PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021

[Hynkel]

la IA capaz de pensar como un humano no se puede alcanzar con una arquitectura de Von Neumann.

Las redes neuronales artificiales (que es la subrama de la IA que actualmente lo peta) no se apoyan en la arquitectura von Neumann si no en la paralelización masiva de las GPUs y chips dedicados.
https://www.bizety.com/2019/10/28/ai-chips-gpu-tpu-and-npu/

Es lo mismo. Subyace una computación algorítmica que está inherentemente limitada. Todos esos procesadores siguen ejecutando algoritmos.

Una IA con esta base jamás suplirá la habilidad humana de pensar.

[javi2]

la IA capaz de pensar como un humano no se puede alcanzar con una arquitectura de Von Neumann.

Las redes neuronales artificiales (que es la subrama de la IA que actualmente lo peta) no se apoyan en la arquitectura von Neumann si no en la paralelización masiva de las GPUs y chips dedicados.
https://www.bizety.com/2019/10/28/ai-chips-gpu-tpu-and-npu/

Es lo mismo. Subyace una computación algorítmica que está inherentemente limitada. Todos esos procesadores siguen ejecutando algoritmos.

Una IA con esta base jamás suplirá la habilidad humana de pensar.

Pienso que sobrevalora usted la capacidad humana. Se sorprendería usted de la pasmosa simpleza del algoritmo por el que el cerebro crea y destruye asociaciones (LTP y LTD). Dicho algoritmo fue definido en hace 70 años por Donald Hebb con una simple regla: those who fire together, wire together; and those who fire out of sync, lose their link. (Neuronas que se activan a la vez se conecta, y aquellas que se activan a destiempo pierden el vínculo)
https://es.wikipedia.org/wiki/Potenciaci%C3%B3n_a_largo_plazo
https://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_depression
https://en.wikipedia.org/wiki/Spike-timing-dependent_plasticity
Los mecanismos básicos que subyacen la inteligencia humana son en síntesis algoritmos moleculares modelables.

[Hynkel]

la IA capaz de pensar como un humano no se puede alcanzar con una arquitectura de Von Neumann.

Las redes neuronales artificiales (que es la subrama de la IA que actualmente lo peta) no se apoyan en la arquitectura von Neumann si no en la paralelización masiva de las GPUs y chips dedicados.
https://www.bizety.com/2019/10/28/ai-chips-gpu-tpu-and-npu/

Es lo mismo. Subyace una computación algorítmica que está inherentemente limitada. Todos esos procesadores siguen ejecutando algoritmos.

Una IA con esta base jamás suplirá la habilidad humana de pensar.

Pienso que sobrevalora usted la capacidad humana. Se sorprendería usted de la pasmosa simpleza del algoritmo por el que el cerebro crea y destruye asociaciones (LTP y LTD).
https://es.wikipedia.org/wiki/Potenciaci%C3%B3n_a_largo_plazo
https://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_depression
https://en.wikipedia.org/wiki/Spike-timing-dependent_plasticity
Los mecanismos básicos que subyacen la inteligencia humana son en síntesis algoritmos moleculares modelables.

Non sequitur. Que la mente humana tenga parte algorítmica no quita que pueda salirse de ella. Eso es precisamente lo que ilustraba Asimov en Yo Robot. La inteligencia real implica comprender que el mundo tiene una complejidad tal que no puede reducirse a reglas sencillas y predecibles. No es cuestión de afinar más las reglas, es que el nivel de complejidad es tal que es imposible. La inteligencia real implica trascender reglas. Es decir, romperlas. Y eso no puede hacerlo una máquina. Y si pudiese... a ver si se va a hacer realidad el argumento de Terminator.

A lo sumo, se aplica Pareto, y sí hay muchos fenómenos de la vida que se pueden aproximar a reglas deterministas. Pero nunca se puede llegar al 100%.

Llevo muchos años en esto de la informática, y el cuento no es a nivel de computación, arquitecturas, o la madre que lo parió. El cuento es el sueño húmedo de tener robots que hagan todos los trabajos. Pero no para que las personas vivamos en una especie de Edén, sino para eliminar salarios. Y trabajadores que te pueden decir que no a ideas de bombero, o incluso dimitir.


