Publicado por: Lili Marleen en Septiembre 02, 2014, 23:25:43 pm
Publicado por: BIZIRAUN en Septiembre 02, 2014, 23:38:17 pm
Publicado por: Currobena en Septiembre 02, 2014, 23:42:22 pm
Publicado por: Lili Marleen en Septiembre 02, 2014, 23:45:56 pm
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?
Publicado por: Marv en Septiembre 02, 2014, 23:59:21 pm
El pueblo, al final, decide la gobernaza, si bien más lentamente y con más penuria de lo que sería habitual en una democracia formalmente más perfecta.
Pero aquí quien no hace lo que la gente quiere, termina saliendo a gorrazos, y eso lo saben pero que muy bien, todos los políticos.
Si finalmente se verifica el vuelco electoral Podemos + UPyD-Ciudadanos sustituyendo al PPSOE, no es porque sean malos políticos -que lo son- ni poco demócratas -que lo son- sino porque no han conseguido dar al pueblo exactamente lo que quiere: ZP no consiguió sobrevolar el temporal y volver al modelo muerto, y Mariwan no va a conseguir resucitarlo.
Incliuso el régimen franquista daba al pueblo español mucho de lo que éste quería y en grandes dosis. Como ya se ha mencionado por aquí, en eso era muy superior a los fulleros que nos gobiernan desde hace 40 años.
Publicado por: Zelig en Septiembre 03, 2014, 01:53:36 am
https://twitter.com/Anonymous_Prodi/status/473572323262730240/photo/1
Jajaja, pues no sé, a veces me dan ganas de montar un gulag y a tomar por culo.
Publicado por: breades en Septiembre 03, 2014, 08:16:49 am
caminamos desde la partitocracia hacia la olocracia?
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?
La degeneración prevista por Aristóteles y Políbio era de oligarquía (partidocracia) a democracia. Tiene todo el sentido ya que la razón fundamental que mueve a ese cambio es la corrupción inherente a la oligarquía. Y no se trata de democracia en el sentido que muchos entienden de hacer lo que "el pueblo" quiere -eso es oclocracia, gobierno de la muchedumbre- sino en el sentido de hacer lo que exige el momento histórico pero con el control de "el pueblo" sobre los gobernantes.
Publicado por: wanderer en Septiembre 03, 2014, 09:33:52 am
caminamos desde la partitocracia hacia la olocracia?
no creo que el votar y mantener esto que tenemos cada cuatro años sea democracia, pero ser es, cómo se llama?? dejadez, tontería, burramia?
La degeneración prevista por Aristóteles y Políbio era de oligarquía (partidocracia) a democracia. Tiene todo el sentido ya que la razón fundamental que mueve a ese cambio es la corrupción inherente a la oligarquía. Y no se trata de democracia en el sentido que muchos entienden de hacer lo que "el pueblo" quiere -eso es oclocracia, gobierno de la muchedumbre- sino en el sentido de hacer lo que exige el momento histórico pero con el control de "el pueblo" sobre los gobernantes.
Pues aquí ni se hace ni se ha hecho lo que el momento histórico ha requerido, pero el pueblo siempre se ha quedado de mirón, con a lo más la facultad de designar a los ineptos servidores públicos transitorios.
Y sí, en ésto he de concederle su punto de razón a Chosen, en general el pueblo se ha mantenido en ése papel con auténtico regocijo.
Él llama a éso democracia. Para mí, es un pálido reflejo, y siendo generosos.
Publicado por: Frommer en Septiembre 03, 2014, 10:53:52 am
Los partidos, su mera existencia y funcionamiento son los que alteran al personal en este debate. A mi también. El problema es como convertir una sociedad tan masiva con decenas de millones de ciudadanos a algo decente y manejable al mismo tiempo. Ley de hierro de Michels y tal.
Otra cosa es que se pueda y se deba mejorar lo que hay; pero lo que tenemos no esta nada mal desde un punto de vista histórico. La Democracia no es un paraíso perdido en el que estuvimos y ahora hay que volver. Hay que seguir construyéndola pasó a paso, no llegaremos un día a tener democracia y ya está...
Son los partidos los que pervierten el sistema formal de manera principal creo yo.
Publicado por: breades en Septiembre 03, 2014, 11:16:01 am
Los partidos tienen el control de las instituciones (no hay separación de poderes del Estado y no representan al electorado) y la iniciativa política del país, así que no hay democracia formal: Es una partidocracia.
Publicado por: Frommer en Septiembre 03, 2014, 11:34:26 am
La democracia es o no es. No hay niveles cuantitativos. Lo que que pasa es que las cúpulas de los partidos, para no pillarse los dedos y seguir en el machito, argumentan que es una cuestión de gradación que va mejorando con el tiempo. Sease, éllos lo empezaron y éllos tienen que terminar el trabajo. Así que en el caso de que lleguemos a tener democracia algún día sí sería de forma repentina, es decir, de un día para otro cambiaría la forma de gobierno, en función de qué tipo de instituciones sean garantizadas por las leyes.
Los partidos tienen el control de las instituciones (no hay separación de poderes del Estado y no representan al electorado) y la iniciativa política del país, así que no hay democracia formal: Es una partidocracia.
Si. Estoy de acuerdo, por eso creo que estamos diciendo algo muy parecido.
Si la democracia puede ser si o no, entonces en algún sitio estará escrito que debe tener una sociedad para poder decir que tiene una democracia. Unas condiciones objetivas. Podemos hacer una lista.
En todo caso, a pesar de esa lista, no creo que un país que cumpla todos los requisitos (si lo hay) se libre de contar también con los mismos problemas que tenemos en España. Y si no admitimos que sea cuestión de grado, entonces aunque "disfruten" de esos problemas pero en mucho menor grado, tampoco estaríamos ante una democracia en sentido estricto. Por eso decía yo que no me parece que la Democracia sea un lugar, un estado de las cosas, un paraíso perdido al que podamos un día llegar, ni mucho menos "recuperar" (y no digamos "regenerar" como dice que está haciendo un partido ahora...) creo que se trata más bien de ir perfeccionando un sistema que cumple unas condiciones de partida determinadas.
Son los partidos los que desvirtúan los fundamentos, el más comentado la separación de poderes, si. Coincido. Pero, es posible organizarse sin partidos? como mejoramos lo presente? Se puede ir contra la Ley de Hierro de Michels? No puede un partido bien hecho y controlado servir de contrapeso a los poderes del dinero? (de ahí la importancia de regular la financiación de los mismos). Me da la impresión de que lo mejor sería limitar la acción de un partido a un solo poder del Estado, a poderes separados partidos separados, pero cuando le comenté esto a un catedrático de Uni me puso cara de vaya ocurrencia... :roto2:
Publicado por: españavabien en Septiembre 03, 2014, 12:23:51 pm
Creo interesante saber de donde viene la idea de la "democracia". Tal idea surgió durante la Ilustración como intento de resucitar el gobierno ateniense. Occidente redescubrió su pasado griego y romano y se lo creyó tanto que hasta se copió la estética. La Revolución Francesa es la instauración de la República romana en París y 2000 años más tarde. Y como a tal Républica, inmediatamente le apareció un César bajito.
A partir de la democracia elitista griega, se amplió la base de electores hasta englobar a toda la población, con el problema de que ahora masas incultas y poco informadas comenzaban a ser decisivas.
Pero incluso esto último puede "solventarse" en una sociedad poco desarrollada. En la democracia original, con 2000 o 3000 tipos reunidos para decidir sobre la guerra con el vecino o dónde plantar las cosechas o qué hacer con el urbanismo, hasta el menos preparado puede expresar opiniones coherentes.
Sin embargo, paulatinamente los conceptos envueltos en el debate y el alcance de las decisiones se escapan al votante común. Eligen a ciegas porque no solo se les priva de la información sino que además, en caso de poder acceder a ella no podrían comprenderla.
Esto es un "límite de la democracia" muy importante y que podría ir acentuándose cada vez más.
Relacionado con este "límite de la democracia", está el hecho de que los debates son tan complejos que simplificar en 2, 3, 4 ó 5 propuestas cerradas en el que se definan respuestas a TODAS las cuestiones lleva a consecuencias indeseadas. La aparición de partidos "monotemáticos" (single issue parties) es una respuesta a por dónde debería reformarse el sistema.
La evolución natural a lo que planteo sería llegar a una especie de sistema de democracia directa al estilo suizo. Cuando se habla de este sistema, siempre se dice que es un fracaso porque los % de participación en los referendums son muy bajos. Pero hay que tener en cuenta que es lo natural. Si un referendum trata sobre el tráfico, es muy poco probable que una anciana vaya a votar, cosa que sí hará con más facilidad si se trata del sistema de salud.
Publicado por: breades en Septiembre 03, 2014, 12:29:53 pm
En cuanto a la ley de hierro de Michels solamente opera dentro de la organización de los partidos y no influye en la estructura del Estado. Bastaría con que los miembros de cada poder del Estado sean elegidos mediante elecciones independientes y con eso ya se rompería el circulo vicioso. El problema con los partidos, más que en su funcionamiento interno, está en su control una vez dentro del Estado. Y eso es lo que se consigue con la separación de poderes y la representación del elector: controlarlos, subvirtiendo el orden actual.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 03, 2014, 19:37:09 pm
(https://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQDlX9NaaUW8gaTl&w=470&h=246&url=http%3A%2F%2Fcuatrostatic-a.akamaihd.net%2Flas-mananas-de-cuatro%2F2014%2Fmayo%2F30-05-2014%2FEspinar-Gobierno-oposicion-elegidos-ciudadania_MDSVID20140530_0058_17.jpg&cfs=1&upscale&sx=0&sy=9&sw=654&sh=342)
Lo que dice este licenciado en Ciencias Políticas, vídeo de hoy 3/9/14 en Las Mañanas de Cuatro:
http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html (http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html)
El player de cuatro marca el tiempo que falta para finalizar.
Minuto (-27:00)
"Vivimos en una democracia, pero es cada vez de peor calidad"
Y lo dice un licenciado en CC.Políticas -que de esto sabe bastante- militante de un partido de izquierdas.
Y por si esto no fuera bastante tambien hoy, en el mismo programa, la diputada del PP Gómez-Limón, reconocida militante de derechas desde tiempos del CDS y sin otro oficio conocido desde entonces mas que apretar un botón.
Minuto (-50:30)
"En España no hay democracia"
Enlace al vídeo:
http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html][url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html (http://[url)[/url]
Es decir, tenemos a la señora de derechas que lleva 40 años en política en un partidos de derechas diciendo que en España no hay democracia (con la lista de argumentitos conocida, que hay mucha policía, que no hay listas abiertas, etc) y tenemos al licenciado en Ciencias políticas y militante de izquierdas diciendo que en España si hay democracia, pero que es de baja calidad.
En fin.
::)
Publicado por: Shevek en Septiembre 03, 2014, 20:27:45 pm
Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracy
An illiberal democracy, also called a pseudo democracy, partial democracy, low intensity democracy, empty democracy or hybrid regime,[1] is a governing system in which, although elections take place, citizens are cut off from knowledge about the activities of those who exercise real power because of the lack of civil liberties. It is not an 'open society'. There are many countries "that are categorized as neither "free" nor "not free," but as "probably free," falling somewhere between democratic and nondemocratic regimes."[2] This may be because a constitution limiting government powers exists, but its liberties are ignored, or because an adequate legal constitutional framework of liberties does not exist.[3]
[...]
The term illiberal democracy was used by Fareed Zakaria in a regularly cited 1997 article in the journal Foreign Affairs.[4]
According to Fareed Zakaria, illiberal democracies are increasing around the world and are increasingly limiting the freedoms of the people they represent. Zakaria points out that in the West, electoral democracy and civil liberties (of speech, religion, etc.) go hand in hand. But around the world, the two concepts are coming apart. He argues that democracy without constitutional liberalism is producing centralized regimes, the erosion of liberty, ethnic competition, conflict, and war.
[...]
There is a spectrum of illiberal democracies: from those that are nearly liberal democracies to those that are almost openly dictatorships.
Aunque si nos pusiéramos puristas, la democracia sería un arquetipo de difícil definición práctica, y todas sus imperfectas implementaciones serían, en mayor o menor grado, iliberales (como consecuencia de su imperfección).
Saludos
NOTA: Como sigamos mucho más tiempo con los debates del tipo "democracia si/no" o "freedom for pepitos" se nos va a acabar prontísimo el papel de fumar. Aviso.
Ahora, eso sí, el foro se está desperezando. Felicidades.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 03, 2014, 21:06:42 pm
Publicado por: Shevek en Septiembre 03, 2014, 21:08:13 pm
Es curioso lo rapido que me duele la cabeza cuando, al no encontrar la marca formato que fumo habitualmente, tengo que cambiarlo.
¿marca ir-?
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 03, 2014, 21:27:23 pm
No , no! No era metaforico. Era literal.
Es que me ha pasado mucho estos dias.
Smoking azul pequeño.
;)
Aunque ahora que lo dice...
JAJAJAJA!!
Publicado por: Маркс en Septiembre 04, 2014, 00:08:45 am
De qué democracia participa quien no tiene trabajo?
Ya contesto yo..: Ninguna.
Teorizar sobre la democracia, sus preceptos, fallas y demás está muy bien, pero a la pregunta del hilo la contestación es simple.
Y no hablamos de un mindundi sino de millones de parados.
Dicho esto ya me puede venir los condecorados en cualquier ciencia y replicarme que bueno.., aunque mala es democracia que yo le contestaré que en el sentido deliberado sí, desde luego, pero no en el formal (y menos la nuestra).
Y mucho menos todavía como Estado de Derecho.
Ups...
Publicado por: breades en Septiembre 04, 2014, 08:51:53 am
Ramón Espinar, Licenciado en Ciencias Políticas, para nada sospechoso de "ser de derechas"
[url]https://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQDlX9NaaUW8gaTl&w=470&h=246&url=http%3A%2F%2Fcuatrostatic-a.akamaihd.net%2Flas-mananas-de-cuatro%2F2014%2Fmayo%2F30-05-2014%2FEspinar-Gobierno-oposicion-elegidos-ciudadania_MDSVID20140530_0058_17.jpg&cfs=1&upscale&sx=0&sy=9&sw=654&sh=342[/url] ([url]https://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQDlX9NaaUW8gaTl&w=470&h=246&url=http%3A%2F%2Fcuatrostatic-a.akamaihd.net%2Flas-mananas-de-cuatro%2F2014%2Fmayo%2F30-05-2014%2FEspinar-Gobierno-oposicion-elegidos-ciudadania_MDSVID20140530_0058_17.jpg&cfs=1&upscale&sx=0&sy=9&sw=654&sh=342[/url])
Lo que dice este licenciado en Ciencias Políticas, vídeo de hoy 3/9/14 en Las Mañanas de Cuatro:
[url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html[/url] ([url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html[/url])
El player de cuatro marca el tiempo que falta para finalizar.
Minuto (-27:00)
"Vivimos en una democracia, pero es cada vez de peor calidad"
Y lo dice un licenciado en CC.Políticas -que de esto sabe bastante- militante de un partido de izquierdas.
Y por si esto no fuera bastante tambien hoy, en el mismo programa, la diputada del PP Gómez-Limón, reconocida militante de derechas desde tiempos del CDS y sin otro oficio conocido desde entonces mas que apretar un botón.
Minuto (-50:30)
"En España no hay democracia"
Enlace al vídeo:
[url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html][url]http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html (http://[url=http://www.cuatro.com/Las_mananas_de_Cuatro/completos/mananas_2_1854330125.html)[/url]
Es decir, tenemos a la señora de derechas que lleva 40 años en política en un partidos de derechas diciendo que en España no hay democracia (con la lista de argumentitos conocida, que hay mucha policía, que no hay listas abiertas, etc) y tenemos al licenciado en Ciencias políticas y militante de izquierdas diciendo que en España si hay democracia, pero que es de baja calidad.
En fin.
::)
Evidentemente tiene razón la señora de derechas, seguramente porque no es licenciada en ciencias políticas*. :biggrin:
Yo no sé porqué os complicáis tanto la vida cuando se trata de definir la forma de gobierno del Estado; Que es eso lo que hay que ver y no si se cumplen los derechos humanos o si buena parte de los obreros no tienen vivienda. No se puede hablar de democracia formal en el plano social; la democracia formal es un hecho estrictamente político, como lo es la dictadura o la oligarquía.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
¿En España tienen el Poder los españoles (democracia), un español (dictadura) o una pequeña parte de los españoles (oligarquía)?
Yo digo que una parte de los españoles, luego en España no hay democracia sino oligarquía; una oligarquía de partidos que se reparten lo que en el anterior régimen monopolizaba el partido único.
* ¿Qué diferencia hay entre un pepito que se deja camelar por la opinión de ejpertos varios a la hora de comprar una vivienda y tú utilizando una falacia ad_verecundiam para apoyar tus argumentos?
Publicado por: Lili Marleen en Septiembre 04, 2014, 10:44:46 am
¿que tiene que ver el empleo con la democracia???
todos los paises en toda la história que no tenían pleno empleo no eran democráticos???
como bien dice Breades ...
Citar
Yo no sé porqué os complicáis tanto la vida cuando se trata de definir la forma de gobierno del Estado; Que es eso lo que hay que ver y no si se cumplen los derechos humanos o si buena parte de los obreros no tienen vivienda. No se puede hablar de democracia formal en el plano social; la democracia formal es un hecho estrictamente político, como lo es la dictadura o la oligarquía.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
Publicado por: 2 años en Septiembre 04, 2014, 10:56:48 am
Mapck,
¿que tiene que ver el empleo con la democracia???
todos los paises en toda la história que no tenían pleno empleo no eran democráticos???
como bien dice Breades ...CitarYo no sé porqué os complicáis tanto la vida cuando se trata de definir la forma de gobierno del Estado; Que es eso lo que hay que ver y no si se cumplen los derechos humanos o si buena parte de los obreros no tienen vivienda. No se puede hablar de democracia formal en el plano social; la democracia formal es un hecho estrictamente político, como lo es la dictadura o la oligarquía.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
Efectivamente, el empleo no tiene que ver con la democracia estrictamente.
El empleo es el contenido de la acción del gobierno.
La democracia es un sistema por el cual se forma un gobierno.
Lo que sugiere Mark es que sin empleo estarás muy condicionado a la hora de elegir un gobierno sea cual sea el sistema por el cual se elige.
O algo así.
Publicado por: Republik en Septiembre 04, 2014, 11:11:34 am
Porque ya en los 90 pasamos por una etapa de desorbitado desempleo juvenil, irrupción de la miseria laboral (que hasta los 80 no existía al menos con forma contractual, aunque sí en ciertos trabajos muy degradantes y miserables), burbuja inmobiliaria con relativamente baja accesibilidad a la vivienda (porque las hipotecas eran todavía pequeñas como múltiplo de la renta y los tipos elevados), etc.
Y la corrupción era la de siempre, no es nuevo que el mayor despacho de abogados de una capital autonómica sea regentado por un testaferro del hermano del presidente y tome como empleados o socios a hijos del presidente del TSJ, ni que las cajas estén (esto desde la LORCA en 1985 ocurre) copadas por gentuza procedente de la política y en sus fallidos se oculten los "fracasos" (vulgares saqueos antes y ahora) empresariales de notables de la provincia , ni los "concursos de méritos" surgieron ayer por la tarde, ni la consolidación de "charoamigas" en la diputación comenzó en 2008 ni los jueces han degenerado de pronto en putit@s que se venden por un ascenso o un puestito discreto en una liquidación concursal que les hace millonarios.
Vale que se puede alegar que el vaso se ha colmado pero hay cierto fariseismo en esto de negar las mínimas credenciales al sistema (y es cierto que resulta defectuoso, pero también en Italia o Francia) cuando la grasilla deja de fluir y se rompe el sueño ibérico del pisito eternamente revalorizado, el apartamentito de la playa que vale más que un Ferrari y la comodidad del negociete protegido o el trabajo más o menos llevadero.
Pero de ahí a pretender sacudir con saña el colchón siempre sin tener muy claras las alternativas y cómo manejar el transitorio, va un trecho. Es llamativo que una democracia directa pura a la helvética -o incluso yendo más allá- no aparezca en ninguna oferta como tampoco una reforma judicial radical (elección de fiscales y jueces de distrito, omnipresencia del jurado tras una intensa campaña de educación sobre su convenciencia y modo de actuar en él) y sí ofertitas de "todo a 100" centradas en general en lo de siempre (el pisito, la hipotequita, el supuesto "rico expiatorio" que correrá con la factura...).
Publicado por: Маркс en Septiembre 04, 2014, 11:24:43 am
Mapck,
¿que tiene que ver el empleo con la democracia???
todos los paises en toda la história que no tenían pleno empleo no eran democráticos???
como bien dice Breades ...CitarYo no sé porqué os complicáis tanto la vida cuando se trata de definir la forma de gobierno del Estado; Que es eso lo que hay que ver y no si se cumplen los derechos humanos o si buena parte de los obreros no tienen vivienda. No se puede hablar de democracia formal en el plano social; la democracia formal es un hecho estrictamente político, como lo es la dictadura o la oligarquía.
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
Es muy sencillo y trataré de explicarme como tal sin deliberaciones filosóficas ni metafísicas.
Sólo atendiendo a su definición vemos que:
Citar
Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la sociedad. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url])
¿Que la definición es idílica? Efectivamente.., pero es su definición. Las hay más duras y más definidas y si me apura más exigentes.
Dicho lo cual (y enlazo con el debate sobre la libertad)...
Qué libertad tiene aquel que no trabaja?
De qué democracia hablamos en un país donde el 30% de la población activa (ojo porque de esta población activa dependen muchos millones de personas) están sufriendo las necesidades más básicas?
Como dice Anguita hablar de democracia en estos términos es un sarcasmo.
Eso sin hablar de los que realmente mandan y disponen que son las oligarquías políticas y económicas en clara connivencia.
O por no hablar de los fraudes a gran escala.
Te dejo este vídeo donde entrevistan a Anguita (personaje incómodo para los suyos y para los demás); en este sentido lo comparo mucho con Trevijano, donde explicita de forma muy clara lo que me preguntas.
http://youtu.be/Ojp7lpmcH7A (http://youtu.be/Ojp7lpmcH7A)
Publicado por: 2 años en Septiembre 04, 2014, 11:25:17 am
Es poco elegante que este cuestionamiento con formas de guerra generacional de pronto haya brotado tan virulentamente en cuanto se ha terminado el "unto" y alguno se tiene que llevar a la boca el mendrugo de pan seco.
Porque ya en los 90 pasamos por una etapa de desorbitado desempleo juvenil, irrupción de la miseria laboral (que hasta los 80 no existía al menos con forma contractual, aunque sí en ciertos trabajos muy degradantes y miserables), burbuja inmobiliaria con relativamente baja accesibilidad a la vivienda (porque las hipotecas eran todavía pequeñas como múltiplo de la renta y los tipos elevados), etc.
Y la corrupción era la de siempre, no es nuevo que el mayor despacho de abogados de una capital autonómica sea regentado por un testaferro del hermano del presidente y tome como empleados o socios a hijos del presidente del TSJ, ni que las cajas estén (esto desde la LORCA en 1985 ocurre) copadas por gentuza procedente de la política y en sus fallidos se oculten los "fracasos" (vulgares saqueos antes y ahora) empresariales de notables de la provincia , ni los "concursos de méritos" surgieron ayer por la tarde, ni la consolidación de "charoamigas" en la diputación comenzó en 2008 ni los jueces han degenerado de pronto en putit@s que se venden por un ascenso o un puestito discreto en una liquidación concursal que les hace millonarios.
Vale que se puede alegar que el vaso se ha colmado pero hay cierto fariseismo en esto de negar las mínimas credenciales al sistema (y es cierto que resulta defectuoso, pero también en Italia o Francia) cuando la grasilla deja de fluir y se rompe el sueño ibérico del pisito eternamente revalorizado, el apartamentito de la playa que vale más que un Ferrari y la comodidad del negociete protegido o el trabajo más o menos llevadero.
Pero de ahí a pretender sacudir el colchón siempre sin tener muy claras las alternativas y cómo manejar el transitorio va un trecho. Es llamativo que una democracia directa pura a la helvética -o incluso yendo más allá- no aparezca en ninguna oferta como tampoco una reforma judicial radical (elección de fiscales y jueces de distrito, omnipresencia del jurado tras una intensa campaña de educación sobre su convenciencia y modo de actuar en él) y sí ofertitas de "todo a 100" centradas en general en lo de siempre (el pisito, la hipotequita, el supuesto "rico expiatorio" que correrá con la factura...).
Será poco elegante.
Yo creo qué.
Debido a todo ese berenjenal nos saltan a la cara las evidencias de las deficiencias del sistema.
Mas que en otras crisis anteriores muy graves también.
Que las nuevas generaciones que no han vivido la transición, ni bajo Franco, ya no valoran que se pasara de una dictadura a poder votar.
Ven el sistema tal cual, no en comparación con otro anterior "peor", o, menos participativo.
Evidentemente el debate sobre "democracia" que no, que sí, pues es complicado y ahí puede entrar cualquiera a decir lo que quiera.
También pasa en economía.
Tenemos la suerte de que en España hay un señor que lo ha estudiado a fondo. El problema es que sólo tenemos un señor así.
De todas maneras me parece un debate muy sano, porque si bien, como usted dice sacudir el colchón es una cosa bastante complicada, en algún momento hay que empezar a abrir las ventanas, que entre aire, etc.
También ese debate pone presión en los políticos, que hasta ahora se sentían inmunes.
Crea las bases para crear "una sociedad civil".
Publicado por: Маркс en Septiembre 04, 2014, 11:51:17 am
Será poco elegante.
Yo creo qué.
Debido a todo ese berenjenal nos saltan a la cara las evidencias de las deficiencias del sistema.
Mas que en otras crisis anteriores muy graves también.
Que las nuevas generaciones que no han vivido la transición, ni bajo Franco, ya no valoran que se pasara de una dictadura a poder votar.
Ven el sistema tal cual, no en comparación con otro anterior "peor", o, menos participativo.
Evidentemente el debate sobre "democracia" que no, que sí, pues es complicado y ahí puede entrar cualquiera a decir lo que quiera.
También pasa en economía.
Tenemos la suerte de que en España hay un señor que lo ha estudiado a fondo. El problema es que sólo tenemos un señor así.
De todas maneras me parece un debate muy sano, porque si bien, como usted dice sacudir el colchón es una cosa bastante complicada, en algún momento hay que empezar a abrir las ventanas, que entre aire, etc.
También ese debate pone presión en los políticos, que hasta ahora se sentían inmunes.
Crea las bases para crear "una sociedad civil".
No solamente tenemos a Trevijano como intelectual político de altura en una jefatura de Estado, Anguita en el otro extremo también sería válido. Y no hablo de ideologías, hablo de gente preparada y sin tacha, íntegra y con poso democrático.
Para mí cualquiera de los dos me valen, es más, no tendría problema alguno en que fuese Trevijano. Encantado de la vida.
Pero a lo que voy...
Me comentaba un alto cargo de la TF1 el nivelazo tanto intelectual como técnico de muchos de los españoles que pasan por él. Se hacía cruces sin embargo del penoso arco político español.
Lo bueno, lo realmente bueno de nuestro país o está en la sombra o fuera de nuestras fronteras. Yo también estoy convencido.
Tan convencido como que existe un interés en que la ciudadanía se sienta desprovista de políticos con cierta categoría o de que nos pasemos el día hablando de la crisis.
Publicado por: Marv en Septiembre 05, 2014, 02:00:33 am
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
¿En España tienen el Poder los españoles (democracia), un español (dictadura) o una pequeña parte de los españoles (oligarquía)?
Yo digo que una parte de los españoles, luego en España no hay democracia sino oligarquía; una oligarquía de partidos que se reparten lo que en el anterior régimen monopolizaba el partido único.
Si el poder lo tienen los partidos, entonces es legítimo colegir que el PSOE tuvo el poder. O que el PP tuvo el poder. Y si tuvieron el poder, ¡en virtud de qué (otro poder) lo abandonaron?
¿Acaso decidieron dejar paso al adversario por mero gusto por la alternancia?
No creo que nadie sea capaz de imaginar tal cosa razonablemente. Si el PP cayó en las elecciones de Atocha, no fue el PP quien lo decidió. Hubo otro poder. ¿Fue el PSOE quien le derrocó? Creo que es ingenuo pensarlo. El PSOE se postuló como elegible y fue elegido. ¿Y quién lo eligió? Pues eso. ¿Quién eligió con mayoría absoluta al PP en las últimas elecciones? ¿Otro partido? No, otro poder.
¿Cómo se puede seguir diciendo que el poder lo tienen los partidos cuando, de ser así, jamás habríamos conocido más de un partido único desde 1978?
¿No será que confundimos poder con ejecutoria? No es lo mismo ni de lejos.
Publicado por: Abacus en Septiembre 05, 2014, 03:18:11 am
Una multinacional/organización supranacional/Estado extranjero o cualquier otro decide hacer presión sobre el Gobierno de España para que se apruebe una ley adecuada a sus intereses. Esta ley es bastante antidemocrática y perjudica a los ciudadanos. ¿Qué ocurre en España ante este tipo de situaciones?
El grupo de presión habla con el presidente (poder ejecutivo) y si le convence éste aprueba la ley en el parlamento. No hay separación entre el ejecutivo y el legislativo y existe la "disciplina de voto", por lo cual nadie del partido del gobierno va a negarse a votar lo que diga el presidente, ya que sabe que si se niega no podrá volver a presentarse a diputado (falta de democracia interna en los partidos).
Cuando el Tribunal Constitucional vea la ley que se ha aprobado, podrá pronunciarse en contra y conseguir que se derogue... pero el Poder Judicial tampoco está separado, de forma que no tomará posturas distintas a la de los gobernantes puesto que sus miembros han sido elegidos por ellos.
Cuando el pueblo se lleve las manos a la cabeza al conocer el contenido de dicha ley, podrá recurrir a la recogida de firmas para instar un nuevo debate en el Parlamento (donde se encontrará con el rodillo de quien gobierna) y no tendrá NINGUNA posibilidad de que dicha ley se someta a referendum.
En resumen, la multinacional/organización supranacional/Estado extranjero que quiera imponer su ley, sólo tiene que convencer a UNA PERSONA. Y esa persona sólo se preocupará de que las élites económicas estén de acuerdo, puesto que son los únicos que, a través de los medios de comunicación, pueden echarle abajo. Es decir, Trevijano sólo habla de lo que obviamente existe: UNA MONARQUÍA OLIGÁRQUICA Y NO UNA DEMOCRACIA.
Hablar de democracia cuando ni siquiera existe separación de poderes debería suponer un debate de no más de 1 minuto...
Ahora pensemos qué ocurriría en un país con una verdadera democracia, por ejemplo Suiza, cuando una multinacional/organización supranacional/Estado extranjero intenta imponer una determinada ley.
El grupo de presión habla con el presidente del país. Éste les indica que en su país existe división de poderes. Entonces le emplazan a que "mueva los hilos" en el legislativo. Pero resulta que en las cámaras legislativas no hay nada que hacer, puesto que los diputados votarán "en conciencia" y no existe "disciplina de voto". Esto es debido a que el jefe del partido no tiene autoridad sobre los diputados. Éstos son elegidos en PRIMARIAS ABIERTAS en la circunscripción por la que se presentan y, si votan en contra de lo que dice el presidente del partido, al año siguiente pueden volver a presentarse pues SÓLO SE DEBEN A SUS ELECTORES. No hubo DEDAZO para elegirlos como candidatos. SE POSTULARON ELLOS y la ciudadanía los escogió: primero como candidatos por su partido y segundo como diputados en listas electorales abiertas.
En el remoto caso de que la multinacional/organización supranacional/Estado extranjero consiga convencer a todos los diputados de que aprueben una ley perjudicial para la ciudadanía y de difícil encaje democrático... se encontrarán con que el pueblo puede instar un referendum sobre esa ley, siendo obligatorio para el gobierno convocar este referendum a partir de cierto número de firmas o a partir de cierto número de votos en el Parlamento.
En el caso de que exista una cuestión de inconstitucionalidad sobre esa norma, el más alto Tribunal responderá en base a los criterios de sus juristas, con independencia del poder ejecutivo, ¿es eso tanto pedir?
¿No es más razonable lo que acabo de exponer que un sistema donde NO HAY DEMOCRACIA?
La mala calidad de la democracia no es exclusiva de España, lo que es más raro entre países desarrollados es la AUSENCIA de democracia que hay en España. De otra forma no se habrían podido cometer las barbaridades que hemos visto.
Y en la Unión Europea, respecto al "déficit de democracia" que apuntó un forero en el otro hilo, ese déficit, como todos sabemos, ha sido necesario para el surgimiento de la UE y aun lo es. Pero periódicamente hay que recordar que existe y algún día debe dejar de existir. Jugamos con ventaja, nuestros vecinos del norte sí conocen la importancia de la democracia y el desarrollo económico y social que produce en los países en los que existe. En mi opinión los que piensan que la UE nunca será democrática se equivocan: habrá una democracia avanzada y ésta llegará a los países del Sur.
Lo que hemos vivido durante estas últimas décadas, impulsado por la burbuja crediticia, no ha sido más que un alucinante rebote del caciquismo del s.XIX que, casi con total seguridad, no volveremos a sufrir.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 05, 2014, 04:19:13 am
Ahora tiene una multinacional que en lugar de engrasar con X millones al presidente o su partido, dado que hay democracia y os diputdos se deben a sus electores, coge esa pasta, y no se a da al persidente, sino que la reparte entre la mitad mas uno de los electores de una circunsripion para garantizarse la eleccion de tal candidato.
O mejor aun, directamente le da pa pasta a ese candidato.
Y al las proximas elecciones, cuando no le voten porque no ha cumplido, compran al nuevo candidato.
Eso si cumpliria democracia?
Publicado por: breades en Septiembre 05, 2014, 08:46:05 am
Para saber qué forma de gobierno tiene un país sólo hay que responder a la pregunta de quién tiene el Poder (con mayúsculas). La respuesta nos da la forma de gobierno. Todas las demás consideraciones entran en otros planos de la realidad distintos al político, no confundamos. Algunos le llaman democracia material (en contraposición a democracia formal) para diferenciarlo y es muy posible que esté ahí la raiz de la confusión.
¿En España tienen el Poder los españoles (democracia), un español (dictadura) o una pequeña parte de los españoles (oligarquía)?
Yo digo que una parte de los españoles, luego en España no hay democracia sino oligarquía; una oligarquía de partidos que se reparten lo que en el anterior régimen monopolizaba el partido único.
Si el poder lo tienen los partidos, entonces es legítimo colegir que el PSOE tuvo el poder. O que el PP tuvo el poder. Y si tuvieron el poder, ¡en virtud de qué (otro poder) lo abandonaron?
¿Acaso decidieron dejar paso al adversario por mero gusto por la alternancia?
No creo que nadie sea capaz de imaginar tal cosa razonablemente. Si el PP cayó en las elecciones de Atocha, no fue el PP quien lo decidió. Hubo otro poder. ¿Fue el PSOE quien le derrocó? Creo que es ingenuo pensarlo. El PSOE se postuló como elegible y fue elegido. ¿Y quién lo eligió? Pues eso. ¿Quién eligió con mayoría absoluta al PP en las últimas elecciones? ¿Otro partido? No, otro poder.
¿Cómo se puede seguir diciendo que el poder lo tienen los partidos cuando, de ser así, jamás habríamos conocido más de un partido único desde 1978?
¿No será que confundimos poder con ejecutoria? No es lo mismo ni de lejos.
PP=PSOE=PPSOE
La transición consistió en eso, en repartirse el Poder estatal entre varios partidos. Ese es el consenso de la transición. No importa quien gobierne porque ambos, en lo fundamental, gobiernan igual. El Poder estatal es de todos ellos, aunque se alternen en las instituciones dependiendo del resultado de las elecciones. Cuando le toca gobernar al PSOE, el PP hace el paripé en la oposición y viceversa. Y cuando la cosa se pone fea escenifican confrontación, hay cambio de gobierno y las aguas vuelven a su cauce hasta nuevo aviso.
La contradicción que plantea la segunda pregunta se entiende si se tiene en cuenta que tenían que cooptar a los partidos de la oposición al franquismo. Sease, la derecha pactó con los comunistas y los socialistas en honor a la concordia, decían, y el resultado es el que tenemos todavía hoy.
Sobre la tercera. el Poder del Estado es suyo y hacen y deshacen en función de sus intereses. Son organismos del Estado y como tal se comportan.
Ok.
Ahora tiene una multinacional que en lugar de engrasar con X millones al presidente o su partido, dado que hay democracia y os diputdos se deben a sus electores, coge esa pasta, y no se a da al persidente, sino que la reparte entre la mitad mas uno de los electores de una circunsripion para garantizarse la eleccion de tal candidato.
O mejor aun, directamente le da pa pasta a ese candidato.
Y al las proximas elecciones, cuando no le voten porque no ha cumplido, compran al nuevo candidato.
Eso si cumpliria democracia?
La democracia, como todo, no es perfecta. Puede evitar que la corrupción sea sistemática y forme parte del gobierno; lo que no puede evitar es que haya la corrupción que ha habido siempre. Pero para ese tipo de corrucpiones están las instituciones judiciales y policiales.
La diferencia es que cuando la corrupción es sistemática, es dificilísimo de combatir al estar todas las instituciones cooptadas por el poder ejecutivo. En un sistema donde la separación de poderes sea real y efectiva, la persecución e investigación de esas corrupciones está garantizada.
Publicado por: traspotin en Septiembre 05, 2014, 09:21:57 am
Hay o no hay diputados "díscolos" que votan en función de su conciencia en cuanto a la ley del aborto? por poner un ejemplo. Entiendo que como poder se puede, otra cosa es que no tengan los suficientes cojones de hacerlo pero qué impide exactamente que lo hagan? Que los pasen al grupo mixto o que entregue su acta de diputado? Hasta donde yo sé no se le puede quitar un acta si no es voluntariamente, así que no me vale ese ejemplo. Digamos que nuestros diputados son unos cobardes.
Pero tampoco es que sea yo un experto de esto.
Publicado por: breades en Septiembre 05, 2014, 09:51:37 am
* nisiquiera puede llamarse consenso, estrictamente, ya que un consenso no es voluntario. Se dice que hay consenso cuando varios puntos de vista sobre una cuestión coinciden y estos lo que hacen es procurar hacer coincidir esos puntos de vista.
Publicado por: Маркс en Septiembre 05, 2014, 09:52:27 am
(...)
Y en la Unión Europea, respecto al "déficit de democracia" que apuntó un forero en el otro hilo, ese déficit, como todos sabemos, ha sido necesario para el surgimiento de la UE y aun lo es. Pero periódicamente hay que recordar que existe y algún día debe dejar de existir. Jugamos con ventaja, nuestros vecinos del norte sí conocen la importancia de la democracia y el desarrollo económico y social que produce en los países en los que existe. En mi opinión los que piensan que la UE nunca será democrática se equivocan: habrá una democracia avanzada y ésta llegará a los países del Sur.
Lo que hemos vivido durante estas últimas décadas, impulsado por la burbuja crediticia, no ha sido más que un alucinante rebote del caciquismo del s.XIX que, casi con total seguridad, no volveremos a sufrir.
Abacus.., encantado de leerte. Un saludo.
Me ha gustado tu post aunque no esté de acuerdo en lo quoteado.
Europa siempre se ha distinguido por su falta de unidad. Otra cosa es el mercado común como fuerza exportadora, importadora y comercial; y con todo y con eso el invento sigue saliendo rana - Alemania como motor europeo mira al Este, Oeste, Norte y Sur traspasando eurolandia cuando les viene en gana -.
Es (siempre lo digo) una resultante cultural, y contra eso no hay nada que hacer.
Algo similar a lo escrito por Tomasjos en el hilo "La revuelta de Ucrania" con la rusofilia en Galitzia. Occidente se puede poner como quiera que seguirá siendo Oriental, de hecho ya lo intentó el Imperio de los Habsburgo cuando incorporó su territorio junto con Bucovia.
Europa es un conllage cultural y NUNCA en lo que llevamos de historia actuó como unidad.
En cuanto al presumible final del caciquismo aquí en España tampoco estoy de acuerdo y aquí no hablo de referentes históricos (que en especial en nuestro país haberlos haylos) sino por lo que sigo viendo.
Me comentaba ayer un palentino que una importante marca premium alemana de la automoción estaba destinada a instalarse en Palencia (no recuerdo exactamente dónde) pero que al final fueron los caciques lugareños los que presionaron y trabaron para que no diese lugar a esa implantación industrial.
¿Por qué? Porque los sueldos allí son de escándalo (por lo bajo, claro) y a los cuatro poderosos industriales de la zona les interesaba. Se "mojó" hasta a el apuntador para que eso se viniese abajo.., incluso los precios de los alquileres han bajado para hacer "sostenible" esa zona tan pauperizada, en concreto me habló de la calle principal (no recuerdo ahora su nombre) en Palencia de pisos medios (90-100 mts2) garaje incluido por 400 €/mensuales.
Eso sí, la zona se está desertizando porque todo el que puede emigra.
Esto va para largo.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 05, 2014, 10:46:04 am
Al menos sobre la cirugía que me concierne a mi.
Lo que no entiendo es porqué esas amas de casa a las que Camps les parece un señor muy guapo, muy simpático y muy honesto, deberían opinar sobre los tipos de interés del BCE. Porque si de ellas dependiera, seguiríamos enladrillando España.
La tecnocracia tiene ventajas obvias (dirección de profesionales) y tambien tiene desventajas (inherente falta de democracia).
En caso de fallo doctrinal con la gestión tecnocrática sabemos contra quien hemos de elevar nuestras protestas. Sólo hay unos responsables. Sin embargo con la democracia (lo estamos viendo en España) nadie se atreve a culpar al vecino de la factura de aceras, rotondas y farolas que hay que pagar.
Nadie se quiere hacer responsable.
En democracia la culpa nunca es de nadie, siempre es de todos.
El BCE y su funcionamiento semi-independiente de la UE ha sido fruto de una elección democrática. Draghi no surgió de la nada. Incluso España estuvo presente y votó a favor cuando al BCE se le otorgó la responsabilidad de operar de forma independiente. Y hay que decir que no lo hacen nada mal.
Independiente = sin manipulaciones ni vaivenes políticos
Ayer os quejabais de los políticos y hoy pretendéis que los políticos lo ensucien todo.
Lo importante es quejarse de algo...
Publicado por: breades en Septiembre 05, 2014, 12:04:25 pm
Las amas de casa no deberían decidir sobre cirugía torácica.
Al menos sobre la cirugía que me concierne a mi.
Lo que no entiendo es porqué esas amas de casa a las que Camps les parece un señor muy guapo, muy simpático y muy honesto, deberían opinar sobre los tipos de interés del BCE. Porque si de ellas dependiera, seguiríamos enladrillando España.
¿Qué pasa, que en Suiza y EEUU, donde sabes que hay democracia, las amas de casa opinan y deciden sobre cirugía y sobre tipos de interés?
¿Te das cuenta de lo absurdo de tu razonamiento?
La tecnocracia tiene ventajas obvias (dirección de profesionales) y tambien tiene desventajas (inherente falta de democracia).
En caso de fallo doctrinal con la gestión tecnocrática sabemos contra quien hemos de elevar nuestras protestas. Sólo hay unos responsables. Sin embargo con la democracia (lo estamos viendo en España) nadie se atreve a culpar al vecino de la factura de aceras, rotondas y farolas que hay que pagar.
Nadie se quiere hacer responsable.
En democracia la culpa nunca es de nadie, siempre es de todos.
El BCE y su funcionamiento semi-independiente de la UE ha sido fruto de una elección democrática. Draghi no surgió de la nada. Incluso España estuvo presente y votó a favor cuando al BCE se le otorgó la responsabilidad de operar de forma independiente. Y hay que decir que no lo hacen nada mal.
Independiente = sin manipulaciones ni vaivenes políticos
Ayer os quejabais de los políticos y hoy pretendéis que los políticos lo ensucien todo.
Lo importante es quejarse de algo...
Qué ganas de complicarlo todo, con lo sencillo que es. De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor. Hasta ahora ellos hacen y deshacen sin tener a nadie por encima que les controle ni limite su poder.
En cuanto al BCE, es fruto de los acuerdos entre los distintos jefes de Estado o Gobierno de los miembros de la Eurozona, lo que implica que sus decisiones serán tan democráticas como democráticos sean los regímenes de los países que les han puesto en el consejo europeo. Es decir, que quizás el único con un Poder demorático real sea el Presidente francés.
Publicado por: 2 años en Septiembre 05, 2014, 12:20:08 pm
"Suiza rechaza en referéndum fijar el salario mínimo legal en 3.270 euros"
http://www.elmundo.es/internacional/2014/05/18/53789cdbe2704eba7a8b456c.html (http://www.elmundo.es/internacional/2014/05/18/53789cdbe2704eba7a8b456c.html)
Lo controvertido aquí y la clave es "la información".
Al fin y al cabo si la historia le va a afectar, pues para ser libre y luego poder señalarla con el dedito acusatorio, al menos que haya podido elegir.
Las amas de casa no deberían decidir sobre cirugía torácica.
¿Usted no decide si someterse a una operación o no?
¿A la gente la meten al quirófano atada a la camilla si ha dicho que no quiere?.
No pide la gente una segunda opinión si no se fía de un médico.
¿No existe un juicio si una operación sale mal, para dirimir si ha sido negligencia del médico o a sido sencillamente que una operación tiene un riesgo y no se ha podido hacer más?
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 05, 2014, 13:05:14 pm
Citar
De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:
Citar
CHOSEN, con un poco de información hasta un ama e casa puede opinar sobre los tipos de interés.
Un poco de respeto cuando habláis de las instituciones, que somos 300 millones de europeos y no somos todos idiotas ;)
Publicado por: 2 años en Septiembre 05, 2014, 13:07:59 pm
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:CitarCHOSEN, con un poco de información hasta un ama e casa puede opinar sobre los tipos de interés.
Un poco de respeto cuando habláis de las instituciones, que somos 300 millones de europeos y no somos todos idiotas ;)
Si yo le tengo todo el respeto del mundo.
Más que usted por lo que se ve, yo no he llamado ni sugerido que nada ni nadie sea idiota.
Es que hablamos de estructuras de poder.
Y luego hablamos de personas, y usted hace sus papillas habituales.
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Como creo que en este post viene al caso recupero lo que escribí en analectas
"Describir un sistema de gobierno no es algo que dependa de si hay 20 millones que están deacuerdo* con él o no.
Es como decir que un delfín no es un mamífero porque 5000 millones de personas en el mundo (hay mucho pobre sin educación en el mundo hoyga) creen que es un pez.
O que España esta en África porque 200 millones de estadounidenses paletos creen que esta ahí."
----------------------------------------------------------
*
Otro problema añadido a esta discusión es que "democracia" es una palabra que se utiliza ya, para designar esas formas de gobierno.
Desde hace muchos años.
Esta discusión propugna que hay algunos sistemas así llamados que no cumplen los requisitos para que se le llamen así.
Esto es que como si tú te llamas Luis, y eso pone en tu DNI, pero todo el mundo te llama "Lere" desde siempre o cualquier otro mote.
Lo que pasa al final es que salvo tu madre, nadie sabe que te llamas Luis.
Democracia, parte de unos conceptos teóricos básicos generales, y después concretando el cumplimiento de esos conceptos a través de mecanismos reales.
Por lo tanto la discusión es: Cuales son los conceptos generales que debe cumplir una democracia.
Y después cuáles son los mecanismos para que eso se lleve a cabo.
La confusión viene de que hay democracias, que tienen mecanismos que "se parecen", aunque luego ves el detalle y la aplicación y no cumplen con el concepto que debían desarrollar de forma práctica.
Así que sí, en algún sitio de nuestra constitución pone "separación de poderes" o algo parecido, pero después analizas el mecanismo real y de eso nada de nada.
Publicado por: breades en Septiembre 05, 2014, 15:06:43 pm
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:
:facepalm:
Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.
¿Ahora?
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 05, 2014, 15:19:25 pm
UNO?
Tsk tsk.
Peligro...
Publicado por: breades en Septiembre 05, 2014, 15:25:16 pm
Pero sí, el Poder es uno que representaría el Poder de todos.
No sé si me explico.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 05, 2014, 15:31:24 pm
Pero es que, mutatis mutandi, resulta que es lo que tiene Vd ahora.
Ha llegado VD al limite de dos problemas irresolubles clave:
1.- Quien controla al controlador?
2.- Como luchas dentro del sistema con las reglas del sistema contra los que se aprovechan del sistema para reventarlo o para corromperlo?
Y en estas estamos...
Pero eso no es de hoy.
Eso es de toda la vida de Dios.
Publicado por: wanderer en Septiembre 05, 2014, 15:32:35 pm
Uno que en realidad son muchos porque se trataría de enfrentar los distintos poderes públicos entre si para evitar que colusionen.
Pero sí, el Poder es uno que representaría el Poder de todos.
No sé si me explico.
Efectivamente, no basta la división de poderes, porque eso sin más no impediría su colusión; es necesario que además tengan intereses enfrentados y estén en guerra larvada permanente.
Y que haya compartimentos estancos entre ellos: si entras a formar parte de uno, no podrás hacerlo en los demás, y para prosperar, tendrás que tener potestad para ver lo que hacen los otros y llamarles la atención, al tiempo que eso sea lo que se espere que hagas, sin perjuicio de que tengas tu propia acción no vigilante sino como herramienta del sistema dentro del poder al cual pertenezcas.
Publicado por: breades en Septiembre 05, 2014, 15:42:47 pm
Publicado por: 2 años en Septiembre 05, 2014, 16:01:46 pm
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:
:facepalm:
Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.
¿Ahora?
Para eso es la separación de poderes.
El poder esta fragmentado en Ejecutivo, legislativo y judicial.
Y deben ser independientes para que enfrente de un poder siempre haya otro vigilándolo.
Enfrente del ejecutivo y legislativo, el judicial.
Enfrente del judicial, el legislativo y el ejecutivo.
Enfrente del legislativo, el judicial y el ejecutivo
Además enfrente de todos ellos y fuera del gobierno, la prensa, el "cuarto poder".
"Para prevenir que una rama del poder se convirtiera en suprema, y para inducirlas a cooperar, los sistemas de gobierno que emplean la separación de poderes se crean típicamente con un sistema de "checks and balances" (controles y contrapesos). Este término proviene del constitucionalismo anglosajón..."
Publicado por: 2 años en Septiembre 05, 2014, 16:09:14 pm
CitarDe lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma :biggrin:
Para eso es la separación de poderes.
El poder esta fragmentado en Ejecutivo, legislativo y judicial.
Y deben ser independientes para que enfrente de un poder siempre haya otro vigilándolo.
Enfrente del ejecutivo y ejecutivo, el judicial.
Enfrente del judicial, el legislativo, y el ejecutivo.
Enfrente del legislativo, el judicial y el ejecutivo
Además enfrente de todos ellos y fuera del gobierno, la prensa, el "cuarto poder".
"Para prevenir que una rama del poder se convirtiera en suprema, y para inducirlas a cooperar, los sistemas de gobierno que emplean la separación de poderes se crean típicamente con un sistema de "checks and balances" (controles y contrapesos). Este término proviene del constitucionalismo anglosajón..."
Y respecto a si mi vecina puede votar sobre las operaciones de caja torácica...
Asumimos que hay respuestas correctas para todo, y que sólo unos pocos las conocen.
¿Fué bueno entrar en el euro? (yo ya he dicho que mi postura no es salir del euro, ahora)
¿Consideraremos que fué bueno dentro de dos siglos?
¿Es mejor que entre en el euro plenamente Suecia, ahora, dentro de 5 años, nunca esta muy bien como está?
Pues .... se puede tener una opinión muy fundamentada sobre el tema...pero la certeza absoluta.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 05, 2014, 16:10:34 pm
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Es que hablamos de estructuras de poder.
Y luego hablamos de personas
He aqui alguien que se cree que las estructuras de gobierno son un fenómeno natural, independiente del ser humano. Algo así como un derivado de las placas tectónicas.
Y pese a todas las evidencias en contra, sigues pensando que las estructuras de poder son obra de no-se-que, que se pueden poner ahí y las personas se adaptan a ellas "porquesí". Vete a preguntarle a la familia del Zar lo que es una estructura de Poder.
Estas empeñado en definir un sistema que sea independiente de las personas.
Quereis una infraestructura vacía, hueca, y que las personas se desenvuelvan socialmente dentro de esas estructuras como si fueran las tablas de la ley divina, y para mas inri no permitirles que las cuestionen... NI SI QUIERA DESDE LA MAYORÍA!!!
Toma demócratas.
Dais miedo.
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Describir un sistema de gobierno no es algo que dependa de si hay 20 millones que están deacuerdo* con él o no.:roto2:
¿Pero como que no?
¿Tu como te crees que se escriben los diccionarios?
La democracia es una categoría creada por el ser humano. No estás incluyendo algo en una categoría. La estás definiendo.
Los humanos dicen lo que es y lo que no es democracia. Y en base a esa definición, unas formas de gobierno caen dentro y otras caen fuera. Como cuando el ser humano define lo que es redondo. Y luego, a posteriori, ya se verá lo que entra en esa definición y lo que no.
Por eso te digo que la definición de DEMOCRACIA es la que da la ONU.
Y en base a esa defincición (de diccionario) podremos discutir si la tierra es redonda, o si España es una democracia o no. Pero la definción de redondo, es la que se acuerda por mayoría.
Mira chico, yo ya estoy cansado de explicartelo.
Si no estas de acuerdo con la definición de la ONU, es tu problema.
Breades:
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Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.
Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.
Publicado por: 2 años en Septiembre 05, 2014, 16:15:30 pm
Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.
Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.
No hemos puesto nunca como prueba que haya 2 o 3 millones de descontentos CHOSEN.
Eso no lo ha hecho nadie.
Te han puesto como prueba una foto de un diputado levantando la mano señalando a los diputados de su grupo que es lo que TIENEN, que votar.
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Lo que decimos CHOSEN, es que en nuestra forma de gobierno no existe separación de poderes.
Existe algo que lo "parece" pero que no realiza esa función, o lo hace muy deficientemente.
No existe esto.
"La teoría de la división de poderes constituye el resultado histórico de la lucha contra el absolutismo de los reyes en nombre de los derechos y libertades de los ciudadanos. Quienes realmente aparecen como formuladores de la teoría de la división de poderes son Locke y Montesquieu. Ambos parten de la necesidad de que las decisiones no deben concentrarse, por lo que los órganos del poder han de autocontrolarse a través de un sistema de contrapesos y equilibrios (checks and balances). Si en el plano doctrinal la teoría de la división de poderes se debe a la obra de Locke y Montesquieu, como se ha comentado, su configuración legislativa se produjo con la Constitución Americana de 1787 y, posteriormente, en el año 1789 la Declaración de los derechos del hombre y de los ciudadanos determinará la necesidad de separación de los poderes. "
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 05, 2014, 17:10:46 pm
Y encima niegas la legitimidad de elección de quienes les han votado.
¿Tanto te cuesta entender que hay gente que cree que las estructuras jerárquicas funcionan mejor que el batiburrillo hippy del todos contra todos?
¿Pero quien eres tu para decirle a mi abuela lo que tiene que votar?
Vaya ejemplo de democratas...
Publicado por: breades en Septiembre 05, 2014, 17:57:49 pm
Breades:CitarInstituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.
Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.
:roto2:
No sólo es que no haya dicho tal cosa, es que además, de decir varias veces lo contrario, más de uno en este foro seguro que considera que vivo en un universo paralelo.
Publicado por: 2 años en Septiembre 05, 2014, 22:17:54 pm
" La prohibición del mandato imperativo significa que el diputado será libre de decidir, según su conciencia sin tener que jurar obediencia al partido al que representa. Sin embargo, la realidad es bien distinta.
Los partidos suelen sancionar económicamente y, en algunos casos, expulsar a los diputados indisciplinados. En el caso del PSC, por ejemplo, además de la sanción económica (la más alta) también se ha producido la dimisión del secretario general adjunto del grupo socialista en el Congreso y diputado del PSC, José Zaragoza."
—-----------------------------------------
" Y si no que se lo digan a Tony Blair, ex primer ministro británico, cuando en el año 2003 llevó al Parlamento la votación sobre la participación de Reino Unido en la guerra de Irak. La 'no disciplina de voto' hizo que Blair sacara adelante su propuesta con los votos favorables de la oposición, ya que 140 miembros de su partido votaron en contra."
Porque en un pais funciona y aqui no.
El mecanismo, los incentivos...
No es prohibir, y ya esta.
Si tengo muy poca vida social.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 05, 2014, 22:25:33 pm
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds
Publicado por: 2 años en Septiembre 05, 2014, 22:37:35 pm
Se equivoca 2 años .
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds
Cierto asi que elegimos a alguien para que haga lo que quiera.
Por eso no se puede hablar de democracia representativa en España.
El mandato...
" El representativo es cuando una persona tiene poder para representar a otra en cierto acto y que sólo efectuará lo que ya está determinado que debería efectuar la persona representada.
Por ejem. alguien que representa a una persona que tiene que firmar un contrato que no puede concurrir por encontrarse enferma.
El imperativo es aquel que la persona apoderada tiene instrucciones precisas de su mandante para proceder en un acto o actos determinados.
En otras palabras, en el representativo el mandatario actúa en representación del mandante, es decir en lugar del mandante. (la responsabilidad es del mandante)
Mientras que en el imperativo el mandatario actúa por cuenta y orden del mandante (la responsabilidad es del mandatario quien deberá rendir cuenta de su gestión ante el mandante)."
ironic mode on
Por lo tanto pepita no es responsable.
ironic mode off
Si lo discutimos chosen, pero asi....
Publicado por: Zelig en Septiembre 05, 2014, 23:56:50 pm
Sorprendentemente bueno el n°1.
La democracia española.
estirense un par de euros que por peipal no cuesta nada.
Publicado por: 2 años en Septiembre 06, 2014, 00:28:44 am
El texto copiado y pegado contiene el error, que a mí se me pasó.
Bien, pero veamos los mandatos. Yo no conozco el tema como usted.
Aprovecho y me intento enterar.
Esta sacado de aquí:
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=67&tipo=2 (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=67&tipo=2)
La prohibición del mandato imperativo...
"Se trata de la respuesta a una de las exigencias estructurales vinculadas al corazón mismo de los Estados constitucionales tal y como estos surgen frente al Estado absoluto que les precedió. En el régimen preconstitucional la relación representativa estaba fundamentada en el modelo de base iusprivatista por el cual el representante recibía un mandato cerrado, lo cual hacía del mismo más un apoderado con instrucciones tasadas y no interpretables que un auténtico representante.
Este modelo del mandato imperativo instrumentado por ejemplo en los célebres cáhiers doleance franceses, impedía claramente el ejercicio de una acción representativa digna de tal nombre y llevaba a que las reuniones de las Asambleas absolutas (estamentales, además) fuesen más una reunión inconexa de delegados, que la auténtica sesión de un órgano unitario. Por otra parte, el conocimiento previo del mandato otorgado a los procuradores permitía a monarcas poco escrupulosos la compulsión (incluso física) sobre el representante.
Por ello los teóricos liberales y los revolucionarios que ponen en práctica aquellas doctrinas convierten la supresión del mandato imperativo en auténtico banderín de enganche de los nuevos tiempos. La explicación es lógica. Ya no hay un mero agregado de delegados inconexos. Ha surgido un nuevo sujeto: la Nación y es ésta quien, como titular de la soberanía dicta la verdadera voluntad del Estado. Siendo así, no hay una voluntad previa preconstituida o preexistente a la propia de la Nación. Los representantes con su debate, deliberación y votación, contribuyen a configurar la voluntad nacional, pero no en función de los concretos intereses de sus electores y, menos aún, en calidad de mandatarios, sino como miembros del Parlamento Nacional, auténtica expresión de la nueva soberanía.
La consecuencia lógica no se hace esperar: La prohibición del mandato imperativo va acompañada de la configuración de los votantes como cuerpo electoral cuya tarea es elegir a la Cámara pero cuya voluntad no puede predeterminar en modo alguno la libre voluntad del representante. Aún más, la firme convicción del liberalismo de que el libre debate en el Parlamento es la conditio sine qua non para la adopción de una decisión coherente con el interés nacional exige la más absoluta libertad del representante, que en modo alguno puede verse coartada por aprioris o mandatos esencialmente perturbadores. "
--------------------------------------------------------------
Sin embargo, ¿que libertad tiene un representante que tiene disciplina de voto a todos los efectos?
------------------------------------------------------------------
Y sigue...
"El esquema constitucional así configurado parece coherente. Y de hecho lo sería si las circunstancias ambientales y sociales a las que se aplica fuesen las de dos siglos atrás. Sin embargo, si esto fue cierto en algún momento del liberalismo más clásico e incipiente es evidente que ha dejado de serlo no ya en los albores del siglo XXI sino bastante antes.
En efecto, la superposición de este modelo teórico y constitucional a una realidad política que tiene su manifestación más evidente en la muy acuñada expresión de "Estado de Partidos" obliga a una reflexión mucho más honda y delicada que la que podría desprenderse de un superficial análisis lingüístico.
Si en un primer momento del constitucionalismo la prohibición del mandato imperativo libraba o desvinculaba al representante de sus votantes o electores, está claro que el problema hoy no se produce respecto de éstos sino respecto de los partidos políticos a los que no sólo pertenecen normalmente los electos sino a través de los cuales deben encauzar sus pretensiones si quieren resultar efectivamente electos. "
Publicado por: 2 años en Septiembre 06, 2014, 00:55:03 am
http://antoniogarciatrevijano.com/2007/03/06/mandato-imperativo/ (http://antoniogarciatrevijano.com/2007/03/06/mandato-imperativo/)
"Si una causa particular tuviera que explicar la traición general de la clase política al electorado, no podría ser otra que la prohibición del mandato imperativo. La Constitución es tan irresponsable que, desconociendo los fundamentos históricos de esa prohibición, la tomó de viejos textos constitucionales, sin darse cuenta de que la nueva representación proporcional se basa en el mandato imperativo de los jefes de partido. A quienes nada les importa que sean nulas todas las leyes emanadas del Congreso, por vulnerar esta prohibición constitucional.
La prohibición del mandato imperativo tuvo, en su origen, sentido revolucionario. Y hoy lo tiene completamente reaccionario. A finales de julio de 1789, Sieyès proclamó que la cuestión del mandato imperativo había quedado resuelta en la Asamblea Nacional de 17 de junio, porque la Nación no recibe órdenes de nadie. A esta razón teórica se unió la razón práctica de que el mandato imperativo que recibían sus representantes en los “cahiers de doléances” (Reforma), no contemplaba la Declaración de Derechos ni la separación del ejecutivo y el legislativo (Revolución). El sentido jurídico del viejo mandato representativo fue transformado en libre representación política, sin mandato ni delegación, es decir, en “soberanía representativa”, por utilizar la misma expresión que Sieyès.
En la cátedra española se enseña la falsedad de que la prohibición del mandato imperativo obedece a la necesidad de respetar la independencia de los legisladores, cuando jamás ha tenido esa motivación. En su origen, la prohibición fue concebida como una improvisación, para permitir la Revolución de la libertad y la separación de poderes, no previstos en los mandatos del electorado. Ahora se proclama la prohibición para impedir el mandato revolucionario de los electores; y se deroga en la práctica para mantener la dependencia del poder legislativo respecto del gobierno.
La Revolución Francesa no resolvió la representación política porque no admitía la existencia de entidades colectivas entre el individuo y el Estado. Las diferencias entre poblaciones rústicas, ciudades comerciales marítimas y Paris no hacían posible, salvo en algunos distritos de la urbe, demarcar circunscripciones con la misma estructura de clases sociales, necesidades económicas o apetencias culturales. Parecía lógica la ley Le Chapelier prohibiendo el asociacionismo. La prohibición del mandato imperativo produjo sistemas parlamentarios de soberanía representativa, sobrepuestos a una sociedad civil que tuvo que expresar su deficiente representación política con manifestaciones de potencia extraparlamentaria, incluidos golpes de Estado, guerras civiles y huelgas revolucionarias.
El hallazgo de la mónada republicana, o sea, del distrito electoral que refleja a escala humana la pluralidad de fuerzas que interactúan en la sociedad civil, permite resolver el problema de la representación política, sin necesidad de acudir al artificio de la representación sin mandato civil, propio del antiguo régimen parlamentario de soberanía representativa, ni a la sustitución de la representación política por la integración de las masas en el Estado, sin sociedad política intermedia, como sucede con la actual simpleza del brutal Estado de Partidos.
Todo mandato civil es imperativo y revocable. Hablar de mandato imperativo es redundancia y hablar de mandato irrevocable es un contrasentido. Sólo el mandato representativo de una mónada republicana permite construir, junto con las demás mónadas de idéntica naturaleza representativa, la sociedad política intermediaria entre la sociedad civil y el Estado. Con la mónada republicana no solo desaparece la deficiencia de representación de la pluralidad de fuerzas productivas, sino la vieja añoranza del marxismo de unir, en un solo estado personal, la condición de trabajador y de ciudadano. Con la mónada republicana puede subsistir la alienación económica o profesional, pero no la enajenación política."
Publicado por: breades en Septiembre 06, 2014, 06:35:00 am
Se equivoca 2 años .
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds
Ya le ha contestado 2 años, pero resumiendo, se puede decir que bajo la disciplina de partido, el diputado está sometido de facto a un mandato imperativo donde es el partido, en lugar del elector, el mandante.
De todos modos, el mandato imperativo no implica que el diputado deba ser un esclavo del elector. La única obligación del diputado respecto al elector es estrictamente política y el diputado conservaría el resto de libertades. Es decir, que un elector no puede menoscabar la libertad de conciencia y demás libertades individuales del diputado de su distrito. Únicamente puede exigir responsabilidades en el terreno político, que es el terreno sobre el que se fundamentan los acuerdos entre representante y representado.
Se trata practicamente de la misma relación que hay entre un abogado y su cliente.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 06, 2014, 11:30:53 am
O voy a tener que votar a quien a ti te salga de las narices, organizado según el método que a ti te apetezca, sólo porque tu crees que es mejor?
:roto2:
Lo que hay es un sistema democrático organizado según las necesidades de 1978. Las necesidades de las personas que en 1978 pusieron a funcionar el sistema. Echale un vistazo a la pirámide de población y verás que mayormente aún están vivas (55-75 años). Los intereses de esas personas se ven representados en estructuras jerárquicas.
Yo creo que es bastante facil de comprender...
DEMOCRATICAMENTE la mayoría de españoles no quiere "estructuras horizontales de buenrrollismo para hacer la democracia chupiguay".
¿Lo vas pillando?
Hasta que no se vayan muriendo nada-de-nada.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 06, 2014, 11:45:53 am
Solo les hago una pareciacion terminologica y conceptual.
Del mismo modo que un asesinato no es un homicidio , la disciplina de voto NO es el mandato imperativo.
Aunque pueda tener caracteristicas comunes.
Una cosa es una cosa.
Las otra es la otra.
Y el mandato imperativo SE REFIERE al rerpresentado RESPECTO de sus ELECTORES.
Eso es asi.
Ergo, VDS DEFIENDEN el mandato imperativo con revocacion de cargos.
Ahora paso a otro plano de discusion, que no es terminologico.
Vd habla de la relacion abogado-cliente y que no esta sujeto a condicionante moral ni de conciencia sino solo a politico.
Si surge un tema nuevo que no estaba en programa y vota en conciencia lo contrario a lo que piensan sus electorers? como conoce la voluntad de sus electores?
Si sus electores son propietarios y vota que bajen los pisitos? Como desmonta la burbuja mediante leyes si la mayoria de electores son propietarios? Le revocaran el cargo, no?
Ah, pero entonces si que vds considereran que habria culpa del pueblo porque votaron democraticamente. Ahora no, porque no nos representan.
Sres. La democracia no es la que Vds quieran.
Pueden VDs decir que desean otra democracia.
Pero no que no la tienen.
Y ya lo dejo.
Publicado por: 2 años en Septiembre 06, 2014, 12:34:39 pm
Breades, yo les entiendo.
Solo les hago una pareciacion terminologica y conceptual.
Del mismo modo que un asesinato no es un homicidio , la disciplina de voto NO es el mandato imperativo.
Aunque pueda tener caracteristicas comunes.
Una cosa es una cosa.
Las otra es la otra.
Y el mandato imperativo SE REFIERE al rerpresentado RESPECTO de sus ELECTORES.
Eso es asi.
Ergo, VDS DEFIENDEN el mandato imperativo con revocacion de cargos.
Ahora paso a otro plano de discusion, que no es terminologico.
Vd habla de la relacion abogado-cliente y que no esta sujeto a condicionante moral ni de conciencia sino solo a politico.
Si surge un tema nuevo que no estaba en programa y vota en conciencia lo contrario a lo que piensan sus electorers? como conoce la voluntad de sus electores?
Si sus electores son propietarios y vota que bajen los pisitos? Como desmonta la burbuja mediante leyes si la mayoria de electores son propietarios? Le revocaran el cargo, no?
Ah, pero entonces si que vds considereran que habria culpa del pueblo porque votaron democraticamente. Ahora no, porque no nos representan.
Sres. La democracia no es la que Vds quieran.
Pueden VDs decir que desean otra democracia.
Pero no que no la tienen.
Y ya lo dejo.
Hasta ahora hemos visto que el mecanismo no hace lo que dice que tiene que hacer.
Pero que significa esto.
Que la desconexion entre el elector y su representante es practicamente total.
Ahora ¿Que tendria que hacer?
Es cierto que se pueden presentar problemas que no iban ningun programa.
¿Como deben abordarse?
Lo que tendria que pasar es que el representante, traslade la voluntad de sus electores, con mandato imperativo o no, porque sino todo esto para que.
Pero si el representante nunca va a sentir que si no se preocupa de enterarse que opinan sus electores su cargo peligra porque depende en realidad 100% de su partido pues entonces...no esta representando a nadie.
Solo se tiene que preocupar de que su partido no pierda muchos votos, y de medrar dentro de el para que si los pierde no sea a el al que le saquen de la lista.
Por otra parte dado que la relacion real es partido-elector, sobran todos lo diputados el partido es como una empresa, lo que el partido busca es extenderse cuanto mas mejor por la sociedad = redes clientelares.
—---------------------
Yo al menos me quiero mantener el plano teorico y me da igual la responsabilidad de pepita. Tambien va a haber problemas graves con democracia porque en el capitalismo la politica no controla totalmente la economia y con el comunismo se controla tanto que una erronea planificacion provoca la de dios.
Tambien me da igual si es oportuno o no ahora, si se puede o no etc.
Y vale democracia no es lo que diga yo, otra cosa es la discusion de que se acepta mayoritariamente que es una democracia y si lo cumplimos. Por mi lo dejamos asi porque es una discusion que no me interesa tanto
Lo que digo yo es que no me gusta la que tenemos y que ademas la que tenemos no hace lo dice ella misma que deberia hacer.
Publicado por: breades en Septiembre 06, 2014, 14:00:38 pm
Breades, yo les entiendo.
Solo les hago una pareciacion terminologica y conceptual.
Del mismo modo que un asesinato no es un homicidio , la disciplina de voto NO es el mandato imperativo.
Aunque pueda tener caracteristicas comunes.
Una cosa es una cosa.
Las otra es la otra.
Y el mandato imperativo SE REFIERE al rerpresentado RESPECTO de sus ELECTORES.
Eso es asi.
Ergo, VDS DEFIENDEN el mandato imperativo con revocacion de cargos.
No era necesario. Dije que la disciplina de partido equivale de facto al mandato imperativo, no que fuera lo mismo.
Ahora paso a otro plano de discusion, que no es terminologico.
Vd habla de la relacion abogado-cliente y que no esta sujeto a condicionante moral ni de conciencia sino solo a politico.
Si surge un tema nuevo que no estaba en programa y vota en conciencia lo contrario a lo que piensan sus electorers? como conoce la voluntad de sus electores?
Si sus electores son propietarios y vota que bajen los pisitos? Como desmonta la burbuja mediante leyes si la mayoria de electores son propietarios? Le revocaran el cargo, no?
Ah, pero entonces si que vds considereran que habria culpa del pueblo porque votaron democraticamente. Ahora no, porque no nos representan.
Sres. La democracia no es la que Vds quieran.
Pueden VDs decir que desean otra democracia.
Pero no que no la tienen.
Y ya lo dejo.
No es que lo diga yo, ya lo decían los franceses del XVIII en la declaración de derechos del Hombre y del Ciudadano. Acuérdese:
Citar
Art. XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes definida, no tiene Constitución.
No hay separación de poderes, luego no hay Constitución y, por tanto, no hay democracia.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 06, 2014, 15:55:12 pm
Pueden ser otorgadas ?
Es una constitucion otorgada democratica ?
Y ahora sí .
Me retiro .
Sds
Publicado por: Frommer en Septiembre 06, 2014, 16:31:35 pm
Otorgadas y demás serán aproximaciones, papel mojado, etc
Publicado por: breades en Septiembre 06, 2014, 16:33:02 pm
Las constituciones son democraticas por definicion ?
Pueden ser otorgadas ?
Es una constitucion otorgada democratica ?
Y ahora sí .
Me retiro .
Sds
- Sí, lo son. El propósito fundamental de una Constitución es separar los poderes del Estado. Si no lo hace no es Constitución, es otra cosa.
- No; existen las cartas otorgadas, no las Constituciones otorgadas.
- Contestada en las dos anteriores.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 06, 2014, 17:36:39 pm
Hasta ahora hemos visto que el mecanismo no hace lo que dice que tiene que hacer.
Pero que significa esto.
Que la desconexion entre el elector y su representante es practicamente total.
PERDONA ???????
¿Como te atreves a decidir por mi, el grado de conexión que quiero con mis reprentantes?
¿Cómo y porqué te arrogas el derecho a decidir s?
obre los demás?
Es inaceptable.
Y como eso, el resto: diciendole al resto si son libres, si son representados, si son felices...
Creeis que no os representan, perfecto, luchad para que os representen. Los vuestros.
Pero en serio, por educación, no le digais al resto el grado de representación que necesitan. Son adultos.
Publicado por: nora en Septiembre 06, 2014, 18:03:44 pm
Ni el hecho de que exista una constitucion implica que esta tenga una eficacia real. No puedo ahora enlazar desde el movil, me refiero a la distincion entre constitucion normativa, nominal y semantica de LowensteinLas constituciones son democraticas por definicion ?
Pueden ser otorgadas ?
Es una constitucion otorgada democratica ?
Y ahora sí .
Me retiro .
Sds
- Sí, lo son. El propósito fundamental de una Constitución es separar los poderes del Estado. Si no lo hace no es Constitución, es otra cosa.
- No; existen las cartas otorgadas, no las Constituciones otorgadas.
- Contestada en las dos anteriores.
Publicado por: Mad Men en Septiembre 06, 2014, 18:21:05 pm
Me acuerdo de un artículo sobre Argentina y su sistema democrático. Era gracioso porque el político o partido de turno manipulaba o tergiversada las leyes a su interés. Y si en el tribunal supremo había gente con pelotas para plantar-le cara simplemente lo destituían. Pues así va el país.
En cambio, en EEUU F Roosvelt , quiso condonar deuda después del crack del 29, pues según él si la deuda era demasiado grande la gente no se recuperaría y si lo haría terminaría sin un ojo o una pierna. Lucho mucho, con garras y dientes, pero no pudo contra el tribunal supremo de EEUU, digamos que tubo que "achantar"
No digo que EEUU sea un país perfecto democráticamente, todo el mundo se acuerda de la forma fraudulenta en que ganó la primera vez G.Bush hijo.
Esta de moda llamar democracia a muchos países que no lo son. También hay que decir que el abanico democrático de un país puede ser muy grande y dependiendo del tema puede serlo más o menos.
También hay que diferenciar entre democracia y que la población pueda hacer lo que le salga de los cojones. Lo primero es libertad lo segundo es libertinaje o anarquía.
En mi región muchos políticos, representantes de la ley y empresarios de cierta medida, actuaban como caciques, lo cual denota un déficit democrático.
Publicado por: breades en Septiembre 09, 2014, 19:47:49 pm
Buah, está claro que el verano ya pasó.CitarEl PP veta la creación de la comisión de investigación sobre fraude fiscal pedida por IU
[url]http://www.eldiario.es/politica/PP-creacion-Comision-investigacion-fiscal_0_301320229.html[/url] ([url]http://www.eldiario.es/politica/PP-creacion-Comision-investigacion-fiscal_0_301320229.html[/url])
Pero es que mientras tanto el gobierno a por quién osa reprobar la última reforma fiscal.CitarLa Agencia Tributaria abre una investigación al sindicato de técnicos de Hacienda por el acceso a datos reservados
[url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/40024-la-agencia-tributaria-abre-una-investigacion-al-sindicato-de-tecnicos-de-hacienda-por-el-acceso-a-datos-reservados[/url] ([url]http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/40024-la-agencia-tributaria-abre-una-investigacion-al-sindicato-de-tecnicos-de-hacienda-por-el-acceso-a-datos-reservados[/url])
Desbarrando y sin frenos.
"No se puede investigar la propia agencia tributaria en el congreso" y hay datos que se ocultan de la agencia al mismísimo sindicato de técnicos. :roto2:
¿No sienten un no-sé-qué que qué-sé-yo cuando afirman que hay democracia en un país donde leemos cosas como ésta prácticamente a diario?
Publicado por: Lego en Septiembre 09, 2014, 20:02:32 pm
Cuando las gane un partido que quiera luchar contra estas vergüenzas, mejorarán. No antes, salvo intervención de los acreedores tras el EFTF.
¡Cuantos hilos nuevos! Tengo mucho foro atrasado, pero... ¿aún seguimos con esto?
Publicado por: breades en Septiembre 09, 2014, 20:20:21 pm
Publicado por: Lego en Septiembre 09, 2014, 20:27:09 pm
Pero ¿y si dentro de un año vuelven a ganar las generales? ¿Y si PP+PSOE+CiU+PNV , por referirme a los partidos que se han alternado en
¿Quién dice que la democracia no puede traer males?
*(1) ¿Y si los que fallamos somos nosotros?
Publicado por: 2 años en Septiembre 09, 2014, 20:36:00 pm
pues claro que falla algo. Muchísimas cosas fallan. Septicemia.
Pero ¿y si dentro de un año vuelven a ganar las generales? ¿Y si PP+PSOE+CiU+PNV , por referirme a los partidos que se han alternado enla infecciónel poder durante décadas, vuelven a sumar, pongamos, un 60% de los votos.
¿Quién dice que la democracia no puede traer males?
Ya puede salir chiquito de la calzada que si hay separacion de poderes esa genialidad de denunciar a los de hacienda por esa razon no se produciria.
Publicado por: Lego en Septiembre 09, 2014, 20:47:33 pm
Insisto ¿Quién dice que la democracia no pueda traer horrores políticos como el que sufrimos?
Publicado por: wanderer en Septiembre 09, 2014, 21:47:43 pm
La separación de poderes es otra cosa que conseguiremos en cuanto gane las elecciones algún partido que la proponga de forma creíble, que hay muchos.
Insisto ¿Quién dice que la democracia no pueda traer horrores políticos como el que sufrimos?
La democracia, sin más, puede traer esos horrores y más.
Entre otras cosas, porque demasiado a menudo es oclocracia. Hay cosas que ni una mayoría aplastante debería poder hacer (entre otras cosas, decidir qué y a quién se investiga, y más en general, la verdad en sentido extenso).
Como también afirmo que la manida frase "la peor democracia es mejor que la mejor de las tiranías", no sólo es falsa, sino una excusa para tener una democracia trufada de PDM's (Puercos Demócratas de Mierda).
Publicado por: breades en Septiembre 10, 2014, 12:48:30 pm
pues claro que falla algo. Muchísimas cosas fallan. Septicemia. *(1)
Pero ¿y si dentro de un año vuelven a ganar las generales? ¿Y si PP+PSOE+CiU+PNV , por referirme a los partidos que se han alternado enla infecciónel poder durante décadas, vuelven a sumar, pongamos, un 60% de los votos.
¿Quién dice que la democracia no puede traer males?
*(1) ¿Y si los que fallamos somos nosotros?
Claro que fallamos nosotros. Pero no porque no reaccionemos ante a los impulsos tiránicos del partido en el Gobierno, sino porque no hemos conseguido constituir los mecanismos para que una situación así no se pueda dar (más vale prevenir que curar). Si hay resquicios en el sistema que permitan enrocarse de ese modo a un partido es que el Poder no lo tiene "el pueblo" y, por tanto, no hay democracia.
Si hubiera democracia, el contenido de la primera noticia sería suficiente para considerarlo un golpe de Estado. Pero como no la hay, éste es el pan de cada día: el Gobierno de turno se blinda con un decreto, la prensa lo cuenta de aquella manera, cuatro personas se escandalizan, otras cuatro se parten el pecho, y en pocos días ya nadie se acuerda y vuelta a empezar.
Por otro lado, si le correspondiera a los partidos llevar la separación de poderes a las instituciones del Estado, ¿no le parece que en 35 años de democraciah han tenido tiempo más que suficiente para hacerlo? si no lo han hecho es porque el Poder les corresponde y no lo quieren soltar, así de simple. Una partidocracia de libro.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 10, 2014, 12:55:48 pm
Publicado por: wanderer en Septiembre 10, 2014, 13:00:14 pm
Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... :roto2:
Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Septiembre 10, 2014, 13:09:31 pm
Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... :roto2:
Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.
Los deseos de alguien que no es libre no son sus deseos. Y pulsiones también las tienen los animales.
Si no hay libertad, sólo queda la Visceracracia.
Si no hay libertad deben ustedes eliminar el concepto de Justicia, así como abolir cárceles, multas, etc. Y que las personas, no libres, ajusten sus cuentas visceralmente.
De absurdo en absurdo hacia la política paleolítica :biggrin:
Publicado por: 2 años en Septiembre 10, 2014, 13:12:41 pm
Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... :roto2:
Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.
Los deseos de alguien que no es libre no son sus deseos. Y pulsiones también las tienen los animales.
Si no hay libertad, sólo queda la Visceracracia.
Si no hay libertad deben ustedes eliminar el concepto de Justicia, así como abolir cárceles, multas, etc. Y que las personas, no libres, ajusten sus cuentas visceralmente.
De absurdo en absurdo hacia la política paleolítica :biggrin:
Nah no lo ha querido pillar usted.
En cualquier caso se hablaba de la libertad en una cuestión en particular, la burbuja inmobiliaria, no de todo en general, y se ha puntualizado lo suficiente como que la conclusión no sea la que usted expone ni de lejos.
Pero bueno...ya nos deja clara cual es su postura, que por supuesto no comparto en absoluto.
Publicado por: Lego en Septiembre 10, 2014, 13:21:42 pm
Claro que fallamos nosotros. Pero no porque no reaccionemos ante a los impulsos tiránicos del partido en el Gobierno, sino porque no hemos conseguido constituir los mecanismos para que una situación así no se pueda dar (más vale prevenir que curar).Ese "no conseguimos constituir los mecanismos..." no es la causa de nuestros fallos. Es el problema en sí. Eso es en lo que fallamos.
Las causas últimas de un comportamiento humano habrá que buscarlas en las personas. Si es materia para neurobiólogos, psicólogos, sociólogos o antropólogos, pues no lo sé, supongo que de todos.
Pero, independientemente de las causas, el caso es que así somos, así votamos, esto tenemos.
Si hay resquicios en el sistema que permitan enrocarse de ese modo a un partido es que el Poder no lo tiene "el pueblo" y, por tanto, no hay democracia.¿Qué partido tiene esas herramientas? El que gane las elecciones, no otro.
Citar
...y en pocos días ya nadie se acuerda y vuelta a empezar.Exacto.
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... si no lo han hecho es porque el Poder les corresponde y no lo quieren soltar, así de simple.No lo han hecho porque ganan los que ganan. Habrá cambios cuando gane las elecciones un partido que prometa esos cambios de forma creíble, y hay muchos.
Esos partidos son pequeños y poco influyentes porque tienen pocos votos, así de simple.
Citar
Una partidocracia de libro.Pues sí, pero eso es una forma de democracia.
Resumiendo:
A El gobierno, con la suficiente mayoría parlamentaria, puede acometer cualquier cambio.
(A mejor o a peor)
B La composición de Gobierno y Parlamento dependen exclusivamente de resultados electorales.
C Cualquiera puede presentarse y ser votado. (Cumpliendo requisitos de volumen, no ideológicos)
Para mi A+B+C son suficientes para calificar como democracia. Luego está lo que hagamos con ella, claro. Eso es lo que estamos discutiendo, a qué se le llama democracia. Discusión sobre terminología varias veces agotada, así que es muy práctico haberla pasado a un hilo propio y seguir desde aquí cuando volvamos a enredarnos dentro de un par de meses ;)
Publicado por: Lego en Septiembre 10, 2014, 13:26:22 pm
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/ (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/)
Publicado por: wanderer en Septiembre 10, 2014, 13:30:30 pm
También afirmo que mucha gente; quizás la mayoría, renuncia a su libertad para guiarse por sus deseos, pulsiones e instintos. Creo que eso no es nada nuevo.
Y uno sufre las consecuencias de sus elecciones tanto si son libres, como respuesta a sus pulsiones (tanto dá que sean internos o respuestas a condicionantes externos).
Aún si no hubiera libertad, o ésta fuera muy limitada, es conveniente y deseable actuar en sociedad como si la hubiera.
Publicado por: breades en Septiembre 10, 2014, 14:14:19 pm
Claro que fallamos nosotros. Pero no porque no reaccionemos ante a los impulsos tiránicos del partido en el Gobierno, sino porque no hemos conseguido constituir los mecanismos para que una situación así no se pueda dar (más vale prevenir que curar).Ese "no conseguimos constituir los mecanismos..." no es la causa de nuestros fallos. Es el problema en sí. Eso es en lo que fallamos.
Las causas últimas de un comportamiento humano habrá que buscarlas en las personas. Si es materia para neurobiólogos, psicólogos, sociólogos o antropólogos, pues no lo sé, supongo que de todos.
Pero, independientemente de las causas, el caso es que así somos, así votamos, esto tenemos.
No he dicho que sea la causa de nuestros fallos; he dicho que es la causa de que no haya democracia.
Si hay resquicios en el sistema que permitan enrocarse de ese modo a un partido es que el Poder no lo tiene "el pueblo" y, por tanto, no hay democracia.¿Qué partido tiene esas herramientas? El que gane las elecciones, no otro.
Con muy poquito se conforma Vd.; enhorabuena, tiene la libertad de votar al que pueda llegar a ser dueño de sus cadenas.
Citar... si no lo han hecho es porque el Poder les corresponde y no lo quieren soltar, así de simple.No lo han hecho porque ganan los que ganan. Habrá cambios cuando gane las elecciones un partido que prometa esos cambios de forma creíble, y hay muchos.
Esos partidos son pequeños y poco influyentes porque tienen pocos votos, así de simple.
Eso mismo decían del PP en sus orígenes. Cuando FG ya no engañaba a nadie mucha gente supuso que con votar a otro partido se solucionarian los problemas y a la vista está el resultado. Volver a caer en la misma ingenuidad de pensar que un nuevo partido nos va a sacar las castañas del fuego es eso, una ingenuidad.
CitarUna partidocracia de libro.Pues sí, pero eso es una forma de democracia.
No, hoyga, es una forma de oligarquía no de democracia.
Resumiendo:
A El gobierno, con la suficiente mayoría parlamentaria, puede acometer cualquier cambio.
(A mejor o a peor)
No es verdad. Pueden acometer muchos cambios pero ninguno que suponga una merma de Poder para los partidos y para el sistema tal y como está constituido. Y no hay que hacer un ejercicio desmesurado de abstracción para verlo: ahí tiene al PPer y su mayoría absoluta ganada con una ley electoral a medida de los partidos.
B La composición de Gobierno y Parlamento dependen exclusivamente de resultados electorales.
No es verdad. Los resultados electorales sólo configuran el reparto de escaños en el congreso, pero losparlamentarioscongresistas son elegidos por los propios partidos y el Gobierno es elegido por losparlamentarioscongresistas elegidos por los partidos (a propuesta del rey).
C Cualquiera puede presentarse y ser votado. (Cumpliendo requisitos de volumen, no ideológicos)
Tampoco es verdad. Las cúpulas de los partidos eligen a sus jefes y candidatos. Ley de Hierro de Michels: Es ciencia.
Para mi A+B+C son suficientes para calificar como democracia. Luego está lo que hagamos con ella, claro. Eso es lo que estamos discutiendo, a qué se le llama democracia. Discusión sobre terminología varias veces agotada, así que es muy práctico haberla pasado a un hilo propio y seguir desde aquí cuando volvamos a enredarnos dentro de un par de meses ;)
Ni aún cumpliendose los tres apartados, habría democracia. Pero lo reseñable es que ni se cumplen.
Publicado por: Micru en Septiembre 10, 2014, 15:01:59 pm
CitarUna partidocracia de libro.Pues sí, pero eso es una forma de democracia.
Para mi un analisis interesante sería caracterizar de qué tipo de mentalidad surge cada democracia, por ejemplo:
- "el ciudadano puede delegar su responsabilidad a terceros y despreocuparse" -> partidocracia
- "la voluntad de la mayoría es lo único importante" -> oclocracia
- "haz el bien y no mires a quien" -> lelocracia (porque el receptor de ese bien puede que no lo corresponda), incluye el buenismo y el mundopiruletismo
- "la identidad individual puede servir de representacion -> ismocracia (gobierno de la doctrina), incluye nacionalismo, hembrismo, lobbysmo, etc
- "el bienestar material es lo único importante" -> amebocracia, el gobierno de las amebas, normalmente se materializa en neoliberalismo
- "el bienestar espiritual es lo único importante" -> teocracia
- "los expertos deben gobernar" -> tecnocracia
- "quien tiene el poder economico debe gobernar" -> oligarquia, aristocracia
- "la visión de conjunto es lo importante" -> holocracia
Supongo que hay más, pero todas ellas surgen por voluntad "popular" y normalmente no aparecen aisladamente. Por ejemplo en España yo dir¡a que hay una mezcla extraña entre partidocracia, ismocracia, lelocracia y oligarquia, porque el "pueblo" así lo ha querido o consentido. De amebocracia tambien tenemos bastante, porque si no no se entenderían los destrozos naturales que se han consentido o apoyado.
Y de lo que tenemos muy poco es de holocracia y tecnocracia, que creo que es a lo que debería aspirarse siempre que sea desde una perspectiva humanista.
Publicado por: melchor rodriguez en Septiembre 11, 2014, 11:18:36 am
Cada poder, los tres clásicos, deben ser elegidos directamente por la ciudadanía de forma separada.
Con lo que, no hay un "partido" o no hay "coalición de partidos" que domine sin contrapesos toda la vida política y judicial.
La pretendida reforma de la Ley del Enjuiciamiento Criminal (aún no aprobada) que otorga al fiscal, la instrucción del proceso judicial. Que debía ser hace tiempo pero hay un "pero". El Fiscal depende del Fiscal General del Estado que depende a la vez del poder ejecutivo. El cual en España no está separado del poder legislativo.
Publicado por: Frommer en Septiembre 11, 2014, 15:32:56 pm
Sin separación de poderes, no habemus democracia.
Esto es correcto, 100% de acuerdo.
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Cada poder, los tres clásicos, deben ser elegidos directamente por la ciudadanía de forma separada.
Con lo que, no hay un "partido" o no hay "coalición de partidos" que domine sin contrapesos toda la vida política y judicial.
Esto no es correcto. En el modelo norteamericano si, se eligen por separado legistativo y ejecutivo, (y que conste que a pesar de sus problemas yo - también- lo prefiero para nuestro pobre Españistán); pero no es así en otros modelos que son igual de democráticos como el inglés o el nuestro. Que sea deseable es otra cosa, con la que también estaría de acuerdo.
