COVID-19

[CHOSEN]

Las mascarillas higiénicas son contra polvo y partículas. No ofrecen protección efectiva contra ningún virus (por tamaño) y por eso no se utilizan en los hospitales. Hacen un efecto barrera indefinido como una bufanda que tapa más si le das más vueltas, pero no es cuantificable de manera individual. Una bufanda más gorda no captura más viruses que una fina, por eso los cirujanos no se ponen una pañoleta dada tres vueltas al cuello.

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales porque daban falsa sensación de seguridad, se ensuciaban, se manipulaban, se guardaban en el bolsillo y se caían al suelo donde hace 10 minutos paseaba un perro y te la volvías a poner.

El problema es que es un capirote de papel albal que te obligan a llevar para eximir responsabilidades.
No sobre las muertes, porque un político no tiene la culpa de morir por un virus, sino sobre la gestión de un sistema sanitario ineficaz e ineficiente.
No están ahí para salvarnos la vida.
Están ahí para gestionar recursos públicos, nada más.

[Maloserá]

Un metaestudio,  o como se diga, del uso de máscaras incluídas las de algodón. No hay estudios de mascarillas de papel albal Lo he leído por encima pero si alguien tiene ganas y tiempo...

https://royalsociety.org/-/media/policy/projects/set-c/set-c-facemasks.pdf?la=en-GB&hash=A22A87CB28F7D6AD9BD93BBCBFC2BB24

[visillófilas pepitófagas]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

[Lurker]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Ok, apelación al ridículo, cerramos la puerta de la ijtihad y damos por válido, contra todo lo que estamos escuchando por parte de personas y organismos que utilizan el método científico y criterios médicos, epidemiológicos y sanitarios, lo que ustedes (y Taleb) dicen.

[visillófilas pepitófagas]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Ok, apelación al ridículo, cerramos la puerta de la ijtihad y damos por válido, contra todo lo que estamos escuchando por parte de personas y organismos que utilizan el método científico y criterios médicos, epidemiológicos y sanitarios, lo que ustedes (y Taleb) lo dicen.

Otra vez poniendo en boca de alguien lo que no ha dicho... No salís de los argumentos falaces ni por despiste.

Con que dejéis de hacer el Coletas o el Cayetano ya valdría. Partidismo fuera. Falsos dilemas izquierda-derecha fuera.

Si luego podéis aplicar un poco de sentido crítico, a la OMS, a los médicos, a Taleb, a Ioannidis y a todos, ya tremendo.

E insisto de nuevo, el método científico está en marcha ahora y todavía no ha llegado a conclusiones definitivas. Por lo que (1) al principio de la crisis no se podía aplicar, porque no había apenas datos, luego ahí primaba la gestión de crisis, y (2) lo que ahora aporta la ciencia son primeros resultados, que cada bando utilizáis según os conviene, pero van a seguir cambiando.

Quien diga que sólo apoya el método científico, que sea consecuente y calle hasta que el método científico llegue a conclusiones definitivas (dentro de semestres).

Quien diga que no va a esperar semestres, que sea consecuente y abandone el cientificismo (que no el método científico) y abra la perspectiva a la probabilidad, la gestión de crisis y otras disciplinas claves.

Quien quiera hacer política, que la haga, pero no con falsa ciencia de opereta ni con falacias argumentativas. Se le reprocha al Gobierno - acertadamente - que no da la cara y se escuda detrás de argumentos y expertos presuntamente científicos, y se hace lo mismo en un debate sin repercusiones en un foro anónimo 

[Danny_M]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Efectivamente, el tema de las mascarillas y las medidas de prevención o mitigación ha acabado siendo otro barrizal más donde cada uno se sitúa en base a sus filias y fobias políticas, apoyándose para ello en falacias, hombres de paja, cherrypicking, falsas dicotomías, y sofismas de todos los colores y sabores. En esto la estrella aquí es Chosen, que por ejemplo no tiene reparo alguno en usar a Simón como argumento de autoridad o lo contrario según le venga bien  (pero yo ya al trapo de Chosen no entro porque es que sinceramente no sé si es troleo, cinismo, ironía o qué narices intenta decir -- aunque le reconozco que tiene su gracia).