Por eso ahora hay un shock con la falta de camioneros y camareros. De tanto apretar, por fin llegó el momento en que no merece la pena trabajar de eso, y los negocios que dependían de ese trabajo se caen. Especialmente el transporte, de ahí cuelgan muchísimas cosas.

[pollo]

la IA capaz de pensar como un humano no se puede alcanzar con una arquitectura de Von Neumann.

Las redes neuronales artificiales (que es la subrama de la IA que actualmente lo peta) no se apoyan en la arquitectura von Neumann si no en la paralelización masiva de las GPUs y chips dedicados.
https://www.bizety.com/2019/10/28/ai-chips-gpu-tpu-and-npu/

Yo no creo que sea cuestión de arquitectura, que podría limitar la potencia necesaria y el tiempo necesario para calcular lo que sea, sino de puro desconocimiento sobre (y perdóneseme la expresión, pero para ilustrar la situación) cómo cojones funciona una mente.

Podríamos tener la potencia de millones de supercomputadores calculando para resolver esto. Pero no sabemos qué calcular, ni cómo, ni por qué, así que como si dedicamos la tierra entera. Es como creer si le damos un PC a un gato el gato haría algo útil con él espontamente porque el PC es muy potente.

No hay una teoría de cómo se estructura y funciona una mente, salvo a niveles ridículamente abstractos, o justo lo contrario (se sabe muy vagamente y de forma muy incompleta cómo funciona una neurona). Pero no hay ninguna pista de cómo funciona toda la interacción entre ellas, ni de por qué lo hace.

Si lo hubiera, ya se sabría, y se estaría haciendo algo diferente desde hace mucho y no se estaría eternamente prometiendo y dando patadas hacia adelante.
Lo que ocurre es que pensaban que con redes neuronales* y potencia bruta ya era suficiente para resolver cualquier cosa de forma general. Y ahora se está viendo que hubo muchos bocazas que prometieron lo imposible creyendo (porque esto fue pura cuestión de fe, ignorancia y soberbia) que en un par de años un problema "tan fácil" estaría resuelto.

Personalmente pienso que no había que ser muy listo para ver que lo que se sabe está muy lejos de las motos que se venden.


*nota: lo que se llama "redes neuronales" sólo guarda una semblanza muy superficial y simplificada con las neuronas biológicas, de las cuales se sabe que son mucho más complejas. Mucha gente cree equivocadamente (por el nombre de la técnica) que la imitación es muy cercana a las reales.

[pollo]

la IA capaz de pensar como un humano no se puede alcanzar con una arquitectura de Von Neumann.

Las redes neuronales artificiales (que es la subrama de la IA que actualmente lo peta) no se apoyan en la arquitectura von Neumann si no en la paralelización masiva de las GPUs y chips dedicados.
https://www.bizety.com/2019/10/28/ai-chips-gpu-tpu-and-npu/

Es lo mismo. Subyace una computación algorítmica que está inherentemente limitada. Todos esos procesadores siguen ejecutando algoritmos.

Una IA con esta base jamás suplirá la habilidad humana de pensar.

Pienso que sobrevalora usted la capacidad humana. Se sorprendería usted de la pasmosa simpleza del algoritmo por el que el cerebro crea y destruye asociaciones (LTP y LTD). Dicho algoritmo fue definido en hace 70 años por Donald Hebb con una simple regla: those who fire together, wire together; and those who fire out of sync, lose their link. (Neuronas que se activan a la vez se conecta, y aquellas que se activan a destiempo pierden el vínculo)
https://es.wikipedia.org/wiki/Potenciaci%C3%B3n_a_largo_plazo
https://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_depression
https://en.wikipedia.org/wiki/Spike-timing-dependent_plasticity
Los mecanismos básicos que subyacen la inteligencia humana son en síntesis algoritmos moleculares modelables.

Pues entonces ¿dónde está el coche autónomo perfecto que nos lleváis vendiendo hace 10 años?

¿Por qué hay incluso diferencias entre diferentes tecnologías? Deberían haber convergido todos en una misma y perfecta solución, porque ya se conoce. ¿Sí? ¿Verdad?

Si ya está resuelto el problema con esa frase, ¿a qué esperan todos estos años? Debe ser para darle emoción.

