Hablemos de Europa

[muyuu]

Pues yo creo que sí. Precisamente porque son los estados (respaldados por los contribuyentes) los tenedores de la deuda.

Yo creo que si no se busca una solución para todos los países del euro que tienen deudas superiores al 80% y pocas posibilidades de reducirlas por sí mismos, el euro no tiene futuro en esos países. Al final acabaremos yéndonos o nos echarán a patadas. Alternativamente habría una "detonación controlada" de la deuda.

Media eurozona por población está en esas.

[sudden and sharp]

Con no pedir MÁS prestado, solucionado. En todos los casos.

Claro habría que recortar en otros sitios, no solo en los sueldos de los curritos.

[visillófilas pepitófagas]

No pueden pagar, al igual que nosotros y no quiero que sean mis esclavos, ni ser esclavo de nadie, quiebra, fuera de la UE, y nos apañaremos como podamos.

Tanta culpa tiene el supuestamente pícaro, como el supuestamente ingenuo, porque ninguno de los dos lo es en su totalidad.

O quiebra y dentro de la UE, que nada dice que tengan que salir de la UE por quebrar.

Y nadie en su sano juicio quiere que los griegos las pasen putas de verdad (y menos nosotras que tenemos buenos amigos allí).

Pero si quiebras y te rescatamos (¿eurobonos?) entonces tu política fiscal la marcamos nosotros, tus impuestos los recaudamos nosotros, tu banca nacional la gestionamos nosotros, etc.

Lo verdaderamente ingenuo es dejar que el pícaro que impaga por pegarse la vida padre siga gestionando. Eso es cachondeo y barra libre del dinero de los demás (el nuestro).

[muyuu]

El problema es que el rescate griego se planeó para poner un coste medio de la deuda tan bajo como fuera posible, y salvando el caso de Alemania (espectacular, con más del 70% del PIB como deuda está pagando el 1% del PIB en inereses), nadie en Europa tiene la deuda más barata que los helenos.

Entonces, o la quita es absolutamente masiva (120 puntos de PIB), o ni se nota en la carga financiera, que por otra parte tampoco quedaría bien mantener reprimida si se hace una quita. Y volvemos al punto de partida porque el 3,5% del PIB en intereses es fácil  que toque pagarlo incluso con una deuda pequeña siempre que la prima de riesgo se mantenga elevada porque se abandonen los mecanismos de represión. Lo difícil de vender a los rescatadores es mantener la represión y reducir enormemente el saldo deudor. Es un regalo.

M plan consistiría en que el propio mecanismo europeo de rescate se haga cargo de las amortizaciones  y refinancie baratos  los vencimientos de la deuda a corto siempre que  se cumpla con el calendario de intereses y se persiga un presupuesto equilibrado (y el fraude fiscal) y una estructura impositiva lógica. Esto se haría bien siempre que el crecimiento económico no alcance nominalmente el 3,5%, bien durante un plazo (10-12-15 años) durante el cual irían surtiendo efecto los cambios en la fiscalidad y ya sería sostenible el calendario de amortizaciones con el superávit primario que se lograría.

Recortes ya digo que solamente caben en pensiones y pensando a plazo, acabando con retiros anticipados y acercando lo percibido a lo aiportado, esfuerzo que Alemania ha hecho con sus relativamente recientes reformas que han dejado muy mermadas sus pensiones.

En el ingreso sí se puede hacer algo más con la fiscalidad inmobiliaria, el IVA reclasificado y más presión en el IRPF y la inspección de trabajo, pero seguramente, si mejorase, habría que plantearse rebajas en las cotizaciones sociales, que son altísimas en Grecia.

Estás mirando al coste medio de la deuda pero esto ahora no es el problema. Son los vencimientos de los próximos meses y los próximos años los que no pueden asumir. Los vencimientos dentro de 10 ó 15 años o más, esos son los que bajan el coste medio.

Por eso los griegos quieren una restructuración más que una quita (que también).

