PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2013

[Frommer]

En mi opinión lo que hay que hacer es limitar los sectores/actividades económicas en los que se permite actuar al "libre mercado".

Es decir, y suponiendo que efectivamente estemos ante un mercado funcional, aunque no necesariamente perfecto, hay que sacar al mercado de determinadas actividades a las que nunca debió llegar; un ejemplo fácil de un ámbito al que el mercado quiere acceder/esta accediendo: la provisión de agua potable a una ciudad. Si no fuera rentable, no se llevaría...

Otro, las autopistas, (de esos que parece proveen los sobres), si hay uno que compra autopistas, el Estado, y 5 que las construyen, eso no es un mercado, hay que dejar de engañarse.

Es decir, si uno vende algo y se dan determinadas condiciones, ej zapatos, entonces vale, usamos el mercado para proveernos de zapatos, pero para dotarnos de una cobertura de bomberos no, a ver si un día hay que llamarlos y le piden a uno 150 mil euros por ir a apagar su zulito.

Esto en el fondo enlaza con lo que ya puse en otro sitio, que debe cambiarse la vara de medir, es decir, debe cambiarse el criterio de rentabilidad económica como criterio determinante de lo que se acepta como útil y posible para las personas y la sociedad,

Y hay que cambiarlo por otra cosa, normalmente un criterio de lo que es beneficioso que situe al hombre en el centro y que incluya términos económicos, pero también sociales, naturales, energeticos etc etc y hasta criterios lógicos, una persona no cobra 200 veces lo que otra por mucho que lo diga el mercado y su rentabilidad, porque el mercado puede, y lo hace, decir muchas gilipolleces, y hace rentable algo mediante trampas con mucha facilidad, como aquí se ha explicado ya.

Si nos ponemos a externalizar consecuencias a los actos entonces todo se sostiene, hasta lo que decía un forero, que un tipo pilote unos minutos un coche a toda mecha y eso "valga" 30 millones de euros, o que el papel sea tan barato, incluso lleno de colores (con la cantidad de química que eso supone) que a un vendedor de muebles le salgan los números como para inundar una ciudad entera de publicidad buzoneada, ya que no se le imputan ciertos costes...

Pero es que como también se ha dicho, cuando esos costes se quedan en Pakistán no duele, si se quedan en casa si...

Al final, nos veremos obligados a crear un concepto de lo que es bueno que tenga en cuenta al mundo entero, será global, ya que hemos alcanzado un desarrollo suficiente como para empezar a pensar como especie globalmente...

[nora]

En mi opinión lo que hay que hacer es limitar los sectores/actividades económicas en los que se permite actuar al "libre mercado".

Es decir, y suponiendo que efectivamente estemos ante un mercado funcional, aunque no necesariamente perfecto, hay que sacar al mercado de determinadas actividades a las que nunca debió llegar; un ejemplo fácil de un ámbito al que el mercado quiere acceder/esta accediendo: la provisión de agua potable a una ciudad. Si no fuera rentable, no se llevaría...

(...)

Estoy de acuerdo contigo en esto.

Sinceramente creo que no se trata de más intevención o menos intervención, de más Estado o menos Estado, no se trata de si "si " o si "no", sino de dónde y cómo

No podemos tener cientos de funcionarios dedicados a verificar si el etiquetaje de X producto es cuadrado o redondo mientras nos pasamos por el forro que la empresa que lo produce se salta toda la normativa laboral por el forro y aquí no pasa nada, no podemos tener recursos públicos dedicados a dar cursos de macramé a mi suegra mientras privatizamos la gestion municipal del agua, ni podemos dedicar los medios y el personal a gestionar 400.000 tasas nuevas mientras no controlemos y gestionemos bien el pago de impuestos en AEAT.
Y así con tantas cosas..

[SafeAsHouses]

Los extremos europeos en gasto publico en relacion con el PIB son Suiza (34%) y Dinamarca (58%), lo que prueba que el problema esta mas en la calidad que en la cantidad. El tamanho no importa

Por otro lado, la media europea es casi del 50% de gasto publico/PIB. En el Reino Unido, modelo anglosajon por definicion, lo mismo. Hasta donde queremos que crezca el Estado? Hasta que gaste 7 o 8 Euros de cada 10? La solucion no puede venir por ahi.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/e/e9/General_government_expenditure_by_country_as_a_percentage_of_GDP%2C_2011.png

[Lego]

Es que un cosa es el Estado y otra los partidos políticos.    Es a los segundos a los que urge recortar tentáculos, asumiendo que son cortoplacistas por naturaleza.

