La revuelta de Ucrania

[errozate]

....
Roma es indefendible... y a la vez no tenemos más historia de ese tiempo que la de los romanos. (Que efectivamente, se vieron obligados a romanizar a todos esos barbarii.)

En general estoy muy de acuerdo con lo que argumentas. No voy a comentar atrocidades como la de los indios de Norte América, exterminio, robo de sus tierras, reservas,... Y es verdad que hemos vivido episodios tan horrorosos como el Aparheid, etc.

Pero efectivamente, Haití, el Caribe,... la esclavitud, llevar esclavos africanos a América, no solo del Norte, también al Caribe, a Sud América,... Ahí nos metemos en terreno de quién ha sido más genocida, más hijoputa.

Remontándonos a tiempos anteriores, tenemos el caso de Jaime I El Conquistador, y la conquista de Valencia, relativamente pacífica porque no opusieron resistencia; y la masacre, exterminio, genocidio de Mallorca, que no se rindieron son dos hechos diferentes con un mismo rey.

Así también, los romanos, que todos alucinamos con su arquitectura, con sus obras de ingeniería, etc. tenían cositas como la esclavitud o el papel de la mujer que en fin, desde nuestro punto de vista no tienen un pase; pero a lo que voy, el tema de la resistencia o no; o bien de quíén estuviera al mando de las operaciones, porque tenemos el caso de Numancia o incluso las guerras cántabras y astures; todos ellos pueblos que opusieron resistencia y lo pagaron; pero tenemos el caso vasco, en aquellos tiempos vascón o aquitano y lo que sabemos es que el idioma ha llegado hasta nuestros días; por tanto, Roma más allá del control del territorio, su modo de vida, etc. tampoco iba imponiendo su lengua y supongo que con ello otras cuestiones. Entonces la idea que nos podemos hacer es que los celtas (que ellos llamaban galos) u otros pueblos adoptaban el idioma de los romanos o las formas de vivir romanas o la religión cristiana por la superioridad y atracción de su cultura. Un poco como sucede con el idioma inglés o la forma de vida inglesa o americana en que se nos hace el culo coca-cola por estar en esa ola. Porque ya te digo, la prueba, somos nosotros que mantenemos el idioma de tiempos de los romanos. Evidentemente, habría gente no muy romanizada, que lo estábamos todos, sino muy latinizada, pero había gente que no; y los romanos no se molestaban por ello.

Pero, eso está documentado, los cántabros o los astures de la época, por ser más belicosos o no someterse tan fácilmente sufrieron otra suerte.

Pero, es verdad que lo de los ingleses con Irlanda o con los indios de Norte América, eso fue algo sin parangón.



 

[sudden and sharp]

Los baskones no tenían nada que les interesara a Roma. (Nada que robar. Ninguna estatua de diosa... )

Aun así entraron hasta la cocina antes de darse media vuelta. Si no os masacraron, arrasaron hasta los cimientos, y salaron las tierras es porque a) os rendisteis... o bien b) No encontraron ni un mal "castro" al que pedir tributo.

(Nunca les gustaron los bosques, tampoco.)

[gregorsamesa]

Los "anglos" también han cometido sus pifias... claro.

Has sido tú el que ha sacado las ideas de Bueno acerca de imperios depredadores y generadores. (Perdón si no es así exactamente.) Poniendo como ejemplo análogo al español el imperio romano... y dando a entender que eran los buenos. Yo sólo te hago ver que Roma fue un horror, y que en el caso español, pues la cosa no es tan positiva como la veia Bueno.

Que hay cosas defendibles... pues sí. Pero también hay cosas defendibles del "imperio anglo" o de cualquier otra nación.

De ahí mi eclecticismo... que propone mirar la historia universal como universal y hacer un cherrypicking de lo positivo que se encuentre y mirar adelante.

Proponer en pleno siglo xxi que hay que hacer las cosas como la España del xvi... y señalando con el dedo a los demás no tiene sentido. Los errores de los demás no hacen bueno per se lo que hicimos nosotros. (Ese "nosotros" es un decir.)

Roma es indefendible... y a la vez no tenemos más historia de ese tiempo que la de los romanos. (Que efectivamente, se vieron obligados a romanizar a todos esos barbarii.)

A ver, la filosofía buenista respecto a imperios depredadores (anglos generalmente) y generadores (Roma, Imperio Español, URSS) no clasifica por buenos y malos, porque esa es una clasificación pueril (y yo desde luego no la he utilizado así y si lo ha parecido será que me explico como un libro cerrado).

