RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (X)

[Saturio]

Mariano, Ehpaña va p'arriba!!

80.000 empresas de toda España no pueden ya pagar las nóminas.

Tal y cómo se contó en este confidencial hace unas semanas, el Gobierno ya pidió recientemente a la banca que saliera al rescate de alrededor de 400 empresas que en los próximos tres meses se encontrarán al borde del cierre si las entidades financieras ejecutan sus préstamos.

Les pidió un esfuerzo. Concretamente, que no cancelaran créditos a compañías con facturación superior a los 100 millones para evitar nuevas quiebras como la de Pescanova, Fagor, Panrico...

No pueden pagar las nóminas.

Ahora, según ha sabido El Confidencial Digital por fuentes financieras, una reciente radiografía realizada por el Gobierno y la banca para identificar más puntos débiles en el tejido empresarial español ha arrojado nuevos datos preocupantes.

Personas que tienen acceso a los balances de un buen número de compañías españolas, algunas de ellas marcas muy conocidas, revelan a ECD que la situación financiera de más de 80.000 empresas presentan “graves problemas de liquidez para abonar las nóminas a sus trabajadores”.

[...]

http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/empresas-Espana-pueden-pagar-nominas_0_2252174763.html

Curioso es que haya de cosas de las que no se habla. Hay datos que están a un clikc y supongo que en los cuarteles generales los conocen y hablan de ellos.

Se nos habla de las afiliaciones a la seguridad social pero no se nos habla de las bases de cotización.
Es muy, muy simple. ¿Por qué no tenemos en todos los periódicos noticias de cómo están yendo las bases?

Tampoco circulan datos sobre las cuotas de ss aplazadas. ¿Cuánto suponen los aplazamientos?

Hay una buena (creo) estadística del INE sobre los efectos comerciales impagados. Lo que pasa es que en las noticias de prensa se pasa por alto el volumen de los efectos vencidos. En la web del INE sí están los datos. Acojonantes.

En 2005 (a final del último trimestre) las entidades financieras tenían en cartera 0.29 billones de euros en efectos comerciales.
A finales de 2012 la cifra era de 0,13 (menos de la mitad).
Durante 2013 la cosa ha seguido cayendo.

Sencillamente, cada vez se usan menos. Se usan menos porque casi no se aceptan al descuento y por lo tanto no sirven de mucho al proveedor. Por otra parte ambas partes prefieren seguir pensando que algún día se cobrará-pagará y sencillamente esperar a que eso pase que emitir un documento de cobro-pago que tiene otras implicaciones.

Las nóminas se pagan cuando se puede. Los seguros sociales se aplazan. El volumen de deuda comercial (no materializada en efectos) debe ser descomunal.

Pero si se hablase de eso el pánico sería tremendo.

Y eso pasa en todos los sectores y en todas las empresas, independientemente del tamaño.

No busquemos chivos expiatorios. Es lo que hay. Ni i-ceoismo ni pollas. Nos puede caer muy mal ECI y decir que se merecen todo lo que les pase, pero por cada ECI hay un FAGOR (o tres o cuatro). Claro que cuando le pasa a FAGOR nos dedicamos a buscar por todos los rincones indicios de que lo que ha ocurrido allí cuadra con nuestra cosmovisión.

Le pasa a la tienda de la esquina, al taller de Paco y a las empresas del mercado continuo.

Endeudamiento monstruoso, rentabilidades nulas o negativas, demanda decreciente...


Modificado. Los chivos sirven para expiar no para espiar.

[Marv]

La MN ha hecho lo más lógico. No se la puede culpar por ello. Si estar educado da los mismos resultados que no estarlo, cuando no peores -por el lucro cesante- es lógico que la educación importe un pimiento. No es reprochable.

Si a un ingeniero le vamos a pagar como a un camarero, dime para qué voy a preocuparme de que mi hijo sea algo más que un camarero*.

---
(*) No quiere decir que yo defienda la situación, es una forma de ponernos en el lugar de la MN. Tampoco me centro en el colectivo concreto de los ingenieros, para que nadie se enfade. Todos los titulados valen para el ejemplo. Y también los no titulados pero con preparación específica, idiomas, etc.

Buen punto el tener en cuenta la perversa 'estructura' de incentivos que se ha creado.

Ahora bien, me parece un tanto discutible el que la educación se vea tan sólo desde el punto de vista utilitarista. El que a un hinjeniero - yo soy uno de ellos - se le pague, más o menos, como a un camarero es algo que se debe tener muy en cuenta.

Ahora bien, la formación que te da un título universitario - de hinjeniero, de sociólogo, de filólogo... - supuestamente vale, además, para adquirir y entrenar una serie de habilidades intelectuales que le ayudan a uno a desarrollar sentido crítico, a pensar de forma lógica, a adquirir nuevos puntos de vista... Habilidades que, a la postre, pueden ser muy útiles.

Yo solía pensar así, hace años. Después, me desengañé.

El nivel de estúpidos y fanáticos entre la gente formada es similar al del resto. Y no voy a decir superior porque no tengo datos concretos, pero me lo podría creer si alguien lo llegase a afirmar. Las supuestas habilidades de valor añadido que comentas no proceden de la formación/educación. Están ahí antes de manera latente, y se desarrollan si hay un proceso de formación.

Una persona no adquiere sentido crítico y capacidad de análisis por haberse formado. La mayor parte de las veces llega a formarse porque ya tiene sentido crítico y capacidad de análisis. Recordemos que formarse es un proceso duro, largo y en que hay que depositar mucha fe al fin y al cabo, aunque algunos quieran minimizarlo continuamente, no sé muy bien por qué.

Es lo que he observado. Para la inmensa mayoría, todo lo que va más allá del graduado escolar sólo sirve para mejorar la empleabilidad. ¿Debería ser así? Entiendo que no, pero es así. De ahí lo importante de la formación profesional. Es mucho más eficiente para la sociedad, puesto que permite elegir el camino correcto desde el primer momento. Aquí los titulados universitarios han acabado en tres sitios: en una plaza de funcionario, en el extranjero o en el paro. Ninguna de las tres cosas me parece el objetivo natural de la educación superior.