[alpha]

Vengo escalando desde la 81...

Brutal regreso creativo de PPCC (estrenando firma suya) , que consigue mantener nuestra atención aun a costa de que nos planteemos si las nuevas partes del discurso son recursos dosificados para mantener nuestro interés. Cónfirmado que lo son.
No estoy de acuerdo con la ideologia de la ESO, de pasar al segundo curso (la DPoP, el Directivito, y demás parentela)  sin dominar y aprobar el primero (El Pisito, los hielos quebradizos de El Terruñito y el fangal de Las Ideitas). Ahi lo dejo.

.-Es deprimente el escalado de sueldos de cualquier puta de segundo rango de una comunidad autonoma comparado con el funcionariado de la AGE. Son las conocidas tablas de "todos estos cobran más que el presidente del gobierno". Aqui van empresas públicas, ayuntamientos, la lista de los >100k es enorme. Es una estupidez comprensible centrarse en el "escandalo" de las dietas y sueldos de los diputados, cuando sabemos que son el chocolate del loro. Al fin y al cabo a esos les  votamos y son visibles.

.-A nivel personal, nos hicieron saber los sindicatos  el numero de >100ks que teniamos en la empresa, eran una buena cantidad, pero a nivel mundial. Eso no es una buena cuchara para tragarse los EREs. Me he repasado su cupula directiva y confirmo que, gran parte, son gente de la cantera, que llevan muchos años en el ajo. Al menos no nos quebrarán el chiringo.

.-Los sobrecitos: Para mi lo más importante, aparte de poner precio a las putas que tenemos en el gobierno, es el origen de ese cash. Ese cash son mordidas y sobornos, M&S en acrónimo ppcciano. Es el pizzo, el sistema de extracción de rentas en su modo más básicoº, es el meollo de la cuestión. Se pone la mano en toda operacion publica para generar los pluses de los triunfadoresh del partido. Es la corrupción más pura, ante nuestros ojos, cristalizada. Que eso pueda estar documentado y publicado justifica de sobras el nombre de Luis "el cabrón".

Por un lado tienes LA corrupción, por otro la tienes minuciosamente registrada. No es importante, es crucial. No despreciemos este extremo, es la prueba incriminatoria mas letal que existe.
Y además, siempre cae estos esquemas por capturas de documentacion, porque , como alguien del foro comentó, la contabilidad en B siempre está, escrupulosamente registrada, en algun oculto cuaderno de gusanillo.

[zombietoads]

En mi opinión lo que hay que hacer es limitar los sectores/actividades económicas en los que se permite actuar al "libre mercado".

Es decir, y suponiendo que efectivamente estemos ante un mercado funcional, aunque no necesariamente perfecto, hay que sacar al mercado de determinadas actividades a las que nunca debió llegar; un ejemplo fácil de un ámbito al que el mercado quiere acceder/esta accediendo: la provisión de agua potable a una ciudad. Si no fuera rentable, no se llevaría...

(...)

Estoy de acuerdo contigo en esto.

Sinceramente creo que no se trata de más intevención o menos intervención, de más Estado o menos Estado, no se trata de si "si " o si "no", sino de dónde y cómo

No podemos tener cientos de funcionarios dedicados a verificar si el etiquetaje de X producto es cuadrado o redondo mientras nos pasamos por el forro que la empresa que lo produce se salta toda la normativa laboral por el forro y aquí no pasa nada, no podemos tener recursos públicos dedicados a dar cursos de macramé a mi suegra mientras privatizamos la gestion municipal del agua, ni podemos dedicar los medios y el personal a gestionar 400.000 tasas nuevas mientras no controlemos y gestionemos bien el pago de impuestos en AEAT.
Y así con tantas cosas..

Yo con las regulaciones tendría en cuenta 2 cosas
- La gravedad de lo que se regula: no es lo mismo una videoconsola que el ordenador central de una central nuclear
- Si las normas dictadas se aplican. Poner 20 normas sobre televisores en bares, si luego estos los ponen como quieren, y no pasa nada, ni daña a nadie, no tiene sentido; que sean menos pero aplicadas con contundencia.