Del audio del doctor de antes, lo único realmente interesante es el tema de las PCR (denominación simplista para un método de análisis que es más complejo de lo que parece, pero no vamos a ponernos a dar lecciones de biología molecular a la gente a estas alturas). El asunto es que deberíamos tener ya más que aclarado cuál es la sensibilidad y especificidad de la prueba para saber si estamos detectando falsos positivos o no, y si una persona da positivo en la prueba por PCR, hacerle también la serología para averiguar si el positivo lo está dando por alguno de estos supuestos:

1) Muestra síntomas => se confirma la infección
2) No muestra síntomas. Posibilidades:
2a - Pasó el Covid en el pasado o lo está pasando ahora mismo (¿confirmable por serología?).
2b - Ha estado expuesto a viriones de Covid pero no eran funcionales y por tanto no ha desarrollado infección (diría que es un caso raro; ¿cuál es la probabilidad de encontrar ADN de un virus que ha perdido su capacidad infectiva sin que éste se haya degradado o el individuo lo haya "digerido" con respecto al tiempo desde la exposición?).
2c - No tiene Covid en ninguna parte pero la PCR da falso positivo (posible resultado similar con ADN de otros coronavirus, etc)
2d - Contaminación de la muestra durante la toma o procesado.

Todo lo demás, que si los accidentes de tráfico aumentan por el uso de las mascarillas y tal... Todo eso son posibles correlaciones que pueden ser espurias y son ganas de meterse en berenjenales y perder el tiempo.

Sobre la comunicación de todo este asunto, y los intereses políticos y económicos, pues yo ya estoy sinceramente perdido. Si se intenta hacer una voladura controlada de la economía, o la excusa para un rebobinado autonómico, o para abrir la puerta a los hombres de negro que nos intervengan sin que la gente se soliviante, o si esto es un plan de los Illuminati, Soros, Bill Gates y el Fumador de Expediente X, yo ya no tengo ni puta idea.

[wanderer]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Curioso que le reproches éso a Chosen cuando tú/vosotras hacéis exactamente lo mismo.

En todo caso, el temita de las mascarillas ya me aburre y me parece que no lleva a ninguna parte: su eficacia me parece dudosa, pero aceptaré que sean obligatorias, pero entonces no creo que sea tan difícil entender que yo y muchísimas otras personas hagamos algo parecido a una huelga de consumo, y además indefinida (no por nada, tras el desconfinamiento, el comercio apenas ha recuperado un 40% de su nivel previo de actividad).

Seguramente lo que ocurra es que ahora el sistema está descubriendo a las bravas y de manera forzada cuál es el nivel de consumo que es realmente necesario, y hete aquí que más de la mitad de nuestra actividad sobra, y de nuestro PIB, más falso que un € de madera, pues ya ni hablamos.

A los que somos objetores racionales de la mascarilla, no nos vais a pillar fácilmente en esos actos en los que los media tanto se complacen en señalar/descalificar (seguramente muchos serán muy criticables, pero yo no voy a levantar dedos acusadores para comportamientos, más que ya me parecieran condenables antes, como podría ser un botellón; jamás lo haré en cambio para ilegitimar manifestaciones). Y digo que no nos vais a pillar porque estamos semirrecluidos en nuestras casas, consumimos sólo de puertas para adentro, nuestros contactos sociales están reducidos al mínimo... Mucho más irresponsables sois vosotros, que pretendéis que por poneros una puñetera mascarilla ya podéis vivir como si tal cosa. Como ya te he dicho, prefiero no cruzarme ni con vosotras ni con nadie similar, por muchas mascarillas que llevéis. Tampoco os disgustaré con mi presencia, pues como ya he explicado, raramente piso la calle ni tengo contacto con nadie (y la verdad, ni falta que me hace: anda que no hay sobrantes en el mundo).