La realidad es que lo que estás haciendo en tu post es lo que hacen todos los que no para de parlotear y flipar con este tema: pensar que "Los mecanismos básicos que subyacen la inteligencia humana son en síntesis algoritmos moleculares modelables." es un problema resuelto.

Pues nada. Manolo, coge unas moléculas y modélalas pa mañana a primera hora antes de comer, que nos vamos a forrar.

¿Alguien realmente piensa que ahora mismo es posible hacer una simulación física completa y perfecta de una célula, mucho menos de 1 cm³ de espacio? Siento desilusionar, pero no es posible, y no precisamente por falta de potencia de cálculo. Esto sería la solución definitiva de básicamente de cualquier problema en física o química que se pudiese plantear.

Efectivamente, se está sobreestimando la capacidad humana, pero por vuestra parte. Es acojonante lo absurdo del argumento. Nosotros la sobreestimamos, pero vosotros reduciendo la complejidad de un problema a base de falacias de abstracción no. Efecto Dunning Kruger a tope.

Se lleva ya décadas investigando este tema, intentando hacer una simulación lo más completa posible. Y aún no se sabe prácticamente nada porque hay muchos factores que se desconocen, porque la maquinaria celular y todas sus interacciones físicas y químicas son demasiado complejas (y no sólo las neuronas).

Si estuviese resuelto habría infinidad de enfermedades que se podrían curar al instante, por ejemplo, pero se siguen intentando comprender mecanismos celulares aislados y sus implicaciones porque la prácticamente infinita cantidad de interacciones químicas y la escala a la que ocurren hacen inviable ir más rápido.

[Hynkel]

No hay una teoría de cómo se estructura y funciona una mente, salvo a niveles ridículamente abstractos, o justo lo contrario (se sabe muy vagamente y de forma muy incompleta cómo funciona una neurona). Pero no hay ninguna pista de cómo funciona toda la interacción entre ellas, ni de por qué lo hace.

Si lo hubiera, ya se sabría, y se estaría haciendo algo diferente desde hace mucho y no se estaría eternamente prometiendo y dando patadas hacia adelante.
Lo que ocurre es que pensaban que con redes neuronales* y potencia bruta ya era suficiente para resolver cualquier cosa de forma general. Y ahora se está viendo que hubo muchos bocazas que prometieron lo imposible creyendo (porque esto fue pura cuestión de fe, ignorancia y soberbia) que en un par de años un problema "tan fácil" estaría resuelto.

Personalmente pienso que no había que ser muy listo para ver que lo que se sabe está muy lejos de las motos que se venden.

Pues no, pero los intereses económicos ya se sabe qué provocan.

Este debate ha surgido a raíz de comentar que por qué hemos pasado casi de un día para otro de "los camioneros no serán necesarios" a "se nos caen las redes logísticas porque no hay camioneros".

La bobada del Just in Time sólo funciona si la red logística funciona a pleno rendimiento y con un 100% de fiabilidad. Lo que había antes de la pandemia no era exactamente así pero se le acerca.

De repente aparece la pandemia, y, entre otras cosas, al empezar a salir de ella se pretende que todo vuelva a funcionar como antes. Cuando el corte de la red logística no es algo que responda a un interruptor, necesita tiempo para volver a ponerse en marcha. Es decir, el modelo de fabricación actual tiene un punto muy débil con la logística.

Los que ponen los dineros para estas industrias, que no son (tan) tontos, ven esta debilidad y preguntan que si hay algún plan de contingencia. Y ahí surge la tentación de reemplazar a los camioneros con IA, robots, o su puñetera madre. Un robot no se cansa, no se queja, no discute... A veces se puede poner "enfermo" pero se le puede reparar o tirar a la basura y cambiarlo por otro. La motivación económica es más que evidente, y eso explica por qué hay vendedores de crecepelo. Los inversores no quieren ni oír hablar de "se nos ha parado la red logística" o "como no paguemos más nos quedamos sin camioneros".

La tecnología, como todo progreso en marcha, tiene mucho ensayo y error. Pero los peores fiascos siempre vienen de las presiones irreales o absurdas.