Y aunque se eligieran por separado los tres poderes, si podría haber un partido o una coalición que dominara sin contrapesos, como de hecho sucede ya.
Creo que mayoritariamente todos los que participamos en este debate estamos de acuerdo en que son los partidos los que alteran el funcionamiento democrático, impidiendo que desarrollemos todo el potencial que, sobre el papel, tiene nuestro sistema tal y como está ahora configurado, lo llamemos partitocracia o loqueseacracia...
Así que la gran pregunta me parece que debe ser ¿qué puede sustituir a los partidos? o si se pueden arreglar los problemas que generan simplemente mejorando su funcionamiento interno o su financiación... (me parece que las cortinas de humo de primarias y todo eso van en esa línea...)
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 11, 2014, 16:26:06 pm
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?
Publicado por: Lego en Septiembre 11, 2014, 16:41:25 pm
[/LOOP]
Publicado por: 2 años en Septiembre 11, 2014, 17:04:18 pm
Curioso que menciones lo de la separación de poderes.
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?
Quiere decir que se dan cuenta de que no sirve para nada con el actual estado de cosas.
Ya saben mas que tú.
Sólo falta un pasito mas, explicar que con otro sistema político sí tendría sentido y valor pleno.
Publicado por: Republik en Septiembre 11, 2014, 17:27:34 pm
Lo necesario como mínimo sería:
-Redefinición de los partidos tratando de vaciarlos de burocracias, endogamias y profesionalización. El modelo americano en eso es interesante, aunque inquietante la escasa variedad de la oferta. Partidos ligeros, baratos, con mucha TIC (para visibilizar CV, trabajos, propuestas, declaraciones de renta y patrimonio, etc) y poca sede ladrillera, mucha democracia directa y elevada rotación en cargos que casi siempre serán honoríficos. Se podría, como en sindicatos, conceder viernes "liberados" para los que estén en política, por los que el Estado resarciría al empleador del político "semiprofesional"-
-Núcleo duro consensuado en cuanto a horquilla de gasto público y su desagregado grueso , modelos de largo plazo del "core" para educación, sanidad, pensiones, defensa, justicia e infraestructuras.
-Desprofesionalización de la política impidiendo permanencias largas (8 años es suficiente), generando estructuras salariales menos demagógicas y más ligadas a calidad previa y de actuación: salario-tipo compuesto de un fijo equivalente a pongamos 0,8x(promedio de lo declarado los cinco años anteriores, con un tope razonable) y un variable (en representantes vinculado a valoración por parte de representados, a presencia y trabajo verificables, etc). De nuevo control, control ciudadano con webcams en plenos, comisiones, rendición de cuentas del trabajo diario de cada representante, etc. En ciertos casos (CCAA y municipios) , un poco de "helvetización/texificación": no hace falta reunirse cada semana y tener cientos de representantes, organizándose bien muchos cargos representativos pueden pasar a tener una dieta anual (€15-25.000), mantener sus trabajos si son compatibles y se organizan las sesiones para que sean en sábados o festivos.
-Elaboración de las leyes (incluyendo la presupuestaria) en "abierto" con alta visibilidad, apertura a propuestas de organismos cívicos calificados en los diversos tipos de iniciativas, libertad para los cuerpos funcionariales al cargo a la hora de plantear objeciones ante flagrantes casos de imposición de textos desde lobbies que incluso los mandan redactados a los servicios jurídicos de las cortes.
-Reforma radical de los cuerpos interventores, con uno centralizado desde el cual el Estado delegará en CCAA y municipios. Transparencia absoluta en las compras y adjudicaciones, base de datos donde los proveedores queden al desnudo integral (accionariado, recursos propios,declaraciones de IS o IVA, etc). Sistema de pagos homologado con el europeo.
-Reformón judicial que incluya algunos cargos electos directa o corporativamente (nunca políticamente), educación intensiva de la ciudadanía par instaurar el jurado en todos los procesos (si lego o escabinado hay que valorarlo), fin del control político en el organismo rector que maneja ascensos, destinos y promociones; para la primera ruptura, designación por puro sorteo de todos los cargos con vistas a deshacer redes a veces de difícil identificación.
-Potenciación de la profesionalidad extrema en el funcionariado de modo que la oposición libre, abierta, transparente y "accountable" sea el modo de acceso hasta un nivel muy alto que caiga justamente debajo del mínimo posible en modo "digital" (Secretario de Estado o Subsecretario).
-TIC a tope para tener acceso (interno y externo) a todo tipo de informaciones y firmas digitales y control de tránsito de datos ultraseguros para garantizar el correcto fluir de documentos, expedientes, solicitudes y órdenes de trabajo en sitios tan delicados como Justicia, Hacienda o FYCSE o poder indentificar manipulaciones, obstrucciones, retrasos dolosos, filtraciones interesadas, etc.
Todo esto es hacer tabla rasa y abrir un proceso constituyente serio y radical, y en cierto modo enfrentarse al entorno europeo al que le sacaríamos los colores porque no perdamos de vista que la partitocracia y las colusiones entre poderes son estructurales en el diseño europeo post-1945, con diferencias que quizá no sean tan enormes como parecen, aunque sí hay puntos de mejora importante sabiendo comparar y seleccionar lo óptimo de cada sistema (presidencialismo pero más atrevido que el galo, jurado escabinado a la germana, más arbitraje y menos pleitillos de mísera cuantía pero gigantesco papeleo, "judiciary" permeable con la vida civil a la inglesa pero con ley codificada).
A lo más que podríamos aspirar de momento es a elaborar una tabla de puntos para comparar las democracias europeas y su distancia con la ideal, y quizá ni siquiera seamos los peores en todos los aspectos ni en el combinado, aunque me temo que sí estaríamos en la parte baja especialmente por el enorme peso de la corrupción y los mecanismos para amplificarla e "impunizarla" tan caros a nuestro régimen ahora en descomposición.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 11, 2014, 18:30:44 pm
Curioso que menciones lo de la separación de poderes.
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?
Quiere decir que se dan cuenta de que no sirve para nada con el actual estado de cosas.
Ya saben mas que tú.
Sólo falta un pasito mas, explicar que con otro sistema político sí tendría sentido y valor pleno.
Todo lo solucionas con "otro sistema político" (a saber cual).
La pobreza, la corrupción, la injusticia... hasta las manchas difíciles en la ropa blanca!!!
Tooodo se soluciona con el nuevo sistema democrático mágico, en el que la gente que piensa otra cosa es que no sabe lo que es la democracia :rofl:
¿Tan difícil es de entender que el voto de Bárcenas vale tanto como el tuyo, y que por tanto sus intereses se tienen que ver representados en la misma proporción que los tuyos, por estúpidos que te parezcan?
Mucho alardear de "demócratas" pero a la mínima montais un gulag.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 11, 2014, 18:47:22 pm
Cronica del 11S;
El pueblo toma la ciudad y la ciudad se va de vacaciones .
Me he sentido como en 9 de mayo en BsAs .
Eso sí , todo el pueblo ha venido de excursion y con la barretina puesta .
Muy mal asunto tenemos entre manos .
Muy malo .
Sds .
Publicado por: Маркс en Septiembre 11, 2014, 20:30:53 pm
(...)
A lo más que podríamos aspirar de momento es a elaborar una tabla de puntos para comparar las democracias europeas y su distancia con la ideal, y quizá ni siquiera seamos los peores en todos los aspectos ni en el combinado, aunque me temo que sí estaríamos en la parte baja especialmente por el enorme peso de la corrupción y los mecanismos para amplificarla e "impunizarla" tan caros a nuestro régimen ahora en descomposición.
Añádele a tu exposición el nulo peso y poso de nuestra joven "democracia".
Nuestro limitado desarrollo en democracia directa: Referéndums.
La herencia del sistema dictatorial anterior.
El desigual equilibrio de fuerzas; las izquierdas acababan de salir de la clandestinidad y muchos de sus políticos de la cárcel.
La escasa proporcionalidad del sistema democrático a través de su sistema electoral.
El subdesarrollo social.
Y por último la desinformación actual e histórica tan flagrante.
Ah, y la casta, que sigue simbolizada en la monarquía.
Publicado por: Currobena en Septiembre 11, 2014, 23:41:29 pm
http://youtu.be/cesSRfXqS1Q (http://youtu.be/cesSRfXqS1Q)
Una pista: está muy preocupado por los habitantes de Guam, una isla del Pacífico, y está interrogando a un almirante de la flota para asegurarse de que la isla no se da la vuelta y se hunde por el peso de su población. :rofl:
Publicado por: melchor rodriguez en Septiembre 12, 2014, 10:54:03 am
-Reformón judicial que incluya algunos cargos electos directa o corporativamente (nunca políticamente),
La mayoría del CGPG (12 miembros) podían ser elegidos directamente por la ciudadanía. En el artículo 122.3 de la CE78 dice que "El Consejo General del Poder Judicial estará integrado por el Presidente del Tribunal Supremo, que lo presidirá, y por veinte miembros nombrados por el Rey por un período de cinco años. De éstos, doce entre Jueces y Magistrados de todas las categorías judiciales, en los términos que establezca la ley orgánica;"
Como sabes al principio esos doce miembros se elegían entre los miembros del Poder Judicial (copia del modelo italiano*) hasta que vino el reformazo de 1985 del PSOE cuando los nombra los parlamentarios (partidocracia).
* Que conllevó, que gracias a un recambio generacional en el Consejo de la Magistratura y en el poder judicial italianos, naciese el proceso "Manos Limpias" y la lucha decidida contra el crimen organizado. En España al estar copado políticamente el CGPJ no veremos un proceso de "Manos Limpias". El poder partitocrático, en un futuro cercano, acabará con la figura de la acusación popular y con la del juez instructor, quienes son los "tocapelotas" actuales frente el poder de la partitocracia. Ya laminaron la figura del Interventor en el proceso administrativo y tienen el control del CGPJ (quien nombra las altas instancias jurídicas de este país y que tiene la competencia del Régimen Interno de los jueces y magistrados).
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Superior_de_la_Magistratura_(Italia) (http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Superior_de_la_Magistratura_(Italia))
"Composición:
Tras la reforma de la Ley que regula el CSM por la Ley 44/2002, de 28 de marzo, el Consejo está formado por veintisiete miembros. De ellos, tres son miembros de derecho, de acuerdo con el art. 104 de la Constitución: el Presidente de la República y el Primer Presidente y el Procurador General del Tribunal de Casación. De los restantes veinticuatro, ocho (llamados "laicos") son escogidos por el Parlamento; los diecisésis restantes ("togados"), por los propios magistrados.
Los miembros son elegidos por un período de cuatro años y está prohibida la reelección inmediata".
Publicado por: breades en Septiembre 28, 2014, 19:28:02 pm
Veo por donde va Breades, pero si desea tratar ese tema, hagamoslo en el hilo democracia (hay uno aparte del de pepitos libres, no?).
Pero de entrada, le dire que acepto matices, pero que en ningun caso acepto que se diga que el sistema no ha funcionado o no es representativo o no tiene legitimidad, o que la gente no era libre.
A partir de esas premisas, si puedo tener ideas que aprecien modificaciones.
PERO RETROACTIVAS NO.
Nos vemos en otro hilo para ello.
Sds.
Jamás he dicho que el sistema no haya funcionado ni que no tuviera legitimidad (la Alemania de Hitler también funcionaba y contaba con el apoyo de buena parte de los alemanes. La España de Franco, igual). Además, siempre he creído que hay que respetar los resultados de las elecciones porque, aunque no impliquen el Gobierno de "el pueblo", sí manifiestan su voluntad sobre quién quiere que gobierne.
Sí digo que no es representativo y que no tiene legitimidad democrática porque para que existiese ese tipo de legitimidad se tendrían que haber dado uno hechos que no se han dado, a saber, que los partidos hubieran formado parte de la sociedad civil y se hubiera realizado un proceso constituyente a la muerte del dictador. En lugar de eso, lo que tuvimos fué a Juan Carlos I como heredero a la jefatura del Estado a título de rey, cuya labor consistió en negociar con los partidos la integración de éstos en el Estado con el fin de que, a su vez, hicieran lo mismo con la sociedad.
Y en esas estamos.
Tenemos a unos partidos estatales luchando por sobrevivir dentro del Estado (que es quien le paga), haciendo lo posible por repeler toda agresión a su status (véase la campaña contra Pablemos y las distintas legislaciones para endurecer la entrada al sistema electoral) y legislando a diestro y siniestro, caóticamente, a golpe de decretos, en función de las presiones que van recibiendo de diferentes agentes económicos, a medida que van sintiendo los efectos de la caída del artefacto inmobiliario, tratando de conservar privilegios adquiridos y llevándonos, con todo ello, a la ruina de las siguientes generaciones y a afrontar una transición estructural de la peor manera posible.
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
Publicado por: Currobena en Septiembre 28, 2014, 20:03:57 pm
Citar
Sumisión del rey de Babilonia ante Marduk. El rey entraría al santuario Esagila acompañado por los sacerdotes, que se acercarían todos juntos al altar (https://es.wikipedia.org/wiki/Altar) donde el sumo sacerdote de Esagila suplantaría a Marduk para acercarse entonces al rey, comenzar a despojarlo de sus emblemas (joyas, espada, cetro (https://es.wikipedia.org/wiki/Cetro) y corona (https://es.wikipedia.org/wiki/Corona_%28tocado%29)) y golpearlo con fuerza en el rostro, mientras que se arrodillaría ante el altar y comenzaría a rezar pidiendo el perdón de Marduk y sometiéndose a él diciendo:
"no he pecado, oh Señor del universo, ni he descuidado en ningún momento tu divinidad" ... Entonces, el sumo sacerdote en su papel de Marduk decía:"No temas lo que Marduk tiene que decir, escuchará tus oraciones, extenderá tu poder y aumentará la grandeza de tu reino". Después, el rey se ponía en pie y el sacerdote le devolvía sus joyas y demás pertenencias y le volvía a golpear con fuerza, esperando que el rey derramara lágrimas (https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1grima), lo que expresaría una mayor sumisión a Marduk y respeto a su poder. Cuando el sacerdote devolvía la corona al rey, simbolizaba que su poder había sido renovado por Marduk, por lo que la conmemoración no sólo se consideraba por el renacimiento de la naturaleza y la vida, sino también para el Estado.
En otras fuentes dicen que el sumo sacerdote llevaba al rey de la oreja para arrodillarse ante el dios. Algo parecido para cada importante cargo institucional podría venirnos bien por aquí. Sería muy democrático e igualitario, creo yo. :biggrin:
https://es.wikipedia.org/wiki/Akitu#Quinto_d.C3.ADa (https://es.wikipedia.org/wiki/Akitu#Quinto_d.C3.ADa)
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 30, 2014, 12:45:11 pm
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.
En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.
Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados. Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.
Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.
Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.
Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.
Esa es mi postura.
Sds.
Publicado por: breades en Septiembre 30, 2014, 16:47:19 pm
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.
En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.
En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.
Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.
Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.
Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.
Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.
Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.
Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.
Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.
Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.
Esa es mi postura.
Sds.
No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.
(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)
Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.
Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.
Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.
Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).
Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.
Un saludo.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 30, 2014, 18:13:28 pm
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.
En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.
En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.
Ellos son 10 millones y tienen el CHF
Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.
No deseo entrar a que es en puridad una democracia. Me perdonara por ello.Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.
Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.
Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.
No lo se. Le costara mucho, pero antes de la modificacion de las firmas, con unas decenas de miles podia VD montar un partido politico. Eso si, era cuando a nadie le interesaba lo que era una circunscripcion.
Vuelvo a rehuir el debate sobre que es democracia. Solo le pregunto que porque el hecho de que los partidos politicos sean partet sustancial e institucionalizada (entre otroas) del sistema, lo invalidad como democracia formal.
Creo que estamos en un desacuerdo de base, con lo que no podemos avanzar en nada mas.Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.
Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.
Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.
Esa es mi postura.
Sds.
No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.
(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)
OK. Entendido. He entrado a debatir porque he acabado identificando us postura como NO ascuasardinista. Si no, no lo haria.
Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.
Ese problema es eterno en la organizacion del Estado. Es consustancial a toda organizacion humana, y podra haber grados de corrupcion mayores o menores, pero siempre estan, por la propia naturaleza humana.Le pasara en democracia directa, representativa, en Suiza, en USA, aqui, con FRanco y con Stalin.
Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.
EXACTO! Pero yo no le digo que no haya un cambio de reglas, sino que las haga cuando haya estabilizado la situacion. Y matizo sus palabras: "imponer OTRA democracia"
Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.
De acuerdo excepto en que solamente son las oligarquias las que imponen su debate. Tambien lo hacen en la medida de sus posibilidades, las organizaciones del pueblo llano y/o sus representantes. Si matiza y modera esos detallles continuados de oligarquia, no democracia, etc, seguro que estarermos muchisimo mas cerca de ser capaces de plantearnos un debate serio.
Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).
Esa es su explicacion. Indemostrable. Yo le puedo decir la contraria. Pero dejemoslo en 50/50. La mitad de la abstencion es por desencanto y la otra mitad por desinteres genuino. Asumalo. Cuando el plato esta lleno, a nadie le importa la politica, y menos meterse en el ajo.Quizas sea una de las lecciones que debemos aprender en occidente y articularmente aqui. La obligacion civica de conocer, informarse , implicarse y responsabilizarse de la participiacion politica. Y creo que este varapalo va a venir muy bien para ello (espero, porque cuando veo a los niñatos me dan sudores...)
Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.
Ya le he contestado a eso.
Si estos son nuestros principios inamovibles, creo que no es necesario mas debate entre nosotros. No llegaremos a ningun puerto.
REspecto al CGPJ, me parece bien que se despolitice, asi como el TC y otros organos. Eso no implica que el corporativismo judicial no tenga capacidad de corromperse exactametne igual que los partidos, pero cuyos jueces son de carrera y no electivos.
Y si los hace electivos, miedo me da como la gente va a votar para elegir jueces, porque a mi me daria un patatus esa responsabilidad, y mucha gente les elegiria por guapos, canosos, barbillla prominente o zalameria.
O el jurado vinculante.
O los sindicatos como organo constitucional (esto no es anglo)...
Quiero decir con esto, que no estoy en contra de modfificar y aumentar los grados de participacion directa de la base en la conformacion de los organos del sistema, sino que cuidadin cuidadin, que el sistema anglosajon tiene peligros brutales escondidos. Como todos.
Solo pido a los que quieren reformas, que miren bien antes lo que hay, que no miren solo lo que funciona mal y porque, sino como funciona lo otro, que proponen y como para evitar degeneraciones, etc.
Y DE ESO HAY MUY POQUITO.
Yo no quiero, ni creo en absoluto que sea bueno para el sistema, ni individula ni colectivametne, que la gente vote sobre si las celulas madre pueden congelarse o no. O sobre si hay uqe subvencionar la eneergia termosolar, o sobre si hay que incluir el latin en la formacion obligatoria, o sobre si la drogadiccion es agravante o eximente, entre otros millones de cosas.
SDs.
Un saludo.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 30, 2014, 18:40:40 pm
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.Las élites se erosionan.
Y aunque no lo hicieran... a santo de qué (pregunto) vinculas la existencia de democracia con la existencia de élites sociales ¿? Post hoc - ergo propter hoc de libro.
Los faraones eran dioses. No humanos limpios e inteligentes, no. Eran dioses.
¿Que ha sido de sus descendientes? ¿Que está siendo de las Koplowitz? Probablemente sus nietos tengan que pedir limosna y estoy hablando en serio. Por lo pronto los hijos tienen que renunciar a la herencia (pasivo, aceptada a beneficio de inventario).
Sigo informandote de que pones como requisitos para que exista democracia una serie de puntos que no tienen nada que ver con el sistema de elección de los candidatos, en un sistema representativo. Por ejemplo el requisito "ascensor social" y circulación de élites. Bill Gates se hizo élite en un garaje. Zuckeberg. Un escriba era élite hasta que la imprenta mató a sus descendientes de hambre.
Todo esto no tiene nada que ver con la democracia.
A cada paso que das en la definicion de la democracia pides un requisito nuevo... :-\
¿No te has parado a pensar que TAL VEZ la democracia no es tan guapa como pretendes?
Es que a lo mejor es un cayo malayo y tu sigues empecinado en hacerla la reina del baile!!! ;)
Publicado por: breades en Septiembre 30, 2014, 19:07:54 pm
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.
En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.
En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.
En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.
Ellos son 10 millones y tienen el CHF
Y EEUU son 300 millones (más o menos) y tienen el USD, y hasta no hace mucho lo era.
Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.
No deseo entrar a que es en puridad una democracia. Me perdonara por ello.
OkLe repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.
Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.
Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.
No lo se. Le costara mucho, pero antes de la modificacion de las firmas, con unas decenas de miles podia VD montar un partido politico. Eso si, era cuando a nadie le interesaba lo que era una circunscripcion.
Vuelvo a rehuir el debate sobre que es democracia. Solo le pregunto que porque el hecho de que los partidos politicos sean partet sustancial e institucionalizada (entre otroas) del sistema, lo invalidad como democracia formal.
Creo que estamos en un desacuerdo de base, con lo que no podemos avanzar en nada mas.
Porque el Poder es de una minoría y no del conjunto de la sociedad. Que los partidos hagan lo que creen que a su masa de votantes les gustaría, no implica que los partidos estén al servicio de sus votantes, como es preceptivo en una democracia. Simplemente quiere decir que las circunstancias hacen posible que así sea. En el momento en el que las circunstancias se tuercen, empiezan a actuar en contra de su masa de votantes. ¿Por qué lo hacen? porque pueden: el Poder es todo suyo.Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.
Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.
Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.
Esa es mi postura.
Sds.
No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.
(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)
OK. Entendido. He entrado a debatir porque he acabado identificando us postura como NO ascuasardinista. Si no, no lo haria.
Ok
Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.
Ese problema es eterno en la organizacion del Estado. Es consustancial a toda organizacion humana, y podra haber grados de corrupcion mayores o menores, pero siempre estan, por la propia naturaleza humana.Le pasara en democracia directa, representativa, en Suiza, en USA, aqui, con FRanco y con Stalin.
No lo es. Hay un matiz que lo hace diferente y es algo que Trevijano ha identificado muy bien.
En efecto, la corrupción siempre va a existir. Pero nunca va a ser factor de gobierno como lo es hoy. Sease, que siempre va haber casos aislados donde alguien encuentre los agujeros del sistema y se aproveche de éllos, pero es que hoy el sistema es el agujero y sin corrupción no hay Gobierno. Sin corrupción la burbuja no habría sido posible.
Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.
EXACTO! Pero yo no le digo que no haya un cambio de reglas, sino que las haga cuando haya estabilizado la situacion. Y matizo sus palabras: "imponer OTRA democracia"
Ok. Yo ya le digo, si hubiese caudal, por mí se impondría ya.
Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.
De acuerdo excepto en que solamente son las oligarquias las que imponen su debate. Tambien lo hacen en la medida de sus posibilidades, las organizaciones del pueblo llano y/o sus representantes. Si matiza y modera esos detallles continuados de oligarquia, no democracia, etc, seguro que estarermos muchisimo mas cerca de ser capaces de plantearnos un debate serio.
Ha entrado Pablemos en el escenario y es una incógnita y lo que yo me pregunto es; en un escenario donde las reglas de juego son perversas ¿qué le puede pasar a un partido que acepte jugar con éllas?. Como ha dicho varias veces mapkc: tenemos el ejemplo del PSOE en la transición y yo añado que tenemos el ejemplo del PP que, supuestamente, tras la campaña que hubo en los medios contra el PSOE y FG, iba a "regenerar" (JA!) el panorama.
Casi 40 años son muchos para que la inercia cambie sin movimientos bruscos.
Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).
Esa es su explicacion. Indemostrable. Yo le puedo decir la contraria. Pero dejemoslo en 50/50. La mitad de la abstencion es por desencanto y la otra mitad por desinteres genuino. Asumalo. Cuando el plato esta lleno, a nadie le importa la politica, y menos meterse en el ajo.Quizas sea una de las lecciones que debemos aprender en occidente y articularmente aqui. La obligacion civica de conocer, informarse , implicarse y responsabilizarse de la participiacion politica. Y creo que este varapalo va a venir muy bien para ello (espero, porque cuando veo a los niñatos me dan sudores...)
La que yo creo indemostrable es la de la falta de interés porque, a menos que emigre, las decisiones que en el Estado se tomen le van a afectar: tanto si vota como si no. Sease, sodomita por gusto yo no conozco a nadie. Sin embargo si conozco a unos cuantos que con un poco de miedo en el cuerpo...
Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.
Ya le he contestado a eso.
Si estos son nuestros principios inamovibles, creo que no es necesario mas debate entre nosotros. No llegaremos a ningun puerto.
REspecto al CGPJ, me parece bien que se despolitice, asi como el TC y otros organos. Eso no implica que el corporativismo judicial no tenga capacidad de corromperse exactametne igual que los partidos, pero cuyos jueces son de carrera y no electivos.
Y si los hace electivos, miedo me da como la gente va a votar para elegir jueces, porque a mi me daria un patatus esa responsabilidad, y mucha gente les elegiria por guapos, canosos, barbillla prominente o zalameria.
O el jurado vinculante.
O los sindicatos como organo constitucional (esto no es anglo)...
Para responderle aquí tendría que entrar en el debate que Vd. no quiere entrar sobre el axioma democrático. Pero por decirle algo, que los electores de ese poder judicial independiente fuesen los propios miembros del poder judicial exclusivamente, como propone Trevijano, tampoco le va a quitar carácter democrático al tema.
Quiero decir con esto, que no estoy en contra de modfificar y aumentar los grados de participacion directa de la base en la conformacion de los organos del sistema, sino que cuidadin cuidadin, que el sistema anglosajon tiene peligros brutales escondidos. Como todos.
Si el sistema es bueno, no necesitamos más que el voto al Gobierno y al Parlamento como participación directa. No podemos permitirnos más, a menos que nos dediquemos en exclusiva a la actividad política.
Solo pido a los que quieren reformas, que miren bien antes lo que hay, que no miren solo lo que funciona mal y porque, sino como funciona lo otro, que proponen y como para evitar degeneraciones, etc.
Y DE ESO HAY MUY POQUITO.
De acuerdo. Yo sólo pido que se termine con la corrupción sistemática y eso no va a ocurrir mientras los responsables de esa corrupción sigan en el Poder, evidentemente.
Yo no quiero, ni creo en absoluto que sea bueno para el sistema, ni individula ni colectivametne, que la gente vote sobre si las celulas madre pueden congelarse o no. O sobre si hay uqe subvencionar la eneergia termosolar, o sobre si hay que incluir el latin en la formacion obligatoria, o sobre si la drogadiccion es agravante o eximente, entre otros millones de cosas.
Yo tampoco. A mí me vale con que dejemos de ser chuleados por los partidos y abrir el espectro político a toda la sociedad.
SDs.
Un saludo.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Septiembre 30, 2014, 19:15:40 pm
Un saludo.
Publicado por: breades en Septiembre 30, 2014, 19:25:49 pm
De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.Las élites se erosionan.
Y aunque no lo hicieran... a santo de qué (pregunto) vinculas la existencia de democracia con la existencia de élites sociales ¿? Post hoc - ergo propter hoc de libro.
Los faraones eran dioses. No humanos limpios e inteligentes, no. Eran dioses.
¿Que ha sido de sus descendientes? ¿Que está siendo de las Koplowitz? Probablemente sus nietos tengan que pedir limosna y estoy hablando en serio. Por lo pronto los hijos tienen que renunciar a la herencia (pasivo, aceptada a beneficio de inventario).
Sigo informandote de que pones como requisitos para que exista democracia una serie de puntos que no tienen nada que ver con el sistema de elección de los candidatos, en un sistema representativo. Por ejemplo el requisito "ascensor social" y circulación de élites. Bill Gates se hizo élite en un garaje. Zuckeberg. Un escriba era élite hasta que la imprenta mató a sus descendientes de hambre.
Todo esto no tiene nada que ver con la democracia.
A cada paso que das en la definicion de la democracia pides un requisito nuevo... :-\
¿No te has parado a pensar que TAL VEZ la democracia no es tan guapa como pretendes?
Es que a lo mejor es un cayo malayo y tu sigues empecinado en hacerla la reina del baile!!! ;)
Tú ganas, CHOSEN.
;)
Publicado por: saturno en Septiembre 30, 2014, 19:33:39 pm
(...)
(...)
¿Os habéis planteado trasladar el problema democrático a la empresa privada?
Es como hacer buena la analogia de que un Estado es como un empresa común: con beneficio para ser viable (Crecimiento PIB).
O una copropiedad. Con presupuesto negociado.
O una Sdad anónima. Con régmen de toma de decisiones por participación al capital..
O....
Veamos, ¿Os habéis planteado idear un régimen democrático de administración interno, dentro de alguna figura societaria como las que existen en el Código de comercio?
Quiero decir, que en lugar de alterar sensiblemente el funcionamiento del Estado -- de forma directa --
nada impide plantear un modelo de gestión empresarial que mejore el funcionamiento del Estado,
Y dejar que gane el mejor de los modelos.
(Una idea, sin más-)
Publicado por: CHOSEN en Octubre 05, 2014, 13:43:05 pm
No la pego entera para que os gastéis un clik ;)
http://www.eldiario.es/politica/ultraliberales-quieren-desaparezca-unicos-sobrevivirian_0_309719928.html (http://www.eldiario.es/politica/ultraliberales-quieren-desaparezca-unicos-sobrevivirian_0_309719928.html)
José Álvarez Junco (Viella, Lleida, 1942) es experto en el siglo XIX y en el anarquismo español. Se trata de un historiador de referencia. Se ha jubilado como catedrático de Historia de la Universidad Complutense tras 50 años de enseñanza, ocho de ellos en Boston (EEUU).
Citar
¿Tenemos una democracia de baja calidad?
Tenemos una democracia de baja calidad pero no necesariamente por nuestros políticos sino por nuestra ciudadanía, en parte. Nuestros políticos son resultado de la ciudadanía. Han salido de la ciudadanía y han sido elegidos por la ciudadanía. Son reelegidos por la ciudadanía, incluso después de ver cómo son claramente corruptos, en algunos casos. No hace falta mencionar Valencia y Marbella porque hay corrupción en todas partes.
¿Cómo ve los movimientos ciudadanos como Guanyem, Ganemos y Podemos?
Los movimientos ciudadanos están bien porque denuncian este tipo de cosas, pero a la vez son movimientos muchas veces infantiles, populistas y redentoristas. “El pueblo es bueno", "los políticos son malos”, "si le dejamos el poder a la gente todo va a ir bien", como dicen los de Podemos. Pues depende, porque la gente es egoísta como somos los seres humanos, y malvada como somos los seres humanos, y si la gente no tiene suficiente educación hará barbaridades como las ha hecho cuando se han quemado iglesias y otro tipo de cosas. Tampoco confíes tanto en la gente.
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2014, 14:25:37 pm
Que absurdo, es lo que hay son lentejas, no es que hallamos elegido mal, es que son todos igual, señal inequivoca que es el sistema no alguno de sus miembros.
Si Jordi Pujol se permite ponerse chulo y amenazar, porque no se libra ni uno joer.
Años con la pisitofilia ejpañola, y en cuanto en Alemania se dan las condiciones económicas para que suban los precios ¿que pasa!? pues que suben y comienza la especulacion, como en el resto de los países donde ha habido burbuja. Las diferencias estan en los sistemas politicos, económicos de cada pais.
La gente es gente y las diferencias culturales y de educación, la historia influye pero no es determinante, lo determinante es el sistema, y el tejido económico
Publicado por: breades en Octubre 05, 2014, 15:51:05 pm
Ahora CHOSEN, hay que reconocer que este ad_verecundiam que traes es de calidad. ;)
Publicado por: Lego en Enero 05, 2015, 19:07:51 pm
La mitad del voto de podemos eran abstencionistas. Pregúntales a ellos lo que opinan ahora sobre la utilidad del voto. Y si ganan, pregúntales qué opinan de la ley d'hont, ya de paso.
La ley d'hont no fue algo casual, Lego.Citar(...)
Este ejercicio no pretende predecir el voto en las generales de 2015. Lo que queremos cuantificar es en qué medida la fragmentación del voto por la aparición de PODEMOS (cuya mayoría de votantes parece provenir del PSOE e IU), beneficia al PP. La posición de las cruces en el gráfico representa el porcentaje de voto para el PP y para la suma de las tres siguientes fuerzas más votadas (PSOE, PODEMOS e IU) en cada una de nuestras simulaciones. Así, las cruces azules muestran los escenarios donde los porcentajes de votos otorgan una mayoría de escaños al PP, y las cruces rojas los escenarios donde ganaría la “izquierda” (entendida como la suma de los otros tres partidos). El círculo verde representa la estimación del CIS de julio de 2014.
([url]http://politikon.es/wp-content/uploads/2014/09/n1.png[/url])
Ahí lo tienen. El PP comienza a tener mayoría clara de escaños a partir de la obtención del 34% de votos. Esto es mucho menos que los votos que deben acumular los otros tres partidos más votados para arrebatarle esa mayoría de escaños (44%). Las razones de esta paradoja son de sobra conocidas, y residen en el “doble” sesgo mayoritario de nuestro sistema electoral. Primero, alrededor de dos tercios de los escaños Congreso de los Diputados presentan un sistema mayoritario mientras que el otro tercio, que comprende a las circunscripciones más grandes, es casi proporcional; y segundo, un tercio de los escaños del Congreso, el compuesto por las circunscripciones más pequeñas, está “sobrerrepresentado” a costa del tercio de diputados que representan a las circunscripciones más grandes (i.e. un diputado de una circunscripción pequeña representa a muchos menos electores que uno de una circunscripción grande).
(...)
[url]http://politikon.es/2014/09/03/dhondt-vota-podemos/[/url] ([url]http://politikon.es/2014/09/03/dhondt-vota-podemos/[/url])
La ley d'hont está vigente desde el 78, no la han puesto para perjudicar a Pablemos, que casi no había nacido.
Y NO está hecha para beneficiar al PP, está hecha para beneficiar al más votado en relación con los demás. Sea cual sea.
2011: PP 44, POSE 28, IU 7 Por eso beneficia al PP, porque ha ganado por goleada. No hay otra.
Ese gráfico si acaso sirve para defender una coalición electoral de la izquierda, como estrategia para ganar a una derecha menos fragmentada. Si quieren pueden hacerlo, nada se lo impide. Y Ganarían seguro. Pero tienen sus motivos para no hacerlo, pues ya está, es lo que hay.
Ese tipo de consideraciones llevan a poder afirmar que hoy en día votar al POSE es apoyar al PP jejejjee me encanta.
Yendo más allá. Se podría decir que todo el que ha votado ha contribuido a la mayoría absoluta del PP. Los que votaron al PP, evidentemente. Y los que votaron a cualquiera de los otros setenta partidos, es culpa suya por no haber votado todos los demás a un único partido opositor. ¡Es la mejor defensa teórica del bipartidismo que he visto nunca!
Mapck ¿no ves que no tiene ni pies ni cabeza? Joer, yo te pediría a ti que formularas con términos técnicos qué clase de maraña absurda se crea cuando uno asume premisas falaces.
Publicado por: CHOSEN en Enero 05, 2015, 20:58:57 pm
De donde deducimos que para esta gente el problema no es la ley, sino que sean otros los que salen beneficiados de algo tan matemático como la distribución gaussiana.
Tal vez este desconocimiento de las matematicas sea lo que les lleva a creer que de 2 manzanas se puede sacar una RBU para 40 millones, pero ese es otro tema.
El tema es una ley que potencia la distribución gaussiana, y que hace gobernable el parlamento mas allá de fantasías utópicas en las que yo y mi voto valemos el mundo mundial y el resto han de plegarse a mis deseos de minoría.
Todos los países civilizados tienen una ley similar, y Anguita apoyó a Aznar :troll:
Sigo esperando un ejemplo de parlamento fraccionado en el que se puedan sacar adelante presupuestos y leyes sin el veto absurdo de una minoría ideologizada (por ejemplo separatistas).
Yo me mojo y digo que la ley Dhont es una solución muy aceptable. Reconozco que esa ley hace posible que el Estado español emita deuda con la que se pagan las pensiones. Lo que no tiene sentido es venir aqui a decir que se puede emitir deuda sin gobierno, sin parlamento, e inundando de billetes de mortadelos los mercados internacionales.
Porque eso no se lo cree nadie.
Oye, que la utopía está bien... pero hasta un cierto límite!!!
Publicado por: wanderer en Enero 05, 2015, 21:27:51 pm
Dicho esto, prefiero que una democracia no se salga de los límites de lo que debiera ser (un sistema de cesión de poder no digamos que al inasible "pueblo", sino a una mayoría de él, tanto si lo merece como si no), y no sólo que no se salga de esos límites (y muy en particular, que no confunda elección democrática con criterio de verdad -.o aún peor, excusa para justificar todo tipo de desmanes.-), y que dé lugar a un sistema que sea minimamente operativo (o cuanto menos, no inoperante).
La ley d'Hont definitivamente no es el problema; si acaso, lo sería la elección de las circunscripciones y fenómenos como el gerrymandering.
Si como es previsible, Podemos surge como primera fuerza, tendrá un plus de fuerza que venga no sólo de sus votos, sino de que a partir de ciertos porcentajes de votos emitidos, la ley d'Hont opera en su favor, y doy por seguro que no lo lamentarán en absoluto (y bien que harán).
Publicado por: Маркс en Enero 05, 2015, 21:41:55 pm
La ley d'hont está vigente desde el 78, no la han puesto para perjudicar a Pablemos, que casi no había nacido.
Y NO está hecha para beneficiar al PP, está hecha para beneficiar al más votado en relación con los demás. Sea cual sea.
2011: PP 44, POSE 28, IU 7 Por eso beneficia al PP, porque ha ganado por goleada. No hay otra.
Ese gráfico si acaso sirve para defender una coalición electoral de la izquierda, como estrategia para ganar a una derecha menos fragmentada. Si quieren pueden hacerlo, nada se lo impide. Y Ganarían seguro. Pero tienen sus motivos para no hacerlo, pues ya está, es lo que hay.
Ese tipo de consideraciones llevan a poder afirmar que hoy en día votar al POSE es apoyar al PP jejejjee me encanta.
Yendo más allá. Se podría decir que todo el que ha votado ha contribuido a la mayoría absoluta del PP. Los que votaron al PP, evidentemente. Y los que votaron a cualquiera de los otros setenta partidos, es culpa suya por no haber votado todos los demás a un único partido opositor. ¡Es la mejor defensa teórica del bipartidismo que he visto nunca!
Mapck ¿no ves que no tiene ni pies ni cabeza? Joer, yo te pediría a ti que formularas con términos técnicos qué clase de maraña absurda se crea cuando uno asume premisas falaces.
La ley d'hont como bien dices está vigente desde el 78 tras esa transición y Constitución "modélica" para que los partidos post-franquistas (incluído PSOE) y la abdicación no del monarca precisamente (criado y educado en una dictadura) sino del PCE, es decir, para transicionar en Casta pura y dura.
Que si tal ley es proporcional a mí en especial me dice poco o nada, lo que sí me dice es que a pesar de que su sistema es bueno aquí en España es de muy mala aplicación mientras la circunscripción sea la provincia puesto que existen provincias poco pobladas donde con tan pocos diputados es fácil la sobrerepresentación y lograr así el monopolio biparty.
IU (alguien comentaba algo al respecto) ha sido durante años la tercera fuerza política más votada pero la sexta en representantes parlamentarios ;). El PPSOE es justo al revés.
Publicado por: Currobena en Enero 06, 2015, 23:52:19 pm
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HE world’s two largest economies are both revealing their next leaders this month, and this coincidence has been depicted in the Western media as a sharp contrast between an opaque Communist state and a transparent populous democracy. But beneath this superficial contrast is a competition between two political models, one based more on meritocratic leadership and the other on popular election. And the Chinese model may win.
While China’s dramatic economic rise has attracted global attention, its political and institutional changes have been little noticed or deliberately ignored for ideological reasons.
In fact, without much fanfare, Beijing has introduced significant reforms into its way of governance and established an elaborate system of what can be called “selection plus election.” Briefly, competent leaders are selected based on merit and popular support through a vigorous process of screening, opinion surveys, internal evaluations and various small-scale elections. The Communist Party of China may arguably be one of the world’s most meritocratic institutions.
Meritocratic governance is deeply-rooted in China’s Confucian political tradition, which among other things allowed the country to develop and sustain for well over a millennium the Keju system, the world’s first public exam process for selecting officials.
Consistent with this tradition, Beijing practices — not always successfully — meritocracy across the whole political stratum. Criteria such as performance in poverty eradication, job creation, local economic and social development, and, increasingly, cleaner environment are key factors in the promotion of local officials. China’s dramatic rise over the past three decades is inseparable from this meritocratic system.
Sensational scandals of official corruption and other social woes aside, China’s governance, like the Chinese economy, remains resilient and robust.
On the institutional front, the Party has introduced a strict mandatory retirement age and term limits at all levels. The general secretary, president and prime minister now serve a maximum of two terms of office, or 10 years. Collective leadership is practiced within the Politburo in part to prevent the type of the personality cult we witnessed during the Cultural Revolution.
These carefully designed changes have eliminated any possibility of permanent entrenchment of power in the hands of any individual leader (which was a major cause of the Arab Spring).
Nothing can better illustrate this meritocratic governance than the line-up of the next generation of Chinese leaders to be unveiled at the 18th Party Congress now in session.
Virtually all the candidates for the Standing Committee of the Party, China’s highest decision-making body, have served at least twice as a party secretary of a Chinese province or at similar managerial positions. It takes extraordinary talent and skills to govern a typical Chinese province, which is on average the size of four to five European states.
Indeed, with the Chinese system of meritocracy in place, it is inconceivable that people as weak and incompetent as George W. Bush or Yoshihiko Noda of Japan could ever get to the top leadership position.
Take the incoming leader, Xi Jinping, as an example. Xi served as the governor of Fujian Province, a region known for its dynamic economy, and as party secretary of Zhejiang province, which is renowned for its thriving private sector, and Shanghai, China’s financial and business hub with a powerful state-sector.
In other words, prior to taking his current position as the heir apparent to President Hu Jintao, Xi had in fact managed areas with total population of over 120 million and an economy larger than India’s. He was then given another five years to serve as vice president to get familiar with running state and military affairs at the national level.
China’s meritocracy challenges the stereotypical dichotomy of democracy v. autocracy. From Beijing’s point of view, the nature of a state, including its legitimacy, has to be defined by its substance: good governance, competent leadership and success in satisfying the citizenry.
Notwithstanding its many deficiencies, the Chinese government has ensured the world’s fastest growing economy and vastly improved living standards for most people. According to the Pew Research Center, 82 percent of Chinese surveyed in 2012 feel optimistic about their future, topping all other countries surveyed.
Indeed, Abraham Lincoln’s ideal of “government of the people, by the people, for the people,” is by no means easy to achieve, and American democracy is far from meeting this objective. Otherwise the Nobel economics laureate Joseph E. Stiglitz would not have decried, in perhaps too critical a tone, that the U.S. system is now “of the 1 percent, by the 1 percent, and for the 1 percent.”
China has become the world’s largest laboratory for economic, social and political change, and China’s model of “selection plus election,” is in a position now to compete with the U.S. model of electoral democracy.
Winston Churchill’s famous dictum — “democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried” — may be true in the Western cultural context. Many Chinese even paraphrase Churchill’s remark into what China’s great strategist Sun Tzu called “xiaxiace,” or “the least bad option,” which allows for the exit of bad leaders.
However, in China’s Confucian tradition of meritocracy, a state should always strive for what’s called “shangshangce,” or “the best of the best” option by choosing leaders of the highest caliber. It’s not easy, but efforts in this direction should never cease.
China’s political and institutional innovations so far have produced a system that has in many ways combined the best option of selecting well-tested leaders and the least bad option of ensuring the exit of bad leaders.
Por no hablar del desastre que es nuestra educación comparada con la suya y de cómo, pese a las apariencias, los países del Sur de Europa son más corruptos que China y sus gobernantes mucho más ineptos. ¿Un Rajoy o Zapatero allí? Ahora mismo, impensable.
http://www.nytimes.com/2012/11/10/opinion/meritocracy-versus-democracy.html?pagewanted=all&_r=0 (http://www.nytimes.com/2012/11/10/opinion/meritocracy-versus-democracy.html?pagewanted=all&_r=0)
Publicado por: sudden and sharp en Enero 07, 2015, 11:03:08 am
Es el mismo rollito de Japón, del que tampoco me creo na de na.
Publicado por: Lego en Enero 14, 2015, 14:14:01 pm
Sinónimos de Timo: engaño, fraude, estafa, robo.
[url]http://www.wordreference.com/sinonimos/timo[/url] ([url]http://www.wordreference.com/sinonimos/timo[/url])
Lo dicho..; debate menor. Ni siquiera debate. Enroque.
Bah, eso son "cuasi-sinónimos" del habla coloquial. Tienen definiciones jurídicas específicas, pero todos entendemos las diferencias incluso sin ser abogados.
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Víctimas por las políticas conozco (conocemos) un puñaó, así que sí, victimismo, sin rubor, sin vergüenza y con toda corroboración.Víctimas de un timo ya te digo que te lo compro.
Sí que hay debate, y sería bueno que se extendiera un poco, para que las víctimas del timo nos diéramos cuenta de cómo hemos sido enganchados por nuestra propia mediocridad. De nuevo me repito: Aquí el que no es casta es porque no puede, el problema es de overbooking.
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Y nadie habla de cohecho sino de que el 90% del incumplimiento del programa electoral el cual no sólamente se ha incumplido (demostrable al 100%) sino que se ha hecho todo lo contrario.
Esto ha sido así desde el 78, y los que incumplen, mienten y roban repiten mandato, a veces con mayoría reforzada. ¿No entiendes que ese comportamiento, consistente durante cuarenta años, debilita un poco la presunción de virginidad robada?
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 14:50:08 pm
http://www.abogadosconjuicio.com/glosario2/estafa/23.html (http://www.abogadosconjuicio.com/glosario2/estafa/23.html)
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Sí que hay debate, y sería bueno que se extendiera un poco, para que las víctimas del timo nos diéramos cuenta de cómo hemos sido enganchados por nuestra propia mediocridad. De nuevo me repito: Aquí el que no es casta es porque no puede, el problema es de overbooking.
Dos cosas:
1 - No. En estos términos no hay debate, o por lo menos no estoy por la labor de cuestionar lo evidente. Ya se ha deliberado mucho en el foro al respecto.
2 - Tampoco. Eso de que el que no es casta es porque no puede no es cierto. Gente íntegra conozco tanta o más que chupaletrinas (que también los hay). Cuestión de educación sobre todo.
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Esto ha sido así desde el 78, y los que incumplen, mienten y roban repiten mandato, a veces con mayoría reforzada. ¿No entiendes que ese comportamiento, consistente durante cuarenta años, debilita un poco la presunción de virginidad robada?
También se debatió durante mucho tiempo.
Pero incumplimiento de casi el 100% del programa electoral último no se ha dado nunca, y en cualquier caso si la ciudadanía tiene para pagar calefacción y comida en buena lógica la despreocupación es mayor. Podemos nace del 15M y éste a su vez del empobrecimiento salvaje desde los últimos siete años. De ahí el fin del bipartidismo o Syriza en Grecia o los Frentes Nacionales en Holanda, Francia, etc., con arcos políticos europeos cada vez más extremos. El problema no es tan sólo nuestro.
Cosa muy normal por desgracia hasta en la vida común; cualquiera que haya trabajado en una empresa la permisividad en tiempos de bonanza no es ni parecida a los tiempos en crisis donde todo, absolutamente todo se mira con lupa. En ese terreno estamos.
Ley no es igual a legítimo. De ahí los debates políticos, blogs, foros, tertulias, coloquios, etc., etc., etc. Aún con reiteración de una mayoría social en el voto; entre otras cosas porque esa mayoría bien pudiese estar comprada..., fraude de nuevo al resto del electorado.
Publicado por: Lego en Enero 14, 2015, 18:10:47 pm
Víctimas sí, la mayoria. Víctimas inocentes, bien pocas (chavales aparte). Eso es lo único que quería resaltar, de nuevo.
No es nada personal, es que algunos creemos que mientras nos sigamos creyendo santos y no asumamos ninguna responsabilidad, lo de la TE va a ser que no, o a punta de pistola. Por eso estamos los mismos tres o cuatro saltando cada vez que alguien se olvida y se le escapa el discurso excesivamente victimista-virginal.
Publicado por: Lego en Enero 14, 2015, 18:46:48 pm
El sistema democrático es un sistema de reparto del poder, única y exclusivamente, e incluye una serie de mecanismos y contrapesos para evitar que el poder se concentre de manera autoritaria y para intentar trasladar lo mas fielmente la voluntad del votante a las instituciones que ejecutan el poder.La negrita es algo que tú pones como requisito para considerarlo democracia, pero para otros esos son rasgos que le harán más fiable, duradera o equilibrada. Hay calidades, vamos.
Ustedes identifican democracia con voto y ya.
Pregunta: ¿Si un pueblo vota por absoluta mayoría desmontar la separación de poderes? ¿Hay democracia?
¿Si un gobierno cancela esa separación de poderes y luego la gente aplaude con las orejas?
¿Y si la gente no aplaude pero le da igual i sigue votando porque lo que le importa es otra cosa?
¿Estás de acuerdo conmigo en que la democracia sólo tiende a reflejar en el poder la cultura política del pueblo?
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Al no existir representatividad los votantes votan 18 veces a un corrupto por:Pues yo siempre he visto a un periódico o dos sacando las vergüenzas de un partido, y a los otros dos aireando las del otro. Es cierto que las corrupciones conjuntas esas no las saca sandie, pero con lo que sí ha salido teníamos para llenar cárceles tamaño el Escorial, dos cada año. Decir que los medios ocultaron la corrupción no me cuela, lo siento.
Porque no se sabe que es un corrupto dado que los medios de comunicación se encargan de decir lo contrario.
Es más, sostengo que la gran mayoría de la población SABE que los gobiernos y los partidos siempre han sido corruptos, y tienen perfecta noción de que los medios son voceros de esos partidos y sus intereses.
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La institucionalización de la corrupción, que es básicamente el sistema político que tenemos, es lo que tiene, que al final todo eso cala hasta bien abajo, y "las cosas son así", y "esto es así", "todo el mundo lo hace", etc.
De arriba a abajo, ¿la corrupción?. Yo soy más de contemplar a la vez lo emergente (de abajo a arriba) y lo realimentado (que es lo que ves tú). Me resisto a quedarme con sólo uno de los aspectos, pero si me obligas a elegir uno preponderante, me quedaría con el de abajo-arriba. De nuevo, la democracia refleja en el poder la cultura politica del pueblo.
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Ahora gracias a que NHD para mantener las redes clientelares saltan los casos, y parece que lo sabíamos todos, y el resultado lo tienen a la vista, Podemos que será lo que quieran pero al menos corruptos no (anque sólo sea porque no han podido) de repente obtiene una grandísima intención de voto.O sea, que cuando la gente se ha hartado y empieza a votar de otra forma, resulta que sí se puede tomar el poder.
¿Antes no se podía o qué?
¿Y si gana Podemos seguirás diciendo que no hay democracia?
Y si consigue alguna reforma relevante, por ejemplo esa separación de poderes ¿tampoco?
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Eso quiere decir cosas, se pongan como se pongan.Ajá, quiere decir que tenemos una mmierda de democracia porque tenemos una mierda de cultura políitica, y según vayamos cambiando de mentalidad, cambiaremos de voto, y entonces de gobierno.
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Como no existe representatividad, no se votan a personas que te representan sino a partidos, por lo tanto si eres de derechas y quieres que gane la derecha te tienes que tapar la nariz y votar a cierto partido de la derecha, aunque tenga imputados, no te queda otra.¿Cómo que no te queda otra? De eso nada. Hay 70 partidos en liza. Y si ninguno te gusta puedes dejar el escaño vacío o, mejor aún, presentarte tú, si crees que tendrás apoyos suficientes.
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Da igual que existan 18.000 partidos, al final el votante medio tiende a intentar votar de manera "útil" como además se empeñan en adoctrinarle en los medios a sueldo.¿Y si te adoctrinan a que te tires por la ventana?
Es un avance: Estás llamando idiotas a la mayoría de votantes. (empezamos a estar de acuerdo en el origen del problema)
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En occidente se tiene a Putin por oligarca, y al sistema democrático ruso por una broma. En una comparecencia de Putin en la que se permitía a un montón de conciudadanos y periodistas hacerle preguntas en vivo y en directo un señor le pregunto si se iba a profundizar para conseguir una mejor democracia, o algo en esa linea. La respuesta de Putin fue la misma que dan ustedes, ya existen 90 partidos inscritos que mas quiere usted.Putin mola.
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Pues además de 90 partidos inútiles inscritos quiero representatividad y todo el rollo, ya saben.SOn inútiles porque nadie les vota. Si les votaran muchos serían relevantes. Democracia.
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En cualquier caso un corrupto jamás debería poder llegar a serlo, o al menos no con semejante facilidad, si existiesen separación de poderes efectiva y real, sociedad civil, mecanismos de revocación reales, representatividad, independencia de los medios de comunicación.Tuvimos parte de eso y fuimos votando consistenetemente a quienes la la empeoraban paso a paso con el apoyo mayoritario de los votantes.
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No obstante ustedes se empeñan en olvidarse de todo esto, en no verlo, porque no quieren, aunque es tan evidente que salta a la vista.No nos olvidamos. Sólo que no le echamos toda la culpa al gobernante, reservamos para el pueblo que les puso ahí una y otra vez una cuota de responsabilidad.
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Y no quieren porque en realidad no quieren que cambie absolutamente nada, esa es la auténtica razón de apuntar con el dedito a sus conciudadanos, ni mas ni menos, imagino que por miedo a que toquitear estas cosas pueda ser peor.Aquí estás empezando a flipar. ¿No queremos que cambie nada?
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Es decir, mañana entra Podemos o quien sea a gobernar y hace una "limpia" y en 20 años estamos exactamente igual, porque ES EL SISTEMA, no las personas.Si hace una limpia no estaremos exactamente igual. Si en 20 años estamos igual es que no hubo limpia.
Pongamos el plazo en 4 años, mejor. Si en 4 años Podemos defrauda las expectativas, no hace limpia, son corruptos o mediocres, pero siguen ganando 20 años, entonces sí, no habremos avanzado nada nosotros.
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Pero bueno, mejor mirar para otro lado y apuntar con el dedito a los votantes, que eso es fácil y sale rentable para dejarlo todo como está, que es lo que básicamente defienden contra viento y marea.De nuevo no sé de dónde sacas que el contemplar la responsabilidad del electorado en los resultados electorales significa no querer que cambie nada.
Publicado por: Mad Men en Enero 14, 2015, 18:48:37 pm
Dos tramposos se mienten, pero no se engañan.
Esto refleja un poco la relación del ciudadano con el sistema.
Publicado por: españavabien en Enero 14, 2015, 20:42:24 pm
Nuestra ley electoral es un calco a la existente en Países Bajos y Bélgica. De hecho, Bélgica y España tienen muchísimas coincidencias (Constitución, protagonismo del Rey entre bambalinas, sistema electoral, autonomismo llevado al extremo y sobrepasando el federalismo,...).
El tamaño de las circunscripciones en Bélgica (que es la provincia) y en España son parecidas. Circunscripciones con 10 ó 15 diputados dejan poco margen a la representatividad de pequeños partidos.
Por las fechas (el autonomismo belga comenzó también en los '70 y ambos somos monarquías), a mí me da un "no sé qué" en que Bélgica sirvió de inspiración a nuestros Padres constitucionales, si no es que copiaron todo lo que allí había por considerarlo un modelo a imitar.
En Países Bajos la representatividad es mejor porque la circunscripción es todo el país pero sigue el modelo de listas electorales. Desconozco si hay listas abiertas (creo que sí) pero aún así dudo mucho que se utilice porque la gente vota al partido, no al candidato.
En este tema, el error está en no concretar porque así es difícil mejorar nada.
Yo en el problema de la democracia en España me centraría en la Justicia (bastante aceptable e incluso buena a mi juicio pero infrafinanciada y como consecuencia con escasos recursos y personal que llevan a que sea excesivamente lenta), que es donde nos ganan por goleada en el resto de Europa.
La separación de poderes es cierto que no existe, pero es una herencia de nuestro modelo de monarquía constitucional.
La prensa funciona decente, es partidista como en todos lados pero en muchos otros países no se hubieran permitido muchas denuncias periodísticas que hemos vivido en España.
A mí lo que me parece es que las reglas están bien y que entrar a modificarlas no merece la pena los disgustos que nos puede traer.
Creo que una comparación puede ser un partido de fútbol. En un partido, puede que se respeten las reglas, puede que el árbitro sea bueno, puede que todo sea correcto pero el que el partido sea "bueno" o "malo" depende de los jugadores.
Si nuestros políticos (y la ciudadanía detrás de ella) han jugado de pena y nos metieron en el Pisito, no es culpa de las reglas. Se pudo hacer mucho mejor con estas mismas reglas, luego las reglas no son las responsables de nuestra situación.
Porque el problema, mejor dicho el Problema, es la crisis económica. Sino, muy pocos estarían dándole vueltas al tema de nuestra supuesta deficiente democracia. La corrupción no es el problema, al menos no uno de nuestros principales problemas. Ojalá lo fuera, con cortar cabezas bastaría. El origen del Pisito, la verdadera corrupción (que muy posiblemente fuera legal y además refrendada por una inmensa mayoría del electorado) es la estructura que permitió soportar el Pisito durante décadas, sabiéndose que tenía fecha de caducidad y que luego vendría la nada.
Publicado por: Маркс en Enero 14, 2015, 22:01:21 pm
El déficit democrático español se basa en:
-Una monarquía (corrupta) heredada del fascismo (juró fidelidad al franquismo y a los principios del Movimiento Nacional.
-Herencia franquista de una cantidad ingente de títulos nobiliarios.
-Transición de prácticamente el 90% de los componentes del sistema judicial fascista al igual que los cuadros jerárquicos de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado.
-La consabida ausencia en la separación de poderes.
-Falsedad institucional.
-Desproporción de medios en nuestra clase política con respecto al resto europeo; por no hablar de falta de transparencia a todos niveles institucionales o incrementos salariales desproporcionados sin contar el choriceo patrio además de la ostentación de la que han hecho gala.
-Red clientelar como denominador común en casi todos organismos.
-Financiación irregular de los partidos políticos.
-Incumplimiento sostenido y permanente de los programas electorales.
-Incumplimiento de la Constitución en sus puntos más relevantes.
-Impunidad jurídica para políticos y banksters.
Etc., etc., etc., y me dejo muuuucho, pero vamos, para eso está la información en este mismo foro.
Por no hablar de los mayores accionistas de cualquier periódico o tv en nuestro país. Prensa libre la llaman.
A ver, qué me está contando, por diox.
Por último, nuestra ley electoral no es un calco de nada ni de nadie puesto que su aplicación se basa en circunscripciones provinciales; con la particularidad de que existen provincias poco pobladas donde con tan pocos diputados es fácil la sobrerepresentación del monopolio biparty o lo que es lo mismo del PPSOE de los 1000 años.
De hecho (y esto lo escribí hace bien poco) I.U. ha sido durante años la tercera fuerza política más votada sin embargo fue la sexta en representantes parlamentarios. Que es de lo que se trata.
Repito, y me dejo un mundo.
Sds
Publicado por: breades en Enero 15, 2015, 08:24:00 am
A mí lo que me parece es que las reglas están bien y que entrar a modificarlas no merece la pena los disgustos que nos puede traer.
Creo que una comparación puede ser un partido de fútbol. En un partido, puede que se respeten las reglas, puede que el árbitro sea bueno, puede que todo sea correcto pero el que el partido sea "bueno" o "malo" depende de los jugadores.
Si nuestros políticos (y la ciudadanía detrás de ella) han jugado de pena y nos metieron en el Pisito, no es culpa de las reglas. Se pudo hacer mucho mejor con estas mismas reglas, luego las reglas no son las responsables de nuestra situación.
Porque el problema, mejor dicho el Problema, es la crisis económica. Sino, muy pocos estarían dándole vueltas al tema de nuestra supuesta deficiente democracia. La corrupción no es el problema, al menos no uno de nuestros principales problemas. Ojalá lo fuera, con cortar cabezas bastaría. El origen del Pisito, la verdadera corrupción (que muy posiblemente fuera legal y además refrendada por una inmensa mayoría del electorado) es la estructura que permitió soportar el Pisito durante décadas, sabiéndose que tenía fecha de caducidad y que luego vendría la nada.
Seamos concretos ¿de qué reglas estamos hablando?
Los que creemos que el sistema político de hoy es una forma de oligocracia no pretendemos derribar de arriba abajo el edificio jurídico vigente en España. Queremos que haya un trasvase de Poder de la oligarquía política al conjunto de los españoles y que éste se vea reflejado en las instituciones. Nada más (y nada menos). Y con traspaso de Poder no me refiero a que el país se convierta en una oclocracia y gobierne la gente, me refiero a que el control de las instituciones deje de estar en manos de los partidos y pase a estar en manos del conjunto de los españoles. Y para eso es necesario una Constitución de verdad que fije el marco, reglamente y ponga límites a los poderes estatales de forma que quede garantizado que ninguna minoría pueda hacerse con el control para si de instituciones estatales.
No podemos decir que las reglas de juego están bien y luego quejarnos de la corrupción sistemática de los partidos porque la causa de esa corrupción son las reglas de juego ¿O se creen el argumento de las manzanas podridas?. Aceptémoslo. El hombre es libre de hacer el bien y de hacer el mal. La CE78 no separa los poderes del Estado porque la CE78 fué obra de los partidos que llevan casi 40 años pastoreándonos y se la hicieron a medida: no digo que para llevar al país a la ruina porque es de suponer que ni un tonto puede desear algo así, pero sí para tener y ejercer el control del Estado y dar continuidad a hechos ya consolidados en el régimen anterior.
Insisto, no es cuestión de reescribir las leyes y códigos que rigen nuestra convivencia (aunque todos estamos de acuerdo en que se hace necesario desanudar la maraña jurídica en la que los partidos han convertido buena parte de la legislación) sino de echar a los partidos del Estado y garantizar jurídicamente que no vuelven a secuestrarlo.
Y por favor, dejen ya de engañarse y de menospreciar a quienes creen que una democracia auténtica es posible. Hagan un esfuerzo de comprensión antes de meter a todos en el saco de "los hijos llorones del 15M".
Publicado por: CHOSEN en Enero 15, 2015, 16:28:50 pm
Tal vez debí decir "las personas que se dedican a la política" pero creo que en el contexto se entendía bien que me refería a ellas.
El hecho democrático es la infraestructura sobre la que se sustenta la democracia.
Clinton fue destituido, por poner un ejemplo. Bárcenas, encarcelado. El hecho democrático está construído de tal forma que resiste a las personas que representan a los ciudadanos. Se quita una persona y se pone otra.
La democracia existe independientmente de que haya personas que se dediquen a la política.
El ejemplo más claro es Podemos. Se han integrado en el sistema. Son sistema.
Para mi, Podemos es el mejor síntoma de que hay democracia.
la opinión sobre el desenlace es una cosa diferente, pero lo que es obvio es que la gente tiene el control sobre la misma. Sino, éste fenomeno no se podría haber dado jamás.
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 16:38:52 pm
Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.
Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?
La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."
Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.
Y así todo el rato.
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 16:59:25 pm
El sistema político es el contenedor.
Es un sistema que sirve para repartir el poder, controlarlo, y distinguir unos poderes de otros.
Son una serie de mecanismos que sirven para asegurar precisamente eso que tú tanto temes, que a alguien en concreto o incluso a una mayoría se le vaya completamente la pinza y haga y deshaga a su antojo con todos los poderes de un estado en su mano.
Es que es precisamente eso, eso es el sistema, un conjunto de mecanismos de autocontrol, donde se buscan contrapesos a todos los poderes para poder realizar un control, y donde los que lo manejan tengan que asumir sus responsabilidades y las consecuencias de sus acciones, y estás no se diluyan.
El poder existe, y va a existir, lo tomarán unos u otros, y o te lo imponen y coincide con tu punto de vista o estrás jodido.O encontramos una manera de repartirlo que sea lo menos dañina posible, lo mas eficiente y que coincida con la mayoría mas amplia posible, o se impone por quien lo tome, que por otra parte no tiene porque ser nadie mas sabio que eso que tu tanto desdeñas, la mayoría.
Ya lo expliqué en un post.
El pueblo no tiene derecho al voto por su sabiduría ni por su capital/riqueza, vota por su fuerza, porque tiene manos para imponer.
El sistema democrático no es mas que un sistema que pretende repartir el poder de tal manera que nadie tenga su monopolio total.
Una vez que eso se hace con eficiencia, con poderes separados que se controlan unos a otros y con control por parte de la ciudadanía para poder revertir una situación si no satisface a un número suficiente de ciudadanos, con políticos que tengan que asumir realmente responsabilidades, etc, entonces se ha ganado una buena parte de la cuestión, si hay corrupción será personal, no general e institucionalizada.
Luego está la política que se ejerce desde esas instituciones por quien haya sido votado (y ya esta bajo control si hay democracia), el contenido, la mayoría se puede equivocar, por decirlo de alguna manera, puesto que una buena parte de las cosas que se someten al gobierno no son verdades absolutas, por mucho que CHOSEN piense que él y sólo él (y PPCC) sabe cual es el mejor camino, o en su defecto un gobernante salido de ningún sitio dado que la mayoría es tan apestosa, alguien salido de no sé dónde tendrá que tomar alguna decisión en algún momento, porque incluso aunque no quieras que nadie tome ninguna decisión por todos, alguien lo hará, como la historia demuestra.
No hace falta control del pueblo de los medios de comunicación, hace falta que los medios de comunicación sean variados e independientes y no estén tomados por grupos de poder cuyas ramificaciones lleven a puntos muy concretos.
Estás siempre fijándote en detallitos, en las cositas y eres incapaz de elevarte un poco para ver el sistema globalmente.
Yo le tengo menos miedo a la mayoría, que a 4 hijos de puta con todo el poder y todas las herramientas de un estado en sus manos y nadie que les controle, incluso aunque sólo tengan 4 años para desbarrar a su gusto.
Que quieres que te diga.
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 17:03:09 pm
Bueno, si cada vez que decimos que la responsabilidad de la gente no quita la de los castuzos nos contestáis que estamos exculpando a los castuzos, creo que ese aspecto de la discusión lo podemos dar por "resuelto". :biggrin:
Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.
Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?
La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."
Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.
Y así todo el rato.
No, no la había.
Podemos no va ha hacer nada destacable en esa materia, minucias, mero maquillaje.
Si toma el poder se quedará con él.
Al tiempo.
Que un sistema democrático no es un sistema donde se pueda votar y ya.
O donde en determinadas circunstancias se puede cambiar radicalmente un gobierno, que no es eso.
Que hay más, bastante más.
En cualquier caso, dado que no tengo la cultura suficiente como para tirar de bibliografía para poder discutir de manera adecuada, "los requisitos mínimos necesarios para llamar a un sistema democrático", podría decir que por lo menos no es la democracia que debe existir, que el sistema es manifiestamente mejorable, que ya se ha pensado sobre todas estas cosas, que ya existen mecanismos formulados que no tenemos, y que en cualquier caso el camino debe ser mejorar el sistema, y que con casi toda seguridad no se puede revertir esta situación desde dentro, al menos en España la cosa es tan mostruosa que es para tirarlo abajo.
Esa es mi opinión.
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 17:27:36 pm
Bueno, si cada vez que decimos que la responsabilidad de la gente no quita la de los castuzos nos contestáis que estamos exculpando a los castuzos, creo que ese aspecto de la discusión lo podemos dar por "resuelto". :biggrin:
Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.
Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?
La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."
Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.
Y así todo el rato.
Ninguna evasiva.
Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.
Eso no es casual.
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 18:05:41 pm
Será que llevo un mes ya jugando a ser el dictador de Hispanistán en Ars Regendi :roto2: , que se me ocurre plantear la cuestión de esta otra forma.
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Era una vez un país con un curioso sistema político. La Presidencia Absoluta
Cada cinco años se elegía un Jefe con poder absoluto, control sobre todos los poderes con muy pocas limitaciones. Capacidad de crear o abolir leyes por decreto, de instaurar o abolir parlamentos, constituciones, medios... un auténtico dictador con más poder que Napoléon. Que puede llevarlo todo a su criterio personal o convocar unas legislativas y auto someterse a un parlamento y a un gobierno, lo que quiera, separar lo poderes o quedárselos él todos, implantar una teocracia o una macro-comuna hippie.
Las únicas limitaciones que tiene son:
1- El Jefe no puede impedir que se celebren elecciones a los cinco años de mandato.
2- Existe un mecanismo de revocación muy rápido, puede hacerse en horas. Si el 33% del censo lo pide, elecciones a nuevo Jefe. . EL Jefe no puede impedirlo, pero sí presentarse.
El ejército y FFSE juran lealtad a estas dos normas antes que al Jefe, que aparte de eso es Comandante de las FFAA.
Esas dos líneas y su desarrollo son la única norma inviolable que tienen desde la edad media. Su Constitución es un reglamento electoral simple y robusto, nada más. Así es como evolucionó allí la monarquía.
En estos siglos han pasado por todo tipo de infiernos y también por épocas de libertad y prosperidad, como casi todos los países de su entorno. Cuando empatan tres Jefes buenos llegan a ser la envidia de Europa y las mejoras en educación o estructura social afianzan el sistema. Cuando las cosas se ponen feas, como ahora, votar al hombre equivocado puede ser catastrófico a todos los niveles, y es más difícil acertar. Pocas veces han tenido que derrocar a un Jefe en el último siglo, cinco en ochenta años. En otras seis ocasiones, casi todas en tiempo de crisis, se revocó a un Jefe que volvió a ganar con mayoría reforzada. Hoy no les va muy mal, para lo que podía ser en este entorno. El Jefe Republik parece un tipo cabal y la gente está bastante tranquila. ;)
Mi pregunta es:
Este país, de existir algo similar, ¿Sería para vosotros una democracia?
(Para mi sí.)
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 15, 2015, 19:19:17 pm
Ninguna evasiva.
Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.
Eso no es casual.
Si Podemos gana, aplicación de la Ley D'Hondt mediante, ¿será una victoria ilegítima y no democrática?
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 19:33:15 pm
Yo ya no se como explicarlo de verdad.
Este sistema democrático no se va a cambiar jamas por los votos, el sistema impone una manera de jugar que lo impide, no de una manera formal sino tacita.
Podemos quiere ganar, lo han dicho explícitamente, con todas las letras, y para ello a aceptado las reglas de este juego, y por ello van a caer en todos y cada uno de los tics y formas de hacer en los que han caido los otros grandes partidos, porque las reglas imponen una manera de jugar.
Y por ello PPCC no se preocupa por Podemos. Todo lo contrario, mejor, "no va a haber revolución" y con Podemos menos. Que hacen una política un poco mas "social", bueno vale, no problem.
Luego algunos se escandizan cuando hacen unas listas mas o menos como el resto de los partidos. Pues es que hay que presentar unas listas cerradas, y al final de todo el barullo pues se impone el sistema, como Pablito es la cara conocida y el votante final no puede quitar o poner de la lista se impone la lista del macho alfa, porque sino se va y no ganan, las reglas favorecen que finalmente sea asi, te acaban llevando a eso y si juegas acabas ahi.
Es Pablito muy malo, ni lo se ni me importa, pero como quiere ganar aprovecha el sistema que existe y acaba haciendo lo mismo que los de enfrente.
Felipe Gonzalez tambien hablaba de nacionalizar bancos cuando estaba en el exilio, o donde estuviera mientras Franco se moria.
Si llegan al poder lo siguiente que haran sera intentar mantenerlo y utizaran las mismas "trampas" que todos.
No se pueden cambiar las reglas del juego mientras se juega, y mucho menos las va a cambiar el que va ganando para quitarse opciones.
No seais ingenuos.
Que parar el juego es complicado, una locura ahora, o no creeis que en este pais podamos hacer eso. Vale, deacuerdo, puede ser, es otra discusion en cualquier caso.
Que estamos hablando del poder, que el que lo coje se lo queda, si puede y el sistema se lo permite y hara todo lo que pueda y el sistema le permita, por eso primero hay que poner el sistema y se marcan las reglas y luego se juega, no al reves.
Que podemos cambia cuatro chorradas del sistema, e incluso para bien, puede ser, ahora mi opinion es que el problema no son tres detalles.
Publicado por: breades en Enero 15, 2015, 19:35:31 pm
El hecho democrático es la infraestructura sobre la que se sustenta la democracia.
Gracias.
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 19:46:48 pm
Que estais constantemente identificando a los que hablamos de que no hay democracia con Podemos el 15m y todo eso.No decimos que seáis de Podemos, decimos que Podemos es un grano para la "Inamovible casta " del PPOSE y ahí lo tienes, que si la gente le vota, Pablemos Presidente.
¿Te das cuenta de que cpnstantemente pones en nuestra boca cosas que no decimos?
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Si llegan al poder lo siguiente que haran sera intentar mantenerlo y utizaran las mismas "trampas" que todos.- ¿Cömo lo sabes?
- ¿Y si no es así, si hacen reformas relevantes, te convencerás? Lo he preguntado seis veces, y sólo me contestas "No pasará"
- Si tienes razón y no reforman una mierda, ¿es culpa de ellos o es culpa de que "no hay democracia"? Razónese.
- SI "hacen trampas" para ser reelegidos y les cuela porque la gente es boba ¿dónde está el problema? Razónese.
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No se pueden cambiar las reglas del juego mientras se juega, y mucho menos las va a cambiar el que va ganando para quitarse opciones.Sí se puede ¿Quién dice que no? Si ganas con mayoría suficiente puedes cambiar hasta la bandera y nombrar Reina Republicana a Belén Esteban.
¿Me responderías a la pregunta sobre mi país hipotético? Es muy simple, y quizá sirva para aislar diferencias de criterio..
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 20:11:30 pm
Insisto, no es cuestión de reescribir las leyes y códigos que rigen nuestra convivencia (aunque todos estamos de acuerdo en que se hace necesario desanudar la maraña jurídica en la que los partidos han convertido buena parte de la legislación) sino de echar a los partidos del Estado y garantizar jurídicamente que no vuelven a secuestrarlo.¡Sí que es cuestión de reescribir esas cosas! ¿De que otra cosa podría tratarse si no? Resscribir la ley electoral, las que atentan contra la independencia judicial, contra tal y contra cual.
Recortarle los tentáculos a los partidos es otra de las cosas que se hacen cambiando leyes y reglamentos. Votando.
Y todo eso se hará cuando votemos a un partido que lo proponga. Y si gana y no lo cumple, a otro. Mientras siga convenciendo a la mayoría, ahí seguirá. Democracia, mal que les pese reconocerlo.
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Y por favor, dejen ya de engañarse y de menospreciar a quienes creen que una democracia auténtica es posible. Hagan un esfuerzo de comprensión antes de meter a todos en el saco de "los hijos llorones del 15M".Empieza a parecerme mal que en cada entrada pongan alguna cosa rara en mi boca. Aquí se le llama llorón a todo el que no sabe perder, venga de donde venga. Los hay 15meros, a patadas, pero también necionalistas, abstencionistas, separatistas y hasta neoliberales.
Una "democracia auténtica" es posible, votándola consistentemente.
Y ojo al "consistentemente" : Incluso si te la otorgan por la cara, si votamos a quien la destruye, se pierde.
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 20:24:28 pm
Ninguna evasiva.
Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.
Eso no es casual.
Si Podemos gana, aplicación de la Ley D'Hondt mediante, ¿será una victoria ilegítima y no democrática?
Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes. No es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.
La aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.
Está muy bien hecha para el biparty sea este Podemos, Psoe, PP o lo que interese mañana.
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 20:38:41 pm
Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes.- Lara puede aupar a quien le de la gana, que si la gente no le vota, no hay nada que hacer.
- La gente puede votar a quien quiera.
- Podemos ha sido aupado por los votos emitidos en las europeas. Votos. Sin ellos, ni Lara ni leches.
- Podemos está de primero en las encuestas por lo que la gente contesta a las encuestas, no porque lo diga Lara.
_ Si no tengo razón, y es que la gente vota ha votado y votará a Podemos sólo porque se lo dice Lara, entonces es que la gente es borrega y necia, lo que vuelve a darme la razón: El problema está en la gente, en lo que vota y porqué.
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No es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.Son minoritarios porque muy poca gente les vota, no porque no les apoye Lara o Berlusconi. Si les votara mucha gente saldrían en todos los periódicos, como ahora sale Podemos en todos. Si los medios que mucha gente compra, les apoyaran, les iría mejor, pero es que esos medios están hechos por y para esa mucha gente. Hay medios que les defienden, pero los lee muy poca gente.
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La aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.- La ley electoral y las circunscripciones se pueden cambiar con la mayoría suficiente.
- Favorece al que gana. Es muy discutible las que tenemos, sin duda, pero no me parece intrínsecamente malo, en democracia, favorecer a la mayoría.
- Si no se repartiese de esta manera, las regiones despobladas protestarían por su exclusión y dirían que "no hay democracia".
Personalmetne haría circusncripción única para el Congreso de los Diputados y para la elección Presidencial. Sólo circunscripciones regionales o provinciales en el Senado. Mientras nadie lo proponga voy votando a Escaños en Blanco, mientras no vea nada que me parezca apropiado.
¿Esto es un duelo de paciencia? ¿Como el cuento de la buena pipa?
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 20:46:36 pm
Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes.- Lara puede aupar a quien le de la gana, que si la gente no le vota, no hay nada que hacer.
- La gente puede votar a quien quiera.
- Podemos ha sido aupado por los votos emitidos en las europeas. Votos. Sin ellos, ni Lara ni leches.
- Podemos está de primero en las encuestas por lo que la gente contesta a las encuestas, no porque lo diga Lara.
_ Si no tengo razón, y es que la gente vota ha votado y votará a Podemos sólo porque se lo dice Lara, entonces es que la gente es borrega y necia, lo que vuelve a darme la razón: El problema está en la gente, en lo que vota y porqué.CitarNo es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.Son minoritarios porque muy poca gente les vota, no porque no les apoye Lara o Berlusconi. Si les votara mucha gente saldrían en todos los periódicos, como ahora sale Podemos en todos. Si los medios que mucha gente compra, les apoyaran, les iría mejor, pero es que esos medios están hechos por y para esa mucha gente. Hay medios que les defienden, pero los lee muy poca gente.CitarLa aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.La laey electoral se puede cambiar con la mayoría supficiente.
¿Esto es un duelo de paciencia? ¿Como el cuento de la buena pipa?
A un partido que no conoces no lo vota ni dios. Punto uno.
Tener que explicar esto me parece increíble.
¿Cambiár por mayoría suficiente? :biggrin: Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?
En cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.
Nah.
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 20:50:10 pm
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.
Ya no hablo de corruptelas, puertas giratorias, etc.
Si eso no lo entiendes hemos acabado con el debate. Interpreto que para ti es un país democrático y así lo dejamos. ::)
Y ya está.
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 21:00:01 pm
¿Cambiár por mayoría suficiente? :biggrin: Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?Cómo andamos hoy....
Ganas las elecciones con mayoría absoluta y no tienes que pedir consentimiento del congreso. Dominas el congreso.
Citar
En cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.Podrías documentar eso. Yo creía que cambiaron la constitución precisamente usando los mecanismos de la propia costitución, que exigen un 60%, creo, de votos. Los tuvieron de sobra y se cambió. Y rapidito, además. No sé cómo alguien dice que no se puede. ¿Podrías documentar tus acusaciones?
Podrías, de paso, contestar al alguna de las preguntas que he lanzado nosecuántas veces?
¿Puede ganar en 2015 Podemos, con la actual ley electoral y todo? ¿Sí o No? Yo digo que sí. Si crees que no, razónese.
Si la gente vota a quien le dicen, aunque sean corruptos, porque es borrega y necia ¿Dónde está el problema? ¿en la gente o en la democracia?
¿Es democracia mi país imaginario?
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 21:02:01 pm
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
Yo a eso le llamo "prosperidad", no "democracia". Ahora entiendo que no puedas contestar a las preguntas que hacía. Son planetas diferentes.
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 21:06:04 pm
Yo opino que no lo haran, no se ha hecho en 40 años, mas bien se ha ido en la dirección contraria, que los partidos acumulen mas poder y esto si que es objetivo, ni ellos ni ninguno, y he dado unas razones.
El tiempo dira.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 15, 2015, 21:15:18 pm
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
(http://www.nordmag.fr/culture/evenement_hardelot/intro-obelix.gif)
Publicado por: Lego en Enero 15, 2015, 21:27:28 pm
Ya lo he dicho, formalmente a lo mejor podrían, no lo sé.Exacto; no hay ley ni "sistema" que impida la caída del "indestructible" PPSOE, sólo los votos de la gente.
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Yo opino que no lo harán, no se ha hecho en 40 años, mas bien se ha ido en la dirección contraria, que los partidos acumulen mas poder y esto si que es objetivo, ni ellos ni ninguno, y he dado unas razones.En eso puedo estar bastante de acuerdo contigo, o no tanto, dependiendo de que tenga el día más o menos nubarrón y de las últimas noticias, sondeos y declaraciones de todos los actores aquí y fuera. Por supuesto.
También he anteado hipótesis al tun tun que contemplan a Podemos como un pringao que recibirá los tomates de EFTF, o como una bendición para el PP, que verá despertar el miedo a los "rojos quemaconventos".
Pero eso no es discutir si hay democracia, es discutir a dónde nos lleva, o qué posibilidades tiene en un mundo tan complejo, o hasta dónde hemos conseguido deteriorar la chapucera y precaria democracia que manejamos desde el 78.
Es hacer cábalas sobre si un tipo que mucha gente dice que va a votar es auténtico y valiente o si será dócil y apocado.
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El tiempo dira.Por supuesto, pero es gente la que habla. Primero los electores, luego los electos. Personas, no sistemas.
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 21:49:06 pm
¿Cambiár por mayoría suficiente? :biggrin: Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?Cómo andamos hoy....
Ganas las elecciones con mayoría absoluta y no tienes que pedir consentimiento del congreso. Dominas el congreso.
CitarEn cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.Podrías documentar eso. Yo creía que cambiaron la constitución precisamente usando los mecanismos de la propia costitución, que exigen un 60%, creo, de votos. Los tuvieron de sobra y se cambió. Y rapidito, además. No sé cómo alguien dice que no se puede. ¿Podrías documentar tus acusaciones?
Podrías, de paso, contestar al alguna de las preguntas que he lanzado nosecuántas veces?
¿Puede ganar en 2015 Podemos, con la actual ley electoral y todo? ¿Sí o No? Yo digo que sí. Si crees que no, razónese.
Si la gente vota a quien le dicen, aunque sean corruptos, porque es borrega y necia ¿Dónde está el problema? ¿en la gente o en la democracia?
¿Es democracia mi país imaginario?
Ganan las elecciones "sin elegir diputados" pero esa derogación o reforma del 135 sigue siendo un delito de alta traición por ir en contra de los intereses y recursos del país.
Pero que no lo digo yo, que intelectuales de la talla de Trevijano, Sampedro, Anguita y todos los que día sí día también posteamos en este foro, también. Incluso internacionales. Que a veces me pregunto si se lee lo que se postea.
Y dale con Podemos. Joder, no entiendes lo que te digo o no me lees. Podemos está y llegará muy seguramente al poder porque un sector económico (Lara) está decidido a ello. Podemos NO es Syriza, ni de coña. ¿Pero lees lo que te digo? Podemos es PSOE II.
Yo no eludo respuestas, eres tú y tu cerrazón la que no te permite atender ni reflexionar.
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 21:50:59 pm
Nos falta un monton, pero un montón que aprender sobre todo esto.
Al menos yo se que hay mas, bastante mas, pero hablar de democracia en esos terminos tan simplistas y reduccionistas es exactamente el mismo tipo de burrada que decir que "que bajen los pisitos es malo porque los españoles pierden su patrimonio".
Lo mismo.
Una pena.
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 21:51:34 pm
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
Yo a eso le llamo "prosperidad", no "democracia". Ahora entiendo que no puedas contestar a las preguntas que hacía. Son planetas diferentes.
Es tan fácil responderte que a veces siento verdadera vergüenza. Me extendería pero no compensa.
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En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia[/url])
Viaja y contrasta.
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 21:52:36 pm
Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.Bien, ya tenemos tu definición de democracia. Interesante y novedosa, he de reconocerlo.
([url]http://www.nordmag.fr/culture/evenement_hardelot/intro-obelix.gif[/url])
Dibujitos, qué tal con el ganaó. ¿Pastoreas o te pastorean?
Publicado por: Маркс en Enero 15, 2015, 21:56:02 pm
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Las economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.
Y le has dado un thanks.
;)
Ahí tienes la democracia.
Ahora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica? ¿La democracia es esto que tenemos hoy?
Hale...
Publicado por: Saturio en Enero 15, 2015, 22:50:07 pm
Nuestra constitución y las leyes orgánicas así como otros desarrollos legislativos importantes que configuran el entramado de poderes e instituciones, no sólo del estado, no cayeron del cielo.
No nos las envío una sociedad extraterrestre avanzada y benefactora.
Fueron construidos y negociados por unas determinadas agrupaciones o fuerzas que a su vez miraban que tal les sentarían esas cosas a otros poderes (entre ellos la opinión pública, claro).
Y eso que contruyeron fue construido con la intención de perpetuarse. Hay que leerse esa construcción legal y ver cómo ha ido funcionando para tener la visión clara como el agua.
Por supuesto que en esos textos existe la posibilidad de desmontar el tinglado. Pero los que los negociaron y diseñaron se encargaron de que fuese a través de procedimientos realmente dífíciles, anticipando cual iba a ser el comportamiento de los acontecimientos y de la gente.
El resultado es tal que tan sólo ante situaciones tremendamente excepcionales podrían pasar cosas que realmente hiciesen temblar a los poderes protegidos por el tinglado.
Todo el mundo sabe (y los diseñadores de aquello también) que el mundo se divide en dos: Los que quieren el poder y los que no. Y los segundos son supermayoría. La mayor parte de la gente quiere (queremos) que otros decidan. Realmente nos gustaría que existiese un dios que nos dijese qué está bien y qué está mal y qué es lo que debemos hacer en cada momento. No queremos decidir a quién hay que despedir. Que lo haga otro. Tampoco queremos elegir a quién hay que contratar. No queremos elegir ni cuando tomarnos los días libres y por eso la gran mayoría se quedan sin usar hasta diciembre, cuando los agotamos para no quedarnos si ellos.
Voy a poner un ejemplo. Aquí a todos nos caen bien los sindicatos mayoritarios (quizás por diferentes motivos). Los sindicatos mayoritarios eran mayoritarios hace 30 años y ahora también. Y eso a pesar de que el nivel de afiliación ha sido entre ridículo e insignificante. CHOSEN diría que eso ha sido porque los trabajadores han querido. Que la formación de sindicatos es libre y que de hecho hay y ha habido bastantes formaciones sindicales, que se pueden convocar elecciones con garantías reales que ni siquiera hace falta estar afiliado para presentarse a unas elecciones sindicales...
Pero échenle un vistazo al título II del estatuto de los trabajadores. Si después de leerlo no se hacen a la idea, les contaré cómo las centrales sindicales mayoritarias adelantaron por la izquierda a una tentativa de un grupo de trabajadores de organizar elecciones en un centro de trabajo. Porque un grupo de trabajadores necesita hacer un esfuerzo hercúleo para promover unas elecciones y una central sindical (siempre que sea de las más representativas en la provincia o en el sector), tan sólo necesita mandar una papeleta a la dirección provincial de trabajo.
Y una vez convocadas y presentadas las listas (que han podido ir preparando de tapadillo), los plazos son ridículos para reaccionar. Así que mientras el grupo de ilusos trabajadores se encuentra tanteando a la dirección de la empresa sobre cómo caerá la cosa y a los compañeros para confeccionar las listas y sobre todo para conseguir el apoyo del más del 50% de la plantilla en asamblea (que necesita además convocatoria avalada), las centrales han hablado con sus afiliados han montado las listas, han convocado las elecciones y los ilusos se quedan a cuadros. ¡Toma libertad sindical!.
Y aparece una lista de UGT y otra de CCOO (normalmente plagada de desafectos y vagos con 25 años de antigüedad) que reciben un apoyo del 17% y del 12% de la plantilla. Pero como si consiguen el 1%, los puestos en el comité se reparten entre las listas independientemente del resultado.
Y una vez hechas esas elecciones pasan 9 años y ahí están. Porque las posibilidades de revocación son igual de rocambolescas y los mandatos expiran a los 4 años pero los que pueden convocar elecciones son los que pueden y si no hay nuevas elecciones, para garantizar la continuidad de la representación legal de los trabajadores los mandatos se prorrogan indefinidamente. ¡Toma garantías!
Y recordemos que esas centrales sindicales se han beneficiado de una presencia derivada de su potencial inicial en el montaje del tinglado legislativo. Se han beneficiado de leyes de devolución del patrimonio sindical histórico desarrolladas cuando ellos eran parte del tinglado y de una presencia en los medios (otro rato podemos charlar del origen de los principales grupos mediáticos de este país y cómo consiguieron su posición dominante) y en la sociedad derivada de todo ello.
Eso es jugar con cartas marcadas. Por supuesto que existe la posibilidad de ganar a alguien que juega con cartas marcadas. Lo primero es saber que las tiene marcadas y lo segundo es hacer un esfuerzo muy grande.
Evidentemente no hay mal que cien años dure. No hay quien pueda (porque querer claro que quieren) atar las cosas por toda la eternidad. Si las cosas se ponen muy crudas habrá quién utilizará los resquicios para desafiar el tinglado.
Observen el problema por otro lado. La red clientelar. La clientela necesita del tinglado para darle estabilidad. El cliente (el de abajo) tiene que tener claro que el patrón (el de arriba) va a estar ahí durante muuuucho tiempo. Si no es así la clientela no funciona.
Ya saben cual es mi teoría. El sistema es la clientela. Pero es la teoría de un matao.
Publicado por: 2 años en Enero 15, 2015, 23:04:07 pm
Publicado por: Lego en Enero 16, 2015, 00:06:31 am
Lego, esto lo ha traido No Logo en el hilo del Rescate:Pues sí. Si es cierto que los países que han tenido dictaduras hasta anteayer son los que están peor y los que tienen menos cultura democrática. La correlación parece evidente (son datos). En la causalidad no me meto, aunque se puede argumentar que también. ¿Cuál es el problema? Eran dictaduras hasta anteayer y por eso ahora son democracias principiantes. Gnte acostumbrada a que alguien se "haga cargo" y tragar con lo que sea antes sin asumir responsabilidad alguna.CitarLas economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.
Y le has dado un thanks.
Nos pastorean porque nos comportamos como borregos, no es por otra cosa. A veces, como hoy, creo que es que no les queda más remedio.
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Ahora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica?No
¿Dónde he dicho eso? ¿Algo que se le parezca remotamente?
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¿La democracia es esto que tenemos hoy?SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos. Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos. Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.
He contestado claramente a tus dos cuestiones. Con Sí y NO. ¿Harás tú lo mismo con las mías? Son igualmente fáciles.
Publicado por: Lego en Enero 16, 2015, 00:49:54 am
Yo diria que es el sistema el que define que tipo de clientela se produce.También. Realimentación.
Veamos...
Emergencia:
¿Puede darse, en democracia, un poder virtuoso de un pueblo mezquino? No. Si votan virtuoso no son tan mezquinos.
¿Y puede un pueblo virtuoso votar consistemente a un poder mezquino? No. Si votan meszuino no son tan virtuosos.
¿Que es probable que vote mayoritariamente un pueblo virtuoso?
¿Y uno mezquino?