Por ejemplo, siempre me ha parecido increíble la poca querencia de los titulados españoles a emprender empresarialmente. En este país los que emprenden son los que no tienen estudios. Sintomático cuando menos. Luego nos reímos de ellos porque llevan palillos de dientes en la boca y sólo abren bares, y yo me pregunto dónde están los que tienen preparación, ideas, idiomas y capacidad de análisis. Pues lo dicho, están mayormente bien colocados en una plaza del terruño, en una multinacional cobrando una mierdecilla, o en el paro.

[wanderer]

[...]
Ver al actual ministro del desgobierno de la PPOE, Coñete, comenzar la campaña electoral amenazando públicamente a su electorado del Cortijo, tal cual mafioso de barrio del tercer mundo, señalando que lo pagarán muy caro si ejercen el voto de castigo, muestra a las claras y a los cuatro vientos lo obvio:   dan por sentado un desastre electoral.   
[...]

Lo primero que pensé tras oír su admonición fue: Sea pues; pasaremos del voto de castigo al voto de exterminio... 

[Маркс]

Y morirme contigo si te matas
y matarme contigo si te mueres
porque el amor cuando no muere mata
porque amores que matan nunca mueren...

La justicia alemana da el visto bueno a un sueldo de 1,5 euros a la hora
 
El Tribunal de Trabajo de Cottbus desestima la demanda de una Oficina de Empleo que acusaba a un bufete de abogados de explotación laboral por pagar a dos de sus empleados 1,54 y 1,65 euros la hora de trabajo.

http://iniciativadebate.org/2014/04/13/la-justicia-alemana-da-el-visto-bueno-a-un-sueldo-de-15-euros-a-la-hora/

[bluebeetle]

En la situación de paro joven estructural que se ha creado, el sistema educativo tiene mucha responsabilidad.

El dominio del inglés es casi anecdótico incluso en ciertas profesiones en las que es casi imposible desenvolverse mínimamente sin tener conocimientos de inglés (ingenieros, etc.)

Encontrar gente que sepa mínimamente francés es muy difícil, cuando estamos hablando del idioma de nuestro primer socio comercial y que además es el idioma de negocios en el Magreb. Rodeados de países francófonos y nada.

Eso por no hablar de la infinidad de licenciados en Bellas Artes, Historia del Arte...

Y si hablamos de los no universitarios, el tema es ya sangrante.

La dejadez en el sistema educativo ha sido total y mientras los que perpetraron el daño se fueron de rositas, la gente está sufriendo las consecuencias.

Usted perdone, pero no le veo mucho sentido a lo señalado en azul.

No alcanzo a entender la relación entre el número de licenciados en estas materias, con la responsabilidad del sistema educativo, o con el paro juvenil.

Coincido en las carencias que han sufrido los jóvenes y no tan jóvenes con los distinos planes de (des)educación perpetrados por todos los gobiernos en los ámbitos nacional y autonómico.También en que la falta de idiomas entre la población es ,desgraciadamente, un mal común.

Otra carencia esencial  en este país es el poco concimiento de la Historia, tanto nacional como extranjera. Aqui pasamos de los Reyes Católicos a Franco casi sin solución de continuidad. Se le ha dado un uso político a la asignatura de Historia; se la relegado a un simple conjunto de datos en lugar de fomentar la comprensión y la relación de hechos. Se ha conseguido que, en general, la Historia no interese, y que sea considerado como algo secundario. De tal modo que se la vea como un gran hobbie, pero a la vez como una profesión de segunda.

Las carreras de Bellas Artes, Historia, Historia del Arte, Filosofía, etc. son unas disciplinas extremadamente valiosas para formar la conciencia crítica de las personas. No se me ocurre mejor sociedad que aquella en la que sus miembros son conocedores de la historia y de las distintas representaciones que a lo largo de la misma se han plasmado en obras de arte.

Cuanto más lo pienso, más imprescindibles me parecen esas dos materias para la correcta educación y cultura de los ciudadanos. Reflexione por favor en la imagen de un mundo sin artistas, sin obras pictóricas, escultóricas o fotográficas.
Un mundo donde una imagen como ésta deje de tener sentido porque no haya nadie que nos explique lo que significa, las hondas connotaciones del carácter de una nación pintadas en un lienzo.




Otro debate es qué es lo que enseñan en esas licenciaturas, o qué tipo de aspiraciones vitales tienen los licenciados en Bellas Artes. Porque otro hecho consumado es la cantidad de "listos" que quieren vivir por la cara con el cuento de "oh, soy una artista".

¿Se imagina una Transición sin artistas plásticos o musicales? ¿Una transición sin nadie que nos hable de Historia? Sería aburridísima 

Saludos

[Saturio]

De todas formas, hay un tema recurrente en el foro...

Como todos los "lugares comunes", sería necesario contrastarlo con datos.

¿De verdad hay tanta gente estudiando licenciaturas de humanidades?.
¿De verdad hay toneladas de estudiantes de geografía, historia, filologías (clásicas y modernas), bellas artes?
Y si hay tantos, ¿relativamente están tan desencaminados como los que, tal y como se dice a veces, exigen un puesto acorde a su titulación de ingenieros, economistas o médicos?.

Por último. ¿Por qué se cargan las tintas sobre los gafapásticos de humanidades y no tanto sobre  geólogos o físicos (por poner un par de ejemplos)?

Yo tengo una teoría...pero se la explico otro rato.

[saturno]

Y morirme contigo si te matas
y matarme contigo si te mueres
porque el amor cuando no muere mata
porque amores que matan nunca mueren...

