El "target" podría ser algo como, "Techo, alimento, seguridad, sanidad básica y acceso a la educación"
Poner la etiqueta de "sistema capitalista", cuando el sistema que sufrimos es una mezcla rancia de lo peorcito de diferentes sistemas puede llevar al rechazo de la propuesta por sectores descontentos que bien podrían sumarse y colaborar en la causa.
(...)
Por eso mismo, creo que debería escogerse con cuidado la etimología para describir el sistema que sufrimos. Yo lo llamaria Capitalismo de amiguetes (Crony Capitalism), pero hay quien lo llamaría Socialismo para ricos, Neoliberalismo o cualquier otro nombre, según de que pata cojees ideológicamente...
Muchos aquí consideramos que un capitalismo moderado, entendiendo por capitalismo lo que es (Posible acumulación privada de capital)
El problema es que, como ya hemos comentado una vez, ya no existe el capitalismo.
Eso es lo jodido. El capital ya no procede de la producción; es una cosa desligada de la riqueza real que no se transforma en iniciativas productivas, sino en una nube financiera que lo devora todo y extrae rentas de todos los sitios. Y ya no existe la responsabilidad personal detras de esas fortunas: es mas cómodo y productivo que ese capital se comporte como una sanguijuela eliminando toda posible responsabilidad (Las consecuencias de sus desmanes las paga el estado, o nadie, y las sufren los ciudadanos).
Y eso no es capitalismo; lo que tenemos no es capitalismo.
Por todo esto creo que estáis en lo cierto cuando decís que la transición espiral necesita un mejor uso y definición de la palabra "capitalismo" (y en eso estamos) pero sigo pensando que tras el ejercicio el capitalismo seguirá siendo algo que no querremos fomentar.
los puntos de partida de la congregación no-religiosa "The Sunday Assembly ([url]http://sundayassembly.com/about/[/url])" (TSA) son más acertados. Básicamente:
- Vive mejor: proporcionar ideas prácticas que ayuden a cada uno a vivir la vida que quieran y llegar a ser quienes quieren ser.
- Ayuda a menudo: los grupos TSA son comunidades de acción para construir vidas con propósito, animar a ayudarse unos a otros.
- Maravíllate más: escuchando lecturas, cantando, atendiendo a charlas e incluso jugando juegos que ayuden a conectar con los demás y con el asombroso mundo en el que vivimos.
Lo que me gusta de este "algoritmo" es que son cosas sobre las que uno puede tener control.
Los veo bastante compatibles.
Por otra parte también he de decir que estas cosas por lo general atraen a cuatro gatos.
Lo de que el capitalismo implica responsabilidad debe ser wishful thinking (una cosa es lo que debería y otra es lo que realmente hace), no sé de dónde te lo has sacado Stakiller. Precisamente las entidades legales como la sociedad y la corporación se crean, no solo para optimizar la estructura ó la obtención de financiación, sino, sobre todo, para limitar ó eliminar al máximo la responsabilidad del capitalista. El vaciado de contenido real de las empresas hasta que se quedan en un simple cascarón legal financiero y de márketing mientras subcontratan o externalizan toda la actividad productiva real a maquiladoras que subastan la producción al menor coste posible, es un proceso que viene produciéndose desde principios de los años 90 y que ha dado unos pinües beneficios a los propietarios del capital.
Es "otra cosa".
“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”
El sistema actual proviene del capitalismo y no ha roto con él, se basa en el capital y es impulsado por capitalistas. Para mi tiene toda la pinta de ser aún capitalismo, en su proceso vertiginoso de evolución pero manteniendo los mismos genes.
No he sido capaz de encontrar una definición del capitalismo de Marx en la que la responsabilidad de los capitalistas sea una condición requerida, pero si alguien encuentra algo por favor que lo comparta. De lo que sí hablaron Marx y Engels largo y tendido fue de la tendencia del capitalismo hacia la concentración llevándose a lo que se interponga por delante. También apuntaron a que no sólo el capital genera plusvalía (dinero), sino que la plusvalía misma puede generar capital que a su vez genere plusvalía, por lo que el dinero en sí mismo es capital. ¿Existe alguna teoría contemporánea que no llame capitalismo a este sistema en el que vivimos?
Por todo esto, y a falta de mejores propuestas, creo que podemos seguir llamando a este capitalismo por su nombre.
Y de hecho el nombre no importa demasiado (volviendo a lo del wiki, con un bot es fácil sustituir todas las ocurrencias de una palabra por otra palabra). Lo que importa son sus características y sus efectos. Este sistema del que hablamos, visto sin vestido de emperador, promueve el ego y destruye la naturaleza, a la vez que atenta contra la simplicidad, la autonomía, la cooperación y la descentralización.
Que cada quien le llame como quiera. De momento en la transición espiral le seguiremos llamando capitalismo y seguiremos teniéndolo como principal problema a entender en su raíz y en sus múltiples consecuencias.
Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces?
La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.
3. pone la mente en un estado polarizado, cosa que no casa nada bien con el objetivo final; más bien al contrario... porque lo primero que necesita espiral es que la gente entre en modo pensar, no en modo encasillar.
