Panorama postelectoral 2014

[Greco]

El voto transparente, con los datos (parciales, totales, etc...) disponibles al público, si garantizaría transparencia. Pero con voto secreto es imposible.

Que el código sea abierto no garantiza nada. No garantiza que ese código que ves sea el que se ejecuta en los servidores que importan. ¿Código firmado? No importa; nada impide que se ejecuten otros códigos que modifiquen los datos; eso es simple. Sin hablar de hackeos varios.

---

En todo caso, Greco, la carga de la prueba recae en ti: ¿Por que medios la democracia digital sería segura? Y no vale responder lugares comunes de comercial de IBM del rollo "código abierto" y "comunidad de usuarios"...

No tienes mucha idea de lo que estas hablando ¿verdad? Sí puede garantizarse que un código determinado se ejecuta en un servidor, y que otro código no modifique los datos, se hace todos los días en todas las empresas con algo de seguridad (y tampoco mucha) No se a que te refieres con la generalidad de "hackeos varios" yo solo te he pedido los motivos técnicos y funcionales que aduces para desechar la democracia digital directa, y me sales con estas cosas... y encima la "carga de la prueba" recae sobre mi, yo que creía que estábamos debatiendo sobre conceptos (y parece por tus comentarios que aunque aportara la prueba no estarías en condiciones de entenderla)

Es más, todo el mundo parece estar de acuerdo en que con voto no secreto, el sistema es perfectamente viable, e incluso facilmente entendible y verificable por todo el mundo, y tiene mas ventajas que inconvenientes. Yo te digo que el otro también es verificable, y trataré de aportar la prueba que requieres, pero que no constituya un freno, podemos empezar por el voto descubierto...

A mí (y creo que a mucha gente) lo que me interesa es una democracia directa real (sin intermediarios de ningún tipo)

[Starkiller]

El voto transparente, con los datos (parciales, totales, etc...) disponibles al público, si garantizaría transparencia. Pero con voto secreto es imposible.

Que el código sea abierto no garantiza nada. No garantiza que ese código que ves sea el que se ejecuta en los servidores que importan. ¿Código firmado? No importa; nada impide que se ejecuten otros códigos que modifiquen los datos; eso es simple. Sin hablar de hackeos varios.

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En todo caso, Greco, la carga de la prueba recae en ti: ¿Por que medios la democracia digital sería segura? Y no vale responder lugares comunes de comercial de IBM del rollo "código abierto" y "comunidad de usuarios"...

No tienes mucha idea de lo que estas hablando ¿verdad?

Pues dejaré que cada uno lea los argumentos que exponemos, y se responda a si mismo a eso.

Obviamente mi impresión es que algo se del tema (si no, callaría), y que tu eres un creyente, que no estas dispuesto a dejar que meros argumentos técnicos se interpongan en el camino de lo que crees justo y correcto. Me parece estupendo, pero no tengo porque necesariamente comulgar con ello.

Sí puede garantizarse que un código determinado se ejecuta en un servidor, y que otro código no modifique los datos, se hace todos los días en todas las empresas con algo de seguridad (y tampoco mucha) No se a que te refieres con la generalidad de "hackeos varios" yo solo te he pedido los motivos técnicos y funcionales que aduces para desechar la democracia digital directa, y me sales con estas cosas... y encima la "carga de la prueba" recae sobre mi, yo que creía que estábamos debatiendo sobre conceptos (y parece por tus comentarios que aunque aportara la prueba no estarías en condiciones de entenderla)

Mira, si supieras algo de seguridad, lo primero que sabrías que no existe el código seguro, ni el sistema seguro. Todo lo que se puede hacer es tomar las medidas razonables y asequibles (principio de proporcionalidad) para que joderte sea demasiado complejo como para que alguien consuma los recursos necesarios.

En el caso de un foro como este, son pocos recursos, porque nadie va a ganar anda hackeandonos. En el caso de una tienda electrónica, son muchos mas recursos; en el caso de ebay o amazon, ni os cuento. Y en el caso de un sistema de voto, ya no hablemos.

Huelga decir que da igual como sea tu sistema. La NSA, Mossad... siempre van a poder entrar; punto.

Cualquier sistema es inseguro, de partida. Así pues, en efecto, cae sobre ti la carga de la prueba, es decir, describir un sistema técnicamente seguro, que alguien que entienda un poco diga "coño, pues si". Porque de lo contrario, sabemos que no, no hay sistemas seguros.

