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Cita de: Gardel en Noviembre 27, 2012, 23:38:36 pm

Reprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.

Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.

Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.

Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.

Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.

Sin entrar en el debate moral porque siempre habrá quien se lo pase por el forro creo que es una cuestión de desarrollo cientifico y de conocimiento, el artículo que citas dice que en ese tipo de cancer de mama el 10% de los casos son provocados por mutaciones genéticas - por tanto, digo yo,la selección genética no vale para solucionar la mayoría de los casos - y que el 80% de los que tienen LAS MUTACIONES ENCONTRADAS HASTA AHORA lo desarrollan - existe una importante correlación, NO CAUSALIDAD- .
Insisto, de la genética sabemos muy poco; las mutaciones que se conocen son muy pocas y lo que se conoce no es garantía de casi nada; por ahora encontrar en un gen una mutación asociada a una enfermedad sirve para confirmar el diagnóstico clínico previo , pero no tener esa mutación no asegura no desarrollar la enfermedad!!

Creo que falta mucho y mientras tanto puede ser muy fraudulento.

La posibilidad de elegir un embrión antes de implantarlo ha dado un paso de gigante. La Comisión Nacional de Reproducción Humana Asistida aprobó ayer que se emplee la técnica para que una pareja pueda tener una hija libre de las mutaciones genéticas que predisponen al cáncer de mama, los BRCA1 y BRCA2. Cada año se diagnostican en España unos 16.000 tumores de este tipo, afirma el presidente de la Sociedad Española de Senología y Patología Mamaria, Carlos Vázquez. "Un 10% de las veces son genéticos; el resto son espontáneos", afirma el experto.

La decisión tomada ayer -en una sesión en la que también se aprobó el método para un caso de cáncer de tiroides familiar- convierte a España en el segundo país del mundo, tras Reino Unido, donde se puede evitar un tumor mediante selección genética. Y entraña una gran novedad. Ya no se trata de permitir la selección de embriones para evitar que tengan un gen que va a causar, con un 100% de seguridad, una enfermedad, como se ha hecho hasta ahora. Se trata de evitar una probabilidad, que, en estos casos, es muy alta (se calcula que aproximadamente el 80% de las mujeres que tengan simultáneamente las mutaciones BRCA1 y BRCA2 desarrollarán un tumor).

Lagoasusente
Es cierto que es de los temas de los que más se habla es respecto al envejecimiento poblacional. Pero la selección natural hace mucho tiempo que nos la saltamos. Si tratamos de ser imparciales hemos de hacer la comparación con los ecosistemas con los que convivimos, cadenas alimenticias etc. Los índices de supervivencia y mortalidad difieren mucho según la especie y su punto en la cadena, pero en el mejor de los casos, en la parte superior,  por ejemplo los leones mismo, en realidad luchan entre ellos por su territorio. El hecho de que su numero se mantenga en equilibrio respecto a su "comida" no obedece a que haya las mismas crias que viejos, sino de que de los pequeñuelos la mayoría se queda por el camino y solo algunos llegan a viejos, bueno, ni eso, pero daría igual, en su "economía" tienen una criba constante, y un león que salga con unos genes nuevos que le lleven a deleitarse mirando las hojas de los arboles en lugar de aprender a cazar, tiene nulas o pocas posibilidades de tener hijos, que sigan mirando hojas de árboles.
  En el genero humano esto no ocurre desde hace milenios, en realidad desde que mesopotamia en cuanto el hombre se puso a sembrar y a domesticar animales dio un paso como especie de dominio sobre las demás, y, a partir de ahí, manteniendo su capacidad resproductiva pero a la vez más fuerte respecto a ser comido... pues..crecimiento poblacional mayor o menor, pero siempre crecimiento, no equilibrio. (salvo situaciones de desastres varios)

Aquí sólo debo objear que podemos crecer en número de individuos de la especie y no romper el equilibrio con el planeta que nos da de comer.
Crecimienyto siempre sí, equilibrio roto tmbién,pero el equiibrio respecto a nosotros y al planeta  viene de hae un par de siglos.
Al principio del hilo del rescate o de ppcc, no me acuerdo, hubo un debate sobre el aumento de la población de humanos y el desrrollo tecnológico, pero es de hace un año.

Lagoasusente
El considerar a los países no desarrollados como algo ajeno al sistema me parece un error. Estos niños no mueren o sobrevivan en función de sus capacidades, de si son más listos o mas tontos, con más o menos habilidades sociales, mejores o peores cazadores, ni de que sus padres tengan o no esas cualidades.  Son países en los que se su propia forma de autosubsistencia ha sido destrozada por influencia externa, con intención o sin ella, pero es tipico de que las latas de cocacola llegan hasta allí,  o pescan para vender en vez de para comer, o prostituyen a mujeres para comprar comida. Es la cloaca del capitalismo.
  Si acaso una tribu indigena remota del amazonas, si es que aun queda alguna, tal vez viva en completa autosubsistencia, y casualmente con una población reducida (por imperativo natural).