Es sencillo-->
Depredador es una estrategia en la que la metrópoli no replica sus estructuras, ni su logística ni su conocimiento técnico-científico en las "colonias"

Generador es una estrategia en la que la metrópoli sí replica sus estructuras, su logística y su conocimiento técnico-científico en las "colonias", aunque ya no son colonias sino provincias.

Que haya una petición de principio en esa clasificación....pué ser, pero en la vida casi siempre hay que tomar partido.

 Además como es lógico, siempre habrá combinaciones de ambas, no todo es exactamente homogéneo, pero lo que prima en la estrategia sí.
Y como en toda actividad humana hay cosas buenas y malas, gente buena que hace cosas malas e incluso gente mala que hace cosas buenas. Pero eso no son objetos de estudio filosófico-político-histórico.

Pero a la hora de la verdad y quizá por las razones que expongo arriba, en la cordillera del Pamir, las niñas de una orilla llevan Burka y las de la otra orilla estudian inglés....si tengo que tomar partido lo tengo claro, pero no todo es blanco o negro.


http://img2.rtve.es/i/?w=1600&crop=no&o=no&i=1535711779447.jpg[/img]]https://www.rtve.es/television/20180831/diario-nomada-regresa-para-presentar-carreteras-extremas/1789000.shtml#

[sudden and sharp]

Los "anglos" también han cometido sus pifias... claro.

Has sido tú el que ha sacado las ideas de Bueno acerca de imperios depredadores y generadores. (Perdón si no es así exactamente.) Poniendo como ejemplo análogo al español el imperio romano... y dando a entender que eran los buenos. Yo sólo te hago ver que Roma fue un horror, y que en el caso español, pues la cosa no es tan positiva como la veia Bueno.

Que hay cosas defendibles... pues sí. Pero también hay cosas defendibles del "imperio anglo" o de cualquier otra nación.

De ahí mi eclecticismo... que propone mirar la historia universal como universal y hacer un cherrypicking de lo positivo que se encuentre y mirar adelante.

Proponer en pleno siglo xxi que hay que hacer las cosas como la España del xvi... y señalando con el dedo a los demás no tiene sentido. Los errores de los demás no hacen bueno per se lo que hicimos nosotros. (Ese "nosotros" es un decir.)

Roma es indefendible... y a la vez no tenemos más historia de ese tiempo que la de los romanos. (Que efectivamente, se vieron obligados a romanizar a todos esos barbarii.)

A ver, la filosofía buenista respecto a imperios depredadores (anglos generalmente) y generadores (Roma, Imperio Español, URSS) no clasifica por buenos y malos, porque esa es una clasificación pueril (y yo desde luego no la he utilizado así y si lo ha parecido será que me explico como un libro cerrado).

Es sencillo-->
Depredador es una estrategia en la que la metrópoli no replica sus estructuras, ni su logística ni su conocimiento técnico-científico en las "colonias"

Generador es una estrategia en la que la metrópoli sí replica sus estructuras, su logística y su conocimiento técnico-científico en las "colonias", aunque ya no son colonias sino provincias.

Que haya una petición de principio en esa clasificación....pué ser, pero en la vida casi siempre hay que tomar partido.

 Además como es lógico, siempre habrá combinaciones de ambas, no todo es exactamente homogéneo, pero lo que prima en la estrategia sí.
Y como en toda actividad humana hay cosas buenas y malas, gente buena que hace cosas malas e incluso gente mala que hace cosas buenas. Pero eso no son objetos de estudio filosófico-político-histórico.

Pero a la hora de la verdad y quizá por las razones que expongo arriba, en la cordillera del Pamir, las niñas de una orilla llevan Burka y las de la otra orilla estudian inglés....si tengo que tomar partido lo tengo claro, pero no todo es blanco o negro.


http://img2.rtve.es/i/?w=1600&crop=no&o=no&i=1535711779447.jpg[/img]]https://www.rtve.es/television/20180831/diario-nomada-regresa-para-presentar-carreteras-extremas/1789000.shtml#

Vale.

Pero "depredador" es peyorativo lo mires por donde lo mires... ergo lo no-depredador es lo bueno.


[ Las palabras las carga el Diablo, sí. ]

[cujo]

Vale.

Pero "depredador" es peyorativo lo mires por donde lo mires... ergo lo no-depredador es lo bueno.


[ Las palabras las carga el Diablo, sí. ]

Anglofilo bueno y demócrata
Anglofobo Nazi, anti demócrata, tirano...
Està todo inventado y has empezado tu.

[sudden and sharp]

Vale.

Pero "depredador" es peyorativo lo mires por donde lo mires... ergo lo no-depredador es lo bueno.


[ Las palabras las carga el Diablo, sí. ]

Anglofilo bueno y demócrata
Anglofobo Nazi, anti demócrata, tirano...
Està todo inventado y has empezado tu.