Ahora mismo, en España, tenemos una extrema derecha (No solo hay una diferencias brutales de clases, sino que se acrecientan, y el ascensor se escoño hace años), tirando a socialista (El estado es un agente económico inmenso, aunque en este aspecto tenemos un combo de todo lo malo y nada de lo bueno), con estado muy regulador (de nuevo, en lo malo, no en lo bueno), tirando a liberal (Soma, y tal) y Caudillista (Mandan los de siempre, y tal).Entonces, lo que debemos saber es a dónde queremos llegar y cómo hay que modelar (si os da miedo empezar de cero -puedo entenderlo- , por el título del foro "transicionismo" en vez de "rupturismo") el sistema económico y político (además de los valores personales) para que sirva a esos fines a los que queremos llegar, porque esta claro que el sistema económico y político actual (lo llames como lo llames) esta sirviendo a los fines de otros. ¿a dónde queremos llegar? cosas prácticas, por favor: ¿queremos servicios básicos gratuitos para todos?¿cuales?¿sólo cuerpos de seguridad?¿también sanidad?¿también educación?¿cobertura a la gente que por el motivo que sea -vejez, enfermedad, incapacidad, ó simple mala suerte- se quedaría excluida y viviendo como perros si no existiese un sistema que les garantizase una existencia digna?¿suministros básicos como agua y energía eléctrica?¿queremos una sociedad con muchas ó con pocas desigualdades sociales?¿que permita la acumulación sin límite de riqueza pero también la pobreza más extrema ó ponemos límites por abajo y por arriba?¿con ascensor ó sin ascensor social?¿queremos que haya que trabajar muchas ó pocas horas?¿queremos vivir en un sitio en que se proteja ó en que se destruya el medio natural?¿queremos un sistema en que se evite la corrupción?¿queremos democracia ó creemos que la democracia estorba en la cuenta de beneficios?¿a qué nivel?¿sólo democracia en el estado/institituciones públicas ó también en las empresas?¿queremos limitar la posibilidad de que se formen cárteles y empresones "too big to fail" que puedan chantajear al resto de la sociedad?¿cómo nos gustaría vivir?¿qué queremos evitar que siga sucediendo? y para no quedarnos en utopías que son todas muy bonitas en teoría pero producen monstruos en la práctica (y además, como en el fútbol cada uno es forofo de su equipo, aunque en el fondo sepa que es una mierda ó que el partido está amañado :troll: ) ¿a qué sociedad existente en el mundo real (tm) queremos aspirar a parecernos -y no vale coger solo la parte de esa sociedad que a mí me conviene, va todo "en el pack"-? Y vuelvo a repetir:
Siempre suele haber rifirrafes sobre qué sistema teórico socio-económico es mejor (ó más ventajoso), y acaba habiendo palos (dialécticos) entre partidarios de distintos "-ismos" que acabamos por llamarnos de todo menos guapos... que si liberalismo, que si anarcoliberalismo, comunismo, socialismo, mutualismo, anarquismo, anarco-sindicalismo. Vamos a asumir que la mayoría de foreros que andamos tomándonos la molestia de expresar nuestras ideas en el foro y traernos enlaces e información que creemos interesante para explicar y tratar de mejorar la situación actual lo hacemos con buenas intenciones, aunque tengamos ideas distintas (lo cual es normal y sano), es decir, que cada uno defiende el conjunto de ideas que *en teoría* es más beneficioso y de hecho, la teoría detrás de todos esos (o casi)"-ismos" está constuida sobre buenas intenciones, el problema es cuando se han llevado a la práctica causando todo tipo de problemas horribles (también el sistema actual los está causando, a la vista está).Una vez tengamos claro la estrategia, hay que escoger una táctica para alcanzarla. Y también en su momento comenté sobre eso.
Así que por la vía de la teoría creo que no conseguiremos gran cosa salvo enfrentarnos y enquistar nuestras diferencias (hecho del que luego algunos han sido capaces de aprovecharse llegando hasta a explotar odios y miedos), creo que a la hora de tratar de decidir qué sistema queremos para la sociedad haríamos bien en fijarnos en aquellos paises que *en la práctica* tienen unas mejores condiciones de vida tanto para sus ciudadanos como para el entorno en el que viven, fijarnos en "cómo nos gustaría vivir en la práctica" y yo siempre me voy a tomar como ejemplo los paises nórdicos: Noruega, Suecia, Finlandia. Y *tal vez* incluiría también en la lista aspectos de sociedades deseables/a imitar Canadá, Nueva Zelanda y los países del Benelux. Con todas las pegas que querais, con todas las diferencias culturales, demográficas, etc, etc... creo sinceramente que deberíamos aspirar a parecernos a ellos mucho antes que tratar de imitar en sus peores características modelos como el estadounidense ("darwinismo social") ó el chino ("cuencoarrocismo"), "lugares" a los que parecen tener todo el interes en llevarnos las élites...
Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces?
La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.3. pone la mente en un estado polarizado, cosa que no casa nada bien con el objetivo final; más bien al contrario... porque lo primero que necesita espiral es que la gente entre en modo pensar, no en modo encasillar.
¿En qué quedamos, Starkiller?¿Peter ó Bryan? :troll: ¿Consejos vendo que para mí no tengo? :troll:
Difícil me lo pones, Nostra. :biggrin: Menuda empresa.
Conste que estoy totalmente de acuerdo contigo, y conste también que la historia política está fundamentada en la historia de las ideas, y que, por supuesto, deberemos definirlas con cierta ortodoxia para así poder identificarlas, y que también su identificación es procesada a través de sus diferentes ramificaciones geográficas e históricas; no es lo mismo el liberalismo francés procedente del orleanismo que el liberalismo republicano, o que el liberalismo radical a lo Thoreau, o el racionalista, inglés, etc, y así con todas escuelas.
Es algo incómodo y complicado saber definir la textura política actual pero bien es cierto que para desgranarla deberemos teorizar sobre su base y sobre todo en qué está fundamentada. Eso por un lado, por otro escapar de los códigos de conducta adquiridos por el sistema requiere cierta base intelectual y también jugártela como bien sabes.
Estamos donde estamos (por lo menos estábamos), en un liberalismo de libro, un liberalismo de riqueza y propiedad (fundamento base del capitalismo). A partir de ya la propiedad se va a pagar muy cara, con lo que esta quedará en menos manos (acumulación de propiedad/capital) llegando a conclusiones políticas más neoliberales que otra cosa dejando las políticas sociales de la mano de la "voluntad" y "compasión" :biggrin:.