Aquí estoy de acuerdo.

lagoasusente
Yo no digo que el control genético vendrá si o sí, no lo sé, lo que digo es que hay fundamentos y antecedentes de es un tema planteado. Lo que digo que si o sí, tendrá que haber un control de población, no necesariamente genético (una guerra mundial por ejemplo), la cuestión es, dado una guerra mundial no es muy deseable, un control genético no parece muy ético ¿hay opciones C,D...?  viables y realistas?  Creo que la visión de la RBU podría ser, pero es una forma de ser totalmente contrapuesta a lo que tenemos. Se nos trata de imponer a la vez trabajar más horas por menos, y a su vez solucionar el paro con RBU?
  Como han dicho más arriba, quizás una forma de comprar paz social, pero. dudo que de forma indefinida teniendo en cuenta la ideología y las tendencias humanas, me parece demasiado utópico alargado en el tiempo, a parte de que esa gente, algún día, alguien en el poder dirá (aun suponiendo que yo lo esté pensando ya),  estos que no se reproduzcan que no me aportan nada. (Esta es mi opinion sobre este tema de la RBU,  me parece una transición hacia otra cosa)

Yo pienso que habrá algún tipo de control sobre el número de humanos vivos en el planeta. Me había parecido entender que tú asegurabas el control génetico como control de número de individuos humanos.
Yo opino que todo lo que puedea hacer el ser humano lo hará, y si puede controlar el número y la cualidades de los futuros humanos, lo hará. Que eso sea bueno para la especie es otro cantar.

Lagoasusente
Es cierto que Darwin basó su teoría en la evolución de la especie. Sin embargo, autores más recientes como el que cité post más arriba, Richard Dawkins en su libro El Gen Egoista hace un planteamiento más preciso. Hace una relación entre las posibilidades de supervivencia de los genes, no de los individuos.  Con esto consigue explicar diferentes comportamientos dentro de una misma especie. Por ejemplo, (ya que el sexo es tema atrayente), la estrategia de fidelidad de una hembra o de un macho son diferentes, y a la vez diferentes hembras de la misma especie pueden tener estrategias, y diferentes machos diferentes estrategias. De las diferentes combinaciones, por ejemplo (macho fiel-hembra no fiel) o (macho picaflor-hembra fiel)  tendrá diferentes resultados. Estadísticamente la "estrategia" tendrá un determinado porcentage de éxito a la hora de procrear de dará como resultado que haya un % de genes que predisponen a tal o cual estrategia.
  Esto es aplicable a muchos otros comportamientos, como podría ser el de "la ley del minimo esfuerzo" o "trabajaré igualmente".
  Es complejo de explicar sin leerse el libro, pero leyendo el libro (resulte o no chocante) está tan bien fundamentado que es dificil encontrarle fallos a la teoría, por no decir ninguno. (Aviso, hay un antes y un despues en la concepción del mundo despues de leer este libro con detenimiento).

 Todo este rollo venía al tema de que la evolucion deba de, o haya de favorecer a la especie. Los hechos no muestran esa tendencia, sino todo lo contrario, el hecho de que exista tercer mundo es una prueba más de que la tendencia natural es a que "cada gen" se busca su vida,  claro, esto implica que la convivencia en grupo es por "conveniencia", y es que en efecto así es en todas las especies, y nosotros llevamos tambien esos genes que nos favorecen que trabajemos en grupo. El problema es ¿cual es el grupo? Ya no tenemos tribus, y las "sociedades" que tenemos en nuestras cabezas o nuestros corazones tienen a veces muy poco que ver con nuestras vidas (ejemplo el que llora por su equipo de futbol).

Está claro que todas las estrategias de reproducción es para pasar determinados genes, más acorde a los tiempos que les toquen vivir. Pero cada gen que lucha por reproducirse pertenece a una especie, y en este caso hablamos de genes de humanos. Por lo que resulta muy dífícil deslindar los comportamientos humanos puramente cognitibos, de los comportamientos humanos guiados por las supervivencia de determinados genes.
Ese debates es díficil, porque se pueden mezclar comportamientos culturales adaptativos, sitemas de reproducción diferentes..., en ese tema no puedo entrar.

Lagoasusente
Desde el momento en que se plantea racionalmente dirigir la "evolución de la especie", es poner el mundo patas arriba, porque ¿cual ha de ser el objetivo final de la especie? ¿sobrevivir? ¿evolucionar tecnologicamente? ¿ser felices en comunidad?
 dice Huxley en su Prologo de Un Mundo Feliz:

Creo que en este punto decimos lo mismo. Que el ser humano no se va a resisitri a tentación de diseñar descendencia, pero que ese diseño no será bueno ni para el hombre como individuo, ni para el hombre como
 especie.

Bueno, voy a crear algo de polémica, esta semana estoy contestona.
Lagoausente, dices mucho en tres renglones :


El debate deberia ser, si hay o no alternativa el control genético como compensación a la falta de selección natural.
 Es un debate moral y etico que ha de abordarse antes o despues.


En primer lugar, dices que el debate debería ser, en lugar de podría ser. Hay una diferencia muy grande, entre lo que puede ser y lo que debe ser.
Lo que debe ser es algo mandón, el debate será lo que los foreros decidan. Quizá sería muy interesante que el debate se deslizase hacia el tema del control génetico, o puede que no.