Aunque claro, sabiendo como se hicieron los repartos de las actividades para los funcis de CyL en sanidad, por ejemplo, y ver como quienes mandan en cosas de ese tipo no son precisamente quienes saben, pues si eso es extrapolable (me temo que sí) mal veo el tema...

[tomasjos]

Los extremos europeos en gasto publico en relacion con el PIB son Suiza (34%) y Dinamarca (58%), lo que prueba que el problema esta mas en la calidad que en la cantidad. El tamanho no importa

Por otro lado, la media europea es casi del 50% de gasto publico/PIB. En el Reino Unido, modelo anglosajon por definicion, lo mismo. Hasta donde queremos que crezca el Estado? Hasta que gaste 7 o 8 Euros de cada 10? La solucion no puede venir por ahi.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/e/e9/General_government_expenditure_by_country_as_a_percentage_of_GDP%2C_2011.png

Sin ser yo tan estatalista como para que el Estado tenga en su poder todas las actividades productivas - me remito a mi post del 5 de diciembre publicado en el blog- , le pregunto ¿Y por que no? Planteemos pros y contras, pero no mantras heredados de la Guerra Fria o del Consenso de Washington, que hasta esta triste situación nos han llevado.

[alpha]

Los extremos europeos en gasto publico en relacion con el PIB son Suiza (34%) y Dinamarca (58%), lo que prueba que el problema esta mas en la calidad que en la cantidad. El tamanho no importa

Por otro lado, la media europea es casi del 50% de gasto publico/PIB. En el Reino Unido, modelo anglosajon por definicion, lo mismo. Hasta donde queremos que crezca el Estado? Hasta que gaste 7 o 8 Euros de cada 10? La solucion no puede venir por ahi.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/e/e9/General_government_expenditure_by_country_as_a_percentage_of_GDP%2C_2011.png

Sin ser yo tan estatalista como para que el Estado tenga en su poder todas las actividades productivas - me remito a mi post del 5 de diciembre publicado en el blog- , le pregunto ¿Y por que no? Planteemos pros y contras, pero no mantras heredados de la Guerra Fria o del Consenso de Washington, que hasta esta triste situación nos han llevado.

Yo soy bastante pro empresa pública, pero hoy estoy intentando reservar un AVE Valencia Madrid y me salen 80 euros, sabiendo que va a haber una ocupacion media de vagones del 50% siendo generoso, y que puede que me vaya en autobus privado. No me hallo en mis mas altas cotas de fé en lo público en este momento.

[tomasjos]

Alpha, la gestión no es ineficiente por ser pública o privada, es ineficiente si la persona que gestiona lo es. Por otro lado, no olvidemos que el Estado debe de tener una visión global del sistema, y la eficiencia no puede estar reñida con ofrecer servicios que de seguro no serán rentables, disponiendo mientras tanto de otros recursos estatales que si lo sean para compensar. En caso de que solo nos fuésemos a lo rentable económicamente, aquí y en el resto de Europa desaparecería casi todo el tejido social. No olvidemos que sin referente moral la teoría económica y la gestión que de ella se derive no son más que una máquina sin alma, inhumana, ergo no válida para una sociedad.

[alpha]

Alpha, la gestión no es ineficiente por ser pública o privada, es ineficiente si la persona que gestiona lo es. Por otro lado, no olvidemos que el Estado debe de tener una visión global del sistema, y la eficiencia no puede estar reñida con ofrecer servicios que de seguro no serán rentables, disponiendo mientras tanto de otros recursos estatales que si lo sean para compensar. En caso de que solo nos fuésemos a lo rentable económicamente, aquí y en el resto de Europa desaparecería casi todo el tejido social. No olvidemos que sin referente moral la teoría económica y la gestión que de ella se derive no son más que una máquina sin alma, inhumana, ergo no válida para una sociedad.