[sudden and sharp]

[...]Los mecanismos básicos que subyacen la inteligencia humana son en síntesis algoritmos moleculares modelables.

Todo es química, que decía el Nobel.

El asunto es que no nos vale la "sintesis", la esencia... sino la realidad, sea la que sea. No necesitamos que la IA lo haga todo, igual nos vale con que haga lo que no podemos, no queremos, no nos conviene, nos aburre, o no nos da la gana hacer.

[Saturio]

Lo de la IA ya nos ha despistado otra vez la conversación.

La cuestión es que todo es mentira y sólo tenemos que dedicarnos a elegir que mentira nos gusta más.

Como por ejemplo la mentira del fin del trabajo o la mentira de la "great resignation".

[javi2]

Pues entonces ¿dónde está el coche autónomo perfecto que nos lleváis vendiendo hace 10 años?

Mi respuesta iba para Hinkel, e iba en el sentido de que el sistema nervioso se puede o podrá imitar a base de algoritmos poniendo como ejemplo el mecanismo de asociación del cerebro descubierto hace 70 años. En ningún momento he hablado de que ello se pudiera conseguir rápidamente. Para empezar no disponemos de la tecnología para ver como actúa el cerebro en su conjunto con suficiente nitidez como para poder ver como se activan cientos de millones de neuronas en tiempo real.*

 Una vez que tengamos esa tecnología, estudiar e imitar la actividad neural subyacente no será complicado.
Por ahora lo que tenemos son modelos más o menos simplistas y funcionales deducidos más o menos libremente de las obsevaciones que nos permiten la tecnología actual, y producto de ello son las redes neuronales artificiales (un concepto de finales de los 80 resucitado por Google -rebautizado como Deep Learnign- a principios de la década pasada) que han supuesto un enorme avance en el reconocimiento de patrones.

*aunque hay algunos avances interesantes:
https://www.youtube.com/watch?v=Nxa19uWC_oA
https://www.youtube.com/watch?v=8JhA4ZJ4ZPQ

[pollo]

Pues entonces ¿dónde está el coche autónomo perfecto que nos lleváis vendiendo hace 10 años?

Para empezar no disponemos de la tecnología para ver como actúa el cerebro en su conjunto con suficiente nitidez como para poder ver como se activan cientos de millones de neuronas en tiempo real. Una vez que tengamos esa tecnología, estudiar e imitar la actividad neural subyacente no será complicado.

Nos ha jodido mayo con las flores. Eso es exactamente lo que yo llevo diciendo todo el tiempo. La diferencia es que algunos decís que eso está a la vuelta de la esquina y no me parece ni honesto ni realista.

La cosa es que si tuviéramos una tecnología así (observación o simulación física perfecta de un volumen, a escala atómica), se podrían resolver prácticamente todos los problemas tecnocientíficos planteables. Sería la piedra filosofal.

Es como decir que cuando tengamos la tecnología para viajar más rápido que la luz, podremos conquistar la galaxia. Ya. El problema es saber si siquiera es posible/viable tenerla. Y los Elonmuskers y afines nos dicen que pa mañana ya lo tienen fijo.

[Hynkel]

Lo de la IA ya nos ha despistado otra vez la conversación.

La cuestión es que todo es mentira y sólo tenemos que dedicarnos a elegir que mentira nos gusta más.

Como por ejemplo la mentira del fin del trabajo o la mentira de la "great resignation".

Lo de la "Gran Renuncia" ya se comentó por aquí. Las ganas de muchos trabajadores de mandar a la porra un mal trabajo llevaban ahí mucho, muchísimo tiempo. Sin poder ejecutarlas más que en unos pocos casos.

Hasta que viene la pandemia, se trastoca todo, y muchos terminan de convencerse de que la vida laboral que llevaban no les compensa. Y que por la razón que sea sí encuentran una manera de cambiar, aunque sea para irse a su casa a pasar un año sabático.

La "Gran Renuncia" tiene un poco de elementos que ya estaban ahí (trabajadores insatisfechos), y un mucho de adorno por parte de los juntaletras y expertos de salón. Los que adornan las cosas a fondo porque no son capaces de ir al grano y hablar claro (o porque no quieren y tienen cosas que ocultar).