En segundo lugar, hablas de compensar la falta de selección natural, y este concepto hay que delimitarlo en los extremos.
Falta selección natural en los enfermos ancianos cuidados con medicina invasiva en el mundo desarrollado. Y en este punto,  toca hablar de piedad, comportamientos civilizados, pactos sociales porque hay comida para alimentarlos, etc.
El otro extremo en el que no se compensa la selección natural, es en las personas útiles para la humanidad y que mueren antes de loc cinco años en los países no desarrollados.
Por lo tanto, antes de comenzar a escribir sobre el control genético que vendrá sí o sí, según tú, y nos traerá un debate ético y moral, tal vez, sólo, tal vez, tendríamos que debatir lo moral o amoral, lo ético y no ético, que supone para la humanidad, mantener ancianos con medicina invasiva y dejar morir niños.
Planteo este debate antes del debate del control genético, porque de momento, como especie, mantenemos a los débiles y dejamos morir a los individuos úitiles.
Si se llega a dar ese debate, podríamos comenzar con el otro, con lo ético y moral que puede ser diseñar la descendencia. Y por el camino, hablaremos de que la evolución premia a la especie y no al individuo, por lo que ir contra la naturaleza, así, ahora, en este año, parece que tiene mal pronóstico.
Es cierto que si se puede hacer se hará, y a ser posible se diseñe una descendencia acorde con los intereses de los grupos progenitores, aunque, está por ver, si los intereses de los grupos progenitores coinciden con los de la evolución de la especie.

Pues ya está, esta semana tengo los genes de la polémica revolucionados.

Esto es como decir que discutir los efectos de la crisis debería pasar antes por solucionar el hambre en el tercer mundo. Se podrán mantener varios debates a la vez, digo yo.

Lo de la selección artificial yo lo veo bastante difícil a medio plazo, a menos que se produzca un hallazgo revolucionario que nos permita comprender todos los procesos genéticos y de selección natural y la teoría de la evolución de una vez y para siempre, una idea poco científica (la ciencia es ciencia porque está sometida revisión crítica; lo contrario sería una actitud dogmática).

Es un campo bastante oscuro en el sentido de que nuestro desconocimiento de los procesos evolutivos en ambientes complejos y cambiantes no nos permite adivinar cuáles serán las condiciones de los ecosistemas en el futuro. Igual depurando rasgos nocivos ahora nos privamos de soluciones adaptativas dentro de un tiempo. Sostener que pueda existir algo así como una eugenesia controlada y perfecta implica ignorar los distintos contextos en los que se desarrolla la actividad humana (1) y que estos contextos son dinámicos (2).

Numero para explicarme:

Siguiendo con el ejemplo de "Un mundo feliz" los jefazos podrían imaginar una sociedad orgánica perfectamente orgnizada, con sus estratos poblacionales bien definidos y volcados en su función. Los alpha, los beta, etc. Cada uno está dotado genéticamente y educado específicamente para cumplir su cometido, habiéndose depurado aquellos rasgos que quedan fuera del sistema. Y los sistemas tienen fecha de caducidad. Un ligero cambio en las condiciones climáticas o geológicas puede hacerlo inviable con lo que habría que buscar nuevas categorías y funciones; es decir nuevos alpha y beta. La naturaleza resuelve este problema mediante el cambio y la variabilidad. Los que hoy sobreviven no lo harán mañana, o lo harán de forma que ya no se los pueda considerar la misma especie mediante lo que llamamos cladogénesis.

Así que hay variedad espacial (1) y variedad temporal (2). En esto de la evolución y la genética se presta poca antención al eje diacrónico y se piensa en las especies como una especie de todo acabado, una foto finish cuyos antecesores son sólo "proyectos de" cuando son organismos tan completos como ellos. El Homo habilis no es un hombre fallido, es una criatura con sus propias soluciones adaptativas que despareció como desaparecerá el ser humano; extinguiéndose o dando lugar a una nueva especie. Probablemente las personas del futuro serán tan distintas de nosotros que formarán un grupo endorreproductivo propio y no cabrá la posibilidad de reproducción con el homo ss.

Depurar rasgos en el presente es cargarse la variabilidad del futuro, las soluciones adaptavivas del futuro, y sólo puede emprenderse algo así desde la más obtusa cortedad de miras.

Reprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.

Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.

Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.

Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.

Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.

Bueno, voy a crear algo de polémica, esta semana estoy contestona.
Lagoausente, dices mucho en tres renglones :


El debate deberia ser, si hay o no alternativa el control genético como compensación a la falta de selección natural.
 Es un debate moral y etico que ha de abordarse antes o despues.


En primer lugar, dices que el debate debería ser, en lugar de podría ser. Hay una diferencia muy grande, entre lo que puede ser y lo que debe ser.
Lo que debe ser es algo mandón, el debate será lo que los foreros decidan. Quizá sería muy interesante que el debate se deslizase hacia el tema del control génetico, o puede que no.

En segundo lugar, hablas de compensar la falta de selección natural, y este concepto hay que delimitarlo en los extremos.
Falta selección natural en los enfermos ancianos cuidados con medicina invasiva en el mundo desarrollado. Y en este punto,  toca hablar de piedad, comportamientos civilizados, pactos sociales porque hay comida para alimentarlos, etc.
El otro extremo en el que no se compensa la selección natural, es en las personas útiles para la humanidad y que mueren antes de loc cinco años en los países no desarrollados.
Por lo tanto, antes de comenzar a escribir sobre el control genético que vendrá sí o sí, según tú, y nos traerá un debate ético y moral, tal vez, sólo, tal vez, tendríamos que debatir lo moral o amoral, lo ético y no ético, que supone para la humanidad, mantener ancianos con medicina invasiva y dejar morir niños.
Planteo este debate antes del debate del control genético, porque de momento, como especie, mantenemos a los débiles y dejamos morir a los individuos úitiles.
Si se llega a dar ese debate, podríamos comenzar con el otro, con lo ético y moral que puede ser diseñar la descendencia. Y por el camino, hablaremos de que la evolución premia a la especie y no al individuo, por lo que ir contra la naturaleza, así, ahora, en este año, parece que tiene mal pronóstico.
Es cierto que si se puede hacer se hará, y a ser posible se diseñe una descendencia acorde con los intereses de los grupos progenitores, aunque, está por ver, si los intereses de los grupos progenitores coinciden con los de la evolución de la especie.