Por eso la única forma de dar seguridad es no depender del sistema: que cualquiera pueda tomar los datos brutos (es decir, cada voto con su firma) y hacer el proceso en su casa, con su código (que, total, solo verificaría que la firma de cada voto es correcta, y posteriormente haría las sumas apropiadas, nada muy difícil).

Y aun así, dependeríamos de la seguridad de la firma, que en última instancia se remonta a un fulano. Pero como cada uno podría contrastar su voto,e s facil. Si hay mil, cinco mil quejas, no pasa nada: gente que ha dejado su post-it con la contraseña, el niño que la ha liado, etc... Si hay cien mil quejas, es que alguien ha dado pucherazo.

Es más, todo el mundo parece estar de acuerdo en que con voto no secreto, el sistema es perfectamente viable, e incluso facilmente entendible y verificable por todo el mundo, y tiene mas ventajas que inconvenientes. Yo te digo que el otro también es verificable, y trataré de aportar la prueba que requieres, pero que no constituya un freno, podemos empezar por el voto descubierto...

A mí (y creo que a mucha gente) lo que me interesa es una democracia directa real (sin intermediarios de ningún tipo)

Me parece estupendo, e incluso he dicho que me parece hasta mejor que sea voto público. Y también he dicho que, dada la condición de que todos los votos esten disponibles a todo el mundo (luego, quien quiera pueda verificar los resultados, con cada voto con su firma), esa forma de hacerlo si es fiable.

Pero si al final tenemos una democracia directa donde las votaciones que de verdad importan son manipuladas sin que lo sepamos, creeme, estaremos en una situación aun peor que ahora.  Las cosas que merecen la pena, merece la pena hacerlas bien; independientemente de los deseos y fantasías de cada uno.

Y, por cierto, "todo el mundo" podrá estar deacuerdo en lo que quiera, porque el 99,9% de la población no sabría distinguir una firma electrónica de una funda dental. Si me hablas, no obstante, de gente experta en seguridad, empieza a dar nombres. Si su opinión es tan clara, seguramente habrá numerosos post en sus blogs y sites exponiéndola. Cosa que me sorprendería, porque he conversado en numerosas ocasiones del tema con grandes profesionales del gremio de la seguridad en este país, y su opinión viene a ser la que expongo (evidentemente, mi opinión se fundamenta en la suya, que para eso saben de lo que hablan).

Criptográficamente también es posible hacerlo con voto secreto. Aunque para algunas cosas como elecciones de candidato, el voto descubierto es más simple de comprobar e incluso puede ser deseable.

Puedes codificar* el voto, para garantizar confidencialidad... en transito. Pero una vez llegado al servidor, tienes que decodificarlo, para garantizar el no repudio, es decir, que el origen es quien dice ser, verificando la firma. Luego, un servidor con un código que no sea lo que dice ser podría:

a) anotar no solo el sentido del voto, sino asociarlo con quien ha votado (luego quien tiene control del servidor, va a tener acceso al voto).
b) si el voto es secreto, entonces una vez verificada la firma, se desasociaría la autenticidad (la firma del votante) con la información del voto (el sentido del voto), y se contabilizaría un voto para X. Un código malicioso podría cambiar este voto para Y.**

Luego, ¿Que nos puede asegurar, de forma clara y definitiva, que en el servidor se ejecuta el código correcto?

Ya te lo digo yo: nada. Es imposible. Incluso suponiendo una autoridad electoral totalmente honesta y con todos los medios necesarios, el sistema podría ser manipulado, porque no hay sistema seguro.

La única solución al problema, te lo digo yo, es sacar el sistema de la ecuación; si asumimos que la firma da seguridad real a los datos (o que se podría detectar si se manipulara masivamente), entonces el que todo el mundo disponga de los datos y se haga su sistema de verificación y conteo es lo único aceptable.
____________
*encriptar es un anglicismo, que en castellano significa "meter en una cripta". Lo suyo es usar "codificar". Viene a ser como, en este foro, decir "deflacción" en lugar de deflación.
**Exactamente igual que en una votación clásica, si cambias la urna una vez se ha votado. No hay forma de saber si los votos son correctos, porque una vez la gente suelta el sobre en la urna, se desasocia la persona con su voto. Hay una pérdida de información.

