalan-independence-movement-failing[/url])

The “snowflake” generation.

It seems that the great plan of Catalan nationalists for independence was “Step aside while I make a revolution, otherwise I’m going to call you names. On Twitter. And maybe make a video on Youtube and share it with my friends on Facebook.” That’s it.

While Kurds are fighting Islamic terrorists and brandishing AK-47s in Syria, Catalans are brandishing their Iphones. The former are fighting for independence, the latter look like they are attending a pop concert.


Snowflake?? Para mí que no llegan ni a "soap bubble"... I found them wanting and utterly coward, to say something... En fin, que la poli les dé un par de yoyas bien dadas, que las necesitan para quitarse de encima tanta tontería.  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 07, 2017, 09:40:13 am
En fin, que la poli les dé un par de yoyas bien dadas, que las necesitan para quitarse de encima tanta tontería.  :facepalm:


Solicitud atendida
Y pidieron un deseo... el televisor

http://www.lavanguardia.com/politica/20171107/432686648581/exconsellers-prision-televisor-estremera-alcala-meco.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20171107/432686648581/exconsellers-prision-televisor-estremera-alcala-meco.html)

(@Wanderer -- Que seas un nominalista militante no justifica que renuncies a la palabras para entender de dónde nace la tonteria..  ::) )
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 07, 2017, 09:51:11 am
Lecturas de la Prensa

v/F: Marruecos: la única solución para el Sahara es la autonomía bajo soberanía marroquí  ::)
https://www.voaafrique.com/a/sahara-occidental-mohammed-vi-rejette-toute-solution-autre-que-l-autonomie/4104285.html (https://www.voaafrique.com/a/sahara-occidental-mohammed-vi-rejette-toute-solution-autre-que-l-autonomie/4104285.html)


Como si nada, se estudian los trámites para elevar la crisis catalana a Europa
La cuestión catalana: Puigdemont sólo podrá acceder a la Eurocámara si lo autoriza el juez
http://www.lavanguardia.com/politica/20171107/432686638331/puigdemont-consellers-parlamento-europeo-juez-belgica-bruselas.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20171107/432686638331/puigdemont-consellers-parlamento-europeo-juez-belgica-bruselas.html)
El Parlamento Europeo no cierra sus puertas a los miembros destituidos del Govern pero les pone condiciones en caso de que sean invitados por un diputado

Ya se conoce el lugar de la lucha final
Puigdemont apunta a Estrasburgo: “España pasará vergüenza en los tribunales internacionales”
El expresident de la Generalitat avisa de que “Europa no puede tener a todo un gobierno en la prisión o en el exilio”

http://www.lavanguardia.com/politica/20171107/432691641656/puigdemont-estrasburgo-tribunales-internacionales-espana-verguenza.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20171107/432691641656/puigdemont-estrasburgo-tribunales-internacionales-espana-verguenza.html)
el exjefe del Govern, ha garantizado que “todo esto acabará en los tribunales internacionales”, tras lo cual ha advertido de que “no será la primera vez que España pasa vergüenza en los tribunales internacionales”,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 07, 2017, 10:17:34 am

(@Wanderer -- Que seas un nominalista militante no justifica que renuncies a la palabras para entender de dónde nace la tonteria..  ::) )

Touché. El director de mi tesis doctoral en varias ocasiones me lo hizo notar...    8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 07, 2017, 10:31:46 am
En v/F -- Es un buen articulo a diputado LREM (el de Macron) bretón, buen análisis aunque con conclusión caduca (a menos que sea por las preguntas del periodista)


http://www.20minutes.fr/rennes/2161003- (http://www.20minutes.fr/rennes/2161003-) ... e-bretagne
Citar
Independencia de CAT -- ¿Qué hay de Bretaña?
El referendum de CAT ha puesto el foco en la voluntad de independencia de Catalanes.
Algo que hace germinar ideas en otros paises y regiones, ¿como la Bretaña? Preguntas a algunos diputados...
Maiwenn Raynaudon-Kerzerho - Bretons
Publié le 03/11/17 à 07h05 — Mis à jour le 03/11/17 à 07h05




Viejos Estados contra Regiones

El Dptdo LREM de Ploërmel, regionalista, ve señales fuertes en CAT:
"Es el final de los Estados nación. Nacieron ideologicamente al final del Medievo. Se construyeron hasta el XIX como potencias mundiales coloniales.
Ahora en el XXIe, se produce un reequilibrio. Los Estados recuperan su lugar en el mundo en proporción a su población y capacidad industrial. Pero China, India, Brasil han entrado en fase industrial, con un potencial increiblemente superior a Francia o España de hoy. Por eso es necesario para los Europeos andar juntos.
Claro que a estos viejos Estados que se construyeron contra Europa y contra sus regiones les cuesta superar dicha fase. Sin embargo, es necesario hacerlo si queremos que Europa siga teniendo peso en el mundo."


La independencia de las regiones, ¿es necesaria para la construccion europea?

 “Por supuesto que será el camino de llegada! Con estos pequeños paises, se podrá contar por fin con un ejercito, una diplomacia europeas. No tendria sentido que CAT se dotara de un ejército!"

Para el antiguo profe de historia, el movimiento está en marcha:

"El derecho de los puebloa a autodeterminarse hace que existan hechos históricos y fenómenos que no se pueden facilmente combatir.  El flujo acaba llevándoselo todo por delante. Para mi, este es un fenómeno que tomará tiempo pero es ineluctable. Incluso en Francia. Así es la Europa del mañana."


El debate alrededor de CAT es en realidad el autogobierno, no la independencia en un sentido "colonial".

El debate es:

-- A la Región, dotarla de una "identidad jurídica" (patrimonial, representatividad, cultura, tributaria...) pero definida en origen por el derecho europeo, no el estatal-nacional. Tendríamos una Declaración de los derechos de las Regiones, que vendría a sumarse a las de los derechos del hombre y del ciudadano, que yan están reconocidos por todas las Constituciones europeas.

-- Al el Estado Constitucional (la Nación), reservarle la obligación de garantizar la _neutralidad_ de toda la jerarquía administrativa (por encima y por debajo del escalón de las Regiones) con el fin de garantizar los derechos jurídicos (los del hombre y del ciudadano) en todos los territorios de su competencia. Dicho papel "garantista" implica mantener el monopolio de la ejecución de las decisiones de justicia en todos los territorios.

En eso consiste el monopolio del Estado (del Ejecutivo estatal).
Esta es la razón de fondo de la "ejemplaridad" de la actuación del Ejecutivo ES: el Gobierno, el Estado constitucional es garante de las leyes y está para aplicar las decisiones de la Justicia. 

Sólo hace falta que todo esto acabe ante una Corte Europea, y que ésta diga jurisprudencia.

La Constitución de la UE será no escrita. Pronto asistiremos a su fundación histórica, con la definición de un sujeto jurídico: la Región.

===


En un sistema garantista como el Europeo, la "soberanía" que se entiende aquí es la del Judicial sobre el Ejecutivo: Soberanía significa "independencia de la justicia" y por eso los indepes no pueden tergiversarlo sin llegar a contradicción (y acabar metidos en la cárcel).

Lo que sí depende de la autodeterminación de las gentes, es el Legislativo. Y aunque sea confuso en la lectura de los medios, en eso los indepes o regionalistas van bien.

Volvemos a cerrar el bucle, en el punto donde nos quedamos al final del medievo (supongo que el historiador entrevistado estaba pensando en la partición del Sacro Imperio entre los hijos de Carlomagno y la posterior emancipación de los Feudos, en forma de Regiones y Países. En los XVII-XVIII conseguimos dar identidad juridica "universal" a las personas, luego a los Estados Nación -- es decir, a los Dchos ciudadanos, a los derechos "democráticos" -- pero nos olvidamos en el camino de dársela a las Regiones ("paises"), debido a la confusión Región/Estado en la propia persona del señor o monarca feudal.)

¡Diviértanse!

___
(Es un CrossPost mío de este foro en v/F (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=205&t=95173&start=500#p2237008)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 07, 2017, 10:44:53 am
Pues lo del derecho de autodeterminación es un brindis al sol que no lleva a ninguna parte. No lo es casi nunca en aquellos sitios dónde se produce una situación de dominación colonial y violación flagrante de los derechos humanos (lo único que puede justificarlo), y mucho menos lo es porque tal o cual región, grupo étnico o lingüístico (dentro de un país democrático) decida llevarlo por bandera.

Y es radicalmente falso que el supuesto derecho esté por encima de cualquier otro derecho humano. Para mí ésa pretensión absurda les convierte en desechos humanos más allá de todo desprecio, pues colocan supuestos derechos colectivos, sobre derechos individuales, lo cual encuentro absolutamente intolerable.

Sólo hace falta que todo esto acabe ante una Corte Europea, y que ésta diga jurisprudencia.

La Constitución de la UE será no escrita. Pronto asistiremos a su fundación histórica, con la definición de un sujeto jurídico: la Región.


Pues que dejen a cada uno en su sitio, que éso está por ver...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Noviembre 07, 2017, 11:14:03 am
Hablando de generación "snowflake", impagables las declaraciones de Santi Vila sobre sus 18 horas (voluntariasen solidaridad con sus compiyoguis) en prisión:
http://www.elmundo.es/cronica/2017/11/06/59ff5514e5fdea315d8b45cf.html (http://www.elmundo.es/cronica/2017/11/06/59ff5514e5fdea315d8b45cf.html)
Citar
«Cuando me metieron en la celda con aquel preso pensé: Voy a tener que compartir celda con él hasta mañana a las ocho. Estaba un poco acojonado. Es algo que no recomiendo ni a mi peor enemigo. Es terrible. Las cárceles son durísimas. Eso que dicen que son como hoteles de cinco estrellas no es así, hay mucha austeridad»
(...)
Vila (44 años) aún sigue en «estado de shock» por haber pisado la prisión. No olvida sus vivencias con su compañero de celda. «Se portó muy bien conmigo, me ayudó hasta a hacer la cama y me dijo: "Se nota que no ha hecho la mili". Le dije que sólo había estado en la Cruz Roja. Tenía televisión y pasamos la noche saltando de telediario en telediario. Me decía: "Mira, ahí hablan de usted", y me preguntaba si me molestaba el sonido de la televisión. El pobre hombre me ha cuidado muchísimo», recuerda Vila, que apenas pegó ojo. También se le cortó el estómago. Sólo ingirió al día siguiente tres galletas con un poco de mermelada y un café con leche.
(...)
El ex conseller dedicó su mañana en prisión a pasar las entrevistas con el psicólogo, el educador social y el médico. También tuvo tiempo de ir a la biblioteca, donde sacó el libro de Romeo y Julieta de Shakespeare y una obra de Oscar Wilde. «Me cogí esos libros por si esto se alargaba»


Esperemos que haya devuelto los libros de la biblioteca. Menudo pijerío.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 10, 2017, 21:17:48 pm
La prensa ES no lo indica aún. Salió esta tarde en varios medios por AFP

v/FR
Carles Puigdemont et la présidente du parlement catalan saisissent la CEDH
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/11/10/97001-20171110FILWWW00176-carles-puigdemont-et-la-presidente-du-parlement-catalan-saisissent-la-cedh.php (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/11/10/97001-20171110FILWWW00176-carles-puigdemont-et-la-presidente-du-parlement-catalan-saisissent-la-cedh.php)

Hay otros 2 recursos de una asociacion y de un particular (venia en el NouvelObs pero creo ya no sale)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 11, 2017, 09:37:31 am
Si te juntas con antieuropeístas y nazis, eres antieuropeísta y nazi.

(http://politicas-pi.com/wp-content/uploads/Grupos-Parlamentarios-475x333.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 11, 2017, 14:37:29 pm
Transferencias de votos cara a las próximas elecciones catalanas:

Citar
Ciudadanos, PSC y PP consiguen el 68% del voto procedente de la abstención

[url]http://www.elmundo.es/espana/2017/11/11/5a0617d846163f5c1f8b45f9.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/espana/2017/11/11/5a0617d846163f5c1f8b45f9.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 11, 2017, 18:49:06 pm
Y tras el traslado de las sedes sociales, irá en muchos casos la producción:

https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/eeuu-alerta-de-planes-para-trasladar-ya-unidades-de-produccion-de-cataluna/6336646 (https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/eeuu-alerta-de-planes-para-trasladar-ya-unidades-de-produccion-de-cataluna/6336646)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 11, 2017, 19:48:32 pm
Y lo que te rondaré morena.
La gente ni tiene ni puta idea de cómo se va a degradar cataluña.
España también, pero una quinta parte.
Estoy haciendo las maletas.

Sds.

Añado que la unica solución del 21d , psc mediante, es tripartito con erc y podemos.
La otra es repetir nazis.

Imagínense.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 11, 2017, 20:10:53 pm
[...]

Añado que la unica solución del 21d , psc mediante, es tripartito con erc y podemos.
La otra es repetir nazis.

Imagínense.

¿Es tan imposible una mayoría "constitucionalista"? Para mí que lo que pueda pasar el 21D es una incógnita envuelta en un enigma, y rodeada de un misterio.

Y éso vale tanto para el bando independentista como para el constitucionalista. Ud. que vive por allá quizá conozca mejor el paño, pero ahora todo ha cambiado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 11, 2017, 20:21:06 pm
Dios le oiga.
Pero no veo al psc por la labor.
Son muy contemporizadores y no quieren pisar callos.
Existe otra que es ciudadanos psc podemos. Dudo que ni c ni p acepten.
Pinta ngegro.
Y la gente joven está muy muy muy tarada.
Mucho.
Y muchos mayores también. Se llevan cataluña al pozo y seguiran echando de ello la culpa a España.
Hoy 6! Canales toda la tarde.con la matraca de la mani presos politics.
A fuego lento malo. A saco peor.

Yo es que estoy muy harto, de veras.
Todo el mundoe esta harto, pero cambiar de bando, pocos.
Los abstencionistas van a constitucionalistas, pero no creo que suficiente. Y psc no aceptara bloque.constitucional.
Creo. Ojalá me equivoque.


Yo tengo un escenario mental para 5 o 10 años, pero es personal y no se puede compartir públicamente.
La última oportunidad es 21d.  Pero no pomgo mucjas esperanzas en ello...
El levante me.llama.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Noviembre 11, 2017, 22:09:16 pm
...... Estoy haciendo las maletas. ....
es el camino, momento minsky y maleta
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Noviembre 12, 2017, 15:30:54 pm

Pero no veo al psc por la labor.
Son muy contemporizadores y no quieren pisar callos.


Esto.

El otro día en Barcelona provincia me decía un valenciano que le sorprendía la "tolerancia" mal entendida que hay en Cataluña con el independentismo.  Que tienen atemorizados a los unionistas.

Lo de no pisar callos es muy español de izquierdas pero ahí parece elevado a la enésima potencia.  Con el agravante de que allí eres franquista por mirar raro. 

Es lo primero a cambiar.

Como haya mayoría constitucionalista y posible gobierno de Arrimadas y el PSC se eche acomplejadamente en brazos de ERC es el fin del PSOE como partido nacional.  Cuentan con que no saquen los votos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 12, 2017, 16:32:26 pm
Es peor que eso.
Estamos en la misma casilla que el día 3.O
Y la.lucha sigue.
Si el psoe se f ederaliza por completo, el regimen cae.
Y con él S.M.
Y la Constitución.

Si el psc se desgaja y cae más del lado del derexho a decidir,  el referendum pactado se aprueba y vamos a los cantones o republica federada, dado que en los mismos referendums se incluirá el modelo de Estado.


La República llegó tras unas municipales.

Esto es un lío de cojones.
No.se crean que ha acabado.
Seguimos en la cuerda floja.

Recen para el 21d, y no aflojen con cataluña por mucho que se lo diga Rajoy.

Estamos en manos del psc. Para mi espanto.
Ojalá todo salga bien.
Si se puede arreglar lo político, lo otro lo tengo clarísimo, y casi me parece una jugada maestra que quizas me atreva algún día a compartir.con vds.

Si en Madrid tiene claro y atado el psc, entonces estoy tranquilo. Pero eso no nos lo dirán nunca en campaña.
Como no lo esté, agárrense los machos...

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Noviembre 12, 2017, 19:09:59 pm
Tal vez la distancia me haga parecer demasiado optimista, trataré de mostrar mi punto de vista. A nivel europeo, creo que hemos rebasado los primeros estadios de lo que sería la dilución de las soberanías estatales dentro de la UE. LLevamos varios años hablando de ello.
Usted RGCIM lo sabe como pocos, por haberlo seguido en primera línea.

Pero la inmediatez, lo cotidiano para los que vivís ahí de asomarse a la ventana y verlo todo lleno de esteladas puede ser asumible a un "me han cambiado el país". Y creo que esto le tiene la vista turbada. Nadie le ha cambiado de país, de nacionalidad, o de ponga-aqui-lo-que-quiera.
Es imposible.
Porque la ceguera independentista pretende DIVORCIARSE de un ente, España, que YA NO EXISTE como tal (ya hemos rebasado la primera fase de dilución soberana).
Yo en ese sentido estoy muy tranquilo. Si que vería posible una separación forzada de España, pero separarse de Europa es del todo imposible.
Demasiadas fuerzas que hacen la marea europea imparable, desde el eurocoin, hasta el espacio aéreo común europeo, aduanas pancontinentales, y un largo etcétera que sería imposible enumerar aquí y que hacen que España como "entidad organizativa", sea algo muy distinto a lo que era simplemente hace 20 años (ya estamos en 2017!!!).

Los independentistas están luchando contra un fantasma.
El fantasma de lo que era España hace 30 años. La España de la que quiere separarse, la España de la que podrían separarse, hace lustros que dejó de existir. Por eso sus posturas son más extemporáneas y sin sentido, si cabe. Reconozco que los únicos que saben lo que dicen son los CUP-Podemos porque directamente arremeten contra la UE (los segundos bajo la falsario lema "contra esta UE") pero como digo apenas si son algo residual, lógico y hasta deseable.

Siéntense usted tranquilo, y observe cómo se desgastan.
Ha bastado una vulgar multa para desactivar al cabecilla (Artur Mas).
El movimiento independentista no da mas de sí. Han vivido su estertor final en forma de gran fiesta en la calle.

Y el próximo lunes a las 8 a currar, que hay que pagar la letra del coche.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 12, 2017, 19:25:23 pm
Es.probable que tenga subidones de intoxicación a cada tontada de estos mamarrachos, que la dosis ha sido cuasi letal, pero no dude que los.de.podemos van a ello.
Es España no llegan; aquí junto al resto.de.lelos son el 65%.
Y te montan otro estropicio.

He conocido de veras el significado de hastío gtacias a ellos.
Y del sick and tired.

Las esporas de su veneno se esparcen por.doquier y el.aire es irrespirable. Aunque hayan perdido. El.aire es vomitivo.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Noviembre 12, 2017, 20:42:05 pm
Tal vez la distancia me haga parecer demasiado optimista

Quizá seas demasiado optimista. La cosa de cerca es más como la pinta R.G.C.I.M. Cada vez más gente que lleva una vida entera en Barcelona se está marchando o planteándose seriamente hacerlo porque es muy complicado el día a día. Gente con negocios, con hijos mayores... con las raíces bien echadas.

Lo de Podemos es de traca. De haber estado cerca de sobrepasar al PSOE y poner en aprietos al PP, si hubiesen optado por una renovación sensata, a abrazarse a Otegi, a Junqueras y a cualquier farola anti-española para intentar ganar en 2017 la guerra de 1936 a costa de los españoles y de lo que caiga. Si tienen éxito y rompen España, ¿creen que van a gobernar algo, siendo un partido no-regional? Los centralistas les van a ver como "rompe-Españas" y los regionalistas como "españoles".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 12, 2017, 21:18:04 pm
Por cierto, y cambio de tercio. O no.
Me admiro de la cantidad y calidad de los argentinos metidos en política en España.
Todos cortados por el mismo patrón.
Se podría casi extender a abogados periodistas y opinadores varios.

Sé lo que hay por allí;  pero tanto?

Somos eldorado.

Todo con el mayor cariño.y respeto hacia un.conforero de altísimo nivel al que conozco personalmente y que rompe por completo, y para bien , estos estereotipos.
Un abrazo para él. Últimamente se prodiga muy poco.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 12, 2017, 21:38:40 pm
Yo simplemente diré que ya en Restospaña se empieza a sentir cada vez más hastío y aburrimiento por el monotemita de los coj****, y bien que me parece...

Los independentistas tienen un complejo de prima donna impresionante, cuando en sus gorgoritos, en el mejor de los casos son como la Castafiore, y en el peor, como Florence Foster Jenkins (https://es.wikipedia.org/wiki/Florence_Foster_Jenkins)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Noviembre 13, 2017, 08:32:04 am
Colau allana el pacto poselectoral con ERC y aleja a Podemos de la reforma constitucional
- La ruptura del pacto de gobierno entre 'comuns' y PSC visualiza el acercamiento de Colau a los republicanos, con quienes mantiene una mesa de negociación con vistas a la Generalitat
- En medio de un contexto preelectoral y con los sondeos vaticinando que Catalunya en Comú-Podem podría convertirse el 21-D en una fuerza bisagra para decantar la balanza hacia el bloque independentista o el constitucionalista, la formación liderada por Ada Colau ha puesto las cartas boca arriba. Se aleja del denominado polo constitucionalista, allana el pacto poselectoral con ERC —que viene negociando desde el pasado mes de agosto— y deja a Podemos en una difícil situación tanto para construir su discurso territorial, reflejado en su descenso electoral, como para mantener sus acuerdos de gobierno o de legislatura con los socialistas.
https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/elecciones-catalanas/2017-11-13/independencia-cataluna-colau-erc-elecciones-catalanas-21-d-ruptura-psc-podemos_1476383/ (https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/elecciones-catalanas/2017-11-13/independencia-cataluna-colau-erc-elecciones-catalanas-21-d-ruptura-psc-podemos_1476383/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Noviembre 13, 2017, 12:07:00 pm
Hace unos días Currobena nos trajo un enlace de Der Spiegel recordando que, entre los escenarios estratégicos plausibles de la Bundeswehr, hay al menos uno que dice que para 2040 la UE no existirá.

Estoy convencido de que Cameron fue adelante con la consulta sobre el Brexit porque es un escenario atractivo para las élites inglesas además de para gran parte de la ciudadanía nativa. De momento ignoro si nuestros think tanks --Atlantistas todos ellos-- han osado "trabajarlo" discretamente.

El caso es que dentro del espectro ideológico del nacionalismo "indepe" es bastante claro que sus sueños más húmedos están fuera de la UE aunque de momento finjan todo lo contrario porque España "toa, toa" sigue siendo, con Luxemburgo, el país más "europeísta" de la UE.  Este escenario, con su correspondiente depresión económica y social,  generaría el suficiente exilio de los actuales "españoles" para generar un Censo electoral perfecto desde la perspectiva étnica del catalanismo indepe.
Algo que ya ha sucedido en el País Vasco con excelentes resultados para el nacionalismo.

A su vez la UE, y la prensa hispana propiedad de capital USA, ha apoyado al gobierno español en su obligado 155. Es decir, los esfuerzos de Rajoy desde la primera legislatura han tenido al menos esta importante recompensa. De cómo funcione este asunto depende gran parte del futuro de Europa. Porque está claro que esto no se lo esperaban desde mucho antes de Yugoslavia o de la expansión al Este. Ahora Europa, que creía haberse librado del fantasma nacionanista,  se lo encuentra hasta en la sopa y en países insospechados.

La propia UE ha sembrado el problema con sus políticas: Dos botones de muestra.

1. Auditorías periódicas a los Estados miembros para verificar que sus lenguas minoritarias se desarrollan con buena salud.
2. Eliminando de los sistemas escolares las materias que estimulen vínculos de unión (Latín, Griego, Filosofía, Religión cristiana, etc.)

La consecuencia es que el "Demos" de la UE...............no existe. No existe un demos donde los ciudadanos no pueden comunicarse libre y naturalmente entre ellos. Lo que existe es una babel intencionalmente reforzada a través de Incentivos Perversos que nos fragmenta venenosamente mientras las grandes naciones del mundo se refuerzan.
El resultado es una UE que se va haciendo la eutanasia.

Tesis que entre otros ya comienza a llegar a nuestras librerías: "The strange death of Europe" de Douglas Murray, 2017.


Por otra parte, Maite Pagazaurtundua, desde el Parlamento Europeo,  ha presentado la semana pasada ante la Agencia Europea de Derechos Fundamentales un Dossier muy completo de Pruebas de Violación sistemática de derechos fundamentales de Niños en el sistema escolar Catalán. Hay que recordar que estre sistema, --además de pasarse por el arco de triunfo muchas leyes y sentencias españolas--, opera fuera de las normas ONU y UNESCO para la infancia.

No he podido ver mención de esto en la prensa española pero de momento el PSOE, un tácito cómplice de los nacionalistas desde al menos Suresnes 1974,  ha rechazado que tal cosa pueda darse en Cataluña. El PP ni ha fruncido el ceño. Sigue la contienda e irá in crescendo porque ya es Vox Populi que estos nacionalismos son discretamente..............totalitarios.

Ya son muchos años de abuso de la infancia en nuestros sistemas escolares en las "Autoctonías" que dan empleo a tanto sectario.

Saludos
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 13, 2017, 17:20:40 pm
Lo de los indepes es cada día más ridículo (o cinismo en grado extremo, que también)*:

Citar
Esquerra: “El Govern no estaba preparado para desarrollar la república”

https://elpais.com/ccaa/2017/11/13/catalunya/1510575903_354682.html (https://elpais.com/ccaa/2017/11/13/catalunya/1510575903_354682.html)

*:
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Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: bluebeetle en Noviembre 14, 2017, 06:08:16 am
Museo de Antropología de Lima, hace unas horas.

(https://preview.ibb.co/eR09Hb/IMG_20171113_122450_HDR.jpg)

 :roto2:

Y ya más en serio. Fantástica la información del museo en cuanto al rigor histórico, ausencia de victimismo, hispanofobia y tópicos manidos sobre los conquistadores españoles. Ya imaginan por donde voy.

Por aquí el tema catalán se miró con cierta preocupación y pena. La "madre patria" le dicen a España. Ahora bien, ellos pensaban que había sucedido una revolución armada con muertos, dado el alarmismo de los medios.  En dos semanas ya no habla nadie de Cataluña ni de España. (También es cierto que la selección se juega el pase al Mundial de Rusia)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 15, 2017, 19:51:08 pm
Los planes de guerra de la Generalitat:

Citar
El Ejecutivo de Carles Puigdemont estaba preparándose para la posibilidad de que se desatara un conflicto bélico con el resto de España tras la declaración unilateral de independencia. El exsecretario de Hacienda del Govern Josep Lluís Salvadó, mano derecha de Oriol Junqueras y uno de los arquitectos del proceso secesionista, manejó un informe un mes antes de la consulta del 1-O que abogaba por la creación de un ejército compuesto por hasta 22.000 soldados para afrontar ataques armados contra Cataluña al día siguiente de la ruptura. “Son poco probables, pero nunca son completamente descartables, como lo demuestra el incremento repentino de la actividad bélica en una región pacífica desde el año 45 como la frontera entre Rusia y Ucrania”, una guerra por el control de las provincias del Donbáss que ha dejado 50.000 muertos desde 2014 y en la que ya se inspiró Òmnium Cultural para su vídeo de propaganda 'Help Catalonia'

https://www.elconfidencial.com/espana/2017-11-13/independencia-cataluna-govern-planeo-ejercito-22000mossos-escenario-ucrania_1476976/ (https://www.elconfidencial.com/espana/2017-11-13/independencia-cataluna-govern-planeo-ejercito-22000mossos-escenario-ucrania_1476976/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 15, 2017, 20:01:28 pm
Parece ser que el minisdef, que es el competente para estos casos, abortó un intento de compra en el mercado internacional de armas que incluían desde fusiles de asalto y precision, hasta calibres 12'7 y municiones. Y creo que hasta algun vehiculo táctico blindado, aunque esto último no lo tengo claro.

No sé si.se.imaginan el lío que se puede montar con una fuerza armada de 17000 tíos y varios centenares de ellos con fusiles de asalto y precisión con 12'7.
Te aguantan dos.días sorpresivamente y en cuanto hay sangre, internacionalizas y compras en.mercado negro algo más gordo y al lío.
Suerte de la.continuidad territorial.

Que van de que ha sido una broma, pero son muy desleales y traidores, e iban (y van) en serio.

Sds.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 15, 2017, 20:27:31 pm
Me equivoqué con el 12,7.
Pero aún así...
800 fusiles y subfusiles, 50 de precisión y 50 lagj
5 millones de cartuchos.
Y en marzo 500 granadas para guerra urbana a rheinmetal.


Y fue antes de los atentados yihadistas.
Serían para los antidisturbios.
Con dos cojones.

https://www.google.es/amp/amp.elplural.com/politica/2017/10/08/rajoy-prohibio-cataluna-comprar-fusiles-y-subfusiles   (https://www.google.es/amp/amp.elplural.com/politica/2017/10/08/rajoy-prohibio-cataluna-comprar-fusiles-y-subfusiles)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 15, 2017, 20:37:48 pm
Declaraciones del conseller de interior el ¡¡¡14Set!!!
«es inexplicable, es una cuestion urgente y necesaria»

Desde luego que lo era...



https://www.google.es/amp/s/amp.elmundo.es/cataluna/2017/09/14/59ba4a75468aebde0d8b457e.html   (https://www.google.es/amp/s/amp.elmundo.es/cataluna/2017/09/14/59ba4a75468aebde0d8b457e.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 15, 2017, 22:26:08 pm
Aunque lo más cojonudo, es que pretendían que algún otro país europeo se encargara de su defensa hasta que pudieran organizar su propia milicia. Supongo que creerían que además podrían pagar tal desatino en patacones (o en puchis)...  :facepalm:

Y a ver con qué cara iban a explicar a sus queridos y abducidos ciudadanos de su republiqueta de opereta que su ejército sería de leva obligatoria: ¡toma pacifismo chipiguay!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Noviembre 16, 2017, 05:59:01 am
Lo de los indepes es cada día más ridículo (o cinismo en grado extremo, que también)*:

Citar
Esquerra: “El Govern no estaba preparado para desarrollar la república”

https://elpais.com/ccaa/2017/11/13/catalunya/1510575903_354682.html (https://elpais.com/ccaa/2017/11/13/catalunya/1510575903_354682.html)

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Junqueras lo reconoció en una entrevista a La Sexta a primeros de octubre, pero el programa fue omitido de la programación. Días después Telemadrid les compró material sobre el tema, recibió la entrevista completa y acordaron entre ambas cadenas que no sería emitida (info de buena mano).

Este asunto no es sino un circo para tener entretenido al personal y que no se hable de lo importante. Que salgan ahora diciendo esto significa que el acuerdo fiscal está muy cerca y que están desmontando la carpa.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Noviembre 16, 2017, 11:03:38 am


Este asunto no es sino un circo para tener entretenido al personal y que no se hable de lo importante. Que salgan ahora diciendo esto significa que el acuerdo fiscal está muy cerca y que están desmontando la carpa.

El tema de que ya hay acuerdo fiscal me ha llegado...aunque no doy mucha fiabilidad a las fuentes.
Las mismas fuentes lo comentaban el día de la no-declaración-pero-luego-sí-aunque-finalmente-no-era-de-verdad de independencia.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 19, 2017, 14:00:49 pm
Acerca de la relación BrexiTrumpProcés


http://www.lavanguardia.com/opinion/20171119/432995372122/huyendo-de-la-critica.html (http://www.lavanguardia.com/opinion/20171119/432995372122/huyendo-de-la-critica.html)
 Enric Juliana, Madrid
19/11/2017 01:19 | Actualizado a 19/11/2017 13:09
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Me da la impresión que el grupo dirigente catalán no entendió bien las consecuencias reales del Brexit, ni lo que significaba la elección de Donald Trump como nuevo presidente de Estados Unidos. El Brexit y Trump no eran una ventana de oportunidad para la independencia de Catalunya; más bien todo lo contrario.


En realidad, no es un análisis del autor, sino una síntesis del de Maurizio Molinari , director del diario La Stampa de Turín,
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 19, 2017, 17:34:45 pm
Los no-independentistas, reacios a hacerse presentes en las encuestas:

Citar
¿Hay una espiral de silencio en Cataluña? Estos datos sugieren que sí
Los catalanes contrarios a la independencia hablan menos de política, responden menos encuestas y dicen sentirse incómodos al expresar sus ideas

https://politica.elpais.com/politica/2017/11/17/ratio/1510918962_413256.html (https://politica.elpais.com/politica/2017/11/17/ratio/1510918962_413256.html)

Yo personalmente si fuera residente catalán (y obviamente no-indepe) y me encuestaran, tanto me retrairía a expresar mis opiniones, como por otra pensaría racionalmente que en realidad los medios y los partidos no han de tener derecho a acceder a información sobre cuál es el verdadero estado de la opinión pública. Si tal cosa la pensara teniendo en mente a los míos, aún con mayor motivo a los que no lo son.

Las elecciones creo que se deberían hacer a ciegas, y no con las encuestas en la mano; la única encuesta válida han de ser las propias elecciones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: breades en Noviembre 19, 2017, 17:43:01 pm
Las elecciones creo que se deberían hacer a ciegas, y no con las encuestas en la mano; la única encuesta válida han de ser las propias elecciones.

No, si al final va a acabar vd. pensando que la democracia son los padres  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 19, 2017, 18:03:44 pm
Las elecciones creo que se deberían hacer a ciegas, y no con las encuestas en la mano; la única encuesta válida han de ser las propias elecciones.

No, si al final va a acabar vd. pensando que la democracia son los padres  :biggrin:

Yo más bien pienso que estamos rodeados de PDM's
(click to show/hide)
por doquier...  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 19, 2017, 20:37:55 pm
Para que se vea el nivel intelectual de éstos aspirantes al juego de la gallina:

Citar
Economistas del 'procés' trazaban un panorama negro para España, Europa y bancos si Cataluña salía de la UE

Un informe intervenido por la Guardia Civil decía que la UE necesitaba que Cataluña siguiera en la zona euro para que Caixabank y Sabadell no la desestabilizaran.


[url]http://www.vozpopuli.com/politica/Economistas-proces-panorama-negro-Espana-Europa-Cataluna-UE_0_1082891914.html[/url] ([url]http://www.vozpopuli.com/politica/Economistas-proces-panorama-negro-Espana-Europa-Cataluna-UE_0_1082891914.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 19, 2017, 20:54:37 pm
Citar
Cita de: wanderer en Hoy a las 20:37:55

    Para que se vea el nivel intelectual de éstos aspirantes al juego de la gallina:

   
Citar
Citar

        Economistas del 'procés' trazaban un panorama negro para España, Europa y bancos si Cataluña salía de la UE

        Un informe intervenido por la Guardia Civil decía que la UE necesitaba que Cataluña siguiera en la zona euro para que Caixabank y Sabadell no la desestabilizaran.

        [url]http://www.vozpopuli.com/politica/Economistas-proces-panorama-negro-Espana-Europa-Cataluna-UE_0_1082891914.html[/url] ([url]http://www.vozpopuli.com/politica/Economistas-proces-panorama-negro-Espana-Europa-Cataluna-UE_0_1082891914.html[/url])






Citar
Citar

    La explicación que hace es la siguiente: España aporta 13.083 millones de euros a la UE; de esa cantidad, Cataluña aportaría a la UE 2.600 millones y recibe 311,2 millones de la PAC y 211,6, de los fondos FEDER, FSE, FEADER, FEP i Fons de Cohesión.

    Pero si Cataluña estuviera fuera de la UE, no aportaría nada y no recibiría nada con lo que, concluyen, el resultado para el nuevo Estado sería positivo en 2.600 millones de euros porque, alegan "Cataluña aporta 5 veces lo que recibe de la UE".






Y desde entonce, desde el 1-O, en los debates sobre fondos estructurales, cada vez que sale uno diciendo:
-- Europa nos roba (you theft)

Se levanta otro, y le dice:
-- You, Catalan !


Yo no le temeria nada al 21-D aunque vuelvan a ganar los indepes en votos.
Eso sí sería un CPM autoinfligido, y magistral.
 
Creo que hasta dentro de 80 años, CAT no volverá a dejar su huella. Indeleble, como siempre.

En cambio, sí espero que donde dejen huella sea hoy, ya en Europa. Y será indeleble. Aunque no esté el horno para bollos, el bollo lo han inflado y hay que resolver el asunto del modelo administrativo UE.

___

@Wanderer, por curiosidad, has leido a H. Arendt ? Meintras la leía, me dije a veces que ella algo si "leyó" en tí. ;)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 19, 2017, 21:31:34 pm
(Restaurado -- este sigue al anterior mio)

@Wanderer, por curiosidad, has leido a H. Arendt ? Meintras la leía, me dije a veces que ella algo si "leyó" en tí. ;)

(Antes de que se arme la marimorena porque Arendt tiene muchas lecturas : me refiero al rasgo del PDM, y no necesariamente como tal a Wanderer, pero sí al PDM como rasgo de una actitud politica)

Exactamente lo que me dije leyendo a Arendt era que el PDM corresponde a una doble aspiración o herencia:
1/ Estado de clases
2/ Imperialismo politico

Respecto del 1/, porque la ausencia de una _clase_  con intereses generacionales sin embargo refuerza (aunque en negativo) la aspiración a un Estado de intereses de clase.

Respecto del 2/, porque la globalización como fenómeno politico se fundamenta en el conflicto entre intereses imperialistas de la burguesía y Estado constitucional (jurídico, DDHH).
En el Imperialismo, la expansión capitalista de la burguesía necesita subordinar al Estado geográfico a sus intereses global.
En la globalización, la evolución política del Estado-Nación hacia el Estado-Constitucional es la respuesta jurídica-racional al imperialismo capitalista.

La ausencia de un Estado "jurídico global" alienta la actitud imperialista del PDM, pero la respuesta a esto es la contraria al PDM (debido a que el PDM conecta entonces con el totalitarismo): la respuestas es la Meta-Constitucionalidad democrática, a través de la integración continental o mediante tratados politico-comerciales, donde la UE es representativa de integración continental. El resultado hoy son los debates sobre la necesidad de una Tasa-Google y GAFAM, de una fiscalidad meta-estatal.

Yo añado incluso que conduce políticamente a una declaración de Derechos Meta-Humanos: que en la UE correspondería a los de las Regiones siendo los Estados los garantes (Ejecutivo) del ambos tipos de derechos: los d.humanos y ciudadanos clásicos, pero además los derechos de pueblos (=el Estado como garante de los derechos de autogobierno de los pueblos, de su libertad para "determinarse" en su ámbito de soberanía -- porque esa es la aportación histórica de España con la CE78).


___

Otra cosa que leí de Arendt fue el distingo que hace Arendt entre la democracia inglesa y la continental.
La D.Inglesa, que se remonta a la Revol de Cromwell, el bipartidismo se concibe como un desarrollo politico de la Corona (Estado), con el que se alinean los Comunes. No hay conflicto Pueblo /Estado.

La D.Continental que surge con la Revol. francesa, es de partidos de _clase_, con el consiguiente conflicto de clases entre sí, pero también del Estado contra todos. La salvación a ese conflicto fue la identidad "nacional", y la formación de la Nación-Estado continental.  A su vez, la contradicción interna que tiene la NaciónEstado  derivó (es la tesis de Arendt) en los totalitarismos


Hablamos mucho en este hilo y otros de las diferencias entre el sistema UK y el Continental.
Me gustaría entenderlo mejor, escuchar a los que han leido y pensado en ello.
 

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 19, 2017, 22:22:24 pm
(Restaurado -- este sigue al anterior mio)

@Wanderer, por curiosidad, has leido a H. Arendt ? Meintras la leía, me dije a veces que ella algo si "leyó" en tí. ;)

(Antes de que se arme la marimorena porque Arendt tiene muchas lecturas : me refiero al rasgo del PDM, y no necesariamente como tal a Wanderer, pero sí al PDM como rasgo de una actitud politica)

Exactamente lo que me dije leyendo a Arendt era que el PDM corresponde a una doble aspiración o herencia:
1/ Estado de clases
2/ Imperialismo politico

Respecto del 1/, porque la ausencia de una _clase_  con intereses generacionales sin embargo refuerza (aunque en negativo) la aspiración a un Estado de intereses de clase.

Respecto del 2/, porque la globalización como fenómeno politico se fundamenta en el conflicto entre intereses imperialistas de la burguesía y Estado constitucional (jurídico, DDHH).
En el Imperialismo, la expansión capitalista de la burguesía necesita subordinar al Estado geográfico a sus intereses global.
En la globalización, la evolución política del Estado-Nación hacia el Estado-Constitucional es la respuesta jurídica-racional al imperialismo capitalista.

La ausencia de un Estado "jurídico global" alienta la actitud imperialista del PDM, pero la respuesta a esto es la contraria al PDM (debido a que el PDM conecta entonces con el totalitarismo): la respuestas es la Meta-Constitucionalidad democrática, a través de la integración continental o mediante tratados politico-comerciales, donde la UE es representativa de integración continental. El resultado hoy son los debates sobre la necesidad de una Tasa-Google y GAFAM, de una fiscalidad meta-estatal.

Yo añado incluso que conduce políticamente a una declaración de Derechos Meta-Humanos: que en la UE correspondería a los de las Regiones siendo los Estados los garantes (Ejecutivo) del ambos tipos de derechos: los d.humanos y ciudadanos clásicos, pero además los derechos de pueblos (=el Estado como garante de los derechos de autogobierno de los pueblos, de su libertad para "determinarse" en su ámbito de soberanía -- porque esa es la aportación histórica de España con la CE78).


___

Otra cosa que leí de Arendt fue el distingo que hace Arendt entre la democracia inglesa y la continental.
La D.Inglesa, que se remonta a la Revol de Cromwell, el bipartidismo se concibe como un desarrollo politico de la Corona (Estado), con el que se alinean los Comunes. No hay conflicto Pueblo /Estado.

La D.Continental que surge con la Revol. francesa, es de partidos de _clase_, con el consiguiente conflicto de clases entre sí, pero también del Estado contra todos. La salvación a ese conflicto fue la identidad "nacional", y la formación de la Nación-Estado continental.  A su vez, la contradicción interna que tiene la NaciónEstado  derivó (es la tesis de Arendt) en los totalitarismos


Hablamos mucho en este hilo y otros de las diferencias entre el sistema UK y el Continental.
Me gustaría entenderlo mejor, escuchar a los que han leido y pensado en ello.

El PDM es la hipóstasis de la democracia mal entendida (su máxima expresión actual es el malhadado "derecho a decidir"), que lleva a pensar que la máxima expresión de moralidad de un acto no es el acto en sí, sino que sea ejercido por vías supuestamente "democráticas" (en particular, que haya votaciones de por medio), y que ello permita soslayar cualquier valoración prima facie de tal hecho, pues sólo cabrá valoración "legitimada por los votos".

Creo que lo de traer a Hanna Arendt, viene por su magna obra El origen del totalitarismo (me apunto en el debe hacer una lectura pausada de ella).

Asimismo conviene recordar que fue discípula, y posteriormente implacable crítica, del sieso de Heidegger, para quien el advenimiento del nazismo era algo así como un evento de relevancia ontológica.

Lo dejo por ahora ahí...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 20, 2017, 09:48:21 am
De un independentista.

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-11-20/cataluna-independencia-elecciones-entrevista-lopez-tena_1479672/ (https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-11-20/cataluna-independencia-elecciones-entrevista-lopez-tena_1479672/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 20, 2017, 12:03:39 pm
Muy interesante entrevista:

Citar
ENTREVISTA Ayaan Hirsi Ali
"Fomentar el islam es independizar a Cataluña de Occidente"


[url]http://www.elmundo.es/opinion/2017/11/20/5a11eb54e5fdea0f208b45ae.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/opinion/2017/11/20/5a11eb54e5fdea0f208b45ae.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: R.G.C.I.M. en Noviembre 23, 2017, 11:31:41 am
[...]

Añado que la unica solución del 21d , psc mediante, es tripartito con erc y podemos.
La otra es repetir nazis.

Imagínense.


¿Es tan imposible una mayoría "constitucionalista"? Para mí que lo que pueda pasar el 21D es una incógnita envuelta en un enigma, y rodeada de un misterio.

Y éso vale tanto para el bando independentista como para el constitucionalista. Ud. que vive por allá quizá conozca mejor el paño, pero ahora todo ha cambiado.


http://www.elmundo.es/espana/2017/11/23/5a169577ca4741ca088b457b.html (http://www.elmundo.es/espana/2017/11/23/5a169577ca4741ca088b457b.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 23, 2017, 14:24:48 pm
[...]

Añado que la unica solución del 21d , psc mediante, es tripartito con erc y podemos.
La otra es repetir nazis.

Imagínense.


¿Es tan imposible una mayoría "constitucionalista"? Para mí que lo que pueda pasar el 21D es una incógnita envuelta en un enigma, y rodeada de un misterio.

Y éso vale tanto para el bando independentista como para el constitucionalista. Ud. que vive por allá quizá conozca mejor el paño, pero ahora todo ha cambiado.


[url]http://www.elmundo.es/espana/2017/11/23/5a169577ca4741ca088b457b.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/espana/2017/11/23/5a169577ca4741ca088b457b.html[/url])


A sí, el Iceta pretende que le instituyan como presidente aunque se quede el tercero o el cuarto, porque él lo vale...   :vomit:

No estoy seguro de si éso es simplemente pienso para los cerdos, o la expresión de lo que verdaderamente piensan. En todo caso, hace ya años que a los sociatas los considero más allá del desprecio (pese a que en teoría, representan supuestamente mi opción ideológica más próxima).
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Noviembre 26, 2017, 17:15:50 pm
Planificado desde hace 30 años.

Citar
La obsesión por inculcar el sentimiento nacionalista en la sociedad catalana, propiciando un férreo control en casi todos sus ámbitos -el documento propugna la infiltración de elementos nacionalistas en puestos clave de los medios de comunicación y de los sistemas financiero y educativo-, y las referencias a un ámbito geográrico -los Países Catalanes- que sobrepasa los límites del Principado, son algunos ejes del que viene a ser el Programa 2000 de los nacionalistas catalanes.

El documento, de 20 folios de extensión, equipara Cataluña a los Paises Catalanes -entendiendo estos como el área de influencia de las comunidades catalana, valenciana y parte de sureste francés-, y sostiene que Cataluña es una "nación.

...

los ponentes no ocultan la necesidad de controlar a los educadores para que cumplan lo estipulado en la doctrina nacionalista. Se aboga, así, por "vigilar la composición de los tribunales de oposición" para todo el profesorado.

Asimismo, se alienta a "reorganizar el cuerpo de inspectores de forma que vigilen la correcta cumplimentación de la normativa sobre la catalanización de la enseñanza". También se considera necesario "incidir en las asociaciones de padres".


El documento es de 1990, todo planificado desde entonces.

https://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.amp.html
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Noviembre 26, 2017, 18:15:28 pm
Y ahora que en Europa nadie le dá bola, el puchidemonio se destapa como lo que siempre fue, un supremacista antieuropeísta al mejor estilo lepeniano:

Citar
Puigdemont ve la UE como un "club de países decadentes" y plantea que Cataluña vote su salida

[url]http://www.elmundo.es/cataluna/2017/11/26/5a1aadc6268e3ed57b8b456e.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/cataluna/2017/11/26/5a1aadc6268e3ed57b8b456e.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Diciembre 04, 2017, 20:41:40 pm
Parecía que había acuerdo sobre la frontera irlandesa sobre la idea de que el ulster permanecía de algún modo en el mercado único y la unión aduanera, pero al final no; los socios de gobierno de May no tragaron...

Pero atención, lo gracioso del asunto es que rápidamente Escocia, Londres y hasta Gales (que votó por el Brexit) se apuntaban al mismo trato que a Irlanda del norte.  :)

Citar
But that raised the question of whether Northern Ireland would have special status, or whether all of the United Kingdom would also be expected to comply with some EU rules. The leaders of Scotland and Wales, and the mayor of London, swiftly announced that if Northern Ireland were to gain special status, they might want it too.
https://www.reuters.com/article/us-britain-eu/irish-furor-thwarts-may-bid-to-clinch-brexit-trade-deal-idUSKBN1DY17G?il=0 (https://www.reuters.com/article/us-britain-eu/irish-furor-thwarts-may-bid-to-clinch-brexit-trade-deal-idUSKBN1DY17G?il=0)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Diciembre 05, 2017, 15:35:51 pm
Citar
Los independentistas amenazan con marcar no ya solamente a ciudadanos que sean militantes o cargos de PP, Ciudadanos y PSC o a empresarios o funcionarios que se resistan a a la secesión de Cataluña, sino también a sus familias. Las Unidades de Defensa de la República (UDR), otras de las denominaciones que utiliza la CUP para sus comités de agitación callejera y acoso a los constitucionalistas, están haciendo un llamamiento en las redes sociales bajo el lema: “Comienza la diversión, la caza del traidor.

...

Una campaña que no sólo cita concretamente a “funcionarios”, en lo que fuentes policiales confirman a OKDIARIO supone una clara referencia a los agentes de las Fuerzas de Seguridad, además de a miembros de la administración de Justicia, Educación o Sanidad, sino también, y expresamente a sus “familiares y parejas”.

Familiares y parejas, nuevos amenazados.


Azkuna, esto tampoco es fascismo? Qué sería, entonces?

https://okdiario.com/espana/2017/12/04/policia-investiga-grupo-llama-caza-del-botifler-familiares-pp-cs-psc-1576311/amp
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Diciembre 06, 2017, 15:13:18 pm
Citar
But that raised the question of whether Northern Ireland would have special status, or whether all of the United Kingdom would also be expected to comply with some EU rules. The leaders of Scotland and Wales, and the mayor of London, swiftly announced that if Northern Ireland were to gain special status, they might want it too.

Que luego digan que la UE no tiene tirón.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Diciembre 09, 2017, 11:39:59 am
(https://pbs.twimg.com/media/DQinlTTX4AAgv0x.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Diciembre 13, 2017, 12:14:37 pm
¡Som collonuts!!

https://www.losreplicantes.com/articulos/proces-catalan-provoca-aumenten-relaciones-sexuales-liberar-tensiones/ (https://www.losreplicantes.com/articulos/proces-catalan-provoca-aumenten-relaciones-sexuales-liberar-tensiones/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 24, 2017, 19:34:30 pm
 Dec 20, 2017 Anatole Kaletsky
https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-hotel-california-scenario-by-anatole-kaletsky-2017-12 (https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-hotel-california-scenario-by-anatole-kaletsky-2017-12)

Citar
If a hard Brexit is economically unacceptable to British business and Parliament, a soft Brexit is politically unacceptable to EU leaders, and a fake Brexit is unacceptable to almost everyone, that leaves just one alternative: no Brexit.

It is still entirely possible to abandon Brexit by revoking Britain’s withdrawal notice under Article 50 of the Treaty on European Union. This decision would have to be made by Parliament before the treaty deadline of March 29, 2019, and it would probably have to be ratified by another referendum.

A necessary condition for this sequence of events would be the collapse of May’s government, perhaps caused by a Brexiteer revolt against the “vassal state” conditions imposed by the EU during the transition period. Under these circumstances, a general election would almost certainly produce a Labour-led coalition based on a promise to “think again” about Brexit. This was exactly the scenario suggested last month by one of May’s few remaining loyalists, Health Secretary Jeremy Hunt, who became the first senior Tory to admit publicly that Brexit might never happen if zealous Euroskeptics ever rebelled against May.

For the time being, the threat of a Labour government has been sufficient to intimidate Brexit hardliners. But the forced quiescence of the Euroskeptics makes it more certain that May will negotiate a “vassal state” transition that evolves into the Euroskeptics’ nightmare of an inescapable “Hotel California,” based on the Norway model.

As the Brexit hardliners grasp this logical conundrum, they could well decide to bring down May and risk a general election rather than collaborate in Britain’s demotion to “vassal statehood.” The suicide jumper is still falling, and, until he passes the first-floor window, we will not know whether he is attached to a bungee cord.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Diciembre 25, 2017, 17:02:44 pm
If a hard Brexit is economically unacceptable to British business and Parliament, a soft Brexit is politically unacceptable to EU leaders, and a fake Brexit is unacceptable to almost everyone, that leaves just one alternative: no Brexit.

Pues si hubieran sustituido Brexit por Catalexit el artículo hubiera reflejado lo mismo sin que hubieran sido necesarias más que unas pequeñas variaciones en su contexto, y ninguna en su conclusión...  :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 12, 2018, 12:31:18 pm
La eurozona a toda máquina...  :)

Europa La eurozona es la nueva China: consigue el mayor superávit exterior de la historia
https://www.elconfidencial.com/economia/2018-01-12/europa-exportaciones-china-superavit-cuenta-corriente_1504791/ (https://www.elconfidencial.com/economia/2018-01-12/europa-exportaciones-china-superavit-cuenta-corriente_1504791/)
Citar
Alemania ha terminado por imponer su mentalidad económica a toda la eurozona. Después de los desmanes económicos que provocaron la crisis en los países periféricos, la canciller, Angela Merkel, ha conseguido hacer una 'Europa bávara'. El objetivo está claro: países con unos costes laborales ajustados que permitan mantener niveles altos de competitividad y que desincentiven el consumo externo.

Bajo esta premisa, la eurozona se ha convertido en el gran polo exportador del mundo, con un superávit exterior disparado en los últimos trimestres. Según los datos publicados por el Banco Central Europeo (BCE), el superávit por cuenta corriente del tercer trimestre del año casi alcanzó los 125.000 millones de euros, nada menos que un 42% más que en el mismo periodo del año anterior. Este superávit genera cada mes una gran entrada de divisas a la región que sirven para reducir su deuda externa o incluso acumular activos en algunos países. [La balanza por cuenta corriente incluye las exportaciones de bienes y servicios, el saldo de las rentas del trabajo y del capital y las transferencias].

[...]

Y el euro...

El euro cierra el año con una subida del 14% y supera los 1,20 dólares por primera vez desde septiembre
https://okdiario.com/economia/2017/12/29/euro-cierra-ano-subida-del-14-supera-120-dolares-primera-vez-desde-septiembre-1644539 (https://okdiario.com/economia/2017/12/29/euro-cierra-ano-subida-del-14-supera-120-dolares-primera-vez-desde-septiembre-1644539)
Citar
El cambio del euro frente al ‘billete verde’ superaba este viernes, último día de negociación de 2017, la cota de los 1,20 dólares, un umbral que no rebasaba desde el pasado mes de septiembre y que supone una revalorización superior al 14% en el año. [...]

Y un 8% con el yen.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Marzo 24, 2018, 12:37:23 pm
Le Figaro, desmontando a los catalonios:

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2018/01/09/31007-20180109ARTFIG00122-nicolas-klein-le-separatisme-ruine-la-catalogne.php (http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2018/01/09/31007-20180109ARTFIG00122-nicolas-klein-le-separatisme-ruine-la-catalogne.php)

Lo que dijo Azaña sobre el "derecho" de autodeterminación:

https://www.eldiario.es/catalunya/politica/dijo-Azana-derecho-autodeterminacion-Catalunya_0_553994824.html (https://www.eldiario.es/catalunya/politica/dijo-Azana-derecho-autodeterminacion-Catalunya_0_553994824.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Marzo 25, 2018, 16:02:16 pm
Puchidemonio, game over:

Citar

Puigdemont, detenido en Alemania tras entrar en coche desde Dinamarca


El expresidente catalán ha sido interceptado en un operativo a 30 kilómetros de la frontera tras activarse la orden de detención europea contra él


https://politica.elpais.com/politica/2018/03/25/actualidad/1521973804_797756.html (https://politica.elpais.com/politica/2018/03/25/actualidad/1521973804_797756.html)

En homenaje a los tabarnios, añadiré:

Acta est fabula
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Marzo 26, 2018, 23:00:13 pm
De nuevo, Le Figaro dando estopa de la buena a los independentistas:

http://www.lefigaro.fr/international/2018/03/25/01003-20180325ARTFIG00135-fin-de-cavale-pour-carles-puigdemont.php (http://www.lefigaro.fr/international/2018/03/25/01003-20180325ARTFIG00135-fin-de-cavale-pour-carles-puigdemont.php)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Marzo 28, 2018, 11:22:10 am
Sobre sesgos cognitivos, el Brexit y el procès:

https://www.vozpopuli.com/opinion/Machado-sesgos-cognitivos-soberanismo_0_1121288877.html (https://www.vozpopuli.com/opinion/Machado-sesgos-cognitivos-soberanismo_0_1121288877.html)

¡Viva el Papa! (brillante alegato contra el nacionalismo):

http://www.lasexta.com/noticias/internacional/el-papa-francisco-preocupado-por-el-retorno-de-los-nacionalismos-en-europa-no-es-tiempo-de-construir-trincheras_2017102859f4d4300cf2ade40e301dc7.html (http://www.lasexta.com/noticias/internacional/el-papa-francisco-preocupado-por-el-retorno-de-los-nacionalismos-en-europa-no-es-tiempo-de-construir-trincheras_2017102859f4d4300cf2ade40e301dc7.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Abril 08, 2018, 23:52:42 pm
Artículo de opinión de The Guardian:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition (https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition)

Resumen aproximado -creo-: un gobierno reaccionario quiere acusar a una pobre profesora de sedición cuando esta sólo apoyó un pacífico referéndum de ciudadanos desarmados. De seguir así habrá que mandar unas nuevas Brigadas Internacionales.

Regalito de la anglosfera.

Citar
The 61-year-old professor of economics at St Andrews University had helped to organise a peaceful independence referendum in her native Catalonia and thereafter to serve in its short-lived government. The charge of violent rebellion follows those distressing scenes in which vicious packs of unarmed Catalan citizens attacked police shields and batons with their heads and left the boys in the riot gear bereft and traumatised.

The European Union’s response to Spain’s violent suppression of a peaceful act of democracy was predictable: “Just keep paying your dues and we’ll look the other way.” Among its member states there has been little desire to ask Spain to justify its violence and the draconian sentences handed to the leaders of Catalan independence.

No one has asked: “So why did you insist on violent suppression when you could simply have ignored the referendum and opted not to recognise it?”
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Abril 13, 2018, 09:15:43 am
Artículo de opinión de The Guardian:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition (https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition)

Resumen aproximado -creo-: un gobierno reaccionario quiere acusar a una pobre profesora de sedición cuando esta sólo apoyó un pacífico referéndum de ciudadanos desarmados. De seguir así habrá que mandar unas nuevas Brigadas Internacionales.

Regalito de la anglosfera.

Citar
The 61-year-old professor of economics at St Andrews University had helped to organise a peaceful independence referendum in her native Catalonia and thereafter to serve in its short-lived government. The charge of violent rebellion follows those distressing scenes in which vicious packs of unarmed Catalan citizens attacked police shields and batons with their heads and left the boys in the riot gear bereft and traumatised.

The European Union’s response to Spain’s violent suppression of a peaceful act of democracy was predictable: “Just keep paying your dues and we’ll look the other way.” Among its member states there has been little desire to ask Spain to justify its violence and the draconian sentences handed to the leaders of Catalan independence.

No one has asked: “So why did you insist on violent suppression when you could simply have ignored the referendum and opted not to recognise it?”

Es lógico que sucedan estas cosas, cuando no ponemos orden en nuestra propia casa entonces los vecinos y todo dios comienza a opinar sobre el asunto.

Este tipo de cosas solo es el resultado de la tradicional debilidad del estado español, el cual se comporta de forma feroz y despiadada ante el ciudadano de a pie y por cosas bastante nimias y en cambio en temas de estado, en temas internacionales y en crímenes importantes es de una ambigüedad, de una inacción y un autismo impresionantes.

¿ Por qué ?

Porque no se siente legítimo y apoyado por su población, debido a que aquí el estado es el primer felón que constantemente obra de mala fe desde hace siglos.

En el tema de Catalunya si el estado piensa que se está socavando la unidad de España utilizando recursos públicos  entonces ha debido ser consecuente y al aplicar el 155 recentralizar competencias en educación, seguridad ciudadana y medios de comunicación autonómicos. Esas serían las medidas políticas, luego los tribunales que hagan lo que tenga que hacer.

Pero no, se esconden detrás de los tribunales porque saben que no tienen legitimidad para aplicar medidas políticas de este calibre en el territorio nacional, esa legitimidad se perdió desde hace décadas entre tanta corrupción, expolio económico al país, a su población y escándalo tras escándalo. Una cosa es ganar las elecciones y otra tener legitimidad.

Este estado es tan felón que manipula a la justicia para lo que le conviene (proteger su impunidad) y luego la deja sola ante el peligro cuando lo que se requiere son medidas políticas de grueso calibre. La cúpula del estado (y por ende de las élites donde reside el verdadero poder) piensa que todo lo demás que no sean ellos es para usar y tirar tal como se pensaba en la época de los reyes absolutistas.

Esto me trae a la memoria a Carlos IV y su ilustre hijo Fernando VII en Bayona vendiendole el territorio español y a los españoles que contiene  a Bonaparte con tal de ellos salvarse y conservar su tren de vida. ¿ Identidad nacional?....¿ de donde ?...... ¿ como ?.

En realidad da lo mismo que sobre el problema catalán opinen y decidan otros países  en base a otros intereses que no sean españoles ya que en el fondo la identidad nacional  española y por lo tanto su acción como país es muy débil, tan débil que el mismo estado se comporta como si fuese una administración colonial.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Abril 13, 2018, 12:35:34 pm
Artículo de opinión de The Guardian:
[url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition[/url] ([url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition[/url])

Resumen aproximado -creo-: un gobierno reaccionario quiere acusar a una pobre profesora de sedición cuando esta sólo apoyó un pacífico referéndum de ciudadanos desarmados. De seguir así habrá que mandar unas nuevas Brigadas Internacionales.

Regalito de la anglosfera.

Citar
The 61-year-old professor of economics at St Andrews University had helped to organise a peaceful independence referendum in her native Catalonia and thereafter to serve in its short-lived government. The charge of violent rebellion follows those distressing scenes in which vicious packs of unarmed Catalan citizens attacked police shields and batons with their heads and left the boys in the riot gear bereft and traumatised.

The European Union’s response to Spain’s violent suppression of a peaceful act of democracy was predictable: “Just keep paying your dues and we’ll look the other way.” Among its member states there has been little desire to ask Spain to justify its violence and the draconian sentences handed to the leaders of Catalan independence.