El etiquetado sobra, pero si sabes definir (teorizar) el sistema político actual mejor sabrás diferenciar y salirte de sus cánones, cosa complicada porque salirte de los esquemas basados en la propiedad privada se me antoja muuuy difícil :biggrin:, en un momento donde la supuesta "izquierda" política internacional está más apegada al dinero que el conservador o liberal.
Es "otra cosa".
Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero[/url])Citar“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n[/url])
riqueza <> dinero
beneficio <> lucro
¿Transición espiral? Me encanta y me siento muy en la linea de lo aquí expuesto.
Creo fervientemente en la necesidad de la transición personal antes de la estructural. El dinero debe ser solo un medio para la felicidad y puede llegar incluso a ser innecesario.
Para alcanzar la felicidad es urgente huir del individualismo potenciado por el Capitalismo. El ser humano necesita vivir en grupo, compartir, vivir en contacto con la naturaleza...Todo ello es irrenunciable. Es imposible ser feliz por un éxito profesional que te enfrente con el resto de los individuos, con la naturaleza etc.
Me encanta lo de espiral, porque es necesario dar pasos atrás para avanzar. El conocimiento integro es una fuente natural de felicidad. Por ejemplo, no ser parte de una cadena, saber hacer algo en todas sus fases: saber hacer pan , saber construir algo con todas las habilidades necesarias, lo que sea. Y luego compartir conocimientos, enseñar, aprender de otros. Simplificar todo, comprar al conocido, al local, nunca a una multinacional impersonal, jamás en un centro comercial.
Un renacimiento cultural, social, no dejar que nada ni nadie te ate, ni un gobierno, ni una pareja, nadie. Se trata de compartir, no de vivir bajo una imposición. Ser libre es necesario también para ser feliz.
El trabajo hay que concebirlo como un trueque mas, obtienes algo que te va a servir para conseguir otras cosas, aportando tiempo y dedicación. Es un trueque mas, un medio para lograr otros objetivos. Tener tiempo libre también es necesario.
Pequeñas cosas proporcionan felicidad de manera simple: hacer deporte, tocar un instrumento, recoger setas, enseñar algo...es mas simple de lo que pueda parecer.
La vuelta a lo local, el ejercicio, el tiempo libre, la propia búsqueda de la felicidad van a tener una incidencia muy positiva en nuestra salud. No es lo mismo comer fruta de temporada que comprar algo tratado, almacenado en mil cámaras y fiar todo en los controles impuestos por el Estado.
El consumismo en combinación con el individualismo solo nos van a condenar a tener un trabajo que odiemos, a vivir entre cuatro paredes caras y a descansar viendo lo que ponen en la televisión. Para poder dar rienda suelta a la envidia y compararnos con los demás deseando el mal ajeno. Vamos, la infelicidad total.
Dejo banda sonora The Fibonacci in Lateralus ([url]http://www.youtube.com/watch?v=wS7CZIJVxFY#[/url])
Con esto de la huelga de coles he comprado una idea, quiero educacion gratuita pero no necesariamente de provision del estado, que si los fondos para ello y he resumido que ese es el marco que quiero.
No se si es transicion espiral, ya me diran
Este pais es un carajal, pero evidentemente es un sistema enorme asi que: podemos imaginar que modelamos sin partir de españa?
Es que es tan agonico que creo que no da.
Es "otra cosa".
Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero[/url])Citar“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n[/url])
riqueza <> dinero
beneficio <> lucro
Los intermediarios financieros si generan riqueza y productividad. Desvían los recursos hacia los sectores/lugares donde existe una mayor demanda y menor oferta (generan grandes beneficios por sus márgenes). Por ejemplo, cualquier negocio de compraventa genera beneficios, pero está generando riqueza y optimizando recursos al trasladarlos a donde son más necesitados y desplazando los ineficientes o innecesarios.
Otra cosa es que critiquemos las condiciones y circunstancias en las que se produzca este tipo de intercambios. Si los mercados están manipulados y existen incentivos y distorsiones perversas que hacen que ganen siempre lo mismos y pierda siempre la sociedad, o si las señales que generan esas transacciones estén destruidas o distorsionadas, o incluso si se generen para producir unos beneficios a pesar de destruir riqueza, o incluso si a pesar de destruir riqueza no se penaliza (con la pérdida del capital) a esas malas inversiones, eso genera el sistema actual, que, por cierto, no es capitalismo.
Si tu y yo jugamos al billar y pero te quito el palo y tengo tiradas ilimitadas hasta meter todas las bolas, puedes culpar al juego, o puedes preguntarte que cojones está pasando.
El trabajo hay que concebirlo como un trueque mas, obtienes algo que te va a servir para conseguir otras cosas, aportando tiempo y dedicación. Es un trueque mas, un medio para lograr otros objetivos. Tener tiempo libre también es necesario.¿Y si ese trabajo se hace por voluntad propia, por la mera satisfacción de hacerlo y sin esperar nada a cambio?
Al hilo de lo que dice Eltilti y el comentario de Lifefreedomproperty, yo creo que puede haber una compatibilidad entre servicios de oferta pública y de oferta privada, sin que se excluyan unos a otros y que conjuguen la protección de los más débiles con la libertad de elección de quienes así lo deseen.Continuando con lo de arriba creo que a los servicios públicos y privados también habría que añadir los servicios altruistas. Por ejemplo, el que este foro exista es un servicio altruista. Solemos centrarnos "en lo que hay", pero no por eso hay que descartar otras opciones posibles y/o deseables.
Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces?
La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.
¿Oligopolios? Por todas partes y a todos los niveles.
Cuando busques compañer@s, no confíes en etiquetas ni promesas. Confía en las acciones y en las trayectorias espirales ([url]http://espiral.org/wiki/Special:MyLanguage/The_Spiral_principle[/url]).