La justicia alemana da el visto bueno a un sueldo de 1,5 euros a la hora
 
El Tribunal de Trabajo de Cottbus desestima la demanda de una Oficina de Empleo que acusaba a un bufete de abogados de explotación laboral por pagar a dos de sus empleados 1,54 y 1,65 euros la hora de trabajo.

http://iniciativadebate.org/2014/04/13/la-justicia-alemana-da-el-visto-bueno-a-un-sueldo-de-15-euros-a-la-hora/

Míralo de esta forma:

"El Tribunal de Trabajo de Cottbus acaba de sentenciar de muerte el sistema de ayudas sociales al empleo costeado via impuestos por la actividad productiva.
Ese sistema favorece que los patronos paguen 1,65 euros la hora, ya que el Estado completará hasta el mínimo y de todos modos, esos complementos sociales, los paga indirectamente el empresario.

La lógica de los sistemas de complementos sociales es precisamente suplir las rentas de trabajadores que no pueden cubrir trabajos completos. Es decir, el Estado garantiza el SMI, y si el beneficiario trabaja, se le resta del subisidio el salario productivo.

Pero resulta que el empresario le da la vuelta (que es lo que ocurre sistematicamente), es decir el empresario paga el mínimo salario posible, porque sabe que el Estado completará el tramo principal de la renta hasta el salario mínimo.

Lo que el Tribunal acaba de decir es que el Empresario TIENE RAZON EN HACERLO, y que EL ESTADO NO PUEDE INVOCAR ABUSO.
Acaba de decirle a la Oficina de Empleo que no puede actuar contra el empresario por "uso abusivo" de los subsidios sociales. El sistema de subsidios (rentas) no tiene ninguna superioridad sobre el sistema productivo (salarios).

Fijate bien: la renta productiva, la paga el empresario.
Pero la renta abusiva, la paga el Estado, que es, indirectamente, el Trabajo&Empresa


Después de esta sentencia, es todo el sistema de rentismo indirecto asegurado por el Estado el que acaba de ser herido de muerteeeeeeeeeeee...


____

Edit: es posible que haya que tener familiaridad con los dispositivos sociales para cubrir la renta básica, tal y como existen en el norte de Europa (FR, GE, UK, BE....)para entender lo que explico. En ES existe igual, pero el dispositivo creo es mucho menos desarrollado.

La idea es que el Estado completa con _subsidios sociales_ lo que es el _salario laboral_ hasta alcanzar una _renta mínima_ garantizada por ley.

Así, los conceptos son tres:
-- La renta mínima es un importe fijado por regulación y garantizado a la población
-- El salario es lo que paga el empresario. (en GE no hay hasta ahora salario mínimo)
-- Los subsidios es la diferencia que pone el Estado para alcanzar la renta mínima

[saturno]

La MN ha hecho lo más lógico. No se la puede culpar por ello. Si estar educado da los mismos resultados que no estarlo, cuando no peores -por el lucro cesante- es lógico que la educación importe un pimiento. No es reprochable.

Si a un ingeniero le vamos a pagar como a un camarero, dime para qué voy a preocuparme de que mi hijo sea algo más que un camarero*.

---
(*) No quiere decir que yo defienda la situación, es una forma de ponernos en el lugar de la MN. Tampoco me centro en el colectivo concreto de los ingenieros, para que nadie se enfade. Todos los titulados valen para el ejemplo. Y también los no titulados pero con preparación específica, idiomas, etc.

Buen punto el tener en cuenta la perversa 'estructura' de incentivos que se ha creado.

Ahora bien, me parece un tanto discutible el que la educación se vea tan sólo desde el punto de vista utilitarista. El que a un hinjeniero - yo soy uno de ellos - se le pague, más o menos, como a un camarero es algo que se debe tener muy en cuenta.

Ahora bien, la formación que te da un título universitario - de hinjeniero, de sociólogo, de filólogo... - supuestamente vale, además, para adquirir y entrenar una serie de habilidades intelectuales que le ayudan a uno a desarrollar sentido crítico, a pensar de forma lógica, a adquirir nuevos puntos de vista... Habilidades que, a la postre, pueden ser muy útiles.

Yo solía pensar así, hace años. Después, me desengañé.

El nivel de estúpidos y fanáticos entre la gente formada es similar al del resto. Y no voy a decir superior porque no tengo datos concretos, pero me lo podría creer si alguien lo llegase a afirmar. Las supuestas habilidades de valor añadido que comentas no proceden de la formación/educación. Están ahí antes de manera latente, y se desarrollan si hay un proceso de formación.

Una persona no adquiere sentido crítico y capacidad de análisis por haberse formado. La mayor parte de las veces llega a formarse porque ya tiene sentido crítico y capacidad de análisis. Recordemos que formarse es un proceso duro, largo y en que hay que depositar mucha fe al fin y al cabo, aunque algunos quieran minimizarlo continuamente, no sé muy bien por qué.

Es lo que he observado. Para la inmensa mayoría, todo lo que va más allá del graduado escolar sólo sirve para mejorar la empleabilidad. ¿Debería ser así? Entiendo que no, pero es así. De ahí lo importante de la formación profesional. Es mucho más eficiente para la sociedad, puesto que permite elegir el camino correcto desde el primer momento. Aquí los titulados universitarios han acabado en tres sitios: en una plaza de funcionario, en el extranjero o en el paro. Ninguna de las tres cosas me parece el objetivo natural de la educación superior.

Por ejemplo, siempre me ha parecido increíble la poca querencia de los titulados españoles a emprender empresarialmente. En este país los que emprenden son los que no tienen estudios. Sintomático cuando menos. Luego nos reímos de ellos porque llevan palillos de dientes en la boca y sólo abren bares, y yo me pregunto dónde están los que tienen preparación, ideas, idiomas y capacidad de análisis. Pues lo dicho, están mayormente bien colocados en una plaza del terruño, en una multinacional cobrando una mierdecilla, o en el paro.

Buenisima respuesta. Y en el mismo sentido digo, aunque no sabría explicar la relación, que la formación universitaria no inspira ningún respeto, y aún menos confianza en la población sin formacion superior.