No... no he empezado yo, para empezar.





... y para finalizar, pues si hay que elegir... entonces elijo lo imperfecto, lo inestable, lo mejorable... lo democrático, en suma.






[ Llámame demócrata.  ]

[wanderer]

Vale.

Pero "depredador" es peyorativo lo mires por donde lo mires... ergo lo no-depredador es lo bueno.


[ Las palabras las carga el Diablo, sí. ]

Anglofilo bueno y demócrata
Anglofobo Nazi, anti demócrata, tirano...
Està todo inventado y has empezado tu.

Se puede disentir, pero por favor, su extremo de manipulación es hasta divertido de lo grosero que resulta.

Y que conste que la posición de sudden sólo la comparto a medias, sino que soy más bien de la de gregorsamesa.

[saturno]

Sds.

[Frommer]

Depredador se usa peyorativamente, pero no es peyorativo. Un tigre, te caza sin acritud...

[R.G.C.I.M.]

Y a Caronte no le doy más de tres semanas.

Las mismas que le doy yo.
Y seguro que como bien decía berberecho,  Rusia se rendirá en negociaciones tras haber conseguido lo que pretendía.
Y vd y yo habremos ganado las elecciones.

Voy más allá. 
Rusia recrudecera los ataques cuanto más se resista ucrania.
Conseguirá lo que quería.
Los muertos y la destrucción serán el precio para no haber cedido y parecer blandos en adelante si se le hubiera concedido sin luchar ( ucrania, UE y la otan)

Se siente por ucrania.


 Y pese a quien pese, hago la aclaración que pueden interpretar mis aportaciones en la cuestión como prorusas, pero estoy bastante seguro de que a pesar de tener opinión al respecto,  no he desvelado mi posición sobre ello.
Solo intento hacer previsiones objetivas.


A ver qué pasa. Más sufrimiento de momento.

Sds.

[sudden and sharp]

[...]Y pese a quien pese, hago la aclaración que pueden interpretar mis aportaciones en la cuestión como prorusas, pero estoy bastante seguro de que a pesar de tener opinión al respecto, no he desvelado mi posición sobre ello.
Solo intento hacer previsiones objetivas.

Puede. Pero la moral de las tropas es la moral de las tropas...


(Y deberías saberlo.)

[sudden and sharp]

Depredador se usa peyorativamente, pero no es peyorativo. Un tigre, te caza sin acritud...

Te considera "comida".





Eso es peyorativo.








[ Que no venga ningún jodido putin... a perdonarnos la vida... ]
[ Hay quién, en burbuja, pide... "No nos mates, Putin" (Pero esos cobran). ]

[errozate]

Vale.

Pero "depredador" es peyorativo lo mires por donde lo mires... ergo lo no-depredador es lo bueno.


[ Las palabras las carga el Diablo, sí. ]

Anglofilo bueno y demócrata
Anglofobo Nazi, anti demócrata, tirano...
Està todo inventado y has empezado tu.

Se puede disentir, pero por favor, su extremo de manipulación es hasta divertido de lo grosero que resulta.

Y que conste que la posición de sudden sólo la comparto a medias, sino que soy más bien de la de gregorsamesa.

Bueno, pues donde yo vivo, más o menos, lo que dice Cujo está grabado a sangre y fuego en la mente de la gente, al menos, de cierta edad.

Mencionaré la figura de Ramón de la Sota y Llano nacido en Castro-Urdiales (Cantabria) el 20 de enero de 1857. Hombre que en su tiempo hizo una gran fortuna. Siempre se manifestó a favor de los fueros, a pesar de que su abolición y sustitución por el "concierto económico" probablemente le benefició. Fue a raíz de que su sociedad "Euskalerria", se fusionara con el partido de Sabino Arana, que el nacionalismo vasco comenzó a ganar elección tras elección. El puso el dinero, Arana los símbolos.
Con su primo fundó la naviera "Sota y Aznar", y anteriormente los Astilleros Euskalduna.  En la 1ª guerra mundial puso todos sus barcos a disposición de los ingleses. Perdió muchos de ellos por la intervención de los submarinos alemanes. Por ello el Gobierno británico le concedió el 9 de marzo de 1921, el título de "Knight Commander of the Order of the British Empire" por ser "buen amigo de Inglaterra y sus nacionales". El cónsul británico en Bilbao, Madden, destacó en la ceremonia en la que le fue impuesta la orden, el 29 de abril de este mismo año, que "los buques del señor Sota, con sus valientes tripulaciones, se hacían a la mar cargados con minerales para Inglaterra, desafiando la campaña submarina".
Sota se basa en el catalanismo de Cambó para crear un partido democrático, moderno, moderado, pragmático, laico y autonomista lo que originó no pocas ficciones internas con los sectores que reivindicaban el purismo aranista, dando lugar a una escisión que posteriormente se recondujo. Debido a ese pragmatismo descentralizador, impulsó la creación de un "Estatuto Vasco" que finalmente sería concedido, ya iniciada la Guerra Civil Española.
Tras la Guerra Civil el Tribunal de Responsabilidades Políticas le condenó al pago de una multa de cien millones de pesetas por "conspiración para la rebelión militar", por lo que sus cuantiosos bienes fueron embargados, entre otros los 40 barcos de sus compañías que se utilizaron para evacuar Bilbao ante la entrada de los nacionales.

