Hablemos de Europa

[visillófilas pepitófagas]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

A mi no me vuelva a tratar como si fuese tonto con eso de influenciado con no se que medios o no se qué propaganda.
Es un argumento que se puede utilizar exactamente igual contra usted...a se me olvidaba que usted es poseedora de la verdad.
Yo leo y escucho de todo lo que cae en mis manos, de todo, se lo aseguro, y cojo de aquí y de allá lo que mi sentido común me dice que parece razonable sin comprar ningún dogma de fe.

Acepto la crítica y me disculpo. Y ahora rebate los argumentos que te dado, por favor.

[wanderer]

Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.

[muyuu]

La izquierda británica pro-UE cambia de bando.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/14/left-reject-eu-greece-eurosceptic

The left must put Britain's EU withdrawal on the agenda

Owen Jones

Progressives should be appalled by European Union’s ruination of Greece. It’s time to reclaim the Eurosceptic cause

At first, only a few dipped their toes in the water; then others, hesitantly, followed their lead, all the time looking at each other for reassurance. As austerity-ravaged Greece was placed under what Yanis Varoufakis terms a “postmodern occupation”, its sovereignty overturned and compelled to implement more of the policies that have achieved nothing but economic ruin, Britain’s left is turning against the European Union, and fast.

“Everything good about the EU is in retreat; everything bad is on the rampage,” writes George Monbiot, explaining his about-turn. “All my life I’ve been pro-Europe,” says Caitlin Moran, “but seeing how Germany is treating Greece, I am finding it increasingly distasteful.” Nick Cohen believes the EU is being portrayed “with some truth, as a cruel, fanatical and stupid institution”. “How can the left support what is being done?” asks Suzanne Moore. “The European ‘Union’. Not in my name.” There are senior Labour figures in Westminster and Holyrood privately moving to an “out” position too.

The list goes on, and it is growing. The more leftwing opponents of the EU come out, the more momentum will gather pace and gain critical mass. For those of us on the left who have always been critical of the EU, it has felt like a lonely crusade. But left support for withdrawal – “Lexit”, if you like – is not new. If anything, this new wave of left Euroscepticism represents a reawakening. Much of the left campaigned against entering the European Economic Community when Margaret Thatcher and the like campaigned for membership.

It would threaten the ability of leftwing governments to implement policies, people like my parents thought, and would forbid the sort of industrial activism needed to protect domestic industries. But then Thatcherism happened, and an increasingly battered and demoralised left began to believe that the only hope of progressive legislation was via Brussels. The misery of the left was, in the 1980s, matched by the triumphalism of the free marketeers, who had transformed Britain beyond many of their wildest ambitions, and began to balk at the restraints put on their dreams by the European project.

The left’s pessimism about the possibility of implementing social reform at home without the help of the EU fused with a progressive vision of internationalism and unity, one that had emerged from the rubble of fascism and genocidal war. It is perhaps this feelgood halo that has been extinguished by a country the EU has driven into an economic collapse unseen since America’s great depression. It was German and French banks who recklessly lent to Greece that have benefited from bailouts, not the Greek economy. The destruction of Greece’s national sovereignty was achieved by economic strangulation, and treatment dealt out to Alexis Tsipras likened to “extensive mental waterboarding”. Slovakia’s deputy prime minister, Peter Kažimír, may have deleted his tweet calling this modern-day Versailles “the results of their ‘Greek Spring’”, but he is right: this was all about crushing a rebellion.

Ugly indeed. As the former European commission adviser Philippe Legrain puts it, “Germany is proving to be a calamitous hegemon,” overruling even France’s objections.

The euro suits Germany, of course, as a weak euro is good for its exports and prevents poorer EU countries getting a competitive edge. But look at how the EU has operated. It has driven elected governments – however unsavoury, like Silvio Berlusconi’s – from office. Ireland and Portugal were also blackmailed. The 2011 treaty effectively banned Keynesian economics in the eurozone.