No one has asked: “So why did you insist on violent suppression when you could simply have ignored the referendum and opted not to recognise it?”



Es lógico que sucedan estas cosas, cuando no ponemos orden en nuestra propia casa entonces los vecinos y todo dios comienza a opinar sobre el asunto.

Este tipo de cosas solo es el resultado de la tradicional debilidad del estado español, el cual se comporta de forma feroz y despiadada ante el ciudadano de a pie y por cosas bastante nimias y en cambio en temas de estado, en temas internacionales y en crímenes importantes es de una ambigüedad, de una inacción y un autismo impresionantes.

¿ Por qué ?

Porque no se siente legítimo y apoyado por su población, debido a que aquí el estado es el primer felón que constantemente obra de mala fe desde hace siglos.

En el tema de Catalunya si el estado piensa que se está socavando la unidad de España utilizando recursos públicos  entonces ha debido ser consecuente y al aplicar el 155 recentralizar competencias en educación, seguridad ciudadana y medios de comunicación autonómicos. Esas serían las medidas políticas, luego los tribunales que hagan lo que tenga que hacer.

Pero no, se esconden detrás de los tribunales porque saben que no tienen legitimidad para aplicar medidas políticas de este calibre en el territorio nacional, esa legitimidad se perdió desde hace décadas entre tanta corrupción, expolio económico al país, a su población y escándalo tras escándalo. Una cosa es ganar las elecciones y otra tener legitimidad.

Este estado es tan felón que manipula a la justicia para lo que le conviene (proteger su impunidad) y luego la deja sola ante el peligro cuando lo que se requiere son medidas políticas de grueso calibre. La cúpula del estado (y por ende de las élites donde reside el verdadero poder) piensa que todo lo demás que no sean ellos es para usar y tirar tal como se pensaba en la época de los reyes absolutistas.

Esto me trae a la memoria a Carlos IV y su ilustre hijo Fernando VII en Bayona vendiendole el territorio español y a los españoles que contiene  a Bonaparte con tal de ellos salvarse y conservar su tren de vida. ¿ Identidad nacional?....¿ de donde ?...... ¿ como ?.

En realidad da lo mismo que sobre el problema catalán opinen y decidan otros países  en base a otros intereses que no sean españoles ya que en el fondo la identidad nacional  española y por lo tanto su acción como país es muy débil, tan débil que el mismo estado se comporta como si fuese una administración colonial.


De acuerdo en todo, pero aclarar que la Nación y el Estado son cosas distintas. La primera son la gente, su cultura, idiomas que hablan, tradiciones... Lo segundo es el cuerpo administrativo que toma forma de oligarquía de partidos cuyo único factor de gobierno ha sido la corrupción desde el primer día que se consagró la democracia que se dieron.

Se repartieron el botín que era España, se protegieron unos a otros (Villarejo: "Los fiscales generales del Estado que nombró el PSOE me prohibieron investigar a Pujol" (http://Villarejo: "Los fiscales generales del Estado que nombró el PSOE me prohibieron investigar a Pujol")) y ahora que se acaba el dinero les seguimos importando la misma mierda que entonces.

Si la Nación despierta un minuto pasa esto:

www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM (http://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM)

Lo explicó el forero Sr Matanzas de Portugal y lo hice yo de Rusia, más de una década hace ya que amigas rusas de filología en San Petersburgo me cuentan cómo gente del entorno nacionalista catalán se dedica a vender allí su historia paralela sin que jamás alguien los haya rebatido. Qué no habrán estado haciendo a otros niveles y en otros países con el pleno conocimiento e inacción de todos y cada uno de los gobiernos que hemos sufrido.

Quien crea que esto lo arregla C's va listo, esto solo se arregla si despierta la Nación. Y sí, suena a Trevijano porque el tío lo bordó con la basura que nos gobierna. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Abril 13, 2018, 17:09:56 pm
Artículo de opinión de The Guardian:
[url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition[/url] ([url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition[/url])

Resumen aproximado -creo-: un gobierno reaccionario quiere acusar a una pobre profesora de sedición cuando esta sólo apoyó un pacífico referéndum de ciudadanos desarmados. De seguir así habrá que mandar unas nuevas Brigadas Internacionales.

Regalito de la anglosfera.

Citar
The 61-year-old professor of economics at St Andrews University had helped to organise a peaceful independence referendum in her native Catalonia and thereafter to serve in its short-lived government. The charge of violent rebellion follows those distressing scenes in which vicious packs of unarmed Catalan citizens attacked police shields and batons with their heads and left the boys in the riot gear bereft and traumatised.

The European Union’s response to Spain’s violent suppression of a peaceful act of democracy was predictable: “Just keep paying your dues and we’ll look the other way.” Among its member states there has been little desire to ask Spain to justify its violence and the draconian sentences handed to the leaders of Catalan independence.

No one has asked: “So why did you insist on violent suppression when you could simply have ignored the referendum and opted not to recognise it?”



Es lógico que sucedan estas cosas, cuando no ponemos orden en nuestra propia casa entonces los vecinos y todo dios comienza a opinar sobre el asunto.

Este tipo de cosas solo es el resultado de la tradicional debilidad del estado español, el cual se comporta de forma feroz y despiadada ante el ciudadano de a pie y por cosas bastante nimias y en cambio en temas de estado, en temas internacionales y en crímenes importantes es de una ambigüedad, de una inacción y un autismo impresionantes.

¿ Por qué ?

Porque no se siente legítimo y apoyado por su población, debido a que aquí el estado es el primer felón que constantemente obra de mala fe desde hace siglos.

En el tema de Catalunya si el estado piensa que se está socavando la unidad de España utilizando recursos públicos  entonces ha debido ser consecuente y al aplicar el 155 recentralizar competencias en educación, seguridad ciudadana y medios de comunicación autonómicos. Esas serían las medidas políticas, luego los tribunales que hagan lo que tenga que hacer.

Pero no, se esconden detrás de los tribunales porque saben que no tienen legitimidad para aplicar medidas políticas de este calibre en el territorio nacional, esa legitimidad se perdió desde hace décadas entre tanta corrupción, expolio económico al país, a su población y escándalo tras escándalo. Una cosa es ganar las elecciones y otra tener legitimidad.

Este estado es tan felón que manipula a la justicia para lo que le conviene (proteger su impunidad) y luego la deja sola ante el peligro cuando lo que se requiere son medidas políticas de grueso calibre. La cúpula del estado (y por ende de las élites donde reside el verdadero poder) piensa que todo lo demás que no sean ellos es para usar y tirar tal como se pensaba en la época de los reyes absolutistas.

Esto me trae a la memoria a Carlos IV y su ilustre hijo Fernando VII en Bayona vendiendole el territorio español y a los españoles que contiene  a Bonaparte con tal de ellos salvarse y conservar su tren de vida. ¿ Identidad nacional?....¿ de donde ?...... ¿ como ?.

En realidad da lo mismo que sobre el problema catalán opinen y decidan otros países  en base a otros intereses que no sean españoles ya que en el fondo la identidad nacional  española y por lo tanto su acción como país es muy débil, tan débil que el mismo estado se comporta como si fuese una administración colonial.


De acuerdo en todo, pero aclarar que la Nación y el Estado son cosas distintas. La primera son la gente, su cultura, idiomas que hablan, tradiciones... Lo segundo es el cuerpo administrativo que toma forma de oligarquía de partidos cuyo único factor de gobierno ha sido la corrupción desde el primer día que se consagró la democracia que se dieron.

Se repartieron el botín que era España, se protegieron unos a otros (Villarejo: "Los fiscales generales del Estado que nombró el PSOE me prohibieron investigar a Pujol" ([url]http://Villarejo:[/url] "Los fiscales generales del Estado que nombró el PSOE me prohibieron investigar a Pujol")) y ahora que se acaba el dinero les seguimos importando la misma mierda que entonces.

Si la Nación despierta un minuto pasa esto:

[url=http://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM]www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM[/url])

Lo explicó el forero Sr Matanzas de Portugal y lo hice yo de Rusia, más de una década hace ya que amigas rusas de filología en San Petersburgo me cuentan cómo gente del entorno nacionalista catalán se dedica a vender allí su historia paralela sin que jamás alguien los haya rebatido. Qué no habrán estado haciendo a otros niveles y en otros países con el pleno conocimiento e inacción de todos y cada uno de los gobiernos que hemos sufrido.

Quien crea que esto lo arregla C's va listo, esto solo se arregla si despierta la Nación. Y sí, suena a Trevijano porque el tío lo bordó con la basura que nos gobierna.


Muy cierta la puntualización de diferenciar entre actuaciones del Gobierno y del Estado. Puede que como dice juancoco el Gobierno ni está ni se le espera ni tiene legitimidad, pero el Estado es diferente, y puede debe actuar; contundentemente, además.

Pero como la acción del Estado (tanto por sus estamentos judiciales como por extensión, del pueblo español) no se encuentra respaldado por un gobierno felón, débil y traidor, por eso ocurre ésa desafección. Si es que es para menos cuando nos están traicionando y malbaratando impunemente y delante de nuestras narices.

Y luego va el indigno de MRB presumiendo de "experiencia y sentido común", cuando tales cosas, si es son ejercidad por ellos, han demostrado ser tan irrelavantes como despreciables.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Abril 13, 2018, 20:23:29 pm
Artículo de opinión de The Guardian:
[url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition[/url] ([url]https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/apr/08/spain-scotland-catalonia-eu-extradition-mckenna-ponsati-independence-sedition[/url])

Resumen aproximado -creo-: un gobierno reaccionario quiere acusar a una pobre profesora de sedición cuando esta sólo apoyó un pacífico referéndum de ciudadanos desarmados. De seguir así habrá que mandar unas nuevas Brigadas Internacionales.

Regalito de la anglosfera.

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The 61-year-old professor of economics at St Andrews University had helped to organise a peaceful independence referendum in her native Catalonia and thereafter to serve in its short-lived government. The charge of violent rebellion follows those distressing scenes in which vicious packs of unarmed Catalan citizens attacked police shields and batons with their heads and left the boys in the riot gear bereft and traumatised.

The European Union’s response to Spain’s violent suppression of a peaceful act of democracy was predictable: “Just keep paying your dues and we’ll look the other way.” Among its member states there has been little desire to ask Spain to justify its violence and the draconian sentences handed to the leaders of Catalan independence.

No one has asked: “So why did you insist on violent suppression when you could simply have ignored the referendum and opted not to recognise it?”



Es lógico que sucedan estas cosas, cuando no ponemos orden en nuestra propia casa entonces los vecinos y todo dios comienza a opinar sobre el asunto.

Este tipo de cosas solo es el resultado de la tradicional debilidad del estado español, el cual se comporta de forma feroz y despiadada ante el ciudadano de a pie y por cosas bastante nimias y en cambio en temas de estado, en temas internacionales y en crímenes importantes es de una ambigüedad, de una inacción y un autismo impresionantes.

¿ Por qué ?

Porque no se siente legítimo y apoyado por su población, debido a que aquí el estado es el primer felón que constantemente obra de mala fe desde hace siglos.

En el tema de Catalunya si el estado piensa que se está socavando la unidad de España utilizando recursos públicos  entonces ha debido ser consecuente y al aplicar el 155 recentralizar competencias en educación, seguridad ciudadana y medios de comunicación autonómicos. Esas serían las medidas políticas, luego los tribunales que hagan lo que tenga que hacer.

Pero no, se esconden detrás de los tribunales porque saben que no tienen legitimidad para aplicar medidas políticas de este calibre en el territorio nacional, esa legitimidad se perdió desde hace décadas entre tanta corrupción, expolio económico al país, a su población y escándalo tras escándalo. Una cosa es ganar las elecciones y otra tener legitimidad.

Este estado es tan felón que manipula a la justicia para lo que le conviene (proteger su impunidad) y luego la deja sola ante el peligro cuando lo que se requiere son medidas políticas de grueso calibre. La cúpula del estado (y por ende de las élites donde reside el verdadero poder) piensa que todo lo demás que no sean ellos es para usar y tirar tal como se pensaba en la época de los reyes absolutistas.

Esto me trae a la memoria a Carlos IV y su ilustre hijo Fernando VII en Bayona vendiendole el territorio español y a los españoles que contiene  a Bonaparte con tal de ellos salvarse y conservar su tren de vida. ¿ Identidad nacional?....¿ de donde ?...... ¿ como ?.

En realidad da lo mismo que sobre el problema catalán opinen y decidan otros países  en base a otros intereses que no sean españoles ya que en el fondo la identidad nacional  española y por lo tanto su acción como país es muy débil, tan débil que el mismo estado se comporta como si fuese una administración colonial.


De acuerdo en todo, pero aclarar que la Nación y el Estado son cosas distintas. La primera son la gente, su cultura, idiomas que hablan, tradiciones... Lo segundo es el cuerpo administrativo que toma forma de oligarquía de partidos cuyo único factor de gobierno ha sido la corrupción desde el primer día que se consagró la democracia que se dieron.

Se repartieron el botín que era España, se protegieron unos a otros (Villarejo: "Los fiscales generales del Estado que nombró el PSOE me prohibieron investigar a Pujol" ([url]http://Villarejo:[/url] "Los fiscales generales del Estado que nombró el PSOE me prohibieron investigar a Pujol")) y ahora que se acaba el dinero les seguimos importando la misma mierda que entonces.

Si la Nación despierta un minuto pasa esto:

[url=http://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM]www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=uVbD7VYUKVM[/url])

Lo explicó el forero Sr Matanzas de Portugal y lo hice yo de Rusia, más de una década hace ya que amigas rusas de filología en San Petersburgo me cuentan cómo gente del entorno nacionalista catalán se dedica a vender allí su historia paralela sin que jamás alguien los haya rebatido. Qué no habrán estado haciendo a otros niveles y en otros países con el pleno conocimiento e inacción de todos y cada uno de los gobiernos que hemos sufrido.

Quien crea que esto lo arregla C's va listo, esto solo se arregla si despierta la Nación. Y sí, suena a Trevijano porque el tío lo bordó con la basura que nos gobierna.


Muy cierta la puntualización de diferenciar entre actuaciones del Gobierno y del Estado. Puede que como dice juancoco el Gobierno ni está ni se le espera ni tiene legitimidad, pero el Estado es diferente, y puede debe actuar; contundentemente, además.

Pero como la acción del Estado (tanto por sus estamentos judiciales como por extensión, del pueblo español) no se encuentra respaldado por un gobierno felón, débil y traidor, por eso ocurre ésa desafección. Si es que es para menos cuando nos están traicionando y malbaratando impunemente y delante de nuestras narices.

Y luego va el indigno de MRB presumiendo de "experiencia y sentido común", cuando tales cosas, si es son ejercidad por ellos, han demostrado ser tan irrelavantes como despreciables.


La gente no entiende que la corrupción económica viene precedida de la corrupción moral.

Espera a que el caso Kote Cabezudo empiece a tomar cuerpo (https://www.playgroundmag.net/now/Carta-de-una-victima-de-Kote-Cabezudo-al-ex-alcalde-de-Donostia-Odon-Elorza_28963736.html (https://www.playgroundmag.net/now/Carta-de-una-victima-de-Kote-Cabezudo-al-ex-alcalde-de-Donostia-Odon-Elorza_28963736.html)). ¿Qué autoridad moral le quedará a los partidos que parecen haberlo estado tapando hasta ahora? ¿Y si en ello han colaborado instituciones legales del Estado como se desprende de diversas entrevistas al abogado que está intentado que aflore, qué queda? La Nación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Mayo 13, 2018, 23:07:50 pm
¿Alguien entiende esto?


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"el candidato a la Presidencia de la Generalitat llegó a la siguiente conclusión: los catalanes que hablan español son “bestias que viven, mueren y se multiplican“.

“Bestias con forma humana que destilan odio”
En su artículo, lo explicó con estas palabras: “Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeras, víboras, hienas. Bestias con forma humana, que destilan odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con verdín, contra todo lo que representa la lengua”.

“Están aquí, entre nosotros”, añadió, “les repugna cualquier expresión de catalanidad. Es una fobia enfermiza. Hay alguna cosa freudiana en en estas bestias."

...


El separatista al que rinde homenaje Quim Torra, Daniel Cardona, escribió artículos como el siguiente:

"la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y, por tanto, el catalán es superior al español en el aspecto racial“.

Con este bagaje intelectual, Quim Torra promete ahora desde la tribuna del Parlament convertirse en el presidente de todos los catalanes, incluyendo a los millones de catalanes constitucionalistas a los que desprecia calificándoles como “víboras, hienas y bestias carroñeras con forma humana”
.


¿Cómo es posible presentar a un personaje con esta catadura moral de candidato a presidente de nada?

https://okdiario.com/espana/cataluna/2018/05/13/torra-sobre-espanoles-son-bestias-carroneras-viboras-hienas-tara-adn-2271309/ (https://okdiario.com/espana/cataluna/2018/05/13/torra-sobre-espanoles-son-bestias-carroneras-viboras-hienas-tara-adn-2271309/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Mayo 14, 2018, 02:07:11 am
¿Alguien entiende esto? .....
no se, pero esta claro que sirve para explicar esto; ahora que cada palo aguante su vela, haberlo pensao antes
https://elpais.com/elpais/2018/05/13/media/1526224438_536741.html
(https://elpais.com/elpais/imagenes/2018/05/13/media/1526224438_536741_1526235954_portada_normal.png)

y aun veo a kent y el coletari muy sobrevalorados
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Mayo 16, 2018, 09:00:34 am
¿Alguien entiende esto?


Claro que se entiende: ante la tibia respuesta del actual gobierno español presidido por esa especie de Carlos IV del siglo XXI que lo único que le importa es volver cuanto antes a las vida apacible de Marca y siesta en la Moncloa, ahora viene el recrudecimiento pero de verdad del conflicto catalán nombrando presidente no a un fanático, sino a lo siguiente ya con visos de carlismo.  Si esta situación se prolonga algunos años, como es de esperar, lo mas probable es que se junte con la nueva crisis económica mundial  que ya comienza a asomar por el horizonte, que en realidad es la continuación de la del 2007 pero con fundamentals bastante peores, que se perfila como de órdago y que en España será muchísimo pero muchísimo peor.

Entonces se darán las condiciones perfectas: ambiente de incertidumbre y angustia generalizado, crisis del estado español por imposibilidad de financiar su red clientelar, desaparición o herida de muerte del R78 y al fanático dispuesto a todo (un Luis Companys) instalado desde hace unos años en la generalitat con el tinglado bien adoctrinado y purgado.

Este escenario no excluye conflicto civil, así como importantes cambios en la Unión Europea.

Por Bruselas anda el run run de que España es irrecuperable, lo ven como un peligro al Euro e incluso España ha rechazado lo de los Eurobonos porque eso implica fiscalización directa de sus presuspuestos (interventores europeos en el ministerio de hacienda español) y adiós al régimen clientelar. Eso no ha pasado inadvertido.

En Bruselas ya están cansados de tanto desmán, desastre y cara dura engominado. Les tienen calados: despilfarro a lo Felipe II, corrupción, dame dinero pero no me fiscalices, PIB, deuda, paro, déficit, rescates bancarios y demás cifras reportadas al Eurostat mas falsas que un billete de seis Euros , narcotráfico y lavado de dinero campante ramificado a la política, justicia politizada al extremo, el tema eléctrico del que Angela Merkel ha comentado que por allí no vamos a ningún sitio, burbuja tras burbuja inmobiliaria, las grandes constructoras caciquiles sobre las que Saenz de Santamaría fue advertida en mas de una reunión Bilderberg de que deberían de desaparecer por lo menos la mitad y darle un mazaso al sector construcción para liberar capital hacia el industrial. En fin: un largo etcétera que los powers-that-be llevan años diciéndole a los diferentes gobiernos españoles y estos  haciendo lo que les da la gana, eso si: con el dinero de los primeros.

Por lo tanto tarde o temprano llegará el momento de darle un escarmiento a España y a los españoles que contiene y que no hacen nada respecto a la situación descrita. Un escarmiento que no se olvide y que a la vez sirva para que los demás vean quien es el que manda.

No pueden hacer lo mismo que con Grecia (condenarla al olvido y que se muera) porque es mucha gente y dinero, pero si pueden salvar sus partes digamos "salvables": país vasco y Catalunya, es decir: subir la frontera con África desde Gibraltar hasta el Ebro. Claro hoy esto parece una barbaridad, pero quizás bajo una crisis económica global  importante como la que se avecina, en medio del sálvese quien pueda esta alternativa se convierta en atractiva.

Y se está jugando a que en ese momento esté instalado en la generalitat el fanático que lleve a cabo las acciones que serán necesarias.

El tema sería de calado ya que España es el país mas antiguo de Europa y uno de los mas antiguos del mundo.

Un saludo


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Rui Brennan en Mayo 16, 2018, 10:55:17 am
¿Alguien entiende esto?


Claro que se entiende: ante la tibia respuesta del actual gobierno español presidido por esa especie de Carlos IV del siglo XXI que lo único que le importa es volver cuanto antes a las vida apacible de Marca y siesta en la Moncloa, ahora viene el recrudecimiento pero de verdad del conflicto catalán nombrando presidente no a un fanático, sino a lo siguiente ya con visos de carlismo.  Si esta situación se prolonga algunos años, como es de esperar, lo mas probable es que se junte con la nueva crisis económica mundial  que ya comienza a asomar por el horizonte, que en realidad es la continuación de la del 2007 pero con fundamentals bastante peores, que se perfila como de órdago y que en España será muchísimo pero muchísimo peor.

Entonces se darán las condiciones perfectas: ambiente de incertidumbre y angustia generalizado, crisis del estado español por imposibilidad de financiar su red clientelar, desaparición o herida de muerte del R78 y al fanático dispuesto a todo (un Luis Companys) instalado desde hace unos años en la generalitat con el tinglado bien adoctrinado y purgado.

Este escenario no excluye conflicto civil, así como importantes cambios en la Unión Europea.

Por Bruselas anda el run run de que España es irrecuperable, lo ven como un peligro al Euro e incluso España ha rechazado lo de los Eurobonos porque eso implica fiscalización directa de sus presuspuestos (interventores europeos en el ministerio de hacienda español) y adiós al régimen clientelar. Eso no ha pasado inadvertido.

En Bruselas ya están cansados de tanto desmán, desastre y cara dura engominado. Les tienen calados: despilfarro a lo Felipe II, corrupción, dame dinero pero no me fiscalices, PIB, deuda, paro, déficit, rescates bancarios y demás cifras reportadas al Eurostat mas falsas que un billete de seis Euros , narcotráfico y lavado de dinero campante ramificado a la política, justicia politizada al extremo, el tema eléctrico del que Angela Merkel ha comentado que por allí no vamos a ningún sitio, burbuja tras burbuja inmobiliaria, las grandes constructoras caciquiles sobre las que Saenz de Santamaría fue advertida en mas de una reunión Bilderberg de que deberían de desaparecer por lo menos la mitad y darle un mazaso al sector construcción para liberar capital hacia el industrial. En fin: un largo etcétera que los powers-that-be llevan años diciéndole a los diferentes gobiernos españoles y estos  haciendo lo que les da la gana, eso si: con el dinero de los primeros.

Por lo tanto tarde o temprano llegará el momento de darle un escarmiento a España y a los españoles que contiene y que no hacen nada respecto a la situación descrita. Un escarmiento que no se olvide y que a la vez sirva para que los demás vean quien es el que manda.

No pueden hacer lo mismo que con Grecia (condenarla al olvido y que se muera) porque es mucha gente y dinero, pero si pueden salvar sus partes digamos "salvables": país vasco y Catalunya, es decir: subir la frontera con África desde Gibraltar hasta el Ebro. Claro hoy esto parece una barbaridad, pero quizás bajo una crisis económica global  importante como la que se avecina, en medio del sálvese quien pueda esta alternativa se convierta en atractiva.

Y se está jugando a que en ese momento esté instalado en la generalitat el fanático que lleve a cabo las acciones que serán necesarias.

El tema sería de calado ya que España es el país mas antiguo de Europa y uno de los mas antiguos del mundo.

Un saludo

Y con todos mis respetos... ¿Como cojones evitamos todo esto? Porque yo aún creo que podría huir, pero mi sobrino no.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Mayo 16, 2018, 11:50:58 am
Iba usted bien hasta aquí:

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No pueden hacer lo mismo que con Grecia (condenarla al olvido y que se muera) porque es mucha gente y dinero, pero si pueden salvar sus partes digamos "salvables": país vasco y Catalunya, es decir: subir la frontera con África desde Gibraltar hasta el Ebro.

¿Pertenece usted al klúster productibo y "salvable"?

Mire usted, el contrato que hay entre Europa y España es con España, ¿qué parte de esto resulta tan difícil de entender? Al terruñismo catalán Europa le ha hecho un 'ignore' que pasará a la historia, se comenta poco. Soledad absoluta, ridículo espantoso.

En segundo lugar, si todo lo que hay en europa tuviera que ser productibo y de raza superior, entonces no estaría el 80% de la Unión Europea, en la Unión Europea.

Gracias de todas formas por su aportación, que me parece interesante y certera en todo lo demás. Sólo creo que esa posibilidad que apunta es errática. Pero al fin y al cabo, quién puede saberlo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Mayo 16, 2018, 21:45:23 pm
Efectivamente obcad ¿quien puede saberlo?, todo esto es solo un posible escenario producto de la debilidad de los sucesivos gobiernos españoles y el hartazgo evidente de los que de verdad mandan.

En geopolítica solo existen intereses por muchos tratados que se firmen, España ingresó en este tinglado porque interesaba primero como mercado para empresas alemanas y francesas, luego del estallido punto-com interesaba como mecanismo de esterilización de superavits comerciales y burbujas créditicias evitando inflación en sus territorios y conservando competitividad tanto estructural como cambiariamente.

Puede llegar el momento en que los intereses sean otros.

...sobre todo si vienen mal dadas.

A mi que si "kluster" que si no "kluster" me da igual, yo vivo de mi actividad y de lo que se trata es de tratar de ver la realidad pura y dura para tomar acciones y tratar de protegerme a mi y a mi familia. Por eso acudo a este foro entre otras cosas.

Nadie se imagina lo cerca que estuvimos en el 2010-2011 de ser expulsados del Euro + corralito, lo se de muy buena fuente y por eso nos trasladamos a Alemania durante cuatro años. En este país siempre hay que estar previendo escenarios, el desastre planea a sus anchas y a la historia me remito.

En cuanto a una posible independencia catalana estoy convencido que toda la comunidad no catalano parlante y no independentista residente en el territorio catalán sería seriamente discriminada por decir poco y el gobierno español no haría absolutamente nada al respecto. Yo pertenezco a ese colectivo.

Mira si no me interesa el tema.

Un saludo

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Mayo 19, 2018, 00:40:52 am
https://www.vozpopuli.com/politica/Pedro-Sanchez-Quim-Torra-Le-Pen-politica-espanola_0_1136886960.html (https://www.vozpopuli.com/politica/Pedro-Sanchez-Quim-Torra-Le-Pen-politica-espanola_0_1136886960.html)
Citar
Sánchez, sobre Quim Torra: "Es el Le Pen de la política española"

No se puede ser más... falto de perspicacia que Sánchez. Para  un fenómeno que aún no tenemos en España: la ultraderecha racista y antiinmigración; ahora va y lo asocia con Junts Per Catalunya. Ya sólo falta que Torra y compañía recojan el guante y se dediquen a recolectar votos entre la extrema derecha. Sólo tienen que ampliar el slogan: limpia Cataluña y te ayudaremos a limpiar Madrid.

Véase si no la alianza en Italia: es como la de Cataluña. Movimiento Cinco Estrellas con la Liga. La CUP con la extrema derecha inspirada en los felices y nazis años 30.

Mussolini: de socialista revolucionario a fascista. (wikipedia)
Citar
El 9 de julio de 1902, tras concluir el año escolar, se trasladó a Lausana donde se inscribió en el sindicato de albañiles y obreros. Luego fue nombrado secretario y publicó su primer artículo en el periódico L'Avvenire del Lavoratore («El Porvenir del Trabajador»).
Desde noviembre vivió en Suiza, tras huir de Italia para librarse del servicio militar obligatorio
Anna Gabriel: Ignasi Guardans escribe en Twitter (https://www.catalunyapress.es/texto-diario/mostrar/1068197/anna-gabriel-vive-zona-acomodada-ginebra-pesar-precaria-situacion-economica (https://www.catalunyapress.es/texto-diario/mostrar/1068197/anna-gabriel-vive-zona-acomodada-ginebra-pesar-precaria-situacion-economica))
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No puedo dar datos por respeto a la privacidad. Pero anoche me contaron amigos de Ginebra cómo y sobre todo dónde vive cierta ex líder de la CUP en una de las calles con más abolengo de la ciudad... Digna de estudio esa radicalidad revolucionaria de quita y pon
"Por lo que tengo entendido la zona en la que vive la señora Gabriel le debe costar incluso más que la media. Un apartamento en Ginebra de 80 metros cuadrados está por unos 5.000 euros al mes. Depende de dónde puede estar a 10.000 euros al mes", ha señalado Guardans.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 20, 2018, 12:11:42 pm
Islandia, el país que dejó caer sus bancos, teme otra burbuja
https://elpais.com/economia/2018/05/18/actualidad/1526654911_667296.html

Votan hoy. Y votan burbuja de alquileres. Están casi como en Baleares, sólo diferente por tamaño.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PanicPhase en Mayo 26, 2018, 08:26:52 am
¿Sucede algo con el foro?

Hay varios hilos a los que no se puede acceder, no solamente el de PPCC.

Suerte con la reparación.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Mayo 26, 2018, 09:03:06 am
El servidor está funcionando.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Mayo 28, 2018, 20:16:31 pm
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/cultura/2018/05/28/protestantes-inventaron-fake-news-denigrar-espana/0003_201805G28P25991.htm (https://www.lavozdegalicia.es/noticia/cultura/2018/05/28/protestantes-inventaron-fake-news-denigrar-espana/0003_201805G28P25991.htm)
Entrevista con María Elvira Roca (Imperiofobia y leyenda negra):
Citar
-¿Cree que el trato que está recibiendo España en algunos países europeos con el tema catalán tiene que ver con la historia que usted cuenta?

 -Todo que ver. Los flamencos en Bélgica, los territorios luteranos alemanes e Inglaterra forman el mismo triángulo de toda la vida. Lo que se deriva del pasado es grave, pero va a haber consecuencias para la Unión Europea, que estamos viendo hasta qué punto es un trampantojo insolidario que no sirve siquiera para apoyar la integridad territorial de los Estados que forman parte de ella. Eso es muy grave. Yo siempre lo dije, que no había que confiar en Europa para nada. Pero esto hace un daño infinitamente mayor a la UE que a España. A partir de aquí vamos a ver cómo se viene abajo.

-¿Cree que tratan a España con menosprecio?

-Sí, ellos se sitúan en una posición de superioridad moral que tienen completamente asumida. Es el mismo supremacismo de los independentistas catalanes. Creerse superiores y mejores.

No he leído su libro y soy un lego en temas de historia... ¿creeis que acierta -en su planteamiento general- o se pasa de frenada?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Mayo 28, 2018, 20:40:22 pm
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/cultura/2018/05/28/protestantes-inventaron-fake-news-denigrar-espana/0003_201805G28P25991.htm (https://www.lavozdegalicia.es/noticia/cultura/2018/05/28/protestantes-inventaron-fake-news-denigrar-espana/0003_201805G28P25991.htm)
Entrevista con María Elvira Roca (Imperiofobia y leyenda negra):
Citar
-¿Cree que el trato que está recibiendo España en algunos países europeos con el tema catalán tiene que ver con la historia que usted cuenta?

 -Todo que ver. Los flamencos en Bélgica, los territorios luteranos alemanes e Inglaterra forman el mismo triángulo de toda la vida. Lo que se deriva del pasado es grave, pero va a haber consecuencias para la Unión Europea, que estamos viendo hasta qué punto es un trampantojo insolidario que no sirve siquiera para apoyar la integridad territorial de los Estados que forman parte de ella. Eso es muy grave. Yo siempre lo dije, que no había que confiar en Europa para nada. Pero esto hace un daño infinitamente mayor a la UE que a España. A partir de aquí vamos a ver cómo se viene abajo.

-¿Cree que tratan a España con menosprecio?

-Sí, ellos se sitúan en una posición de superioridad moral que tienen completamente asumida. Es el mismo supremacismo de los independentistas catalanes. Creerse superiores y mejores.

No he leído su libro y soy un lego en temas de historia... ¿creeis que acierta -en su planteamiento general- o se pasa de frenada?

Es evidente que si se creen superiores, pero además es que Europa está completamente desquiciada.


Redouane Ahrouch, lider del Partido Islamico de Belgica participo en un debate en la cadena publica belga VRT llamado De Afspraak. Redouane es lider de un partido puramente islamista que quiere una republica islamica para Belgica y la imposicion de la Sharia como regimen juridico del pais.

Redouane anuncio que su formacion planea expandirse de Bruselas a Gante y Amberes. En medio de la entrevista tambien se atrevio a declarar en la TV publica del pais que la creciente poblacion musulmana dara lugar a la posibilidad de un primer gobierno islamico en Europa occidental en un periodo de 12 años.

En un giro todavia mas radical se atrevio a decir que para entonces solo habra dos posibilidades para Belgica, los "democratas" (refiriendose a su partido islamista) o los "extremistas".

Durante el debate no miro a los ojos a la Secretaria de Estado de Igualdad de Oportunidades de Belgica, Zuhal Demir, porque es una mujer.

Pro-sharia party leader: Belgium will have a Muslim majority within 12 years
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 28, 2018, 21:34:00 pm
Hay que asumirlo, 2 años.  A nadie le importa una mierda.   

Y en este foro menos que en ningún sitio que yo conozca.  Según TE.net,  Europa se rompe por el ladrillo.  El Brexit es ladrillo y Trump es ladrillo y sólo ladrillo. Visegrado es popularcapitalismo pero ellos no lo saben. Todos los occidentales que votan a deplorables lo hacen por el precio del ladrillo.


Ahora soy un extremista.    Y eso que yo no me he movido, sostengo cosas que hace sólo un par de décadas eran simple sentido común.

 Además ya nos han dicho repetida y explícitamente que tendremos eso o la guerra.  Pero no un cualquiera, eh, eso lo han dicho Merkel, Macron y todas las instancias Europeas al más alto nivel, y lo corroboran con actos contudentes  pasándose por el forro leyes, tratados, contratos sociales y lo que haga falta.  jodo En Italia AYER han vetado un gobierno porque se oponía. Con la excusa del "antieuropeísmo" manda huevos.    La gran mayoría de nosotros queremos unos EEUUE con toda la cesión de soberanía que sea necesaria.   

Pero ahora somos "nacionalistas" por rechazar la ley islámica en Europa.  Por no querer que esos EEUUE se funden y consoliden en la etapa más oscura políticamente en casi un siglo, donde se vetan gobiernos por los cojones, se amenaza a la oposición con la cárcel y se cumple la amenaza, se insulta a países enteros llamándoles Nazis por querer controlar su inmigración. A países que fueron masacrados por los Nazis.   

Bruselas es antieuropea. El ortograma político es antieuropeo.   TE.net es antieuropea.   La Europa que queríamos está enferma. O secuestrada, o lo que sea.   Si nada cambia, creo que tendremos guerra,  no sé a qué escala,  la perderemos aplastados por nuestro gobierno y pasaremos a la historia como los nazis 2.0,  y salamacum maelcumasalam.

 
 
bah... 


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Mayo 28, 2018, 21:36:25 pm
[...]
Además ya nos han dicho repetida y explícitamente que tendremos eso o la guerra.  Pero no un cualquiera, eh, eso lo han dicho Merkel, Macron y todas las instancias Europeas al más alto nivel, y lo corroboran con actos contudentes  pasándose por el forro leyes, tratados, contratos sociales y lo que haga falta.  jodo En Italia AYER han vetado un gobierno porque se oponía. Con la excusa del "antieuropeísmo" manda huevos.    La gran mayoría de nosotros queremos unos EEUUE con toda la cesión de soberanía que sea necesaria.
[...]

A este post le faltan enlaces...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 29, 2018, 00:08:43 am

A este post le faltan enlaces...

Voilá!
https://www.youtube.com/watch?v=gUAXofWOGbs (https://www.youtube.com/watch?v=gUAXofWOGbs)



UN recordatorio de cómo se discute en TE sobre temas incómodos.

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg147733#msg147733 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg147733#msg147733)


y un bonus track dedicado a la audiencia
https://www.youtube.com/watch?v=TDYgKDJSybQ (https://www.youtube.com/watch?v=TDYgKDJSybQ)





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: bluebeetle en Mayo 29, 2018, 01:23:21 am
...
Es evidente que si se creen superiores, pero además es que Europa está completamente desquiciada.
...

Mucho.

Europa está pagando una deuda moral de varios siglos de una forma condensada. Cada país miembro tiene en su balance sufiente "vergüenza histórica" para dejar de ser quien son y convertirse en otra cosa. Y además lo hace desde una impostura de sonrisa y del "quedar bien". El secuestro que sufre es intelectual, de renuncia a la creación de una identidad comunitaria más allá de la Unión Monetaria, que no fiscal. Renuncia de sí mismos y del continente.

Desde hace muchos años creo que el mejor espejo para mirarse son los Estados Unidos de principios del siglo XX. Aquí estamos viviendo exactamente lo mismo que hace 100 años allí, problemas migratorios, ghettos, propaganda, abusos, etc. Las películas de Chaplin son siempre un gran referente, y no sólo Charlot inmigrante, Tiempos Modernos, o El Gran Dictador. Es muy importante el momento en el que el barco de Charlot llega al puerto, y éste le pega una patada en el culo al policía, demostrando que la rebelión existe, que la autoridad no es intocable, que el pequeño puede vencer al grande.

Sin embargo, el hecho diferencial clave entre la historia y la actualidad, es la voluntad de integración. Los USA eran "América", reduciendo un continente a un país, apropiándose en exclusiva del progreso y del futuro. Y los inmigrantes querían ser americanos, sin renunciar a sus orígenes, pero siempre americanos. Holandeses, italianos, alemanes, rusos, polacos, chinos, mejicanos, portorriqueños, todos ellos. La realidad fue distinta, y la historia la conocemos. Bien, asumiendo el espejo estadounidense, ¿qué integración podemos esperar los europeos de una inmigración que ve a una Europa desunida, fragmentada, perdida? ¿A qué se van a unir? ¿De qué van a formar parte?, y por supuesto ¿realmente quieren integración? ¿quieren asumir nueva nacionalidad?

Más aún. En USA las plazas políticas ocupadas por inmigrantes de todo tipo, se fueron llenando a partir de la segunda generación y posteriores, hasta llegar a nuestros días donde vemos representantes italianos, judíos, negros, chinos, sudamericanos etc. y también musulmanes. Y es lo normal, porque son masa crítica de población que tiene que ser representada. ¿A quién van a votar? Pues a quien crea que defienda sus intereses. Todos tienen un factor común, que es América.

Lo cual nos lleva a Bélgica y a la profecía de Redouane Ahrouch.

Se cumplirá, por lo menos en parte. Porque desde luego son masa para votar, para ser representados y para tratar de cambiar la ley y que ésta favorezca sus intereses. Como todo el mundo. Mi conclusión es que no existe la voluntad integradora en su discurso, está echando un pulso. No habla de luchar por los intereses de los suyos, habla de la eliminación de los derechos de los demás.

Y poco a poco, estamos pasando de los locos años 20 a los turbulentos 30.

Vaya lío tengo. Mirando tanto al pasado no sé como interpretar el presente.

PD. Les dejo un link sobre un libro muy interesante que nos puede ayudar a ajustar las verguenzas históricas asumidas, y como recompensa en caso de que se hayan leído todo el divagante tocho que les he soltado. Un libro para tratar de comprender el pensamiento español, y proyectarlo hacia Europa. O no. Quién sabe...

https://www.planetadelibros.com/libro-1492-espana-contra-sus-fantasmas/267444 (https://www.planetadelibros.com/libro-1492-espana-contra-sus-fantasmas/267444)





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 29, 2018, 02:00:21 am
Vergünzas tienen todos los pueblos con historia.  O sin ella. Todos.   Europa no gana a nadie en CV de ferocidad. Sólo hemos sido más efectivos.

Ahora, en vez de vergüenzas, repasemos medallas.  Cosas que cada civilización o cultura ha aportado al progreso dela humanidad, en todos los sentidos. O males que cada uno ha erradcado para si y para otros.

Y que alguien diga porqué no merecemos pèrdurar, hasta el punto de que nuestros propios líderes nos imnponen  un riesgo existencial por la fuerza de las armas si es necesario.

Repirt la pregunta que acabo de dejar el el hilo principal.

¿Qué está pasando?

 Las explicaciones oficiales de natalidad, pensiones o caridad son un insulto a la inteligencia. Y las instituciones arremente cintra quien pide que se cumpla la ley.

He debatido sobre esto con varias de las personas más  formadas e informadas e inteligentes que conozco.  Dos de ellas, por ejemplo, saben que el ladrillo son los padres, entienden la situación del desagüe del 2018 y lo que le viene encima al pisito y a nuestro EeB.   Nivel T.E. 

   Con ambas la charla acabó casi igual. Cuando, después de cotejar y desplegar los hechos, la conclusión es que  sus hijos, hoy pequeños,  serán  de adultos minoría cristiana bajo mayoría musulmana, en su propio país.  Que los están educando para un mundo que no existirá como tal.   Y ambos amigos se quedaron con la mirada perdida. "Bueno... así es la vida".   No lo entiendo. Yo asumiría pobreza y sacrificio infinito,  iría a la guerra si fuese necesario por evitarle ese destino  a SUS hijos Llámemme romántico.

¿Qué está pasando?

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Mayo 29, 2018, 09:32:55 am
Los musulmanes de a pie no son tontos y van a querer vivir con derechos y libertades europeas
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Mayo 29, 2018, 09:39:23 am
Los musulmanes de a pie no son tontos y van a querer vivir con derechos y libertades europeas

¿Y porque no lo hacen en sus países de origen?

Yo no estoy tan alarmado como Lego, pero me parece que esa postura suya es demasiado complaciente y es lo que nos ha traído hasta aquí y nos puede llevar hasta donde Lego cree que vamos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Mayo 29, 2018, 12:26:27 pm
He debatido sobre esto con varias de las personas más  formadas e informadas e inteligentes que conozco.  Dos de ellas, por ejemplo, saben que el ladrillo son los padres, entienden la situación del desagüe del 2018 y lo que le viene encima al pisito y a nuestro EeB.   Nivel T.E. 

   Con ambas la charla acabó casi igual. Cuando, después de cotejar y desplegar los hechos, la conclusión es que  sus hijos, hoy pequeños,  serán  de adultos minoría cristiana bajo mayoría musulmana, en su propio país.  Que los están educando para un mundo que no existirá como tal.   Y ambos amigos se quedaron con la mirada perdida. "Bueno... así es la vida".   No lo entiendo. Yo asumiría pobreza y sacrificio infinito,  iría a la guerra si fuese necesario por evitarle ese destino  a SUS hijos Llámemme romántico.

¿Qué está pasando?


Quizá porque la mitad del carácter se hereda y la otra mitad la adquirimos de creencias que aceptamos más o menos aleatoriamente del entorno, Lego.


Si nuestros bisabuelos no fueron capaces  de hacer un esfuerzo para evitar dos guerras mundiales  que destrozaron Europa, ¿porque  los bisnietos, con un carácter parcialmente heredado, iban a ser diferentes? Hubiera bastado con que la Segunda Internacional hubiera hecho caso a Jean Jaures y no hubiera habido guerra. Pero fue asesinado por pacifista y los trabajadores que hubieran podido parar cualquier guerra solo diciendo que no juntos se empezaron a matar los unos a los otros, y a sus hijos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 29, 2018, 12:43:19 pm
Los musulmanes de a pie no son tontos y van a querer vivir con derechos y libertades europeas


Pues el Belga dice lo contrario.  No sé qué opinión más autorizada puede exisitir sobre las aspiraciones del islam en Europa.   ¿A quién creerías tú sobre las intenciones de los musulmanes en Bélgica? ¿Al líder de los musulmanes de Bélgica  o al Gran Wyoming?

Síentelo:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=jUazQ4ACpPQ#)
I'm loving it!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 29, 2018, 12:48:36 pm
He debatido sobre esto con varias de las personas más  formadas e informadas e inteligentes que conozco.  Dos de ellas, por ejemplo, saben que el ladrillo son los padres, entienden la situación del desagüe del 2018 y lo que le viene encima al pisito y a nuestro EeB.   Nivel T.E. 

   Con ambas la charla acabó casi igual. Cuando, después de cotejar y desplegar los hechos, la conclusión es que  sus hijos, hoy pequeños,  serán  de adultos minoría cristiana bajo mayoría musulmana, en su propio país.  Que los están educando para un mundo que no existirá como tal.   Y ambos amigos se quedaron con la mirada perdida. "Bueno... así es la vida".   No lo entiendo. Yo asumiría pobreza y sacrificio infinito,  iría a la guerra si fuese necesario por evitarle ese destino  a SUS hijos Llámemme romántico.

¿Qué está pasando?


Quizá porque la mitad del carácter se hereda y la otra mitad la adquirimos de creencias que aceptamos más o menos aleatoriamente del entorno, Lego.


Si nuestros bisabuelos no fueron capaces  de hacer un esfuerzo para evitar dos guerras mundiales  que destrozaron Europa, ¿porque  los bisnietos, con un carácter parcialmente heredado, iban a ser diferentes? Hubiera bastado con que la Segunda Internacional hubiera hecho caso a Jean Jaures y no hubiera habido guerra. Pero fue asesinado por pacifista y los trabajadores que hubieran podido parar cualquier guerra solo diciendo que no juntos se empezaron a matar los unos a los otros, y a sus hijos.

Suscribo.   Con una matización:   Nuestros abuelos no pueden evitar la guerra.  Lo que pueden es luchar para evitar lo que creen inaceptable.  Mis abuelos, por ejemplo, no querían ninguna guerra, pero si había que elegir entre rebobolución bolchevique en la que sería fusilados, o guerra, pues allá fueron.  Uno duró poco, lo fusilaron en paracuellos. Nadie cabal quiere la guerra como nadie quiere que le amputen un brazo, no sé si me explico.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Mayo 29, 2018, 13:05:09 pm
¿Hablamos bien de una guerra civil, Lego?
8)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Lego en Mayo 29, 2018, 13:17:58 pm
Quién sabe.

Sí que creo que habrá resistencia.  Cosa biológica, institnto de superviviencia. Si empezase hoy podría haber un enfrentamiento civil a gran escala, pero eso no parece que esté cerca.

  En quince años, por poner un ejemplo, los no-musulmanes serán una minoría en muchos sitios,  una minoría de viejos penitentes, enfrentada a una mayoría joven y motivada.   Ah, y la mitad de los ex-autóctonos estarán en el bando de los neo-europeos.  Y las instituciones, claro.   

 Así no hay guerra que valga.  Los pocos desesperados que salgan será aplastados y ya está.


PS: Las constituciones, las leyes y tratados son armisticios.  Las guerras las empieza quien rompe esos acuerdos, no quien los defiende.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Mayo 29, 2018, 15:19:29 pm
Los musulmanes de a pie no son tontos y van a querer vivir con derechos y libertades europeas

Eso se puede decir desde un punto de vista de una mente occidental; recordar que "el pájaro dónde nace, place"

Esta entrevista a Serafín Fanjul, ex-profesor de estudios árabes de la Universidad Autónoma de Madrid  https://youtu.be/Ds65HTkBcs0?t=6m19s  plantea unas cuestiones que en mi opinión son aterradoras dada la ceguera o mal hacer de la clase política dirigente en cuanto a inmigración musulmana se refiere. El concepto y práctica del Ketman, "arte del disimulo" y el caso de los moriscos en España.

https://aeon.co/ideas/ketman-and-doublethink-what-it-costs-to-comply-with-tyranny

Citar
In the early years of Islam, when Muslims found themselves amid hostile unbelievers, they were allowed to conceal their true beliefs in order to preserve the faith. Later, Shi’ites, who lived for centuries as a persecuted minority under Sunni rule, took this allowance and transformed it into an injunction known as taqiyya, from the Arabic word for prudence, or concealment (ketman, or kitmān, is the Persian word for a closely related concept). After the re-conquest of Spain by Christian forces, some Muslim clerics encouraged their followers to practise taqiyya in order to survive and maintain their religion. Throughout history, the Nicodemites, the Waldensians, the Socinians, the recusant Catholics and other Christian sects have adopted a similar approval of dissimulation.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Mayo 29, 2018, 19:44:13 pm
Los musulmanes de a pie no son tontos y van a querer vivir con derechos y libertades europeas
Perdonad que me autocite, pero estimo que debo explicar mejor esta breve opinión garabetada con el móvil. (Y además es que soy etnocéntrico y creo que mis mensajes son los mejores del foro ;))

Coincido con Lego en que algunas de las políticas mas obvias que debe seguir Europa son las de no permitir la inmigración incontrolada y erradicar cualquier tipo de discurso que incluya el odio o la discriminación hacia los demás.

Pero si saltamos de ahí a preconizar un concepto de Europa como realidad étnica y cultural única e inmiscible  me parece que cometemos un error.

En el siglo XIX los países anglosajones consideraban a España un país atrasado, inculto, falto de civilización. En la época de Franco la mayor parte de los españoles se declaraban católicos y seguían las recomendaciones que les transmitía el clero sin hacer demasiadas preguntas ni ruido.

Han pasado unas pocas décadas y resulta que ahora "somos" un país europeo de raigambre ilustrada, la mayor parte de los españoles siguen sus propios criterios morales y no los del catolicismo. Y miramos a los negros y moritos como si vinieran del mismísimo paleolítico animista y tribal.

Si vais a África y habláis con la gente veréis que la religión es lo mismo que en España en los años 50: un refugio, una forma de ser aceptado como ciudadano y -si lo vemos desde una perspectiva etic- es un medio de conseguir el poder absoluto y totalitario sobre los ciudadanos.

Europa y EEUU han financiado y fomentado las versiones más radicales y crueles del Islam para establecer satrapías con las que negociar en las antiguas colonias. Por tanto el problema de Europa no está en la familia de moros que se establecen aquí. El problema está en las élites religiosas y políticas que son apoyadas.

La democracia, el Estado laico, reconocer derechos... todo eso dificulta mucho el cálculo de los beneficios económicos futuros...

Me ponéis un vídeo de un belga hablando. Pues yo os pongo uno de un maliense actuando (?quién es más demagogo?)

Inmigrante irregular jugándose la vida por un niño infiel que está colgado a cuatro pisos de altura (vídeo inside):
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2018/05/28/inmigrante-indocumentado-mali-trepa-cuatro-pisos-balcones-paris-rescatar-nino/00031527463014430386767.htm (https://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2018/05/28/inmigrante-indocumentado-mali-trepa-cuatro-pisos-balcones-paris-rescatar-nino/00031527463014430386767.htm)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Mayo 29, 2018, 22:05:50 pm
Recomiendo esta conferencia de Serafín Fanjul en la Fundación Gustavo Bueno, merece mucho la pena verla para empezar a comprender la historia y el mundo islámico.

Por ejemplo; las naciones del mundo islámico, 57 países, no han suscrito la declaración de derechos humanos de la Naciones Unidas y en su lugar generaron su propia declaración en 1990 en El Cairo, Reunión de la Conferencia Islámica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_de_los_Derechos_Humanos_en_el_Islam (https://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_de_los_Derechos_Humanos_en_el_Islam)


Serafín Fanjul, El Islam y las minorías religiosas
https://www.youtube.com/watch?v=_OhTbNT74vQ (https://www.youtube.com/watch?v=_OhTbNT74vQ)



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Mayo 29, 2018, 22:14:46 pm
http://www.fgbueno.es/hem/2006achi.htm (http://www.fgbueno.es/hem/2006achi.htm)

Una entrevista a Gustavo Bueno.

Dejo un punto que me llamo la atención.

"
Ch. De acuerdo. Pero seguramente los financieros de Wall Street que diseñaron, conspiraron y financiaron para separar a Panamá de Colombia también se sentirían ofendidos si alguien les acusara de atacar a Colombia. Y argumentarían también que ellos sólo lo hicieron en nombre de la libertad de comercio y del altruista objetivo de favorecer el comercio entre los pueblos del Atlántico y del Pacífico. Tu eres un buen conocedor de la historia de Alemania, y en particular de la historia de las ideas políticas en ese país, y sabes de sobra que la idea de la «Europa de los pueblos» es un proyecto largamente acariciado por la burguesía monopolista germánica.

G.B. Sí, eso por supuesto. Y los mapas que he visto reproducidos en el De Verdad y en Chispas han sido muy importantes porque hizo que mucha gente se enterara del asunto y de cómo está el patio. Y sí, yo lo he conocido muy de cerca porque en los años 40 el profesor que nos daba alemán en Zaragoza nos traía folletos donde se explicaba esto precisamente, qué papel tenían que jugar países como España y Francia, o incluso la Unión Soviética. Y lo tenían todo calculado milimétricamente para proceder a una explotación sistemática y racional de toda Europa. Algo para lo que se habían inspirado en el modelo aplicado por la administración colonial inglesa en la India. O sea que la cosa está más clara que el agua, lo que pasa es que todo eso se ha olvidado."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: bluebeetle en Mayo 30, 2018, 02:14:12 am
Vergünzas tienen todos los pueblos con historia.  O sin ella. Todos.   Europa no gana a nadie en CV de ferocidad. Sólo hemos sido más efectivos.

Ahora, en vez de vergüenzas, repasemos medallas.  Cosas que cada civilización o cultura ha aportado al progreso dela humanidad, en todos los sentidos. O males que cada uno ha erradcado para si y para otros.

Y que alguien diga porqué no merecemos pèrdurar, hasta el punto de que nuestros propios líderes nos imnponen  un riesgo existencial por la fuerza de las armas si es necesario.

Repirt la pregunta que acabo de dejar el el hilo principal.

¿Qué está pasando?

 Las explicaciones oficiales de natalidad, pensiones o caridad son un insulto a la inteligencia. Y las instituciones arremente cintra quien pide que se cumpla la ley.

He debatido sobre esto con varias de las personas más  formadas e informadas e inteligentes que conozco.  Dos de ellas, por ejemplo, saben que el ladrillo son los padres, entienden la situación del desagüe del 2018 y lo que le viene encima al pisito y a nuestro EeB.   Nivel T.E. 

   Con ambas la charla acabó casi igual. Cuando, después de cotejar y desplegar los hechos, la conclusión es que  sus hijos, hoy pequeños,  serán  de adultos minoría cristiana bajo mayoría musulmana, en su propio país.  Que los están educando para un mundo que no existirá como tal.   Y ambos amigos se quedaron con la mirada perdida. "Bueno... así es la vida".   No lo entiendo. Yo asumiría pobreza y sacrificio infinito,  iría a la guerra si fuese necesario por evitarle ese destino  a SUS hijos Llámemme romántico.

¿Qué está pasando?


El medallero ya lo conozco y la vitrina está a rebosar, no seré yo quien lo cuestione, pero lo que ocurre es que esos logros ahora están demodé y paradójicamente, forman parte de la culpa en la mochila, ya que sin los fantasmas coloniales, expansionistas etc. Europa no sería la que es. Ni el resto de continentes tampoco claro, pero eso se obvia.  Pero ante la afirmación de los inventos o avances conseguidos la respuesta es del tipo  (engole la voz con tono afectado): "Bueno sí, pero es que mataron a muchos xxxx, y se llevaron sus riquezas". Y no es que esa respuesta aporte nada, pero son las respuestas que devuelven cuando lanzo estas pelotitas al frontón del entorno. (Esto lo he discutido mucho en sudamérica, con el rollo del español conquistador-asesino-ladrón-bla, también acaba uno saturado).

La sociedad avanza hacia la compensación binaria, por absurdo que parezca, desde la discriminación "positiva" hasta la parida de las paridades globales. Lo que hagamos ahora ni compensa ni arregla nada del pasado relativamente cercano, ni hablamos ya del remoto. Y lo que pasa es que nos han vendido lo contrario. Llevan años y años machacando con la culpa, aprovechando de forma vergonzosa ese concepto del catolicismo, y que todos entendemos perfectamente en Europa, seamos creyentes, practicantes, ateos o agnósticos. Nos han convencido de que los males del mundo son culpa nuestra y que debemos arreglarnos.  Por eso sus amigos se resignan y pierden la mirada, porque asumen su culpa. Nos educaron para ceder. Tenemos demasiada vergüenza como sociedad para reaccionar intelectualmente. LLevan desde los 80 y la sequía de Etiopía con la canción del ayuda-ayuda-ayuda. Lo que era música pop, ahora es trap, no sé si me entiende.

Gustavo Bueno decía (0) que la islamización de España todavía no es un problema, pero podría serlo. Será difícil, pero hay que estar alerta. Hace unas semanas expulsaron a un Imán de España por seguridad nacional (1). Es el presidente de la Unión Islámica de Imanes y Guías de España. La palabra clave es España. Una organización a nivel nacional.

Cuando hablaba en el otro post de América me refería precisamente a la opción real de que tengan poder y cambien el Estado. Eso pasó en USA, para ampliar libertades civiles, y aquí si ocurre será para lo contrario. No olvide la famosa frase: "Con vuestra democracia acabaremos con vuestra democracia" (2). Esa frase tiene unos 13 años, no podemos decir que no nos avisaron.

No sé si leyó el enlace sobre el origen de la reclamación de Al-Ándalus, es demoledor e instructivo a partes iguales. Otra sugerencia literaria. Uno de los libros que se venido hoy conmigo desde la Feria del Libro de Madrid. Confieso que lo he comprado por dos motivos: Porque me gusta Zweig, y por tratar de encontrar respuestas para traerlas aqui. Al fin y al cabo tanta lectura y un poco de escritura sirven para guiar la búsqueda.

Citar
[url]http://www.acantilado.es/catalogo/el-legado-de-europa/[/url]

Richard Friedenthal, editor y gran amigo de Stefan Zweig, reunió, en El legado de Europa, aquellos ensayos en que el escritor austríaco rinde homenaje a los artistas que supieron expresar la esencia de la conciencia común europea. Tras la fragmentación de esa patria compartida que fue Europa, Zweig la reconstruyó en el único mundo que le era posible, el del espíritu. En esta reconstrucción le ayudaron aquellos autores que fueron sus compañeros de viaje: Montaigne, Chateaubriand, Wassermann, Rilke, Roth… Artistas y amigos que, a modo de herencia, nos lega para inmortalizarlos en el tiempo, para que permanezcan imperecederamente en nuestra conciencia.


(0) http://www.fgbueno.es/hem/2006achi.htm (http://www.fgbueno.es/hem/2006achi.htm)

(1) http://www.europapress.es/la-rioja/noticia-ordenada-expulsion-iman-logrono-suponer-amenaza-contra-seguridad-nacional-20180419134652.html (http://www.europapress.es/la-rioja/noticia-ordenada-expulsion-iman-logrono-suponer-amenaza-contra-seguridad-nacional-20180419134652.html)

(2) https://en.wikipedia.org/wiki/Omar_Bakri_Muhammad (https://en.wikipedia.org/wiki/Omar_Bakri_Muhammad)
     http://alt.politics.white-power.narkive.com/mYjgnP8g/muslims-say-we-will-use-your-democracy-to-destroy-your-democracy (http://alt.politics.white-power.narkive.com/mYjgnP8g/muslims-say-we-will-use-your-democracy-to-destroy-your-democracy)
     http://freerepublic.com/focus/f-news/1439130/posts (http://freerepublic.com/focus/f-news/1439130/posts)

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Urederra en Junio 03, 2018, 21:55:58 pm

“España, Italia y la UE son un imperio y obedecen a Berlín”

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20180602/443990985293/espana-italia-y-la-ue-son-un-imperio-y-obedecen-a-berlin.html (http://www.lavanguardia.com/lacontra/20180602/443990985293/espana-italia-y-la-ue-son-un-imperio-y-obedecen-a-berlin.html)

(https://pbs.twimg.com/media/Dete4teXUAAsbE2.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Reiter en Junio 04, 2018, 08:11:12 am

“España, Italia y la UE son un imperio y obedecen a Berlín”

[url]http://www.lavanguardia.com/lacontra/20180602/443990985293/espana-italia-y-la-ue-son-un-imperio-y-obedecen-a-berlin.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/lacontra/20180602/443990985293/espana-italia-y-la-ue-son-un-imperio-y-obedecen-a-berlin.html[/url])


Cuando habla del fin de la OTAN o le preguntan acerca del compromiso de Washington con la democracia universal el entrevistado se queda en Trump, en la superficie.

He seguido algún debate en el que se aludía a una creciente corriente de pensamiento de carácter "constitucionalista", algo así como volver a las esencias. ¿Recuerdan algunas cosas que decía Trump cuando era candidato y que, por lo menos hasta momento, no ha cumplido? Cosas como rebajar la contribución a la OTAN o incluso cuestionarla, dejar meterse en fregados en Oriente Medio, volver al comercio, America first...

Bien, en primer lugar la balanza actual en el Supremo USA 

Citar
([url]https://cnnespanol2.files.wordpress.com/2017/02/corte-suprema.jpg?quality=100&strip=info[/url])

Y ahora lo que va a suceder en las próximas fechas

El juez Kennedy del Tribunal Supremo de EE.UU. se retirará en verano, dice un senador

... los progresistas de Estados Unidos temen que, si Kennedy se retira, Trump elija a otro juez favorable a las ideas republicanas, lo que reforzaría la mayoría conservadora de la corte, dividida en cuatro progresistas y cinco conservadores.

Kennedy está considerado como un juez central, que ha emitido en muchas ocasiones el voto de desempate en importantes decisiones.

Su voto permitió en 2015 legalizar el matrimonio entre personas del mismo sexo y, en 1992, reafirmar la idea de que el Estado no puede interferir en la decisión de la mujer sobre la interrupción de su embarazo, una idea que el Tribunal Supremo avaló en 1973 en el caso "Roe vs Wade".

