PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[burbunova]

[...]

Avergonzados al darse cuenta de que la independencia y la nación no cambiará un hecho irrefutable. Los de arriba son los de arriba desde tiempos inmemoriales y los que ondean las banderitas no son más que currelas, que seguirán siendo currelas bajo el mismo yugo opresor pero con nueva imagen corporativa.

Un amigo mío gallego como yo, vivió en Barcelona unos cuantos años por cuestiones de trabajo. De la fascinación y admiración iniciales pasó, tras unos años, al asco, y largándose de allí.

Me decía que acabó hasta el gorro de ver la estelada colgada en los balcones de tanto pisito.

- ¿Y en el barrio de Pedralbes? - le pregunté
- Ninguna. - me contestó

En la famosa escena de Ben Hur, los galeotes remaban al ritmo del tambor en beneficio del amo romano. En la Cataluña actual, los galeotes reman al ritmo del nacionalismo en beneficio de los amos de Pedralbes.

Los primeros sabían de su condición de esclavos.



Los segundos, en cambio, ni siquiera han llegado a saberlo. Es más, hasta se les ve dichosos y todo; tanto, que uno no puede evitar recordar como Jean Paulhan prologoba la "Historia de O" con un ensayo titulado "La dicha en la esclavitud":

Añádase también que no deja de tener su grandeza y su alegría el abandonarse a la voluntad ajena (como hacen los enamorados y los místicos) y verse, ¡al fin!, libre de placeres, intereses y complejos personales.

[canneconTomate]

Ahora se puede decir esto: la Segunda Restauración borbónica, el régimen político de 1978, se puede dar por fracasado, y en ningún extremo es eso tan evidente como en la “cuestión nacional”.

Independentistas en la niebla
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=6262

[Ignorant]

¿ Alguien se ha parado a pensar, en que le pasa a una familia catalanoparlante o de Euskadi o Galicia, que se desplaza a otro punto de la península ?

Pues que los niños en el colegio, aprenden castellano. Nada mas.

Y los padres hablan castellano por la calle.

¿ Alguien se ha parado a pensar, que en todos los territorios con lengua propia se enseña esa lengua y el castellano en el colegio ?

¿Que en las zonas de lengua castellana, solo se enseña en castellano ?

¿ Como se lo montan en Suiza?

¿Existe un tal idioma suizo?

¿Y español?

Pues eso.....

[alpha]

Estan ustedes muy nerviosos todos.
Han perdido el sentido, e inconscientemente, dan alas a esa "separación".
Hablan de los catalanes como si no fueran españoles.
Hablan de los catalanes como si no hubiera ninguno aqui (yo no lo soy)
Cuando se pierde el sentido común, se razona en circulos en formato de paja colectiva.
Y estamos asistiendo a la peor colección de tópicos "hableustedencristiano" y de complejos de inferioridad e (increiblemente) falta de mundo del en otros temas brillante PPCC. Como si yo o todos nos ponemos a sacar anecdotas de madrileños insoportables con aires. Con la autoridad qeu me da reconocer su genialidad en otras cosas, digo aqui que es gilipollas perdido.

Respiren. Observen. Su cabreo alimenta la bestia de la separación. Están dejandose llevar por la puesta en escena, por la maniobra de arrastre, de unos trileros.
El seny es una palabra catalana. En Valencia se le dice trellat. Una mica de trellat, per favor. En medio del ruido, escuchen ¿no les suena raro?¿no es todo como mentira?¿irreal como un casino en Alcorcón?

Por cierto, yo siempre suscribí la frase del siempre genial, y que vivia de su trabajo, Rubianes.

[alpha]

Ahi tienen vds. como se ve a Artur Más como incapaz de tomar una postura clara en algo.
Su famoso "tot i qué"....una especie de "si, pero....."

Recopilatorio de  tot i qués de Más en el Polonia. Ahi tienen al William Wallace catalán 

Recopilatori Tot i Que d´Artur Mas

[Reiter]

¿ Alguien se ha parado a pensar, en que le pasa a una familia catalanoparlante o de Euskadi o Galicia, que se desplaza a otro punto de la península ?


Pues eso.....

¿Alguien se ha parado a pensar que pasaría si en Madrid convocaran a padres que en sus casas hablan de forma natural catalán con su familia para pedirles que cambiasen el idioma en el que se dirigen a sus hijos pequeños "por su bien"?

Pues eso...