La gente del montón no se fía de los universitarios, porque ha entendido perfectamente que a los universitarios no les han enseñado a "pensar bien", sino a "rendir mucho", lo que como ya sabemos todos, significa estafar a los demás sin que éstos puedan impedirlo-


Es algo que siempre me llama la atención, observar que cuando en un grupo tienes varios "bachilleres" y algún "universitario", y se plantea un problema dificil de analizar, sistemáticamente sale un Triunfador-macho-alfa con una solucion que consiste en estafar al grupo en beneficio propio.
Ante lo cual, el "universitario", naturalmente, interviene intentando explicar a los demás que el Triunfador les está estafando.

¿Qué pasa entonces?

Lo sabéis igual que yo: pasa que el Triunfador aprovecha la desconfianza social que inspira la gente inteligente y que habla demasiado bien para convencer al grupo que quien intenta engañar al grupo es -- como no puede ser de otro modo -- ese universitario que intenta aprovecharse en beneficio propio de la solucion generosa que el Triunfador había propuesto el primero.

Dicho de otro modo: el Universitario queda convertido en estafador que intenta aprovecharse del grupo. Tras lo cual el grupo se precipita con entusiasmo y unanimidad en los brazos del Triunfador. El cual los estafa, pues ese era el trato. Finalemente el Triunfador se larga con el pastón y el grupo descubre que ha sido estafado.

¿Piensan Udes que el grupo hace la relación entre la estafa y la huida del Triunfador?


Para nada:

Lo que realmente ocurre, es que el grupo acusa ¡al universitario! de haberle estafado él, en lugar del Triunfador en quien confiaron -- el cual, además, ha tenido que huir, abandonándoles, también por culpa del mismo universitario.

Que yo conozca, no hay forma de sacar a un grupo de esa evidencia así construida. Está en juego el dinero perdido, el orgullo pisoteado, el despecho, la conciencia desesperada de su propia ignorancia, y sobre todo, la raíz profunda de todos los males:
-- la desconfianza aprendida hacia los universitarios, porque como aquél triunfador, esas gentes sólo conocen de los universitarios las estafas a las que éstos les han sometido una y otra vez durante su miserable vida.



Gracias por ese post.
Si me explicas igual de bien las razones de lo que acabo de contar, te estaré eternamente agradecido.


Firmado: un universitario

[burbunova]

[...]

Por último. ¿Por qué se cargan las tintas sobre los gafapásticos de humanidades y no tanto sobre  geólogos o físicos (por poner un par de ejemplos)?

Yo tengo una teoría...pero se la explico otro rato.

Para mí lo relevante no es Humanidades versus Ciencias, sino el hecho de que desde la enseñanza primaria hasta la universidad seguimos erre que erre memorizando y vomitando en el examen lo empollado; una enseñanza que, como escribía Azorín en "La voluntad", prepara para el examen, pero no para la vida.

[Маркс]

La MN ha hecho lo más lógico. No se la puede culpar por ello. Si estar educado da los mismos resultados que no estarlo, cuando no peores -por el lucro cesante- es lógico que la educación importe un pimiento. No es reprochable.

Si a un ingeniero le vamos a pagar como a un camarero, dime para qué voy a preocuparme de que mi hijo sea algo más que un camarero*.

---
(*) No quiere decir que yo defienda la situación, es una forma de ponernos en el lugar de la MN. Tampoco me centro en el colectivo concreto de los ingenieros, para que nadie se enfade. Todos los titulados valen para el ejemplo. Y también los no titulados pero con preparación específica, idiomas, etc.

Buen punto el tener en cuenta la perversa 'estructura' de incentivos que se ha creado.

Ahora bien, me parece un tanto discutible el que la educación se vea tan sólo desde el punto de vista utilitarista. El que a un hinjeniero - yo soy uno de ellos - se le pague, más o menos, como a un camarero es algo que se debe tener muy en cuenta.

Ahora bien, la formación que te da un título universitario - de hinjeniero, de sociólogo, de filólogo... - supuestamente vale, además, para adquirir y entrenar una serie de habilidades intelectuales que le ayudan a uno a desarrollar sentido crítico, a pensar de forma lógica, a adquirir nuevos puntos de vista... Habilidades que, a la postre, pueden ser muy útiles.

Yo solía pensar así, hace años. Después, me desengañé.

El nivel de estúpidos y fanáticos entre la gente formada es similar al del resto. Y no voy a decir superior porque no tengo datos concretos, pero me lo podría creer si alguien lo llegase a afirmar. Las supuestas habilidades de valor añadido que comentas no proceden de la formación/educación. Están ahí antes de manera latente, y se desarrollan si hay un proceso de formación.

Una persona no adquiere sentido crítico y capacidad de análisis por haberse formado. La mayor parte de las veces llega a formarse porque ya tiene sentido crítico y capacidad de análisis. Recordemos que formarse es un proceso duro, largo y en que hay que depositar mucha fe al fin y al cabo, aunque algunos quieran minimizarlo continuamente, no sé muy bien por qué.

Es lo que he observado. Para la inmensa mayoría, todo lo que va más allá del graduado escolar sólo sirve para mejorar la empleabilidad. ¿Debería ser así? Entiendo que no, pero es así. De ahí lo importante de la formación profesional. Es mucho más eficiente para la sociedad, puesto que permite elegir el camino correcto desde el primer momento. Aquí los titulados universitarios han acabado en tres sitios: en una plaza de funcionario, en el extranjero o en el paro. Ninguna de las tres cosas me parece el objetivo natural de la educación superior.

Por ejemplo, siempre me ha parecido increíble la poca querencia de los titulados españoles a emprender empresarialmente. En este país los que emprenden son los que no tienen estudios. Sintomático cuando menos. Luego nos reímos de ellos porque llevan palillos de dientes en la boca y sólo abren bares, y yo me pregunto dónde están los que tienen preparación, ideas, idiomas y capacidad de análisis. Pues lo dicho, están mayormente bien colocados en una plaza del terruño, en una multinacional cobrando una mierdecilla, o en el paro.