[url]https://www.efe.com/efe/america/sociedad/el-juez-kennedy-del-tribunal-supremo-de-ee-uu-se-retirara-en-verano-dice-un-senador/20000013-3548421[/url] ([url]https://www.efe.com/efe/america/sociedad/el-juez-kennedy-del-tribunal-supremo-de-ee-uu-se-retirara-en-verano-dice-un-senador/20000013-3548421[/url])

Hasta donde he podido enterarme, una de las primeras cosas que se pretende es desregularizar el comercio entre los Estados. Por raro que suene, una país cuya esencia es precisamente el comercio ha ido elaborando leyes que lo dificultan dentro de la propia Nación. A partir de ahí habrá que ver en que sentido va todo.

No conozco los entresijos de los EEUU, entiendo que esto va de progresistas vs conservadores (en el sentido Libertarian no neocon) en los temas de fondo. Como sea, algo interesante a lo que prestar atención.



*Edito para enlazar una noticia. Al que le interese el tema que eche un vistazo al papel que juega el juez que se retira en un caso concreto y el fondo del mismo.

Citar
El Supremo de EE UU respalda al pastelero que no quiso hacer una tarta nupcial para una pareja gay

https://elpais.com/internacional/2018/06/04/actualidad/1528123831_997331.html (https://elpais.com/internacional/2018/06/04/actualidad/1528123831_997331.html)

       
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 05, 2018, 19:45:50 pm
Giuseppe Conte chiede la fiducia al Senato il discorso integrale

https://youtu.be/rY8SzSOqxz8

Algunos highlights

17:01 Metteremo fine al business dell'immigrazione cresciuto a dismisura sotto il mantello della finta solidarietà

24:05 Intendiamo ribadire la convinta appartenenza del nostro paese all'Alleanza atlantica, con gli Stati Uniti d'America quale alleato privilegiato


24:35 Saremo fautori di una apertura alla Russia, che ha consolidato negli ultimi anni il suo ruolo internazionale in varie crisi geopolitiche. Ci faremo promotori di una revisione del sistema delle sanzioni, a partire da quelle che rischiano di mortificare la società civile russa
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Junio 07, 2018, 11:46:40 am
Luis Riestra en Voz Populi sobre el poderío economico/industrial alemán. En el enlace original va con gráficas.

https://www.vozpopuli.com/opinion/culpa-Alemania-politica-pinata_0_1142587244.html (https://www.vozpopuli.com/opinion/culpa-Alemania-politica-pinata_0_1142587244.html)

Citar
La culpa es de Alemania o la política piñata
El éxito alemán es debido a sus virtudes industriales, por supuesto, pero hubiera sido imposible sin el trato preferente, especial y permanente de Estados Unidos durante más de setenta años

Esa podría ser la consigna del Establishment europeo, una que, a fuerza de tanto repetirla, terminarán convirtiéndola en una profecía autocumplida. Ante ese riesgo cierto y como Alemania tiene mucho que ver con lo que nos pasa, hoy nos centraremos en ella, repasando su estadística y emparejándola con la de Italia, que es de donde viene el mayor envite.

Poder y responsabilidad
Dos palabras que siempre detestan ver juntas quienes detentan el Poder. En el caso de Alemania, el tamaño de su economía, del valor a precios de mercado de su producción de bienes o servicios, del PIB nominal, ese con el que se pagan las deudas y el engendro burocrático de vividores de lo público y que es lo que fundamente su poder. Con una casi la quinta parte del de EE.UU., del doble del de Italia, casi el triple del de España y algo menos del doble del de Francia, mientras tenga seducida a esta última impidiendo una unión latina (¿Qué prefieren?), dominará el Continente, machacando a polacos y húngaros, o  ex-yugoslavos y ucranianos y expulsando a rusos y angloamericanos del mismo; lo de siempre, vamos, y si el acomplejado "católico" sur se llena de malandrines, mejor, menos competencia y más "low cost"; hasta que Francia les de la puñalada, claro, que eso se les da mejor que a los del PNV.

Nominal GDP of Italy Gremany
Nominal GDP of Italy Gremany
Empezar la gráfica en 1980 está bien pues me recuerda unos tiempos en que los italianos emigraban, a Alemania, Sur América, etc. y nos miraban por encima del hombro a los emigrantes españoles. ¿Será por eso que sus televisiones envenenan las audiencias con tanta mugre moral y promocionan a cuanto hispanófobo psicótico campa por la piel de toro? Tal vez. Lo que está claro es que ni España (el todo o las partes) ni Italia son países ricos - aunque hayan reducido la brecha de producción (siguiente gráfica) - ni pueden permitirse ciertos lujos, como abandonar a los más pobres de su sujeto constituyente o experimentar con él subsidiando el destrozo demográfico con fantasías inmigratorias, lo cual nos lleva al siguiente punto.

Población y poder
"Gobernar es poblar", decíamos antes de que esterilizáramos nuestra naturaleza expansiva y de que nuestros eurófobos socialdemócratas vía ONU, Club de Roma, etc. colocaram la moto de que no había que tener hijos (feminazis aparte) como ahora nos venden la migración masiva, el multiculturalismo y demás inventos. Así las cosas, el aplanamiento de las curvas de población (siguiente grafica) no viene por estar en las tasa de reposición (2,1 hijos por mujer), sino por aumento de la esperanza de vida, incubándose una crisis que irá a peor por las malas políticas inmigratorias, hechas seguramente con "engrases" exteriores.

Population trend of Italy Gremany
Population trend of Italy Gremany
Pero, por la falta de representación de los ciudadanos, la demografía no manda y como ejemplo de eso tenemos el caso de Luxemburgo que, con una población casi como Valladolid, manda más que España o Italia y, gracias al cuento de evitar otra guerra franco-alemana (que menuda idiotez a estas alturas), padecemos sujetos como Juncker liderando los inventos de los sociópatas de Bruselas; o sea, más o menos como la casta de aquí con su cuento de la Guerra Civil. Y venga a experimentar con el Pueblo.

De lo que no ha dicho ni mu el Señorito Sánchez, el muy listillo, es del daño demográfico del excepcional boquete económico del 2008-2009, que en Italia y España repite en 2012, y que se ilustra en la siguiente gráfica. No lo hará porque ni le interesa ni tiene idea de cómo las políticas de su ideología han producido semejante desgracia; lo mismo le ocurre con la política fiscal que es compatible con el euro y así con un largo etcétera. Como sus correligionarios, él pasa de eso porque de inmediato habría que elegir entre la fantasía fiscal de la casta a la que pertenece y una economía sana.

¿Y dónde hunde sus raíces esa fantasía fiscal del Señorito Sánchez y sus apoyos en el Congreso? Pues, entre otros sitios, en un momento muy concreto de la historia reciente de Italia , allá por la década de los ochenta, que preparó la entrada de la generación langosta o generación sociópata, la misma que le mimó y le puso en las listas electoral por su pedigrí. Dicho período lo comentamos en "Italia en su laberinto", años de orgía fiscal con déficits por encima del 1o% del PIB - ni Alemania en su reunificación - solo que lo de hoy es todo tan mediocre que no le llegan ni a los talones de aquellos libertinos de lo público; de hecho, estos petardos que van de luminarias, ni saben lo que fue aquello.

Ocurre pues que entre la mala demografía y el peso de "lo público", a muchas empresas italianas no les ha quedado otra que venderse al exterior, a alemanes y chinos, para al menos sobrevivir y seguir exportando, que para eso el euro no es problema, al contrario. Algo parecido ocurre en Finlandia, pero claro, la culpa es de Alemania.

Poder y comercio exterior
El éxito alemán es debido a sus virtudes industriales, por supuesto, pero hubiera sido imposible sin el trato preferente, especial y permanente de Estados Unidos durante más de setenta años, que hasta tecnología automotriz en fecha tan reciente como 2003, cosa que vimos al tratar "Europa y el problema alemán" en "Pax americana y nuevo mercantilismo"; por no hablar de que les han pagado la defensa y todo después de lo que hicieron dos veces, cosa que agradecen con la butade de Merkel de que ya no se puede confiar en ellos en defensa de Europa y la culpa es de Trump. Será sinvergüenza.

En fin, que el resultado es un enorme superávit comercial (gráfica anterior) típico de economías con un exceso de ahorro, que luego mal invierten en (la lista es larga), por ejemplo, instituciones como el Deutsche Bank, que está en la lista negra de la FED por elevado riesgo sistémico y cuya acción se ha dividido por 15 desde 2007, convirtiéndose en un riesgo mayor que el italiano; uno de los responsables de ese engendro ruinoso (otro señorito) se perfila como jefe del BCE. A ese exceso de ahorro contribuyen sus altos impuestos indirectos que, en un sadismo obtuso, dañan más su demografía, a su sujeto constituyente. Pero la culpa es del Sur, claro.

Pero ocurre que ahora Trump quiere, además, una nueva OTAN y que gasten lo acordado en defensa y, como predijimos, anuncia que va a por la mimada industria alemana de coches de lujo. Para entender la posición de Trump, aunque es difícil sin haberlo vivido,  y lo que viene, tal vez les ayude el siguiente video: Mark VI en 28 segundos, de 1981, del tiempo de cuando Trump empezó sus empresas y cuando EE.UU. era líder tecnológico en el sector automotriz (en realidad aún lo es pero sería muy extenso tratarlo aquí), un vídeo que daría para varias horas de debate académico y empresarial sobre producto, imagen, diseño, etc., temas todos que a la mafia de la UE o a un señorito de "lo público" como Sánchez, con su gabinete para un estado títere, le quedan grandes, pues a ellos lo que les interesa es su piñata y no la van a soltar; esperemos que al menos no les dé por volver a sacudir el árbol, porque, con los cambios que vienen, nueces no va a haber.

Como se ve, padecemos un orden y un pensamiento disfuncional en constante degeneración y así será hasta que se dé un ruptura radical con el pasado, eventualidad que me temo ocurrirá por las malas cuando el sujeto constituyente se revele contra quienes le mangonean, y en ello estamos. Dios quiera que nos salga bien.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Junio 07, 2018, 23:24:42 pm
Lo que decía en el otro hilo (PPCC) sobre las plañideras.

Lloriqueos anti UE y todo ello relacionándolo con Sánchez.
Eso es lo que me lleva a pensar lo del golpe de estado bruseliense.






Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Gardel en Junio 08, 2018, 20:41:53 pm
Lo que decía en el otro hilo (PPCC) sobre las plañideras.

Lloriqueos anti UE y todo ello relacionándolo con Sánchez.
Eso es lo que me lleva a pensar lo del golpe de estado bruseliense.

Coincido.
Pero sería bonito que no,  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 10, 2018, 07:17:41 am
¿ Con estos lobbies, como no quieren que existan fuerzas de desintegración ?

https://www.lagranepoca.com/news/319947-el-desafio-de-ser-un-agricultor-independiente-en-francia.html (https://www.lagranepoca.com/news/319947-el-desafio-de-ser-un-agricultor-independiente-en-francia.html)

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:u1xNbqbUQYgJ:https://noticiasdeabajo.wordpress.com/2013/05/08/los-burocratas-de-la-ue-al-ataque-nueva-ley-de-semillas/+&cd=3&hl=es&ct=clnk&gl=es (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:u1xNbqbUQYgJ:https://noticiasdeabajo.wordpress.com/2013/05/08/los-burocratas-de-la-ue-al-ataque-nueva-ley-de-semillas/+&cd=3&hl=es&ct=clnk&gl=es)

Resumen:

En Mayo del 2013 se presentó una nueva ley ante la Comisión Europea, por la cual se establecen nuevos poderes para regular el cultivo de plantas en toda Europa. La “Ley de Material Reproductivo de las plantas” regula todas las plantas. Contiene restricciones en cultivo de verduras y plantación de árboles, mientras que se crean nuevos poderes para restringir el resto de plantas de cualquier otra especie en una fecha posterior.

Bajo la nueva ley, será ilegal cultivar, reproducir o comercializar cualquier semilla vegetal o árbol que no haya sido probado y aprobado por una nueva “Agencia de Variedades Vegetales de la UE”, que va a elaborar una lista con las plantas autorizadas. Por otra parte, se debe pagar una tarifa anual a la Agencia para mantener esas semillas en la lista, y si no se paga no se pueden cultivar.

...inclusive las semillas que cualquier persona haya obtenido de sus propias plantaciones.

Entonces vienen las protestas y los follones, por lo tanto:

El 11 de marzo de 2014, el proyecto de ley, conocido como Ley de Semilla, fue rechazado por el Parlamento Europeao por 650 votos frente a 15 y 13 abstenciones. Sin embargo, fue impulsado de igual manera por la Comisión Europea.

Si señor, con dos cojones el Politburo Europeo se pasa por la piedra a la Duma Europea en la mejor tradición del Komintern.

Me pregunto como habrá sentado esto en Inglaterra.
Luego se extrañan de donde sale tanto antieuropeista.

Un saludo
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Junio 10, 2018, 23:20:55 pm
JuanCoco:
Leyendo la noticia que enlazas dice que las empresas con menos de diez trabajadores podrán usar las semillas que quieran. Y hoy en día un sólo agricultor con tractores y maquinaria especializada puede cosechar muchas toneladas. No te digo nada diez.
Eso sí, si hubiese las más mínima alerta alimentaria por un problema genético con las semillas, todo el mundo se echaría encima de la UE y los Estados por no regular.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 13, 2018, 00:38:36 am
JuanCoco:
Leyendo la noticia que enlazas dice que las empresas con menos de diez trabajadores podrán usar las semillas que quieran. Y hoy en día un sólo agricultor con tractores y maquinaria especializada puede cosechar muchas toneladas. No te digo nada diez.
Eso sí, si hubiese las más mínima alerta alimentaria por un problema genético con las semillas, todo el mundo se echaría encima de la UE y los Estados por no regular.

El problema es sistémico. La comisión europea opera completamente al margen de la opinión pública y sin control democrático de ninguna clase, cuando ni siquiera el parlamento es directamente representativo.

Sinceramente me parece inaceptable pero es una discusión vieja y que siempre se acaba llevando del ámbito técnico al ámbito moral/sentimental, de modo que es imposible un entendimiento.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 13, 2018, 01:27:12 am
El problema es sistémico. La comisión europea opera completamente al margen de la opinión pública y sin control democrático de ninguna clase, cuando ni siquiera el parlamento es directamente representativo.

Sinceramente me parece inaceptable pero es una discusión vieja y que siempre se acaba llevando del ámbito técnico al ámbito moral/sentimental, de modo que es imposible un entendimiento.

La Comisión Europea publica lo que hace y tiene intención de hacer, tanto en documentos como en webs, y hace consultas previas - en todos los idiomas oficiales. Opera menos al margen de la opinión pública que muchos gobiernos, incluidos los españoles. Eso sí, pasamos de leernos lo que publican y les acusamos de opacos...

Además de la CE, donde hay un representante de cada Estado Miembro, tienes el Consejo (integrado por Ministros, incluyendo los del Gobierno de tu país, votado democráticamente) y el Parlamento, cuyos eurodiputados votamos directamente (quienes nos molestamos en votar "para eso de Uropa"). Pero resulta que "no hay control democrático de ninguna clase".

Entendemos que no es práctico que millón y medio de barceloneses se reúnan a hablar de cómo gestionar las basuras, y que es normal delegarlo en concejales. Pero exigimos que las decisiones sobre asuntos europeos transnacionales las tomemos a pachas quinientos millones de ciudadanos europeos, y si no, es que no hay democracia.

Y cuando te dan estos argumentos técnicos y prácticos dices que te derivan "al ámbito moral/sentimental".

Manda carallo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 13, 2018, 02:49:56 am
La Comisión se pasa dicha opinión pública por el forro, como queda ampliamente demostrado en este caso sin ir más lejos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 13, 2018, 09:34:58 am
El problema es sistémico. La comisión europea opera completamente al margen de la opinión pública y sin control democrático de ninguna clase, cuando ni siquiera el parlamento es directamente representativo.

Sinceramente me parece inaceptable pero es una discusión vieja y que siempre se acaba llevando del ámbito técnico al ámbito moral/sentimental, de modo que es imposible un entendimiento.

La Comisión Europea publica lo que hace y tiene intención de hacer, tanto en documentos como en webs, y hace consultas previas - en todos los idiomas oficiales. Opera menos al margen de la opinión pública que muchos gobiernos, incluidos los españoles. Eso sí, pasamos de leernos lo que publican y les acusamos de opacos...

Además de la CE, donde hay un representante de cada Estado Miembro, tienes el Consejo (integrado por Ministros, incluyendo los del Gobierno de tu país, votado democráticamente) y el Parlamento, cuyos eurodiputados votamos directamente (quienes nos molestamos en votar "para eso de Uropa"). Pero resulta que "no hay control democrático de ninguna clase".

Entendemos que no es práctico que millón y medio de barceloneses se reúnan a hablar de cómo gestionar las basuras, y que es normal delegarlo en concejales. Pero exigimos que las decisiones sobre asuntos europeos transnacionales las tomemos a pachas quinientos millones de ciudadanos europeos, y si no, es que no hay democracia.

Y cuando te dan estos argumentos técnicos y prácticos dices que te derivan "al ámbito moral/sentimental".

Manda carallo...

Tengo la impresión de que todo esa delegación europea se encuentra demasiado lejos, el representante del representante de los representados. Una larguísima cadena de delegaciones de la comisión de la subcomisión  del steering commite donde los lobbies operan a sus anchas, el ciudadano ni le interesa ni entiende y se ve como comienza a desintegrarse por las costuras.

No se, pero me recuerda la desafección del pueblo soviético con respecto a la Duma, el Gosplan y toda aquella aburridísima burocracia.

Salta a la vista el ambiente "tonto-descafeinado" de la mayoría de las instituciones europeas, porque no existe una visión política unificadora y de fondo. Como si por publicar medio millón de documentos ininteligibles en una web fuese a pasar algo.

Nada se unifica en base a criterios técnicos y prácticos, tiene que haber sentimientos e ideas políticas. Es como pensar que las personas se emparejan por meros criterios intelectuales y prácticos.

Claro pero como los polítiks europeos son unos enanos, le dejan estas cosas de la construcción europea a los burócratas, entonces aquello se convierte en el lodazal mas aburrido que pueda existir.

Piensan que los europeos de la unión se crearan leyendo las webs de la comisión.

Un saludo


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Junio 13, 2018, 09:56:40 am
La Comisión Europea
Artículo principal: Comisión Europea
La Comisión Europea es el Ejecutivo europeo, independiente de los Estados y respaldado por la doble legitimidad de sus miembros: un presidente elegido por el Parlamento y un colegio de 28 comisarios designados por el Presidente junto con el Consejo e investidos por la aprobación del Parlamento. Esta peculiar institución gubernativa, aunque carece de poder legislativo, detenta el cuasi-monopolio de la iniciativa legislativa. Además, como titular del poder ejecutivo de la Unión, es la encargada, junto a los Estados miembros, de aplicar el Derecho, así como de gestionar y supervisar las políticas y programas de acción comunitarios.

La Comisión Europea presenta, pues, proyectos para las nuevas leyes de la Unión, pero son las cámaras colegisladoras, Parlamento y Consejo, las que las adoptan. Es ésta la institución garante del llamado interés general comunitario.

---------------------


El PLo atribuye al Parlamento Europeo y al Consejo, conjuntamente y previa propuesta de la Comisión, en igualdad de condiciones, para lo que se requiere la aprobación de un mismo texto por parte de las dos Instituciones, como cámaras legislativas colegiadas, en un sistema de bicameralismo perfecto. En garantía, vendrá refrendado por los presidentes de ambas instituciones.

Propuesta de la Comisión
El procedimiento legislativo ordinario sólo puede dar comienzo a instancia de la Comisión, que ostenta en los ámbitos de decisión a los que aquél se aplica un verdadero monopolio de la iniciativa legislativa. Ninguna otra institución ni ningún Estado miembro tiene la facultad de presentar por sí solo una propuesta válida para su consideración como tal por el Parlamento o el Consejo. Esta es una de las diferencias que separan el PLo de los distintos PLe, en muchos de los cuales la responsabilidad de propuesta legislativa recae no sólo en el Colegio de Comisarios, sino también en otra institución o en los Estados miembros. Sólo en muy contadas ocasiones el PLo abre la puerta a la iniciativa de las demás instituciones (caso de leyes referidas al BCE o al Tribunal de Justicia) o a los Estados miembros, en solitario o de manera conjunta con la Comisión. Es exclusivo poder de la Comisión modificar su propia propuesta en cualquier momento del procedimiento, a la vista de las circunstancias. Esta posibilidad concede a la Comisión una omnipresencia negociadora determinante a lo largo de todo el proceso. Sólo mediante aprobación simple del Parlamento y unánime del Consejo podrá eludirse la opinión de la Comisión y modificar válidamente su propuesta.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 13, 2018, 16:32:32 pm

Y cuando te dan estos argumentos técnicos y prácticos dices que te derivan "al ámbito moral/sentimental".

Manda carallo...

Mi mensaje no fue en respuesta a estos argumentos. No hay más que ver el orden cronológico.

Manda carallo...

Equilicuá.



Tengo la impresión de que todo esa delegación europea se encuentra demasiado lejos, el representante del representante de los representados. Una larguísima cadena de delegaciones de la comisión de la subcomisión  del steering commite donde los lobbies operan a sus anchas, el ciudadano ni le interesa ni entiende y se ve como comienza a desintegrarse por las costuras.

No se, pero me recuerda la desafección del pueblo soviético con respecto a la Duma, el Gosplan y toda aquella aburridísima burocracia.

Salta a la vista el ambiente "tonto-descafeinado" de la mayoría de las instituciones europeas, porque no existe una visión política unificadora y de fondo. Como si por publicar medio millón de documentos ininteligibles en una web fuese a pasar algo.

Nada se unifica en base a criterios técnicos y prácticos, tiene que haber sentimientos e ideas políticas. Es como pensar que las personas se emparejan por meros criterios intelectuales y prácticos.

Claro pero como los polítiks europeos son unos enanos, le dejan estas cosas de la construcción europea a los burócratas, entonces aquello se convierte en el lodazal mas aburrido que pueda existir.

Piensan que los europeos de la unión se crearan leyendo las webs de la comisión.

Un saludo

Voy a elaborar un poco sobre lo del ámbito moral o sentimental que dije antes:

Cuando alguien dice que el sistema expuesto por el forero 2 años no le parece aceptable o simplemente no quiere formar parte de esa superestructura, la respuesta de las instituciones y de la gente que opera en el mismo esquema es una de las siguientes, variando según etapas:

1- no lo entiendes / eres tonto / no lo captas / [...]

2- te crees superior / eres racista / eres xenófobo / eres un nacionalista que se quiere aislar del mundo

3- tienes algún oscuro interés que te impide ver el glorioso esquema de la Unión

4- eres un fanático o un radical que está en contra de los "derechos" que nos da desde arriba la UE

5- te crees que las instituciones de tu país funcionan mejor? véase 2

6- alguna analogía peyorativa sin mucho sentido pero con alguna característica superficial similar: Catexit, Trump, Putin, el Sursum Corda, etc


De forma más o menos velada esas son los argumentos morales / sentimentales, y no técnicos, que salen cuando alguien osa cuestionar la conveniencia de ese sistema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Junio 13, 2018, 16:54:24 pm
Muyuu (y los que estamos hablando de esto en el hilo principal):

Efectivamente, todos tendemos a considerar tontos a los que no piensan como nosotros (lo cual es un grave sesgo emocional del que es muy difícil escapar).

La UE no es un sistema totalitario y un suceso como el Brexit lo demuestra palmariamente. Quién quiera irse y deshacer los acuerdos firmados puede hacerlo.
Tiene elementos en sus sistema de gobierno distintos a los de los "Estados tradicionales" precisamente porque no es un "Estado tradicional". De hecho la dificultad al diseñar su arquitectura institucional está en que se sigue manteniendo la soberanía nacional de cada Estado miembro.
En el momento actual de la historia (dinámica de grandes bloques), cada país europeo sólo puede competir globalmente estableciendo acuerdos, al menos, con sus vecinos. Si no existiera la UE existirían igualmente los acuerdos entre gobiernos. El hecho de que exista como institución con pretensión de legitimidad democrática no hace sino otorgar más control y transparencia a la ciudadanía.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 13, 2018, 17:30:39 pm
Muyuu (y los que estamos hablando de esto en el hilo principal):

Efectivamente, todos tendemos a considerar tontos a los que no piensan como nosotros (lo cual es un grave sesgo emocional del que es muy difícil escapar).

La UE no es un sistema totalitario y un suceso como el Brexit lo demuestra palmariamente. Quién quiera irse y deshacer los acuerdos firmados puede hacerlo.
Tiene elementos en sus sistema de gobierno distintos a los de los "Estados tradicionales" precisamente porque no es un "Estado tradicional". De hecho la dificultad al diseñar su arquitectura institucional está en que se sigue manteniendo la soberanía nacional de cada Estado miembro.
En el momento actual de la historia (dinámica de grandes bloques), cada país europeo sólo puede competir globalmente estableciendo acuerdos, al menos, con sus vecinos. Si no existiera la UE existirían igualmente los acuerdos entre gobiernos. El hecho de que exista como institución con pretensión de legitimidad democrática no hace sino otorgar más control y transparencia a la ciudadanía.

Totalmente de acuerdo, salvo que haya pruebas de que la UE sea un sistema totalitario o no. Un sistema totalitario también podría actuar como lo hace la UE actualmente en las negociaciones. Nótese que uso el condicional porque no afirmo ni una cosa ni la contraria, y además creo que hablar en esos términos es estéril.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Junio 13, 2018, 19:58:34 pm
En esto de las semillas yo creo que el motivo es la compra de Monsanto por Bayer.
Disculpen si lo han apuntado ya.


Monsanto acepta la oferta de compra de Bayer y crearán un gigante mundial
La compañía que emerja de la operación, valorada en 58.500 millones de euros, dominará el negocio de semillas y de pesticidas a escala global.

https://www.google.es/amp/s/elpais.com/economia/2016/09/14/actualidad/1473839060_359923.amp.html (https://www.google.es/amp/s/elpais.com/economia/2016/09/14/actualidad/1473839060_359923.amp.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Junio 14, 2018, 00:19:06 am
En esto de las semillas yo creo que el motivo es la compra de Monsanto por Bayer.
Disculpen si lo han apuntado ya.


Monsanto acepta la oferta de compra de Bayer y crearán un gigante mundial
La compañía que emerja de la operación, valorada en 58.500 millones de euros, dominará el negocio de semillas y de pesticidas a escala global.

[url]https://www.google.es/amp/s/elpais.com/economia/2016/09/14/actualidad/1473839060_359923.amp.html[/url] ([url]https://www.google.es/amp/s/elpais.com/economia/2016/09/14/actualidad/1473839060_359923.amp.html[/url])

He hecho una pequeña investigación sobre este tema y reconozco que no he sido capaz de encontrar la ley finalmente aprobada. Pero sin embargo sí hay esto:
http://www.europarl.europa.eu/news/es/press-room/20140307IPR38202/el-pe-rechaza-la-normativa-sobre-semillas-propuesta-por-la-comision (http://www.europarl.europa.eu/news/es/press-room/20140307IPR38202/el-pe-rechaza-la-normativa-sobre-semillas-propuesta-por-la-comision)
Citar
"El voto de hoy demuestra la profunda insatisfacción del Parlamento Europeo con la propuesta de la Comisión, que no ha logrado cumplir los objetivos principales, como son simplificar las reglas e impulsar la innovación. También preocupa a los eurodiputados la fusión de 12 directivas en un único reglamento de aplicación directa, que deja sin margen a los Estados miembros para adaptar las reglas a sus necesidades", ha asegurado el presidente de la comisión de Agricultura, Paolo de Castro (S&D, IT).

Es decir, que el problema que veía el Parlamento Europeo no es que se regulen las semillas que se pueden COMERCIALIZAR, sino que la regulación sea única y no pudiese luego toquetearse en cada país. De hecho en España ya había (¿hay?) una: http://www.boe.es/boe/dias/2006/07/27/pdfs/A28165-28178.pdf (http://www.boe.es/boe/dias/2006/07/27/pdfs/A28165-28178.pdf)

No me parece propio de ningún sistema dictatorial obligar al que comercializa un producto que lo registre. Si compro un tipo de tomate quiero que sea ese y como consumidor tengo derecho a que el producto esté registrado y no me puedan dar una variedad híbrida.

Todos los argumentos que encuentro contra esa ley hablan de las pequeñas comunidades, los intercambios típicos entre pequeños agricultores... En el enlace que el otro día se citaba (enlace curiosamente borrado) pude leer que al final se concedió que las empresas de menos de diez trabajadores pudieran usar variedades no registradas. ¿Es eso cierto?, ¿falso?, ¿alguien ha leído la ley de la que estamos hablando?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Junio 14, 2018, 00:51:35 am

No me parece propio de ningún sistema dictatorial obligar al que comercializa un producto que lo registre. Si compro un tipo de tomate quiero que sea ese y como consumidor tengo derecho a que el producto esté registrado y no me puedan dar una variedad híbrida.




Ya, deacuerdo ¿Quien se puede oponer a eso?

Ahora, el problema es cómo se hace eso y hay que tener en cuenta que ahora hay un monstruo que controla casi totalmente ese mercado...y además de eso será la UE quien "autorice" qué semillas (la misma UE que autorizó la fusión)...o eso pone el texto enlazado, habría que investigar.


Y, en cualquier caso.

"El 11 de marzo de 2014, el proyecto de ley, conocido como Ley de Semilla, Fue rechazado por el Parlamento Europeo por 650 votos frente a 15 y 13 abstenciones. Sin embargo, fue impulsado de igual manera por la Comisión Europea."

Vamos que el parlamento europeo pinta poco...es decir que el mensajito de "hoyga que usted vota representantes en el parlamento europeo" pues es muy bonito pero poco real.

A mí me parece bien que os guste, lo puedo entender, pero por donde no paso es que a eso se le llame representatividad o democracia, "libertad" o que se me diga que soy responsable de algo.


------------------------------------------------------------


http://www.abc.es/economia/abci-mercado-mundial-semillas-quede-manos-cuatro-tiene-levantar-alarmas-201610170054_noticia.html (http://www.abc.es/economia/abci-mercado-mundial-semillas-quede-manos-cuatro-tiene-levantar-alarmas-201610170054_noticia.html)

"Recientemente ha formulado una pregunta a la Comisión Europea sobre las posibles consecuencias que tendría la fusión de Bayer y Monsanto. ¿Cree que este proceso podría perjudicar a la seguridad alimentaria y el modelo agrícola europeo?

Hay un riesgo. Puede ser que inexistente, pero estamos hablando de semillas: un producto vital y estratégico para todo el mundo. El hecho de que el mercado quede en manos de cuatro grandes tiene que levantar alarmas. No soy un especialista agrícola, por lo que lo abordo desde el punto de vista de la competencia, la ciudadanía y los consumidores. Parece ser que no hay duda de que la concentración sería superior al 50%, y esto debe ser estudiado, sobre todo el impacto que esa posible falta de competencia pueda tener en los ciudadanos y en el sector alimentario"

https://articulos.mercola.com/sitios/articulos/archivo/2018/06/02/mega-sociedad-corporativa-semillas-y-pesticidas.aspx (https://articulos.mercola.com/sitios/articulos/archivo/2018/06/02/mega-sociedad-corporativa-semillas-y-pesticidas.aspx)

"A modo de ejemplo, el precio de una bolsa de semilla de maíz ha aumentado de US$80 a US$300 tan solo en la última década – un aumento atribuible a la consolidación de las compañías de semillas y menor competencia. Se prevé que la fusión de Bayer y Monsanto empeore este panorama.
De forma paralela, a los agricultores les preocupa que la consolidación dé como resultado productos de menor calidad al reducir el incentivo para la innovación. Los agricultores de productos orgánicos también tienen inquietudes al respecto. "


https://www.wemove.eu/sites/wemove.eu/files/baysanto_report_summary-es.pdf (https://www.wemove.eu/sites/wemove.eu/files/baysanto_report_summary-es.pdf)

Un nuevo estudio dirigido por Ioannis Lianos, profesor de Ley de Competencia Global
y Política Pública en la University College London (UCL),1
 concluye que incluso
haciendo una interpretación estricta de la legislación sobre competencia de la UE, no
debería permitirse la fusión entre Monsanto, la multinacional agroquímica y
biotecnológica norteamericana, y Bayer, la multinacional alemana de las “ciencias
biológicas”.
El estudio expone las cinco razones principales, en base a la legislación
europea sobre competencia por las que se debería bloquear la fusión2
.
1. Fuerte concentración del mercado: El mercado actual está fuertemente
concentrado. En los últimos veinte años, se han consolidado a nivel mundial los
productos agroquímicos, las semillas y las industrias biotecnológicas. Si se aprueba la
fusión entre Bayer y Monsanto, tres únicas multinacionales pasarían a poseer y
vender aproximadamente el 64% de los pesticidas/herbicidas y el 60% de semillas
patentadas del mundo.
En los Estados Unidos, donde predominan las semillas modificadas genéticamente
(OMG), la concentración del mercado de semillas es todavía mayor. En Europa, a
pesar de que los OMG sufren un fuerte rechazo por parte de la opinión pública, la
concentración del mercado de semillas es bastante alta en ciertos ámbitos y
productos (por ejemplo, 5 empresas controlan el 95% del mercado de semillas de
verduras de la UE).
Después de aprobarse las fusiones entre DuPont y Dow, y entre ChemChina y
Syngenta, las cuales no incluían ninguna condición relacionada con el mercado de
semillas, la concentración del mercado aumentará todavía más. Como consecuencia,
la fusión entre Bayer y Monsanto se llevaría a cabo en un contexto de todavía menor
competitividad.

2. Afianzamiento del poder de mercado: La combinación de la cartera de
derechos de propiedad intelectual (PI) sobre variedades vegetales de las dos
multinacionales “podría contribuir a afianzar su ya excesivo poder de mercado”.
Bayer posee 206 patentes sobre rasgos de plantas transgénicas en la UE y Monsanto
119. Además Monsanto tiene el monopolio en el mercado norteamericano: 96% de
las patentes sobre rasgos de algodón le pertenecen.
El germoplasma y las bibliotecas genómicas de las dos multinacionales podrían
facilitar a la nueva fusión la ventaja competitiva necesaria para desarrollar
tecnologías de edición genética, “afianzando así su posición de liderazgo en el campo
de la biotecnología agrícola” y restando competitividad a los posibles nuevos actores
del mercado. El riesgo de “colusión anticompetitiva” entre las multinacionales
agroquímicas más importantes se ve incrementado por los vínculos existentes entre
ellas, como los acuerdos de licencia cruzada, las sociedades conjuntas y otras
1 Lianos, Ioannis y Katalevsky, Dmitry, Merger Activity in the Factors of Production Segments of the Food Value Chain: A
Critical Assessment of the Bayer/Monsanto merger, Centre for Law, Economics and Society (CLES), University College London
(UCL), Policy Paper Series: 1/2017, ISBN 978-1-910801-13-0
2 La Comisión evalúa si la fusión podría obstaculizar sustancialmente la competencia, por ejemplo a nivel de precios,
producción e innovación.
alianzas estratégicas en I+D. En un mercado con solo tres competidores, existiría un
“alto riesgo de colusión”.

3. Incremento de precios para los agricultores: Se prevé que la fusión
incrementaría “sin lugar a dudas” los costes de las semillas y reduciría las
posibilidades de elección de las mismas por parte de los agricultores, con
“repercusiones importantes” en la viabilidad de la agricultura minifundista. El riesgo
de que se fijen los precios de manera artificial es mayor en un mercado con pocos
competidores. Además, muchos inversores institucionales poseen a la vez una gran
cantidad de acciones de Monsanto y Bayer, así como de sus competidores, lo cual
puede constituir un “factor facilitador de colusiones”. Según Lianos, son los
agricultores quienes “pagarán el precio de un incremento de concentración en el
sector”, viéndose empujados a una situación de “lo tomas o lo dejas”.

4. Callejón sin salida para los agricultores: Bayer y Monsanto están en plena
“expansión digital”, desarrollando sus propias plataformas tecnológicas para entrar
en el lucrativo mercado de la “agricultura inteligente”, basado en los datos. La
empresa The Climate Corporation, filial de Monsanto, trabaja en el ámbito de la
“agricultura de precisión” (utilizando sensores para recoger información del suelo e
imágenes de satélite para mostrar el ritmo de crecimiento de las cosechas)3
 y en el de la predicción meteorológica, usando tecnología de vanguardia. El objetivo de esta
tecnología, que se comercializa como una manera de mejorar el rendimiento de las
cosechas, es el de “atrapar” a los agricultores en la cadena de valor de las empresas,
haciéndolos dependientes de su tecnología, ya que que Monsanto poseería y/o
controlaría los datos generados.
Del mismo modo, el departamento de “agricultura digital” de Bayer trabaja en el
análisis de datos del suelo y en herramientas de apoyo a la toma de decisiones de los
agricultores, como los modelos de plagas y enfermedades. Su objetivo es el de
evolucionar de empresas de productos para la agricultura a plataformas que ofrezcan
al agricultor acceso a un paquete integral de servicios, guiando así todas sus
decisiones. Esto incrementaría “la dependencia económica y tecnológica de los
agricultores… que pasarían a depender de estas plataformas globales de distribución
de semillas y productos agroquímicos”.
La incursión conjunta de Monsanto y Bayer en la “agricultura digital” permitiría a la
futura fusión posicionarse como proveedor de servicios totalmente integrados. Una
oferta a la que sería prácticamente imposible renunciar una vez aceptada, puesto
que los agricultores pasarían a depender totalmente de los productos de la
compañía, incluyendo los datos sobre sus propias tierras y cosechas.
De este modo, la fusión tendría implicaciones de gran alcance para el control de los
alimentos y la agricultura, los sistemas abiertos basados en tecnologías
interoperativas, y las plataformas cerradas basadas en tecnología patentada que no
es compatible con productos de la competencia. Si la fusión saliera adelante, los
agricultores pasarían a depender de tres multinacionales para la toma de todas las
decisiones importantes, “dejando de operar, en la práctica, como actores económicos
independientes”.

5. Menos competencia e innovación: La existencia de nuevas plataformas como
la resultante de la fusión Bayer-Monsanto, que actuaría como plataforma integrada
de tecnología, rasgos de semillas y químicos, significaría que los nuevos actores del
mercado necesitarían asegurar su presencia en múltiples segmentos de la cadena de
valor para poder competir con estas compañías que ofrecen todos los servicios
integrados. Los costes serían inasumibles para las pymes, que se verían obligadas a
vender su tecnología o conceder una licencia de la misma a la fusionada BayerMonsanto,
permitiéndole controlar la dirección del cambio tecnológico.

Esta barrera de mercado “podría ahogar la innovación disruptiva, si, en el caso de
que no se produzca la fusión, las empresas fueran capaces de incorporarse a uno o
dos segmentos del mercado”. Además, el argumento a favor de la fusión, que
sostiene que a mayores ingresos generados por la consolidación del mercado mayor
es el dinero invertido en investigación agrícola, se ve debilitado por estudios
recientes que demuestran que “las empresas más grandes prefieren retener sus
beneficios y distribuirlos entre los accionistas y gerentes a invertirlos en I+D”.
La fusión uniría dos multinacionales que compiten de manera directa en algunas
áreas, acabando así con la competencia y el incentivo a la innovación. Ambas
empresas compiten en el mercado de semillas, por ejemplo, de algodón y soja,
aunque la amenaza es más patente para el mercado agroquímico .
El gran éxito de ventas de Monsanto a nivel mundial, el herbicida a base de glifosato
Roundup —recientemente catalogado por la OMS como “probablemente cancerígeno
para los seres humanos”— tiene como principal competidor al herbicida Liberty de
Bayer. Con la unión de los dos grandes competidores, se perderá el incentivo para
vender o desarrollar alternativas más seguras al glifosato. Incluso si Bayer vendiese
Liberty (para intentar disipar las dudas sobre la competencia y conseguir que se
apruebe la fusión), esto no abordaría realmente el problema, tal y como explica el
estudio de la UCL:
“Los activos vendidos deben ser adquiridos por terceros sin que dicha adquisición
plantee problemas en materia de competencia, lo cual puede resultar difícil en el
contexto de una fusión entre Bayer y Monsanto, puesto que no será fácil encontrar
un competidor viable que no sea uno de los tres líderes del mercado (Dow-DuPont,
ChemChina-Syngenta y Bayer-Monsanto)”.
En otras palabras, el mercado está ya tan concentrado que con la eliminación de
algunos productos no se conseguirán contrarestar las consecuencias negativas que la
fusión pueda tener en la futura competencia en el mercado de semillas ni en el
contexto global de innovación.
Si se aprobase la fusión, las tres mega-multinacionales que dominarían el mercado
también controlarían una gran variedad de patentes, marcas muy conocidas y una
enorme cartera de clientes, cada vez más dependientes. Así, “mantendrían su
capacidad para reconquistar cuotas de mercado y expandirse en cualquier segmento
de la cadena de valor agrícola”. La fusión Bayer-Monsanto “impediría de manera
significativa una competencia efectiva”.
El estudio también presenta argumentos legales para que la eurocomisaria de
Competencia, la señora Vestager, amplíe su investigación para incluir las
consecuencias negativas en el clima y la biodiversidad.

Nocivo para la biodiversidad y el clima: Una decisión tan crucial para el futuro
“control de la cadena de valor alimenticio” no puede ignorar el enorme coste social y
ecológico. La fusión impactaría negativamente la capacidad de los agricultores para
desarrollar una agricultura sostenible: “Parece poco probable que si se obliga a los
agricultores a seguir los consejos de los mismos gigantes agroquímicos, dichas
personas vayan a optar por modelos de negocios basados en la inversión en el
ahorro y diversidad de semillas —en vez de en la estandarización de los rasgos— o
en técnicas no agroquímicas de control de plagas.”.......

El estudio de la UCL insta a “la Comisión a actuar y bloquear la fusión”.
Tanto si se hace una lectura estricta de la legislación sobre competencia,
como si se amplían las miras y se tiene en cuenta el coste social y
medioambiental de la fusión entre Bayer y Monsanto, la Comisión tiene la
obligación legal de rechazarla.


-------------------------------------



No es un alegato contra las multinacionales, ni contra las semillas trangénicas, ni nada de eso.
Pero...

Hacen y deshacen con poco o nulo control (para muchos de ustedes mejor)
Se va a producir una gran concentración en el mercao.
El que autoriza, desautoriza, regula, etc ese mercao es el mismo que autorizó la fusión.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Junio 14, 2018, 23:52:06 pm
https://elpais.com/internacional/2018/06/14/actualidad/1528996452_826388.html
La UE abre la puerta a suministrar armas para misiones de paz
Citar
De ser aprobado por los Estados, ese salto adelante situará a la UE en las mismas condiciones de asistencia exterior que la OTAN, que carece de trabas en cuanto al tipo de material transferible (aunque siempre se enmarca en misiones de asistencia exterior). Con el aumento de la inestabilidad en todos los vecindarios europeos y la pérdida de confianza en el liderazgo estadounidense de Donald Trump, la UE lleva muchos meses intentado aumentar su músculo militar común

Final del (Nuevo Orden) Mundial: China-EEUU vs Europa-Rusia
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 15, 2018, 19:34:22 pm
dicen formacion, ¿y si la cosa es maleta o cacahuetes?, mas aun visto el neto despues de descontar alojamiento

https://www.lainformacion.com/espana/empresas-no-encuentran-perfiles-para-cubri-100-000-puestos-de-trabajo/6350412 (https://www.lainformacion.com/espana/empresas-no-encuentran-perfiles-para-cubri-100-000-puestos-de-trabajo/6350412)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Currobena en Junio 16, 2018, 22:38:38 pm
¿Los comienzos de un estado fallido en España?


Citar
En cuanto a la llamada operación diálogo, Bermúdez de Castro afirma que "hubo, al principio, muy buenas palabras, pero ya era imposible parar lo que estaba en marcha". Y cree que fracasó el diálogo porque "negociábamos con un muro".

Dice que "hay lugares (Lleida y Girona) donde el Estado no existe. El gobierno de Sánchez no va a ser tan incauto de ceder ciertas cosas, porque electoralmente lo va a pagar", recalca. Además, piensa que "hay gente que está siendo purgada en Cataluña ".

[/size]
http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/roberto-bermudez-de-castro-la-operacion-dialogo-con-cataluna-fracaso-porque-negociabamos-con-un-muro_201806155b2370c20cf2e3c4f25684c8.html (http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/roberto-bermudez-de-castro-la-operacion-dialogo-con-cataluna-fracaso-porque-negociabamos-con-un-muro_201806155b2370c20cf2e3c4f25684c8.html)


https://www.dolcacatalunya.com/2018/06/las-alucinantes-declaraciones-del-responsable-de-aplicar-el-155-en-cataluna/ (https://www.dolcacatalunya.com/2018/06/las-alucinantes-declaraciones-del-responsable-de-aplicar-el-155-en-cataluna/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 17, 2018, 20:17:47 pm
Entrevista con Diego Fusaro, el hombre que susurra al oído a Di Maio y Salvini

    Por Alexandre Devecchio Actualizado el 17/06/2018 a las 11:57 publicado el 15/06/2018 a las 21:12


En v/FR: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/06/15/31001-20180615ARTFIG00394-entretien-avec-diego-fusaro-l-homme-qui-murmure-a-l-oreille-de-di-maio-et-salvini.php (http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/06/15/31001-20180615ARTFIG00394-entretien-avec-diego-fusaro-l-homme-qui-murmure-a-l-oreille-de-di-maio-et-salvini.php)

En v/ES googleado (https://[url=https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fvox%2Fpolitique%2F2018%2F06%2F15%2F31001-20180615ARTFIG00394-entretien-avec-diego-fusaro-l-homme-qui-murmure-a-l-oreille-de-di-maio-et-salvini.php&edit-text=)

(NdT: "maestro" debe decir amo (maître), "la gente" debe decir "el pueblo, lo popular" (le peuple))

Citar
FIGAROVOX.- ¿Es el acuerdo entre la Liga y el Movimiento de las 5 Estrellas una alianza de sus deseos para reemplazar la división izquierda / derecha?

 En nuestro tiempo, el del capitalismo financiero, la antigua dicotomía derecha-izquierda ha sido reemplazada por la nueva dicotomía amo-esclavo alto-bajo (Hegel). Arriba, el amo tiene su lugar, quiere un mercado más desregulado, más globalización, más liberalización. A continuación, el siervo "nacional-popular" (Gramsci) quiere menos libre comercio y más Estado nacional, menos globalización y una defensa de los salarios, menos Unión Europea y más estabilidad existencial y profesional. El 4 de marzo en Italia no fue la victoria de la derecha, ni de la izquierda: ganó el fondo, el siervo. Y está representado por el M5S y la Liga, los partidos que el amo global y sus intelectuales difaman como "populistas", es decir, vecinos del pueblo y no la aristocracia financiera (Marx). Si son populistas, debe decirse que las partes del amo son francamente demofóbicas, odian al pueblo.

¿Por qué Di Maio y Salvini miran a Rusia?  [hay una falta en la v/ER]

Porque la Rusia de Putin es hoy la única resistencia contra el imperialismo del dólar, es decir contra la americanización del mundo, también conocida como globalización. Es mejor tener un mundo multipolar, como decimos en estos días, en lugar de la pesadilla de la "monarquía universal" (Kant), es decir, de un poder único que invade todo el mundo. Italia debería salir de la OTAN, liberarse de las más de 100 bases militares de los EE. UU. Y tratar de recuperar su soberanía monetaria, cultural y económica, abriéndose a Rusia y los Estados no alineados.


A menudo dice que la vieja burguesía y el viejo proletariado son ahora parte del mismo grupo oprimido, ¿no es eso un poco exagerado?

Es exactamente así. Es el nuevo "precariado": la vieja clase media burguesa y la vieja clase trabajadora, durante un tiempo enemigo, son hoy oprimidas y precarias, forman un nuevo plebeyo pauperizado y privado de derechos en vista de las depredaciones financieras y el desgaste del banco La clase dominante es esta vez la aristocracia financiera, una clase cosmopolita de banqueros y reubicadores, grandes negocios y dumping . Marx lo expresa muy bien en el tercer libro de El capital: el capitalismo sobrepasa su fase burguesa y accede al financiero, basado en la renta financiera y los robos del bancocracia. Este es nuestro destino.




Total,los M5S son buenos candidatos potenciales a PPCC's (después de un repaso)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Junio 17, 2018, 21:27:23 pm
https://twitter.com/PabloPerezA/status/1008374166947598336?s=19

Saludos

Dedicados a los que abominable de la Unión desde la supuesta izquierda
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 19, 2018, 07:21:08 am
La nueva Eurochorrada, al parecer no tuvieron suficiente con el ridículo de aquella ley de las cookies.

https://www.eldiario.es/tecnologia/arquitectos-Internet-revelan-copyright-Bruselas_0_783571970.html (https://www.eldiario.es/tecnologia/arquitectos-Internet-revelan-copyright-Bruselas_0_783571970.html)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 20, 2018, 17:52:24 pm
#Article11 & #Article13 han pasado hoy.

https://twitter.com/EFFLive/status/1009370183218204672
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 22, 2018, 16:39:16 pm
https://www.ft.com/content/19eba02a-75fd-11e8-b326-75a27d27ea5f (https://www.ft.com/content/19eba02a-75fd-11e8-b326-75a27d27ea5f)

Franco-German eurozone reform plan faces growing opposition

http://archive.is/UvQln (http://archive.is/UvQln)

Citar
France and Germany face a growing backlash from other governments against their plans for a common eurozone budget, dealing a blow to the two countries’ ambitions for a big overhaul of the single currency area.

The Netherlands, Austria and Finland are among 12 governments questioning the need for any joint eurozone “fiscal capacity”, challenging a central tenet of French President Emmanuel Macron’s vision for the eurozone that he has successfully pressed Berlin to endorse.

According to a letter seen by the Financial Times, Dutch finance minister Wopke Hoekstra has written to Mário Centeno, the president of the eurogroup, to underline that there is “wide divergence” on the need for any budget, with a number of countries concerned about “moral hazard risks” and questions of “fiscal neutrality” posed by the plan.
Mr Macron and Germany’s Angela Merkel, the leaders deemed essential to any agreement over European reforms, tried to restart their close collaboration this week ahead of a wider summit of EU leaders. They agreed that a new common pot of eurozone money could be funded by a mixture of national contributions and new EU levies, such as a financial transactions tax.

Their agreement forms part of a broader deal between Paris and Berlin on how to strengthen the currency bloc.

But EU diplomats said Ms Merkel’s concession to Mr Macron had emboldened other countries to resist the blueprint, out of concern that it would leave their taxpayers too exposed to problems in crisis-hit member states.

Officials said the splits were apparent at a meeting of EU finance ministers in Luxembourg on Thursday, with increasing signs that governments have formed competing camps with distinct visions on the direction of further integration.
In his letter, Mr Hoekstra insisted that the lack of the agreement on the budget be clearly communicated to leaders at next week’s summit.
“There was clearly no consensus on starting to explore options” at Thursday’s meeting of finance ministers, Mr Hoekstra wrote, adding there was also no agreement to start exploring the use of a financial transactions tax to finance it.


Citar
The letter was written by the Dutch finance minister on behalf of Belgium, Luxembourg, Austria, Sweden, Denmark, Finland, Latvia, Lithuania, Estonia, Ireland and Malta.
The list of 12 countries expands a coalition dubbed the “Hanseatic League” — an initial group of eight smaller fiscally conservative countries, which have insisted on more national responsibility to solve economic problems in the eurozone.
Berlin and Paris have insisted that a Franco-German deal on reforming monetary union is not a fait accompli for the rest of the eurozone.
Responding to the letter, Olaf Scholz, German finance minister, said the budget blueprint was a “starting point for discussion” and said he wanted to encourage critics — many of whom have been Berlin’s natural allies on eurozone reform — to voice their opposition.
“If we want to have a common decision-making process, a common solution, this is has to be an open debate at the beginning,” said Mr Scholz. “I’m quite optimistic that we will find a solution.”
Bruno Le Maire, French finance minister, said on Thursday: “It is not a take it or leave it road map . . . It is open for discussion for negotiations among members of the eurozone.”
The Dutch letter proposes that EU leaders refocus their efforts on key demands made by hawkish countries since the start of the year, including a call for bondholders to undergo a haircut should a country’s debt pile become unsustainable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PanicPhase en Junio 23, 2018, 20:59:59 pm
UNIÓN MILITAR, POSICIONAMIENTO GLOBAL y FOMENTO DEL SECTOR INDUSTRIAL DE DEFENSA EUROPEO

Citar
[url]http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-4121_en.htm[/url] ([url]http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-4121_en.htm[/url])

European Commission - Press release
EU budget: Stepping up the EU's role as a security and defence provider
Strasbourg, 13 June 2018

For the next long-term EU budget 2021-2027, the Commission is proposing to increase the EU's strategic autonomy, bolster the EU's ability to protect its citizens and make the EU a stronger global actor.

A €13 billion European Defence Fund will provide the financial firepower for cross-border investments in state-of-the-art and fully interoperable technology and equipment in areas such as encrypted software and drone technology. In addition, the High Representative, with the support of the Commission, is proposing today a new €10.5 billion European Peace Facility, an instrument outside of the EU's long-term budget, which will help improve the EU's ability to prevent conflicts, build peace and guarantee international security.

Federica Mogherini, High Representative for Foreign Affairs and Security Policy/Vice-President of the Commission, said: "The European Union has over the past couple of years taken steps in security and defence that seemed unthinkable before. We can now support research and cooperation to develop defence capabilities. We are taking measures that will facilitate the rapid movement of Member States' forces in Europe. Furthermore, with the Commission's support, I am proposing the establishment of a European Peace Facility that will improve the financing of EU military operations and improve our support for actions by our partners.”

Jyrki Katainen,Vice-President in charge of Jobs, Growth, Investment and Competitiveness, said: "What we are proposing will help the EU take its destiny into its own hands. We are taking greater ownership in defending and protecting our citizens. For the first time in the history of the European Union, a part of the European budget is devoted to investing collectively to develop new technologies and equipment to protect our people. The European Defence Fund is a true European tool to encourage joint investments and amplify Member States' efforts in defence.”

Elżbieta Bieńkowska, Commissioner for the Internal Market, Industry, Entrepreneurship and SMEs, added:"The European Defence Fund is a game changer for defence cooperation in Europe. Based on the first initiatives tested these last two years, we are now scaling it up into an ambitious European instrument to support collaborative defence projects throughout their entire development cycle. The €13 billion Fund shows that this Commission is serious about building a Europe that defends and protects its citizens.”

[...]

Financing of projects which help make the EU safer and which correspond to priorities agreed by Member States within the framework of the Common Security and Defence Policy and other regional and international organisations such as NATO;

[...]

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 28, 2018, 16:29:02 pm
El Deutsche en mínimos.

(https://i.imgur.com/KH6XljQ.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 28, 2018, 21:14:40 pm
En v/F, análisis (inteligente) del libro "el fin de la UE"  de Delaume/Cayla
por M. Drac

Está bien montado, presenta en 2 esquemas centrales las tesis del libro (el segundo diagrama completado por tesis conexas del propio M.Drac) y un  cursor sobre cada apartado que va comentando. Incluso con nivel básico de FR creo que se puede comprender. Su habla es pausada y básica/descriptiva de lo que hay en el cursor.

(click to show/hide)

Al menos sintetiza los focos de debilidad de la UE, y puede ser un punto de partida esquemático del debate.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Heroinopisitofilonamo en Junio 30, 2018, 02:29:13 am
Esta noche he visto stranger in paradise. Trata sobre la avalancha de inmigración que Europa está recibiendo.

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=619055

Por motivos laborales he tenido mucho contacto con chicos como estos, vendiendo en mercadillos o en el top manta. Tienen una idea de Europa idealizada. Tienen una ambición muy grande, quieren una buena casa, un buen coche, una rubia tetona...

Pero luego hablando con ellos, no entendían que Europa demanda gente formada en ingeniería o ciencias, no en trabajadores rasos. Muchos se creen que el hecho de estar aquí ya crea ciertos derechos materiales, y muchos se están comenzando a desesperar y verle las orejas a la realidad, creando mucha frustración en ellos, ya que si bien muchos vienen de una situación muy humilde de pobreza, otros vienen de situaciones de una situación económica mínimamente favorable (sus familias poseen olantaciones de cacao, ganado, algunos comercios) y a los años ven que venir no les renta (el viaje son unos 5000/6000 euros y arriesgando la vida) y aquí entre lo que ganan y el subsidio apenas les da paraa vivir a muchos, además de que a nadie le gusta trabajar en los invernaderos.

Y el choque cultural, sobretodo con los inmigrantes musulmanes, que no aceptan a los gays, la mujer a casa y con niños, o ideas como que todos los hombres vienen de Adán y Eva (estas cosas solo te las dirán al coger confianza).

Creéis que de aquí a 50 años esto va a ser un gran problema para Europa? Que se puede llegar a un punto de no retorno demográfico?

Mirad este video en el minuto 13.

https://youtu.be/WzOG0O_D0S8

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 30, 2018, 04:31:23 am
Muy bien explicado lo de "la fin de l'union européenne", pero en algunos puntos un poco simplista. Supongo que en el libro está más detallado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 30, 2018, 12:57:50 pm
......................

Creéis que de aquí a 50 años esto va a ser un gran problema para Europa? Que se puede llegar a un punto de no retorno demográfico?

Mirad este video en el minuto 13.

https://youtu.be/WzOG0O_D0S8

Esta gente tiene energía y fuerza, vienen de la pobreza y las dificultades, han vivido en mas contacto con la naturaleza que nosotros y sin tantas normas (dentro de un ambiente brutal), tienen hijos (demostración de energía). No han sido amancebados por las escuelas, la vida urbana y los estados elefantiásicos como los europeos donde llamar al pan pan y al vino vino da miedo. Hasta incapaces de tomar acción firme en el control de sus fronteras son los europeos en estos días, mientras se entretienen en temas de género e impuestos al gas de los aires acondicionados. Europeos flojitos.

Creo que está claro lo que sucederá.

Muerte por flowerpower.

Ahora Maria Elvira Roca dice algo definitivo: al neurótico que vive en la fantasía solo logra despertarlo de su sueño el dolor, un dolor mas profundo cuanto mas tiempo ha estado en sus mundos de yupi, un dolor que no es mas que el resultado de sus acciones, pero al fin y al cabo dolor que le hace aterrizar de golpe en la realidad y tomar acción de cara a su supervivencia.




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Junio 30, 2018, 14:07:49 pm
A riesgo de parece monotemático, lo de flojito no viene por el flowerpower, sino de la laminación pisitofílica de los hijos del flowerpower. Las fuerzas vivas de Europa están como con el dilema de prisionero,

"Si compras te hipoteco, si alquilas te lamino, ¿qué elijes?",
-- "Esperar a que te mueras para ocupar tu lugar"


Para poder afirmarte, necesitas cubrir los bienes básicos, empezando por el alojamiento.

Lo que diferencia las dos "poblaciones" (europeas inmigrantes) es sólo el comportamiento del contexto generacional. De un lado, la lógica de los flowerpower a costa de sus hijos, del otro, lo que llamamos entorno "étnico-cultural" que se consolida como soporte para salir adelante.

Ambos comportamientos buscan perpetuarse (en un caso Heredar / en otro obtener Residencia y perpetuar el entorno socio-cultural extraño para los herederos), pero sólo uno de los 2 comportamientos tiene viabilidad. Viabilidad económica. El otro es un suicidio asumido.

Acabar con el acaparamiento inmobiliario (como antes el alimenticio y energético) y acabar con el régimen jurídico que lo ha permitido es la primera medida. Segundas medidas ya no serían necesarias.

Va a ser necesario hacerse a la idea que heredar no es la solución.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Junio 30, 2018, 14:39:36 pm
Brillante tu apunte saturno, quizás la laminación pisitófílica no sea mas que otro clavo en el ataúd del amancebamiento y el disciplinamiento de la población que por estos días camina como zombie totalmente desposeída de su poder. Porque bien visto "Para poder afirmarte, necesitas cubrir los bienes básicos, empezando por el alojamiento". Los otros poseen como apuntas el bagaje cultural-étnico como soporte ante la vida.

Sin entrar en dramatismos, pero me da la impresión que todo esto no es mas que el suicidio colectivo de una población desposeída (que no materialmente) hasta tal grado que aunque sea inconscientemente quieren desaparecer ante tanta indignidad.

Un gran saludo



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Junio 30, 2018, 19:38:09 pm
Por motivos laborales he tenido mucho contacto con chicos como estos, vendiendo en mercadillos o en el top manta. Tienen una idea de Europa idealizada. Tienen una ambición muy grande, quieren una buena casa, un buen coche, una rubia tetona...

Pero luego hablando con ellos, no entendían que Europa demanda gente formada en ingeniería o ciencias, no en trabajadores rasos. Muchos se creen que el hecho de estar aquí ya crea ciertos derechos materiales, y muchos se están comenzando a desesperar y verle las orejas a la realidad, creando mucha frustración en ellos, ya que si bien muchos vienen de una situación muy humilde de pobreza, otros vienen de situaciones de una situación económica mínimamente favorable (sus familias poseen olantaciones de cacao, ganado, algunos comercios) y a los años ven que venir no les renta (el viaje son unos 5000/6000 euros y arriesgando la vida) y aquí entre lo que ganan y el subsidio apenas les da paraa vivir a muchos, además de que a nadie le gusta trabajar en los invernaderos.

Y el choque cultural, sobretodo con los inmigrantes musulmanes, que no aceptan a los gays, la mujer a casa y con niños, o ideas como que todos los hombres vienen de Adán y Eva (estas cosas solo te las dirán al coger confianza).

Creéis que de aquí a 50 años esto va a ser un gran problema para Europa? Que se puede llegar a un punto de no retorno demográfico?

Mirad este video en el minuto 13.

https://youtu.be/WzOG0O_D0S8
Si en tu mensaje sustituimos "inmigrantes" por "jóvenes españoles" creo que describiría también con bastante fidelidad la realidad.
Lo curioso de todo este "problema" de la pérdida de identidad de Europa es que precisamente la gran debilidad demográfica proviene de los ideales ilustrados de una sociedad racional y laica. Nuestra fuerza, ser una sociedad basada en valores racionales y no religiosos, la percibimos como una debilidad frente a esas "hordas" de musulmanes que movidos por un pensamiento "mágico-religioso" sólo piensan en reproducirse y extender su comunidad (Umma).