[Spheratu]

De artur mas y compañia no espero nada especial. Todo este gran farol es para conseguir financiación. Los que me tienen mosca son los de ERC,que esos si que parece que creen en lo que dicen.
Como esta gilipollez se torne violenta voy a ser el primero en pedir la cabeza del amigo Junqueres. Lo malo es que facilmente un par de millones de catalanes están dispuestos a mojarse activamente por la jodida independencia.
Mas vale que Rajoy maneje este asunto con finura. Si se va de las manos se pueden llegar a ver cosas muy feas.
 

[wanderer]

[...]

Avergonzados al darse cuenta de que la independencia y la nación no cambiará un hecho irrefutable. Los de arriba son los de arriba desde tiempos inmemoriales y los que ondean las banderitas no son más que currelas, que seguirán siendo currelas bajo el mismo yugo opresor pero con nueva imagen corporativa.

Un amigo mío gallego como yo, vivió en Barcelona unos cuantos años por cuestiones de trabajo. De la fascinación y admiración iniciales pasó, tras unos años, al asco, y largándose de allí.

Me decía que acabó hasta el gorro de ver la estelada colgada en los balcones de tanto pisito.

- ¿Y en el barrio de Pedralbes? - le pregunté
- Ninguna. - me contestó

En la famosa escena de Ben Hur, los galeotes remaban al ritmo del tambor en beneficio del amo romano. En la Cataluña actual, los galeotes reman al ritmo del nacionalismo en beneficio de los amos de Pedralbes.

Los primeros sabían de su condición de esclavos.



En cambio, los segundos, ni siquiera han llegado a saberlo. Es más, hasta se les ve dichosos y todo; tanto, que uno no puede evitar recordar como Jean Paulhan prologoba la "Historia de O" con un ensayo titulado "La dicha en la esclavitud":

Añádase también que no deja de tener su grandeza y su alegría el abandonarse a la voluntad ajena (como hacen los enamorados y los místicos) y verse, ¡al fin!, libre de placeres, intereses y complejos personales.

Que se empapen bien La servidumbre voluntaria de la Boétie...

Y sí, la Historia de O ilustra a la perfección la sumisión elegida. Que sepan los voluntariamente sometidos que la primerísima lección que aprende O es a renunciar a su nombre. Y la segunda, que su amado subyugador les ofrecerá como trofeo carnal. para ser usado a placer por sus acólitos en el arte de la supresión de la voluntad.

Que lo disfruten... 

[muyuu]

Yo personalmente y creo que otros foreros también lo han expresado así, pienso que a estas alturas que hemos llegado no queda otra salida que el referéndum.

Pero ojo, no un referéndum que salga gratis en plan "pues si no sale nos quedamos con lo conseguido hasta ahora". De eso nada, un referéndum en el que ambos se jueguen algo y sirva para poner fin a esta farsa que hemos montado. O independencia, o retirada de la autonomía y fuera educación, sanidad y fuerzas del orden divididas por toda España de forma absurda y con fines divisorios.

Referéndum en todas las regiones, o nos salimos o nos quedamos con todas las consecuencias para formar un Estado sólido (si bien no necesariamente grande). Donde nadie sea más que nadie ni tenga tratos de excepcionalidad.

Y quien se quiera ir, que se vaya sin mayores problemas. Claro está, sin esperar hacer uso del Estado español a posteriori ni tomar parte en las decisiones que afecten a éste.

[Defcon]

Mi experiencia vital, relacionada incidentalmente con el tema tratado.

Soy vasco de madre vasca. Estudié euskera durante varios años en una ikastola (idioma que he olvidado en un 98%). Y lo he olvidado no porque me fuera a vivir a una zona castellanoparlante, sino porque donde yo vivía el único euskera que vivía estaba en la propia ikastola y en etb1 y 2.

Indicar que me tocó vivir allí y de cerca (mi padre trabajaba para las ambulancias de allí) los peores años de ETA (finales 80-principios 90) donde había atentados casi diarios.

Por otra parte, a tanto llegaba la distorsión desde fuera, que muchos cuando me mudé, me preguntaban si todos allí íbamos armados con metralletas cuando íbamos a la calle.

Bien, después de este inciso autobiográfico, como lo que de verdad me apasiona es intentar conocer lo máximo posible de un problema para poder vislumbrar su solución o, al menos, tener una opinión formada del mismo, me gustaría lanzar unas preguntas al aire:

1) ¿Ser independientes os supondrá mayor felicidad?