But even outside the eurozone, our democracy is threatened. The Transatlantic Trade Investment Partnership (TTIP), typically negotiated by the EU in secret with corporate interests, threatens a race to the-bottom in environmental and other standards. Even more ominously, it would give large corporations the ability to sue elected governments to try to stop them introducing policies that supposedly hit their profit margins, whatever their democratic mandate. It would clear the way to not only expand the privatisation of our NHS, but make it irreversible too. Royal Mail may have been privatised by the Tories, but it was the EU that began the process by enforcing the liberalisation of the natural monopoly of postal services. Want to nationalise the railways? That means you have to not only overcome European commission rail directive 91/440/EEC, but potentially the proposed Fourth Railway Package too.

Other treaties and directives enforce free market policies based on privatisation and marketisation of our public services and utilities. David Cameron is now proposing a renegotiation that will strip away many of the remaining “good bits” of the EU, particularly opting out of employment protection rules. Yet he depends on the left to campaign for and support his new package, which will be to stay in an increasingly pro-corporate EU shorn of pro-worker trappings. Can we honestly endorse that?

Let’s just be honest about our fears. We fear that we will inadvertently line up with the xenophobes and the immigrant-bashing nationalists, and a “no” result will be seen as their vindication, unleashing a carnival of Ukippery. Hostility to the EU is seen as the preserve of the hard right, and not the sort of thing progressives should entertain. And that is why – if indeed much of the left decides on Lexit – it must run its own separate campaign and try and win ownership of the issue.

Such a campaign would focus on building a new Britain, one of workers’ rights, a genuine living wage, public ownership, industrial activism and tax justice. Such a populist campaign could help the left reconnect with working-class communities it lost touch with long ago. My fear otherwise is a repetition of the Scottish referendum: but this time, instead of the progressive SNP as the beneficiaries, with Ukip mopping up in working-class communities as big businesses issue chilling threats about the risks of voting the wrong way. Without a prominent Left Out campaign, Ukip could displace Labour right across northern England. That would be the real vindication of Ukippery.

Lexit may be seen as a betrayal of solidarity with the left in the EU: Syriza and Podemos in Spain are trying to change the institution, after all, not leave it. Syriza’s experience illustrates just how forlorn that cause is. But in any case, the threat of Brexit would help them. Germany has little incentive to change tack: it benefits enormously from the current arrangements. If its behaviour is seen to be causing the break-up of the EU, it will strengthen the hand of those opposing the status quo. The case for Lexit grows ever stronger, and – at the very least – more of us need to start dipping our toes in the water.

[Mad Men]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

Este discurso me parece simplificar el tema, es decir te justificas en que los Griegos han robado dinero para alimentar un sistema corrupto, pero no tienes en cuenta el concepto de la U.E, y el porque de su creación.

Echar o no echar a Grecia, no es la cuestión, la cuestión es que coño queremos en la U.E, independencia? Sumisión a órganos superiores? Solo moneda única y ,libertad de aranceles y demás?

Me parece un punto importante el económico, pero no el único, y lo peor, es que se critica el terruñismo ,pero en el caso Griego no, ya que "Grecia ens Roba.

Si te parece poco lo que te comento de la cesión de soberanía de los Estados Miembros, la unión fiscal, etc., y otros temas que ya se han comentado como la unión aduanera, pues ya me dirás.

Lo de la "sumisión a órganos superiores" es de traca. ¡Esos órganos los han acordado y creado los Estados Miembros para gestionar la unión! ¿Cómo vas a estar en posición de sumisión frente a los órganos que tú has creado con los socios de tu club?

Criticar la postura de Grecia no implica terruñismo. Tienes un socio al que has prestado dinero y no sólo no lo devuelve, sino que sigue gastando más de lo que ingresa. Por mí, perfecto incluso perdonar la deuda griega al 100%, pero dentro de una unión fiscal en la que todos seamos corresponsables pero todos decidamos Si yo pongo pastuqui cuando te vayan mal tus cuentas, yo opino y participo sobre tus cuentas. La postura terruñista es la de Grecia y los grecófilos que no admiten que nadie decida sobre Grecia ni exija nada a Grecia - es decir, quieren corresponsabilidad (todos contribuyen a pagar los gastos de todos) pero sin co-decisión (en mi terruño hago lo que quiero y no te metes).