Más allá del nombre de las rosas, me voy a recorrer este hilo rico en ideas y argumentos para definir una lista de problemas importantes que este susodicho sistema causa. A ver si hay cierto consenso sobre la lista de problemas identificados, y a partir de ahí veremos qué soluciones aplicables somos capaces de encontrar.
Por eso mismo, creo que debería escogerse con cuidado la etimología para describir el sistema que sufrimos. Yo lo llamaria Capitalismo de amiguetes (Crony Capitalism), pero hay quien lo llamaría Socialismo para ricos, Neoliberalismo o cualquier otro nombre, según de que pata cojees ideológicamente...
Es "otra cosa".
Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero[/url])Citar“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n[/url])
riqueza <> dinero
beneficio <> lucro
Los intermediarios financieros si generan riqueza y productividad. Desvían los recursos hacia los sectores/lugares donde existe una mayor demanda y menor oferta (generan grandes beneficios por sus márgenes). Por ejemplo, cualquier negocio de compraventa genera beneficios, pero está generando riqueza y optimizando recursos al trasladarlos a donde son más necesitados y desplazando los ineficientes o innecesarios.
Otra cosa es que critiquemos las condiciones y circunstancias en las que se produzca este tipo de intercambios. Si los mercados están manipulados y existen incentivos y distorsiones perversas que hacen que ganen siempre lo mismos y pierda siempre la sociedad, o si las señales que generan esas transacciones estén destruidas o distorsionadas, o incluso si se generen para producir unos beneficios a pesar de destruir riqueza, o incluso si a pesar de destruir riqueza no se penaliza (con la pérdida del capital) a esas malas inversiones, eso genera el sistema actual, que, por cierto, no es capitalismo.
Si tu y yo jugamos al billar y pero te quito el palo y tengo tiradas ilimitadas hasta meter todas las bolas, puedes culpar al juego, o puedes preguntarte que cojones está pasando.
Discrepo en la forma, que no en el fondo. Tienes razón en que el mercado financiero, intermediarios e incluso especuladores, per se, son buenos y promueve la eficiencia. Pero NO genera riqueza. No, no y no.
Ayuda a distribuir la riqueza; concretamente el capital de inversión, para un mejor uso de esta, pero NO crea riqueza.
Por eso cuando cuando se convierte en el único objetivo y casi único vehículo de la economía, lo que debería ser una herramienta muy util, automáticamente se transforma en un cancer. Porque no crea riqueza.
Si además de eso, deja de realizar su función que es distribuir la riqueza para optimizar la economía, y se transforma en una herramienta de extracción de rentas, pues apaga y vamonos.
Pero en efecto, los intermediarios pueden optimizar la economía y ayudar al reparto de riqueza.
Posible acumulación privada de capital
...
responsabilidad personal
...
fuerte y regulador que evite excesos.
Por ahí no paso. Ni de coña. Eso no es crear riqueza. Es facilitarla. Confundir ambas cosas (o mixtificarla), como tu estas haciendo es un craso error que nos trae hasta donde estamos.
Para que yo tenga un salmón a la plancha en la mesa, hace falta un pescador y un cocinero. Ambas cosas son buenas, e indispensables, pero diferentes.
Lo que tu me estas diciendo es que llamemos a todos pescadores. Y lo que pasa hoy en día es que los hemos llamado a todos pescadores, pero estan todos en la cocina entre los fogones, mientras uqe nadie esta en el rio con una caña. Y así pasa lo que pasa.
Llamar producir a lo que es facilitar contribuye a loq ue apsa hoy en día, que todo el mundo se dedica a facilitar, y nadie a producir.
Confundir ambas cosas es, lamento expresarlo así, no entender lo que esta pasando hoy en día.
Lo que no quiere decir que la labor de facilitar la creación de riqueza no sea importante; lo es, y mucho. Pero, joder, es diferente.
Por ahí no paso. Ni de coña. Eso no es crear riqueza. Es facilitarla. Confundir ambas cosas (o mixtificarla), como tu estas haciendo es un craso error que nos trae hasta donde estamos.
Para que yo tenga un salmón a la plancha en la mesa, hace falta un pescador y un cocinero. Ambas cosas son buenas, e indispensables, pero diferentes.
Lo que tu me estas diciendo es que llamemos a todos pescadores. Y lo que pasa hoy en día es que los hemos llamado a todos pescadores, pero estan todos en la cocina entre los fogones, mientras uqe nadie esta en el rio con una caña. Y así pasa lo que pasa.
Llamar producir a lo que es facilitar contribuye a loq ue apsa hoy en día, que todo el mundo se dedica a facilitar, y nadie a producir.
Confundir ambas cosas es, lamento expresarlo así, no entender lo que esta pasando hoy en día.
Lo que no quiere decir que la labor de facilitar la creación de riqueza no sea importante; lo es, y mucho. Pero, joder, es diferente.
El problema es que, como ya hemos comentado una vez, ya no existe el capitalismo.
Eso es lo jodido. El capital ya no procede de la producción; es una cosa desligada de la riqueza real que no se transforma en iniciativas productivas, sino en una nube financiera que lo devora todo y extrae rentas de todos los sitios. Y ya no existe la responsabilidad personal detras de esas fortunas: es mas cómodo y productivo que ese capital se comporte como una sanguijuela eliminando toda posible responsabilidad (Las consecuencias de sus desmanes las paga el estado, o nadie, y las sufren los ciudadanos).
El problema es que, como ya hemos comentado una vez, ya no existe el capitalismo.