[inmoindultadoGenerico]

Leyendo por encima el último post, y sin haberlo leído realmente...
El que controla el servidor lo controla todo. Aunque no me dedico a la informática, estoy puesto en esos temas.

Me parece estupendo, e incluso he dicho que me parece hasta mejor que sea voto público. Y también he dicho que, dada la condición de que todos los votos esten disponibles a todo el mundo (luego, quien quiera pueda verificar los resultados, con cada voto con su firma), esa forma de hacerlo si es fiable.

Efectivamente, la única forma de que fuese fiable es esa

[breades]

De todos modos, e independientemente de la seguridad en las votaciones, ¿es posible un gobierno de entre 30 y 35 millones de personas (en el caso de España)? Yo creo que no.

Es absurdo que toda persona adulta dedique parte de su tiempo a gobernar cuando pueden establecerse los mecanismos para que esa tarea pueda ser delegada en otras personas.

El 15M estuvo muy bien porque despertó mucha conciencia política. Pero esa sobrereacción pendular de un no querer saber nada de los asuntos públicos a querer llevarlos uno mismo no lleva a ningún sitio. No podemos culpar del problema a un sistema representativo que no tenemos, sencillamente.

[sincriterio]

Este artículo es de enero de 2014.
http://www.cgtmurcia.org/index.php/social-oculto/24-crisis/338-carlos-taibo-sobre-podemos-no-es-oro-todo-lo-que-reluce

[muyuu]

De todos modos, e independientemente de la seguridad en las votaciones, ¿es posible un gobierno de entre 30 y 35 millones de personas (en el caso de España)? Yo creo que no.

Es absurdo que toda persona adulta dedique parte de su tiempo a gobernar cuando pueden establecerse los mecanismos para que esa tarea pueda ser delegada en otras personas.

El 15M estuvo muy bien porque despertó mucha conciencia política. Pero esa sobrereacción pendular de un no querer saber nada de los asuntos públicos a querer llevarlos uno mismo no lleva a ningún sitio. No podemos culpar del problema a un sistema representativo que no tenemos, sencillamente.

Por supuesto que no, la democracia asamblearia es un completo desastre ya con 200 ó 300 personas. No es un problema técnico, es un problema organizativo.

Un gobierno tiene que ser capaz de establecer planes coherentes con personas competentes tomando las decisiones técnicas, no la turba decidiendo cada cosa sin ton ni son.

Las votaciones de algunas decisiones tienen sentido, pero por sistema es el caos y la oclocracia. Se tienen que dar una serie de condiciones para que una votación tenga sentido.

[Greco]

Joder con los filósofos oligarcas que entienden de todo...

Obviamente mi impresión es que algo se del tema (si no, callaría), y que tu eres un creyente, que no estas dispuesto a dejar que meros argumentos técnicos se interpongan en el camino de lo que crees justo y correcto.

¿Me puedes decir que clase de argumento técnico es el axioma "no existe el codigo/sistema seguro" o la sentencia "Huelga decir que da igual como sea tu sistema. La NSA, Mossad... siempre van a poder entrar; punto."?

Quizás es el "punto" lo que da validez a tus argumentos, y yo (que debo ser "el creyente") me he perdido algo...

Pero si al final tenemos una democracia directa donde las votaciones que de verdad importan son manipuladas sin que lo sepamos, creeme, estaremos en una situación aun peor que ahora.  Las cosas que merecen la pena, merece la pena hacerlas bien; independientemente de los deseos y fantasías de cada uno.

En eso estamos de acuerdo, nadie esta hablando de hacerlo mal, incluso estamos de acuerdo en que con voto descubierto sería mas fácilmente verificable, entendible y sencillo, repito, podemos empezar por ahí, que es una solución que parece concentrar aprobaciones.

*encriptar es un anglicismo, que en castellano significa "meter en una cripta". Lo suyo es usar "codificar". Viene a ser como, en este foro, decir "deflacción" en lugar de deflación.

Cifrar, querido amigo dominador de la informática, codificar y cifrar son cosas diferentes, puedes consultárselo a los grandes profesionales del gremio de la seguridad en este país con los que departes habitualmente, que se les debe haber pasado comentártelo  Como lo comentas en la cita a muyuu, te puedo decir que la ciencia efectivamente es la Criptografía (vamos que no viene a cuento de nada), así que aparte de hablar de oídas, tirarte el pisto, y procurar dar la impresión de que tienes algo de idea de lo que hablas, estás más flipao que Chanquete en el Titanic.