2) Si suponéis que el Gobierno Central os roba ¿tenéis mejores gestores? Presentadlos en sociedad y si son capaces de disminuir la deuda, industrializarnos, aumentar el PIB, disminuir drásticamente el paro y la corrupción, etc...todos los españoles sin duda los votarán. De hecho, muchos firmarían incluso que os llevarais un % mayor de dinero como contraprestación. La gente en el fondo solo quiere ser feliz y tener sus necesidades vitales cubiertas y les es indiferente que el gobernante sea uno u otro.

3) Conectando con el punto anterior (e igual de válido sería para PNV), habláis de falta de infraestructuras. La duda me surge ¿entonces que han hecho vuestros dirigente cuando gobernaban junto a PPSOE el Gobierno central?

4) ¿Qué sería lo mínimo exigible para sentiros felices y completos dentro de España? ¿Y dentro de la UE?

5) Si no lo obtenéis ¿usaréis la violencia?¿Declararéis una guerra?¿Insumisión fiscal?...

6) Algunas cuestiones sobre el referéndum. ¿Qué tanto % de votantes consideráis que es necesario para que sea legítimo en caso de salir sí?¿Circunscripción única?¿Participación mínima? En caso de salir sí ¿moneda? ¿ejército propio?. ¿Se incluye solo Cataluña en ese referéndum?¿Países catalanes?. Respecto a los requisitos para votar ¿Nacidos solo en cataluña? ¿Residentes?¿Catalanes hijos de madre catalana?

 

[Manu Oquendo]

¿ Alguien se ha parado a pensar, en que le pasa a una familia catalanoparlante o de Euskadi o Galicia, que se desplaza a otro punto de la península ?

Pues eso.....

Querido "Ignorant".

Supongo que te habrás dado cuenta de que lo que preguntas no tiene mucho sentido por varias cosas que, si me permites, te aclaro con el siguiente dato de la Generalitat.

Es de 2008.

Población Total de más de 15 años (empadronados).....6,163,000
Población de legua materna catalán............................1,950,000
Población de lengua materna español..........................3,389,000
Población de hogares bilingües (con ambas)...................237,000
De otras lenguas..........................................................587,000


Es decir, una minoría está obligando a la mayoría a que sus hijos tengan un hándicap que resulta en que los hijos de familias hispano parlantes (la gran mayoría) tengan el doble de fracaso escolar que aquellos cuyos padres pueden ayudarles con los deberes.

Esto viola los derechos de la Infancia (ONU y UNESCO) derecho a ser educado en el idioma materno. Máxime cuando hablan la lengua del estado.

Te ruego busques el informe de los Servicios de la Generalitat que ofrecen esta información que representa --técnicamente y jurídicamente-- no sólo una violación de derechos humanos sino un Genocidio cultural que ni el franquismo perpetró.

El informe de la Generalitat se titula:”Informe sobre el risc de fracàs escolar a Catalunya” y lo preparó un grupo de investigadores del Consell de Treball, Econòmic i Social de Catalunya.
Es del 2011 y si te interesa te lo envío aunque supongo que es un documento público.


Hace nada que la Comunidad Madrid se mostró dispuesta a enseñar catalán en los colegios. Aquí viven  y estudian cientos de miles de personas desplazadas desde Cataluña. ¿Es lógico que nadie lo pidiera cuando son cerca de 400,000 los desplazados?

En fin, va siendo hora de llamar al pan, pan y al vino, vino y esto es un insulto a la inteligencia humana y un daño gratuito lamentable.

Saludos cordiales

[elarquitecto]

Mi experiencia vital, relacionada incidentalmente con el tema tratado.

Soy vasco de madre vasca. Estudié euskera durante varios años en una ikastola (idioma que he olvidado en un 98%). Y lo he olvidado no porque me fuera a vivir a una zona castellanoparlante, sino porque donde yo vivía el único euskera que vivía estaba en la propia ikastola y en etb1 y 2.

Indicar que me tocó vivir allí y de cerca (mi padre trabajaba para las ambulancias de allí) los peores años de ETA (finales 80-principios 90) donde había atentados casi diarios.

Por otra parte, a tanto llegaba la distorsión desde fuera, que muchos cuando me mudé, me preguntaban si todos allí íbamos armados con metralletas cuando íbamos a la calle.