Y, en el caso de que se diera alguna de esas dos improbables situaciones:
Realimentación:
¿Puede un gobierno mezquino corromper a los virtuosos? No. Si lo consigue es que no eran tan virtuosos.
¿Puede un gobierno virtuoso cambiar a un pueblo mezquino? No en democracia.
¿Que conciencia política tenderá a favorecer un gobierno virtuoso?
¿Y uno mezquino?
-Paralelamente; ¿Que es más fácil?
- Que un gobierno electo corrupto se inmole y deje de pastorear en su propia voluntad.
- Que un pueblo mal pastoreado se harte y deje de votar a gobiernos corruptos.
Yo diría que es INFINITAMENTE más probable la segunda. Otro motivo para pensar que, para salir del bucle, la solución habrá de ser emergente de abajo a arriba, es imposible casi que sea realimentada de arriba a abajo.
En resumen: Para mi,
- El poder no corrompe, sólo desenmascara. Esto va en contraposición a tu tesis de que todo poder corrompe y que, por tanto, votemos a quien votemos el poder será siempre corrupto. Te niego la mayor. (Visto así, no es que niegues la democracia, 2 años, es que eres un anarco de libro).
- El sistema, y el pueblo, somos todos, para lo bueno y para lo malo. Este apartado ya lo ha dejado diáfano Chosen.
- La democracia refleja en el poder la cultura política del Pueblo. (Emergencia) A la vez, el poder tiende a favorecer las actitudes políticas que lo auparon. (Realimentación)
- Para mi, si la gente, en votación limpia, puede cambar TODO el sistema legal, incluido el propio sistema de votación y el régimen político, entonces hay democracia. La calidad del tinglao depende del usuario, de a quién votemos y re-votemos.
Por último:
Sólo hacen falta dos normas en la mentalidad de la mayoría para que la democracia sólo pueda mejorar con el tiempo. Inexorablemente, además:
Código: [Seleccionar]
- Jamás votar a quien sabes que no es bueno (honesto+ eficaz).
- Jamás inhibirse Nótese que estas dos normas son ideológicamente neutras. Sirven para conservadores, progres, rojos, fachas, rico y pobres. Sostengo que, por principio evolutivo, si la mayoría de los votantes usaran esas dos normas, sólo podríamos mejorar.
Sin embargo, las dos normas genéricas que maneja y defiende a muerte la mayoría son exactamente las opuestas:
Código: [Seleccionar]
- Votar a uno malo para que no gane uno malo. (Voto útil)
- Si no estás dispuesto a votar a uno malo, no votar y que decidan los del punto uno. (Abstención activa) Dos memes que, inevitablemente, por proceso evolutivo inexorable, sólo puede llevar a la putrefacción del hecho democrático. Y así lo estamos comprobando.Entiéndeme, si uno ve tan claro que sólo esas dos normas tan tontas son suficientes para hacer que una democracia mejore o se pudra, pues ya me dirás para qué necesito buscarme culpables más elaborados o retorcidos, o hacerme cábalas sobre cómo llegar al nirvana político. Esas dos líneas de código en la mentalidad de la gente, a largo plazo, bastan para explicar y conseguir el cielo o el infierno político.
Publicado por: Маркс en Enero 16, 2015, 10:24:46 am
Lego, esto lo ha traido No Logo en el hilo del Rescate:Pues sí. Si es cierto que los países que han tenido dictaduras hasta anteayer son los que están peor y los que tienen menos cultura democrática. La correlación parece evidente (son datos). En la causalidad no me meto, aunque se puede argumentar que también. ¿Cuál es el problema? Eran dictaduras hasta anteayer y por eso ahora son democracias principiantes. Gnte acostumbrada a que alguien se "haga cargo" y tragar con lo que sea antes sin asumir responsabilidad alguna.CitarLas economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.
Y le has dado un thanks.
Nos pastorean porque nos comportamos como borregos, no es por otra cosa. A veces, como hoy, creo que es que no les queda más remedio.
CitarAhora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica?No
¿Dónde he dicho eso? ¿Algo que se le parezca remotamente?Citar¿La democracia es esto que tenemos hoy?SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos. Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos. Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.
He contestado claramente a tus dos cuestiones. Con Sí y NO. ¿Harás tú lo mismo con las mías? Son igualmente fáciles.
Te estás contestando tú mismo.
Estamos de acuerdo en que nuestra democracia "otorgada" (yo aplicaría otro término) no gozaba de entrada de buena salud, estamos de acuerdo en que el denominador común de los PIGS en cuanto a sus democracias secuestradas o de baja calidad tiene su porqué histórico y sociológico; lo que determinará el devenir de estos países a posteriori (causa-consecuencia), que esa "causa-consecuencia" es aplicable también a su ciudadanía; población de bajo perfil cultural y muy en especial en el ámbito político lo cual traerá todavía peores consecuencias (instalación del bipartidismo pero del fácil) a cambio de muy poco y de mucha deuda nacional.
Esto no es mas que una sinopsis histórica del porqué estamos como estamos. Y queda camino por recorrer, porque por desgracia aún estamos tremendamente verdes, algo menos que tiempos atrás pues la letra con sangre entra pero prácticamente igual. Con voluntad política y desarrollo la ciudadanía y todo el conjunto del Estado puede tocar madurez social y por tanto política, nosotros tendremos borregada aún por años y por desgracia, porque lo de Podemos a mí en especial me da un miedo terrible salvo que me equivoque y mucho siendo que visto el arco político sea una salida más o menos entendible si con eso rompemos de una puta vez el biparty.
Si a esto le sumamos el momento histórico internacional pues la cosa desde luego no pinta oros. Tenemos a Francia que junto a Inglaterra y EE.UU ; baluartes de la democracia moderna y representativa están a la baja, con una enorme abstención y desafección con sus gobernantes ante la línea y tendencia más marcada del Sistema favoreciendo economías de casino, la decapitación del trabajo, la flexibilidad laboral, restricción del acceso a los jóvenes a la función pública, etc., derivando en unas políticas de austeridad programadas por intereses espúrios consolidándose finalmente en una más que importante fractura social.
Que si nosotros (la ciudadanía) seguimos dando pábulo al biparty somos sin ningún género de duda responsables de lo que nos está pasando. Eso no es que esté claro, es que es así, pero eso no significa que nuestro sistema democrático sea democrático (valga la redundancia), en primer lugar porque por definición no responde a las prácticas acontecidas desde el gobierno de Suarez hasta hoy, pero es que luego existe una lógica en filosofía política muy directa entre la alfabetización de las masas y el advenimiento de la democracia, fenómeno central de la historia europea portadora del progreso y desarrollo.
La estratificación educativa es una tentación oligarca, no aquí, en todos lados, y aquí entramos en el pez que se muerde la cola especialmente con los PIGS; países fáciles de domeñar por su bajo perfil pero más a más ese bajo perfil educativo seguirá siendo alimentado a base de reformas educativas de mierda para que a futuro sigamos en las mismas con el biparty particular. Esto a ocurrido en Grecia, en Portugal, en Irlanda y en nuestro país hasta hoy día. Entonces ¿somos responsables de nuestra mal llamada democracia? Sí y no. Sí porque hemos dado cancha a la corrupción y venta del país a cambio de nada o de deuda, y no porque desde un principio la democracia nació ya secuestrada y se siguió secuestrando estructuralmente hasta hoy, y digo hasta hoy porque desde el momento que un país "desarrollado" pasa a peor vida, a la depauperización del sistema, de su sociedad, de sus valores mínimos, etc., no le queda otra que ir despertando.
Que no tenemos democracia como tal es más descriptivo que explicativo.
Publicado por: CENAGAL en Enero 16, 2015, 19:14:30 pm
...Citar¿La democracia es esto que tenemos hoy?SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos. Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos. Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.
...
Si no hay representatividad de los ciudadanos y separación de poderes no hay democracia.
Y en españa no hay ni uno ni lo otro. Hay un parlamento que representa a los partidos, que sean refrendados por los ciudadanos cada cuatro años no lo hace representativo. Ya sabemos que no lo es.
Por lo tanto el Demos-pueblo no tiene la cracia-fuerza.
Ahora, si entendemos otra cosa por Democracia como que existan elecciones, entonces Corea del Norte es una democracia (chapucera), y de ahí para abajo...
Publicado por: Lego en Enero 16, 2015, 19:36:53 pm
¿De verdad puedes compararlo con España en un argumento serio?
(bueno, lo de la claq sí que es comparable, eso lo acepto :-[ )
Dime, según tu criterio, ¿hay democracia en mi país imaginario de ayer?
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/habemus-democracia/msg125122/#msg125122 (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/habemus-democracia/msg125122/#msg125122)
Ya decía que, para mi, sí que la hay, que tiene la esencia de lo que yo entiendo por democracia; El control del pueblo sobre el poder. Adivino que tú opinarás al contrario, que sólo es Democracia si cumple ciertos criterios. Vale. El uso del diccionario es voluntario, eso no te lo quita nadie.
Publicado por: CENAGAL en Enero 16, 2015, 19:45:57 pm
Para mi ese país imaginario podría considerarse una democracia, siempre suponiendo que hay separación de poderes garantizada de alguna manera (y a los mejor es ahí donde el ejemplo es incoherente). Siempre que mandatario absoluto fuera representativo (no como el régimen de partidos que se representan a si mismos).
Publicado por: Lego en Enero 16, 2015, 19:58:43 pm
Evidentemente lo de Corea es una exageración y mi argumento no es eso sino el resto del post.La exageraciones son muy útiles en el debate, cuando funcionan. Cuando son una exageración límite de lo que se expone. Si no es así, te chafan el argumento que venían a ilustrar, lo que hacen es delatar su inconsistencia. Bueno da igual.
Para mi ese país imaginario podría considerarse una democracia, siempre suponiendo que hay separación de poderes garantizada de alguna manera (y a los mejor es ahí donde el ejemplo es incoherente). Siempre que mandatario absoluto fuera representativo (no como el régimen de partidos que se representan a si mismos).
El caso es que hemos llegado, de nuevo al punto de siempre. Que lo que estamos discutiendo es el término "democracia", si incluye especificaciones organizativas o no. Yo soy de que no, de quedarme con el diccionario, ante la duda, que no se mete en disquisiciones.
No nos costaba nada que adoptáramos un término para denominar, auqnue sólo fuera aquí en TE, las democracias con separación de poderes y representatividad ciudadana. Democracia desarrollada, o democracia completa, o trifásica, o lo que nos guste, pero era importante dejar de marearnos con este tema del la etiqueta, cuando en realidad estamos de acuerdo en todo lo importante.
Publicado por: CENAGAL en Enero 16, 2015, 20:00:23 pm
Publicado por: Lego en Enero 16, 2015, 20:34:31 pm
En mi país imaginario la gente siempre tiene el control del Poder. Del absoluto, antes de ser separado.
Si el Jefe ha dividido el enorme poder que el pueblo le otorga en tres, o en dos o en cuatro divisones, y establece contrapesos entre ellas para que ninguna predomine, pues estupendo, pero el caso es que la gente siempre tiene el poder absoluto, que delega a voluntad. La separación es optativa del delegado Jefe. Por tanto, democracia siempre. Haga lo que haga, el Jefe si está ahí es porque goza de la aprobación y control absoluto del pueblo.
En una frase (siempre se me ocurren tarde): En mi ejemplo el puebl tiene el poder absoluto. Luego es democracia absoluta.
Publicado por: CHOSEN en Enero 16, 2015, 20:56:56 pm
Publicado por: 2 años en Enero 16, 2015, 22:53:33 pm
Cita de: CHOSEN link=topic=2017.msg125263#msg125263.date=1421438216
Sigo sin entender porqué a los demócratas les cuesta tanto aceptar que la mayoría del resto de demócratas, estarían encantados en ponerles un esparadrapo en la boca y tener a sus hijos (y parejas) trabajando 14 horas para pagarse un techo.
Yo tampoco entiendo qué ven los no demócratas (o los demócratas a regañadientes) de malo en que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc, si ya aceptan una democracia sin todo eso.
No me cabe en la cabeza,
Absolutamente nada de todo eso hubiera subido ni un euro el precio de ningún pisito, sin embargo si hubieran evitado muchas de las barrabasadas que la clase política se ha permitido hacer con total impunidad.
¿De qué se queja esa mayoría CHOSEN?
Qué ocupa los primeros puestos en las encuentas como preocupaciones principales.
¿Los precios de los pisos o la corrupción?
Alomejor la culpa de la burbuja es de que la gente vota.
Seguramente... le hemos obligao a Botin a darle un prestamo ninja a la Jenny con nuestros votos, e incluso tuvo que hacerse una tasadora que subía los precios, pobre hombre, en menudos lios le hemos metido.
Publicado por: juancoco en Enero 17, 2015, 09:50:33 am
Hace algún tiempo en pleno fragor de la burbuja inmobiliaria el CIS publicó una encuesta sobre las hipotecas. El 75% de los encuestados lo único que sabía de su hipoteca era cuanto pagaba al més. De la compra más importante que hace una familia a lo largo de su vida lo único que sabían era cuanto pagaban al més. Ni tipos de interés, ni clausulas de revisión, ni interés fijo/variable, clausulas suelo, imposibilidad de dación en pago, etc,etc. Ese es otro factor que aleja la democracia de España: una ignorancia profunda instalada en el grueso de la población desde hace siglos, ignorancia que parece superada al vernos con iPhones y coches alemanes pero solo hay que rascar un poco y ver como aflora. Yo tengo clientes en cargos de cierta relevancia que les cuesta entender el concepto de retorno de la inversión o diferenciar entre gasto e inversión. El mecanismo de defensa parece ser el de un cierto desprecio por el saber y en la idea de que lo que vale ante la vida es ser listo, sea lo que sea que eso signifique.
Yo entiendo que en este foro el pérfil de los que intervienen es evidentemente diferente, solo hay que ver la calidad de los posts, pero ¿ como se construye una democracia con este material ?. Por ejemplo mi suegra vota al PP (podría ser a cualquier otro partido) haga lo que haga y pase lo que pase, como un acto de fe cristiana y sin valorar absolutamente nada más. ¿ Como se construye una democracia asi ?.
En este foro se ha comentado varias veces que la dictadura de Franco le daba al pueblo español más de lo que en verdad deseaba que la actual democracia. La alergia del inconsciente colectivo a la libertad, a la responsabilidad personal y a dejar en paz al diferente es endémica por estas latitudes. Estoy convencido de que la grán mayoría cambiaría su libertad por evadir su responsabilidad personal y como mecanismo de defensa no acepta que el vecino sea libre y se reponsabilice.
España es un país muy antiguo, quizas demasiado.
Un saludo.
Publicado por: breades en Enero 17, 2015, 10:25:31 am
Sigo sin entender porqué a los demócratas les cuesta tanto aceptar que la mayoría del resto de demócratas, estarían encantados en ponerles un esparadrapo en la boca y tener a sus hijos (y parejas) trabajando 14 horas para pagarse un techo.
A mí no me cuesta aceptar que haya gente que viva y pretenda vivir con su bota sobre cuello ajeno. Lo que me cuesta es llamarlos demócratas. Tú llamas demócrata a todo españolito de a pie porque crees que vives en un sistema democrático; Como estás convencido de que España es democrática, entonces los españoles son democrátas.
Pero en España hay muy poquitos demócratas. Pseudoliberales todos los que quieras... y más. Todos aquellos que defienden su libertad aunque ésta suponga pasar por encima de la libertad de sus congéneres ni es demócrata ni entenderá lo que significa serlo. Desde el prisma de un pseudoliberal, en el que la libertad individual, la suya -y no el respeto al individuo dentro de una sociedad-, está por encima de la libertad colectiva, es imposible entender lo que significa ser demócrata.
Para ser demócrata hay que entender que la libertad de uno depende de la libertad de los demás. Si para que tú seas libre yo tengo que dejar de serlo, como ocurre hoy entre españoles, no puede haber democracia jamás.
Todos libres e iguales ante la ley. Si eso no se entiende, lo demás da igual.
Publicado por: CHOSEN en Enero 17, 2015, 10:34:13 am
que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc,
Y dos huevos duros.
:rofl:
Para empezar, ya he dicho mil veces que YO estoy a favor de la ley D'Hont.
¿Ves a lo que que me refiero?
Seguís como quien oye llover.
A la vez Fulanito quiere eliminar el senado. Pepito quiere ser terruñista. Y Menganito quiere que un partido político "del pueblo" ponga al hilo a los jueces, porque hay mucho mangante suelto.
Eso es la democracia, no cuatro memes incoherentes mal tirados en una manifestación.
Mientras yo te explico que la democracia no tiene nada que ver con tus reclamaciones, que son meramente puntuales, políticas y de ajuste fino, algunos seguís empeñados en imponer CONDICIONES PARTICULARES UNIPERSONALES una-veinte-millonésima parte democráticas sobre las decisiones del resto.
Y vuelvo a poner el ejemplo: ¿de donde sacas que la ley D'Hont es antidemocrática?
¿De donde sacas que los parlamentos autonómicos (terruñistas) son antidemocráticos? :roto2:
Pero si hace dos páginas decías que el pueblo tenía derecho a decidir!!!
¿Acaso un nacionalista separatista no tiene derecho a expresarse democráticamente?
Alabo la buena intención, pero el discurso neodemocrático no hay por donde cogerlo.
Es incongruencia sobre incongruencia. Y además intenta terminar con lo puntal (corrupción, crisis económica) por medio de la destrucción del todo (instituciones, democracia).
Yo lo veo una pésima solución, de guatemala a guatepeor.
Un saludo.
Publicado por: CENAGAL en Enero 17, 2015, 11:06:57 am
que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc,
...
Seguís como quien oye llover.
A la vez Fulanito quiere eliminar el senado. Pepito quiere ser terruñista. Y Menganito quiere que un partido político "del pueblo" ponga al hilo a los jueces, porque hay mucho mangante suelto.
Eso es la democracia, no cuatro memes incoherentes mal tirados en una manifestación.
...
¿Acaso un nacionalista separatista no tiene derecho a expresarse democráticamente?
...
Que fulanito piense A y menganito B no es democracia mientras no tengan representación política.
El hecho es que esa representación no se consigue ni se garantiza sola. Y ahí entran algunas ideas que tu llamas "cuatro memes mal tirados".
Podemos discutir si son cuatro, seis u ocho. Pero si no hay representación no hay democracia.
El nacionalista separatista debería tener todo el derecho a "expresarse democráticamente", pero la realidad es que lo único que tiene es la posibilidad votar a un partido que (a su criterio) es el más cercano a sus ideas. Validando con su voto un escaño que ocupará un político que votara lo que su jefe le mande y por lo tanto no representará al ciudadano sino al jefe del partido.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 17, 2015, 12:08:14 pm
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Publicado por: wanderer en Enero 17, 2015, 12:20:56 pm
Creo que esto de la democracia está muy lejos de set mental del español medio. Este país es uno de los mas antiguos del mundo y solo ha vivido unos muy escasos años de democracia "formal". Esto de la democracia y la libertad-responsabilidad individual hay que vivirlo desde pequeño, en las familias generación tras generación, cosa que aquí brilla por su ausencia. El pensamiento mevieval de la dádiva desde el poder, del colegio profesional, del gremio y los supuestos derechos de sus integrantes, del conseguir una renta vitalicia sometiendose al poder del cacique de turno y de la intolerancia para con el diferente está a la orden del día.
Hace algún tiempo en pleno fragor de la burbuja inmobiliaria el CIS publicó una encuesta sobre las hipotecas. El 75% de los encuestados lo único que sabía de su hipoteca era cuanto pagaba al més. De la compra más importante que hace una familia a lo largo de su vida lo único que sabían era cuanto pagaban al més. Ni tipos de interés, ni clausulas de revisión, ni interés fijo/variable, clausulas suelo, imposibilidad de dación en pago, etc,etc. Ese es otro factor que aleja la democracia de España: una ignorancia profunda instalada en el grueso de la población desde hace siglos, ignorancia que parece superada al vernos con iPhones y coches alemanes pero solo hay que rascar un poco y ver como aflora. Yo tengo clientes en cargos de cierta relevancia que les cuesta entender el concepto de retorno de la inversión o diferenciar entre gasto e inversión. El mecanismo de defensa parece ser el de un cierto desprecio por el saber y en la idea de que lo que vale ante la vida es ser listo, sea lo que sea que eso signifique.
Yo entiendo que en este foro el pérfil de los que intervienen es evidentemente diferente, solo hay que ver la calidad de los posts, pero ¿ como se construye una democracia con este material ?. Por ejemplo mi suegra vota al PP (podría ser a cualquier otro partido) haga lo que haga y pase lo que pase, como un acto de fe cristiana y sin valorar absolutamente nada más. ¿ Como se construye una democracia asi ?.
En este foro se ha comentado varias veces que la dictadura de Franco le daba al pueblo español más de lo que en verdad deseaba que la actual democracia. La alergia del inconsciente colectivo a la libertad, a la responsabilidad personal y a dejar en paz al diferente es endémica por estas latitudes. Estoy convencido de que la grán mayoría cambiaría su libertad por evadir su responsabilidad personal y como mecanismo de defensa no acepta que el vecino sea libre y se reponsabilice.
España es un país muy antiguo, quizas demasiado.
Un saludo.
En mi opinión, sí que tenemos una verdadera democracia aquí en España, por más que sea muy imperfecta formalmente y que la separación de poderes sea de risa. De hecho, respecto de éste último punto, estoy convencido que amplias capas de población tanto de izquierdas como de derechas no la desean ni en pintura (al fin y al cabo, es una concepción del liberalismo clásico, al cual es alérgico prácticamente todo el arco ideológico hispano), así que no es extraño que la poca que ha habido, se ha procurado cortocircuitarla (en general, con notable éxito: recordemos la célebre sentencia de Alfonso Guerra Montesquieu ha muerto).
Las gentes que aquí habitan, pues viven en democracia, pero sin creer íntimamente en ella; la consideran meramente como un medio de conseguir sus fines, pero procurando obviar los otros componentes que la definen, al menos desde el punto de vista tradicional de democracia liberal (respeto por las minorías, separación ejecutivo/legislativo, tutela judicial efectiva, prensa libre...). En realidad, no es nada sorprendente que estas cosas ocurran, porque allá dónde se han implantado sistemas democráticos sin tradición previa, cosas muy similares ocurren.
Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur), que un sistema con "poder para el pueblo", que se traduce en el ascenso de partidos excluyentes (cómo ha ocurrido sistemáticamente en los países musulmanes que han pasado de dictaduras a sistemas democráticos que han permitido el acceso al poder de partidos islamistas radicales).
Y claro mejor un sistema democrático que reúna ambas características. Pero entonces, si nos ponemos serios, prácticamente el único país que cualificaría sería Suiza; tampoco creo que podamos ni permitírnoslo ni aspirar a ello.
Publicado por: 2 años en Enero 17, 2015, 12:34:10 pm
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Es que eso es un prejuicio que ustedes nos cargan encima porque ustedes lo valen.
Yo asumo cuando pido democracia real que los españoles puedan votar a favor de la pena de muerte, este deacuerdo o no, se lo digo de verdad.
Esos prejuicios probablemente vengan de que el grito de democracia real a salido de la izquierda progre que tanto detestan, pero a mi el interés por conocer que es una democracia o que se puede hacer para perfeccionarla o simplemente que exista, no me viene por ese lado sino por haber leido (poco o menos de lo que deberia para poder hablar con propiedad) de un señor de derechas, liberal en el sentido real de la palabra, que detesta a Pablemos porque le acusa de no haber pronunciado jamas la palabra libertad en ninguna de sus intervenciones.
Y hablo por otros pero creo que buena parte de los que en este foro hablamos de democracia real diferencian perfectamente las apropiaciones bastardas que de ese eslogan se hacen de lo que realmente significa.
Lo llamativo de esta discusión es que los que cargan el peso de la culpa en la responsabilidad personal de los españoles no quieren ni estan interesados en darles las herramientas reales para que sus conciudadanos puedan realmente desarrollar esa responsabilidad personal, lo cual crea un circulo vicioso muy curioso.
Si al menos hubiese un gobierno y unos poderes facticos competentes podria medio funcionar, como lo hace un poco mejor en otros paises, pero como encima el sistema que nos gastamos no favorece que suba el mas apto o competente sino el mas lameculos o corrupto (porque estan blindados) , o el mas tonto que no moleste mucho para hacer los chanchullos, pues aqui estamos.
Publicado por: Lego en Enero 17, 2015, 13:39:44 pm
Citar
Que fulanito piense A y menganito B no es democracia mientras no tengan representación políticaSi no la tienen porque apenas les vota el 2%, entonces sí es normal.
Citar
El hecho es que esa representación no se consigue ni se garantiza sola.Claro que no. Se consigue votando muchos.
Las últimas normas electorales defensivas de PPOSE han elevado el listón, pero sigue siendo asequible para cualquier opción que suscite interés, como Podemos, C's, o hasta el Partido Animalista están demostrando.
Citar
Lo llamativo de esta discusión es que los que cargan el peso de la culpa en la responsabilidad personal de los españoles no quieren ni estan interesados en darles las herramientas reales para que sus conciudadanos puedan realmente desarrollar esa responsabilidad personal, lo cual crea un circulo vicioso muy curioso.Sostenemos que ya existen esas herramientas y sólo hay que usarlas. Es la misma herramienta que hemos usado para tener al PPSOE alternándose en el expolio: El voto.
Publicado por: 2 años en Enero 17, 2015, 14:03:30 pm
Pues nada, mucho animo he!
Publicado por: Lego en Enero 17, 2015, 14:18:23 pm
Al final va a tener razon un viejo que asistia como publico a un mitin del PP que decía, "a los españoles les gusta que les gobiernen" con tono y unciceja de querer decir "les pastoreen".
Igual ese pepero se refería a que "a los españoles les gusta que les gobernemos" . :roto2:
Sin embargo, tal como lo decía, yo me temo que tiene bastante razón. Él lo proclama con sorna y yo lo admito con pesadumbre, ésa es la diferencia, pero tiene razón. Somos borreguiles. Es más cómodo.
Publicado por: Маркс en Enero 17, 2015, 14:22:43 pm
No me extraña leer según qué cosas.., joder. ::)
La democracia se hizo a base de conexionar juicios de valor con los juicios de realidad puesto que no existen juicios neutros (1º de filosofía), juicios que acaban en contradicciones jurídicas y morales (aporía).
Pero la democracia necesita sobre todo de engranaje, y eso lo da el tiempo y la cultura (que es la que permite forma a esos juicios de valor), por eso nuestra democracia es incompleta y otras sujetan valores mucho más cimentados.
Ce est la différence.
Publicado por: breades en Enero 17, 2015, 14:47:40 pm
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.
No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.
Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.
Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.
Un saludo.
Publicado por: wanderer en Enero 17, 2015, 15:35:01 pm
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.
No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.
Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.
Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.
Un saludo.
Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.
La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.
Publicado por: 2 años en Enero 17, 2015, 15:43:55 pm
Yo no pertenezco a ningun grupo, ni quiero, yo quiero elegir a una persona que me represente, no a un grupo ni a un partido, ni a una tribu.
Una democracia no es eso
En este foro se habla de economia teniendo en cuenta autores y economistas variados, desde Marx a Adam Smith, y cualquier comentario se hace referenciado de una u otra manera a todos esos autores que han elaborado teorias economicas diversas, tanto para criticarlas como para alabarlas, hasta tal punto que se crea cierto corpus comun, de tal manera que podemos llamar "activo" o "pasivo" a cosas determinadas, o decir que un razonamiento es keynesiano o marxista.
Bueno pues a la hora de hablar de democracia basta con calzarse el palillo en la boca y decir "pueh democracia es (cual razonamiento que a uno le venga a la cabeza) eah!", lo cual es sencillamente acojonante, dado el cuidadito que se tiene en otros temas en referenciar los razonamientos a autores, o a un corpus comun de conocimiento intelectual con el que se puede estar deacuerdo o no pero al que al menos se le da un valor.
Imagino que porque andamos bastante peces en el tema , yo al menos, pero da igual, democracia ej lo que a mi se me ocurra ahora misma en 5 minutos, es lo que se desprende de muchos posts.
Publicado por: 2 años en Enero 17, 2015, 16:07:52 pm
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.
No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.
Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.
Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.
Un saludo.
Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.
La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.
No se puede tener sin mas, pero se apela a ella constantemente como causa de todos nuestros males.
Pues a ver como hacemos para salir de ese circulo vicioso.
En cualquier caso si admitimos que no tenemos esa tradición (por las razones historicas o culturales que sean) y ademas no queremos hacer nada porque eso cambie, por desconfianza basicamente, entonces seamos consecuentes y carguemos con ello con todas las de la ley, es decir para lo bueno es cojonudo no tener esa tradicion y para lo malo hay que ver que tonto es mi vecino del quinto que no tiene esa tradición.
Con un palillo en la boca se lo digo...
Publicado por: breades en Enero 17, 2015, 16:10:37 pm
La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte, somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.
La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.
Sds.
Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.
No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.
Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.
Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.
Un saludo.
Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.
No existe ni ha existido la democracia liberal. No es un oxímoron pero se le parece bastante. El liberalismo fué (es) un constructo ideológico fundamentalmente económico cuya aportación a la politica ha sido la representación. E ya. No puede calificar a la democracia porque su propósito en política es distinto. Mientras que un sistema liberal ha procurado que el Estado quede lejos de la plebe y sean los más pudientes los únicos cualificados para gobernarlo (voto censitario y tal), un sistema democrático, por medio de la separación de poderes y el sufragio universal, pretende que el Estado sea cosa de toda la sociedad.
La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.
Yo no he hablado de Soberanía popular en ningún momento. De eso habla, por cierto, nuestra querida, y nunca bien ponderada, CE78 que tanto se empeñan algunos en darle utilidad.
Por lo demás, de acuerdo.
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 17, 2015, 16:24:21 pm
Publicado por: Mad Men en Enero 17, 2015, 19:23:26 pm
A los cinefilos os la recomiendo.
Otra que estoy viendo es Borgen, serie danesa que habla sobre política, sobretodo para contrastar nuestro sistema político y el suyo, aunque sea una serie es interesante y además está bien hecha.
Publicado por: wanderer en Enero 17, 2015, 20:01:28 pm
[url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url] ([url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url])
Habría que preguntarse si está antes la democracia*, o el tener una sociedad abierta. Más aún, habría que considerar si hay tipos de democracia que se enfrentan directamente al concepto de "sociedad abierta"... Lo dejo aquí sólamente como apunte... :-X
*: Tanto en cuanto qué es más deseable, y qué es precondición de qué, y yo tengo mi intuición particular.
Publicado por: CHOSEN en Enero 17, 2015, 20:03:35 pm
Bueno pues a la hora de hablar de democracia basta con calzarse el palillo en la boca y decir "pueh democracia es (cual razonamiento que a uno le venga a la cabeza) eah!", lo cual es sencillamente acojonante,
Yo mismo traje aqui la definición de democracia que da la ONU, y te la pasaste por el forro.
El del palillo eres tu.
Publicado por: CHOSEN en Enero 17, 2015, 20:14:58 pm
Pero si no hay representación no hay democracia.De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" :rofl:
A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.
Y no les queda mas que aguantarse.
El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.
¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?
Publicado por: CENAGAL en Enero 17, 2015, 20:25:00 pm
Pero si no hay representación no hay democracia.De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" :rofl:
A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.
Y no les queda mas que aguantarse.
El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.
¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?
Es que no es verdad, sencillamente, que esos 20 millones que han votado estén representados. Lo hemos explicado varias veces pero siempre vuelves a la casilla de salida.
Y no se trata de que la mayoría coincida o no con mis ideas.
Que haya voto no implica que haya democracia, no voy a redundar más en lo que se ha dicho, si lo quieres revisar ahí lo tienes.
Publicado por: Taliván Hortográfico en Enero 17, 2015, 23:44:16 pm
Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur)
Me pregunto cuánto tiempo duraría el respeto por las personas en Singapur si el país dejara de ser un diminuto enclave de prosperidad y libre empresa en mitad del Tercer Mundo que atrae el capital, humano y financiero, de los países vecinos gracias precisamente a esas virtudes.
El poder, absoluto o no, quiere a las personas libres cuando producen más siendo libres. Cuando producen menos siendo libres, los quiere esclavos. Un poder absoluto no es más perverso que uno limitado; sólo tiene más fácil llegar a fines perversos. La libertad política tiene como inconveniente abrir un mayor cauce a las ansias de poder de los ambiciosos, pero tiene el contrapeso de que permite un cierto grado de defensa a los súbditos. Al menos, el derecho al pataleo.
Publicado por: breades en Enero 18, 2015, 09:19:04 am
Pero si no hay representación no hay democracia.De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" :rofl:
A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.
Y no les queda mas que aguantarse.
El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.
¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?
Ya lo ha dicho CENAGAL pero lo voy a repetir: te expliqué en otra ocasión porqué esos 20 millones que crees que están representados no lo están, thankeaste el mensaje y ni corroboraste ni refutaste, simplemente no hubo respuesta. Vuelvo a poner el argumento de Trevijano:
La relación entre los votantes de un partido y el partido al que votan no es de representación porque los votantes refrendan una lista de candidatos confeccionada al gusto del aparato del partido, lo que implica que una vez que los candidatos se convierten en diputados van a representar los intereses de quienes le pusieron en la lista en lugar de quienes refrendan esa lista en las urnas. Y prueba de ello es que los partidos cuentan con un mecanismo con el que no cuenta el elector: el mandato imperativo que hace que cuando un diputado se aleja de la disciplina del partido haciendo uso del acta de diputado en el congreso, el partido automáticamente le quita el acta y coloca un sustituto.
Los de "democracia real ya", cuando decían aquello de no nos representan en mayo de 2011, decían la verdad.
Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur)
Me pregunto cuánto tiempo duraría el respeto por las personas en Singapur si el país dejara de ser un diminuto enclave de prosperidad y libre empresa en mitad del Tercer Mundo que atrae el capital, humano y financiero, de los países vecinos gracias precisamente a esas virtudes.
El poder, absoluto o no, quiere a las personas libres cuando producen más siendo libres. Cuando producen menos siendo libres, los quiere esclavos. Un poder absoluto no es más perverso que uno limitado; sólo tiene más fácil llegar a fines perversos. La libertad política tiene como inconveniente abrir un mayor cauce a las ansias de poder de los ambiciosos, pero tiene el contrapeso de que permite un cierto grado de defensa a los súbditos. Al menos, el derecho al pataleo.
La libertad política colectiva, la democracia, no es que permita un cierto grado de defensa a los súbditos, es que termina con los súbditos. Si hay súbditos no hay democracia, como es nuestro caso, donde aplica perfectamente el segundo párrafo, dejando claro que la libertad política es potestad de unos pocos y donde hay ciertos resquicios que permiten a los súbditos defenderse de un poder superior a éllos.
Publicado por: juancoco en Enero 18, 2015, 11:40:46 am
El ejemplo paradigmático es la educación de los niños. En una democracia de ciudadanos libres, cada quien podría decidir enviar a sus hijos a la escuela oficial o no, fundar una escuela alternativa junto con otros padres, educarles en casa, etc,etc. En la dictadura de la mayoría esto no es posible, es ilegal y penado con multas, cárcel e inclusive que el estado se apropie de los hijos y se los asigne a la familia que desee.
Y cada vez avanzamos más en ese sentido a medida que el modelo empleo de por vida, casita, coche, hipoteca, consumo sin fín y sin finalidad y jubilación que permiten a la población el cuestionarse pocas cosas, tocan a su fin por inviabilidad humana y de recursos. Inclusive el estado piensa que la imagen de las ciudades le pertenece, intentad tomar una foto con trípode en Barcelona o Londres para que veais que inmediatamente teneis a la policía encima. Inlcuso la manzanilla que crece en el monte o los rastrojos del mismo parecen pertenecer al estado.
España es paradigmático en este sentido donde el estado se cree propietario del territorio, de los ríos, de los terrenos, del agua, aire y todo lo que se tercie. Ecos de cuando todo pertenecía al rey. Por ejemplo, no está permitido el que un ciudadano que disponga de un terreno que no sea digamos parque natural se construya una vivienda para vivir y que él se responsabilice de sus servicios o que si quiere vivir sin agua y luz lo haga responsabilizandose de soportar la incomodidad. No está permitida ni siquiera la autoconstrucción de la vivienda propia. Cualquier cosa que permita al ciudadano salir del sistema por voluntad propia y asumiendo las concecuencias bien sea física, financiera o desde el punto de vista de la consciencia está prohíbida. Es que ni siquiera disponer del dinero propio en efectivo y guardarlo donde al ciudadano le apetezca.
Tengo un gran amigo que posee un par de hectareas y un Maset en la provincia de Tarragona para autoconsumo y celebrar comilonas. Esta persona me comenta como constantemente le visitan del departamento de agricultura del gobierno autonómico donde un funcionario le indica que tiene mas ciruelos sembrados que lo permitido, que la separación entre los olivos no es la que toca, que no tiene licencia para manipular abonos ni fitosanitarios, que el armario donde los guarda no está homologado y un larguisimo y aburridisimo galimatías legal. Yo bromeo con él y le sugiero poner placas solares, caldera de biomasa y un pozo para que véa lo que es bueno. Solo una pequeña muestra de la vigilancia estricta del que quiera o se sospecha que quiera tener cierto grado de autosuficiencia. En cambio pedir un préstamo o una hipoteca en el banco (que tiene concecuencias sociales mucho mayores) es sencillísimo.
Intentad fundar una secta religiosa para lavarle el cerebro a niños y jóvenes de manera que cuando sean adultos estén en vuestro poder, cosa deleznable y rastrera como pocas pero posible. A los pocos meses tendreis al aparataje de seguridad del estado encima vuestro. En cambio a la iglesia católica le es permitido e inclusive se le subvenciona generosamente. Cada quien es libre de profesar la religión que mas le guste y al mismo tiempo asumir las concecuencias, ¿ por qué unos si y otros no ? y ¿ por qué el estado tiene que ver con esto ?.
Democracia si, siempre que no nos salgamos del corralito.
....y el corralito está dejando de funcionar.
Un saludo
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Enero 18, 2015, 11:45:50 am
[url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url] ([url]http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php[/url])
Habría que preguntarse si está antes la democracia*, o el tener una sociedad abierta. Más aún, habría que considerar si hay tipos de democracia que se enfrentan directamente al concepto de "sociedad abierta"... Lo dejo aquí sólamente como apunte... :-X
*: Tanto en cuanto qué es más deseable, y qué es precondición de qué, y yo tengo mi intuición particular.
Clap, clap, clap
:-X
Publicado por: TEOTWAIKI en Enero 18, 2015, 12:47:57 pm
Fijaros que hablamos de representatividad, de separación de poderes, cosas todas deseables y loables pero lo cierto es que en la mayoría de las "democracias" ni siquiera se permite al que no está de acuerdo con la mayoría el vivir según esa persona piense o desee. No se permite la autoexclusión del disidente en según que cosas.
Sí que la hay, se llama libertad de coger la maleta y marcharse con la música a otra parte.
Publicado por: juancoco en Enero 18, 2015, 13:10:25 pm
Fijaros que hablamos de representatividad, de separación de poderes, cosas todas deseables y loables pero lo cierto es que en la mayoría de las "democracias" ni siquiera se permite al que no está de acuerdo con la mayoría el vivir según esa persona piense o desee. No se permite la autoexclusión del disidente en según que cosas.
Sí que la hay, se llama libertad de coger la maleta y marcharse con la música a otra parte.
Exactamente a eso me refería, a abandonar el territorio si quieres ser diferente a la mayoría. Esa parece ser la alternativa, no la de convivir con la diferencia. Por otro lado lo mas probable es que en ese otro lugar a donde te marches también tengas que ser conforme a la mayoría.
Publicado por: TEOTWAIKI en Enero 18, 2015, 13:39:19 pm
Por cada ejemplo que me ponga de escolarización ejemplar fuera del sistema, le pongo yo dos de fundamentalistas religiosos.
Hay unos mínimos del "sistema", que no son negociables. No se puede tener a la suegra borracha y la cuba llena.
Hay otros sistemas en que las libertades individuales son lo principal (generalmente sistemas teóricos/utópicos) y otros tan "perfectos" que ni siquiera le dan la oportunidad de irse con la música a otra parte...
Publicado por: CHOSEN en Enero 18, 2015, 18:21:39 pm
Citar
Es que no es verdad, sencillamente, que esos 20 millones que han votado estén representados.
¿Les has preguntado a todos?
Es decir... ¿tienes pruebas de que no están representados?
O simplemente es que a ti te parece que no están representados como deberían.
¿En base a -que- tu decides el grado de representación que quiere/desea el 35% de ciudadanos que se abstienen?
Diré mas: en base a -que- tu decides si yo estoy bien, mal, o medio representado ¿? :o
Es que os estáis autoproclamando portavoces del pueblo al decir que no están representados.
Y desde luego no os corresponde decirme a mi si estoy bien o mal representado.
Porque eso lo decido yo.
Y en los 20 millones de casos restantes sucede igual.
Voy a poner un ejemplo:
El partido antitaurino REPRESENTA a quien quiera votarle. Nadie está obligado a elegir estos representantes, pese a lo cual tienen un fijo de 40.000 votos VOLUNTARIOS. Personas que libremente escogen estos representantes, con todo lo bueno y todo lo malo.
Lo que yo no entiendo es PORQUÉ este grado de legitimación que los votantes concedemos VOLUNTARIAMENTE a una asociación política como PACMA, vosotros se lo denegais al PPSOE con excusas tan peregrinas como que son los dos partidos mas votados :roto2:
Ya lo ha dicho CENAGAL pero lo voy a repetir: te expliqué en otra ocasión porqué esos 20 millones que crees que están representados no lo estánNo.
Yo no creo nada.
ELLOS son los que deciden si están representados o no.
TU no puedes decirles que no están representados, porque para muchos el grado de representación es mínimo (por ejemplo para ti) pero para otros el grado de representación es TOTAL (por ejemplo los afiliados que llenan los mítines).
¿Pero a santo de qué dices que un afiliado no está representado por su partido, del que paga las cuotas? :o
Trevijano, hablando de falsabilidad:
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La relación entre los votantes de un partido y el partido al que votan no es de representación porque los votantes refrendan una lista de candidatos confeccionada al gusto del aparato del partido, lo que implica que una vez que los candidatos se convierten en diputados van a representar los intereses de quienes le pusieron en la lista en lugar de quienes refrendan esa lista en las urnas.Esto son dos proposiciones distintas y ambas son claramente falsables, por tanto de entrada son afirmaciones falsas.
1º El votante puede desear que lo represente un partido, no una persona. Yo por ejemplo lo prefiero. Así funcionan los bufetes de abogados donde te representa una firma. No tiene sentido que a Pepito-concejal le de un infarto y haya que volver a escoger otro. Es absurdo y lo sabes.
Falsable = proposicion falsa
2º Es falso que los integrantes de las listas representen los intereses de quienes les pusieron en la lista. Los habrá que si, y los habrá que no.
Falsable = proposicion falsa
Citar
Y prueba de ello es que los partidos cuentan con un mecanismo con el que no cuenta el elector: el mandato imperativo que hace que cuando un diputado se aleja de la disciplina del partido haciendo uso del acta de diputado en el congreso, el partido automáticamente le quita el acta y coloca un sustituto.
Eres incapaz de comprender que haya gente que esté de acuerdo con esto :)
Yo estoy de acuerdo con el mandato imperativo.
El mandato imperativo permite cosas tan sencillas como limitar los sobornos, porque la estrategia de partido está centralizada y no permite que un fulano "elegido democráticamente" se venda por una jubilación dorada.
Máxime en un país como este, donde Camps es aclamado aún hoy como un héroe en la Comunitat Valenciana. ¿Quieres dejarlo ir por libre? ¿Crees que esto cambiaría algo?
No es obligatorio que los partidos se organicen piramidalmente.
La diferencia es que tu puedes escoger no volver a votar a estos partidos, en vez de meterte en una guerra perdida para que los partidos cambien la forma que tienen de relacionarse con sus votantes.
¿No ves que esa es una cuestión que unicamente compete a esos partidos y sus votantes?
Y vuelta al punto anterior: pretendes decirle al militante con banderitas del PPSOE lo que es mejor para él. Peor, intentas decirle a un votante en blanco el grado de representación que tiene/merece.
Eso lo decide exclusivamente el, sea listo, tonto, de izquierdas o derechas.
Yo no voto a los neonazis, y me importa una mierda el tipo de gestión interna que tengan en sus akelarres. Por eso no entiendo esa manía de pretender decirle al PPSOE cómo tiene que gestionar las relaciones con sus votantes.
Si no te gusta, puedes votar a otros.
Pero decir -de entrada- que las listas abiertas "son mejores para el pueblo" es algo que como te he demostrado, es falsable.
Porque yo tambien soy pueblo y opino lo contrario.
Y no quiero conocer a mi representante, ni quiero ser su amigo, no quiero que me escriba cartas de agradecimiento. Y si el día de mañana cambio de opinión, buscaré un partido que me repreente mejor. Pero no puedo permitir que otra persona me diga lo que a mi me representa mejor.
Multiplica por 20 millones de decisiones individuales.
Publicado por: 2 años en Enero 18, 2015, 19:34:06 pm
s. com.
1 Persona que actúa en representación de otra o de una institución o colectivo.
2 Persona que hace propaganda y concierta las ventas de los productos de una o varias empresas.
3 Persona que se ocupa de los intereses de un deportista o de un artista profesional. manager.
No actuan en representación del votante porque no dependen de su voto DIRECTO.
Para estar incluídos en una lista dependen del cabeza de la lista no del votante, luego representan al cabeza de la lista.
El que tiene la boca llena de palillos eres tú. La ONU tiene una definición y te puedes ceñir a ella si quieres, también hay numerosos escritores y pensadores que han escrito sobre el tema mas de los que 5 minutos que estamos empleando tu y yo, y de los que prefieres pasar por que tu eres muy lijto.
Incluso con la definición de la ONU
"El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (1966) establece la base jurídica de los principios de democracia con arreglo al derecho internacional, en particular:
La libertad de expresión (Artículo 19);
la libertad de reunión pacífica (Artículo 21);
El derecho a la libertad de asociación con otras personas (Artículo 22);
El derecho y la oportunidad de tomar parte en la conducción de los asuntos públicos, directamente, o por conducto de representantes libremente elegidos (Artículo 25);
El derecho al voto y a ser elegido en elecciones periódicas genuinas que se realizarán mediante el sufragio universal e igual y tendrán lugar por voto secreto, garantizando la libre expresión de la voluntad de los electores. (Artículo 25)."
"Representantes libremente elegidos". Argumentamos que no tenemos eso, ya lo hemos explicado varias veces.
En el siglo II prácticamente toda la población del planeta tierra pensaba que la tierra era plana, es decir en el siglo II la tierra era tan plana como una tabla de planchar, según tu manera de argumentar.
No se trata de que tu decidas qué es lo que te representa mejor.
Es que la palabra representante tiene un significado, la palabra representativo también, y básicamente lo que haces es obviarlo.
"Persona que actúa en representación de otra", quién es "otra", ¿tú, o el que confecciona las listas?
¿Quién tiene la potestad real de sacarle de la lista?, tú no añadiendo un votito en las elecciones, o el señor que confecciona las listas con el dedo cuando le dé la gana.
No es tu representante, es otra cosa, no es democracia representativa. Te pongas como te pongas.
Sobran absolutamente todos los diputados.
Lo que se te esta diciendo es que no estás elegiendo a ningún representante, que me parece muy bien si no lo quieres hacer, pero entonces lo correcto es decir que no quieres una democracia representativa.
Opción tan válida como cualquier otra pero no puedes llamarle pera a una manzana y enrocarte en que a tí te parece una pera, así que es una pera, y todos tan contentos.
No hay unión real entre el diputado con nombres y apellidos como representante de un votante con nombre y apellidos, y eso es lo que significa "representar", no hay ninguna unión porque entre medias existe un aparato llamado partido que es lo que tú eliges, pero no a un representante tuyo.
La representación política se inventó por la imposibilidad practica de participar directamente en las votaciones (que es el origen de la democracia), por eso aparece la idea de representación y tipos de mandato.
Bueno pues ni tenemos representación, ni se cumple la prohibición del mandato imperativo ni ná de ná.
Pero como el señor CHOSEN "se siente" perfectamente representado pues se pasa por el arco del triunfo todo eso.
Él "siente" que tenemos una democracia representativa y contra sus sentimientos no hay argumentación lógica que valga.
Yo no sé qué miedo tenéis, qué pensáis que haría la gente con separación de poderes y representación real. Si me ponéis un ejemplo alomejor entiendo mejor porque hay que tenerle tanto miedo a esos conceptos.
Pero si precisamente si se distingue por algo la mayoría a la hora de votar etc, es por ser conservadora, no querer extremismos ni historias raras, siempre y cuando no se den situaciones extremas claro.
Que peor hubiera pasado estos 40 años de "democracia". Yo no le veo esos supuestos horrores que nos esperarían en un sistema de ese tipo, no más desde luego que el tenemos.
Publicado por: Lego en Enero 18, 2015, 20:14:36 pm
No es necesario que "me representen" para que todo sea limpiamente democrático. El pueblo vota quién ha de mandar, y una vez elegido, manda, no "representa". La "representación de la voluntad popular" se hace en el proceso electoral. Luego su función es otra. Legislar o mandar según sus criterios y las fuerza conseguida con votos.
La gente vota a partidos (ideas, criterios) y los parlamentarios representan a esos partidos. El Gobierno no representa a nadie. Manda. Sólo "representa" a España en actos protocolarios y cosas así. Y en esos casos es discutible si están representando a España, al Gobierno de España, al Estado español, o a los españoles.
Me remito de nuevo a mi país imaginario; Es democracia si el pueblo tiene el control del poder y puede cambiarlo con el voto.
Publicado por: 2 años en Enero 18, 2015, 20:22:12 pm
Así que ahora la discusión se ha liado en los que significa "representar". Cualquier cosa antes que reconocer que tenemos democracia. Vale, vamos allá.
No es necesario que "me representen" para que todo sea limpiamente democrático. El pueblo vota quién ha de mandar, y una vez elegido, manda, no "representa". La "representación de la voluntad popular" se hace en el proceso electoral. Luego su función es otra. Legislar o mandar según sus criterios y las fuerza conseguida con votos.
La gente vota a partidos (ideas, criterios) y los parlamentarios representan a esos partidos. El Gobierno no representa a nadie. Manda. Sólo "representa" a España en actos protocolarios y cosas así. Y en esos casos es discutible si están representando a España, al Gobierno de España, al Estado español, o a los españoles.
Me remito de nuevo a mi país imaginario; Es democracia si el pueblo tiene el control del poder y puede cambiarlo con el voto.
Como que no es necesario, entonces de qué estamos hablando.
Democracia significa exactamente eso, gobierno del pueblo, no de los partidos, del pueblo.
De tí y de mí, la democracia es DIRECTA y sino puede serlo por imposibilidad práctica, se cpnstruye un aparato pero sin perder de vista el origen.
No existe una voluntad popular, eso es mentira, tú y 4 millones de parsonas no podéis estar deacuerdo 100% en todo lo relativo al gobierno de un pais.
Como que el gobierno no representa a nadie, manda. Cojonudo oyes. También mandaba Franco y no era una dmocracia.
A vale que puedes cambiar entre un Franco y otro con un voto. Jran avance vive dios!!!
Existe tu voluntad, y ya, y la mía, y eso se trasalada al gobierno por medio de un representante, por imposibilidad de hacerlo de manera practica directamente.
Si le ponéis los significados que os da la gana a las cosas podéis argumentar lo que os da la gana.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 18, 2015, 20:23:32 pm
El mandato imperativo es el de los representados directamente sobre el representante.
Lo están utilizando sensu contrario.
Sds.
Publicado por: 2 años en Enero 18, 2015, 20:25:34 pm
Inciso:
El mandato imperativo es el de los representados directamente sobre el representante.
Lo están utilizando sensu contrario.
Sds.
Es cierto, siempre me equivoco, pero recuerde que discutimos sobre ello y me parece que llegamos a desfacer el entuerto.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 18, 2015, 20:33:51 pm
En teoría política se da por sentado que en nuestro sistema el representante lo es " a traves de sus siglas " de TODO EL PUEBLO SOBERANO.
No de su partido.
Llevamos años con la misma mandanga.
Nuestro sistema no es el sajon.
Ni el suizo.
Todos y cada uno de ellos generan disfuncionalidades graves.
Pueden defender que prefieren otro.
Pero decir que este no es representativo o democrático es tramposo además de sesgado cuando no malintencionado.
Yo quiero ley dhont y mayoritario no personalista.
Atrevanse a llamarme antidemocrata.
Años con la misma historia.
Vds quieren diesel porque tiene mas par y gasta menos.
Yo gasolina porque sube de vueltas más y contamina menos.
No me digan que esto no es un motor de combustion interna.
Mezclan categorías a su antojo por percepciones sesgadas identificando sus propuestas con el bien comun.
Eso es una trampa dialectica y capciosa.
Cambien de discurso.
Sds
Publicado por: Lego en Enero 18, 2015, 20:45:26 pm
Precisamente ese es el centro de la línea argumental de CHOSEN, se ve que va cuajando ;)
Democracia es el control de poder por el pueblo, no que todo sea dirigido directamente por todo el pueblo porque eso se sabe que es imposible siendo más de cien. Hablamos de sistemas políticos, que son, precisamente, formas de superar el asamblearismo cuando éste se vuelve inoperativo.
"Democracia directa" es como se le viene a llamar a una tendencia, dentro de las infinitas posibilidades de tener un sistema democrático. Se refiere a cuántos referéndums se hacen para cuestiones específicas. No hay más, sólo es un palabro periodístico más o menos acertado.
Que en un país haya más "democracia directa" o menos depende del gobierno que democráticamente se elija. Si la mayoría considerara prioritario tener mucha democracia directa obligatoria y que así figure en la constitución, seguro que alguno entre los 70 partidos propone eso y más. Igual que la separación de poderes, o las lista representativas, la pertenencia a la OTAN o la devolución de la deuda.
Mañana un partido propone uno de esos cambios necesarios en la Constitución, y si el 60% de los diputados lo aprueba, hecho. Pero es que votan que no. Es más.... ningún partido lo propone, y debe haber diez o doce diferentes con tiempo en la tribuna y ventanilla para porponer reformas. ¿Porqué no lo propone IU, que habla de eso en cada ocasión? Es lo que hay.
Publicado por: Маркс en Enero 18, 2015, 21:08:32 pm
Cojan cualquier ensayo sobre antropología global (donde la politología y la economía son algunas de sus tantas especialidades) y comprobarán que la participación ciudadana y la separación de poderes son disciplinas categóricas para dar base a una realidad tan compleja como la democracia.
Para todo lo demás masterd card.
Publicado por: Lego en Enero 18, 2015, 21:16:41 pm
Náaa, el auténtico poder lo tienen las charos, y puedo demostrarlo.
No es por chinchar, Marx, pero queda llamativo todo un teórico y filósofo diciendo que "teoricen lo que quieran pero no hay democracia que valga"
https://www.youtube.com/watch?v=05c65RCIh5U#t=79 (https://www.youtube.com/watch?v=05c65RCIh5U#t=79)
¿Alguna vez has dicho "Hmmmm... puede que tengas razón, lo tenía mal planteado. Vale. Pero mi argumento entonces te lo monto de esta otra manera... "? Evitar eso a toda costa te lleva a decir cosas muy raras, y lo sabes ( :
Publicado por: Маркс en Enero 18, 2015, 21:38:04 pm
Sin separación de poderes no hay democracia. Ahora teoriza todo lo que quieras.
Si el FMI o cualquier otro organismo decide sobre las políticas a seguir no hay democracia. Llámalo de otra forma si quieres pero no democracia.
Si hasta Europa nos llama reiteradamente la atención en tantísismas cosas; entre ellas lo inconstitucional sobre los desahucios o en las mismas necesidades básicas de los menores, etc., podremos llamar a esto pseudodemocracia pero no democracia.
Repito, cualquier ensayo al respecto lo trata de forma muy nítida y clara: Sin separación de poderes y sin participación ciudadana NO podremos llamar a ese régimen democrático.
No hay más.
Publicado por: Lego en Enero 18, 2015, 21:53:57 pm
(http://i60.tinypic.com/2utrggy.png)
Publicado por: wanderer en Enero 18, 2015, 22:07:03 pm
Es que la libertad de autoexcluirse es muy difícil de gestionar, me autoexcluyo del sistema sanitario,autoexcluyo a mis hijos (importante matiz) del sistema educativo, me autoexcluyo del pago de impuestos con los que no esté conforme, de los tribunales de justicia, etc. ¿donde están los límites y quien los pone?
Por cada ejemplo que me ponga de escolarización ejemplar fuera del sistema, le pongo yo dos de fundamentalistas religiosos.
Hay unos mínimos del "sistema", que no son negociables. No se puede tener a la suegra borracha y la cuba llena.
Hay otros sistemas en que las libertades individuales son lo principal (generalmente sistemas teóricos/utópicos) y otros tan "perfectos" que ni siquiera le dan la oportunidad de irse con la música a otra parte...
Hay tantas discusiones cruzadas en éste hilo que aprovecharé este post para contestar algunas.
-.Para empezar, ni el Estado ni la sociedad se pueden permitir que uno haga con sus hijos lo que le salga del higo, porque los niños, en cuanto no-adultos, no se consideran seres con libertad genuina; por ello, su educación siempre se ha entendido que tenía que estar canalizada dentro de los parámetros aceptables para no importa qué sociedad (y unas nos gustaran más y otras menos, pero ésto siempre ha sido así). Desde luego, mejor pertenecer a una que esté más o menos acorde con nuestros principios, pero ahí no tiene sentido invocar a la libertad personal.
-.Respecto del uso que hace Chosen de falsabilidad, pues es una metedura de pata gorda: lo falsable (por ejemplo, según Popper, principal introductor del término), es aquello que puede ser contrastado en su valor de verdad por ser refutable (básicamente, exhibiendo contraejemplos contra lo que se afirma), mientras que nunca puede ser probada su veracidad de forma absoluta. El uso que hace Chosen es no sólo inadecuado, sino también torticero (lo cual no obsta para que en gran medida esté de acuerdo con él).
-.Por último, como apunta R.G.C.I.M, lo del mandato imperativo está siendo también usado en éste debate justo en el sentido contrario de su sentido original (sería algo así como traducir pourtant como por tanto, cuando realmente quiere decir todo lo contrario: sin embargo.
Y no se enroquen tanto en sus discusiones (y dése por aludido quién convenga), que tanto la cagan como que aburren a las ovejas.
Circulen.
Publicado por: Lego en Enero 18, 2015, 22:16:35 pm
Publicado por: 2 años en Enero 18, 2015, 23:05:25 pm
Podriamos empezar por llamar a las cosas por su nombre.
Decir que representan a todo el pueblo soberano a traves de unas siglas y quedarse tan pancho no es llamar a las cosas por su nombre.
Es poner delante mio a unas siglas y al resto del pueblo soberano como excusa, asi que al final de mi en todo esto no queda nada o practicamente nada.
Es decir que se representan a si mismos y que estemos tranquilos que lo haran por nuestro bien.
Son palabras completamente vacias una construccion de carton piedra para tapar lo que hay detras, que es la eliminación de tu voluntad, y de tu control, de todo este tinglado.
Decir que esto no es democracia anglosajona es lo mismo.
Si estamos hablando de trasladar MI opinión a unas instituciones (que es lo que significa democracia) la separacion "anglosajon" o no es totalmente falsa, un invento.
Es cierto que existen diferencias culturales y no veo ninguna razon real por la cual el sistema que usted llama anglosajon no puede trasladar esas diferencias al gobierno. Es decir si es verdad que tenemos culturas diferentes ese corpus comun se trasladara de igual manera mediante un mecanismo mas fiel y directo.
Alomejor es eso lo que tanto temen.
Una teoria es que tenemos sistemas diferentes a los anglosajones porque tenemos una cultura diferente y otra es que despues de la segunda guerra mundial los americanos favorecieron este tipo de democracias porque les resultaban mas fácilmente "manejables".
Supongo que sobre eso se podría discutir largo y tendido o no, eso es como usted dice y punto.
La prohibicion del mandato imperativo existe para preservar la libertad del representante, ya que si estuviera totalmente obligado a reproducir fielmente la voluntad de su representado careceria de libertad, ademas de por la imposibilad práctica de trasladar 100% esa voluntad (no pueden preguntar cada cuestion a cada representado) . Por ello el mandato no es imperativo y el representante adopta una postura con un ojo en su representado (porque depende de su voto) y con otro en las discusiones parlamentarias donde se argumentan las posturas (en las que no pueden participar sus representados) y tiene libertad para adoptar finalmente una decisión. Por esa razon el debate parlamentario tiene importancia en un sistema con representación. Sin embargo en la práctica real en nuestro parlamento jamas un diputado vota nada diferente de lo que su partido le diga por lo tanto de hecho existe el mandato imperativo, no de los votantes sino de el partido sobre el diputado (el diputado jamas ejerce su libertad para oponerse a su partido porque de hecho no tiene esa libertad, es expulsado o multado si lo hace, y hay ejemplos) y los debates parlamentarios no sirven absolutamente para nada puesto que las posturas estan totalmente fijadas por el partido de antemano antes de la discusión parlamentaria.
Otra prueba mas de que no existe representación del votante.
Que me parece muy bien que les encante, pero NO ES lo que se dice que es.
También podrian llamarlo sistema gromenauer de gobierno popular nacional, pero democracia tiene un significado y representacion también.
Y lo siento mucho pero eso es asi.
Asi que como 20 millones de españoles piensan que un piso, primera vivienda, es un activo, pues es un activo y santaspascuas.
Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2015, 23:50:26 pm
Jaja, me vale.
Publicado por: Маркс en Enero 19, 2015, 01:47:51 am
Decir que "sin separación de poderes no hay democracia" ES teorizar. Yo sólo voy al diccionario.
([url]http://i60.tinypic.com/2utrggy.png[/url])
Buah... ::)
De la Real Academia Española
Citar
Definiciones
Al comienzo de cada artículo se ofrece siempre una breve definición del término que lo encabeza. Se trata, en la mayoría de los casos, de definiciones muy someras, que no cumplen los requisitos de una verdadera definición lexicográfica, pues su única intención es situar al lector ante la voz o locución comentada. Por ello, se registran solo las acepciones más usuales, o bien únicamente aquellas que son objeto de comentario en el artículo, sin distinguir, en general, matices significativos que serían ineludibles en un diccionario léxico. Solo se proporcionan definiciones más precisas en los artículos cuyo contenido gira en torno a cuestiones semánticas o, en el caso de los verbos, cuando los problemas de construcción comentados atañen a un determinado sentido.
[url]http://www.rae.es/diccionario-panhispanico-de-dudas/definiciones[/url] ([url]http://www.rae.es/diccionario-panhispanico-de-dudas/definiciones[/url])
Publicado por: CHOSEN en Enero 19, 2015, 16:15:21 pm
-.Respecto del uso que hace Chosen de falsabilidad, pues es una metedura de pata gorda: lo falsable (por ejemplo, según Popper, principal introductor del término), es aquello que puede ser contrastado en su valor de verdad por ser refutable (básicamente, exhibiendo contraejemplos contra lo que se afirma), mientras que nunca puede ser probada su veracidad de forma absoluta. El uso que hace Chosen es no sólo inadecuado, sino también torticero (lo cual no obsta para que en gran medida esté de acuerdo con él).
Por alusiones :)
Al principio del párrafo quedé escaso cuando dije "ambas son claramente falsables, por tanto de entrada son afirmaciones falsas." porque la falsedad era referida a la totalidad de la afirmación de Trevijano-Breades (que se intentaba colar como verdad absoluta).
Es decir, es falso que esta verdad sea absoluta, porque es falsable. El "falso" va referido al absolutismo de la afirmación, no a la afirmación en si.
De ahí el silogismo queda: Absoluto falsable = no certeza absoluta = falso (cuando falsable no es sinónimo de falso).
Por supuesto las proposiciones de Breades son verdaderas en algunos casos (tal vez incluso en la mayoría) pero . Siento el lío.
PD:
:biggrin: Si, reconozco que ha quedado torticero jaja. En mi descargo diré que donde hay una media verdad, existe una media mentira que la complementa (50% / 50%) ;)
Saludos a todos.
Sois los mejores.
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 19, 2015, 17:27:58 pm
representanteClaramente estamos equivocados, 2 años. Aquí lo que se usa es la segunda acepción. :rofl: (en tal caso, efectivamente estoy con CHOSEN&cía. y tenemos una representatividad de la hostia)
s. com.
1 Persona que actúa en representación de otra o de una institución o colectivo.
2 Persona que hace propaganda y concierta las ventas de los productos de una o varias empresas.
3 Persona que se ocupa de los intereses de un deportista o de un artista profesional. manager.
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 19, 2015, 21:50:06 pm
http://www.thecult.es/tercera-cultura/manipulacion-informativa-e-ignorancia-rumbo-a-la-distopia.html (http://www.thecult.es/tercera-cultura/manipulacion-informativa-e-ignorancia-rumbo-a-la-distopia.html)
Publicado por: Urbanismo en Enero 19, 2015, 22:51:28 pm
La democracia, en cuanto a participación del pueblo en los asuntos de gobierno, necesita esfuerzo, hay que trabajarla.
Estamos en la sociedad del mínimo esfuerzo, no puede ser democrática, básicamente porque la gente no sabe que es un ciudadano, que esa categoría tiene derechos, pero también obligaciones; asi que yo te voto cada cuatro años, y tu me das una paguita (o una mamandurrieta, o un pisito, o "argo"), a cambio tienes carta blanca para hacer lo que quieras, porque yo como ciudadano no te voy a controlar, nada, nasti de plasti.
Ese es el problema básico, o es que los aquí presentes no han estado en reuniones de vecinos, asambleas de cooperativas, asociaciones de padres, esto es, en las unidades básicas de la forma democrática, y a salvo honrosas excepciones, la gente lo que quiere es que le solucionen lo suyo con el mínimo esfuerzo posible, y que se lo solucionen otros; el otro día Saturio lo expresó muy bien, cuando nos contaba la actuación de la mafia sindical, que funciona porque reparte, porque tiene sus "clientes" y porque el resto de la gente es totalmente abúlica, al final le dedica su poco tiempo libre a chorradas como el caralibro o mandarse mensajitos por el puto móvil, a aparentar lo que no es, no dedica una mínima parte de su tiempo a organizarse con otros como ellos, a tratar de cambiar las cosas ... total es demasiado trabajo.
Igual que con los pisitos, hay muchos mantras que además no han cambiado casi nada desde el diccionario de tópicos de Flaubert o el diccionario del diablo de Bierce; tampoco han cambiado mucho las formas políticas, se han pulido un poco y a seguir funcionando.
Si quieres una sociedad democrática, tendrás que educar primero a los ciudadanos, hacerlos conscientes de sus derechos y de sus obligaciones, hacerles conscientes de que el gobierno de la cosa pública es algo demasiado serio para dejarlo en manos de los políticos, que hay que estar encima de ellos, exigiéndoles cuentas todos los días, y que si te equivocas, la pagas y no le puedes cargar el muerto a quien le has dado carta blanca para todas sus tropelias y caprichos, a cambio de dos aves, cuatro edificios medio en ruinas y una paella gigante cada dos o tres años.
Una sociedad democrática exige un esfuerzo muy grande, es mucho más cómodo ser plebe mientras hay pan y circo.
Un saludo
Publicado por: CHOSEN en Enero 19, 2015, 23:27:30 pm
No, no habemus democracia.
La democracia, en cuanto a participación del pueblo en los asuntos de gobierno, necesita esfuerzo, hay que trabajarla.
Este postulado creo que es la clave del debate :)
Para que haya democracia -gobierno del pueblo- tiene que haber un pueblo que ejerza el gobierno.
El pueblo lo hay.
Dudo de su voluntad para ejercer el poder.
Por eso se deja en manos de "empresas gestoras" (los partidos políticos).
Y diré aún mas.
El pueblo no sólo ha renunciado a ejercer el gobierno, sino que también ha renunciado a ejercer los mínimos controles sobre las empresas gestoras del gobierno. Esto me lleva a pensar que el problema no es ya de voluntad, sino incluso de capacidad.
Supongamos siendo optimistas que hay voluntad y capacidad.
Hablemos de los mecanismos para ejercerlas.
¿Son suficientes los actuales para que el pueblo ejerza el gobierno?
Yo creo que si; Los países del entorno disponen de las mismas herramientas: voto secreto, elecciones libres, parlamento, libertad de prensa etc.
Sólo tenemos una respuesta válida. En todo este puzzle democrático sólo está faltando la voluntad. ¿Falta?
¿O realmente lo que falta es capacidad?
http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html (http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html)
Como no vamos a ser anarquistas...
Decirnos lo contrario sería un insulto.
Publicado por: Маркс en Enero 20, 2015, 01:35:25 am
Tenemos un déficit (y además acumulado) en responsabilidad social y por tanto ciudadana. Cierto.
Pero... ¿por qué? O lo que es lo mismo ¿por qué los franceses (por poner uno de tantos ejemplos) tienden a una mayor complicidad conciudadana, provincial y de Estado que nosotros? No en vano sus impuestos locales o nacionales son de envergadura, eso hace de ellos un pueblo exigente para consigo mismos y para sus responsables políticos pues también el fisco en un país desarrollado suele ser espejo de su cultura y conciencia colectiva.
¿Quizá por nuestro especial subdesarrollo social? ¿Sería ello una explicación? De ser así ¿qué causó ese subdesarrollo?
¿Posiblemente su polarización social? ¿Su desconvergencia tradicional con la Europa social? ¡Ojo! que dicha desconvergencia ha sido histórica (más bien diría castiza) por cuanto habitual, haya ido España bien (Aznar dixit) o mal, es decir no computable a índice económico alguno.
¿Y la insuficiencia educativa? ¿Y su polarización? Sí, esa concentración que permite que nuestra escuela privada tenga el porcentaje más elevado de la UE-15 de estudiantes (en torno al 35%) destinado más recursos a los que más tienen.
Mis sobrinas (francesas), hijas de profesores universitario, estudian en colegios públicos trilingües además del nativo (las asignaturas se reparten en dos idiomas) estudiando un tercer idioma (suele ser el italiano o alemán) como alternativo. Aquí, como usted bien sabrá, para que sus/mis hijos estudien un idioma bien te dejas la pasta en un colegio de pago bien te dejas la pasta en el British Council, y con el resto de asignaturas qué decir, su calidad no es que deje mucho que desear, es que el nivel es vergonzante.
¿Esa insensibilidad social será posiblemente también causa de todas las tradiciones heredadas de nuestra dictadura? Muchas veces he dicho en este foro que nuestro denominador común en muchísimos aspectos con países como Grecia, Portugal o Irlanda es precisamente haber padecido regímenes tan represivos como de orientación crisitiana; de ahí esos déficits en transferencias sociales y de servicios muy por debajo del promedio europeo y como consecuencia la escasísima cohesión social y servicios privados tanto en sanidad como en educación.
Todo (o casi todo) tiene su porqué. ¿Eso significa que estamos negados a madurar cívicamente? No. Pero entenderá que nuestro proceso histórico determinará nuestra travesía desértica en tiempo y en calidad.., que hace cuatro días nos quitamos la boina, en definitiva, que nuestros hijos son unos magníficos técnicos y esperemos "dios mediante" que nuestros nietos sean partícipes de una cultura más amplia y vasta suficiente para no sólamente lidiar con el Otro sino para cooperar también con el Otro y por tanto para con nosotros mismos.
Esa es la distancia a superar para con el centro europeo; distancia por cierto reducida no tanto por nuestros méritos sino por deméritos de nuestros conciudadanos europeos a través de sus new políticas educativas y sociales.
Hacia el pensamiento único, por cierto, o lo que es lo mismo; hacia la involución democrática.
Saludos, estimado amigo.
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 09:40:28 am
De la wikipedia.
"El término sociedad civil, como concepto de la ciencia social, designa a la diversidad de personas que, con categoría de ciudadanos y generalmente de manera colectiva, actúan para tomar decisiones en el ámbito público que consideran a todo individuo que se halla fuera de las estructuras gubernamentales. La sociedad civil se concibe como el espacio de vida social organizada que es voluntariamente autogenerada, independiente, autónoma del estado y limitada por un orden legal o juego de reglas compartidas. Involucra a ciudadanos actuando colectivamente en una esfera pública para expresar sus intereses, pasiones e ideas, intercambiar información alcanzando objetivos comunes."
http://antoniogarciatrevijano.com/2006/07/12/la-sociedad-civil/ (http://antoniogarciatrevijano.com/2006/07/12/la-sociedad-civil/)
La sociedad civil Trevijano
"Sabemos que existe. La encontramos por todas partes. Se habla de ella con frecuencia. Incluso como algo bueno y positivo. Y se la invoca, sin conocer quien es ni donde está. Pese a su anonimato, goza de prestigio y suscita unas esperanzas que los mundos político y cultural no son capaces de despertar. Parece algo muy importante, puesto que con su expresión queremos referirnos a la globalidad que no es Estado ni Comunidad.
En tiempos lejanos, la sociedad civil se oponía a la religiosa y a la militar. Los filósofos alemanes la bautizaron con el mismo nombre y apellido que la sociedad burguesa y, enseguida, se opuso a la sociedad proletaria. Los enfrentamientos y conflictos entre ambas sociedades, la económica y la laboral, produjeron en Europa las ideologías políticas del siglo XIX, con las consiguientes guerras civiles, revoluciones y Estados totalitarios del XX.
Es inútil acudir a los grades pensadores del pasado para saber de lo que hablamos cuando nos referimos hoy a la sociedad civil. El último de ellos, Gramsci, nos descubrió que no era la sociedad política, ni el poder estatal, sino la sociedad civil, como escenario del conflicto social, la que creaba las ideologías y legitimaba a la sociedad política, la formada por los partidos y la opinión, en tanto que intermediaria entre la civil y el Estado.
Pero desde el final de la guerra mundial, o dicho con más precisión, desde que los partidos políticos europeos se integraron en el Estado, como órganos del poder estatal, tal como habían hecho antes los partidos únicos de los Estados Totalitarios, la sociedad civil se quedó huérfana de representación política, dejó de producir ideologías para la ya inexistente sociedad política, y se convirtió en el lastre o peso muerto del Estado social, que lleva años suplantándola, y de los comunidades nacionalistas que la están acabando de asfixiar en los últimos decenios.
La famosa teoría del ocaso o crepúsculo de las ideologías (que en España formuló con brillantez Gonzalo Fernández de la Mora) se quedó en la descripción del fenómeno, pero no ahondó en la causa que lo producía. Que no era otra que la eliminación de la presencia ideológica de la sociedad civil en el Estado de partido único, en el Estado de partidos y en las Comunidades nacionalistas o en las de sus imitadoras regionales.
En el contexto cultural de esta Monarquía de partidos, la definición de lo que es hoy la sociedad civil, casi nada, y lo que debe ser en el futuro, casi todo, solo puede surgir de un pensamiento revolucionario y republicano."
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 09:52:29 am
Los partidos y el sistema político que tenemos tal y como están constituídos anulan esa capacidad, además de crear una sociedad de redes clientelares, dado que el partido como órgano con "vida propia" y todo el poder en sus manos cuando lo obtiene, tiende a crearlas para aumentar y mantener su poder.
Por otra parte si en otros países con este sistema (partidocracia) "funciona", con funciona queremos decir básicamente que no tienen un 26% de paro, tienen sistemas de reparto de la riqueza un poco mas avanzados o eficientes, "sociales", no están corruptos hasta la médula, y existe una soberanía nacional entendida como una capacidad de tomar decisiones soberanas no al aire de lo que "otros" necesitan, no creo que sea por el mérito exclusivo de sus ciudadanos sino por contar con una élite y unos poderes fácticos de una mayor calidad que son el resultado de su devenir histórico (con esto quiero decir que no son exclusivamente producto del ciudadano de aquí y ahora, ni de que realmente tengan una "sociedad civil" mucho mas evolucionada que la nuestra).
Cómo revertir esta situación...pues manteniéndola no me parece la mejor solución.
Publicado por: Маркс en Enero 20, 2015, 10:25:23 am
Desde mi punto de vista el Estado de los partidos que padecemos anula completamente la capacidad de participación real de la sociedad (de la sociedad civil), es más lo aniquila, porque no existen mecanismos para ejercer esa voluntad de la que habla CHOSEN, así que para qué.
Los partidos tal y como están constituídos anulan esa capacidad, además de crear una sociedad de redes clientelares, dado que el partido como órgano con "vida propia" y todo el poder en sus manos cuando lo obtiene, tiende a crearlas para aumentar y mantener su poder.
Por otra parte si en otros países con este sistema (partidocracia) "funciona", con funciona queremos decir básicamente que no tienen un 26% de paro, tienen sistemas de reparto de la riqueza un poco mas avanzados o eficientes, "sociales", no están corruptos hasta la médula, y existe una soberanía nacional entendida como una capacidad de tomar decisiones soberanas no al aire de lo que "otros" necesitan, no creo que sea por el mérito exclusivo de sus ciudadanos sino por contar con una élite y unos poderes fácticos de una mayor calidad que son el resultado de su devenir histórico (con esto quiero decir que no son exclusivamente producto del ciudadano de aquí y ahora, ni de que realmente tengan una "sociedad civil" mucho mas evolucionada que la nuestra).
Cómo revertir esta situación...pues manteniéndola no me parece la mejor solución.
Enlazo parte de un artículo de Rosa María Artal ya que viene a colación de lo que estamos hablando:
Citar
Es una vieja tradición. Son los del “Viva las caenas” que recibieron encantados al Borbón Fernado VII. Los que hartaron a Amadeo de Saboya hasta de que se fuera diciendo a España: ahí te quedas. Los que mataron a Prim. Los que detuvieron las ideas de progreso pioneras incluso en la Edad Media. Distintos historiadores han reseñado el peso del analfabetismo (hoy funcional, cívico y político) en España. En el siglo XIX, el real alcanzaba al 70%, lo que ya no ocurría a ese nivel en países de nuestro entorno. Lo hemos pagado y pagamos muy caro. Solo la educación, en conocimientos y en decencia, puede cambiar esta condena que amenaza ser de cadena perpetua.
La democracia debería contar con mecanismos de defensa contra quienes dentro del sistema defienden, apoyan y votan postulados antidemocráticos. Una ola de involucionismo recorre el mundo y en ella el gobierno del PP está en la avanzadilla. Pero hay otra España, otra gente, otra sociedad. Cada vez más pujante, cada vez más consciente de que nos lo jugamos todo si aceptamos perder esta nueva batalla.
[url]http://www.eldiario.es/zonacritica/espanoles-creen-democracia_6_347575261.html[/url] ([url]http://www.eldiario.es/zonacritica/espanoles-creen-democracia_6_347575261.html[/url])
Yo todavía soy más pesimista que la autora del artículo. No creo en esa otra España (reflejada en Podemos imagino), no la veo.
Se me descojonaba hoy por teléfono un amigo alemán tras conversar sobre el auge de este partido, sobre la nueva conciencia política española (por eso de que la letra con sangre entra). Fíjese que soy escéptico con este partido trufado de artificio pero aún y con eso le espetaba que, de llegar al poder, Podemos tirará de concesiones políticas; entre otras el referéndum sobre nuestro sistema político (ya sabe; República vs Monarquía) que no se les cae de la boca.
Contestación: ¿De verdad tú (con lo que eres) te crees eso? :biggrin:
¿De verdad piensas que la base, el pilar que fundamenta el R78 lo van a aniquilar? :biggrin:
Pero tío.., estás irreconocible. :roto2:
¿República en España? Macho, ese no es el Mapkc que conozco. :-\
Claro, desde la distancia hacer un simple ejercicio de evaluación siempre es más fácil. Y eso es lo que me ha dejado acojonado.
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 10:34:11 am
También querría decir que leyéndoles me da la sensación de que el obstáculo que encuentran (y que además les sirve para justificar a algunos la partidocracia) es que el españolito medio no tiene criterio realmente, es decir, sus opiniones políticas no están basadas en ningún conocimiento mínimamente sólido y son de baja calidad, por lo tanto mejor quitarlo de enmedio y que sean los partidos los que hagan y deshagan.
Bueno, pues estamos asistiendo al resultado de eso, y no parece muy bueno.
Pero a la vez nos quejamos de ello, de que el españolito medio sea un borrico que ve telecinco y no se levante del sillón y tenga más voluntad política.
Que qué fué antes si el huevo o la gallina pues no lo sé, pero la salida de este círculo vicioso...pues ya me dirán por dónde cae.
Publicado por: Маркс en Enero 20, 2015, 10:43:57 am
El españolito medio sí tiene una "voluntad política", quiero decir que basta con sacar la política en cualquier reunión para que todo el mundo opine e incluso se pueda montar una discusión importante.
También querría decir que leyéndoles me da la sensación de que el obstáculo que encuentran (y que además les sirve para justifica a algunos la partidocracia) es que el españolito medio no tiene criterio realmente, es decir, sus opiniones políticas no están basadas en ningún conocimiento mínimamente sólido y son de baja calidad, por lo tanto mejor quitarlo de enmedio y que sean los partidos los que hagan y deshagan.
Bueno, pues estamos asistiendo al resultado de eso, y no parece muy bueno.
Pero a la vez nos quejamos de ello, de que el españolito medio sea un borrico que ve telecinco.
Que qué fué antes si el huevo o la gallina pues no lo sé, pero la salida de este círculo vicioso...pues ya me dirán dónde cae.
No no... No me leerá a mí justificar la partidocracia. Dios me libre. Muy al contrario.
Pero el presente siempre debe analizarse a través de hechos históricos (recientes y sobre todo pasados). No se trata de justificar al borrico que ve telecinco, se trata de tener presente el interés político para que el borrico que ve telecinco no palme.
La salida a medio/largo plazo yo no la veo.
¿Qué quién fue antes? Yo creo que la gallina, o quizá la coneja.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 20, 2015, 11:45:07 am
Si resulta que la falla se debe al pueblo, que no puede o quiere usar sus herramientas, habriamus democracia?
Sds.
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 12:01:45 pm
Yo a eso lo llamaría ingenuidad.
Para mí el problema del post de Urbanismo es que deja entrever que se puede "estar encima" de los políticos.
Es decir tenemos un sistema defectuoso, que favorece y propicia la corrupción y la creación de redes clientelares, y "tenemos que estar encima", es decir no sólo estar pendientes de un sistema defectuosos sino hacer un sobreesfuerzo para vencer las trabas que el sistema pone para protegerse de esa vigilancia (lo que está costando meter a alguien el cárcel, ni hablamos ya de que devuelvan el dinero).
Vamos que tenemos que montar en bicicleta con los frenos activados, y somos unos vagos porque no subimos el tourmalet.
Pues no, claro que no.
No sólo, ya lo sé, pero es un factor muy importante.
Publicado por: CENAGAL en Enero 20, 2015, 13:06:16 pm
Bonito giro urbanismo! .
Si resulta que la falla se debe al pueblo, que no puede o quiere usar sus herramientas, habriamus democracia?
Sds.
Yo no acabo de ver cuales serían esas herramientas que al parecer tenemos paradas.
Publicado por: burbunova en Enero 20, 2015, 13:43:34 pm
No, no habemus democracia.
La democracia, en cuanto a participación del pueblo en los asuntos de gobierno, necesita esfuerzo, hay que trabajarla.
Estamos en la sociedad del mínimo esfuerzo, no puede ser democrática, básicamente porque la gente no sabe que es un ciudadano, que esa categoría tiene derechos, pero también obligaciones; asi que yo te voto cada cuatro años, y tu me das una paguita (o una mamandurrieta, o un pisito, o "argo"), a cambio tienes carta blanca para hacer lo que quieras, porque yo como ciudadano no te voy a controlar, nada, nasti de plasti.
Ese es el problema básico, o es que los aquí presentes no han estado en reuniones de vecinos, asambleas de cooperativas, asociaciones de padres, esto es, en las unidades básicas de la forma democrática, y a salvo honrosas excepciones, la gente lo que quiere es que le solucionen lo suyo con el mínimo esfuerzo posible, y que se lo solucionen otros; el otro día Saturio lo expresó muy bien, cuando nos contaba la actuación de la mafia sindical, que funciona porque reparte, porque tiene sus "clientes" y porque el resto de la gente es totalmente abúlica, al final le dedica su poco tiempo libre a chorradas como el caralibro o mandarse mensajitos por el puto móvil, a aparentar lo que no es, no dedica una mínima parte de su tiempo a organizarse con otros como ellos, a tratar de cambiar las cosas ... total es demasiado trabajo.
Igual que con los pisitos, hay muchos mantras que además no han cambiado casi nada desde el diccionario de tópicos de Flaubert o el diccionario del diablo de Bierce; tampoco han cambiado mucho las formas políticas, se han pulido un poco y a seguir funcionando.
Si quieres una sociedad democrática, tendrás que educar primero a los ciudadanos, hacerlos conscientes de sus derechos y de sus obligaciones, hacerles conscientes de que el gobierno de la cosa pública es algo demasiado serio para dejarlo en manos de los políticos, que hay que estar encima de ellos, exigiéndoles cuentas todos los días, y que si te equivocas, la pagas y no le puedes cargar el muerto a quien le has dado carta blanca para todas sus tropelias y caprichos, a cambio de dos aves, cuatro edificios medio en ruinas y una paella gigante cada dos o tres años.
Una sociedad democrática exige un esfuerzo muy grande, es mucho más cómodo ser plebe mientras hay pan y circo.
Un saludo
Ergo, la pregunta que da título al hilo está mal; debería ser: "Habemus demócratas?"
Y es que pretender que haya una democracia sin una masa crítica de demócratas es algo así como querer formar un equipo de baloncesto con pigmeos.
Publicado por: CHOSEN en Enero 20, 2015, 17:46:06 pm
porque no existen mecanismos para ejercer esa voluntad de la que habla CHOSEN
¿Entonces que es Podemos?
Podemos es una realidad.
Eso significa que los mecanismos si existen, y funcionan.
El problema es que el pueblo sólo se acuerda de utilizarlos cuando la cosa se pone MUY mal, y ojo que aunque se pongan a utilizar esos mecanismos... dudo mucho de su capacidad para manejarlos: populismo, totalitarismo, etc... (todo de lo que se acusa a Pablemos).
Que los mecanismos existen es algo que Podemos y su programa fantasioso simbolizan.
Cerrando aqui el debate, tras haberos pasado meses negando lo evidente con falacias como que los políticos tenían secuestrada la democracia :roto2: sería bueno pasar al segundo punto.
¿Está el pueblo capacitado para manejar los instrumentos a su mano?
Aguirre, la mejor candidata del PP al Ayuntamiento según los madrileños
http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html (http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html)
Pues eso, joder ::)
Que no estais mas ciegos porque no quereis.
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 18:07:01 pm
porque no existen mecanismos para ejercer esa voluntad de la que habla CHOSEN
¿Entonces que es Podemos?
Podemos es una realidad.
Eso significa que los mecanismos si existen, y funcionan.
El problema es que el pueblo sólo se acuerda de utilizarlos cuando la cosa se pone MUY mal, y ojo que aunque se pongan a utilizar esos mecanismos... dudo mucho de su capacidad para manejarlos: populismo, totalitarismo, etc... (todo de lo que se acusa a Pablemos).
Que los mecanismos existen es algo que Podemos y su programa fantasioso simbolizan.
Cerrando aqui el debate, tras haberos pasado meses negando lo evidente con falacias como que los políticos tenían secuestrada la democracia :roto2: sería bueno pasar al segundo punto.
¿Está el pueblo capacitado para manejar los instrumentos a su mano?
Aguirre, la mejor candidata del PP al Ayuntamiento según los madrileños
[url]http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html[/url] ([url]http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Encuesta-candidatas-alcaldia_Madrid-PP-Sigma_Dos-Mediaset_Espana_0_1926750598.html[/url])
Pues eso, joder ::)
Que no estais mas ciegos porque no quereis.
Pero que me digas tú que a cambiado o va a cambiar Podemos el sistema político tenemos.
No estamos hablando del aborto de pagar o no la deuda, o de todas esas cosas, eso es política, contenido político, no es el sistema político.
Cuando Podemos diga " Abrimos un proceso constituyente para que entre todos decidamos que sistema político queremos tener".
Me comeré el owned gustoso.
No lo va hacer y tampoco podría, necesitaría una mayoría absoluta + el apoyo de el resto de los partidos, porque probablemente como para modificar la constitución ni siquiera con la mayoría absoluta se podría hacer, así que nada de nada. Desde dentro es imposible, formalmente y tácitamente.
Joer como sois, llega uno diciendo que RBU, y que quiere revisar la deuda y os parece que quiere tirar el sistema político vigente...son medidas políticas que te gustarán o no, pero no es una revolución.
Lo cerrarás tú porque te da la gana, es decir, que te vas tú si quieres.
Para mí no se ha cerrado nada de nada, y desde luego lo que me queda absoluta y meridiananmente claro es que NO QUERËIS entender.
No quereis, argumentos se han dado para aburrir, y como contraprestación se da siempre lo mismo, "pero si votamos"....luego esto se puede cambiar...si ya...leches. Lo cambian ellos si se ponen TODOS deacuerdo, como hicieron con poner delante el pago de la deuda, ahora dime tú si se van a poner todos deacuerdo en cambiar el sistema político de arriba a abajo...ya...hoy no, mañana.
NO tenemos instrumentos para hacer eso.
Pues eso, "pero si el pisito lo puedo vender o alquilar...luego es Capital".
Pues nada chico, si no quieres no quieres, que mas se puede hacer si os enrrocais.
Rallos de la vida....
Joder, ahora resulta que porque salga una formación nueva y tenga algo de éxito ya significa que tenemos democracia. la leche...y cuando un dictador se muere y le sucede su hijo pues también...a no que "hemos votao", cojonudo...
No estamso utilizando ningún mecanismo.
Seguimos y seguiremos sin poder provocar un referendum si la ciudadanía quiere y consigue un número determinado de firmas, no podemos hacer eso, no tenemos representatividad, no tenemos separación de poderes real, no tenemos poder de revocación de mandatos, etc etc.
No tenemos nada de todo eso.
No se esta utilizando nada, nos han puesto un nuevo monigote en el tinglao, un nuevo capote rojo para que embistamos.
Publicado por: Mad Men en Enero 20, 2015, 19:07:02 pm
Lo que debatís es, los líderes guían al pueblo o el pueblo guía a los líderes,no?
De quien es culpa?
Yo creo que la población ha estado amodorrada, quizás lo haya estado siempre, no he vivido otras épocas, pero la libertad unida a cierta prosperidad económica ha provocado que la gente se regocije en su vida olvidando el deber como ciudadanos, delante de esta bonita época pacífica de prosperidad, los políticos han aprovechado para hacer sus pinitos.
El problema viene cuando se jode el sistema adoptado, y la gente empieza a sufrir las consecuencias de un modelo inviable y unos políticos que se han pasado tres pueblos con sus negocietes, entonces como buen pueblo servil nos vamos a quejar al señor, auténtico culpable del desbarajuste, no haciendo lo más básico, que es la autocrítica.
Conciencia de "individuo" no es solo egoísmo, también es saber que tienes unos deberes para con los demás, no estaría mal beber un poco de individualismo del bueno y entender que por pequeños que seamos formamos parte del engranaje del sistema.
En esencia y por lo que he podido ver por la calle, ni los políticos ni la población han asimilado su parte de culpa.
Y es que exteriorizamos problemas interiores.
El otro día un colega me dijo:
Sabes cuanta pasta he derrochado en juergas,coches,ropa....? Ojalá la tuviera ahora, ojalá no la hubiera gastado. Me pareció una buena penitencia, ojalá todos hagamos lo mismo.
PD: no se si sirven de mucho mis divagaciones , jejejeje.