¿Cuál es nuestra sobre-reacción?, la que desliza continuamente la autora de "Imperiofobia y Leyenda Negra": volver a reafirmar que la base de Europa deben ser unos principios místicos basados en la "verdadera religión cristiana" (católica además, en su caso).

De ahí que partidos más cercanos al cristianismo (PP, CSU alemana...) sean los que más agiten el miedo atávico al musulmán.

El otro día vi unas cifras de inmigración y estamos hablando del orden de decenas de miles de personas al año (frente a los cientos de miles del periodo concreto de los refugiados sirios). Si un obispo cristiano sabe que determinadas palabras pueden constituir un delito y sabe diferenciar dónde acaba su papel en una sociedad laica, ¿por qué los practicantes de otras religiones no van a poder entrar por ese aro?

Aquí hay más geoestrategia y miedos prefabricados  que realidad, creo yo. Qué dictador va a recibir los fondos para "ayudar a África". ¿Qué empresas de Europa y EEUU van a abrirse paso con ese aval...?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Julio 01, 2018, 22:06:18 pm
Hoy Europa se halla asediada por todas partes... Es Bizancio, el RU ante los Nazis, la Alianza Rebelde... Un sueño que amenaza con terminar.  Pobres de nosotros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Heroinopisitofilonamo en Julio 02, 2018, 01:27:59 am
Hoy Europa se halla asediada por todas partes... Es Bizancio, el RU ante los Nazis, la Alianza Rebelde... Un sueño que amenaza con terminar.  Pobres de nosotros.

Totalmente. Europa es un oasis en un mundo de injusticias. Con todos los problemas que tenemos, doy gracias todos los días a "dios" por haber nacido aquí, y no en Marruecos, estando al lado.

https://elpais.com/elpais/2017/12/29/eps/1514561320_916056.html
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 02, 2018, 01:50:39 am
EUROPA EN PELIGRO: RUPTURA DEMOGRÁFICA por Javier Barraycoa
https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0 (https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0)

Se analiza las diferentes poblaciones mundiales desde antes del imperio romano a la actualidad, el impacto de las diferentes ideologías políticas en la historia en la demografía.

La población europea representaba el 8% de la población mundial en 1950, a finales del siglo XXI no llegara al 1%. Este proceso acarrea tensiones demográficas por flujos migratorios. Creación de ciudadanos de 1ª y de 2ª, revisión de esquemas de protección y derechos sociales. Formación de estructuras sociales de guerra civil.

Una conferencia sobre el denominado invierno demográfico; de aquí a 2050 se prevé la entrada de 150 millones de emigrantes en Europa para mantener el estado de bienestar; conclusión: no hay sociedad que lo soporte.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Heroinopisitofilonamo en Julio 02, 2018, 02:58:17 am
EUROPA EN PELIGRO: RUPTURA DEMOGRÁFICA por Javier Barraycoa
https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0 (https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0)

Se analiza las diferentes poblaciones mundiales desde antes del imperio romano a la actualidad, el impacto de las diferentes ideologías políticas en la historia en la demografía.

La población europea representaba el 8% de la población mundial en 1950, a finales del siglo XXI no llegara al 1%. Este proceso acarrea tensiones demográficas por flujos migratorios. Creación de ciudadanos de 1ª y de 2ª, revisión de esquemas de protección y derechos sociales. Formación de estructuras sociales de guerra civil.

Una conferencia sobre el denominado invierno demográfico; de aquí a 2050 se prevé la entrada de 150 millones de emigrantes en Europa para mantener el estado de bienestar; conclusión: no hay sociedad que lo soporte.

Aunque es interesante de escuchar, dice cosas que no se si serán ciertas del todo:

1. Que la población romana en Hispania era de 12 millones en su momento álgido. No soy historiador, pero según la wiki la población no era mas de 5/6 millones en su mayor momento.
3. A la hora de dar los datos de densidad de población, mezcla churras con merinas. No pudes meter a mónaco como un ejemplo por que eso no es un país. Son 2 km^2 totalmente urbanizados. No tiene ríos, montañas, infraestructuras, agricultura... etc. Con China y África hace igual, pues en China la población está muy concentrada en las llanuras de los rio yangtze y amarillo, la costa y el delta del río de las perlas. Mongolia, el Tibet, las montañas y el desierto de taklamakan estan despoblados. En África el Sahara esta despoblado igual, y la población en rápido aumento se concentra en el valle del nilo, África occidental y central. Si haces la densidad de población de estas zonas fértiles que es donde vive la gente, la densidad resultante es mucho mayor a la que dice.
4. Dice que la superficie forestal del amazonas está aumentando  :roto2: . No dice lo mismo el NYT.

https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/ (https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/)

Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Si os aburrís una tarde meteros en google earth y explorad zonas de la amazonia boliviana, o la brasileña por la parte mas al sur. Se ven claros y zonas de tala por todos lados. A menos que sea una conspiración de los satélites de google para hacernos creer por alguna oscura razón que el amazonas está desapareciendo :roto2: :roto2:  :roto2: :roto2: :roto2:.

2. Atribuye la bajada de la natalidad a los anticonceptivos y al cambio en el estilo de vida, y no nombra la vivienda como se trata en este foro, la pisitofilia. En los años de desarrollismo de franco un piso en Moratalaz te costaba 8/10 años de sueldo como mucho, que se hacia menos con la inflación de la época. La casa y el empleo, aunque no sean de mucha calidad, son la pieza clave para incentivar la natalidad.

Ese mismo piso ahora te cuesta 200.000 euros perfectamente. ¿que pareja de jovenes pueden meterse en un hipotecón así sin ahorros y con empleo precario, o directamente en paro? quizas ese piso no deberia costar mas de 50000 euros, o menos?.

Solo decir que tengo 2 parejas conocidas que tuvieron a sus hijos a los 25 años. Ahora tienen 28 y no van a tener más niños básicamente por que no pueden, y menos mal que esta la familia para alquilarles el piso a un precio reducido, o los padres para pasarles algo de dinero o enseres para el niño. Gente con estudios que "ha cumplido" con lo que le habían dicho que tenían que hacer.

Pero claro, ya sabemos que si cambiamos todo lo que tendria que cambiar, mas de un casero veria su "tesoro" convertido de precioso oro a invendible latón, o que la banca tendría aun más problemas en sus balances. Nada de cambiar el modelo productivo de este pais. Un intento aunque sea de cara a la galeria coño  :roto2: :roto2:.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2018, 06:42:40 am
La coalición alemana pende de un hilo. Esta noche Seehofer ha amenazado con dimitir y tumbar el gobierno.

https://twitter.com/dwnews/status/1013574317081231360

https://twitter.com/MaxKoschyk/status/1013572006883799042

Citar
"It's all a courtesy from me, or else everything would have been over," said Horst Seehofer as he left the CDU's headquarters.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 02, 2018, 10:13:57 am
EUROPA EN PELIGRO: RUPTURA DEMOGRÁFICA por Javier Barraycoa
https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0 (https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0)

Se analiza las diferentes poblaciones mundiales desde antes del imperio romano a la actualidad, el impacto de las diferentes ideologías políticas en la historia en la demografía.

La población europea representaba el 8% de la población mundial en 1950, a finales del siglo XXI no llegara al 1%. Este proceso acarrea tensiones demográficas por flujos migratorios. Creación de ciudadanos de 1ª y de 2ª, revisión de esquemas de protección y derechos sociales. Formación de estructuras sociales de guerra civil.

Una conferencia sobre el denominado invierno demográfico; de aquí a 2050 se prevé la entrada de 150 millones de emigrantes en Europa para mantener el estado de bienestar; conclusión: no hay sociedad que lo soporte.

Aunque es interesante de escuchar, dice cosas que no se si serán ciertas del todo:

1. Que la población romana en Hispania era de 12 millones en su momento álgido. No soy historiador, pero según la wiki la población no era mas de 5/6 millones en su mayor momento.
3. A la hora de dar los datos de densidad de población, mezcla churras con merinas. No pudes meter a mónaco como un ejemplo por que eso no es un país. Son 2 km^2 totalmente urbanizados. No tiene ríos, montañas, infraestructuras, agricultura... etc. Con China y África hace igual, pues en China la población está muy concentrada en las llanuras de los rio yangtze y amarillo, la costa y el delta del río de las perlas. Mongolia, el Tibet, las montañas y el desierto de taklamakan estan despoblados. En África el Sahara esta despoblado igual, y la población en rápido aumento se concentra en el valle del nilo, África occidental y central. Si haces la densidad de población de estas zonas fértiles que es donde vive la gente, la densidad resultante es mucho mayor a la que dice.
4. Dice que la superficie forestal del amazonas está aumentando  :roto2: . No dice lo mismo el NYT.

https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/ (https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/)

Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Si os aburrís una tarde meteros en google earth y explorad zonas de la amazonia boliviana, o la brasileña por la parte mas al sur. Se ven claros y zonas de tala por todos lados. A menos que sea una conspiración de los satélites de google para hacernos creer por alguna oscura razón que el amazonas está desapareciendo :roto2: :roto2:  :roto2: :roto2: :roto2:.

2. Atribuye la bajada de la natalidad a los anticonceptivos y al cambio en el estilo de vida, y no nombra la vivienda como se trata en este foro, la pisitofilia. En los años de desarrollismo de franco un piso en Moratalaz te costaba 8/10 años de sueldo como mucho, que se hacia menos con la inflación de la época. La casa y el empleo, aunque no sean de mucha calidad, son la pieza clave para incentivar la natalidad.

Ese mismo piso ahora te cuesta 200.000 euros perfectamente. ¿que pareja de jovenes pueden meterse en un hipotecón así sin ahorros y con empleo precario, o directamente en paro? quizas ese piso no deberia costar mas de 50000 euros, o menos?.

Solo decir que tengo 2 parejas conocidas que tuvieron a sus hijos a los 25 años. Ahora tienen 28 y no van a tener más niños básicamente por que no pueden, y menos mal que esta la familia para alquilarles el piso a un precio reducido, o los padres para pasarles algo de dinero o enseres para el niño. Gente con estudios que "ha cumplido" con lo que le habían dicho que tenían que hacer.

Pero claro, ya sabemos que si cambiamos todo lo que tendria que cambiar, mas de un casero veria su "tesoro" convertido de precioso oro a invendible latón, o que la banca tendría aun más problemas en sus balances. Nada de cambiar el modelo productivo de este pais. Un intento aunque sea de cara a la galeria coño  :roto2: :roto2:.

Más allá de datos; a día de hoy es evidente que conferencias como estas u otras, todas, señalan el mismo problema "LA FALTA DE NATALIDAD" y que históricamente el factor demográfico ha estado detrás del auge y colapso de las civilizaciones.

Pretender suplir esta carencia con aporte desmesurado de población inmigrante es terrorista cuando se está viendo que los que vienen no ven cumplidas sus expectativas y los que estamos vemos deteriorarse día a día el entorno social en que vivimos de ahí que se hayan detectado la formación de estructuras sociales de guerra civil; las no-gone zone, antesala de la perdida de control del territorio.

https://casoaislado.com/espana-ya-cuenta-cuatro-barrios-no-go-zone-controlados-musulmanes-los-los-espanoles-no-bienvenidos/ (https://casoaislado.com/espana-ya-cuenta-cuatro-barrios-no-go-zone-controlados-musulmanes-los-los-espanoles-no-bienvenidos/)

En París crece el uso de la app “No-Go Zone” para evitar áreas donde rige la sharía
https://www.infobae.com/america/mundo/2017/07/07/en-paris-crece-el-uso-de-la-app-no-go-zonepara-evitar-zonas-donde-rige-la-sharia/ (https://www.infobae.com/america/mundo/2017/07/07/en-paris-crece-el-uso-de-la-app-no-go-zonepara-evitar-zonas-donde-rige-la-sharia/)

A estas alturas, 2018, no creo en las casualidades. El proyecto de construcción de Europa fue pensado para los pueblos europeos y no para acoger a media áfrica y oriente medio, cosa que la clase política europea parece haber olvidado.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 02, 2018, 10:16:12 am
EUROPA EN PELIGRO: RUPTURA DEMOGRÁFICA por Javier Barraycoa
https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0 (https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0)

Se analiza las diferentes poblaciones mundiales desde antes del imperio romano a la actualidad, el impacto de las diferentes ideologías políticas en la historia en la demografía.

La población europea representaba el 8% de la población mundial en 1950, a finales del siglo XXI no llegara al 1%. Este proceso acarrea tensiones demográficas por flujos migratorios. Creación de ciudadanos de 1ª y de 2ª, revisión de esquemas de protección y derechos sociales. Formación de estructuras sociales de guerra civil.

Una conferencia sobre el denominado invierno demográfico; de aquí a 2050 se prevé la entrada de 150 millones de emigrantes en Europa para mantener el estado de bienestar; conclusión: no hay sociedad que lo soporte.

Aunque es interesante de escuchar, dice cosas que no se si serán ciertas del todo:

1. Que la población romana en Hispania era de 12 millones en su momento álgido. No soy historiador, pero según la wiki la población no era mas de 5/6 millones en su mayor momento.
3. A la hora de dar los datos de densidad de población, mezcla churras con merinas. No pudes meter a mónaco como un ejemplo por que eso no es un país. Son 2 km^2 totalmente urbanizados. No tiene ríos, montañas, infraestructuras, agricultura... etc. Con China y África hace igual, pues en China la población está muy concentrada en las llanuras de los rio yangtze y amarillo, la costa y el delta del río de las perlas. Mongolia, el Tibet, las montañas y el desierto de taklamakan estan despoblados. En África el Sahara esta despoblado igual, y la población en rápido aumento se concentra en el valle del nilo, África occidental y central. Si haces la densidad de población de estas zonas fértiles que es donde vive la gente, la densidad resultante es mucho mayor a la que dice.
4. Dice que la superficie forestal del amazonas está aumentando  :roto2: . No dice lo mismo el NYT.

https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/ (https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/)

Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Si os aburrís una tarde meteros en google earth y explorad zonas de la amazonia boliviana, o la brasileña por la parte mas al sur. Se ven claros y zonas de tala por todos lados. A menos que sea una conspiración de los satélites de google para hacernos creer por alguna oscura razón que el amazonas está desapareciendo :roto2: :roto2:  :roto2: :roto2: :roto2:.

2. Atribuye la bajada de la natalidad a los anticonceptivos y al cambio en el estilo de vida, y no nombra la vivienda como se trata en este foro, la pisitofilia. En los años de desarrollismo de franco un piso en Moratalaz te costaba 8/10 años de sueldo como mucho, que se hacia menos con la inflación de la época. La casa y el empleo, aunque no sean de mucha calidad, son la pieza clave para incentivar la natalidad.

Ese mismo piso ahora te cuesta 200.000 euros perfectamente. ¿que pareja de jovenes pueden meterse en un hipotecón así sin ahorros y con empleo precario, o directamente en paro? quizas ese piso no deberia costar mas de 50000 euros, o menos?.

Solo decir que tengo 2 parejas conocidas que tuvieron a sus hijos a los 25 años. Ahora tienen 28 y no van a tener más niños básicamente por que no pueden, y menos mal que esta la familia para alquilarles el piso a un precio reducido, o los padres para pasarles algo de dinero o enseres para el niño. Gente con estudios que "ha cumplido" con lo que le habían dicho que tenían que hacer.

Pero claro, ya sabemos que si cambiamos todo lo que tendria que cambiar, mas de un casero veria su "tesoro" convertido de precioso oro a invendible latón, o que la banca tendría aun más problemas en sus balances. Nada de cambiar el modelo productivo de este pais. Un intento aunque sea de cara a la galeria coño  :roto2: :roto2:.

Totalmente de acuerdo: cada vez que aparece un cantamañanas como el Macarrón echando pestes de la bajada de natalidad y lanzando sus imprecaciones admonitorias del "desastre" que representa la pérdida de población europea, pues como poco desconfío totalmente, pero más bien echo mano de ésto:

 :vomit:

De hecho, prácticamente todas las familias numerosas (de 3 hijos) que conozco responden al patrón de pareja con un hijo que buscaba el segundo y que les vinieron gemelos; yo tengo un hijo con mi esposa y jamás nos hemos planteado tener ningún otro. Además, hay una plétora de mensajes contradictorios: por un lado admoniciones y reproches a las generaciones jóvenes porque no se animan a tener más hijos, pero por otro lado pululan las advertencias de que el trabajo será cada vez más escaso y sólo para quienes tengan alta formación. Pues es elemental que la única forma de que la mano de obra (tanto si es cualificada como no) sea altamente valorada como bien económico es que sea más bien escasa. ¿Producir vástagos para llevarlos al paro y a la desestructuración vital es buena idea  :-[ ? Pienso desde luego que no; pensar que han de venir para sostener el precio de nuestros mierditochos o pagar nuestras pensiones, directamente asqueroso.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2018, 10:39:37 am
El tema de inflar la demografía en países de alto paro, como que no lo veo. Si fuera cualificada esa demografía, o trajera inversiones sería diferente.

-------

Macron se carga a su embajador en Hungría al descubrir que está a favor de Orban (más bien "al saber que se ha hecho público").

https://uk.reuters.com/article/uk-france-diplomacy/macron-replaces-hungary-ambassador-after-pro-orban-memo-leaked-idUKKBN1JS0L3 (https://uk.reuters.com/article/uk-france-diplomacy/macron-replaces-hungary-ambassador-after-pro-orban-memo-leaked-idUKKBN1JS0L3)


Crisis de gobierno en Alemania en tiempo real: https://www.dw.com/en/german-government-in-horst-seehofer-limbo-live-updates/a-44485481 (https://www.dw.com/en/german-government-in-horst-seehofer-limbo-live-updates/a-44485481)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Julio 02, 2018, 12:39:46 pm
La rebelión de las nacióncitas... Cataluña, "Padania", baviera... La burguesia provinciana.

Esto huele a enjuague. Merkel ha logrado un buen trato y ahora la CSU tiene que ser dócil cuando se apriete el acelerador de la construcción europea. El presidente del land bávaro ha dicho que no van a dinamitar la coalición. Escenificacion o pataleta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2018, 16:43:17 pm
https://twitter.com/EuropeElects/status/1013794455550353408

Germany, INSA poll:

CDU/CSU-EPP: 29%
SPD-S&D: 19% (-1)
AfD-EFDD: 17% (+1)
LINKE-LEFT: 11%
GRÜNE-G/EFA: 11%
FDP-ALDE: 9%

Field work: 29/06/18 – 2/07/18
Sample size: 2,089


4:40 PM CET - 2 Jul 2018
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 02, 2018, 16:56:54 pm
EUROPA EN PELIGRO: RUPTURA DEMOGRÁFICA por Javier Barraycoa
https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0 (https://www.youtube.com/watch?v=GKxbyJ13QE0)

Se analiza las diferentes poblaciones mundiales desde antes del imperio romano a la actualidad, el impacto de las diferentes ideologías políticas en la historia en la demografía.

La población europea representaba el 8% de la población mundial en 1950, a finales del siglo XXI no llegara al 1%. Este proceso acarrea tensiones demográficas por flujos migratorios. Creación de ciudadanos de 1ª y de 2ª, revisión de esquemas de protección y derechos sociales. Formación de estructuras sociales de guerra civil.

Una conferencia sobre el denominado invierno demográfico; de aquí a 2050 se prevé la entrada de 150 millones de emigrantes en Europa para mantener el estado de bienestar; conclusión: no hay sociedad que lo soporte.

Aunque es interesante de escuchar, dice cosas que no se si serán ciertas del todo:

1. Que la población romana en Hispania era de 12 millones en su momento álgido. No soy historiador, pero según la wiki la población no era mas de 5/6 millones en su mayor momento.
3. A la hora de dar los datos de densidad de población, mezcla churras con merinas. No pudes meter a mónaco como un ejemplo por que eso no es un país. Son 2 km^2 totalmente urbanizados. No tiene ríos, montañas, infraestructuras, agricultura... etc. Con China y África hace igual, pues en China la población está muy concentrada en las llanuras de los rio yangtze y amarillo, la costa y el delta del río de las perlas. Mongolia, el Tibet, las montañas y el desierto de taklamakan estan despoblados. En África el Sahara esta despoblado igual, y la población en rápido aumento se concentra en el valle del nilo, África occidental y central. Si haces la densidad de población de estas zonas fértiles que es donde vive la gente, la densidad resultante es mucho mayor a la que dice.
4. Dice que la superficie forestal del amazonas está aumentando  :roto2: . No dice lo mismo el NYT.

https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/ (https://www.nytimes.com/es/2017/02/25/la-deforestacion-del-amazonas-regresa-con-fuerza/)

Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Lo mismo se puede decir de Indonesia o el Congo. Si os aburrís una tarde meteros en google earth y explorad zonas de la amazonia boliviana, o la brasileña por la parte mas al sur. Se ven claros y zonas de tala por todos lados. A menos que sea una conspiración de los satélites de google para hacernos creer por alguna oscura razón que el amazonas está desapareciendo :roto2: :roto2:  :roto2: :roto2: :roto2:.

2. Atribuye la bajada de la natalidad a los anticonceptivos y al cambio en el estilo de vida, y no nombra la vivienda como se trata en este foro, la pisitofilia. En los años de desarrollismo de franco un piso en Moratalaz te costaba 8/10 años de sueldo como mucho, que se hacia menos con la inflación de la época. La casa y el empleo, aunque no sean de mucha calidad, son la pieza clave para incentivar la natalidad.

Ese mismo piso ahora te cuesta 200.000 euros perfectamente. ¿que pareja de jovenes pueden meterse en un hipotecón así sin ahorros y con empleo precario, o directamente en paro? quizas ese piso no deberia costar mas de 50000 euros, o menos?.

Solo decir que tengo 2 parejas conocidas que tuvieron a sus hijos a los 25 años. Ahora tienen 28 y no van a tener más niños básicamente por que no pueden, y menos mal que esta la familia para alquilarles el piso a un precio reducido, o los padres para pasarles algo de dinero o enseres para el niño. Gente con estudios que "ha cumplido" con lo que le habían dicho que tenían que hacer.

Pero claro, ya sabemos que si cambiamos todo lo que tendria que cambiar, mas de un casero veria su "tesoro" convertido de precioso oro a invendible latón, o que la banca tendría aun más problemas en sus balances. Nada de cambiar el modelo productivo de este pais. Un intento aunque sea de cara a la galeria coño  :roto2: :roto2:.

Me he criado en un pueblo muy pequeño y hace más de 20 años era posible dar un paseo por pleno monte sin miedo a padecer los arañazos de matorrales; a día de hoy, es imposible salirse de los caminos forestales sin miedo a acabar cubierto de fauna indeseable como garrapatas y encontrarse cara a cara con jabalíes o corzos.

La cubierta vegetal mundial aumenta a pesar de la deforestación tropical
https://elpais.com/elpais/2015/03/30/ciencia/1427705415_808898.html (https://elpais.com/elpais/2015/03/30/ciencia/1427705415_808898.html)

La extensión de sabanas y matorrales, la reforestación en China y la caída de la Unión Soviética compensan la pérdida de las selvas tropicales.

[…] un estudio publicado en Nature Climate Change y realizado por investigadores de Australia muestra ahora que la deforestación de los bosques tropicales está siendo compensada con la reforestación en otras partes del planeta en la última década. Con datos de varios satélites de 20 años, los científicos han comprobado que grandes zonas de Rusia, China, el norte de Australia, el sur de África y hasta el este de Brasil están recuperando el verde […]


Estudio publicado en Nature Climate Change sobre "Recent reversal in loss of global terrestrial biomass"
https://www.nature.com/articles/nclimate2581 (https://www.nature.com/articles/nclimate2581)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Julio 02, 2018, 17:12:43 pm
Más allá de datos; a día de hoy es evidente que conferencias como estas u otras, todas, señalan el mismo problema "LA FALTA DE NATALIDAD" y que históricamente el factor demográfico ha estado detrás del auge y colapso de las civilizaciones.
Vaya, ¿quieres decir que la falta de natalidad explica por sí sola todas los colapsos de civilizaciones? Cuando la civilización maya colapsó, está claro que su natalidad bajó a cero -en cuanto a nacimientos de miembros de ese imperio-; pero eso es una consecuencia, no una causa.

Creo que estamos confundiendo los términos "civilización europea", "continente europeo", y "Unión Europea".
El extremo occidental de Eurasia (España, Islas Británicas, Francia, Italia y Grecia) tiene unas condiciones naturales (climáticas y geográficas) que favorecen especialmente el desarrollo humano y la defensa frente a "hordas" invasoras. Altamira y Lascaux ejemplifican esto perfectamente.

Sin embargo el territorio histórico de nuestra civilización propiamente dicha (frente a, por ejemplo, la india, china o las americanas) se articula en torno al Mare Nostrum. Tombuctú, La Meca, Moscú y Dublín encuadran (más o menos) un territorio que por fuerza debe establecer fuertes lazos comerciales y de convivencia.

Estamos hablando de un mundo heredero de Homero, narrado por Herodoto y teñido de aportaciones fundamentales del mundo egipcio (África), semitico, nórdico, atlántico...

Todos estos que dan conferencias sobre la Europa que guarda el tarro de las esencias del cristianismo..., ¿no se paran a pensar que Jesús vivió más allá de Turquía? Hace 1700 años se divide el imperio romano en dos partes. Hace 1300 años surge la secta de los musulmanes. Podríamos decir que la civilización europea está dividida en 4 cuadrantes de los que la UE se sitúa sólo en el occidental superior: el más fácil de defender.

En todo caso, Europa no es más que un conjunto de ideas y relatos que podemos meter en una maleta y llevar a cualquier lugar... ¿La solución es que en la UE tengamos más hijos?, no creo, siguiendo una mano invisible o un ardid de la razón no estamos más que equilibrando el exceso de hijos de otras partes del mundo. En el siglo XIX y principios del XX millones de europeos emigraron llevando la "maleta" de la cultura europea. Hoy ya lo podemos enviar todo en unos cuantos gigas de archivos PDF y tutoriales de youtube...




Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 02, 2018, 18:51:22 pm
Más allá de datos; a día de hoy es evidente que conferencias como estas u otras, todas, señalan el mismo problema "LA FALTA DE NATALIDAD" y que históricamente el factor demográfico ha estado detrás del auge y colapso de las civilizaciones.
Vaya, ¿quieres decir que la falta de natalidad explica por sí sola todas los colapsos de civilizaciones? Cuando la civilización maya colapsó, está claro que su natalidad bajó a cero -en cuanto a nacimientos de miembros de ese imperio-; pero eso es una consecuencia, no una causa.

Creo que estamos confundiendo los términos "civilización europea", "continente europeo", y "Unión Europea".
El extremo occidental de Eurasia (España, Islas Británicas, Francia, Italia y Grecia) tiene unas condiciones naturales (climáticas y geográficas) que favorecen especialmente el desarrollo humano y la defensa frente a "hordas" invasoras. Altamira y Lascaux ejemplifican esto perfectamente.

Sin embargo el territorio histórico de nuestra civilización propiamente dicha (frente a, por ejemplo, la india, china o las americanas) se articula en torno al Mare Nostrum. Tombuctú, La Meca, Moscú y Dublín encuadran (más o menos) un territorio que por fuerza debe establecer fuertes lazos comerciales y de convivencia.

Estamos hablando de un mundo heredero de Homero, narrado por Herodoto y teñido de aportaciones fundamentales del mundo egipcio (África), semitico, nórdico, atlántico...

Todos estos que dan conferencias sobre la Europa que guarda el tarro de las esencias del cristianismo..., ¿no se paran a pensar que Jesús vivió más allá de Turquía? Hace 1700 años se divide el imperio romano en dos partes. Hace 1300 años surge la secta de los musulmanes. Podríamos decir que la civilización europea está dividida en 4 cuadrantes de los que la UE se sitúa sólo en el occidental superior: el más fácil de defender.

En todo caso, Europa no es más que un conjunto de ideas y relatos que podemos meter en una maleta y llevar a cualquier lugar... ¿La solución es que en la UE tengamos más hijos?, no creo, siguiendo una mano invisible o un ardid de la razón no estamos más que equilibrando el exceso de hijos de otras partes del mundo. En el siglo XIX y principios del XX millones de europeos emigraron llevando la "maleta" de la cultura europea. Hoy ya lo podemos enviar todo en unos cuantos gigas de archivos PDF y tutoriales de youtube...

Lo que digo y me reitero es que es terrorista tratar de paliar la falta de natalidad de la población europea incorporando población que básicamente no aporta nada más que número, que no ve cumplidas sus expectativas y que degrada el modo de vida europeo.

El proyecto de construcción europeo fue pensado por europeos para los pueblos de europa y no para dar cabida a media áfrica y oriente medio.

En el siglo XIX y principios del XX millones de europeos emigraron pero no violentaron las fronteras de los países de destino porque la situación actual cada vez me recuerda más a una marcha verde dirigida hacia europa. En algún momento alguien deberá tomar una decisión y no va ser bonita con tanta maldad disfrazada de bondad, caridad y en general de sentimientos nobles para ablandar al más duro, todo tiene su límite.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Julio 03, 2018, 00:32:00 am
Lo que digo y me reitero es que es terrorista tratar de paliar la falta de natalidad de la población europea incorporando población que básicamente no aporta nada más que número, que no ve cumplidas sus expectativas y que degrada el modo de vida europeo.
No creo que si alguna vez llegas a conocer a un inmigrante y a hablar con él tengas el valor de decirle a la cara que básicamente no aporta nada a nuestra sociedad.

Por lo demás por muchos hijos que tengamos dudo mucho que ninguno de ellos se quiera enrolar en un pesquero o deslomarse en trabajos físicos. Es más fácil ejercer la noble ciudadanía europea siendo casero o subarrendador de degradantes extranjeros pobres. Por tanto nadie desde las altas esferas sustituye baja natalidad por inmigrantes. Lo que hay es que el pastel a repartir entre los rentistas es cada vez menor y los padres se dan cuenta que va tocar a menos por cada hermano por lo que toman precauciones anticonceptivas en consecuencia. No sea que demasiados hijos sedientos de renta acaben por comerse al padre antes de tiempo... Y los otros, si vienen y se quedan es porque aquí sobra comida, el día que falte se irán a "degradar" a otra parte.

(Vender CDs en la calle es degradar el modo de vida europeo, pero vender esclavos africanos durante siglos y hoy sostener a sus tiranos... ¿qué es?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2018, 01:31:51 am
El proyecto de construcción europeo fue pensado por europeos para los pueblos de europa y no para dar cabida a media áfrica y oriente medio.

¿Deseo o realidad?

Las "cabezas pensantes" del proyecto europeo sienten un enorme desdén por el concepto de identidad etno-racial. A día de hoy, no hay "Europa de las naciones" (concepto "trasnochado" que fue defendido por Sarkozy y desde entonces solamente por pequeños estados miembros del Este) sino "EEUU de Europa" - lo cual conlleva relegar las naciones a folklore y crear una identidad única europea al estilo EEUU ( https://en.wikipedia.org/wiki/Melting_pot ).

La introducción de ingentes cantidades de extranjeros, y la expansión a un mayor número de países, están en perfecta línea con este plan - si no lo refuerzan directamente.

Es la ideología post-moderna dominante en esta generación de licenciados en ciencias sociales, políticas, humanidades. En contraste radical con los Kohl de antaño, o la vieja guardia del Reino Unido, o las culturas del Este de Europa que no están del todo en este carro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Julio 03, 2018, 10:05:57 am

Me he criado en un pueblo muy pequeño y hace más de 20 años era posible dar un paseo por pleno monte sin miedo a padecer los arañazos de matorrales; a día de hoy, es imposible salirse de los caminos forestales sin miedo a acabar cubierto de fauna indeseable como garrapatas y encontrarse cara a cara con jabalíes o corzos.

La cubierta vegetal mundial aumenta a pesar de la deforestación tropical
https://elpais.com/elpais/2015/03/30/ciencia/1427705415_808898.html (https://elpais.com/elpais/2015/03/30/ciencia/1427705415_808898.html)

La extensión de sabanas y matorrales, la reforestación en China y la caída de la Unión Soviética compensan la pérdida de las selvas tropicales.

[…] un estudio publicado en Nature Climate Change y realizado por investigadores de Australia muestra ahora que la deforestación de los bosques tropicales está siendo compensada con la reforestación en otras partes del planeta en la última década. Con datos de varios satélites de 20 años, los científicos han comprobado que grandes zonas de Rusia, China, el norte de Australia, el sur de África y hasta el este de Brasil están recuperando el verde […]


Estudio publicado en Nature Climate Change sobre "Recent reversal in loss of global terrestrial biomass"
https://www.nature.com/articles/nclimate2581 (https://www.nature.com/articles/nclimate2581)

Lo que no quita para que lo que está haciendo el "gobierno" brasileño se considere una aberración medioambiental, humana y patrimonial.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 03, 2018, 10:48:06 am
El proyecto de construcción europeo fue pensado por europeos para los pueblos de europa y no para dar cabida a media áfrica y oriente medio.


¿Deseo o realidad?

Las "cabezas pensantes" del proyecto europeo sienten un enorme desdén por el concepto de identidad etno-racial. A día de hoy, no hay "Europa de las naciones" (concepto "trasnochado" que fue defendido por Sarkozy y desde entonces solamente por pequeños estados miembros del Este) sino "EEUU de Europa" - lo cual conlleva relegar las naciones a folklore y crear una identidad única europea al estilo EEUU ( [url]https://en.wikipedia.org/wiki/Melting_pot[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Melting_pot[/url]) ).

La introducción de ingentes cantidades de extranjeros, y la expansión a un mayor número de países, están en perfecta línea con este plan - si no lo refuerzan directamente.

Es la ideología post-moderna dominante en esta generación de licenciados en ciencias sociales, políticas, humanidades. En contraste radical con los Kohl de antaño, o la vieja guardia del Reino Unido, o las culturas del Este de Europa que no están del todo en este carro.


Debe de ser que me estoy haciendo viejo pero el Tratado de Roma de 1957 del que deriva todo lo demás empieza así:

TRATADO CONSTITUTIVO DE LA COMUNIDAD EUROPEA. ROMA. 25 DE MARZO DE 1957

SU MAJESTAD EL REY DE LOS BELGAS, EL PRESIDENTE DE LA REPUBLICA FEDERAL DE ALEMANIA, EL PRESIDENTE DE LA REPUBLICA FRANCESA, EL PRESIDENTE DE LA REPUBLICA ITALIANA, SU ALTEZA REAL LA GRAN DUQUESA DE LUXEMBURGO, SU MAJESTAD LA REINA DE LOS PAISES BAJOS

RESUELTOS a sentar las bases de una unión cada vez más estrecha entre los pueblos europeos,

DECIDIDOS a asegurar, mediante una acción común, el progreso económico y social de sus respectivos países, eliminando las barreras que dividen Europa,

FIJANDO como fin esencial de sus esfuerzos la constante mejora de las condiciones de vida y de trabajo de sus pueblos,

RECONOCIENDO que la eliminación de los obstáculos existentes exige una acción concertada para garantizar un desarrollo económico estable, un intercambio comercial equilibrado y una competencia leal,

PREOCUPADOS por reforzar la unidad de sus economías y asegurar su desarrollo armonioso, reduciendo las diferencias entre las diversas regiones y el retraso de las menos favorecidas,

DESEOSOS de contribuir, mediante una política comercial común, a la progresiva supresión de las restricciones a los intercambios internacionales,

PRETENDIENDO reforzar la solidaridad de Europa con los países de Ultramar y deseando asegurar el desarrollo de su prosperidad, de conformidad con los principios de la Carta de las Naciones Unidas,

RESUELTOS a consolidar, mediante la constitución de este conjunto de recursos, la defensa de la paz y la libertad e invitando a los demás pueblos de Europa que participan de dicho ideal a asociarse a su esfuerzo,

DECIDIDOS a promover el desarrollo del nivel de conocimiento más elevado posible para sus pueblos mediante un amplio acceso a la educación y mediante su continua actualización,

HAN DECIDIDO crear una COMUNIDAD EUROPEA y han designado con tal fin como plenipotenciarios: QUIENES, después de haber intercambiado sus plenos poderes, reconocidos en buena y debida forma,

HAN CONVENIDO las disposiciones siguientes:

[…]
http://ocw.uc3m.es/historia-del-derecho/historia-de-la-integracion-europea/tratados/Tratado_Cee.pdf/view (http://ocw.uc3m.es/historia-del-derecho/historia-de-la-integracion-europea/tratados/Tratado_Cee.pdf/view)


Si esto ahora no les sirve o no les interesa, a mi tampoco.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2018, 15:44:40 pm
Debe de ser que me estoy haciendo viejo pero el Tratado de Roma de 1957 del que deriva todo lo demás empieza así:

[...]

Si esto ahora no les sirve o no les interesa, a mi tampoco.

Así es, desde 1957 la cosa ha cambiado radicalmente. El video que puso Saturno en franchute lo explica bastante bien.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Heroinopisitofilonamo en Julio 03, 2018, 17:16:41 pm
Lo que digo y me reitero es que es terrorista tratar de paliar la falta de natalidad de la población europea incorporando población que básicamente no aporta nada más que número, que no ve cumplidas sus expectativas y que degrada el modo de vida europeo.
No creo que si alguna vez llegas a conocer a un inmigrante y a hablar con él tengas el valor de decirle a la cara que básicamente no aporta nada a nuestra sociedad.

Por lo demás por muchos hijos que tengamos dudo mucho que ninguno de ellos se quiera enrolar en un pesquero o deslomarse en trabajos físicos. Es más fácil ejercer la noble ciudadanía europea siendo casero o subarrendador de degradantes extranjeros pobres. Por tanto nadie desde las altas esferas sustituye baja natalidad por inmigrantes. Lo que hay es que el pastel a repartir entre los rentistas es cada vez menor y los padres se dan cuenta que va tocar a menos por cada hermano por lo que toman precauciones anticonceptivas en consecuencia. No sea que demasiados hijos sedientos de renta acaben por comerse al padre antes de tiempo... Y los otros, si vienen y se quedan es porque aquí sobra comida, el día que falte se irán a "degradar" a otra parte.

(Vender CDs en la calle es degradar el modo de vida europeo, pero vender esclavos africanos durante siglos y hoy sostener a sus tiranos... ¿qué es?

El problema es más profundo que ese, es un tema mas de raíz cultural que racial y se puede ver muy bien en la inmigración hispanoamericana.

Muchos compañeros míos del instituto a donde iba (había muchos inmigrantes) de países como Colombia, Ecuador o Argentina están emparejados con españoles/as, sin muchos problemas. Siempre hicieron piña con los demás y se mezclaban con todos.

En cambio la inmigración de origen musulmán siempre fue mucho más reacia a integrarse. Las chicas mismo nunca se echaron un novio que no fuera musulmán, e incluso se dieron casos de chicas casadas con 15 años que no volvieron a verse más por el instituto. A los pocos años me las encontré ya con un par de niños y su marido (unos cuantos años mayor).

Estas situaciones pueden dar lugar a sociedades paralelas con unos valores totalmente distintos a los de la "laica" europa, con el peligro que ello conlleva.

Por otro lado te digo que a mucha gente se le ha quitado la tontería de ponerse a trabajar en el campo o en un barco. Otra cosa es que nuestros estupendos empresarios palilleros no quieran pagar ni el salario mínimo sino que pagan 2-3€/h, en negro y echando mil horas y claro ahí ya solo van inmigrantes en su mayoría. Lo mismo se puede decir para la hostelería.

Y una última cosa sobre el tráfico de esclavos y el colonialismo europeo en África. Los países Europeos que menos participaron en el reparto de África fueron España, Italia y Grecia, pero son los países que más están sufriendo las consecuencias de un colonialismo destructor y extractor, con cientos de muertos en sus costas, mientras que los países que más participaron (UK, Francia, Bélgica y Alemania) intentan irse de rositas y dejar que el problema nos lo comamos nosotros a ser posible.

https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Berl%C3%ADn
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Julio 03, 2018, 19:05:24 pm
Sobre inmigración y Europa.

A mi modo de ver, la inmigración es el menor de los problemas de Europa y además no es un problema exclusivo.

Creo que para que las sociedades pujen, tienen que tener un fin. Da igual que el fin sea más o menos falso, un cuento de Disney o lo que sea.
Ejemplo reciente: España.  En los 70 el fin era pasar de ser una dictadura cortijista y casposa a una democracia laica, moderna e integrada en el mundo occidental.
Por unos u otros motivos (unos loables y otros no tanto), esa idea estaba metida en un buen número de cabecitas de ciudadanos de este país. Unos querían arrimar el ascua a su sardina y otros igual no cambiar nada pero al menos, sabían que algo tenían que cambiar, aunque fuesen las formas.
Estaba bien claro lo que era compatible con eso y lo que no. Por ejemplo, el ejército tenía que pasar de ser lo que era a una fuerza integrada en las organizaciones internacionales, participar en misiones internacionales, profesionalizarse...Y sea todo verdad o no, sean justas las imágenes mentales o no, se pasó de una visión del ejército como algo casposo, ultracatólico y franquista a la foto de la reconstrucción del puente de Móstar. Los ejemplos son miles y afectan a todas las instituciones, a los ciudadanos...Había que normalizar el divorcio (y se legisló), generar un sistema impositivo moderno (y se legisló), normalizar los anticonceptivos...yo qué sé, millones de cosas.

El principal problema de Europa es que no ha formulado ese fin, esa finalidad. Qué cojones quiere ser, qué quiere proyectar y quererlo con ganas. Aunque sea en parte un cuento.

El segundo mayor problema de Europa es que dentro de ella hay gente disfrazada que lo que quiere es follársela.

Como resultado de ambas cosas, tenemos, por ejemplo, la anécdota del indignado que afea cosas a la administración española porque va "en contra de lo que dice Europa" (todavía se conserva la imagen idealizada) pero que luego se queja de que la culpa de todo la tiene el Euro y los tecnócratas lobeados de Bruselas. Están esos sindicalistas que dicen estar contra la Europa del capital pero que luego llevan cuestiones prejudiciales al TJUE.

Uno de esos aforismos chorras dice que para el barco que no sabe a dónde va, ningún viento es favorable.

Vuelvo a la inmigración, problema menor pero agravado por lo anterior. ¿Si no sabemos a dónde vamos, cómo cojones vamos a saber qué hacer con la inmigración? ¿Cómo se lo vamos a explicar a los que vienen?.

Tampoco debemos mezclar churras con merinas. La integración es siempre difícil. Todavía es más difícil lo que parecen desear algunos, la total aculturación del inmigrante. Póngase en el lugar del otro carajo. Usted viene de otro país en el que se pasan jodidas a otro en el que quizás las vaya a pasar algo menos jodidas. Y una vez llegado, se encuentra con unos tipos que le mirán con cara muy seria y que le dicen que tiene que abandonar su idioma, que no tiene que juntarse tanto con la gente de su país, que deje de comprar productos raros en tiendas regentadas por gente de su país, que abandone su religión, que se vista como Dios manda., que a ver si se hecha una novia local (previo a haber hecho todo lo anterior)..Y usted ¿Qué dice?. -¡No me pasa por los santos cojones!.

Y por otro lado, antes de hacer juicios, vean los números. Vean de dónde viene y a dónde va la gente en el mundo. Antes de hablar de explosiones demográficas y tasas de fertilidad, comprueben los datos y su evolución. ¿Sabían que la de Marruecos estaba en 2015 en 2,49. ¡Joder, parece que Marruecos no está lleno de mujeres deseosas de dar hijos a la Jihad!

El espantajo del radicalismo islámico es un auténtico asustaviejas y como todos los asustaviejas, se crece cuando, efectivamente, asusta a una vieja.







Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2018, 21:14:04 pm
(https://i.imgur.com/LzzKDLG.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Julio 04, 2018, 00:07:34 am
(https://i.imgur.com/LzzKDLG.png)

Bueno, ya sabemos a dónde va Europa. A la extinción. En 50 años no sé cuantos Europeos de pura cepa de esos que han mamado el folkclore y los bailes típicos quedarán, de esos que formaban los pueblos de Europa en el 57.

Así que el futuro de Europa será con inmigración o no será.

No nos enteramos de mirarnos tanto el ombligo. China produce más ingenieros y más titulados en ciencias que USA y que la UE. Flipamos con lo que hacen en Standford pero de lo que hacen en universidades de China que no sabemos ni que existen no nos enteramos.

Y aquí, mientras tanto, preocupándonos de que hay demasiados chicos morenos, que nos molestan a la vista, vendiendo zapatillas en la playa.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 04, 2018, 23:29:13 pm
Barcos llenos de inmigrantes semianalfabetos, la gran mayoría hombres de más de 20 años, no van a fundar los nuevos Stanford en Europa... y menos con el paro morrocotudo que hay en el sur de Europa, es absurdo.


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https://www.nationalreview.com/2018/06/european-democracy-in-decline-elite-attitudes/ (https://www.nationalreview.com/2018/06/european-democracy-in-decline-elite-attitudes/)


Citar
Europe’s Vanishing Calm
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Europeans claim to be building a new democratic culture but the governing elites of the European Union consider voters little more than members of reckless mobs.

AVIGNON, France — The Rhone River Valley in southern France is a storybook marriage of high technology, traditional vineyards, and ancestral villages. High-speed trains and well-designed toll roads crisscross majestic cathedrals, castles, and chateaus.

Traveling in a Europe at peace these days evokes both historical and literary allusions. As with the infrastructure and engineering of the late Roman Empire right before its erosion, the Continent rests at its pinnacle of technological achievement.

There is a Roman Empire-like sameness throughout Europe in fashion, popular culture, and government protocol — a welcome change from the deadly fault lines of 1914 and 1939.


Yet, as in the waning days of Rome, there is a growing uncertainly beneath the European calm.

The present generation has inherited the physical architecture and art of a once-great West — cathedrals, theaters, and museums. But it seems to lack the confidence that it could ever create the conditions to match, much less exceed, such achievement.

The sense of depression in Europe reminds one of novelist J. R. R. Tolkien’s description of the mythical land of Gondor in his epic fantasy The Lord of the Rings. Gondor’s huge walls, vaunted traditions, and rich history were testaments that it once served as bulwark of a humane Middle-earth.

But by the novel’s time, the people of Gondor had become militarily and spiritually enfeebled by self-doubt, decades of poor governance, depopulation, and indifference, paradoxically brought on by wealth and affluence.

Europeans are similarly confused about both their past and present. They claim to be building a new democratic culture. But the governing elites of the European Union prefer fiats to plebiscites. They are terrified of popular protest movements. And they consider voters little more than members of reckless mobs that cannot be properly taught what is good for them.

Free speech is increasingly problematic. It is more dangerous for a European citizen to publicly object to illegal immigration than for a foreigner to enter Europe illegally.

Elites preach the idea of open borders. But people on the street concede that they have no way of assimilating millions of immigrants from the Middle East into European culture. Most come illegally, en masse, and without the education or skills to integrate successfully.

Oddly, less wealthy Central and Eastern Europeans are more astutely skeptical of mass immigration than wealthier but less rational Western Europeans.

Europeans claim to believe in democratic redistribution, but apparently not on an international level. They are torn apart over a poorer Mediterranean Europe wishing to share in the lifestyles of their northern cousins without necessarily emulating the latter’s discipline and work ethic.

Germany wishes to be the good leader that can live down its past by virtue-signaling its tolerance. Yet Berlin does so in an overbearing, almost traditional Prussian fashion. It rams down the throat of its neighbors its politically correct policies on Middle Eastern immigration, mandatory green energy, virtual disarmament, mercantilist trade, and financial bailouts. Rarely has such a socialist nation been so hyper-capitalist and chauvinist in piling up trade surpluses.

The world quietly assumes that the rich and huge European Union cannot and will not do much about unscrupulous Chinese trade practices, radical Islamic terrorism, or Iranian and North Korean nuclear proliferation.

Such problems are left to the more uncouth Americans. That unspoken dependency might explain why many Europeans quietly concede that the hated Donald Trump’s deterrent foreign policy and his economic growth protocols could prove in the long term a better deal for Europe than were the beloved Barack Obama’s lead-from-behind and redistributionist agendas.

The European Union’s sole reason to be is to avoid a repeat of the disastrous 20th century, in which many millions of Europeans were slaughtered in world wars, death camps, and the great Communist terror in Russia.

Yet paradoxically, the European reaction to the gory past often results in an extreme Western sybaritic lifestyle that in itself leads to decline.

European religion has been recalibrated into a secular and agnostic political correctness. Child-raising, if done, is often a matter of having one child in one’s late thirties. Buying a home and getting a job depend more on government ministries than on individual daring and initiative.

Yet the more credible European lesson from the last century’s catastrophes is that too few 20th-century European democracies stayed militarily vigilant. In the 1930s, too few of them felt confident enough in Western democratic values to confront existential dangers, such as Hitler and Stalin, in their infancy.

Atheistic nihilism and a soulless modernism — not religious piety and a reverence for custom and tradition — fueled German and Italian fascism and Russian Communism.

Contrary to politically correct dogma, Christianity, military deterrence, democracy, and veneration of a unique past did not destroy Europe.

Instead, the culprit of European decline was the very absence of such ancient values — both then and now.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 05, 2018, 00:37:32 am
([url]https://i.imgur.com/LzzKDLG.png[/url])


Bueno, ya sabemos a dónde va Europa. A la extinción. En 50 años no sé cuantos Europeos de pura cepa de esos que han mamado el folkclore y los bailes típicos quedarán, de esos que formaban los pueblos de Europa en el 57.

Así que el futuro de Europa será con inmigración o no será.

No nos enteramos de mirarnos tanto el ombligo. China produce más ingenieros y más titulados en ciencias que USA y que la UE. Flipamos con lo que hacen en Standford pero de lo que hacen en universidades de China que no sabemos ni que existen no nos enteramos.

Y aquí, mientras tanto, preocupándonos de que hay demasiados chicos morenos, que nos molestan a la vista, vendiendo zapatillas en la playa.


¿Sabes de dónde viene la inmigración rescatada por el Aquarius y Open Arms? Son rescatados a escasas millas frente a la costa de Libia. Su concepto de democracia no es el mismo concepto de democracia que el nuestro.

El Aquarius zarpa desde Valencia para seguir con los rescates frente a las costas de Libia
https://www.eldiario.es/cv/sociedad/Aquarius-Valencia-seguir-rescates-Libia_0_784272578.html (https://www.eldiario.es/cv/sociedad/Aquarius-Valencia-seguir-rescates-Libia_0_784272578.html)

El Gobierno permite al Open Arms llevar a Barcelona a los 59 rescatados frente a Libia
http://www.publico.es/sociedad/gobierno-autoriza-open-arms-barcelona-desembarcar-59-rescatados-mediterraneo.html (http://www.publico.es/sociedad/gobierno-autoriza-open-arms-barcelona-desembarcar-59-rescatados-mediterraneo.html)

Y, ¿Qué hay en Libia? ISIS, Estado Islámico, DAESH.
Libia, La base de Daesh frente a Europa | Sinfiltros.com
https://www.youtube.com/watch?v=1D5v7x22zwI (https://www.youtube.com/watch?v=1D5v7x22zwI)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Julio 05, 2018, 00:48:15 am
Barcos llenos de inmigrantes semianalfabetos, la gran mayoría hombres de más de 20 años, no van a fundar los nuevos Stanford en Europa... y menos con el paro morrocotudo que hay en el sur de Europa, es absurdo.
(También a EEUU llegaron millones de analfabetos (como los chinos del ferrocarril) y hoy sus hijos y nietos están integrados y estudian en Stanford)

Cada vez veo más clara la argumentación de muchos de los que creen que la inmigración ilegal es un problema gravísimo:
Lo que se critica del mundo islámico (ser una sociedad no secularizada sino guiada por convicciones religiosas) es lo que se reivindica que debería volver a ser Europa (abandonar el "nihilismo" y volver a nuestras raíces éticas cristianas).

Es más, lo que principalmente suelen señalar estos como problemático de la cultura musulmana es la situación de la mujer allí. Pero estos mismo suelen ser los primeros en negar con vehemencia que la mujer esté discriminada en forma alguna en Europa.

Es un curioso caso de envidia paradójica o algo así. Queremos que los cristianos tengan más hijos, que vivan en familias con valores tradicionales, que escuchen a la Iglesia cuyo Papa debe ser un hombre... Y todo ello para evitar que los de la orilla sur se extiendan haciendo eso mismo.

PS: https://elpais.com/internacional/2018/07/03/actualidad/1530642398_782052.html
Citar
Túnez ya cuenta con la primera alcaldesa electa de una capital árabe
Suad Abderrahim, una ejecutiva de 53 años, era la candidata del partido islamista moderado Ennahda

 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 05, 2018, 01:06:26 am
Nadie parece recordar las palabras de Muanmar Gadafi pero los hechos, la realidad, está ahí; esperando.

La profecía de Gaddafi sobre la crisis de refugiados en Europa se hace realidad
https://www.youtube.com/watch?v=hv0eGHbHu_c (https://www.youtube.com/watch?v=hv0eGHbHu_c)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 05, 2018, 09:07:35 am
Barcos llenos de inmigrantes semianalfabetos, la gran mayoría hombres de más de 20 años, no van a fundar los nuevos Stanford en Europa... y menos con el paro morrocotudo que hay en el sur de Europa, es absurdo.
(También a EEUU llegaron millones de analfabetos (como los chinos del ferrocarril) y hoy sus hijos y nietos están integrados y estudian en Stanford)

Cada vez veo más clara la argumentación de muchos de los que creen que la inmigración ilegal es un problema gravísimo:
Lo que se critica del mundo islámico (ser una sociedad no secularizada sino guiada por convicciones religiosas) es lo que se reivindica que debería volver a ser Europa (abandonar el "nihilismo" y volver a nuestras raíces éticas cristianas).

Es más, lo que principalmente suelen señalar estos como problemático de la cultura musulmana es la situación de la mujer allí. Pero estos mismo suelen ser los primeros en negar con vehemencia que la mujer esté discriminada en forma alguna en Europa.

Es un curioso caso de envidia paradójica o algo así. Queremos que los cristianos tengan más hijos, que vivan en familias con valores tradicionales, que escuchen a la Iglesia cuyo Papa debe ser un hombre... Y todo ello para evitar que los de la orilla sur se extiendan haciendo eso mismo.

PS: https://elpais.com/internacional/2018/07/03/actualidad/1530642398_782052.html
Citar
Túnez ya cuenta con la primera alcaldesa electa de una capital árabe
Suad Abderrahim, una ejecutiva de 53 años, era la candidata del partido islamista moderado Ennahda

Yo personalmente soy ateo, pero no viene al caso. El primer problema de ese relativismo es que ellos no lo sufren, y que el anti-tradicionalismo se ha convertido en una especie de auto-odio del que cada cual busca la forma de excluirse, bien imaginándose que su regioncita es distinta, o que uno es ilustrao, y esas cosas - olvidándose de que España y Europa se hicieron con *diversidad* de personalidades y pensamiento, y eso incluye y requiere tradiciones para vertebrarlo. Y por eso entre otras cosas está la cosa como está. Ahora queremos que todos los países sean una especie de amalgama estilo EEUU, y eso en una generación no se consigue sin desastre de por medio.

Si hiciera falta mano de obra poco cualificada, como hizo falta en EEUU en sus dos grandes etapas de desarrollismo, pues lo entendería. Yo creo que eso ya no hará falta nunca más en ningún sitio, pero eso es otro tema.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 05, 2018, 10:44:18 am
Barcos llenos de inmigrantes semianalfabetos, la gran mayoría hombres de más de 20 años, no van a fundar los nuevos Stanford en Europa... y menos con el paro morrocotudo que hay en el sur de Europa, es absurdo.
(También a EEUU llegaron millones de analfabetos (como los chinos del ferrocarril) y hoy sus hijos y nietos están integrados y estudian en Stanford)

Cada vez veo más clara la argumentación de muchos de los que creen que la inmigración ilegal es un problema gravísimo:
Lo que se critica del mundo islámico (ser una sociedad no secularizada sino guiada por convicciones religiosas) es lo que se reivindica que debería volver a ser Europa (abandonar el "nihilismo" y volver a nuestras raíces éticas cristianas).

Es más, lo que principalmente suelen señalar estos como problemático de la cultura musulmana es la situación de la mujer allí. Pero estos mismo suelen ser los primeros en negar con vehemencia que la mujer esté discriminada en forma alguna en Europa.

Es un curioso caso de envidia paradójica o algo así. Queremos que los cristianos tengan más hijos, que vivan en familias con valores tradicionales, que escuchen a la Iglesia cuyo Papa debe ser un hombre... Y todo ello para evitar que los de la orilla sur se extiendan haciendo eso mismo.

PS: https://elpais.com/internacional/2018/07/03/actualidad/1530642398_782052.html
Citar
Túnez ya cuenta con la primera alcaldesa electa de una capital árabe
Suad Abderrahim, una ejecutiva de 53 años, era la candidata del partido islamista moderado Ennahda

Yo personalmente soy ateo, pero no viene al caso. El primer problema de ese relativismo es que ellos no lo sufren, y que el anti-tradicionalismo se ha convertido en una especie de auto-odio del que cada cual busca la forma de excluirse, bien imaginándose que su regioncita es distinta, o que uno es ilustrao, y esas cosas - olvidándose de que España y Europa se hicieron con *diversidad* de personalidades y pensamiento, y eso incluye y requiere tradiciones para vertebrarlo. Y por eso entre otras cosas está la cosa como está. Ahora queremos que todos los países sean una especie de amalgama estilo EEUU, y eso en una generación no se consigue sin desastre de por medio.

Si hiciera falta mano de obra poco cualificada, como hizo falta en EEUU en sus dos grandes etapas de desarrollismo, pues lo entendería. Yo creo que eso ya no hará falta nunca más en ningún sitio, pero eso es otro tema.

El ateísmo no es incompatible con creencias firmes y rechazo del relativismo, tanto epistemológico como moral. El que la "muerte de Dios" implica que "todo está permitido" es un silogismo no sólo falso de toda falsedad, sino barato y vulgar; en sentido contrario, la creencia religiosa no inmuniza contra el relativismo, aunque si admitiré que le supone un freno muy importante. El ejemplo de que los fascismos tuvieran unos propugnadores que si no eran ateos, lo bordeaban no significa que del ateísmo se deduzca el fascismo. Éso es un non-sequitur de lo más reprobable y asqueroso.

Y no deja de ser verdad que (a)traer masas de inmigrantes de escasa o nula formación, y lo que es peor, con unos valores antitéticos a los nuestros, no es precisamente buena idea. Digo atraer, más que traer, porque sí que es cierto que las élites propugnan a la chita callando su venida.

Pero ni creo que podamos rechazarlos sin más, ni darles la bienvenida en plan "open arms", sino que tenemos un problemón dónde aunque tengamos que bregar (qué remedio) con ellos, lo que no debemos hacer es permitir que ellos construyan una sociedad aparte dentro de la nuestra, así que en mi opinión, habría que tender a integrarlos (sobre todo a sus hijos) y a exigirles lealtad a nuestros valores; a la mínima, pues expulsión sin contemplaciones.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 05, 2018, 11:30:16 am
Que se vayan preparando los "nacioncitas":

Citar
Los partidos españoles deberán superar un umbral de votos para tener eurodiputados
La Eurocámara ha aprobado una reforma que obliga a tener más de un 2% de sufragios

https://politica.elpais.com/politica/2018/07/04/actualidad/1530719963_916650.html (https://politica.elpais.com/politica/2018/07/04/actualidad/1530719963_916650.html)
[...]
No son los únicos que podrían perder sus eurodiputados. La decisión de cuál será el umbral mínimo está en manos del Gobierno español, que tiene margen para elevar esa cifra hasta el 5%, lo que en las pasadas elecciones habría dejado sin escaño incluso a Esquerra Republicana de Catalunya, que cuenta con dos representantes, y habría estado cerca de excluir a la entente del PDeCAT (entonces bajo las siglas CDC) con el PNV y otras fuerzas nacionalistas.
[...]
Alemania ha sido una firme defensora de introducir este suelo electoral y de hacerlo además en la parte más elevada del rango, en el 5%. El objetivo de Berlín es tratar de dejar fuera a formaciones euroescépticas como Alternativa por Alemania (AFD), si bien el partido xenófobo obtuvo en las últimas elecciones casi un 13% de sufragios.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 05, 2018, 16:33:34 pm
De la fuente que pasó Saturno: https://www.youtube.com/watch?v=UgOJvFhpT34 (https://www.youtube.com/watch?v=UgOJvFhpT34)

Citar
La ruée vers l'Europe (Stephen Smith)


Une note de lecture sur l'ouvrage d'un journaliste spécialiste de l'Afrique à propos des perspectives migratoires
https://www.amazon.fr/ru%C3%A9e-vers-... (https://www.amazon.fr/ru%C3%A9e-vers-...)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 06, 2018, 18:21:24 pm
"Federal United States of Europe" https://www.youtube.com/watch?v=GlnjPvR-7bM (https://www.youtube.com/watch?v=GlnjPvR-7bM)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 06, 2018, 22:26:46 pm
(https://i.imgur.com/dn60WGO.png)
0,976 € E+12 en junio. Pasamos el trillón americano para este mes.

(https://i.imgur.com/9RfZlls.png)

(https://i.imgur.com/DAbbXnX.png)

(https://i.imgur.com/MU3e7pe.png)

(https://i.imgur.com/9rTQJK0.png)

Fuga de capitales a tope. El pasivo de Italia se acerca a 0,5€ E+12.


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Hagan sus apuestas   :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 08, 2018, 05:36:34 am
https://www.reuters.com/article/us-europe-migrants-spain/spain-emerges-as-eus-new-weak-link-for-africa-migration-idUSKBN1JX0IS (https://www.reuters.com/article/us-europe-migrants-spain/spain-emerges-as-eus-new-weak-link-for-africa-migration-idUSKBN1JX0IS)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 09, 2018, 02:50:53 am
Un artículo de opinión bastante negativo en el NYT (5/Jul)

https://www.nytimes.com/2018/07/05/opinion/angela-merkel-germany-immigration-european-union.html (https://www.nytimes.com/2018/07/05/opinion/angela-merkel-germany-immigration-european-union.html)

Why Merkel Must Go

Bret Stephens

Citar
HAMBURG, Germany — For many years, those of us who are critical admirers of the European Union have warned that it was on a bad path.