Esto lo saben ambas partes y hablar ahora de los intereses de las emisiones a 20 años hechas recientemente pues es jugar a las estadísticas. Grecia no puede pagar de entrada este mes ni el que viene, de ahí el "Mexican stand-off" que se marcan estos ahora porque es la oportunidad para tumbar a Syriza.

Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

[saturno]

No puedo estar mas de acuerdo con Visi.
Y por ende, más en desacuerdo con Saturno.

La postura de Grecia es sencilla y clara. [...]
Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.

¿De donde sacas esta conclusión?

Del mecanismo propuesto para la restructuración, gestionada con los organismos europeos.
(está en este hilo, no recuerdo, son dos organismos).
Estos organismos toman lo que ahora se considera deuda griega como inversión europea.
En lugar de una deuda "externa" entre Estados, la conviertes en una inversión "interna" de Europa.
Es una fusión contable de facto, Cambias el principio contable.

Lo que digo es que actualmente, las negociaciones de Estado a Estado no tienen salida ni pueden tenerla salvo por construcción. Pero que la UE-27 no está aún dispuesta a construir un escalafon administrativo superior:

-- la solucion Estado X Estados es objetivamente absurda: prestan 15md para pagar 1,5md de intereses, asumidos únicamente por Grecia. De facto, es decirle a Grecia que sus deudas son "exteriores", que la contabilidad griega y UE son distintas. La conclusion politica de Tsipras es correcta, en ese caso: si la contabilidad no es común, no veo para qué aceptar ese plan.

-- la solución Estados x UE, la de Construcción, implica un acuerdo político de los 28, donde Grecia sería el tubo de ensayo. Pero el experimento se hace entonces con una contabilidad "interior"
De ahi la idea de un programa Europeo, que incluiría la reconstrucción de las economías, y por tanto, de las administraciones de los Estados PIGS (uno no va sin el otro)

En el segundo caso, la contabilidad de los escalafones estatales se cuadraría a nivel europeo. De facto, es como si has fusionado las contabilidades nacionales, y sólo queda unificar formatos.
Pero esa fusión requiere el acuerdo político previo que es al que apunta V. por ejemplo.

Acuerdo político que los castuzos de los 28, Norte y Sur, no están dispuestos a dar, porque significa su suicidio, el del C&P de 30 años atrás.
Históricamente, me parece que estamos a dos pasos de la Revolución Burguesa, cuando el Parlamento se proclama así mismo como única fuente de legitimidad del rey (en este caso, de los Estados), 

[Republik]

El problema es que el rescate griego se planeó para poner un coste medio de la deuda tan bajo como fuera posible, y salvando el caso de Alemania (espectacular, con más del 70% del PIB como deuda está pagando el 1% del PIB en inereses), nadie en Europa tiene la deuda más barata que los helenos.

Entonces, o la quita es absolutamente masiva (120 puntos de PIB), o ni se nota en la carga financiera, que por otra parte tampoco quedaría bien mantener reprimida si se hace una quita. Y volvemos al punto de partida porque el 3,5% del PIB en intereses es fácil  que toque pagarlo incluso con una deuda pequeña siempre que la prima de riesgo se mantenga elevada porque se abandonen los mecanismos de represión. Lo difícil de vender a los rescatadores es mantener la represión y reducir enormemente el saldo deudor. Es un regalo.

M plan consistiría en que el propio mecanismo europeo de rescate se haga cargo de las amortizaciones  y refinancie baratos  los vencimientos de la deuda a corto siempre que  se cumpla con el calendario de intereses y se persiga un presupuesto equilibrado (y el fraude fiscal) y una estructura impositiva lógica. Esto se haría bien siempre que el crecimiento económico no alcance nominalmente el 3,5%, bien durante un plazo (10-12-15 años) durante el cual irían surtiendo efecto los cambios en la fiscalidad y ya sería sostenible el calendario de amortizaciones con el superávit primario que se lograría.