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 19:52:27 pm
¿Podemos si nos gustan las propuestas de un partido sacar a un diputado corrupto de una lista?
¿Podemos o una asociación puede auditar las cuentas de un partido o de una institución politica o publica, y puede hacerlo con garantía de que la justicia sera imparcial y llegara hasta donde tenga que llegar?
Existe alguna obligacion de transparencia con el dinero publico, formal.
Existe un poder legislativo independiente que vele por la legitimidad y validez de nuestras leyes
¿Existe algun mecanismo para durante una legislatura proponer revocar un mandato argumentando que no se está cumpliendo el programa propuesto?
¿Puede la sociedad civil provocar un referendum mediante algun mecanismo?
¿Sirve para algo el debate parlamentario y un diputado puede adoptar una postura contraria a su partido si considera que existe entre sus votantes una masa que apoyaria esa oposición o tenemos que comernos todas y cada una de las decisiones de un partido una vez que le hemos dado un voto, porque no hay representación, hay partidos y te lo comes entero con patatas?
¿Existe alguna manera de parar una decisión de un gobierno una vez que se le ha dado el voto?
Si son tan amables por favor de indicarme que mecanismos no estamos utilizando por estar amodorrados...
Estuvimos amodorrados cuando refrendamos este sistema que nos otorgaron, claro era "democracia", podiamos votar...
Publicado por: CHOSEN en Enero 20, 2015, 20:29:59 pm
Pero que me digas tú que a cambiado o va a cambiar Podemos el sistema político tenemos.
No estamos hablando del aborto de pagar o no la deuda, o de todas esas cosas, eso es política, contenido político, no es el sistema político.
Cuando Podemos diga " Abrimos un proceso constituyente para que entre todos decidamos que sistema político queremos tener".
Me comeré el owned gustoso.
No lo va hacer y tampoco podría, necesitaría una mayoría absoluta + el apoyo de el resto de los partidos, porque probablemente como para modificar la constitución ni siquiera con la mayoría absoluta se podría hacer, así que nada de nada. Desde dentro es imposible, formalmente y tácitamente.
Gracias por dejarlo tan claro
:o
(abandono, ni tu mismo entiendes lo que tienes en la cabeza)
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 20:36:53 pm
Pero que me digas tú que a cambiado o va a cambiar Podemos el sistema político tenemos.
No estamos hablando del aborto de pagar o no la deuda, o de todas esas cosas, eso es política, contenido político, no es el sistema político.
Cuando Podemos diga " Abrimos un proceso constituyente para que entre todos decidamos que sistema político queremos tener".
Me comeré el owned gustoso.
No lo va hacer y tampoco podría, necesitaría una mayoría absoluta + el apoyo de el resto de los partidos, porque probablemente como para modificar la constitución ni siquiera con la mayoría absoluta se podría hacer, así que nada de nada. Desde dentro es imposible, formalmente y tácitamente.
Gracias por dejarlo tan claro
:o
(abandono, ni tu mismo entiendes lo que tienes en la cabeza)
No vas a ser tu quien cierre nada, ni yo, se cerrara cuando se cierre de manera espontánea.
A mi lo unico que me falta es mas cultura para poder argumentar con mayor propiedad, pero claro lo tengo cristalino.
Publicado por: sudden and sharp en Enero 20, 2015, 20:42:33 pm
Lo que no vale es pedirlo, exigirlo, lloriquear... hay que proponerlo. Y ganar con dicha propuesta... o lograr alianzas (o cambalaches.)
Todo ello requiere paciencia... que es lo que os reprocha Chosen, que no la tenéis. La queréis YA.
Y a veces, hay que esperar.
[ Que siga el debate, pero a poder ser que no sea tan repetitivo. ¿Que pasos "concretos" se pueden dar AHORA (Sugerencia.)?]
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 21:03:46 pm
Punto uno, un sistema mejor si, no una invencion revolucionaria sacada de un antisistema.
Un sistema democrático representativo con separacion de poderes, ya que decimos que tenemos eso, al menos, que lo tengamos realmente como minimo o como maximo pero que sea real y funcione, y si puede ser al dia en cuanto a mecanismos de participación... existen viejas y probadas formulas (no infalibles, como todo) y existen propuestas de renovación de esas viejas formulas, de las que no tenemos ni idea
Pero para eso al menos hay que darse cuenta de que todo eso existe, y darse cuenta de todo lo que no tenemos, y darle el valor que tiene, no despreciarlo.
Saber al menos de que estamos hablando. Hay mucho mas detras de un sistema politico que votamos luego hay democracia.
Pues no, tampoco.
Y luego esta el paso dos.
Es posible cambiar? , como, merecera la pena etc, estamos preparados?
Lloriquear aqui no ha lloriqueado nadie.
Y despues esta el eterno problema de la culpa que subyace constantemente en esta discusion.
No nos lo merecemos porque somos culpables.
No lo tenemos por nuestra propia culpa.
Lo tenemos pero no lo usamos asi que es nuestra culpa.
En realidad lo piden para escaquearse de su culpa... y asi hasta la extenuacion.
Publicado por: sudden and sharp en Enero 20, 2015, 21:15:59 pm
¿Cuales serían eso _pequeños_ cambios? ¿Cuál sería el mejor orden? Esto creo, tiene más sentido que darle la vuelta completamente a todo o empezar de cero.
Publicado por: Lego en Enero 20, 2015, 21:42:27 pm
La primera es fomentar un meme muy simple. No se me ocurre pasito más pequeño con potenciales resultados más ambiciosos, aunque lentos.
(click to show/hide)
La otra propuesta es muy diferente.
(click to show/hide)
Publicado por: TEOTWAIKI en Enero 20, 2015, 22:04:44 pm
(http://news.bbcimg.co.uk/media/images/80377000/gif/_80377343_democracy_day_change_in_party_624.gif)
Por cierto hoy la BBC celebraba el día de la democracia, con algunas cosas interesantes de leer y que vienen a cuento:
http://www.bbc.co.uk/news/world-30734123 (http://www.bbc.co.uk/news/world-30734123)
Saludos.
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2015, 22:10:41 pm
Soy de izquierdas, voto PSOE, me defraudan por no crear 800.000 puestos de trabajo, bueno vale, no habrán podido, me defraudan por la corrupción, ya no les voto (soy un jran ciudadano y por ahí no paso), bueno otro partido de izquierda, izquierda unida...vale, les voto, anda!! que están pringados en otro tinglado, vale, pues no les voto, siguiente partido de izquierda, a ver que mire el resto de partidos, vale PSnosequé (son de izquierda, dicen cosas que no me encajan y no tengo ni idea exactamente de qué van porque no se les concoce), bueno pues le voto, no sale, vale mi voto se pierde y no vale para nada, bueno pero he cumplido con mi obligación ciudadana, un día anda, otro partido de izquierda, vale les voto, cogen poder, el lider es honrao, se colocan en sus posiciones, tocan poder...todo el poder, su partido se pone a "trabajar"...habrá que confiar en que toda la organización sean buenisímas personas porque poco más se puede hacer...dónde acaba esto...¿ustedes que creen?, ¿porqué es una constante?...porque se puede.
Vaya otra vez...bueno me creo mi partido...lo consigo, tengo un "aparato", mis compañeros de partido se ponen a corretear por todas las instituciones, por las nuestras como están, como son.
A todo esto como soy de izquierdas me he recorrido toooda la izquierda (moderada, extrema, comunista, socialista...), a ver si, a ver si...pero no hay problema hay 90 partidos inscritos.
------
Sí, si si en todas partes cuecen habas, pero como no se puede discutir de esto, porque eh lo que hay...y si no es que me quiero escaquear, o no soy digno, o soy culpable, o no sé...o todo a la vez.
Publicado por: sudden and sharp en Enero 20, 2015, 23:06:37 pm
Publicado por: burbunova en Enero 20, 2015, 23:14:39 pm
EL BIPARTIDISMO HA MUERTO
VIVA EL BIPARTIDISMO
([url]http://www.foroscfv.es/wp-content/uploads/2013/06/Albert-Rivera.jpg[/url])
([url]http://ep01.epimg.net/politica/imagenes/2014/05/08/actualidad/1399569896_077942_1399581512_noticia_normal.jpg[/url])
A ti lo que te mola es este bipartidismo.
(http://img01.lavanguardia.com/2012/12/19/Artur-Mas-y-Oriol-Junqueras-du_54358124723_54028874188_960_639.jpg)
Publicado por: Urbanismo en Enero 20, 2015, 23:36:27 pm
Siento que les molesto insistiendo, pero es que no sé, a mi me parece muy obvio...
A mi no me molesta lo mas mínimo, es mas, el debate enriquece siempre. Contestando a varios de los post que ha colgado en el día de hoy:
a) El actual sistema que tenemos parte de una Constitución que es básicamente una carta otorgada, hecha con retazos de otras constituciones sin nada original (el estado autonómico es el estado regional italiano de su constitucion de 1948, incluso con dos tipos de autonomías y todo), a salvo la extraña peculiaridad de las comunidades forales en lo que se limita a ampliar para vizcaya y guipuzcúa la Ley de Modificación de Fueros de 1841 (vigente durante el régimen franquista). Como es una carta otorgada, es rígida en lo que son los pilares intocables del sistema -esa sobrerepresentación de las provincias mas conservadoras, por ejemplo-, y bastante flexible en lo demás (curiosamente, se pude modificar el régimen de modificación mediante el procedimiento sencillo). Lo anteriormente dicho explica muchas cosas, la constitución de la II república, con todos sus fallos, no era una carta otorgada, ni se había copiado casi integramente.
b) A la gente se le ha mantenido cuidadosamente en estado de abulia, se ha inculcado la cultura del mínimo esfuerzo, el lema que se le ha metido a machamartillo al común de las gentes es: no queremos problemas, queremos soluciones; hay una grave falta de conciencia ciudadana en el país.
c) El sistema tiene resquicios para intentar modificarlo, aunque sea por los escalones mas bajos, le pongo varios ejemplos: las cuentas de las AALL son públicas, es mas se exponen al público, junto con todos los documentos contables y justificaciones, yo he ido a pedirlas y me las han dado -con alguna resistencia, pero me las dieron-, lo mismo para los presupuestos y toda la normativa urbanística (incluidos los planos); no es complicado montar una agrupación de electores y presentarse a las elecciones, hay varios ejemplos a lo largo de la geografía nacional, el más significativo el de ciudadanos por Torrelodones, eso si, para ello hay que trabajar y moverse; una buena parte de las actuaciones en materia de corrupción que andan por los juzgados, se derivan de denuncias efectuadas por ciudadanos corrientes y molientes, o por patidos políticos muy minoritarios (el partido X por ejemplo), además, si manos limpias anda metiendo querellas a troche y moche, que impide a cualquier otra asociación hacerlo?.
d) Hay elementos que trabajan dentro del sistema con la intención de modificarlo, o incluso cambiarlo radicalmente. Hay mas vida sindical fuera de UGT, CCOO y los sindicatos de grupo; desde dos perspectivas muy diferentes está la CGT y el SI (unos anarquistas, los otros herederos de la HOAC), en ambos casos solo se financian con las cuotas de los afiliados, creo que sus liberados están en la mínima expresión y dicen defender exclusivamente al trabajador, doy fé que la CGT es muy combativa en lugares donde es muy complicado (mercadona por ejemplo), y que los del SI son bastante razonables en sus demandas, pero si les tocas las cosquillas te montan un pollo de mil pares de narices.
Los amigos de Podemos (que pueden ser muchas cosas, pero tontos no son), han montado un partido en cuatro días y mire donde andan, Es cierto que tienen apoyos económicos y mediáticos detras, pero currar han currado bastante hasta el momento, no se han limitado a ir de tertulias y exhibir coletas.
e) De todo lo que ha manifestado, hay una cosa en la que estoy radicalmente de acuerdo (y es una de las notas fundamentales del sistema americano), siempre tiene que haber la posibilidad de la destitución, si elijo a un político tengo que tener la facultad de cesarlo, esa es una de las esencias de la democracia, al final tiene que existir una realción de confianza entre el elegido y los electores, si falta, hay que cesarlo, tiene que deberle lealtad al elector, no al partido.
Lo de las listas cerradas, voto proporcional o mayoritario, es accesorio (si, miren aquí el senado, que es voto mayoritario); igual que es fundamental la limitación de los mandatos de los cargos públicos y la profesionalización de la función pública (como se creen que aguanta bélgica, ha estado dos años sin gobierno y miren, rulando van).
f) Por último, la división de poderes, eso que aqui no existe, seguimos con el antiguo régimen, aqui no hay división de poderes, sino de funciones, porque la soberanía (lea a Bodino) antes era de Paco, y ahora es del pueblo español, que cede sus diversas funciones a los políticos trasmutados en gobernantes, legisladores y jueces. Sólo con la elección directa del ejecutivo y legislativo, y el nombramiento vitalicio de los jueces se arreglarían muchas cosas
Bueno, aquí lo dejo, que siga el debate, seguro que todos aprendemos muchas cosas, y sobre todo a pensar, trabajar y tratar de cambiar esta birria que tenemos.
Un saludo
Publicado por: burbunova en Enero 21, 2015, 00:14:22 am
[...]
b) A la gente se le ha mantenido cuidadosamente en estado de abulia, se ha inculcado la cultura del mínimo esfuerzo, el lema que se le ha metido a machamartillo al común de las gentes es: no queremos problemas, queremos soluciones; hay una grave falta de conciencia ciudadana en el país.
[...]
Si el origen de esa abulia es inducido por la casta, es propio del españolito a pie, o hay algo de ambas es una cuestión acerca de la que se puede discutir por los siglos de los siglos para llegar a nada.
Lo que sí observo en el español de a pie son una serie de actitudes sobre las cuales me parece misión imposible construir una democracia. Hay desprecio al saber, a los datos, a los hechos contrastados; se interrumpe maleducadamente cuando se expone razonadamente cualquier opinión, con lo que se cae en intercambios de simplezas; el chascarrillo presuntamente gracioso pesa más que las razones; y los sentimentalismos, o el dar más pena que el de al lado suman muchos puntos que los logros personales.
Así, te encuentras con programas de televisión que pasan por sesudos debates políticos como La Secta Noche; o que en una empresa que esté pasando dificultades económicas, el que un empleado esté cipotecado le hace menos despedible que otro que no lo esté, por mucho que el desgraciado que se va a la cola del paro sea más valioso que el se quede.
Publicado por: Saturio en Enero 21, 2015, 00:15:22 am
Solo le puedo decir que creo que tiene toda la razón del mundo.
A Vecinos por Torrelodones sólo le pongo un pero. Todavía necesitan 5 millones de transferencias para equilibrar un presupuesto de 25 millones que no bajan desde 2011.
Pero claro, si las transferencias están disponibles, sería de idiotas no utilizarlas.
Me da la impresión, desde la distancia, que lo que han hecho ha sido toquetear el gasto y subir los impuestos sin conseguir un efecto radical.
Eso sí, dentro de esos parámetros la gestión ha debido ser buena porque de otro modo las redes clientelares locales los hubiesen destrozado.
Publicado por: Маркс en Enero 21, 2015, 09:46:39 am
Bravo, coño.
La madre que lo parió.., qué gusto da leerle.
Publicado por: 2 años en Enero 21, 2015, 09:56:36 am
c) (el sistema tiene resquicios para intentar modificarlo....) Deacuerdo, se puede estar encima de los políticos de esta manera. Manos Limpias surge en 1995, por poner un ejemplo, demasiado tarde, pues sí. Sin embargo es llamativo la grandísima proliferación de corrupción y su profundidad, es decir, parece evidente que el diseño de sistema no tiene los mecanismos propios intrínsecos que prevengan de antemano la corrupción. Quiero decir, la labor de vigilancia indudablemente debe existir, la ciudadanía no ha sido lo suficientemente activa, deacuerdo, pero parece a la vista de la extensión del problema que también existen deficiencias en el propio diseño del sistema.
Podríamos decir que hasta que no nos ha llegado el agua al cuello, no se ha despertado un poco esa "sociedad civil", vale, en cualquier caso, es lo que debería pasar, sencillamente sería mas deseable que no se adormeciera tanto cuando el agua esta por las rodillas.
Por supuesto, yo no he dicho en ningún momento que no se pueda crear un sindicato, o un partido.
Pero eso tampoco es estrictamente democracia en sí mismo, o no nos asegura en cualquier caso que sea eficiente.
De cualquier manera usted lo ha expresado bien, existen "resquicios para intentar modificarlo". A algunos les parece suficiente, ok.
d) (Hay elementos que trabajan dentro del sistema con la intención de modificarlo...) Genial, tampoco lo he negado, es más algún que otro post he escrito hace tiempo poniendo enlaces a todas las manifestaciones que se habían dado en el entorno de Valencia, por unos temas y otros, para intentar contrarrestar el eterno tema "que tontos son los españolitos que sólo se preocupan del fútbol).
Lo que yo intento argumentar, es que participando en unas elecciones generales, conformando un partido (siguiendo las reglas existentes para hacerlo) y finalmente consiguiendo un buen resultado en esas elecciones, es decir entrando en el reparto final del poder, con este sistema, lo mas probable es que:
1) Una vez obtenido el poder tu primera urgencia será poner en práctica aquellas propuestas que no tiren el entramado en el que finalmente has conseguido auparte.
2) Tal y como están organizados los partidos con el sistema que tenemos, desde el minuto 1, tu partido va a tender a establecer redes clientelares, y pasará a modo "crecer y multiplicaos" mirando a las instituciones públicas como el territorio a conquistar, cuestión de tiempo y de las vicisitudes "electorales" que lo consiga en mayor o menor medida.
Decir aquí, que creo (no conozco los detalles) que en EEUU los partidos no tienen prácticamente estructura, "aparecen" durante las elecciones para organizar la campaña y pasan a un plano muy secundario una vez acabadas.
Quiero decir que no es estrictamente imprescindible "el partido a la europea, o a la española" como modo de organización política.
3) Derivado de los dos puntos anteriores, me resulta complicado imaginarme que un partido político efectivamente haga algo más que pequeños retoques cosméticos.
Sin duda esto es opinable, es mi opinión, aún no hemos podido verificarla en la práctica...O sí, mas o menos es lo que han hecho los partidos políticos
en cuanto han tocado poder desde los mismos inicios en la modélica transición, pero vale, opinión.
Para los que creen que unos pequeños retoques pueden ser suficientes, pues supongo que les vale,
f) (División de poderes...) Dudo mucho que esto se pueda tocar si no es parando la maquinaria y volviendo a empezar. Digo dudo mucho porque no conozco los detalles técnicos, pero sin conocerlos me da la impresión de que nones.
Publicado por: Маркс en Enero 21, 2015, 10:57:52 am
A ver, lo que es evidente en este país es que el auge de un partido como Podemos ha sido gracias a unos medios de comunicación de masas controlados por uno de los dos grandes grupos empresariales porque o bien interesa bien consideran amortizado ese partido único que nos ha venido gobernado ab initio (desde el principio) y a verbis ad verbera (de las palabras a los golpes) por expresarlo con locuciones latinas y darle así un giro más categórico a nuestra realidad política e histórica. Por tanto la duda cobra todo el sentido..., Syriza no es podemos, Syriza viene a ser IU; un partido con solera y muy currado por sus bases, su auge responde a un contexto muy definido en lo económico y por ende político, en nuestro país sin embargo (tremendamente especial en cuanto al juego de tronos) se entroniza a un partido (en un principio ni siquiera eso) de bases muy técnicas, muy preparadas y, atención, sujetas al mundo académico (que nadie se olvide de este dato) pero a su vez tan maleable como moldeable y a los hechos me remito.
Cojan ustedes el programa del PSOE 78, léanlo, muy por encima, no hace falta entrar en detalle... Verán a Podemos.
Cojan ustedes el programa de la UCD 78, léanlo, muy por encima, no hace falta entrar en detalle... Verán a Ciudadans.
- Que si el fomento de una mayor participación ciudadana.
- Que si democratizar estructuras municipales.
- Que si recortes de potestades políticas.
- Que si comisiones informativas como control al ejercicio de las diversas funciones.
- Etc., etc.
Gatopardismo.
Que una cosa es la teoría y otra la práctica, en definitiva. Ahora bien, que el ejercicio democrático requiere mucho esfuerzo en eso estoy al 100% con Urbanismo, y que España adolece de organizaciones civiles también, pero es por lo que expliqué en mi anterior post; llevamos una rémora histórica de mucho peso, que si la ley del mínimo esfuerzo, que si la buena vida, que si el inventen otros, que si me endiñan una corona transicionista pues que viva el campechano, que si la playa, sol, siestas de guardar, chiringuitos, que linda es mi casita y golpes de pecho en misa en la comunión de mi niño. Todo esto se traduce también en las instituciones y diferentes órganos de gobierno así como en el proceder financiero. Es cultural y es precisamente ese acervo el que acabó matando incluso a la folclórica (Pantojas y Jurados).
Ese es nuestro actual cuadro; una democracia con un barniz muy teórico transformada desde un principio en una democracia totalitaria o lo que es lo mismo en una dictadura encubierta a pleno rendimiento con el apoyo institucional del Tribunal Constitucional de turno (ley mordaza).
El problema no es el no ejercer la libertad de expresión, eso ya sabemos hacerlo en los bares, en el trabajo, con la familia, en foros, en los debates chusqueros televisivos.., no, el problema es saber canalizar esa libertad de expresión, y amigo, ese otro cantar, ahí sí nos tienen cogidos de los huevos, máxime en un país donde la libertad de reunión, manifestación e, incluso, la libertad de expresión son derechos anulados ya, a día de hoy en nuestra particular "democracia".
Como para crear un partido nuevo. Hasta una simple organización civil se hace complicada.
Ojo que lo que estamos viviendo es muy duro.
Publicado por: CHOSEN en Enero 21, 2015, 11:32:43 am
Uno, cree que los partidos políticos no pueden cambiar nada, y otro que opina que el pueblo se dirige con anuncios de televisión.
Sois unos demócratas de libro.
:rofl:
Publicado por: Маркс en Enero 21, 2015, 11:45:31 am
Vaya par de demócratas.
Uno, cree que los partidos políticos no pueden cambiar nada, y otro que opina que el pueblo se dirige con anuncios de televisión.
Sois unos demócratas de libro.
:rofl:
Y tú un crédulo...
...
..
.
... de libro.
Publicado por: 2 años en Enero 21, 2015, 13:37:11 pm
Quiero que haya sepacion de poderes pero no quiero que se restructure ninguna deuda, por ejemplo.
Se mezcla de nuevo ideologia (izquierda en este caso) con algo que debe ser el contenedor donde esas ideologías luchan, sistema político.
Publicado por: CHOSEN en Enero 26, 2015, 20:12:19 pm
:rofl:
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 26, 2015, 20:38:49 pm
Lo digo por el +50.
Luego se meten con la ley dhont.
Sds.
Publicado por: Маркс en Enero 26, 2015, 21:59:55 pm
::)
:roto2:
Publicado por: wanderer en Enero 26, 2015, 22:38:33 pm
Me pregunto si es democrático que gane syriza.
Lo digo por el +50.
Luego se meten con la ley dhont.
Sds.
No tiene sentido la pregunta, porque cabría preguntarse por lo democrático del sistema, pero lo mismo aplicaría si hubiera ganado otro.
Yo ya estoy harto de decir que la ley d'Hont no es culpable de nada, sino el reparto territorial y la sobrerrepresentación de muchas provincias españolas que apenas tienen población. Respecto a los 50+ del sistema griego, pues claramente estaba pensado para poner una barrera de entrada a partidos que pudieran ser alternativa, pero ahora democráticamente les ha salido el tiro por la culata a los partidos prosistema (o yo, bien que me alegro).
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 27, 2015, 00:54:33 am
Ya. Por razones operativas y tal. ..
La democracia mola un huevo.
Cuando gano yo. Cuando no es una estafa.
Es como la deuda.
Cuando pido mola, cuando devuelvo otra estafa.
Jojojo.
Retrataitos los demócratas.
Ley dhont ley dhont wachugonadú, whatchugonadú when they come for yú!!
Publicado por: Маркс en Enero 27, 2015, 01:00:03 am
Pues ná. Que nanaí de nanaí. :roto2:
Estoy contigo Wander; han roto con el bipartidismo. Mas allá de la victoria de Syriza y sus políticas me alegra ver al PPSOE griego hecho trizas. :biggrin:
Y también seré de los que no votaré a Podemos, pero al igual que con Grecia brindaré por ellos si pisan poder. ;)
Hale...
Publicado por: wanderer en Enero 27, 2015, 11:59:22 am
Sí sí.
Ya. Por razones operativas y tal. ..
La democracia mola un huevo.
Cuando gano yo. Cuando no es una estafa.
Es como la deuda.
Cuando pido mola, cuando devuelvo otra estafa.
Jojojo.
Retrataitos los demócratas.
Ley dhont ley dhont wachugonadú, whatchugonadú when they come for yú!!
Yo, demócrata, pues poco.
Que quede claro.
Publicado por: breades en Enero 27, 2015, 12:04:05 pm
El prejuicio de la "izmierda" y sus ínfulas de superioridad moral e intelectual ¿no?
Averempezaoporahí, hoygan. Nos habríamos ahorrado un montón de posts.
P.S: R.G.C.I.M, vd. en un post se mostró de acuerdo conmigo cuando dije que no había caudal para imponer una democracia. Pues bien, es en gente de la opinión de Vd. y de CHOSEN en quien pensaba cuando lo dije. Porque no hay celda mas eficaz que aquella en la que no se ven los barrotes.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 27, 2015, 13:50:36 pm
Se ponen de manifiesto flagrantes contradicciones respecto a sus quejas ante la falta de ddemocracia, particularmente su malevola ley dhont, y resulta que el antidemocrata soy yo.
Jojo.
Y para colmo, la democracia debe "imponerse" .
Pero la constitución impuesta u otorgada no es democrática.
Como si yo nubiera cuestionado los resultados griegos.
Jo
Jo
Y
Jo.
Sds.
Publicado por: 2 años en Enero 27, 2015, 14:51:34 pm
Yo digo que no hay democracia gane Podemos o gane PPCC con este sistema, es mi postura desde siempre.
Por lo que he leído a Маркс, sólo ha expresado que prefiere que gane Podemos, "prefiere".
Esto esta escrito desde hace meses de mil maneras, ya lo demostré enlazando un post de septiembre pasado nada menos..
Pero muchas veces, en muchos posts.
Por que siguen con la misma murga una y otra vez.
No les da el cerebro para entender esa postura. ¿No quieren?, les gusta enmarrullar por enmarrullar, a mi hace tiempo ya que me aburre.
Si hay mil cosas que debatir o discutir.
Pero que todo lo que se les ocurre sea... ¿esto?.
Publicado por: breades en Enero 27, 2015, 15:08:13 pm
Espectacular.
Se ponen de manifiesto flagrantes contradicciones respecto a sus quejas ante la falta de ddemocracia, particularmente su malevola ley dhont, y resulta que el antidemocrata soy yo.
Jojo.
Y para colmo, la democracia debe "imponerse" .
Pero la constitución impuesta u otorgada no es democrática.
Como si yo nubiera cuestionado los resultados griegos.
Jo
Jo
Y
Jo.
Sds.
Se ponen de manifiesto para vd, que no sabe lo que es una democracia formal.
Porque lo que es de juzgado de guardia (ya que nos ponemos) es negar la mayor y cuando aparece Urbanismo culpando (con toda la razón) al pueblo de que no haya democracia, ya le entran las dudas.
Se ha intentado humildemente explicar las consecuencias institucionales de que el pueblo hiciese dejación de responsabilidad durante la sacrosanta transición. Pero vds están encantados con las instituciones que impusieron los ganadores de aquella contienda que cercenan su libertad política.
La ley de d´Hont no es en si antidemocrática. Es sólo un corrector utilizado en un sistema de reparto proporcional de listas de partido. Es este sistema lo que no es democrático porque no es representativo del elector.
Y claro que la democracia debe imponerse. Pero eso vd ya lo sabe. Si no no le pondría ningún pero al hecho de que el dictador mueriese en la cama. Porque se trata de Poder. Porque cuando un partido lleva años gobernando en un país en el que todo el mundo sabe que llevan otros tantos mareando al personal con la Gürtel, el Bárcenas y el resto del circo (por ser el más reciente, pero estamos a rebosar de ejemplos parecidos) es que el pueblo manda muy poquito y en una democracia el pueblo debe mandar.
Publicado por: CHOSEN en Enero 27, 2015, 16:41:00 pm
Que haya corrupción, gurtel y bárcenas es un fenómenoe INDEPENDIENTE del hecho democratico. Tienes que entender que es un fenómeno puramente PERSONAL. Ladrones los hay y los ha habido siempre; entre las personas, entre los cuervos y entre las zarigüeyas. Las hienas roban la comida a las leonas! ¿Que tiene que ver la democracia con los robos y las estafas? :o :o NADA
En las cárceles no hay "democracia" al escoger la condena, ni la celda.
Joder!!! Pues claro que no!!! :biggrin:
Tu estas empeñado en que un supuesto sistema perfecto (que llamas democracia, para otros sería otro) evitaría algo tan natural como los timos del seguro, o que un perro le robe la comida a otro cuando éste no mira.
Es mas, si me preguntas a mi y es lo que llevo intentando deciros desde hace meses, opino que todas esas corruptelas y su perdón SOCIAL son SÍNTOMAS de que la democracia española existe, y vaya si existe. Un pueblo pillo, briboncete y simpaticón (latino) al que le gusta vivir bien mientras su vecino se levanta a las 6 para pagarle la seguridad social, sólo puede tener una democracia a su imagen y semejanza.
Y no digo que sea malo. Sólo digo que existe y tiene esa forma.
Desde luego, no creo que sea falta de democracia.
Mas bien al contrario!!!
Publicado por: 2 años en Enero 27, 2015, 16:56:32 pm
Repito, que tu concepción de "democracia" es tuya, exclusivamente tuya y de nadie mas...
Esto es directamente incultura e ignorancia.
Sin más.
Desde Rousseau hasta ahora no se a escrito sobre esto, no, que va.
Pero como tú lo ignoras pues no existe.
Si te quieres quedar ahí, pues estupendo.
Yo no he seguido leyendo, es que es para flipar.
Tirando de lo más facilón.
http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia (http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia)
Habremos escrito esta entrada nosotros también...
Publicado por: Mad Men en Enero 27, 2015, 17:12:14 pm
Yo no se casi nada de política, de hecho no se muy bien como funciona.Pero me acuerdo de una conversación que tuve con una persona muy culta en este tema. Hablábamos sobre la segunda república, y el porque de su fracaso, dentro de las muchas razones, había una del propio sistema, aquella democracia en tiempos convulsos y poco consenso entre la población, resultaba un poco primigenia o infantil desde el punto de vista del consenso, cuando un partido gobernaba ponía patas arriba lo aprobado por el anterior gobierno,el mismo partido en año y poco sería sustituido por otro que volvería a cambiar todo. No existía ningún tipo de consenso cada uno aprobaba literalmente lo que creía , generando tensiones, inestabilidad y debilidad democrática, no es de extrañar que desembocara en una guerra civil.
Después de aquella segunda y fallida democracia entendimos que en política no todo vale, que, aunque tengas mayoría de votos no puedes poner la casa patas arriba, debe existir un consenso entre todos para la convivencia·
Es de entender que los idealistas se sientan defraudados, igualmente se entiende el porqué cuesta tanto cambiar las cosas, y también pueda llevar a entender que la gente no vea democracia en un sistema tan rígido, como que se cree también un enquistamiento de paguiteros chupoteros aprovechados del sistema.
La democracia va más allá de lo que significa etimológicamente .
Yo lo veo como el arte del consenso entre la disparidad de ideas y valores.
Me gusta mucho la frase del Sr. Churchill:
"La democracia es la necesidad de doblegarse de vez en cuando a las opiniones de los demás"
Publicado por: 2 años en Enero 27, 2015, 17:23:41 pm
El debate que tenéis sobre la democracia me parece interesante pero si me permitís la palabra, también estéril.
Yo no se casi nada de política, de hecho no se muy bien como funciona.Pero me acuerdo de una conversación que tuve con una persona muy culta en este tema. Hablábamos sobre la segunda república, y el porque de su fracaso, dentro de las muchas razones, había una del propio sistema, aquella democracia en tiempos convulsos y poco consenso entre la población, resultaba un poco primigenia o infantil desde el punto de vista del consenso, cuando un partido gobernaba ponía patas arriba lo aprobado por el anterior gobierno,el mismo partido en año y poco sería sustituido por otro que volvería a cambiar todo. No existía ningún tipo de consenso cada uno aprobaba literalmente lo que creía , generando tensiones, inestabilidad y debilidad democrática, no es de extrañar que desembocara en una guerra civil.
Después de aquella segunda y fallida democracia entendimos que en política no todo vale, que, aunque tengas mayoría de votos no puedes poner la casa patas arriba, debe existir un consenso entre todos para la convivencia·
Es de entender que los idealistas se sientan defraudados, igualmente se entiende el porqué cuesta tanto cambiar las cosas, y también pueda llevar a entender que la gente no vea democracia en un sistema tan rígido, como que se cree también un enquistamiento de paguiteros chupoteros aprovechados del sistema.
La democracia va más allá de lo que significa etimológicamente .
La democracia empieza en su etimología.
Si no pues lo que te digo puedes llamar democracia a cualquier cosa. Que se hace (llamar democracia a cualquier cosa), pues sí, que nos lo creemos, pues vale. Que los pisos siempre suben...que si no lo vendo lo alquilo.
No entiendo porque os podéis pasar semanas discutiendo lo que es trabajo o valor, o renta, y llegados a este tema, cualquier palabra os vale el concepto da igual y mira, y punto pelota, os resulta suficiente. Si no os interesa pues muy bien, cojonudo.
Yo no voy al hilo de PPCC a decir, sois unos **** trabajo es levantarse por las mañanas a fichar, joder, si lo sabe todo el mundo.
Que es estéril... lo es. Lo es porque es lo que pretenden, no dar ni un paso adelante, negar la mayor y sacar el dedito a pasear.
Lo es porque efectivamente sería extremadamente complicado cambiar el sistema (y si encima nos tapamos los ojos para no entender pues ni te cuento).
A mí esto me interesa de una manera puramente intelectual... que no interesa aquí, perfecto pues al cajón y todos tan contentos, hay otros sitios o me los busco.
Pero la táctica esta de negación porqueyolovalgo y el marear la perdiz como se marea, y soltar una pullita de vez en cuando para menospreciar... no, por ahí no paso, al menos hasta que me aburra, que ya es cansino discutir de esta manera, efectivamente.
Publicado por: breades en Enero 27, 2015, 17:33:22 pm
Repito, que tu concepción de "democracia" es tuya, exclusivamente tuya y de nadie mas, y no tiene ni mas peso ni mas valor que la concepción que pueda tener un militar de derechas retirado. Estamos de acuerdo en TODO -que es mucho- menos en el "conceto".
Que haya corrupción, gurtel y bárcenas es un fenómenoe INDEPENDIENTE del hecho democratico. Tienes que entender que es un fenómeno puramente PERSONAL. Ladrones los hay y los ha habido siempre; entre las personas, entre los cuervos y entre las zarigüeyas. Las hienas roban la comida a las leonas! ¿Que tiene que ver la democracia con los robos y las estafas? :o :o NADA
En las cárceles no hay "democracia" al escoger la condena, ni la celda.
Joder!!! Pues claro que no!!! :biggrin:
Tu estas empeñado en que un supuesto sistema perfecto (que llamas democracia, para otros sería otro) evitaría algo tan natural como los timos del seguro, o que un perro le robe la comida a otro cuando éste no mira.
Es mas, si me preguntas a mi y es lo que llevo intentando deciros desde hace meses, opino que todas esas corruptelas y su perdón SOCIAL son SÍNTOMAS de que la democracia española existe, y vaya si existe. Un pueblo pillo, briboncete y simpaticón (latino) al que le gusta vivir bien mientras su vecino se levanta a las 6 para pagarle la seguridad social, sólo puede tener una democracia a su imagen y semejanza.
Y no digo que sea malo. Sólo digo que existe y tiene esa forma.
Desde luego, no creo que sea falta de democracia.
Mas bien al contrario!!!
La burbuja inmobiliaria como "un fenómeno de corrupción personal". Un fenómeno que implica a distintos gobiernos y a una MN que determinan la política económica del país.
Pues va a ser que no.
Lo que no invalida que existan casos de corrupción personal y que sean inevitables, a priori, pero puedan solucionarse a posteriori.
La corrupción es estructural y el sistema, como estamos hartos de ver, no garantiza que no la haya. Es más, la incentiva.
Ni siquiera permite actuar a posteriori para drenar la mierda. La mierda se incrusta y nos hace a todos desear que venga una Merkel a hacer la limpia que nosotros no somos capaces de hacer. Así de democrático es el sistema.
Publicado por: Mad Men en Enero 27, 2015, 17:36:59 pm
Baviera, que tiene mayoría católica.
Puede que sea un poco cultural-religioso lo de la corrupción, antes que político.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 27, 2015, 18:00:38 pm
Cuál es la tesis?
Publicado por: Mad Men en Enero 27, 2015, 18:06:01 pm
Por cierto una zona puede ser corrupta y rica,es decir, productivo y ladrón a la misma vez.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 27, 2015, 18:28:52 pm
Y transparente rica. Protestante.
Y transparente pobre budista.
Y corrupta rica budista.
Y...
Existen conexiones profundas entre superestructura religiosa y desempeño economico.
Pero también entre religión y clima ; clima y riqueza; geografía y religión ; religión y guerras. ..
No existe el gen corrupto.
Existe el sistema de valores y sistema social que lo permite u oobvia.
Vd defiende a veces que los sajones han sido muy cabrones con el resto.
Pero resulta que su sistema es mas eficiente y transparente en otras.
Cual se queda?
Ello sin entrar en que habría que ver qué ventaja economica sacaba un protestante sin ventaja temporal o colonial por ejemplo.
Yo no le niego nada de lo que dice, pero es que unas veces a es bueno y otras malo, pero por lo mismo!
Sds.
Publicado por: Mad Men en Enero 27, 2015, 18:33:18 pm
E incluso unas virtudes pueden ser malas en ciertos aspectos.
He viajado bastante por el norte de Europa, y sí muy eficientes, muy transparentes, incluso sus oficinas son transparentes y horizontales, pero que quieres que te diga , es una sociedad enferma en muchos aspectos sociales, su rigor en ciertos campos les limita como personas humanas, yo sin duda no viviría en esos países, me sentiría desgraciado.
Puedo ejemplificarlo en cosas que he visto, como por ejemplo la desconexión entre hijos y padres, el problema de alcoholismo que tienen, la frialdad de trato, el nivel de suicidios, la soledad, y el simple hecho de que tienen que ir como una cuba para echarse unas buenas risas.
Respecto a mis pensamientos y opiniones
Es que no todo es blanco o negro compañero.
Ni yo se lo que pienso, a veces defiendo a unos, a veces admiro a otros, expongo datos a veces sin mucho sentido, a veces desconectados....
Pero creo que más o menos todo es así en la vida.
Tengo una historieta graciosa, una amiga tiene una tienda de souvenires cerámicos: platos pintados, vasos, copas... el hecho es que el vidriado en la cerámica artesa tiende a cuartearse, generando desperfectos visuales que en cierto punto forman parte de su gracia.
Lo mejor es ver a los alemanes turistas coger un plato de esos y que empiecen a recriminar que eso está mal hecho, que no se puede vender..... No llegan a entender que en este caso el desperfecto es su gracia.
Publicado por: Маркс en Enero 27, 2015, 19:42:38 pm
Repito, que tu concepción de "democracia" es tuya, exclusivamente tuya y de nadie mas...
Esto es directamente incultura e ignorancia.
Sin más.
Desde Rousseau hasta ahora no se a escrito sobre esto, no, que va.
Pero como tú lo ignoras pues no existe.
Si te quieres quedar ahí, pues estupendo.
Yo no he seguido leyendo, es que es para flipar.
Tirando de lo más facilón.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia[/url])
Habremos escrito esta entrada nosotros también...
Correcto.
Y para entender mejor todavía con que son gobernados muchos por muy pocos, la sumisión ciudadana en una mal llamada democracia, el porqué de la no sublevación y, sobre todo, en el control de la opinión pública tanto de los gobiernos más despóticos como de los más libres y populares.., no hay nada como leer a Hume.
Pero eso requiere algo de esfuerzo, claro.
Ah, ya nos avisó que el terreno económico en la teoría democrática dominante la ciudadanía no debe tomar ningún papel.., al fin y al cabo es ahí donde se determina buena parte y cuenta del devenir social. ;)
Está todo inventaó.
Publicado por: Lego en Enero 27, 2015, 20:19:47 pm
La corrupción es estructural ...Amén.
Citar
... y el sistema, como estamos hartos de ver, no garantiza que no la haya. Es más, la incentiva.La corrupción es estructural, por eso el sistema no puede evitarla. Si la mayoría es corrupta/mediocre, es imposible que un sistema democrático (es decir, electoral con sufragio universal, vinculante y sin pucherazos) lo evite. Ya no hablemos de garantizarlo... ¿Qué sistema puede garantizar que no se exprese algo estructural? ¿La bomba atómica?
Dices que nuestro sistema incentiva la corrupción y mediocridad. Estoy de acuerdo.
Admites que la mayoría es mediocre o corrupta. (Mediocre es, por ejemplo, el que consiente al corrupto).
Pues a mi esas dos cosas sumadas me dicen que tenemos un sistema que incentiva y magnifica rasgos mayoritarios del pueblo, y crea un poder a su imagen y semejanza. Democracia funcionando. Ojo: No a la imagen de nuestros sueños de grandeza, o deseos húmedos. Digo a imagen y semejanza de nuestra mediocre realidad agregada.
Citar
Ni siquiera permite actuar a posteriori para drenar la mierda.Cada 4 anos, y en vez de drenar mierda la premiamos. Llevamos 40 repitiendo mayorías absolutas sabiendo lo que hay. Muchas mentiras pero ningún engaño. Asúmelo: somos minoría.
Publicado por: CHOSEN en Enero 27, 2015, 20:41:35 pm
Esto es directamente incultura e ignorancia.:rofl:
[...]
La democracia empieza en su etimología.
Si no pues lo que te digo puedes llamar democracia a cualquier cosa.
Pero si fui YO quien trajo la definición de DEMOCRACIA según la ONU... y te la pasaste por el forro!!!
Que pasa ¿que en la ONU también son unos ignorantes incultos?
¿Nadie en la ONU ha leído a Rousseau?
jajaja :rofl:
A todo esto ¿en Grecia ya gobierna el pueblo, o hay que esperar?
::)
Publicado por: 2 años en Enero 27, 2015, 21:19:33 pm
Venga seguir a vuestro rollo...
La MN y tal... mi vecino lee el marca, la del cuarto es una visillera... conozco un empresario que mete mano a la caja para comprarse un cayenne... y blablabla...hay la MN que mala que es...y que burra.
Publicado por: Маркс en Enero 27, 2015, 21:59:11 pm
(http://2.bp.blogspot.com/-JmMRDlXXSEY/TqVRXp9nHsI/AAAAAAAAAFI/2hVp3YXorB4/s1600/mafalda_democracia.jpg)
... es tan descriptivo. :biggrin:
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 27, 2015, 22:23:58 pm
(Añadiría un sexto factor: efectividad de la separación de poderes.)
Citar
¿Qué hace a Noruega el país más democrático del mundo?
Noruega sacó puntaje máximo en cuatro de los cinco factores evaluados por la medición (proceso electoral y pluralismo, libertades civiles, funcionalidad del gobierno, participación política y cultura política).
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2015/01/150121_noruega_pais_mas_democracia_ch (http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2015/01/150121_noruega_pais_mas_democracia_ch)
Citar
¿Qué hace a Noruega el país más democrático del mundo?
Vikingos, petróleo y fiordos. ¿Qué país se le viene a la mente? Probablemente, Noruega.
Pero al listado de conceptos típicos asociados al país nórdico habrá que sumar ahora uno nuevo: democracia.
Por quinto año consecutivo, Noruega logró posicionarse como el país más democrático del mundo según el Índice de Democracia 2014 publicado por The Economist Intelligence Unit el 20 de enero.
El país escandinavo, además obtuvo 9,93 puntos de 10 por tercer año consecutivo. Y es que el mejor alumno del curso ya es más tradición que sorpresa, dentro de la lista de 165 países y dos territorios que contempla el índice.
Noruega sacó puntaje máximo en cuatro de los cinco factores evaluados por la medición (proceso electoral y pluralismo, libertades civiles, funcionalidad del gobierno, participación política y cultura política).
Pero, ¿qué es lo que ha permitido a Noruega posicionarse como el país más democrático del mundo, según el índice?
Igualdad, igualdad e igualdad
Los expertos consultados por BBC Mundo coinciden en que instituciones públicas fuertes, una cultura basada en la confianza y la baja desigualdad son esenciales.
"Un estado fuerte con baja corrupción y favoritismo genera confianza y tiene los instrumentos necesarios para contribuir a bajar la desigualdad a través de altos impuestos que generan buenos servicios públicos", le dice a BBC Mundo Benedicte Bull, líder de la Red Noruega de Estudios Latinoamericanos (Norlarnet).
Igualdad pareciera ser un concepto clave.
"Noruega es un país con una fuerte cultura igualitaria cuyos orígenes están en la religión protestante, en haber sido un país pobre y austero, y con una profunda tradición de cercanía entre el poder político y la sociedad", le explica a BBC Mundo Mariano Aguirre, director del Centro Noruego para la Construcción de la Paz (NOREF), con sede en Oslo.
Y esta alta valoración a una sociedad igualitaria tiene mucho que ver con el particular ADN del país. La historia de Noruega es distinta a la de otros países de Europa, ya que nunca fue potencia colonial, más bien, lo contrario.
Históricamente dominado por otras potencias como Dinamarca, Suecia y Alemania durante la Segunda Guerra Mundial, "la sociedad noruega carece de la melancolía del poder que tienen algunos de los países que fueron potencias coloniales", asegura Aguirre.
"También creo que tenemos una cultura de participación que viene desde hace mucho tiempo atrás. Surgió con los grandes movimientos sociales (de trabajadores, movimientos laicos etc.) del siglo XIX y algunos por lo menos siguen siendo fuertes", complementa Bull.
¿Noruega o Escandinavia?
Pero el buen desempeño noruego coincide con el del resto de su región. Cuatro de los cinco países más democráticos según el índice son nórdicos.
E históricamente, el primer lugar se lo ha llevado un país escandinavo: Noruega durante las últimas cinco mediciones y Suecia en las de 2006 y 2008.
Pero que Escandinavia tenga buenos resultados es más la regla que la excepción.
"Es un sociedad pequeña (menos de 6 millones de habitantes), rica debido a su inteligente manejo del petróleo y a haber usado la renta que este recurso le produce para desarrollar otros sectores productivos (como la pesca y la industria hidráulica)", asegura Aguirre.
"Todos estos países tienen estados de bienestar que suelen crear confianza en el sistema y también nivelar desigualdades, lo que a su vez genera confianza en las instituciones democráticas", explica Bull.
Sin embargo, la investigadora advierte que estos factores pueden estar en retroceso en varios países escandinavos. Aun así, "la cultura política que han generado sigue, por lo menos por el momento".
¿Y Suiza?
Que sea Noruega y no Suiza el país más democrático según el índice contribuye a derribar un mito.
Suiza es probablemente el lugar más emblemático de la democracia directa ya que sus votantes tienen la oportunidad de participar continuamente de referendos e iniciativas populares vinculantes que generalmente marcan la agenda del poder ejecutivo.
En el índice de EIU, sin embargo, no está en primer lugar, sino en el sexto. ¿Por qué?
"El proceso de consulta ciudadana que tiene Suiza ha sido en muchos sentidos un modelo. Sin embargo, algunas de esas consultas han dado resultados que no son muy democráticos", asegura Francisco Panizza, académico de London School of Economics.
Por ejemplo, Suiza fue uno de los últimos países en aceptar el voto femenino y gracias a consultas populares se han tomado polémicas determinaciones como la de prohibir la construcción de minaretes en mezquitas.
"La ciudadanía a veces toma decisiones que parecen no compatibles con ciertos valores de la democracia", asegura Panizza.
Críticas y riesgos
A pesar del buen rendimiento de Noruega, hay quienes advierten que incluso en estos países la democracia tiene sus problemas.
"En los últimos años se ha incrementado el déficit democrático", asegura Erik Oddvar Eriksen, director del Centro de Estudios Europeos (ARENA) de la Universidad de Oslo.
El académico explica que al ser Noruega parte del Espacio Económico Europeo, aunque sus ciudadanos ejerzan nominalmente su derecho a voto, no necesariamente están eligiendo a la gente que toma las decisiones finales que afectarán su vida.
Hoy el principal desafío para mantener su hegemonía democrática tiene que ver con la inmigración.
"El desafío más importante es integrar a todos los grupos de inmigrantes en las instituciones democráticas", asegura Bull.
Y uno de los principales riesgos tiene que ver con la integración de la comunidad musulmana.
"Es un riesgo que parte de la sociedad noruega se contagie y radicalice contra la comunidad de inmigrantes musulmanes. De hecho el partido de la ultraderecha, Partido Progresista, ha ganado los votos suficientes en las últimas elecciones para ser hoy parte del gobierno de coalición", relata Aguirre.
No obstante, es interesante lo que menciona sobre los "peros" a decisiones que se han tomado democráticamente en Suiza. Dejando aparte el maximum trolling y el sofisteo de CHOSEN, es cierto lo que menciona de que existe el peligro y la paradoja de que un pueblo pueda votar "democráticamente" por ejemplo leyes ó lideres que van en contra de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, ó sistemas PPSOísticos que desvirtuan la democracia convirtiéndola en la birria que sufrimos en el cortijo, o que un porcentaje creciente de la población favorezca la teocracia por encima de la democracia (esto es aplicable lo mismo para musulmanes que para opusinos que para protestantes recalcitrantes que niegan la evolución)... en este caso el sistema también debe contar con mecanismos que neutralicen este tipo de peligros.
Publicado por: Lego en Enero 27, 2015, 22:32:33 pm
¿La democracia ha de salvarse a si misma usando métodos totalitarios? Interesante conclusión.
*cuando algo me lleva una conclusión así de absurda yo tiendo a pensar que tengo alguna premisa mal.
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 27, 2015, 22:37:37 pm
¿La democracia ha de salvarse a si misma usando métodos totalitarios? Interesante conclusión.
Lego: Te conmino a que digas ahora mismo dónde he dicho yo eso. Yo he dicho que deben existir mecanismos que neutralicen ese tipo de peligros y tu automáticamente lo has igualado a usar métodos totalitarios, cuando precisamente lo que trato es de evitar que se conculque la Declaración Universal de los Derechos Humanos -ni siquiera so pretexto de una supuesta "decisión democrática", que luego habría que ver qué hay detrás de ese apoyo popular a ese tipo de decisiones, como la propaganda ó el fanatismo religioso, racista ó nacionalista- . Joder vaya falacia te acabas de marcar. >:( >:( >:(
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 27, 2015, 22:43:23 pm
Publicado por: Lego en Enero 27, 2015, 23:20:25 pm
Lego: Te conmino a que digas ahora mismo dónde he dicho yo eso. Yo he dicho que deben existir mecanismos que neutralicen ese tipo de peligros y tu automáticamente lo has igualado a usar métodos totalitarios.
Citar
... o que un porcentaje creciente de la población favorezca la teocracia por encima de la democracia (esto es aplicable lo mismo para musulmanes que para opusinos que para protestantes recalcitrantes que niegan la evolución)... en este caso el sistema también debe contar con mecanismos que neutralicen este tipo de peligros.
Si una mayoría absoluta de la población VOTA teocracia, cualquier mecanismo que lo evite es, por definición, antidemocrático. Con totalitario me refería a que supone que el sistema de poder se opone con mecanismos a la volutad popular mayoritaria y explícita. Quizá sólo sea totalitario si usa la fuerza. No sé. Yo a eso le llamaría tiránico. Pero toco de oído, ya sabes.
No es nada personal. Ni sabía a quién respondía, sólo vi el párrafo y me hizo clic.
La conclusión, para mi, es que no puede haber democracia si el pueblo no la quiere. Al menos eso lo tengo claro.
¿O, sería para vosotros democracia una democracia impuesta contra la voluntad explícita de la mayoría?
Imposible. Si no os parece democracia lo que tenemos hoy en España, es imposible que una impuesta por la fuerza sí la homologuéis. Digo yo, vamos.
Edit: Bueno ahora mismo no sé si tú eres de los que niegan nuestra democracia o no. Lo siento , estás en medio de un tiroteo 8)
(http://hostingkartinok.com/news/wp-content/uploads/2013/10/painbll.jpg)
(de paintball)
Publicado por: NosTrasladamus en Enero 27, 2015, 23:32:53 pm
La conclusión, para mi, es que no puede haber democracia si el pueblo no la quiere. Al menos eso lo tengo claro.Correcto. Por eso una de las cosas que acertadamente valora el estudio es la cultura de participación. En ese sentido me parece muy interesante lo que ya habeis sugerido por aqui y es que una buena parte del déficit democrático que tenemos es un tema *cultural* y no solo de que el sistema formal sea defectuoso (que lo es, manifiestamente en mi opinión)
Citar
¿O, sería para vosotros democracia una democracia impuesta contra la voluntad explícita de la mayoría?imposibleCierto también. Esto me recuerda a la política usana de ir "difundiendo la democracia" (eso dicen sus propagandistas) a golpe de intervención militar y bombardeos humanitarios.
Citar
Si no os parece democracia lo que tenemos hoy en españa, es imposible que aceptéis eso como tal. ¿no?Y esto último me parece una reflexión harto interesante, que explica el continuo rifirrafe que tenemos en el hilo (y que muchas veces el tono provocador y socarrón que usamos contra el otro al debatir ó aun como recurso estilístico, no ayuda a resolver ;) ).
Publicado por: Маркс en Enero 27, 2015, 23:34:31 pm
Ah, por cierto, la fuente, el informe de "The Economist Intelligence Unit" que menciona el artículo puede obtenerse aqui: [url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url] ([url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url]) no he tenido tiempo de descargarlo, pero tengo una leve curiosidad por ver qué tal nota saca españa.
En el 2012 según http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia (http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia) estábamos a un puesto de la categoría "Democracia defectuosa", por delante de Cabo Verde.
Atención: En el 2012. Y anda que no se han recortado en procesos de libertades desde entonces.., ::) tantos como en los sociales o económicos.
Noruega (el number one)... Buen país. Lo poco que conozco de él me encantó. Y es cierto, su democracia (igualdad) se masca en la calle, familias y empresas. Los servicios sociales y sanitarios de traca. Impresionantes.
PD: Muy buen post, NosTrasladamus.
Publicado por: Lego en Enero 27, 2015, 23:54:47 pm
Ah, por cierto, la fuente, el informe de "The Economist Intelligence Unit" que menciona el artículo puede obtenerse aqui: [url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url] ([url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url]) no he tenido tiempo de descargarlo, pero tengo una leve curiosidad por ver qué tal nota saca españa.
En el 2012 según [url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url]) estábamos a un puesto de la categoría "Democracia defectuosa", por delante de Cabo Verde.
No te entiendo, Mapkc
En el 2012 ni siquiera nos consideraban una democracia defectuosa. Qué poco exigentes. Aquí todos tenemos más o menos claro que era claramente defectuosa de origen y que hemos conseguido empeorarla a base de votar sinvergüenzas.
El caso es que resaltas un párrafo de un documento de un organismo oficial que afirma que tenemos una democracia correcta "casi defectuosa". Mäs alejados de tu posición que CHOSEN o yo, pero los traes como argumento. ???
Publicado por: Маркс en Enero 28, 2015, 00:48:51 am
Ah, por cierto, la fuente, el informe de "The Economist Intelligence Unit" que menciona el artículo puede obtenerse aqui: [url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url] ([url]http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=Democracy0115,[/url]) no he tenido tiempo de descargarlo, pero tengo una leve curiosidad por ver qué tal nota saca españa.
En el 2012 según [url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia[/url]) estábamos a un puesto de la categoría "Democracia defectuosa", por delante de Cabo Verde.
No te entiendo, Mapkc
En el 2012 ni siquiera nos consideraban una democracia defectuosa. Qué poco exigentes. Aquí todos tenemos más o menos claro que era claramente defectuosa de origen y que hemos conseguido empeorarla a base de votar sinvergüenzas.
El caso es que resaltas un párrafo de un documento de un organismo oficial que afirma que tenemos una democracia correcta "casi defectuosa". Mäs alejados de tu posición que CHOSEN o yo, pero los traes como argumento. ???
En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren - y esto lo he apostillado millones de veces- en la incultura tanto en lo político como en lo social, es decir, se retroalimenta, eso hace que millones de españolitos (o de griegos) voten PPSOE.
También he apostillado muchísimas veces lo que supuso la ilustración y qué trajo consigo. En países con poco recorrido democrático (el nuestro entre ellos) les es más fácil domeñar boinas que no ilustrados y, por tanto, suelen tener déficits en políticas educativas. En nuestro caso sólo echar un vistazo reciente a nuestro sistema reglado es más que suficiente para percatarse de que nada (ni siquiera esto) es casual, como tampoco es casual que los PIGS participemos de casi los mismos denominadores comunes históricos en lo político.
Pero todo esto, repito, se ha dicho y explicado por activa y por pasiva.
Hoy pertenecemos seguro a esa ilustre categoría defectuosa, pero atención, somos además la cuarta economía europea. Ahí es nada. Combina riqueza con incultura (la histórica entre ellas), verás que engendro sale.., el estar ya seguro por debajo de Cabo Verde u otro país de lo más exótico.
Al final (y esto también me lo habrás oído decir) la letra con sangre entra, por eso en un país UE como Grecia han salido las izquierdas que no el PASOK, no, las izquierdas de verdad, y siendo nuestro país un Estado con diferencias sustanciales comparado con los griegos llevamos una deriva muy parecida aunque más camuflada.
La democracia se basa (entre otras muchas otras cosas) en la igualdad, pero ni siquiera en una igualdad económica, no, sino en la igualdad de voluntades, y éstas se consiguen con un cultura igualitaria (tal y como señala el texto traído por NosTraladamus), y aquí ni está, ni ha estado, ni se la espera.
La historia es también una rémora y la nuestra está tan arraigada como la memoria al gen.
No, estoy muy alejado de Chosen y de los que opinan como él. Vamos, es lo que me faltaba ya, que me metieseis en ese bando. :roto2: Por suerte el foro me conoce al igual que yo conozco perfectamente las posiciones del resto de foreros.
Reitero, sin conocer esos datos oficiales España hoy no es ninguna democracia no ya ejemplar sino medianamente aceptable. ;) A ver si NosTraladamus puede ofrecernos más datos actuales.
Y créeme que soy cauto en mis escritos. He tenido la oportunidad de hacer uso de diferentes archivos históricos europeos* (entre ellos el del Ministerio español) y sé perfectamente los límites de mi país en cuanto a censura histórica muy alejados por cierto al de otros países del resto europeo.
* También hice mención de esto en su día. Llevamos ya varios años en el foro y se nota. :biggrin:
Sdos.
Publicado por: Lego en Enero 28, 2015, 01:01:04 am
Amén.
En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren [...]
No me explico bien. Todo el hilo era porque CHOSEN, R.G.C.I.M., yo y algún espontaneo sosteníamos que la española es una democracia defectuosa y enferma, pero que democracia a fin de cuentas. Otros sosteníais que no hay democracia.
En tus dos últimos posts has puesto explícitamente que tenemos una democracia defectuosa, que era nuestra tesis inicial. Era un buen momento para dar el debate por concluido.
Ahora podemos quedarnos cinco páginas más dándole vueltas a los defectos y podredumbres de nuestra democracia y en lo retorcidos que son los mecanismos de realimentación. Por supuesto, y estaremos de acuerdo en casi todos los síntomas, en la mayoría de las causas y hasta en bastantes soluciones. Claro que sí. Pero esas soluciones que encontremos habrán de ganar elecciones, o nanay. :roto2:
Publicado por: CHOSEN en Enero 28, 2015, 08:43:40 am
Publicado por: 2 años en Enero 28, 2015, 09:24:51 am
Es lo que pasa cuando defiendes que la tierra es plana.
Eres mas MN que mi vecino del 5º, ese que sólo lee el marca :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
(http://x3.cdn03.imgwykop.pl/c3201142/comment_ryjA3lmXrnDJ2wgoNq2p6ZObpnUG85ni.gif)
Publicado por: breades en Enero 28, 2015, 09:27:07 am
La corrupción es estructural ...Amén.Citar... y el sistema, como estamos hartos de ver, no garantiza que no la haya. Es más, la incentiva.La corrupción es estructural, por eso el sistema no puede evitarla. Si la mayoría es corrupta/mediocre, es imposible que un sistema democrático (es decir, electoral con sufragio universal, vinculante y sin pucherazos) lo evite. Ya no hablemos de garantizarlo... ¿Qué sistema puede garantizar que no se exprese algo estructural? ¿La bomba atómica?
Dices que nuestro sistema incentiva la corrupción y mediocridad. Estoy de acuerdo.
Admites que la mayoría es mediocre o corrupta. (Mediocre es, por ejemplo, el que consiente al corrupto).
Pues a mi esas dos cosas sumadas me dicen que tenemos un sistema que incentiva y magnifica rasgos mayoritarios del pueblo, y crea un poder a su imagen y semejanza. Democracia funcionando. Ojo: No a la imagen de nuestros sueños de grandeza, o deseos húmedos. Digo a imagen y semejanza de nuestra mediocre realidad agregada.CitarNi siquiera permite actuar a posteriori para drenar la mierda.Cada 4 anos, y en vez de drenar mierda la premiamos. Llevamos 40 repitiendo mayorías absolutas sabiendo lo que hay. Muchas mentiras pero ningún engaño. Asúmelo: somos minoría.
Cuando digo que la corrupción es estructural me refiero a la corrupción del congreso y del Gobierno del Estado.
Que el pueblo consienta a los corruptos y los vote es una forma de corrupción pero no es uan corrupción de Gobierno.
Les cuesta a vds entender. Tienen el mismo concepto de democracia que Pablemos. Para vds la democracia es una fuerza mágica que emana de las decisiones populares y se convierte en acto de gobierno a través del voto por obra y gracia
Como si la infraestructura estatal no existiese.
Si Pablemos consigue mayoría absoluta tendría más poder político que Franco (como ahora Rajoy) pero no sería democracia porque la estructura estatal estaría a su disposición a capricho y el pueblo no contaría con los controles necesarios a su labor.
¿Qué entienden vds cuando se habla de separación de poderes?.
La doctrina de la separación de poderes nos dice que los poderes del Estado (ejecutivo y legislativo) han de ser independientes entre sí, rendir cuentas a dos fuentes de poder distintas y vigilarse mutuamente para garantizar que los miembros electos que ocupan posiciones decisivas en sus instituciones no acaparan para si el uso de sus estructuras.
¿Ocurre eso ahora? saben vds que no. Saben vds que el poder ejecutivo y el poder legislativo rinden cuentas a un mismo poder que es el jefe del partido que en ese momento ostenta el gobierno.
Si estos poderes no están expresamente separados el pueblo no tiene ni influencia ni control sobre las decisiones que el partido de turno tome durante los 4 años de legislatura. La única forma de control con la que cuenta el pueblo es el voto cada 4 años que le exige estar al tanto de todos y cada uno de los movimientos del Gobierno y de las leyes que apruebe el Congreso, pero no puede decidir en el Gobierno ni decidir sobre las leyes. En puridad lo que tenemos es un pueblo que entrega un cheque en blanco durante 4 años y transcurridos éstos emite su juicio en forma de voto. Lo que resulta muy deficiente en cuanto al control del poder, cosas que los partidos aprovechan bien par hacer de su capa un sayo.
Por eso decimos que no hay democracia. Los mecanismos actuales no evitan que durante los 4 años de una legislatura el partido de turno se construya un Estado a medida, como de hecho pasa. Una democracia digna de ese nombre no deja pasar 4 años para juzgar la labor del congreso y el Gobierno. Una democracia real busca y implementa los mecanismos necesarios para que cada decisión de ambos poderes esté controlada.
Publicado por: 2 años en Enero 28, 2015, 09:42:13 am
Si realmente votaras un representante, con una ideología y perteneciente a un partido, al menos si se demostrase que es corrupto pues no votas a ese representante en concreto y votas a otro de esa misma ideología. Esa presión del votante se trasladaría directamente sobre el representante.
Pero como votas a un partido, pues te jodes, ¿que te gusta la ideología que representa el PP, o crees en la medidas que dicen que van a poner en práctica? pues te tienes que comer a todos sus corruptos, o sino tienes que ponerte a buscar por esos partidos de dios a ver si hay algo que te medio encaje, como CHOSEN que se declara anarquista, defiende a muerte la partitocracia (que es una forma de gobierno oligárquica bastante alejada del anarquismo, del individualismo, etc), y vota a un ex-juez que no tiene mas programa que luchar contra la corrupción... como se puede ver uno puede acabar haciendo cosas bastante "originales", luego viene al foro nos dice que defendemos que la tierra es plana y se acuesta tan feliz pensando que el problema lo tienen el resto de los ejpañoles.
(http://images.bluegartr.com/bucket/gallery/8e1790f476ff8ee94aacef1279a9475f.gif)
La verdad es que mola :rofl:, si lo piensan es tremendamente divertido...y estrafalario, pero bueno...
No se puede votar contra la corrupción, por eso existe, la única forma de votar contra la corrupción es no votar, pero entonces ganan "los otros", o votar cosas que en realidad no quieres votar, y lo saben, y lo explotan.
Y luego nos extrañamos de que se siga a votando a corruptos. No se vota a corruptos, ES QUE NO LOS PUEDES EXCLUIR, la única manera de excluir a los corruptos es excluyéndote tú, y claro la mayoría de la gente pues quiere participar de la fiesta de esta "democracia", como nos dicen por la tele.
Publicado por: breades en Enero 28, 2015, 10:28:59 am
Amén.
En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren [...]
No me explico bien. Todo el hilo era porque CHOSEN, R.G.C.I.M., yo y algún espontaneo sosteníamos que la española es una democracia defectuosa y enferma, pero que democracia a fin de cuentas. Otros sosteníais que no hay democracia.
En tus dos últimos posts has puesto explícitamente que tenemos una democracia defectuosa, que era nuestra tesis inicial. Era un buen momento para dar el debate por concluido.
Ahora podemos quedarnos cinco páginas más dándole vueltas a los defectos y podredumbres de nuestra democracia y en lo retorcidos que son los mecanismos de realimentación. Por supuesto, y estaremos de acuerdo en casi todos los síntomas, en la mayoría de las causas y hasta en bastantes soluciones. Claro que sí. Pero esas soluciones que encontremos habrán de ganar elecciones, o nanay. :roto2:
Le agradezco el ninguneo.
Por si no le ha quedado claro aún, no hay democracia. Y no hay término medio. O la hay o no la hay. Es decir, o es el pueblo (y en pueblo incluyo a todos los españoles, ricos y pobres) el que tiene el control de las instituciones o es otro ente el que lo tiene.
En estos tiempos vemos claramente, a diario, un tira y afloja entre partidos politicos y algunos medios y parte del electorado. Que si yo te pido más transparencia y tú sacas una ley de chichinabo, que si yo me manifiesto porque eres un sinverguenza y tu me prohibes la manifas por decreto, etc...
El hecho que define que no hay democracia es quién tiene la sarten por el mango en esos conflictos. Y es siempre el partido en el Gobierno (sea cual sea. Sí gana Podemos, será Podemos), que consigue imponer su voluntad aunque sólo sean patadones a seguir que perpetúan los enfrentamientos y no resuelven nada.
Publicado por: wanderer en Enero 28, 2015, 10:55:18 am
Amén.
En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren [...]
No me explico bien. Todo el hilo era porque CHOSEN, R.G.C.I.M., yo y algún espontaneo sosteníamos que la española es una democracia defectuosa y enferma, pero que democracia a fin de cuentas. Otros sosteníais que no hay democracia.
En tus dos últimos posts has puesto explícitamente que tenemos una democracia defectuosa, que era nuestra tesis inicial. Era un buen momento para dar el debate por concluido.
Ahora podemos quedarnos cinco páginas más dándole vueltas a los defectos y podredumbres de nuestra democracia y en lo retorcidos que son los mecanismos de realimentación. Por supuesto, y estaremos de acuerdo en casi todos los síntomas, en la mayoría de las causas y hasta en bastantes soluciones. Claro que sí. Pero esas soluciones que encontremos habrán de ganar elecciones, o nanay. :roto2:
Ya conocen también mi postura: tenemos aquí una democracia defectuosa, pero ante todo una democracia de Puercos Demócratas de Mierda, así que no nos quejemos.
Y sin olvidar que toda democracia ha de luchar permanentemente para evitar la maldición de destino que tan bien mostraron en su día Platón y Aristóteles: la degeneración en oclocracia, que aquí no se ha inventado nada.
Publicado por: breades en Enero 28, 2015, 11:25:13 am
Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.
Publicado por: Маркс en Enero 28, 2015, 11:52:53 am
¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.
Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.
Pero vamos a ver, que a falta de argumentos se vende retórica, joder.
Yo (y creo que Wander también y que me corrija si me equivoco) así como usted y 2 años entre otros muchos pensamos que NO existe democracia en este nuestro país pero tendremos que expresar nuestro sistema político-social de alguna forma, no?
O cambien el término "democracia" por "Sistema de Organización" o por "Forma de Gobierno" y a continuación afirmar que NO es democrático como tal, es decir; nuestra forma de gobierno no responde a un sistema democrático por todas las razones ya argumentadas.
Pero Lego, una democracia defectuosa (tal y como denominan los diferentes países de la tabla) es por definición un oxímoron, aunque su sistema parlamentario, jurídico y demás responda a parámetros democráticos.
Ah, ¿que me quiere decir que España es un país democrático y así está reconocido? Nos ha jodido :roto2:, eso lo sabe mi sobrina también, pero no lo hace democrático per se.
Tenemos quien se expresa con términos del todo incongruentes como "dictadura benévola o blanda..." Oiga no, una dictadura será más o menos tirana pero benévola o blanda nunca.
Así que por el bien del debate sería bueno no tirar de retórica y sí de razonamientos y, por cierto, también de referencias académicas, que de esas por la otra parte poquitas por no decir ninguna, y también ayudaría. ;)
Ques'que está todo inventaó y razonaó hace siglos.
Publicado por: wanderer en Enero 28, 2015, 12:01:50 pm
¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.
Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.
Pues porque aunque concedo que lo que dices es cierto, éso no impide la democracia, al menos como yo la entiendo.
Lo que hace es que sea demasiado "vota y olvídate", lo cual va en la línea que lo que comenta Маркс de falta de cultura cívica/política y ausencia de participación colectiva más allá del hecho de la mera votación; tampoco es el pueblo quién se rebela contra la falta de separación de poderes, precisamente... ::)
Y algo hemos avanzado, que tampoco tenemos una democracia dónde cada vez que hay un cambio se arrase con lo anterior. Como suele comentar Urbanismo, aquí hay separación de funciones, que no de poderes, pero éso sólo veo que dá una democracia de mala calidad, dónde a la masa electoral, tal falta de ausencia de controles sólo le empieza a importar ahora en épocas de crisis: ¿cuántas veces el pueblo soberano no habrá votado corrupción a sabiendas, y aún defendiendo a capa y espada a los corruptos? ¿le importa a ése pueblo la separación de poderes? (pregunta retórica, of course).
Publicado por: 2 años en Enero 28, 2015, 12:04:10 pm
La definición de la ONU es esta:
Tú como haces siempre para trolear, cogiste sólo lo que te interesaba, dejándote lo que no.
http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml (http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml)
"El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (1966) establece la base jurídica de los principios de democracia con arreglo al derecho internacional, en particular:
La libertad de expresión (Artículo 19);
la libertad de reunión pacífica (Artículo 21);
El derecho a la libertad de asociación con otras personas (Artículo 22);
El derecho y la oportunidad de tomar parte en la conducción de los asuntos públicos, directamente, o por conducto de representantes libremente elegidos (Artículo 25);
El derecho al voto y a ser elegido en elecciones periódicas genuinas que se realizarán mediante el sufragio universal e igual y tendrán lugar por voto secreto, garantizando la libre expresión de la voluntad de los electores. (Artículo 25)."
------------------------------------------------------------------------
Tú no haces eso en España.
Ya esta argumentado de sobra, cogiendo literalmente el diccionario para ver el significado de la palabra "representante".
Ahora, si tú le puedes poner el significado que te dé la gana a las palabras, llamar representante al tendero porque te vende la leche, o la ONU, puso esa palabra aunque quería decir en realidad otra cosa, pues entonces dada una vaca esférica...
Y todo tu argumento es volver al punto de partida una y otra vez "pero si la ONU dice..."
A esto en los foros se le llama TROLEAR.
Publicado por: breades en Enero 28, 2015, 12:30:49 pm
¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.
Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.
Pues porque aunque concedo que lo que dices es cierto, éso no impide la democracia, al menos como yo la entiendo.
Lo que hace es que sea demasiado "vota y olvídate", lo cual va en la línea que lo que comenta Маркс de falta de cultura cívica/política y ausencia de participación colectiva más allá del hecho de la mera votación; tampoco es el pueblo quién se rebela contra la falta de separación de poderes, precisamente... ::)
Y algo hemos avanzado, que tampoco tenemos una democracia dónde cada vez que hay un cambio se arrase con lo anterior. Como suele comentar Urbanismo, aquí hay separación de funciones, que no de poderes, pero éso sólo veo que dá una democracia de mala calidad, dónde a la masa electoral, tal falta de ausencia de controles sólo le empieza a importar ahora en épocas de crisis: ¿cuántas veces el pueblo soberano no habrá votado corrupción a sabiendas, y aún defendiendo a capa y espada a los corruptos? ¿le importa a ése pueblo la separación de poderes? (pregunta retórica, of course).
Entiendo que, por lo dicho por ti y por Mapkc, es una cuestión semántica. Porque estamos de acuerdo cuando enúmeramos hechos y el problema viene cuando definimos el sistema como resultado de esos hechos.
P.S: Soy un pesao con la pulcritud en la denominación, pero es porque creo que confunde a quien escucha o lee. Me paso horas abrasando a los que me rodean con el tema para que al menos llamen a las cosas por su nombre y no se lleven a engaño, y veo que frases de T´s como la que comentábamos no hace mucho de Álvarez Junco de "tenemos una democracia de baja calidad" hacen bastante daño.
Publicado por: Маркс en Enero 28, 2015, 12:42:42 pm
(...) y veo que frases de T´s como la que comentábamos no hace mucho de Álvarez Junco de "tenemos una democracia de baja calidad" hacen bastante daño.
BINGO. Sí señor.
Diana. Ahí le has dado.
Publicado por: lum en Enero 28, 2015, 12:49:06 pm
Definición #1. Democracia consiste en la participación directa de TODOS los ciudadanos, mediante deliberación y votaciones, en el proceso de legislación y gobierno de sus asuntos. Llamada "democracia directa". Ejemplo típico muy socorrido: la antigua Atenas.
¿Existe esto en España? Sin lugar a dudas, no.
Definición #2. Democracia como gobierno de los pobres, o si no nos gusta llamarnos así, gobierno de la mayoría de la población (por oposición al gobierno de un solo individuo, o gobierno de una(s) élite(s). No se especifica más en esta definición, pues es muy generalista. Se supone que es objetivo de la izquierda (en el terreno político) tradicional.
¿Existe esto en España? Personalmente opino que no. Pero admito que es discutible argumentar que la ciudadanía en cierta forma consiente y refrenda lo existente, y es aquí donde entran todas los argumentos relacionados con la voluntad de la MN.
Definición #3. Democracia como ideal de una igualdad social y/o material. Creyendo que la desigualdad rampante es la causa de la mayoría de los males, al eliminar dicha lacra sería posible (¿automáticamente?) obtener el objetivo de la definición #2. ¿O tal vez no es así? En fin, esta definición es más propia de la izquierda tradicional y de hecho podríamos llamarlo socialismo sin muchos problemas.
¿Existe esto en España? No. Aunque la propaganda política lo predica cada dos por tres. ¡Incluso desde partidos "de derechas"!
Definición #4. Democracia como sistema de gobierno en el cual unas reglas básicas impiden que el poder se concentre en un único individuo o grupo de individuos. Las reglas consisten principalmente en: separación de poderes, representatividad en el legislativo, independencia de la justicia, votaciones buscando un reparto de mayoría/minoría. Llamada "democracia representativa". Ejemplo: USA. Sería discutible si el sistema por sí sólo con una cultura correcta es capaz de evitar una oligarquía, o si las circunstancias del mundo moderno (mass media, informatización de la banca internacional) hacen necesaria alguna innovación.
¿Existe esto en España? Rotundamente no.
Definición #5. Democracia es todo sistema de gobierno donde se vote para escoger algo. Definición muy extendida. Pero ojo que en esta definición el franquismo, Cuba y otros ejemplos también serían democracia (sic).
¿Existe esto en España? Sí.
Definición #6. Democracia es todo sistema de gobierno donde la población vota a un partido político, y existen al menos dos partidos distintos para escoger. Otra visión muy extendida en la actualidad, de hecho es el símbolo actual de eso que llamamos Occidente. De hecho tiene la ventaja de que presenta a los modelos de USA, UK o Europa continental como si fueran exactamente el mismo (cosa que de hecho la mayoría de la gente cree que es así). Sin embargo esta definición no sólo está muy alejada de la definición de democracia directa en su espíritu, también es distinta de la definición de democracia representativa.
Un punto de discordancia claro en el debate es que para algunos la diferencia entre democracia representativa y esta "democracia de partidos", es solamente un matiz, mientras que para otros las diferencias son tan fundamentales que la definición #6 nos sitúa más cerca de un fascismo light que de una democracia representativa.
¿Existe esto en España? Sí. ¿Es suficiente quedarnos con esto? Eso ya es otro tema...
Publicado por: 2 años en Enero 28, 2015, 13:14:05 pm
Gracias lum por el esfuerzo de separar el grano de la paja.
Definición #1. De donde parte, el origen que no hay que perder de vista.
Definición #2. Lo que has escrito, muy generalista, vaga e imprecisa. Deja de lado la mayoría de las reflexiones intelectuales que se han hecho sobre el tema.
Definición #3. Confunde el contenido con el contenedor. La democracia es el sistema, no es el contenido (igualdad social/material). Es socialdemocracia, pero no democracia.
Definición #4. Deacuerdo. Este tipo de sistemas son lo mas avanzado deacuerdo con los pensadores y las reflexiones que se han dado a lo largo de la historia sin perder de vista el origen, y en el punto final "...hacen necesaria alguna inovación", estoy deacuerdo, pero imagínate si no pasamos de esta confusión, como para llegar a discutir innovaciones.
Definición #5. Deacuerdo, con Franco existían elecciones. Esto no es.
Definición #6. Y aquí esta el punto gordo, aquí esta la confusión. "De hecho tiene la ventaja de que presenta a los modelos de USA, UK o Europa continental como si fueran exactamente el mismo (cosa que de hecho la mayoría de la gente cree que es así)", si señor.
Pero si buscamos definiciones de socialdemocracia, partitocracia, vemos que lo que tenemos encaja en eso, es decir, no es democracia, es partitocracia o socialdemocracia.
Gracias.
Publicado por: Lego en Enero 28, 2015, 16:31:36 pm
¿Quien aquí dice que "Democracia es todo sistema de gobierno donde se vote para escoger algo"? Esa es una memez que pones en nuestra boca para acto seguido sugerir que queremos una democracia como a de Franco o Castro. Genial. ¿Quién dice aquí que "Democracia es todo sistema de gobierno donde la población vota a un partido político" Pues esas dos ocurrencias son las únicas acepciones que nos "concede" a los del Sí. :o
Va por enésima vez. Sólo hace falta un 60% de votos de la cámara para cambiar CUALQUIER cosa que esa mayoría quiera cambiar. Separación de poderes, monarquía, sistema electoral, unidad del estado y hasta disolverlo todo y convocar proceso constituyente en las condiciones que esa mayoría decida.
La no separación de poderes que, para 2 años, impide calificar nuestro régimen de democracia, ha sido refrendada por la mayoría, y ningún partido que proponga revertir eso o mejorarlo tiene más que un puñado de votos. Por tanto, para mi, nuestra falta de separación de poderes es un defecto perfectamente democrático, que podremos cambiar votando cuando queramos. Sin incidencias, por tanto, para la metafísica democrática.
Anotad, esto es lo que dice Lego:
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Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor.
¿Están de acuerdo con esa definición? ¿Están de acuerdo con que en España no hay nada que impida cambiarlo TODO cuando la mayoría así lo decida?
Publicado por: Lego en Enero 28, 2015, 16:50:28 pm
Le agradezco el ninguneo.No sé a qué se refiere, pero mis disculpas por adelantado si le he ninguneado.
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Por si no le ha quedado claro aún, no hay democracia. Ese es el tema de discusión, no lo puede tomar como premisa.
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Y no hay término medio. O la hay o no la hay. Es decir, o es el pueblo (y en pueblo incluyo a todos los españoles, ricos y pobres) el que tiene el control de las instituciones o es otro ente el que lo tiene.Yo sostengo que sí lo tiene. Puede delegarlo en quien quiera, y lo hace a sabiendas de lo que hay. Ahora dicen que igual ganan otros. Será que la gente tiene el control. Ya se verá quién tiene más votos.
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En estos tiempos vemos claramente, a diario, un tira y afloja entre partidos politicos y algunos medios y parte del electorado. Que si yo te pido más transparencia y tú sacas una ley de chichinabo, que si yo me manifiesto porque eres un sinverguenza y tu me prohibes la manifas por decreto, etc...Pues sí, pero los que se manifiestan son una minoría. Que se sepa, hay un 44% de electores, (más que los cuatro siguientes partidos juntos), que no están pidiendo esos cambios. Si las últimas acciones del PP les han restado apoyo, lo sabremos en unos meses.
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El hecho que define que no hay democracia es quién tiene la sarten por el mango en esos conflictos. Y es siempre el partido en el Gobierno (sea cual sea. Sí gana Podemos, será Podemos), que consigue imponer su voluntad aunque sólo sean patadones a seguir que perpetúan los enfrentamientos y no resuelven nada.Tiene la sartén por el mango el partido que gane por mayoría, o la coalición que la consiga. ¿Cuál es el problema? ¿Porqué eso define que no hay democracia?
Publicado por: Маркс en Enero 28, 2015, 16:51:43 pm
Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.
Revisa el siglo de las luces.
Publicado por: Lego en Enero 28, 2015, 16:57:58 pm
"El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (1966) establece la base jurídica de los principios de democracia con arreglo al derecho internacional, en particular:
La libertad de expresión (Artículo 19);
la libertad de reunión pacífica (Artículo 21);
El derecho a la libertad de asociación con otras personas (Artículo 22);
El derecho y la oportunidad de tomar parte en la conducción de los asuntos públicos, directamente, o por conducto de representantes libremente elegidos (Artículo 25);
------------------------------------------------------------------------
Tú no haces eso en España.
Ya esta argumentado de sobra, cogiendo literalmente el diccionario para ver el significado de la palabra "representante".
En España los representantes de la voluntad política del pueblo son los partidos. Hay setenta, para reflejar diferentes visiones, pero podría haber más.
Creo que hay sistemas que pueden ser mejores, pero no veo incompatibilidad con el significado de "representante" del diccionario de la RAE por ninguna parte.
A esos sistemas mejores se puede llegar, desde nuestra actual situación, votando. Los tendremos cuando votemos a quien realmente quiere hacerlos, no a quien sabemos que dice lo que queda bien y luego hace lo que le conviene.
Publicado por: Lego en Enero 28, 2015, 17:06:39 pm
No, no estoy de acuerdo, Lego.
Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.
Revisa el siglo de las luces.
¿Hay algún país en el mundo donde la ciudadanía no esté condicionada?
(Implica: ¿Hay democracia en alguna parte del mundo?))
¿Es posible que se de algo así, que exista un país donde la ciudadanía no esté condicionada?
(implica: ¿Es posible la democracia?)
Si dices que la democracia, para existir, necesita la pureza absoluta del pueblo, la ausencia de corrupción, la inteligencia e independencia de criterio de cada uno de los votantes... entonces estáis diciendo que la democracia es un imposible metafísico, y entonces no entiendo cómo se puede exigir algo así, o protestar porque no se tiene.
El borreguismo estructural a mi NO me lleva a pensar que no hay democracia. Me lleva a pensar que la democracia es tóxica para un pueblo borreguil, porque será fácilmente convencido para apoyar a sus verdugos. En resumen, creo que sí tenemos democracia, y creo que la democracia no puede proporcionar a un pueblo gobiernos o representantes con ninguna virtud que el pueblo no posea mayoritariamente. Tan simple.
Que para España, es FALSO que la democracia sea el menos malo de los sistemas. Una dictadura de Republik sería mil veces menos mala que eSte horror que nos autoinfligimos sólo para joder al vecino.
Publicado por: Маркс en Enero 28, 2015, 17:13:46 pm
No, no estoy de acuerdo, Lego.
Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.
Revisa el siglo de las luces.
¿Hay algún país en el mundo donde la ciudadanía no esté condicionada?
(Implica: ¿Hay democracia en alguna parte del mundo?))
¿Es posible que se de algo así, que exista un país donde la ciudadanía no esté condicionada?
(implica: ¿Es posible la democracia?)
Mi idea es que si la democracia, para existir, necesita la pureza absoluta del pueblo, la ausencia de corrupción, la inteligencia e independencia de criterio de cada uno de los votantes... entonces estáis diciendo que la democracia es un imposible metafísico, y entonces no entiendo cómo se puede exigir algo así, o protestar porque no se tiene.
Ni he dicho nada sobre la inteligencia ni he hablado de pureza absoluta, eso lo has dicho tú.
Como tampoco hablo de blanco y negro puesto que eso en sociología no existe (y que me corrijan los sociólogos si falto a la verdad), pero sí hay escalas de grises, y dependiendo del tono la ciudadanía puede ser más o menos crítica en función también de su cultura adquirida. Cruzas los pirineos y enseguida lo ves.
Repito, el siglo de las luces. Que no es nuevo.
Publicado por: Lego en Enero 28, 2015, 17:29:58 pm
Cuando digo que la corrupción es estructural me refiero a la corrupción del congreso y del Gobierno del Estado.Y de un pueblo que consiente y apoya corruptos ¿qué gobierno saldrá elegido? ¿De dónde salen esos gobernantes corruptos? ¿Son guiris invasores? ¿Con qué votos están en el cargo? Yo, por "corrupcion estructural" me refiero a la que va implícita en la gente. Y en España fardamos de listillos. Somos esos que se dejan robar mil para que nos dejen sisar diez, y a eso le llamaos picaresca. La del gobierno e instituciones no es más que un reflejo de eso. Es emergente, aunque luego se realimente.
Que el pueblo consienta a los corruptos y los vote es una forma de corrupción pero no es una corrupción de Gobierno.
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Les cuesta a vds entender.:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o >:(
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Tienen el mismo concepto de democracia que Pablemos. Para vds la democracia es una fuerza mágica que emana de las decisiones populares y se convierte en acto de gobierno a través del voto por obra y gracia¿Dónde hemos dicho eso? Esa ocurrencia es la que vds. ponen en nuestra boca para luego atizar. Es un truco muy burdo, dejen de usarlo ya, caramba.divinapopular.
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Como si la infraestructura estatal no existiese.Y depende del voto. ¿Qué es lo que no se entiende?
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Si Pablemos consigue mayoría absoluta tendría más poder político que Franco (como ahora Rajoy):o :o :o :o :o :o :o :o
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pero no sería democracia porque la estructura estatal estaría a su disposición a capricho y el pueblo no contaría con los controles necesarios a su labor.:o :o :o :o :o :o :o :o :o
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¿Qué entienden vds cuando se habla de separación de poderes?.El control del poder, de todos los poderes, por parte del pueblo es real e ineludible. Que el plazo sea de cuatro años es mejorable, pero es.
La doctrina de la separación de poderes nos dice que los poderes del Estado (ejecutivo y legislativo) han de ser independientes entre sí, rendir cuentas a dos fuentes de poder distintas y vigilarse mutuamente para garantizar que los miembros electos que ocupan posiciones decisivas en sus instituciones no acaparan para si el uso de sus estructuras.
¿Ocurre eso ahora? saben vds que no. Saben vds que el poder ejecutivo y el poder legislativo rinden cuentas a un mismo poder que es el jefe del partido que en ese momento ostenta el gobierno. Y todos rinden cuantas a los resultados electorales. Si estos poderes no están expresamente separados el pueblo no tiene ni influencia ni control sobre las decisiones que el partido de turno tome durante los 4 años de legislatura... [...]
La separación de poderes es un estupendo rasgo democrático que tendremos cuando gane un partido que la proponga con credibilidad, no antes. La tenemos en declive porque ganan con mayoría consistente los partidos que la erosionan en su propio beneficio y de sus redes clientelares, que llegan hasta el último pueblo.
¿Qué es lo que no se entiende?
Publicado por: Lego en Enero 28, 2015, 17:34:55 pm
Ni he dicho nada sobre la inteligencia ni he hablado de pureza absoluta, eso lo has dicho tú.
Sí, has dicho que si la gente está muy condicionada entonces no hay democracia aunque haya votos, porque esa voluntad está manipulada. ¿o no?
Lo que lleva a que, si se demuestra que toda la gente está condicionada por definición, entonces la democracia tal como tú la planteas es un imposible.
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Como tampoco hablo de blanco y negro puesto que eso en sociología no existe (y que me corrijan los sociólogos si falto a la verdad), pero sí hay escalas de grises, y dependiendo del tono la ciudadanía puede ser más o menos crítica en función también de su cultura adquirida.Claro, por eso en esos países la democracia les lleva a mejores sitios que a nosotros. Su cultura política y valores predominantes se expresan en el poder. Igual que aquí los nuestros. La democracia funcionando en ambos casos.
Sin embargo sí que hablas de blanco y negro cuando te refieres a la democracia. Dices que es perfecta o no es.
Eso es curioso.
Bueno, en realidad a veces dices que tenemos una democracia imperfecta y otras veces dices que no tenemos democracia, y así siempre puedes estirar este hilo como si fuera el cuento de la buena pipa y convertirlo en un duelo de tozudos. (vaya hueso habéis topado jejeje)
Publicado por: CHOSEN en Enero 28, 2015, 19:21:37 pm
No se puede votar contra la corrupción
¿Entonces Syriza que es?
:rofl:
Atrevete a decir la verdad: lo que quieres es prohibir el derecho a voto para Bárcenas y similares, escudándote en que lo haces por el bien de la sociedad. Y después prohibir el sufragio a sus familias, y a los analfabetos, a las gordas, a las feas y a todo el que no esté de acuerdo con tu falso concepto de democracia.
El único fin de los neodemócratas es ese:
Una democracia sin el pueblo.
Publicado por: wanderer en Enero 28, 2015, 19:54:57 pm
No, no estoy de acuerdo, Lego.
Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.
Revisa el siglo de las luces.
¿Hay algún país en el mundo donde la ciudadanía no esté condicionada?
(Implica: ¿Hay democracia en alguna parte del mundo?))
¿Es posible que se de algo así, que exista un país donde la ciudadanía no esté condicionada?
(implica: ¿Es posible la democracia?)
Si dices que la democracia, para existir, necesita la pureza absoluta del pueblo, la ausencia de corrupción, la inteligencia e independencia de criterio de cada uno de los votantes... entonces estáis diciendo que la democracia es un imposible metafísico, y entonces no entiendo cómo se puede exigir algo así, o protestar porque no se tiene.