Otro episodio. Ya en la 2ª Guerra Mundial. La red Comète fue una de las redes clandestinas de evacuación de fugitivos de la Europa ocupada por los alemanes más famosa y eficaz de la II Guerra Mundial. Se dedicó a recoger a los aviadores aliados que eran derribados durante sus incursiones contra Alemania y, apoyada por los servicios de la embajada británica en Madrid, a evacuarlos hacia Gibraltar tras atravesar la frontera vasco-navarra.
No fue la única red que se dedicó a pasar la frontera por nuestra zona tanto para pasar a los aviadores aliados, hacia Gibraltar, y de allí a zona aliada, para que volvieran a pilotar. Judíos que huían de los nazis de verdad, y que se dirigían hacia Lisboa, tal vez para embarcar hacia América,... Yo mismo he visto las placas de agradecimiento a los vascos por parte de belgas y otros por la ayuda recibida. Lo he visto en ermitas pérdidas en el monte, por donde tal vez los pasaron; lo he visto en la zona vasco-francesa.
Pues bien, las redes de paso de frontera del PNV trabajaron en ello.

Por último la figura de Jesús de Galíndez Suárez, nacido en Madrid y de ideología nacionalista vasca, que fue un hombre del PNV y se dice que colaboró activamente con la inteligencia norteamericana. Nunca ha aparecido su cuerpo pero se sospecha que fue eliminado por el dictador Trujillo.

Entonces tenemos que el nacionalismo vasco del PNV siempre se posicionó en favor de Inglaterra o de EEUU en las guerras mundiales, o en la guerra fría.

Por contra, la derecha española, sea en su vertiente tradicionalista (requetés) o Falange, no solo es que hicieron la guerra contra la República, junto con Franco; y fueron apoyados por la aviación alemana y soldados italianos mandados por Mussolini. Además, muchos marcharon a participar en en la División Azul, contra el comunismo sí, pero junto a los alemanes.

Además, como es sabido, la ciudad que representa las libertades vascas de alguna manera, por el Árbol de la Casa de Juntas de Bizkaia, es Gernika y como es sabido fue bombardeada por la aviación alemana, aliada de Franco. De hecho, el cuadro de Picasso la convirtió en símbolo mundial de la paz.

Por tanto, lo que comenta Cujo, de por un lado,  los buenos: los nacionalistas vascos, los defensores, los ingleses, los americanos, la democracia, la II República y el Gobierno de Euzkadi; y por otro los malos: los franquistas, los nazis, los fascistas, los dictatoriales, los agresores, los que sustituyeron la II República por una dictadura. Eso está muy presente en la mente de mis conciudadanos.

Eso lo puedes extrapolar incluso a símbolos como la bandera. Difícilmente verás banderas "nacionales" en casi todos los actos públicos; sin embargo, la bandera republicana sí es admitida en muchos otros actos.

No es por tanto, desde mi punto de vista, tan "loco" lo que dice Cujo. Aquí es bastante real lo que Cujo expresa.

Por cierto, la Guerra Civil la ganaron los franquistas, la derecha españolista, nacional-católica; pero sin embargo, la paz, el relato, la simpatía de la población la ganó por goleada el nacionalismo vasco. Tal es así, que en Euskadi, la hegemonía del nacionalismo es aplastante; y en Navarra, de una derecha que fue hegemónica en la II República, y ni que decir tiene durante el franquismo, en los últimos 10-20 años no ha hecho más que retroceder; y el nacionalismo vasco, es minoritario, pero cada vez menos minoritario; y de día en día más hegemónico en el norte y avanzando hacia el sur.

Con esto quiero decir que Rusia o Putín pueden ganar la guerra militar, pero perder el relato y la simbología y conseguir que durante generaciones muchos ucranianos sean pro-occidentales y sobre todo contrarios al acercamiento a Rusia.

Un saludo.

[R.G.C.I.M.]

Suerte que el pisuerga no pasa por Bilbao.

[errozate]

Imprescindible:

https://youtu.be/SCuQyjrs1VY