Recortes ya digo que solamente caben en pensiones y pensando a plazo, acabando con retiros anticipados y acercando lo percibido a lo aiportado, esfuerzo que Alemania ha hecho con sus relativamente recientes reformas que han dejado muy mermadas sus pensiones.

En el ingreso sí se puede hacer algo más con la fiscalidad inmobiliaria, el IVA reclasificado y más presión en el IRPF y la inspección de trabajo, pero seguramente, si mejorase, habría que plantearse rebajas en las cotizaciones sociales, que son altísimas en Grecia.

Estás mirando al coste medio de la deuda pero esto ahora no es el problema. Son los vencimientos de los próximos meses y los próximos años los que no pueden asumir. Los vencimientos dentro de 10 ó 15 años o más, esos son los que bajan el coste medio.

Por eso los griegos quieren una restructuración más que una quita (que también).

Esto lo saben ambas partes y hablar ahora de los intereses de las emisiones a 20 años hechas recientemente pues es jugar a las estadísticas. Grecia no puede pagar de entrada este mes ni el que viene, de ahí el "Mexican stand-off" que se marcan estos ahora porque es la oportunidad para tumbar a Syriza.

Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

Ya, esos vencimientos son una trampa que se dejó puesta precisamente para vigilar el cumplimiento del programa año a año y usarlos como elemento de presión. Hay que liberarlos pero con alguna condición y la reforma de las pensiones debería ser suficiente para que se aliviara esa carga, que es la misma para todos (es la parte a corto de al deuda que rueda de año en año pero siempre está ahi, Espàña también la tiene).

Lo difícil es ponerse de acuerdo en el límite de la insostenibilidad técnica de al deuda teniendo el ejemplo, tampoco maravilloso, de Italia, que se ha permitido pasar un cuarto de siglo con la deuda entre el 100 y el 135% del PIB y la carga de intereses siempre por encima del 4% y superando el 9% a veces. Si estos han ido -de momento- saliendo del agujero, aunque haya diferencias, se les puede tomar como referencia.

[visillófilas pepitófagas]

Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

En mi opinión es evidente que no.

Nadie parece reparar en que no hay voces discordantes frente a Grecia. No es sólo el FMI o el BCE, es que hay 27 (ni tres ni seis, ¡veintisiete!) Estados Soberanos que flipan con Grecia y están cabreadísimos con el Gobierno griego: los alemanes, los españoles, los holandeses, los estonios... ¿De verdad quieren ustedes creer que se equivocan 27 gobiernos, cada uno de su padre y de su madre, y tiene la razón el griego?

Lo que ocurre es que la posición de Syriza es insostenible por definición. El margen de negociación verdadero que tienen, no lo pueden utilizar, porque ganaron las elecciones y están en el gobierno con la cantinela "democrática" (que es en realidad demagógica). Lo que podrían ceder para ganar otra cosa a cambio, no lo pueden ceder porque quedan de "vendidos" ante su electorado (al que han inflamado de patrioterismo). Ellos mismos se han puesto en jaque mate desde el día 1, y sólo les queda jugar a la tragedia griega del todo o nada: o logran todo lo que quieren (que es bastante inviable) o son machacados (pero pueden volver a casa magullados y derrotados por los cerdos extranjeros - como todo buen demagogo ultranacionalista - pero con el orgullo patrio intacto, ante el aplauso de los suyos).

La cuna de la democracia es hoy la cuna de la demagogia. ¡Valiente servicio están haciendo al pueblo griego!

[muyuu]

Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

En mi opinión es evidente que no.

Nadie parece reparar en que no hay voces discordantes frente a Grecia. No es sólo el FMI o el BCE, es que hay 27 (ni tres ni seis, ¡veintisiete!) Estados Soberanos que flipan con Grecia y están cabreadísimos con el Gobierno griego: los alemanes, los españoles, los holandeses, los estonios... ¿De verdad quieren ustedes creer que se equivocan 27 gobiernos, cada uno de su padre y de su madre, y tiene la razón el griego?