Sigo sin estar convencido. Vale que las riendas del juego las lleva este mutante hijo del capitalismo tradicional, pero tampoco estamos todos metidos en la economía financiera sin más. Tanto la mayoría de empresas del Global 500 como la mayoría de las que están recortando sueldos y despidiendo a mis amigos se dedican primordialmente a la energía, el transporte, la alimentación, el comercio... Y sus glorias y penas son en su mayoría las tradicionales también: salarios, horas extras, commuting, el jefe dice, el cliente pide, pues mira lo que tuve que hacer, vacaciones, seguridad social, impuestos, promociones, reorganizaciones, adquisiciones...
Vale que toda esta superficialidad tradicional ahora depende de la nube financiera devoradora, pero viven en simbiosis: una recurre a la otra.CitarEso es lo jodido. El capital ya no procede de la producción; es una cosa desligada de la riqueza real que no se transforma en iniciativas productivas, sino en una nube financiera que lo devora todo y extrae rentas de todos los sitios. Y ya no existe la responsabilidad personal detras de esas fortunas: es mas cómodo y productivo que ese capital se comporte como una sanguijuela eliminando toda posible responsabilidad (Las consecuencias de sus desmanes las paga el estado, o nadie, y las sufren los ciudadanos).
Integrado en Espiral. ([url]http://espiral.org/w/index.php?title=Liberal_democracy_fails&diff=2738&oldid=2736[/url]) Muchas gracias.
PD: no me meto aún en el debate sobre "crear riqueza" por falta de manos y minutos, pero recordad las leyes de la termodinámica: la creación de conejos dentro de chisteras no existe. Si has creado riqueza aquí igual es porque la has destruido o robado de otros sitios. Mientras discutís sobre pescadores los ríos se han quedado sin salmones.
Privilegios, regulaciones, proteccionismo e intervencionismo es lo que domina el sistema actual. Cronny capitalismo donde el pobre seguirá siendo pobre y el rico privilegiado cada vez tendrá más poder. Un juego amañado, donde la élite político financiera siempre gana y nunca pierde. El capitalismo no consiste en eso.
Yo suelo ser menos ortodoxo en la definición de capitalismo. Para mi el capitalismo es el mapeado del mundo real a un espacio virtual que permite una expansión de la voluntad individual que no sería posible por medios naturales. Si os habéis quedado así :roto2:, lo pongo en otras palabras.
Inicialmente la capacidad individual se limitaba a las propias fuerzas físicas del individuo. Luego esa capacidad se aumenta con la progresiva creación de un corpus que representa cómo hacer la voluntad individual llegar más lejos. Leyes, gobiernos, etc. están ahi para preservar esa expansión de la voluntad indivudual. ¿Es esa expansión de la voluntad mala? No necesariamente, ya que permite una vida cómoda. El problema está como siempre en el reparto y en el ratio de crecimiento que se le permite a cada individuo.
La "fe capitalista" nos dice que "cuanto más para mi mejor", otros credos suelen ser más inclusivos (p.ej, nacionalismo: "cuanto más para los de mi patria mejor"), pero pocos llegan a ser globales. Una de las salidas de la encrucijada que veo más factibles a largo plazo es aumentando el capital social en detrimento de los circuitos capitalistas clásicos (dinero).
Está claro que no es posible salirse radicalmente, pero es algo que se puede promover a niver personal de muchas maneras. Es más, cada vez que el capital social aumenta, nuestra percepción sobre él también cambia y eso ayuda a llegar más lejos. Por poner un par de ejemplos:
1) bewelcome/couchsurfing: el que uno pueda ir a cualquier parte del mundo y ser acogido sin intercambio monetario, es un triunfo del capital social. Además, cuando lo ha hecho alguna vez, la percepción sobre los "extraños" cambia. Puede que no para los que tengan más años, pero así son los cambios sociales, lentos.
2) software/conocimiento libre: poco que decir aquí que no conozcais ya.
3) préstamos a interés cero: algo que de momento está restringido a familia y amigos, pero quién sabe si se extenderá algún día.
En fin, que maneras hay muchas, han existido en el pasado cuando eran necesarias, nuevas aparecen y su éxito dependen sólo de cada uno. ¿No es sorprendente que uno pueda hacer tanto a nivel personal? :)
Si, en trazos generales se podría considerar "Sistema Capitalista", pero flaquea en un punto básico:
LAS QUIEBRAS
En un sistema capitalista, si una empresa o Estado lo hace mal, debería quebrar, y no ser rescatado por la ciudadanía.
Aquí es cuando llegamos a la máxima de este sistema que sufrimos, en la que todos estamos de acuerdo (o eso creo):
SE PRIVATIZAN LOS BENEFICIOS, Y SE SOCIALIZAN LAS PERDIDAS
Si, en trazos generales se podría considerar "Sistema Capitalista", pero flaquea en un punto básico:
LAS QUIEBRAS
En un sistema capitalista, si una empresa o Estado lo hace mal, debería quebrar, y no ser rescatado por la ciudadanía.
Aquí es cuando llegamos a la máxima de este sistema que sufrimos, en la que todos estamos de acuerdo (o eso creo):
SE PRIVATIZAN LOS BENEFICIOS, Y SE SOCIALIZAN LAS PERDIDAS
Integrado a Espiral ([url]http://espiral.org/w/index.php?title=Liberal_democracy_fails&diff=2803&oldid=2802[/url]). Muchas gracias.
De momento sigo extrayendo perlas de este hilo, sin preocuparme demasiado en coser y planchar el texto final. Espero que el ejercicio sirva para superar la miopía de las etiquetas.
El capitalismo tiene una base implícita, aceptada hasta por Marx (Evidentemente), que implica que el capital es acumulado por los propietarios (Aquellos que controlan) los medios de producción (privados, claro está).
Esto ya no es así. Sencillamente, no es así.
Ahora mismo, y creo que todo esto es lo que esta en la raiz del problema, el Capital es volante; y tomando la definición de (creo) the resident en otro hilo, estan los usufructuarios del capital; que lo reciben "prestado" a cambio de razonables plusvalías, para invertirlo en la empresa que controlan. iCEOs, fondos, etc...