Pues ya está, esta semana tengo los genes de la polémica revolucionados.

Cita de: sincriterio en Noviembre 27, 2012, 16:15:17 pm

Parece que ya aparecen características comunes:
-Bajo consumo (aunque hay que precisar si consumo lleva implícito el dinero, o consumo de ocio fabricado por otros).
-Aislamiento. Aquí de nuevo hay que precisar si es voluntario, o es forzoso. Es posible que comienze siendo forzoso y termine como asilamiento voluntario.
-Dedicación ¿obsesiva? a una o varias actividades.
Lo de la baja natalidad en Japón por el desinterés por el sexo, habría que precisarlo. Porque, o bien, hay muchos frikis aislados en todos los sentidos en edad fértil; o bien, muchos ciudadanos en edad fértil no frikis están agotados de horarios laborales tremendos, y andan desinteresados y cansados.
Este aspecto habría que contrastarlo con otras fuentes.

Sobre el bajo consumo, no estoy tan de acuerdo. Por lo que yo he visto, se gastan bastante dinero en frikadas.

Sobre la falta de interés en el sexo (al menos en Japón):

Japan Population Decline: Third Of Nation's Youth Have 'No Interest' In Sex

A startling number of Japanese youths have turned their backs on sex and relationships, a new survey has found.

The survey, conducted by the Japan Family Planning Association, found that 36% of males aged 16 to 19 said that they had "no interest" in or even "despised" sex. That's almost a 19% increase since the survey was last conducted in 2008.

If that's not bad enough, The Wall Street Journal reports that a whopping 59% of female respondents aged 16 to 19 said they were uninterested in or averse to sex, a near 12% increase since 2008.

The survey paints a bleak picture for Japan's aging population. The Associated Press reports that the national population of 128 million will have shrunk by one-third by 2060 and seniors will account for 40 percent of people, placing a greater burden on the work force population to support the country's social security and tax systems.

Many commentators in the Japanese and international media have laid the problem squarely at the feet of soshoku danshi -- "herbivore men" -- a term coined by pop culture columnist Maki Fukasawa in 2006. It refers to Japanese young men who have rejected their culture's traditional definition of masculinity, and seemingly eschew relationships with the opposite sex as part.

CNN spoke to a Midori Saida, a 24-year-old Japanese woman who described "herbivore men" as "flaky and weak."

"We like manly men," she said. "We are not interested in those boys -- at all." A las visillófilas pepitófagas niponas no les va la carne de herbívoro 

BBC News spoke to one such "herbivore" man (see video above). The man, Yusaki Yakahashi said: "Building a relationship seems like too much effort. To get her to like me and for me to like her... I'd have to give up everything I do at the weekend for her. I don't want to do that."

Another theory that seeks to explain Japan's shrinking population is that Japanese youth spend too much time engaged with technology, living in virtual worlds or settling for virtual girlfriends rather than real ones.

Britain's Daily Telegraph reports that Japan's government has undertaken a series of campaigns to encourage couples to have more children -- including making companies insist that their staff leave work at 6 pm to increase child allowances -- but according to Dr. Kunio Kitamura, head of the Japan Family Planning Association, "none of that is gong to have an impact if people are not going to have sex."

http://www.huffingtonpost.com/2012/01/30/japan-population-decline-youth-no-sex_n_1242014.html

Según mi forma de verlo, esto es lo que ocurre cuando se mercantilizan las expectativas de las relaciones mediante la publicidad y la manipulación. Ellas quieren "hombres de verdad" (sea lo que sea eso). Guaperillas andróginos que les paguen los caprichitos (por allí el prototipo de hombre es bastante diferente de aquí), y ellos quieren muñequitas tontitas, que estén buenas y sean tan inocentes como golfas en la cama. Vamos, que ambos buscan cosas que no existen, porque les han contado que así debía de ser y se lo han creído (allí la presión social es altísima y está muy por encima del individuo). Vacas esféricas que nunca saldrán de la pantalla o del papel. De hecho lo que mata a cualquier relación, de pareja o de cualquier otro tipo, es la búsqueda de la perfección (la perfección de un canon absurdo e inoculado por los interesados) en el otro. Perfección que salvo en los primeros momentos de atontamiento, jamás llegará. Si os fijáis en el artículo, el chico dice por un lado que pasa de estar complaciendo todo el tiempo a la visillera y por otro no parece muy predispuesto a renunciar a nada. Así que al final, unas piden demasiado (y quizá caprichosamente, porque así les han enseñado que debían ser) y otros pasan del tema. Ahí hay un ejemplo de sociedad enferma.