¿Evidencia de ausencia? Realmente no cuestiono lo que dices de no confundirla con ausencia de evidencia... pá ti la perra gorda en ésa cuestión, pero lo que no admito es que me cuestiones en mi misantropía y decisión de daros a todos vosotros la espalda.

Tambíén lo que sostienes me recuerda a de Finetti y sus probabilidades subjetivas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_de_Finetti

Por último, ya que dominas tanto la Probabilidad, la estrategia y no sé cuantas cosas más, podrías instruirnos a todos los demás pobres mortales con cuáles serían tus decisiones en las presentes circunstancias, y en qué las fundamentarías. Recuerda, éso sí, que tú/vosotras no tenéis el monopolio del pensamiento racional, y que aunque yo sea matemático y me considero facultado para juzgar de manera profesional lo que digas, yo no pretendo imponer para nada lo que para mí sea más correcto, sino que me conformo que no me fastidies más de lo tolerable.

[wanderer]

Por cierto, ya sabemos qué eran ésos ejhpertóh asesores de todo a cien:

El Gobierno reconoce en una respuesta oficial que nunca existió el comité de expertos para la desescalada
Sanidad explica a Transparencia que responsabilidad de la toma de decisiones en esta materia correspondía «al Ministerio tras su valoración con las distintas comunidades»
https://www.abc.es/sociedad/abci-gobierno-reconoce-respuesta-oficial-nunca-existio-comite-expertos-para-desescalada-202007291042_noticia.html#vca=mod-lo-mas-p3&vmc=leido&vso=abc-es&vli=portada.portada&vtm_loMas=si

[Danny_M]

Mucho más irresponsables sois vosotros, que pretendéis que por poneros una puñetera mascarilla ya podéis vivir como si tal cosa. Como ya te he dicho, prefiero no cruzarme ni con vosotras ni con nadie similar, por muchas mascarillas que llevéis. Tampoco os disgustaré con mi presencia, pues como ya he explicado, raramente piso la calle ni tengo contacto con nadie (y la verdad, ni falta que me hace: anda que no hay sobrantes en el mundo).

Me doy por aludido por ser más o menos pro-mascarilla:

Wanderer, caes en el error de atruibuir a los que aquí escribimos comportamientos que probablemente veas en otras (quizá muchas) partes. Yo desde luego no he dicho que con la mascarilla ya se pueda ir como si tal cosa, y desde luego no he pisado ni un bar ni un restaurante desde Febrero por lo menos (aunque ya entonces salía poco, la verdad). Que tú estés haciendo huelga de consumo o llevando al máximo tu misantropía creo que no tiene nada que ver con este debate (que yo creo que debería ser más técnico y desapasionado, si la idea es que sea más informativo o constructivo) y no necesitas justificación, es tu preferencia personal y punto. Así que no nos lo cuentes en plan ofendido que no quiere juntas con nosotros los demás porque pensemos tal o cual cosa, porque los demás no tenemos la culpa de tus preferencias u obsesiones personales, y nadie te ha dicho que tu presencia disguste (a no ser que me haya perdido algo en el debate).

[wanderer]

Mucho más irresponsables sois vosotros, que pretendéis que por poneros una puñetera mascarilla ya podéis vivir como si tal cosa. Como ya te he dicho, prefiero no cruzarme ni con vosotras ni con nadie similar, por muchas mascarillas que llevéis. Tampoco os disgustaré con mi presencia, pues como ya he explicado, raramente piso la calle ni tengo contacto con nadie (y la verdad, ni falta que me hace: anda que no hay sobrantes en el mundo).