Europe’s immigration and refugee policies could be astonishingly generous, but its integration and assimilation efforts were generally desultory or reactive. European leaders have long talked a good game about the importance of “sustainable development,” but what they mainly sustained were decades of low growth and high unemployment. Grandiose declarations of Europe’s independence on the world stage corresponded with growing strategic vulnerability to Russia and the Middle East and deepening military dependence on Washington. The European Commission, conceived as an agent of economic liberalization, became a byword for regulatory overreach and technocratic micromanagement.

And there was persistent disdain for democracy. In 2005 voters in France and the Netherlands decisively rejected a proposed Constitution for Europe. Undeterred, European leaders repackaged the Constitution in the form of the Lisbon Treaty. In 2008, Irish voters rejected the treaty. Still undeterred, European leaders finagled a revote. The Irish agreed the following year.

All of this stirred popular resentments to which mandarins in Brussels and the political class in Berlin, Paris, London and other capitals were either blind or dismissive. Someday, a historian may take a close look at their complacency. With a nod to a previous era of blindness, the book could be titled “The Sleepwalkers.”

Citar
Then came the debt crunch. And the refugee crisis. And the terrorist massacre at the Bataclan theater. And Brexit.

Now Europe’s crisis has finally reached Germany, even as the objective state of affairs remains remarkably placid. Growth is sluggish, but unemployment is at a record low. Refugees are no longer arriving in droves, and the ones who are here are finding jobs. In May, Interior Minister Horst Seehofer — the same Seehofer who lately threatened to bring down the government — presented the latest crime statistics. Among the highlights: “Steepest decline in crime in 25 years”; “20 percent fewer burglaries in Germany”; “dramatic decrease in youth-related violence.”

Citar
But Germany has been infected with the temper of the times. The proximate cause is a bitter dispute over asylum laws between Seehofer, who leads Bavaria’s conservative Christian Social Union, and Chancellor Angela Merkel of the Christian Democratic Union, which is the C.S.U.’s more centrist sister party outside Bavaria.

That dispute was at least temporarily resolved this week when Merkel agreed to establish “transit centers” along Germany’s borders for so-called secondary migrants, who have already received asylum elsewhere in the E.U. but are seeking to enter Germany. That will most likely require setting up border controls and checkpoints, meaning an end to the borderless Continent that is the most visible expression of European unity.

Citar
The deeper cause of the crisis, however, is that the C.S.U., which has dominated Bavarian politics for decades, is threatened by the growing popularity of Alternative for Germany, or AfD, the bigoted nativist party that is now the country’s third largest. That’s in part because the C.D.U. has dragged its Bavarian sister too far to the left, creating an opportunity for the AfD among traditional conservative voters.

But mostly it’s because Merkel created the conditions that gave the enemies of the European ideal their opening. She refused to cap the number of asylum seekers Germany would take and then pleaded with other European countries to take them. That almost certainly gave Brexiteers the political imagery they needed to carry the vote a year later. The AfD was a minor Euroskeptic party before the refugee crisis gave it a rallying cry. The xenophobes of Austria’s Freedom Party, Italy’s Northern League and Sweden’s Democrats have all profited politically from Merkel’s decision.

Generosity is a virtue, but unlimited generosity is a fast route to bankruptcy. Humanitarianism is commendable, but not when you’re demanding that others share the burdens and expense. A very liberal immigration policy is wise, but helter-skelter migration isn’t. Knowing how to set broad but clear limits is one of the essentials of conservative governance. Merkel’s failure is that she ceased to be conservative.

Admirers still speak of Merkel as if she is Europe’s last lion, the only leader with the vision and capacity to save the E.U. There is much that is admirable about the chancellor, but as things now stand she is likelier to be remembered as the E.U.’s unwitting destroyer. The longer she’s in office, the more the forces of reaction will gain strength. And isn’t 13 years in office more than enough?

There is still time for the E.U. to be saved. Europe needs a real security policy, backed by credible military power and less dependence on Russian energy. It needs to regulate migration strictly outside its borders so that it can remain open within them. It needs robust economic growth and much lower rates of unemployment, not paeans to the virtues of sustainability and work-life balance. And it needs institutions in Brussels that aren’t mere regulatory busybodies trying to punish member states for being economically competitive.

What’s the alternative? A passage from Norman Davies’s magisterial history of Europe suggests the darker possibilities:

“Inter-war politics were dominated by the recurrent spectacle of democracies falling prey to dictatorship.” He continued: “It cannot be attributed to any simple cause, save the inability of Western Powers to defend the regimes which they had inspired. The dictators came in all shapes and sizes — communists, fascists, radicals and reactionaries, left-wing authoritarians (like Pilsudski), right-wing militarists (like Franco), monarchs, anti-monarchists, even a cleric like Father Tiso in Slovakia. The only thing they shared was the conviction that Western democracy was not for them.”

The stakes are too high for a muddler like Merkel to stick around.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Julio 09, 2018, 12:13:22 pm
Citar
There is still time for the E.U. to be saved. Europe needs a real security policy, backed by credible military power and less dependence on Russian energy.

Ahí se les ve el plumero a los del NYT
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Julio 09, 2018, 18:21:22 pm
Los anglos ven la pista despejada sin Merkel. Seguirán poniéndole (y poniéndonos) zancadillas, y tendrán que hacerlo con más intensidad porque si no les va a pillar su propia crisis económico-financiera.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 09, 2018, 23:49:32 pm
Les dejo un video, creo que interesante, porque proporciona información directamente desde el foco de la noticia.

SWEDEN Is turning to SHIT! Trucking vlog (POV) Scania G450 with Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=jexoQ6nS-ho (https://www.youtube.com/watch?v=jexoQ6nS-ho)

Este video es de un canal de youtube que sigo desde hace unos años, lo protagoniza un chico sueco de unos 24 años que se dedica a conducir camiones de 60 Tn para abastecimiento de centros logísticos de alimentación por todo Suecia.

La cuestión es que algo ha pasado porque es la primera vez que hace un video criticando directamente a la clase política sueca y el problema que se está generando en el país con las no-gone zones. Interesante reflexiones así como los comentarios de la gente en el video.

La inmigración está tocando a capas de población que se creían que estaban al margen.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2018, 11:14:34 am
Citar
There is still time for the E.U. to be saved. Europe needs a real security policy, backed by credible military power and less dependence on Russian energy.

Ahí se les ve el plumero a los del NYT

...pero es cierto. La tensión al Este y la dependencia energética son una combinación muy delicada.

De todas formas parece que la situación está mejorando con la producción mundial de hidrocarburos y la mejora en renovables. Tal vez no todo lo deseable, pero Europa se acerca a una situación de poderse desconectar de Rusia sin colapso energético.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2018, 11:17:02 am
Los anglos ven la pista despejada sin Merkel. Seguirán poniéndole (y poniéndonos) zancadillas, y tendrán que hacerlo con más intensidad porque si no les va a pillar su propia crisis económico-financiera.

En el NYT hay división de opinión. Existe una corriente muy pro-Merkel entre los futurólogos que sueñan con poner su versión de Davos en el gobierno de EEUU de forma permanente (en forma de tecnocracia-deepState). También hay quien desconfía de este escenario, especialmente cuando son otros los que lo ejecutan.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2018, 13:23:54 pm
https://www.politico.eu/article/opinion-italy-germany-how-to-exit-the-eurozone-euro-reform/ (https://www.politico.eu/article/opinion-italy-germany-how-to-exit-the-eurozone-euro-reform/)

Citar
How to exit the eurozone
Italy is right to consider leaving the EU’s common currency area.

By   JOSEPH STIGLITZ   Jun/26/18, 1:02 PM CET Updated 7/2/18, 7:23 AM CET

https://www.politico.eu/article/parallel-currency-italy-possible-eurozone/ (https://www.politico.eu/article/parallel-currency-italy-possible-eurozone/)

Citar
A parallel currency for Italy is possible
Rome can regain control of its monetary policy without breaking the rules of the eurozone.

By   BIAGIO BOSSONE, MARCO CATTANEO, MASSIMO COSTA AND STEFANO SYLOS LABINI   7/5/18, 10:10 AM CET Updated Jul/5/18, 4:18 PM CET


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https://www.wsj.com/articles/if-america-is-divided-so-is-europe-1530914306 (https://www.wsj.com/articles/if-america-is-divided-so-is-europe-1530914306)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 10, 2018, 20:52:00 pm
cuanto antes muera la unión europea mejor que mejor

dejemosla que traspase dignamente por favor

¿links con el más allá?
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 15, 2018, 00:17:23 am
Resultados del Plan Juncker a junio 2018  (no tiene trad v/ES)

https://ec.europa.eu/commission/priorities/jobs-growth-and-investment/investment-plan-europe-juncker-plan/investment-plan-results_es

Es interesante. La clasificacion de inversiones por PiB coloca a Grecia en 1er lugar, y España en 6a posicion.
Si va a resultar que Grecia terminará siendo una potencia UE, ya veremos.

Parece que la UE está tomando las riendas de las politicas de inversiones. Elementos de planificación centralizada que diría el maestro.


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Mi tesis es que el capital inmóvil-iario es competencia de los Estados (politica fiscal). De forma que la UE está tomando las riendas de las inversiones productivas (via financiación) para dejar la politica inmobiliaria en zona estanca (a manos del Estado) y quizás las SOCIMI de tamaño UE en mano de los bancos -- véase la consolidación de los sistemas financieros.
De ahí la importancia crítica que puede tener para el Estado tomar la delantera a la hora de regular el sector de las SOCIMIS con efectos de escala sobre los precios al consumo habitacional : de un lado, para atraer los actores financieros ligados a SOCIMIS, pero también para facilitar el desarrollo de proyectos empresariales financiados por el Plan Juncker.

Es el esqueleto esencial de la transición estructural hacia un modelo productivo nuevo.
Donde antes teníamos el Estado cumulando competencias horizontalemente, llegas a un modelo estratificado en UE, Estados, Regiones, con ámbitos de competencias diferenciados, y estancos
 
La UE en planificación (unión bancaria, aduanera,... las 4 libertadies), los Estados como administradores fiscales, las Regiones como "Servicers" de servicios habitacionales, transportes, salud


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 15, 2018, 12:41:19 pm
Borrell, sin pelos en la lengua:

Citar
“No percibo un cambio en el Gobierno de Cataluña”
"La inmigración puede provocar una crisis más importante que la del euro", asegura el ministro de Asuntos Exteriores en una entrevista en EL PAÍS

https://politica.elpais.com/politica/2018/07/14/actualidad/1531592203_389244.html (https://politica.elpais.com/politica/2018/07/14/actualidad/1531592203_389244.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 15, 2018, 13:13:13 pm
Puede ser que la inmigración ocasione una crisis mayor que la del euro a corto plazo, pero la del euro no ha hecho más que empezar y la patada p'alante no dará para mucho.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 15, 2018, 21:01:43 pm
Puede ser que la inmigración ocasione una crisis mayor que la del euro a corto plazo, pero la del euro no ha hecho más que empezar y la patada p'alante no dará para mucho.

Puede que sí, o puede que no. Lo cierto es que Mr.Trump en los US se las pinta solo para hacer amigos, y éso dudo que dé algo más que algún magro beneficio al dólar; a la población estadounidense, empezando por su base de votantes, a medio y a largo plazo, ninguno:

Trump: “La Unión Europea es un enemigo”
El presidente de EE UU justifica su afirmación por lo que el bloque comunitario "hace en comercio"
(https://elpais.com/internacional/2018/07/15/actualidad/1531667658_392011.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2018, 00:25:09 am
Es infantil pretender que la UE no es en buena parte un proyecto de contrapoder contra EEUU y Rusia al este. Trump es tosco, pero su honestidad es a veces un soplo de aire fresco.

Si la UE intenta cuestionar la OTAN, reventará por los cuatro costados y eso lo saben los europeos del este más que nadie (Rusia incluida).

Aparte de EEUU, y en cierta medida Reino Unido y Francia, nadie va a poner muertos sobre la mesa para mantener el poder en el frente este y oriente medio. España o Alemania desde luego que no. Y eso se paga.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 16, 2018, 09:05:38 am
https://www.abc.es/espana/abci-francia-y-alemania-relegan-espana-futuro-caza-europeo-201807160245_noticia.html (https://www.abc.es/espana/abci-francia-y-alemania-relegan-espana-futuro-caza-europeo-201807160245_noticia.html)

Citar
España ha sido relegada al papel de «observador» -es decir, mera secundaria- en el proyecto del futuro avión de combate europeo, que lideran Francia y Alemania y que es conocido por las iniciales FCAS («Futuro Sistema Aéreo de Combate»).

Citar
Tras dos cartas enviadas en dos distintas ocasiones por la anterior ministra de Defensa, María Dolores de Cospedal, a sus homólogas francesa y alemana, Florénce Parly y Ursula von der Leyen, la respuesta franco-alemana (tras varias evasivas) fue solo la de ofrecer un papel de mero «observador» a España. Es decir, que ni el Ejército del Aire ni la Dirección General de Armamento y Material del Ministerio de Defensa podrán participar en la fase inicial de diseño y requerimientos.

El pasado 19 de junio Francia y Alemania firmaron una carta de intención para el desarrollo definitivo de un futuro avión de combate. Anteriormente, la empresa francesa Dassault Aviation (fabricante de los Mirage y Rafale) y Airbus Defence & Space (en la que España tiene una participación del 4,18% a través de la SEPI) concluyeron un acuerdo industrial para aclarar sus respectivos roles en este programa, que será de origen francés.

Citar
Sustituir a los Eurofighter
En concreto, el fabricante francés será el encargado de dirigir el trabajo en el nuevo caza, que será el corazón de un «sistema de sistemas» que involucrará a diferentes tipos de aeronaves, satélites y otras plataformas como aviones no tripulados.

Está previsto que este nuevo avión o sistema de caza del futuro europeo reemplace en 2040-2050 los aviones de combate Rafale franceses y Eurofighter Typhoon alemanes. ¿Y los 70 Eurofighter españoles del Ejército del Aire?

A esta cuestión, en un encuentro con periodistas y tras una pregunta de ABC, Dirk Hoke, CEO de Airbus Defence & Space, aseguró que el proyecto del FCAS está «aún en una fase inicial» y que «otras naciones como España o Reino Unido podrían unirse en una fase posterior». Es decir, para la compra del avión, sin más. Aunque pudiera venir acompañado de cierta carga industrial.

Según una fuente del Ministerio de Defensa alemán, citada por Reuters, se ha propuesto a España el estado de «observador» sin darle la oportunidad de cambiar los «parámetros iniciales» de este programa para «garantizar un trabajo acelerado en este programa». «España y otros países probablemente podrían participar en etapas posteriores del programa», coincidió. 

Citar
En la industria aeronáutica militar europea se tiene la sensación de que no se quiere repetir la experiencia del Eurofighter en la que cuatro países participaron (Alemania, Reino Unido, España e Italia) y cada uno tenía incluso su propia línea de ensamblaje.

Hoke, en el citado encuentro con la prensa que se mantuvo en Londres, y al que acudió invitado ABC, reconoció que «no se quieren repetir errores del pasado» como los acontecidos también en la producción del avión de transporte A400M, con diversas naciones como clientes lanzadores

Citar
   Fuentes militares españolas consultadas por ABC aseguran que ese status de «observador» relega a España en el proyecto, «ya que no podrá participar en la fase de diseño, el requerimiento de capacidades y demás acciones en su fase inicial».

«Si hay alguien que en estos momentos se frota las manos es Lockheed Martin, que podría ver una oportunidad para relanzar sus opciones de venta del F-35 para el Ejército del Aire y la Armada Española», explica otra fuente militar. Con ese proyecto estadounidense, España podría sustituir los Eurofighter y los Harrier de la Armada, de despegue y aterrizaje vertical

Citar
Precisamente, el F-35 de la multinacional estadounidense será una de las estrellas invitadas esta semana en Farnborough, la feria internacional aeronáutica bienal de Londres. El anterior secretario de Estado de Defensa, Agustín Conde, llegó incluso a manejar uno de sus simuladores en una feria similar en Berlín.

¿Y Reino Unido?
En un momento en que la industria militar parece despertar tras años de recortes en Europa (Trump y el Brexit han supuesto un acicate), la carrera por el caza europeo del futuro tendrá otros competidores.   

Citar
Por ejemplo, Londres ha iniciado ya contactos con Estocolmo para colaborar en un futuro caza común. Implicaría la unión en el proyecto de otras dos empresas punteras en la construcción aeronáutica militar BAE Sysyems (participa en Eurofighter) y Saab (caza Gripen) para su proyecto particular al margen del franco-alemán.

Como se observa, el futuro tecnológico e industrial de Europa también se mide en la aviación de combate del futuro: ¿eje franco-alemán, producto británico con otros aliados o importación estadounidense?.

Citar
  ¿Qué cazas debe renovar defensa?
85 F-18 Hornet del Aire: 20 en 2023 y 65 en 2030

La flota de 85 aviones de combate F-18 Hornet, en servicio en el Ejército del Aire desde 1986. Sobre todo, urge la adquisición de un nuevo modelo para sustituir a una veintena de la base de Gando, Gran Canaria. Fueron adquiridos de segunda mano a la US Navy en 1999. Las opciones para esta veintena son la versión Tranche 3 del Eurofigther (Airbus), otro F-18 Super Hornet (Boeing) o el F-35 (Lockheed Martin). Para el resto, aún se debería decidir. Su vida útil se extendería 12 años más.

12 Harrier AV-8B de la Armada Española: en 2030

Son 12 cazas Harrier AV-8B de aterrizaje y despegue vertical en servicio desde los años 90. Según fuentes de la Armada, su vida útil podría extenderse hasta 2030. Son utilizados desde el buque Juan Carlos I. Ahora solo hay en el mercado un sustituto posible: el F-35 (Lockheed Martin). Sólo una opción navalizada del nuevo proyecto europeo podría competir.

70 Eurofighter del Aire: previstos hasta 2040-2050

Son los aviones de combate más modernos de las Fuerzas Armadas. En servicio en España desde 2003. Fabricados por Airbus DS y BAE Systems. Deberían ser sustituidos por el Futuro Sistema Aéreo de Combate (FCAS) u otra alternativa estadounidense
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PastorMesetario en Julio 16, 2018, 12:15:01 pm
https://www.abc.es/espana/abci-francia-y-alemania-relegan-espana-futuro-caza-europeo-201807160245_noticia.html (https://www.abc.es/espana/abci-francia-y-alemania-relegan-espana-futuro-caza-europeo-201807160245_noticia.html)

Citar
España ha sido relegada al papel de «observador» -es decir, mera secundaria- en el proyecto del futuro avión de combate europeo, que lideran Francia y Alemania y que es conocido por las iniciales FCAS («Futuro Sistema Aéreo de Combate»).

Citar
Tras dos cartas enviadas en dos distintas ocasiones por la anterior ministra de Defensa, María Dolores de Cospedal, a sus homólogas francesa y alemana, Florénce Parly y Ursula von der Leyen, la respuesta franco-alemana (tras varias evasivas) fue solo la de ofrecer un papel de mero «observador» a España. Es decir, que ni el Ejército del Aire ni la Dirección General de Armamento y Material del Ministerio de Defensa podrán participar en la fase inicial de diseño y requerimientos.

El pasado 19 de junio Francia y Alemania firmaron una carta de intención para el desarrollo definitivo de un futuro avión de combate. Anteriormente, la empresa francesa Dassault Aviation (fabricante de los Mirage y Rafale) y Airbus Defence & Space (en la que España tiene una participación del 4,18% a través de la SEPI) concluyeron un acuerdo industrial para aclarar sus respectivos roles en este programa, que será de origen francés.

Citar
Sustituir a los Eurofighter
En concreto, el fabricante francés será el encargado de dirigir el trabajo en el nuevo caza, que será el corazón de un «sistema de sistemas» que involucrará a diferentes tipos de aeronaves, satélites y otras plataformas como aviones no tripulados.

Está previsto que este nuevo avión o sistema de caza del futuro europeo reemplace en 2040-2050 los aviones de combate Rafale franceses y Eurofighter Typhoon alemanes. ¿Y los 70 Eurofighter españoles del Ejército del Aire?

A esta cuestión, en un encuentro con periodistas y tras una pregunta de ABC, Dirk Hoke, CEO de Airbus Defence & Space, aseguró que el proyecto del FCAS está «aún en una fase inicial» y que «otras naciones como España o Reino Unido podrían unirse en una fase posterior». Es decir, para la compra del avión, sin más. Aunque pudiera venir acompañado de cierta carga industrial.

Según una fuente del Ministerio de Defensa alemán, citada por Reuters, se ha propuesto a España el estado de «observador» sin darle la oportunidad de cambiar los «parámetros iniciales» de este programa para «garantizar un trabajo acelerado en este programa». «España y otros países probablemente podrían participar en etapas posteriores del programa», coincidió. 

Citar
En la industria aeronáutica militar europea se tiene la sensación de que no se quiere repetir la experiencia del Eurofighter en la que cuatro países participaron (Alemania, Reino Unido, España e Italia) y cada uno tenía incluso su propia línea de ensamblaje.

Hoke, en el citado encuentro con la prensa que se mantuvo en Londres, y al que acudió invitado ABC, reconoció que «no se quieren repetir errores del pasado» como los acontecidos también en la producción del avión de transporte A400M, con diversas naciones como clientes lanzadores

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   Fuentes militares españolas consultadas por ABC aseguran que ese status de «observador» relega a España en el proyecto, «ya que no podrá participar en la fase de diseño, el requerimiento de capacidades y demás acciones en su fase inicial».

«Si hay alguien que en estos momentos se frota las manos es Lockheed Martin, que podría ver una oportunidad para relanzar sus opciones de venta del F-35 para el Ejército del Aire y la Armada Española», explica otra fuente militar. Con ese proyecto estadounidense, España podría sustituir los Eurofighter y los Harrier de la Armada, de despegue y aterrizaje vertical

Citar
Precisamente, el F-35 de la multinacional estadounidense será una de las estrellas invitadas esta semana en Farnborough, la feria internacional aeronáutica bienal de Londres. El anterior secretario de Estado de Defensa, Agustín Conde, llegó incluso a manejar uno de sus simuladores en una feria similar en Berlín.

¿Y Reino Unido?
En un momento en que la industria militar parece despertar tras años de recortes en Europa (Trump y el Brexit han supuesto un acicate), la carrera por el caza europeo del futuro tendrá otros competidores.   

Citar
Por ejemplo, Londres ha iniciado ya contactos con Estocolmo para colaborar en un futuro caza común. Implicaría la unión en el proyecto de otras dos empresas punteras en la construcción aeronáutica militar BAE Sysyems (participa en Eurofighter) y Saab (caza Gripen) para su proyecto particular al margen del franco-alemán.

Como se observa, el futuro tecnológico e industrial de Europa también se mide en la aviación de combate del futuro: ¿eje franco-alemán, producto británico con otros aliados o importación estadounidense?.

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  ¿Qué cazas debe renovar defensa?
85 F-18 Hornet del Aire: 20 en 2023 y 65 en 2030

La flota de 85 aviones de combate F-18 Hornet, en servicio en el Ejército del Aire desde 1986. Sobre todo, urge la adquisición de un nuevo modelo para sustituir a una veintena de la base de Gando, Gran Canaria. Fueron adquiridos de segunda mano a la US Navy en 1999. Las opciones para esta veintena son la versión Tranche 3 del Eurofigther (Airbus), otro F-18 Super Hornet (Boeing) o el F-35 (Lockheed Martin). Para el resto, aún se debería decidir. Su vida útil se extendería 12 años más.

12 Harrier AV-8B de la Armada Española: en 2030

Son 12 cazas Harrier AV-8B de aterrizaje y despegue vertical en servicio desde los años 90. Según fuentes de la Armada, su vida útil podría extenderse hasta 2030. Son utilizados desde el buque Juan Carlos I. Ahora solo hay en el mercado un sustituto posible: el F-35 (Lockheed Martin). Sólo una opción navalizada del nuevo proyecto europeo podría competir.

70 Eurofighter del Aire: previstos hasta 2040-2050

Son los aviones de combate más modernos de las Fuerzas Armadas. En servicio en España desde 2003. Fabricados por Airbus DS y BAE Systems. Deberían ser sustituidos por el Futuro Sistema Aéreo de Combate (FCAS) u otra alternativa estadounidense


Resumiendo: "Meteos el Eurofighter por donde os quepa que la quinta generación ya la hacemos nosotros".

Y España no va a tener más remedio que adquirir F35.

En su variante STOVL (F35B), dos unidades cuestan casi lo mismo que el LHD Juan Carlos I  :facepalm:

No son pocos los que suspiran por los cazas Sukhoi, pero menudo lío político se montaría  :roto2:

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Julio 16, 2018, 17:16:55 pm
Borrell, sin pelos en la lengua:

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“No percibo un cambio en el Gobierno de Cataluña”
"La inmigración puede provocar una crisis más importante que la del euro", asegura el ministro de Asuntos Exteriores en una entrevista en EL PAÍS

https://politica.elpais.com/politica/2018/07/14/actualidad/1531592203_389244.html (https://politica.elpais.com/politica/2018/07/14/actualidad/1531592203_389244.html)

A este señor, la vejez le esta bendiciendo con una lucidez descarnada que a los demás nos resulta muy de agradecer, entre tanto politiqueo (que no política).  ¡Que siga hablando!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2018, 20:44:12 pm
Borrell, sin pelos en la lengua:

Citar
“No percibo un cambio en el Gobierno de Cataluña”
"La inmigración puede provocar una crisis más importante que la del euro", asegura el ministro de Asuntos Exteriores en una entrevista en EL PAÍS

[url]https://politica.elpais.com/politica/2018/07/14/actualidad/1531592203_389244.html[/url] ([url]https://politica.elpais.com/politica/2018/07/14/actualidad/1531592203_389244.html[/url])



A este señor, la vejez le esta bendiciendo con una lucidez descarnada que a los demás nos resulta muy de agradecer, entre tanto politiqueo (que no política).  ¡Que siga hablando!


Aún hay más:

Citar
Josep Borrell: "Al Gobierno belga le suena a chiste la petición" de Puigdemont de personarse contra España
[url]http://www.elmundo.es/espana/2018/07/16/5b4c90de46163f75498b470f.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/espana/2018/07/16/5b4c90de46163f75498b470f.html[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2018, 21:54:22 pm
Y no puedo resistirme con ésta representación icónica del puchidemonio:

(https://i.ytimg.com/vi/Cie2vL9lTOs/maxresdefault.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 17, 2018, 21:00:08 pm
Se propone adoptar pagos de petroleo en euros...
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fproche-orient%2Farticle%2F2018%2F07%2F16%2Fles-europeens-rejettent-la-demande-americaine-d-isoler-l-iran_5332309_3218.html&edit-text= (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fproche-orient%2Farticle%2F2018%2F07%2F16%2Fles-europeens-rejettent-la-demande-americaine-d-isoler-l-iran_5332309_3218.html&edit-text=)

v/FR
https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/07/16/les-europeens-rejettent-la-demande-americaine-d-isoler-l-iran_5332309_3218.html (https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/07/16/les-europeens-rejettent-la-demande-americaine-d-isoler-l-iran_5332309_3218.html)

Los europeos rechazan la demanda de EE. UU. Para aislar a Irán

Los Veintiocho han adoptado un instrumento legal para proteger a las empresas europeas presentes en este país contra las sanciones de los Estados Unidos.

Le Monde.fr avec AFP | 16.07.2018 a las 17:22 • Actualizado el 17/07/2018 a las 07:44


Citar
El euro y no el dólar debería ser la moneda utilizada para las transacciones petroleras iraníes, que se liquidaron mediante transferencias entre los bancos centrales europeos y el banco central iraní. También se tomarán seguros en los estados importadores europeos para las cargas, como se hace en Grecia, Francia e Italia.

(No lo he visto en prensa ES...¿?)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Julio 18, 2018, 00:58:48 am
El servicio de Ferry África - Europa. El derecho marítimo internacional es lo de menos para estas navieras humanitarias.

https://twitter.com/i/status/1006636209710432266
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 18, 2018, 01:47:31 am
¿a cuanto sale cada lince?, ¿cuantas RBU-postureo se estan cobrando a cuenta los gatos?

https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html (https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html)

en el "ir a menos" que no pone aun trabajos-produccion en occidente, no es baladi preguntarse cuanta escalera social alimenta una moda, sea greenwashing o norma de calidad, sea secta o thinktank, que todo esta subvencionado o en empresa parapublica que no puede quebrar

https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html (https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html)

a ver si va a pasar como en valencia con opera, f1 y vela, que se invitaban mutuamente para dar nivel
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Julio 18, 2018, 12:30:19 pm
¿a cuanto sale cada lince?, ¿cuantas RBU-postureo se estan cobrando a cuenta los gatos?

https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html (https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html)

en el "ir a menos" que no pone aun trabajos-produccion en occidente, no es baladi preguntarse cuanta escalera social alimenta una moda, sea greenwashing o norma de calidad, sea secta o thinktank, que todo esta subvencionado o en empresa parapublica que no puede quebrar

https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html (https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html)

a ver si va a pasar como en valencia con opera, f1 y vela, que se invitaban mutuamente para dar nivel

Pues entre lo que se nos va en el SAREB y lo que nos cuestan los linces yo lo tengo claro.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 18, 2018, 13:15:01 pm
....  yo lo tengo claro.
a lo publicado por concepto bancos añadale un cero, asi a ojo y a la espera de que en el proximo achuchon (2020, 2022??) se multiplique a su vez por dos, asi que cualquier desatino palidece frente a esas cifras, empezando por la corrupcion, los eventos o las autopistas a ninguna parte; es lo que tiene mantener la autoestima alta gratis, que luego no era gratis y hay que socializar el coste

precisamente por ello, por el sostenimiento de autoestimas bienpagas y porque no es de recibo el "y tu mas", porque hay que hacer masa critica de descontentos y porque el que quiera dinero debe decir a quien se lo quita, conviene narrar lo que sucede

pero si hay que joder a las lagartijas del algarrobico, pues se las jode y au
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Julio 18, 2018, 13:20:14 pm
....  yo lo tengo claro.
a lo publicado por concepto bancos añadale un cero, asi a ojo y a la espera de que en el proximo achuchon (2020, 2022??) se multiplique a su vez por dos, asi que cualquier desatino palidece frente a esas cifras, empezando por la corrupcion, los eventos o las autopistas a ninguna parte; es lo que tiene mantener la autoestima alta gratis, que luego no era gratis y hay que socializar el coste

precisamente por ello, por el sostenimiento de autoestimas bienpagas y porque no es de recibo el "y tu mas", porque hay que hacer masa critica de descontentos y porque el que quiera dinero debe decir a quien se lo quita, conviene narrar lo que sucede

pero si hay que joder a las lagartijas del algarrobico, pues se las jode y au

Yo es que soy muy animalista. Si pudiera donar todos mis impuestos al Seprona allá que iban.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 18, 2018, 14:58:42 pm
AFP (LaCroix)

Aprobado el JEFTA, es interesante observar por qué no se somete a aprobación de los Estados. Confirma la progresiva estratificación de competencias UE / Estados

afp , el 17/07/2018 a las 17h18
Actualizado el 17/07/2018 a las 17h18
la UE y Japón firman un amplio acuerdo comercial (https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.la-croix.com%2FMonde%2FDans-un-message-a-Trump-UE-et-Japon-signent-un-vaste-accord-commercial-2018-07-17-1300955685)

Citar
El texto, que es la culminación de las discusiones abiertas en 2013, debe enviarse antes de fin de año al Parlamento Europeo para su entrada en vigor en 2019, si el Parlamento japonés también vota rápidamente. A diferencia del Acuerdo UE-Canadá (CETA), actualmente impugnado por Italia, no debe ser ratificado por cada uno de los parlamentos nacionales.

- Quesos y automóviles -

Llamado Jefta (acuerdo de libre comercio Japón-UE), este pacto, el más grande jamás negociado por la UE, cubre un área de libre comercio que cubre casi un tercio del producto interno bruto (PIB) mundial y más de 600 millones de habitantes.

En el lado europeo, el sector agroalimentario es un gran ganador en las discusiones. Al final, el 85% de los productos agroalimentarios de la UE podrán ingresar a Japón sin derechos de aduana, pero a veces al final de los períodos de transición. Otros, como la carne de vaca, verán que los impuestos impuestos se reducen gradualmente. Rice, un producto altamente simbólico para los japoneses, está excluido del acuerdo.
En su acuerdo de libre comercio con la Unión Europea, Tokio se compromete a reconocer más de 200 indicaciones geográficas como Roquefort / AFP / Archives

En su acuerdo de libre comercio con la Unión Europea, Tokio se compromete a reconocer más de 200 indicaciones geográficas como Roquefort / AFP / Archives

Tokio se compromete a reconocer más de 200 indicaciones geográficas como Roquefort, Tiroler Speck austriaco, Jamón belga de Ardenas o Polska Wódka (vodka polaco), que disfrutarán "del mismo nivel de protección que en Europa".

Las negociaciones fueron particularmente complejas en productos lácteos, un sector sensible para Tokio. El acuerdo eliminará tarifas muy altas para varios quesos, con un período de transición de hasta 15 años.

Los japoneses, por su parte, tienen libre acceso al mercado europeo para su industria automovilística, pero solo después de un período de transición de varios años.

Este acuerdo también incluirá un capítulo sobre desarrollo sostenible.


Citar
-
La protección de la inversión fue el principal escollo de las conversaciones y no está incluido en el acuerdo firmado el martes. La mayoría de los acuerdos comerciales en el mundo dejan la posibilidad a una compañía que se siente agraviada por la política de un estado después de haber invertido para atacarla por compensación. Estas disputas generalmente se deciden a través de un sistema de arbitraje del que los europeos ya no quieren saber nada.

Es la ausencia de este componente lo que evita que el acuerdo pase por los parlamentos nacionales, aclaran las fuentes europeas.


Más información
¿Qué contiene el acuerdo comercial firmado entre la Unión Europea y Japón? (http://¿Qué contiene el acuerdo comercial firmado entre la Unión Europea y Japón?
Lucas Mediavilla y Paul de Villepin (con AFP) , el 07/06/2017 a las 19h37)
Lucas Mediavilla y Paul de Villepin (con AFP) , el 07/06/2017 a las 19h37
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Heroinopisitofilonamo en Julio 18, 2018, 16:28:15 pm
¿a cuanto sale cada lince?, ¿cuantas RBU-postureo se estan cobrando a cuenta los gatos?

https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html (https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html)

en el "ir a menos" que no pone aun trabajos-produccion en occidente, no es baladi preguntarse cuanta escalera social alimenta una moda, sea greenwashing o norma de calidad, sea secta o thinktank, que todo esta subvencionado o en empresa parapublica que no puede quebrar

https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html (https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html)

a ver si va a pasar como en valencia con opera, f1 y vela, que se invitaban mutuamente para dar nivel

mpt, almenos el dinero que va a los linces sirve para recuperar la especie. Esta dando resultados y la especie ya esta fuera del peligro critico de extinción.

https://elpais.com/politica/2017/08/04/actualidad/1501858925_047732.html (https://elpais.com/politica/2017/08/04/actualidad/1501858925_047732.html)

En cambio en los pisos por mas dinero que metemos nunca termina de "recuperarse" la especie "popularpisitolifa"

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Julio 18, 2018, 17:04:11 pm
¿a cuanto sale cada lince?, ¿cuantas RBU-postureo se estan cobrando a cuenta los gatos?

https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html (https://www.eldiario.es/andalucia/Hallado-ejemplar-iberico-artificial-Matalascanas_0_793721480.html)

en el "ir a menos" que no pone aun trabajos-produccion en occidente, no es baladi preguntarse cuanta escalera social alimenta una moda, sea greenwashing o norma de calidad, sea secta o thinktank, que todo esta subvencionado o en empresa parapublica que no puede quebrar

https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html (https://elpais.com/elpais/2018/07/06/planeta_futuro/1530877939_291516.html)

a ver si va a pasar como en valencia con opera, f1 y vela, que se invitaban mutuamente para dar nivel

mpt, almenos el dinero que va a los linces sirve para recuperar la especie. Esta dando resultados y la especie ya esta fuera del peligro critico de extinción.

https://elpais.com/politica/2017/08/04/actualidad/1501858925_047732.html (https://elpais.com/politica/2017/08/04/actualidad/1501858925_047732.html)

En cambio en los pisos por mas dinero que metemos nunca termina de "recuperarse" la especie "popularpisitolifa"

Totalmente de acuerdo. Yo no tengo ninguna objeción en dedicar esfuerzos y dinero a los linces y a la conservación de especies, y asumo que ello pasa por pagar a gente que se encargue de ello. Y ya puestos, la ópera también merece mi apoyo...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Julio 18, 2018, 23:58:14 pm
sin duda me s'entiende, hay que ir a menos y mejorar el reparto de daños, las RBU-postureo se han de abaratar y pasar a RBU-produccion

tendria guasa que nos toque comprar lo que los chinorris no compren a los usanos y lo que los usanos no compren a los chinorris
http://www.elviejotopo.com/topoexpress/ha-empezado-a-romperse-el-orden-economico-neoliberal/ (http://www.elviejotopo.com/topoexpress/ha-empezado-a-romperse-el-orden-economico-neoliberal/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 23, 2018, 02:22:38 am
sin duda me s'entiende, hay que ir a menos y mejorar el reparto de daños, las RBU-postureo se han de abaratar y pasar a RBU-produccion

tendria guasa que nos toque comprar lo que los chinorris no compren a los usanos y lo que los usanos no compren a los chinorris
[url]http://www.elviejotopo.com/topoexpress/ha-empezado-a-romperse-el-orden-economico-neoliberal/[/url] ([url]http://www.elviejotopo.com/topoexpress/ha-empezado-a-romperse-el-orden-economico-neoliberal/[/url])


El problema es el conocimiento de este problema, por sí solo no ayuda a solucionarlo.

Es una situación de sálvese quien pueda de libro. Tanto la garantía de ingresos (RBU propia) como la garantía de trabajo (una suerte de RBU calvinista tácita y no admitida) tienen enormes problemas y por bien que se hagan no son más que limitación de daños (o como se diga "damage control" en castellano coloquial). Las potencias como EEUU o China pueden permitirse exportar la pobreza de varias formas. Algunas potencias locales pueden compensar pobrezas localizadas por medio de exportación de algún sector sobredimensionado (Japón, Suiza, en cierta medida Taiwán, Singapur, Corea, incluso Alemania y Reino Unido - bien industria, servicios, alto VA, etc). Para el sur y el este de Europa lo veo crudo, ya ni hablar África, Latam, etc.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 23, 2018, 18:45:37 pm
(https://i.imgur.com/2hdnqT6l.png)


Versión más grande en el hilo de infográficos: http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1246.msg159595#msg159595 (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1246.msg159595#msg159595)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 25, 2018, 13:05:48 pm
https://www.ft.com/content/19494a7e-8f47-11e8-b639-7680cedcc421 (https://www.ft.com/content/19494a7e-8f47-11e8-b639-7680cedcc421)

EU finds evidence carmakers are manipulating results
Even before new climate rules come into force in 2020 motor groups play dirty

[...]
Citar
   No specific carmakers were named in the briefing. Many could be implicated, however. The JRC said that on average, “declared WLTP emission values” from carmakers were 4.5 per cent higher than those found in independent WLTP tests. The emissions inflation reached as high as 13 per cent in some cases. By contrast, the declared value under the old standards is “systematically” about 4 per cent lower than the measured value.
 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 26, 2018, 21:17:10 pm
([url]https://i.imgur.com/2hdnqT6l.png[/url])


Versión más grande en el hilo de infográficos: [url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1246.msg159595#msg159595[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1246.msg159595#msg159595[/url])



Me doy cuenta que UK viene justo después de DE(IT) y ES(PT) (y antes que FR) en cuanto a peso demográfico de los triunfadores (y si, en DE tienes la generacion de "triunfadores" pero no en pisitos) en ese gráfico.

El Brexit es realmente el apogeo de la pisitofilia thatcherista


IRlanda es sorprendente, pero supongo que pesan mucho las tecnologicas afincadas por impuestos (hay mucha logistica de cara a la UE en IR)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 27, 2018, 02:38:40 am
Desde el primer párrafo ya dejan claro que, ante el escepticismo, más integración.

https://uk.reuters.com/article/uk-eu-parliament-bannon-polls-exclusive/exclusive-polls-point-to-anti-eu-surge-in-european-parliament-idUKKBN1KG1XP

Exclusive - Polls point to anti-EU surge in European Parliament

BRUSSELS (Reuters) - Eurosceptic parties could expand their strength in the European Parliament by over 60 percent at elections next May, adding pressure on EU leaders pressing for deeper integration after Brexit, a survey by Reuters of national opinion polls suggests.

The snapshot of polls, conducted by a variety of bodies in the 27 states that will remain members of the European Union after Britain quits next year, is rough and ready. New party alignments in the next EU legislature will depend heavily on horse-trading after next year’s elections. But the data indicate a clear strengthening for movements outside the old mainstream.

The Reuters analysis, which is based on the existing eight transnational party groupings in the Parliament, comes as Steve Bannon, an architect of President Donald Trump’s election win in the United States, has launched a project to coordinate and bolster the anti-EU vote across the Union.

Capturing more than 15 to 20 percent of the chamber for parties firmly hostile to the EU looks from the survey evidence to be an uphill struggle for the former White House strategist.

Graphic on possible seat distribution after 2019 EU election - tmsnrt.rs/2JVR3Tt .

The current popularity of the anti-establishment parties in Italy’s new coalition, 5-Star and The League, boosts the score of their current blocs in Brussels, though they may not stay at that level after a year in government in Rome. Their ratings, and the rise of Alternative for Germany, more than offset the loss to the anti-EU camp of the UK Independence Party, whose 19 members will leave when Britain quits the EU in March.

The EFDD, dominated today by UKIP and 5-Star, could grow to 59 from 45 seats. The ENF, including Marine Le Pen’s French National Rally and Geert Wilders’ Dutch Freedom Party, could nearly double to 63 seats from 35, thanks in part to the surge in popularity of The League in Italy.

That would raise the two blocs’ combined total to 122 seats from 80 and their share to 17.3 percent from 10.6 percent as the total number of seats falls to 705 from 751 with Britain’s withdrawal. Such a combined force could increase their clout in legislative work.

SHIFTING ALLIANCES
It is by no means certain, however, that these alliances would remain the same next year. Five-Star has already explored the possibility of joining the pro-EU centrists in Brussels. Other parties could shift to more overtly eurosceptic positions.

They might include members of the ECR, set up by Britain’s ruling Conservatives as a eurosceptic alternative to the main centre-right EPP and which will now lose British seats.

Poland’s ruling Law and Justice Party could be a candidate. However, like Hungarian Prime Minister Viktor Orban’s Fidesz, currently a controversial member of the EPP, they do not share Le Pen and Bannon’s goal of breaking up the EU altogether — not least because Brussels gives them substantial subsidies.

Elsewhere on the political spectrum, the collapse in elections last year of the traditional left and right in France is also reflected in both a potential boost for the European Parliament’s centrist bloc ALDE — if President Emmanuel Macron’s new movement aligns with it somehow [nL8N1RT1OT] — and for the somewhat loose alliance on the far left known as GUE.

National polls, which European Parliament officials regard as a fair indicator of likely voting in the EU election, show Macron’s party winning 19 seats, compared with seven for French centrists at the moment. The new France Unbowed movement of Jean-Luc Melenchon would bolster the left of the EU spectrum, adding eight seats to its current one in Brussels and Strasbourg.

The polling analysis suggests the EPP, including German Chancellor Angela Merkel’s Christian Democrats, would remain the biggest group. But it would shrink to 180 seats from 219 in the smaller chamber, narrowing its lead over the centre-left S&D to 26 from 30. Centrists, helped too by the rise of Ciudadanos in Spain, should replace the ECR as third party.

Critics of the EU have accuse those mainstream parties of forming a defensive grand coalition supporting the executive European Commission in expanding EU powers.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 28, 2018, 22:47:52 pm
http://m.france24.com/en/20180728-over-1200-migrants-rescued-off-spanish-coast-two-days (http://m.france24.com/en/20180728-over-1200-migrants-rescued-off-spanish-coast-two-days)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 31, 2018, 03:10:54 am
https://www.b92.net/eng/news/world.php?yyyy=2018&mm=07&dd=30&nav_id=104746 (https://www.b92.net/eng/news/world.php?yyyy=2018&mm=07&dd=30&nav_id=104746)

Citar
French President Emmanuel Macron has presented his vision of a future rearranged EU and Europe, which would in 10 to 15 years consist of "three circles."

Citar
The key of these, "the heart of the reactor," would be a palpably strengthened eurozone with Germany and France as the backbone.

In the second circle would be EU members "in a strong single market, somewhere between the wider EU and the eurozone" who, if they wanted to, and made economical and political progress, could enter the euro zone with a special budget and a stronger political structure.

The widest circle would be "a union of values, democratic principles and economic freedoms" - somewhere between the EU and the Council of Europe, which would be much less integrated, and could include Russia and Turkey, "but such that these countries adopt and strictly respect European democratic values," Macron said in Lisbon during a meeting with President Antonio Costa and the country's political elite.

Russia and Turkey could have seats in this widest circle, although they do not have to be members, but instead enjoy "close association agreements", the French president explained.

Lisbon was the first stop in Macron's tour of EU states, organized with the goal of explaining and gaining support for his ideas about a reformed, economically, politically and defense-wise strengthened EU, in order to overcome the current crises and challenges, including the uncertainty and suspicions regarding continued Europe-US strategic alliance.

Macron did not explicitly touch on the possibility and prospects of new members joining the EU, but was in fact explaining his highly-noted program speech on the necessity of economic, defense and political reorganization of the Union from September last year.

The French president indirectly reiterated the view that before the EU is strengthened, repair its ranks and preempt the crises that affect or might affect it, it cannot receive new members from the Western Balkans.

In Lisbon, a period of 10 to 15 years has been mentioned for future EU reforms, which means that enlargement may have to wait as long. EU Commissioner Johannes Hahn previously remarked that 2025 as the year Serbia and Montenegro might join the EU was "too ambitious."
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 02, 2018, 18:20:47 pm
(https://i.imgur.com/iMUnze0.png)

También podría ir al hilo de infográficos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 10, 2018, 07:44:32 am
Ojito con la exposición a Turquía de España, Francia, Alemania:

(https://i.imgur.com/BDwUMdH.png)

(https://pbs.twimg.com/media/DkN0wmaWwAI6mQo.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DkN3ukVW0AEOSm7.jpg)

https://www.reuters.com/article/us-turkey-currency-erdogan/turkeys-erdogan-dismisses-lira-fears-says-we-have-our-god-idUSKBN1KV0HJ?il=0 (https://www.reuters.com/article/us-turkey-currency-erdogan/turkeys-erdogan-dismisses-lira-fears-says-we-have-our-god-idUSKBN1KV0HJ?il=0)

Citar
Turkey's Erdogan dismisses lira fears, says 'we have our God'
[...]

Citar
“Don’t forget, if they have their dollars, we have our people, our God. We are working hard. Look at what we were 16 years ago and look at us now,” he said.
[...]

Vaya tela, cosas como esa "tranquilizan".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 22, 2018, 06:39:50 am
https://cordis.europa.eu/result/rcn/238741_es.html

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Dos mecanismos para evitar una posible crisis de la UEM

La Unión Europea no ha parado de reinventarse desde la crisis económica, pero cada vez más son los que advierten de los primeros indicios de una nueva y mucho más intensa para la eurozona y el proyecto de la UE en su conjunto. El proyecto ADEMU reunió a los mejores economistas de la UE para ayudar a los legisladores a evitar nuevas catástrofes.

ADEMU (A Dynamic Economic and Monetary Union) abarca una amplia gama de temas, por ejemplo, lograr la estabilidad a largo plazo de la Unión Económica y Monetaria (UEM), construir defensas mejores contra los baches económicos y gestionar la interdependencia en la eurozona. En solo tres años, sus equipos de investigación documentaron las debilidades de la UEM y generaron soluciones innovadoras en un momento clave de la historia de la UE.

No se puede negar que estos tres años no han sido problemáticos. Se publicó el Informe de los cinco presidentes sobre el plan de la UEM, «Brexit», el corralito en Grecia y el final de su programa de asistencia financiera del Mecanismo Europeo de Estabilidad, así como el auge de los partidos euroescépticos en varios Estados miembros. Estas y otras contramedidas puestas en marcha por la UE ofrecieron un material científico de enorme valor.

«Las crisis del siglo XXI han dado toda una lección sobre cómo los factores monetarios, fiscales, financieros y sociales interactúan en sociedades avanzadas heterogéneas, y en el caso de la eurozona, en una unión monetaria. Ponen en entredicho las teorías actuales y ofrecen datos nuevos», explica Ramón Marimon, profesor de economía en el Instituto Universitario Europeo y coordinador de ADEMU.

Una parte importante del trabajo del equipo de ADEMU consistió en desentrañar estas interacciones, mientras que los trabajos anteriores se dedicaban bien a estudiar estos factores por separado o no tenían en cuenta la naturaleza interna heterogénea de los factores macroeconómicos. De este modo, el equipo obtuvo un conocimiento más amplio del modo en el que una crisis económica puede convertirse en una recesión socioeconómica y de las causas y efectos de las crisis de deuda soberana.

La función de todo ello es contribuir a la creación de políticas y organismos más resilientes. Se espera evitar nuevas crisis gracias a las dos propuestas principales del proyecto, la creación de un Fondo de Estabilidad Europeo (ESF) para la UEM y un Sistema de Seguro de Desempleo Europeo (EUIS) para la zona euro. «Ambas propuestas pueden implementarse en la situación vigente sin necesidad de lograr una mayor convergencia en la UE ni revisar los tratados europeos. Aumentarán el reparto del riesgo y se evitarán transferencias permanentes», explicó el profesor Marimon.

El EUIS supera a otros sistemas de desempleo existentes y dota de una mayor cohesión al mercado laboral europeo. Por otro lado, el ESF reconcilia dos puntos de vista opuestos: el que aboga por un mayor reparto de los riesgos en la UE y otro que contempla este reparto como contraproducente a la luz de las políticas fiscales y la supervisión bancaria inadecuadas que generan estos riesgos. Este contrato a largo plazo respaldará la puesta en práctica de políticas fiscales anticíclicas, ayudará a enfrentarse a crisis graves, abordará la deuda adquirida y creará activos seguros para la eurozona. Estas cuestiones son, según el profesor Marimon, los cuatro problemas principales a los que se enfrenta la UEM.

«Nuestro trabajo nos permitió identificar la raíz de la secuencia expansión-crisis-recesión», confiesa el profesor Marimon. «El primero surge cuando el crecimiento expansivo tiene una base débil o conduce a desequilibrios importantes. El segundo se aprecia cuanto no se cuenta con políticas fiscales anticíclicas adecuadas. El tercero, la función de las expectativas, puede generar múltiples recesiones y equilibrios socioeconómicos que podrían evitarse si se contase con políticas adecuadas».

Básicamente, ADEMU señala varios de los callejones sin salida que obstaculizan el desarrollo de una UEM y pone de manifiesto el modo de superarlos con políticas y diseños institucionales adecuados. Ofrece una vía para la zona euro que debería inspirar a los responsables políticos de la UE durante años.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 24, 2018, 00:23:16 am
https://www.wsj.com/articles/ecb-determines-eurozone-still-needs-significant-stimulus-1535029094 (https://www.wsj.com/articles/ecb-determines-eurozone-still-needs-significant-stimulus-1535029094)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Agosto 25, 2018, 17:35:00 pm
(https://i.imgur.com/RYW9ZnI.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Agosto 26, 2018, 09:18:12 am
(https://i.imgur.com/RYW9ZnI.jpg)

Que España sea el país más corrupto de la unión Europea es música celestial para el régimen pisitofilo. Eso quiere decir que el pacto social  corrupción a cambio de pisos caros va viento en popa y a pleno rendimiento.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Septiembre 06, 2018, 17:57:15 pm
El ministro alemán del Interior, Horst Seehofer, afirmó que habría salido a las calles de Chemnitz, que días atrás se llenó de manifestaciones en contra y a favor de la migración, para protestar de no ocupar su actual cargo. El titular de Interior, pese a criticar a los radicales que agredieron a inmigrantes, aseguró comprender a los ciudadanos que se manifestaron contra los refugiados. Esta cuestión, a su juicio, se halla en el origen de todos los problemas políticos de Alemania.

https://youtu.be/ZyvpG0GZe2g
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Septiembre 07, 2018, 18:40:27 pm
(https://i.imgur.com/RYW9ZnI.jpg)

Que España sea el país más corrupto de la unión Europea es música celestial para el régimen pisitofilo. Eso quiere decir que el pacto social  corrupción a cambio de pisos caros va viento en popa y a pleno rendimiento.

Citar
Respondents across the European Union were asked if they are “personally affected by corruption in daily life”,

https://www.statista.com/chart/1853/corruption-is-widespread-across-europe/ (https://www.statista.com/chart/1853/corruption-is-widespread-across-europe/)

Percepcion ciudadana. Hay dos factores, la cantidad de corrupcion y que el ciudadano la perciba como tal. Ciudadanos conscientes y criticos harian subir el indice,ciudadanos ignorantes y autocomplacientes lo reducirian.

Pese a nuestro nivel de corrupción, es materialmente imposible que el volumen real de esta sea mayor que en Italia. Imposible.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Septiembre 08, 2018, 00:46:04 am
(https://i.imgur.com/RYW9ZnI.jpg)

Que España sea el país más corrupto de la unión Europea es música celestial para el régimen pisitofilo. Eso quiere decir que el pacto social  corrupción a cambio de pisos caros va viento en popa y a pleno rendimiento.

Citar
Respondents across the European Union were asked if they are “personally affected by corruption in daily life”,

https://www.statista.com/chart/1853/corruption-is-widespread-across-europe/ (https://www.statista.com/chart/1853/corruption-is-widespread-across-europe/)

Percepcion ciudadana. Hay dos factores, la cantidad de corrupcion y que el ciudadano la perciba como tal. Ciudadanos conscientes y criticos harian subir el indice,ciudadanos ignorantes y autocomplacientes lo reducirian.

Pese a nuestro nivel de corrupción, es materialmente imposible que el volumen real de esta sea mayor que en Italia. Imposible.

El problema de confundir el indicador con "la cosa".

Con respecto a la corrupción se podrían tomar varios indicadores:

-Percepción de la corrupción por la ciudadanía: Indicador bastante malo. En Corleone todo el mundo piensa que las cosas van bien, como siempre.
-Número de condenas por casos de corrupción, ponderado de alguna forma: El problema aquí es que un sistema de justicia ineficiente o también corrupto también afectaría.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 09, 2018, 09:00:00 am
Obviamente ese indicador no es tan simple como eso, sino casos concretos de corrupción.

-----

Hoy son las elecciones al parlamento de Suecia.

https://www.dw.com/en/sweden-elections-2018-live-updates/a-45408590 (https://www.dw.com/en/sweden-elections-2018-live-updates/a-45408590)

http://www.rtve.es/alacarta/videos/telediario/suecia-se-prepara-para-ascenso-ultraderecha-elecciones-mas-renidas-decadas/4727864/ (http://www.rtve.es/alacarta/videos/telediario/suecia-se-prepara-para-ascenso-ultraderecha-elecciones-mas-renidas-decadas/4727864/)

Lo de "ultra-derecha" se dice muy alegremente en los medios últimamente, pero lo cierto es que son anti-inmigración y bastante UE-escépticos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Septiembre 09, 2018, 10:19:42 am
Parece ser que esa tabla, concretamente, no es un indice compuesto y si la respuesta a una sola pregunta, segun el pdf del estudio, pagina 8.

http://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/archives/ebs/ebs_397_en.pdf (http://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/archives/ebs/ebs_397_en.pdf)

Citar
A quarter of Europeans (26%), compared with 29% in 2011, agree they are
personally affected by corruption in their daily lives. People are most likely to say
they are personally affected by corruption in Spain and Greece (both 63%), Cyprus
and Romania (both 57%) and Croatia (55%); and least likely to do so in Denmark
(3%), France and Germany (both 6%), Luxembourg (7%) and in Finland and the
Netherlands (both 9%). In most Member States respondents are less likely than in
2011 to say they are affected by corruption, with large decreases in Bulgaria (-24
percentage points), Lithuania (-20) and Romania (-19). In Spain, the proportion
saying they are affected by corruption has increased dramatically (+20 points).


Justo lo que me imaginaba, tras sucesos politico-sociales como los de 2011 (15-M y lo que vino despues) que es la fecha del anterior estudio, la percepción critica con la situación aumentó mucho. Lo que me parece estupendo.

En terminos reales, estamos muy lejos de donde deberiamos estar, pero afortunadamente tampoco somos Italia, pais que recientemente he conocido un poco más y me asusta.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Septiembre 09, 2018, 10:32:13 am
Otros porcentajes curiosos:

Citar
Respondents are most likely to perceive corruption to be present in their public
institutions in Greece, Italy, Spain, Croatia, the Czech Republic and Slovenia; and
least likely to do so in Denmark and Finland. They are most likely to perceive
corruption to be present within EU institutions in Sweden, Germany and Austria; and
least likely to do so in Finland, Hungary and Denmark.

La siguiente me parece curiosa por no aparecer España en el top. ¿Virtudes de nuestro sistema de funcionariado?

Citar
 Around three-quarters of Europeans (73%) agree that bribery and the use of
connections is often the easiest way of obtaining some public services in their
country. This belief is most widespread in Greece (93%), Cyprus (92%), Slovakia and
Croatia (both 89%), and Lithuania, the Czech Republic, Italy and Slovenia (all 88%);
and least so in Denmark and Finland (both 35%) and Sweden (40%).

Financiacion de partidos politicos

Citar
As in 2011, around one in five Europeans (22%) thinks the financing of political
parties is sufficiently transparent and supervised. The countries most likely to hold
this belief are Denmark (41%), Finland (37%) and Sweden (36%); those least likely
to do so are Greece (8%), and Bulgaria, Spain and Cyprus (all 9%)
. Perceptions in
Ireland (+12 points) and Slovenia (+13) have improved the most since 2011

Y esta siguiente, corrupcion en el sistema sanitario. Cabe destacar que, aunque aqui los agradecimientos tangibles a los médicos son muy comunes (yo hace poco acabo de comprar vino para el equipo médico de la pública que  hizo una complicada operación a mi padre) son siempre a posterior, hasta donde yo conozco sinceros, y  aceptados con cierto sonrojo por los profesionales.
Aqui estamos en el grupo de cabeza, señores.

Citar
One in twenty Europeans who have visited public health practitioners and institutions
(5%) say that they had to give an additional payment, valuable gift or make a
hospital donation. The countries where respondents are most likely to say they had to
do so are again Romania (28%) and Lithuania (21%). Those where respondents are
least likely to do so are Finland (0%) and Denmark, Sweden, Spain, the UK, the
Netherlands and Luxembourg (all 1%)
.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 09, 2018, 12:15:32 pm
Twitter @EuropeElects

Sweden, election today:

• Only 22% approve of the current gov't (S-S&D and MP-G/EFA)
• S (S&D) could face it's worst result since 1908 today
• SD (ECR) and V (LEFT) set to make strong gains
• healthcare, immigration and crime dominating political issues

#valet2018 #val2018
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Septiembre 09, 2018, 22:09:15 pm
3244/6004 reporting:

Social Democrats: 28.1%
Moderates: 19.4%
Sweden Democrats: 17.9%
Centre: 8.7%
Left-Party: 8.2%
Christian Democrats: 6.4%
Liberals: 5.4%
Greens: 4.4%

#SwedenElection #valet2018 #val2018

-------

#SwedishElections district results 99.3% done:

Red-Green Coalition: (40.6%)
- Leftist 7.9%
- Social Democrats 28.4%
- Green 4.3%

Alliance (40.3%)
- Center 8.6%
- Liberals 5.5%
- Moderates 19.8%
- Christian Democrats 6.4%

Sweden Democrats  17.6%

Misc: 1.4%
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Septiembre 14, 2018, 22:53:11 pm
Va quedando claro que está pasando en Europa con el asunto de la inmigración; unos europeos están más cerca de Salvini y otros del luxemburgués Jean Asselborn.

A mi me gustaría saber que es lo que le ha enfadado tanto al Sr. Asselborn de las palabras de Salvini. Empieza a evidenciarse que Europa la gobiernan no para los europeos si no para algunos europeos.

Asselborn debe usar gafas polarizadas que filtran muy bien cuando va por la calle y unos cascos que deben ser cojonudos porque oir, oye pero escuchar muy poco.

https://www.youtube.com/watch?v=IcilebhvGTM (https://www.youtube.com/watch?v=IcilebhvGTM)

Europa tiene unas fracturas muy importantes porque este es uno de los tantos otros asuntos donde hay verdadera fricción.

Salvini (S)

"Hace falta más colaboración interna. Déjenme poner un ejemplo sin espíritu polémico. Esta mañana han llegado casi 200 inmigrantes a Italia desde Túnez, tras transitar durante horas por aguas de Malta. Entre emails y llamadas de teléfono hemos contactado 10 veces con las autoridades maltesas. ¿Respuestas? Cero. Está bien oír hablar de solidaridad, pero viendo los hechos seguimos esperando"

"Agradezco a otros países, como Albania, su labor. Han sido más rápidos y eficaces en los últimos meses que otros países [de la UE]. Hago propuestas: todo acuerdo comercial con terceros países debe de tener cláusulas de repatriación de inmigrantes. Hacen falta puertos y países seguros para evitar que proliferen demandas de asilo sin motivos. Los datos italianos dicen que en las últimas semanas sólo tres de cada 10 peticiones se aceptan. Siete de cada 10 se rechazan. Éstas plantean recursos, la mayor parte infundados", ha asegurado. "Algunos predecesores hablaban de las convenciones internacionales. Bueno, pues éstas deben ser actualizadas. Nos toman el pelo decenas de miles de personas que presentan recursos infundados para ganar tiempo a cargo de los contribuyentes italianos y europeos y no me gusta que me tomen el pelo"

 "¿Hace falta inmigración porque envejecemos? Mi perspectiva es muy diferente. Mis ciudadanos me pagan para ayudar a nuestros jóvenes a tener los hijos que antes tenían y no para arrebatar lo mejor de la juventud africana para reemplazar a los europeos que ya no tienen hijos. En Luxemburgo quizás tengan esas exigencias, en Italia tenemos la exigencia de ayudar a nuestros hijos a tener otros, no tener esclavos para reemplazar a los hijos que no tenemos"
 
Asselborn (A)  "vamos, vamos, vamos"

(S) "¿en Luxemburgo tenéis la necesidad de esa inmigración?"