Los fenómenos como el enjo kosai lo dicen muy claro: adolescentes o preadolescentes (chicas) que se prostituyen voluntariamente con oficinistas adinerados a cambio de caprichos superficiales: bolsos de marca, móviles y cosas por el estilo (y ahí tenemos los valores que mueven a esas generaciones).
Lógicamente, muchos jóvenes no pueden o quieren responder a este ideal y bastantes de ellos acaban pasando del tema. En especial porque conseguir sexo de pago en japón es muy sencillo (para los japoneses) y hay todo tipo de negocios para satisfacer cualquier tipo de fantasía o fetiche imaginable (y muchas mujeres dispuestas a trabajar en ello). Además, japón hace unos años que tiene problemas de desempleo bastante graves, que no se publicitan porque es norma de la casa y de los propios individuos no armar ruido al respecto. No tener trabajo en muchos casos es un fracaso y una vergüenza y la forma habitual de expiar esta vergüenza es suicidarse (sin tapujos por allí con ese tema por cierto). Otros muchos malviven con trabajos temporales o de mala muerte y engañan a sus familias pasando todo el día fuera de casa y vestidos de traje.

Es curioso también cómo las sociedades que glorifican más el romanticismo de palo, tipo Hollywood, son las que luego tienen más problemas de pareja. Si os fijáis se desprecia indirectamente la vida en pareja pero se glorifica y subraya el momento estelar de toda visillera: la petición de mano y el posterior bodorrio. Es todo una maquinaria de marketing.
Japón es una de las sociedades que más idealiza los romances en el cine, música y videojuegos pero que tiene las parejas más disfuncionales (España no se queda a la zaga, junto con clásicos como EE.UU.). Típicamente (quizá ahora esté cambiando un poco), en un matrimonio el hombre va a al curro de oficina, se pasa allí largas jornadas con muy poco contacto en el día a día con su propia familia, y la mujer se queda cuidando de la casa y de los hijos prácticamente en solitario. Los hombres en el trabajo es típico que se vayan a cenar con los compañeros de trabajo y vayan "de putas" como costumbre cultural sin ningún tipo de remordimiento.

Estoy de acuerdo con sincriterio: con esa definición, la abuela era friki del ganchillo (y vaya si le dedicaba tiempo y lo dominaba).

Lo que hace friki al friki no es tanto la dedicación o la maestría, como quizá, el aislamiento voluntario del entorno y/o el abandono de responsabilidades "adultas". Abandono es muy fuerte, pero sí hay cierta "asignación de prioridades bajas" a las responsabilidades "adultas" (parte de las cuales son responsabilidades fetén y otra parte son imposiciones de la sociedad).

Otra característica es el desinterés por el sexo. Y no es coña. Al menos en Japón lo han descubierto (para su sorpresa, cuando buscaban las causas de la baja natalidad).

Sobre los cambios de paradigmas sociales originados por la nueva tecnología:

¿Los frikis desinterés por el sexo?
¿Comorl? Será más bien que por incompetencia manifiesta, baja autoestima y sobre todo miedo y escasez de mujeres que sintonicen, muchos acaban por resignarse y acaban pasando del tema. No conozco a ningún friki (de los de verdad) que cuando haya tenido la oportunidad la haya dejado pasar (aunque pocas, mujeres frikis las hay, aunque personalmente y sabiendo lo que sé no me liaría con una ni de coña).Me muevo en círculos con multitud de ellos, aunque por suerte no he caído en la cerrazón absoluta de algunos de ellos y he navegado entre dos aguas.

Digamos más bien imposibilidad, que a la fuerza ahorcan. Además, lo de la dificultad para acceder al sexo y sobre todo a la afectividad es un fenómeno exclusivo de ciertos países más occidentalizados. En sitios como Brasil o bastantes países del este, muchos aquí considerados nerds o frikis ligarían con los ojos cerrados al no haber tanta barrera psicológica o social para ciertas cosas (como que ellas tomen la iniciativa). Cosas de las diferencias culturales y la demografía. Vamos, esto lo he visto yo in situ, no me lo invento.

Sobre el bajo consumo, no estoy tan de acuerdo. Por lo que yo he visto, se gastan bastante dinero en frikadas.

Sobre la falta de interés en el sexo (al menos en Japón):

Japan Population Decline: Third Of Nation's Youth Have 'No Interest' In Sex

A startling number of Japanese youths have turned their backs on sex and relationships, a new survey has found.

The survey, conducted by the Japan Family Planning Association, found that 36% of males aged 16 to 19 said that they had "no interest" in or even "despised" sex. That's almost a 19% increase since the survey was last conducted in 2008.

If that's not bad enough, The Wall Street Journal reports that a whopping 59% of female respondents aged 16 to 19 said they were uninterested in or averse to sex, a near 12% increase since 2008.

The survey paints a bleak picture for Japan's aging population. The Associated Press reports that the national population of 128 million will have shrunk by one-third by 2060 and seniors will account for 40 percent of people, placing a greater burden on the work force population to support the country's social security and tax systems.

Many commentators in the Japanese and international media have laid the problem squarely at the feet of soshoku danshi -- "herbivore men" -- a term coined by pop culture columnist Maki Fukasawa in 2006. It refers to Japanese young men who have rejected their culture's traditional definition of masculinity, and seemingly eschew relationships with the opposite sex as part.

CNN spoke to a Midori Saida, a 24-year-old Japanese woman who described "herbivore men" as "flaky and weak."

"We like manly men," she said. "We are not interested in those boys -- at all." A las visillófilas pepitófagas niponas no les va la carne de herbívoro 

BBC News spoke to one such "herbivore" man (see video above). The man, Yusaki Yakahashi said: "Building a relationship seems like too much effort. To get her to like me and for me to like her... I'd have to give up everything I do at the weekend for her. I don't want to do that."