Buenisima respuesta. Y en el mismo sentido digo, aunque no sabría explicar la relación, que la formación universitaria no inspira ningún respeto, y aún menos confianza en la población sin formacion superior.

La gente del montón no se fía de los universitarios, porque ha entendido perfectamente que a los universitarios no les han enseñado a "pensar bien", sino a "rendir mucho", lo que como ya sabemos todos, significa estafar a los demás sin que éstos puedan impedirlo-


Es algo que siempre me llama la atención, observar que cuando en un grupo tienes varios "bachilleres" y algún "universitario", y se plantea un problema dificil de analizar, sistemáticamente sale un Triunfador-macho-alfa con una solucion que consiste en estafar al grupo en beneficio propio.
Ante lo cual, el "universitario", naturalmente, interviene intentando explicar a los demás que el Triunfador les está estafando.

¿Qué pasa entonces?

Lo sabéis igual que yo: pasa que el Triunfador aprovecha la desconfianza social que inspira la gente inteligente y que habla demasiado bien para convencer al grupo que quien intenta engañar al grupo es -- como no puede ser de otro modo -- ese universitario que intenta aprovecharse en beneficio propio de la solucion generosa que el Triunfador había propuesto el primero.

Dicho de otro modo: el Universitario queda convertido en estafador que intenta aprovecharse del grupo. Tras lo cual el grupo se precipita con entusiasmo y unanimidad en los brazos del Triunfador. El cual los estafa, pues ese era el trato. Finalemente el Triunfador se larga con el pastón y el grupo descubre que ha sido estafado.

¿Piensan Udes que el grupo hace la relación entre la estafa y la huida del Triunfador?


Para nada:

Lo que realmente ocurre, es que el grupo acusa ¡al universitario! de haberle estafado él, en lugar del Triunfador en quien confiaron -- el cual, además, ha tenido que huir, abandonándoles, también por culpa del mismo universitario.

Que yo conozca, no hay forma de sacar a un grupo de esa evidencia así construida. Está en juego el dinero perdido, el orgullo pisoteado, el despecho, la conciencia desesperada de su propia ignorancia, y sobre todo, la raíz profunda de todos los males:
-- la desconfianza aprendida hacia los universitarios, porque como aquél triunfador, esas gentes sólo conocen de los universitarios las estafas a las que éstos les han sometido una y otra vez durante su miserable vida.



Gracias por ese post.
Si me explicas igual de bien las razones de lo que acabo de contar, te estaré eternamente agradecido.


Firmado: un universitario

Sí.

Pero eso que describes es de aplicación a cualquier sociedad humana... FINIS OPERIS Y FINIS OPERANTIS.

O mejor aún, esa moral (la del empresario y/o universitario) pueden reponder perfectamente a la fortaleza ética de Spinoza y desarrollarlas a través del materialismo filosófico.

La ética no siempre es compatible con la moral. Aceptando esa afirmación entiendes el finis operis/operantis de las diferentes capas sociales y del individuo.

Normalmente no se hace esta distinción, o peor, no nos educan para ello (para eso sirven entre otras cosas las ciencias humanas), de ahí el culpismo hacia grupos o sectores sociales o la "perversa estructura" que alguien más arriba señalaba.

 

[wanderer]

La MN ha hecho lo más lógico. No se la puede culpar por ello. Si estar educado da los mismos resultados que no estarlo, cuando no peores -por el lucro cesante- es lógico que la educación importe un pimiento. No es reprochable.

Si a un ingeniero le vamos a pagar como a un camarero, dime para qué voy a preocuparme de que mi hijo sea algo más que un camarero*.

---
(*) No quiere decir que yo defienda la situación, es una forma de ponernos en el lugar de la MN. Tampoco me centro en el colectivo concreto de los ingenieros, para que nadie se enfade. Todos los titulados valen para el ejemplo. Y también los no titulados pero con preparación específica, idiomas, etc.

Buen punto el tener en cuenta la perversa 'estructura' de incentivos que se ha creado.

Ahora bien, me parece un tanto discutible el que la educación se vea tan sólo desde el punto de vista utilitarista. El que a un hinjeniero - yo soy uno de ellos - se le pague, más o menos, como a un camarero es algo que se debe tener muy en cuenta.

Ahora bien, la formación que te da un título universitario - de hinjeniero, de sociólogo, de filólogo... - supuestamente vale, además, para adquirir y entrenar una serie de habilidades intelectuales que le ayudan a uno a desarrollar sentido crítico, a pensar de forma lógica, a adquirir nuevos puntos de vista... Habilidades que, a la postre, pueden ser muy útiles.

Yo solía pensar así, hace años. Después, me desengañé.

El nivel de estúpidos y fanáticos entre la gente formada es similar al del resto. Y no voy a decir superior porque no tengo datos concretos, pero me lo podría creer si alguien lo llegase a afirmar. Las supuestas habilidades de valor añadido que comentas no proceden de la formación/educación. Están ahí antes de manera latente, y se desarrollan si hay un proceso de formación.

Una persona no adquiere sentido crítico y capacidad de análisis por haberse formado. La mayor parte de las veces llega a formarse porque ya tiene sentido crítico y capacidad de análisis. Recordemos que formarse es un proceso duro, largo y en que hay que depositar mucha fe al fin y al cabo, aunque algunos quieran minimizarlo continuamente, no sé muy bien por qué.

Es lo que he observado. Para la inmensa mayoría, todo lo que va más allá del graduado escolar sólo sirve para mejorar la empleabilidad. ¿Debería ser así? Entiendo que no, pero es así. De ahí lo importante de la formación profesional. Es mucho más eficiente para la sociedad, puesto que permite elegir el camino correcto desde el primer momento. Aquí los titulados universitarios han acabado en tres sitios: en una plaza de funcionario, en el extranjero o en el paro. Ninguna de las tres cosas me parece el objetivo natural de la educación superior.