El borreguismo estructural a mi NO me lleva a pensar que no hay democracia. Me lleva a pensar que la democracia es tóxica para un pueblo borreguil, porque será fácilmente convencido para apoyar a sus verdugos. En resumen, creo que sí tenemos democracia, y creo que la democracia no puede proporcionar a un pueblo gobiernos o representantes con ninguna virtud que el pueblo no posea mayoritariamente. Tan simple.
Que para España, es FALSO que la democracia sea el menos malo de los sistemas. Una dictadura de Republik sería mil veces menos mala que eSte horror que nos autoinfligimos sólo para joder al vecino.
Así poco a poco llegas también a mi concepto de democracia, sí; pero de PDM's... :biggrin:
Como también insisto en que no es obvio que una democracia tenga que corresponder con una sociedad abierta, en sentido popperiano, digamos. En muchos casos, una dictadura estilo Republik puede ser mucho mejor, sobre todo, si el pueblo sobre el cual un sistema democrático debe apoyarse carece de una tradición de respeto al diferente. Esto se ha visto patentemente en muchos países, musulmanes pero también de otras culturas, que han entrado en la democracia sin haber pasado previamente por un proceso de maduración social que haga que exista ése respeto por el otro, que sinceramente, me parece mucho más importante que la democracia de los coj****.
Publicado por: Маркс en Enero 28, 2015, 20:48:19 pm
Ni he dicho nada sobre la inteligencia ni he hablado de pureza absoluta, eso lo has dicho tú.
Sí, has dicho que si la gente está muy condicionada entonces no hay democracia aunque haya votos, porque esa voluntad está manipulada. ¿o no?
Lo que lleva a que, si se demuestra que toda la gente está condicionada por definición, entonces la democracia tal como tú la planteas es un imposible.CitarComo tampoco hablo de blanco y negro puesto que eso en sociología no existe (y que me corrijan los sociólogos si falto a la verdad), pero sí hay escalas de grises, y dependiendo del tono la ciudadanía puede ser más o menos crítica en función también de su cultura adquirida.Claro, por eso en esos países la democracia les lleva a mejores sitios que a nosotros. Su cultura política y valores predominantes se expresan en el poder. Igual que aquí los nuestros. La democracia funcionando en ambos casos.
Sin embargo sí que hablas de blanco y negro cuando te refieres a la democracia. Dices que es perfecta o no es.
Eso es curioso.
Bueno, en realidad a veces dices que tenemos una democracia imperfecta y otras veces dices que no tenemos democracia, y así siempre puedes estirar este hilo como si fuera el cuento de la buena pipa y convertirlo en un duelo de tozudos. (vaya hueso habéis topado jejeje)
No no...
Hueso ninguno, por favor...
Lo que me aburre es la retórica y dar vueltas siempre a lo mismo.
La ilustración tiene poco o nada que ver con la ideología, en cualquier caso el siglo XVIII te dará muchas respuestas sin necesidad de recurrir a la semántica como significación.
Te digo lo reseñado por Breades: El "tenemos una democracia de baja calidad" hace mucho daño, y para muestra un botón. ;)
Por lo demás creo que las posiciones y argumentos han quedado más que claros.
Sdos
Publicado por: TEOTWAIKI en Enero 28, 2015, 23:46:53 pm
Nuestros representantes "democráticamente" elegidos pueden cambiar entre otras cosas la constitución y la ley electoral, sin que el que supuestamente ostenta la soberanía nacional pinche ni corte, salvo la papeleta que introdujo en la urna entre 0 y 4 años atrás, y siendo indiferente si se le advirtió de las intenciones y sentido de dichos cambios o no. El parlamento y por tanto el gobierno tiene carta blanca para hacer lo que le salga del nardo hasta las siguientes elecciones (incluso cambiar la ley que regirá dichas elecciones, cagate lorito...). El supuesto pueblo soberano, ni referendums, ni ILP, ni gaitas, como no sea montar una primavera de esas de colores, quejarse por Faisvuq o en la barra del bar...
Yo creo que vivimos en una dictadura en la que se nos permiten ciertos cambios cada 4 años, ni más ni menos. Antes el caudillo nos duraba 40 años, ahora nos dura 4 y nos dejan elegir el siguiente, si te sale con barba San Antón y si no la Purísima Concepción.
Ay señor, llévame pronto...
Publicado por: breades en Enero 29, 2015, 12:07:03 pm
¿Qué entienden vds cuando se habla de separación de poderes?.El control del poder, de todos los poderes, por parte del pueblo es real e ineludible. Que el plazo sea de cuatro años es mejorable, pero es.
La doctrina de la separación de poderes nos dice que los poderes del Estado (ejecutivo y legislativo) han de ser independientes entre sí, rendir cuentas a dos fuentes de poder distintas y vigilarse mutuamente para garantizar que los miembros electos que ocupan posiciones decisivas en sus instituciones no acaparan para si el uso de sus estructuras.
¿Ocurre eso ahora? saben vds que no. Saben vds que el poder ejecutivo y el poder legislativo rinden cuentas a un mismo poder que es el jefe del partido que en ese momento ostenta el gobierno. Y todos rinden cuantas a los resultados electorales. Si estos poderes no están expresamente separados el pueblo no tiene ni influencia ni control sobre las decisiones que el partido de turno tome durante los 4 años de legislatura... [...]
La separación de poderes es un estupendo rasgo democrático que tendremos cuando gane un partido que la proponga con credibilidad, no antes. La tenemos en declive porque ganan con mayoría consistente los partidos que la erosionan en su propio beneficio y de sus redes clientelares, que llegan hasta el último pueblo.
¿Qué es lo que no se entiende?
No si yo, a diferencia de vd, le entiendo. Es sólo que no comparto lo que dice. Porque se engaña (y por lo que se ve no se da cuenta).
No es "real e ineludible" que los poderes del Estado estén controlados por mucho que vd lo afirme sin tener contraste con la realidad. Aunque sí que es cierto que es "ineludible" que los haya para que haya democracia. Y para que haya esos controles es "ineludible" que los poderes del Estado estén separados. De lo contrario los controles serán burlados sin oposición.
Por lo demás ¿ve como a vd le cuesta entender (por mucho que le moleste que se lo diga)?
Da por hecho que hay un declive (sic) en la separación de poderes. No sé qué le lleva a hacer esa afirmación pero la realidad es que jamás hubo separación de poderes. Es un hecho no opinable ni debatible: La CE78 no separa los poderes.
Y como la separación de poderes es un rasgo distintivo de una constitución porque su finalidad es esa, separar los poderes del Estado, no podemos esperar que venga un partido perteneciente a la oligarquía de partidos con la separación de poderes bajo el brazo. Porque no le interesa. Porque todo partido con ganas de tocar poder para hacer realidad sus sueños suspira porque no ser controlado y la CE78 garantiza sus intereses.
Además es la sociedad la que ha de querer ir a un proceso contituyente para consagrar la separación de poderes en una nueva Constitución. Cosa "ineludible" para poder hablar de democracia. La sociedad por encima de los partidos y no al revés.
Publicado por: burbunova en Enero 31, 2015, 23:22:38 pm
Manifestante gritando '¡Juan Carlos, aguanta!' en la marcha de Podemos (http://www.youtube.com/watch?v=JR34xIMCSXg#ws)
"¡Juan Carlos [Monedero], aguanta!"
Los míos y yo contra los otros y tú. Ergo, la corrupción sólo es censurable cuando la perpetre el otro, y no uno de los nuestros.
El muy discutible César Vídal, protestante militante, tiene toda mucha razón cuando señala que muchos de nuestros problemas vienen de nuestra herencia católica.
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Afirmar que la izquierda española no es sino un retrato en negativo de la estructura mental de la iglesia católica puede resultar ofensivo para muchos. [...] Las posiciones sobre cuestiones concretas pueden ser –de hecho, son– diferentes, pero la estructura mental de ambas instancias resulta muy similar y, como veremos en próximos capítulos, eso explica su coincidencia de criterios en cuestiones fundamentales y –paradojas de la Historia– el peso de la izquierda en la Historia reciente de España.
De entrada, tanto la iglesia católica como la izquierda española comparten un serio complejo de hiperlegitimidad. Si la primera es la única Iglesia, la segunda es la única Política. [...] Exactamente lo mismo piensa la izquierda de los demás partidos. Carecen de legitimidad alguna y, por supuesto, muchos recordamos la época en que cuando se preguntaba si se pertenecía "al Partido" la expresión iba referida al único partido verdadero, el PCE, por supuesto, al que, con el paso del tiempo, sustituiría el PSOE. Partiendo de esa auto-otorgada hiperlegitimidad, el resto de entidades similares [...] pueden ser toleradas e incluso reconocidas como parte de la realidad española, pero carecen de una legitimidad parecida.
Por añadidura, tanto la iglesia católica como la izquierda española han demostrado siempre un deseo irresistible por controlar la vida de los demás convirtiendo sus posiciones morales, totalmente respetables por otra parte, en norma aplicable a todos los ciudadanos. [...] La izquierda española, como la iglesia católica, ha mostrado siempre un ansia asfixiante por controlar la vida de los ciudadanos desde antes de su nacimiento a después de muertos. Prohibiendo el preservativo o repartiéndolo, alargando la vida cuando ya no se puede mantener o acortándola por si acaso duele, ambas instancias llevan mucho tiempo empeñadas no en anunciar su mensaje –lo que sería totalmente legítimo y digno de aplauso– sino en convertirlo en la horma social de la nación con resultados no precisamente felices.
[url]http://www.libertaddigital.com/opinion/cesar-vidal/la-izquierda-espanola-un-retrato-en-negativo-de-la-iglesia-catolica-62618/[/url] ([url]http://www.libertaddigital.com/opinion/cesar-vidal/la-izquierda-espanola-un-retrato-en-negativo-de-la-iglesia-catolica-62618/[/url])
Es muy recomendable la serie de artículos de opinión "Las razones de una diferencia" de César Vidal.
Y en caso de que César Vidal disguste tanto...
Citar
El catolicismo político.
[...]
Y el orden que les han enseñado no es ni político, ni civil, ni mercantil: es ético y, concretamente, católico. No me estoy refiriendo ahora a la confesión religiosa, sino a la cultura, a la forma de presentarnos en sociedad, de relacionarnos con los otros y de contraer derechos y responsabilidades, de pensar quiénes somos en el seno de la comunidad y de ajudicar un significado a lo justo y a lo injusto. Denomino católica a esta forma, porque hunde sus raíces en una tradición legal y en una doctrina de la conciencia impulsadas y extendidas por la jerarquía religiosa y sus líderes, a partir de la Contrarreforma y que conformó el carácter nacional en el caso español.
[...]
La preservación de la apariencia de moral pública es clave, porque es precisamente el contrapeso de la conciencia privada, tan propensa al error y tan ambivalente. La tradición casuística española, emblematizada por el jesuitismo, relativizó el significado de los actos humanos considerados como pecados, es decir, decidió juzgarlos en sus circunstancias y en sus intenciones, de tal modo que robar, estafar y mentir podían ser pecado o no. En suma, se juzga caso por caso. Estamos ante el polo opuesto de la moral o de la ley con arreglo a principios, en las que no hay excusas ni circunstancias, como sucede en el área protestante, que busca la mayor comunicación posible entre ética individual y moral colectiva. (Esto no implica que haya mayor o menor corrupción en un sistema que en otro: ése es otro tema).
El resultado es que el inculpado mismo espera alguna especie de justicia salvífica para su delito objetivo, que nunca está muy seguro de que lo sea, a la espera de un dictamen definitivo. Tampoco la repulsa social es excesiva, pues comparte la misma división entre lo privado y lo público, y ya en el extremo considera que todos hubiéramos hecho lo mismo si se nos hubiera presentado la ocasión. Así que, por un lado, nos encontramos con un delincuente aún confuso con la verdadera dimensión de su delito y, por el otro, a una sociedad comprensiva (incluso empática).
[...]
[url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/escorpion/2015/01/30/el-catolicismo-politico.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/escorpion/2015/01/30/el-catolicismo-politico.html[/url])
Publicado por: 2 años en Enero 31, 2015, 23:39:38 pm
Yo creía que eso era ser un "santo".
Hombre habría que ver en virtud del punto de vista de quién. Bueno supongo que del mío (de tuyo en este caso) que es el único válido.
Pues no tiene nada que ver.
Siempre estamos con los mismo.
No hay demócratas única y exclusivamente porque no tenemos ni puta idea de qué es eso.
Y ni puto interés de averiguarlo.
Publicado por: burbunova en Enero 31, 2015, 23:51:10 pm
Hombre ahora va a resultar que ser demócrata significa ser, casto, puro, sin mácula, protestante, sabio, equilibrado, con sentido común, etc, etc.
Hombre habría que en virtud del punto de vista de quien. Bueno supongo que del mío que es el único válido.
Pues no tiene nada que ver.
Siempre estamos con los mismo.
No hay demócratas única y exclusivamente porque no tenemos ni puta idea de qué es eso.
Y ni puto interés de averiguarlo.
Para ser demócrata es condición necesaria un mínimo de rigor, de coherencia, de orden en lo moral y lo intelectual; ergo, si es corrupto Bárcenas, lo es también Monedero.
No se pide nada más; harina de otro costal es que semejante exigencia sea excesiva para nuestra herencia católica.
Nada que ver con puritanismos trasnochados, que, personalmente, siempre he rechazado. Me importa una higa si el tipo que animaba a "Juan Carlos" a resistir lleva una vida sanísima a base de yoga, brécol y tofu o, por el contrario, fuma petas en privado. En cambio, sí me importa que ese tipo ponga a Bárcenas a caer de un burro y, en cambio, no lo haga con su ídolo podemita; y es que mientras seamos así, a base de mimbres consistentes en PDM es de todo punto imposible construir una democracia funcional.
Publicado por: Republik en Febrero 01, 2015, 00:01:51 am
En 2004 un cajillero entusiasta hoy prejubilado se cagaba en mis ancestros cuando le dije que el cajerío iba a quebrar empezando por CCM, siguiendo por Madrid, Valencia , Andalucia y Caixa Cataluña y acabando en la sacrosanta Caixa, el único fallo de mi porra. Ni cuento los sapos y culebras que vomitaban progreastures si osaba contarles lo que ahora se sabe su diosecillo minero .
Curioso que la corrupción preocupe cuando faltan el unto de los enchufes y la alegría del pisito. Buena gente los españoles, como para confiarles tu dinero . Cuando salían placitas para 1/3 de una cohorte, que años hubo, aquí nadie chistaba .
Publicado por: burbunova en Febrero 01, 2015, 00:10:40 am
[...]
Curioso que la corrupción preocupe cuando faltan el unto de los enchufes y la alegría del pisito. Buena gente los españoles, como para confiarles tu dinero . Cuando salían placitas para 1/3 de una cohorte, que años hubo, aquí nadie chistaba .
Que te quedas corto... No lo digo por el ratio de plazitas, sino por el hecho de que he sido testigo de amargas y surrealistas protestas proferidas en aquellos años en los que dicho ratio caía a plomo.
Recuerdo en particular una a una tipa - la mar de guapa, por otra parte - licenciada en Psicología exigiendo a la
Españoleo...
Publicado por: 2 años en Febrero 01, 2015, 00:24:23 am
Yo lo decía por el señor que le dice a Monedero que aguante.
En el sistema político español, todos sabemos que se vota partidos, no a personas, PARTIDOS.
No puedes quitar a Monedero, si estas deacuerdo con Podemos, por lo que sea, por que eres un caradura que no quiere pagar la deuda, pues tienes que comerte a Monedero, te guste o no.
Eso lo llevamos haciendo 100 años, esta ya en nuestra forma de ver las cosas, es decir, nadie se plantea que pueda existir otra manera que no sea así.
Y como yo quiero por encima de todo que gane Podemos pues la reacción instintiva es que Monedero es cojonudo aunque desayune bebés por las mañanas. Y los demas son peores y muy malas personas.
Y esta aberrración la tenemos metida hasta la médula.
El "y tú más" de toda la vida.
Eso es españolear, y no está en nuestros genes, está en nuestra cultura política desde hace 100 años porque hace 100 años que no tenemos un sistema político que nos permita hacer otra cosa que españolear y practicar el "y tú más" constantemente.
Si votáramos representantes directamente, ese señor podría decir, pues voto Podemos, pero no a Monedero, voto a menganito que no es un caradura pero es de Podemos.
Y Monedero tendría que tener mas cuidadito.
Y esta manera de funcionar tan aberrante desaparecería.
Es mucho mas fácil eliminar a un representante corrupto o votar a otro que no lo sea, que tener que andar cambiando de ideología y votando algo que no te convence 100% porque hay corruptos en el partido al que querrías votar.
También es mas fácil que surjan nuevos representantes cuando alguno se corrompe que que surja un nuevo partido cuando alguno (¿cual no lo está?) se llena de corruptos.
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
Y respecto a la corrupción cuando no hay dinero... podríamos decir que que curioso que los trabajadores de los primeros movimientos obreros se preocuparan de sus derechos cuando trabajaban hasta los niños 16 horas al día.
Pues a mí me parece lo normal, se llora cuando no se mama.
Les recuerdo que esto es una "democracia" y que todos los poderes y todo el stablisment pregonaba que esto es así, y que así es como debe ser, aún lo defienden, pero hay amigo... ahora no hay para repartir migajas, pues normal.
Esta muy bien que Blesa tenga una tarjeta black, siempre y cuando se lo gane teniendo a todo el mundo contento, al señor que grita a Monedero también, pero amigo no se lo han ganado, ni de coña, normal que se pidan cuentas.
No se puede equiparar la responsabilidad de un electricista con la de un gestor de un banco o un político, eso es otra aberración.
Y les recuerdo que los casos de corrupción salen cuando las redes clientelares se van a la porra, no salen antes porque no había fisuras en esas redes, y no las había porque había dinero y un sistema político e institucional que permite la creación de esas redes.
Somo muy burros, sí, pero en buena medida es gracias a nuestra estupenda "democracia" de partiditos.
Publicado por: burbunova en Febrero 01, 2015, 00:44:59 am
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
Publicado por: Маркс en Febrero 01, 2015, 00:48:41 am
Curioso que la corrupción preocupe cuando faltan el unto de los enchufes y la alegría del pisito. Buena gente los españoles, como para confiarles tu dinero . Cuando salían placitas para 1/3 de una cohorte, que años hubo, aquí nadie chistaba .
Falta de educación política, de educación cívica, de cultura, de mucha cultura.
Y eso convierte a la ciudadanía en gallinero, y el gallinero se revoluciona cuando faltan semillas que llevarse a la boca.
Y es del todo lícito por más que no nos guste. Revertir un país subdesarrollado no es cosa de dos días ni de dos décadas, por tanto si hoy lloviese el dinero del cielo volverían las burbujas y se perpetrarían más robos.
La famosa mirada de Jano.
Y al igual que la choni de barrio (tú que tanto la nombras) ha hecho mucho daño a este país lo mismo la rubia de bote del Sr. Martinez criada en la cocina del catolicismo más recalcitrante aunque "demócrata" de hoy. Las dos son hijas del analfabetismo social por igual; una sin saber apenas escribir aunque con horquillas muy saladas y la otra sin saber apenas pensar y con extensiones megaguays. Eso sí, las dos tipologías son megafolladoras; unas abortando alegremente y otras apesadumbradas en sus particulares contradicciones "morales" pero abortando como quien defeca mientras mira hacia otra dirección una vez tiene la parejita.
Y de eso se nutre nuestra corrupción, política y finanzas. Esa es su lectura.
Bueno, de eso y del cainismo histórico.
Seguramente España hizo en algún momento un pacto con el diablo. Jodida inquisición.
Publicado por: 2 años en Febrero 01, 2015, 00:49:47 am
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
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Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Porque no tienes un representante, al que poder dejar de votar si se corrompe y votar a otro del mismo partido, pero no corrupto.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Eso y la certeza de que en este país si eres poderoso te libras.
No hay separación de poderes ni justicia eficaz.
Publicado por: burbunova en Febrero 01, 2015, 00:59:11 am
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
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Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Robar a pelo, como que no.
Ahora bien, si robas y consigues hacer creer el rollo de que el frutero es un pequeño-burgués explotador que, además, es insolidario con desheradados [1] como tú, en esta España del "Lazarillo de Tormes" tienes bastantes papeletas para salir relativamente bien.
[1] "Desheradados", ya que en esta España en la que el trabajo está mal visto, el frutero no debe el tener el negocio a su trabajo e iniciativa, sino a que lo ha "heredado". De modo que no está tan mal que robes un poco, que no es otra cosa que compensar tu condición de "desheradado".
Publicado por: 2 años en Febrero 01, 2015, 01:03:12 am
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
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Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Robar a pelo, como que no.
Ahora bien, si robas y consigues hacer creer el rollo de que el frutero es un pequeño-burgués explotador que, además, es insolidario con desheradados [1] como tú, en esta España del "Lazarillo de Tormes" tienes bastantes papeletas para salir relativamente bien.
[1] "Desheradados", ya que en esta España en la que el trabajo está mal visto, el frutero no debe el tener el negocio a su trabajo e iniciativa, sino a que lo ha "heredado". De modo que no está tan mal que robes un poco, que no es otra cosa que compensar tu condición de "desheradado".
Si eres menganito, electricista, delante del juez se te cae el pelo ya le puedes contar misa.
Si eres Blesa...
Publicado por: burbunova en Febrero 01, 2015, 01:10:28 am
[...]
Seguramente España hizo en algún momento un pacto con el diablo. Jodida inquisición.
Jodida no: eficiente, sumamente eficiente.
Y es que nuestra inquisición mató y torturó muy poco en comparación con otras. No es que fuese menos mala, es que era mucho más inteligente que sus coetáneas.
Así, nuestra inquisición revisaba los barcos que arribaban a los puertos de España; no buscaba contrabando - no era su trabajo -, sino libros prohibidos. O convenció a Felipe II de que era menester prohibir a sus súbditos que estudiasen en universidades extranjeras.
No es de extrañar que en el siglo XVII, Descartes y su obra fuesen desconocidas en casi todas las universidades de España; y los pocos profesores que lo conocían, lo despreciaban: no había vida fuera de la escolástica. Tampoco era de extrañar que empezásemos a quedarnos rezagados en materia de construcción naval.
O que en el siglo XVIII Carlos III, uno de los pocos reyes de la dinastía Borbón presentables, fracasase en su intento de abolir la inquisición ante la enorme oposición popular.
Lectura recomendable: "El hereje", de Miguel Delibes
Publicado por: Republik en Febrero 01, 2015, 01:19:20 am
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Robar a pelo, como que no.
Ahora bien, si robas y consigues hacer creer el rollo de que el frutero es un pequeño-burgués explotador que, además, es insolidario con desheradados [1] como tú, en esta España del "Lazarillo de Tormes" tienes bastantes papeletas para salir relativamente bien.
[1] "Desheradados", ya que en esta España en la que el trabajo está mal visto, el frutero no debe el tener el negocio a su trabajo e iniciativa, sino a que lo ha "heredado". De modo que no está tan mal que robes un poco, que no es otra cosa que compensar tu condición de "desheradado".
Si eres menganito, electricista, delante del juez se te cae el pelo ya le puedes contar misa.
Si eres Blesa...
Llegamos al meollo del asunto. En España los jueces son corruptos - de modo sutil y cada cual al suyo- desde bastante abajo porque tienen un poder discrecional inmenso. Hay que atarles corto y la medida estrella seria el jurado, pero da pánico en casi todos los ambientes con excusas patéticas, propias de analfabetos : "es mejor un técnico que sabe mucho..". La siguiente la accountability absoluta mediante la férrea vigilancia electrónica de los actos del togado dentro de la instrucción o el proceso , no difícil de implementar pero que de nuevo da pánico. La tercera, la independendia total haciendo el poder electivo a la americana.
Con estas exigencias esta claro que en Europa no hay ninguna auténtica democracia, y la cosa va de matices de gris.
Esto en España nadie lo propone ni lo hará porque un poder descontrolado puede afectar a cualquiera y probablemente haría inviables mayorías duraderas. Y es la piedra angular de cualquier cambio que no sea cosmético y propagandístico. Hablamos de una auténtica revolución "trevijanista" para la que no hay caudal político ni moral en una sociedad en la que los políticos son funcionarios excedentes que no pocas veces han accedido a la función pública por enchufe "concursal".
En España bizcochar un proceso es fácil teniendo contactos, la coima se abona no en directo sino contratando al despacho adecuado, los hay en provincias para los TSJ y en la capital para lo gordo.
Y no existe otro modo de reformar el PJ, o se hace así o será propaganda barata y politización, como siempre desde el golpe de Estado de 1985
Publicado por: burbunova en Febrero 01, 2015, 01:33:05 am
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
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Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
El robo no es aceptable, lo que se acepta y he escrito un tocho enorme explicándolo es que un político de tu partido sea un corrupto, principalmente porque si te pones estricto te tienes que quedar en tu casa y no votar.
Ese mecanismo (el sistema partitocrático) es el que nos ha dotado de la permisividad hacía el corrupto (porque si no ganan los otros) y no al revés.
Prueba a bajar a la frutería a robar y nos cuentas.
Robar a pelo, como que no.
Ahora bien, si robas y consigues hacer creer el rollo de que el frutero es un pequeño-burgués explotador que, además, es insolidario con desheradados [1] como tú, en esta España del "Lazarillo de Tormes" tienes bastantes papeletas para salir relativamente bien.
[1] "Desheradados", ya que en esta España en la que el trabajo está mal visto, el frutero no debe el tener el negocio a su trabajo e iniciativa, sino a que lo ha "heredado". De modo que no está tan mal que robes un poco, que no es otra cosa que compensar tu condición de "desheradado".
Si eres menganito, electricista, delante del juez se te cae el pelo ya le puedes contar misa.
Si eres Blesa...
Si eres Blesa, entonces tienes un grupo que te dará amparo, incluyendo una parte de la sociedad que te justificará por la sencilla razón de que robas también para los suyos.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 19, 2015, 02:22:53 am
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La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente
del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
Saludos, este es mi primer post en TE, soy forero de burbuja desde 2008 y lector desde antes.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB)
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España.
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.
Un saludo.
Publicado por: wanderer en Febrero 19, 2015, 10:09:03 am
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente
del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
Saludos, este es mi primer post en TE, soy forero de burbuja desde 2008 y lector desde antes.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España. El Sr. Trevijano es un antisistema peculiar, porque en el fondo lo que hace es sacar los colores a los supuestamente pro-sistema, por el expeditivo método de mostrar su falta de ortodoxia, que ni siquiera llega a heterodoxia, sino a simple cutrez amiguista y de compadreo; la libertad política, ni mentarla, las libertades negativas en el sentido de I.Berlin, escarnecidas y demediadas (pese a ser un mínimo liberal), y de las positivas, ni olerlas siquiera... :facepalm:
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.Tal sistema lo único que tendría de interés para nuestras élites es que reforzaría notablemente el bipartidismo (fuera de las regiones con sentimientos nacionalistas fuertes), pero tendría en contra que erosionaría en la base el compadreo a la hora de asignar a los candidatos.
Un saludo.
Bienvenido, y como yo digo, lo nuestro es democracia (en minúsculas y en pequeño), pero por encima de eso, es democracia compuesta y llevada por PDM's (Puercos Demócratas de Mierda), y con esos mimbres, no se pueden esperar milagros.
Publicado por: muyuu en Febrero 19, 2015, 11:56:46 am
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España.
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.
Un saludo.
Totalmente de acuerdo. Pero dicho sea todo de paso, las principales taras de nuestra sociedad no van a desaparecer mágicamente por este cambio (que subscribo, ojo). Tenemos el problema de que, un poco como en EEUU, en España la mayoría del electorado cree en los pajaritos preñaos. Eso no hay sistema electoral que lo solucione. Igual si nos apañamos para arreglar un poco el sistema educativo la cosa mejora en una generación o dos.
Publicado por: wanderer en Febrero 19, 2015, 12:12:52 pm
Hombre, bienvenido.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España.
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.
Un saludo.
Totalmente de acuerdo. Pero dicho sea todo de paso, las principales taras de nuestra sociedad no van a desaparecer mágicamente por este cambio (que subscribo, ojo). Tenemos el problema de que, un poco como en EEUU, en España la mayoría del electorado cree en los pajaritos preñaos. Eso no hay sistema electoral que lo solucione. Igual si nos apañamos para arreglar un poco el sistema educativo la cosa mejora en una generación o dos.
Pues muy de acuerdo con los dos, pero lo que propones se me antoja más difícil aún que el que se promueva una reforma del sistema electoral que garantice la representatividad; más aún, la educación (sobre todo en los niveles medios y superiores), va por un camino más bien contrario de
En todo caso, en los niveles inferiores, es dónde se debe incidir más en el aspecto de educación, más que de formación, y éso depende tanto de que haya un pacto socíal implício fuerte de respeto por ésa educación primaria básica, como porque los padres acompañen (y guste o no guste, el éxito escolar de los hijos está ante todo correlacionado con el nivel educativo de los padres, antes que con cosas como que si escuelas públicas, concertadas o lo que se quiera).
Publicado por: Маркс en Febrero 19, 2015, 12:51:44 pm
y guste o no guste, el éxito escolar de los hijos está ante todo correlacionado con el nivel educativo de los padres, antes que con cosas como que si escuelas públicas, concertadas o lo que se quiera).
Eso es una verdad como un templo.
Publicado por: breades en Febrero 19, 2015, 13:17:17 pm
Totalmente de acuerdo. Pero dicho sea todo de paso, las principales taras de nuestra sociedad no van a desaparecer mágicamente por este cambio (que subscribo, ojo). Tenemos el problema de que, un poco como en EEUU, en España la mayoría del electorado cree en los pajaritos preñaos. Eso no hay sistema electoral que lo solucione. Igual si nos apañamos para arreglar un poco el sistema educativo la cosa mejora en una generación o dos.
Por algún sitio hay que empezar y, por supuesto, con los que no habrá cambio será con los actuales gobernantes.
Hay que abrir la puertas y ventanas del sistema político para que entre algo de oxígeno y nuevas élites -que las hay- tengan la oportunidad de conducir un cambio. Y éso sólo puede ocurrir cambiando las condiciones de entrada al sistema. Sease, mediante la LOREG.
Porque desde abajo tampoco van a llegar los cambios. Nunca llegaron. Todos vinieron de arriba que son los que están en disposición de liderarlos.
Publicado por: muyuu en Febrero 19, 2015, 13:23:48 pm
Totalmente de acuerdo. Pero dicho sea todo de paso, las principales taras de nuestra sociedad no van a desaparecer mágicamente por este cambio (que subscribo, ojo). Tenemos el problema de que, un poco como en EEUU, en España la mayoría del electorado cree en los pajaritos preñaos. Eso no hay sistema electoral que lo solucione. Igual si nos apañamos para arreglar un poco el sistema educativo la cosa mejora en una generación o dos.
Por algún sitio hay que empezar y, por supuesto, con los que no habrá cambio será con los actuales gobernantes.
Hay que abrir la puertas y ventanas del sistema político para que entre algo de oxígeno y nuevas élites -que las hay- tengan la oportunidad de conducir un cambio. Y éso sólo puede ocurrir cambiando las condiciones de entrada al sistema. Sease, mediante la LOREG.
Porque desde abajo tampoco van a llegar los cambios. Nunca llegaron. Todos vinieron de arriba que son los que están en disposición de liderarlos.
Claro, y de hecho una cosa no quita la otra. Pero lo veo crudo a medio plazo, eso es todo.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 19, 2015, 13:42:18 pm
[...]
La democracia no tiene absolutamente nada que ver con la virtud. Es un sistema político de reparto del poder. Y nosotros no tenemos representantes.
[...]
Señal de que no se ha entendido nada; parece que la democracia existe en sí misma, que es independiente
del entorno.
Si aceptamos la definición de democracia como sistema política de reparto del poder, entonces la existencia de unas "virtudes" u otras condiciona cómo se reparte dicho poder; y por ende, el resultado final.
Así, en caso de que la "virtud" existente sea tal que el robo es aceptable a condición de que beneficie a los míos o a mí, tenemos fracasos como Grecia o España; y en caso de que la "virtud" existente dictamine que el robo está mal con independencia de quien lo perpetre, entonces tenemos los países nórdicos.
Saludos, este es mi primer post en TE, soy forero de burbuja desde 2008 y lector desde antes.
Respecto a los suecos, tienen un sistema electoral proporcional como el español, pero los ciudadanos pueden optar por una papeleta con inútiles listas abiertas (creo que ya han explicado este punto algunos foreros que conocen a Trevijano, con anterioridad).
Como todo sistema proporcional de listas se necesita un artificio matemático para lograr mayorías suficientes o absolutas. En el caso de Suecia es una variación del [url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Sainte-Lagu%C3%AB[/url])
Es decir es un sistema tan poco democrático como el español y que tolera muy bien la etiqueta de Monarquía con oligarquía de partidos. El superior civismo y ausencia de corrupción (importante) de este país se debe quizás a una necesidad de unión colaboracionista para sobrevivir en un clima más hostil y seguramente a muchas otras causas que desconozco y no he estudiado.
Lo que es evidente es que dicho sistema es nefasto para España, si no fuera por las libertades individuales sería notoriamente más ineficiente y peor que el franquismo de la época aperturista. En nuestro país no hay ninguna cultura democrática, porque no la hemos tenido nunca (si exceptuamos el inoportuno experimento de la segunda república) y porque los intelectuales o la desconocen o no hablan nunca de ella. Probablemente tenemos al mejor pensador del mundo en materia política (Antonio García Trevijano) pero está condenado al ostracismo por el regimen por motivos obvios, su discurso es criptonita pura para el R78, en cierto sentido es el mas grande antisistema de España. El Sr. Trevijano es un antisistema peculiar, porque en el fondo lo que hace es sacar los colores a los supuestamente pro-sistema, por el expeditivo método de mostrar su falta de ortodoxia, que ni siquiera llega a heterodoxia, sino a simple cutrez amiguista y de compadreo; la libertad política, ni mentarla, las libertades negativas en el sentido de I.Berlin, escarnecidas y demediadas (pese a ser un mínimo liberal), y de las positivas, ni olerlas siquiera... :facepalm:
En mi opinión, una tierra tan terriblemente individualista como España funcionaría mucho mejor con un regimen a la estadounidense, con sistema de elección mayoritario unipersonal y separación de poderes en origen. Así que no puedo más que recomendar (especialmente a los escépticos que se escudan en la virtud o ausencia de ella y en la naturaleza humana) que nos informemos ampliamente sobre este camino. Es noble, es el más justo (o el menos injusto) y los países que se sirven de él no son precisamente tercermundistas ni bolivarianos.Tal sistema lo único que tendría de interés para nuestras élites es que reforzaría notablemente el bipartidismo (fuera de las regiones con sentimientos nacionalistas fuertes), pero tendría en contra que erosionaría en la base el compadreo a la hora de asignar a los candidatos.
Un saludo.
Bienvenido, y como yo digo, lo nuestro es democracia (en minúsculas y en pequeño), pero por encima de eso, es democracia compuesta y llevada por PDM's (Puercos Demócratas de Mierda), y con esos mimbres, no se pueden esperar milagros.
Gracias por el recibimiento. Burbuja se ha convertido en un nido de trolls y este foro en comparación es un islote de serenidad y raciocinio.
Yo sigo en mis trece, la virtud en un gobernante es algo muy importante, de hecho una dictadura compuesta por hombres virtuosos podría hasta funcionar (con menoscabo de la libertad).
Pero yo prefiero ser realista y pensar que la sociedad está compuesta por una amalgama de caracteres y calidades morales muy variopinta y que tiene tendencia y sesgo natural hacia la calidad media de la moralidad de sus gobernantes (que son los miembros de la sociedad más visibles y que tienen que dar ejemplo).
Si se establece un sistema que favorece la corrupción económica y moral como el nuestro en el que el número de personas a sobornar es mucho menor que en el estadounidense (lo cual hace que la relación coste-beneficio de corromperse tenga unos márgenes mayores), inevitablemente las personas más corrompidas terminan por abrirse paso hasta los primeros puestos del poder o al menos el camino es más fácil.
Por eso los que afirman que el sistema se ha degradado desde sus inicios tienen razón, con seguridad los primeros gobernantes del R78 eran más virtuosos y/o cautos y de mayor calidad que los actuales. Sin embargo puesto que la democracia sólo existe formalmente (como reglas de juego) y en España no se dan tales requisitos formales para poder afirmar que estamos en democracia, lo que ha degenerado es la calidad de los políticos de la oligarquía de partidos.
Sobre estos temas han reflexionado hombres pistonudos a lo largo de los siglos y seríamos unos bestias si no los tuviéramos en cuenta, no vamos nosotros ahora a definir qué es una democracia o qué no lo es, podemos dar nuestra opinión, que será mejor o peor según lo fundada que esté. A ver si nos ponemos de acuerdo en definir lo que tenemos en nuestro país porque si no no podemos empezar siquiera el debate sobre las soluciones.
Que la virtud tiene efecto en la acción de gobierno es innegable, sin embargo afirmar sin sonrojarse que el estado del terreno de juego no afecta a la calidad y la espectacularidad del partido me parece de una ligereza increible, especialmente en un foro de gente que le gusta darle al caletre como éste.
Publicado por: Currobena en Febrero 19, 2015, 14:55:21 pm
Citar
First, what are institutions? There are many definitions, but they tend to fall into two classes. One is “institutions as equilibria.” As an example, this is the definition used by Wikipedia ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Institution[/url]) (which follows Samuel Huntington’s 1965 book Political Development and Political Decay). Wikipedia defines institutions as “stable, valued, recurring patterns of behavior.”
An alternative is to think of institutions as rules. In our working group we went this route and defined institutions as “systems of interrelated rules that incentivize and structure human behavior and regulate social relations.” Without going into details, the reason I like the institutions-as-rules approach is because it makes much more sense within the theoretical framework of cultural evolution—my preferred tool for understanding how large complex societies evolved. Definitions should match theory (in fact, when building theory you start with provisional definitions and later fine-tune them as you develop the theory).
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/highway.jpg?w=594&h=396[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/highway.jpg[/url])
A very simple, elementary institution can have just one rule, for example, “drive on the right side of the road.” But most institutions are a combination of many rules (for example, think about the traffic rules that you had to learn when passing your driver’s license exam). When the first cars (carts, chariots, carriages) appeared on roads, there were no rules regulating the behavior of drivers, resulting in traffic accidents and jams. This was a socially inefficient outcome, so a system of rules was invented, which told drivers what to do in different situations. This system of interlocked rules gradually evolved and became quite complex, and it also adapted to technological developments.
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/traffic-signs.jpg?w=594[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/traffic-signs.jpg[/url])
Most importantly, it acquired sanctions imposed on those who broke the rules (e.g., a speeding ticket). This is what “incentivize” means in the definition: following rules is rewarded, while breaking them is punished. You don’t have to follow the rule, but you know that you will pay a price if you are caught.
Driving on the right side of the road is actually a self-enforcing rule. Once everybody is doing it, it is stupid to break it, because you will get killed in a head-on collision. But in most interesting institutions there is often a temptation to break a rule.
By “interesting” I mean those institutions that regulate social relations within large-scale complex societies. These rules allow them to function (more or less) efficiently without falling apart. Most importantly, they are a key element in the ability of societies to produce various kinds of public goods.
However, the production of public goods is very vulnerable to free riding. Institutions are very helpful in solving coordination problems, such as driving on the right side of the road, in which there is no temptation to defect. But institutions by themselves are not enough to solve cooperation problems, situations in which a purely self-regarding rational agent should choose to enjoy the publicly produced good, but avoid contributing to it.
Let’s illustrate this idea with the institution of democratic governance in which rulers are elected in contested popular elections. As most institutions, this one has a multitude of interlocked rules, but I will focus on one: once the ballots are counted, the losers should gracefully yield the power to the winners.
When all parties follow this rule, the result is a public good: absence of political strife or even civil war. Everybody benefits because people are not killed, property is not destroyed, and economic growth is not stunted by the conditions of political instability. But some (the losing party) face a stiff price, and they are tempted not to accept the result.
This is what we see in many countries that are nominally democratic. For example, the results of the last presidential elections in Afghanistan were not accepted by the losing party, who claimed massive amounts of electoral fraud (and they may well be right).
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/afghanistan.jpg?w=594&h=371[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/afghanistan.jpg[/url])
The two main contenders in Afghan presidential elections in 2014: Abdullah Abdullah and Ashraf Ghani. Source ([url]http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/10833049/Afghan-presidential-election-heads-for-AbdullahGhani-run-off.html[/url])
Compare this to the United States presidential elections of 2000. If the Supreme Court allowed the Florida recount, these elections would probably be won by Al Gore ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_2000#Aftermath[/url]).
([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/gore-bush-debate.jpg?w=594&h=334[/url]) ([url]https://socialevolutionforum.files.wordpress.com/2015/02/gore-bush-debate.jpg[/url])
Source ([url]http://abcnews.go.com/Politics/OTUS/12-cringe-worthy-debate-moments/story?id=17367100[/url])
Yet Al Gore and the Democratic Party did not rise up in rebellion, or even threaten insurrection. Once the final decision by the highest arbiter was in, they acquiesced to it. (In fact, Al Gore conceded on the night of elections, although he subsequently retracted it).
The difference between the two outcomes is not due to the democratic institutions of the United States being better than those of Afghanistan. In fact, I suspect that the Constitution of Afghanistan, written in 2002–4, is a better document than the American Constitution, which was written more than 200 years ago.
In the next installment we will discuss what it is apart from institutions that makes them work well or poorly.
http://socialevolutionforum.com/2015/02/18/institutions-what-are-they-good-for/ (http://socialevolutionforum.com/2015/02/18/institutions-what-are-they-good-for/)
Publicado por: Lego en Febrero 19, 2015, 16:37:36 pm
Aquí das por premisa aceptada lo que es objeto de debate.
Por eso los que afirman que el sistema se ha degradado desde sus inicios tienen razón, con seguridad los primeros gobernantes del R78 eran más virtuosos y/o cautos y de mayor calidad que los actuales. Sin embargo puesto que la democracia sólo existe formalmente (como reglas de juego) y en España no se dan tales requisitos formales para poder afirmar que estamos en democracia, lo que ha degenerado es la calidad de los políticos de la oligarquía de partidos.
Discutimos si la separación de poderes y otros rasgos son necesarios para denominar un régimen como democrático. Algunos foreros hemos argumentado que no, así que darlo por aceptado es salirse del debate.
Citar
Sobre estos temas han reflexionado hombres pistonudos a lo largo de los siglos y seríamos unos bestias si no los tuviéramos en cuenta, no vamos nosotros ahora a definir qué es una democracia o qué no lo es, podemos dar nuestra opinión, que será mejor o peor según lo fundada que esté. A ver si nos ponemos de acuerdo en definir lo que tenemos en nuestro país porque si no no podemos empezar siquiera el debate sobre las soluciones.Esos señores pistonudos también daban su opinión. Y ¿sabes? con lo poco que leo ya me voy dando cuenta de que escribir sobre política lo hace cualquiera que alguien le financie la publicación, y cuanto más mixtificador y tendencioso sea, más fácilmente estará en las revistas, tertulias y pantallas. . Hay quien considera sabio a Henri Levy, o a Pablo Iglesias. A fin de cuentas, esos también "opinan".
Hace un par de años ya tuvimos un hilo parecido a éste y ya aquella vez nos dimos cuenta que estábamos en una discusión academicista irresoluble, y por tanto estéril. Estamos aquí entreteniéndonos, discutiendo a muerte sobre la manera de conceptualizar y narrar hechos reales en cuyo análisis práctico y desarrollo estamos fundamentalmente de acuerdo todos. El sexo de los ángeles...
Ponerse de acuerdo en una definición de Democracia es tarea imposible porque aceptamos que cada uno puede interpretarla a su gusto. Para estas cosas, cuando se enreda una discusión porque cada uno usa las palabras como quiere, está el diccionario. Salvo en política, que es el reino de la anarquía semántica, valga la redundancia. Me traigo en el spoiler un fragmento de aquella conversación antigua, especialmente por rescatar el último post.
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Mismos temas, mismos dilemas
Publicado por: breades en Febrero 19, 2015, 16:42:17 pm
Aquí das por premisa aceptada lo que es objeto de debate.
Discutimos si la separación de poderes y otros rasgos son necesarios para denominar un régimen como democrático. Algunos foreros hemos argumentado que no, así que darlo por aceptado es salirse del debate.
¿Y ese argumento es (era)?
Publicado por: Lego en Febrero 19, 2015, 16:57:54 pm
Al final mi resumen hipercondensado personal era algo así como:
Citar
Hay democracia cuando el pueblo, mediante el voto, puede cambiar TODO, aunque sea a peor.* Ese todo se refiere a la separación de poderes, la norma electoral, la monarquí o república, o cualquiera de las cosas que vds. exigen que haya para considerarlo democrático.
Y esto tiene unos doscientos corolarios, que puedes encontrar releyendo el hilo, en mis entradas y las de otros que defendemos esta concepción.
Acuérdate del documento que traía marx, en el que ni siquiera nos consideraban una democracia defectuosa, sólo a un tris de serlo. Acuérdate de mi pregunta sobre aquél país imaginario, que nadie negó que fuera democrático.
Estoy intentando en el anterior post resolver el debate como por imposible, y tú ahora contestas como si estuviéramos en la página 1 :o
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 20, 2015, 00:35:47 am
¡Son muchos! Están en este hilo.
Al final mi resumen hipercondensado personal era algo así como:CitarHay democracia cuando el pueblo, mediante el voto, puede cambiar TODO, aunque sea a peor.* Ese todo se refiere a la separación de poderes, la norma electoral, la monarquí o república, o cualquiera de las cosas que vds. exigen que haya para considerarlo democrático.[/b]
Y esto tiene unos doscientos corolarios, que puedes encontrar releyendo el hilo, en mis entradas y las de otros que defendemos esta concepción.
Acuérdate del documento que traía marx, en el que ni siquiera nos consideraban una democracia defectuosa, sólo a un tris de serlo. Acuérdate de mi pregunta sobre aquél país imaginario, que nadie negó que fuera democrático.
Estoy intentando en el anterior post resolver el debate como por imposible, y tú ahora contestas como si estuviéramos en la página 1 :o
Eso en España no es posible, usted no puede votar la forma de gobierno, usted no puede votar para separar los poderes, usted no puede votar para cambiar el sistema electoral. El poder entronizado en el estado no se lo permite, porque va en contra de sus intereses, y usted no tiene las herramientas para obligarlos a consultarle. De hecho usted no forma parte del estado, el estado son ellos.
Una mejor definición de democracia sería a mi entender cuando el pueblo tiene las herramientas para obligar al estado a consultarle incluso sobre cuestiones que perjudican a quien ejerce el poder y sobre todo las tiene en cualquier momento
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 00:47:57 am
Ya está bien de decir cosas así como así, como si fueran argumentos, cuando no tienen la mínima base racional y han sido desmontadas diecisiete veces.
Dieciocho:
En España usted puede crear un partido y proponer los cambios que quiera. Si gana con la mayoría suficiente los hace, y si no, no.
Ni siquiera tiene que ser un solo partido el que consiga el 65% de los votos. Se trata de diputados. Si dos o tres partidos relevantes suman esos escaños, pueden cambiar hasta la bandera, TODO.
Hay 77 partidos, 70 de ellos proponen los los cambios que vds reclaman, pero no les vota ni el tato.
Ganan por mayoría absoluta los que sabemos que jamás traerán esos cambios porque les perjudican.
Podemos demuestra que lo que la gente vote, se convierte en alternativa. Sea lo que sea.
En España se puede cambiar todo mediante el voto, otra cosa es que no lo hagamos, incluso deseándolo la mayoría, pero eso sucede porque nuestras prioridades son otras. Que no gane el otro, que me suban la pensión, que se casen los gays, el idioma de las señales de tráfico y esas cosas. De todo lo demás sólo nos acordamos cuando se nos cae el tenderete.
VICTIMISMO EXCULPATORIO.
Un nuevo nick y a empezar desde cero... qué pereza.
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 01:44:20 am
Y no voy a entrar de nuevo en el debate por tedioso y aburrido, pero lo que está claro, muy claro, es que aquí no se ha desmontado nada, es más, los argumentos más racionales y convincentes en cuanto al golpe de Estado paulatino y con ello el déficit democrático que sufrimos son precisamente de los que denunciamos las fallas democráticas en este nuestro país.
Algo por cierto denunciado no solamente por una parte del foro sino también por académicos e intelectuales de todo color si exceptuamos los pro-PPSOEs o pro-sistema.
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 02:09:50 am
He puesto cuatro argumentos uno debajo del otro para sostener que sí se puede.
¿Podrías rebatirlos? a ser posible sin salir por peteneras y ajustándose a lo que dice cada uno. Esquemático, como yo lo he planteado. El concepto sin adornos, sin antecedentes históricos, implicaciones morales o consecuencias a tres bandas.
A ser posible, rebata sólo uno e intentemos centrarnos en él hasta resolverlo, sin saltar a ninguna otra cosa. Así uno por uno, y luego vemos cómo está la cosa. ¿Será posible tal estilo de debate?
Edit:
Releyendo veo que sí que has puesto un argumento; la financiación y difusión reservados. Bien.
Contesto con dos alegaciones:
(click to show/hide)
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 20, 2015, 02:17:14 am
Lo que pasa es que durante un tiempo el poder político dió por amortizado al poder mediático y pensó en su soberbia que nunca más iban a necesitarlo. Por supuesto estos medios se han encargado de recordarles la gran fuerza que ostentan todavía, de la noche a la mañana les han plantado un partido en condiciones de disputarles el poder, un partido que es pura imagen y cero contenido, solo ahora apresuradamente se esfuerzan en presentar una estructura coherente y un programa "aceptable" por los españoles, un programa que como he dicho antes se acerca descaradamente al de los partidos del "consenso" de la transición, con algun retoque puramente estético. No se pone en cuestión la forma de gobierno, no se pone en cuestión la separación de poderes, se le echa la culpa a la malvada Europa y a la troika, cuando el principal mal de la sociedad española es un sistema político basado en el tráfico de influencias, la creación de redes clientelares caciquiles con compra de votos, en el reparto de migajas, en la miseria moral más absoluta ,en un estado sobredimensionado que acapara el 50% de la riqueza producida en España para repartirla arbitrariamente.
Jamás en la historia se ha producido un verdadero cambio de paradigma desde dentro del sistema, siempre han sido fuerzas externas las que los han producido, y no vamos a empezar ahora.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 20, 2015, 03:12:47 am
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 20, 2015, 03:38:03 am
NO SE PUEDE
Y no voy a entrar de nuevo en el debate por tedioso y aburrido, pero lo que está claro, muy claro, es que aquí no se ha desmontado nada, es más, los argumentos más racionales y convincentes en cuanto al golpe de Estado paulatino y con ello el déficit democrático que sufrimos son precisamente de los que denunciamos las fallas democráticas en este nuestro país.
Algo por cierto denunciado no solamente por una parte del foro sino también por académicos e intelectuales de todo color si exceptuamos los pro-PPSOEs o pro-sistema.
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
Dices que no debates por tedio, cuando lo cierto es que en los debates se te ha pillado en muchas contradicciones. Quizá eso es lo que te aburre, sensación que compartimos.
Luego, como de costumbre, recurres a la variante vacía e impersonal del argumentum ad auctoritatem ("tengo razón porque opino lo mismo que... grandes expertos")
Pero el caso es que tu afirmación se queda en la superficie. No se puede (cierto en la superficie), pero no se puede PORQUE NO SE QUIERE (cierto en el fondo).
Si los españoles de verdad hubiesen estado hartos de mangoneos, el tinglado se había venido abajo. Como se han venido abajo TODOS los tinglados de la historia cuando no tienen un apoyo social mayoritario (activo o por omisión).
No hay régimen ni tinglado que aguante al verdadero descontento popular. Como mucho, alarga su agonía usando la violencia contra la población, pero al final cae.
En España no ha cambiado nada porque no se podía cambiar (cierto en la superficie), pero no se podía cambiar porque (en el fondo) nadie quería que cambiara. Media España defraudando, enchufada en puestecitos y mamandurrias, y viviendo a crédito porque su pisito "valía" una fortuna. ¿Quién coño quería que cambiara eso? ¡Nadie! (como demuestran los veinte-veintipico millonazos de votos que una y otra vez se han llevado PP+PSOE+nazionalistas). Actualmente Podemos capitaliza el miedo y la amargura de los mismos panolis que han votado PPSOE hasta ahora, esperando que Pablocristo les devuelva el maná del ladrillo y la mamandurria.
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 08:48:37 am
Todavía no estamos ahí.
Mientras eso no pasa la gente intenta sobrevivir sin desmontar el tinglado, sencillamente porque sólo se desmonta cuando ya no hay mucho mas que perder. Desmontar un tinglado abre demasiadas incertidumbres, mientras tanto hay que seguir remando.
Sin embargo analizar el tinglado y diseccionar su funcionamiento, errores y soluciones me parece un ejercicio de lo mas sano. Quien sabe, quizá algún día exista una oportunidad, mejor que no nos la vuelvan a dar.
Por cierto, dentro de esa masa que no hace nada me imagino que se incluyen ustedes mismos, que niegan que haya que reformar el sistema partitocrático que tenemos, o que haya que hacer nada...bueno sí hablar de Marujita que es muy mala.
Las opciones que a Marujita le quedan dentro del sistema para reconocer su error son:
Seguir votando al PP, que ya si eso algún día cambiaran algo.
Vender su piso (en un no mercado) saturado y pasarse al alquiler
Bajarle hasta los dos dígitos al bicho el alquiler, (aunque le sea difícil cobrar por su trabajo real)
Jrandísimas soluciones.
Ha no!, que toodas las "soluciones" que ustedes firmarían tienen que ser implementadas de arriba a abajo, pero es la masa la que lo impide.
Hombre, acabamos de ver como un partido prometía machaconamente bajar impuestos, y nada mas llegar hace lo contrario.
Yo no paro de ver como el gobierno de Rajoy lucha denodadamente para cambiar la percepción del pisito como himbersión y la gente se resiste.
Espera. que me parece que mas bien es lo contrario...siempre es un buen momento para comprar, compre, compre.
La realidad es que culpar a la ciudadanía no sirve absolutamente para nada, p-a-r-a n-a-d-a, que básicamente es lo que ustedes pretenden, para quejarse eso sí de que la ciudadanía no hace nada, un bucle curioso.
Cuando la ciudadanía, harta ya, se pasa a un partido nuevo, también es culpable, también es por lo mismo que antes, etc, es incluso peor aún.
Las revoluciones parten de la élites y necesitan élites intelectuales y políticas que muevan el tinglado, Marujita seguirá remando mientras pueda, exactamente igual que usted o yo.
Va a tener que ir Marujita al congreso a explicarle a Mariano Rajoy el INRPF, o será su culpa.
Animen a PPCC a fundar un partido político, es la única solución válida que ustedes admitirían.
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 20, 2015, 09:15:38 am
Citar
(11/09/2011 12:51) ¡QUÉ HARTO ESTOY DE PONER PAÑOS CALIENTES EN EL TRASERO DE LOS INMOMUTILADOS!.-
A los inmomutilados, tan delicaditos ellos, no se les puede decir nada.
Sin embargo, conforme nos vamos metiendo en la gestión de su desierto financiero-fiscal, están empezando a proponer cosas realmente asquerosas.
Los inmomutilados están cayendo en lo del cuento de aquel al que los dioses le concedieron un deseo aunque con la condición, a modo de escarmiento moral, de que le sería dado el doble a otro al que odiaba; y dijo:
- "¡Que me saquen un ojo!".
Tras la capitulación, ya no hay que tener miramientos.
Las burbujas-pirámides masivas dividen a la sociedad en triunfadores, perdedores y... ¿espectadores?
Estamos empezando a comprender que:
- los triunfadores siempre lo serán; y
- los espectadores, si no se protegen, acaban convertidos en nuevos perdedores de la mano de los viejos perdedores.
¿Qué significa socialmente, si no, "absorber el stock"?
¿Qué podemos hacer para proteger nuestro dinero de las hienas famélicas echadas al monte?
Intuyo que solo hay un camino: la buena Bolsa.
Muchos en TE, creemos que también se vota con el bolsillo. Nos consideramos expectadores. Y venimos a aprender que c*ñ* es eso de la "buena" economía productiva, del trabajo organizado, del kapital, etc.
Y nos "divertimos" entre las dunas.
Un saludo.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 20, 2015, 09:18:24 am
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
JAJAJAJA ;D
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.
Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 09:44:07 am
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
JAJAJAJA ;D
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.
Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.
Y eso lo dice una persona, que no para de intentar que un foro se mueva única y exclusivamente en una línea muy clara, la que él, con nick "el elegido" conoce, y se postula como su guardián, él no se ha movido, y está aquí para que los demás tampoco se muevan y para recordarnos a todos dónde esta la luz.
Bajo la excusa, eso sí, de que eso es "la vanguardia".
Joooo--der.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 20, 2015, 11:04:38 am
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
JAJAJAJA ;D
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.
Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.
Yo no veo que sea magia por ningún lado, se trata de adoptar el sistema político del país más poderoso de la tierra, argumentando que los mejores estudiosos y pensadores lo consideran como el que más libertad política permite sin que haya anarquismo ni caos y que por otra parte deja la corrupción sistémica en unos niveles tolerables. No son utopías, está implementado por unas gentes a las que nuestros gobernantes sacan brillo al cimbel continuamente :biggrin:
Cambiar vamos a cambiar, quieran algunos o no, se trata de que el pueblo informado monitorice el viraje o de dejar que el sistema se descomponga solo y se convierta en vaya usted a saber qué
Publicado por: Mad Men en Febrero 20, 2015, 11:16:44 am
Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.
JAJAJAJA ;D
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.
Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.
Usted que defiende caballero?
Porque me parece que con sus siempre tenaces críticas, tendrá una creencia que las sustenten.
Publicado por: lum en Febrero 20, 2015, 11:42:53 am
Un tema es casi lingüístico, y de difícil acuerdo: cuál es el significado que preferimos para el vocablo democracia.
Otro tema es de análisis, y aquí hay un poco más de acuerdo: independientemente del desacuerdo lingüístico, ¿cuál es la situación actual en España respecto al poder que tenemos los *ciudadanos*?
Otro tema es: de las definiciones que se han dado para el dichoso palabro, ¿cuál es la que nos gustaría alcanzar en la realidad? E incluso algunos respodéis: ¿acaso es tan importante esto de la dichosa democracia, visto el panorama en España por un lado y en el resto de "Occidente" por el otro?
Tomo un fragmento ahora para ilustrar un detalle que tenía ganas de comentar. Para no hacer trampa en el debate, aclaro que yo también prefiero usar la definición de "democracia representativa" como "sistema de gobierno con representación del ciudadano en el legislativo, separación entre el legislativo y el ejecutivo, e independencia de los jueces y sus órganos de gobierno". Y considero, como otros, que esto no existe en España. Y sí que existe en USA, pero hoy en día se demuestra insuficiente al no tener en cuenta el poder de los medios (TV principalmente), la magia bancaria, y que haya empresas multinacionales tan poderosas como un pequeño país.
Si los españoles de verdad hubiesen estado hartos de mangoneos, el tinglado se había venido abajo. Como se han venido abajo TODOS los tinglados de la historia cuando no tienen un apoyo social mayoritario (activo o por omisión).
No hay régimen ni tinglado que aguante al verdadero descontento popular. Como mucho, alarga su agonía usando la violencia contra la población, pero al final cae.
En España no ha cambiado nada porque no se podía cambiar (cierto en la superficie), pero no se podía cambiar porque (en el fondo) nadie quería que cambiara. Media España defraudando, enchufada en puestecitos y mamandurrias, y viviendo a crédito porque su pisito "valía" una fortuna. ¿Quién coño quería que cambiara eso? ¡Nadie!
Creo que esto es cierto. Y además ilustra dos cosas diferentes en las que estoy de acuerdo.
En España en particular, es cierto. La famosa MN ha estado muy contenta de disfrutar del tardofranquismo y el estovaparriba del R78. A nadie le molestó demarsiado saber de los modos del sr. X o comprobar como Ansar guardaba sus papeles en un cajón en vez de sacarlos a luz. Ahora algunos medios y muchas conversaciones de bar hacen chirigota de las rotondas con adornos de cientos de miles de euros, pero hacer mofa del asunto es insuficiente y llega muy tarde: ese dinero se estuvo gastando durante muchos años. Y lo peor de todo no es el dinero que se tiró, sino lo fácil que resultaba comprar gobernantes, igual de fácil que resulto comprar votos y el aplauso o la aquiescencia popular.
Pero además esto también es cierto en general: no hay régimen que aguante indefinidamente un descontento popular elevado. ESTO NO TIENE NADA QUE VER CON LA DEMOCRACIA. Es cierto para cualquier tipo de gobierno, tanto si hay democracia como si no. Hasta los fascismos se basaron en tener contenta a buena parte de la población, con diversos inventos, obras magníficas y constructos patrióticos. El estado del bienestar no es una excepción a esta regla.
Otra cosa es que, en comparación con otras sociedades presentes y pasadas, la España actual tiene una carencia espectacular ya no de democracia, sino de asociacionismo alguno que no esté impulsado y controlado por papá estado (sea directamente vía subvenciones o a través de los partidos políticos, únicos protagonistas legales del reparto de poder en nuestro sistema).
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 11:59:19 am
de nuevo saltas a la conclusión, fallo y sentencia porque tú lo dices.
He puesto cuatro argumentos uno debajo del otro para sostener que sí se puede.
¿Podrías rebatirlos? a ser posible sin salir por peteneras y ajustándose a lo que dice cada uno. Esquemático, como yo lo he planteado. El concepto sin adornos, sin antecedentes históricos, implicaciones morales o consecuencias a tres bandas.
A ser posible, rebata sólo uno e intentemos centrarnos en él hasta resolverlo, sin saltar a ninguna otra cosa. Así uno por uno, y luego vemos cómo está la cosa. ¿Será posible tal estilo de debate?
Edit:
Releyendo veo que sí que has puesto un argumento; la financiación y difusión reservados. Bien.
Contesto con dos alegaciones:(click to show/hide)
La conclusión "Si que puede" tras una opinión de Stiff Upper Lip ha sido tuya que no mía, eso para empezar.
En segundo lugar este hilo lleva ya unas cuantas páginas donde se puede ver las intervenciones de cada cual y yo como cualquiera he debatido y expuesto mis convicciones, así que no te hagas el nuevo. Te he dicho que resulta tedioso y aburrido porque si no todo está todo dicho por ambas partes:
- Que si recortes de libertades o del gasto público social (que lo estamos viendo todos los días) sin ningún mandato popular para hacerlas, pues no estaban en su oferta electoral.
- Que si la falta de proporcionalidad en el sistema representativo.
- De la enorme influencia de poder político que tienen los grupos de presión financieros, económicos y/o mediáticos.
- Que si el "no nos respresentan" del 15M es una denuncia masiva y no de cuatro gatos
- Que si falta un sistema electoral auténticamente proporcional.
- Que la financiación privada de los partidos políticos y de las campañas electorales representa todo lo contrario a cualquier principio de orden democrático.
- Que si existe una relevante carencia en pluralidad ideológica dentro de los medios de información.
- Que si las fallas en transparencia de todo orden institucional.
- Que si la legalidad de las puertas giratorias.
- Que si lo de una democracia directa ni se le ve ni se le espera (tres referéndums en treinta y pico años).
- Que si las reformas intencionadas en el ámbito educativo
- Etc, etc.
Esto que digo se ha expuesto en este hilo por mí y por otros tantos foreros. ¿A qué vienen ahora tus cuatro argumentos como si fuesen nuevos si con anterioridad se han debatido cuarenta?
Hombre por favor...
El tema está en que algunos os amparáis en el voto cada cuatro años para justificar la democracia y otros pensamos que eso no es suficiente, que los valores democráticos deben ampararse en reformas institucionales de calado puesto que una vez alcanzas poder la sumisión de la ciudadanía es relativamente fácil, mucho más fácil que con una dictadura, y a pesar de ello, Franco tenía muchísimo apoyo social; maniobras de cintura en lo mediático y en lo plenamente educativo y a lidiar al pueblo.
Joder, será por argumentos.
Publicado por: Mad Men en Febrero 20, 2015, 12:08:48 pm
E ya
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 12:09:56 pm
El R78 está acabado, se certifique su defunción un poco antes o un poco después. El PPSOE es el equivalente al franquismo en el R78, e IU era su comparsa. El PSOE está KO. IU ha reventado (y mira que ha tardado, tal como estaba desde los años 90). La gente de una cierta edad ve eso como una fragmentación de la "izquierda", cuando es un cambio generacional evidentísimo - lo que no quita que sea un cambio generacional cosmético y vacío en su fondo (Podemos es la fachada de cartón piedra de un pueblo del Far West, no un verdadero pueblo del Far West, pero es que ¡lo moderno es querer fachadas!). Podemos es a la política española lo que Cuatro era/es a los media españoles: una cosa muy reaccionaria y anglo vestidita con volantitos cursis rosa-progres (lo que atrae a amargados y desencantados, o a gente menor de 45 que se cree de izquierda aunque se cagan encima de emoción con su iPhone nuevo, su ropita de marca-serie-B y sus breaks en la nieve y en la playa). Ya nadie en España tiene conciencia de ser proletario o clase trabajadora (consecuencia del Capitalismo Popular Inmobiliario). En España, y desde hace tiempo, ser de izquierda es de pobres que huelen a sobaco. De ahí el voto al PSOE como aplacador de conciencias. Este vacío interior absoluto (individual y colectivo) es lo que Podemos promete llenar con sus mensajes buenrollistas, y el marketing le está funcionando de maravilla, porque han sabido leer ese cambio social que a foreros como Маркс les tiene patidifusos y obcecados en "la fragmentación de la izquierda". No hay fragmentación, hay vuelco (en buena parte generacional). Y hay vuelco a peor, a una cosa que sólo es izquierda en las banderolas y las pegatinas. Pero "ej lo que hay" cuando llevas 35 años convenciendo a una sociedad de que no son trabajadores, sino capitalistas - que al final se lo creen y no quieren izquierda, sólo quiere que alguien les prometa que su pisito de barrio va a volver a "valer" 400.000, que es lo que les hacía capitalistitas y no obreros.
Pues en mi opinión te equivocas en el análisis exceptuando lo de la muerte del PPSOE (algo muy extenso ya en el foro y fuera de él).
Y mira a ver cómo dices las cosas que en analítica política no es que andes precisamente sobrada. A mí no me tiene "patidifuso" nada, muy al contrario. He recalcado que el advenimiento de Podemos se basa en la desestructuración de la izquierda además del PPSOE. Eso lo he afirmado por activa y por pasiva desde un principio, luego para nada me tiene alucinado sino más bien al contrario confirmando mi hipótesis.
Tú dices que hay vuelco... ¿Qué vuelco? No será el del coletas en Wall Street, no? ¿Dónde está la nueva izquierda? ¿En Podemos? ¿De verdad?
IU (la única izquierda de peso en cuanto a representación) se ha deshecho como un caramelo en la boca a favor de un partido socioliberal teñido de rojo universitario. Un partido que no va a cambiar precisamente el popular-capitalismo sino más bien todo lo contrario ;).
Publicado por: Mad Men en Febrero 20, 2015, 12:28:10 pm
El concepto de proletariado ya hace que desapareció, quizás aun quedan ciertos resquicios en sectores donde el currela (no poseedor de los activos para emplearse) aún tiene cierta unión y poder frente a los propietarios,básicamente son funcionarios o trabajadores de ciertas empresas grandes.
La mentalidad proletaria se ha perdido por el cambio natural o intencionado de una élite, el progreso tecnológico, la globalización, el individualismo.....
Remarcando unos puntos:
-En España ya no existen esas fábricas que empleaban a todo kiski en condiciones infra-humanas , siendo la beneficiada cuatro famílias burguesas (véase la Barcelona industrial de finales y principios del SXIX y SXX o la Andalucía latifundista)
-El individualismo se ha sobrepuesto al colectivismo.
-El exceso de mano de obra (a nivel mundial) hace ver al resto de trabajadores como competidores, no como compañeros.
-La capacidad de fuerza es directamente proporcional a la importancia en el sistema, es decir si sobra mano de obra, no puede esperar tener igual de fuerza que cuando la demanda de mano de obra es superior a la oferta.
-La globalización ha cambiado las reglas del juego, no se puede tener empatía o cercanía con un trabajador que está a 1000 km por ejemplo
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 12:30:44 pm
A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.
En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.
Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 12:36:48 pm
Puedes poner veinte o dos mil, que siguen sin ser argumentos contra mi tesis principal:
Tenemos lo que votamos.
Las cosas que pones son, en realidad, corolarios que me refuerzan.
¿Porqué puedo usar tus argumentos a mi favor sin problema alguno? Porque son de otra discusión, de otro nivel conceptual. (Cuando un argumento puede ser usado para sostener una cosa y también la contraria, hay que eliminarlo, está fuera de sitio, no es la pregunta apropiada)
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 12:59:58 pm
Tenemos lo que votamos porque las opciones que votamos son las que tenemos.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 13:00:57 pm
Lego: esa definición de democracia lo aguanta casi todo. Con esa definición hay democracia en China, en Cuba, en Sudán, en Irán, en Rusia, en la Irak de Saddam, en Corea del Norte y en la Afganistán de los talibanes.
A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.
En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.
Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.
En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta. Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil. :rofl: En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco). Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
¿Cual es el problema en que mi definición sea muy genérica? Funciona perfectamente, ya ve cómo deja fuera sin problema alguno a los países que se dicen democráticos sin serlo en absoluto. ¿Qué problema hay?
Luego podemos definir "Democracia Representativa", "Democracia Liberal", "Democracia Completa" o los adjetivos que se quieran para referirnos a las infinitas maneras y grados de desarrollo que puede adquirir un sistema democrático.
¿Cuál es el problema? ¿Porqué hacer una bandera ideológica y defender a muerte una sinécdoque?
Yo tengo mi teoría, ya la he expresado: Porque sirve de coartada para el victimismo exculpatorio. Es un mecanismo de defensa mental. Lo curioso es que vds. mismos en otros hilos participan en la disección de nuestros vicios y costumbres populares, nuestra proverbiales envidia, desidia, cortoplacismo, lorealismo, gañanismo... pero luego en este hilo todo eso ya no cuenta y son incapaces de aceptar la relación evidente entre lo que somos, lo que votamos y lo que tenemos.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 13:08:26 pm
Lego, me quedo con el post de muyuu.
Tenemos lo que votamos porque las opciones que votamos son las que tenemos.
Ya ha sido rebatido de varias maneras.
- hay 77 partidos, 70 de ellos proponen de forma creíble las reformas [...] pero nadie les vota.
- Hace dos años Podemos era irrelevante y ahora es candidato a gobierno. DEMUESTRA que son los votos lo que hacen relevante a una opción política.
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 13:13:45 pm
Eso no es rebatir nada.
Podemos es Atresmedia, pero es que hace dos años no estaba constituido ni siquiera como partido.
Lego, échale un ojo a la Ley Mordaza; por eso que apuntas de que "en ciertos países no puedes representarte con cualquier protesta". Y eso que teóricamente España está dentro de los países considerados desarrollados en lo democrático.
En otro orden de cosas.., hasta Franco convocaba elecciones. :roto2:
http://youtu.be/hjRgeIkGDgU (http://youtu.be/hjRgeIkGDgU)
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 13:15:29 pm
Marx, todas esas cosas que dices son las que hacen los partidos que votamos, y muchas de ellas con el aplauso claro de la mayoría.
Puedes poner veinte o dos mil, que siguen sin ser argumentos contra mi tesis principal:
Tenemos lo que votamos.
Las cosas que pones son, en realidad, corolarios que me refuerzan.
¿Porqué puedo usar tus argumentos a mi favor sin problema alguno? Porque son de otra discusión, de otro nivel conceptual. (Cuando un argumento puede ser usado para sostener una cosa y también la contraria, hay que eliminarlo, está fuera de sitio, no es la pregunta apropiada)
Tu lo que estas diciendo es que un votante del PP:
Quiere sanidad privada
Esta a favor de penalizar el aborto
Quiere subidas de impuestos, por ejemplo a los autónomos
Quiere firmar el TTIP
Quiere religión católica obligatoria en el colegio
Etc etc.
Y yo te digo que no.
Que una buena parte puede estar deacuerdo con TODO eso.
Pero otra buena parte sencillamente a votado la otra formación política con posibilidades de ganar que existe, a ver si resucita lo que sea, (la burbuja o lo que sea, da igual) que en otro momento dado de la historia de ejpaña nos hizo ser "ricos".
Y lo hace así, porque formalmente no puede hacer otra cosa.
No existe ningún representante del PP, no existe eso, que quiera, sanidad pública, liberalismo económico e incentivos a la pequeña y mediana empresa, aborto penalizado sólo en algunos casos, elección libre de enseñanza religiosa, etc, etc.
Existe UNA línea de partido y te la comes.
Es decir SON LENTEJAS
Se vota porque es lo único que puedes hacer, mejor que nada.
Pero como nadie representa a nadie, una vez votado lo que hagan no tiene porqué ser una fiel representación de lo que sus votantes querrían.
Entre otras cosas porque es imposible que todos los votantes de un partido estén 100% deacuerdo con todo lo que el partido afirme.
Las líneas rojas que no se tienen que pisar para perder votos están muy, pero que muy lejos, porque enfrente están los rojos/azules, que son peores.
Así que todos los posibles matices que puedan existir entre la izquierda y la derecha se pierden por completo, el partido marca una línea y te la tienes que comer.
Te la tienes que comer durante 4 años sí o sí.
Y todo esto, en un ambiente de discusión política e intelectual absolutamente infantil, donde basta con apelar al y tu más, y al, los otros son peores, porque se ha eliminado por completo toda la posible gama de matices y variables existentes entre las dos principales ideologías en litigio, porque no hace falta ese debate, no hace falta porque nuestro sistema no permite que tú puedas votar teniendo en cuenta esos matices, así que te los ahorran.
Votas izquierda o derecha, votas tooodos los tópicos, ningún debate real, tampoco votas a nadie dentro de uno u otro "marco ideológico", con unas propuestas u opiniones con sus matices.
Si eres de izquierdas te tienes que comer el feminacismo de ZP, (si quieres que gane la izquierda)
Y si te defraudan, o te quedas en casa, o votas a los otros cabreado ya, cosa que difícilmente ocurre.
NO es real que las políticas realizadas por los partidos políticos ejpañoles representen realmente la opinión de los votantes.
Con este sistema eso no pasa.
La profusión de partidos NO puede sustituir todos esos matices, ni la combinación posible entre ellos (entre los matices)
Y esto hablando de la representatividad. Que además queda la separación de poderes.
Publicado por: breades en Febrero 20, 2015, 13:30:00 pm
Lego: esa definición de democracia lo aguanta casi todo. Con esa definición hay democracia en China, en Cuba, en Sudán, en Irán, en Rusia, en la Irak de Saddam, en Corea del Norte y en la Afganistán de los talibanes.
A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.
En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.
Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.
En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta. Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil. :rofl: En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco). Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
¿Cual es el problema en que mi definición sea muy genérica? Funciona perfectamente, ya ve cómo deja fuera sin problema alguno a los países que se dicen democráticos sin serlo en absoluto. ¿Qué problema hay?
Luego podemos definir "Democracia Representativa", "Democracia Liberal", "Democracia Completa" o los adjetivos que se quieran para referirnos a las infinitas maneras y grados de desarrollo que puede adquirir un sistema democrático.
¿Cuál es el problema? ¿Porqué hacer una bandera ideológica y defender a muerte una sinécdoque?
Yo tengo mi teoría, ya la he expresado: Porque sirve de coartada para el victimismo exculpatorio. Es un mecanismo de defensa mental. Lo curioso es que vds. mismos en otros hilos participan en la disección de nuestros vicios y costumbres populares, nuestra proverbiales envidia, desidia, cortoplacismo, lorealismo, gañanismo... pero luego en este hilo todo eso ya no cuenta y son incapaces de aceptar la relación evidente entre lo que somos, lo que votamos y lo que tenemos.
Pero ¿de qué ideología está hablando? Si estamos hablando del funcionamiento de las instituciones, no de la política de gobierno.
Ya me contará, por otro lado, qué culpa trato de quitarme de encima cuando digo que no hay democracia. Y sea concreto cuando lo haga, tenga la bondad.
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 13:36:22 pm
La culpa no arregla nada, la culpa es del cha cha cha.
Se puede argumentar perfectamente que el pisito ya no va a ser jamás Himbersión sin necesidad de apelar a ninguna culpa.
Se puede perfectamente argumentar que NHD, y que por tanto ahora toca apretar el cinturón sin necesidad de apelar a ninguna culpa.
La culpa no sirve para absolutamente NADA.
La culpa sólo sirve para mover el punto de ajuste, o para que pringuen las Marujitas, o para "intentar" que pringuen un poquito los Blesitas.
Exculpar a los Blesitas porque sus minolles están en un banco que los "hinbierte" a su vez en la factoría de seat en Cataluña, culpando a Marujita.
Culpar a Marujita para que los banquitos se repongan y el algoritmo funcione.
Culpar a Marujita para que no se realice ningún cambio político mientras todo sigue igual y no se sabe cómo Europa o no se sabe quién nos devuelve a la champions lig.
Etc etc
Nadie ha aprendido jamás nada mediante la sencilla operación de echarle la culpa.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 13:42:46 pm
Si los de "derechas" se negaran a votar al PP cuando salieron los primeros casos de corrupción, automáticamente habría surgido un partido de derechas con la lección bien aprendida. . Ningún conservador honrado o liberal auténtico se va a presentar si la experiencia ha demostrado en doce ciclos electorales que tendrá cuatro votos, porque todo el mundo vota según criterios como el "voto útil". Lo mismo con la izquierda. Ha hecho falta que la gente dejara de votar al PP y PSOE para que surgieran Podemos y C's y VOX.
Casi todo lo que has escrito son explicaciones del concepto "voto útil". Que la gente, mayoritariamente, tenga esa estupidez como estrategia de voto es una desgracia, porque tendremos lo que votemos.
COmo Marx, puedes poner mil ejemplos de eso, que siguen sin atacar mi tesis: Tenemos lo que votamos. Se puede cambiar todo mediante el voto, pero sólo tendremos lo que mayoritariamente votemos, y si votamos mierda, tendremos mierda, da igual la motivación.
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 13:48:26 pm
Te digo lo mismo que a Marx. Si la gente vota a partidos que no les convencen, los motivos son otro tema (borreguismo, incultura, intereses oscuros reconocidos o no), tendrán lo que voten. Para mi, eso es democracia.
Si los de "derechas" se negaran a votar al PP cuando salieron los primeros casos de corrupción, automáticamente habría surgido un partido de derechas con la lección bien aprendida. . Ningún conservador honrado o liberal auténtico se va a presentar si la experiencia ha demostrado en doce ciclos electorales que tendrá cuatro votos, porque todo el mundo vota según criterios como el "voto útil". Lo mismo con la izquierda. Ha hecho falta que la gente dejara de votar al PP y PSOE para que surgieran Podemos y C's y VOX.
Casi todo lo que has escrito son explicaciones del concepto "voto útil". Que la gente, mayoritariamente, tenga esa estupidez como estrategia de voto es una desgracia, porque tendremos lo que votemos.
COmo Marx, puedes poner mil ejemplos de eso, que siguen sin atacar mi tesis: Tenemos lo que votamos. Se puede cambiar todo mediante el voto, pero sólo tendremos lo que mayoritariamente votemos, y si votamos mierda, tendremos mierda, da igual la motivación.
Me puedes poner un ejemplo de partido en activo que no sea "mierda".
Si el problema es que ni siquiera estamos acostumbrados a que exista un debate político o económico real, aquí en este foro todavía se da, pero fuera no existe.
No existe porque no hace falta, lo único que hace falta es un pequeño eslogan que te desmarque de la competencia, nada más. "Por el cambio", "con Rajoy llegar a fin de mes", "'un país, una lengua, una escuela", un poco de "y tú más, y a tirar millas.
Así que efectivamente todos son mierda.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 13:53:08 pm
Pero ¿de qué ideología está hablando? Si estamos hablando del funcionamiento de las instituciones, no de la política de gobierno.Y yo digo que el funcionamiento de las instituciones depende de lo que votemos. Con lo de ideología me refería, evidentemente, a esta discusión, en la que parece
Citar
Ya me contará, por otro lado, qué culpa trato de quitarme de encima cuando digo que no hay democracia. Y sea concreto cuando lo haga, tenga la bondad.La suya personal no, la del pueblo. Si lo prefiere, la de la MN. Negar que hay democracia es negar que a esta panda de HDLGP salen de entre nosotros, les hemos aupado entre todos, y reflejan estupendamente la cultura política de la mayoría.
Espero haber sido concreto.
Y (aprovecho para contestar el último de 2años también). por enésima vez: No exculpo a Blesas, Bárcenas ni Bonos. Lo que me niego es a liberar de su responsabilidad a los españoles que lo han consentido y apoyado. ¿Por ignorancia? ¿Cobardía? ¿Egoísmo? Hagamos un hilo (ya lo hay), pero esa es otra discusión. Negar el problema es negar la única solución posible.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 14:01:07 pm
Me puedes poner un ejemplo de partido en activo que no sea "mierda".No, por eso voto a Escaños en Blanco. Si la mayoría de los que, como dices y estoy de acuerdo, votan al menos malo por malo que sea, hicieran lo mismo, habría otros partidos. La mierda que hay hoy se va a repartir el 90% de los votos porque los escépticos no respondemos a los que se nos pregunta: ¿En quién confías? En ninguno. La mayoría de los que no confían en ninguno se apuntan al "voto útil" o a la "abstención activa", y así tenemos lo que tenemos.
Citar
No existe porque no hace falta, lo único que hace falta es un pequeño eslogan que te desmarque de la competencia, nada más. "Por el cambio", "con Rajoy llegar a fin de mes", "'un país, una lengua, una escuela",¿Queres decir que somos mayoritariamente borregos cortoplacistas? Estoy de acuerdo. Por eso tenemos lo que tenemos.
Sigues sin atacar la tesis y lanzando ideas de otra discusión que puedo acoplar a mi tesis sin problema alguno.
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 14:15:51 pm
Me puedes poner un ejemplo de partido en activo que no sea "mierda".No, por eso voto a Escaños en Blanco. Si la mayoría de los que, como dices y estoy de acuerdo, votan al menos malo por malo que sea, hicieran lo mismo, habría otros partidos.CitarNo existe porque no hace falta, lo único que hace falta es un pequeño eslogan que te desmarque de la competencia, nada más. "Por el cambio", "con Rajoy llegar a fin de mes", "'un país, una lengua, una escuela",¿Queres decir que somos mayoritariamente borregos cortoplacistas? Estoy de acuerdo. Por eso tenemos lo que tenemos.
Sigues sin atacar la tesis y lanzando ideas de otra discusión que puedo acoplar a mi tesis sin problema alguno.
Todos votamos escaños en blanco, ¿y?
¿Esa es la solución?.
La solución según tú, es que exista un partido que represente cada posible combinación de matices, en cada posible decisión que se tenga que tomar.
Bueno pues para eso existe una cosa mucho mas sencilla, que se llama representación, que consiste en que votas a un señor que tiene unas ideítas, combinación de opiniones matizadas en diferentes temas, dentro de un marco ideológico, porque te gusta esa combinación y ese marco, y puede haber otro dentro de ese marco que tenga algunas matizaciones diferentes y cuando llegue una votación, ese señor se tiene que preguntar, cual de las posibles opciones es la que le gustará a la gente que le haya votado, porque sino, no repetirá, él, personalmente en su carguito.
Ya bueno a tu tesis se puede incorporar absolutamente todo, porque tu tesis es que votamos y ya está.
Que es sólo un paso mas allá de que tenemos lo que nos merecemos porque no ponemos una guillotina en la plaza mayor, que es lo que decía Visi (el resumen brutote), así queeee...ajo y agua.
Si al final va a resultar que son ustedes muchísimo mas revolucionarios que nosotros.
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 14:20:02 pm
Cambiando de tercio... Caspaña :biggrin:. Me ha gustado el término.
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Fascismo electoral: las venas abiertas de la democracia en “Caspaña”
Caspaña es un reino naranjero del sur de Europa donde la Virgen del Rocío intercede en la salida de la crisis (Fátima Báñez), los jóvenes emigran por su “impulso aventurero” (Marina del Corral) y princesitas de 8 años tienen derecho a sustanciosos sueldos públicos. Entre otros logros, tiene el mérito de pasear por el mundo una de las marcas europeas líderes en paro juvenil, fracaso escolar, hambre infantil y desahucios, así como de haber registrado el primer contagio por ébola fuera de África.
Caspaña tiene una historia reciente atravesada por dictaduras y cuartelazos. La cultura de la Transición enseña que entre 1977 y 1978 el país experimentó el tránsito a un régimen democrático, transformándose en una monarquía parlamentaria basada en la Constitución y la legitimidad ciudadana.
Sin embargo, la memoria oficial de la Transición olvida que el régimen de 1978 estableció una continuidad renovada con el fascismo. Hubo continuidad en determinadas costumbres y formas de tomar decisiones que nos legaron un régimen que metafóricamente puede llamarse fascismo electoral: un sistema de democracia representativa normalizado con partidos políticos y elecciones formales pero controlado por élites políticas y económicas para impedir el poder popular y llevar a cabo políticas de masacre social favorables a sus intereses: destrucción de la sanidad pública, mercantilización de la educación, privatización de la justicia, etc.
El fascismo electoral reviste formas muy distintas, pero en la Caspaña actual sus principales expresiones son:
Democracia electoral de bajísima intensidad. ¿Por qué hasta hace poco el PP se empeñaba en convertir las elecciones municipales en un arma para liquidar el pluralismo político? ¿Cómo es posible que Susana Díaz gobierne en Andalucía sin el aval de las urnas?¿Por qué el PSOE, que reivindica sus “hondas raíces republicanas”, impide en sede parlamentaria un referéndum (ni siquiera consultivo) sobre la forma de Estado? La crisis ha dejado al descubierto la falsa democracia en la que vivimos: un régimen constitucional sin redistribución ni participación, que suprime derechos, donde la mayoría de los electos representa los intereses de las élites que mandan en el país, represivo y saturado de corrupción. Más de tres décadas de vigencia constitucional no sólo no han servido para garantizar derechos económicos y sociales esenciales como el trabajo, sino que además se han recortado y deteriorado.
Constitucionalismo desde arriba. La Transición nos legó una Constitución con una monarquía ligada a la dictadura y no sometida a la soberanía popular; con descendientes de las oligarquías franquistas y grupos afines en instituciones del Estado, consejos de Administración de grandes empresas, el poder judicial, etc.; con pactos de silencio para mantener cerradas viejas heridas históricas y no reconocer los horrores de la Guerra Civil; con un sistema político que contenía el germen de la degradación democrática que padecemos: representantes irrevocables, un sistema electoral tendente al bipartidismo, referéndums no vinculantes, rechazo del mandato imperativo, partidocracia, limitación de mecanismos de democracia directa, dogma de la “indisoluble unidad de la nación española”, etc.
Suspensión constitucional. En la práctica, el fascismo electoral ha creado, por una parte, zonas de suspensión constitucional convirtiendo el articulado social de la Carta en letra muerta y, por otra, zonas de hipertrofia constitucional en lo que se refiere a la soberanía de los mercados. La reforma exprés del artículo 135, pactada con nocturnidad por el PP y el PSOE, significó un nuevo impulso del sistema neoliberal y deudocrático imperante, así como la sustitución de un régimen representativo basado en elecciones libres por una democracia tutelada en la que ambos partidos se comprometieron a adoptar la política de recortes como norma suprema.
Tutelaje bipartidista. El bipartidismo monárquico, que ha servido para fijar límites al progreso democrático y dar continuidad a los intereses del fascismo electoral, respondía a la aspiración franquista de que todo quedara “atado y bien atado”. El turnismo PP-PSOE ha permitido tutelar un sistema para el que votar cada cuatro años es suficiente para hablar de democracia, convirtiendo lo electoral en una cárcel bipartidista que genera la ilusión gatopardiana de votar para que todo siga igual.
Las citas electorales de los próximos meses nos brindan una oportunidad histórica para combatir el fascismo electoral y sus expresiones. Desfascistizar la democracia quiere decir, en sentido amplio, situar la soberanía popular por encima de las fuerzas que desde tiempos remotos han gobernado el país: la oligarquía capitalista, la monarquía, el militarismo golpista y los altos estamentos eclesiásticos. Significa aprender la democracia más allá de las urnas, luchar contra su embrutecimiento diario, poner el campo institucional y electoral al servicio de las dinámicas de autoorganización popular y movilización social; y es, sobre todo, crear una cultura política que enfrente las nuevas formas de colonización, concentración de poderes y empobrecimiento con un programa audaz y renovado: democratizar, descolonizar y desmercantilizar.
Antoni Aguiló es filósofo político y profesor del Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coímbra
[url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191194[/url] ([url]http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191194[/url])
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 14:30:54 pm
En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta. Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil. :rofl: En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco). Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
En España tampoco. Te ilegalizan el partido si te sales del guión.
------------------
Edito para añadir una referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Partidos (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Partidos)
Tú no puedes llegar con cualquier propuesta, de hecho pueden incluso sacar una nueva ley ad-hoc con el juego ya empezado para ilegalizarte el partido, como la historia demuestra.
De modo que esa definición de una línea de democracia, siendo atractiva, ya no incluye a países como España o Alemania, o casi cualquier país europeo que se reserve el derecho a ilegalizar partidos.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 16:16:20 pm
Todos votamos escaños en blanco, ¿y?Y los partidos de siempre desaparecen por irrelevantes, y aparecerán nuevas propuestas porque queda claro que hay millones de electores que no están dispuestos a seguir votando mierda. Si los españoles hubiéramos votado así, el PSOE no habría renovado mayoría absoluta en el 86. Ni el el 90.
Nunca lo hemos hecho, pero aún así funcionaría igual. Si ahora todo el mundo lo hiciera de golpe, tendríamos la crisis y encrucijada poítica más fantástica y propmetedora imaginable. Pero sólo un 5% hemos votado en blanco o a EeB. El 95% restante sí que han encontrado algún partido al que votar, y ahora tenemos lo que hemos votado. Parece que muchos de repente han encontrado una esperanza en Podemos, que antes no estaba. Pues si gana, tendremos Podemos. A mi no me gusta nada, tampoco C's, ni Vox, ni ninguno que conozca, así que seguiré con EeB.
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¿Esa es la solución?.Más bien es lo único que se puede hacer para permitir una solución. Dejar de votar mierda, sea como sea, porque tendremos lo que votemos.
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La solución según tú, es que exista un partido que represente cada posible combinación de matices, en cada posible decisión que se tenga que tomar.No es tan necesario. Muchos nos conformábamos con honestidad y coherencia, porque entendemos que hay muchos caminos buenos y también porque hay prioridades. Yo, a un partido que proponga dos cosas que me gustan pero una que vaya contra mis principios (la diga o no) no le puedo votar y no lo haré por muy cabrón que sea su adversario. Yo no voto mierda, punto.
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Ya bueno a tu tesis se puede incorporar absolutamente todo, porque tu tesis es que votamos y ya está.
Mi tesis es que se puede votar todo. El "yas está" es cosecha tuya, despectiva. Si no se pueden votar cambios entonces no hay democracia, estoy de acuerdo. Pero aquí sí que se pueden votar cambios. Otra cosa es que lo hagamos.
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Si al final va a resultar que son ustedes muchísimo mas revolucionarios que nosotros.No exactamente. Yo diría que nosotros consideramos que en Democracia sólo se puede mejorar políticamente mediante el voto. Y que negar la responsabilidad del votante en los resultados electorales es, además de absurdo, impedir cualquier revolución pacífica. Es decirle a la gente que lo está haciendo bien, que pueden seguir con sus estupendas estrategias de voto sin cambiar, que está claro que nos llevan a la gloria. No somos más revolucionarios. Yo creo que somos, simplemente, más realistas, porque no negamos la realidad de lo que somos.