Un gobierno tiene que ser capaz de establecer planes coherentes con personas competentes tomando las decisiones técnicas, no la turba decidiendo cada cosa sin ton ni son.

Las votaciones de algunas decisiones tienen sentido, pero por sistema es el caos y la oclocracia. Se tienen que dar una serie de condiciones para que una votación tenga sentido.

Entonces tu defiendes una oligarquía con algunos toques de república (aristotélica), lo cual me parece viable, pero me gustaría darle una oportunidad a la república aristotélica real, con todos sus derechos y obligaciones ciudadanas. La gente debe tener derecho a equivocarse (Esto no quiere decir que el resultado de 2+2 sea algo que se decide mediante votación.)

[visillófilas pepitófagas]

[muyuu]

Un gobierno tiene que ser capaz de establecer planes coherentes con personas competentes tomando las decisiones técnicas, no la turba decidiendo cada cosa sin ton ni son.

Las votaciones de algunas decisiones tienen sentido, pero por sistema es el caos y la oclocracia. Se tienen que dar una serie de condiciones para que una votación tenga sentido.

Entonces tu defiendes una oligarquía con algunos toques de república (aristotélica), lo cual me parece viable, pero me gustaría darle una oportunidad a la república aristotélica real, con todos sus derechos y obligaciones ciudadanas. La gente debe tener derecho a equivocarse (Esto no quiere decir que el resultado de 2+2 sea algo que se decide mediante votación.)

No, la existencia de un gobierno no implica oligarquía. Los gestores en un gobierno eficiente tienen poderes limitados y claramente separados, y además no se perpetúan en el tiempo como si fueran aristocracias totalitarias.

Hasta ahí lo genérico. En mi opinión, además de todo eso, tampoco tienen que abarcar la gestión de aquello que el mercado puede gestionar en un marco legislativo y regulatorio adecuado. Por la perversión que eso podría conllevar (esto es ya un punto de vista liberal, lo anterior es extrapolable a cualquier modelo razonable de gestión pública).

Hoy en día se conocen sistemas y dinámicas que dan lugar a un Estado de Derecho funcional, y es de sobra conocido que la oclocracia no funciona.

La democracia asamblearia es el sistema por el que se juntaron un puñado y decidieron que Sócrates debía morir por expresar su no-creencia en los dioses ancestrales griegos y se lo cargaron.

La oclocracia viene a funcionar más o menos así, sin plan ni orden: http://www.npr.org/blogs/alltechconsidered/2014/02/19/279682262/heres-what-happens-when-thousdands-play-pokemon-together

[Starkiller]

La verdad, de filósofo tengo poco, y de oligarca menos, pero entender de informática entiendo un rato, y de seguridad bastante.

Joder con los filósofos oligarcas que entienden de todo...

Obviamente mi impresión es que algo se del tema (si no, callaría), y que tu eres un creyente, que no estas dispuesto a dejar que meros argumentos técnicos se interpongan en el camino de lo que crees justo y correcto.

¿Me puedes decir que clase de argumento técnico es el axioma "no existe el codigo/sistema seguro" o la sentencia "Huelga decir que da igual como sea tu sistema. La NSA, Mossad... siempre van a poder entrar; punto."?

Quizás es el "punto" lo que da validez a tus argumentos, y yo (que debo ser "el creyente") me he perdido algo...

http://cordopolis.es/estas-seguro-de-que-estas-seguro/2014/01/27/espero-que-sea-de-vuestro-interes/

O los 80K resultados de la búsqueda literal "there is no safe computer system".

https://www.google.es/search?espv=2&q=%22there+is+no+safe+computer+system%22&oq=%22there+is+no+safe+computer+system%22&gs_l=serp.3...5088.6030.0.6511.2.2.0.0.0.0.114.176.1j1.2.0....0...1c.1.46.serp..2.0.0.2nmsWuJTqug

Pero vamos, lo digo de nuevo: cualquiera que sepa un mínimo de seguridad informática, conoce ese axioma, que es de base. Puedes seguir regodeandote en tu ignorancia, pero tu solo te dejas en evidencia.