.-Era un modo de decirle que no es una idea que me convence, incluso a mi, partidario de los servicios públicos y en concreto del ferrocarril.
.-El problema, concreto de RENFE, es que les de igual mantener un sistema de reservas y precios arcaico y estupido que impide llenar los trenes ajustando los precios a la demanda, como las aerolineas, y agrandando aún más el agujero de ese disparo con pólvora de rey que es el AVE.
.-Me sobran ejemplos:
a)Comunidades autonomas como la Valenciana disponen desde 2006 del marco normativo para cobrar los servicios sanitarios de los turistas desplazados. Ha tenido que llegar la crisis par que empiecen a hacerlo, casi 7 años despues. ¿Por qué no lo hicieron antes? Desidia.
b)Empresas públicas valencianas con EREs en marcha que tiene una "planta 0" donde la gente cobra el triple por navegar por internet. Asesorias técnicas y pago de favores famigiares y politicos.
c)Ahora azotemos a los privados, no es necesario recordar como es tratar con Iberdrola o Endesa para requerirles un servicio. Que el Rey juan Carlos te alicate el baño de tu casa es más sencillo que hacerles mover el culo.

Asi que tiene vd razón, publico o privado no es sinónimo de calidad. Ahora, si vamos a crear/mantener empresas púbicas, necesitamos si o si otro modelo de gestión.

[SafeAsHouses]

Tomasjos, llegar al 70 u 80% de gasto publico es asfixiante para las sociedades que lo han probado. Si esto le parece un mantra de la guerra fria, pues vale. Y asumir que los Estados tienen vision global o mayor calidad etica, especialmente con la que esta cayendo, tambien es desproporcionado.

La rentabilidad economica es necesaria para la supervivencia de una sociedad, por definicion. Y no soy liberal, ni ultra, ni neo, ni a secas.

No voy a explicarme mas, o buscar razones, etc, para justificar cosas que para mi son obvias. Estamos en ondas tan distintas que es imposible llegar a un programa de minimos.

Por otro lado, esto me pasa constantemente leyendo el foro. Cada vez me deprimo mas y me enriquezco menos leyendo, supongo que tendre que tomarme un tiempo de reposo.

Saludos a todos

[eppur simuove]

Los extremos europeos en gasto publico en relacion con el PIB son Suiza (34%) y Dinamarca (58%), lo que prueba que el problema esta mas en la calidad que en la cantidad. El tamanho no importa

Por otro lado, la media europea es casi del 50% de gasto publico/PIB. En el Reino Unido, modelo anglosajon por definicion, lo mismo. Hasta donde queremos que crezca el Estado? Hasta que gaste 7 o 8 Euros de cada 10? La solucion no puede venir por ahi.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/e/e9/General_government_expenditure_by_country_as_a_percentage_of_GDP%2C_2011.png

Sin ser yo tan estatalista como para que el Estado tenga en su poder todas las actividades productivas - me remito a mi post del 5 de diciembre publicado en el blog- , le pregunto ¿Y por que no? Planteemos pros y contras, pero no mantras heredados de la Guerra Fria o del Consenso de Washington, que hasta esta triste situación nos han llevado.

Para los liberales clasicos, el poder no puede concentrarse en unos pocos porque aunque empiecen con buenas intenciones, acabaran usandolo en su propio beneficio.

Precisamente el problema que tenemos en Spain es que a pesar de ser una democracia 'liberal' formalmente a la practica los poderes que deberian vigilarse mutuamente se han puesto todos de acuerdo. Ha habido colusion de intereses. A todos les interesaba que no bajara la cotizacion de sus pisitos porque pertenecian a la generacion T.

Incluso si hubieran hombres muy buenos ahi fuera (que no los hay, que todos somos iguales y acabariamos barriendo para casa), la forma en la que funciona la razon humana (limitacion de modelos mentales, incapacidad para analizar infinitos datos que se requiren en un sistema tuan complejo como la economia) explica porque los sistema con agentes libres se adaptan mejor y mas rapido a los cambios.

Otra cosa es que el estado tiene unos papeles muy importantes que no se pueden pervertir (las ideitas): establecer leyes claras y hacerlas cumplir (legislativo y judicial), redistribucion de riqueza, evitar externelidades, garantizar educacion y sanidad minima a la poblacion... y si no puede haber mercado en un producto por impedimentos fisicos o de problemas de oferta-demanda (agua, educacion, sanidad, suelo y pisitos etc..) entonces SI que preferimos que tenga el monopolio el estado que las empresas.
 