No es un despiste de la conversación, es un todo. Hasta hace cuatro días se vendían las bondades de la externalización, la deslocalización de las fábricas, y precarizar al máximo los trabajos. La IA sólo es una pieza más de esos procesos. Hasta que viene una pandemia que lo pone todo patas arriba, y los aprendices de brujo tienen que buscar explicaciones nuevas.


El fin del trabajo es una filfa absoluta. Las innovaciones tecnológicas generan empleo neto, no lo destruyen. Destruyen perfiles concretos, que no es lo mismo.

La "Gran Renuncia" es real, pero con mucho adorno y mucha exageración de los juntaletras. Un ejemplo concreto: empleados que han dejado empresas que han dado la orden de volver a oficinas.

[el malo]

Lo de la IA ya nos ha despistado otra vez la conversación.

La cuestión es que todo es mentira y sólo tenemos que dedicarnos a elegir que mentira nos gusta más.

Como por ejemplo la mentira del fin del trabajo o la mentira de la "great resignation".

Lo de la "Gran Renuncia" ya se comentó por aquí. Las ganas de muchos trabajadores de mandar a la porra un mal trabajo llevaban ahí mucho, muchísimo tiempo. Sin poder ejecutarlas más que en unos pocos casos.

Hasta que viene la pandemia, se trastoca todo, y muchos terminan de convencerse de que la vida laboral que llevaban no les compensa. Y que por la razón que sea sí encuentran una manera de cambiar, aunque sea para irse a su casa a pasar un año sabático.

La "Gran Renuncia" tiene un poco de elementos que ya estaban ahí (trabajadores insatisfechos), y un mucho de adorno por parte de los juntaletras y expertos de salón. Los que adornan las cosas a fondo porque no son capaces de ir al grano y hablar claro (o porque no quieren y tienen cosas que ocultar).

No es un despiste de la conversación, es un todo. Hasta hace cuatro días se vendían las bondades de la externalización, la deslocalización de las fábricas, y precarizar al máximo los trabajos. La IA sólo es una pieza más de esos procesos. Hasta que viene una pandemia que lo pone todo patas arriba, y los aprendices de brujo tienen que buscar explicaciones nuevas.


El fin del trabajo es una filfa absoluta. Las innovaciones tecnológicas generan empleo neto, no lo destruyen. Destruyen perfiles concretos, que no es lo mismo.

La "Gran Renuncia" es real, pero con mucho adorno y mucha exageración de los juntaletras. Un ejemplo concreto: empleados que han dejado empresas que han dado la orden de volver a oficinas.

Poco se habla de esto y estoy convencido de que es para "evitar el contagio". En mi empresa hemos vuelto 2 días a la semana, que es una solución "a medias" porque no te permite irte a la otra punta a vivir en tu casoplón de campo con tu fibra óptica.

Aún así, tengo compañeros que ya han dicho que no vuelven a Londres. Se hacen 3 y 4 horas de coche para venir, duermen en un cutre-hotel un día a la semana y se vuelven con la familia. Y esas £500-£600 libras que se gastan al mes entre transporte, hotel, etc. les compensa con tal de vivir el resto de la semana en una casa con media hectárea de terreno y vistas al campo.

Mi yo conspiranoico me hace preguntarme si es casualidad o causalidad el miedo a la falta de combustible y la extensión de la zona de bajas emisiones en Londres. Parecen los últimos tiros al aire a ver si algún pajarillo incauto se acojona y vuelve a Londres con las orejas gachas.

[Derby]

https://www.reuters.com/article/usa-banks-tapering/wall-street-banks-step-up-preparations-for-fed-tapering-volatility-idUSKBN2HN1LA

Wall Street banks step up preparations for Fed tapering volatility

NEW YORK (Reuters) - Wall Street banks are intensifying preparations for the Federal Reserve’s withdrawal of pandemic stimulus to ensure they are able to handle spikes in market volatility, help clients manage their risks -- and score a profit.

[pollo]

El fin del trabajo es una filfa absoluta. Las innovaciones tecnológicas generan empleo neto, no lo destruyen. Destruyen perfiles concretos, que no es lo mismo.