Luego donde antes tenáimos en una misma figura ese Capitalista (dueño del capital) y ese Usufructuraio que tiene el control del capital, ahora tenemos dos figuras separadas.
Lo que lleva, directamente, al cortoplacismo destructivo.
Un CEO exitoso es el que multiplica el capital, aunque sea a costa de que la empresa se hunda en dos años, cuando ni el, ni los actuales propeitarios del capital estarán ya.
Eso no se que es; pero no es capitalismo, dado que el capitalismo implica responsabilidad, y eso en la actualidad ha desaparecido completamente.
Ese capital "volante", a diferencia del anterior capital "dedicado" y, por lo tanto, "reponsable", tiene además otra caracteristica, que es la posibilidad de concentrarse brutalmente en inmensos conglomerados, que tienen un enorme poder sobre la voluntar pública; es decir, el gobierno, y sus agentes.
Así pues, vemos que surge este axioma:
El capital, libre lazos de responsabilidad, y con capacidad de movimientos a nivel global, tiende a concentrarse en todos los puntos en los que puede obtener grandes beneficios, normalmente forzando y modificando las normativas legales.
La burguesía (...) Desgarró implacablemente los abigarrados lazos feudales que unían al hombre con sus superiores naturales y no dejó en pie más vínculo que el del interés escueto, el del dinero contante y sonante, que no tiene entrañas. Echó por encima del santo temor de Dios, de la devoción mística y piadosa, del ardor caballeresco y la tímida melancolía del buen burgués, el jarro de agua helada de sus cálculos egoístas. Enterró la dignidad personal bajo el dinero y redujo todas aquellas innumerables libertades escrituradas y bien adquiridas a una única libertad: la libertad ilimitada de comerciar. Sustituyó, para decirlo de una vez, un régimen de explotación, velado por los cendales de las ilusiones políticas y religiosas, por un régimen franco, descarado, directo, escueto, de explotación.Manifiesto Comunista (1848) (https://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_Comunista)
Creo fervientemente en la necesidad de la transición personal antes de la estructural. El dinero debe ser solo un medio para la felicidad y puede llegar incluso a ser innecesario.
Para alcanzar la felicidad es urgente huir del individualismo potenciado por el Capitalismo. El ser humano necesita vivir en grupo, compartir, vivir en contacto con la naturaleza...
Si dejas eso así, nos pasa como con la foto de los soldados dando agua al prisiinero y por otro lado apuntandole. Ese meme no es correcto puesto así.
En España no se privatizan los beneficios y se socializan las pérdidas, excepto en la cúpula de la Red clientelar.
Si dejas eso así, nos pasa como con la foto de los soldados dando agua al prisiinero y por otro lado apuntandole. Ese meme no es correcto puesto así.
En España no se privatizan los beneficios y se socializan las pérdidas, excepto en la cúpula de la Red clientelar.
En la cita completa de Eltilti esto quedaba claro. Y espero que en "Liberal democracy fails ([url]http://espiral.org/wiki/Liberal_democracy_fails[/url])" también. Disculpadme si (¿aún?) no cito mensajes enteros como veo que es costumbre por aquí sino las partes más relevantes. En el encabezado de la cita hay el enlace al texto completo en el mensaje original. Estos enlaces "diff" a Espiral que estoy colgando también ofrecen el texto entero de la página.
Hamsterman, como pone aquí en la izquierda yo soy el Desorientado. Perdona si he insistido en lo del nombre de la rosa. Aún estoy conociendo las costumbres y tradiciones de ET, con su folklore y sus gentes. Sigo con la labor.
De eso nada amigos, la socialización de pérdidas es un mecanismo GENERAL, forma parte del funcionamiento básico del capitalismo:
[url]http://www.transicionestructural.net/the-big-picture/hilo-de-la-contaminacion/msg78427/#msg78427[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/the-big-picture/hilo-de-la-contaminacion/msg78427/#msg78427[/url])
Que se haga habitualmente, por parte de grandes empresones con influencia sobre los estados no significa que sea inherente al capitalismo en si mismo.
El capitalismo no solo "es" a escala macro, o a nivel de grandes empresas o corporaciones. El pequeño y mediano comercio también lo es...
Bueno, lo dejo, eso de demonizar algo, siempre me huele a querer vender algo distinto (opuesto)
La culpa es de las personas que deforman y utilizan una ideología/sistema en su propio beneficio, y en contra del interés general.
De todas formas, y como siempre reafirmo, me fastidia tener que hacer de abogado del "diablo", cuando yo soy el primer descontento con el sistema que sufrimos. Un sistema mixto, no puro, ni de manual, todo sea dicho...
...
Si estamos todos de acuerdo en que es perjudicial y nadie lo quiere ¿por qué perdemos tanto tiempo en definirlo?[/b]
Ni demonizar ni poner sobre un pedestal, Eltilti. El capitalismo es lo que es, con sus cosas buenas y con sus cosas malas. Va todo en incluido en el mismo pack y es indisoluble. Unas cosas son consecuencia de las otras. No entiendo a los que no haceis más que apología de "la palabra" ó de la "idea". El ideal, la utopía capitalista, con todos sus mitos como el del libre mercado, el de la autorregulación, el del hombre hecho a sí mismo que llegó de pobre a rico, el de la meritocracia... sobre el papel es muy bonita y está muy bien (al igual que la utopía comunista estaba muy bien), pero en la práctica es una mierda pinchada en un palo excepto para la minoría que se beneficia de todo el sistema y que siempre acostumbra a permanecer en la cúspide de la pirámide y que es de donde emanan todos los mantras con los que se (auto)justifica el sistema y que llegamos a interiorizar a base de la saturación constante a estos mensajes y de la sobreexpoción a los mismos.