Bien, después de este inciso autobiográfico, como lo que de verdad me apasiona es intentar conocer lo máximo posible de un problema para poder vislumbrar su solución o, al menos, tener una opinión formada del mismo, me gustaría lanzar unas preguntas al aire:

1) ¿Ser independientes os supondrá mayor felicidad?

2) Si suponéis que el Gobierno Central os roba ¿tenéis mejores gestores? Presentadlos en sociedad y si son capaces de disminuir la deuda, industrializarnos, aumentar el PIB, disminuir drásticamente el paro y la corrupción, etc...todos los españoles sin duda los votarán. De hecho, muchos firmarían incluso que os llevarais un % mayor de dinero como contraprestación. La gente en el fondo solo quiere ser feliz y tener sus necesidades vitales cubiertas y les es indiferente que el gobernante sea uno u otro.

3) Conectando con el punto anterior (e igual de válido sería para PNV), habláis de falta de infraestructuras. La duda me surge ¿entonces que han hecho vuestros dirigente cuando gobernaban junto a PPSOE el Gobierno central?

4) ¿Qué sería lo mínimo exigible para sentiros felices y completos dentro de España? ¿Y dentro de la UE?

5) Si no lo obtenéis ¿usaréis la violencia?¿Declararéis una guerra?¿Insumisión fiscal?...

6) Algunas cuestiones sobre el referéndum. ¿Qué tanto % de votantes consideráis que es necesario para que sea legítimo en caso de salir sí?¿Circunscripción única?¿Participación mínima? En caso de salir sí ¿moneda? ¿ejército propio?. ¿Se incluye solo Cataluña en ese referéndum?¿Países catalanes?. Respecto a los requisitos para votar ¿Nacidos solo en cataluña? ¿Residentes?¿Catalanes hijos de madre catalana?

estan bien las preguntas, no hay que posicionarse en el falso dilema de o conmigo o contra mi...

yo he tenido tambien experiencias con gente independentista:
al principio, como no pareces de derechas (fatxa, escrito asi es mas catalan, obviamente, o menos español...) son amables... y te dan cancha... luego te das cuenta de que no son anti-fascistas (como suelen proclamarse) sino nacionalistas que critican todo lo que no sea su cuestion nacional... y al final, como no les apoyas (porque no va contigo o porque les ves las trampas o simplemente pasas) acaban por despreciarte...

una vez oi a una catalanista que se preguntaba por que los anarquistas, si tan anti-fascistas eran, no estaban a favor de la independencia de los paisos, a fin de cuentas los independentistas son tambien anti-fascistas... la libertad de los pueblos debe de ser motivo de union...
yo intente explicarle que un anarquista, anti-fascista, es un anti-sistema (capitalista, tal vez debi decir anti-capitalista y lo hubiera entendido mejor...) y los independentista no quieren otro sistema, quieren el mismo sistema pero mangoneado por ellos... en el fondo no son anti-fascistas, son fascistas iguales a los nacionalistas españolistas...
y eso no, nacionalismos hay, pero unos malos (fascistoides) y otros buenos (catalanistas)
no se si entonces ya deje de hablarles o dejaron de hablarme o ambas cosas, pero fue como hablar ante un muro...

el etnonacionalismo es lo que tiene, que se ve a si mismo como ejemplo de bondad, porque ser de tal o cual pueblo-cultura ya es prueba suficiente de virtud... aunque luego haya que definir que es ser de tal o cual cultura y te sirva para excluir o para integrar...

[Sidartah]

Ya dije que el tema me aburre, aún cuando mi opinión os valga verga.

Lo que en mi simpleza me parece obvio es que todo esto del nacionalismo infunde el odio y las discusiones entre personas: el nacionalismo pretende separar territorios y personas para beneficio de unos pocos.

Amo y odio a gente sin tener jamás en cuenta su pasaporte, porque muchas veces los prejuicios me han pasado malas jugadas. En otras palabras, a mi ser español o catalán o vallecano me importa cero o nada. Y para muestra un botón: la noche del jueves pasado estaba disfrutando de una cerveza Baltica 9 con unos hamijos cuando se incorporó un conocido en compañía de un sirio. El tipo era un joven recién licenciado en medicina, novel en Alemania. Empecé a hablar con él animado yo por tener información de primera mano referente al actual conflicto. Pues en resumen, el colega estaba deseando que bombardearan su país, diciendo que iba a durar dos semanas y después todo iría mejor. ¡Pues vaya con el sirio! Una opinión en las antípodas del exotismo que esperaba, y es que parecía estar hablando con el mismísimo Obama.