A ver, nosotros no prestamos (antes) a Grecia, ahora si nos toca y además en relación a nuestro peso (creo recordar unos 10.000 millones de euros o un 1% del PIB). En su momento Alemanes, Franceses y demás gente (sector privado) prestó dinero a Grecia a sabiendas de que lo estaba malgastando buscando beneficio, cuando se jodió el invento con la explosión del modelo al 2.008, los fondos que invirtieron se cagaron de facto porque sabían que habían perdido la pasta, se aceptan quitas y la deuda pasa al FMI y a órganos Europeos, de ahí se empieza un rifi rafe de negociaciones de una cosa que no se puede pagar y que de hecho está llevando el país a la pobreza, sin ofrecer una salida o viabilidad económica.

Me parece genial criticar a Grecia, pero también se tiene que criticar a los prestatarios (rescatados muchos de ellos con dinero público claro está, además con cantidades superiores a lo condonado a Grecia).


Además todo este rollo debe ser el sueño húmedo de los anti-UE, porque ver como se degrada su concepto y todo sea dicho, los ideales sobre el cual nació la idea después de una jodida guerra que arraso medio continente.

Y como dijo un forero en un post anterior, aquí en el foro irían bien unos cuantos humanistas, sociólogos, gente de letras.... para aportar otros  puntos de vista, no solo técnicos.

[2 años]

Un sector público grande y corruptísimo suple una falta de otros sectores que en Grecia no existen.
Deshacer ese nudo que hace que el sector público corrupto dificulte el crecimiento de otros sectores, que seguro que lo hace, pues yo no sé como se hace.
Según el dogma neoliberal privatizando, y ahí tiene ya a todo el sector público griego como aval de este "rescate".

A mi no me gusta, no me gusta la privatización de la sanidad, la educación, la energía, u otros sectores estratégicos, y si encima quedan en manos extranjeras menos...
La sanidad por ejemplo, aquí la hemos tenido aceptable sin ser una carga, en cuba con una economía de guerra también, así que si se quiere se puede hacer que lo público sea eficiente, ahora a los griegos no les van a dar tiempo a eso, ya les han impuesto la receta.
Y esa receta tiene una ideología, que no es la que salió de las urnas Griegas.

Y ya veremos mas adelante si les dan cancha para con la receta que sea les ayudan a crecer...porque así no lo van a hacer.

[Greco]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

A mi no me vuelva a tratar como si fuese tonto con eso de influenciado con no se que medios o no se qué propaganda.
Es un argumento que se puede utilizar exactamente igual contra usted...a se me olvidaba que usted es poseedora de la verdad.
Yo leo y escucho de todo lo que cae en mis manos, de todo, se lo aseguro, y cojo de aquí y de allá lo que mi sentido común me dice que parece razonable sin comprar ningún dogma de fe.

Acepto la crítica y me disculpo. Y ahora rebate los argumentos que te dado, por favor.

Nada más facil.
 
Eso no son argumentos, es comprar la versión oficial de que soltar una morterada de dinero en forma de deuda estatal, a una oligarquía corrupta para que se lo desvíe a sus cuentas en paraísos fiscales, justificándolo con las facturas de 'n' despilfarros, es una excusa válida para tratar de hacer pagar a justos por pecadores.

No cuela ni de coña.

¿Que el sector público en Grecia tiene que ajustarse? Sí
¿Que van a pagar los contribuyentes griegos los robos de su casta? No, nada de dilución de responsabilidades, auditoría, respondan con bienes presentes, futuros, ya sea picando piedra el resto de su vida.

[juancoco]

Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

Los problemas de la UE no harán sino agravarse, incluso aunque de alguna manera se esterilize el problema griego (que lo dudo), y los del euro, pues igual.

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

Yo no desconfío, es que no me lo creo de plano. Es imposible, imposible que una zona con moneda común funcione si los presupuestos estatales no son comunes y si los factores de producción no tienen una absoluta y total movilidad en el territorio y no teóricamente, sino desde el punto de vista práctico del día a día de los ciudadanos.