Another theory that seeks to explain Japan's shrinking population is that Japanese youth spend too much time engaged with technology, living in virtual worlds or settling for virtual girlfriends rather than real ones.

Britain's Daily Telegraph reports that Japan's government has undertaken a series of campaigns to encourage couples to have more children -- including making companies insist that their staff leave work at 6 pm to increase child allowances -- but according to Dr. Kunio Kitamura, head of the Japan Family Planning Association, "none of that is gong to have an impact if people are not going to have sex."

http://www.huffingtonpost.com/2012/01/30/japan-population-decline-youth-no-sex_n_1242014.html

En las últimas décadas Japón marca tendencias, pese a ser orientales su cultura se asemeja más a la occidental.

Lo que extraigo de ese artículo es que vamos directamente, cuesta abajo y sin frenos hacia una sociedad enferma.

Parece que ya aparecen características comunes:
-Bajo consumo (aunque hay que precisar si consumo lleva implícito el dinero, o consumo de ocio fabricado por otros).
-Aislamiento. Aquí de nuevo hay que precisar si es voluntario, o es forzoso. Es posible que comienze siendo forzoso y termine como asilamiento voluntario.
-Dedicación ¿obsesiva? a una o varias actividades.
Lo de la baja natalidad en Japón por el desinterés por el sexo, habría que precisarlo. Porque, o bien, hay muchos frikis aislados en todos los sentidos en edad fértil; o bien, muchos ciudadanos en edad fértil no frikis están agotados de horarios laborales tremendos, y andan desinteresados y cansados.
Este aspecto habría que contrastarlo con otras fuentes.

Del post inicial:

Según este diferencial cronológico de 20 años, la migración hacia el entorno rural en España hubiera debido ocurrir a principios de los 90, no obstante, nunca sucedió por varios motivos, léase: las subvenciones rurales impidieron que los precios de subsistencia rural bajaran lo suficiente como para resultar atractivos y, la principal, la burbuja inmobiliaria hizo que las ciudades (Con abundancia de trabajo, y vivienda a crédito) resultaran más atractivas.

Por lo que el diferencial de atractivo campo/ciudad en España quedó totalmente distorsionado respecto al resto de los países desarrollados.

Aquí aplica el hay sitios y sitos
Volver al campo se puede en determinadas regiones y familias; muchos han perdido su ligazón con el pueblo y ya de emigrar pues mejor a otro pais, digo yo. Es la maldicion de los "renegados del arado", quien se lo iba a decir...Por otro lado casas hay, pero son barriadas en los cinturones de acceso a las ciudades, no es buen lugar para nada, más que para dormir, no da opción a la subsistencia aunque sea complementaria - está el tema de los huertos urbanos- 

El frikismo, que tiene mucho que ver con este tema; al igualq ue ninis, hikkomoris y demás entes.

En cierta forma, el fenómeno del frikismo rompe un poco la norma de "ser normal". Cuando llega internet (¿Veis?, algo que si ha sido claramente propiciado por internet... hace quince años, igual que ahora) comienza a producirse una aglutinación de gente en función a gustos extraños o diferentes, que forman, en muchos casos, masa crítica.

Esos grupos, claramente minoritarios, pero ya para nada solitarios, rompen muchísimo el esquema social habitual. No es algo que haya habido antes, no de esa forma. Tienen un cierto parecido a las tribus urbanas (Algunos frikismos, de hecho, se asimilan a ciertas tribus urbanas), pero no es lo mismo.

La cosa es que una característica de los frikis es que realmente pueden ser capacecs de pasar días y días enteros centrados, y completamente entretenidos con diferentes temas. Meses, años... lo que haga falta. Es la cultura del ocio llevada a su máxima esencia.

Uno puede ser aficionado al modelismo, al radiocontrol, a la literatura. La diferencia entre un aficionado y un friki es que el friki puuede dedicar (Y dedica) cantidades ingentes de tiempo a esos campos, hasta dominarlos (Lo que no siempre implica tener habilidad en ellos, en aquellos que la requieren).

Pocas veces, y creo que nunca de forma tan masiva, la cultura del ocio se había sublimado hasta ese extremo. En muchos casos, ocio creado a lo largo de años de forma corporativa y empresarial. Pero cada vez más, ocio creado por otros frikis. Música, comics, juegos... todo.

Y precisamente creo que eso es uno de los pilares de todo esto que se ira imponiendo, probablemente, con la generación que ahora tiene 20 años, que ya esta madura para ello. No puedes tener a un tio de 40 años aburrido en casa sintiéndose inutil, sintiendo que nunca ha llegado a nada en la vida... a menos que ese tio sea un friki, tenga una conexión a internet, una pila de comics o juegos en el disco duro, y todo el tiempo del mundo para disfrutarlo. Entonces... lo que es una fuente de insatisfacción para la sociedad, se convierte en un ciudadano feliz. Que probablemenbte desearía tener más; pero feliz.

Y los que no entiendan de lo que hablo... bueno, yo lo conozco de cerca y lo he visto muchas veces. Cambio de paradigma suena muy fuerte; porque ha habido cosas similares antes. Pero nunca tan extendidísimo, ni con tanta fuerza... los hippies podrían ser capaces de ser felices con casi nada (Unas pocas drogas) y no dar mucha guerra; pero normalmente, coincidia con una fase relativamente joven. Hoy en día hay una cantidad nada desprecisable de frikis de más de 40 años; y una inmensa masa de frikis de más de 30.