Total,
os rogaría, por favor, que tratarais el tema en el hilo correspondiente:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/

[Маркс]

Antes de nada agradecerles el debate a todos por el nivel desarrollado. Impresionante.

No me posicionaré..., bueno, en realidad nunca creí en los nacionalismos, aunque lejos de pretender una defensa numantina del internacionalismo os relataré mi experiencia tras vivir largos años en Cataluña (concretamente en Barcelona).

Nunca tuve problema alguno con la lengua, siempre fui tratado con respeto y la cortesía ciudadana era denominador común; en la panadería cambiaban al castellano al detectar que mi catalán era precario. Más de lo mismo en el colegio, taquillas de cine, teatros, etc.

Me adapté a su cultura, considero de buen gusto hacer tuyos los códigos de conducta y costumbres de donde vives; el catalán de entrada es distante y frío hasta que te concede naturaleza de amigo. La economía es una prioridad para ellos, no se andan con rodeos y son algo ariscos con la palabra, por contra son hospitalarios si necesitas de ellos y en exceso amables una vez te has ganado su confianza.
En fin, los típicos tópicos se hacen realidad como parte de su identidad cultural.

Fueron años muy buenos. Barcelona tiene el encanto de una gran ciudad mediterránea, portuaria, de clima amable, seria (industrial) y mundana a su vez, sucia y bella, cateta y pluricultural. Allí crié a mi hijo y viví seguramente los mejores años de mi vida.

Pero mi problema comenzó cuando topé con la administración.

Mi cometido laboral (trabajaba en el sector petrolífero) consistía principalmente en traer producto de alta tecnología del extranjero -concretamente de Alemania, Suecia y Noruega- y, tras ello, homologarlos en cada una de nuestras Comunidades Autónomas (manda cojones) para su posterior comercialización. Este trámite me llevaba en torno a seis meses de tiempo, cada Comunidad con sus intríngulis, por supuesto; Madrid la más rigurosa (referencia del resto de las Administraciones), Castilla la Mancha la más podrida por su corruptela con grandes multinacionales, Andalucía sin mayor problema, Aragón más papista que el Papa, País Vasco de lo mejorcito (técnicos cualificados y exquisitos en su profesión haciéndose cargo de lo que debe ser la Administración para con la empresa privada), y así un largo etcétera.
¿Cataluña? Cualquier trámite debe presentarse en el idioma catalán, no vale (por lo menos no valía hace años) memoria alguna en cualquier otro idioma inclusive el castellano.
Eso me llevó perder muchísimo tiempo y dinero, pues los trámites no eran asunto baladí por cuanto sus contenidos técnicos y sellos requerían de diferentes dependencias.
Tengo que decir que la mayoría de los funcionarios me ayudaron a sortear las trabas administrativas ante mi presunta - y no disimulada - desesperación..., hasta que llegué a la subdirección; mi penúltimo muro hasta la firma en dirección.

La funcionaria en cuestión por no facilitarme ni siquiera me simplificó la conversación. Con mi exiguo catalán y tras largos periodos de consultas y grandes esfuerzos en adulaciones, lisonjas y guiños (haciendo uso de todos mis encantos) conseguí comunicarme en castellano y facilitar así el ingreso del informe (con taras -ahora sí- de menor importancia).

Me costó año y medio con todo lo que ello conlleva; pérdida de mercado en un momento crucial en el sector y por tanto mucho dinero, sin contar quebraderos de cabeza y sinsabores varios.

La funcionaria en cuestión (de un habla catalán cerrado como pocos) me acabó reconociendo que era aragonesa.
De Huesca.
Concretamente de un pueblecito del Alto Aragón.

Saquen ustedes las conclusiones que crean oportunas.

[inmoindultadoGenerico]

Bueno. Lo estaba evitando, pero me es inevitable meterme, y lo voy a hacer por la tangente.
Estoy de acuerdo con PPCC en que hay provincianismo mal llevado. Pero también hay capitalidad muy mal llevada.
La cantidad de desprecios a mi región y a mi segundo idioma que escuché a madrileños, es simplemente inaceptable.
Mucho votante del partido nacionalista de aquí, lo es por algún "trauma" ante el desprecio de alguno de la capital.