(A)  "En Luxemburgo, querido señor, tuvimos decenas de miles de italianos que vinieron a trabajar, como inmigrantes, porque en Italia no teníais dinero para vuestros hijos"

(A)  "alors merde" [a la mierda]


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 14, 2018, 23:20:00 pm
Va quedando claro que está pasando en Europa con el asunto de la inmigración; unos europeos están más cerca de Salvini y otros del luxemburgués Jean Asselborn.

A mi me gustaría saber que es lo que le ha enfadado tanto al Sr. Asselborn de las palabras de Salvini. Empieza a evidenciarse que Europa la gobiernan no para los europeos si no para algunos europeos.

Asselborn debe usar gafas polarizadas que filtran muy bien cuando va por la calle y unos cascos que deben ser cojonudos porque oir, oye pero escuchar muy poco.

https://www.youtube.com/watch?v=IcilebhvGTM (https://www.youtube.com/watch?v=IcilebhvGTM)

Europa tiene unas fracturas muy importantes porque este es uno de los tantos otros asuntos donde hay verdadera fricción.

Salvini (S)

"Hace falta más colaboración interna. Déjenme poner un ejemplo sin espíritu polémico. Esta mañana han llegado casi 200 inmigrantes a Italia desde Túnez, tras transitar durante horas por aguas de Malta. Entre emails y llamadas de teléfono hemos contactado 10 veces con las autoridades maltesas. ¿Respuestas? Cero. Está bien oír hablar de solidaridad, pero viendo los hechos seguimos esperando"

"Agradezco a otros países, como Albania, su labor. Han sido más rápidos y eficaces en los últimos meses que otros países [de la UE]. Hago propuestas: todo acuerdo comercial con terceros países debe de tener cláusulas de repatriación de inmigrantes. Hacen falta puertos y países seguros para evitar que proliferen demandas de asilo sin motivos. Los datos italianos dicen que en las últimas semanas sólo tres de cada 10 peticiones se aceptan. Siete de cada 10 se rechazan. Éstas plantean recursos, la mayor parte infundados", ha asegurado. "Algunos predecesores hablaban de las convenciones internacionales. Bueno, pues éstas deben ser actualizadas. Nos toman el pelo decenas de miles de personas que presentan recursos infundados para ganar tiempo a cargo de los contribuyentes italianos y europeos y no me gusta que me tomen el pelo"

 "¿Hace falta inmigración porque envejecemos? Mi perspectiva es muy diferente. Mis ciudadanos me pagan para ayudar a nuestros jóvenes a tener los hijos que antes tenían y no para arrebatar lo mejor de la juventud africana para reemplazar a los europeos que ya no tienen hijos. En Luxemburgo quizás tengan esas exigencias, en Italia tenemos la exigencia de ayudar a nuestros hijos a tener otros, no tener esclavos para reemplazar a los hijos que no tenemos"
 
Asselborn (A)  "vamos, vamos, vamos"

(S) "¿en Luxemburgo tenéis la necesidad de esa inmigración?"

(A)  "En Luxemburgo, querido señor, tuvimos decenas de miles de italianos que vinieron a trabajar, como inmigrantes, porque en Italia no teníais dinero para vuestros hijos"

(A)  "alors merde" [a la mierda]


Pasa que Asselborn es, como toda su generación, un Pisitos o un súcubo del Pisito.
No que Salvini dé con ninguna solución.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Septiembre 15, 2018, 00:23:29 am
Que un paraíso fiscal como Luxemburgo, que más que un país es una sucursal, ande dando lecciones de nada a mi me parece un despropósito.

Independientemente de que Salvini sea un impresentable.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: tomasjos en Septiembre 15, 2018, 09:21:23 am
Tanto desde la izquierda como desde la derecha parece que el huracan nacional popular llega a España.

https://www.elconfidencial.com/espana/2018-09-14/monereo-anguita-corriente-podemos-salvini-en-pie_1615492/ (https://www.elconfidencial.com/espana/2018-09-14/monereo-anguita-corriente-podemos-salvini-en-pie_1615492/)

https://www.elconfidencial.com/espana/2018-09-15/encuesta-vox-elecciones-congreso-votos-pp_1615986/ (https://www.elconfidencial.com/espana/2018-09-15/encuesta-vox-elecciones-congreso-votos-pp_1615986/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 15, 2018, 11:22:02 am
Alt-left: Anguita-Monereo-Verstrynge

Target: el mismo de la derecha o ultraderecha populista; "amplias capas de la población que "están demandando seguridad, orden y protección""

Pilares ideológicos: "república, federalismo, derechos sociales y, sobre todo, soberanismo" (soberanismo que dulcifican como "otra Europa")

Los tiempos cambian. Le cuentan esto a alguno hace 35 años y le explota la cabeza
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Septiembre 15, 2018, 12:26:20 pm
Para que la UE deje de mostrar claras señales de desintegración --la última hazaña de los desintegradores es el intento de retirar el derecho al voto de Hungría-- lo primero que haría falta es que la gente, la ciudadanía en cuyo nombre dicen gobernar estuviese orgullosa con lo que observa y mirase con un mínimo de optimismo al futuro. Es decir, justo al contrario de lo que hoy sucede en general.

La última vez que Eurostat osó encuestar a los ciudadanos de 28 países  estos valoraron con un 3.5 sobre 10 el sistema político. Entre los países encuestados estaban Noruega y Suiza --que no pertenecen a la UE-- subiendo la media.
Creo que mientras sigamos siendo incapaces de observar la realidad, sin volvernos histéricos ni matar al mensajero, seguiremos sin reconocer que tenemos un grave problema. Una espacie de pecado original entre otros problemas. Este problema lo definió Z. Brzezinski en 1997 llamándonos lo que somos: Vassal States.

Supongo que todos los que escribimos sobre esta cuestión nos sentimos europeos además de españoles y que lo hacemos con un “nacionalismo” cívico moderado. Es decir, sin imposiciones y desde el respeto a otras identidades.

Esto es algo que desde luego no practican, en absoluto, los Nacionalismos exacerbados de las tres provincias vascas y de las provincias de la vieja Tarraconensis Hipanorum. Todo lo contrario: te obligan a adoptar su identidad e, incluso así, eres ciudadano de segunda si no ostentas sus símbolos identitarios comenzando por las raíces familiares.

Y la UE Institucional --y por tanto los poderes fácticos sobre ellas-- mira hacia otro lado y además exige formalmente a los estados “avances constantes” en la implantación de la Babel que medra en el odio. Auditorías constantes de la UE. ¿No saben acaso  que Babel fue un Castigo Bíblico?

Tampoco es muy conocido que la UE rechazó en su día que la Constitución común de Europa reflejase nuestras Raíces Judeo-Cristianas, Griegas y Romanas. En el Tratado de Lisboa –que cocinaron a toda prisa tras los Referendos negativos de Holanda y Francia en 2005– tampoco aparecen estas raíces y sin embargo, al hablar de libertades Religiosas, incluyen junto a las religiones formales conocidas, como si fueran una más, a las “Sociedades Filosóficas”, es decir a la Masonería. Pues vaya.

Sus políticas fiscales, leyes de familia, jurisprudencia y la presión del poder por implantar prácticas abortivas desmesuradas propician sin la menor duda el decrecimiento de la población autóctona mientras se financia con fruición y sin límite el desarrollo familiar de otras culturas en nuestro suelo. La expectativa de Divorcio entre los menores de 50 es un 70% lo cual garantiza no solo una educación problemática para los cada vez menos hijos sino que ambos cónyuges serán más pobres. La Cultura la establece siempre el Poder y no hace falta ser un genio para ver qué Resultados está obteniendo el Poder Social que sobre nosotros actúa.
Lo mismo se puede decir de las leyes de Familia y de Género que en menos de 4 décadas han conseguido que para un varón la decisión de casarse bajo estas leyes y jurisprudencia sea una vía segura para cuestionar su buen juicio y su autoestima.

Es evidente que, simplemente observando los desincentivos a los nativos y los incentivos a los inmigrantes de otras culturas –que no manifiestan la menor intención de integrarse– lo que se busca es la SUSTITUCIÓN a CORTO PLAZO de una Población por Otra. Lo anunciaron Toynbee y Brecht (un liberal y un comunista) a mediados del siglo XX y ESTÁ PASANDO.

En estas condiciones a nadie debe extrañar que el Latín –lengua Común en la primera mitad del Siglo XX para los Doctorados europeos– haya desaparecido del sistema educativo y que se haya incentivado la inclusión obligatoria de “neolenguas” reconstruidas a toda prisa para ser IMPUESTAS OBLIGATORIAMENTE sabiendo que con ello se propiciaría la FRAGMENTACIÓN social y la destrucción de viejas naciones.

¿Por qué las Políticas Europeas hacen todo lo posible por destruir lo común y lo único que ha avanzado es la “lengua del imperio”?

Por otra parte estos mismos grupos e instituciones de la UE nos meten con calzador y en plan directamente faccioso, Ideologías como la de Género cómo si tuviésemos “Ciencia Obligatoria” y la Ciencia pudiera ser falsa si conviene al poder.

Si Galileo levantara la cabeza vería que poco ha cambiado en esto la mentalidad del Poder Europeo. Hoy se obliga en toda la UE, so pretextos diversos, a una inmersión total de la infancia en dicha ideología llegando algunos países (UK entre ellos) a retirar la Patria Potestad a los padres cristianos que se oponen a ello. De momento con los musulmanes ni se atreven.

Es decir, vivimos ya de facto en un lugar que comparte muchos rasgos de un TOTALITARISMO que, francamente, no creo que pueda despertar el menor entusiasmo “nacional”. Todo lo contrario.

Por esto creo que, por muy europeos que nos sintamos, y nos sentimos europeos, esta UE ha comenzado muy mal y, si esto no se reconoce y cambia profundamente, yo no veo ninguna razón moral o política que me justifique pertenecer a un entorno que ya ejerce prácticas AUTODESTRUCTIVAS y TOTALITARIAS.

Lo peor es que esta desafección está creciendo y la Casta que nos lleva en dicha dirección no da señales de corregir el rumbo. Lo siguiente será un crecimiento de lo que, FALSEANDO la VERDAD, llaman “Extremistas Varios”.

Por lo tanto, bajo estas élites totalitarias y destructivas prefiero no caminar. Que otros estén peor, no me parece un argumento suficiente para aceptar el “mal menor”.

Hay que cambiar el rumbo –y mucho– para que podamos sentir un mínimo entusiasmo.



Saludos cordiales


PS. Tres títulos relativamente recientes.

1. "The last days of Europe"  Walter Laqueur (historiador,  Georgetown, Harvard, Johns Hopkins, Brandeis, etc.  2007. Subtitulado: "Epitafio por un viejo continente"

2. "The demon in Democracy". Ryszard Legutko. 2016. Profesor de la U de Cracovia y Parlamentario de la UE. Subtitulado: Tentaciones totalitarias en sociedades libres.

3. "The Strange Death of Europe".  Douglas Murray. 2017.   Editor. The Spectator, Wsj, Sunday Times.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: puede ser en Septiembre 15, 2018, 15:31:32 pm
En estas condiciones a nadie debe extrañar que el Latín –lengua Común en la primera mitad del Siglo XX para los Doctorados europeos– haya desaparecido del sistema educativo
No:
El latín desde la LOMCE es troncal obligatoria para el bachillerato de humanidades tanto en 1º como en 2º y es obligatorio en el examen de Selectividad para estos alumnos.

Se ha considerado más importante que la Historia de la Filosofía, que sólo es obligatoria en 2º de bachillerato si así lo decide cada CCAA; y que no es evaluada de forma obligatoria en la selectividad.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Septiembre 16, 2018, 15:45:22 pm
Alt-left: Anguita-Monereo-Verstrynge

Target: el mismo de la derecha o ultraderecha populista; "amplias capas de la población que "están demandando seguridad, orden y protección""

Pilares ideológicos: "república, federalismo, derechos sociales y, sobre todo, soberanismo" (soberanismo que dulcifican como "otra Europa")

Los tiempos cambian. Le cuentan esto a alguno hace 35 años y le explota la cabeza

O a mi yo de 18 años que votó IU en el 96.  No hace falta retroceder tanto.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Trader en Septiembre 16, 2018, 17:18:32 pm
John Gray sobre la UE, el Brexit, Salvini, Orban y los Estado-nación:

¿Brexit como alternativa a una Europa ultra?

https://elpais.com/internacional/2018/09/07/actualidad/1536321927_999985.html

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 21, 2018, 14:43:28 pm
Brexit - Después de la reunión de ayer, estoy cada vez más convencido que en la balanza, la salida de UK de la UE es más beneficiosa para la UE política que perjudicial para la UE economíca.

La UE politica actual, lo que tenga de engendro, es resultado de las frenadas de UK.

Es que, además, el perjuicio económico es relativo. Las empresas no son "nacionales". Las aduanas son ante todo fiscales. Se vio con el 1-O catalán, y la facilidad para salir de CAT hacia Valencia.


La limpieza será descomunal, y en 2 generaciones, el retorno de UK a la UE se hará con la UE politica bastante más consolidada. Y desaparecida la política de los tabloides que llevan desde Thatcher.

Ni siquiera me creo que la UK deje de seguir las directivas europeas sobre agro, medicina, proteccion de datos, etc. Sería absurdo para ellos. Para sus empresas.

Sospecho  inluso que los 27 están haciendo el mismo razonamiento. Qué interés tendría esforzarse en retener a UK. Son ellos los que se van a tener que arrimar. Como Suiza o Turquia, que son buenas comparaciones (otra sería Ukrania, bueno).

Al cuerno con ellos.
Se cierra definitivamente la herencia de Thatcher en la UE.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Septiembre 21, 2018, 16:02:20 pm
... Al cuerno con ellos ....
y al cachondeo, como con todos los que se marcan faroles por no ir a menos

chiste: ¿donde ponen la frontera fiscal et al con irlanda?, en el mar o en tierra
 :rofl: :rofl: :rofl:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 21, 2018, 21:21:12 pm
... Al cuerno con ellos ....
y al cachondeo, como con todos los que se marcan faroles por no ir a menos


Jean-Claude Juncker,  “Don’t worry, be happy”,

https://es.reuters.com/article/topNews/idFRKCN1M030U-OFRTP
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Septiembre 23, 2018, 15:10:19 pm
En UK Corbyn acaba de decir que si Labour vota un 2º referendum (con la alternativa al remain clara) él lo apoyará.  Al parecer el 90% de diputados laboristas apoya el re-referendum.

Al mismo tiempo, pretende esperar a que el plan de May naufrague para forzar la convocatoria de elecciones anticipadas apoyado por hipotéticos rebeldes Tories.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Septiembre 23, 2018, 23:07:53 pm
.. un 2º referendum (con la alternativa al remain clara) ....
otro ordago a chica que se desmonta, pero todo solo esta empezando
https://elpais.com/elpais/2018/09/21/opinion/1537542412_590398.html

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 24, 2018, 19:21:13 pm
Una mirada al este...

"Sociedad de masas" y ·refeudalización":

“Orbán es un tirano”
https://ctxt.es/es/20180919/Politica/21785/entrevista-%C3%81gnes-Heller-Orban-Hungria.htm (https://ctxt.es/es/20180919/Politica/21785/entrevista-%C3%81gnes-Heller-Orban-Hungria.htm)
Citar
En una sociedad de masas aparece un nuevo elemento que llamamos refeudalización. Significa que la corrupción es distinta de la corrupción tradicional. La corrupción tradicional consiste en que los ricos corrompen a este o aquel político, o compran a un político para ponerlo al servicio de sus intereses. En la refeudalización ocurre lo contrario. Los dirigentes de Fidesz, y Orbán en particular, crean su propia oligarquía, y la oligarquía depende de la política, no la política de la oligarquía. Veamos el ejemplo de Lorinc Meszaros, alcalde de Felcsút y amigo de la infancia de Orbán. Era un desconocido, pero en unos años amasó una enorme fortuna y ahora es una de las personas más ricas del mundo. Básicamente la mitad de Hungría está bajo su control. Por supuesto, todo el mundo sabe que se trata del dinero de Orbán y no de Meszaros, pero no se puede demostrar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2018, 09:42:33 am
España pierde crédito en Europa por el giro con los presos del 'procés'
presos del 'procés'
PABLO R. SUANZES        Bruselas    30 sep. 2018 0
http://www.elmundo.es/espana/2018/09/30/5bafc4e3e2704e17688b45b9.html (http://www.elmundo.es/espana/2018/09/30/5bafc4e3e2704e17688b45b9.html)
Citar
La tercera fase, la actual, es una mezcla. La cuestión catalana ha perdido compás en la UE. Ya no hay preguntas constantes en la rueda de prensa diaria de las instituciones europeas ni persecución a los jefes de Estado de los 28 para que se pronuncien. La intensidad ha bajado en la propia España. Alde, el partido de los liberales en la Eurocámara, ha empezado los trámites de expulsión del PDeCAT y el secretario general del Consejo de Europa, Thorbjørn Jagland, dio un "respaldo total a España" hace apenas unos días en Estrasburgo, defendiendo la Justicia española y asegurando que "si no se respeta la Constitución es el caos".

Pero si se rasca un poco, más allá de lo que socios y diplomáticos dicen y tienen que decir, el camino está lleno de peros, de dudas y de críticas. "La Constitución es sagrada, pero es evidente que algo está mal cuando los tribunales de varios países te dan una bofetada. Bélgica sabemos todos cómo es en estos asuntos, pero en Alemania ha sido lo mismo y es donde Madrid pensaba que iría mejor", explica un alto funcionario. "La causa no se sostenía, punto. ¿Violaron la ley? Probablemente, pero España, el Gobierno y los jueces se han extralimitado", coincide un experto con más de 15 años de experiencia en el Consejo de la UE.
...
La sensación en las últimas fechas es que había más posibilidades que la judicial, que el discurso del PP y su reacción fue, quizás, exagerada. La llamada a la ley es poderosa en Bruselas, pero como se dijo a Madrid hace un año, aquí se cuida "la fuerza del argumento, no el argumento de la fuerza".


Eso lo escribe un Español que intenta hacer ver la distancia entre politica y justicia,

Hay que renovar la generación de Baby-boom incluyendo los inmomutilados.
Eso en política, justicia, en todo. Se está cayendo a trozos la "política de control" via medios de opinión, zanahoria Pisito+Paguita+Terruño y avaricia.

Y en política inmobiliaria

Se está buscando los fundamentales pero en la sopa boba sobran los trozos de pan rancio.

Otro:
http://www.elmundo.es/cataluna/2018/09/26/5babe12e46163fc1098b4595.html (http://www.elmundo.es/cataluna/2018/09/26/5babe12e46163fc1098b4595.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2018, 13:38:05 pm
en v/FR  (saldra en v/ES con google translate)

Un artículo de un tal Benjamin Disraeli, un seudónimo, al que un historiador (B. Husson) ha dado el vistobueno.
Es interesante, el punto de vista

Acabará el Brexit en tragedia ou en tragicomédia ?


http://www.atlantico.fr/decryptage/brexit-va-t-finir-en-tragedie-ou-en-tragicomedie-edouard-husson-3518513.html/page/0/2 (http://www.atlantico.fr/decryptage/brexit-va-t-finir-en-tragedie-ou-en-tragicomedie-edouard-husson-3518513.html/page/0/2)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 30, 2018, 18:18:16 pm
en v/FR  (saldra en v/ES con google translate)

Un artículo de un tal Benjamin Disraeli, un seudónimo, al que un historiador (B. Husson) ha dado el vistobueno.
Es interesante, el punto de vista

Acabará el Brexit en tragedia ou en tragicomédia ?


[url]http://www.atlantico.fr/decryptage/brexit-va-t-finir-en-tragedie-ou-en-tragicomedie-edouard-husson-3518513.html/page/0/2[/url] ([url]http://www.atlantico.fr/decryptage/brexit-va-t-finir-en-tragedie-ou-en-tragicomedie-edouard-husson-3518513.html/page/0/2[/url])


Esta es la clave:

Citar
Tout ceci montre pas mal de myopie: au même moment, Donald Trump, s’est entretenu avec Theresa May en marge de l’Assemblée Générale des Nations Unies. Certes elle s’est entendu dire, une fois de plus, qu’il fallait négocier bien plus durement qu’elle ne le fait; mais la conversation a porté ausssi sur un accord de libre-échange qui sera négocié entre Washington et Londres dès que la Grande-Bretagne sera sortie de manière irréversible. Theresa May sera-t-elle à la hauteur du partenariat que lui propose le nouveau président américain.


Los EE.UU. se han negado a negociar ya, como querían los británicos. Sólo negociarán si la salida es irreversible. Es un "salto de fe" lo que les piden, están en un brete porque una vez fuera no estarán en condiciones de negociar duro con los EE.UU., que es lo que estos le piden que haga ahora con Europa. Tendrán que tragar con lo que les de EE.UU. (Que será mezquino... RNPT.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 01, 2018, 14:21:32 pm
en v/FR  (saldra en v/ES con google translate)

Un artículo de un tal Benjamin Disraeli, un seudónimo, al que un historiador (B. Husson) ha dado el vistobueno.
Es interesante, el punto de vista

Acabará el Brexit en tragedia ou en tragicomédia ?


[url]http://www.atlantico.fr/decryptage/brexit-va-t-finir-en-tragedie-ou-en-tragicomedie-edouard-husson-3518513.html/page/0/2[/url] ([url]http://www.atlantico.fr/decryptage/brexit-va-t-finir-en-tragedie-ou-en-tragicomedie-edouard-husson-3518513.html/page/0/2[/url])


Esta es la clave:

Citar
Tout ceci montre pas mal de myopie: au même moment, Donald Trump, s’est entretenu avec Theresa May en marge de l’Assemblée Générale des Nations Unies. Certes elle s’est entendu dire, une fois de plus, qu’il fallait négocier bien plus durement qu’elle ne le fait; mais la conversation a porté ausssi sur un accord de libre-échange qui sera négocié entre Washington et Londres dès que la Grande-Bretagne sera sortie de manière irréversible. Theresa May sera-t-elle à la hauteur du partenariat que lui propose le nouveau président américain.


Los EE.UU. se han negado a negociar ya, como querían los británicos. Sólo negociarán si la salida es irreversible. Es un "salto de fe" lo que les piden, están en un brete porque una vez fuera no estarán en condiciones de negociar duro con los EE.UU., que es lo que estos le piden que haga ahora con Europa. Tendrán que tragar con lo que les de EE.UU. (Que será mezquino... RNPT.)


¿No iban los hard-brexiteers con que con UK fuera (y no-deal mediante), tendrían las manos libres para negociar cómo y con quién quisieran? Pues a lo mejor es así, claro que sin que ellos puedan poner las condiciones.  :biggrin:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 06, 2018, 10:07:31 am
Uno de los principales escollos es que el poder en el partido conservador lo tiene gente que fundamentalmente se identifica como "remainer" - mientras que su electorado y sobre todo sus afiliados son "brexiteers" por mayoría abrumadora.

Corbyn se pone de perfil por las divisiones en su propio partido.

Hablar de "quieren esto o aquello" es palabrería, no existe un plan común en el gobierno ni en los think tanks.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Octubre 16, 2018, 20:31:45 pm
I have made no false promises on Brexit – I’m free to tell you the truth
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major (https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major)
Citar
[...] We know the post-Brexit world will be very different from now. It cannot be otherwise, because no form of Brexit will remotely match up to the promises made by the leave campaign in the referendum: they were vote-gathering fantasies, not serious politics.
[...]
And – once this becomes clear – I believe those who promised what will never be delivered will have much to answer for. They persuaded a deceived population to vote to be weaker and poorer. That will never be forgotten – nor forgiven.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 17, 2018, 17:46:48 pm
I have made no false promises on Brexit – I’m free to tell you the truth
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major (https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major)
Citar
[...] We know the post-Brexit world will be very different from now. It cannot be otherwise, because no form of Brexit will remotely match up to the promises made by the leave campaign in the referendum: they were vote-gathering fantasies, not serious politics.
[...]
And – once this becomes clear – I believe those who promised what will never be delivered will have much to answer for. They persuaded a deceived population to vote to be weaker and poorer. That will never be forgotten – nor forgiven.

Muy bien John Major diciendo cosas que en realidad saben todos los MPs.

Muchos politicos estan pillados. Si no hay Brexit les crujen, y si lo hay les terminaran crujiendo igual. Les miro y no puedo evitar ver un juego de la gallina en el que los que se retiren primero de su postura pro brexit se la pegan en sus constituencies. Lo ideal es ser el ultimo o que te quiten "desde arriba" y darselas de victima. Pero es un juego peligroso.

Otra cosa a tener en cuenta es que el nucleo duro brexiter (no la parte recuperable "brexit-trump-proces") en realidad lo que es es xenofobo. Es por eso que presentar hechos no tiene ningun efecto. Economia, geopolitica o viabilidad no les toca en lo fundamental, no les importa lo mas minimo.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Octubre 17, 2018, 22:14:49 pm
(Es un artículo acerca del secesionismo catalán, pero lo traigo por las explicaciones sobre Kosovo, Gibraltar, Sáhara, etc. En FR toca ahora con el referendum de Nueva Caledonia este 4 nov.)

Explicaciones sobre la complementariedad del derecho internacional a la libre determinación y el derecho a la integridad de fronteras de los Estados.

EL DERECHO INTERNACIONAL ¿FUNDAMENTO DE LA SECESIÓN EN CATALUÑA? / INTERNATIONAL LAW THE BASIS OF THE SECESSION IN CATALONIA?
http://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna (http://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna)

Segun parece, Gibraltar y Malvinas tienen consideración de colonias, sin derecho a autodeterminación. Con varias resoluciones ONU ya dictadas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Octubre 18, 2018, 17:30:20 pm
Gran aporte, Saturno. Muchas gracias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Octubre 20, 2018, 00:19:22 am
I have made no false promises on Brexit – I’m free to tell you the truth
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major (https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major)
Citar
[...] We know the post-Brexit world will be very different from now. It cannot be otherwise, because no form of Brexit will remotely match up to the promises made by the leave campaign in the referendum: they were vote-gathering fantasies, not serious politics.
[...]
And – once this becomes clear – I believe those who promised what will never be delivered will have much to answer for. They persuaded a deceived population to vote to be weaker and poorer. That will never be forgotten – nor forgiven.

Muy bien John Major diciendo cosas que en realidad saben todos los MPs.

Muchos politicos estan pillados. Si no hay Brexit les crujen, y si lo hay les terminaran crujiendo igual. Les miro y no puedo evitar ver un juego de la gallina en el que los que se retiren primero de su postura pro brexit se la pegan en sus constituencies. Lo ideal es ser el ultimo o que te quiten "desde arriba" y darselas de victima. Pero es un juego peligroso.

Otra cosa a tener en cuenta es que el nucleo duro brexiter (no la parte recuperable "brexit-trump-proces") en realidad lo que es es xenofobo. Es por eso que presentar hechos no tiene ningun efecto. Economia, geopolitica o viabilidad no les toca en lo fundamental, no les importa lo mas minimo.
Son el sector que odia a los "bloody forriners" y que se llega a creer que todavia pueden prescindir de ellos.
Esa basura siempre existio en UK. Ahora estan viviendo su "outing".

Enviado desde mi SM-G361F mediante Tapatalk

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 27, 2018, 16:14:50 pm
I have made no false promises on Brexit – I’m free to tell you the truth
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major (https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major)
Citar
[...] We know the post-Brexit world will be very different from now. It cannot be otherwise, because no form of Brexit will remotely match up to the promises made by the leave campaign in the referendum: they were vote-gathering fantasies, not serious politics.
[...]
And – once this becomes clear – I believe those who promised what will never be delivered will have much to answer for. They persuaded a deceived population to vote to be weaker and poorer. That will never be forgotten – nor forgiven.

Muy bien John Major diciendo cosas que en realidad saben todos los MPs.

Muchos politicos estan pillados. Si no hay Brexit les crujen, y si lo hay les terminaran crujiendo igual. Les miro y no puedo evitar ver un juego de la gallina en el que los que se retiren primero de su postura pro brexit se la pegan en sus constituencies. Lo ideal es ser el ultimo o que te quiten "desde arriba" y darselas de victima. Pero es un juego peligroso.

Otra cosa a tener en cuenta es que el nucleo duro brexiter (no la parte recuperable "brexit-trump-proces") en realidad lo que es es xenofobo. Es por eso que presentar hechos no tiene ningun efecto. Economia, geopolitica o viabilidad no les toca en lo fundamental, no les importa lo mas minimo.

El problema que tienen los remainers, y al parecer los outsiders, es que se creen la caricatura de su adversario. No es de extrañar cuando la prensa se concentra en nucleos duros remainer, y su visión está fuertemente influenciada por ello.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 27, 2018, 22:04:29 pm

El problema que tienen los remainers, y al parecer los outsiders, es que se creen la caricatura de su adversario. No es de extrañar cuando la prensa se concentra en nucleos duros remainer, y su visión está fuertemente influenciada por ello.

No hace falta ninguna caricatura, hay mucho de eso en lo que llamo la parte "no recuperable". Basta darse una vuelta por el entorno brexiter en internet y se ve. Los medios mas mainstream hacen las piruetas del circo del sol para poner de canto ese discurso y decir cosas sin decirlas, mas hacia adentro ni disimulan. Para ellos la UE es un foco de inmigracion de la mala, de gente que viene a por benefits y un superestado totalitario.

La misma campaña del referendum tenia el foco puesto en la inmigracion de la forma mas visceral:

 
https://twitter.com/Nigel_Farage/status/743383974119079937 (https://twitter.com/Nigel_Farage/status/743383974119079937)


(https://www.aljazeera.com/mritems/imagecache/mbdxxlarge/mritems/Images/2016/6/21/9b0dab20514e4f629643f00e451eff0f_18.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 27, 2018, 22:26:44 pm
La misma campaña del referendum tenia el foco puesto en la inmigracion de la forma mas visceral:

Disculpen la autocita, pero estas cosas conviene recordarlas:
https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2439.msg158828#msg158828 (https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2439.msg158828#msg158828)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 28, 2018, 11:57:41 am
Siento que no se pueda empotrar este video. Este humorista hace una buena sintesis de lo que fue la campaña del Brexit en la que hasta Cameron denunciaba la "unskilled immigration":

https://www.facebook.com/bbccomedy/videos/1463196323789531/ (https://www.facebook.com/bbccomedy/videos/1463196323789531/)


Portadas de solo uno de los tabloides que regalan por todas partes (los demas son muy parecidos):
(https://2xsoic30m4ba2ervd35c9n41-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/10/Daily-Express.jpg)


Word cloud de las respuestas de "leavers" en una encuesta tras el referendum:
(https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/11/wordcloud_leave-1024x575.png)


Politico (de donde he traido esta imagen) tiene un buen articulo con un poco de insight sobre los leavers que no se centra solo en la inmigracion:


https://www.politico.eu/article/brexit-britain-is-in-denial-over-immigration/ (https://www.politico.eu/article/brexit-britain-is-in-denial-over-immigration/)
Citar
Our leading parties appear incapable of having this debate. The Conservative Party is beholden to City donors, and Labour is terrified of saying anything about immigration and identity. A collective failure to ask these questions and trigger a more holistic debate over Brexit could easily come back to haunt us.

Imagine, for a moment, a long transition deal that retains the nuts and bolts of Britain’s current EU membership, followed by a slightly watered down settlement that sees the U.K. adopting a liberal immigration regime in return for access to specific areas of the single market. A majority of the British electorate would see it as one that prioritized economics over identity, or London over the nation.

We shouldn’t expect voters to shrug their shoulders if they feel let down by the government yet again. It’s far more likely they will mobilize and move into an even more radical political home that makes Nigel Farage and UKIP look like a fairly quirky brand of old school British conservatism.

Esta todo en una situacion lose/lose de manual. No hay manera de salir airosos del lio donde se han metido.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Octubre 28, 2018, 13:05:36 pm
Esta pasando en todas partes... en Alemania, por ejemplo, la cosa está candente:

Citar
[...] En Berlín, una alianza formada por diferentes asociaciones y organizaciones de la sociedad civil, reunidas bajo la etiqueta #indivisibles, convocó una manifestación contra el racismo y la exclusión, y a favor de una sociedad libre y abierta. Los organizadores calculaban que asistirían unas 40.000 personas. Al final fueron 240.000. Propietarios de discotecas, taxistas, sindicalistas y juezas, al lado de los que rescatan a los refugiados en el Mediterráneo y son criminalizados por ello, se congregaron a lo largo de todo un día en el Tiergarten, delante de la Puerta de Brandemburgo. Una jubilada se paseaba con una pancarta que decía: “No me cabe en la cabeza que haya tenido que salir a la calle contra el odio”.

Durante los últimos tres años, quienes más revuelo han causado han sido los que sostienen que ellos son el “pueblo”, aunque solo representen a una minoría de nacionalistas autoritarios radicales. Últimamente, los medios de comunicación que buscan hacerse con altas cuotas de audiencia se han orientado sobre todo hacia los fenómenos sociales y políticos de los que pueden extraer provecho iconográfico o que pueden explotar como canapés retóricos. De ello han sacado partido las voces y los movimientos extremistas que han rebajado la calidad del enfrentamiento político con transgresiones de tabúes cada vez más estridentes, símbolos cada vez más repugnantes y eslóganes cada vez más simples. Los políticos que califican los crímenes nazis de “cagadita de pájaro” y los manifestantes que pasean por las calles una soga para Angela Merkel o la figura de un cerdo (el distintivo islamófobo y antisemita de determinado Occidente) pueden estar seguros de que van a disfrutar de atención en abundancia. También a consecuencia de ello, el núcleo sensato y democrático, las personas que consideraban incuestionable que una sociedad moderna e ilustrada es diversa y solidaria, se han hundido en la sombra.

“Somos indivisibles”. Es fácil entender lo que esto significa. “Somos indivisibles” quiere decir que no existe la jerarquización de los seres humanos y sus necesidades; que no es real situar en un lado a los parados y las paradas, a los trabajadores y las trabajadoras y a los marginados y las marginadas sociales, y en el otro, a los refugiados y las refugiadas, a los emigrantes y las emigrantes, a los judíos y las judías; que separar los problemas importantes de unos de los secundarios de los otros es una falsedad. Esta jerarquización del dolor, el aprecio de unos grupos y el desprecio de otros no es más que el mito destructivo que demagogos como Steve Banon o Marine Le Pen, pero también Sahra Wagenknecht, se complacen en difundir con más o menos sutileza.[...]
Indivisibles
https://elpais.com/elpais/2018/10/26/opinion/1540552255_532582.html (https://elpais.com/elpais/2018/10/26/opinion/1540552255_532582.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 28, 2018, 14:39:52 pm

La misma campaña del referendum tenia el foco puesto en la inmigracion de la forma mas visceral:


La campaña oficial "Vote Leave" apenas mencionó la inmigración en todo el proceso. Nigel Farage con UKIP por su lado sí lo hizo.

Es una pena que la gente esté tan mal informada.

La prensa por un lado crea un relato completamente ficticio, y por el otro le da a la gente la sensación de estar informada.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: dmar en Octubre 28, 2018, 15:29:14 pm
Esta pasando en todas partes... en Alemania, por ejemplo, la cosa está candente:

Citar
[...] En Berlín, una alianza formada por diferentes asociaciones y organizaciones de la sociedad civil, reunidas bajo la etiqueta #indivisibles, convocó una manifestación contra el racismo y la exclusión, y a favor de una sociedad libre y abierta. Los organizadores calculaban que asistirían unas 40.000 personas. Al final fueron 240.000. Propietarios de discotecas, taxistas, sindicalistas y juezas, al lado de los que rescatan a los refugiados en el Mediterráneo y son criminalizados por ello, se congregaron a lo largo de todo un día en el Tiergarten, delante de la Puerta de Brandemburgo. Una jubilada se paseaba con una pancarta que decía: “No me cabe en la cabeza que haya tenido que salir a la calle contra el odio”.

Durante los últimos tres años, quienes más revuelo han causado han sido los que sostienen que ellos son el “pueblo”, aunque solo representen a una minoría de nacionalistas autoritarios radicales. Últimamente, los medios de comunicación que buscan hacerse con altas cuotas de audiencia se han orientado sobre todo hacia los fenómenos sociales y políticos de los que pueden extraer provecho iconográfico o que pueden explotar como canapés retóricos. De ello han sacado partido las voces y los movimientos extremistas que han rebajado la calidad del enfrentamiento político con transgresiones de tabúes cada vez más estridentes, símbolos cada vez más repugnantes y eslóganes cada vez más simples. Los políticos que califican los crímenes nazis de “cagadita de pájaro” y los manifestantes que pasean por las calles una soga para Angela Merkel o la figura de un cerdo (el distintivo islamófobo y antisemita de determinado Occidente) pueden estar seguros de que van a disfrutar de atención en abundancia. También a consecuencia de ello, el núcleo sensato y democrático, las personas que consideraban incuestionable que una sociedad moderna e ilustrada es diversa y solidaria, se han hundido en la sombra.

“Somos indivisibles”. Es fácil entender lo que esto significa. “Somos indivisibles” quiere decir que no existe la jerarquización de los seres humanos y sus necesidades; que no es real situar en un lado a los parados y las paradas, a los trabajadores y las trabajadoras y a los marginados y las marginadas sociales, y en el otro, a los refugiados y las refugiadas, a los emigrantes y las emigrantes, a los judíos y las judías; que separar los problemas importantes de unos de los secundarios de los otros es una falsedad. Esta jerarquización del dolor, el aprecio de unos grupos y el desprecio de otros no es más que el mito destructivo que demagogos como Steve Banon o Marine Le Pen, pero también Sahra Wagenknecht, se complacen en difundir con más o menos sutileza.[...]
Indivisibles
https://elpais.com/elpais/2018/10/26/opinion/1540552255_532582.html (https://elpais.com/elpais/2018/10/26/opinion/1540552255_532582.html)

Ya sabemos como acaba esto.  Al final, el país se divide en dos bandos.  Pero sólo uno de ellos es experto en el uso de la violencia...
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 28, 2018, 17:49:24 pm

La campaña oficial "Vote Leave" apenas mencionó la inmigración en todo el proceso. Nigel Farage con UKIP por su lado sí lo hizo.



Esto sencillamente no es verdad. Solo eran mas politicamente correctos. Ahi tienes los videos del mismo Cameron meneando el tema.
 
Vivo en UK, ya me hubiese gustado no verlo.

Ni la ola de incidentes racistas que empezo justo despues del referendum, porque estaban todos saliendo del armario.


--

Edito para añadir un condensado y certero PDF del EIIW que aunque ya tiene algun tiempo lo cierto es que la cosa no ha cambiado mucho, las posiciones siguen siendo las mismas. Gira alrededor del Brexit pero tambien toca el tema de porque en Europa hay tanto giro a posturas radicales:


http://www.eiiw.eu/fileadmin/eiiw/Daten/Publikationen/Sonstiges/BREXITus2017.pdf (http://www.eiiw.eu/fileadmin/eiiw/Daten/Publikationen/Sonstiges/BREXITus2017.pdf)

Citar
Prof. Dr. Paul J.J. Welfens, President of the European Institute for International Economic Relations at the
University of Wuppertal Jean Monnet Professor for European Economic Integration; Chair for Macroeconomics,
(Rainer-Gruenter-Str. 21, D-42119 Wuppertal; +49 202 4391371), Alfred Grosser Professorship 2007/08,
Sciences Po, Paris; Research Fellow, IZA, Bonn; Non-Resident Senior Fellow at AICGS/Johns Hopkins
University, Washington DC
Welfens has testified before the US Senate, the German Parliament, the European Parliament, the European
Central Bank, the IMF, etc. Welfens is one of Europe’s leading economists and the author of An Accidental Brexit,
London: Palgrave, September 2017
welfens@eiiw.uni-wuppertal.de , [url=http://www.eiiw.eu]www.eiiw.eu[/url] ([url]http://www.eiiw.eu[/url]) filename: BREXITus2017
EIIW 2015 = 20 years of award-winning research
September 18, 2017, based upon a presentation at Georgetown University (September 12)
BREXIT Analysis: Distorted Majority, Fake News about Immigration Burden, Dim Prospects
for Global Britain Approach, Weakening Europe as Problem for the US

1) The result of the British EU referendum of June 23, 2016, was 51.9 % for BREXIT. The
expected ‘fair’ result, however, would have been 52.1% for REMAIN – namely if the
Cameron government’s information brochure (16 pages, sent to all households in England
April 9-11) would have mentioned the key finding of the Treasury Study that BREXIT
would mean a -10% real income effect in the long run: -6% from weaker EU single market
access in the future and a -4% non-realized gain from the enhanced EU single market
implementation that Mr. Cameron had obtained in negotiations with the EU. Using
standard UK popularity functions, which show the link between output growth and
government popularity, suggests that the inclusion of the income loss figure in the 16-
page information brochure would have resulted in a clear REMAIN vote. This information
blunder is very strange, and this all the more since the Cameron government had, in the
run-up to the Scottish Independence referendum in 2014, clearly informed voters that
every Scot would lose £1,400 Pounds in the case of independence – and all the benefits
from British EU membership. The income loss of BREXIT according to the 2016 Treasury
analysis amounted to £1,800 Pounds per capita, yet this info was suppressed in the
information brochure.

2) There has been an intensive debate about EU immigration which Mr. Cameron portrayed
as a major burden for the UK. However, the OECD has shown that immigration in the UK
brings net benefits for the British budget. This has not prevented Mrs. May – she had been
the Home Secretary (interior minister) in the Cameron governments for six years – from
repeating the point about the massive long run immigration burden in the White Paper of
2017 which, however, also shows a graph according to which non-EU immigration had
been the dominant phenomenon. The anti-immigration rhetoric of Cameron has mainly
served to create a scapegoat for the massive cuts in government transfers to local
communities after the Transatlantic Banking Crisis: - 3.5 percentage points of national
income within five years which brought an under-provision of local public goods; and this
problem was then blamed on EU immigrants.

3) The May government has announced a new Global Britain strategy according to which a
series of new free trade agreements (FTA) will be concluded by the UK after BREXIT and
this should raise output growth considerably. Such a strategy will not deliver on promise
since the only free trade agreements with major trading partners to be concluded concern
the US and Japan. An FTA with India will be difficult since the Indian government will want
to negotiate about both trade and easier visa conditions for Indian workers – and
immigration is not popular in the UK. An FTA with China is hardly conceivable since the
US will oppose this for strategic reasons and since a broad FTA would bring a sharp
contraction of UK industry. A Global Britain approach will be very difficult to implement
if the Trump Administration continues undermining multilateralism, the World Trade
Organization and the Bank for International Settlements et cetera.

4) The British EU referendum of 2016 was a disorderly - thus violating the principles of
political rationality and fairness in a serious way. It is impossible to draw any valid
conclusions from this distorted referendum as to what the British majority really wants in
terms of EU membership. The promise of the Leave campaign that BREXIT would come at
no cost or would even bring economic benefits is quite doubtful. The strong Pound
depreciation – about 15% in the year since the referendum – drives up the inflation rate
which has reached almost 3% in 2017 instead of the 1% or so anticipated in 2016. The
Pound depreciation rate is also equivalent to a 15% loss of the British GDP share in world
gross domestic product and hence the British leverage in international negotiations will
reduce. The suggestions of the Leave group in the UK that the country could play a new
leadership role in the Commonwealth is totally misleading: Dean Acheson already noted
clear doubts about such an idea as a relevant view in his speech at West Point in 1962.

5) Knowledge about the EU institutions in the UK was particularly weak. In a survey by the
Bertelsmann Foundation, two simple questions about the EU were put to respondents in
EU countries and could be answered correctly by 81% of the German respondents, 80%
of the Italian respondents, 74% of the French respondents, 53% of the Polish respondents,
but only 49% of British respondents; the UK joined the EU in 1973, Poland in 2004 – lack
of adequate information policy by the EU in the United Kingdom thus was part of the
problem surrounding EU membership.

6) The EU should adopt broad institutional reforms, including stricter admission criteria for
Eurozone membership and a stricter implementation of national debt brakes; plus a
higher EU budget – so far only 1% of gross domestic product. The latter is a key problem
since the Forschungsgruppe Wahlen – an expert group on voting in Germany – has shown
that voters at the national election easily understand what the key political topics and
fields are, while at the European elections a majority indicates that they do not understand
what key policy fields are relevant at the EU level; consequently, there is a tendency to
vote rather strongly for radical parties as a means to express general dissatisfaction.
Those radical parties have won the European elections in the UK and France in 2014 and
the radical, right-wing start-up party AfD obtained 7% in Germany. These radical parties
then reinvest the reputation and EU funds obtained in Brussels into national elections so
that the EU becomes a source of political radicalization in Europe and creates a selfinflicted
need for a strange grand coalition in the European Parliament until that day when
an anti-EU majority will dominate.

7) BREXIT also risks having a negative impact on the peace process in Northern Ireland and
the Good Friday Agreement in particular – an agreement which was reached partly due to
support from then President Bill Clinton.

8) With a weakening of Western Europe there will be problems for the West. In the future,
the US will rely on Germany’s government as a voice in Brussels, at the same time a more
Germany dominated EU will not find broad political support from EU27 partners. Both the
US and the EU should consider options for better cooperation, particularly in a consistent
policy for foreign direct investment in China where a more level playing field is needed.
Germany and the EU27 without the UK and traditional US support look like a new problem
version of the Home Alone movies.
PS: About true lies in the BREXIT campaign: On September 17, 2017, Sir David Norgrove, Chair of
the UK Statistics Authority, wrote a letter to Foreign Secretary Boris Johnson, concerning the
alleged £350 million in weekly contributions to the EU emphasized by the latter in his pro-BREXIT
campaign, stating “This confuses gross and net contributions…It is a clear misuse of official
statistics”. You can find the Norgrove letter on the BREXIT monitoring of EIIW, namely
[url=http://www.eiiw.eu]www.eiiw.eu[/url] ([url]http://www.eiiw.eu[/url])
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Octubre 28, 2018, 23:11:50 pm
Esto sencillamente no es verdad. Solo eran mas politicamente correctos. Ahi tienes los videos del mismo Cameron meneando el tema.
 
Vivo en UK, ya me hubiese gustado no verlo.


Yo vivo en UK y soy británico, y pro-Brexit. Por cierto, Cameron hizo campaña contra Brexit, para vivir aquí te enteras poco de la película.

Conozco la campaña bien, participé activamente en ella. La prensa presenta una película de la campaña completamente ficticia, como lo hizo de la opinión antes del referendum y como lo sigue haciendo ahora. Parte de la culpa la tiene, como comenté antes, que tienen una cosmovisión muy concreta guiada por lo sintético y artificial del entorno en el que se mueven. Pero también hay una manipulación activa, sin duda.


----------

https://whatukthinks.org/eu/questions/do-you-agree-or-disagree-that-the-government-should-get-on-with-implementing-the-result-of-the-referendum-to-take-britain-out-of-the-eu-and-in-doing-so-take-back-control-of-our-borders-laws-money-an/

Citar
Do you agree or disagree that ‘the Government should get on with implementing the result of the referendum to take Britain out of the EU and in doing so take back control of our borders, laws, money and trade’?

(https://i.imgur.com/FnOdA7m.png)

----------


https://eclj.org/free-speech/echr/blasphemy-crime-the-echr-is-not-charlie

[...]

Citar
FIGAROVOX.- The European Court of Human Rights has just confirmed the conviction of an Austrian woman who spoke during a meeting about the "pedophilia" of Mohammed. What is the reason for this conviction?

Grégor PUPPINCK.- The only true reason for this decision is the fear of Muslims. The Court expressly says so: the Austrian authorities were right to condemn these remarks in order to preserve “religious peace” and “mutual tolerance” in the Austrian society. According to the Court, states now have, and this is new, “the obligation […] of ensuring the peaceful co‑existence of all religions and those not belonging to a religious group by ensuring mutual tolerance”.

The Court develops several arguments to support its conclusion.

First, it judges the speaker’s very intention, and condemns her by considering that she did not seek so much to inform the public as to “disparage” Muhammad and to demonstrate “he was not a worthy subject of worship” and consequently to incite violence. Thus, to denigrate Muhammad is not protected by the freedom of expression: it would be necessary to speak about him with respect and good intentions!

The Court went on to find - unbelievably - that these words were not an expression of fact but a judgment of personal and hostile value, because the speaker would not have placed the facts in their historical context, nor did it say that Muhammad’s first wife was much older than him. Therefore, she would have “generalized” the pedophilia of Mohammed maliciously. For the Court, then, the speaker was in bad faith, and “legitimately”, that Muslims could have felt “offended” by these statements and that the Austrian Courts condemned them.

I believe this is a very serious decision indeed. First, because it resigns itself to the intolerance and even the violence of Muslims in the face of criticism, and renounces the firm defense of freedom of expression over Islam. In fact, it is the very violence of Muslims that would justify and demand that their beliefs be more protected against criticism.

More profoundly, this decision is also very serious because it puts the objectives of “mutual tolerance” and “peaceful co-existence” on freedom of thought and expression in religious matters. It allows to muzzle the criticism of Islam in the name of living-together. This goes against Western modernity, which requires, on the contrary, to subject Islam to historical criticism, without fear of upsetting the beliefs of its followers and even of provoking tensions.

[...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 29, 2018, 02:49:24 am
Esto sencillamente no es verdad. Solo eran mas politicamente correctos. Ahi tienes los videos del mismo Cameron meneando el tema.
 
Vivo en UK, ya me hubiese gustado no verlo.


Yo vivo en UK y soy británico, y pro-Brexit. Por cierto, Cameron hizo campaña contra Brexit, para vivir aquí te enteras poco de la película.

[...]

El referendum fue prometido por Cameron para tapar el flanco por donde se les estaba colando el UKIP. Durante la campaña su postura no era brexiter pero si euroesceptica, como muchos en su partido y quejandose continuamente de la UE:

Citar
The fact is the British people are not happy with what they have – and frankly neither am I. Put simply, for those of us outside the euro zone, far from being too little Europe there is too much of it. Too much cost, too much bureaucracy, too much meddling in issues that belong to nation states or civil society or, indeed, individuals. Whole swaths of legislation covering social issues, working time and home affairs should, in my view, be scrapped.

Pero si, jugando a dos bandas:

Citar
Being a member of the European Union also gives us strength in the world… It amplifies our power. When we’re in these organisations, we become an even bigger force in the world, with a bigger influence in the world.

El caso es que mientras pedia el voto para una cosa usaba los argumentos de sus contrarios para acaparar todo el espectro. Siempre tuve la impresion de que lo que queria era un remain por la minima para negociar ciertas cosas con la UE. Le salio mal.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Octubre 30, 2018, 08:59:33 am
Yo, la verdad, cada vez tengo más dudas sobre el euro.
https://www.vozpopuli.com/opinion/Italia-planta-frente-Comision-Europea_0_1186082817.html (https://www.vozpopuli.com/opinion/Italia-planta-frente-Comision-Europea_0_1186082817.html)

Italia se planta. No va a ceder. Ha dicho basta a los burócratas europeos, quienes bajo una aureola de imparcialidad y tecnocracia, solo han defendido, hasta ahora, los intereses de una élite distópica. No tuvieron miramientos a la hora de destrozar a la ciudadanía griega, con la estimable colaboración de Syriza. Tampoco les tembló la mano a la hora de humillar a los distintos representantes de turno del gobierno español, e imponernos una austeridad y devaluación interna tremendamente dañinas. Y eso que España no era Grecia, aunque solo fuera por la enorme deuda privada bancaria española, y cuyos acreedores eran básicamente bancos alemanes, estadounidenses, franceses e ingleses. Pero por obra y gracia de no sé quién, bueno ustedes saben bien de quien, esa deuda privada acabó transformándose en deuda soberana. Sólo cuando las encuestas eran muy desfavorables para los intereses de la élite disfuncional decidieron levantar el pie del acelerador, dejaron de agobiar, y permitieron una expansión fiscal, el origen de la recuperación patria que ahora se desvanece.


Pero Italia parece decidida a no dar un paso atrás. La partida de póker se pone muy interesante. El choque político está servido. Aparentemente la Comisión tiene la mejor mano, sin duda, ese póker de ases llamado prima de riesgo. Pero ¿y si el gobierno transalpino fuera capaz de conseguir una carambola, llámese escalera de color o escalera real de color? Parece, vistas las experiencias anteriores, muy difícil, pero no es imposible. Por eso he intentado recabar información desde el lado italiano. Las informaciones y opiniones que aparecen reflejadas en la mayoría los medios de comunicación patrios están contaminadas, son demasiado simplistas y puede que al final tengan que desdecirse. Simplemente son parte de la distopía. Hace ya mucho tiempo que no espero ningún análisis medianamente lúcido desde esas cabeceras.

Las figuras de Alberto Bagnai y Claudio Borghi Aquilini
Y en esas estábamos cuando un seguidor italiano de estas modestas líneas me ha aportado información relevante sobre quién y quienes, desde la economía, están detrás de la postura transalpina, y si realmente están decididos al choque. La respuesta, vaya de antemano, es que sí. Dos de esas voces, que llevan ya años mostrando su preocupación por la deriva del euro y su impacto negativo en el país transalpino, son el académico Alberto Bagnai, postkeynesiano, y Claudio Borghi Aquilini, ex managing director de Deutsche Bank, conocido por tenEr un Plan B de salida del euro y la propuesta miniBoT. Desde orientaciones académicas, e incluso políticas diferentes, han llegado a las mismas conclusiones. Y ambos ocupan puestos de responsabilidad en el nuevo gobierno transalpino. Bagnai es el presidente de la Comisión Finanzas del Senado, y Borghi de la Comisión de Presupuesto de la Cámara de Diputados. Como señala el lector italiano de este blog, “ambas comisiones son las que de verdad cuentan a la hora de planificar la política económica italiana”.

Y el diagnóstico de ambos se parece muchísimo al que venimos haciendo desde estas líneas. Como me recalca nuestro interlocutor italiano: “gracias a ellos, a Bagnai y Borghi, he aprendido que el origen de la crisis no hay que buscarlo en la finanzas públicas, síntoma final y no causa, sino en el enorme endeudamiento privado de los países de la periferia, facilitado por la libertad indiscriminada de movimientos de capitales intrazona euro y la ausencia de riesgo de cambio determinada por esa aberración llamada Euro, provocando desequilibrios de balanza de pagos que solamente pueden realinearse mediante dolorosas devaluaciones internas”.

El gobierno italiano, ante el fuego cruzado de toda la prensa sigue repitiendo día tras día que no cambiará de un milímetro su postura y su propuesta presupuestaria

Es exactamente el mismo argumento que venimos manteniendo aquí. Nosotros nos apoyábamos en dos análisis contundentes. Por un lado, el profesor Alberto Alonso en un excelente artículo publicado en 2009 “¿Puede sobrevivir el Euro?”, señalaba que la característica fundamental de Alemania es que de manera persistente presenta una insuficiencia crónica de demanda, y su objetivo es colocar fuera sus excedentes de producción para alcanzar el pleno empleo (superávits por cuenta corriente), mediante mejoras de su competitividad a través de una disciplinada clase trabajadora. Estos superávits se traducen en déficits para el resto de países, que reciben el ahorro alemán, generándose burbujas financieras y procesos de endeudamiento en los países del sur. Cuando al final estallan esas burbujas acaba incrementado la deuda soberana hasta límites insospechados. Touché.

Por otro lado, el economista jefe de Nomura, Richard Koo, en la nota “The entire crisis in Europe started with a big ECB bailout of Germany”, aporta una idea complementaria. El denominado “problema de competitividad” de los países del sur de Europa fue consecuencia de una política monetaria excesivamente expansiva del BCE que aceleró e infló hasta límites insospechados las burbujas en la periferia, especialmente la inmobiliaria, lo que impulsó las importaciones alemanas, rescatando al país teutón de los miedos provocados por el estallido de la burbuja tecnológica, de la que apenas se beneficiaron los países europeos del sur. No hubiera habido necesidad de una política monetaria tan expansiva por parte del BCE si Alemania hubiera utilizado el estímulo fiscal para hacer frente a la recesión de balances. Pero los talibanes de la austeridad lo impidieron.

Ni un paso atrás
El gobierno italiano, ante el fuego cruzado de toda la prensa sigue repitiendo día tras día que no cambiará de un milímetro su postura y su propuesta presupuestaria, que además considera prudencial y conservadora con respecto a lo que realmente haría falta. El estímulo fiscal debería ser bastante más poderoso. Las encuestas de opinión sugieren que el gobierno transalpino “está consiguiendo enseñar al pueblo italiano que estos burócratas no elegidos por nadie trabajan a destajo para que estemos peor”. Por lo tanto no cederán. Como señalaba el primer ministro Giuseppe Conte, "No nos sorprende la decisión de la Comisión UE. Por primera vez hemos decidido elaborar una maniobra equilibrada y meditada, que abandona el camino de la austeridad y abraza la senda del crecimiento. Seguimos adelante, convencidos de que el nuestro es el camino adecuado: el ratio déficit/PIB al 2,4% no se toca". La partida de póker comienza.

Sin duda la mejor mano, aparentemente, la tiene la Troika y se llama prima de riesgo. Para ello que mejor que recurrir a otro italiano, el señor Mario Draghi, quien no se cortó un pelo subrayando el peligro para los bancos si la prima de riesgo seguía subiendo. Pero Mario Draghi sabe perfectamente que cuando él quiera puede llevar esa prima de riesgo a mínimos. Recuerden que a diferencia de lo que dicen los manuales de texto, el dinero es endógeno y los tipos de interés exógenos. Y en los rifirrafes dialécticos entre unos u otros, según nos señala nuestro interlocutor italiano, “Mario Draghi por fin ha entendido que o lo garantiza el BCE o Italia tendrá que garantizar sus bonos con su propio banco central y su propia divisa”. Entonces los tonos se suavizan. Además no nos olvidemos de los escarceos geopolíticos. Al menos desde Italia se plantea una alternativa a la distopía actual del Euro. Ya veremos como acaba todo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: CHOSEN en Octubre 30, 2018, 09:54:32 am
Citar
No tuvieron miramientos a la hora de destrozar a la ciudadanía griega, con la estimable colaboración de Syriza.
Como removedor de conciencias europeas, Salvini no les llega a Tsipras y Varoufakis ni a la suela de los zapatos. Y ya vimos el tremendísimo resultado que obtuvieron.

¿Acaso existe siquiera la posibilidad de proponer un Italexit?
Pues entonces... ¿de que están hablando estos "periodistas"? Ah si, que Europa se rompe  :roto2:  Otra vez!!!  Pero el euro disparado hacia a las estrellas. Curiosa acción causa-efecto que desmonta toda su teoría.

A los cerditos del sur (PIGS) los halcones europeos los están cazando uno por uno.
Uno por uno. Porque todos a la vez no se puede.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Octubre 30, 2018, 11:22:21 am
En mi humilde opinion el objetivo de los presupuestos era ser rechazados. Si se los pasan mete un gol, si se los tiran se hace con un antagonista al que culpabilizar de lo que sea.

Salvini ahora lo que quiere es consolidar y expandir la base de su partido. Le viene bien el margen de irresponsabilidad que le va a dar el rechazo de Bruselas.

Y eso que yo tambien pienso que la transformacion de deuda privada en soberana es un descomunal timo, pero como que son dos cosas distintas.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 30, 2018, 23:10:31 pm
Merkel no se presentará a la reelección como líder de su partido ni como canciller: "Hay que pasar página"
La canciller Angela Merkel abandona la política. Lo hará a su manera, de forma progresiva, controlando los efectos de una decisión esperada y puede que hasta correcta, pero que produce una sensación de orfandad y hasta de vértigo. Alemania pierde a una "madre", Francia a su aliada en un momento crítico para la Unión, Europa pierde freno al populismo, Bruselas el fuelle de las muchas reformas pendientes y las relaciones transatlánticas el baluarte del Estado de derecho, el multilateralismo, y valores europeos que tanto alabó el presidente Barack Obama ante la amenaza del "America First" de un presidente atípico y tuitero.
https://www.elmundo.es/internacional/2018/10/29/5bd6d3cfe2704e23138b45fe.html (https://www.elmundo.es/internacional/2018/10/29/5bd6d3cfe2704e23138b45fe.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 12, 2018, 22:22:20 pm
Polonia. Tremendo...

Lo peor está por venir
https://www.letraslibres.com/espana-mexico/revista/lo-peor-esta-por-venir (https://www.letraslibres.com/espana-mexico/revista/lo-peor-esta-por-venir)
Citar
[...] Ese tipo de opiniones hacen imposible que hable con algunos de mis invitados de la fiesta de nochevieja. Por ejemplo no he tenido una sola conversación con la mujer que fue de mis mejores amigas, la madrina de uno de mis hijos –vamos a llamarla Marta– desde una llamada histérica de abril de 2010, un par de días después de que un avión que llevaba al entonces presidente se estrellara cerca de Smolensk, en Rusia. En años posteriores, Marta se ha acercado a Jarosław Kaczyński, el líder del partido Ley y Justicia y el hermano gemelo del difunto presidente. Lo invita a menudo a su apartamento y le dice a quién debería nombrar en su gabinete. Intenté verla hace poco en Varsovia, pero ella se negó. “¿De qué hablaríamos?”, me escribió, y luego se quedó callada. [...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Noviembre 13, 2018, 19:03:44 pm
Acuerdo "técnico" sobre el brexit. No se sabe nada de momento.

Acuerdo entre Reino Unido y la Unión Europea: May llama a sus ministros para firmar el pacto sobre el Brexit
https://www.eleconomista.es/internacional/noticias/9516503/11/18/May-convoca-a-su-Gabinete-para-que-firmen-el-acuerdo-sobre-el-Brexit.html (https://www.eleconomista.es/internacional/noticias/9516503/11/18/May-convoca-a-su-Gabinete-para-que-firmen-el-acuerdo-sobre-el-Brexit.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 19, 2018, 21:49:03 pm


El CEO de Renault-Nissan encarcelado en Tokio por ocultar parte de su remuneración (16 Meuros anuales) y otras maniobras financieras al fisco.


http://www.lefigaro.fr/societes/2018/11/19/20005-20181119ARTFIG00085-nissan-demande-le-depart-de-carlos-ghosn.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2018/11/19/20005-20181119ARTFIG00085-nissan-demande-le-depart-de-carlos-ghosn.php)

Citar
C'est un coup de tonnerre hallucinant. Nissan réunira ce jeudi son conseil d'administration pour voter le départ de Carlos Ghosn. Le constructeur japonais affirme que l'emblématique patron a dissimulé une partie de ses revenus au fisc japonais. Le directeur général de Nissan, Hiroto Saikawa, a dénoncé «des pratiques financières inacceptables et graves» et a confirmé l'arrestation de Carlos Ghosn à Tokyo, annoncée par la chaîne de télévision publique japonaise NHK.