Y por cierto, me parecen magníficas y muy útiles las siglas S.E.M.A. y S.E.N.A. para referirnos al Sistema Económico Mundial Actual (lo que yo llamaría el "capitalismo real", otros escoged una denominación a vuestro gusto) y el Sistema Económico Nacional Actual (que podríamos llamar el caciquismo real ó cortijismo cotidiano :troll: ). Creo que es una gran idea para evitar muchas discusiones estériles: muchísimas gracias, Hamstermann ;)
Creo que es un problema de visiones. ¿Porque? Porque yo (y otros) creo que asumimos algo que tu (y otros) no pareceis asumir:
Todos los sistemas se van a la mierda.
Proyecto Espiral
Hace más de una década, cuando otros problemas que de hecho eran los mismos nos tenían ocupados, desocupados y en general indignados, unos cuantos nos juntamos alrededor de la idea de que Otra Democracia Es Posible, y realizamos vayas acciones de espíritu troyano con la intención de introducirnos en entornos políticos, corporativos y mediáticos para subvertirlos modesta pero genuinamente. Llegamos a ser unos mil, con grados de implicación diversos, pero nos fuimos disolviendo como suele suceder. Pero la espiral siguió iterando, hemos reescrito todo varias veces, y así hasta hoy. Sin prisa, sin pausa.
Creo que es un problema de visiones. ¿Porque? Porque yo (y otros) creo que asumimos algo que tu (y otros) no pareceis asumir:
Todos los sistemas se van a la mierda.
A veces creo que os centrais demasiado en "el sistema", pero es que ese sistema no es ninguna maquina ni ninguna entelequia, son personas con nombre y apellido que voluntariamente o de rebote lo sostienen con sus acciones y decisiones. Ojo, tampoco caigamos en la trampa de pensar que existe una élite-problema y eliminarla es la solución (cfr. parábola del hongo ([url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/analectas-de-transicion-estructural/msg86634/#msg86634[/url])). Yo creo que la relación de los individuos con el sistema es más importante que el sistema en sí mismo. Vale que algunos se prestan más a la autodestrucción, pero es que ese sistema fue creado por unas personas en su momento con una intencionalidad y con una visión limitada del desarrollo del mismo, y dependiendo de lo buenas que sean las riendas (sistemas de participación) más fácil es corregir errores.
Es importante decidir si hay que ir a más Estado o a menos, y de qué forma. Si hay que impulsar más la empresa o ya está de puta madre. Si hay que cambiar las leyes más o menos, y así. Es que si no, cada uno propondrá cambiar una pieza porque es la que le chirría, y de ahí no creo que pueda salir nada coherente.Buenas... No suelo participar en el área de política (solo en energía).
Ya sabemos que tenemos cosas en común, pero "hay que mejorar la democracia" tampoco nos ha llevado a mucho en siete años de discusiones.Afortunadamente en ese punto creo que se pueden lograr los mayores consensos. La inmensa mayoría (supongo que salvo los que se aprovechan de ello) estamos de acuerdo en acabar con la corrupción y en aumentar la capacidad de influencia del ciudadano en el sistema. Al menos es un punto de partida.
Afortunadamente en ese punto creo que se pueden lograr los mayores consensos. La inmensa mayoría (supongo que salvo los que se aprovechan de ello) estamos de acuerdo en acabar con la corrupción y en aumentar la capacidad de influencia del ciudadano en el sistema. Al menos es un punto de partida.
Yo he llegado a la conclusión de que, desde la perspectiva de una solución única, es imposible el acuerdo. Hay grupos con ideas antagónicas. Pero desde una perspectiva mayoritaria, quizás, y solo quizás, fuera posible acordar un mecanismo múltiple que diera pie a contentar a todos y experimentar. Me refiero a definir un sistema con áreas económicas, con diferentes reglas. Quizás, a nivel común, se puedan definir ciertas pautas globales (defensa, relaciones internacionales, etc.) y luego flexibilidad para que haya zonas con diferentes reglas económicas.
Afortunadamente en ese punto creo que se pueden lograr los mayores consensos. La inmensa mayoría (supongo que salvo los que se aprovechan de ello) estamos de acuerdo en acabar con la corrupción y en aumentar la capacidad de influencia del ciudadano en el sistema. Al menos es un punto de partida.
descentralización
descentralización
Yo no estoy deacuerdo con eso. dependiendo del contexto, es preferible centralización o descentralización; y en el contexto actual, por ejemplo, la descentralización es un mal, no una preferencia, en particular en el espectro político.
Debatir quién puede votar antes de acordar qué se vota no tiene sentido. Por favor vuelvan a la primera casilla. :)Yo creo que sí que tiene sentido decidir quién vota, de hecho ya se decide quién vota. Hay requisitos de edad, de nacionalidad, etc. Lo habitual es que hayan requisitos y que estos requisitos se pongan según el sistema que se quiera obtener. A más pequeña escala las comunidades virtuales (foros, webs, etc) suelen tener requisitos de participación para poder influir en los proyectos (x posts, edits, etc), más aparte los mecanismos de control como baneos y eliminación de derechos de voto para mantener protegida la comunidad de patrones que conducen al desastre (proliferación de trolls, opinones pagadas, fanatismos, supercherías, etc).
¿Podrías describir qué descentralización ves en el espectro político y por qué la vez perjudicial? Muchas gracias.Por nombrar una, la relación España-UE es una relación que si en determinadas cosas fuese más centralizada, con planes estratégicos y control de precios a nivel europeo, pues nos iría mejor. Los entes gubernamentales se han convertido en "gestores de escala" que con una mayor centralización serían más eficientes pero, por intereses adquiridos, las castas de poder que se han formado alrededor de estos peldaños administrativos no se atienden a la lógica de la eficiencia, sino que se aferran al poder. Y lo que es peor, cuando no les funciona el chiringuito su argumento es "el sentimiento", no la lógica. Las falacias lógicas es algo que no debe permitirse, la descentralización o la centralización deben defenderse con números en la mano y estar más sujetas al albedrío técnico que al político.