Por ejemplo, siempre me ha parecido increíble la poca querencia de los titulados españoles a emprender empresarialmente. En este país los que emprenden son los que no tienen estudios. Sintomático cuando menos. Luego nos reímos de ellos porque llevan palillos de dientes en la boca y sólo abren bares, y yo me pregunto dónde están los que tienen preparación, ideas, idiomas y capacidad de análisis. Pues lo dicho, están mayormente bien colocados en una plaza del terruño, en una multinacional cobrando una mierdecilla, o en el paro.

Buenisima respuesta. Y en el mismo sentido digo, aunque no sabría explicar la relación, que la formación universitaria no inspira ningún respeto, y aún menos confianza en la población sin formacion superior.

La gente del montón no se fía de los universitarios, porque ha entendido perfectamente que a los universitarios no les han enseñado a "pensar bien", sino a "rendir mucho", lo que como ya sabemos todos, significa estafar a los demás sin que éstos puedan impedirlo-


Es algo que siempre me llama la atención, observar que cuando en un grupo tienes varios "bachilleres" y algún "universitario", y se plantea un problema dificil de analizar, sistemáticamente sale un Triunfador-macho-alfa con una solucion que consiste en estafar al grupo en beneficio propio.
Ante lo cual, el "universitario", naturalmente, interviene intentando explicar a los demás que el Triunfador les está estafando.

¿Qué pasa entonces?

Lo sabéis igual que yo: pasa que el Triunfador aprovecha la desconfianza social que inspira la gente inteligente y que habla demasiado bien para convencer al grupo que quien intenta engañar al grupo es -- como no puede ser de otro modo -- ese universitario que intenta aprovecharse en beneficio propio de la solucion generosa que el Triunfador había propuesto el primero.

Dicho de otro modo: el Universitario queda convertido en estafador que intenta aprovecharse del grupo. Tras lo cual el grupo se precipita con entusiasmo y unanimidad en los brazos del Triunfador. El cual los estafa, pues ese era el trato. Finalemente el Triunfador se larga con el pastón y el grupo descubre que ha sido estafado.

¿Piensan Udes que el grupo hace la relación entre la estafa y la huida del Triunfador?


Para nada:

Lo que realmente ocurre, es que el grupo acusa ¡al universitario! de haberle estafado él, en lugar del Triunfador en quien confiaron -- el cual, además, ha tenido que huir, abandonándoles, también por culpa del mismo universitario.

Que yo conozca, no hay forma de sacar a un grupo de esa evidencia así construida. Está en juego el dinero perdido, el orgullo pisoteado, el despecho, la conciencia desesperada de su propia ignorancia, y sobre todo, la raíz profunda de todos los males:
-- la desconfianza aprendida hacia los universitarios, porque como aquél triunfador, esas gentes sólo conocen de los universitarios las estafas a las que éstos les han sometido una y otra vez durante su miserable vida.



Gracias por ese post.
Si me explicas igual de bien las razones de lo que acabo de contar, te estaré eternamente agradecido.


Firmado: un universitario

Te respondo con una respuesta mía a Spheratu en el otro hilo:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2014/msg107242/#msg107242

Cuando se reconviene, hay que tener bien preparado por si acaso un buen bate de béisbol, aunque se haga con cariño; quizá especialmente en esos casos, no hay que olvidarlo.

[Маркс]

Te respondo con una respuesta mía a Spheratu en el otro hilo:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2014/msg107242/#msg107242

Cuando se reconviene, hay que tener bien preparado por si acaso un buen bate de béisbol, aunque se haga con cariño; quizá especialmente en esos casos, no hay que olvidarlo.

Exacto.

Eso es lo que justifica las guerras.

Lo cual, dicho sea de paso, el uso del bate de aluminio se hace necesario porque las palabras (negociación) no llegaron a buen puerto, y claro, si tú me jodes yo haré lo posible para que no me jodas y de paso hacer un buen strike con tu cabeza (sin ningún tipo de cariño). Te lo has ganado. Además, ahora soy yo quien manejo el bate.

Luego llega alguien más listo que tú y te dice:

 - Oye, te has fijado que esos borregos a los que bateaste (con todos los motivos) tienen una moral muy particular?
 - Eeeeh, pues sí, la verdad. Como también sé que actúan como unos auténticos hijos de puta.
 - Verás, es que carecen de espíritu, de hecho su religión les premia por ello (bienaventurados los pobres de espíritu y tal...). Lo tienen tan asumido que ni ellos saben que siguen los valores de ese dogma.
 - Ya, pero con esos valores cuando tuvieron ocasión usaron ese bate contra mí y mis intereses.
 - Está claro, e hiciste lo correcto, yo también habría hecho lo mismo que tú, pero quién coño les insertó esos valores tan negativos para ellos y para ti? Lo digo porque me parece que pueden haber sido los perros de la montaña, sí, esos que son más listos que la borregada, que tú y que yo, y, curiosamente, son los que se meriendan a sus borreguillos bateados. Además se ponen muy contentos cuando nosotros les hacemos el trabajo. No tienen que venir a cazar o a recordarles el maná que les espera a su muerte por haber sido tan dóciles descerebrados. Criaturillas.

¿Qué hacemos?  ¿Dejamos de batear a los borregos y bateamos a los perros de la pradera?
¿O los bateamos a todos?
¿O no bateamos a nadie?

Allá cada cual - ese es el dilema que planteó Spinoza - pero ahora y tras esta parábola te diré cual es mi parecer: Para aquel que sólo usa el bate para la borregada tengo yo otro bate mayor y además de titanio para reventar su cabeza. Por borrego.

[wanderer]

Te respondo con una respuesta mía a Spheratu en el otro hilo:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2014/msg107242/#msg107242

Cuando se reconviene, hay que tener bien preparado por si acaso un buen bate de béisbol, aunque se haga con cariño; quizá especialmente en esos casos, no hay que olvidarlo.