No es cierto. Francia y el Reino Unido han defendido abiertamente que se les amplíe el margen para que lleguen al referendum. El Reino Unido concretamente, como es lógico desde su punto de vista, defiende que haya flexibilidad para los países que quieran seguir en la UE y Área Económica Europea sin someterse al BCE y la eurozona. Tienen interés en que eso sea así y además, para los países como nosotros que no cabemos en el euro (opinión personal) más nos valdría hacer frente común en este particular.

La prensa no está trasladando nada más que las declaraciones de la troika con Lagarde a la cabeza, y Juncker (federalista acérrimo). Luego el PP evidentemente quiere que Grecia si puede ser entre en el mayor de los cataclismos y que sea rapidito que llegan las elecciones.

Las opiniones de los jerifaltes son todo menos objetivas ahora mismo, especialmente de los que escuchamos más en la prensa.

Lo que ocurre es que la posición de Syriza es insostenible por definición. El margen de negociación verdadero que tienen, no lo pueden utilizar, porque ganaron las elecciones y están en el gobierno con la cantinela "democrática" (que es en realidad demagógica). Lo que podrían ceder para ganar otra cosa a cambio, no lo pueden ceder porque quedan de "vendidos" ante su electorado (al que han inflamado de patrioterismo). Ellos mismos se han puesto en jaque mate desde el día 1, y sólo les queda jugar a la tragedia griega del todo o nada: o logran todo lo que quieren (que es bastante inviable) o son machacados (pero pueden volver a casa magullados y derrotados por los cerdos extranjeros - como todo buen demagogo ultranacionalista - pero con el orgullo patrio intacto, ante el aplauso de los suyos).

La cuna de la democracia es hoy la cuna de la demagogia. ¡Valiente servicio están haciendo al pueblo griego!

Una cosa no quita la otra. La posición de Syriza es insostenible. La del eurogrupo, también.

[Greco]

No pueden pagar, al igual que nosotros y no quiero que sean mis esclavos, ni ser esclavo de nadie, quiebra, fuera de la UE, y nos apañaremos como podamos.

Tanta culpa tiene el supuestamente pícaro, como el supuestamente ingenuo, porque ninguno de los dos lo es en su totalidad.

O quiebra y dentro de la UE, que nada dice que tengan que salir de la UE por quebrar.

Y nadie en su sano juicio quiere que los griegos las pasen putas de verdad (y menos nosotras que tenemos buenos amigos allí).

Pero si quiebras y te rescatamos (¿eurobonos?) entonces tu política fiscal la marcamos nosotros, tus impuestos los recaudamos nosotros, tu banca nacional la gestionamos nosotros, etc.

Lo verdaderamente ingenuo es dejar que el pícaro que impaga por pegarse la vida padre siga gestionando. Eso es cachondeo y barra libre del dinero de los demás (el nuestro).

Vistos esos antecedentes, yo no seguiría en ningún club que tuviera miembros que se comportan así, pero el masoquismo es libre.

Nadie dice que el pícaro que impaga deba pegarse la vida padre, lo que hay que hacer es trazar tirando del hilo para evitar la dilución de las responsabilidades, y que pague quien debe, como en su momento habrá que hacer aquí, auditando muy seriamente la deuda.

[muyuu]

Ya, esos vencimientos son una trampa que se dejó puesta precisamente para vigilar el cumplimiento del programa año a año y usarlos como elemento de presión. Hay que liberarlos pero con alguna condición y la reforma de las pensiones debería ser suficiente para que se aliviara esa carga, que es la misma para todos (es la parte a corto de al deuda que rueda de año en año pero siempre está ahi, Espàña también la tiene).

Lo difícil es ponerse de acuerdo en el límite de la insostenibilidad técnica de al deuda teniendo el ejemplo, tampoco maravilloso, de Italia, que se ha permitido pasar un cuarto de siglo con la deuda entre el 100 y el 135% del PIB y la carga de intereses siempre por encima del 4% y superando el 9% a veces. Si estos han ido -de momento- saliendo del agujero, aunque haya diferencias, se les puede tomar como referencia.