Debatir quién puede votar antes de acordar qué se vota no tiene sentido. Por favor vuelvan a la primera casilla. :)Yo creo que sí que tiene sentido decidir quién vota, de hecho ya se decide quién vota.
Citar¿Podrías describir qué descentralización ves en el espectro político y por qué la vez perjudicial? Muchas gracias.Por nombrar una, la relación España-UE es una relación que si en determinadas cosas fuese más centralizada, con planes estratégicos y control de precios a nivel europeo, pues nos iría mejor. Los entes gubernamentales se han convertido en "gestores de escala" que con una mayor centralización serían más eficientes pero, por intereses adquiridos, las castas de poder que se han formado alrededor de estos peldaños administrativos no se atienden a la lógica de la eficiencia, sino que se aferran al poder. Y lo que es peor, cuando no les funciona el chiringuito su argumento es "el sentimiento", no la lógica. Las falacias lógicas es algo que no debe permitirse, la descentralización o la centralización deben defenderse con números en la mano y estar más sujetas al albedrío técnico que al político.
Para volver al tema de las votaciones, hacer votar a la gente sobre "control de precios"o "quien va a debatir y decidir sobre control de precios" es una tonterida, porque (como yo) la mayoría no estamos cualificados para emitir un voto. En cambios otros (igual alguien en este foro) están muy metidos y, tengan la opinión que tengan, sí merecerían participar allí sin que su voz esté diluida entre millones de votos errantes.
Y así con todo, tema a tema, área a área.
Esto me ha recordado el Parlamento Virtual que intentamos desarrollar en "Otra Democracia es posible". Me ha dado por buscarlo... y lo he encontrado.
[url]http://otradem.net/foros/viewforum.php?f=28[/url] ([url]http://otradem.net/foros/viewforum.php?f=28[/url])
Supongo que eres tu el responsable de resucitar la web de "Otradem", creía que se había perdido para siempre.
No tiene mucho sentido sobre cual es la mejor forma de que el pueblo participe en política y tome decisiones cuando el pueblo no tiene el poder.
Pondré un ejemplo de uno de los pocos temas que conozco: El sector eléctrico.
El problema no es que no existan formas o herramientas para debatir, votar o aprobar cuales son las mejores políticas energéticas. El problema es que el poder esta en manos de 5 compañías eléctricas, que controlan a los políticos y aprueban las leyes y medidas que les da la gana.
El problema es que estas compañías eléctricas tienen el poder y nosotros no. Por eso estamos obligados a comprarles la electricidad al precio que ellos digan, y por eso pueden mandar la policía a tu casa a inspeccionar si generas electricidad y ponerte multas astronómicas si lo haces.
Es difícil interpretar este silencio. Proveed pistas, por favor.
Es difícil interpretar este silencio. Proveed pistas, por favor.
qgil, es que es más de lo mismo.
Y sus soluciones aunque lícitas se me antojan más difíciles que nunca:
No trabajar con los plutócratas... ¿Cómo?
Apoyar organizaciones... si todas las que veo es puro artificio, desideologizadas, desestructuradas.
Usar el poder político local... si cualquier ayuntamiento que pase de los 1.500 habitantes está podrido.
Y lo del voto sí me parece estupendo porque a riesgo de equivocarme creo que el mejor desprecio del contribuyente es no ejercer su derecho a voto (con un alto porcentaje en abstenciones ya los estás botando del sillón).
Hace tiempo que me resigné hacia la rebelión celular; amigos, familiares y gente más o menos cercana.
Es difícil interpretar este silencio. Proveed pistas, por favor.
qgil, es que es más de lo mismo.
Y sus soluciones aunque lícitas se me antojan más difíciles que nunca:
No trabajar con los plutócratas... ¿Cómo?
Identify the plutocrats that you are supporting with your capital. Don't work for them. Don't buy from them. Don't borrow their money. Don't entrust your resources to them.
(...)
If your efforts on transparency and boycott are hampered, identify the problems and support projects working on solutions.
Apoyar organizaciones... si todas las que veo es puro artificio, desideologizadas, desestructuradas.
Usar el poder político local... si cualquier ayuntamiento que pase de los 1.500 habitantes está podrido.
Y lo del voto sí me parece estupendo porque a riesgo de equivocarme creo que el mejor desprecio del contribuyente es no ejercer su derecho a voto (con un alto porcentaje en abstenciones ya los estás botando del sillón).
Hace tiempo que me resigné hacia la rebelión celular; amigos, familiares y gente más o menos cercana.
Enérgico thankeo a tu resumen, salvo esa frase que pongo en rojo, con la que estoy enérgicamente no, termonuclearmente en contra.
Discusión que algún día tendremos que ponernos con ella, en su hilo propio y que ahí quede. Pronto son las europeas y será inaplazable.
Si no identifico a los plutócratas que sostengo y no identifico a los que no me puedo sacar de encima, no hay duda alguna que seguiré como estoy, rajando sobre "el sistema" sin saber ni cómo empezar a dejar de serle tan útil y confortable.
En un mensaje que desapareció este fin de semana preguntaba sobre la mejor manera de iniciar nuevos temas de debate dentro del contexto de la transición espiral: ¿siguiendo con este hilo hasta el infinito o empezando un nuevo hilo con un nuevo tema? Pregunto porque estos días estoy pensando cuál debe ser la siguiente pieza a modelar en Espiral, y si empezar o no un nuevo hilo con ella. Consejos veteranos sobre logística textil (por lo de los hilos) son también bienvenidos.