Exacto.

Eso es lo que justifica las guerras.

Lo cual, dicho sea de paso, el uso del bate de aluminio se hace necesario porque las palabras (negociación) no llegaron a buen puerto, y claro, si tú me jodes yo haré lo posible para que no me jodas y de paso hacer un buen strike con tu cabeza (sin ningún tipo de cariño). Te lo has ganado. Además, ahora soy yo quien manejo el bate.

Luego llega alguien más listo que tú y te dice:

 - Oye, te has fijado que esos borregos a los que bateaste (con todos los motivos) tienen una moral muy particular?
 - Eeeeh, pues sí, la verdad. Como también sé que actúan como unos auténticos hijos de puta.
 - Verás, es que carecen de espíritu, de hecho su religión les premia por ello (bienaventurados los pobres de espíritu y tal...). Lo tienen tan asumido que ni ellos saben que siguen los valores de ese dogma.
 - Ya, pero con esos valores cuando tuvieron ocasión usaron ese bate contra mí y mis intereses.
 - Está claro, e hiciste lo correcto, yo también habría hecho lo mismo que tú, pero quién coño les insertó esos valores tan negativos para ellos y para ti? Lo digo porque me parece que pueden haber sido los perros de la montaña, sí, esos que son más listos que la borregada, que tú y que yo, y, curiosamente, son los que se meriendan a sus borreguillos bateados. Además se ponen muy contentos cuando nosotros les hacemos el trabajo. No tienen que venir a cazar o a recordarles el maná que les espera a su muerte por haber sido tan dóciles descerebrados. Criaturillas.

¿Qué hacemos?  ¿Dejamos de batear a los borregos y bateamos a los perros de la pradera?
¿O los bateamos a todos?
¿O no bateamos a nadie?

Allá cada cual - ese es el dilema que planteó Spinoza - pero ahora y tras esta parábola te diré cual es mi parecer: Para aquel que sólo usa el bate para la borregada tengo yo otro bate mayor y además de titanio para reventar su cabeza. Por borrego.

El dilema es irresoluble, y es más, cualquier intento de solución, en realidad comporta una respuesta moral. Tampoco abrazaré una posición relativista, pero desde luego, no tengo respuesta objetivable.

Lo que sí puedo decir, es que yo señalaría el problema a quienes correspondiera, con argumentos, pero sin insistir. El que quiera indagar la verdad, será porque tenga la pulsión por conocerla [el ser racional también es una opción no ya exactamente moral, pero sí emocional -.los sentimientos en cuanto a su justificación primera son autónomos (sencillamente, no precisan de justificación en absoluto), mientras que la razón es heterónoma (lo cual es probablemente su principal debilidad, lo cual conecta con la discusión que traje ayer en el hilo de ppcc).-]. Al fin y al cabo, uno tiene su lado liberal, y acaba diciendo que cada palo aguante su vela (aunque sólo sea por hartura y agotamiento).

[Маркс]

El dilema es irresoluble, y es más, cualquier intento de solución, en realidad comporta una respuesta moral. Tampoco abrazaré una posición relativista, pero desde luego, no tengo respuesta objetivable.

Lo que sí puedo decir, es que yo señalaría el problema a quienes correspondiera, con argumentos, pero sin insistir. El que quiera indagar la verdad, será porque tenga la pulsión por conocerla [el ser racional también es una opción no ya exactamente moral, pero sí emocional -.los sentimientos en cuanto a su justificación primera son autónomos (sencillamente, no precisan de justificación en absoluto), mientras que la razón es heterónoma (lo cual es probablemente su principal debilidad, lo cual conecta con la discusión que traje ayer en el hilo de ppcc).-]. Al fin y al cabo, uno tiene su lado liberal, y acaba diciendo que cada palo aguante su vela (aunque sólo sea por hartura y agotamiento).

Totalmente de acuerdo.

Pero no entremos en bucle. Vamos a intentar dar una solución más o menos viable.

Tú has bateado a la borregada para lo cual no emito juicio de opinión alguno por cuanto el tema es irresoluble como bien has dicho (ese es parte del drama humano).
Yo quiero batear al perro (más de lo mismo) y espero que tú no me enjuicies por saltarme el paso de la borregada.

¿Por qué no nos unimos para batear a los perros de la pradera? Joder, parece apología de terrorismo.

Te lo digo porque los perros seguro están amaestrando a otro rebaño para que coman de otra burbuja y a fe que caerán y acabarán jodiéndonos a ti y a mí. De esta forma es posible (sólo posible) que de momento paliemos el mal raíz y nos ahorremos batear a otra borregada.

Pero es más, también evitamos tentaciones de tal forma que no acabemos nosotros siendo pasto de la borregada.

Es que yo como anarquista convencido también sufro de hartura y agotamiento.

[saturno]

Te respondo con una respuesta mía a Spheratu en el otro hilo:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2014/msg107242/#msg107242

Cuando se reconviene, hay que tener bien preparado por si acaso un buen bate de béisbol, aunque se haga con cariño; quizá especialmente en esos casos, no hay que olvidarlo.

[/spoiler]


Exacto.

Eso es lo que justifica las guerras.

Lo cual, dicho sea de paso, el uso del bate de aluminio se hace necesario porque las palabras (negociación) no llegaron a buen puerto, y claro, si tú me jodes yo haré lo posible para que no me jodas y de paso hacer un buen strike con tu cabeza (sin ningún tipo de cariño). Te lo has ganado. Además, ahora soy yo quien manejo el bate.