Con respecto a la RBU y al reparto del trabajo, todo es posible si hay voluntad, pero además de posible debe ser sostenible, y para eso hace falta un rebobinado de la globalización, una zona económica puede (y en mi opinión) debe garantizar el mínimo para una subsistencia digna y repartir el trabajo disponible, pero no lo podrá mantener si quiere seguir en un mercado capitalista globalizado.

Los costes de la RBU y el reparto del trabajo, tienen que acabar repercutiendo en el coste de los productos y servicios, mientras el mercado es principalmente interno y se puede abastecer localmente, todo OK, si hay que competir con neoesclavos, paraísos fiscales y demás en un mercado desrregularizado global, la cosa se va a la mierda sí o sí más tarde o más temprano, véase nuestro añorado "estado del bienestar"....


Dejando un poco la RBU y el reparto del trabajo y volviendo a la visión general de la sociedad por venir de Starkiller, como ejercicio es muy interesante de leer, pero creo que considera que la estabilidad que hemos venido ¿disfrutando? en los últimos decenios va a continuar, yo creo que no es posible..., probable.

Estamos sentados en el sofá del salón fumando habanos y bebiendo GinTonics mientras discutimos que pasará en 10 años, cuando en la casa hay multitud de bombas cuya detonación es muy probable que ocurra antes de esos 10 años, tenemos la bomba energética, la demográfica, la alimentaria, la genética, la ambiental, la económica, la del trabajo, etc. Yo no sé cual (o cuales, ya sea por separado o juntas ya que muchas están interconectadas) nos van a estallar en los morros y como nos van a afectar, pero yo creo que no nos libra ni la caridad.

Hemos escondido mierda debajo de la alfombra durante demasiado tiempo y cada vez a un mayor ritmo.

Y sí, ya se que los cisnes negros no pueden predecirse por definición, pero es que estoy empezando a considerar, que la larga ausencia del cisne negro, ES el cisne negro y está a punto de acabar... 

Saludos.

Es una forma de favorecer y engrasar la filtración de ideas que ya se está produciendo.

Es evidente que desde muchos ámbitos nos leen, como antes os leían en burbuja.

Las ideas y palabras se van filtrando y al final calan, mejorando las condiciones subjetivas del país.

El laboratorio de ideas funciona bien pero la filtración de esas ideas a otros ámbitos se puede mejorar con resúmenes, readers digest, etc.

La adaptación curricular ya la harán otros a partir de las ideas (salvados, etc).

Cada uno en su papel, patriotismo silencioso.

Como me pasa con cierta frecuencia (Una vez cada dos años, más o menos), a base de explorar ideas, ha llegado un momento en el que "lo he visto". Y me he decidido a crear el hilo.

Como hilos anteriores, este pretende ser un hilo profético, con destino a acabar equivocándose; pero, también como los hilos anteriores, creo que tiene la potencialidad de tratar ideas que ahora parecerán chocantes, y al releerlo dentro de dos años estarán en boca del todos. O puede que no, y simplemente, se equivoque de pleno.

Como de costumbre, pretende ser un hilo objetivo y analítico, sin entrar a valorar (Salvo como una tangente) los condicionantes morales. Es decir, la idea es poner aqui lo que se cree que va a pasar, no valorarlo en base a si es bueno o malo.

Pero vamos a por ello. Esta claro que con el fin del CP (Capitalismo Popular), en su fase última y mayor, que es la Inmobiliaria, las cosas tienen que cambiar, y de hecho, lo estan haciendo.

El nuevo proletariado: Paro y RBU

Una de las principales caraterísticas es el paro masivo en los países desarrollados. dicho paro no es otra cosa que la suma de las nuevas tecnologías que van convirtiendo los trabajos en menos intensivos en mano de obra, y, sobre todo, el abandono de una gran parte del tercer mundo de formas de vida de subsistencia para comenzar a tomar esos trabajos.

Viendo el modelo alemán y, en general, las tendencias nórdicas, da la impresión de que un futuro potencial es la creación de naciones que con una pequeña cantidad de mano de obra al respecto de la población, generan toda la riqueza necesaria, y además, mantienen a la población parada. El Hertz aleman es un gran ejemplo de loq ue en el futuro será lo que han llamado Renta Básica Universal (RBU).

Por lo cual, de momento, tenemos a una gran masa de población activa (30-40%) parada, en tanto que el resto producen lo necesario. La implantación de esto en un corto plazo, además, permite resistir el impacto demográfico: si solo un 60% de la población activa trabaja, y se reduce la población activa, siempre se puede aumentar el porcentaje de ocupación; lo que en sociedades con un 10% de paro es prácticamente imposible.

Los efectos de esto a nivel social son claro: una casta gobernante (como hasta ahora), que es la nobleza, terratenientes y rentistas. Una masa de "Burguesía", es decir, población trabajadora con un nivel adquisitivo aceptable, y otra gran masa de "prole", que vive sin trabajar, tirando de la RBU y otras cosas.

Como ya apunta chamaleon en otro hilo, se favorecería enormemente (al menos al principio) que estos receptores de la RBU tendieran hacia el autoconsumo, lo cual implicaría de facto un desplazamiento hacia lo rural (Por coste de la vida, así como facilidad de autoabastecimiento).