Lo pongo como ejemplo de desparasitación de un supersalario, pero supongo que tiene más que ver con las rivalidades no resueltas de la fusión Renault-Nissan.
Son sectores industriales que no se limitan a ser meras empresas productivas
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 23, 2018, 20:47:44 pm
https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/23/5bf8094ae5fdea48328b45f1.html (https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/23/5bf8094ae5fdea48328b45f1.html)

Para mi, España debería plantarse. Veto.
Es una cuestión de politica elemental. Si cedes la primera, cederas las siguientes.
Mientras no cedas, todo sigue abierto, y cuando firmes, será porque estás de acuerdo

Da igual que la unanimidad no opere para el preacuerdo.
Si ES no lo firma, la UE se pasará todo el periodo transitorio con el tema de Gibraltar presente, y lo tendrán que resolver. Lo harán, y punto final.
Lo de Gibraltar se heredó como estaba porque entonces era ES la que quería entrar en la UE.
Aquí la relación es inversa.

Me parece que exceptuando FR (con la pesca ahora, pero la historia tampoco es para despreciar), ningun Estado tiene trasfondo histórico para entender claramente la anomalía de Gibraltar. Una cosa es que tus fronteras terrestres hayan variado en tu historia, otra es tener una "colonia" de un vecino isleño y socio comunitario, con un arsenal militar y el control del Estrecho/Aguas marítimas en tu propia frontera. Creo que ni USA llega hasta tanto con las bases: pq hay tratados y se renuevan.

Los servicios jurídicos ES son buenos, pero por lo que leo del CPoderJudicial, los politicos pueden provocar un jaleo y que al final se quede el tema de Gibraltar pendiente otros 50 años.

Coño, que el Toro rapte a Europa, de una vez.

Es una opinion.
(Y por cierto, no defiendo en absoluto la reintegración de Gibraltar. Pero si hay un Estado capaz de asimilar una decimooctava Comunidad autónoma o incluso repetir lo de Hong-Kong y China, es España. No sé qué verguenza habría en plantarse.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Noviembre 24, 2018, 13:32:45 pm
El problema, saturno, es que nos tomamos Europa como un chiste. Participamos poco y mal como Estado Miembro. Somos el Estado con más directivas y procedimientos pendientes de implementar y cumplir. Eso sí, nos encanta recibir financiaciones y prebendas. Y luego cada equis años se nos hincha la vena emocionalmente por un tema patriotero (Perejil, Puigdemont, Gibraltar) y renegamos de Europa a gritos - generalmente como ejercicio de populismo del Gobierno de turno, de cara a la galería interna.

Ésa es la estrategia perfecta para que no te respete nadie, nunca, en ninguna parte.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 24, 2018, 21:33:17 pm
https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/24/5bf95276468aeb7e728b458f.html (https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/24/5bf95276468aeb7e728b458f.html)

No me entero. Que ha sido escrito?

https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/24/5bf965f8468aebf3388b45b1.html (https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/24/5bf965f8468aebf3388b45b1.html)

Citar
o que se ha pactado son dos declaraciones. Una primera, firmada por los 27, y en la que se dice que "después de que Reino Unido deje la Unión, Gibraltar no estará incluida en el ámbito territorial de los acuerdos que se cierren entre la UE y Reino Unido. Sin embargo, eso no excluye la posibilidad de que haya acuerdos separados entre Reino Unido y la UE en lo que respecta a Gibraltar. Sin perjuicio de las competencias de la UE y en total respeto de la integridad territorial de sus Estados Miembros como garantiza el artículo 4(2) del Tratado de la UE, esos acuerdos requerirán un acuerdo previo del Reino de España".

una segunda declaración, que está consensuada y respaldada tanto por los 27 como por el Reino Unido por escrito, que estipula lo siguiente: "El Gobierno de su Majestad nota que la única finalidad del artículo 184 del Acuerdo de Salida es imponer los mejores esfuerzos para que la Unión y el Reino Unido negocien acuerdos que rijan su futura relación. Eso no impone ninguna obligación sobre el alcance territorial de estos acuerdos y, por lo tanto, no existe obligación ni presunción basada en esta disposición, de modo que estos acuerdos tengan el mismo alcance territorial que el dispuesto en el artículo 3 del Acuerdo de Salida".


De Esta mañana
https://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2018/11/24/gibraltar-l-espagne-veut-profiter-du-brexit-pour-prendre-sa-revanche_5388036_4872498.html (https://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2018/11/24/gibraltar-l-espagne-veut-profiter-du-brexit-pour-prendre-sa-revanche_5388036_4872498.html)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 25, 2018, 10:41:14 am
https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/25/5bf9ec41268e3e9d268b464a.html (https://www.elmundo.es/internacional/2018/11/25/5bf9ec41268e3e9d268b464a.html)
Citar
Los partidarios del Brexit duro han arremetido también contra May por haber cedido en la cuestión de Gibraltar ante las presiones del Gobierno español. "La rendición de Gibraltar, que no tiene que estar necesariamente cubierto en las futuras relaciones sobre el acuerdo comercial con la UE, puede ser la gota que colme el vaso", ha advertido Stewart Jackson, ex jefe del personal del ex ministro del Brexit David Davis.

El tema de fondo, es que ES sí ha cedido a la UE toda negociación futura con UK.
Es decir, toda negociación será entre UK-UE, y ES sólo podrá forzar la exclusión del territorio de Gibraltar de ese tipo de acuerdo.

Pero UK ya no está sujeta a una nego a 3 bandas. UK ya nunca atenderá a ES directamente, porque entiende que la UE es el único interlocutor.

No es necesariamente malo, pero supone también un cambio profundo del esquema diplomático, donde ES renuncia a llevar la iniciativa, y sólo podrá intervenir ante UK tras negarse a alinearse con la UE sobre Gibralatar. Pero en esa situación,la posición de ES será de 1 contra 2, porque UK-UE se habrán siempre alineado primero, y ES interviene como tercero en discordia.
 
Si ES se abstiene, la nego UK-UE se impone.

La baza real, es que ES formando parte de la UE, influye en la parte alta y baja del proceso.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Noviembre 25, 2018, 12:36:52 pm
El tema de fondo, es que ES sí ha cedido a la UE toda negociación futura con UK.
Es decir, toda negociación será entre UK-UE, y ES sólo podrá forzar la exclusión del territorio de Gibraltar de ese tipo de acuerdo.

Si alguien deja de ser socio del Barça, lo negocia con el Barça, no con los otros 150.000 socios dueños del club.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 25, 2018, 13:16:54 pm
El tema de fondo, es que ES sí ha cedido a la UE toda negociación futura con UK.
Es decir, toda negociación será entre UK-UE, y ES sólo podrá forzar la exclusión del territorio de Gibraltar de ese tipo de acuerdo.

Si alguien deja de ser socio del Barça, lo negocia con el Barça, no con los otros 150.000 socios dueños del club.

Ya, pero resulta que el socio usaba el derecho de instalarse en el salón de los socios.
Devuelve la tarjeta, pero no devuelve el derecho a seguir instalado en tu sillón.

Sobre el derecho de uso del sillón, el acuerdo es que el Barça siga decidiendo sobre tu sillón.
Si no estás OK, te reservas la posibilidad de decir que no, pero sólo sobre el sillón

No es mal acuerdo, repito, pero vamos, es un replanteamiento diplomático profundo.
El tema del sillón no tenía que ver con lo que diga el Barça, ni antes, ni después.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Noviembre 25, 2018, 21:45:01 pm
Lo escrito se lee.

El asunto de Gibraltar concierne a dos socios de la UE y países soberanos, Reino Unido y España.

España no debería haber firmado en esos términos, dando a la UE un protagonismo que no ha tenido.

Lo único que hay que recordar a los ingleses y a la UE es el artículo X del Tratado de Utrecht, 13 de julio de 1713, más antiguo que el Tratado de Roma y demás sucedáneos.

"Prometer hasta meter y luego jodete"
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Noviembre 26, 2018, 09:44:13 am
Lo escrito se lee.

El asunto de Gibraltar concierne a dos socios de la UE y países soberanos, Reino Unido y España.

España no debería haber firmado en esos términos, dando a la UE un protagonismo que no ha tenido.

Lo único que hay que recordar a los ingleses y a la UE es el artículo X del Tratado de Utrecht, 13 de julio de 1713, más antiguo que el Tratado de Roma y demás sucedáneos.

"Prometer hasta meter y luego jodete"


Citar
Gibraltar y el Tratado de Utrecht
Martín Ortega Carcelén.
ARI 19/2013 - 31/5/2013

La transmisión de derechos se realizó por medio del Tratado de paz y amistad entre España y Gran Bretaña de 13 de julio de 1713, conocido (con otros textos) como Tratado de Utrecht. El texto auténtico del artículo X de dicho tratado, que sigue en vigor para las dos partes, está redactado en latín, por lo que se reproduce la traducción española generalmente aceptada, contenida en la página web del MAEC, de los extractos relevantes:

“Artículo X. El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvecina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos u de las naves surtas en el puerto. Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarían al fisco, y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados…

“Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla.”

De este texto se deducen tres condiciones que enmarcan la cesión: (1) se define el territorio cedido como la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, sin plazo de tiempo, pero “sin jurisdicción alguna territorial”; (2) no se permite la “comunicación abierta con el país circunvecino por tierra”, salvo para el abastecimiento en caso de necesidad; y (3) España tiene un derecho a “redimir” la ciudad de Gibraltar, es decir, recuperar su soberanía, en caso de que Gran Bretaña quiera “dar, vender o enajenar de cualquier modo” su propiedad.
[…]

[url]http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano_es/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/zonas_es/politicaexteriorespanola/ari19-2013-ortega-gibraltar-tratado-de-utrecht[/url] ([url]http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano_es/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/zonas_es/politicaexteriorespanola/ari19-2013-ortega-gibraltar-tratado-de-utrecht[/url])


Los interesados sigan leyendo en el enlace, no hace falta ser gran experto en derecho internacional ni en latín.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Noviembre 26, 2018, 13:06:56 pm
La impresion que tengo con el borrador es que es la "salida honrosa" de quienes han estado en el marron de colores que es la negociacion. No le gusta a nadie, es mas que posible que la tiren y eso le sirva a May y su Gobierno para quitarse de enmedio pudiendo decir que han cumplido con su parte. De los brexiters de la linea dura, ninguno tiene pinta de que vaya a dar un paso al frente porque saben lo que hay. Eso si, han asumido una pose.

No tengo ni idea de que es lo que va a pasar, es posible que un dia nos desayunemos con que se plantea el "people's vote" con el pretexto del tratado que no se aprueba, o de que hay que formar nuevo Gobierno o convocar elecciones, etc.

La misma May, de forma sutil dejo caer que las opciones son: "No deal, my deal, no Brexit". Si hay una consulta con esas opciones el voto brexit estaria dividido.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Frommer en Noviembre 26, 2018, 17:38:26 pm
Permiso para mi opinión sobre el peñón-peñazo, que yo he venido aquí a hablar de mi libro:

-La incapacidad diplomática española con Gibraltar me parece evidente, fundamentalmente porque no se pone en el lugar de UK, y le exige   :rofl: una solución absoluta.

EMHO el Reino Hundido obtiene dos cosas de Gibraltar:

1. control/presencia militar en el estrecho, un punto clave del mapa global de ahora y siempre.

2. un problema con los habitantes, que ni quiere ni necesita para 1, y cuya repercusión política (=grano en el culo para el Primer Ministro de turno) supera con creces las posibles ventajas (alguien que aporte aquí, por favor).

España no necesita el control del estrecho porque ya lo tiene. UK no lo va a ceder. A España esto tampoco tiene porqué molestarle en un escenario OTAN. A España le molestan los 40 mil habitantes, las ampliaciones de territorio, pista de aterrizaje, etc etc y el tráfico ilegal y evasión de impuestos. A UK en realidad también, porque no necesita habitantes allí, a los que -EMHO- deja trapichear y evadir impuestos porque no sabe qué hacer con ellos y para joder, que en eso son expertos.

Creo que sobre estas premisas debería el Reino de España fundamentar una propuesta realista, y dejar ya la "exigencia" hidalgodecaldoclarista de quererlo todo, y ya, y porque si. Así no va la diplomacia y menos con la pérfida Albión en posición predominante.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Saturio en Noviembre 26, 2018, 18:30:10 pm
Permiso para mi opinión sobre el peñón-peñazo, que yo he venido aquí a hablar de mi libro:

-La incapacidad diplomática española con Gibraltar me parece evidente, fundamentalmente porque no se pone en el lugar de UK, y le exige   :rofl: una solución absoluta.

EMHO el Reino Hundido obtiene dos cosas de Gibraltar:

1. control/presencia militar en el estrecho, un punto clave del mapa global de ahora y siempre.

2. un problema con los habitantes, que ni quiere ni necesita para 1, y cuya repercusión política (=grano en el culo para el Primer Ministro de turno) supera con creces las posibles ventajas (alguien que aporte aquí, por favor).

España no necesita el control del estrecho porque ya lo tiene. UK no lo va a ceder. A España esto tampoco tiene porqué molestarle en un escenario OTAN. A España le molestan los 40 mil habitantes, las ampliaciones de territorio, pista de aterrizaje, etc etc y el tráfico ilegal y evasión de impuestos. A UK en realidad también, porque no necesita habitantes allí, a los que -EMHO- deja trapichear y evadir impuestos porque no sabe qué hacer con ellos y para joder, que en eso son expertos.

Creo que sobre estas premisas debería el Reino de España fundamentar una propuesta realista, y dejar ya la "exigencia" hidalgodecaldoclarista de quererlo todo, y ya, y porque si. Así no va la diplomacia y menos con la pérfida Albión en posición predominante.

El único problema real con Gibraltar es que es como tener una garrapata pegada. A mi me da igual que sea UK o Suecia lo que no puede ser es un parásito. Es como si en tu comarca hubiese un pueblo en el que casi no se pagan impuestos (IRPF, IVA...) pero que se beneficia de todo un entorno montado por gente que sí paga impuestos. ¿Quieres mano de obra formada?, ahí está la gente formada en los colegios, institutos y centros de FP formados en el resto de pueblos, al pueblo se llega por una carretera pagada con los impuestos de otros, la guardia civil se encarga de la seguridad de la comarca, la seguridad sanitaria que te da estar rodeado de gente con un sistema de salud potente y no por Namibia...

Y encima, los del horno de ese pueblo, que tiene una presión fiscal de risa, ponen despachos de pan en el resto de pueblos de la comarca.

Si eso se permite es porque beneficia a alguien. Como todos los paraísos fiscales cuyo parasidiaquismo se acaba mandando una fragata (y ni eso).
Ciertamente hay un problema en acabar con ese paraíso fiscal, la nación soberana que soberanee, tendrá que bregar con una gente que a partir de ese momento tendría que trabajar para ganarse la vida.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Frommer en Noviembre 26, 2018, 18:45:30 pm
Estoy de acuerdo Saturio. Pero creo que España equivoca, para solucionar esto, pedirle a UK que renuncie al control del estrecho y a su presencia militar allí, porque esto no lo va a hacer.

Edito para mejorar mi comentario:


(...)
Si eso se permite es porque beneficia a alguien. ( ...)
Ciertamente hay un problema en acabar con ese paraíso fiscal, la nación soberana que soberanee, tendrá que bregar con una gente que a partir de ese momento tendría que trabajar para ganarse la vida.

Exactamente esto es también mi opinión, y además, la vía de solución.

Mi punto de partida es que UK no soluciona esto descrito por Saturio porque entonces tiene que ocuparse /bregar con esa gente. No quiere hacerlo porque no los necesita para disfrutar de la presencia militar en el estrecho. El problema de UK es el problema de España. UK prefiere no ocuparse de los habitantes de Gibraltar y que se busquen la vida ellos solos, les deja hacer... lo malo es que a costa del territorio circundante y de los contribuyentes españoles.

España podría plantear el asunto de Gibraltar ofreciendo a UK una solución a su problema -el de UK- que es la presencia y modo de vida de 35-40 mil habitantes en el peñón. Este problema es también el de España.

Lo que es idiota por parte de España es que, para solucionar este problema, se exija a UK que renuncie a la base militar. Es que EMHO es claro clarísimo que es un error, porque UK ha heredado de su pasado Histórico una posición privilegiada a la que no va a renunciar. Sabe que en el momento histórico actual ya no le resulta posible acceder a estas posiciones de privilegio. Y España ya tiene el control del estrecho. Y estando UK y España en la Otan, no veo el empecinamiento español en exigir a UK que renuncie a su base militar.

Gracias por los comentarios, como siempre. Seguimos aprendiendo en este magnífico foro.
Saludos.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Noviembre 28, 2018, 20:38:58 pm
En v/F un análiisis interesantes de la situación de la Francia macroniana
http://www.lecourrierdesstrateges.fr/2018/11/04/augmentation-du-prix-du-carburant-les-vraies-raisons-de-la-rigidite-gouvernementale-enfin-expliquees/?fbclid=IwAR3qxbBUemWXiuDOHbCw-5AmkB5KAemormqqcdaQlCJZ2jSlNmqeiCyFc7w (http://www.lecourrierdesstrateges.fr/2018/11/04/augmentation-du-prix-du-carburant-les-vraies-raisons-de-la-rigidite-gouvernementale-enfin-expliquees/?fbclid=IwAR3qxbBUemWXiuDOHbCw-5AmkB5KAemormqqcdaQlCJZ2jSlNmqeiCyFc7w)

Con 2 gráficos:
IR= IRPF
TICPE = son las tasas al carburante / transporte, cuyo aumento anunciado ha provocado el movimiento de los chalecos amarillos, porque afecta a la población de clase media que hipotecó un chalecito a 30-50 km de sus lugares de trabajo.

(http://www.lecourrierdesstrateges.fr/wp-content/uploads/2018/11/Recettes.jpg)



y

(http://www.lecourrierdesstrateges.fr/wp-content/uploads/2018/11/de%CC%81ficit.jpg)



X-Thanks (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=96064&start=2050#p2304497)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Noviembre 30, 2018, 21:45:36 pm
El tratamiento informativo sobre las protestas de los Chalecos Amarillos en Europa es vergonzante; cuando no, se ignora o se desinforma.

Sin embargo en España la "nueva imprenta" no para; https://www.youtube.com/watch?v=Ty6vSpCoUSA (https://www.youtube.com/watch?v=Ty6vSpCoUSA)  y ya hay organizaciones en 19 provincias.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 03, 2018, 06:33:55 am
Pre-convenio sobre _migraciones_

http://undocs.org/es/A/CONF.231/3 (http://undocs.org/es/A/CONF.231/3)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 04, 2018, 20:49:45 pm
Después de suspender por 6 meses (hasta las europeas) todos los aumentos de impuestos
Después de cancelar el principal partido de futbol del sabado
Ante el creciente número de estudiantes que se están sumando
Ante el temor de que los barrios períféricos suban a Paris el próximo sábado...

Empieza el debate (usen google ):https://translate.google.com/translate

Chalecos amarillos: ¿puede la clase media ser revolucionaria?

https://lundi.am/Les-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire (https://lundi.am/Les-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire)

v/ES
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Flundi.am%2FLes-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Flundi.am%2FLes-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire)


===

"Los chalecos amarillos no son una revolución sino un movimiento de restauración"

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/12/04/31001-20181204ARTFIG00220--les-gilets-jaunes-ne-sont-pas-une-revolution-mais-un-mouvement-de-restauration.php (http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/12/04/31001-20181204ARTFIG00220--les-gilets-jaunes-ne-sont-pas-une-revolution-mais-un-mouvement-de-restauration.php)

En v/es:
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fvox%2Fpolitique%2F2018%2F12%2F04%2F31001-20181204ARTFIG00220--les-gilets-jaunes-ne-sont-pas-une-revolution-mais-un-mouvement-de-restauration.php (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fvox%2Fpolitique%2F2018%2F12%2F04%2F31001-20181204ARTFIG00220--les-gilets-jaunes-ne-sont-pas-une-revolution-mais-un-mouvement-de-restauration.php)

Intentaré traer lo que vea pueda ser interesante
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 04, 2018, 22:04:52 pm
Edit:
Las principales centrales sindicales llaman a la huelga ilimitada a partir del domingo que viene, por pretextos concomitantes, pero van a hacer conexion

Oigan, que se arma. No bromeo.

Compren palomitas.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Diciembre 05, 2018, 01:12:13 am
¿Van a tener su 15-M 8 años más tarde, para que nazca su Pouvons que contrarreste a Le Pen?  ;)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 05, 2018, 01:46:43 am
Mirando la prensa.

Sobre FR, Mi sentimiento más marcado, es que Macron está viviendo lo que Hillary se habria tenido que tragar de haber salido elegida. Lo digo porque la gestion de los 20 días de protestas por el gobierno respondía al mismo manual de Hillary. Asimilar a los Chalecos como paletos, pueblerinos, y accesoriamente borrokas, antifas o fascistas. Muchos videos muestran provocaciones des agentes de paisano. El resultado es el mismo.

Sobre ES y VOX. Me he leido el retrato de Abascal en el Pais. Es limite indignante ese artículo. Pero da igual, viene a ser el mismo problema que el anterior. Porque en VOX hay ciertamente una radicalidad ideológica, pero no mayor que la de Podemos. Decir que VOX (o LePen, o Peguida) son xenofobos o fascistas es tan idiota como tachar a los Podemistas de venezolanos o extrema izquierda (Podemos tiene, además de ser muy anterior, el problema de haber sido recuperado por universitarios, que por eso desaparece en Andalucia). Lo que se ve es que están aflorando demandas a través de los filtros del pensamiento único y el control mediático que se fue poniendo a punto desde la guerra del golfo, para demonizar las demandas, pero al mismo tiempo, volviendose incapaces de oirlas. Como ponerse tapones para no oir, una venda para no ver.

Y se asiste al final a una toma de conciencia sencilla, de que están "contra" esa gestión mediática y manipulación.

Es similar el dominio que tienen de los medios alternativos, como los Indignados/Podemitas al principio. Ahora los Chalecos están organizando un sistema de nombramiento de delegaciones regionales por FaceBook. Ya han forzado a retirarse a los primeros espontáneos que se autoproclamaron portavoces.

De todos modos, creo que la tecnoestructura de Macron ya está diciendole por donde meter el hachazo : el sistema de defiscalizaciones inmobiliarias y de retroleasing muy extendido en FR. Son 14 millardos, y ya oigo a 2 diputados aludir a ello en los debates. Los Chalecos de la emisión no quieren alcanzar a entender la relación con llegar a fin de mes, pero al mismo tiempo, tampoco pretenden dar la solucion. Ellos mismos lo dicen, y da gusto verlo : les da igual el rollo, que no piensan moverse hasta que el Estado les dé una solución, porque ¡para eso pagan impuestos! Es decir, es una forma de maduración del movimiento Indignado, de forma que aglutine cualquier corriente o edad.

Ojalà les den la solucion correcta. Porque en una semana, no me extrañaria ver en otros paises gente vestida de chalecos amarillos. Bélgica está un poco, pero está Alemania también. Ojalà.

Es interesante.


¿Van a tener su 15-M 8 años más tarde, para que nazca su Pouvons que contrarreste a Le Pen?  ;)

Exactamente, me has leido el pensamiento aun sin haber posteado.
Es como si los 8 años desde los primeros indignados y el tratamiento a lo que fueron los primeros brotes de Podemos en ES, Syriza en GR, Peguida en DE, los 5Estrellas, el Brexit, el Trumpismo, hubieran servido de vacuna para evitar caer en las mismas recuperaciones.

Estos están diciendo a los politicos : pagamos impuestos, y por tanto debeis trabajar para nosotros. Si seguis haciéndoos los suecos, os incendiamos la prefectura. Es un comportamiento muy francés, en realidad. El mensaje lo capta todo el mundo.

Todo depende ahora de si el Gob Macron está en condiciones de hacerlo, porque como siga intentando aplicar la misma receta que Hillary (O SUsana en Andalucia), lo único que va a conseguir es que se levanten enfrente los sindicatos, los estudiantes y las barriadas de Paris para incendiar el centro.

Yo creo que Macron es una marioneta de los CG del capitalismo, de todos modos. Lleva 15 días sin dar la cara. Para mi, está esperando instrucciones.
A mi me queda por ver si en estos CG se es capaz de hacer politica y aprovechar la oportunidad de barrer definitivamente la causa de la causa.

No estoy del todo convencido.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Diciembre 05, 2018, 13:13:48 pm
¿15M gabacho?

de ese 15M con sus manos al aire, sus musicas pa las procesiones, sus mil subsecciones desde los chuchos a chemtrails, ....; no tiene pinta de 15M lo de los tractoristas gabachos

que si, que tambien es un "no vull pagar", que les viene mal "ir a menos" y deflactarse; pero no llega al "la deuda es mala pero dame mas" del 15M y con mayor o menor acierto estan señalando a quien hay que joderle la pasta
https://www.facebook.com/DAILYSABAH/videos/2249787801973173/ (https://www.facebook.com/DAILYSABAH/videos/2249787801973173/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 05, 2018, 14:26:25 pm
¿15M gabacho?

de ese 15M con sus manos al aire, sus musicas pa las procesiones, sus mil subsecciones desde los chuchos a chemtrails, ....; no tiene pinta de 15M lo de los tractoristas gabachos

que si, que tambien es un "no vull pagar", que les viene mal "ir a menos" y deflactarse; pero no llega al "la deuda es mala pero dame mas" del 15M y con mayor o menor acierto estan señalando a quien hay que joderle la pasta
https://www.facebook.com/DAILYSABAH/videos/2249787801973173/ (https://www.facebook.com/DAILYSABAH/videos/2249787801973173/)

La ventaja (y el pecado) del 15M era que la única pasta que sacar es _reduciendo_ el Impuesto privado de "los ricos"

El problemón de paises como FR es que cuando piden pasta, los de arriba les marean y dicen que sólo la podrían sacar _aumentando_ el Impuesto público a "los ricos".Que sí existen, y los Chalecos saben los primeros que no pueden pasarse con el Impuesto público: no son asistidos, trabajan en esas empresas y saben de qué van los impuestos que pagan, y no cuestionan.

Entre las dos situaciones, la cuestión no es "los ricos" sino el Impuesto.

En ES el matiz con "los ricos" no hacia falta, sólo los hay de un tipo.
Entonces vino Podemos y la cagó. Dijo:  el Impuesto debia ser "público a los ricos".
Hubo resistencia, muchos dijeron que no era eso, sino _reducir_ el "impuesto privado de los ricos".
Pero los de arriba apuntalaron a Podemos y les dejaron que amenazaran a esos "ricos" imaginarios, que no existen. Con el resultado que ya vemos en Andalucía. Porque la gente no tiene educación, pero no tiene de tonta un pelo. En ningún lugar del mundo.

En FR, GB, IT, es muchisimo más complicado, porque los propios Claecos confunden el Impuesto, porque sí existen "ricos de impuesto público" y "ricos de impuesto privado". De forma que por su historia y entorno ideológico, no son capaces de formular una tesis limpia que diferencie "ricos por exceso de impuesto privado" y "ricos por falta de impuesto público".

Si ES se vistiera de Chalecos, corrigiera la definición de "los ricos" por "los del exceso de impuesto privado", y de paso enseñara a los galos cómo deben hacer manifas inteligentes y huelgas sin bloquear un país, el efecto continental iba a ser enorme. Porque ganarían. El riesgo es que Macron se proteja reintegrando a los viejos partidos, tras comprobar que los nuevos electos no aguantan el terreno (aunque sean en mayoría "ricos por falta de I.Publico").

Los Chalecos intuyen esa diferencia, la distinguen incluso cuando contestan, pero no tienen el concepto. Históricamente, es un concepto nuevo, u olvidado del sXIX (rentistas=Auntiguo Régimen). Hace falta ese Concepto para poder formularlo o comunicarlo.

Realmente, es por ese concepto por lo que me puse a traducir al maestro. Te descoloca toda tu educación política. Pero es elemental, y en ES, lo tienes llevado a su perfección economíca y conceptual. (Los ricos por exceso de IPrivado de ES son en muchos aspectos fascinantes : son la encarnación de la tradición pícara subida a la cima del poder. Es algo incomprensible de primeras en Alemania o Francia, UK. y en general primeros paises continentales. Por eso es un modelo.
Edit: pero no os hagáis ilusiones con que la UE saldrá adelante. Porque FR está ya casi al nivel de ES en cuanto a picaresca, UK la sobrepasa claramente, y éstos paises solo se salvan por su tradicion educativa y tecnoestructura pública/privada. Pero los demás están al mismo nivel, ahí tienes a Orban y en otros qué sé yo. El popularcapitalismo ha trepanado a todo Occidente. Si hay un pais que puede sacarnos a todos, es España, precisamente, por haber sido monotemática en el ascenso de la picaresca desde... ¿desde la pérdida de Cuba?)





Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 07, 2018, 21:31:17 pm
Un poco excesivo en sus conclusiones, pero el debate descrito es real
https://blog.mondediplo.net/fin-de-monde

v/ES:  https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fblog.mondediplo.net%2Ffin-de-monde
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 11, 2018, 13:03:04 pm
Acerca del aumento del SMI galo:

v/FR
https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/gilets-jaunes-pourquoi-l-augmentation-du-smic-promise-par-macron-n-en-sera-pas-vraiment-une_3094307.html (https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/gilets-jaunes-pourquoi-l-augmentation-du-smic-promise-par-macron-n-en-sera-pas-vraiment-une_3094307.html)

Es decir, es un aumento de prima para rentas salariales minimas (80 euros) sumado al incremento anual del SMI (25 euros).
La prima es un pago exento no una carga salarial : no computa para la parte patronal. La diferencia no computa como salario/pension para el beneficiario.
No afecta a los asalariados por encima del SMI. Sólo a los asalariados que ya están en el SMI. Matiz.

Lo que ha hecho Macron es modificar el calendario de sus reformas economicas, para que tenga efecto a 1-1-19, en lugar de repartirlo en el quinquenio.

El efecto es realmente que los SMI-cardos incrementan poder adquisitivo, pero no tiene ninguna repercusion significativa sobre la aquitectura salarial del conjunto, porque el SMI oficial no aumenta.

(Y es dificilmente inteligible visto desde fuera de FR.)


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Diciembre 11, 2018, 19:22:21 pm
Inglaterra en el atolladero... el artículo es un buen recopilatorio:

Una serie de errores catastróficos: cómo llegó Reino Unido a la actual crisis del Brexit
https://www.eleconomista.es/economia/noticias/9575566/12/18/Una-serie-de-errores-catastroficos-como-llego-Reino-Unido-a-la-actual-crisis-del-Brexit.html (https://www.eleconomista.es/economia/noticias/9575566/12/18/Una-serie-de-errores-catastroficos-como-llego-Reino-Unido-a-la-actual-crisis-del-Brexit.html)
Citar
[...]El resultado de esta larga cadena de errores, presiones y decisiones evitables es que May está atrapada entre dividir su partido, llevar al país a su barranco o hundir su Gobierno. No hay nadie que pueda reemplazarla en su partido sin tener los mismos retos. Y no hay mayoría en el Parlamento ni para aprobar ninguna opción, ni para ir a elecciones. Alguien tendrá que ceder, pero las líneas sobre la arena llevan trazadas muchos años ya.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Diciembre 11, 2018, 19:40:29 pm
Inglaterra en ...
resumen: farol visto; paga la ronda y a casa
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Diciembre 11, 2018, 19:47:10 pm
Inglaterra en ...
resumen: farol visto; paga la ronda y a casa

Sí pero según el artículo sería un farol de Cameron a los euroescépticos de su propio partido, más que a Europa. La mayoría absoluta --que no creía posible, ni deseable por lo visto-- le obligó a cumplir lo prometido: el referendum. 
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Diciembre 11, 2018, 19:55:47 pm
... Sí pero según el artículo ...
la simbiosis es total, da igual pisitofilos o marujitas, que clerecias de cualquier faccion

todo el que mueve ficha la mueve de farol, da igual macron que los chalecos
https://rafaelpoch.com/2018/12/11/una-implosion-triple-y-simultanea-en-el-centro-de-la-ue/ (https://rafaelpoch.com/2018/12/11/una-implosion-triple-y-simultanea-en-el-centro-de-la-ue/)

con malas fichas, domino perdido
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=250050 (https://www.rebelion.org/noticia.php?id=250050)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 12, 2018, 22:35:47 pm
En Francia llevan 3 días repitiendo que ES aumentara 22% el SMI. Que qué pasa con Macron.

https://www.elconfidencial.com/economia/2018-10-11/subida-smi-beneficiara-afectara-jovenes-mujeres_1629355/ (https://www.elconfidencial.com/economia/2018-10-11/subida-smi-beneficiara-afectara-jovenes-mujeres_1629355/)

Llevaba 3 días buscando en las portadas.
Es el pacto con Podemos de octubre
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Manu Oquendo en Diciembre 13, 2018, 06:18:47 am
Gracias a MPT por el enlace al blog de Rafael Poch.

Desde antes del reventón de la última burbuja hiperkeynesiana, --y del anterior, ensayo general conocido como la burbuja "dotcom"-- es sabido por los gestores del sistema de poder vigente que éste es inviable como motor generador de prosperidad en Occidente.  Está exhausto. No se puede sostener una UE cuyas políticas públicas desde hace 50 años han resultado en que hoy tiene:
Un 7% de la población global....y bajando.
Un 20% del PIB global ....y bajando.
Un 50% del Gasto Asistencial............. y subiendo.
Es más,  dicho gasto asistencial se está gastando en sustituir una población por otra.



Como dijo Brecht en 1952, "los gobernadores ya no confían en el pueblo y están cambiando de pueblo". Claro que mucho antes de Brecht lo explicó Toynbee.

Una de las soluciones, según los estrategas imperiales,  es otra guerra que haga un buen aclarado de zona y despeje el terreno para 3 siglos de "prosperidad y reconstrucción". Hay quien piensa que ya sobramos la mayoría.

De forma un tanto oblicua pero clara está explicado en el libro de 1997 de Brzezinski "The Grand Chessboard" (versión en inglés, la española está mal traducida en cuestiones clave) y a un servidor no le cabe duda de que el Sr. Poch es plenamente consciente de ello desde hace muchos años.

Se van rompiendo todos los paradigmas. Es su sino. El proceso de cambio se retrasa por los que viven de cada paradigma mientras dura. Lo explicó muy clarito Thomas Kuhn y nos negamos a interiorizarlo.

También el paradigma Marxiano colapsa,  la gente comienza a ver sus falacias profundas y sale lentamente a la luz lo nuevo como cosmología tentativa.  El nuevo paradigma está por inventar. No hay respuestas en nuestra historia conocida ni en el "relato" vigente.

Pero, de momento, la situación de la UE es un paradigma colonial cada vez peor disimulado por los  gobernadores cipayos. Los nuestros lo descubren, horrorizados,  con Trump y esto tiene consecuencias de todo tipo. 

¡Por Dios, si ni SWIFT, el sistema de Transferencias Bancarias, es "nuestro"! Imaginen si nos prohíben usar el software que gestiona las UCI's de los hospitales o la revuelta que se montaría si se bloquea el Whatsapp.

Una de las "consecuencias" es la gravemente degradada calidad de los "liderazgos" que emergen en dicha situación. ¿Qué lideres pueden surgir desde una colonia que ni reivindica su independencia?

El Imperio siempre va un paso por delante aunque solo sea porque dedica más recursos y más inteligencia a estudiar la realidad y sufre de menos disonancia cognitiva.

Un conferenciante lo resumía no hace mucho en términos del SunTzu: Hemos perdido la Virtud. El Dao. Y sin ella se pierde siempre la guerra.
Europa debe recuperar la Virtud. Me temo que es demasiado para esta Europa.

Hacía tiempo que no leía a Rafael Poch. Me alegro de encontrarlo de nuevo. Gracias, MPT.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 15, 2018, 14:01:41 pm
Chalecos amarillos:

http://www.slate.fr/story/171087/haute-fonction-publique-politique-administration-perception-societe-francaise-gilets-jaunes (http://www.slate.fr/story/171087/haute-fonction-publique-politique-administration-perception-societe-francaise-gilets-jaunes)
La réaction de la haute fonction publique au mouvement des «gilets jaunes», vue de l'intérieur
Montluc — 12 décembre 2018 à 16h59 — mis à jour le 12 décembre 2018 à 17h30

v/ES googled
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.slate.fr%2Fstory%2F171087%2Fhaute-fonction-publique-politique-administration-perception-societe-francaise-gilets-jaunes (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.slate.fr%2Fstory%2F171087%2Fhaute-fonction-publique-politique-administration-perception-societe-francaise-gilets-jaunes)

X-thanks (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?p=2310641#p2310701)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Marv en Diciembre 17, 2018, 12:45:12 pm
https://www.xataka.com/robotica-e-ia/expresidente-google-china-no-hay-esperanza-para-sector-europeo-inteligencia-artificial (https://www.xataka.com/robotica-e-ia/expresidente-google-china-no-hay-esperanza-para-sector-europeo-inteligencia-artificial)

Interesante por la visión -no necesariamente sin sesgo.

Cuando haya pasado todo lo importante en Internet, de Europa se dirá que se perdió la revolución digital, al estilo de España con la revolución industrial.

Los chinos ya han dado por perdido el coche de combustión y se apuntan al sorpasso con el eléctrico (no sólo coches). Si Europa pierde también el automóvil, me temo que vendrán malísimos tiempos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: pedrito en Diciembre 17, 2018, 16:28:49 pm
https://www.xataka.com/robotica-e-ia/expresidente-google-china-no-hay-esperanza-para-sector-europeo-inteligencia-artificial (https://www.xataka.com/robotica-e-ia/expresidente-google-china-no-hay-esperanza-para-sector-europeo-inteligencia-artificial)

Interesante por la visión -no necesariamente sin sesgo.

Cuando haya pasado todo lo importante en Internet, de Europa se dirá que se perdió la revolución digital, al estilo de España con la revolución industrial.

Los chinos ya han dado por perdido el coche de combustión y se apuntan al sorpasso con el eléctrico (no sólo coches). Si Europa pierde también el automóvil, me temo que vendrán malísimos tiempos.

Europa está demasiado ocupada sujetando el capitalismo popular y a toda la constelación de caseros zampalangostinos que hay por el sur, y que no les monten una revolución, como para ocuparse de esas minucias como la inteligencia artificial. Si total, a los chinos, todo el dinero que ganen con esas cosas raras, se lo vamos a sacar nosotros después alquilandoles nuestros pisazos en la manga del mar menor o en Malasaña, que la gente se mata por venir y no damos a basto para subir los precios. Que tenemos los rotuladores gastados de tanto cambiar los carteles de las inmobiliarias.

Que inventen ellos. Que tontos estos chinos; comiéndose el coco con la inteligencia artificial esa, que a saber lo que es, sin darse cuenta que los españoles estamos agazapados, en un recodo del camino, cual bandoleros de sierra morena,  para asaltarles con nuestros pisazos.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Diciembre 17, 2018, 21:05:02 pm
Si fuese cierto, los chinos no lo dirían. Dejarían que invirtiésemos en algo fútil.

Tanto altavoz para el mensaje de Kai-fu Lee da que pensar.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Cadavre Exquis en Diciembre 20, 2018, 09:08:24 am
Europa está demasiado ocupada sujetando el capitalismo popular y a toda la constelación de caseros zampalangostinos que hay por el sur, y que no les monten una revolución, como para ocuparse de esas minucias como la inteligencia artificial.
Si, pero no...

Europe—not the US or China—publishes the most AI research papers (https://qz.com/1490424/europe-publishes-more-ai-papers-than-the-us-or-china/)

(https://i.imgur.com/XA4z07A.png)

Evidentemente los papers son la base y los resultados de las investigaciones han de aplicarse a resolver problemas del mundo real.

Del famoso binomio del I+D en Europa no estamos tan mal en lo que respecta a la investigación, en donde hacemos agua es en lo que a la aplicación de esas investigaciones se refiere.

Saludos.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Abner en Diciembre 20, 2018, 15:49:24 pm
Europa está demasiado ocupada sujetando el capitalismo popular y a toda la constelación de caseros zampalangostinos que hay por el sur, y que no les monten una revolución, como para ocuparse de esas minucias como la inteligencia artificial.
Si, pero no...

Europe—not the US or China—publishes the most AI research papers (https://qz.com/1490424/europe-publishes-more-ai-papers-than-the-us-or-china/)

(https://i.imgur.com/XA4z07A.png)

Evidentemente los papers son la base y los resultados de las investigaciones han de aplicarse a resolver problemas del mundo real.

Del famoso binomio del I+D en Europa no estamos tan mal en lo que respecta a la investigación, en donde hacemos agua es en lo que a la aplicación de esas investigaciones se refiere.

Saludos.
Cuando ocurra el brexit ya se puede despedir Europa de esa estadística, la mayor parte de esos papeles seguramente provengan de la maraña de factorías de investigación como DeepMind con sede en Londres. El propio Geoffrey Hinton, es británico, emigrado a Canadá para dar clases en la universidad de Toronto. Los chinos han hecho ese anuncio porque es la pura realidad, y para cogerles el ritmo se van a necesitar décadas de esfuerzo en esta Uropa decadente. Se nos van a comer, por todos lados. Y los alemanes van a pasar hambre cuando empiecen a entrar los chinos en sectores tradicionalmente copados por aquellos. La marca Alemania está kaputt, vw y db se la han cargado. Y el sector del automóvil tal cual lo conocemos tiene los días contados

Enviado desde mi Mi A2 mediante Tapatalk

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: PastorMesetario en Diciembre 20, 2018, 16:38:31 pm
Sólo a nivel casero y unipersonal, utilizando herramientas al alcance de casi todos como Matlab y Python (es increíble lo relativamente sencillo que es desarrollar redes neurolanes), en el campo del análisis de datos y la inteligencia artificial se pueden desarrollar cosas impensables hace una década. Así que a nivel institucional sólo dios sabe las barbaridades que se han podido desarrollar.

Estamos en los albores de la inteligencia artificial y el machine-massive learning es clave en el desarrollo "del asunto".
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Diciembre 24, 2018, 12:14:15 pm


Dejo este video, muchas cosas de las que ya se han hablado pero dicho por un militar con graduación como que da mas miedo.

Es de abril de este año, tiene un tiempecillo ya.

XVI JORNADAS GEOPOLÍTICA Y GEOESTRATEGIA - LAS ESTRATEGIAS SEGURIDAD DE LOS EEUU

http://youtu.be/PFw0loZUToY (http://youtu.be/PFw0loZUToY)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: marlo en Diciembre 25, 2018, 22:47:48 pm
Baños iba para asesor de seguridad nacional del gobierno pero desde esferas británicas se le empezó a echar mierda encima por no ser "rusofobo". Consiguieron dejarle a un lado. Para mí es un señor con la cabeza muy bien amueblada y pleno conocimiento de lo que habla.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Diciembre 25, 2018, 23:18:55 pm
Baños iba para asesor de seguridad nacional del gobierno pero desde esferas británicas se le empezó a echar mierda encima por no ser "rusofobo". Consiguieron dejarle a un lado. Para mí es un señor con la cabeza muy bien amueblada y pleno conocimiento de lo que habla.

Efectivamente; lo peor es que la cúpula antiterrorista ha sufrido una renovación por parte de este gobierno que la ha dejado fuera de juego.

Roberto Centeno lo ha denunciado en un programa de televisión recientemente
ROBERTO CENTENO I ALERTA TERRORISTA en Barcelona y mensaje del Rey  https://www.youtube.com/watch?v=AJ7qvtvsA3c (https://www.youtube.com/watch?v=AJ7qvtvsA3c)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: JENOFONTE10 en Diciembre 26, 2018, 18:23:49 pm
RUSIA, CEUTA, GIBRALTAR. VÉRTICES GEOESTRATÉGICOS.
 
El conferenciante alude -en Ceuta- de pasada a la potencialidad de un realineamiento UE-Rusia.
https://extension.uned.es/actividad/idactividad/16706&idioma=en (https://extension.uned.es/actividad/idactividad/16706&idioma=en)
XVI Jornadas de Geopolítica y Geoestrategia
UNED Ceuta - Salon de Actos del Palacio Autonómico

Sobre los barcos rusos (https://elfarodeceuta.es/sobre-los-barcos-rusos/):
https://es.wikipedia.org/wiki/Almirante_Kuznetsov (https://es.wikipedia.org/wiki/Almirante_Kuznetsov)
Ceuta es mediterráneamente simétrica a Tartús, donde el gemelo chino del Kuznetsov, Liaoning (https://es.wikipedia.org/wiki/Liaoning_(16)) creo recordar (*) que [atracó durante la guerra siria, tras algunos problemillas con Turquía, para atravesar el Bósforo].

El maestro ex-PP.CC. ya habló del brexit como una oportunidad de 'reorientarnos'.

Saludos.
_______
(*) según compruebo ahora con mas calma, debió ser una noticia falsa:
https://secindef.org/el-portaaviones-liaoning-nunca-estuvo-en-tartus/ (https://secindef.org/el-portaaviones-liaoning-nunca-estuvo-en-tartus/)

El almirante Kuznetsov, gemelo ruso del Liaoning sí navegó en 2017 hacia Siria, pretendiendo recalar en Ceuta, según análisis del Real Instituto Elcano:
Citar
El tránsito del portaaviones ruso Almirante Kuznetsov desde el mar de Barents hasta las costas sirias, atravesando el estrecho de Gibraltar, provocó una tormenta político-estratégica que afectó a España directamente, dado que una parte de su escolta tenía previsto recalar en el puerto de Ceuta.
[...]
[url]http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano_es/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/zonas_es/europa/ari26-2017-romerobartumeus-paso-portaaviones-ruso-remueve-aguas-estrecho[/url] ([url]http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano_es/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/zonas_es/europa/ari26-2017-romerobartumeus-paso-portaaviones-ruso-remueve-aguas-estrecho[/url])

Eran tiempos de Cameron, pre-Brexit.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Diciembre 27, 2018, 21:03:06 pm
http://www.spiegel.de/international/europe/commentary-macron-versus-the-yellow-vests-a-1243724.html (http://www.spiegel.de/international/europe/commentary-macron-versus-the-yellow-vests-a-1243724.html)
Citar
Yellow Vests Protests If Macron Fails, Europe Fails

French President Emmanuel Macron has tried to calm protesters by raising the minimum wage, among other concessions. But if the yellow vests continue eroding his authority, it's not just France that will suffer. And Germany is partly at fault.


Paráfrasis periodistica en v/FR
https://www.marianne.net/monde/absolutisme-des-qi-superieurs-macron-critique-par-son-meilleur-ami-allemand (https://www.marianne.net/monde/absolutisme-des-qi-superieurs-macron-critique-par-son-meilleur-ami-allemand)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Enero 04, 2019, 16:29:43 pm
La Marina británica despliega un buque en el Canal de la Mancha por la migración
https://www.msn.com/es-es/noticias/internacional/la-marina-británica-despliega-un-buque-en-el-canal-de-la-mancha-por-la-migración/ar-BBRMIN7 (https://www.msn.com/es-es/noticias/internacional/la-marina-británica-despliega-un-buque-en-el-canal-de-la-mancha-por-la-migración/ar-BBRMIN7)


El Gobierno de Londres ha puesto la vista en un flanco no demasiado habitual en estos días de negociaciones en torno al Brexit: el marítimo. Un buque de la Marina Real británica ha sido desplegado este jueves para "ayudar a prevenir" que migrantes crucen de forma ilegal el Canal de la Mancha desde Francia, según ha informado el Ministerio de Defensa de Reino Unido.

"Puedo confirmar que el buque patrullero 'HMS Mersey' ha sido desplegado en el estrecho de Dover para ayudar a la Fuerza Fronteriza británica y las autoridades francesas a la hora de responder ante el cruce de migrantes", ha indicado el ministro de Defensa, Gavin Williamson, en un comunicado.

El ministro ha señalado a su vez que el personal a bordo ha sido retirado de "operaciones rutinarias para ayudar a evitar que migrantes hagan el peligroso viaje a través del Canal". "Haremos todo lo necesario para proteger la frontera de Reino Unido y las vidas humanas", ha manifestado el ministro del Interior, Sajid Javid, que levantó la polémica esta semana al cuestionar si aquellos que atraviesan el Canal de forma ilegal son "verdaderos" refugiados.

Este mismo martes, el Gobierno británico anunció que replegaría dos embarcaciones que están destinadas en el extranjero para que lleven a cabo patrullas en el Canal de la Mancha ante el reciente incremento en el número de migrantes que han cruzado desde Francia en pequeñas embarcaciones, informa Ep.

Según el Ministerio del Interior británico, 539 migrantes han intentado entrar en Reino Unido en pequeñas embarcaciones a lo largo de 2018. De ellos, el 80% hicieron su intento en los últimos tres meses del año. En España, el número de migrantes ha superado con creces los 60.000 durante el pasado año, lo que supone más que triplicar la cifra del ejercicio precedente.



Al mismo tiempo

Alerta por peligro biológico RSOE EDIS en EnKöping, Uppsala County, Sweden, a 50 km de Estocolmo.
http://hisz.rsoe.hu/alertmap/database/index.php?pageid=event_summary&edis_id=EH-20190104-66103-SWE#biohazard (http://hisz.rsoe.hu/alertmap/database/index.php?pageid=event_summary&edis_id=EH-20190104-66103-SWE#biohazard)

Un paciente ha sido ingresado en el hospital de esa localidad y es sospecho de ser portador del ébola, la sala de urgencia ha sido cerrada y el personal sanitario esta bajo observación. El paciente vino a Suecia hace 3 semanas y ha tenido síntomas en los recientes días, graves hoy.

ACUALIZACIÓN: paciente NO infectado por virus ébola, pruebas negativas
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 08, 2019, 07:26:35 am
Chalecos Amarillos.

https://twitter.com/davduf


(Creo que ha entrado en fase de no retorno. El gobierno quiere una ley para prohibir "manifas no declaradas". Ya no se publican sondeos.)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 08, 2019, 14:05:04 pm
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2019/01/07/31001-20190107ARTFIG00162-les-gilets-jaunes-ou-la-blessure-non-cicatrisee-du-referendum-de-2005.php (http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2019/01/07/31001-20190107ARTFIG00162-les-gilets-jaunes-ou-la-blessure-non-cicatrisee-du-referendum-de-2005.php)

v/es
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fvox%2Fpolitique%2F2019%2F01%2F07%2F31001-20190107ARTFIG00162-les-gilets-jaunes-ou-la-blessure-non-cicatrisee-du-referendum-de-2005.php (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fvox%2Fpolitique%2F2019%2F01%2F07%2F31001-20190107ARTFIG00162-les-gilets-jaunes-ou-la-blessure-non-cicatrisee-du-referendum-de-2005.php)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 08, 2019, 21:22:59 pm
Ni idea si la fuente es de fiar y supongo que no saldrá adelante, pero tienen mala leche, y oye...es una muy buena mala idea.

Protesters Planning Bank Run With Potential To Devastate Entire Euro Currency System


https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/ (https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 08, 2019, 21:45:45 pm
Ni idea si la fuente es de fiar y supongo que no saldrá adelante, pero tienen mala leche, y oye...es una muy buena mala idea.

Protesters Planning Bank Run With Potential To Devastate Entire Euro Currency System

https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/ (https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/)

Es una de esas "muy buenas malas ideas" que, como quemar edificios o envenenar depósitos de agua potable, es delito grave. Pero la fuente - islamófoba a la par que antisemita, y con cuenta de Twitter suspendida - encantada de la vida, atribuyendo las fluctuaciones diarias del EUR/USD a un bank run que no ha ocurrido  ::)

Eso sí, si los chalequitos amarillos hundieran una o varias entidades con su pánico provocado, destruyendo oligofrénicamente sus propios depósitos y los de sus seres queridos, al minuto siguiente estarían aullando para que papá Estado les repusiera sus ahorros con cuenta al fondo de garantía de depósitos galo... que en última instancia también costean ellos.

El ciudadano-masa apesebrado posmoderno es lo que tiene. De donde no hay no se puede sacar  :facepalm:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: 2 años en Enero 08, 2019, 22:05:11 pm
Ni idea si la fuente es de fiar y supongo que no saldrá adelante, pero tienen mala leche, y oye...es una muy buena mala idea.

Protesters Planning Bank Run With Potential To Devastate Entire Euro Currency System

https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/ (https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/)

Es una de esas "muy buenas malas ideas" que, como quemar edificios o envenenar depósitos de agua potable, es delito grave. Pero la fuente - islamófoba a la par que antisemita, y con cuenta de Twitter suspendida - encantada de la vida, atribuyendo las fluctuaciones diarias del EUR/USD a un bank run que no ha ocurrido  ::)

Eso sí, si los chalequitos amarillos hundieran una o varias entidades con su pánico provocado, destruyendo oligofrénicamente sus propios depósitos y los de sus seres queridos, al minuto siguiente estarían aullando para que papá Estado les repusiera sus ahorros con cuenta al fondo de garantía de depósitos galo... que en última instancia también costean ellos.

El ciudadano-masa apesebrado posmoderno es lo que tiene. De donde no hay no se puede sacar  :facepalm:

Ya decía yo...por lo de la fuente me refiero.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 10, 2019, 20:15:39 pm
En v/F, Artus, un consejero de Natixis,

Sobre Alemania. Un modelo mercantilista exportador acabado en 5-10 años. El mundo se torna fordista y Alemania no se entera que su mercado es la UE
http://youtu.be/N5ABu9H5nFE (http://youtu.be/N5ABu9H5nFE)

Sobre Italia, una lección digna del magisterio de PPCC acerca de qué pasaría si Italia se planteara en serio salir del euro:
http://youtu.be/unSZ1l1QzdE (http://youtu.be/unSZ1l1QzdE)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Enero 11, 2019, 02:10:46 am
Ojo:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Volt_Europa?fbclid=IwAR2zvpuIkX1Oiocs5wxB8VIQZE5_jRJI7QhlqIatpEL0-AXUjWdfTLZscoM

Citar
Volt Europa (Volt abreviado frecuentemente) es un movimiento político pro-europeo creado para las elecciones del Parlamento Europeo de 2019. Fue fundado en 2017 por Andrea Venzon, apoyado por Colombe Cahen-Salvador y Damian Boeselager. La organización basa sus políticas en diferentes campos como el cambio climático, inmigración, desigualdad económica, conflicto internacional, terrorismo y el impacto de la revolución tecnológica en el mercado laboral.[1]​[2]​

Volt fue fundado el 29 de marzo de 2017, por Andrea Venzon, apoyado por Colombe Cahen-Salvador y Damian Boeselager. Según los fundadores, el partido era una reacción del creciente populismo antieuropeo y el Brexit.[3]​ En marzo de 2018, el primer partido subsidiario nacional fue fundado en Hamburgo, Alemania.

La filial con más miembros está en Italia.

Volt está activo en cada estado de país miembro de la UE.

Volt Europa estuvo incorporado como asociación sin ánimo de lucro en Luxemburgo bajo el nombre de  Volt Europa.

Vox Europa (voz de Europa) era el nombre anterior de la organización.[4]​[5]​ La organización a día de hoy tiene 20.000 miembros en más de 30 países europeos.[6]​

Alrededor 70% de los miembros actuales no han sido políticamente activos antes de unirse a Volt.[7]​

Agenda Política   

La visión de Volt Europa está dividida en 5+1 aspectos fundamentales: Estado eficiente, Crecimiento Económico, Igualdad Social, Equilibrio Global, Empoderamiento ciudadano y Reforma de la UE.[14]​ La razón para 5+1 es que el 5 primeros retos serán adaptados al nivel nacional para tener en cuenta realidades locales, y el reto +1 es su propuesta para reformar y fortalecer la UE

Valores políticos   Editar
Volt se guía por seis valores políticos: Oportunidades Iguales, Justicia, Libertad, Dignidad Humana, Sostenibilidad y Solidaridad.


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Enero 12, 2019, 01:02:56 am
O sea, que es un partido pan-y-proeuropeo y con antiguos Erasmus en sus cuadros. Asi a priori la idea me gusta.

https://cadenaser.com/programa/2019/01/10/la_ventana/1547138472_936796.html?fbclid=IwAR2Xv9--fgxapw8hALZkljJ83lzhbydJRJHYj-KoZjmNGHb_uUFXPjTfNlk

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Volt, la alternativa europeísta a la extrema derecha
Este partido paneuropeo busca hacer frente a los movimientos ultraderechistas y nacionalistas que están surgiendo en Europa
Volt, la alternativa europeísta a la extrema derecha
Javier J. Bas

La extrema derecha y los nacionalismos crecen en Europa, pero hay un grupo de jóvenes que quieren seguir peleando por una Unión Europea sin fronteras. Es el caso del nuevo partido político Volt, un movimiento paneuropeo impulsado por jóvenes erasmus. Hablamos con Chema Larrea, uno de los responsables en España.

 

"Empezamos a ver que Europa se estaba quedando sin contenido", comenta Larrea. "Me enteré de este movimiento por Facebook". Un grupo de jóvenes erasmus decidieron unirse y formar un partido paneuropeista que compita con los movimientos ultraderechistas y nacionalistas.

"Nosotros queremos un mundo sin fronteras, pero lo que podemos hacer hoy es una Europa sin fronteras", explica. A diferencia de otros grupos nacionales que se unen en Europa, ellos son un partido único: "Lo que nos diferencia es que somos un partido paneuropeo. Tenemos el mismo nombre y los mismos estatutos en toda Europa".

En España aún están comenzando a coger fuerza. "Somos mas de 700. Nos financiamos por crowdfunding. A nivel europeo hemos recaudado más de medio millón de euros". A diferencia de los nacionalismos, "la bandera que nos une es la de la Unión Europea".

Su objertivo es conseguir formar un grupo propio en las próximas elecciones europeas. "De los 30 países en los que estamos, hemos creado ya 12 partidos. En España llevamos seis meses. Llegaremos a tiempo de las elecciones europeas".

Les planteamos qué habría ocurrido si hubiesen tenido representación parlamentaria en Andalucía y tuviesen que pactar con Vox. "Somos un partido antinacionalista, lo mas seguro es que no lo hubiesemos aceptado", responde Larrea.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: torre01 en Enero 12, 2019, 01:23:43 am
La gasolina 95 seguirá presente este año, pero podría ser el último
https://noticias.coches.com/noticias-motor/gasolina-95-seguira-este-ano-podria-ser-el-ultimo/315422

Desde hace años la Unión Europea le tiene declarada la guerra a la gasolina 95. Este combustible es considerado como la “gasolina de protección” en nuestro continente la idea era que hubiera desaparecido hace tiempo. Según la Directiva 98/70/CE, de la normativa europea relativa a la calidad de la gasolina y el gasóleo, los estados miembro debían garantizar la comercialización de gasolina de 95 octanos hasta 2013. Y ahora os contamos que este 2019 seguirá estando disponible.

Esto se debe a que la Unión Europea permitía que se fuera prorrogando el plazo si se consideraba oportuno. Y en España es lo que hemos estado haciendo año tras año debido a las exigencias de nuestro parque móvil. La gasolina 95 es la única que puede saciar a los coches matriculados antes del 2000, que son alrededor de 3,5 millones de unidades. Esas mecánicas más antiguas necesitan la composición con un contenido máximo de oxígeno del 2,7% en masa y un 5% máximo de etanol en volumen.

Con gasolina de 98 octanos su comportamiento no sería el adecuado y de ahí que se haya ido prorrogando la desaparición de la 95. No habría problema para el resto de vehículos de gasolina matriculados a partir del 2000 (6,5 millones de coches), que aceptan ambos combustibles indistintamente. La gasolina de 98 octanos cuenta con un contenido máximo de oxígeno del 3,7% en masa y el de etanol en volumen alcanza el 10%, normalmente está recomendada para motores con una compresión superior a 10,5:1.

El caso es que aunque este año tengamos todavía gasolina de 95 octanos, en 2020 podríamos despedirnos por completo de ella. La Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia (CNMC) sigue pidiendo más plazo hasta que se renueve el parque móvil, pero todavía no está claro lo que pasará. De desaparecer nos tendríamos que acostumbrar a los precios de la gasolina 98, que está por encima en 13,4 céntimos por litro de combustible de media.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Enero 12, 2019, 08:54:21 am
Ni idea si la fuente es de fiar y supongo que no saldrá adelante, pero tienen mala leche, y oye...es una muy buena mala idea.

Protesters Planning Bank Run With Potential To Devastate Entire Euro Currency System

https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/ (https://www.dailycrusader.com/2019/01/french-protesters-planning-bank-run-with-potential-to-devastate-entire-euro-currency-system/)

Es una de esas "muy buenas malas ideas" que, como quemar edificios o envenenar depósitos de agua potable, es delito grave. Pero la fuente - islamófoba a la par que antisemita, y con cuenta de Twitter suspendida - encantada de la vida, atribuyendo las fluctuaciones diarias del EUR/USD a un bank run que no ha ocurrido  ::)

Eso sí, si los chalequitos amarillos hundieran una o varias entidades con su pánico provocado, destruyendo oligofrénicamente sus propios depósitos y los de sus seres queridos, al minuto siguiente estarían aullando para que papá Estado les repusiera sus ahorros con cuenta al fondo de garantía de depósitos galo... que en última instancia también costean ellos.

El ciudadano-masa apesebrado posmoderno es lo que tiene. De donde no hay no se puede sacar  :facepalm:

Ese es precisamente el problema: "El ciudadano-masa apesebrado" en su versión primitiva y ruda de trabajador de línea de producción y aficionado al orujo o en su versión postmoderna de burócrata, profesor de spinning y reciclador de basura.

Al menos el de la versión primitiva sabía que era obrero, montaba sindicatos y reclamaba lo suyo como pudiese. El postmoderno como ya no va con las manos llenas de grasa y tiene "título" se cree capitalista, como si tuviese las habilidades técnicas y de negocio que hay que tener.