Pero si al final tenemos una democracia directa donde las votaciones que de verdad importan son manipuladas sin que lo sepamos, creeme, estaremos en una situación aun peor que ahora.  Las cosas que merecen la pena, merece la pena hacerlas bien; independientemente de los deseos y fantasías de cada uno.

En eso estamos de acuerdo, nadie esta hablando de hacerlo mal, incluso estamos de acuerdo en que con voto descubierto sería mas fácilmente verificable, entendible y sencillo, repito, podemos empezar por ahí, que es una solución que parece concentrar aprobaciones.

*encriptar es un anglicismo, que en castellano significa "meter en una cripta". Lo suyo es usar "codificar". Viene a ser como, en este foro, decir "deflacción" en lugar de deflación.

Cifrar, querido amigo dominador de la informática, codificar y cifrar son cosas diferentes, puedes consultárselo a los grandes profesionales del gremio de la seguridad en este país con los que departes habitualmente, que se les debe haber pasado comentártelo  Como lo comentas en la cita a muyuu, te puedo decir que la ciencia efectivamente es la Criptografía (vamos que no viene a cuento de nada), así que aparte de hablar de oídas, tirarte el pisto, y procurar dar la impresión de que tienes algo de idea de lo que hablas, estás más flipao que Chanquete en el Titanic.

Que no es castellano, cojones. Y está mal usado. Son ganas de usar anglicismos teniendo una palabra que es perfecta en nuestro idioma: codificar.

http://castellanoactual.com/duda-resuelta-encriptar/


Y si, cuando "codificas" un programa, es codificar. Y cuando codificas con clave un conjunto de información, es también codificar.

Un gobierno tiene que ser capaz de establecer planes coherentes con personas competentes tomando las decisiones técnicas, no la turba decidiendo cada cosa sin ton ni son.

Las votaciones de algunas decisiones tienen sentido, pero por sistema es el caos y la oclocracia. Se tienen que dar una serie de condiciones para que una votación tenga sentido.

Entonces tu defiendes una oligarquía con algunos toques de república (aristotélica), lo cual me parece viable, pero me gustaría darle una oportunidad a la república aristotélica real, con todos sus derechos y obligaciones ciudadanas. La gente debe tener derecho a equivocarse (Esto no quiere decir que el resultado de 2+2 sea algo que se decide mediante votación.)

La gente tiene derecho a equivocarse,  pero que todo el mundo vote una equivocación no lo convierte en cierto.

[Starkiller]

Esto también explica muchas cosas xD

Concretamente, esa insistencia en la seguridad "mágica" del sistema, y también el no tener ni puta idea tecnológica (nadie llega a nada en indra sin vender humo y más humo).

[Greco]

Y cuando codificas con clave un conjunto de información, es también codificar.

Claro que sí, campeón, voy a seguir regodeándome en mi ignorancia, porque está claro que tú, de informática, entiendes un rato largo, sí. Ahora lo veo todo claro, yo estaba equivocado, y tú tienes razón.

[Starkiller]

Y cuando codificas con clave un conjunto de información, es también codificar.

Claro que sí, campeón, voy a seguir regodeándome en mi ignorancia, porque está claro que tú, de informática, entiendes un rato largo, sí. Ahora lo veo todo claro, yo estaba equivocado, y tú tienes razón.

Esto ya no es informática, es español. Mira, que fácil:
en:
http://lema.rae.es/drae/

escribes "encriptar", y te dice:

La palabra encriptar no está registrada en el Diccionario. Las que se muestran a continuación tienen formas con una escritura cercana.

enchipar.
encintar1., encintar2.
encitar.
encrestarse.
encuitarse.
engriparse.
enripiar.
entripar.
escripto, ta.
escriptor, ra.

¿Ves que fácil?

Y no, no es que yo sepa mucho. Es que tu tienes mucho de ese tipo de ignorancia persistente, que insiste en manifestarse y que se empeña en quedar en evidencia. Desde luego, llegaras alto en el mundillo de la consultoría; pero en un entorno como este, quedas como lo que eres: un cateto y un hortera.

[Greco]

Cifrar, imbécil, cifrar. Nadie esta hablando de encriptar. Aprende a leer antes que tratar de convencer a nadie de algo que no está diciendo.

[Starkiller]

Señor, que cruz. son sinónimos e intercambiables, cifrar y codificar. Lo que no existe es encriptar.