No es que mi tesis lo aguante todo, es que lo que le echáis no la ataca. Para rebatirla, deberíais buscar algo que yo no pueda implementar sin que me falle la lógica. Y si no se encuentra, plantearos la posibilidad de que esté proponiendo una buena solución:
Democracia son los sistemas en los que mediante el voto se puede cambiar TODO.
Después hay democracias representativa, liberales, completas, maravillosas, defectuosas, en desarrollo, decadentes, incipientes... lo que tú quieras. Estudiémoslas y divulguémoslas e intentemos luchar por tener la mejor posible.
Pero por algún motivo , os resulta imposible aceptar y una clasificación SEMÁNTICA así de simple y clara, que no provoca conflicto alguno, que permite clasificar todas las reservas y diferencias que puede haber, ordenar el pensamiento y facilitar el estudio. Pero se ve que no es posible, hay herejía implícita en algo tan neutro como una clasificación convencional de Genérico+variedades.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 16:28:13 pm
En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta. Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil. :rofl: En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco). Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
En España tampoco. Te ilegalizan el partido si te sales del guión.
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Edito para añadir una referencia: [url]http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Partidos[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Partidos[/url])
Tú no puedes llegar con cualquier propuesta, de hecho pueden incluso sacar una nueva ley ad-hoc con el juego ya empezado para ilegalizarte el partido, como la historia demuestra.
De modo que esa definición de una línea de democracia, siendo atractiva, ya no incluye a países como España o Alemania, o casi cualquier país europeo que se reserve el derecho a ilegalizar partidos.
Pero te das cuenta de las cosas que decís por no aceptar una clasificación semántica simple? ¡Por favor!
Lo que está prohibido es proponer atrocidades. En España ¿puedes proponer mejorar la separación de poderes? ¿República? ¿Salir de la OTAN o la UE? ¿Hay alguna de las reformas que vds necesitan para que esto sea democracia que esté prohibida en España? Dígala.
Es más, hasta las atrocidades que quedan fuera de la ley (apología terrorismo, por ejemplo) se regulan con el voto. Si votas a quien abra la veda, la veda se abre. Ahora se restringe más porque gana el PPSOE, cuando gane Pablemos será diferente, dicen.
Igual que las barreras para crear partidos
. Dejen ya de atacar mi tesis de que "se puede cambiar todo con el voto" hablando de cosas se pueden cambiar con el voto pero que no se cambian porque nadie las vota. De nuevo, no atacas mi tesis, la refuerzas.
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 16:48:07 pm
. Dejen ya de atacar mi tesis de que "se puede cambiar todo con el voto" hablando de cosas se pueden cambiar con el voto pero que no se cambian porque nadie las vota. De nuevo, no atacas mi tesis, la refuerzas.
Yo ya he dicho bastante antes en este mismo hilo que solamente reformando el sistema no cambias la sociedad que "cree en los pajaritos preñaos". Incluso, que para que haya un cambio efectivo el sistema electoral no es lo más fundamental desde mi punto de vista. Con este mismo sistema se podría hacer mucho mejor, y con un sistema mejor también se podría hacer peor.
Pero no, no es cierto que se pueda cambiar todo mediante el voto. El número de trabas es lo bastante importante como para que esa proposición sea bastante lejana de la realidad. En China, también se pueden votar muchas cosas, y en Cuba. Pero está todo atado y bien atado.
De hecho para mí no constituye mayor problema que uses la palabra democracia así, mucha gente lo hace y yo entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, es necesario que haya un contexto que lo aclare. Por ejemplo lo que hay aquí en el Reino Unido no es lo mismo que lo que hay allí en España. Aquí es posible cambiar las cosas desde tu propia "constituency", sin necesidad de llegar a la prensa a escala nacional. Es una diferencia muy importante (de abajo a arriba, o de arriba a abajo) y hay muchas más.
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 16:50:48 pm
Muy grande. Merece la pena leerlo.
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Por qué España no es una democracia
Por varias causas concatenadas cuyos eslabones históricos nos dan la perspectiva de la singularidad española en el contexto europeo. Pero antes de sopesar la cadena que retiene a los españoles en la servidumbre voluntaria, conviene saber a qué nos referimos con la palabra democracia, un vocablo que tiene dos significados, dos dimensiones y dos valoraciones distintas. La democracia política o formal y la democracia social o material. Aquella se define por la naturaleza no ideológica de las reglas de juego garantistas de la libertad política. Ésta, por la extensión del campo de aplicación de la igualdad social.
La democracia política puede ser definida científicamente por sus dos requisitos sine qua non: sistema representativo de la sociedad civil y separación en origen de los tres poderes estatales. El primero lo cumplen en Europa solamente Suiza, Francia y Gran Bretaña. El segundo, Suiza y a medias Francia, pues su Gobierno presidencial, necesitado de la confianza de la Asamblea legislativa, no realiza la separación de poderes.
Acabadas las experiencias socialistas en Europa oriental, la democracia social ya no indica un Régimen de poder, ni un concepto definible, pues solamente designa la tendencia a la igualdad social como criterio legislativo. En oscilación pendular contra la tradición del Estado autoritario, España ha pasado a uno de los primeros lugares europeos en igualdad de derechos sociales, salvo los de propiedad y los económicos, uniendo así la mayor potencia política de la oligarquía financiera a la mayor demagogia en los partidos, medios de comunicación y opinión. Por lo que aquí se dice, somos el pueblo más izquierdista de Europa. Por lo que se hace, el más derechista. Desde el punto de vista de la libertad política, que no tiene, somos el más reaccionario, es decir, el que menos la quiere tener. Y en lo referente a la honestidad pública, cuyo primer lugar corresponde a Suiza, España es la más corrupta. Incluso más que Italia.
En España no hay democracia por una razón moderna y dos razones tradicionales. Lo moderno fue el pacto de la vieja oligarquía económica con la nueva oligarquía política, fraguada con el consenso entre dirigentes fascistas y jefes de partidos clandestinos, que impuso, a la muerte de Franco, una Constitución fraudulenta, elaborada en secreto, aprobada por una asamblea legislativa sin poderes constituyentes y ratificada en un plebiscito (no referéndum electivo), para salvar en bloque a la Monarquía y a la clase política franquista, a cambio de olvidar el pasado, licenciar el presente y entregar el futuro a una sinarquía de partidos y sindicatos financiados por el erario público y convertidos en órganos del Estado.
Aquel consenso constitucional, aquella traición a la causa democrática de la oposición al Régimen franquista, apadrinada por Kissinger y financiada por la socialdemocracia alemana, repartió todos los poderes del Estado entre partidos estatales, según la cuota obtenida por cada uno, en elecciones proporcionales de candidatos obedientes al mandado imperativo del jefe de partido que hace las listas. De este modo, el ganador en las urnas reuniría en sus manos el poder ejecutivo, el poder legislativo y el poder judicial, sin posibilidad de control, pues también tendría mayoría en las Comisiones del Parlamento. Estando prohibido en la Constitución el mandato imperativo, se creó un Tribunal Constitucional, también designado por los partidos, para impedir que todas las leyes fueran declaradas inconstitucionales por infringir esa prohibición. Y para completar el reparto de poder en el zafarrancho de las ambiciones, se otorgó carta blanca a los nacionalismos periféricos, llamando nacionalidades a las regiones y equiparándolas con un régimen general de Autonomías. El reparto autonómico multiplicaría por diecisiete el gasto público y las ocasiones de corrupción.
Este Régimen partidocrático tropezaba con la dificultad de ser homologable con la Europa de los Seis, donde solo contaba con el beneplácito de Alemania. La Francia de Mitterrand despreciaba la reciente partidocracia española. Italia no la deseaba como rival mediterráneo. Y para que aquí no hubiera democracia vino en su auxilio la primera razón tradicional. El sacrificio de los ideales políticos a los intereses económicos. España aceptó su ingreso en la Comunidad Europea a cambio de verse reducida a un país de servicios, a un mercado para la industria alemana y la explotación de patentes y franquicias europeas, con una agricultura y ganadería subvencionadas en función de las necesidades francesas e italianas.
La segunda razón tradicional de que no tengamos democracia es la razón cultural de la brevedad de la II República y la duración de la dictadura más allá de la generación vencida. El Renacimiento español, sin la potencia del italiano, el holandés o el inglés, no propició la recepción de la Reforma y acentuó el absolutismo de la Iglesia. La Ilustración española fue ridícula, comparada con la francesa, la escocesa, la alemana y la napolitana. La guerra de Independencia rechazó el afrancesamiento, la cultura ilustrada y la Revolución. La ausencia de industrialización trajo la sindicación anarquista y el desprecio a la investigación. La pequeña burguesía se asimiló a la clase obrera. La grande, a la aristocracia. La profesional a un modo decoroso de vivir sin pensamiento propio. La vida pública a un modo deshonesto de vivir sin libertad. Ante la quiebra financiera de la corrupta Monarquía de los Partidos, la desarrollada sociedad civil tiene condiciones objetivas para emprender la Revolución republicana de la libertad, si la parte más consciente de la sociedad le aporta las condiciones subjetivas.
Antonio García Trevijano
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 16:54:53 pm
El agujero, la vulnerabilidad más grande que tiene mi tesis es, precisamente, el tratamiento que se hace del voto en blanco.
No contarlo para el reparto de escaños y asignarle mi espacio político y representación a partidos a los que explícitamente he rechazado con mi voto, es un robo de poder inmenso, que neutraliza la disidencia. Para mi, esto es suficiente para deshomologar una democracia.
Pero tenemos Escaños en Blanco cubriendo el hueco, y hay muchos partidos que quieren cambiar la ley electoral, así que sigo pudiendo cambiarlo TODO con el voto, también la consideración del voto en blanco.
Si el sistema consigue ilegalizar a EeB, si consiguen que los disidentes, los que no nos gusta ninguno, no podamos expresarlo y que se refleje en el parlamento, entonces me cambiaré de bando y seré el primero que diga que no calificamos para Democracia. Pero cuando me pregunten porqué, sólo hablaré de eso, de que hay una opción que es rechazada por el sistema sin ser delictiva. Lo que nunca diré es que no hay democracia porque "no nos trae lo que nadie vota". Eso no es negar la democracia, es comprobarla.
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 17:15:21 pm
OS voy a dar una pista.
El agujero, la vulnerabilidad más grande que tiene mi tesis es, precisamente, el tratamiento que se hace del voto en blanco.
No contarlo para el reparto de escaños y asignarle mi espacio político y representación a partidos a los que explícitamente he rechazado con mi voto, es un robo de poder inmenso, que neutraliza la disidencia. Para mi, esto es suficiente para deshomologar una democracia.
Pero tenemos Escaños en Blanco cubriendo el hueco, y hay muchos partidos que quieren cambiar la ley electoral, así que sigo pudiendo cambiarlo TODO con el voto, también la consideración del voto en blanco.
Si el sistema consigue ilegalizar a EeB, si consiguen que los disidentes, los que no nos gusta ninguno, no podamos expresarlo y que se refleje en el parlamento, entonces me cambiaré de bando y seré el primero que diga que no calificamos para Democracia. Pero cuando me pregunten porqué, sólo hablaré de eso, de que hay una opción que es rechazada por el sistema sin ser delictiva. Lo que nunca diré es que no hay democracia porque "no nos trae lo que nadie vota". Eso no es negar la democracia, es comprobarla.
Yo creo que hay muchas pegas bastante más serias que el trato del voto en blanco. Por ejemplo, el control efectivo de la prensa por medio del ejecutivo. El control del judicial. En general, la falta de separación de poderes. Esto hace que cualquier sistema de representación sea papel mojado. Ahora con internet hay "un pelín" de "descontrol" que permite sacar un poco la patita, pero la masa sigue ajena a esto.
Esto es como el discurso americano del "cualquiera puede ser presidente de EEUU con ehhfuerzo y dedicasao" - ya, vale, pero unos más que otros. Y buena suerte si ese es tu plan A y tu plan B.
Tampoco es que la representatividad uninominal sea el fin de todos los males, pero al menos tienes un responsable directo en lugar de 3 capas interpuestas y donde están todos de acuerdo en lo fundamental (y en ayudarse en el escaqueo si se tercia).
Las definiciones de una línea pueden ser muy atractivas, pero también pueden ser bastante poco útiles. En Venezuela hay "democracia" de esa que tú dices, ahora bien, te pueden coser a balazos por manifestarte o te cierran el canal de televisión si dices cosas inconvenientes. ¿Igual no es igual esa "democracia" que otras "democracias"? La cuestión es si aceptamos tu definición categórica de una línea que distingue lo que es una democracia de lo que no - resulta que la realidad no es tan categórica y que luego lo que "se puede" o "no se puede" depende de más cosas que poner un sobre en una urna cada X años.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 17:30:11 pm
"No es humano quien no se compadezca del dolor de un niño" o, por ejemplo
"Hombre es aquél que luchas por sus ideales, el que no lo hace es un pelele, un esclavo".
Y todos aplaudimos, porque entendemos lo que quiere decir y nos parece fantástico y necesario.
Nadie protesta y dice "Oiga, idiota, aunque odies a los niños y los mates, eres un especimen de homo sapiens, un humano de la cabeza a los pies. De hecho, sólo los humanos son tan crueles" O "¿Desde cuando los esclavos no son hombres? Qué son entonces ¿vacas?"
Nadie replica esas cosas porque sería infantil. Todos entendemos que por "No son hombres" o "No son humanos" el sabio se refiere a la falta de talla moral, no a su clasificación taxonómica, biológica. NOS QUEDAMOS CON EL SIGNIFICADO, SABIENDO QUE ES UNA METÁFORA, UN MAXIMALISMO FIGURATIVO, UNA FORMA DE HABLAR. QUE NO ESTÄ PLANTEANDO UN CAMBIO EN EL DICCIONARIO, DICE COSAS FUERA DE DICCIONARIO PARA HACERNOS PENSAR EN COMO SER MEJORES HUMANOS" Por eso yo aplaudo a Trevijano.
Hasta aquí todo bien.
Lo que no parece razonable es quedarse con esa ideas de forma literal, olvidar que se trataba de matáforas, de llamadas a la excelencia, y sustituir la definición GENÉRICA, TÉCNICA , DE DICCIONARIO, de "hombre" o de "humano" por esa frase del sabio.
No parece razonable que luego el lector que aplaudió al sabio, en las clases de biología, se niegue a aceptar la definición biológica de "Humano" y se pase todo el trimestre dándole la vara al profesor con que "Todos los sabios saben que la humanidad es cuestión de principios, este cuento de la evolución de las especies es un truco para justificar la crueldad y la opresión. Aunque tenga DNI, si pega a su hijo no es un humano, lo dijo Sampedro. NO ha habido humanos en el planeta hasta las leyes de protección de la infancia en el s.XXI" Imagínate la cara del profesor que sólo quería hablar de biología :facepalm:
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 17:50:00 pm
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Yo creo que hay muchas pegas bastante más serias que el trato del voto en blanco. Por ejemplo, el control efectivo de la prensa por medio del ejecutivo. El control del judicial. En general, la falta de separación de poderes.
Empiezo a pensar que estás de cachondeo.
El control de la prensa, la separación de poderes y todo eso y más, se puede cambiar con el voto. Sólo hay que votar a un partido que no pastelee, o que legisle contra el pasteleo y luego lo cumpla. Dice Pablemos que hará lo contrario y va a ganar. Los PPSOE no lo dicen, pero sabemos que lo hacen. Entre unos y otros, van a sumar el 90% de los votos.
Tenemos la separación de poderes y control de la prensa que votemos. Y crecen los periódicos que compremos.
Antes hice una pregunta simple
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Lo que está prohibido es proponer atrocidades (Violencia, terrorismo, racismo). En España ¿puedes proponer mejorar la separación de poderes? ¿República? ¿Salir de la OTAN o la UE? ¿Hay alguna de las reformas que vds necesitan para que esto sea democracia que esté prohibida en España? Dígala.Si fuera vd. tan amable...
Publicado por: CHOSEN en Febrero 20, 2015, 18:27:33 pm
En China, Cuba y Corea del Norte [...] Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.
Ni en la tuya, ni en la mía, ni en la de la ONU.
Pero a los neodemócratas españoles lo que diga la ONU les importa una mierda.
¡¡¡Que sabran los funcionarios de la ONU, si ninguno ha leído a Gramsci * :roto2:
*(pseudo-argumento utilizado en este mismo foro)
De verdad, con estos mimbres, la discusión es imposible.
Estamos hablando dos idiomas diferentes. Unos nos ceñimos al diccionario y otros se inventan las definciones segun les vienen bien o mal para la discusión.
En base a esto en Grecia el 13 de Enero no había democracia pero el 25 de Febrero ya la había, etc. Es imposible del todo mantener una discusión normal.
77 partidos de los que yo, entre la mayoría, no conocemos mas que cuatro y el de la guitarra.Joder, pues montate un grupo de comunicación y promociónalos.
¿Que te lo impide?
Lo quereis todo, ya, ahora, y no estais dispuestos a hacer nada para conseguirlo :rofl:
Algunos estais representando a la perfección el papel de españolitos típicos: Que inventen ellos. No hacer nada y esperar a que la solución baje del cielo.
Lo que no tiene sentido es venir aqui a decir que el Partido de los amigos de la seta no tienen representación parlamentaria, ni un grupo de comunicación que emita en abierto las 24h del día con sus mensajes y sus eslóganes, y que por eso no hay democracia. :roto2:
¿No ves que la gente no quiere setas?
Donde pone setas pon quitar el ejército, sanidad para todos o pena de muerte.
Coño, es que es facil de comprender.
En el fondo sabeis de sobra que hay democracia, pero os jode que el voto de vuestro vecino valga lo mismo que el vuestro. Ese es el problema. Y como os jode que un militar de derechas vote a favor de apalearos cuando os manifestáis, os vais por las ramas con excusas de medios de comunicación, las multinacionales y mil historias rocambolescas.
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Tu lo que estas diciendo es que un votante del PP:
Quiere sanidad privada
Esta a favor de penalizar el aborto
Quiere subidas de impuestos, por ejemplo a los autónomos
Quiere firmar el TTIP
Quiere religión católica obligatoria en el colegio
Etc etc.
Y yo te digo que no.
¿Ves lo que sois los neo demócratas?
Todo el santo día queriendo decirle a los demás lo que tienen que hacer, lo que está bien o mal, lo que tienen que pensar y lo que tienen que votar. ¿Tanto cuesta entender que hay gente que está a favor de que los pobres se mueran en la puerta del hospital?
Las cárceles están llenas de gente que opina distinto a ti POR ALGO :roto2:
En vuestra discusión hacia ninguna parte habéis perdido el norte.
Lo peor de todo es que estais dispuestos a seguir hasta el final, dejándoos toda la credibilidad por el camino :(
Me remito a la victoria de Syriza, que a muchos os ha dejado con el culo al aire sin saber que hacer, que decir ni que defender.
Claro, que tampoco lo sabíais antes...
Saludos y abrazos, desde el respeto.
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 18:31:12 pm
Biba el dedito acusador!!
La llevas tu clara...
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 18:56:46 pm
Yo ya he dicho bastante antes en este mismo hilo que solamente reformando el sistema no cambias la sociedad que "cree en los pajaritos preñaos". Incluso, que para que haya un cambio efectivo el sistema electoral no es lo más fundamental desde mi punto de vista. Con este mismo sistema se podría hacer mucho mejor, y con un sistema mejor también se podría hacer peor.+10
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Pero no, no es cierto que se pueda cambiar todo mediante el voto. El número de trabas es lo bastante importante como para que esa proposición sea bastante lejana de la realidad. En China, también se pueden votar muchas cosas, y en Cuba. Pero está todo atado y bien atado.-100
¿Cómo puedes volver a mencionar China y Cuba otra vez? ¿Qué se puede votar ahí?
¿Porqué explico que para mi eso no son Democracias y haces como si lloviera? Me parece mal, muyuu. Tú mismo.
Citar
De hecho para mí no constituye mayor problema que uses la palabra democracia así, mucha gente lo hace y yo entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, es necesario que haya un contexto que lo aclare.¿Cómo que no hay problema? Estas cincuenta páginas de hilo qué son? ¿Matizaciones?
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Por ejemplo lo que hay aquí en el Reino Unido no es lo mismo que lo que hay allí en España. Aquí es posible cambiar las cosas desde tu propia "constituency", sin necesidad de llegar a la prensa a escala nacional. Es una diferencia muy importante (de abajo a arriba, o de arriba a abajo) y hay muchas más.No hay dos democracias iguales, y unas son mejores que otras. ¿CUál es el problema?
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 19:03:43 pm
CitarYo creo que hay muchas pegas bastante más serias que el trato del voto en blanco. Por ejemplo, el control efectivo de la prensa por medio del ejecutivo. El control del judicial. En general, la falta de separación de poderes.
Empiezo a pensar que estás de cachondeo.
El control de la prensa, la separación de poderes y todo eso y más, se puede cambiar con el voto. Sólo hay que votar a un partido que no pastelee, o que legisle contra el pasteleo y luego lo cumpla. Dice Pablemos que hará lo contrario y va a ganar. Los PPSOE no lo dicen, pero sabemos que lo hacen. Entre unos y otros, van a sumar el 90% de los votos.
Tenemos la separación de poderes y control de la prensa que votemos. Y crecen los periódicos que compremos.
Pues no, no estoy de cachondeo, y de hecho también pensaría que lo estás tú pero no parece el caso. Como está claro que en ese punto no estamos de acuerdo y no nos vamos a poner de acuerdo, propondo tirar p'alante sin más.
Antes hice una pregunta simpleCitarLo que está prohibido es proponer atrocidades (Violencia, terrorismo, racismo). En España ¿puedes proponer mejorar la separación de poderes? ¿República? ¿Salir de la OTAN o la UE? ¿Hay alguna de las reformas que vds necesitan para que esto sea democracia que esté prohibida en España? Dígala.Si fuera vd. tan amable...
Es que es mover los postes de la discusión.
O bien esa definición de una línea admite salvedades, o no las admite. Y punto. Los casos concretos no son el punto de la discusión. Lo que dije en ese argumento concreto (uno bastante secundario, pero bueno) es que en España te pueden prohibir el partido incluso a posteriori, incluso sin haber participado en nada simplemente porque un tribunal decrete que "tienes los mismos objetivos que un partido ya ilegalizado". Por ejemplo.
El "punto" de la discusión es que las definiciones categóricas simples de algo como "democracia" son muy poco útiles. Porque aguantan casi cualquier cosa.
Pero ese sería el extremo. Lo gordo de la discusión es lo que hay entre la prohibición formal y la imposibilidad real hay mil cosas. Dentro de los sistemas electorales europeos, por poner ejemplos cercanos, hay unos que facilitan más que otros el cambio. Lo vemos por ejemplo en la UE, que funciona un poco como España desde el punto de vista de la representatividad: a los de arriba no los mueve ni el Tato, y aunque votes otra cosa, las probabilidades de que cambies a los cargos no electos (que ahora son los que mandan) son ínfimas. Por eso el TTIP pasa con total seguridad, por ejemplo. Por eso tenemos un Presidente de la Comisión Europea que pinta cada vez menos, y un presidente del Consejo Europeo que no lo conoce casi nadie. Y por eso el "hay democracia" o "no hay democracia" no es una cuestión de blanco o negro, y me parece perfecto que haya disensión en dónde está el umbral.
Y ojo, que estoy al 100% de acuerdo con el mensaje anterior. Democracia, pues como lo del "hombre", según el contexto. Pero si vas a un foro de biología pues la cosa cambia. A mí me parece bien que uses la palabra como se te antoje siempre que el contexto sea claro, no me voy a confundir. Y para qué discutir más sobre eso. De hecho yo creo que el discurso del "no hay democracia" es radicalmente estéril, empiezas por ahí y no te escucha ni el Tato. De hecho ya tuve alguna acalorada discusión con los más trevijanistas del foro porque, de cara a la calle, esta clase de argumento lo único que hace es marginarte. Pero yo les ofrezco a los representativistas más acérrimos - igual yo estoy también ahí - que, puesto que eso les duele bastante, en su presencia procuraré dejar siempre claro de qué "democracia" estoy hablando. Y así, con un poco de suerte, no se desvía completamente la conversación cada vez que aparezca la palabra "democracia" y podemos hablar también de alguna otra cosa.
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 19:07:54 pm
-100
¿Cómo puedes volver a mencionar China y Cuba otra vez? ¿Qué se puede votar ahí?
¿Porqué explico que para mi eso no son Democracias y haces como si lloviera? Me parece mal, muyuu. Tú mismo.
Es que resulta que sí votan muchas cosas, pero no creo que sea el hilo apropiado para hablar del tema. En China y en Cuba se votan muchísimas cosas. De hecho en China, dentro del partido, se puede cuestionar casi todo (lo que no se puede cuestionar es el partido). Pues... la verdad es que estamos casi igual, y no lo digo de coña. Conozco China bastante bien.
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CitarDe hecho para mí no constituye mayor problema que uses la palabra democracia así, mucha gente lo hace y yo entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, es necesario que haya un contexto que lo aclare.¿Cómo que no hay problema? Estas cincuenta páginas de hilo qué son? ¿Matizaciones?
Por lo que a mí respecta, sí. Básicamente matizaciones y gente que no admite que otros usen una palabra concreta de otra forma (bien más restrictiva, bien menos restrictiva).
Yo personalmente nunca voy a levantar esta liebre fuera de este hilo (que es precisamente para esto).
Publicado por: Маркс en Febrero 20, 2015, 19:11:10 pm
Menos mal que vienes tu a rescatarnos y enseñarnos el camino :vomit:
Biba el dedito acusador!!
La llevas tu clara...
Y lo que se descojona uno qué?
:biggrin:
::)
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 19:15:15 pm
Si la separación de poderes es imposible porque no te dejan presentarte con esa propuesta, NO HAY DEMOCRACIA.
Si la separación de poderes es "imposible" porque la votan cuatro gatos frente a miloones con otras prioridades, SI ES DEMOCRACIA.
(La imposibilidad reside en la manera de pensar y votar de la gente)
Por eso mi pregunta no es, en absoluto, salirme de tiesto. Va justo al grano:
¿Que rasgo de los que nos faltan para ser considerados "Democracia" es ilegal proponerlo en España?
Si no puede aportar ninguno, entonces creo que debería dejar de usar el argumento de que "el sistema no lo permite".
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 19:21:17 pm
Por eso mi pregunta no es, en absoluto, salirme de tiesto. Va justo al grano:
¿Que rasgo de los que nos faltan para ser considerados "Democracia" es ilegal proponerlo en España?
Si no puede aportar ninguno, entonces creo que debería dejar de usar el argumento de que "el sistema no lo permite".
Desde mi punto de vista, para pasar el umbral de lo que yo llamaría "democracia" (en un contexto como este foro, no en la calle donde esa palabra es exclusivamente para ingeniería social) en las elecciones generales, la gente debería ser capaz de votar a una persona y no a un partido, ni a una larga lista de personas. El grado de indirección que se introduce es similar al que hay entre una persona física y una persona jurídica. Un responsable, o una sociedad interpuesta. Si las promesas pudieran ser vinculantes, la cosa no sería tan grave, pero como eso no es factible pues es todo un poco una farsa.
Demasiada diferencia para recogerla en una misma palabra. Pero si la usas así yo personalmente no me enfado. Tenemos mejores cosas que hacer.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 19:22:29 pm
r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?
Si no lo propone ¿ya no hay democracia?
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 19:24:26 pm
¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Se podía proponer también con Franco, y eso no convierte el franquismo en una democracia. Simplemente no hemos llegado hasta ahí, eso es todo. Igual no llegamos nunca.
Publicado por: Lego en Febrero 20, 2015, 19:26:38 pm
Pero, ¿qué posibilidades tenía? ¿Son comparables a las que hoy tiene Pablemos?
Publicado por: muyuu en Febrero 20, 2015, 19:31:51 pm
La podías proponer en un bar, según en dónde y que año. No era lo mismo 1941 que 1971,
Pero, ¿qué posibilidades tenía? ¿Son comparables a las que hoy tiene Pablemos?
Todo eso ya es debatible. Si eran comparables o no, si la coacción del sistema cuenta o no. La "prueba de tornasol" que propones es "se puede o no se puede proponer". ¿Entonces no es tan sencillo y hay matices? Si es así, estamos de acuerdo.
Como referencia histórica:
http://elpais.com/diario/1977/08/23/madrid/241183461_850215.html (http://elpais.com/diario/1977/08/23/madrid/241183461_850215.html)
Publicado por: 2 años en Febrero 20, 2015, 20:46:54 pm
Existen dos ideologías básicas (izquierda, derecha) que engloban un arco bastante amplio de tendencias y soluciones a los problemas puntuales que se presenten.
Pero es que dentro de esas ideologías, existen muchos matices.
Los nuevos partidos que nacerán tras el advenimiento del parlamento vacío porque todos votamos a escaños en blanco será un reproducción de los antiguos con otra cara.
Porque el problema no está en que haya mas o menos partidos ni en que los partidos no representen lo que quiere la gente. El problema es que no hay representación.
El problema está en que no hay unión directa entre tú, y la decisión que se tome en el parlamento sobre un tema en concreto, la tomará siempre un partido que en todo caso mira a grosso modo cual es la línea que no puede pasar para que sus votantes no crucen de acera y no le voten. Y esa línea está muy, muy lejos.
Yo conozco un votante del PP que está a favor del aborto en casos de malformción etc, no está a favor de la píldora abortiva, en contra de la inmigración radilcalmente, no va a misa ni le da educación religiosa a su hijo pero cree en los valores tradicionales , paga un hipoteca, es de clase obrera y vive en un barrio obrero y cree en la competencia y en el mercado, en la disciplina y no quiere para nada igualdad, no quiere sanidad privada porque entre otras cosas no puede pagarla.
Y conozco a otro votante del PP que es del opus dei, tiene inmuebles y bichos, un negocio, y una chacha sudamericana, vive en la Moraleja, y le sobra el dinero para pagarse el mejor seguro privado.
Bien, dígame usted, qué partidos de derecha pueden representar correctamente cada una de estas opciones de derecha.
Pues yo se lo digo, ninguno, ni aunque haya 300 partidos, en cualquier caso la división de "la derecha" en 5 partidos que engloben las combinaciones de matices que representen mejor al electorado de la derecha hace que...pierdan. Y como eso no lo quiere ningún votante de derechas, votan al partido de derechas que destaque.
Para que esos dos señores estén correctamente representados en un parlamento, deberían haber elegido a un representante con nombres y apellidos en su distrito, cada uno en el suyo, de tal manera que ante el tema de la sanidad privada el representante de la derecha que surgió del barrio obrero votara No (porque conoce a sus votantes, su extracción social), y el representante del distrito de La Moraleja votará sí, los dos son de derechas y pueden coincidir en otros puntos.
Y estamos hablando única y exclusivamente de cómo trasladar lo que quiere la gente a una decisión de gobierno.
El auténtico problema por el que ustedes se enrocan, es que creen que cualquier decisión que tome el pueblo indefectiblemente servirá para seguir engordando el pisito o intentándolo.
Mejor que el pueblo no haga nada, que ahora mismo son todas Marujitas.
Bueno pues es que resulta que llevamos dos gobiernos seguidos uno de derecha y otro de izquierda, y no sólo no han tomado ninguna medida para revertir eso, es que encima intentan azuzarlo.
Sin embargo, cuando había que convencer de que bajar los derechos laborales sí que traería empleo "y era necesario", bien que salían en la tele convenciéndonos.
Y ese es el auténtico elefante al que no quieren mirar, que es la propia clase dirigente la que NO quiere de ninguna manera pinchar la burbuja, no ha querido, no quiere, y seguirá sin querer, porque en este sistema corrupto hasta la médula eso significa dejar muchas verguenzas propias al aire y perder la fuente de financiación principal de toda la mamandurria de partidito, etc, etc, además de en el caso del PP renegar del falsoliberalismo que han impulsado durante décadas a costa del pisito, y de PSOE de lo mismo pero con anos y fetos. Y desgraciadamente semejante sistema que premia al amiguete con quien hacer chanchullos y castiga al inteligente y que destaca, después de 40 años ha dejado un erial, y para encontrar a alguien que vea mas allá hay que rebuscar debajo de las piedras.
Así que sacan el dedito a pasear, marujita culpable, que pague y que se calle. Muy bien, marujita se ha callado 8 años y ha pagado 8 años.
¿Me dice usted quién va a tomar las medidas oportunas? ¿Quién las ha tomado estos 8 años?
Se han encargado siquiera de intentar "educar" mínimamente sobre "esta puta burbuja".
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 04:49:01 am
Entonces para ti, la nuestra no es Democracia por el sistema de listas cerradas.
r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?
Si no lo propone ¿ya no hay democracia?
Si podemos llega al poder y hace la reforma que todos queremos (todos menos los que se lucran del sistema por tener un colega en el ayuntamiento) los trevijanistas nos tragaremos nuestros argumentos. Lo que pasa es que no tenemos ningún miedo a esto, el manto de la historia nos protege, no existe ni un solo caso de cambio del sistema desde dentro ni lo va a haber a corto plazo.
Toda aquella persona poseedora de claros signos de inteligencia que defienda al sistema hoy en día es porque se beneficia de él de alguna manera. Harto estoy de discutir estos asuntos en círculos cercanos, la incomprensión es absoluta, hasta que a uno le susurran que su contertulio sobrevive gracias a contratas del ayuntamiento ejercidas a dedo. En el mismo acto le sugieren a uno que se calle, a lo que yo respondo que y una mierda.
Publicado por: Mad Men en Febrero 21, 2015, 10:00:56 am
Entonces para ti, la nuestra no es Democracia por el sistema de listas cerradas.
r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?
Si no lo propone ¿ya no hay democracia?
Dinamarca también posee un modelo de listas cerradas, y no creo que nadie cuestione que exista una democracia,también tiene una deuda del 270-280 % del PIB y su situación económica es infinitamente mejor a la nuestra.
Pero existen cosas que nuestro sistema-estatismo no tiene, como por ejemplo libertad económica, auténtica competencia, lógicamente el estado no mete la nariz en los negocietes y manipula el sistema, deja el libre albedrío regulado a través de unas normas para que la economía avance sin burbujas raras incubadas por el sistema.
También tiene libertad de prensa, no es nada raro, ver al presidente o ministros en tertulias recibiendo caña.
El sector público no resulta grasoso como el nuestro, ni existen las placitas eternas ni enchufismos partidistas como en nuestro país.
La corrupción no esta bien vista, allí no se hace la vista gorda.
Los impuestos, que son más altos que en nuestro país, resultan mucho más optimizados, es decir se bombea a los diferentes estratos de la sociedad, beneficiando a todos.
El paro juvenil es bajo, y en comparación al nuestro es bajísimo.No es de extrañar, ver personas de treinta y pico años con un buen bagaje y carreras consolidadas con experiencia en varias empresas , ya sean públicas o privadas y todo eso sin matarse a currar 10-12 horas diarias.
En fin, que nosotros adornamos con el cartelito de la democracia una cosa que verdaderamente no lo es.
Publicado por: TEOTWAIKI en Febrero 21, 2015, 13:02:35 pm
Los que creen que se puede votar todo y por tanto tenemos democracia tendrían razón sí y sólo sí las reglas del juego fueran iguales para todos (como curiosamente requiere nuestra constitución), como las reglas del juego no son iguales, el argumento no se sustenta.
Y no me refiero al apoyo mediático, de la banca, etc. esas son "trampas" hasta cierto punto inevitables, me refiero a las reglas formales, a la ley electoral, de partidos, etc.
Si eres un partido de nuevo cuño, de esos que en esta discusión se nos anima a formar como prueba de nuestro maravilloso funcionamiento democrático, te encuentras primero con la barrera de la financiación, evidentemente el estado no tiene porque financiar mi Partido por la Transición Estructural, pero entonces tampoco debería financiar a la PP$O€..., y si el estado en su benevolente generosidad decide financiar a los partidos con mi dinero está debería en función de su apoyo electoral (a tanto el voto), en cambio lo hace en función de su "éxito" electoral (a tanto el escaño). Para que comentar lo de la financiación paralela de las fundaciones asociadas a los partidos, de la ilegal no digo nada, que por lo menos es ilegal, en teoría, aunque al parecer desgrave... :rofl:
Y el éxito electoral también me lo ponen cuesta arriba, como no he tenido representación todavía necesito avales para presentarme, los demás no, además el dinero que me gaste en campaña saldrá de mi bolsillo si no tengo "éxito" electoral, el que se gastan los que tienen "éxito" también lo pago yo, que para eso tiran con pólvora del rey. Tienen el descaro de que el reembolso del gasto del envío de propaganda electoral se hace en función del número de votos, pero sólo si obtienes representación. Por supuesto es mejor pagar el gasto de los envíos que hacen los de siempre por separado, que pagar uno único que contenga la información de todos..., no vaya a ser que tengas que enviar la información de los partidos pequeños también.
Si contra todo pronostico la cosa se me da medio bien, aunque me correspondiese representación lo mismo me la quitan porque no llego a un porcentaje mínimo de voto del 3% o el 5%, porque ellos lo valen.
Y claro, ya puestos hemos dividido Hispanistán en circunscripciones del tamaño de un sello de correos, así que ahora vas y preparas listas en todas, recoges avales en todas, haces campaña "en las redes" porque es lo único que no te cuesta dinero, y de nuevo contra todo pronóstico vas y te llevas medio millón de votos, que ya es para el partido transicionista que somos, pero resulta que te quedas fuera del parlamento mira por donde.., eso sí, el partido del terruño es mío y me lo follo cuando quiero se lleva su escañete, que no se diga que el parlamento no es un fiel reflejo de las idiosincrasias locales de esta nasión de nasiones.
Esto es lo que hay, y lo sabes tú y lo sabe tu potencial votante, que te vas a comer los mocos y para votarte a ti y que se rían de los dos, o se queda en casa viendo la tele, o vota al menos malo, que lo mismo esta vez hay suerte.
Y claro que si tu partido pega un petardazo como el de Podemos se puede cambiar hasta el nombre del país, pero Podemos compite en otra liga, en una liga en que se compite casi en igualdad de condiciones. Mientras mi partido transicionista no compita en igual de condiciones no se puede argumentar que mi partido transicionista prueba el funcionamiento democrático del país.
Cuando hay grandes barreras a la entrada y el mercado se lo reparten unas pocas empresas, eso se llamaba... ¿democracia? :roto2:
Ay señor llévame pronto...
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 13:22:53 pm
Entonces para ti, la nuestra no es Democracia por el sistema de listas cerradas.
r ¿Y esa reforma se puede proponer o no?
Si lapropone Pablemos y gana y la hace, ¿había democracia para conseguirlo?
Si no lo propone ¿ya no hay democracia?
Dinamarca también posee un modelo de listas cerradas, y no creo que nadie cuestione que exista una democracia,también tiene una deuda del 270-280 % del PIB y su situación económica es infinitamente mejor a la nuestra.
Pero existen cosas que nuestro sistema-estatismo no tiene, como por ejemplo libertad económica, auténtica competencia, lógicamente el estado no mete la nariz en los negocietes y manipula el sistema, deja el libre albedrío regulado a través de unas normas para que la economía avance sin burbujas raras incubadas por el sistema.
También tiene libertad de prensa, no es nada raro, ver al presidente o ministros en tertulias recibiendo caña.
El sector público no resulta grasoso como el nuestro, ni existen las placitas eternas ni enchufismos partidistas como en nuestro país.
La corrupción no esta bien vista, allí no se hace la vista gorda.
Los impuestos, que son más altos que en nuestro país, resultan mucho más optimizados, es decir se bombea a los diferentes estratos de la sociedad, beneficiando a todos.
El paro juvenil es bajo, y en comparación al nuestro es bajísimo.No es de extrañar, ver personas de treinta y pico años con un buen bagaje y carreras consolidadas con experiencia en varias empresas , ya sean públicas o privadas y todo eso sin matarse a currar 10-12 horas diarias.
En fin, que nosotros adornamos con el cartelito de la democracia una cosa que verdaderamente no lo es.
Yo lo cuestiono, con listas cerradas o abiertas (da igual) no hay democracia. Lo que pasa es que la acción de gobierno es mejor y más honesta, es una partitocracia ejemplar en este sentido. Seguimos confundiendo ambos términos, y también los de democracia formal y democracia material que es toda esta política económica de reparto justo que comentas.
A ver si nos aclaramos.
Democracia formal no es igual ni tiene nada que ver con la acción de gobierno.
El gobernar para mantener un sistema donde el reparto de los recursos sea justo se denomina democracia material.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 13:39:30 pm
Va un sabio y dice
"No es humano quien no se compadezca del dolor de un niño" o, por ejemplo
"Hombre es aquél que luchas por sus ideales, el que no lo hace es un pelele, un esclavo".
Y todos aplaudimos, porque entendemos lo que quiere decir y nos parece fantástico y necesario.
Nadie protesta y dice "Oiga, idiota, aunque odies a los niños y los mates, eres un especimen de homo sapiens, un humano de la cabeza a los pies. De hecho, sólo los humanos son tan crueles" O "¿Desde cuando los esclavos no son hombres? Qué son entonces ¿vacas?"
Nadie replica esas cosas porque sería infantil. Todos entendemos que por "No son hombres" o "No son humanos" el sabio se refiere a la falta de talla moral, no a su clasificación taxonómica, biológica. NOS QUEDAMOS CON EL SIGNIFICADO, SABIENDO QUE ES UNA METÁFORA, UN MAXIMALISMO FIGURATIVO, UNA FORMA DE HABLAR. QUE NO ESTÄ PLANTEANDO UN CAMBIO EN EL DICCIONARIO, DICE COSAS FUERA DE DICCIONARIO PARA HACERNOS PENSAR EN COMO SER MEJORES HUMANOS" Por eso yo aplaudo a Trevijano.
Hasta aquí todo bien.
Lo que no parece razonable es quedarse con esa ideas de forma literal, olvidar que se trataba de matáforas, de llamadas a la excelencia, y sustituir la definición GENÉRICA, TÉCNICA , DE DICCIONARIO, de "hombre" o de "humano" por esa frase del sabio.
No parece razonable que luego el lector que aplaudió al sabio, en las clases de biología, se niegue a aceptar la definición biológica de "Humano" y se pase todo el trimestre dándole la vara al profesor con que "Todos los sabios saben que la humanidad es cuestión de principios, este cuento de la evolución de las especies es un truco para justificar la crueldad y la opresión. Aunque tenga DNI, si pega a su hijo no es un humano, lo dijo Sampedro. NO ha habido humanos en el planeta hasta las leyes de protección de la infancia en el s.XXI" Imagínate la cara del profesor que sólo quería hablar de biología :facepalm:
No señor, cuando Trevijano dice que no hay democracia en España lo dice de manera DOGMÁTICA y no de manera metafórica, o si no, yo no entiendo su punto de vista ni que pretende probar. Decir que en España hay una mala, mediana o buena democracia es absurdo, es como atribuirle el calificativo de humano a un perro.
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 21, 2015, 14:08:18 pm
En España, hay democracia. Otra cosa es que más o menos mejorable. (Que debería mejorar nadie lo pone en duda.) Que duera fácil hacerlo, que nos pusieramos de acuerdo todos en las prioridades, o en la dirección de las reformas... etc. sería otro mundo.
La prueba de que hay democracia, es precisamente en que no nos ponemos de acuerdo, en cómo hacerlo, en cómo elegir representantes..
Lo otro, la unanimidad a la búlgara sí que no es democracia. Trevijano tiene un punto de vista respetado en el foro. Hay otros. Y hay resistencia a los cambios, y diversos criterios, y diferentes metas.
Y esta democracia tan mala, nos deja debatir estos temas. (Y no nos impide crear partidos, o proponer reformas.) Otra cosa es que convenzamos a alguien de la bondad de esas propuestas. Eso es lo difícil.
Un saludo.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 14:15:56 pm
Lo que es absurdo, es irse a los extremos en asuntos "sociales". Multiplicarlo o dividirlo todo por cero, para entendernos.
En España, hay democracia. Otra cosa es que más o menos mejorable. (Que debería mejorar nadie lo pone en duda.) Que duera fácil hacerlo, que nos pusieramos de acuerdo todos en las prioridades, o en la dirección de las reformas... etc. sería otro mundo.
La prueba de que hay democracia, es precisamente en que no nos ponemos de acuerdo, en cómo hacerlo, en cómo elegir representantes..
Lo otro, la unanimidad a la búlgara sí que no es democracia. Trevijano tiene un punto de vista respetado en el foro. Hay otros. Y hay resistencia a los cambios, y diversos criterios, y diferentes metas.
Y esta democracia tan mala, nos deja debatir estos temas. (Y no nos impide crear partidos, o proponer reformas.) Otra cosa es que convenzamos a alguien de la bondad de esas propuestas. Eso es lo difícil.
Un saludo.
Pues es lo que hay en España, aunque nuestros próceres lo denominan eufemísticamente "el consenso".
Es completamente absurdo, lo siento, que digas que porque hay libertades individuales y podemos debatir la forma de gobierno en un foro tenemos la prueba de que existe democracia.
Libertad individual no es igual a democracia.
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 21, 2015, 14:22:10 pm
Pero no es práctico tener un debate binario: o hay o no hay democracia. Hay democracia, y hay que mejorarla... y aquí empiezan los problemas. Cada uno tiene su receta.
Votar qué receta es lo suyo. Aquí "votar" es el método menos malo. Punto.
[ Yo creo que la democracia la hacemos todos, todos los días, en cada pequeña acción cotidiana. A la inglesa, pues.]
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 15:10:10 pm
Estoy básicamente de acuerdo.
Pero no es práctico tener un debate binario: o hay o no hay democracia. Hay democracia, y hay que mejorarla... y aquí empiezan los problemas. Cada uno tiene su receta.
Votar qué receta es lo suyo. Aquí "votar" es el método menos malo. Punto.
[ Yo creo que la democracia la hacemos todos, todos los días, en cada pequeña acción cotidiana. A la inglesa, pues.]
Bueno, llame usted al bicho como quiera, seamos prácticos como bien dice.
¿Hay alguien que no esté de acuerdo en que el primer paso es una constitución que separe los poderes en origen y sacar a los partidos del estado?
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 21, 2015, 15:16:05 pm
Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 15:19:50 pm
Toda aquella persona poseedora de claros signos de inteligencia que defienda al sistema hoy en día es porque se beneficia de él de alguna manera. Harto estoy de discutir estos asuntos en círculos cercanos, la incomprensión es absoluta, hasta que a uno le susurran que su contertulio sobrevive gracias a contratas del ayuntamiento ejercidas a dedo. En el mismo acto le sugieren a uno que se calle, a lo que yo respondo que y una mierda.
¡Por eso precisamente hay democracia!
Aquí y en todo occidente se hace lo que la gente quiere. Si no fuera así, los intereses individuales perniciosos sumados no terminarían decantando el voto. Pero eso es lo que ocurre en la realidad, usted lo dice.
Pero lo que la gente quiere no es "mejorar el sistema", sino mejorar su situación personal. Y votan para ello. Mire usted, pertenezco a una zona geográfica donde muchos que van con el polito ralf loren, votan en las generales a Marianico, y en las regionales, se ponen la papeleta en la boca para entregársela a la Susi. ¿Trastorno bipolar? ¿Doblepensar?
No, hombre; es más fácil que sencillo. Meditelo usted un poco.
Dicen que si quieres caldo, toma: dos tazas. Lo que tenemos es precisamente ahora son nuestras dos tazas de democracia. Gente que usa su voto exclusivamente pensando en su bien individual presente, sin importar las externalidades o consecuencias ni presentes ni futuras.
Acabamos de descubrir -otra vez- a la Mayoría Natural electoral.
Qué malo es el sistema, y qué buena es la gente. :facepalm:
De acuerdo, la gente vota para mejorar su situación personal, pero eso ocurriría tambien en una democracia formal. La diferencia es que en este último sistema Marianico no hubiera podido reirse en las barbas de sus 10 millones de votantes, los diputados elegidos por distrito no le hubieran dejado pasarse su programa por el arco del triunfo.
Es gracioso que presente ésto como prueba de la existencia de la democracia. Cuando es prueba de lo contrario, de que el oligarca una vez engañado el pueblo hace lo que le da la gana sin forma de control alguno.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 15:21:23 pm
Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)
Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)
Más importante incluso que separa el judicial es separar el legislativo y el ejecutivo, con la constitución vigente es imposible.
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 21, 2015, 15:39:54 pm
De hecho no creo que haya nada imposible con esta Constitución. Dificil vale, pero imposible, no.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 21, 2015, 17:14:37 pm
Los que creen que se puede votar todo y por tanto tenemos democracia tendrían razón sí y sólo sí las reglas del juego fueran iguales para todos (como curiosamente requiere nuestra constitución), como las reglas del juego no son iguales, el argumento no se sustenta.
[...]
Si eres un partido de nuevo cuño, de esos que en esta discusión se nos anima a formar como prueba de nuestro maravilloso funcionamiento democrático, te encuentras primero con la barrera de la financiación, evidentemente el estado no tiene porque financiar mi Partido por la Transición Estructural, pero entonces tampoco debería financiar a la PP$O€
Estos dos párrafos representan a la perfección el pensamiento neodemocrático dominante, basado en la nada mas absoluta.
Pretender que el partido "Amigos de la setas" tenga la misma financiación que el PPSOE se califica por sí solo. Es como si pescaderías Antonio se quejara de que Google tiene acceso a financiación más facilmente.
De ahí inferir que un Estado -como ente con voluntad propia- interviene en las elecciones favoreciendo a este o al otro, ya es un chiste. El Estado somos todos. Y eso incluye a los 20 millones votantes del PPSOE que tanto os escuecen, tios, padres y familiares vuestros.
¿Para cuando esa conversación con ellos?
Es que claro, mucha red social y mucho twitter, pero las cabinas de votación siguen teniendo cortinilla para que no se vea la papeleta que se coge.
El problema no es de ignorancia (que tambien) a pesar de que ya lo hemos explicado mil veces.
Si el PPSOE tiene financiación mas facil es porque es una empresa de gobernar EFICIENTE en su desempeño.
Por eso el bipartidismo está presente en todos los países del primer mundo.
Como Google en su área de negocio el mas grande se lo lleva todo.
Y eso no es porque el Estado favorezca a no-se-quien. Eso es así porque MILLONES DE ESPAÑOLES QUIEREN QUE SEA ASÍ.
Dejad ya de escudaros en el Estado opresor y falacias por el estilo.
El Estado soy yo. Tu. Tus padres. Y todos los que están leyendo.
Y a la mayoría les inspira más confianza un partido potente que un grupete de amigos con las rastas al viento pidiendo la retirada del TTIP.
¿Tan dificil es de entender?
El problema es que os negais a aceptar las reglas del juego democrático porque os jode que el voto de vuestro vecino exmilitar de derechas valga lo mismo que el vuestro.
Ese es el problema.
Y como os negais a aceptar las reglas del juego, quereis cambiarlas "asaltando el congreso" y fantasías 2.0 por el estilo.
Como si le estuvieseis haciendo un favor a mi abuela por pedir el voto online :rofl:
Un saludo.
PD: El Partido transicionista no tendría éxito PORQUE AL PUEBLO ESPAÑOL LE IMPORTA UNA MIERDA SI TENEIS QUE EMIGRAR A ALEMANIA, mientras su pisito siga valiendo un potosí.
No metas al Estado, ni a la ley Dhont, ni demás excusas por el estilo ;)
Publicado por: TEOTWAIKI en Febrero 21, 2015, 17:48:08 pm
Si eres un partido de nuevo cuño, de esos que en esta discusión se nos anima a formar como prueba de nuestro maravilloso funcionamiento democrático, te encuentras primero con la barrera de la financiación, evidentemente el estado no tiene porque financiar mi Partido por la Transición Estructural, pero entonces tampoco debería financiar a la PP$O€..., y si el estado en su benevolente generosidad decide financiar a los partidos con mi dinero está debería en función de su apoyo electoral (a tanto el voto), en cambio lo hace en función de su "éxito" electoral (a tanto el escaño). Para que comentar lo de la financiación paralela de las fundaciones asociadas a los partidos, de la ilegal no digo nada, que por lo menos es ilegal, en teoría, aunque al parecer desgrave... :rofl:
Si va a quotearme no deje fuera lo que no
Si mi partido de la TE saca un 0.1% de los votos debería participar en un 0.1% de la financiación. No es tan difícil de entender.
Publicado por: 2 años en Febrero 21, 2015, 17:48:52 pm
Tampoco aportaciones "privadas" ni historias que puedan proporcionar ventajas.
En primer lugar porque a santo de qué tengo yo que financiar a un partido que no me gusta.
En segundo lugar porque los actos del partido, su estructura, ect, tampoco le interesa a nadie mas que a los propios socios del partido y es una cuestión estrictamente del partido.
Me puede interesar el resultado de sus debates, no sus actos, su organización, o si reparten mejores bocadillos que los de enfrente en los mitines.
Los partidos cuanto menos estructura tengan mejor que mejor, menos gente a la que enchufar en un puestecito.
Y en cuanto a la publicidad, estricto reparto de los espacios en los medios y santaspascuas.
El bipartidismo está presente en todo el mundo, porque las dos ideologías básicas en todo el mundo, son izquierda y derecha.
Y de una manera espontánea la gente, aún con muchos matices y muchos peros y pros y contras, ideológicamente siempre se autodefine de una de las dos maneras.
Y al final, como lo que uno quiere es que gane su ideología (la global) frente a la otra, acaba votando al partido que mas posibilidades tenga de ganarle a los de enfrente (ideología contraria).
lo que al final elección tras elección deja dos partidos, uno representante de la derecha y otro de la izquierda.
CHOSEN tiene una ideología nueva.
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 17:57:40 pm
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Febrero 21, 2015, 18:04:38 pm
CHOSEN tiene una ideología nueva.
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.
(http://www.lucasfurfaro.com.ar/blog/wp-content/uploads/2010/01/dedo-acusador-300x270.GIF)
Publicado por: Lego en Febrero 21, 2015, 18:41:08 pm
Acabo de crear un partido político con unos amigos foreros y EXIJO el mismo tiempo de emisión que los que tienen millones de votos, y que se nos entreviste en todas las cadenas. En la pública, porque es de cajón que debemos ser todos iguales, sin importar otra consideración. En las privadas habrá que obligarles aunque pertenezcan a empresas que están en contra y que se verían perjudicadas con mi victoria. Que se jodan.
Por supuesto, exijo también que no se nos critique con la misma saña que a los partidos que ya han pillado cacho. Habrán de tratarnos como la esperanza de España, porque lo somos.
También exijo que se meta en vereda a todos los partidos que no propongan una ley electoral como la mia, que no tengan un reglamento interno como el mío, o que de una u otra forma estén atentando contra mi pluralidad. :troll:
Y si no, es que no hay democracia.
PS: Uh, acabo de ver que Chosen se ma ha anticipado. Lo dejo igual.
Publicado por: Lego en Febrero 21, 2015, 18:50:20 pm
Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)
Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)
Más importante incluso que separa el judicial es separar el legislativo y el ejecutivo, con la constitución vigente es imposible.
De imposible nada. 60 % de los escaños y cambias lo que quieras.
¿Qué es lo que no se entiende de esto?
Publicado por: 2 años en Febrero 21, 2015, 19:00:25 pm
Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)
Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)
Más importante incluso que separa el judicial es separar el legislativo y el ejecutivo, con la constitución vigente es imposible.
De imposible nada. 60 % de los escaños.
¿Qué es lo que no se entiende de esto?
lo que no entiende usted es que una vez que están sentados en su escaño eso ya no le interesa a nadie, precisamente porque ya están sentados en su escaño.
Tu estás jugando al monopoli, tienes las mejores casillas, y entonces cojes y dices, ahora cambiamos las reglas para que el otro que esta perdiendo, te iguale o tenga mas oportunidades.
Sin duda, claro, como no, ya si eso mañana.
Pero nada, como existe la posibilidad "formal"...
Nuestras críticas a este sistema se producen por dos motivos.
Que formalmente nuestro sistema no es estrictamente una democracia tal y como se definió en su origen (después de la griega) tras la revolución francesa, Mostesquieu, etc, sino un engendro mal parido que coje cosas de aquí y allá para formar un fransquestenin que ha perdido totalmente su conexión con ese origen, puesto que se pierden los preceptos básicos teóricos que deben formar una democracia, que son representatividad y separación de poderes, básicamente.
Y ahora CHOSEN vuelve a apelar a la definición de la ONU, pero olvidándose que esa definición un poquito mas abajo de lo que coge habla de representatividad precisamente. "Mediante la elección directa o a través de representantes", el coge lo que quiere, faltaría más.
Claro se puede llamar representante a cualquier cosa, a un partido, a un mono con un sombrero, a una maceta...puede ponerle "representante" a su gato o a su perro.
Que después se han formulado otras muchas cosas que se llaman democracia, sí, claro.
Y dos que por mucho que usted se empeñe en que se puede reformar desde dentro "formalmente" eso no se va a producir.
Porque como le he expresado anteriormente y tratándose del poder, nadie una vez que lo toma va a tomar medidas para recortárselo, después de todo el esfuerzo que se ha tomado en tomarlo.
Pero bueno, usted dice que sí, que con el 60%, y yo digo que ni en 800 años se va a dar el caso de que se consiga un 60% para dar marcha atrás a la acaparación de los poderes por parte de ese 60%.
Es curioso que la única vez que se han puesto deacuerdo para reformar ese punto, lo hallan hecho no para proporciornar mayor separación e independencia sino para lo contrario, y que haya sido cuando ya se habían perfilado finalmente los que serían los dos grandes partidos que seguirían pugnando ya sin mucha mas interferencia. Será una casualidad, o lo que se suele llamar "repartirse el pastel como buenos amigos".
Y es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.
Publicado por: Lego en Febrero 21, 2015, 19:26:44 pm
En serio ¿crees que no pasaría nada si un partido gana con un mandato claro de reforma constitucional y luego va de palo? A ese partido le sale una huelga general indefinida al día siguiente. Escraches, quinceemes, y tal ruido que salen por piernas. Dura un mes. Sí, si la gente realmente quiere, un gobierno dura un mes, como mucho.
En eso se basan las primaveras de colores, en que el sistema sólo puede contener a un 5% de la población echada al monte. Más del 20% es imposible aguantarlo. A más del 50%, directamente, no creo que ni se lo planteen.
La negrita es para evitar tentaciones de compararlo con el 15M (15% de la gente y sin mandato claro, más bien lo contrario), o con los incumplimientos del PP o del PSOE, donde todos sabemos que todos mienten así que habrá mentiras pero no hay engaño alguno.
Publicado por: 2 años en Febrero 21, 2015, 19:40:58 pm
¿Vas a votar a un partido para que gobierne un país 4 años sólo con esa propuesta?
Porque si tiene otras, inmediatamente querrá ponerlas en práctica antes de recortarse el poder.
Es que lo que yo digo YA HA PASADO.
Lo que usted dice jamás.
Nadie jamás ante la posibilidad de adquirir más poder o recortárselo a optado por recortárselo.
Yo tengo un ejemplo, reciente, aquí, en España.
Alomejor es que querían hacer lo contrario y se equivocaron sin querer.
En cuaqluier caso, que no es una cuestión de una cosita, que es que es una enmienda a la totalidad.
¿Que sentido tiene auparse en un sistema que quieres derribar completamente?
Le estas dando tu legitimidad participando, precisamente.
Que nada Lego, que adelante.
PSOE 1974-79
http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/websCECLM/transici%C3%B3n/PDF/03-06.%20Texto.pdf (http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/websCECLM/transici%C3%B3n/PDF/03-06.%20Texto.pdf)
"El poder judicial debería ser independiente y se ocuparía del control constitucional. "
" En cuanto a la justicia, se abogaba por la independencia de los jueces con respecto al Ejecutivo; se prefería un sistema judicial gobernado por miembros de la magistratura, y se debía crear un Tribunal de Garantías Constitucional es elegido por el parlamento. "
Vas a tener que pasarle un detector de mentiras a esos de tu partido.
Porque sino ya me dirás tú.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 19:56:47 pm
No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.
Publicado por: Lego en Febrero 21, 2015, 19:59:29 pm
Sin embargo:
- Se atreven a incumplir porque luego ganan igual o mejor. Nosotros les hemos enseñado que engañar sale gratis. Sus incumplimientos pesan menos en la intención de voto que la última memez que pongan en la tele a una semana de elecciones. Vamos, que la inmunidad a largo plazo, la que importa, se la da la gente.
- Hay que tener un mecanismo razonable de revocación, OK. Pero ojo, si se consigue eso, pero la gente sigue votando con el culo, no habremos avanzado casi nada. Puede que retrocedido.
Dicho de otra forma: No es lo mismo...
... votar con cuidado al más honesto pero, por si te engañara, tener un botón rojo. (si se vota bien, casi nunca se usará)
... votar de cualquier manera a cualquier HDLGP y tener que estar dándole al botón rojo cada seis meses, rutinariamente.
Lo que quiero decir es que un sistema de eliminado de horrores NO te ayuda nada si no dejas de parir horrores. Lo único que se puede hacer para tener una gobernantes y democracia dignos es votar a gente digna. El mecanismo de revocación no trae nada, sólo quita.
Por eso, el impeachment no pesa ni la milésima parte que la cultura de voto a la hora de progresar.
PS: Crear el procedimiento de revocación se consigue con votos. ;)
Publicado por: 2 años en Febrero 21, 2015, 20:17:31 pm
CHOSEN es partidario del TTIP
Yo no.
¿Qué es votar bien?
Lo que usted llama "votar mal", en realidad son todas esas aberraciones que este sistema provoca.
Se vota corruptos...se vota corruptos porque tienes una lista cerrada, no puedes sacarlos de la lista, y al final, como siempre prevalece que gane tu opción ideológica a la otra en tu lista de prioridades, pues votas a tu partido con corruptos y todo, porque si quieres que gane tu opción ideológica no te queda otra.
Se vota mal, no hay votar mal.
Usted cree que la gente cuando votó PSOE, estaba votando realmente la reforma del alquiler que hizo Boyer, pistoletazo de salida de la burbuja inmobiliaria
Pues algunos sí y otros no, no sabemos cuantos sí y cuantos no, pues no había ningún mecanismo que pudiera representar esa variedad de votantes del PSOE, porque no existía representatividad, etc etc.
Todo eso que usted llama "votar mal", en realidad es "tener un sistema completamente aberrante"
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 21, 2015, 20:45:08 pm
Es de ingenuos pensar que el que gana las elecciones en España y que acumula en su persona los poderes ejecutivo, legislativo y controla al judicial va a renunciar al anillo de poder y lo va a echar al fuego del destino.
No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.
Todavía no ha aparecido ningún partido --con apoyos-- que haga esa propuesta. Luego hace falta que la gente la vote. Y luego que dicho partido la "implemente", esto es, renuncie.
Lo de esperar a que se obligue "desde fuera" es esperar a un golpe de estado. Lo cual es mucho peor. El sistema "bueno" nacería con mácula.
Si lo que se pretende es una "revolución", entonces habrá que esperar a que dichas ideas sean un clamor muy mayoritario. No es el caso, nos guste o no.
Publicado por: Lego en Febrero 21, 2015, 21:01:07 pm
Que no existe votar bien.
CHOSEN es partidario del TTIP
Yo no.
¿Qué es votar bien?
Lo que usted llama "votar mal", en realidad son todas esas aberraciones que este sistema provoca.
Se vota corruptos...se vota corruptos porque tienes una lista cerrada, no puedes sacarlos de la lista, y al final, como siempre prevalece que gane tu opción ideológica a la otra en tu lista de prioridades, pues votas a tu partido con corruptos y todo, porque si quieres que gane tu opción ideológica no te queda otra.
Se vota mal, no hay votar mal.
Usted cree que la gente cuando votó PSOE, estaba votando realmente la reforma del alquiler que hizo Boyer, pistoletazo de salida de la burbuja inmobiliaria
Pues algunos sí y otros no, no sabemos cuantos sí y cuantos no, pues no había ningún mecanismo que pudiera representar esa variedad de votantes del PSOE, porque no existía representatividad, etc etc.
Todo eso que usted llama "votar mal", en realidad es "tener un sistema completamente aberrante"
Votar "bien" o "mal" no se trata de TTPIP sí o no, o adopción gay Sí o NO.
No lo he repetido por no atorrar, pero aún estoy a tiempo:
Para mi, votar "mal" es votar a un corrupto conocido para que no gane otro corrupto peor. O no votar.
Votar "Bien" es lo contrario, anteponer la honestidad y la cordura a los detalles programáticos.
Y, para que quede claro que "Bien" o "Mal" no se refiere a "que voten lo mismo que voto yo", te lo voy a poner explicado por Julio Anguita en un vídeo de Podemos. :troll: Nada puede estar más lejos de mi utopía política y social que ellos, sin embargo...
https://www.youtube.com/watch?v=Rh2-j0NLqjw (https://www.youtube.com/watch?v=Rh2-j0NLqjw)
Publicado por: CHOSEN en Febrero 21, 2015, 21:31:09 pm
La financiación de los partidos debe ser exclusivamente la que le proporcionen sus afiliados, mediante una cuota fija.El resto de españoles (entre ellos yo) creemos que no debería ser así.
¿Te gusta, o es demasiada democracia de golpe?
stifferlips
Citar
Todo el mundo está de acuerdo en que los sindicatos deberían financiarse con las cuotas de sus afiliados.Premio al argumento de oro :troll:
Y la educación y la sanidad también que se la pague el que pueda.
(PD: Yo opino que los sindicatos deben estar financiados por el Estado.)
Citar
CHOSEN tiene una ideología nueva.Pero si eres tu el que está todo el santo día culpando a los bancos, a las multinacionales y a los medios de comunicación!!!
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.
:rofl: :rofl: :rofl:
Y cuando no cuela, siempre teneis a "la casta", ese meme para mentes débiles que nadie sabe donde empieza ni donde acaba. ¿Un alcalde es casta? ¿Un presidente de autonomía elegido por votación popular? ¿Un notario? ¿Un abogado? ¿Un cirujano y su hijo tambien cirujano?
Venga hombre. Dadme algo mas sólido. Sólo veo memes facilones.
(Y mientras tanto, el Moneditas facturando en privado 400.000€ de una tacada, y acaparando un puesto de funcionario en una Universidad pública pagada con el dinero de todos jajaja)
Citar
Y es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.Efectivamente.
La diferencia es que algunos asumimos la realidad como paso previo a su cambio.
Yo no tengo nada que demostrar.
¿Que no hay democracia?
Sigo esperando una prueba que no incluya ponerse un capirote de papel albal.
PD: estoy deseando que lleguen las elecciones para ver que maravillosa historia os montais para salir con dignidad de donde os habéis metido.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 22:26:34 pm
Mira, yo estoy de acuerdo en que una de las reformas urgentes es habilitar un proceso de revocación de gobierno. No como les gustaría a muchos, que cincuenta mil tíos en Sol ya pretendan tumbar un gobierno que ha tenido diez millones de votos. Pero sí que se pueden estudiar fórmulas razonables, que no tenemos. Lo compro. Admito que esa es una de las más importantes cuestiones, sobre todo en un sitio en el que es tan fácil incumplir.
Sin embargo:
- Se atreven a incumplir porque luego ganan igual o mejor. Nosotros les hemos enseñado que engañar sale gratis. Sus incumplimientos pesan menos en la intención de voto que la última memez que pongan en la tele a una semana de elecciones. Vamos, que la inmunidad a largo plazo, la que importa, se la da la gente.
- Hay que tener un mecanismo razonable de revocación, OK. Pero ojo, si se consigue eso, pero la gente sigue votando con el culo, no habremos avanzado casi nada. Puede que retrocedido.
Dicho de otra forma: No es lo mismo...
... votar con cuidado al más honesto pero, por si te engañara, tener un botón rojo. (si se vota bien, casi nunca se usará)
... votar de cualquier manera a cualquier HDLGP y tener que estar dándole al botón rojo cada seis meses, rutinariamente.
Lo que quiero decir es que un sistema de eliminado de horrores NO te ayuda nada si no dejas de parir horrores. Lo único que se puede hacer para tener una gobernantes y democracia dignos es votar a gente digna. El mecanismo de revocación no trae nada, sólo quita.
Por eso, el impeachment no pesa ni la milésima parte que la cultura de voto a la hora de progresar.
PS: Crear el procedimiento de revocación se consigue con votos. ;)
Ponga usted un ejemplo, uno solo en la historia, donde el voto haya cambiado el funcionamiento interno del sistema y le doy la razón en todo.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 22:36:33 pm
Es de ingenuos pensar que el que gana las elecciones en España y que acumula en su persona los poderes ejecutivo, legislativo y controla al judicial va a renunciar al anillo de poder y lo va a echar al fuego del destino.
No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.
Todavía no ha aparecido ningún partido --con apoyos-- que haga esa propuesta. Luego hace falta que la gente la vote. Y luego que dicho partido la "implemente", esto es, renuncie.
Lo de esperar a que se obligue "desde fuera" es esperar a un golpe de estado. Lo cual es mucho peor. El sistema "bueno" nacería con mácula.
Si lo que se pretende es una "revolución", entonces habrá que esperar a que dichas ideas sean un clamor muy mayoritario. No es el caso, nos guste o no.
Sería una revolución democrática por supuesto. Abstención activa y protestas pacíficas una vez el sistema esté deslegitimado.
Publicado por: Lego en Febrero 21, 2015, 22:48:03 pm
Ahí me has matao.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 22:52:38 pm
La financiación de los partidos debe ser exclusivamente la que le proporcionen sus afiliados, mediante una cuota fija.El resto de españoles (entre ellos yo) creemos que no debería ser así.
¿Te gusta, o es demasiada democracia de golpe?
stifferlipsCitarTodo el mundo está de acuerdo en que los sindicatos deberían financiarse con las cuotas de sus afiliados.Premio al argumento de oro :troll:
Y la educación y la sanidad también que se la pague el que pueda.
(PD: Yo opino que los sindicatos deben estar financiados por el Estado.)
Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados. Eso entre mariscada y mariscada. :biggrin:CitarCHOSEN tiene una ideología nueva.Pero si eres tu el que está todo el santo día culpando a los bancos, a las multinacionales y a los medios de comunicación!!!
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.
:rofl: :rofl: :rofl:
Y cuando no cuela, siempre teneis a "la casta", ese meme para mentes débiles que nadie sabe donde empieza ni donde acaba. ¿Un alcalde es casta? ¿Un presidente de autonomía elegido por votación popular? ¿Un notario? ¿Un abogado? ¿Un cirujano y su hijo tambien cirujano?
Venga hombre. Dadme algo mas sólido. Sólo veo memes facilones.
(Y mientras tanto, el Moneditas facturando en privado 400.000€ de una tacada, y acaparando un puesto de funcionario en una Universidad pública pagada con el dinero de todos jajaja)
No hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación. A mí que me importa el Monedero, otro sinvergüenza más intentando trepar. ¿No pretenderá identificarme con potemos verdad? :biggrin:CitarY es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.Efectivamente.
La diferencia es que algunos asumimos la realidad como paso previo a su cambio.
Yo no tengo nada que demostrar.
¿Que no hay democracia?
[color=black]Sigo esperando una prueba que no incluya ponerse un capirote de papel albal.[/color]
Se las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de convencerle?
PD: estoy deseando que lleguen las elecciones para ver que maravillosa historia os montais para salir con dignidad de donde os habéis metido.
Yo personalmente no comprendo su epitafio final, ¿Dónde me he metido? ¿De qué habla?
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 21, 2015, 23:08:06 pm
OK, votando no hay nada que hacer, pero la"Abstención activa" destruirá el sistema.
Ahí me has matao.
Por sí sola no, desde luego mi frase contiene más información, que prefiere usted obviar.
La abstención cuando es masiva deslegitima al sistema, pero solo es el primer paso, luego hay que exigir los cambios políticos.
Publicado por: Lego en Febrero 21, 2015, 23:57:12 pm
¿Qué índoce de abstención consideras tú que deslegitima el sistema?
¿Cuál es la estrategia? Esperar que, superado ese umbral de abstención que tú dices, los que ganaron las elecciones tendrán tanta vergüenza que renunciarán a su victoria electoral? Hmmm. No creo que lo hagan jeje.
Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 22, 2015, 00:30:43 am
Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
¿Qué índoce de abstención consideras tú que deslegitima el sistema?
Alrededor del 60%, cuanto más mejor.
¿Cuál es la estrategia? Esperar que, superado ese umbral de abstención que tú dices, los que ganaron las elecciones tendrán tanta vergüenza que renunciarán a su victoria electoral? Hmmm. No creo que lo hagan jeje.
No, no lo harán, aunque votara solo el 10% del censo constituirían gobierno. Tendrían legalidad, pero no legitimidad. Son dos cosas distintas.
Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?
No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
Publicado por: Lego en Febrero 22, 2015, 00:38:20 am
Citar
- Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
- Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
¿Ein? No entiendo esto. Si pudieras explicarlo mejor te lo agradecía.
Citar
- Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?¿Cómo que "caen"? ¿Quién los tira? ¿O se caen solos? Por lo menos estamos de acuerdo en que nada les obliga a irse por mucho que se abstenga el 60%, y que no lo harán jamás. Es algo.
- No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
Y si estamos de acuerdo en que no caerán, ni los tirarán, ni se suicidarán, ¿En qué consiste, entonces, la estrategia? No lo entiendo.
Publicado por: Lego en Febrero 22, 2015, 00:44:19 am
Citar
COMICIOS LEGISLATIVOS
La abstención, vencedora de las elecciones en Suiza
([url]http://www.swissinfo.ch/image/276566/3x2/640/426/8d93993047d09f71183f6cbe89936845/Al/sriimg20070524-7856088-2-28497296.jpg[/url])
En Suiza, únicamente 4 de 10 ciudadanos participan en las elecciones legislativas federales, una tasa de participación claramente inferior a la de los otros países europeos.
Este abstencionismo difiere con la tradicional imagen de democracia modelo en la que la ciudadanía interviene asidua y activamente en las decisiones políticas.
En casi todos los países europeos las elecciones legislativas o presidenciales atraen a las urnas a entre 50 y 90% de los electores. En Francia, por ejemplo, más del 85% de los ciudadanos participaron en la cita para elegir al nuevo presidente en mayo pasado.
Para hablar de porcentajes similares en Suiza hay que remontarse al año 1919. Después de entonces la tasa de participación no ha dejado de disminuir. En el curso de los últimos veinte años ha oscilado entre el 42 y el 48%.
[...]
[url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url] ([url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url])
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 22, 2015, 01:04:50 am
Sin comentarios 8)CitarCOMICIOS LEGISLATIVOS
La abstención, vencedora de las elecciones en Suiza
([url]http://www.swissinfo.ch/image/276566/3x2/640/426/8d93993047d09f71183f6cbe89936845/Al/sriimg20070524-7856088-2-28497296.jpg[/url])
En Suiza, únicamente 4 de 10 ciudadanos participan en las elecciones legislativas federales, una tasa de participación claramente inferior a la de los otros países europeos.
Este abstencionismo difiere con la tradicional imagen de democracia modelo en la que la ciudadanía interviene asidua y activamente en las decisiones políticas.
En casi todos los países europeos las elecciones legislativas o presidenciales atraen a las urnas a entre 50 y 90% de los electores. En Francia, por ejemplo, más del 85% de los ciudadanos participaron en la cita para elegir al nuevo presidente en mayo pasado.
Para hablar de porcentajes similares en Suiza hay que remontarse al año 1919. Después de entonces la tasa de participación no ha dejado de disminuir. En el curso de los últimos veinte años ha oscilado entre el 42 y el 48%.
[...]
[url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url] ([url]http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118[/url])
Yo lo veo muy sencillo, en Suiza el ejecutivo y el legislativo no están separados, es una especie de consejo de sabios, por eso hay tanta abstención, a los suizos se la sopla quien gobierne, y si es de izquierdas o de derechas.
Ahora bien, en Suiza hay casi una democracia directa de facto, a base de referendums vinculantes, cuando se votan estas cosas concretas la participación es del 70%. Los suizos saben bien que el poder pasa por sus manos en todas las cuestiones importantes y no tienen ni de lejos la sensación de que una pequeña minoría haga lo que les sale de las narices.
Aunque no voten en las ejecutivo-legislativas, tampoco protestan ni exigen cambios, por eso el sistema no cae. Es un arreglo curioso y peculiar que a ellos les funciona y que cuenta con la aquiescencia de una amplia mayoría del pueblo. El ejecutivo ejecuta las leyes y también las redacta, pero luego las sanciona el pueblo en referendum, al menos las más importantes, el papeleo de diario se la dejan a sus "expertos". De todas formas, en Suiza si el gobierno intenta colar una ley que el pueblo piensa que le perjudica se recogen firmas en contra, si se obtienen las suficientes (no sé el número) eso es vinculante, la ley se tiene que someter a referendum (compáralo con el cachondeo de firmas en España, que no valen para nada).
Todo ésto, junto con que el poder judicial es completamente independiente forma un sistema de contrapoderes muy efectivo, de ahí que el país funcione de puta madre y no haya casi corrupción.
Ah... los suizos.., que perra envidia les tengo :biggrin:
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 22, 2015, 01:20:41 am
Citar- Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
- Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
¿Ein? No entiendo esto. Si pudieras explicarlo mejor te lo agradecía.
El pueblo lo único que tiene que hacer es pedir el cambio, un periodo de libertad constituyente, con libertad de prensa y derecho a la información sin censuras ni sectarismos. Durante este periodo se discutirían las alternativas de forma de gobierno, se llevaría a expertos en la cuestión en lugar de los cantamañanas que van ahora a las tertulias.
Todo esto con el fin de que el pueblo tenga un mínimo de información relevante para poder elegir en referendum el sistema político que quieren, si va a ser lo mismo de ahora, una monarquía de partidos, o si es república, o si es parlamentarismo a la inglesa, o la quasi democracia directa suiza, o una república constitucional como la de EEUU (la que Trevijano prefiere) o incluso una monarquía constitucional, dónde el rey nombra a los ministros y el pueblo a los legisladores, con separación de poderes por supuesto.Citar- Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?¿Cómo que "caen"? ¿Quién los tira? ¿O se caen solos? Por lo menos estamos de acuerdo en que nada les obliga a irse por mucho que se abstenga el 60%, y que no lo harán jamás. Es algo.
- No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
Y si estamos de acuerdo en que no caerán, ni los tirarán, ni se suicidarán, ¿En qué consiste, entonces, la estrategia? No lo entiendo.
De acuerdo, intento explicarlo, al mismo tiempo que la abstención deslegitima al gobierno, legitima a los que protestan, a los que practican la desobediencia civil pacífica. Ante un país ingobernable el regimen se disuelve, porque lo único que les queda para hacer cumplir sus leyes es la fuerza, puedes aplicar la fuerza sobre un 20% de descontentos ya que el resto te apoyará, pero no puedes usarla contra un 60% de la población (sin convertirte en dictador y aún así tal dictador no duraría mucho en el poder). Cuando digo que el regimen "cae" es que abandonan el poder, agarran el saco de pasta de debajo del colchón y se piran.
Publicado por: Lego en Febrero 22, 2015, 01:40:30 am
Para pedir algo hay que hablar. Callarse no es pedir nada, es callarse. Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón. Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.
(http://1.bp.blogspot.com/-HW6BrS8r57g/UWVMOW3KgaI/AAAAAAAAATQ/xjX6ps26M_s/s1600/imposible+2.jpg)
Interesante, pero NO es una bici y no te va a llevar a ninguna parte.
El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si toda esa gente que no vota es porque
- quiere un proceso constituyente, como quieres tú.
- Se va a la playa
- Es del PP pero quiere castigarles por blandos. (Y no va a votar a otro)
- Es del PP pero quiere castigarles por necios.
- Es del PSOE pero si va Cerolo no vota. O si no va Cerolo no vota.
* (Extender estos dos motivos a cada uno de los 70 partidos posibles, y multiplicar por el número de enfados posibles)
- Es de Podemos pero no salió elegido en la asamblea.
- Es yihadista
- Renuncia a la democracia, prefiere un dictador y hasta conoce uno idóneo. ;)
- Es separatista Butifarrero, Piplpilero o Gaiteiro y jamás participa en las elecciones nacionales.
- Tiene el síndrome de burbuja y no puede salir.
- Hace un día horrible.
- ¿Porqué siempre en domingo?
...
Olvídate. Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% al partido(s) que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.
Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa. Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada. Si eso lo hace un 60% cae el gobierno. Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.
Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte. Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna. Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 22, 2015, 01:55:24 am
La abstención no deslegitima al gobierno. Ni aquí ni en Suiza. La abstención sólo quiere decir que hay gente que deja que decidan los demás. Es voluntaria, así que deciden los demás y tan contentos.
Para pedir un cambio hay que votarlo. Callarse no es pedir nada, es otorgar. Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón. Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.
El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si la gente quiere un proceso constituyente, como quieres tú, o si se abstienen por la ley electoral, o porque no hay ningún partido que les gusta pero no quieren cambiar la constitución ni esos líos, o es del PP o del PSOE de toda la vida y no va a votar a otro pero quiere castigar a su partido, o si... Olvídate. Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% a un partido que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.
Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa. Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada. Si eso lo hace un 60% cae el gobierno. Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.
Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte. Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna. Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.
La abstención por sí sola no hace caer nada,pero si es masiva sí que le quita legitimidad al gobierno, y si a mí no me crees, escucha a Trevijano o lee a Max Weber. Después como tú muy bien dices vienen las protestas, la desobediencia civil pacífica, las huelgas, el "que se vayan todos". Si lo hace un 20% y hay un gobierno con apoyo y por tanto legítimo, puedes mandar a los antidisturbios como último recurso porque el resto de la población da cobertura. De hecho cuando son cuatro perroflautas mandan a los de la porra como primer recurso sin que les tiemble la mano :biggrin:
Si no ha votado ni un cuarenta por ciento de la gente créeme cuando digo que el regimen es muy vulnerable, si encima sale el 60% a la calle a mandarte a Parla lo único que queda es arrancar el helicóptero :biggrin:
De hecho en esta situación de ilegitimidad, según Trevijano, bastaría con un simple escrache para poner el pelipotero en marcha :roto2:
Es Libertad constituyente, no periodo constituyente, eso es posterior, cuando se han elegido unas cortes para legislar, para hacer la constitución. La forma de gobierno se elige antes.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 22, 2015, 02:09:13 am
La abstención no deslegitima al gobierno. Ni aquí ni en Suiza. La abstención sólo quiere decir que hay gente que deja que decidan los demás. Es voluntaria, así que deciden los demás y tan contentos.
Para pedir un cambio hay que votarlo. Callarse no es pedir nada, es otorgar. Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón. Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.
El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si la gente quiere un proceso constituyente, como quieres tú, o si se abstienen por la ley electoral, o porque no hay ningún partido que les gusta pero no quieren cambiar la constitución ni esos líos, o es del PP o del PSOE de toda la vida y no va a votar a otro pero quiere castigar a su partido, o si... Olvídate. Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% a un partido que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.
Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa. Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada. Si eso lo hace un 60% cae el gobierno. Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.
Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte. Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna. Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.
La abstención por sí sola no hace caer nada,pero si es masiva sí que le quita legitimidad al gobierno, y si a mí no me crees, escucha a Trevijano o lee a Max Weber. Después como tú muy bien dices vienen las protestas, la desobediencia civil pacífica, las huelgas, el "que se vayan todos". Si lo hace un 20% y hay un gobierno con apoyo y por tanto legítimo, puedes mandar a los antidisturbios como último recurso porque el resto de la población da cobertura. De hecho cuando son cuatro perroflautas mandan a los de la porra como primer recurso sin que les tiemble la mano :biggrin:
Si no ha votado ni un cuarenta por ciento de la gente créeme cuando digo que el regimen es muy vulnerable, si encima sale el 60% a la calle a mandarte a Parla lo único que queda es arrancar el helicóptero :biggrin:
De hecho en esta situación de ilegitimidad, según Trevijano, bastaría con un simple escrache para poner el pelipotero en marcha :roto2:
Es Libertad constituyente, no periodo constituyente, eso es posterior, cuando se han elegido unas cortes para legislar, para hacer la constitución. La forma de gobierno se elige antes.
Lo de votar a un partido para que realice ésto ya lo ha rebatido antes 2 años y no voy a insistir en su inutilidad. Además es posible que lo comprobemos muy pronto si realmente Podemos sobrepasa al PP y consigue gobernar, veréis como el periodo constituyente (de elegir la forma de gobierno ni hablan) se evapora del discurso por completo, y no digamos de la acción. Tendremos otro partido más integradísimo en el regimen (ya se han reunido con el actual rey) y en un tiempo no muy largo apareceran los mismos defectos que en los otros producto de nuestro sistema político de mierda sin contrapoderes ni contrapesos.
Publicado por: Lego en Febrero 22, 2015, 02:16:43 am
¿No lo entiendes? Si fuera cierto que toda esa gente que no vota quiere un proceso constituyente, entonces SON GILIPOLLAS. Siendo un 60% si se presentaran ganarían por tal goleada que se quedaban casi solos en el parlamento. :rofl:
Es la táctica del despiste ¿no?. "Soltemos a sus mujeres y violemos a sus caballos. Eso les confundirá"
Vale vale. Piensa a quién beneficia que hagas eso en realidad, y mira quién esh el que she ríe. jeje
Mejor aún: Si en vez de abstenerse y ver cómo deciden los demás, votaran a EeB dejarían el parlamento semivacío y FORZARÍAN el cambio político brutal, así por las buenas, el domingo, sin revoluciones ni desobediencias civiles. No me digas más, que ya lo imagino... "Si el 40% que nos "abstenemos activamente" votáramos a EeB como dice Lego, forzaríamos una reforma política, que es lo que queremos. ¡ Jamás! No nos dejaremos engañar ni traicionaremos nuestra ideología abstencionista vendiéndola a nuestros objetivos.." :facepalm:
me parto.
Por último,según vuestro plan, primero la abstención masiva para "deslegitimar", pero luego para conseguir algo hay que liarla parda de verdad. Desobediencia civil masiva YA. ¿porqué esperar? ¿No será que sabéis que sólo participaría el 2%? ¿Que sabéis que la abstención incluye a todos los que cité arriba y más? Vaya morro.
A ver, en serio. Nadie puede defender en serio esas cosas.
ABSTENCIÓN ACTIVA = VICTIMISMO EXCULPATORIO + PEREZA + MORRO
"el pueblo es virgen" + "yo paso" + "todos esos piensan igual que yo pero no lo dicen"
.
Me lo estoy pasando en grande, Stiff, pero es tarde ya. Mañana más, si acaso.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 22, 2015, 02:32:29 am
Da igual lo que diga Trevijano o Weber. Eso son sus opiniones personales. Que vengan aquí a decirme que el parlamento federal suizo es ilegítimo. O que vengan a explicarle a quienes sí votan que su voto es ilegítimo, o que el resultado es ilegítimo porque hay gente que no vota. Déjate de ad hominem , lo que digan esos sólo será relevante cuando hablemos de ellos o de sus obras.
¿No lo entiendes? Si fuera cierto que toda esa gente que no vota porque todos quieren un proceso constituyente, entonces SON GILIPOLLAS. Siendo un 60% si se presentaran ganarían por tal goleada que se quedaban casi solos en el parlamento. :rofl:
Es la táctica del despiste ¿no?. "Soltemos a sus mujeres y violemos a sus caballos. Eso les confundirá"
Vale vale. Piensa a quién beneficia que hagas eso en realidad, y mira quién esh el que she ríe.
Por último,según vuestro plan, primero la abstención masiva para "deslegitimar", pero luego para conseguir algo hay que liarla parda de verdad. Desobediencia civil masiva YA. ¿porqué esperar? ¿No será que sabéis que sólo participaría el 2%? ¿Que sabéis que la abstención incluye a todos los que cité arriba y más? Vaya morro.
Pero eso el regimen no lo sabe realmente, esos argumentos que pones vienen directamente de ellos, pretenden "deslegitimar" la abstención, la diferencia es que con abstención masiva se sienten cuestionados, aunque se hagan los suecos, ya no pueden mandar a los de la porra a reprimir las protestas diciendo que son el gobierno legítimo votado por la mayoría de los españoles. Durante el 15m si recuerdas era su argumento estrella. Reconozco que dirían eso mismo si solo hubiera votado un 40% del censo, pero comprenderás que en tal caso su argumento mueve a la risa, la gente no es gilipollas, es egoista sí, sectaria sí, envidiosa a muerte sí, pero no imbécil.
Venga lego, buenas noches, está interesante sí, aunque nos hayamos quedado solos en el debate :biggrin:
Supongo que la gente estará en el catre o por ahí de juerga 8) Hacen bien.
Publicado por: TEOTWAIKI en Febrero 22, 2015, 09:54:54 am
Lo digo sin ánimo de ofender. :)
Publicado por: breades en Febrero 22, 2015, 12:18:17 pm
Reconozco el dogmatismo del abstencionista activo, tanto en su vertiente moral como de estrategia política, pero es que nadie me convence de una estrategia mejor para tumbar el podrido Régimen del 78. Además ya vimos lo que pasó en las últimas elecciones cuando comparamos el número de abstencionistas con el número de votantes a escaños en blanco: Está más cerca del objetivo de deslegitimación a través de la abstención que a través de EeB.
Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad. Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma. La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 22, 2015, 12:21:27 pm
Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados.Tu has dicho que los sindicatos deben sostenerse con las cuotas de los afiliados.
Yo te digo que los hospitales deben sostenerse con las cuotas de los enfermos.
Como en EEUU.
Allí un supremacista blanco no tiene que pagarle la sanidad a un negro.
¿Es eso lo que estas defendiendo?
¿Eso es democracia?
¿En EEUU hay democracia o tambien hay una dictadura de la casta como en España?
No se chico, explícate.
Tu eres quien ha dicho que no hay democracia porque los sindicatos están financiados por el Estado.
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No hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación.Me parece perfecto.
¿Y tu proposición para expulsarlos cual es?
¿Votar democráticamente para echarlos?
¿Cambiar el sistema?
¿Y si la mayoría no queremos cambiarlo?
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Se las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de convencerle?Un argumento lógico-filosófico o matemático estaría bien.
Uno del tipo:
A.- Si la sociedad utiliza un vocabulario, y el vocabulario son palabras, entonces la sociedad otorga significado a las palabras.
B.- Si la sociedad decide el significado de la palabra democracia, entonces la democracia es lo que la sociedad define con ese vocablo.
C.- Si el 99'9999% de la sociedad dice que en España hay democracia, entonces en España hay democracia, muy al pesar de los 4 iluminados que se creen con el derecho a modificar el significado de las palabras segun les venga para un debate sin fundamento basado en intentar convencer al 99'9999 restante de que ELLOS definen el significado de las palabras.
Citar
Yo personalmente no comprendo su epitafio final, ¿Dónde me he metido? ¿De qué habla?
¿El día antes de las elecciones vas decir que no hay democracia?
¿El día después vas a seguir diciendo que no hay democracia?
¿Vas a decir que ninguno de los 77 partidos políticos te representaba?
¿Vas a decir que quieres representarte a ti mismo?
¿Vas a decir que quieres recibir financiación del Estado para montar tu propio partido político que te represente a ti solo?
¿Vas a decir que si no sales en televisión es que no hay democracia?
¿Vas a decirme que Trevijano sabe mejor que la ONU lo que es la democracia?
¿Vas a inventarte un nuevo significado para la palabra democracia?
etc.
Yo no tengo que demostrar nada.
Punto 1º.- Yo solo digo que esto simplemente son los coletazos de una sociedad zafia e hidalga que se empobrece, y busca un chivo expiatorio antes de reconocer que su miseria moral y economica deriva del coste inalcanzable de los pisitos. Y por eso busca culpables en los sindicatos, en los políticos, en los medios de comunicación... porque le resulta mucho mas facil eso que reconocer que el hijo de su vecino se ha ido a trabajar a Alemania porque aqui es imposible que encuentre un empleador que le pague 1200€ (2300 brutos) para destinar 700 a la hipoteca. Por el simple hecho de que al empresario no puede pagar ese dineral.