Lo que hay que ver.

Un saludo

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: SPQR en Enero 12, 2019, 21:19:57 pm


Dejo este video, muchas cosas de las que ya se han hablado pero dicho por un militar con graduación como que da mas miedo.

Es de abril de este año, tiene un tiempecillo ya.

XVI JORNADAS GEOPOLÍTICA Y GEOESTRATEGIA - LAS ESTRATEGIAS SEGURIDAD DE LOS EEUU



Interesante.

Esta otra entrevista a Pedro Baños es bastante interesante también.

http://www.youtube.com/watch?v=tPCAaHJF9DA# (http://www.youtube.com/watch?v=tPCAaHJF9DA#)

Un detalle que aparece en la entrevista y que es desconocido por el gran público, es que China ha comprado toda la deuda exterior de Venezuela, así que me parece que hay régimen bolivariano para rato.

Europa está bien posicionada en tecnología, pero la demografia es claramente negativa para nosotros.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: SPQR en Enero 12, 2019, 21:27:42 pm
Baños iba para asesor de seguridad nacional del gobierno pero desde esferas británicas se le empezó a echar mierda encima por no ser "rusofobo". Consiguieron dejarle a un lado. Para mí es un señor con la cabeza muy bien amueblada y pleno conocimiento de lo que habla.


La catarata de "mierda" que vertieron sobre él fue de escándalo. Desde Fedegico hasta Echenique.

Esto lo escribió tras su NO-nombramiento.

Citar

    “Una vez conocido el desenlace del que iba a ser mi nombramiento como Director de Seguridad Nacional, ha llegado el momento de romper el silencio que la debida prudencia hasta ahora me había impuesto.

    Antes de nada, a mi querido General Miguel Ángel Ballesteros, maestro y amigo, ya oficialmente nombrado para el puesto de Director de Seguridad Nacional, le deseo la mejor de las suertes, al tiempo que me pongo a su disposición para lo que precise.

    Tampoco puedo dejar de mostrar mi agradecimiento al señor Presidente del Gobierno y a su jefe del gabinete, Iván Redondo, por haber pensado inicialmente en mí, lo que ya de por sí me ha supuesto un inmenso honor.

    Han sido días muy intensos, en los que no han cesado las críticas más mordaces e injustificadas, pero también los apoyos de miles de personas, que me han mostrado su solidaridad en privado y en público. Y para estos últimos vaya mi agradecimiento desde lo más profundo de mi corazón, por haberse volcado en defenderme de los ataques infundados, de las ofensas a mi honor y de las agresiones a mi profesionalidad.

    En cuanto a los medios, periodistas, tertulianos y políticos agraviadores, decirles que no se lo tengo en cuenta, pues prefiero pensar que no lo hacían por pura maldad, intereses espurios personales o en beneficio de fuerzas foráneas u oscuras, sino porque de verdad estaban convencidos de hacer un bien a su patria y a la seguridad de los españoles si conseguían evitar mi nombramiento.

    Siempre he avalado que en democracia los militares no deben interferir en la política nacional en modo alguno. Nunca nadie me habrá oído manifestar en público la menor opinión sobre asuntos nacionales. Además de que sea un imperativo legal, creo firmemente que es el mejor servicio que los militares podemos prestar en un país democrático. Pero en la Academia General Militar me enseñaron a ni pedir ni rehusar cuando se trata de servir a España, allá donde se nos encomiende. Y ni pedí ser nombrado para cargo alguno en el actual gobierno, ni tampoco rehusé cuando se me propuso ser Director de Seguridad Nacional. Ni por un segundo, pues también me enseñaron a acudir presto a los puestos de mayor riesgo y fatiga. Personal y familiarmente me iba a suponer un gran trastorno, pero por encima de todo estaba España y unos españoles que me han permitido desarrollar mi labor profesional durante casi 40 años y a los que tenía la obligación de devolver lo que me han entregado, pues a ellos debo todo lo que soy. Como manifesté desde el primer instante, hubiera servido en tamaña responsabilidad con absoluta lealtad y la mayor disciplina, aunque también brindando mi opinión sincera aun cuando no gustara.

    Se me ha acusado falsamente de las mayores barbaridades, las cuales no desmentí en su momento por no alimentar la cadena de difamaciones. Pero, una vez pasada la tormenta mediática, ha llegado el momento de proceder a restituir la verdad.

    Para empezar, ni que decir tiene que no trabajo para ningún servicio de inteligencia ruso: ni FSB, ni SVR ni GRU. Por más que esté convencido de que la Unión Europea ha cometido un grave error al separarse de Rusia y dirigirse a un enfrentamiento con ella que cada vez parece más obvio, esto no significa que sea un vasallo del señor Putin, como algunos se han empeñado en trasmitir. Al contrario, mi único propósito ha sido siempre evitar que nos lleven a guerras en las que solo se defienden intereses de otros países y que acarrean un grave perjuicio a nuestra patria.

    Tampoco me he dedicado a avistar ovnis, pues tan solo mencioné en el programa Cuarto Milenio que la CIA, en los años de la guerra fría, planeó emplear platillos volantes para acciones militares o de inteligencia, como así lo atestiguan documentos oficiales estadounidenses desclasificados.

    Por si alguien tiene alguna duda, puede visionar, entre otros muchos, este link:

    [url]http://www.secretsdeclassified.af.mi[/url] ([url]http://www.secretsdeclassified.af.mi[/url])...tified-Flyin…/

    Del mismo modo, tampoco he sido cazador de fantasmas. Es cierto que participe en un programa de Cuarto Milenio que trataba sobre fenómenos paranormales, pero precisamente me llevaron como persona que no creía en estos temas y para dar fe de lo que allí sucediera. Y aprendí que hay personas que tienen percepciones ultrasensoriales que la mayoría no llegaremos nunca a entender.

    Otra falacia ha sido citarme como habitual en los medios de comunicación rusos, en concreto en la cadena de televisión Russia Today (RT) y en el medio digital Sputnik. He participado en más de 400 programas de televisión y radio, en cadenas de toda orientación política. De ellos, tan solo he colaborado un par de veces en RT, en 2015 y 2016, y Sputnik me realizó una entrevista en 2015. Es decir, tres ocasiones en total.

    También debo aclarar que no fui yo quien hizo público en primer lugar mi previsto nombramiento, pues la noticia saltó en el programa Espejo Público, de Antena 3, a primera hora de la mañana del jueves 7, cuando ni siquiera había ido a Moncloa para recibir los detalles del puesto, el cual me había sido ofrecido por teléfono la mañana anterior. Por supuesto, desmiento rotundamente a los malintencionados que han afirmado que todo ha sido una estratagema para vender mi libro “Así se domina el mundo”; afortunadamente, antes de ese día ya se estaba imprimiendo la 8ª edición y está siendo un bestseller mundial, por lo que no precisaba de publicidad añadida.

    A pesar de los disparates que me han llegado a través de Twitter, nunca he bloqueado a nadie y jamás lo haré, pues creo firmemente en la libertad de expresión como pilar democrático básico. Además, las críticas, por más que a veces tengan finalidad destructiva, nos hacen crecer y evolucionar, pues los elogios y las alabanzas nos pueden adormecer y estancarnos.

    Por otro lado, siempre he mantenido una coherencia intelectual, no variando mi discurso dependiendo del medio en que lo exponía. Por ello, tampoco he borrado ni borraré ninguno de mis tuits o mensajes en Facebook o LinkedIn. Además, todos mis análisis están basados en decenas de años de experiencia en puestos de responsabilidad, con el objetivo de acercar los entresijos de la geopolítica a todos los públicos, con transparencia y honestidad.

    Este breve pero intenso periodo de mi vida también me ha ofrecido importantes lecciones. La primera, descubrir quiénes eran los falsos amigos, aquellos que, como veletas, enseguida cambiaron de bando al menor inconveniente. Pero sobre todo me ha permitido saber con quién de verdad puedo contar y quiénes son mis amigos sinceros, pues la auténtica amistad se demuestra en los momentos difíciles, cuando dar el apoyo al amigo puede suponer un riesgo para uno mismo. Como, de forma tan ejemplar, ha hecho Iker Jiménez, al que nunca dejaré de agradecer su gesto tan generoso y valiente, como siempre es él.

    Para terminar, solo pediría que los españoles fuéramos capaces de unirnos de verdad, que dejáramos de lado nuestra herencia cainita y autodestructora, que abandonáramos la práctica perversa de aniquilar a cualquier precio al adversario político, sin pensar en el daño que se hace a España. Cuando lo consigamos, y dejemos de estar debilitados por injerencias externas, no tengo la menor duda de que seremos un país puntero y respetado. El pueblo español es maravilloso: solo precisa de líderes con miras de Estado, y no partidistas ni personalistas. Puede parecer una utopía, pero debemos luchar por ella.

    Muchas gracias nuevamente a todas las personas que me han manifestado su apoyo!!”

[url]https://www.facebook.com/Pedro-Ba%C3%B1os-Geoestratego-177986436087641/?hc_ref=ARRexa4WpP2KxcjdyaKjLtvzPH3vHk3TjVKQ7RJAVWHtEj_jopdnfgC2Lce5l-J_7GE&fref=nf[/url] ([url]https://www.facebook.com/Pedro-Ba%C3%B1os-Geoestratego-177986436087641/?hc_ref=ARRexa4WpP2KxcjdyaKjLtvzPH3vHk3TjVKQ7RJAVWHtEj_jopdnfgC2Lce5l-J_7GE&fref=nf[/url])

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 15, 2019, 21:03:12 pm
Theresa May loses Brexit deal vote by majority of 230
https://www.theguardian.com/politics/2019/jan/15/theresa-may-loses-brexit-deal-vote-by-majority-of-230 (https://www.theguardian.com/politics/2019/jan/15/theresa-may-loses-brexit-deal-vote-by-majority-of-230)
Citar
Theresa May has sustained the heaviest parliamentary defeat of any British prime minister in the democratic era after MPs rejected her Brexit deal by a resounding majority of 230.

The Labour leader, Jeremy Corbyn, immediately moved to sieze the initiative, tabling a vote of no confidence in the government.

“This is a catastrophic defeat. The house has delivered its verdict on her deal. Delay and denial has reached the end of the line,” he said.

[...]
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: Dan en Enero 15, 2019, 21:08:46 pm
Se llevaba previendo este resultado desde que se conocieron los terminos del acuerdo.

Opciones: extender el art. 50 hasta verano, retirarlo o un no deal.

Tambien elecciones o no segun como vaya la mocion de censura de Corbyn.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: wanderer en Enero 15, 2019, 22:41:16 pm
Pues la votación no sólo la ha perdido la Sra. May, es que la han humillado con una goleada impresionante. No sé cómo aún tiene ovarios de seguir...  :facepalm:

Aunque yo creo en lo que dice ppcc Brexit sin Exit...   :roto2:
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: sudden and sharp en Enero 15, 2019, 22:51:13 pm
[...]
Aunque yo creo en lo que dice ppcc Brexit sin Exit...   :roto2:

Hombre es que después de lo de Tsipras... ¡Cualquiera vuelve a creerse algo de los trileros!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Enero 16, 2019, 13:04:50 pm
Chalecos Amarillos.-

Onfray -- vale la pena. Bien escrito, argumentado y con su punto culto.

https://www.les-crises.fr/une-legitime-defense-par-michel-onfray/ (https://www.les-crises.fr/une-legitime-defense-par-michel-onfray/)

https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.les-crises.fr%2Fune-legitime-defense-par-michel-onfray%2F (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.les-crises.fr%2Fune-legitime-defense-par-michel-onfray%2F)

(En general les-crises.fr es un buen blog para seguir lo de FR)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 25, 2019, 13:56:06 pm
https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-05/elections-in-europe-eu-countries-results-map-english (https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-05/elections-in-europe-eu-countries-results-map-english)

(https://i.imgur.com/QN79flu.png)

(https://i.imgur.com/MLzcwiX.png)

(https://i.imgur.com/QDRqSWM.png)

(https://i.imgur.com/tNKcjq5.png)

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 28, 2019, 16:53:47 pm
(https://i.redd.it/5v5rrdoy9y031.jpg)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 30, 2019, 20:39:35 pm
Un modelo un poco más sofisticado da estos resultados:

(https://i.imgur.com/PNB1RnT.png)

(https://i.imgur.com/jeLncoU.png)

(https://i.imgur.com/M1Am5Lw.png)

El castañazo de Labour y Tories sería monumental. Por eso mismo habrá una suerte de alto-el-fuego para no tener elecciones "de momento" - tal vez si hay algún escándalo raro Labour se atreva a abrir fuego, pero lo dudo.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Mayo 30, 2019, 23:58:12 pm
https://yougov.co.uk/topics/politics/articles-reports/2019/05/30/lib-dems-lead-polls-they-start-become-party-48
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 11, 2019, 00:02:17 am
Mercado de apuestas sobre la fecha del Brexit ahora mismo.

(https://i.imgur.com/Gvc95vc.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 13, 2019, 10:06:28 am
https://yougov.co.uk/topics/politics/articles-reports/2019/06/13/whats-impact-immigration-according-europeans-and-a (https://yougov.co.uk/topics/politics/articles-reports/2019/06/13/whats-impact-immigration-according-europeans-and-a)

Citar
What’s the impact of immigration, according to Europeans and Americans?


(https://d25d2506sfb94s.cloudfront.net/cumulus_uploads/inlineimage/2019-06-13/Tanya%20immigration%20benefits-01.png)

(https://d25d2506sfb94s.cloudfront.net/cumulus_uploads/inlineimage/2019-06-13/Tanya%20immigration%20harms-01.png)

(https://d25d2506sfb94s.cloudfront.net/cumulus_uploads/inlineimage/2019-06-12/Tanya%20immigration%20benefit%20harm%20balance-01.png)


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https://www.reuters.com/article/us-italy-politics-budget/italy-proposes-tax-on-savings-hidden-in-safety-deposit-boxes-idUSKCN1TD0G5 (https://www.reuters.com/article/us-italy-politics-budget/italy-proposes-tax-on-savings-hidden-in-safety-deposit-boxes-idUSKCN1TD0G5)

Italy proposes tax on savings hidden in safety deposit boxes

Citar
MILAN (Reuters) - Italy’s government may tax cash and other valuables locked away in safety deposit boxes held with banks, Italian newspapers said on Wednesday, quoting Deputy Prime Minister Matteo Salvini.

The dailies quoted Salvini as telling a late-night TV program on Tuesday that he had been advised that safety deposit boxes in Italy held assets worth hundreds of billions of euros.

“Money that is substantially hidden,” he said, suggesting that deposit boxes were a way of hiding income and assets from the tax authorities.

Those who voluntarily declared their deposit-box holdings would be taxed at a low rate of about 15 percent, he added.


(https://i.imgur.com/Ra0OjKi.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 18, 2019, 10:39:55 am
https://www.project-syndicate.org/commentary/italy-parallel-payments-system-versus-greece-plan-by-yanis-varoufakis-2019-06 (https://www.project-syndicate.org/commentary/italy-parallel-payments-system-versus-greece-plan-by-yanis-varoufakis-2019-06)
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Fiscal Money Can Make or Break the Euro
Jun 17, 2019 YANIS VAROUFAKIS


The parallel payment system that Greece's government proposed in 2015 would have bolstered the eurozone. By contrast, the Italian government's planned "mini-Treasury bills" would lead to the single currency's demise.

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ATHENS – It’s a curious feeling to watch your plan being deployed to do the opposite of what you intended. And that’s the feeling I’ve had since learning that Italy’s government is planning a variant of the fiscal money that I proposed for Greece in 2015.


My idea was to establish a tax-backed digital payment system to create fiscal space in eurozone countries that needed it, like Greece and Italy. The Italian plan, by contrast, would use a parallel payment system to break up the eurozone.

Under my proposal, each tax file number, belonging to individuals or firms, would be automatically provided with a Treasury Account (TA) and a PIN number with which to transfer funds from one TA to another, or back to the state.

One way TAs would be credited was by paying arrears into them. Taxpayers owed money by the state could opt for part or all of those arrears to be paid into their TA immediately, instead of waiting for months to be paid normally. That way, multiple arrears could be eliminated at once, thus liberating liquidity across the economy.

For example, suppose Company A is owed €1 million ($1.1 million) by the state, while owing €30,000 to an employee and another €500,000 to Company B. Suppose also that the employee and Company B owe, respectively, €10,000 and €200,000 in taxes to the state. If the €1 million is credited by the state to Company A’s TA, and Company A pays the employee and Company B via the system, the latter will be able to settle their tax arrears. At least €740,000 in arrears will have been eliminated in one fell swoop.

Individuals or firms could also acquire TA credits by purchasing them directly, via web-banking, from the state. The state would make it worth their while by offering buyers significant tax discounts (a €1 credit purchased today could extinguish taxes of, say, €1.10 a year from now). In essence, a new dis-intermediated (middlemen-free) public debt market would emerge, allowing the state to borrow small, medium, and large sums from the private sector in exchange for tax discounts.

When I first discussed the idea, staunch defenders of the status quo immediately challenged the legality of the proposed system, arguing that it violated the treaties establishing the euro as the sole legal tender. Expert advice that I had received, however, indicated that the system passed legal muster. A eurozone member state’s treasury has the authority to issue debt instruments at will, and to accept them in lieu of taxes. It is also perfectly legal for private entities to trade among themselves in any token they choose (say, frequent flier miles). The line of illegality would be crossed only if the government compelled vendors to accept the digital credits as payment – something I never intended.

An altogether different reaction to my proposal came from those who wanted to end the euro as a single currency, but not necessarily as a common currency. A former chief economist of a major European bank looked at my proposals and recognized in them his own scheme for a parallel currency that Italy, Greece, and other distressed eurozone members would use to pay salaries and pensions. I replied that a parallel currency was both undesirable and pointless, as it would lead to a sharp devaluation of the new national currency, in which most people would be paid, while private and public debts would remain euro-denominated. That would be a recipe for serial, accelerating insolvencies, inevitably leading to the eurozone’s demise.

Then there were those who argued that an announcement of any parallel payment system would trigger a bank run and capital flight, thus pushing the country surreptitiously out of the eurozone, regardless of its intentions. This conjecture contains an important truth: the payment system I proposed would reduce the costs of a euro exit by clearing a rocky but navigable path to a new national currency.

Indeed, if my parallel, euro-denominated system had been operational in June 2015, when the European Central Bank closed down Greece’s banks to blackmail its people and government into accepting the third bailout loan, two outcomes would have been possible. First, transactions would have shifted massively from the banking system to our TA-based public payment system, thus reducing substantially the ECB’s leverage. Second, it would be common knowledge that, at the push of a button, the government could convert the new euro-denominated payment system into a new currency.

Would such a system have triggered a redenomination from the euro to the drachma? Or would it have given pause to the troika of Greece’s lenders (the European Commission, the International Monetary Fund, and the ECB), causing them to think twice before they closed down Greece’s banks and issued their Grexit threats?

The answer depends on the politics of both sides. In this sense, the parallel payment system is neutral: it can be used to bolster the eurozone just as effectively as it can be deployed to break it up.

In our case, the idea was to keep Greece viably within the eurozone by using the additional bargaining power afforded by the parallel payment system to negotiate the deep debt restructuring needed to revive economic growth and ensure long-term fiscal sustainability. As long as our creditors saw that our redenomination costs were lowered, while our demands for debt restructuring were sensible, they would think twice before threatening us with Grexit. Joint action by the ECB and my ministry would allow the parallel system to be portrayed as a new pillar of the euro, thus quashing any financial panic. By ending the popular association of the euro with permanent stagnation, the parallel system would be the single currency’s friend.

This brings us to Italy. There are two technical differences between the system I designed and Italy’s planned mini-Treasury bills (or mini-BOTs). First, mini-BOTs will be printed on paper, something I opposed, to avoid a grey market. Our total supply of digital credits would have been managed by a distributed ledger, to ensure full transparency and prevent the inflationary overproduction of credits. Second, the mini-BOTs will be interest-free, perpetual bonds, without future tax discounts.

But the real difference between the Italian scheme and mine remains political. The parallel payment system I proposed was designed to use the reality of lower eurozone exit costs to create new fiscal space and help civilize the monetary union in the process. Italy’s system is the first step toward a parallel currency by which to bring about the eurozone’s end.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 19, 2019, 02:59:16 am
https://uk.reuters.com/article/uk-ecb-policy-sources-exclusive/exclusive-left-in-the-dark-ecb-policymakers-divided-on-stimulus-options-idUKKCN1TJ2TG
Citar
SINTRA, Portugal (Reuters) - European Central Bank policymakers were divided on Tuesday, with some feeling powerless, after President Mario Draghi hinted at new stimulus measures that had yet to be discussed by the ECB’s Governing Council.

Draghi told an ECB conference the central bank would ease policy again if inflation fails to accelerate, saying that fresh bond purchases, rate cuts or changes to the ECB’s policy guidance had all been “raised and discussed” at a meeting of the Council less than two weeks ago.

The message depressed the euro and bond yields, in the process angering U.S. President Donald Trump, who accused Draghi of seeking an unfair trade advantage by devaluing the euro.

But conversations with six sources on the sidelines of the ECB’s annual symposium in Sintra, Portugal, showed that rate-setters had not expected such a strong message and that there was no consensus on the path ahead.

The sources, who have direct knowledge of the situation, said the possibility of a rate cut or fresh asset buys had been mentioned last month only in passing and there had been no substantive discussion as the focus had been on a fresh package of loans.

Markets were unimpressed with Draghi’s message after the June rate meeting, however.

A further escalation of the global trade war since then and a string of bad economic indicators also suggested that many of the risks were already materialising, forcing Draghi to strengthen his message, one of the sources said.

CLEAR SHIFT

Indeed, speaking on Tuesday, Draghi said more stimulus would come if there were no improvement, a marked shift from the June message that the ECB would act in the event of “adverse contingencies”.

The sources said policymakers were concerned that Draghi was flagging his measures so strongly to markets as a ‘fait accompli’ that there would be no chance for them to disagree with them in at the next policy meeting on July 25.

But they added that, with a global trade war escalating and financial worries around Italy already high, there was little appetite for a fight in July.

Several added that very little new information will come to light before the next rate meeting, so it would be difficult to justify coming to a different policy conclusion than in June.

Nevertheless, they said the debate about which measures might be implemented, when and in what order was still wide open. An ECB spokesman declined to comment.

Some policymakers favour a resumption of the ECB’s 2.6 trillion euro bond purchase programme, others prefer a simple reinforcement to the ECB’s pledge not to raise rates for a long time and some lean towards rate cuts, the sources said.

POLICY MESSAGE FIRST?

Several saw a change to the ECB’s policy message as the first port of call.

This could mean dropping a reference to when rates might rise, simply saying they would stay at present – or potentially lower – levels until specific economic conditions including a level of inflation were met, two of the sources said.

This would allow the ECB to maintain guidance for a longer period, not having to push back the timing of rate lift-off over and over again.

Others favoured resuming purchases of sovereign bonds on the grounds that it would lower borrowing costs for governments, indirectly creating fiscal space for them to react to the economic downturn.

This posed some issues, however. After buying 2.6 trillion euros’ (£2.3 trillion) worth of bonds between 2014 and 2018, the ECB is already close to owning a third of the public debt of countries such as Portugal and Germany – a threshold it has pledged not to breach so as not to constitute a blocking minority in any debt restructuring.

Draghi said the ECB would make full use of its flexibility, and some sources said this so called “issuer limit” could be disposed of or circumvented if necessary.

A handful of sources were supportive of a rate cut, although this would be made more complicated by the possible need to mitigate the side effect on banks of deeply negative rates through exemptions.

This so-called tiered system, where banks pay a reduced penalty rate on a portion of their excess reserves, has met with opposition from large parts of the Governing Council due to its complexity.

One source also pointed out that it risked creating arbitrage opportunities for some banks when taken in combination with ECB’s Longer-Term Refinancing Operation (TLTRO III), in which banks are paid to borrow from the ECB provided that they lend that cash on to households and firms.

A minority thought the ECB should refrain from acting altogether unless economic data deteriorated significantly and inflation expectations fell further away from the ECB’s target.


(https://i.imgur.com/NJEMAW2.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 20, 2019, 14:37:31 pm
https://www.politico.eu/article/eu-top-jobs-its-gonna-get-ugly/ (https://www.politico.eu/article/eu-top-jobs-its-gonna-get-ugly/)
Citar
EU top jobs: It’s gonna get ugly
Leaders under pressure to get down to business at summit.



As the European Council convenes Thursday to try to select a new slate of EU leaders, one thing is clear: Nobody has the upper hand.

In years past, the center-right European People’s Party was strong enough in the Council and the European Parliament to muscle in many of its candidates. This time around, the political divisions are stark. Power in the Council is split roughly into quarters — between the EPP, Socialists, Liberals and none of the above.

What makes the political math so ugly is that while no single political force can dominate the discussion, there’s no shortage of veto points. Both the EPP and the new alliance between the Liberals and French President Emmanuel Macron control enough votes in the Council to block its most important decision: the appointment of a new European Commission president.

“I’ve never before seen the political families playing such a strong role within the Council,” said Reinhard Bütikofer, the co-president of the European Greens party.

In theory, even the countries whose representatives in the Council don’t belong to any of the major political families — Britain, Greece, Hungary, Italy and Poland — could wield a veto, in the unlikely case that they were willing to work together.


To send a nomination to the European Parliament for approval requires a “reinforced qualified majority” in the Council — meaning the consent of at least 21 of 28 EU countries, comprising 65 percent or more of the bloc’s population.

Things are no less unsettled in Parliament. The institution’s leaders have insisted that the Commission president be a Spitzenkandidat — or one of the “lead candidates” put forward for the European Parliament election by the major political groups. But they haven’t been able to agree on which one  — German MEP Manfred Weber for the conservatives; Commission First Vice President Frans Timmermans for the Socialists; and Competition Commissioner Margrethe Vestager for the Liberals.

That leaves the Council in a strong position to eliminate all three at Thursday’s summit, effectively setting the search back to square one.

The result is a deeply unsettled, potentially volatile selection process that could drag on through the summer or beyond, even as European Council President Donald Tusk said he is still hoping to get a deal by the end of this month.

Franco-German stumble
When it comes to what Tusk and other Brussels insiders are calling Plan B — choosing a Commission president from a small pool of eligible and interested prospects — nothing gets easier.

Germany and France, the EU’s big two, have traditionally spearheaded the decision-making process, and the support of Chancellor Angela Merkel and Macron is widely regarded as a prerequisite for any deal.

Merkel, however, is now serving her last term, and her influence so far has been undercut by her need to show allegiance to Weber, both as a German and member of her EPP family. Meanwhile, Macron has stumbled in his initial efforts to upend the EU establishment, with Nathalie Loiseau, his choice to lead the new centrist-liberal group in Parliament, forced to withdraw from contention after she angered the group's rank-and-fil.

Even if Germany and France remain the most influential voices, the stakes of the leadership talks are so high that the interests and views of all EU countries must be taken into consideration — including the outliers that under other circumstances might be more easily pressured into accepting a plan.

While the U.K., which is consumed by Brexit, has pledged to play a constructive role, and essentially go along with whatever majority decision is reached within the Council, it is unclear a consensus will be reached. It is also unclear if the new British prime minister, who could take office before the EU deliberations are complete, will take the same approach as Theresa May.

Hungarian Prime Minister Viktor Orbán, whose Fidesz party has been suspended from the EPP, has voiced loud opposition to Weber, his one-time ally. Meanwhile, Poland has signaled it would never accept the selection of Timmermans, who has led the EU’s efforts to punish Warsaw over alleged rule-of-law violations. The Central European Visegrad Four group, which also includes the Czech Republic and Slovakia, has indicated it could support the EU's Brexit negotiator, Michel Barnier, as a compromise candidate for Commission president.

For some countries, like Italy, the leadership negotiations are also an opportunity to simultaneously press other interests. Italy is set to lose the three top EU jobs that it currently holds — the high representative for foreign affairs, Parliament president and president of the European Central Bank.


The current populist, Euroskeptic government in Rome makes it unlikely Italy will come away with a big prize. Still, Italian officials are working on two fronts — in the hopes of securing at least one prominent job, but also avoiding a Commission-imposed disciplinary procedure for running an excessive budget deficit.

Diplomats said it is unclear whom Italy would support for the EU’s top jobs, but that it is clear who could never win Rome’s backing: notably the Belgian MEP and former Prime Minister Guy Verhofstadt, who is aiming to become Parliament president.

Verhofstadt drew Italy’s ire by calling Prime Minister Giuseppe Conte a “puppet” of the country’s populist deputy prime ministers, Matteo Salvini of the League and Luigi Di Maio of the 5Star Movement.

In any case, the deficit issue seems to be Rome’s higher priority. Italian media reported that Conte used a summit of Southern European countries, the so-called Club Med, in Malta on Friday to try to strike a deal with France: offering to back a French candidate for president of the European Central Bank in exchange for help from Paris in preventing the deficit procedure.

Diplomats from both countries told POLITICO they have no indication of such a request.

Time pressure
The Council is also facing extraordinary pressure to come to an agreement on the top jobs before the new Parliament sits for its first plenary session in Strasbourg on July 2 — a fact that many EU leaders, including Merkel, only seemed to fully digest in recent days.

The Parliament is obligated to select its president, and if the Council has not settled on its broader package by then, the legislature’s decision will severely restrict EU leaders’ options, particularly in terms of whom it chooses to succeed Commission President Jean-Claude Juncker.

The EU treaties require the Council to take into account the Parliament election result, but also to seek balance among political parties, geography and demography. The leaders have also said they want to improve gender parity in the EU’s upper ranks, meaning their ideal scenario would place women in two of the top four posts.

Adding even more complexity to the process is a simultaneous effort in Parliament by the three big party alliances, along with the Greens, to negotiate a joint policy agenda.


The Greens, despite a surge in numbers, don’t have any leader on the European Council and are still smaller than the others, so they are unlikely to end up with a top job even as their priorities, particularly in relation to climate change, are increasingly resonant with voters. As a result, the Greens have dug in their heels in the negotiations, demanding more ambitious environmental policies, including more aggressive efforts to cut emissions.

In his formal invitation letter to Thursday’s summit, Tusk could only restate his hope for quick agreement, while noting that his own consultations, which included phone calls on Tuesday with 14 of the 28 leaders, highlighted continuing divisions.

“These consultations have shown that there are different views, different interests, but also a common will to finalize this process before the first session of the European Parliament,” Tusk wrote to national leaders. “To this end, I will continue to consult you one by one up until the summit starts. I remain cautiously optimistic, as those I have spoken to have expressed determination to decide swiftly.”

“I hope we can make it on Thursday,” he added.

Prime ministers’ club

Many EU officials and diplomats think a deal Thursday is unlikely, and discussions will have to continue, including at the G20 summit in Osaka, Japan next week, where Tusk, Juncker, Merkel, Macron, May, and Conte will be in attendance, along with Dutch Prime Minister Mark Rutte and Spanish Prime Minister Pedro Sánchez. Rutte is one of the negotiating coordinators for the Liberals, while Sánchez is a coordinator for the Socialists.

Tusk’s main challenge in the process so far has been to identify qualified candidates willing to take on the EU jobs — and to get them to admit their interest openly. Council officials have long complained that one of the main flaws in the Spitzenkandidat process is that sitting prime ministers and presidents are unwilling to publicly declare their interest for fear of criticism at home, even though they are the most qualified and obvious candidates for EU posts.

“At the Council, they are scratching their heads, searching everywhere for candidates,” said an EU minister based outside of Brussels, who is closely following the process and spoke on condition of anonymity.


This minister said Council members are clearly putting a priority on finding candidates who have served within their own ranks, and this has led to some unusual suggestions, including former Italian Prime Minister Paolo Gentiloni, who led the government that lost power to the populists, former Danish Prime Minister Helle Thorning-Schmidt, and outgoing Lithuanian President Dalia Grybauskaitė.

“They are searching for names among the ex-prime ministers’ club,” the minister said. “They are focused on prime ministers and they’re stuck in the spirit of an exclusive club.”

“It reminds me of the dead poets’ society or royal marriages,” the minister added. “It is a pity because the best Commission presidents have not come from the old PMs’ club. Look at Jacques Delors.”

Delors, the veteran French statesman appointed in 1985, is the last Commission president named to the post without previously serving as a head of government.


Other names batted around Brussels include Barnier and former Commission Vice President Kristalina Georgieva, a veteran Bulgarian official now serving as chief executive officer of the World Bank in Washington. Georgieva made a brief bid to become United Nations secretary-general in 2016 and some of the advisers who helped her in that effort are now in Brussels testing her chances as a potential successor to Juncker.

The rejection of all three lead candidates from the European election could prompt an outcry in Parliament, but Macron and other critics of the Spitzenkandidat system have said that it was always intended to work in tandem with a new system of transnational candidate lists for Parliament, which the EU has not yet adopted. Should the transnational lists be adopted for the 2024 cycle, it could easily resurrect the Spitzenkandidat process.

With Brussels consumed by gossip and guessing about the leadership talks, this week’s summit seems to be shaping up more as an exercise in elimination than in selection.

“We can easily find ourselves with a tabula rasa at this council,” the EU minister said.

Lili Bayer contributed reporting.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 21, 2019, 09:40:11 am
https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-06-21/europe-s-biggest-economy-is-looking-at-world-without-bond-yields (https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-06-21/europe-s-biggest-economy-is-looking-at-world-without-bond-yields)

Europe's Biggest Economy Is Looking at World Without Bond Yields

The last glimmer of positive yields on German bonds is in danger of being snuffed out.

Thirty-year yields turning negative would be a first among major bond markets, with a global rally already having sent all of Germany’s out to 20 years below zero. It may only take a further deterioration in trade relations between the U.S. and China, a flare-up of Italian political risk or more hints of stimulus from the European Central Bank to turn the whole curve negative.


(https://i.imgur.com/jiQVqSY.png)


The impact could be far reaching. It may mean that insurers and pension funds are forced into buying negative-yielding debt, due to the need to maintain portfolios with high credit ratings. It will also push traders into more risky securities such as Italian, corporate or emerging-market debt to chase yields. And it’s another signal for Europe’s so-called “Japanification” where growth, inflation and bond yields stay depressed long-term.

“If you had asked me just two weeks ago about the prospect of 30-year German yields going below zero, I would have taken a couple of days to get over the laughing fit,” said Luke Hickmore, a money manager at Aberdeen Standard Investments. “Now, we seem to have transitioned to a completely different market environment with yields set to test more eye-watering lows and negative levels around the world. The significance is massive.”

The amount of bonds globally with negative yields surged to a record $12.5 trillion this week after ECB President Mario Draghi gave the clearest signal yet that the institution is weighing up interest-rate cuts and quantitative easing. He has joined the U.S. Federal Reserve and others in mooting renewed stimulus on the growing threats to global economic growth.

Germany only has six conventional securities out of 57 left that offer a positive yield, all maturing in more than 20 years. This will make it harder for Europe’s economic powerhouse to resist boosting fiscal expenditure, since it effectively gets paid to do so, at a time when the European Commission is battling with Italy to reign in its spending.

“If that would not encourage them to borrow more and spend, I’m not sure what will,” said Kacper Brzezniak, a money manager at Allianz Global Investors. “Frankly, right now, if I was the German finance ministry, I would issue bunds and buy Italian bonds.”

Giffen Good

Peter Chatwell, head of European rates strategy at Mizuho International Plc, described German 30-year bonds as a “giffen good,” defined as a product that people consume more of as the price rises. Investors who follow a benchmark index are likely to buy German bonds, while others may only be permitted to buy securities with a positive yield.

“For those investors who are mandated to hold a certain proportion of German paper, and particularly those who cannot buy negative-yielding paper, they have an ever narrowing window in which to buy,” Chatwell said. “Some real-money investors may well be forced to buy this scarce commodity of positive-yielding German paper.”

German 30-year yields currently provide a yield of 0.25%, the lowest level on record. By comparison U.S. 30-year yields are at 2.51% and Italy’s still offer above 3%. Market pricing using options implies a roughly one-in-three chance that German 30-year yields will drop into negative territory over the next year, according to Bloomberg calculations.

Negative Europe

That would be one step further than Japan, where yields on 30-year bonds have never turned negative, touching a low of 0.02% in 2016 and offering 0.31% now. Only Switzerland has seen an entire yield curve in negative territory, but the size of its debt market is less than a tenth of Germany. The whole yield curve in Denmark is also close to going negative.

The Netherlands may follow, with its 10-year yields already negative. The equivalent French, Finnish and Austrian bond yields all dipped below zero this week. The growing stock of debt below zero may mean that insurers have to be stress tested for the impact of negative rates under the European Union’s Solvency II regulations in the future.

“There are many liability-driven investors in the world who are trying to buy long duration assets, and are finding that they still do not have enough,” said Aberdeen’s Hickmore.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: alpha en Junio 21, 2019, 09:41:21 am
Relativo al brexit, o al puesto vacante de primer ministro en UK, que viene a ser lo mismo, esta la cosa interesante en el sentido chino de la palabra.

Tras la dimisión de May, el nuevo PM se elegirá en dos pasos

1º por rondas eliminatorias hasta que solo queden 2 candidatos, y son los MP del partido conservador los que votan
2º por votación entre los dos ganadores de la ronda anterior, y son la militancia del partido conservador los que votan

Es decir, no tienen ni que pasar por el parlamento para colocar al que les salga del orto. Si eso no fuese suficiente drama, del orto va a salir con toda probabilidad....Boris Johnson, embaucador, incompetente, payaso y brexiteer convencido.

Por lo menos hay cagadas que no cometemos en este país, si esto sirve de consuelo.



https://www.theguardian.com/politics/conservative-leadership (https://www.theguardian.com/politics/conservative-leadership)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 21, 2019, 09:59:35 am
Relativo al brexit, o al puesto vacante de primer ministro en UK, que viene a ser lo mismo, esta la cosa interesante en el sentido chino de la palabra.

Tras la dimisión de May, el nuevo PM se elegirá en dos pasos

1º por rondas eliminatorias hasta que solo queden 2 candidatos, y son los MP del partido conservador los que votan
2º por votación entre los dos ganadores de la ronda anterior, y son la militancia del partido conservador los que votan

Es decir, no tienen ni que pasar por el parlamento para colocar al que les salga del orto. Si eso no fuese suficiente drama, del orto va a salir con toda probabilidad....Boris Johnson, embaucador, incompetente, payaso y brexiteer convencido.

Por lo menos hay cagadas que no cometemos en este país, si esto sirve de consuelo.



https://www.theguardian.com/politics/conservative-leadership (https://www.theguardian.com/politics/conservative-leadership)

Ya estamos en la segunda fase desde anoche. La votación será entre Boris Johnson y Jeremy Hunt, con Johnson favorito abrumador.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: mpt en Junio 21, 2019, 10:17:30 am
se montan solitos las roboluciones de colorines; es lo que tiene el dolor de ir a menos, los cardumenes que no lo aceptan y los vendidos que los pastorean
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 22, 2019, 05:16:27 am
Next Conservative leader after Theresa May:

(https://i.imgur.com/MAx8RSR.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2019, 10:13:08 am
https://www.reuters.com/article/us-germany-merkel/germanys-merkel-seen-shaking-for-second-time-this-month-idUSKCN1TS0RE (https://www.reuters.com/article/us-germany-merkel/germanys-merkel-seen-shaking-for-second-time-this-month-idUSKCN1TS0RE)

¿Algo serio?

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BERLIN (Reuters) - German Chancellor Angela Merkel was seen shaking as she met President Frank-Walter Steinmeier on Thursday, her second such bout within two weeks, but her spokesman said she was fine.

Merkel, 64, was attending a farewell ceremony for Justice Minister Katarina Barley, who is leaving to become a lawmaker in the European Parliament. The spokesman said Merkel would take part later in the swearing-in of the new justice minister.

On June 18, Merkel was also seen shaking when she met visiting Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy but later said she felt better after drinking some water. Berlin is in the throes of a heatwave.

Asked if the chancellor would take part in this weekend’s G20 meeting in Japan, the spokesman said: “Everything is taking place as planned. The chancellor is well.”

Merkel appeared her usual self when she fielded questions from lawmakers during an hour-long session in parliament on Wednesday, shortly after which she gave a speech at the Humboldt University of Berlin.

The chancellor faces a grueling schedule in the coming days.

Later on Thursday, she flies to Japan for the G20 meeting before heading to Brussels for an EU summit on Sunday at which she will play a key role in trying to seal a deal on the distribution of the bloc’s top jobs for the next five years.

Video: https://twitter.com/Reuters/status/1144155529209450496 (https://twitter.com/Reuters/status/1144155529209450496)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 27, 2019, 10:47:37 am
(https://i.imgur.com/8YnwCJJ.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2019, 12:06:10 pm
(https://i.imgur.com/9ASGCyj.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Junio 29, 2019, 12:39:32 pm
https://www.bloomberg.com/graphics/2018-who-will-be-the-next-ecb-president/?terminal=true (https://www.bloomberg.com/graphics/2018-who-will-be-the-next-ecb-president/?terminal=true)

(https://i.imgur.com/PnoKNUH.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 01, 2019, 20:19:10 pm
Estados Unidos usa la ley como arma de destrucción contra Europa (informe)

V/F-- https://www.latribune.fr/entreprises-finance/les-etats-unis-se-servent-du-doit-comme-d-une-arme-de-destruction-contre-l-europe-rapport-822024.html?fbclid=IwAR0Ikwk8_7SAQgd8Nw5rfYNYv6D9QJDIW98MZVFrUoxusQQd9trSpV31Vq4 (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/les-etats-unis-se-servent-du-doit-comme-d-une-arme-de-destruction-contre-l-europe-rapport-822024.html?fbclid=IwAR0Ikwk8_7SAQgd8Nw5rfYNYv6D9QJDIW98MZVFrUoxusQQd9trSpV31Vq4)

Google v/ES-- https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.latribune.fr%2Fentreprises-finance%2Fles-etats-unis-se-servent-du-doit-comme-d-une-arme-de-destruction-contre-l-europe-rapport-822024.html%3Ffbclid%3DIwAR0Ikwk8_7SAQgd8Nw5rfYNYv6D9QJDIW98MZVFrUoxusQQd9trSpV31Vq4 (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.latribune.fr%2Fentreprises-finance%2Fles-etats-unis-se-servent-du-doit-comme-d-une-arme-de-destruction-contre-l-europe-rapport-822024.html%3Ffbclid%3DIwAR0Ikwk8_7SAQgd8Nw5rfYNYv6D9QJDIW98MZVFrUoxusQQd9trSpV31Vq4)

Citar
Los Estados Unidos de América han arrastrado al mundo a la era del proteccionismo judicial, mientras que el estado de derecho siempre ha servido como un instrumento regulador y se ha convertido en un arma de destrucción en la actualidad. la guerra económica que libra Estados Unidos contra el resto del mundo, incluso contra sus aliados tradicionales en Europa " . Una declaración impactante en el preámbulo del informe "Restaurando la soberanía de Francia y Europa y protegiendo a nuestras compañías de las leyes y medidas con alcance extraterritorial" del diputado de LREM, Raphaël Gawain, entregó el 26 de junio al Primer Ministro Edouard Philippe. Un informe vitriolo que también critica la pasividad de las autoridades francesas.

    Al igual que el del diputado del PS Jean-Jacques Urvoas publicado en diciembre de 2014 , el informe de Rafael Gawain tiene el mérito de la claridad: "los procesamientos parecen estar motivados económicamente y los objetivos elegidos por diseño. (...) Sólo grandes Las empresas europeas y asiáticas, en competencia directa con las empresas estadounidenses, son el objetivo " .

Los tribunales estadounidenses han exigido multas de miles de millones de dólares a compañías francesas, europeas, sudamericanas y asiáticas, debido a que sus prácticas comerciales, sus clientes o algunos de sus pagos no cumplían con la ley de los EE. UU. Sin embargo, ninguna de estas prácticas tenía un vínculo directo con el territorio de los EE. UU. Y / o estas empresas cumplían con la ley de su país. Muchas compañías fueron condenadas e hicieron los títulos de la prensa internacional: BNP Paribas, HSBC, Commerzbank, Credit Agricole, Standard Chartered, ING, Bank of Tokyo, Royal Bank of Scotland, Siemens, Alstom, Telia, BAE Systems. , Total, Credit Suisse ... Y pronto por qué no Areva y Airbus. Demasiado es demasiado ... especialmente porque "las grandes empresas estadounidenses se salvan de cualquier procesamiento" o son condenadas a multas mucho más bajas, según el informe. Multas que no han comprometido su sostenibilidad. A diferencia de las empresas europeas muy fuertemente sancionadas.
Muy alta vulnerabilidad de las empresas francesas.

Los seis meses de investigaciones y audiencias llevadas a cabo por la misión de Raphaël Gawain permitieron elaborar una "observación ampliamente compartida" por los interlocutores entrevistados: las empresas francesas no tienen hoy en día las herramientas legales efectivas para defenderse. Procedimientos legales extraterritoriales contra ellos, ya sea por competidores o por autoridades extranjeras. "Están en una situación de gran vulnerabilidad, las autoridades francesas han dado durante muchos años la sensación de pasividad y la impresión de haberse rendido", señala el informe.

[...]

Finalmente, el informe indica que recientemente se dio un paso más en esta confrontación multidimensional con la entrada en vigor de la Ley de la Nube en marzo de 2018: "esta ley brinda a las autoridades judiciales de los EE. UU. La oportunidad de obtener proveedores de almacenamiento" de datos digitales (que son todos estadounidenses), sobre la base de una simple "orden judicial" de un juez de EE. UU., todos los datos no personales de personas jurídicas de cualquier nacionalidad, independientemente de dónde se encuentren los datos " . La Ley de la Nube proporciona acceso sin restricciones por parte de las autoridades judiciales de los EE. UU. A datos corporativos, lo que hace que los Tratados de Asistencia Legal Mutua sean obsoletos e innecesarios.


Que hacer ?

Esta multiplicación de riesgos aumenta la urgencia de una acción ambiciosa por parte de las autoridades públicas francesas. "Es imperativo que Francia desarrolle una estrategia para contener los ataques de extraterritorialidad judicial que le permita reafirmar su soberanía y proteger sus negocios y los millones de empleos que dependen de ella" , dice el informe. Con este fin, la misión propone nueve recomendaciones para proporcionar a Francia los instrumentos legales que necesita, garantizar el correcto funcionamiento de las herramientas existentes y promover la adopción de medidas efectivas a nivel europeo. El informe Gawain recomienda la protección de la confidencialidad de las opiniones legales en los negocios mediante la creación de un estatus de abogado en la empresa dotada de la ética del abogado. Esta medida, "la más eficaz técnicamente porque utiliza la ley de los Estados Unidos para protegerse a sí misma" , llenará uno de los vacíos más evidentes de la ley francesa. "Le dará a las compañías francesas el mismo nivel de protección del que disfrutan sus principales competidores", señala el informe.

El informe también aboga por la modernización de la ley de 1968, conocida como "ley de bloqueo", que la hará más efectiva mediante una serie de medidas en torno al tríptico: declaración (creación de un mecanismo de alerta obligatorio en upstream), soporte (implementación de soporte para empresas por parte de una administración dedicada, SISSE) y sanción (aumento de la sanción prevista en caso de violación de la ley). También recomienda la adopción de una ley que proteja a las empresas francesas contra la transmisión por parte del anfitrión de sus datos digitales no personales a las autoridades judiciales extranjeras: una extensión de la RGPD a los datos de entidades legales, que sancionarán a las empresas de alojamiento de datos digitales. que transmitiría a las autoridades extranjeras datos no personales relativos a personas jurídicas francesas fuera de los canales de asistencia judicial o administrativa mutua.
Herramientas para limitar el impacto de las leyes extraterritoriales.

Además, el informe solicita el desarrollo de una doctrina nacional compartida sobre los secretos a proteger, y para todas las administraciones que contribuyan a la cooperación internacional, ya sea judicial o administrativa, para evitar En el futuro, la información confidencial relacionada con intereses económicos esenciales puede ser transmitida a las autoridades extranjeras y utilizada en contra de nuestros negocios. Se recomienda hacer que la política criminal francesa sea más legible para fortalecer el uso de la convención judicial de interés público (CJIP), a fin de poder procesar delitos económicos y financieros de manera más efectiva en Francia. Esta iniciativa implicaría la remisión a la Fiscalía Nacional Financiera (PNF), que podría iniciar investigaciones contra grupos extranjeros. Pero ninguna acción de este tipo había sido lanzada hasta ahora por el PNF.

Al mismo tiempo, el informe Gawain quiere lanzar otras tres iniciativas para limitar el impacto de estas leyes. Recomienda que se consulte a la Corte Internacional de Justicia para determinar el estado del derecho internacional sobre extraterritorialidad y lanzar una iniciativa francesa en la OCDE para establecer normas comunes sobre leyes y medidas con efecto extraterritorial, permitiendo Regular mejor su uso y evitar el proteccionismo judicial. Finalmente, recomienda desarrollar una propuesta francesa a nuestros socios en la Unión Europea para fortalecer las herramientas europeas para la protección de las empresas europeas en respuesta a las solicitudes de autoridades administrativas y judiciales extranjeras. Sin duda, esto tendría un impacto mucho más poderoso a escala europea debido a un mercado económico estratégico para todas las compañías globales, a diferencia de las leyes nacionales que no tienen mucho que ver con las grandes compañías estadounidenses. Pueden pasar toda la noche desde Francia. ¿Pero de Europa? Ya sea un balance de terror mucho más efectivo a nivel europeo para contrarrestar a los Estados Unidos, este país aliado que no nos quiere tan bien ...
Michel Cabirol
Michel Cabirol




XThanks (http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?p=2345420#p2345781)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: saturno en Julio 02, 2019, 00:08:41 am
V/F=https://www.courrierinternational.com/article/enquete-contre-la-crise-du-logement-berlin-lexpropriation

v/Google= https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.courrierinternational.com%2Farticle%2Fenquete-contre-la-crise-du-logement-berlin-lexpropriation (https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.courrierinternational.com%2Farticle%2Fenquete-contre-la-crise-du-logement-berlin-lexpropriation)

Buen artículo, traducido de TAZ para ver cómo se fueron organizando.

-- Asociaciones de vecinos desde 2011
-- Integracion del art, 15 de la constitución
-- El SPD (izquierda) que se dedicó a vender los pisos sociales en los 2000

La diferencia con ES, viene a ser la proporción de inquilinos (85%) y la presencia de 2-3 socimis nationales que suman 1/2 millón de viviendas.

Hay muchas lecciones que sacar.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 02, 2019, 23:49:58 pm
https://www.bloomberg.com/graphics/2018-who-will-be-the-next-ecb-president/?terminal=true (https://www.bloomberg.com/graphics/2018-who-will-be-the-next-ecb-president/?terminal=true)

(https://i.imgur.com/PnoKNUH.png)


sad!
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: juancoco en Julio 03, 2019, 13:27:30 pm
Pues eligieron a l Lagarde con 5/44 puntos.
No quieren ver a un Alemán ni a 2000 Km del cetro del ECB, weil er uns disziplinieren wird.



Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 03, 2019, 15:46:58 pm
5 de 200 en la encuesta, mientras que el favorito tenía 44.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 07, 2019, 23:34:55 pm
Nea Demokratia 39.7%
Syriza 31.6%

(al 75% escrutado)

(https://i.imgur.com/USKvlX6.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 07, 2019, 23:42:57 pm
https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-07-07/lira-plunges-as-traders-fret-over-the-central-bank-s-credibility (https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-07-07/lira-plunges-as-traders-fret-over-the-central-bank-s-credibility)
Citar
Lira Drops as Traders Fret Over Turkish Central Bank Credibility

7 July 2019, 20:14 BST


The lira slumped more than 3% after President Recep Tayyip Erdogan’s shock decision to replace the country’s central bank governor fueled concern the regulator will lower borrowing costs by more than expected.

The currency was quoted at 5.81 per dollar as of 3.06 a.m. in Hong Kong, paring its world-beating advance over the past two months. It closed Friday in New York at 5.628 per dollar.

Turkey's New Central Bank Governor Murat Cetinkaya Presents Inflation Report
Murat CetinkayaPhotographer: Kerem Uzel/Bloomberg
Erdogan used his executive powers to dismiss Murat Cetinkaya over the weekend, potentially undermining the regulator’s independence just weeks before it’s scheduled to decide on policy. Deputy Governor Murat Uysal was named as a replacement.

During a closed meeting after the decree came out, Erdogan told lawmakers from his ruling party that politicians and bureaucrats all need to get behind his conviction that higher interest rates cause inflation, according to an official who was present. He also threatened consequences for anyone who defies the government’s economic policies, the official said.


The decision also gives bears the justification they needed for keeping bets against the currency at the highest in the world, in spite of the lira’s rally since early May, according to risk reversals.

“It’s undoubtedly bad news for Turkish assets,” Nigel Rendell, a London-based senior analyst at Medley, said on Saturday. “Once again Erdogan is interfering in the operation of the central bank because he thinks he knows best, which he doesn’t.”


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(https://i.imgur.com/wGH2B22.png)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 07, 2019, 23:54:57 pm
(https://i.imgur.com/uCZybi4.png)

https://www.reuters.com/article/us-deutsche-bank-strategy-idUSKCN1U20J2 (https://www.reuters.com/article/us-deutsche-bank-strategy-idUSKCN1U20J2)
Citar
Deutsche Bank to cut 18,000 jobs in 7.4 billion euro overhaul

[...]




https://www.reuters.com/article/us-deutsche-bank-strategy-growth-analysi/after-deutsche-bank-cuts-where-will-the-growth-be-idUSKCN1U20OW (https://www.reuters.com/article/us-deutsche-bank-strategy-growth-analysi/after-deutsche-bank-cuts-where-will-the-growth-be-idUSKCN1U20OW)
Citar
After Deutsche Bank cuts, where will the growth be?

LONDON/FRANKFURT (Reuters) - For Deutsche Bank chief executive Christian Sewing, shrinking the group’s investment bank will be the relatively easy - if expensive - part of his restructuring plan.

[...]

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2019, 22:00:48 pm
https://threadreaderapp.com/thread/1147878009870983169.html

[graphs]

[...]

Citar
So, the knock on effects are all lining up to push one bank after another of the Cliff of Death...and there ain't a thing the ECB can do about it, as they have only one mandate - inflation. They HAVE TO cut rates. And this is why Christine Lagarde has been brought in...
The ECB is going to need to become political. It is going to have to rescue an EU-wide banking system and put the banks into state hands and buy the extra gov debt and they are going to need to force fiscal reforms and massive fiscal stimulus. They will use the situation to force
through tighter EU fiscal consolidation, maybe even leaving some nations behind. Lagarde is perfect for this. It's what the IMF does. She is also a lawyer and a politician. The problem is, this stuff takes time. The ECB will buy any credit instrument to avoid capital
markets seizing up but shareholders are going to sense an equity wipeout over the debt holders, so equities bear the brunt of it (and bunds go more negative). The dollar will get bid as the $ funding crisis can not easily be solved by the ECB and lending at the margin tightens
And a strong dollar would destroy the banks and the global economy. It's all very circular and there are very few circuit breakers. Throw in heightened trade wars between EU/US (highly likely) and China/EU/US and you have a very big issue. And my problem with all of this
It's that the probability is much much higher than I'd like. And that is the reason to own bonds, dollars, bitcoin and gold. The former two are the beneficiaries of current needs, and the latter two are the high-gamma options on this escalating into an extreme policy event.
This all needs to be watched very closely. I am concerned that the summer will end with a building sense of crisis. You can already see the signs as liquidity issues come to the fore.. (Woodford, H20). None of this is a certain but the odds are exploding.
End.
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Julio 10, 2019, 22:03:00 pm
Boris vs Hunt ITV debate https://www.youtube.com/watch?v=bOLqmNaA_jA (https://www.youtube.com/watch?v=bOLqmNaA_jA)
Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Octubre 09, 2019, 00:12:51 am
Que digo yo, revisando los informes oficiales de la UE, que vaya casualidad que justo nos encaminamos hacia “una nueva crisis” en el 2020. Y ya conocen el dicho: Una crisis es una oportunidad

Citar
Bruselas, 3.3.2010

E U R O P A 2 0 2 0
Una Estrategia para un crecimiento inteligente, sostenible e integrador
[url]http://www.ciencia.gob.es/stfls/MICINN/Internacional/FICHEROS/Actuaciones_Europeas/Europa_2020.pdf[/url] ([url]http://www.ciencia.gob.es/stfls/MICINN/Internacional/FICHEROS/Actuaciones_Europeas/Europa_2020.pdf[/url])
+
C. Posible evolución de la unión económica y monetaria
Una vez superada la crisis económica y financiera, la Unión estableció un proceso destinado a reforzar la arquitectura de la UEM. El proceso se basa en el Informe de los cinco presidentes titulado «Realizar la Unión Económica y Monetaria europea», de 2015, que se centraba en cuatro cuestiones principales:
•   una verdadera unión económica;
•   una unión financiera;
•   una unión fiscal;
•   una unión política.
[url]http://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/87/la-gobernanza-economica[/url] ([url]http://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/87/la-gobernanza-economica[/url])

+info
The Five President's Report: Completing Europe's Economic and Monetary Union
English (722.4 KB - PDF)

[url]https://ec.europa.eu/commission/publications/five-presidents-report-completing-europes-economic-and-monetary-union_en[/url] ([url]https://ec.europa.eu/commission/publications/five-presidents-report-completing-europes-economic-and-monetary-union_en[/url])

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: ERB en Octubre 09, 2019, 00:32:22 am
Boris vs Hunt ITV debate [url]https://www.youtube.com/watch?v=bOLqmNaA_jA[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=bOLqmNaA_jA[/url])

UK Vs UE
Sí, primer ministro (serie)
https://www.youtube.com/watch?v=07OlMyLb09g (https://www.youtube.com/watch?v=07OlMyLb09g)
2:02 – 3:31

UK ¿Una nueva Suiza? ahí lo dejo…

Citar
Las relaciones entre la UE y Suiza se basan en el Acuerdo de Libre Comercio de 1972 y en los más de 120 acuerdos bilaterales posteriores, que se gestionan a través de una compleja estructura basada en más de 15 Comités Mixtos.

[url]http://www.comercio.gob.es/es-ES/comercio-exterior/politica-comercial/relaciones-bilaterales-union-europea/europa/efta/Paginas/suiza.aspx[/url] ([url]http://www.comercio.gob.es/es-ES/comercio-exterior/politica-comercial/relaciones-bilaterales-union-europea/europa/efta/Paginas/suiza.aspx[/url])


Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 11, 2023, 00:07:53 am
podcast con los pormenores del QatarGate (en inglés)

https://undecencypod.libsyn.com/80-the-lessons-from-qatargate-with-frank-furedi-thomas-fazi

Citar
Mar 8, 2023


Since mid-December, a corruption scandal has been unfolding in Brussels that could soon begin rock the European Union's (EU) very foundations. Eva Kaili, a 44-year-old Member of the European Parliament (MEP), was detained by Belgian authorities along with three other suspects—including fellow MEP Marc Tarabella and Kaili’s partner, an assistant to another MEP—for allegedly accepting large bribes from foreign government officials in exchange for whitewashing the image of those governments in Brussels. Qatar was frontline in the scandal, but so was Morocco, and more recently, even Mauritania. As this episode goes to press, no less than 1.5 million EUR in cash have been seized, much of which was lying around the house of Kaili’s father, who is also ensnared. With the World Cup then about to take place in Qatar and amid widespread allegations of unsafe working conditions for migrant workers hired to build the facilities, Kaili and her fellow suspects had their work cut out for them. Now—the scandal’s implications cannot be overstated. While the EU has long labored under critiques of its democratic legitimacy, the moral legitimacy of its leaders has largely gone unquestioned. That all changes now. To discuss the repercussions of this scandal, we have with us Frank Furedi, executive director of Mathias Corvinus Collegium (MCC) Brussels and Thomas Fazi, a columnist at UnHerd and Compact.

Título: Re:Hablemos de Europa
Publicado por: muyuu en Marzo 11, 2023, 14:50:20 pm
https://greekreporter.com/2023/03/11/yanis-varoufakis-beaten-athens/

Citar
Former Finance Minister Yanis Varoufakis Attacked and Beaten in Athens
By
Paula Tsoni
March 11, 2023

Citar
The former Finance Minister of the SYRIZA government, economist Yanis Varoufakis, who is now the leader of his own political party -known as MERA 25 or DIEM 25- was brutally attacked and beaten by a group of five unidentified individuals while dining at a restaurant in the district of Exarcheia, central Athens, on Friday night.

At around 21:30 local time, Varoufakis was in the company of members of his party “from all over Europe, when a small group of thugs stormed the place,” DIEM 25 describes in an announcement issued few hours after the incident.

The assailants reportedly told Varoufakis “you’re not welcome here, because you signed memoranda,” as the attack took place.

“Varoufakis stood up to talk to them but they immediately responded with violence, savagely beating him while they also filmed the scene,” DIEM 25’s announcement adds, in confirmation of earlier reports on Greek media.

The injured politician was transported to Evangelismos hospital, where he was treated for a broken nose, besides other bruises and abrasions from the assault.

Yannis Varoufakis attacked in Exarchia, Athens

In the early hours of Saturday, Varoufakis, who is still today a controversial figure in Greek politics, took to Twitter to address the assault.

After thanking the hospital staff for treating him, and his followers for their solidarity, Varoufakis wrote of his assailants: “They were not anarchists, leftists, communists or members of any movement. Thugs for hire they were (and looked it) who clumsily invoked the lie that I sold out to the troika. We shall not let them divide us. Onwards!”

It is understood that with his comment, Varoufakis wanted to dismiss any attempted connection between the background of his assailants, and the area of Exarcheia – where the attack took place, and which has a reputation for being a stronghold of anarchists and political radicals in Athens.

[...] https://twitter.com/yanisvaroufakis/status/1634378206915559424

Citar
Government spokesman Giannis Oikonomou had reacted to the news of the assault within minutes.

“We roundly and categorically condemn the attack on MERA 25 (party) secretary Mr. Y. Varoufakis. Thuggery has no place in our democracy and violence in any form is not tolerated,” Oikonomou posted to Twitter on Friday.

“Greek police will do whatever is necessary so that perpetrators face justice,” he added in another tweet.


[...]
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