Me doy por aludido por ser más o menos pro-mascarilla:

Wanderer, caes en el error de atruibuir a los que aquí escribimos comportamientos que probablemente veas en otras (quizá muchas) partes. Yo desde luego no he dicho que con la mascarilla ya se pueda ir como si tal cosa, y desde luego no he pisado ni un bar ni un restaurante desde Febrero por lo menos (aunque ya entonces salía poco, la verdad). Que tú estés haciendo huelga de consumo o llevando al máximo tu misantropía creo que no tiene nada que ver con este debate (que yo creo que debería ser más técnico y desapasionado, si la idea es que sea más informativo o constructivo) y no necesitas justificación, es tu preferencia personal y punto. Así que no nos lo cuentes en plan ofendido que no quiere juntas con nosotros los demás porque pensemos tal o cual cosa, porque los demás no tenemos la culpa de tus preferencias u obsesiones personales, y nadie te ha dicho que tu presencia disguste (a no ser que me haya perdido algo en el debate).

A mí no me gusta la mascarilla, pero aunque procuro respetar su uso, no me siento más seguro por llevarla (ni porque los demás lo hagan: me proporciona mucha más seguridad que me eviten como yo trato de evitarlos). Como me disgustan profundamente aunque para ciertas cosas no me queda otra que aceptar su uso, pues reduzco ésas ocasiones al mínimo. En realidad, me siento mejor como misántropo libre que como "responsable ciudadano que socializa con la mascarilla, lo cual prueba lo buen ciudadano/súbdito que es".

Claro que ahora a mi modo de proceder, tan poco propicio para arrancar la economía, se le achaca ser "síndrome de la cabaña, y un insolidario tacaño". Pues no señor: no puede pretenderse que tengamos que comportarnos con bozal en nuestras relaciones económicas/humanas y que al mismo tiempo lo hagamos con alegría "nuevonormalística".

Y sí, insisto en que interactuar con los demás con la mascarilla como antes (en intensidad, frecuencia y amplitud de contactos) no es más responsable que no llevarla en absoluto.

[Bayne]

Más madera

https://www.huffingtonpost.es/entry/el-mayor-experto-espanol-en-coronavirus-se-moja-sobre-la-actuacion-del-gobierno-en-la-pandemia-y-la-actitud-de-otros-partidos_es_5f1fdcabc5b638cfec496084?ncid=other_twitter_cooo9wqtham&utm_campaign=share_twitter

El mayor experto español en coronavirus se moja sobre la actuación del Gobierno en la pandemia y la actitud de otros partidos
Y deja muy claro qué hay que hacer ahora.
Redacción El HuffPost

El virólogo Luis Enjuanes, considerado el mayor experto en coronavirus de España, ha alabado la actuación del Gobierno durante la pandemia y ha cargado contra otros partidos que, en su opinión, sólo han intentado sacar rédito político de la situación.

El experto ha hablado así tras recibir la Medalla de plata al Mérito en la Investigación y en la Educación Universitaria junto a sus compañeros Mariano Esteban y María José Alonso.

Enjuanes ha asegurado que el Gobierno dio una “respuesta eficaz” y ha subrayado que “debemos estar muy agradecidos” al Ejecutivo de Pedro Sánchez “por la eficacia que han tenido en el control de la epidemia”.


“Y además por su temple ante la situación política de muchos partidos que buscaban simplemente un rédito editorial”, ha añadido el científico, que ha llamado no obstante a “seguir trabajando para eliminar estos brotes que ahora nos están asaltando”. “Son controlables, pero no estamos en estos momentos seguros si van a continuar hasta darnos una segunda ola”, ha avisado Enjuanes ante la mirada de varios miembros del Gobierno como Carmen Calvo o Pedro Duque.

“Todavía, a pesar de todo, hay muchas personas que dudan entre apoyar al Gobierno para que aumente las medidas de presión para controlar la pandemia o liberar el tema para mejorar la economía. No hay duda: lo que hay que hacer es controlar la pandemia porque, sin eso, la economía no va a mejorar en absoluto”, ha advertido el experto.

Enjuanes ha subrayado que todo eso ha quedado demostrado históricamente con la epidemia de gripe de 1918, cuando los estados que intervinieron primero y con más fuerza fueron los primeros que resolvieron el problema y salieron de la situación con menos pérdidas económicas.