Luego llega alguien más listo que tú y te dice:

 - Oye, te has fijado que esos borregos a los que bateaste (con todos los motivos) tienen una moral muy particular?
 - Eeeeh, pues sí, la verdad. Como también sé que actúan como unos auténticos hijos de puta.
 - Verás, es que carecen de espíritu, de hecho su religión les premia por ello (bienaventurados los pobres de espíritu y tal...). Lo tienen tan asumido que ni ellos saben que siguen los valores de ese dogma.
 - Ya, pero con esos valores cuando tuvieron ocasión usaron ese bate contra mí y mis intereses.
 - Está claro, e hiciste lo correcto, yo también habría hecho lo mismo que tú, pero quién coño les insertó esos valores tan negativos para ellos y para ti? Lo digo porque me parece que pueden haber sido los perros de la montaña, sí, esos que son más listos que la borregada, que tú y que yo, y, curiosamente, son los que se meriendan a sus borreguillos bateados. Además se ponen muy contentos cuando nosotros les hacemos el trabajo. No tienen que venir a cazar o a recordarles el maná que les espera a su muerte por haber sido tan dóciles descerebrados. Criaturillas.

¿Qué hacemos?  ¿Dejamos de batear a los borregos y bateamos a los perros de la pradera?
¿O los bateamos a todos?
¿O no bateamos a nadie?

Allá cada cual - ese es el dilema que planteó Spinoza - pero ahora y tras esta parábola te diré cual es mi parecer: Para aquel que sólo usa el bate para la borregada tengo yo otro bate mayor y además de titanio para reventar su cabeza. Por borrego.

Gracias por contestar Mapkc,
En ambos mensajes, lo importante lo resumís en ¿Bate sí, bate no?
Así que la respuesta no puede ser otra: -- "Bate, que te lo den a tí"

Así que el bate lo dejamos fuera, además que el dilema no es virtual.
Es un grupo, contra uno. Y la historia, la escribirá la parte superviviente.
Así que olvidemos el bate.

---------

El universitario, sin embargo, observa :
Observa que el grupo razona. Mal. Pero se apoya en su conciencia "social"

El grupo opera con una evidencia falsa, pero está convencido de tener razón.
Sigue una pautas, un procedimiento social correctos, lo que pasa es que su evidencia es ficticia.
(El Universitario no puede ser el estafadoR, porque también ha sido tan estafado como todos.)

En realidad, la imagen deL "bate" en su version social, siguiendo unas pautas de razonamiento sociales, se llama justicia.

-------

Pues bien, el Universitario explica al grupo que vista la estafa, conviene acudir a la justicia.
El universitario, le dice al grupo que la Justicia repará la estafa.

¿Qué créeis que ocurre? Lo sabeis tan bien como yo: según el principio de que hay que hacer lo contrario de lo que analicen los universitarios, porque éstos no piensan bien, sino que piensan en provecho propio, etc.:
¡Ocurre que el grupo denuncia al universitario !


Hasta aquí, nada que no se pudiera esperar, en el fondo.
Es la decision lógica, dentro de la lógica perversa del propio grupo

Se sigue el procedimiento civilizado, y el grupo denuncia al universitario.
Todos se presentan ante la justicia.

¿Qué créeis que ocurre?

Pensadlo bien.
Mirad que el grupo del que hablamos no es un grupo aislado dentro del cuerpo social.
Es realmente un mini-reflejo del grupo social entero
Considerad que la forma de razonar del mini-grupo es reflejo de cómo razona todo el cuerpo social.

Ocurre que la Justicia intenta que el Universitario acepte las reclamaciones del grupo, velando por lo que entiende es la paz y el bien social.



------------

Estrictamente la Justicia no puede condenar al Universitarioe, ya que no existe ninguna Ley posible (ni concebible) que permita condenar a quien no tiene nada que ver con la estafa al grupo.

Pero es que además de leyes están los "procedimientos", que manejados de forma perversa,
permiten obtener el mismo resultado : que el grupo quede resarcido de la estafa por el universitario

Es decir, la justicia no puede culpar al Universitario pero puede destruirle con procedimientos hasta que -- por ejemplo -- firme lo que quiera.
Lo que tenemos, es la version socializada, procedimental, del Todos contra Uno,

Lo que quiero decir, es que cuando la perversion mental se apodera de un grupo social que
es fiel reflejo de la MN, lo que tienes es un reflejo de la perversion del cuerpo social al completo.
Debes esperar el mismo comportamiento tanto del mini-grupo, como del cuerpo social entero.

Por tanto, no puedes contar con ninguna instancia social superior, como la Justicia, por ejemplo. (o Europa, o los mercados, o la religion, o una gran Rusia, o....)


----------


Bien. NO hay salida, por tanto,
Si aún pretendíamos acudir a una parte del cuerpo social que rectifique las aberraciones de otra parte del mismo cuerpo social, hay que reconocer que es vana esperanza.
Es todo el cuerpo social el que ha criado un razonamiento perverso.

¿Cuál es el origen de esa perversión?
-- Podemos decir : -- los intelectuales han traicionado su función social, pero si ya nadie sabe cuál es ni cómo distinguirlos, no hemos avanzado nada.

En cualquier caso, ¿Quién, Cómo habremos de proceder? ¿Para qué?

Es el dilema del universitario.
De lo que haga el universitario, dependerá que se confirme una de las dos tesis:
-- La tesis grupal: si el Universitario intenta salvar el pellejo, tendrá que estafarles al grupo (1);
-- La tesis normalizada: Si el Universitario persiste en pensar bien, lo hará aún a costa de su destruccion.(2)


Fijaos que si consideramos que el Universitario debe persistir en pensar bien, entonces también diremos esto:

Todo universitario que piensa bien es capaz de encontrar la solucion al dilema del universitario.


¡Diviértanse!



____
P.S. Ocasiones para plantear bien un dilema como éste sólo ocurren una vez en años, y hacen falta reuniones de gentes que no se dan normalmente.

___

EDIT: unas erratas, y estas notas al  dilema, después de que Mapkc lo citase a continuacion

(1)   (por tanto el grupo hace bien en destruirlo);
(2)   (de alguna forma, el grupo que lo intenta destruir hace algo socialemente correcto o necesario, porque tanto si  consigue destruirlo como si no, la solucion siempre pasa por el Universitario, obligándolo).