Esas son mis razones para que el estado no diriga toda la economia. Me parece suficiente con que cumpla los papeles que le han ecomendado pero que lo haga bien.   

[tomasjos]

Tomasjos, llegar al 70 u 80% de gasto publico es asfixiante para las sociedades que lo han probado. Si esto le parece un mantra de la guerra fria, pues vale. Y asumir que los Estados tienen vision global o mayor calidad etica, especialmente con la que esta cayendo, tambien es desproporcionado.

La rentabilidad economica es necesaria para la supervivencia de una sociedad, por definicion. Y no soy liberal, ni ultra, ni neo, ni a secas.

No voy a explicarme mas, o buscar razones, etc, para justificar cosas que para mi son obvias. Estamos en ondas tan distintas que es imposible llegar a un programa de minimos.

Por otro lado, esto me pasa constantemente leyendo el foro. Cada vez me deprimo mas y me enriquezco menos leyendo, supongo que tendre que tomarme un tiempo de reposo.

Saludos a todos

SafeasHouses, cuando planteo lo de borrar toda la pizarra es precisamente para empezar de cero. Mi idea de lo que el Estado está capacitado para hacer la puedo justificar a partir de unos determinados presupuestos -éticos en mi caso-, pero se puede y se debe discutir lo contrario, porque ahí llegaríamos a plantear que ética queremos -que moral queremos, para los creyentes- y construir un edificio teórico sólido. Y se puede crear desde una óptica liberal o una óptica socialista -que hay socialismos varios para los que el Estado es tabú-, que aquí tenemos de todas las tendencias -salvo neocons o estalinistas, que esos se quedaron en el otro foro-.

Por ejemplo, el 70 u 80 por ciento de gasto público es asfixiante para las sociedades que han pasado por ahí. Yo no digo ni que si ni que no, pregunto ¿por que? Y un "por que" en el que profundicemos en ese planteamiento, y en el contrario, porque precisamente lo que ha pasado en España es que la gente no sabe lo que vota. Se queda, como decía Ortega, en la superficie de las cosas. Y aquí estamos entre otros motivos, para llegar hasta el fondo del asunto. Para dejar de ser esos hombres masa, y ser conscientes de lo que hacemos y porque lo hacemos, y de las consecuencias que puede o no tener.

Lo que pasa, y en eso le doy la razón, es que es agotador y angustioso. Cosas que tiene lo de tomar la pastilla roja de marras.

[Marv]

Podríamos empezar por plantearnos que, en la aproximación a este problema, lo lógico es trazar unas líneas rojas separando capas según su importancia para la sociedad. Me parece muy interesante discutir -siempre que se argumente  suficientemente- si el estado debe proveer la energía, el agua, la educación, etc.

Pero lo que muchos estamos hartos de decir es que hay un espeluznante aparato dilapidador de recursos que trata de "cubrir" supuestas "necesidades" de la sociedad, y que hay que tener unas tragaderas muy grandes para creérselo (observatorios, fundaciones, empresas públicas, agencias... me pierdo).

Rectifico: hay que  tener grandes tragaderas, o estar en el ajo, o estar ideologizado. Suelen ser las dos últimas.

Por poner un ejemplo, determinados puestos de trabajo de baja cualificación son pagados con un sueldo ALTO, vitalicio y blindado de facto (que luego desemboca en una pensión máxima) cuando en la calle, ese servicio sería provisto a mucho menor coste, y si el interfecto resulta ser un prenda, a la calle.

Eso y la mera existencia del aberrante concepto de "empresa pública" (recordemos: ni empresa, ni pública) es suficiente para que esto se empiece a revisar de inmediato, y revisar con podadora, porque NHD para mamandurrias.

Sobre lo otro, lo importante, debatamos como dicen algunos foreros.

[Decreasing Management]

El problema que yo veo es que, en España, si un gestor público la caga, ahí sigue. Si un gestor privado la caga, se le rescata y ahí sigue. El problema es que hay que implementar mecanismos de mejora y poda en ambos sectores y aquí nuestro buenrollismo impide la decapitación de los incompetentes.

Dicho esto, basta con ver empíricamente que el sector público funciona "mejor" gestionando los monopolios naturales o los componentes del EdB y el sector privado en casi todo lo demás. No creo que haya que descubrir América (ni Rusia) en este campo.