- Sistemas de pensiones, vida laboral y seguridad social fraccionados.
- Sistemas impositivos fraccionados.
- Infranqueables barreras linüisticas (¿ por que el inglés no es el segundo idioma oficial en Europa ?)
- Como es posible a estas alturas que cada administración europea siga trabajando exclusivamente en
  su propio idioma.
- Colegios profesionales all over y galimatías de homologaciones de títulos (el que sea).

Y paro para no aburrir ya que asi podríamos seguir un buen rato.

Estos gilipollas de Bruselas han legislado hasta el contenido máximo de formol que deben de tener los tableros de aglomerado para la fabricación de muebles para bebés (no es coña) o el tamaño que tienen que tener los huevos, pero sobre estas cosas ABSULTAMENTE CRUCIALES para que un área monetaria integrada funcione ni jota.

A la final de lo que se trataba era que los empresones de un pais se queden con los del otro o con sus mercados y que bancos y empresones hicieran lo que quisieran. Pero la fuerza de trabajo que siga bien ligada al territorio.......como los siervos medievales.  Es que no se pueden ni llevar 10.000 Euros en el bolsillo de un país a otro, es que hasta en el teléfono movil cada mafia nacional quiere seguir con lo suyo en exclusiva.

Que antigüa que es Europa, es que no se lo puede sacar de encima.

Luego el tema se nos plantea desde el punto de vista moral: que si los Griegos son vagos y corruptos, que si los Alemanes unos desgraciados nazis y pare usted de contar.

En mi humilde opinión esa discusión es irrelevante, no se trata de ir a misa o al puticlub, se trata de que la realidad manda y una zona de common currency para funcionar tambien debe haber common tax, common budget y movilidad absoluta y efectiva del factor trabajo. Lo demás son fantasías y Europa ha hecho bien pero bien poco en este sentido.

El tema está mal planteado, no son alemanes vs griegos o quien sea, son las élites alemanas, griegas, francesas, españolas defendiendo sus centenarios  privilegios frente al resto de ciudadanos de a pie de Europa. El eterno enfrentamiento y lo van ganando ellos de calle. No solo a los griegos les aplican la receta (que la verdad se la han ganado a pulso), pero a los alemanes también se las han aplicado durante los últimos 10 años.

[Mad Men]

Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.

[visillófilas pepitófagas]

Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.

Me parece excesivo reportar a un nick por haber dicho que le parece que otro nick está influenciado por la propaganda mediática. Que un nick se sienta insultado por eso, es cosa suya. Todos somos influenciables e influenciados por la propaganda, no hay que ser tonto para ello. Y precisamente el debate debería ayudar a desmontar todas esas posibles influencias y sesgos.

[Currobena]

Os estáis dejando llevar por el teatrillo. Nada se mueve sin el visto bueno final de los Estados Unidos, ni en Grecia, ni en Alemania, ni, por supuesto, en España. Acordaos de Maple Leaf.

El verdadero terror de la casta (desde los curitas hasta las familias de los herederos del franquismo transmutados en demócratas de toda la vida), y por lo que se raja genéricamente de lo anglo (Como si la UE no hubiera estado auspiciada, guiada y nutrida desde EEUU, o Alemania no fuera el apéndice de EEUU en Europa, de mayor importancia incluso que UK. Al igual que Corea es la Alemania de EEUU en Asia y Singapur su UK), es que la casta industrial y financiera internacional los barra con los privilegios a los que estas sanguijuelas han estado acostumbradas desde hace siglos. Claro, contarán la película maquiavélica de la uberbau y la necesidad de que les dejen su porcentaje del negocio para controlar a la borregada ("no hay nadie como nosotros para controlarlos, los conocemos como si los hubieramos criado y cebado nosotros mismos"). En cualquier caso, la decisión de mantenerlos mientras les sean utiles (auditados al céntimo) o sacarlos a gorrazos solo depende de las mas altas instancias de los cuarteles generales del capitalismo.

En Grecia y aquí, Maple Leaf tenía razón.

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1660.msg85155#msg85155

[juancoco]

Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.