Son una herramienta de coacción que por la cuenta que nos trae no deberíamos apoyar.

Ya sé que siendo España como es, muchos preferimos que nos gobierne Juncker y Merkel. Pero ojito con eso, que sus intereses y los nuestros no siempre van a ir de la mano.

Prefiero una UE sin tanta mafia y sin ese afán de gobernar todos los países sin representación a través de la deuda. Creo que hay que poner unos límites a la integración en ese particular. La eurozona tal como funciona ahora mismo va en contra de los intereses de muchos países incluído el nuestro. Somos como el pavo que vota por que haya Navidad.

[visillófilas pepitófagas]

Una cosa no quita la otra. La posición de Syriza es insostenible. La del eurogrupo, también.

Falso. La posición del eurogrupo es fácilmente sostenible. Lo único que deben hacer (y están haciendo) es calcular los daños de cada opción, incluyendo los políticos, pero su posición es perfectamente sostenible y tienen bastante margen de maniobra. Por eso el gobierno Syriza va en plan suicida, a todo o nada, para intentar reducir el margen de eurogrupo a base de faroles y espantadas (porque el eurogrupo tiene margen).

[lectorhinfluyente1984]

Greece has threatened to seek a court injunction against the EU institutions, both to block the country's expulsion from the euro and to halt asphyxiation of the banking system.

“The Greek government will make use of all our legal rights,” said the finance minister, Yanis Varoufakis.

“We are taking advice and will certainly consider an injunction at the European Court of Justice. The EU treaties make no provision for euro exit and we refuse to accept it. Our membership is not negotiable,“ he told the Telegraph.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html

[visillófilas pepitófagas]

Q.E.D.

[muyuu]

Están en su papel.

Aunque ya sabemos quién controla la europea y cómo les funcionó a los bancos chipriotas.

Syriza va al órdago. Hoy es la quiebra de la deuda del FMI, veamos si se oficializa.

[Republik]

Ya, esos vencimientos son una trampa que se dejó puesta precisamente para vigilar el cumplimiento del programa año a año y usarlos como elemento de presión. Hay que liberarlos pero con alguna condición y la reforma de las pensiones debería ser suficiente para que se aliviara esa carga, que es la misma para todos (es la parte a corto de al deuda que rueda de año en año pero siempre está ahi, Espàña también la tiene).

Lo difícil es ponerse de acuerdo en el límite de la insostenibilidad técnica de al deuda teniendo el ejemplo, tampoco maravilloso, de Italia, que se ha permitido pasar un cuarto de siglo con la deuda entre el 100 y el 135% del PIB y la carga de intereses siempre por encima del 4% y superando el 9% a veces. Si estos han ido -de momento- saliendo del agujero, aunque haya diferencias, se les puede tomar como referencia.

Son una herramienta de coacción que por la cuenta que nos trae no deberíamos apoyar.

Ya sé que siendo España como es, muchos preferimos que nos gobierne Juncker y Merkel. Pero ojito con eso, que sus intereses y los nuestros no siempre van a ir de la mano.

Prefiero una UE sin tanta mafia y sin ese afán de gobernar todos los países sin representación a través de la deuda. Creo que hay que poner unos límites a la integración en ese particular. La eurozona tal como funciona ahora mismo va en contra de los intereses de muchos países incluído el nuestro. Somos como el pavo que vota por que haya Navidad.

Me temo que ahí se quedará porque tener una curva de tipos y un calendario escalonado de vencimientos con sus tensiones a corto conviene a todos los paticipantes en los mercados de deuda, incluso a los estados aunque no siempre a sus gobernantes. Es un elemento disciplinador que hay que manejar con cuidado, pero si lo eliminamos tenemos creados los incentivos para hacer locuras con el presupuesto y ya que paguen otros dentro de varias décadas.