Y como el empresario no va a pagar esa barbaridad porque sino no puede competir en un mundo globalizado, pues todos andais como pollos sin cabeza buscando un culpable, que por supuesto no es nadie de vuestro entorno cercano.
Y andais diciendo que no hay democracia cuando en el año 2008 resulta que era todo lo contrario. Sólo os acordais de la democracia y la política cuando no hay dinero.
Ergo: el problema no es de epistemología política, sino economico.
Me remito al punto 1º.
;)
Publicado por: CHOSEN en Febrero 22, 2015, 12:29:05 pm
Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad. Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma. La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.
No compañero.
El régimen del 78 es el culmen social para los que llegaron a ese punto.
El régimen post-78 sólo llegará cuando los que alcanzaron el culmen ideal del 78 desaparezcan de la vida política y social.
Y eso es lo que os negais a admitir.
Son vuestros padres, abuelos y tíos.
Es SU culmen social. SU modelo social.
Según la pirámide poblacional, un 70% de la población con derecho a voto.
¿No te parece democrático?
Pues lo es.
Publicado por: Currobena en Febrero 22, 2015, 12:54:21 pm
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For the younger generation, in the 1970s, there was the Watergate scandal of the Republicans getting caught in the break-in of Democratic office located in the Watergate Office building. There was always some question about whether Nixon was truly set-up for he was distrustful of the CIA and had actually taken the same posture as JFK against Vietnam. Nixon promised to bring the troops home and it has been long suspected that the assassination of JFK was a coup by US CIA/Military to keep expanding worldwide. It was the Third Nixon-Kennedy Debate of 1960 that set off the first Gold Panic of 1960 ([url]http://armstrongeconomics.com/panic-1882-france/panic-of-1960-in-gold-sparked-by-presidential-debates/[/url]). However, you have to read between the lines. Kennedy clearly states the fiscal mismanagement problem that eventually undermined Bretton Woods. It was the American military wanting to expand worldwide. Kennedy said:
“Now on the question of gold. The difficulty, of course, is that we do have heavy obligations abroad, that we therefore have to maintain not only a favorable balance of trade but also send a good deal of our dollars overseas to pay our troops, maintain our bases, and sustain other economies. In other words, if we’re going to continue to maintain our position in the sixties, we have to maintain a sound monetary and fiscal policy.”
Nixon saw the same problem and was forced to close the Gold Window in 1971. He wanted to curtail the military as well and bring the troops home. There is some question about Watergate because Nixon was so far ahead in the polls it really made no sense to break-in to the Democratic office. So was he removed from office for the same problem and the same motive?
Carl Bernstein of Woodward and Bernstein who were at the Washington Post broke the story. Why did the government not stop the Washington Post from exposing Watergate when they have the ability to stop the mainstream press in the USA at any moment? Perhaps they wanted the scandal to remove Nixon. This is what Bernstein wrote in 1977 ([url]http://www.carlbernstein.com/magazine_cia_and_media.php[/url]) himself about the CIA controlling the press. It is worth the read.
http://armstrongeconomics.com/2015/02/21/bernstein-of-watergate-on-cia-control-of-media/ (http://armstrongeconomics.com/2015/02/21/bernstein-of-watergate-on-cia-control-of-media/)
Publicado por: breades en Febrero 22, 2015, 13:03:53 pm
Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad. Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma. La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.
No compañero.
El régimen del 78 es el culmen social para los que llegaron a ese punto.
El régimen post-78 sólo llegará cuando los que alcanzaron el culmen ideal del 78 desaparezcan de la vida política y social.
Y eso es lo que os negais a admitir.
Son vuestros padres, abuelos y tíos.
Es SU culmen social. SU modelo social.
Según la pirámide poblacional, un 70% de la población con derecho a voto.
¿No te parece democrático?
Pues lo es.
Ni éllos creen que sea democrático.
Pero ya todos sabemos que lo dice un experto en teoría de juegos como tú, así que seguro que estamos todos equivocados.
Publicado por: 2 años en Febrero 22, 2015, 13:31:21 pm
Que los hospitales se financien con las cuotas de los enfermos o no, no tiene absolutamente ningún impacto en la estructura del estado (si evidentemente en sus cuentas), ni en cómo se y de que manera se trasladan las opiniones del pueblo a las decisiones de gobierno.
Si no te importa dejas de mezclar churras con merinas.
Estamos hablando de la estructura, del sistema político.
El contenido político, si los gays pueden casarse o no, o si la sanidad debe ser privada o no, forman parte del contenido político, no del sistema en sí.
Todo lo que estamos postulando va encaminado única, y exclusivamente a dos cuestiones.
Que se traslade de la manera mas fiel posible la opinión pública a las decisiones de gobierno, y a la legislación.
Y que no existan acumulaciones de poder.
Lo que lo que estamos realmente discutiendo, son los mecanismos formales, reales, que trasladen lo más fielmente posible eso que la mayoría piensa a una decisión de gobierno.
Y cuando se consigue, entonces existe democracia.
La trampa de todo esto, evidentemente, es el análisis minucioso de esos mecanismos.
Y ese es el debate que usted elude. A usted le importan un pimiento los mecanismos, y a mí precisamente es lo que me interesa, porque ahí, en los mecanismos es dónde se puede desvirtuar completamente el proceso.
Democracia es que mucha gente crea algo, y esa creencia se traslade "fielmente" a una decisión de gobierno, y que además nadie tenga un poder lo suficientemente grande como para imponerse a ese criterio.
Claro mi padre cree que esto es democracia, mi padre no tiene ni puta idea de quien es Montesquieu.
Hombre mi padre ve, como se desmorona un sistema delante de sus ojos, no porque él no haya participado en la democracia ésta, no, lo ha hecho, ha seguido sus normas, sino porque un mostruoso aparataje partitocrático ha corrompido hasta la médula el sistemita que nos gastamos.
El problemita es que de la misma manera que para la economía sí que admites un debate riguroso, atento a los conceptos, a las palabras y a sus significados estrictos, atendiendo a los intelectuales que han escrito sobre ello, para esta cuestión (sistema político) entras aquí a decirnos cuatro simplezas y te quedas tan ancho.
Evidentemente tu única intención es boicotear el debate.
En cualquier caso me da igual, la palabra "democrático" únicamente les sirve a ustedes para enredar.
Me parece perfecto tooodo es superdemocrático.
Pues a mi me parece que este sistema superdemocrático necesita un cambio de arriba a abajo para que sea mas democrático aún.
Evidentemente CHOSEN (el auto-elegido), hay muchísima gente que no sabe nada de todo esto que estamos explicando.
Tampoco tiene ni idea de lo que es en el fondo el INPRF, sin embargo usted habla de ello y lo defiende.
Alomejor alguien piensa que eso es comunismo, porque evidentemente si a alguien que no trabaja se le da un dinerito, eso es COMUNISMO.
Evidentemente yo no soy tan zafio y tan gañan, para entrar en su debate sobre ese tema con semejante argumento, una y otra vez, porque soy capaz de entender todos los matices que están debatiendo, o al menos lo intento.
---------------------------------------------------
Las deudas, los parados, los pisos, las cajas quebradas, no van a desaparecer simplemente porque se implemente un nuevo sistema "más democrático".
No es esa la razón que me mueve a mí, ni creo que a los demás que aquí escriben. No hay ningún escaqueo, porque esos temas hay que afrontarlos exactamente igual.
Lo único, es que mejor hacerlo sin este "aparataje" cooorrruuupto, hasta la médula, y cómo creemos que el problema de la corrupcción no está en las personas, sino en la propia concepción del sistema, pues queremos ese cambio.
Por eso tampoco nos vale ni Podemos, ni Ciudadanos, ni Escaños en Blanco. Las reglas de este juego permiten el chanchulleo, la acaparación de poder, el clientelismo, ect, etc. Por lo tanto...
No se preocupe usted, tendrá de todas maneras su ración de "venganza", podrá sacar su dedito todo lo que quiera, etc.
Publicado por: Lego en Febrero 22, 2015, 13:33:38 pm
Pues no le digo lo que es decirle a alguien que opina que hay democracia que está en un error. Ya lo está viendo: como niños. Yo, en este foro, lo dejo por imposible. Curiosamente me resulta mucho más fácil fuera de él últimamente. Es verdad que la gente está más receptiva pero también es cierto que me encuentro con menos prejuicios aprehendidos.Aquí no tienes ningún problema en decir que tenemos una democracia de mierda, deteriorada hasta la nausea, y encontrarás mil compañeros para analizarlo. Me creo que fuera te resulte más fácil.
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¿Cómo que nadie? YO.
Reconozco el dogmatismo del abstencionista activo, tanto en su vertiente moral como de estrategia política, pero es que nadie me convence de una estrategia mejor para tumbar el podrido Régimen del 78.
Y sigo esperando que alguno me digáis porqué es mejor no conseguir vuestro objetivo absteniéndoos que sí conseguirlo votando a EeB. Pero algo sencillo, con los pies en el suelo, que entienda un niño. Algo REAL, no me hables de deslegitimaciones en tu alma, háblame del plan. Dime, por favor, "Absteniéndonos los descontentos, el parlamento resultante será este, Votando a EeB sería este otro, y yo prefiero lo primero porque permite hacer esto y esto, que es lo que buscamos."
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Además ya vimos lo que pasó en las últimas elecciones cuando comparamos el número de abstencionistas con el número de votantes a escaños en blanco: Está más cerca del objetivo de deslegitimación a través de la abstención que a través de EeB.
Ajá. Deslegitima más no decir nada que decir, explícitamente, "no a todos". Explicación: "Son más" :facepalm:
Los que sí que son muchísimos son los votantes del PP, esos sí que deslegitiman al sistema. :rofl: :rofl: :rofl:
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Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad.
Te reto a que contestes: ¿Quién en este foro defiende eso?
Si no encuentras a nadie, ¿dejarás de usar ese argumento?
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Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma.Este foro va de eso ¿qué me estás contando ahora?
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La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.¡Pa qué! Hay cosas que no se curan. De todas formas está bien que las expongamos nuestras absurdeces aquí, por si sirve de ejemplo o referencia para alguien.
Publicado por: breades en Febrero 22, 2015, 16:45:57 pm
Que ya sabemos que no está escrito en ninguna parte y que si yo no voto vd va a decir que es porque prefiero quedarme en la cama porque soy un vago redomao y tal, pero es de 5º de EGB.
Mi hermana de 13 años lo entiende. Yo le digo que para que una votación sea democrática, el ganador tiene que conseguir el voto de la mayoría del censo electoral (ya ve qué locuras se me ocurre decirle a la niña...); y cuando le pregunto qué pasaría si el ganador consiguiese el voto de un 40% del censo, me dice que esa votación no valdría porque la mayoría es un 51% como mínimo.
Ya ve, matemáticas de 5º de EGB.
Y no hay mucho más que decir sobre el tema. De verdad, es así de sencillo. Puede buscar el truco a la bolita todo lo que quiera pero le adelanto que no lo hay. La verdad sobre este asunto es así de simple.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 22, 2015, 17:03:19 pm
Estamos hablando de la estructura, del sistema político.Mentira.
Stiffupperlip habló de sindicatos.
¿Porqué los sindicatos se han de financiar con las cuotas de los afiliados y los hospitales no?
Que vas a decir cuando los partidos "de ricos" recauden mucho dinero, y los partidos "de pobres" apenas consigan 4 duros? :biggrin:
Si es que tus diatribas son anacrónicas.
Pretendes defender una cosa y la contraria.
Por un lado quieres que los partidos se financien con los afiliados y por otra parte quieres que pequeños partidos accedan a la misma finaciación que las agrupaciones "de ricos de derechas".
No sabes ni lo que quieres.
:rofl:
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Todo lo que estamos postulando va encaminado única, y exclusivamente a dos cuestiones.¿Quien eres tu para decirme a mi el grado de representación que yo necesito?
Que se traslade de la manera mas fiel posible la opinión pública a las decisiones de gobierno, y a la legislación.
¿Quien eres tu para decirle a mi abuela si está poco, mucho, o perfectamente representada?
¿Tienes pruebas de que el pueblo no está representado?
Nunca respondes.
Siempre vuelves a los mismos memes prefabricados de la factoría Iglesias.
"No nos representan, la casta, la banca"...
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Hombre mi padre ve, como se desmorona un sistema delante de sus ojos, no porque él no haya participado en la democracia ésta, no, lo ha hecho, ha seguido sus normas, sino porque un mostruoso aparataje partitocrático ha corrompido hasta la médula el sistemita que nos gastamos.
VICTIMISMO EXCULPATORIO
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No se preocupe usted, tendrá de todas maneras su ración de "venganza", podrá sacar su dedito todo lo que quiera, etc.
¿Venganza? :o
He dicho que esto es una democracia y que los resultados electorales son consecuencia del voto de los ciudadanos.
Punto final.
Decir que el PP gobierna con mayoría ABSOLUTA porque la mayoría de españoles les han votado es acusar a alguien ¿?
¿De que?
Publicado por: Маркс en Febrero 22, 2015, 17:20:47 pm
(http://www.egrupos.net/albumPhoto/376912/photo_556.jpg)
Publicado por: wanderer en Febrero 22, 2015, 19:08:53 pm
Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?
Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.
¿Qué índoce de abstención consideras tú que deslegitima el sistema?
Alrededor del 60%, cuanto más mejor.
¿Cuál es la estrategia? Esperar que, superado ese umbral de abstención que tú dices, los que ganaron las elecciones tendrán tanta vergüenza que renunciarán a su victoria electoral? Hmmm. No creo que lo hagan jeje.
No, no lo harán, aunque votara solo el 10% del censo constituirían gobierno. Tendrían legalidad, pero no legitimidad. Son dos cosas distintas.
Además, eso sería traicionar a sus votantes. ¿no?
No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.
¿Qué una abstención de >60% deslegitima el sistema? :rofl: Perdona, pero me parto con ése argumento: considera por ejemplo los referendos sobre las constituciones de las regioncitas, que tuvieron una abstención similar, y sin embargo lo que de ellas salió fue a misa.
La abstención, guste o no guste, se la pasan las autoridades electas por el orto.
Publicado por: Lego en Febrero 22, 2015, 19:22:48 pm
La legitimidad, por mucho que se ría, la pierden si no tienen el peso suficiente en las votaciones. Ahora, si no hay quien levante la voz cuando ocurre. O peor, si se justifica peregrinamente la injusticia manifiesta pues...Callarse no es levantar la voz. Nadie justifica injusticias. Dos falacias en dos lineas.
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Que ya sabemos que no está escrito en ninguna parte y que si yo no voto vd va a decir que es porque prefiero quedarme en la cama porque soy un vago redomao y tal, pero es de 5º de EGB.Yo no digo porqué se abtiene vd. Es vd. quien dice porqué se abstienen cinco millones, por el morro. Otras dos.
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Mi hermana de 13 años lo entiende. Yo le digo que para que una votación sea democrática, el ganador tiene que conseguir el voto de la mayoría del censo electoral (ya ve qué locuras se me ocurre decirle a la niña...); y cuando le pregunto qué pasaría si el ganador consiguiese el voto de un 40% del censo, me dice que esa votación no valdría porque la mayoría es un 51% como mínimo.Primero, que "hasta mi hermanita lo entiende" es otra falacia, de las chuscas, y van cinco. Y si le dice eso a su hermanita, no es una locura, es una manipulación porque está mal. Le está diciendo vd. a la niña que una votqación sólo es democrática si hay un ganador con más del 51% de votos. Eso es falso. ¿De dónde lo ha sacado? Mal. Yo le explicaría a la niña que ese 51% es de diputados, para tener mayoría absoluta. Luego le preguntaría a su sobrina: Si unas elecciones quedan 44-28-7-3-1-1., donde el ganador ha sumado más votos que del 2º al 6º, ¿es normal que tenga mayoría absoluta? A ver qué me dice.
Déjame que le pregunte a la niña cuál le parece más razonable de estas dos frases:
-El que se abstiene está dejando que decidan los demás.
-El que se abstiene está luchando activamente contra el sistema.
o de estas dos:
- Si todos pueden votar para cambiar cualquier cosa, hay democracia.
- Si la gente vota masivamente a corruptos, no hay democracia.
Déjeme hacerle media docena de preguntas como esa a la niña, y que le enseñe unos extractos de este hilo ¿hace?
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Ya ve, matemáticas de 5º de EGB.No son matemáticas, es ciencias sociales, educación para la ciudadanía o lo que sea ahora: Reglamentos electorales. Encima, los está enseñando vd. mal, maleducando a su hermanita. En realidad, manipulándola.
y la traca final:
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Y no hay mucho más que decir sobre el tema. De verdad, es así de sencillo. Puede buscar el truco a la bolita todo lo que quiera pero le adelanto que no lo hay. La verdad sobre este asunto es así de simple.´Anda... Si en cada post os estoy protestando una falacia diferente, o cuatro, os reto con preguntas que evitáis, ponéis en mi boca cosas que no digo, pretendéis saber lo que piensan todos los abstencionistas, defendéis que es mejor no ganar que sí ganar, pretendéis forzar el diccionario.... y dice que no hay truco, que esa es la simple verdad.
A ver, yo hace mucho que no estoy en este hilo por discutir la democracia o la abstención activa. Una vez repetidos y explicados de tres formas diferentes los argumentos, ese interés ya ha sido satisfecho con creces. Desde hace treinta páginas yo estoy aquí entreteniéndome cazando en vuestros posts errores de datos, oximorones, autocontradicciones y afirmaciones surrealistas. Es un mal vicio. Antes me entretenía riéndome de los separatas catalufos en VP, era exactamente el mismo juego pero con otro tema de soporte.
Es más divertido hacerlo aquí. Los catalufos siempre tienen el recurso de apelar los sentimientos para escapar del vapuleo lógico para escapar, en cambio aquí es como una barra libre continua de despropósitos. ¡¡Yujuuuuu!!!!
Publicado por: Lego en Febrero 22, 2015, 19:39:01 pm
La abstención, guste o no guste, se la pasan las autoridades electas por el orto.Y es lo que tienen que hacer, además.
Publicado por: wanderer en Febrero 22, 2015, 20:40:18 pm
La abstención, guste o no guste, se la pasan las autoridades electas por el orto.Y es lo que tienen que hacer, además.
Cierto, para empezar, tienen todo el derecho, pero es que además en no pocos casos, para ellos confiere mayor legitimidad unos representantes electos en una elección con abstención mayoritaria, si los elegidos se consideran representantes no ya de una opción política, sino de la verdad; éso ocurrió por ejemplo durante los mandatos de Ánsar, dónde sólo votaban quienes debían votar; tras el 11-m, hubo participación masiva, y según no pocos medios de la derecha, éso le quitaba legitimidad, porque una caterva de frikis, por no decir indeseables, se animó a votar.
Con mucha mayor claridad se ha visto hace pocos meses con los nacioncitas catalufos, dónde hubo paupérrima participación, pero de sus acólitos, lo cual para ellos otorgaba a su mascarada representatividad más que suficiente.
En todo caso, yo sigo en mis trece de que aquí democracia sí, pero con minúsculas y formada por PDM's.
Publicado por: Urbanismo en Febrero 23, 2015, 00:01:14 am
Se están utilizando términos que en buena parte han perdido su sentido, no se puede comparar la democracia de las polis griegas, con la democracia moderna, básicamente porque la organización social es totalmente diferente.
Para mi, el problema está en la quiebra del contrato social en que se ha basado este modelo de sociedad en los últimos 100 años, desde el momento en que el sufragio universal se extiende a todas las sociedades occidentales, (por cierto, suiza fué la última en incorporarse, creo que en algunos cantones hasta los años setenta, las mujeres no votaban); ese modelo es el que ha quebrado, y ello porque los centros de poder cada vez son mas ajenos a la realidad nacional, (los griegos se estan enterando ahora de eso, nosotros un poco mas adelante).
No se entiende democracia sin contrato social, sin la existencia de frenos y contrapesos para que el poder absoluto (aunque sea el de la mitad mas uno), no acabe con la cohesión social del pais.
Todo eso empieza a resquebrajarse a principios de los ochenta, en eso coincido con PPCC, el capitalismo popular, ese artefacto, trae la semilla de la destrucción del contrato social, aqui cada uno a sus uñas, como dicen en mi pueblo, y si la mayoría quiere algo, ese algo es bueno "per se".
Y así hemos llegado a donde estamos, con una democracia que no lo es, pero tampoco lo contrario, con una sociedad desvertebrada, mas bien con un modelo social agonizante; cuando lo que no podemos ver es lo que vendrá mas adelante (yo creo que ni siquiera intuirlo), creo que no podemos buscar soluciones en el pasado, porque lo que está ocurriendo es totalmente nuevo, y es mas, lo que está por ocurrir ni siquiera tenemos la posibilidad de imaginarlo.
Asi que en esta sociedad de prisas, avances de vértigo y velocidades de relámpago, soseguemonos, miremos un poco mas delante de nuestras narices, y sobre todo, no busquemos echar carbón al coche eléctrico, va contra todos sus principios de funcionamiento.
Un saludo
Publicado por: CENAGAL en Febrero 23, 2015, 00:10:58 am
Porque los partidos deben ser un instrumento ciudadano para la intervención política. Y precisamente para garantizar que es así, la financiación debe venir de sus afiliados. Y cuando la financiación es del estado entonces es cuando dejan de ser una herramienta de los ciudadanos.
Esto con los sindicatos es muy fácil de entender.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 23, 2015, 01:51:53 am
Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados.
Tu has dicho que los sindicatos deben sostenerse con las cuotas de los afiliados.
Yo te digo que los hospitales deben sostenerse con las cuotas de los enfermos.
Como en EEUU.
Allí un supremacista blanco no tiene que pagarle la sanidad a un negro.
¿Es eso lo que estas defendiendo?
¿Eso es democracia?
¿En EEUU hay democracia o tambien hay una dictadura de la casta como en España?
No se chico, explícate.
Tu eres quien ha dicho que no hay democracia porque los sindicatos están financiados por el Estado.
Esa es una típica falacia progre. USA es el tercer país del mundo con mayor gasto sanitario público.
Sin embargo acepto su corrección y quito a los sindicatos que no son más que un servicio social (básico y clave, eso sí, como los hospitales) de la ecuación del poder político. Eso sería una discusión posterior. De acuerdo con usted en eso.CitarNo hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación.
Me parece perfecto.
¿Y tu proposición para expulsarlos cual es?
¿Votar democráticamente para echarlos?
¿Cambiar el sistema?
¿Y si la mayoría no queremos cambiarlo?
Creo que mi proposición para expulsarlos ya la he explicado, sería muy fatigoso repetirlo todo otra vez. No puedo votar democráticamente porque si votar así sin más fuera democrático el regimen franquista hubiera sido una democracia. No voto, precisamente porque no puedo hacerlo de forma democrática. No voy a repetir el por qué votar a listas (abiertas o cerradas, da lo mismo) no es representativo de la sociedad civil y por tanto no democrático.
No obstante le diré que si usted no quiere cambiarlo (paso por alto su argumentum ad populum y me dirijo directamente a usted), debe tener algún motivo, debo reconocerle que no se me ocurre ninguno bueno y por tanto por el bien de la concordia y el buen rollo me abstendré de mencionarlos. Únicamente comentaré el más suave de los que se me pasan por la cabeza, y es la absoluta ignorancia del funcionamiento real y profundo del mismo, y no me refiero a las patochadas y tópicos que repiten como loros periodistas y tertulianos y que provienen de sus amos políticos. Me refiero a como funcionan las cosas en la práctica. Quien manda y como se "elige" ese poder. Yo no le hablaré de banca ni de lobbies, por supuesto que tienen mucha influencia, en cualquier sistema, incluidos Suiza y EEUU, y por supuesto que van a intentar presionar a los políticos para que las leyes se adapten a sus intereses, eso sólo un tonto lo negaría.CitarSe las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de convencerle?
Un argumento lógico-filosófico o matemático estaría bien.
Uno del tipo:
A.- Si la sociedad utiliza un vocabulario, y el vocabulario son palabras, entonces la sociedad otorga significado a las palabras.
B.- Si la sociedad decide el significado de la palabra democracia, entonces la democracia es lo que la sociedad define con ese vocablo.
C.- Si el 99'9999% de la sociedad dice que en España hay democracia, entonces en España hay democracia, muy al pesar de los 4 iluminados que se creen con el derecho a modificar el significado de las palabras segun les venga para un debate sin fundamento basado en intentar convencer al 99'9999 restante de que ELLOS definen el significado de las palabras.
Lo último que me esperaba de usted es la falacia de la mierda y las moscas, en serio.
Los mecanismos del razonamiento de la filosofía política están basados precisamente en la lógica aristotélica, unos argumentos llevan a otros siguiendo una cadena lógica. Si usted es incapaz de comprender que los tres poderes deben estar separados para que no haya colusión entre ellos y si no es capaz de ver que en España no lo están en absoluto es porque no debe dominar muy bien los principios de dicha disciplina.
[url]http://cincodias.com/cincodias/2014/02/19/economia/1392821543_175170.html[/url] ([url]http://cincodias.com/cincodias/2014/02/19/economia/1392821543_175170.html[/url])CitarYo personalmente no comprendo su epitafio final, ¿Dónde me he metido? ¿De qué habla?[/color]
¿El día antes de las elecciones vas decir que no hay democracia?
Sí, sin duda, lo sostendré contra viento y marea.
¿El día después vas a seguir diciendo que no hay democracia?
Me levantaré igual que me acosté en este sentido.
¿Vas a decir que ninguno de los 77 partidos políticos te representaba?
No pueden representarme, ya que no voto a ninguno. Aunque votara a alguno tampoco me representarían, porque los diputados los elige el jefe del partido y no yo.
¿Vas a decir que quieres representarte a ti mismo?
Todo el mundo se representa a sí mismo. Eso es una obviedad. Yo lo que quiero es votar a personas y no a partidos, para eso está el sistema mayoritario uninominal a doble vuelta (el de EEUU).
¿Vas a decir que quieres recibir financiación del Estado para montar tu propio partido político que te represente a ti solo?
Qué disparate, jamás diría semejante sandez. Estoy radicalmente en contra de que los partidos reciban financiación del estado. ¿Cómo iba yo a montarme uno para poner el cazo? :rofl:
¿Vas a decir que si no sales en televisión es que no hay democracia?
Otro disparate, yo no he dicho tal cosa. Los diputados de distrito hacen la campaña en territorios pequeños de unos 100.000 votantes, va a base de mitines y banderolas y quizás alguna aparición en televisiones locales, nada demasiado caro. Sin contar hoy en día con las posibilidades de internet naturalmente. En las presidenciales es otra historia, los candidatos a presidente en EEUU (el sistema que pongo como ejemplo) necesitan apoyos para presentarse (firmas) naturalmente los de los dos partidos grandes lo tienen más fácil. Siempre te puedes unir a uno y presentarte a las primarias si tienes apoyos. Los partidos americanos no pertenecen al estado y no reciben dinero de él. Si no tienes apoyos de mucha gente pretender ser presidente es de gilipollas. Los presidentes en EEUU empiezan ganando unas primarias de distrito, luego si ganan van al congreso, y después a las primarias de presidenciales y después a las presidenciales ganandose el voto de la gente ellos mismos. Igualito que en España dónde un carromero cualquiera puede ser ministro si lo ponen en la lista. :biggrin:
¿Vas a decirme que Trevijano sabe mejor que la ONU lo que es la democracia?
¿Qué definición de la onu?
...la Carta de las Naciones Unidas no incluye ninguna mención de la palabra «democracia», las palabras iniciales de la Carta, «Nosotros los Pueblos», reflejan el principio fundamental de la democracia de que la voluntad del pueblo es la fuente de legitimidad de los Estados soberanos y, por consiguiente, de las Naciones Unidas en su totalidad.
[url]http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml[/url] ([url]http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml[/url])
Al no haberla ya no hay concurso ni debate sobre esta cuestión, al menos aceptarás eso.
¿Vas a inventarte un nuevo significado para la palabra democracia?
Si Winston Churchill puede no veo por qué no yo. :roto2:
La democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando
Ya en serio, una cosa es definir genéricamente la democracia como "gobierno del pueblo" y otra cosa es estudiar los mecanismos profundos que la hacen posible, de eso se ocupa la filosofía (hoy la llaman ciencia) política que usted desconoce totalmente (y lo que es peor, no la quiere aprender)
etc.
Yo no tengo que demostrar nada.
Punto 1º.- Yo solo digo que esto simplemente son los coletazos de una sociedad zafia e hidalga que se empobrece, y busca un chivo expiatorio antes de reconocer que su miseria moral y economica deriva del coste inalcanzable de los pisitos. Y por eso busca culpables en los sindicatos, en los políticos, en los medios de comunicación... porque le resulta mucho mas facil eso que reconocer que el hijo de su vecino se ha ido a trabajar a Alemania porque aqui es imposible que encuentre un empleador que le pague 1200€ (2300 brutos) para destinar 700 a la hipoteca. Por el simple hecho de que al empresario no puede pagar ese dineral.
Y como el empresario no va a pagar esa barbaridad porque sino no puede competir en un mundo globalizado, pues todos andais como pollos sin cabeza buscando un culpable, que por supuesto no es nadie de vuestro entorno cercano.
Y andais diciendo que no hay democracia cuando en el año 2008 resulta que era todo lo contrario. Sólo os acordais de la democracia y la política cuando no hay dinero.
Ergo: el problema no es de epistemología política, sino economico.
Me remito al punto 1º.
Oiga que yo soy inmoindultado, lonchafinista y PPCCiano hasta la muerte :biggrin:, y tiene razón en que la miseria y la incultura económica del pueblo español tienen mucha culpa en la actual situación. Pero no puede usted negar la implicación del estado aborregador hispanistaní que basa su supervivencia en esta misma ignorancia. Si quiere que sus conciudadanos en general (siempre habrá casos imposibles) mejoren sus conocimientos sobre como utilizar sus dineros responsablemente primero debe acabar con este regimen político de vergüenza. En España la información fluye de arriba a abajo y no al contrario y es así desde los tiempos de Paco al menos. ¿Pero es que no ve hombre de Dios que en los medios se considera que la bajada de los precios de la vivienda es algo muy malo? :rofl:
;)
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 23, 2015, 02:28:31 am
Tras leer todo lo que se ha escrito por aqui, creo que todos andan un poco desencaminados.
Se están utilizando términos que en buena parte han perdido su sentido, no se puede comparar la democracia de las polis griegas, con la democracia moderna, básicamente porque la organización social es totalmente diferente.
Si afirmas eso entonces es que no te has leído nada de lo que hemos escrito, sobre democracia han hablado muchos filósofos a lo largo de la historia, estamos mencionando a Max Weber, Locke, Tocqueville, Montesquieu, Rousseau, Antonio García Trevijano...
Para mi, el problema está en la quiebra del contrato social en que se ha basado este modelo de sociedad en los últimos 100 años, desde el momento en que el sufragio universal se extiende a todas las sociedades occidentales, (por cierto, suiza fué la última en incorporarse, creo que en algunos cantones hasta los años setenta, las mujeres no votaban); ese modelo es el que ha quebrado, y ello porque los centros de poder cada vez son mas ajenos a la realidad nacional, (los griegos se estan enterando ahora de eso, nosotros un poco mas adelante).
No se entiende democracia sin contrato social, sin la existencia de frenos y contrapesos para que el poder absoluto (aunque sea el de la mitad mas uno), no acabe con la cohesión social del pais.
Claro que no, eso es lo que defendemos algunos al menos, bienvenido. Pero esos frenos y contrapesos (como la separación de poderes) deben estar incluidos en la constitución.
Todo eso empieza a resquebrajarse a principios de los ochenta, en eso coincido con PPCC, el capitalismo popular, ese artefacto, trae la semilla de la destrucción del contrato social, aqui cada uno a sus uñas, como dicen en mi pueblo, y si la mayoría quiere algo, ese algo es bueno "per se".
Lo que se han perdido son los valores morales, hoy en día como bien dices el relativismo moral es una plaga.
Y así hemos llegado a donde estamos, con una democracia que no lo es, pero tampoco lo contrario, con una sociedad desvertebrada, mas bien con un modelo social agonizante; cuando lo que no podemos ver es lo que vendrá mas adelante (yo creo que ni siquiera intuirlo), creo que no podemos buscar soluciones en el pasado, porque lo que está ocurriendo es totalmente nuevo, y es mas, lo que está por ocurrir ni siquiera tenemos la posibilidad de imaginarlo.
Podemos basarnos en lo acertado del pasado y aprender de sus errores. En ello se inspira Antonio García Trevijano, que también propone mejoras y avances.
Asi que en esta sociedad de prisas, avances de vértigo y velocidades de relámpago, soseguemonos, miremos un poco mas delante de nuestras narices, y sobre todo, no busquemos echar carbón al coche eléctrico, va contra todos sus principios de funcionamiento.
Un saludo
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 23, 2015, 02:57:59 am
Estamos hablando de la estructura, del sistema político.Mentira.
Stiffupperlip habló de sindicatos.
¿Porqué los sindicatos se han de financiar con las cuotas de los afiliados y los hospitales no?
Que vas a decir cuando los partidos "de ricos" recauden mucho dinero, y los partidos "de pobres" apenas consigan 4 duros? :biggrin:
Si es que tus diatribas son anacrónicas.
Pretendes defender una cosa y la contraria.
Por un lado quieres que los partidos se financien con los afiliados y por otra parte quieres que pequeños partidos accedan a la misma finaciación que las agrupaciones "de ricos de derechas".
No sabes ni lo que quieres.
:rofl:CitarTodo lo que estamos postulando va encaminado única, y exclusivamente a dos cuestiones.¿Quien eres tu para decirme a mi el grado de representación que yo necesito?
Que se traslade de la manera mas fiel posible la opinión pública a las decisiones de gobierno, y a la legislación.
¿Quien eres tu para decirle a mi abuela si está poco, mucho, o perfectamente representada?
¿Tienes pruebas de que el pueblo no está representado?
Nunca respondes.
Siempre vuelves a los mismos memes prefabricados de la factoría Iglesias.
"No nos representan, la casta, la banca"...CitarHombre mi padre ve, como se desmorona un sistema delante de sus ojos, no porque él no haya participado en la democracia ésta, no, lo ha hecho, ha seguido sus normas, sino porque un mostruoso aparataje partitocrático ha corrompido hasta la médula el sistemita que nos gastamos.
VICTIMISMO EXCULPATORIOCitarNo se preocupe usted, tendrá de todas maneras su ración de "venganza", podrá sacar su dedito todo lo que quiera, etc.
¿Venganza? :o
He dicho que esto es una democracia y que los resultados electorales son consecuencia del voto de los ciudadanos.
Punto final.
Decir que el PP gobierna con mayoría ABSOLUTA porque la mayoría de españoles les han votado es acusar a alguien ¿?
¿De que?
Eso es falso, en realidad el mejor resultado del PP en unas elecciones es el 44% de los que votaron NO DEL CENSO siquiera, (no voy a hablar de los que no tienen derecho a voto).
Te explico las cifras:
Demografía electoral
Población 47.021.031
Hab. inscritos 35.779.491
Votantes Senadores: 24.411.187
Diputados: 24.666.441
Saco la calculadora que tú de cifras y porcentajes entiendes.
PP – Mariano Rajoy Brey
Votos 10.866.566
Es el 44% de todos los votos válidos emitidos.
Es el 30,37% del censo electoral.
Es el 23,15% de toda la población de España.
Ahora dime dónde está la mayoría.
Es lo que pasa con los sistemas proporcionales, que necesitan un artificio matemático para asignar mayorías absolutas en los congresos (hablo de escaños).
En realidad Don Mariano Rajoy Brey (y todos sus predecesores) gobierna con la aquiescencia de menos de un tercio de la población con derecho a voto.
Esta legitimidad (que ellos en el fondo tienen muy interiorizada y mensurada) le da aparentemente para aporrear perroflautas en Sol, pero no le da para meter en la carcel por sedición a Artur Más (cuando es un delito bien tipificado).
Publicado por: CENAGAL en Febrero 23, 2015, 07:38:44 am
Cuota única. Y las donaciones al partido prohibidas.
Y creo que resuelve el problema bastante bien, no sólo el de la financiación sino también en buena parte del de la corrupción.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 23, 2015, 08:50:30 am
CitarDecir que el PP gobierna con mayoría ABSOLUTA porque la mayoría de españoles les han votado es acusar a alguien ¿?
Eso es falso, en realidad el mejor resultado del PP en unas elecciones es el 44% de los que votaron NO DEL CENSO siquiera, (no voy a hablar de los que no tienen derecho a voto).
En realidad Don Mariano Rajoy Brey (y todos sus predecesores) gobierna con la aquiescencia de menos de un tercio de la población con derecho a voto.
Aqui está otra vez.
Ya tardaba en salir el sistema democrático fantástico-teórico.
¿Y que sucede en el resto de países occidentales?
La gente tiene derecho a no votar en EEUU, Francia, Alemania, Bélgica...
PD: Tratar de deslegitimar al gobierno basándose en las abstenciones es inefable.
Ni siquiera los etarras de HerriBatasuna se atrevían a tanto.
Citar
No puedo votar democráticamente porque si votar así sin más fuera democrático el regimen franquista hubiera sido una democracia.Lee tu propia negrita.
En el régimen franquista no votabas con libertad. Por eso no había democracia.
Citar
No voy a repetir el por qué votar a listas (abiertas o cerradas, da lo mismo) no es representativo de la sociedad civil y por tanto no democrático.Votar a partidos o siglas es MUCHO más representativo que votar a una persona. Yo lo prefiero y exijo mi derecho a ser representado sin caudillos, sino de esta forma. Punto final.
Por eso existen bufetes de abogados, donde una firma "te representa" en base a una estrategia común sin importar quien es el letrado.
¿En serio... esto es todo lo que os enseñan en las "escuelas de democracia 2.0" de Podemos?
Citar
No obstante le diré que si usted no quiere cambiarlo debe tener algún motivo, debo reconocerle que no se me ocurre ninguno bueno y por tanto por el bien de la concordia y el buen rollo me abstendré de mencionarlos.Ad hominem.
Yo sólo te estoy INFORMANDO de que la mayoría social Y generacional ('78) no quiere cambiarlo, por lo tanto, con tu libertad individual, te jodes democráticamente.
Básicamente y a grandes rasgos, es eso ;)
Citar
Lo último que me esperaba de usted es la falacia de la mierda y las moscas, en serioLos diccionarios se crean así.
¿Ves como partes en desventaja absoluta para este debate?
Citar
Si usted es incapaz de comprender que los tres poderes deben estar separados para que no haya colusión entre ellos y si no es capaz de ver que en España no lo están en absoluto
Por mas que te fastidie, LOS JUECES TIENEN DERECHO A VOTAR y a tener su propia ideología.
Primero te quejas de que al PP sólo le vota el 44% de la población y que su gobierno es ilegítimo, y luego pides que funcionarios públicos no puedan votar "porque tienen intereses en el Estado".
El debate es muy interesante, pero lo siento.
Yo no puedo estar perdiendo el tiempo en explicar siempre las mismas cosas.
El que crea que no hay democracia, que se las arregle con su familia.
Ha sido un placer.
Abrazos a todos, he disfrutado mucho.
Publicado por: CENAGAL en Febrero 23, 2015, 09:03:45 am
Menudo nivel, no me extraña que te tragues lo de la democracia y que prefieras que "te represente" un partido político" a una persona
Publicado por: Mad Men en Febrero 23, 2015, 09:55:45 am
Por mas que te fastidie, LOS JUECES TIENEN DERECHO A VOTAR y a tener su propia ideología.
Primero te quejas de que al PP sólo le vota el 44% de la población y que su gobierno es ilegítimo, y luego pides que funcionarios públicos no puedan votar "porque tienen intereses en el Estado".
El debate es muy interesante, pero lo siento.
Yo no puedo estar perdiendo el tiempo en explicar siempre las mismas cosas.
El que crea que no hay democracia, que se las arregle con su familia.
Ha sido un placer.
Abrazos a todos, he disfrutado mucho.
No tienes razón.
Es como si un policía odiara a los subsaharianos y los empapelara cada vez que tuviera uno delante. Un policía puede estar de acuerdo o no con la ley de extranjería, pero nunca puede tratar de diferente forma a un inmigrante.
No se puede mezclar el derecho como ciudadano y la carrera profesional.
Publicado por: Nosenada en Febrero 23, 2015, 10:08:05 am
Como bien apunta el viejo dicho "Que te conozco bacalao aunque vengas difrazao".
Salud.
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 23, 2015, 10:22:19 am
Aquí tenemos un hilo ad-hoc para desahogos.
Publicado por: 2 años en Febrero 23, 2015, 11:15:50 am
¿Se puede ser demócrata y liberal?
http://www.ivoox.com/se-puede-ser-democrata-liberal-ampliando-audios-mp3_rf_4119887_1.html (http://www.ivoox.com/se-puede-ser-democrata-liberal-ampliando-audios-mp3_rf_4119887_1.html)
Publicado por: Nosenada en Febrero 23, 2015, 13:03:16 pm
Esto no es burbuja, Nosenada.
Aquí tenemos un hilo ad-hoc para desahogos.
Esto no es un desahogo. Lo podía haber expresado de otra manera ...pero me ha salido así,que le voy hacer. :biggrin:
En este foro observo que se califica a determinadas ¨tribus¨ de podemitas, pisitos,visilleras,etc.. OK ,eso es porque ¨habemos¨ de todo. Pues eso.
PS: No frecuento burbuja, gracias
Salud
Publicado por: Lego en Febrero 23, 2015, 13:36:02 pm
Puestos a buscar nuevos jardines en los que perdernos, yo propondría este, que promete embarradas y desbarradas antológicas :biggrin:
¿Se puede ser de izquierdas y derechas a la vez?
Nota: Yo creo que sí, porque yo mismo lo soy, parajoda que me induce a pensar que tanto uno como otro conceptos son... como lo diría yo sin ofender a sus creyentes... hmmm... bueno, eso, dense por ofendidos.
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Febrero 23, 2015, 14:15:57 pm
Animo a quien quiera, que lea sobre el concepto de democracia de Popper.
Publicado por: Lego en Febrero 23, 2015, 15:25:41 pm
Me parece un planteamiento muy lúcido y razonable.
En España existe un método de revocación de gobernantes fulminante: Las elecciones. Y, dentro de cada legislatura, la moción de censura.
Mientras no venga él a rebatirme esta obviedad, asumo que para Popper en España hay democracia.
Sólo nos falta, si acaso y para tranquilizar a los aprensivos, un mecanismo legal para poder tumbar un gobierno con mayoría absoluta que, por muy impopular que sea, por algún motivo oculto 8) es apoyado por todos sus diputados. Pero ojo... habrá de ser hipergarantista, con requisitos tan altos que se necesite la participación de buena parte de los votantes del gobierno a tumbar, además de a toda la oposición. Si me presentan el 51% del censo en firmas comprobables, a mi me vale. Menos que eso es quitarle el sentido a las elecciones.
Y sí, para mi, que ya he explicado aquí más que de sobra lo que entiendo por democracia y liberalismo, obviamente sí que se puede ser demócrata y liberal. En realidad, lo que tengo que encajar con calzador es ser liberal sin ser demócrata. Pero bueno, el papel aguanta bastante. Puede existir una dictablanda o una monarquía absoluta que imponga un régimen liberal de libro. Imposible no es, pero en el mundo real de 2015 esas cosas ya no se llevan.
Ps. Este vídeo que ya he traído alguna vez antes es, para mi, una descripción bastante clara de a qué le estoy llamando yo ser liberal, de los fundamentos del liberalismo.
La Filosofia de la Libertad (Spanish) (http://www.youtube.com/watch?v=5KtTvX1Yz_Y#)
Edit: Rectifico lo dicho. Vuelvo a ver el vídeo y deja bien claro que es independiente de que el sistema sea o no democrático. Por otra parte, me temo que esas ideas hoy están tan lejos de la mentalidad mayoritaria aquí, que creo que un régimen muy liberal en Europa sólo podría venir por a fuerza. Por no hablar de mantenerse...
A mi me gusta considerar el liberalismo como una polar, más que como un sistema concreto que sólo se puede dar por cumplido cuando las vacas son esféricas. Es más bien un rasgo que un retrato, una dirección más que un sitio.
Publicado por: Маркс en Febrero 23, 2015, 16:01:17 pm
Además, la democracia para este liberal debía asirse bajo una premisa fundamental: El alto nivel necesario para la educación pública además de otros detalles como la eliminación de derechos heredados entre otras muchas cosas que ni están ni se cumplen en nuestra "democracia".
O lo que es lo mismo; para él el voto requería de ciertos condicionantes mínimos.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 23, 2015, 21:09:33 pm
O sea que cuando se dice separación de poderes piensas que hablamos de que los jueces no tengan ideología.Los jueces primero estudian derecho, se especializan y se sacan unas oposiciones en X años. Luego se está de interino o sustituto hasta que se saca la plaza fija. Son funcionarios.
¿Me estas diciendo que los funcionarios está supeditados al poder político? :facepalm:
Confundir injerencias puntuales con la "no separación de poderes" es directamente no saber de que se está hablando. Es confundir la corrupción con la democracia. Si tu crees que un juez de lo mercantil está subyugado por el poder ejecutivo ::) pues es obvio que no has hablado con muchos jueces.
Espero que siga siendo asi ;)
Citar
Menudo nivel, no me extraña que te tragues lo de la democracia y que prefieras que "te represente" un partido político" a una personaHete aquí otra demostración de que el problema no es la democracia.
El problema es querer decirles a los demás QUE y COMO tienen que pensar.
Y si quieren otra cosa entonces es que no son demócratas, y se deslegitiman las elecciones en base a no-se-que (cosa que no hicieron ni los etarras!!!).
Pues claro que prefiero votar a un partido.
Es que votar a un tío me parece absurdo ¿Y si le da un ataque? ¿Y si lo sobornan? ¿Y si ve a Dios después de un infarto? :roto2:
:)
Publicado por: sudden and sharp en Febrero 23, 2015, 21:22:00 pm
Publicado por: CENAGAL en Febrero 23, 2015, 22:06:01 pm
... Son funcionarios.
¿Me estas diciendo que los funcionarios está supeditados al poder político? :facepalm:
Confundir injerencias puntuales con la "no separación de poderes" es directamente no saber de que se está hablando. ...
Y dale con los jueces... Podría entrar a rebatir en profundidad lo de los funcionarios pero estaría entrando en el muletazo que pretendes dar desviando el tema de la separación de poderes al que es menos relevante de los tres en esa cuestión. Pero es que además es tan fácil de rebatir como pedirte que cites la última convocatoria de oposiciones para juez del tribunal supremo.
¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?
Publicado por: CENAGAL en Febrero 23, 2015, 23:22:43 pm
Se podría votar a personas. El problema es que en ese sistema el que gana se lo lleva todo. Pasa en inglaterra donde en tal condado siempre sale tory, laborista...Se puede hacer a doble vuelta si en la primera no se obtienen mas del 50% de los votos. En cualquier caso de esa forma el candidato se esfuerza por representar a su distrito y no solamente por caer bien al jefe del partido que es el que le puede sacar de la lista en el sistema actual.
En el sistema listas de partidos los candidatos son los tíos mas mediocres que son sumisos al partido a toda costa. En el sistema de representantes por distrito, el candidato se esfuerza por conseguir el voto. Y si tiene votos, al partido le sale caro "cortarle la cabeza" en cuanto se salga de los dictados del jefe del partido, porque perdido el candidato puede perder los votos.
Publicado por: Lego en Febrero 24, 2015, 00:45:14 am
Tal como lo tenemos ahora empaquetado no tiene mucho sentido pararse a discutir si uno vota a ideas o a programas, a partidos o a personas. Para hacer uno hay que hacer lo otro.
LO de las listas abiertas a legislativas tampoco es algo que me pida mucho el cuerpo. Salvo el primero o segundo, seguramente no tendré ni idea de quién es esa gente, ni ganas de investigarlo. Pueden ser docenas, sobre todo si dudo entre varios partidos. Y lo que sepa o averigüe de ellos será a través de medios de los que no me fío, tendría que buscar varias fuentes de cada cosa. En dos palabras: Ni de coña.
Si acaso puede servir para quitar de la lista a alguno que me caiga mal, o que yo sepa que no es trigo limpio. Eso no me parece mal, pero el precio que habría que pagar me resulta inaceptable en nuestras condiciones de corrupción estructural. Con listas abiertas la tarea de recuento se hacer tan enorme que nos llevaría inevitablemente al reuento electrónico, que para mi es la auténtica caja de Pandora.
Sin recuento manual, apoderados y papeletas no hay democracia.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 24, 2015, 10:59:44 am
Y dale con los jueces... Podría entrar a rebatir en profundidad lo de los funcionarios pero estaría entrando en el muletazo que pretendes dar desviando el tema de la separación de poderesNo podrías.
Los jueces son funcionarios y los funcionarios no están supeditados al poder político.
Aqui hay muchos funcionarios. Preguntales por su integridad.
Citar
es que además es tan fácil de rebatir como pedirte que cites la última convocatoria de oposiciones para juez del tribunal supremo.Es que el TS no es el Poder Judicial, y lo sabes.
Estas utilizando un meme hueco de significado que no tiene ningun sustento;
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.
Citar
¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?Te digo que en las útlimas encuestas la mayoría de españoles pedían eliminar el senado.
Pero os da igual.
Vosotros lo que quiera "el pueblo" os lo pasais por el arco del triunfo, porque pensais que es una masa subnormal engañada por los medios de comunicación, y que por lo tanto no debería tener derecho a voto.
Y si vota, entonces su elección está deslegitimada en base a cualquier invento (como que no hay democracia) aunque esto contradiga incluso el criterio de la ONU.
Pretendeis un sistema democrático "del pueblo", pero sin el pueblo.
Despotismo puro.
Empezasteis diciendo "no nos representan".
...
Ya estais diciendo "tampoco os representan a vosotros".
Los demócratas empezais a dar miedo.
Publicado por: 2 años en Febrero 24, 2015, 11:21:02 am
Representante: Persona que representa a un ausente, cuerpo o comunidad.
Lo que puedes decir es que tú no quieres representación. Pues muy bien.
Si no utilizas las palabras correctamente jamás vas a llegar a ninguna conclusión medianamente aceptable. Que por otra parte es lo que pretendes, embarrar el hilo con subjetivismos absurdos.
Pues yo creo que los gatos tienen dos colas, así que democráticamente hablando los gatos tienen dos colas y nadie me puede obligar a que opine lo contrario, etc etc.
No me extraña absolutamente nada los mejunges mentales que te haces habitualmente.
Evidentemente el pueblo detecta que el senado no vale para nada.
Lo que alomejor no sabe es que no vale para nada con esta configuración pero que debería de valer en un sistema democrático "normal", no en este aborto que tenemos.
Si se molestase alguien en explicarlo durante dos minutos lo cogerían rapidito. Bueno menos usted que democráticamente a decidido emplear las palabras como le da gana, confundir conceptos, mezclar churras con merinas constantemente con el fin único y exclusivo de que nadie se escape de la culpa.
Usted parte de una premisa y crea todo un artificio falso y rocambolesco para evitar llegar a una conclusión que no le gusta.
Total que lo que usted esta discutiendo es, como siempre, ¿quien tiene la culpa? que es lo único que le importa, parece ser.
Parte de la premisa de que queremos democracia para escaquearnos de no se qué.
Cree que decimos que no hay democracia para decir en realidad que no somos culpables.
Después se dedica, mediante el debate confuso, subjetivo, cambiándole el significado a las palabras, mezclando categorías y conceptos, a afirmar que la democracia que tenemos es "democracia", básicamente porque lo que le interesa es utilizar ese concepto para culpabilizar a la gente.
A la vez que por otro lado afirma que cuanto menos decida la gente mejor, que esta muy bien que no haya habido ningún debate sobre el TTIP porque la gente no debe decidir sobre esas cosas que escapan a su entendimiento.
Es decir, que manifiesta claramente que no quiere que la gente decida, esa es su opinión, totalmente respetable.
Si juntamos estas dos afirmaciones suyas.
Defiende este sistema como "democrático", (bueno le da igual la palabra en si y su significado), sencillamente lo defiende.
Defiende que la gente no decida, que es muy burra, mejor que decidan los que han acabao la carrera.
Lo que tenemos es que en realidad lo que esta defendiendo es un sistema que le gusta porque sabe perfectamente que la gente no decide una mierda con él.
Lo que pasa es que claro, eso desmonta su teoría de la culpabilidad, si la gente no decide, entonces no es "tan culpable", como a usted le gustaría.
Y se pasa usted la vida dando la tabarra con estas contradicciones internas suyas. El problema de no tener una auténtica construcción sólida.
Y el problema de entrar a una discusión, no para discutir realmente lo que se discute, sino una tercera cosa que derivaría de la primera.
Y yo estoy discutiendo, ¿como podemos tener un sistema mas eficaz, menos corrupto?
Porque yo sí quiero que la gente decida, no como usted.
Y la culpa me importa menos que a usted, porque esta muy repartidita me temo.
Y no me escaqueo de nada, porque no me voy a poder escaquear, eso lo tengo muy clarito.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 24, 2015, 11:41:55 am
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Publicado por: 2 años en Febrero 24, 2015, 11:43:39 am
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Que no lo impongo yo CHOSEN
Que lo impone la RAE :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Utilize las palabras con propiedad, hombre.
Alomejor si le digo que las ranas no crían pelo, me dice usted lo mismo que soy un demçócrata malo que le esta imponiendo no sé qué.
Sí alomejor mi ejemplo no es del todo correcto, pero también estoy seguro que has entendido perfectamente lo que he querido decir.
Publicado por: muyuu en Febrero 24, 2015, 12:01:59 pm
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Que no lo impongo yo CHOSEN
Que lo impone la RAE :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Utilize las palabras con propiedad, hombre.
Alomejor si le digo que las ranas no crían pelo, me dice usted lo mismo que soy un demçócrata malo que le esta imponiendo no sé qué.
Sí alomejor mi ejemplo no es del todo correcto, pero también estoy seguro que has entendido perfectamente lo que he querido decir.
Sin que sirva de precedente le voy a dar la razón a CHOSEN :D
La RAE no da una definición concreta y concluyente de "democracia" por lo que el término está bastante sujeto a interpretación (hasta donde la RAE llega). Por extensión, las palabras que hacen referencia a "democracia" están sujetas a su interpretación.
Publicado por: 2 años en Febrero 24, 2015, 12:06:53 pm
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Que no lo impongo yo CHOSEN
Que lo impone la RAE :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Utilize las palabras con propiedad, hombre.
Alomejor si le digo que las ranas no crían pelo, me dice usted lo mismo que soy un demçócrata malo que le esta imponiendo no sé qué.
Sí alomejor mi ejemplo no es del todo correcto, pero también estoy seguro que has entendido perfectamente lo que he querido decir.
Sin que sirva de precedente le voy a dar la razón a CHOSEN :D
La RAE no da una definición concreta y concluyente de "democracia" por lo que el término está bastante sujeto a interpretación (hasta donde la RAE llega). Por extensión, las palabras que hacen referencia a "democracia" están sujetas a su interpretación.
Yo no he hablado de democracia.
He hablado del significado de "representante".
Sin duda, hay gente que afirma que un partido político, todo ese grupo, esa estructura, es capaz de ser un vehículo eficaz para representar a los que le votan.
Yo, afirmo que no, y se han dado algunas razones ya durante el debate, que además surgen de la mera observación de los resultados que nos da el sistema que tenemos.
Y todo lo que se contrapone a esas razones son culpabilizaciones.
Que me quiero escaquear de mi culpa.
Que soy de Podemos.
Que lo que quiero es imponerle a CHOSEN el representante que yo le diga.
etc.
Cuando el debate está en analizar sencillamente como quien analiza el funcionamiento de un motor, como funciona el mecanismo que tenemos, si se producen fugas o no, y cómo podríamos mejorarlo.
Publicado por: muyuu en Febrero 24, 2015, 12:25:48 pm
Yo no he hablado de democracia.
He hablado del significado de "representante".
De acuerdo. Disculpas por el malentendido.
Publicado por: CENAGAL en Febrero 24, 2015, 12:53:15 pm
Patinas tanto en este post que te lo cito para contestarte con el tiempo que se merece.Y dale con los jueces... Podría entrar a rebatir en profundidad lo de los funcionarios pero estaría entrando en el muletazo que pretendes dar desviando el tema de la separación de poderesNo podrías.
Los jueces son funcionarios y los funcionarios no están supeditados al poder político.
Aqui hay muchos funcionarios. Preguntales por su integridad.Citares que además es tan fácil de rebatir como pedirte que cites la última convocatoria de oposiciones para juez del tribunal supremo.Es que el TS no es el Poder Judicial, y lo sabes.
Estas utilizando un meme hueco de significado que no tiene ningun sustento;
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.Citar¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?Te digo que en las útlimas encuestas la mayoría de españoles pedían eliminar el senado.
Pero os da igual.
Vosotros lo que quiera "el pueblo" os lo pasais por el arco del triunfo, porque pensais que es una masa subnormal engañada por los medios de comunicación, y que por lo tanto no debería tener derecho a voto.
Y si vota, entonces su elección está deslegitimada en base a cualquier invento (como que no hay democracia) aunque esto contradiga incluso el criterio de la ONU.
Pretendeis un sistema democrático "del pueblo", pero sin el pueblo.
Despotismo puro.
Empezasteis diciendo "no nos representan".
...
Ya estais diciendo "tampoco os representan a vosotros".
Los demócratas empezais a dar miedo.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 24, 2015, 15:51:23 pm
Ninguna asociación de jueces afirma que no hay separación de poderes.
¿Sabes más del poder judicial que los propios jueces?
Publicado por: Lego en Febrero 24, 2015, 16:10:29 pm
Si no hay dos humanos de pensamiento idéntico, para que todos estuvieran representados perfectamente en el parlamento habrían de estar cada uno de ellos presente. Se haga como se haga, es metafísicamente imposible que 350 diputados representen personalmente a 40 millones. El único modo de democracia de representación absoluta es la asamblea general, donde cada uno se "representa" a si mismo (es decir, no hay representación alguna).
Creo que es más coherente pensar en el parlamento, o en los partidos como una DELEGACIÓN del poder. No se trata de que mandes a un tío ahí para que hable por tí. ¿Porqué iba a hablar por ti y no por tu vecino que también le votó y no piensa igual que tú?.. Se trata de que eliges de quién te fías para que ocupe un cargo según su criterio, sus propuestas y según una trayectoria que te convence. Para el legislativo, se trata de elegir un juego de creencias, principios que han de regir en la elaboración de las leyes. En ambos casos, ni el gobernante ni el legislador han de limitarse a acciones que sean aprobadas por el 100% de la población, ni siquiera por el 100% de sus votantes. ¡No podrían hacer nunca nada!.
Lo que hacermos al votar es delegar, dar y quitar poder, no ser representados. Yo sólo considero que alguien "me representa" cuando actúa explícitamente en mi nombre, con un mandato cerrado y sin posibilidad de maniobra. CUando equivale a que estuviera yo. "Te traigo esto de parte de Lego". "Ese abogado representa mis intereses en una negociación".
En todo caso, los diputados representan a su partido, a las ideas que la gente votó, no al mix de ideas de cada uno de sus votantes.
La palabra representación sólo adquire sentido real cuando hay un tercero ante el que representar a alguien. El Rey y los diplomáticos, los deportistas olímpicos, el equipo de fútbol de mi ciudad, el tipo que mandemos a Eurovisión, los soldados en Afganistán.... todos esos representan a España, al Estado. AL AGREGADO, no a mi personalmente. Es muy diferente. A mi esa gente no me representa personalmente, no espero que lo hagan ni quiero.
Dicen que el parlamento representa al pueblo ¿ante quién? ¿ante el destino? ¿Ante Dios? :biggrin: ¿Ante el propio pueblo?
Funciona mejor al revés; Los diputados representan a los partidos ante el pueblo, en el parlamento. El parlamento no representa a nadie, es una plaza. O una máquina.
¿Valoran vds. personalmente a un extranjero por la imagen o actuaciones del gobierno de su país? ¿Les parecería bien que les valoraran a vds. por ahí fuera según la imagen que tengan de Mariano, de Julio Iglesias o de algún otro "representante". ¡A que no! Entonces ¿que es esto de exigir representación, si no tiene sentido, no lleva a ninguna parte y además no lo queremos para nosotros ni lo aceptamos de otros?
PS: Aunque parece que quiero sentar cátedra sólo estoy pensando en alto, improvisando con los conceptos a mi alcance. Bienvenidos comentarios.
Publicado por: 2 años en Febrero 24, 2015, 16:53:50 pm
El asunto, tanto si quieres llamarlo representación, como si quieres llamarlo delegación, es el mecanismo por el cual el delegado, o representante esta unido o no a quien le otorga ese poder, el representado.
Lo que ya hemos argumentado hasta la extenuación es que en el mecanismo actual, no existe esa unión directa, que es la base para que se pueda hablar de representación, o delegación.
No se da porque no es el representado quien a través de su voto directamente elimina o no a un representante o delgado.
Quien pone a alguien en una lista no es directamente el representado, sino el partido, mas concretamente el que hace las listas.
Esto es así, no hay que darle muchas mas vueltas.
No existe unión directa, la unión es totalmente indirecta, tu votas a un partido, que tiene un señor que hace unas listas.
Los señores que están en las listas saben que a quien tienen que contentar es al señor que hace las listas, en primer lugar y ante todo.
Después se preocuparán de no perder votos, porque si pierden votos las listas se acortan.
Si se acortan las listas de lo que se tienen que preocupar es del escalafón que ocupan en dichas listas, es decir de lo bien que le caigan al que hace las listas.
Por lo tanto, no existe representación, porque la representación es la unión directa, sin intermediarios, entre un representante y un representado.
Porque para que un representante tenga como primera prioridad defender a sus representados es impepinable que dependa directamente de ellos, no de un tercero primero, de un partido después, y por último de el que vota.
Porque con este sistema el partido es el principio y el fin último, pasa a ser lo importante.
Y como el partido está enfrentado a otro ideologicamente, porque existen dos ideologías básicas, al final ese partido puede maniobrar haciendo lo que quiera siempre y cuando consiga "vestirlo" como una medida que entra dentro de su ideología, o incluso como se toman muchas decisiones en 4 años, con que consiga que un número suficiente de esas decisiones sean consideradas por el votante como de esa ideología, o simplemente con que parezca que los de la otra ideología van a ser peores.
El problema por tanto, es que no existe ningún traslado real de la opinión de los votantes a las decisiones.
El partido lo engulle todo.
¿Que a tí te parece suficiente? Pues estupendo.
Pero no se puede hablar estrictamente de que exista representación. Existe otra cosa, lo que vosotros llamáis, "grados" de representación.
Que básicamente es decir que os parece bien, que tragáis.
Porque no hay posibilidad de grados en esto, o te representa un señor que depende de tí, o no hay representación, hay otra cosa que es básicamente que votas para que un partido haga lo que quiera, y no lo haga el otro.
Imagina que contratas a un abogado, y en vez de pagarle tú la minuta (un % de lo que se gane con el juicio), se la va a pagar el señor que te está acusando de algo.
Evidentemente no te sentirías muy seguro de que "tu" abogado te va a "representar" bien, nadie hablaría de que es un abogado en un "grado x".
O imagina que tienes un abogado cuya minuta no depende de que gane el juicio a tu favor, sino de que se la pague una empresa que también está enjuiciada junto contigo.
Evidentemente ese abogado enfocará la defensa con una primera prioridad que será esa empresa que es quien le paga la minuta, y como prioridad secundaria o terciaria, o ya si eso, tu defensa.
Pues eso que todo el mundo entiende, cuando lo trasladas a un sistema político se transforma en "grados", y en cosas parecidas.
Bueno pues en nuestro sistema, es el propio estado quien paga a los partidos, por tanto de lo único que se tienen que preocupar es de que el estado les siga pagando, cosa que tienen muy fácil con todos los poderes en su mano.
Además todos esos diputados están a su vez pagados por el partido que a su vez está pagado por el estado, y no dependen de tus votos directamente sino de un señor que hace unas listas.
Además como básicamente existen dos ideologías, y ya hay dos partidos que han conseguido la etiqueta de defender esas dos ideologías, pueden hacer básicamente lo que quieran siempre apelando a la defensa de su ideología, o a que los otros son peores.
Es decir lo único que haces al votar es dar un % de poder a unos u otros, pero no para que te representen ni nada, no, sencillamente para que hagan lo que quieran.
Ya luego te lo venden para que sigas participando en la "fiesta" de la democraciah, el voto útil, los otros son peores, etc.
Es de cajón.
Y no se puede usar las palabras representativo, delegar, representación, ni "grados" ni historias.
Que te vale, pues muy bien, perfecto.
----------------------------------------------
Respecto a la posibilidad de maniobra.
Para eso existe la prohibición del mandato imperativo.
Que significa que el representante tiene libertad para tomar decisiones.
Existe esta libertad porque el representante perdería su propioa ñlibertad, si sólo puede hacer lo que le dice su representado, y por la imposibilidad de consultar a todos y cada uno de sus representados, cuando son varios.
Si existe prohibición de mandato imperativo, entonces el mandato es representativo.
"El representante ostenta una competencia universal y obra por el bien público de acuerdo con su opinión y criterio, y en consecuencia el representado no puede ser cesado mediante retirada o cancelación del poder -que no existe- ni se le puede exigir responsabilidad por el incumplimiento de las instrucciones- porque no las hay- la única sanción susceptible de aplicación al mismo radica en la no reelección"
Estamos hablando aquí de representación (no de eso que vosotros llamáis representación), es decir de un señor con nombre y apellidos que a sido votado como representante, no de un partido.
No hay instrucciones, pero sí hay dependencia directa entre el representado y el representante, por lo tanto, el representante tiene que pensar directamente y como primera prioridad en quien le vota.
No tiene el paraguas de todo un partido, que representa toda una ideología enfrentada con otra.
No existe entonces la dicotomía izquierda, derecha, como prioridad para votar, sino la valoración de la gestión de TU representante primero, y por tanto tu representante tiene que "contentarte".
-------------------------------------
Si la elección de representantes se hace por circunscripciones (con un tamaño adecuado), el representante puede tener una visión bastante cercana y acertada de cuáles son las opiniones e intereses básicos y principales de sus votantes, que básicamente es de lo que se trata dado que efectivamente no se pueden realizar votaciones directas, que es lo que en origen era "democracia".
La unión por tanto es directa.
Publicado por: Lego en Febrero 24, 2015, 17:33:03 pm
Insistes en que el gobierno puede hacer lo que le da la gana y el pueblo no puede hacer nada. Claro que puede, puede elegir entre cambiarlo o reforzar la mayoría absoluta. Y elegimos, vaya si elegimos. Perogrulladas.
Dices varias cosas más que por mucho que se te rechacen te da igual. Para ti los ciudadanos están obligados a votar corruptos y no hay quién te sque de ahi, por ejemplo. Pero voy a a pararme con dos en especial:
- Insistes una y otra vez en que si nos vale el sistema, es que nos gusta el resultado. :o Otras veinte aclaraciones de perogrullo sobre la diferencia has tenido, pero ahí sigues. Tú mismo.
- Insistes una y otra vez en que, si aceptamos que los corruptos ganan las elecciones, es que nos gusta la corrupción. Ahí estás tú, hombre :P .
Protestas mucho por el trato de CHOSEN mientras sueltas estas cosas una y otra vez. Supongo que no te darás cuenta.
Publicado por: 2 años en Febrero 24, 2015, 17:48:04 pm
Porque.
1) Tiene su financiación asegurada vía estado.
2) Tiene todos los poderes para mangonear
3) Tiene el paraguas de una ideología, enfrentada con otra
Y finalmente, no existe una fragmentación de los intereses de los votantes, no existe eso, no es posible que todos los votantes del PP opinen exactamente lo mismo sobre todos los temas que se deciden.
Por lo tanto no existe ningún traslado de la opinión de los votantes.
Que gobiernen, no significa que te representen, no significa que gobiernen atendiendo a tus opiniones.
Para conseguir eso habría que votar a mano alzada, como eso es imposible, se hacen grupos de votantes, circunscripciones, que votan a alguien que les represente, por una mera cuestión de imposibilidad formal de votar a mano alzada y de votar a mano alzada todas las cuestiones.
La cualidad principal para que exista representación es que exista unión directa.
Porque si metes a todo un partido por el medio, en el medio no, por encima, eso se pierde.
Es absurdo completamente decir que tu elijes si un gobierno va a tener mayoría absoluta o no.
Es totalmente imposible que UN votante elija eso.
Tu voto vale uno, y tú por muchas estadísticas que se manejen no sabes a ciencia cierta si va a haber mayoría absoluta o no.
Tú no estas metiendo una papeleta por "mayoría absoluta" o "no mayoría absoluta"
No se vota así, nadie sabe a ciencia cierta de antemano el resultado de una elección, por muchas estadísticas que se manejen.
En cualquier caso un sólo voto, el tuyo, no hace posible cambiar esa situación que se pueda preveer.
Yo no digo que te guste el resultado.
Digo que no es represenativo, para empezar, ni en grados ni en nada, no lo es.
Yo no digo que os guste la corrupción, digo que debido al sistema que tenemos, a los mecanismos que tenemos, al final prima que gane tu ideología a no votar corruptos.
Las suelto una y otra vez porque es de CAJÓN.
Estoy acudiendo a la RAE, estoy acudiendo a lo que legal, históricamente, se ha dado como "mandatos".
Estoy acudiendo al análisis, simplemente racional de lo que ha pasado los últimos 40 años en este país.
Estoy utilizando el sentido común.
Publicado por: Lego en Febrero 24, 2015, 18:35:11 pm
Lego quien es elegido para gobernar gobierna, PERO NO LO HACE PENSANDO EN TÍ,exacto
Citar
no necesariamente, sino primeramente pensando en él mismo.Según su criterio Si tan egoísta o inepto que todo el mundo les odia, perderá en las siguientes elecciones. Si gana será que no es tanto así.
Citar
Y finalmente, no existe una fragmentación de los intereses de los votantes, no existe eso, no es posible que todos los votantes del PP opinen exactamente lo mismo sobre todos los temas que se deciden.EXACTO! ¡PERFECTO!
Por lo tanto no existe ningún traslado de la opinión de los votantes.
Que gobiernen, no significa que te representen, no significa que gobiernen atendiendo a tus opiniones.
Citar
Para conseguir eso habría que votar a mano alzada, como eso es imposible, se hacen grupos de votantes, circunscripciones, que votan a alguien que les represente, por una mera cuestión de imposibilidad formal de votar a mano alzada y de votar a mano alzada todas las cuestiones.Si acabas de explicar tú mismo mejor que yo porqué lo de la "representación" del ciudadano es un equívoco, ¿porqué en el párrafo siguiente vuelves a ella? :o
La cualidad principal para que exista representación es que exista unión directa.
Si que estás apuntando a un defecto real de nuestra democracia. La circunscripción provincial en elecciones a órganos de jurisdicción nacional es un elemento absurdo en la lógica democrática. Lleva, entre otros efectos oscuros mil veces comentados, , a la falsedad de llamar "Diputado por por Badajoz" a un señor que no está ahí en nombre de Badajoz, sino en nombre de un partido y (se supone) de unas ideas. Cada provinica pone dos, pero eso no quiere decir que estén ahí para defender a la provincia ni a sus habitantes frente a los de otras. Para eso estaría el Senado. Senador por cada Provincia, circunscripción provincial. Eso tiene sentido.
Citar
Porque si metes a todo un partido por el medio, en el medio no, por encima, eso se pierde.Vuelves a autonegarte. Antes explicabas que las asambleas son inviables a partir de cierto número. ¿Qué otro método que no sean los partidos políticos propones para trascender esa limitación?
Citar
Es absurdo completamente decir que tu elijes si un gobierno va a tener mayoría absoluta o no.De nuevo, ¿y quién dice eso? ¿Dönde?
Es totalmente imposible que UN votante elija eso.
Tu voto vale uno, y tú por muchas estadísticas que se manejen no sabes a ciencia cierta si va a haber mayoría absoluta o no.
Tú no estas metiendo una papeleta por "mayoría absoluta" o "no mayoría absoluta"
No se vota así, nadie sabe a ciencia cierta de antemano el resultado de una elección, por muchas estadísticas que se manejen.
Justo se lo dices a quien ha dicho aquí varias veces que uno de los problemas que tenemos es que la gente especula con resultados en vez de preguntar honestamente a lo que se le pregunta: ¿En quién confías? y dejar que el resultado refleje lo mejor posible lo que realmente piensa la gente. Y que ese tipo de especulaciones, como el "voto útil", son para mi la madre del cordero, las que nos tienen (os tienen) pensando que estáis atrapados sin salida y lo convertís en una profecía autocumplida para todos, incluídos los que no caemos, y encima os tenemos que oír protestar y echarnos la culpa ¡¿a nosotros?!...
Publicado por: CENAGAL en Febrero 24, 2015, 18:56:34 pm
Estas utilizando un meme hueco de significado que no tiene ningun sustento;
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
De hueco nada, el TS está supeditado a intereses políticos porque es designado en ultima instancia por los mismos partidos que ocupan el parlamento, y no es que sea un juzgado especial, es que es el juzgado de última instancia y casualmente el único que puede juzgar a aforados que son los mismos que nombran alos miembros del TS, ¿que casualidad no?
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
No es cierto. El tribunal constitucional sólo puede dejar sin efecto sentencias del supremo cuando se vulnere expresamente la constitución. Para todo los demás es la ultima instancia.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
Si estamos discutiendo sobre si hay democracia o no, no puedes utilizar esa afirmación. Ejemplo: El cielo es azul por definición porque el azul es el color del cielo. Yo no se si lo haces voluntariamente o de verdad no te das cuenta.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
No tengo objeción a que un tribunal aplique normas de un parlamento. Mi objeción es a la dependencia entre uno y otro.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.
A mi sin embargo ya casi me han dejado de sorprender las conclusiones absurdas que haces de lo que en este hilo se habla.
Citar
¿que me dices de la separación entre legislativo y ejecutivo?
Te digo que en las útlimas encuestas la mayoría de españoles pedían eliminar el senado.
No me extraña porque son dos cámaras redundantes, pero veo por tu respuesta que te da igual legislativo que ejecutivo, tu echas la papeleta para que salgan monigotes en un atril y punto.
Pero os da igual.
Vosotros lo que quiera "el pueblo" os lo pasais por el arco del triunfo, porque pensais que es una masa subnormal engañada por los medios de comunicación, y que por lo tanto no debería tener derecho a voto.
Y si vota, entonces su elección está deslegitimada en base a cualquier invento (como que no hay democracia) aunque esto contradiga incluso el criterio de la ONU.
Perdona pero, y una mierda.
Aquí no se trata de ideologías, estamos hablando del funcionamiento del estado para que precisamente el pueblo tenga un poder total sobre sus instituciones.
Patinas tanto en este post que te lo cito para contestarte con el tiempo que se merece.
No te molestes.
Ninguna asociación de jueces afirma que no hay separación de poderes.
¿Sabes más del poder judicial que los propios jueces?
A estas alturas ya veo que respondes a bulto y sin pensar ni comprobar lo que dices. También intuyo que te da igual este debate y no piensas cambiar tu opinión, pero mira lo que sale aqui (http://www.abc.es/espana/20141106/abci-justicia-independiente-corrupcion-201411051539.html)con una búsqueda rápida en google;
Citar
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes que toda Constitución debe salvaguardar», de forma que los partidos políticos -de uno y otro signo- preservan «relevantes facultados de control sobre quienes eventualmente tienen el deber juzgarles». A ello se suma que el presupuesto destinado a Justicia «dista mucho del existente en países de nuestro entorno».
¿Que tienes que decir sobre esto último?
Publicado por: 2 años en Febrero 24, 2015, 19:34:35 pm
Si no gobierna pensando en tí, entonces no hay democracia.
Democracia etimológicamente es el gobierno del pueblo, y todos los mecanismos deben intentar asegurar que eso sea así.
Si no gobierna pensando en tí, no es democracia, es un señor tomando decisiones que nos tocará aceptar a todos.
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Yo no estoy diciendo que todo el mundo les odia. Estoy diciendo que no trasladan la opinión de los votantes a sus decisiones.
Claro si tan inepto es no le votas. ¿A quien?, al partido, entonces gana el otro partido.
Chico, que esto que te estoy escribiendo es un comportamiento humano, social.
Antes de que ganen los otros voto. Como los otros son peores paso por el aro y voto.
Si te dicen come esto durante 4 años(que no te gusta) o come lo otro (que te gusta menos aún) al final decides comer lo que te disgusta menos como mal menor y muy malo tiene que ser para que decidas quedarte sin comer durante 4 años.
Es de cajón chico, de cajón.
Y tu dices pues vota otra cosa, pero esas otras cosas te gustan aún menos joer y encima no tienen posibilidades de ganar.
Es una trampa. Es de sentido común.
--------------------------
Si gobiernan y no te representan, entonces no es democracia.
Es un señor como lo era Franco tomando decisiones.
Exacto, perfecto.
Si me parece genial que te parezca bien, pero no es el gobierno del pueblo, ni se le parece de lejos.
---------------------------------
Representación del ciudadano no es un equívoco. Es que no existe como tal en nuestro sistema político, atendiendo al signifido legal, histórico, etimólogico, de la palabra.
Que lo que tu quieras de que diputados por huesca que no son de huesca.
Pero que da igual, que es que no existe representación en este sistema, aunque haya nacido en Huesca y viva allí.
Que estás intentando inventar un sistema, cuando esto ya está requetepensado.
----------------------------
Las asambleas son inviables-----por eso----cuando es inviable que tú te defiendas en un juicio, cuando es inviable que tú te presentes físicamente en un sitio a firmar algo-------------nombras un representante.
TU nombras directamente a un señor que va a actuar en TU nombre.
Para asegurarte que el señor va a actuar en tu nombre, defendiendo tus intereses, tiene que depender de tí, su "cargo" depende de tí.
Si no aunque tu le elijas puede defender los intereses del vecino.
Sentido común.
--------------------------
Estáis siempre con valoraciones subjetivas.
A mi me parece.
Yo opino, yo "creo"...
Formalmente nunca jamás en la historia de las democracias modernas una mayoría absoluta se ha decidido por un voto.
Por lo tanto tu haces una abstracción, te sumas a un grupo, lo apoyas, y decides sumar tu "1".
Pero es una abstracción.
Es una valoración subjetiva.
Igual que es una valoración subjetiva que como votas, te representan.
NO.
Analizas es el mecanismo y no.
la gente que vota al PSOE no vota al PP dependiendo de si va a haber mayoría absoluta o no.
Ni de coña vamos.
Como mucho decide votar o no, y ni eso.
Estás proyectando las pajas mentales que se hacen los medios de comunicación en el comportamiento de la gente.
Nadie cambia de ideología por eso.
--------------------
Que esto parte del voto directo, democracia, gobierno del pueblo.
Y cuantas mas capas pones encima mas alejado estás de ese origen.
La representación es una capa más, pero al menos hay unión directa entre tú y el representante, que tomará las decisiones que tendrías que tomar tú, pero su carguito depende directamente de que sepa hacerlo según tus gustos.
La no existencia de representación, y el voto a un partido, es una capa tan gruesa por encima de lo que sería tu voto a mano alzada, que ya queda total y absolutamente desvirtuado el sentido original, por todo lo anteriormente relatado.
Publicado por: TEOTWAIKI en Febrero 24, 2015, 19:57:00 pm
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
La Constitución sería democrática "por definición" de emanar del pueblo soberano, no del parlamento.
La diferencia es notable, a usted le dará igual, a otros nos parece la prueba del algodón...
Publicado por: Lego en Febrero 24, 2015, 20:06:12 pm
¿Cómo si no iba a salir del pueblo? ¿En una asamblea de 40M?
Publicado por: TEOTWAIKI en Febrero 24, 2015, 20:08:59 pm
http://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_constituyente (http://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_constituyente)
Con el consiguiente refrendo del pueblo soberano.
Publicado por: Lego en Febrero 24, 2015, 20:12:47 pm
(click to show/hide)
Discúlpame si respondiste de aquellas y no lo recuerdo, y permíteme que te lo vuelva a preguntar.
¿Ese sistema te parece democrático? ¿Tiene el poder el pueblo, su dominio y control?
Publicado por: Lego en Febrero 24, 2015, 20:23:30 pm
Ese texto es confuso, teo. En el primer párrafo dice que no son representantes y en el segundo sí. En cualquier cáso, qué falta hace meterse en esos jardines.... El quid de la cuestión es que no puedes hacer una asamblea de cuarenta millones de tíos. Algún sistema tendrás que inventarte, pero en tonces no digas que ya no "emana" del pueblo, que "emana" del sistema. :o Si dices eso vuelves a la casilla de salida, a la asamblea de cuarenta millones.
Publicado por: 2 años en Febrero 24, 2015, 20:26:56 pm
De nuevo una sola persona no puede representar todas las opiniones de todos lo votantes, es imposible.
Gobierno del pueblo no es que el pueblo vote un dictador y que le pueda revocar.
Es que tu votes a mano alzada todas y cada una de las decisiones, como es imposible eliges a alguien que lo haga por tí.
Para poder representar la variedad de opiniones deben existir variedad de representantes, que discutan, como se discute en tu comunidad de vecinos para finalmente tomar una decisión.
La circunscripción es una manera de fijar grupos de votantes a un representante, porque los integrantes de una circunscripción pueden tener intereses comunes y porque al estar fijados a un lugar el representante puede contrastar la tendencia de ese grupo de votantes para tomar una decisión.
Y luego esta la separación de poderes.
Publicado por: TEOTWAIKI en Febrero 24, 2015, 20:52:09 pm
Ese texto es confuso, teo. En el primer párrafo dice que no son representantes y en el segundo sí. En cualquier cáso, qué falta hace meterse en esos jardines.... El quid de la cuestión es que no puedes hacer una asamblea de cuarenta millones de tíos. Algún sistema tendrás que inventarte, pero en tonces no digas que ya no "emana" del pueblo, que "emana" del sistema. :o Si dices eso vuelves a la casilla de salida, a la asamblea de cuarenta millones.
A ver, pase que cada uno llame democracia a lo que le salga del cimbel, pero si ya empezamos a llamar Parlamento a lo que se nos apetezca apaga y vamonos porque aquí ya no hay quien se entienda...
Las constituciones de verdad, salen de una Asamblea Constituyente. La acepción más usada del término "parlamento" no se ajusta a la de Asamblea Constituyente, salvo que lo hagamos a martillazos, que entonces sí.
Publicado por: Urbanismo en Febrero 24, 2015, 21:11:08 pm
(...)
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.Citar
Por puntualizar:
1. Según el propio art.1.2 de la CE: La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. Al final del preámbulo se indica que la CE la han aprobado las Cortes Generales, pero ratificada por el pueblo.
Así pues, finalmente la CE tiene que ser ratificada por el pueblo. Otra cosa es el proceso de reforma constitucional, del que hablaremos cuando quieran, incluso de los falsos blindajes que tiene (hay que controlar al menos el 10% de una de las cámaras para hacer entrar el mecanismo del referendum, en caso contrario se puede modificar toda sin referendum).
2. El TS, no es un juzgado "especial", y ello por dos razones, la primera es que no es un juzgado, sino un tribunal, y la segunda porque los tribunales "especiales" no existen, sino los "especializados" (y no es lo mismo). Por cierto, los juzgados de guardia son aquellos de instrucción, o de primera instancia e instrucción, que por turno rotatorio les toca.
Del TS, nos dice el art. 123.1 de la CE, "El Tribunal Supremo, con jurisdicción en toda España, es el órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes, salvo lo dispuesto en materia de garantías constitucionales.", así pues, es la cúspide del Poder Judicial -no lo es el CGPJ que es el órgano de gobierno del POder Judicial, art. 122.2 CE-.
Por cierto, los jueces no están sujetos a jerarquía (ver art. 117.1 CE), la única manifestación del poder de fijar criterios de interpretación, está contenida en el art. 99.6 de la LRJCA -la "doctrina legal" del TS en materia contencioso - administrativa-.
Finalmente el TC no está por encima del TS, ya que no forma parte del Poder Judicial (es un órgano constitucional), y lo que hay es una separación de materias, esto es, el TC es quien decide si las Leyes materiales -sobre las que no tiene jurisdicción el TS, salvo el caso especial de los Decretos Leislativos-, se adecúan o no a la CE, de la protección de los derechos fundamentales, de los conflictos de competencias entre el estado y las ccaa y del recurso en defensa de la autonomía local (arts. 161.1 CE y 75 de la LOTC).
De hecho el TS tiene jurisdicción sobre decisiones del TC (en materia de contratación administrativa o personal).
Además, y tras la integración en la UE, el Tribunal Superior de Justicia de la UE en las materias reguladas por los tratados, puede revicar Sentencias tanto del TS (normativa comunitaria), como del TC (en materia de derechos humanos, caso López - Ostra por ejemplo).
Por último, al TS se llega por elección (del CGPJ) no por carrera administrativa, incluso hay magistrados del cuarto turno, otro día escribimos sobre ello, y de los magistrados "eméritos", o como pasar de cobrar 106.922,96 € (mas antigüedad) al año, a cobrar poco mas de 35.000€ (en total), dependiendo del favor del partido de turno.
Y si acaso otro día hablamos del modelo, que en USA no hay TC y a sus magistrados del Supremo los elige el Presidente y los confirma el Senado, y oigan, no les han salido tan chungos.
Un saludo
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 24, 2015, 23:45:56 pm
Es que la representación no es una cualidad que definas tú como a tí te dé la gana, tú no puedes definir qué es, en que grado etc, representación es una palabra que tiene un significado, y tú no lo puedes cambiar a tu antojo, que es básicamente lo que haces constantemente.
Aqui está la prueba.
Un demócrata queriendo imponer a los demás el grado de representación que "según él" necesitan. El siguiente paso es decidir QUIEN y COMO te ha de representar.
Si es que se os ve venir desde lejos.
PD: si los gatos tuvieran dos colas, la gente los llamaría gatos.
Tienes un problema con los silogismos.
Que no lo impongo yo CHOSEN
Que lo impone la RAE :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Utilize las palabras con propiedad, hombre.
Alomejor si le digo que las ranas no crían pelo, me dice usted lo mismo que soy un demçócrata malo que le esta imponiendo no sé qué.
Sí alomejor mi ejemplo no es del todo correcto, pero también estoy seguro que has entendido perfectamente lo que he querido decir.
Sin que sirva de precedente le voy a dar la razón a CHOSEN :D
La RAE no da una definición concreta y concluyente de "democracia" por lo que el término está bastante sujeto a interpretación (hasta donde la RAE llega). Por extensión, las palabras que hacen referencia a "democracia" están sujetas a su interpretación.
Sin embargo para Chosen el diccionario es autoridad absoluta, (cuando le interesa). Los diccionarios solo recogen el uso que le da la gente a las palabras (en éso tiene razón).
Yo me quedo con la definición de Trevijano que está basada en siglos de pensamiento filosófico y estudio de sistemas reales del pasado.
Discutir que en España no hay separación de poderes es de niño de 6 años cuando es muy obvio que el legislativo nombra al ejecutivo, en cuanto al judicial....
El Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), según el artículo 122 de la Constitución Española, es el órgano de gobierno del Poder Judicial de España. Su principal función es velar por la garantía de la independencia de los jueces y magistrados frente a los demás poderes del Estado.
Tiene veintiún miembros. Veinte miembros son elegidos por el poder legislativo: diez por el Congreso y diez por el Senado; y su Presidente es el Presidente del Tribunal Supremo.1 2 Con lo que de partida los miembros del Consejo General del Poder Judicial no son independientes del poder político, aunque una vez nombrados la ley establece la independencia de sus acciones.
La ley también prohíbe el mandato imperativo y sin embargo los jefes de partido dictan lo que se tiene que votar en el congreso (cuyas cuestiones se deciden fuera) :biggrin:
Competencias del CGPJ: (entre otras)
Propuesta de nombramiento de:
a) El Presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial y el Vicepresidente de este último.
b) Miembros del Tribunal Constitucional cuando así proceda.
c) Los Presidentes de Sala y Magistrados del Tribunal Supremo, así como los Presidentes de los Tribunales Superiores de Justicia de las Comunidades Autónomas. :roto2:
d) El Magistrado de la Sala Segunda de lo Penal o Tercera de lo Contencioso-Administrativo, del Tribunal Supremo, competente para conocer de la autorización de las actividades del CNI que afecten a los derechos fundamentales reconocidos en el artículo 18.2 y 3 de la Constitución española, así como la del Magistrado de dichas Salas del Tribunal Supremo que lo sustituya en caso de vacancia, ausencia o imposibilidad.
-Inspección de juzgados y tribunales. :biggrin:
-Selección, formación y perfeccionamiento, provisión de destinos, ascensos, situaciones administrativas y régimen disciplinario de jueces y magistrados. :roto2:
-Nombramiento mediante orden de los jueces y presentación a Real Decreto, refrendado por el Ministro de
Justicia, de los nombramientos de magistrados del Tribunal Supremo, Presidentes y magistrados.
-Nombramiento de Secretario General y miembros de los gabinetes o servicios dependientes del mismo.
Como vemos el CGPJ solo es un órgano honorífico y consultivo que no tiene ninguna influencia sobre la justicia en España. :biggrin: :biggrin: :rofl: :rofl:
La constitución no puede jamás emanar del parlamento, debe ser hecha por un órgano diferente (unas cortes constituyentes que luego se disuelven) porque el parlamento es el poder legislativo ordinario y la constitución un poder superior a éste. Así lo defiende el constitucionalismo francés desde siempre.
Por eso en España no existe constitución ninguna, la constitución para llamarse así debe constituir algo, y lo que constituye es la separación de poderes, inexistente en España. Lo que tenemos es una carta o norma fundamental del reino (como con Franco) y por no haber separación de poderes se la saltan a la torera continuamente.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 25, 2015, 00:02:17 am
(...)
1º porque el TS es un juzgado especial (como los juzgados de mercantil, de civil, de guardia, constitucional...) y segundo porque los jueces en calidad de funcionarios, es lógico que estén sometidos a un régimen de escalas.
Sin embargo no dices nada del Constitucional, el cual está "por encima" del Supremo.
El T.Constitucional aplica la constitución. La Constitución es democrática por definición pues emana del parlamento.
Que tienes que decir a eso.
¿Te parece bien que el Constitucional aplique normas emanadas del parlamento?
Piensalo bien antes de responder.
De todas formas no deja de ser curioso que unos demócratas expongan el meme de la elección del TS al mismo tiempo que otros se quejan de la falta de representación política en la vida pública.Citar
Por puntualizar:
1. Según el propio art.1.2 de la CE: La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. Al final del preámbulo se indica que la CE la han aprobado las Cortes Generales, pero ratificada por el pueblo.
Así pues, finalmente la CE tiene que ser ratificada por el pueblo. Otra cosa es el proceso de reforma constitucional, del que hablaremos cuando quieran, incluso de los falsos blindajes que tiene (hay que controlar al menos el 10% de una de las cámaras para hacer entrar el mecanismo del referendum, en caso contrario se puede modificar toda sin referendum).
2. El TS, no es un juzgado "especial", y ello por dos razones, la primera es que no es un juzgado, sino un tribunal, y la segunda porque los tribunales "especiales" no existen, sino los "especializados" (y no es lo mismo). Por cierto, los juzgados de guardia son aquellos de instrucción, o de primera instancia e instrucción, que por turno rotatorio les toca.