[wanderer]

Enjuanes ha asegurado que el Gobierno dio una “respuesta eficaz” y ha subrayado que “debemos estar muy agradecidos” al Ejecutivo de Pedro Sánchez “por la eficacia que han tenido en el control de la epidemia”.

Pues menos mal que han sido eficaces, que si no... 

A lo mejor, más que eficaces han sido eficientes, pero en la dirección equivocada, que diría ppcc: ¿en qué han sido eficaces? ¿En controlar la pandemia, el desastre económico...? Yo más creo que ninguna de ambas.

Estómago agradecido, sin más.

[Danny_M]

A mí no me gusta la mascarilla, pero aunque procuro respetar su uso, no me siento más seguro por llevarla (ni porque los demás lo hagan: me proporciona mucha más seguridad que me eviten como yo trato de evitarlos). Como me disgustan profundamente aunque para ciertas cosas no me queda otra que aceptar su uso, pues reduzco ésas ocasiones al mínimo. En realidad, me siento mejor como misántropo libre que como "responsable ciudadano que socializa con la mascarilla, lo cual prueba lo buen ciudadano/súbdito que es".

Claro que ahora a mi modo de proceder, tan poco propicio para arrancar la economía, se le achaca ser "síndrome de la cabaña, y un insolidario tacaño". Pues no señor: no puede pretenderse que tengamos que comportarnos con bozal en nuestras relaciones económicas/humanas y que al mismo tiempo lo hagamos con alegría "nuevonormalística".

Y sí, insisto en que interactuar con los demás con la mascarilla como antes (en intensidad, frecuencia y amplitud de contactos) no es más responsable que no llevarla en absoluto.

Bueno, pero yo entiendo que parte de esa postura está motivada por un rechazo hacia los mensajes institucionales o el espíritu borreguil del momento. Lo cual me parece comprensible, lo que pasa es que yo intento de alguna forma separar lo que me dicte la (mi) lógica de lo que me digan las autoridades o los medios, y no polarizarme porque me cause rechazo el mensaje del régimen de turno. De tal forma que yo, si me pongo mascarilla, lo hago porque me parezca bien y no por ello siento estar legitimando al gobierno ni intento ser mejor súbdito.

Por otra parte me resulta curioso el que parece haberse instalado el uso del término "bozal" entre los críticos, que a mí me parece bastante exagerado e inevitablemente conducente a la crispación (de alguna forma, está uno llamando "perros" a los demás). Ojo que no lo digo porque sea la intención de Wanderer, sino porque ya lo he visto varias veces en algún otro foro, digamos, rico en mensajes alt-right. Sólo era una observación sobre lo mucho que creo que se están exagerando y polarizando las cosas.

Por lo demás yo comparto lo de la misantropía y que lo de la "nueva normalidad" es un oxímoron. Para que vea mis simpatías, le recomiendo algo de la música que me suelo poner para estar solo (supongo que lo conocerá y si no, espero que lo disfrute):

https://www.youtube.com/watch?v=fLYeVk9Sk60

Saludos y cuídense.

PS. Voy a ver si encuentro alguna información más técnica sobre lo de las PCRs, si alguien tiene alguna info se agradecería (me refiero a manuales para personal de laboratorio para este tipo de análisis concreto u hojas de especificaciones de los kits de análisis que se estén usando, cosas de ese estilo).

[Lurker]

MASK HARDER!!!

https://abcnews.go.com/US/dr-fauci-wear-goggles-eye-shields-prevent-spread/story?id=72059055

Dr Fauci: "If you have goggles or an eye shield, you should use it," the nation's top infectious disease expert told ABC News Chief Medical Correspondent Dr. Jennifer Ashton during an Instagram Live conversation on ABC News.

[Maloserá]

Yo soy pro mascarilla y pro eye shield y pro lo que haga falta, pero no me pude resistir