El 63% del presupuesto federal de los USA son transferencias, en Europa las llamamos deudas.

https://www.quora.com/What-percentage-of-federal-budget-expenditures-are-transfer-payments?share=1

Europa es el mercado y la economía mas grande del mundo, pero no pinta nada a nivel mundial. Es como un gran país donde en cada pueblo lo único que le preocupa al cacique de turno es seguir conservando sus gallinas. En lugar de estar peleando con Grecia por minucias, lo que deberían estar es trabajandose a los rusos: 140 millones de gente que no tiene de nada y todos los recursos naturales del mundo.

...pero ahí los tienes: que si esta gallina es tuya y aquella otra es mía.

Los anglos se deben de descojonar.

[visillófilas pepitófagas]

Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.

Eso tampoco quita que sus acreedores tomen las medidas que estimen oportunas.

A ver si los estadounidenses dejan de despistarse con Grecia y con disparar a la unión europea, y atienden a Puerto Rico, su private little Greece.

A Krugman, el Nobel de los Pisitos, sólo se le ocurre que:
- Puerto Rico no es Grecia (eso de "X no es Grecia" lo hemos oído varias veces ya, ¿verdad?): http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/04/no-puerto-rico-isnt-greece/ Excusatio non petita, accusatio manifesta
- Puerto Rico no vale para nada (económicamente) y no va a levantar cabeza, así que lo que tienen que hacer los portorriqueños es pirarse de allí para buscarse las habas en un estado de los de verdad, de los potentes económicamente: http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/

Pues hoygan, me gusta más la vía europea, en la que queremos que Grecia se arregle, y no pensamos que Grecia no valga una mierda ni queremos que los griegos se vayan a un "país serio" a buscarse las habas.

[wanderer]

Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.

Me parece excesivo reportar a un nick por haber dicho que le parece que otro nick está influenciado por la propaganda mediática. Que un nick se sienta insultado por eso, es cosa suya. Todos somos influenciables e influenciados por la propaganda, no hay que ser tonto para ello. Y precisamente el debate debería ayudar a desmontar todas esas posibles influencias y sesgos.

Tu argumento me parece bastante débil: se reporta a los nicks, pero como representantes de las personas que hay detrás de ellos.

En todo caso, yo también consideré ofensivo^* tu argumento genérico de que quienes no compran la versión oficial, son gentes carentes de criterio obnubilados por los medios anti-[ponga lo que convenga]

^*: O cuando menos, poco respetuoso, porque degrada la racionalidad del oponente.

[CHOSEN]

Directamente no,[/b] está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta.

Pues ya está.
Justo lo que yo he dicho.
No ha lugar a seguir dándole vueltas.
Los bancos europeos no invirtieron en ladrillo, invirtieron en préstamos.
Quien invirtió en ladrillo fueron las cajas españolas. Punto final.
Sigo sin entender de donde ha salido el mantra (falso) de la supuesta "responsabilidad" del acreedor 

Porque si montas una unión, un bloque económico que se propone competir con otros (USA, LatAm, China, Russia, etc), deberías preocuparte por tener socios fuertes y solventes... o te esfuerzas por endeudarlos, empobrecer a su población y evitar que crezcan

LIBERTAD, divino tesoro.
Me parece perfecto que tu quieras que te digan a que hora te tienes que ir a la cama, pero yo no quiero que nadie me diga como he de gastarme el dinero.
Precisamente ahí radica el drama griego.
Libertad conlleva responsabilidad y asunción de consecuencias.
En el año 2000 era imposible recortar la soberanía estatal de los pigs. Incluso hoy!!! se revuelven como gato panza arriba.
Seamos conherentes con el timing...

[2 años]

Nadie suelta un duro sin saber que se puede llevar a cambio si falla el préstamo, y eso implica saber en que se va a utilizar.
Vaya a un banco a ver si le prestan algo sin hacerle preguntas...bueno sí esta cofidis...
Las cajas fueron uno mas, hay un programa muy bueno de economia directa donde argumentan lo de las cajas actuando exactamente igual que los bancos privados y cómo se han rescatado de diferente manera pero rescatado a ambos cajas y banca privada.
Pero no se lo voy a buscar porque le va a dar igual....