Desmontando el meme de que los éxodos solo son del campo a la ciudad

Si vemos la historia, las migraciones a centros urbanos, y posteriores vueltas al campo han sido un factor cíclico. El hecho de que la población siempre emigra del campo a la ciudad es tan cierto como que el precio de los pisos siempre sube.

Me explayo un poco. En España, el éxodo rural se produce en 1970, con el desarrollismo, que es cuando la gente emigra del campo a las ciudades de forma masiva. En USA, sin embargo, ese mismo proceso se produce en 1950, coincidiendo con la expansión post-WWII (En EU este proceso se posterga en 10 años por los efectos de la guerra) . Sin embargo, en USA, se comienza a detectata a mediados de los 70, un fenómeno llamado counterurbanisation, que es un movimiento hacia lo rural, desde las ciudades. En la mayor parte de EU se detecta lo mismo, con diez años de diferencia.

Según este diferencial cronológico de 20 años, la migración hacia el entorno rural en España hubiera debido ocurrir a principios de los 90, no obstante, nunca sucedió por varios motivos, léase: las subvenciones rurales impidieron que los precios de subsistencia rural bajaran lo suficiente como para resultar atractivos y, la principal, la burbuja inmobiliaria hizo que las ciudades (Con abundancia de trabajo, y vivienda a crédito) resultaran más atractivas.

Por lo que el diferencial de atractivo campo/ciudad en España quedó totalmente distorsionado respecto al resto de los países desarrollados.

Vuelta a la primera revolución industrial

En efecto, el panorama social quedará muy similar al del comienzo de la primera revolución industrial: países con un fuerte componente rural y desocupado, una burguesía relativamente floreciente, y una clase alta muy fuertemente afianzada.

Evidentemente, en todo esto, hay fuertes diferencias. ¿Cuales?

El ascensor social

¿Que ascensor es este? Desde luego, no será un ascensor que llegue muy alto. fundamentalmente, un ascensor entre la nueva "prole" y los trabajadores (La nueva burguesía).

Dado que cada vez más se tiende a que la propiedad de... todo, esté en manos del estamento superior (como en el XVIII), la neoburguesía no será mas que una clase que posee unos conocimientos, y por lo tanto, realiza un trabajo.

El ascensor social no será otra cosa que la posibilidad de ascender de la prole a la neoburguesía adquiriendo los conocimientos, y realizando el trabajo.

El estado del no-malestar

Las posibilidades actuales permiten que haya una serie de posibilidades impensables en el S. XVIII, tales como el acceso a internet, o acceso a tecnología relativamente avanzada. mi opinión personal es que el efecto anestésico que todo esto ejercerá, fundamentalmente, sobre la prole, será enorme.

Además, es de esperar que, al menos por un tiempo, la RBU realmente permita cubrir las necesidades básicas. Evidentemente, no parece una situación excesivamente estable, como no lo fue la situación pre-industrial.

La era digital

La diferencia entre la masa campesina y obrera del S XVIII, y la del S XXI va a ser importante. La de nuestro siglo va a ser una masa con un nivel de educación muy superior, que pese a no poder permitirse ningun lujo, y en ocasiones, tener problemas para comer caliente, podrá permitirse dar salida a sus inquietudes del punto más alto de la pirámide malthusiana.

Esto no es ninguna contradicción. Ya hoy mismo se observa en muchísimas partes como una gran cantidad de gente tiene problemas para comer a fin de mes, pero continúan con sus conexiones a internet. La mayoría, se dedican a actividades meramente de entretenimiento, que no generan nuevo contenido salvo por sinergia (Mundos virtuales, redes sociales, etc...), pero una cantidad nada despreciable se dedica a realizar creaciones digitales de todo tipo (Software, música, animación, fotografía, arte, etc...) de una calidad, en muchos casos, encomiable.

Como resumen de este punto: en efecto, los ninis, son el futuro.

Tiene, además, un componente casi de necesidad: los propios proles generarán el contenido para entretenerse a si mismos. Su propio circo. Lo cual no es nada, pero nada nuevo bajo el sol, solo que nos viene en una forma completamente inesperada.


Conclusión

Esto es solo una visión posible, y francamente distópica. Y, desde luego, no aspira a ser más que un paso, una época más, en el interminable devenir de los cambios y las generaciones. No obstante, tiene una coherencia cíclica histórica, y es curiosamente compatible con las necesidades de decrecimiento y desglobalizacion con las uqe nos encontramos.

También tiene sus partes positivas; y mirado de una forma algo cínica, no ofrece a buena parte de la población un destino peor al que tienen ahora o tenían ahce treinta años.

Como de costumbre, espero que el debate y los comentarios sean moviditos.

21/11/2012

De un tiempo a esta parte en este hilo me asalta una reflexión que quiero compartir aunque no encontraba los palabros adecuados.

Se trata de establecer dos vías o vehículos de comunicación, según el receptor potencial.

Creo recordar que los budistas tienen precisamente eso, varias vías o vehículos para llegar a la gente. Una más elevada reservada para los eruditos, más compleja. Para el populacho tienen una creencia más accesible, llama y simple. He intentado buscar los términos sánscritos que definen los conceptos para soltarme el moco pedantorro pero, francamente, ando un poco liado en el trabajo y no voy a poder. Sé que andarán por ahí.

Tal vez si a los budistas, que de esto de difundir saben un rato, les funciona, sea una buena estrategia. Dos vías, una de captación rápida e impactante con referencias a una más depurada y precisa. No sé, por no tener que escoger entre una u otra.