Con esto nunca voy a estar de acuerdo.
Esto puede ser cierto en casos concretos, pero no puede generalizarse.
Todas las optimizaciones buscan eliminar las partes más costosas (mano de obra principalmente) y a veces se consigue. Lo de que se crean otras profesiones puede ser o no. Depende de qué partes se eliminen y de otros factores. Hay cambios que crean mercados enteros, pero hay otros que simplemente reducen la necesidad de trabajo de forma neta (a cambio de un consumo energético, claro).

El ejemplo más claro es la agricultura. La que sigue empleando mucha mano de obra es porque aún no se ha conseguido eliminarla (la vendimia por ejemplo). Pero en ciertos tipos de cultivos la necesidad de mano de obra es muy baja (caso de los cereales por ejemplo, donde un operario puede controlar varios tractores o cosechadoras remotamente, sustituyendo a cientos o miles). Ni de coña se va a emplear la misma cantidad de gente que se está sustituyendo, ni para la tecnología ni para nada.

Las acerías y la minería empleaban a centenares de miles de personas y daban trabajo a una región entera. Ahora son más productivas y emplean a menos del 5% de la gente que había en aquellas épocas y a otro puñado indirectamente. Y esas mejoras han creado algunas nuevas empresas de ingeniería y obras industriales y poco más. Si fuese al contrario, no se habrían implementado porque no tendría sentido económico hacerlo.

Si no fuese así, los avances no se usarían porque saldrían más caros que lo contrario, como efectivamente pasa en determinados sectores (como los intentos absurdos de automatizar la restauración).

Si las optimizaciones consiguen crear nuevos mercados es totalmente dependiente del caso.

Ahora, que llegue el "fin del trabajo" es una exageración, como todo. Será más bien "habrá que trabajar menos".

Cualquiera que haya tenido un trabajo real sabe la carga no es tanta como se quiere aparentar, excepto para el 20% de pringaos que hace cumplir el principio de Pareto (que son los que están mandando todo ATPC).

De hecho este principio en mi opinión se cumple de forma fractal. El 80% de la actividad económica es filfa (posibilitada por estas optimizaciones). Lo que aquel libro llamaba "bullshit jobs". El 20% restante es lo que realmente satisface necesidades no inventadas (entiéndase como servicios que si desapareciesen todo seguiría igual).

[Derby]

https://www.breakingviews.com/considered-view/eu-u-s-green-steel-deal-shows-way-for-cop26/

Art of the steel

Joe Biden and Ursula von der Leyen’s green steel pact has important lessons for COP26. The bilateral deal struck by the U.S. president and his European Commission counterpart on the eve of Glasgow’s global climate shindig may just sound like an overdue reversal of Trump-era excesses. But it’s also a decent template for decarbonising economies.

On the face of it, the agreement merely reverses Donald Trump’s obstreperous 25% tariff on European Union steel imports, against which Brussels promptly retaliated. But it adds a vital green kicker. The two sides will reduce mutual tariffs, but retain them on imports from other states which fail to hit standards for low-carbon steel production. Those details are currently being fine-tuned.

The pair are well placed to apply pressure. A decent chunk of their domestic production stems from electrically powered furnaces burning scrap metal. These emit far fewer greenhouse gases than the carbon-belching blast furnaces that produce most Chinese steel. The United States, Germany and Italy are also the world’s three biggest steel importers, while China accounts for half its production. Coordinated pressure by buyers could thus lead to significant emissions reductions in a sector that pumps out 3 billion tonnes of carbon dioxide a year, not far off 10% of humanity’s total.

In one sense, the pact looks frustratingly unambitious. The EU’s preferred modus operandi, reiterated on Monday by von der Leyen, is an all-encompassing price for carbon. To counter the risk of European companies moving factories outside the bloc, Brussels is pushing for a carbon border levy that imposes this price on foreign imports. On paper, it’s an elegant solution.

In the real world, however, such a deal will be hard to get U.S. lawmakers to support. Besides the complexity, it smacks of Europe telling America what to do. Hence why even a green champion like former Secretary of State John Kerry was cool on the idea earlier this year. The new deal will define what green steel looks like, but allow Biden to get there by regulatory standards and von der Leyen to use carbon pricing. Given that the planet needs to halve carbon emissions by 2030, compromise in favour of quick wins is preferable to holding out for universal agreement.