Del TS, nos dice el art. 123.1 de la CE, "El Tribunal Supremo, con jurisdicción en toda España, es el órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes, salvo lo dispuesto en materia de garantías constitucionales.", así pues, es la cúspide del Poder Judicial -no lo es el CGPJ que es el órgano de gobierno del POder Judicial, art. 122.2 CE-.
Por cierto, los jueces no están sujetos a jerarquía (ver art. 117.1 CE), la única manifestación del poder de fijar criterios de interpretación, está contenida en el art. 99.6 de la LRJCA -la "doctrina legal" del TS en materia contencioso - administrativa-.
Finalmente el TC no está por encima del TS, ya que no forma parte del Poder Judicial (es un órgano constitucional), y lo que hay es una separación de materias, esto es, el TC es quien decide si las Leyes materiales -sobre las que no tiene jurisdicción el TS, salvo el caso especial de los Decretos Leislativos-, se adecúan o no a la CE, de la protección de los derechos fundamentales, de los conflictos de competencias entre el estado y las ccaa y del recurso en defensa de la autonomía local (arts. 161.1 CE y 75 de la LOTC).
De hecho el TS tiene jurisdicción sobre decisiones del TC (en materia de contratación administrativa o personal).
Además, y tras la integración en la UE, el Tribunal Superior de Justicia de la UE en las materias reguladas por los tratados, puede revicar Sentencias tanto del TS (normativa comunitaria), como del TC (en materia de derechos humanos, caso López - Ostra por ejemplo).
Por último, al TS se llega por elección (del CGPJ) no por carrera administrativa, incluso hay magistrados del cuarto turno, otro día escribimos sobre ello, y de los magistrados "eméritos", o como pasar de cobrar 106.922,96 € (mas antigüedad) al año, a cobrar poco mas de 35.000€ (en total), dependiendo del favor del partido de turno.
Y si acaso otro día hablamos del modelo, que en USA no hay TC y a sus magistrados del Supremo los elige el Presidente y los confirma el Senado, y oigan, no les han salido tan chungos.
Un saludo
El sistema político de EEUU sin ser perfecto sí que se puede considerar democrático. En él los jueces son nombrados con carácter VITALICIO lo cual como es obvio garantiza mucho mejor que en España su independencia y el que no se les pueda presionar.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 25, 2015, 00:06:13 am
No te molestes.
Ninguna asociación de jueces afirma que no hay separación de poderes.
¿Sabes más del poder judicial que los propios jueces?
La falta de independencia judicial en España llega a la ONU
Las asociaciones judiciales Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, junto con la organización defensora de los derechos y libertades civiles Rights International Spain, se han dirigido por carta a la Relatora Especial sobre la independencia de magistrados y abogados de Naciones Unidas, informándole de diversas iniciativas del Gobierno español que, en palabras de estas organizaciones, “están erosionando el principio de separación de poderes”, lo que conlleva el “debilitamiento tanto del Poder Judicial como del Estado de Derecho”.
Los jueces denuncian la última reforma del Consejo General del Poder Judicial, la nueva Ley Orgánica del Poder Judicial propuesta por el Gobierno, la falta de recursos y la presión contra jueces ejercida por el poder político y piden que la ONU que se dirija al Gobierno español para pedirle explicaciones así como que realice una visita a España para analizar las trabas a la independencia judicial que existen en nuestro país.
http://www.elboletin.com/nacional/108267/jueces-onu-falta-independencia-judicial.html (http://www.elboletin.com/nacional/108267/jueces-onu-falta-independencia-judicial.html)
El magistrado de la Audiencia Nacional Javier Gómez Bermúdez ha denunciado hoy que los jueces "son objeto de presiones internas y externas cuando se acercan al poder político"
" ...el problema no es el poder, es la inexistencia de control de este poder."
http://www.lavanguardia.com/vida/20140430/54407436401/juez-bermudez-el-juez-sufre-presiones-cuando-se-acerca-al-poder-politico.html (http://www.lavanguardia.com/vida/20140430/54407436401/juez-bermudez-el-juez-sufre-presiones-cuando-se-acerca-al-poder-politico.html)
:tragatochos:
Publicado por: Маркс en Febrero 25, 2015, 00:28:40 am
Afirmar - con lo que estamos viendo- que en esta Caspaña nuestra gozamos de la separación de poderes es lo mismo que mantener que todos los españoles somos iguales ante la ley.
Venga, va...
Por favor.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 25, 2015, 17:20:40 pm
Citar
pero veo por tu respuesta que te da igual legislativo que ejecutivo, tu echas la papeleta para que salgan monigotes en un atril y punto.No es el caso, pero si lo fuera...
¿Y que?
¡¡¡Quien te crees que eres para decirle a un cura antiabortista cómo y a quien tiene que votar, o que representación necesita!!! :roto2:
¿Porqué tu esquema social vale más que el de tu padre, el de Bárcenas, o el de un violador en serie?
Respondedme ya de una vez.
LLevais 50 páginas dando rodeos y sin atreveros a decirlo.
Vuestro sistema perfecto de representación perfecta se basa en dejar fuera de la democracia A 20 MILLONES DE ESPAÑOLES contentos con ESTA democracia (pirámide poblacional).
Ni siquiera teneis respuesta a la abstención voluntaria. Lo único que habéis puesto en la mesa es "obligar a votar por ley". Y cuando John Cobra sea presidente lloraréis y diréis "ej que no me representa" ;D
Gracias Urbanismo por tu precisión, disculpas por mis inconcreciones; pero no estaba dispuesto a perder más el tiempo explicando cuestiones que deberían venir sabidas de casa. Lo que pretendía decir (y dije) era que el Constitucional puede tumbar una sentencia del Supremo, pero el supremo no puede tumbar una sentencia del constitucional.
En base a esto, el Constitucional lleva al terreno judicial la voluntad del parlamento.
Por ejemplo en la defensa del Art. 135 :roto2:
Algo muy sencillo: El poder ejecutivo controla al judicial y el judicial controla al ejecutivo.
Porque no pueden ser "poderes" asépticos mas que en la mente de un illuminati.
De todas formas me ha servido para demostrar lo que quería:
Con ese cebo ya se han lanzado a negar (otra vez) la legitimidad de la Constitución, cosa que nunca se atrevió a hacer ni siquiera Josu Ternera.
Yo sólo describo la realidad, junto con la ONU, el consejo Europeo y el 99'9% de españoles. No se puede debatir contra semejante grado de extremismo.
Saludos a todos.
Publicado por: Маркс en Febrero 25, 2015, 17:47:24 pm
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional. Y que me corrija Urbanismo si lo que digo es una barbaridad.
Es decir, el Gobierno de turno ostenta un poder cuasi absoluto durante cuatro años si su partido mantiene una mayoría parlamentaria, y si no se lo dividen entre dos.
De qué si no el político que roba pero sus leyes lo exoneran, o si no de qué sus jueces hacen la vista gorda y aquí no ha pasao ná.
O de qué si no si le tocan los jueces de "los otros" pues como que no hay problema porque existen distintos órganos a los que ir apelando (Audiencias Provinciales, Tribunales Superiores de cada comunidad autónoma, Tribunal Supremo) hasta que le toque su juez que le exonere.
Y si por un casual tiene la mala suerte de que al final le condenen, el gobierno le acaba indultando. :biggrin:
Y esto se traduce en un absolutismo vestidito de azul democrático.
Muy mono, eso sí.
A ver por favor... Que tenemos ejemplos mil, joer. :roto2:
La cuadratura del círculo como que no me lo trago. En otro país a lo mejor, pero aquí no.
Publicado por: breades en Febrero 25, 2015, 17:52:44 pm
De todas formas me ha servido para demostrar lo que quería:
Con ese cebo ya se han lanzado a negar (otra vez) la legitimidad de la Constitución, cosa que nunca se atrevió a hacer ni siquiera Josu Ternera.
Yo sólo describo la realidad, junto con la ONU, el consejo Europeo y el 99'9% de españoles. No se puede debatir contra semejante grado de extremismo.
Saludos a todos.
Y con ésto queda demostrado que CENAGAL es ETA. :rofl:
:tragatochos:
Publicado por: CENAGAL en Febrero 25, 2015, 18:35:14 pm
Cenagal, te pierdes en la anécdota y evitas las respuestas.Citarpero veo por tu respuesta que te da igual legislativo que ejecutivo, tu echas la papeleta para que salgan monigotes en un atril y punto.No es el caso, pero si lo fuera...
¿Y que?
¡¡¡Quien te crees que eres para decirle a un cura antiabortista cómo y a quien tiene que votar, o que representación necesita!!! :roto2:
¿Porqué tu esquema social vale más que el de tu padre, el de Bárcenas, o el de un violador en serie?
Respondedme ya de una vez.
LLevais 50 páginas dando rodeos y sin atreveros a decirlo.
Vuestro sistema perfecto de representación perfecta se basa en dejar fuera de la democracia A 20 MILLONES DE ESPAÑOLES contentos con ESTA democracia (pirámide poblacional).
Ni siquiera teneis respuesta a la abstención voluntaria. Lo único que habéis puesto en la mesa es "obligar a votar por ley".
(...)
No se puede debatir contra semejante grado de extremismo.
Saludos a todos.
Yo no estoy diciendo a nadie a quién tiene que votar... En fin.
Ya me canso de repetir, tienes todo el hilo que no has querido entender, tu sabrás porque. Leo otras intervenciones tuyas y deduzco que retrasado no eres, desconozco la circunstancia que crea el sesgo cognitivo que demuestras tener en este asunto (y estoy seguro que otros foreros coinciden en esta apreciación), pero algo debe de haber. Yo no me voy a meter ahí, por mi parte has quedado ya suficientemente retratado.
No quieres discutir, no atiendes, inventas y eres incapaz de asumir tu error aunque se te han puesto los datos delante. Te agarras a tu argumento de que hay 20 M de personas que votan y acelaras para dejar atrás los análisis razonados que han desmontado tu planteamiento.
Pero no quiero dejar la oportunidad de recordarte esta respuesta que me hiciste sobre la independencia del poder judicial:
No te molestes.
Ninguna asociación de jueces afirma que no hay separación de poderes.
¿Sabes más del poder judicial que los propios jueces?
Y mi respuesta que parece que no has querido atender.
Citar
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes que toda Constitución debe salvaguardar», de forma que los partidos políticos -de uno y otro signo- preservan «relevantes facultados de control sobre quienes eventualmente tienen el deber juzgarles». A ello se suma que el presupuesto destinado a Justicia «dista mucho del existente en países de nuestro entorno».
Publicado por: Republik en Febrero 25, 2015, 19:56:57 pm
Y ninguno que tenga separación entre ejecutivo y legislativo. El inventillo de la Vème gala es un híbrido raro en el que el presidente nombra a un PM de la mayoría parlamentaria
Hasta eliminaron el septenato presidencial para evitar cohabitaciones porque era difícil de manejar.
Luego habrá grados pero Europa es tierra de partitocaría legislativa con PM sacado del parlamento y justicia de un modo u otro domesticada.
Publicado por: Маркс en Febrero 25, 2015, 20:59:59 pm
Es cuestión de voluntad política. Lo de siempre.
En la anterior legislatura UPyD presento propuestas muy interesantes aquí : http://www.congreso.es/public_oficiales/L10/CONG/BOCG/D/D_019.PDF (http://www.congreso.es/public_oficiales/L10/CONG/BOCG/D/D_019.PDF) pero pasó sin pena ni gloria. Por cierto, toca la Ley D’Hondt donde denuncia el sistema que prima a los partidos más votados pero penaliza a los menos votados.
Por delante de Suiza (obviamente Noruega entre ellos) están catalogados un porrón de países en independencia judicial.
(http://cdn01.am.infobae.com/adjuntos/163/imagenes/011/184/0011184174.jpg?0000-00-00-00-00-00)
http://www.infobae.com/2014/06/21/1574793-los-10-paises-la-justicia-mas-independiente-del-mundo (http://www.infobae.com/2014/06/21/1574793-los-10-paises-la-justicia-mas-independiente-del-mundo)
Publicado por: CHOSEN en Febrero 25, 2015, 21:13:17 pm
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Gobierno del pueblo
Democracia representativa
Ya lo has pillao.
Rectificar (aunque sea inconscientemente) es de sabios ;D
Yo no estoy diciendo a nadie a quién tiene que votar... En fin.
Ya lo se hombre ;)
Pero les estás diciendo cómo tienen que gestionar su sociedad que es casi lo mismo. Y además esto lo haces desde la más insignificante de las minorías. Por eso te aplastan democráticamente, y por eso rechazas que ese ninguneo sea democratico, a pesar de todas las evidencias de que lo es.
Deslegitimar al PPSOE, a la Constitución, al parlamento y a todo su sistema de valores no ayuda. No es que seas ETA, como he dicho sois peor :rofl: :biggrin: :biggrin:
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes
[/quote]
Desconozco sus motivaciones, y me parece perfecto.
Pero es que el juego democrático es así:
http://www.europapress.es/sociedad/noticia-manifestacion-contra-aborto-22-noviembre-horario-recorrido-20141119175411.html (http://www.europapress.es/sociedad/noticia-manifestacion-contra-aborto-22-noviembre-horario-recorrido-20141119175411.html)
Para estos tampoco hay democracia.
¿Tienen razón?
¿No la tienen?
...
Hay muchas más sensibilidades aparte de la tuya/las vuestras.
Como demócratas, creo que deberíais saberlo sin esperar a que un no-demócrata os lo ponga delante.
Publicado por: CENAGAL en Febrero 25, 2015, 21:29:39 pm
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Gobierno del pueblo
Democracia representativa
Ya lo has pillao.
Rectificar (aunque sea inconscientemente) es de sabios ;DYo no estoy diciendo a nadie a quién tiene que votar... En fin.Ya lo se hombre ;)
Pero les estás diciendo cómo tienen que gestionar su sociedad que es casi lo mismo. Y además esto lo haces desde la más insignificante de las minorías. Por eso te aplastan democráticamente, y por eso rechazas que ese ninguneo sea democratico, a pesar de todas las evidencias de que lo es.
Deslegitimar al PPSOE, a la Constitución, al parlamento y a todo su sistema de valores no ayuda. No es que seas ETA, como he dicho sois peor :rofl:
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes
Desconozco sus motivaciones, y me parece perfecto.
Pero es que el juego democrático es así
(...)
Bien, entonces das por bueno que no hay separación de poderes, aplicando tu razonamiento ("no hay ninguna asociación que diga..."), no hay una, sino varias.
Asumes que no hay separación efectiva de poderes entonces.
(No pretenderás "saber más que los jueces"...)
¿Que le queda al "juego democrático" entonces? ¿Sólo que hay elecciones cada 4 años? Si contestas sin salirte por la tangente igual podemos continuar.
Publicado por: Маркс en Febrero 25, 2015, 21:41:24 pm
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Gobierno del pueblo
Democracia representativa
Ya lo has pillao.
Rectificar (aunque sea inconscientemente) es de sabios ;D
¡¡Anda coño!!
Pues es verdad.
Si va a ser cierto eso de que cada cuatro años votamos.
Pero macho, qué realidad vives tú. :roto2:
De verdad que lo tuyo es de asustar.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Edito: En otro orden de cosas.., más datox:
Citar
La Justicia española, de las menos independientes
Otro dato negativo es que la Justicia española se encuentra también entre las percibidas como menos independientes de la UE por parte de empresarios de todos los sectores -ocupa el puesto 22 entre los 28 Estados miembros-, un sentimiento que además ha empeorado entre 2010 y 2012. Sólo Eslovaquia, Bulgaria, Rumanía, Croacia, Grecia y Eslovenia registran resultados peores, según los datos del Foro Económico mundial de los que se hace eco Bruselas.
Leer más: España, a la cola en independencia judicial e inversión en Justicia - elEconomista.es [url]http://www.eleconomista.es/legislacion/noticias/5666312/03/14/Espana-a-la-cola-en-independencia-judicial-e-inversion-en-Justicia.html#Kku8sHlVpgDOVbF4[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/legislacion/noticias/5666312/03/14/Espana-a-la-cola-en-independencia-judicial-e-inversion-en-Justicia.html#Kku8sHlVpgDOVbF4[/url])
Publicado por: Mad Men en Febrero 25, 2015, 22:09:18 pm
Lo bueno de un poder judicial independiente es que el político apruebe lo que apruebe, está bajo la misma ley que todos.En cambio, en Españistan vemos personajes como Carlos Fabra que se cachondean de la ley. Manipulan, putean y amenazan a los jueces con total impunidad.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 25, 2015, 23:33:57 pm
Pero coño, vamos a ver...
Aquí en Caspaña elegimos un Legislativo que a su vez elige al Ejecutivo y entre ambos escogen al Poder Judicial y, además, al Tribunal Constitucional.
Gobierno del pueblo
Democracia representativa
Ya lo has pillao.
Rectificar (aunque sea inconscientemente) es de sabios ;DYo no estoy diciendo a nadie a quién tiene que votar... En fin.
Ya lo se hombre ;)
Pero les estás diciendo cómo tienen que gestionar su sociedad que es casi lo mismo. Y además esto lo haces desde la más insignificante de las minorías. Por eso te aplastan democráticamente, y por eso rechazas que ese ninguneo sea democratico, a pesar de todas las evidencias de que lo es.
Deslegitimar al PPSOE, a la Constitución, al parlamento y a todo su sistema de valores no ayuda. No es que seas ETA, como he dicho sois peor :rofl: :biggrin: :biggrin:
Las asociaciones de jueces Francisco de Vitoria, Jueces para la Democracia y Foro Judicial Independiente, y la Asociación Independiente de Fiscales y Unión Progresista de Fiscales sostienen que el desarrollo del modelo constitucional de Poder Judicial de las sucesivas legislaturas democráticas «ha ido pervirtiendo el modelo de separación de poderes
Desconozco sus motivaciones, y me parece perfecto.
Pero es que el juego democrático es así:
http://www.europapress.es/sociedad/noticia-manifestacion-contra-aborto-22-noviembre-horario-recorrido-20141119175411.html (http://www.europapress.es/sociedad/noticia-manifestacion-contra-aborto-22-noviembre-horario-recorrido-20141119175411.html)
Para estos tampoco hay democracia.
¿Tienen razón?
¿No la tienen?
...
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Hay muchas más sensibilidades aparte de la tuya/las vuestras.
Como demócratas, creo que deberíais saberlo sin esperar a que un no-demócrata os lo ponga delante.
Bueno, que te reconozcas no demócrata es un paso adelante. Si recuerdo bien también lo decías en burbuja tiempo atrás. A mí me parece muy bien, de hecho ahora entiendo tus argumentos cuando antes no acababa de comprender tus fintas, quites y culebreos. Estaba empezando a pensar que tenías un cargo en un partido o en alguna empresa pública :biggrin:
Sólo decirte que la democracia formal es una forma superior de gobierno, porque depende menos de la honestidad y la buena voluntad de los gobernantes que las otras. Es verdad que una monarquía absoluta o una dictadura si la persona a cargo es virtuosa y tiene las mejores intenciones, inteligencia, se rodea de gente válida (me viene Carlos III a la mente) y tiene algo de suerte puede ser un regimen fantástico, incluso más simple y fluido. Lo mismo para la partitocracia (como las nórdicas).
Lo que está claro es que por la idiosincrasia de los españoles necesitamos el sistema más perfeccionado posible para poder convivir. La partitocracia española está podrida y le toca ser arrojada al pozo de la historia, gracias por los servicios prestados (que ya se han cobrado muy bien) y hasta luego.
Publicado por: breades en Febrero 26, 2015, 09:08:31 am
Deslegitimar al PPSOE, a la Constitución, al parlamento y a todo su sistema de valores no ayuda. No es que seas ETA, como he dicho sois peor :rofl: :biggrin: :biggrin:
No prestas atención al debate.
Cuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.
Para que tuviera legitimidad democrática tendría que haberse constituido en una Asamblea Constituyente extraordinaria donde se consagrara la separación de los poderes del Estado en la Constitución resultante.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 26, 2015, 12:10:56 pm
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Cuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.
Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con que derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con que argumento incluís las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Estas dando tiros a ciegas.
No quereis reconocer que la gente puede cambiar el sistema Y NO QUIERE. Por eso inventais historias de castas, manos negras y elevais a categoría una manifestación puntual :rofl:
La realidad es que "el pueblo" está encantado con la existencia de cárceles, porque eso significa que el Estado vela por sus intereses de buen ciudadano que paga su hipoteca.
No quereis verlo.
Pues nada.
Seguid deslegitimando el sistema.
Menos mal que aún quedan jubilados para haceros tragar... :rofl:
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 26, 2015, 13:26:56 pm
CitarCuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.
Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con que derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con que argumento incluís las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Estas dando tiros a ciegas.
No quereis reconocer que la gente puede cambiar el sistema Y NO QUIERE. Por eso inventais historias de castas, manos negras y elevais a categoría una manifestación puntual :rofl:
La realidad es que "el pueblo" está encantado con la existencia de cárceles, porque eso significa que el Estado vela por sus intereses de buen ciudadano que paga su hipoteca.
No quereis verlo.
Pues nada.
Seguid deslegitimando el sistema.
Menos mal que aún quedan jubilados para haceros tragar... :rofl:
A día de hoy el regimen del 78 es legal y legítimo, y lo seguirá siendo mientras vote cerca del 70% de los españoles,vote a quien vote.
Nosotros estamos convencidos de que no es democrático (y como demócratas que somos no nos gusta lo más mínimo), es otra cosa que ya hemos explicado y también nuestras razones.
Tú sigues entendiendo lo que te da la gana e interpretando nuestras palabras como quieres, tú sabrás por qué.
Si algunos tienen miedo de que la gente que todavía cree en el sistema vote masivamente a otros les toca joderse. Si en este regimen los cargos y las prebendas van y vienen según quien gobierne y no basándose en criterios meritocráticos, si muchos carromeros van a ir fuera si gana podemos o ciudadanos no es más que una consecuencia del funcionamiento del sistema. Parafraseándote a ti.. es lo que la gente quiere!!! a mi me la trae al fresco porque no le debo mi culo a nadie.
Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.
Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.
Publicado por: Lego en Febrero 26, 2015, 13:59:11 pm
¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Brutal.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 26, 2015, 14:14:32 pm
¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Brutal.
Si hubiera un 70% de abstención, creeme que el sistema tendría complicado justificarlo con "que se van a la playa".
De hecho es mucho más fácil justificar el 30% restante, como familiares, amigos y enchufados de políticos sin contar a los tontos.
Un 30% como hay ahora es muy poco (aún así si se tradujera a escaños sería una cantidad considerable).
Por cierto nosotros no nos basamos en el derecho para ésto, sino en la razón y las ideas, en Max Weber, en Montesquieu y muchos otros.
Publicado por: 2 años en Febrero 26, 2015, 14:23:57 pm
¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? ???
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? :o
Brutal.
Si no es cuestión de darnos la razón, pero la menos entender lo que el otro propone.
Entre los que se abstienen, hoy en día, habrá toda clase de razones, efectivamente.
Aquí nadie a dicho que la abstención per se deslegitime el sistema.
Lo que los Trevijanistas* proponemos (proponemos, no imponemos ni nada que se parezca), es el abstencionismo activo, que es una expresión que básicamente quiere decir que como yo que no creo en la validez de este sistema no voy a participar en él y no voy a ir a votar, para dejar claro que no quiero este sistema, no que no me gusten los partidos que hay, o que no me gustan unas cositas que con una reformita se arreglaba, no, que no me gusta el sistema.
No puedo participar en algo que tiraría abajo totalmente.
Evidentemente si cambiaran las tornas y en vez de haber un 30% de abstención, hubiera un 70%, todos nos preguntaríamos de manera mucho mas insistente porqué eso es así.
Como eso no esta pasando, como ya han explicado con anterioridad el sistema es legítimo, como lo era el régimen de Franco, que también incluía votaciones y que se murió en la cama, es legítimo pero es una mierda pinchada en un palo, y una fuente constante de problemas, pero legítimo mientras vayas a votar a escaños en blanco o al PSOE, porque participando en él lo legitimas.
*Básicamente creo que esta manera de "luchar" pacíficamente, por llamarlo de alguna manera contra el sistema, es una propuesta de Trevijano que no proviene de ningún otro pensador o intelectual anterior a él, pero no podría asegurarlo.
Publicado por: Lego en Febrero 26, 2015, 14:30:57 pm
Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.
Sí es tu guerra, me temo. Participes en ella o no se juega con tu vida, tu dinero y tu futuro. Aunque te abstengas.
Efectivamente el problema está en la base: En nosotros. Con esta mediocridad y corrupción mayoritarios cualquier sistema democrático tenderá a la putrefacción sea el que sea. ¿Qué está más "en la base", el sistema o la gente que lo usa? ¿Quién ha parido a quién?
¿Garantista? El sistema lo que tiene que garantizar es que se refleje en el poder la voluntad política del pueblo. Lo hace. Lo hace incluso para los abstencionistas. Deciden que decidan los demás, y así se hace.
Sobre el "no nos representan" ya no sé qué decirte. Hasta 2años ha visto que no están ahí para "representarnos", que entrar en esas consideraciones no aclara nada, sólo es otro jardín laberíntico-semántico. Para que el término "representar" adquiera sentido pleno hacen falta tres sujetos. ¿Podrías decirnos quién, a quién y ante quién se supone que han de representarnos? Si no puedes hacer ese discurso de forma sólida, quizá deberías plantearte la posibilidad de que no se trata de representar nada.
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Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.Enga, y van 21: Estamos de acuerdo con muchas de las propuestas, con otras no tanto. Unos más que otros. Lo que no nos cuela es eso de que "es culpa del sistema porque no hay democracia". Nos rasgamos las vestiduras por el victimismo exculpatorio, no porque creamos que todo está genial como está. Eso es casi un intento de insulto.
Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.
Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,
Publicado por: 2 años en Febrero 26, 2015, 14:34:42 pm
Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.
Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,
También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.
Evidentemente, mientras no te opongas firmemente a cualquier cosa podríamos decir que participas y te lo mereces.
Eso no es democracia.
Por eso recurro siempre al origen etimológico de la palabra y a la referencia histórica de su nacimiento. Porque sino, como es un concepto abstracto puedes llamar democracia a lo que te dé la gana.
Es abstracto, pero la palabra se originó para designar algo muy concreto en origen y no era "si te aguantas con lo que haya, entonces por defecto significa que estás participando en ello y por lo tanto te fastidias"
Publicado por: Lego en Febrero 26, 2015, 14:38:59 pm
¿Justificar qué? ¿a quién? ¿El gobierno electo tiene que justificarse ante la gente por lo que ha votado la gente?
Si renunciaran al cargo por poca participación entonces SÍ que estarían traicionando a los votantes.
Publicado por: Lego en Febrero 26, 2015, 14:41:08 pm
También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.
Brutal
Publicado por: 2 años en Febrero 26, 2015, 14:43:31 pm
También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.
Brutal
Yo no afirmo eso, esa no es mi postura.
Esa es la extensión que hago de vuestro razonamiento, no es el mío.
En cualquier caso, siempre deriváis el debate a lo mismo, a la culpa.
Tenemos lo que nos merecemos.
Pues si o no o quizás.
Pero eso no tiene nada que ver con la democracia, efectivamente siempre tienes lo que te mereces si te pones en ese plan.
Precisamente para no merecernos esta mierda de sistema lo primero que hay que hacer es entenderlo, lo segundo averiguar si existen otros, y lo tercero cambiarlo.
Democracia es un sistema político, y por mucho que vosotros os empeñéis tiene unas bases, un origen, y a lo largo de la historia se han definido unos principios básicos estructurales que definen ese sistema frente a otros.
Que existen pòsibles interpretaciones, claro, pero también unos fundamentos básicos comunmente aceptados y con este sistema no se cumplen.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 26, 2015, 14:47:49 pm
Eso no implica que no haya democracia cuando tienes mierda porque votas mierda.
Publicado por: Lego en Febrero 26, 2015, 14:48:20 pm
Resume nuestra postura tan bien que he tenido que analectarlo.
Publicado por: 2 años en Febrero 26, 2015, 14:51:30 pm
Si no te levantas contra un dictador, efectivamente tienes lo que te mereces. Pero no es democracia.
Eso no implica que no haya democracia cuando tienes mierda porque votas mierda.
Precisamente para no merecernos esta mierda de sistema lo primero que hay que hacer es entenderlo, lo segundo averiguar si existen otros, y lo tercero cambiarlo.
Pero vosotros decís.
Nos merecemos esta mierda y nos quedamos con ella, viva la mierda, queremos merecerla, como nos la merecemos...pues no la quedamos, votemos para tener más.
Que queréis cambiarlo, no, no, si nos la merecemos.
Absurdo.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 26, 2015, 15:00:12 pm
Luego viene otra serie de años en que hay unos pocos restaurantes en el pueblo, cada uno con su estilo de tratar a la clientela y con su menú. Los menús tienen diversos platos, siendo uno de ellos "lo que le salga de las narices al chef". La gente va mayoritariamente al restaurante donde más les hacen la rosca, aunque la comida y el servicio sean peores. Y además, como elegir bien los platos requiere algo de esfuerzo (informarse, decidir, etc.), la gente acaba mayoritariamente eligiendo el plato de "lo que le salga de las narices al chef", por no pensar ni esforzarse.
Cuando sólo hay un restaurante con sólo un plato en el menú, se quejan de monopolio y falta de libertad. Cuando hay varios restaurantes con varios platos, acaban yendo en manada al peor restaurante a pedir "lo que le salga de las narices al chef" y se quejan de monopolio y falta de libertad.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 26, 2015, 15:01:30 pm
Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.
Sí es tu guerra, me temo. Participes en ella o no se juega con tu vida, tu dinero y tu futuro. Aunque te abstengas.
Precisamente la abstención es mi manera de luchar. El enemigo es la estructura al completo, no los monigotes que actúan en él.
Efectivamente el problema está en la base: En nosotros. Con esta mediocridad y corrupción mayoritarios cualquier sistema democrático tenderá a la putrefacción sea el que sea. ¿Qué está más "en la base", el sistema o la gente que lo usa? ¿Quién ha parido a quién?
El sistema es el que controla la educación, el que controla los medios, el que hace fluir la información de arriba a abajo (hasta que llegó la red al menos) y el que impone sus valores. Ahora niega su responsabilidad en que la época postfranquista haya sido un vale todo, en que esta mentalidad destructora de la sociedad se haya infiltrado en la mente de la gente (sin exculpar a estos últimos).
¿Garantista? El sistema lo que tiene que garantizar es que se refleje en el poder la voluntad política del pueblo. Lo hace. Lo hace incluso para los abstencionistas. Deciden que decidan los demás, y así se hace.
El pueblo no decide nada, salvo el color de la soga con la que lo van a estrangular, el pueblo en este sistema ratifica las listas que hace otro. Los abstencionistas activos simplemente no jugamos, no participamos con estas reglas las cuales no aceptamos. Me importa un bledo que la mayoría (por ignorancia) las acepte. Yo seguiré esperando el día en que dejen de aceptarlas y pacíficamente se haga un cambio hacia un modelo mejor.
Sobre el "no nos representan" ya no sé qué decirte. Hasta 2años ha visto que no están ahí para "representarnos", que entrar en esas consideraciones no aclara nada, sólo es otro jardín laberíntico-semántico. Para que el término "representar" adquiera sentido pleno hacen falta tres sujetos. ¿Podrías decirnos quién, a quién y ante quién se supone que han de representarnos?
El fenómeno de la representación ya está muy estudiado y puesto en libros y tratados, hay videos de Trevijano por doquier explicando esos detalles. Y nosotros hemos hablado de ello en éste foro. Que tú los ignores es tu problema.CitarEnga, y van 21: Estamos de acuerdo con muchas de las propuestas, con otras no tanto. Unos más que otros. Lo que no nos cuela es eso de que "es culpa del sistema porque no hay democracia". Nos rasgamos las vestiduras por el victimismo exculpatorio, no porque creamos que todo está genial como está. Eso es casi un intento de insulto.
Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.
¿Exculpatorio de qué...? Yo no he participado en la burbuja inmobiliaria, yo no voto, qué culpa tengo yo?
Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.
La gente vota mierda en un sistema de mierda porque no conoce nada mejor, porque se le engaña diariamente desde hace 40 años diciendo que viven en el mejor de los mundos posibles.
Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,
Yo no soy una víctima del sistema, porque no me creo una palabra de lo que sale por su boca, porque no hago ni puto caso a sus recomendaciones, si en alguna ocasión el sistema me pisa un callo lo considero un accidente, gajes del oficio y esto es porque conozco su naturaleza.
Publicado por: 2 años en Febrero 26, 2015, 15:13:27 pm
De verdad sed sinceros con vosotros mismos. Si no queréis de verdad que sea la gente la que decida realmente, pues deacuerdo, este no es vuestro debate, basta con decir, mejor que la gente no decida.
Ahora si eso no es así...
La manera de trasladar las diferentes opiniones públicas sobre un tema, todos los diferentes puntos de vista ante cuestiones concretas, no es el partido, no son varios partidos.
Es el representante.
Derecha e izquierda son dos opciones ideológicas básicas dentro de las cuales caben muchos matices.
Ningún partido tal y cómo funcionan en este sistema donde todos los diputados votan lo que les dice su partido, ni 5 partidos de derechas, pueden representar la combinación de posibles grados de opiniones "de derecha" existentes para cada cuestión en concreto.
Si es que es el propio sistema el que te lleva a lo que tenemos, para que gane tu opción ideológica es mejor concentrar el voto en un sólo partido de tu opción ideológica.
Es que es lo lógico, es lo que hay que hacer, en este sistema de juego, para que gane tu opción ideológica.
Por favor si me explicáis, qué es "votar bien".
Que si que la culpa es nuestra. Vale ya.
Venga, y ahora como lo cambiamos.
Edito: no era el bipartidismo, perdón. Estoy leyendo rápido, no puedo pararme más.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 26, 2015, 15:20:32 pm
Durante una serie de años, en el pueblo sólo hay un restaurante. Ese restaurante tiene un menú en el que pone únicamente "lo que le salga de las narices al chef". Y efectivamente, van allí y comen lo que le sale de las narices al chef. La gente se queja mucho, pero ni toma medidas contra el chef ni el dueño, ni abre otro restaurante. Simplemente va, come lo que le sale de las narices al chef, y luego se queja sin cesar.
Luego viene otra serie de años en que hay unos pocos restaurantes en el pueblo, cada uno con su estilo de tratar a la clientela y con su menú. Los menús tienen diversos platos, siendo uno de ellos "lo que le salga de las narices al chef". La gente va mayoritariamente al restaurante donde más les hacen la rosca, aunque la comida y el servicio sean peores. Y además, como elegir bien los platos requiere algo de esfuerzo (informarse, decidir, etc.), la gente acaba mayoritariamente eligiendo el plato de "lo que le salga de las narices al chef", por no pensar ni esforzarse.
Cuando sólo hay un restaurante con sólo un plato en el menú, se quejan de monopolio y falta de libertad. Cuando hay varios restaurantes con varios platos, acaban yendo en manada al peor restaurante a pedir "lo que le salga de las narices al chef" y se quejan de monopolio y falta de libertad.
Y luego estamos los que comemos en casa hasta que no haya algo que evite que el chef ponga lo que le de la gana. :biggrin:
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 26, 2015, 15:22:02 pm
- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.
- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.
Publicado por: 2 años en Febrero 26, 2015, 15:26:24 pm
2 años:
- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.
- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.
Ok, sí claro, hay que tomar conciencia, y molestarse, encima como está el patio de los mass media, en buscar alternativas e informarse.
Claro que sí.
No hace falta currárselo tanto, se votaría igual, pero sencillamente con otro sistema no sería esto tan espeluznante, por eso merece la pena cambiar.
Por supuesto todo l oque la gente se implique mejor que mejor.
Pero de la misma manera un sistema como el nuestro, donde ves día a día, que no vale de nada lo que votes, o lo que opines, que se lo pueden saltar el día después de las elecciones desincentiva enormemente el que la gente se mueva.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Febrero 26, 2015, 15:27:23 pm
2 años:
- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.
- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.
Si hiceras una pequeña lista de lo que aceptas de cada una de las partes te lo agradecería y entendería mucho mejor tu papel mediador.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 26, 2015, 17:25:38 pm
2 años:
- El bipartidismo es malo, pero no critico el bipartidismo en mi post. Critico que la gente pide democracia o se queja de falta de democracia, pero sólo hay democracia verdadera cuando el pueblo se moja y se lo curra, y el 85% del pueblo ni se quiere mojar ni se lo quiere currar. Eso ya pasa en las comunidades de vecinos, imagínate en política y a escala país.
- No me metas en el mismo saco que a otros cuando usas el plural, porque no estoy de acuerdo con nadie al 100% en este hilo. Hay cosas que creo que CHOSEN clava (y os noquea), y hay cosas que creo que clavan otros (entre ellos, tú) y CHOSEN u otros se quedan noqueados igualmente.
Si hiceras una pequeña lista de lo que aceptas de cada una de las partes te lo agradecería y entendería mucho mejor tu papel mediador.
¿Quieres que repase 36 páginas de hilo, incluyendo las definiciones de "democracia representativa", de "democracia", de "representativa" y de "definición"? ¿Tan mal me quieres? :)
A grandes rasgos:
- En España no hay democracia formalmente: separación de poderes, etc.
- En España no hay democracia stricto sensu: la gente pasa de la democracia totalmente. Hay gente que se dice religiosa y va a misa todos los domingos, y son lo más hijoputa que puedas imaginar (i.e., no cumplen nada de lo que su religión dice). Los españoles son súper-demócratas y van a manifestaciones buenrolleras y tuitean mucho, pero no practican la democracia ni por despiste (no hay sociedad civil).
- El sistema no es justo, no puede presentarse cualquiera, está viciado o sesgado por el dinero, etc.
- Pero no creo que sea realista esperar un sistema justo o insesgado, ni aquí ni en Pekín. La vida no es justa y el ser humano menos.
- No creo que hagan falta lo que se llaman "revoluciones", que son o un "quítate tú pa' ponerme yo" o auténticos experimentos con nitroglicerina.
- El sistema que tenemos no es malo en sí, es más, es bueno. Resulta malo porque se ha pervertido y corrompido. Ese proceso es reversible (más y mejor representación, mecanismos de control eficaces y eficientes, etc.).
- El principal problema que tenemos es que la sociedad es absolutamente pasiva y anti-democrática, en cuanto a que no están dispuestos a arrimar el hombro lo más mínimo. La sociedad elige caudilletes que lo hagan todo, "y a mí que me olviden y me dejen en paz". Por eso se ha pervertido el sistema, porque la gente hemos dejado que se pervierta.
- Como la gente pasa de todo, en particular de la democracia, si tienen la panza llena siguen votando al caudillo de turno (González, Aznar, etc.) haga éste las animaladas que haga. Y si no tienen la panza llena y ven que ninguna de las alternativas tradicionales tiene visos de llenársela (redes clientelares, enchufes), entonces hay descontento en masa y vuelco al apoyar a nuevos caudilletes que les prometen el oro y el moro (Iglesias, etc.).
- Aún cuando se logra dar un vuelco electoral, como la gente sigue pasando, vuelve a suceder lo mismo.
No creo que mi papel sea de mediación, sino de (intento de) desatascar estas parrafadas estériles.
En este tema, como en otros, la gente se pone a discutir en plan visceral, ideológico y/o egocéntrico, polarizándolo todo en dos posturas antagonistas y maniqueas, lo cual es absurdo y estéril porque discuten sobre una falsa dicotomía en la que ninguna de las dos posturas está reflejando suficientemente bien la cruda realidad de la situación.
(Motivo de fondo por el que el foro lleva bastante atascado unos dos años con broncas de taberna, en lugar de debates fructíferos)
Publicado por: breades en Febrero 27, 2015, 09:16:15 am
CitarCuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.Estas dando tiros a ciegas.
Veamos quién da tiros a ciegas.
¿Qué es eso de que "abstenerse es tan democrático como ir a votar"?
Ni la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia. Yo no sé cuantas veces va a haber que repetirlo.
¿Con qué derecho deslegitimáis el sistema en base a las abstenciones?
No es una cuestión de derecho sino de hecho.
¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos. ¿Qué ocurre cuando un partido pierde votos de forma que no alcance escaños en el congreso? desaparece. ¿Qué le pasó a la UCD en el 82? que desapareció ¿por qué? porque no les votaban más que sus familiares.
Análogamente, con el sistema tal y como está constituido, si el número de votaciones no alcanza un mínimo, la pérdida de legitimidad es manifiesta. Un líder lo es porque cuenta con el apoyo de sus seguidores y deja de serlo cuando sus seguidores dejan de hacerlo.
¿Ccon qué argumento incluís las abstenciones en el grupo de descontentos?
Olvídate de grupos, de descontentos, de desafectos y de todo eufemismo que no hace sino enmascarar la realidad.
Pongámoslo sencillo, de perogrullo: un voto es un voto y una abstención es un no-voto. El primero conlleva apoyo y el segundo implica abandono, tengan las motivaciones que tengan. Pues si la falta de apoyo o el abandono alcanza una determinada proporción, la fuerza que legitima el statu quo desaparece. Así de sencillo.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 27, 2015, 11:22:02 am
Casi todo el argumento lo basais en la alta abstención, y logicamente es falso.
Deberíais basarlo en la libertad de PROPOSICIÓN y de ELECCIÓN (votación) que es la esencia de la democracia.
Citar
Ni la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia.
No entiendo nada de este párrafo.
¿Que otra forma tienes de conocer y ejercer la voluntad popular, si no tienes al pueblo proponiendo, preguntando y ejecutando esa voluntad? :o
Quien pregunta es el Estado, por ley. Ley creada a petición de los ciudadanos (el pueblo). No son un invento del gobierno, ni del parlamento, ni de los partidos.
El parlamento no puede "no-preguntar", eso se llama golpe de Estado :roto2:
En vez de aclararme tu postura me has dejado mas dudas.
No he entendido nada :(
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 11:48:35 am
¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
¿Ah sí? ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido más legítimo de España es el PP?
Querrá decir que la base de la legitimidad de un gobierno o de un parlamento son los votos.
Publicado por: 2 años en Febrero 27, 2015, 11:56:56 am
¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
¿Ah sí? ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido Más legítimo de España es el PP?
Esto es surrealista. No os dais cuenta de las cosas que decís.
Legítimo:
1. adj. Conforme a las leyes.
2. adj. lícito (‖ justo).
3. adj. Cierto, genuino y verdadero en cualquier línea.
Estamos usando la palabra deacuerdo al primer término "Conforme a las leyes".
No se está diciendo que sean menos legítimos. Os enredáis en cuestiones absurdas. No hay grados de legitimidad.
O la hay o no la hay.
Están dentro de la leyes, es decir están conformados deacuerdo a las leyes.
Con un 70% de abstención no sé si legalmente se daría por válida, lo que en cualquier caso quedaría claro para cualquiera que tuviera dos dedos de frente es que el gobierno que se formara no tendría apoyo popular suficiente.
Que es básicamente el significado que le estamos dando en este debate.
Legitimo = suficiente apoyo popular.
Estaríamos usando la segunda o tercera acepción.
Justo, genuino.
Es decir que tienen apoyo popular.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 12:00:10 pm
Si he quoteado!! ha puesto, literalemte, que la base de la legitimidad de un partido son los votos. Y luego lo ha desarrollado en consecuencia, diciendo que por eso los partidos que no tienen representación parlamentaria desaparecen por ilegítimos.
Ese desarrollo ya ni me molestado en mencionarlo, porque visto el error en la base, pues para qué hacer escarnio gratuito.
Los que os enredáis en cuastiones absurdas, como la legitimidad o la representación sois vosotros. Son los McGuffins que ponéis para defenderos de la incómoda evidencia de que tenemos lo que votamos. No lo que nos merecemos, como ponéis en mi boca, lo que votamos. Os hemos desenmascarado el timo de la representación. Tú mismo acabaste plegánte a la realidad y así te he llevado a Analectas ayer. Ahora acabas de hacer lo mismo con la legitimidad, reconocer que es un concepto intruso en la discusión. Es genial como podeís decir una cosas y luego apoyaros en la contraria sin perder la pose en la prueta.
Publicado por: 2 años en Febrero 27, 2015, 12:04:41 pm
¿Cómo que no está diciendo que sean menos legítimos?
Si he quoteado!! ha puesto, literalemte, que la base de la legitimidad de un partido son los votos. Y luego lo ha desarrollado en consecuencia, diciendo que por eso los partidos que no tienen representación parlamentaria desaparecen por ilegítimos.
Ese desarrollo ya ni me molestado en mencionarlo, porque visto el error en la base, pues para qué hacer escarnio gratuito.
Bueno pues nada, que es lo que legitima a un partido, según tú.
Acláranos la cuestión.
Edite el post anterior para afinarlo
Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.
Publicado por: breades en Febrero 27, 2015, 12:12:16 pm
Si deslegitimas la democracia por el alto número de abstenciones, entonces quienes no van a votar el domingo porque prefieren estar en el hospital acompañando a un familiar son culpables de deslegitimar a la democracia.
Casi todo el argumento lo basais en la alta abstención, y logicamente es falso.
Deberíais basarlo en la libertad de PROPOSICIÓN y de ELECCIÓN (votación) que es la esencia de la democracia.
No, yo no he hablado nunca de "deslegitimar la democracia". No será que no he dicho veces que no hay democracia. No se puede deslegitimar lo que no existe.
En cualquier caso la persona que decide no ir a votar y se queda acompañando a un familiar* en el hospital sería responsable de no apoyar a los partidos que se presentan a las elecciones.
* Para no variar, presentas falsas disyuntivas. Una persona no decide dejar de votar porque prefiera pasar el tiempo con un familiar en el hospital. La causa de que no vote no es que vaya a pasar el día en el hospital con su familiar, porque para votar tiene todo el día y si tiene tiempo para bajar al bar a comerse un bocata, tiene tiempo para echar un voto en una urna. Si decide no ir a votar es por otras causas.
CitarNi la abstención ni la votación pueden ser calificadas de democráticas porque en si mismas no lo son. Tanto una como otra son el resultado del ejercicio de un derecho que puede estar garantizado tanto en una democracia como en una dictadura. Por tanto no pueden definirse como democráticas ya que son un instrumento neutro que puede utilizarse en cualquier circunstancia.
No entiendo nada de este párrafo.
¿Que otra forma tienes de conocer y ejercer la voluntad popular, si no tienes al pueblo proponiendo, preguntando y ejecutando esa voluntad? :o
Quien pregunta es el Estado, por ley. Ley creada a petición de los ciudadanos (el pueblo). No son un invento del gobierno, ni del parlamento, ni de los partidos.
El parlamento no puede "no-preguntar", eso se llama golpe de Estado :roto2:
En vez de aclararme tu postura me has dejado mas dudas.
No he entendido nada :(
¿Quién dice que el voto es el mecanismo para ejercer la voluntad popular?. Si es que estamos en lo de siempre; y se te ha explicado de mil formas distintas que estás en un error pero no prestas atención.
Un voto en unas elecciones al congreso no implica más que la determinación del que lo emite para que una lista de partido forme parte de ese congreso; Porque se ha visto identificado -que no representado- con las ideas de ese partido en algún momento (cosa rara) o porque forma parte de la red clientelar de ese partido (que será lo más probable).
Y nada más. El voto es un mecanismo que puede servir para muchas cosas diferentes, pero nunca para ejercer "la voluntad popular", que además nadie sabe lo que es.
Por lo demás, el Estado no pregunta nada, ni existe ley alguna (y mucho menos creada a petición de los ciudadanos) que diga que el Estado pregunta algo. Tampoco pregunta nada el parlamento (entre otras cosas porque no tenemos parlamento sino cortes generales), ni tiene prohibido no preguntar.
Pero en fin, son las cosas de CHOSEN, que se monta unas peliculas que te mueres.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 12:18:13 pm
Pues me parece una pregunta un poco rara. No creo que un partido necesite "legitimación", pero bueno, intentaré responder algo con lógica.
Dices antes que con "legítimo" os referís a que sea "legal". Bueno, entonces un partido será legítimo cuando haya cubierto sus formularios y registros, esas cosas.
Si te refieres a que sea "justo" o "cierto, verdadero o genuino", pues eso lo serán las ideas que defiende y es una apreciación personal de cada uno. Lo que parece justo o verdadero suele cambiar según la persona. Reconoced que ésta es la acepción que estáis usando en realidad. Es la que cuadra con vuestro discurso.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 12:24:34 pm
Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.Entonces Franco era legítimo sí o sí.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.
Pero un gobierno salido de elecciones no.
Y dices que nos enredamos en custiones raras que no vienen a cuento ???
Es la segunda vez que metéis un McGuffin y dos páginas después estáis renegando de él y diciendo que lo hemos traído nosotros. jejeje.
Publicado por: 2 años en Febrero 27, 2015, 12:26:07 pm
¿Lo que legitima a un partido?
Pues me parece una pregunta un poco rara. No creo que un partido necesite "legitimación", pero bueno, intentaré responder algo con lógica.
Dices antes que con "legítimo" os referís a que sea "legal". Bueno, entonces un partido será legítimo cuando haya cubierto sus formularios y registros, esas cosas.
Si te refieres a que sea "justo" o "cierto, verdadero o genuino", pues eso lo serán las ideas que defiende y es una apreciación personal de cada uno. Lo que parece justo o verdadero suele cambiar según la persona. Reconoced que ésta es la acepción que estáis usando en realidad. Es la que cuadra con vuestro discurso.
No, no creo que estemos usando legítimo como que lo que defiende sea justo.
Hombre la justificación de un partido es agrupar a personas con ideas parecidas para participar en un sistema de votación.
Si no consigue en este sistema un suficiente número de votos, podríamos decir que la cantidad de gente que esta deacuerdo con ese partido y lo que defiende no es suficiente para entrar en el parlamento.
Parece que "legitimo" no es una buena palabra para usarla dado que estábamos todos yo creo que hablando de "suficiente apoyo popular".
Nos queda la primera acepción, legitimo deacuerdo a las leyes, no tiene (porque no tiene votos suficientes) votos suficientes para entrar en el parlamento según este sistema.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 12:26:59 pm
Publicado por: 2 años en Febrero 27, 2015, 12:27:48 pm
Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.Entonces Franco era legítimo sí o sí.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.
Pero un gobierno salido de elecciones no.
Y dices que nos enredamos en custiones raras que no vienen a cuento ???
Es la segunda vez que metéis un McGuffin y dos páginas después estáis renegando de él y diciendo que lo hemos traído nosotros. jejeje.
Si nosotros estamos diciendo que mientras no haya una importante abstención el sistema es legitimo.
Lee macho, esta escrito.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 12:43:49 pm
Ejemplo tonto, en los últimos veinte minutos:
Breades:¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
Lego: ¿Ah sí? ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido más legítimo de España es el PP?
2 años: NO dice que sean ilegítimos. Estamos usando la palabra de acuerdo al primer término "Conforme a las leyes".
luego, más abajo en el mismo post.- Legitimo = suficiente apoyo popular. :o :o ¡en el mismo post!
Lego: Sí que dice que son menos legítimos con menos votos, lo que quoteado.
2 años: Franco era legítimo según todas las acepciones.
Lego: ¿Franco sí, pero un gobierno electo no si hay mucha abstención voluntaria?. Vaya jardín.
2 años: Parece que "legitimo" no es una buena palabra para usarla dado que estábamos hablando de "suficiente apoyo popular". Legitimo = suficiente apoyo popular.
Lego: ¿Entonces un partido con pocos votos es poco legítimo? ¿Los más legítimos son el PP y el PSOE?
[LOOOP]
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 27, 2015, 12:50:02 pm
Legítimo vs legal
o por ejemplo otra que me encanta y me parece fundamental:
Beneficioso vs lucrativo
Ojito que hay matices semánticos que conllevan diferencias enormes en lo que se dice (y en lo no se dice, se deja implicito) entre unas palabras y otras "casi" idénticas (pero el diablo está en los detalles) y con las que nos manipulan y "enmarcan" mentalmente (framing) constantemente de forma inmisericorde. ;)
Publicado por: 2 años en Febrero 27, 2015, 13:04:02 pm
Leo lo que está escrito, lo quoteo, y tu lo niegas o reafirmas según sea par o impar...
Ejemplo tonto, en los últimos veinte minutos:
Breades:¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
Lego: ¿Ah sí? ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido más legítimo de España es el PP?
2 años: NO dice que sean ilegítimos. Estamos usando la palabra de acuerdo al primer término "Conforme a las leyes".
luego, más abajo en el mismo post.- Legitimo = suficiente apoyo popular. :o :o ¡en el mismo post!
Lego: Sí que dice que son menos legítimos con menos votos, lo que quoteado.
2 años: Franco era legítimo según todas las acepciones.
Lego: ¿Franco sí, pero un gobierno electo no si hay mucha abstención voluntaria?. Vaya jardín.
2 años: Parece que "legitimo" no es una buena palabra para usarla dado que estábamos hablando de "suficiente apoyo popular". Legitimo = suficiente apoyo popular.
Lego: ¿Entonces un partido con pocos votos es poco legítimo? ¿Los más legítimos son el PP y el PSOE?
[LOOOP]
Que sí que me he liado yo mismo con la acepción.
Lee antes de eso, hay varios posts diciendo que considerábamos que el gobierno es legítimo. Antes de este lío que yo mismo me he provocado.
Estamos usando legítimo mayoritariamente en este debate como "apoyo popular". Es un significado que no viene en la definición de la palabra.
Así que probablemente no debamos usarla en esos términos.
Evidentemente hay partidos con mas apoyos y partidos con menos apoyos. La cantidad de apoyo se puede medir por los votos que obtiene.
Legítimo en su primera acepción lo es cualquier régimen que tenga el poder, porque indudablemente lo primero que hará será hacer una ley que lo legitime (en su acepción, de "deacuerdo con la ley").
Ya está.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 13:14:47 pm
Volviendo al tema principal, entonces.
Evidentemente hay partidos con mas apoyos y partidos con menos apoyos. La cantidad de apoyo se puede medir por los votos que obtiene.Exacto. Y de ese apoyo, mayor o menor, sale su cuota de poder político y su capacidad de influencia, mayor o menor.
Por cierto, no sé cómo se puede defender la abstención una vez se tiene claro lo anterior. Sólo se puede defender inmiscuyendo a codazos conceptos como la legitimidad. En fin, dejemos de lado lo de la "abstención activa" también, eso volverá con las elecciones.
Publicado por: breades en Febrero 27, 2015, 14:04:19 pm
Citar
La legitimidad, es un término utilizado en la Teoría del Derecho, en la Ciencia Política y en Filosofía que define la cualidad de ser conforme a un mandato legal.
En Ciencia Política es el concepto con el que se enjuicia la capacidad de un poder para obtener obediencia sin necesidad de recurrir a la coacción que supone la amenaza de la fuerza, de tal forma que un Estado es legítimo si existe un consenso entre los miembros de la comunidad política para aceptar la autoridad vigente
[...]
http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad)
Ergo si no existe consenso entre los miembros de una comunidad política (una mayoría que no vota, por ejemplo) el poder no tiene legitimidad.
El que quiera entender, que entienda.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 15:29:21 pm
No veo que tengan el poder mediante la fuerza sino mediante el voto. Tampoco veo a una mayoría custionando que tenemos lo que votamos y que de ahí sale su autoridad. Veo a breades, 2 años y Mapkc. En la calle también a unos pocos, pero lejísimos de ser mayoría. Ni siquiera mnoría relevante.
Cuando los pablemos del mundo dicen que el sistema no es legítimo mientras se presenta a elecciones, lo que están manifestando es que para ellos las opciones políticas demasiado diferentes a las suyas son ilegítimas. La tercera acepción del diccionario, como ya señalé antes. Desde luego nada que ver con lo que dice en ese tratado que citas. Aquí nadie ha hablado del uso de la fuerza, aunque preveo que ese será el próximo concepto a mixtificar.
Cuando haya muchos millones de votos en blanco, o a escaños en blanco, cuando la mayoría haya declarado explícitamente su rechazo a todo el tenderete y el sistema ignore ese rechazo, entonces os compraré que están deslegitimados. Antes no.
Si la abstención es legítima, abstenerse NO deslegitima.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 27, 2015, 15:40:17 pm
La mayoría de nuevos partidos son herederos de otros -ismos igualmente rancios.
La mayoría de votantes son y han sido herederos directos del franquismo sociológico.
Así que parece que no habrá legitimidad hasta que no repoblemos España de vietnamitas, de Barbies & Kens, o de clones de aquellos que piensan que ahora no hay legitimidad a pesar de los resultados electorales ("sólo hay legitimidad cuando sale lo que yo quiero").
Publicado por: breades en Febrero 27, 2015, 16:06:10 pm
La mayoría de partidos tradicionales son herederos directos del franquismo político.
La mayoría de nuevos partidos son herederos de otros -ismos igualmente rancios.
La mayoría de votantes son y han sido herederos directos del franquismo sociológico.
Así que parece que no habrá legitimidad hasta que no repoblemos España de vietnamitas, de Barbies & Kens, o de clones de aquellos que piensan que ahora no hay legitimidad a pesar de los resultados electorales ("sólo hay legitimidad cuando sale lo que yo quiero").
No se confundan. Ya son varios los que infieren sarcásticamente que sólo considero que hay legitimidad cuando sale lo que yo quiero.
Éso es confundir-se.
No sé cuántas veces tengo que decir que el sistema actual es legítimo para que dejen de pensar que creo que no es legítimo. Una mayoría de españoles mayores lo aceptan y votan en consecuencia. Por tanto el Régimen cuenta con legitimidad. Como el Régimen de Franco, que también contaba con legitimidad a pesar de que el Régimen actual se empeñe en decir que era muy malo y que todo el mundo estaba en contra de él y tal.
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal. Y éso hasta vds lo han reconocido.
Yo no sé dónde está el lío que se forman.
¿Que la situación está difícil para los que creemos en un sistema democrático porque buena parte de la sociedad nisiquiera sabe lo que es una democracia? dificilísima, y pasarán unos cuantos lustros antes de que veamos una democracia en España. Si es que la vemos.
Pero una cosa es tener clara la dificultad de la empresa y otra es negar la realidad mistificando conceptos y buscando subterfugios extraños para no reconocerla.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 17:27:00 pm
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal. Y éso hasta vds lo han reconocido.
¿No era eso lo que dicutíamos? Lo das por resuelto a tu favor y olé.
¿Dónde hemos reconocido eso?
es un rollo pelear contra marrullerías de estas, lo divertido es enfrentar lógica, semántica o estrategias. Si pudieran ser un poco más limpios en este sentido se agradecía.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 27, 2015, 17:31:19 pm
Mi pregunta a breades es: a un país que pasa en masa de la democracia ¿le impones un sistema democrático en contra de su voluntad (lo que parece un poco anti-democrático) para lograr la legitimidad democrática de ahí en adelante? ¿O cómo resuelves la situación?
Publicado por: CENAGAL en Febrero 27, 2015, 18:01:41 pm
Y si bien es cuestionable el grado de represión que el gobierno tiene que ejercer actualmente, seguro que todos estamos de acuerdo en que es bajo o muy bajo.
Con lo cual tendríamos un sistema que es legítimo de facto.
No veo ningún problema en admitir esa legitimidad de facto y en negar que se trate de un sistema democrático.
Pero precisamente por no ser democrático, esa legitimidad es frágil.
Publicado por: Marv en Febrero 27, 2015, 18:12:03 pm
Pero para aquí, los de izquierdas, ahora lo piden.
Y el caso es que aquí prácticamente nadie solicita más democracia. Van ustedes a tener que aceptarlo, porque la alternativa es erigirse en más listos y mejores que la población, y por ende en legítimos decisores de lo que la población ha de querer y desear; desde ahí a imponer 'por el bien del pueblo' poco trecho hay, si hay alguno.
Publicado por: breades en Febrero 27, 2015, 18:13:25 pm
Como no estoy en ningún bando, la respuesta de breades me ha resultado útil. Al margen de que me haya asignado a un bando, por percibir que no opino igual que él, lo que no parece muy democrático sino bipartidista-alternante :biggrin:
Yerra de nuevo. Yo no percibo que no opine como yo; de hecho he dicho bien claro que vds reconocen la ausencia de democracia formal. Pensamos igual.
Lo que sí hago es incluirles en los que me atribuyen tener la jeta de cemento por pensar que hay no hay democracia cuando me conviene.
Mi pregunta a breades es: a un país que pasa en masa de la democracia ¿le impones un sistema democrático en contra de su voluntad (lo que parece un poco anti-democrático) para lograr la legitimidad democrática de ahí en adelante? ¿O cómo resuelves la situación?
Ni yo ni un grupo minoritario donde me incluya puede imponer nada a nadie. Cuando he dicho otras veces que una democracia debe imponerse me refiero a que debe imponerse al Régimen de poder de partidos actual y, para lograrlo, deben ser los españoles en masa o en mayoría quienes echen a los partidos del Estado y precipiten un Proceso Constituyente para sentar la bases de una democracia.
La política es Poder. Antes de la ideología de cada cual importa quién tiene el poder para realizarla. Y el poder no se cede, se arrebata.
Sin la mayoría de la gente deseando una democracia no hay nada que hacer. Pero suponer que la gente pasa de una democracia es mucho suponer. Lo que yo creo es que hay mucha ignorancia promovida y mantenida por el Régimen durante demasiado tiempo, así que antes de dar por supuesto que los españoles pasan de la democracia hay que saber primero si los españoles saben lo que es (que ya le digo que no lo saben. Intuyen que lo que tenemos no lo es, pero no saben definirlo positivamente).
La prueba más evidente de que la gente no sabe (y quiere saber) son las audiencias de Trevijano. Empezó su programa de radio hace aproximadamente 3 años con unos cientos seguidores. Hoy sus oyentes se cuentan por decenas de miles según las estadisticas del portal donde cuelgan sus programas y no dejan de aumentar.
Publicado por: Lego en Febrero 27, 2015, 18:18:58 pm
Otro jardín. Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"
Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase.
Pregunto: Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?
Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante. Treinta páginas de hilo desperdiciadas.
Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?
La lógica cruje al primer envite.
Ahora yo propongo:
LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas.
Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.
Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.
En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político. En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos.
Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 27, 2015, 18:26:45 pm
1- Yo no te he atribuido "jeta de cemento". Encabronaos lo que queráis en este "dewater" - que no debate - pero no me metáis en vuestras historietas.
2- Si esperas a que la mayoría de españoles sepan y quieran lo que es democracia, nos quedamos calvos todos, aunque resulta que ésa es la opción buena (surge de la educación, del entendimiento y de la voluntad propia). Si no esperas a ese punto, por prisas (entendibles), entonces caemos en la situación en que una minoría ilustrada arrebata el poder al Poder existente, por y para el pueblo... pero la Historia nos dice que eso siempre acaba mal para el pueblo (la minoría ilustrada suele encontrarse de repente comodísima en el Poder, y ya no tiene tanta prisa por ilustrar al pueblo y democratizar verdaderamente la situación).
A día de hoy, la gente sigue en modo pancista, buscando caudillito (Iglesias, Rivera, etc.) y sin querer mojarse en el ejercicio diario de la democracia.
Las decenas de miles que siguen a Trevijano son una gota de agua: son los votos que consiguió el Partido Andalucista o Piratas en las últimas elecciones europeas. Ojalá el número de gente interesada en el tema siga creciendo a ese ritmo (y no sólo con Trevijano), pero un verdadero cambio será lento.
Publicado por: Маркс en Febrero 27, 2015, 18:55:47 pm
Imponer democracia allí donde no se demanda -más que no demandarla con palabras, como no se demanda es sobre los hechos, o sea, con el voto-, es por definición antidemocrático, y de hecho, para muchos demócratas, que en España es como decir de izquierdas, imponer la democracia es lo peor cuando lo hacen los USA y lo hacen en oriente medio sobre los medievales.
Pero para aquí, los de izquierdas, ahora lo piden.
Y el caso es que aquí prácticamente nadie solicita más democracia. Van ustedes a tener que aceptarlo, porque la alternativa es erigirse en más listos y mejores que la población, y por ende en legítimos decisores de lo que la población ha de querer y desear; desde ahí a imponer 'por el bien del pueblo' poco trecho hay, si hay alguno.
En según qué zonas del mundo ni quieren la democracia, ni la esperan, ni la desean; por cuestiones religiosas unas, por cuestiones culturales otras. El caso es que cuando los USA en "nombre de la libertad y democracia" (que no por oro negro o por otras cuestiones de índole menor como geoestratégicas o geoeconómicas, faltaría más) invaden esos países de adobe con tanques de arcilla como ejército, dejan la zona hecha unos zorros por un porrón de años, desestabilizando lo habido y por haber y del sistema democrático "implantado" ni se acuerdan. Una jauría.
La democracia no está reñida con la posición liberal o derecha. Pero qué sesgo es este, joder.
Publicado por: breades en Febrero 27, 2015, 18:57:51 pm
breades,
1- Yo no te he atribuido "jeta de cemento". Encabronaos lo que queráis en este "dewater" - que no debate - pero no me metáis en vuestras historietas.
Ok, fallo mío. Perdonen.
2- Si esperas a que la mayoría de españoles sepan y quieran lo que es democracia, nos quedamos calvos todos, aunque resulta que ésa es la opción buena (surge de la educación, del entendimiento y de la voluntad propia). Si no esperas a ese punto, por prisas (entendibles), entonces caemos en la situación en que una minoría ilustrada arrebata el poder al Poder existente, por y para el pueblo... pero la Historia nos dice que eso siempre acaba mal para el pueblo (la minoría ilustrada suele encontrarse de repente comodísima en el Poder, y ya no tiene tanta prisa por ilustrar al pueblo y democratizar verdaderamente la situación).
A día de hoy, la gente sigue en modo pancista, buscando caudillito (Iglesias, Rivera, etc.) y sin querer mojarse en el ejercicio diario de la democracia.
Es lo que hay. No hay otra manera. Por lo demás de acuerdo. No es que haya escrito muchos post al respecto pero creo haber dejado clara mi postura al respecto de los nuevos partidos post 15M.
Las decenas de miles que siguen a Trevijano son una gota de agua: son los votos que consiguió el Partido Andalucista o Piratas en las últimas elecciones europeas. Ojalá el número de gente interesada en el tema siga creciendo a ese ritmo (y no sólo con Trevijano), pero un verdadero cambio será lento.
Lo que quería dar a entender es que hay progresión ascendente. Es lento, pero es que son muchos años mamando lo que no debíamos.
Publicado por: CHOSEN en Febrero 28, 2015, 16:28:16 pm
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.
Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.
Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.
Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.
La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.
Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).
Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.
¿Quien dice que no hay democracia?
¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.
Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.
Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.
¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?
LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!! ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?
OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.
Renegasteis hasta de la ONU!!!
Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.
Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.
Publicado por: Маркс en Febrero 28, 2015, 17:03:21 pm
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Dogmas sobre María
Inmaculada concepción, María fue concebida sin pecado original.
La Maternidad divina, María, es verdaderamente madre de Dios (Hecho hombre).
Perpetua virginidad, María fue virgen antes, durante y perpetuamente después del parto.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe[/url])
Contra los dogmas no existen debates que valgan. ::)
Y ya está.
La virgen fue, es y será por siempre virgen.
Publicado por: breades en Marzo 01, 2015, 09:24:12 am
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.
Naturalmente.
Venga CHOSEN, por enésima vez (que se ve que te gusta darle vueltas a las cosas una y otra vez para ver si encuentras el clavo ardiendo al que agarrarte):
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.
Vaya, tenemos una nueva definición de democracia de CHOSEN. Ya no es aquel equilibrio fundamentado en la teoría de juegos. Ni los trozos que nos traía de la web de la ONU. Ahora es "proposición y elección de libertad"
Pues vale tío, para ti la perra gorda.
Bla, bla, bla...
El resto de la verborrea que te gastas me abstengo de comentarla. Que ya está bien.
Publicado por: Lego en Marzo 01, 2015, 13:07:36 pm
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Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
:facepalm:
Publicado por: CHOSEN en Marzo 01, 2015, 14:00:28 pm
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.Pues claro que lo refuto.
¡¡¡Te acabo de decir que los españoles quieren eliminar el senado y es que te da igual!!!
Te pasas la voluntad del pueblo por el forro.
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La democracia es proposición y elección en libertad.Vaya, tenemos una nueva definición de democracia de CHOSEN. Ya no es aquel equilibrio fundamentado en la teoría de juegos. Ni los trozos que nos traía de la web de la ONU. Ahora es "proposición y elección de libertad"
Nada más.
Mi definición es exactamente la misma que da la ONU.
Tu decides si salir en la foto o quedarte fuera.
Publicado por: breades en Marzo 01, 2015, 15:30:11 pm
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.Pues claro que lo refuto.
¡¡¡Te acabo de decir que los españoles quieren eliminar el senado y es que te da igual!!!
Te pasas la voluntad del pueblo por el forro.
Yo también quiero que se elimine ¿en qué refuta eso lo dicho?
(Perdona, es que soy muy cortito...)
Publicado por: Lego en Marzo 01, 2015, 16:15:05 pm
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Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
Cuestión preliminar:
¿Existe, según su definición, algún régimen democrático en el mundo actualmente? ¿En la historia?
Es importante para entender bien su posición.
Sobre la Separación de Poderes (SP).
Si un pueblo vota mayoritariamente a un partidos que eliminan la SP, tendremos un régimen democrático sin SP, y podrán recuperarla cuando la mayoría vote a un partido que proponga de forma creíble la SP.La democracia funcionando.
Sólo algunos autores opinan que un régimen, para ser considerado democrático, ha de llegar a determinados parámetros y esquemas legales. No son más que opiniones personales, muchas razonables y razonadas, pero contradicen la acepción real del término. Es como alguien diciendo que, para ser humano, hay que amar a los niños. Expresión fácil de entender, incluso sin dejar de saber perfectamente que Herodes era humano, que todos los maltratadores son humanos y que precisamente los humanos son los únicos capaces de hacer sufrir a sus crías gratuitamente.
En el ámbito taxonómico, la expresión "Herodes no era humano" es una estupidez mayúscula. ¿En qué ámbito estamos discutiendo la democracia aquí? Parece que unos se mueven en el "expresionista romántico" y otros en el "realista cartesiano". Yo doy por hecho que el ámbito natural de TE.net y de este hilo es el segundo. Si me aclaran que es el primero, entonces nada, cada uno puede decir lo que se lo ocurra que quede molón y expresivo y nos hacemos unas pajillas.
Sobre la "representación del elector"
Demasiado etéreo para poder ser rebatido.
Cuestión previa: ¿Podría aclarar quién, a quién y ante quién ha de existir tal representación? Parece claro que es el cargo electo quien tiene que representar al electorado, pero ¿ante quién?
Además, yo creo que el cargo electo en todo caso representa al partido por el que se presentó, a sus ideas y concepción de la política. Y eso es lo que hacen exactamente. Esto ya estaba muy bien explicado.
No existe una fragmentación de los intereses de los votantes, no existe eso, no es posible que todos los votantes del PP opinen exactamente lo mismo sobre todos los temas que se deciden.
Por lo tanto no existe ningún traslado de la opinión de los votantes.
Que gobiernen, no significa que te representen, no significa que gobiernen atendiendo a tus opiniones.
Publicado por: ampelo en Marzo 01, 2015, 22:49:21 pm
Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 02, 2015, 02:18:27 am
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.
Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.
Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.
Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.
La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.
Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).
Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.
¿Quien dice que no hay democracia?
¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.
Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.
Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.
¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?
LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!! ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?
OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.
Renegasteis hasta de la ONU!!!
Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.
Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.
Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.
En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas :biggrin:
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 02, 2015, 02:30:31 am
Superada por fin la cuestión "legitimidad" , los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos"
La premisa es falsa, por lo tanto la argumentación que construyes después no tiene base. El que una democracia representativa lo sea o no depende de ciertas características formales que favorecen que ante un poder haya otro poder, como ya han dicho, el reparto de la soberanía. Y también que los representantes de los ciudadanos lo sean realmente (con mandato imperativo de los electores y revocabilidad). Un sistema con mandato imperativo de los jefes de partido no es representativo de los ciudadanos ergo no es democrático. La gente puede ser todo lo demócrata que queramos, si el sistema de poder no cumple los requisitos no es democrático y punto.
Otro jardín. Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"
Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase.
Pregunto: Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?
No, no lo sería. De hecho un pueblo con cultura democrática no soportaría un sistema como el que tenemos.
Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante. Treinta páginas de hilo desperdiciadas.
No, eso es falso, a mí no me lo habrás leído.
Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?
Una barbaridad que no sé realmente a quién está dirigida :facepalm:
La lógica cruje al primer envite.
Ahora yo propongo:
LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas.
Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.
Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.
En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político. En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos.
Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.
Lo último que dices es cierto, y es lo que pensamos los Trevijanistas. Sería una democracia degradada, pero mientras no se toquen los pilares fundamentales sería democracia.
En cuanto a la legitimidad es muy fácil de explicar con un ejemplo.
Imagina que estás tú con cuatro amigos y de repente llego yo y os propongo un juego. Os explico las reglas y acordamos que al ganador de cada "mano" los demás le darán 10 euros cada uno. Tenéis tres opciones, si jugáis os atenéis a las reglas y pagáis estáis legitimando el juego.También podéis mandarme a hacer puñetas y darme dos galletas de propina para después proponer vuestro propio juego (solución violenta). La tercera opción es no jugar y proponer vosotros vuestro propio juego.
Dejo "agujeros" en el razonamiento aposta, para que haya debate (por ejemplo, imaginad que os propongo el juego mientras os encañono con una magnum 44)
Publicado por: Lego en Marzo 02, 2015, 13:32:20 pm
Vamos allá. Parece que no he maquetado bien mi post.
Lo primero que puse, no es una premisa mía.
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los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetosEs, casi literalmente, lo que están argumentando otros en los posts anteriores. Puede comprobarse. Si no es eso lo que están defendiendo, si he hecho un resumen sesgado, dígase. Pero comprobará que es casi literal.
Yo no estoy de acuerdo con esa proposición, así que todo mi post es para atacarla. Lo hago lanzando tres preguntas cuya contestación siguiendo esa lógica estrictamente sería "Sí-Sí-Sí" Pero vd. contesta a las tres exactamente como yo me esperaba: No, No y No. Pues claro; el sentido común contradice esa propuesta quoteada.
Mi conclusión es que, definitivamente, un sistema será o no democrático según sus normas, no según la mentalidad de la gente. Y finalizo expicitando entonces esa idea a la que he llegado -que, por cierto, no es más que una perogrullada-. Su enunciación "formal" y debajo dos corolarios evidentes, que son precisamente las respuestas a esas preguntas que hicieron crujir la lógica de la anterior propuesta. En la mía, en cambio, no sólo no la cuestionan sino que la refuerzan.
A esto contestas que "estás de acuerdo con lo último", pero no tengo claro si te refieres a todo el planteamiento y su conclusión, o sólo a la última frase. SI estás más o menos de acuerdo con todo el párrafo, quizá podíamos entonces dar este asunto tan raro por concluido y volver a la discusión principal.
Sobre la legitimidad, creo que estás poniendo un mal ejemplo. Me explico;
Cuando se tata de un grupo de tres, diez o cien, nos movemos en el ámbito de lo "micro", donde la fórmula democrática es la simple asamblea. Cada individuo ejerce su cuota de poder personalmente, no existe representación alguna y, por supuesto, nadie duda de la legitimidad de sus propias acciones. Ya habíamos consensuado, creo, que los sistema de los que hablamos son, precisamente, formas de trascender el asamblearismo auto-representativo-autolegitimado cuando el número de participantes lo hace inviable.
Importante: Si vamos a seguir discutiendo sobre legitimidad de forma constructiva, es necesario que nos pongamos de acuerdo antes si vamos a usar la primera acepción "Legítimo= legal, ajustado a normas comunes"
o si es a la tercera "Cierto, genuino y verdadero". Si vamos a usar las dos o compararlas dos es imprescindible diferenciarlas de alguna manera o nos volveremos locos.
Edit: Sé que eso de ponernos de acuerdo en cómo usar las plalabras es una utopía en este foro y mil veces utopía en este hilo. Precisamente el hilo va de que muchos se niegan rotundamente a aceptar una clasificación semántica sencilla, sólida, lógica y aceptada por la inmensa mayoría de las personas y de las instituciones e idearios. Democracia como genérico, y a partir de ahí, subespecies que designen categorías, diferentes arreglos normativos y niveles de evolución. Con ese esquema, llegamos a que en España tenemos una "Democracia de Mierda" (aunque también podemos expresarlo más académicamente). Todo este hilo es porque vds. están empecinados por algún motivo en rechazar un marco de trabajo tan práctico, y otros nos sobre tiempo libre y nos entretenemos con la discusión, incluso sabiendo que es tan estéril como jugar al CandyCrush. Es más entretenido, simplemente; en vez de alinear frutas, es descubrir grietas lógicas, piezas que no encajan en un puzzle y buscarles mejor acomodo. Al menos yo esto me lo tomo así.
Publicado por: wanderer en Marzo 02, 2015, 13:56:31 pm
Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.
Lo cual es completamente diferente de que sea o no democrática...
Publicado por: breades en Marzo 02, 2015, 14:09:52 pm
Una Constitución, por definición, es democrática.
Publicado por: Lego en Marzo 02, 2015, 14:11:44 pm
Publicado por: Lego en Marzo 02, 2015, 14:48:59 pm
Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.
Vamos, que no hay democracia en ningún país de Europa. Esto es lo que yo llamaba ayer "expresionismo romántico". Todos entendemos lo que se quiere decir, aunque se exprese con una frase que desafía el sentido común y para invitarnos a reflexionar sobre los fundamentos.
Sin embargo, desde mi más frío punto de vista, en España,
- SÍ Tenemos un mecanismo de control y asignación de poder definitivo e ineludible: Las elecciones.
Acepto el debate de si es conveniente implementar más, dada nuestra tendencia a votar HDLGP. Pero lo hay.
- El gobierno puede convocar todos los referéndums que quiera, igual que allí. Aquí votamos a un partido que no los convoca, es sólo eso. ¿Hablamos de sistemas o de gobernantes concretos?
- Las leyes que regulan el alcance y procedimiento de resolución de las iniciativas populares se cambian votando. Hay partidos que las proponen y partidos que no, y ganan siempre los segundos por goleada.
- A las democracias con sistema representativo les podíamos llamar "democracias representativas" y las de sistema proporcional "Democracias proporcionales", o lo que convengamos, y luego debatir cuál nos gusta más y porqué.
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En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas :biggrin:Aquí no se discuten cambios, todos entendemos que es una democracia de mierda que hay que limpiar y reconfigurar.
Publicado por: wanderer en Marzo 02, 2015, 14:50:16 pm
El sintagma "Constitución demócratica" es una redundancia. Yo la he utilizado en el hilo alguna vez por enfatizar.
Una Constitución, por definición, es democrática.
Aún aceptando ése argumento, eso no implica que una sociedad haya de ser democrática en la medida en que posea una constitución (y menos, una expresa).
Publicado por: breades en Marzo 02, 2015, 15:25:59 pm
Estrictamente no habría sociedades democráticas -como no habría sociedades dictatoriales- sino sociedades que se rigen por sistemas democráticos determinados por su Constitución.
Publicado por: NosTrasladamus en Marzo 03, 2015, 00:31:18 am
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Richard Stallman: "España es un estado antidemocrático"
El programador y fundador del movimiento del software libre llama en Galicia a la "resistencia" contra la "censura" y la "falta de democracia" en Internet y que enmarca en una lucha entre "los ricos y los que no lo son".
Miguel Pardo
Tan polémico como interesante y tan vehemente cómo didáctico, el doctor Richard Stallman, programador y fundador del movimiento del software libre, visitó hace unos días Galicia para explicar su filosofía en una conferencia en la Facultad de Informática de A Coruña. Doctor honoris causa por un gran número de universidades y miembro del Salón de la Fama de Internet, no es difícil ver su cara en carteles que simulan la mítica figura del Che Guevara. Revolucionario de la Red, lanzó su movimiento en 1983 y no duda en definirlo como una opción "política e ideológica" aplicada al ámbito informático. Del resto, también opina, tal y como hizo en esta entrevista durante la cual decidió descalzarse los pies. "No me gusta que me digan lo que tengo que hacer", advierte antes de una ponencia que es semejante a la que ofrece en otros lugares, pero en las cuales, advierte, suele añadir reflexiones más domésticas.
¿Por ejemplo, cuáles?
Lo que relato en las conferencias es casi siempre lo mismo, aunque cuando estoy en España suelo mencionar también que el Estado español es antidemocrático.
En el ámbito informático, quiere decir...
No solo en este ámbito, en otros muchos también. Según la ley Sinde, por ejemplo, en España se puede eliminar cualquier sitio de internet sin aviso previo y esto es censura, algo incompatible con la libertad y con la democracia. Pero además, me parece que la nueva ley de seguridad ciudadana también es antidemocrática y yo le hago una sugerencia a los españoles: que pongan letreros en sus casas en los que diga: "la ley de seguridad insulta a España"... Es natural, porque este Ejecutivo es un gobierno de ocupación de los gangsters, extranjeros fundamentalmente, que se imponen a los españoles. Estas cosas pasan en muchos más lugares, obviamente.
¿También en cuanto al ámbito informático?
No conozco la situación en la mayoría de los países, pero no sé si en muchos estados europeos los gobiernos tienen la facultad de acabar con sitios web arbitrariamente. Sé que algunos sí, pero creo que no muchos.
Usted asegura que el software libre es fundamental para garantizar la libertad...
En la informática sí, obviamente. Hay muchos otros campos de la vida donde se precisa luchar por la libertad, pero este es mi ámbito y tengo que luchar por él. La informática es muy importante, pero cada vez que aparece un nuevo campo en la vida, tenemos la necesidad de nuevos derechos humanos que se añadan a los derechos fundamentales ya existentes. Hoy en día, la libertad informática es esencial, pero España, por ejemplo, intenta forzar a todo el mundo a participar en su guerra injusta contra compartir archivos en la Red. Cada ciudadano debería, por ejemplo, tener la responsabilidad de montar redes wifi sin cables. Poner una clave a tu red te convierte en soldado del Estado en su guerra injusta.
En seguida le dirían que hacer eso no garantiza la seguridad...
La seguridad informática se hace a través de la encriptación entre tu máquina y cualquier servidor u otra máquina con la que te comunicas. Con una buena encriptación, no tiene importancia quién puede mirar los paquetes en tu red. Si usas la red en un restaurante o en un aeropuerto es lo mismo. Si no crees que sea intolerable usar la red de un aeropuerto, evidentemente no crees que haga falta una clave para la seguridad.
¿Cuál es su modelo de democracia?
Habría muchos aspectos que analizar y modelos diferentes a los que aludir. En cuanto a la adopción de leyes, Suiza me parece un buen modelo porque los ciudadanos votan directamente para aprobar muchas normativas, aunque antes habría muchas otras cosas en las que reparar. En cuanto al derecho de manifestación, por ejemplo, creo que hace cinco años la legislación española en ese ámbito era más idónea.
[...]
¿Estamos cada vez más vigilados?
Tenemos en nuestra sociedad un nivel de vigilancia mucho más alto que el que había en la antigua URSS, que ya fue excesivo. Si el Estado lo supiera todo de nosotros, podría atrapar directamente a todos los criminales, excepto en el caso de los bancos, porque en ese caso los delitos serían tolerados. El Estado no impediría los desahucios, pero sí la defensa contra los desahucios. El Gobierno está del lado de los ricos y en contra de los no ricos. Que el Estado lo supiera todo de nosotros sería un arma más para los ricos, que quieren robar lo máximo posible de quienes no lo son. La democracia no se basa en los métodos de adopción de leyes, este solo es un mecanismo. La democracia es la unión de los que no son ricos para ser más fuertes que los poderosos y mantenerlos en una posición de no dominio.
Habla de la lucha de ricos y no ricos, suele aludir a la "solidaridad social" del software libre... ¿Lo suyo es pura ideología y política, o no?
Sí, porque estoy por la democracia y no apuesto por eliminar la posibilidad de hacerse rico, para nada, pero los ricos no deben poder dominar la sociedad, porque es un peligro. Estamos olvidando la necesidad de asegurarnos de que no nos dominen. Nos están dominando y tenemos que recuperar la democracia, también en el ámbito informático, donde hay otros muchos peligros contra la libertad, como la censura, que avanza rápidamente. En varios países de Europa se bloquea el acceso a varios sitios web y yo no creo que eso sea justo ni democrático.
Las instituciones públicas que basan sus sistemas informáticos en software privativo, ¿no acaban siendo rehenes de las empresas que lo producen?
Son rehenes, están secuestrados por las empresas. El dueño de un programa privativo ejerce su poder sobre los usuarios de este programa y eso es injusto, sea quien fuere el usuario. Si eres tú, están dañando tu libertad, pero si es el Estado el que lo usa, es aún peor porque está dañando al pueblo. Tenemos el derecho a mantener el control de nuestra informática y el Estado debería garantizarlo y no tolerar la presencia de un programa privativo en su actividad informática.
En Galicia, el Parlamento y la Xunta exigen que sus ordenadores vengan con Windows preinstalado...
No conozco este caso particular, pero puede ser consecuencia de la inercia social. La mayoría usa Windows y la Xunta sigue el mismo camino, quizás por ignorancia.
Pero es mucho más caro.
Eso es un detalle secundario. El Estado debe mantener su soberanía informática, aunque cueste dinero y aunque otras alternativas libres costaran más. Pero hay un tipo de corrupción que suele ser legal y que se hace. Por ejemplo, Microsoft, de vez en cuando, amenaza a los países con trasladar sus empresas y puestos de trabajo a otro lugar si ese país no adopta la política que le exige. En otros casos, ofrece establecer un centro de investigación en una región o invierte dinero a cambio de que se acepten las políticas que quiere imponer.
Pero los gobiernos suelen aludir a razones de seguridad para no migrar a software libre.
Eso es una mentira. Un programa privativo no tiene seguridad ninguna. Aquí lo que hay es bastante ceguera en cuanto a la seguridad porque suele hablarse de la seguridad contra terceros y no prestar atención a la seguridad hacia el dueño del programa, que no existe. Cualquier programa privativo tiene seguridad cero hacia su dueño. Sabemos que Microsoft enseña a la NSA los errores de seguridad en Windows antes de corregirlos, así que Windows tiene seguridad cero de cara a los Estados Unidos. El uso de Windows por parte de un país es como abrirle las puertas de todos sus despachos, es una locura.
[...]
¿Estamos tan controlados?
Controlan a todo el mundo y es deber de todo el mundo poner el dedo en el ojo del Gran Hermano. Yo solo cumplo con mi deber. Estoy en contra de que controlen a todo el mundo y mi deber es resistir. Debería ser el deber de todos, pero yo no decido por los demás, decido por mí.
¿Se ha sentido amenazado por su trabajo por parte de gobiernos o empresas?
Nunca me he sentido amenazado por mi trabajo. Supongo que será porque no los amenazo bastante (se ríe). Hace falta más gente para que los poderosos tengan más miedo. Yo no quiero que el Estado pueda saber todos los secretos de la gente, porque todo el mundo tiene secretos. Yo no defiendo los míos porque no tengo muchos, pero defiendo el derecho de todo el mundo a tenerlos. Si esperas a tener un secreto para comenzar la resistencia, resistirás solo y no será suficiente para ganar. Tenemos que resistir juntos y ahora.[...]
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 03, 2015, 00:59:44 am
Lo primero: Se agradece la actitud racional y de buen enfoque en el debate, sin salidas expresionistas.
Vamos allá. Parece que no he maquetado bien mi post.
Lo primero que puse, no es una premisa mía.Citarlos negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetosEs, casi literalmente, lo que están argumentando otros en los posts anteriores. Puede comprobarse. Si no es eso lo que están defendiendo, si he hecho un resumen sesgado, dígase. Pero comprobará que es casi literal.
Yo no estoy de acuerdo con esa proposición, así que todo mi post es para atacarla. Lo hago lanzando tres preguntas cuya contestación siguiendo esa lógica estrictamente sería "Sí-Sí-Sí" Pero vd. contesta a las tres exactamente como yo me esperaba: No, No y No. Pues claro; el sentido común contradice esa propuesta quoteada.
Mi conclusión es que, definitivamente, un sistema será o no democrático según sus normas, no según la mentalidad de la gente. Y finalizo expicitando entonces esa idea a la que he llegado -que, por cierto, no es más que una perogrullada-. Su enunciación "formal" y debajo dos corolarios evidentes, que son precisamente las respuestas a esas preguntas que hicieron crujir la lógica de la anterior propuesta. En la mía, en cambio, no sólo no la cuestionan sino que la refuerzan.
A esto contestas que "estás de acuerdo con lo último", pero no tengo claro si te refieres a todo el planteamiento y su conclusión, o sólo a la última frase. SI estás más o menos de acuerdo con todo el párrafo, quizá podíamos entonces dar este asunto tan raro por concluido y volver a la discusión principal.
Sobre la legitimidad, creo que estás poniendo un mal ejemplo. Me explico;
Cuando se tata de un grupo de tres, diez o cien, nos movemos en el ámbito de lo "micro", donde la fórmula democrática es la simple asamblea. Cada individuo ejerce su cuota de poder personalmente, no existe representación alguna y, por supuesto, nadie duda de la legitimidad de sus propias acciones. Ya habíamos consensuado, creo, que los sistema de los que hablamos son, precisamente, formas de trascender el asamblearismo auto-representativo-autolegitimado cuando el número de participantes lo hace inviable.
Importante: Si vamos a seguir discutiendo sobre legitimidad de forma constructiva, es necesario que nos pongamos de acuerdo antes si vamos a usar la primera acepción "Legítimo= legal, ajustado a normas comunes"
o si es a la tercera "Cierto, genuino y verdadero". Si vamos a usar las dos o compararlas dos es imprescindible diferenciarlas de alguna manera o nos volveremos locos.
No, no, no acepto ninguna de las dos, la legitimidad política es la aquiescencia de los gobernados con su gobierno, el que piensen que éste tiene autoridad moral para gobernar, no tiene nada que ver con la legalidad. La legitimidad la da el voto, por eso es que digo que el regimen del 78 es legal (de acuerdo a la legalidad vigente) y legítimo pues una gran mayoría (más de un 70%) participaron en las últimas elecciones generales. El plan Trevijanista consiste en informar de que el sistema no es democrático para que así, suponiendo que en España hay una gran mayoría demócrata se le retire el apoyo al regimen, se le retire la legitimidad, la autoridad moral, que la gente piense que no quiere unos gobernantes no democráticos. Ésto se logra con la abstención (masiva).
Después viene la protesta pacifica y la exigencia de un cambio democrático (masiva, millones de personas). Creo que está muy claro, no comprendo donde está la oscuridad de ésto. La única otra vía es la violencia, y esa los Trevijanistas no la queremos por el coste humano y moral y porque de las revoluciones violentas históricamente surgen gobiernos aún más violentos. Lo que tampoco ha ocurrido en la historia jamás es que de un gobierno no democrático se haya llegado a uno democrático por vía de reforma.
Edit: Sé que eso de ponernos de acuerdo en cómo usar las plalabras es una utopía en este foro y mil veces utopía en este hilo. Precisamente el hilo va de que muchos se niegan rotundamente a aceptar una clasificación semántica sencilla, sólida, lógica y aceptada por la inmensa mayoría de las personas y de las instituciones e idearios. Democracia como genérico, y a partir de ahí, subespecies que designen categorías, diferentes arreglos normativos y niveles de evolución. Con ese esquema, llegamos a que en España tenemos una "Democracia de Mierda" (aunque también podemos expresarlo más académicamente). Todo este hilo es porque vds. están empecinados por algún motivo en rechazar un marco de trabajo tan práctico, y otros nos sobre tiempo libre y nos entretenemos con la discusión, incluso sabiendo que es tan estéril como jugar al CandyCrush. Es más entretenido, simplemente; en vez de alinear frutas, es descubrir grietas lógicas, piezas que no encajan en un puzzle y buscarles mejor acomodo. Al menos yo esto me lo tomo así.
No podemos ponernos de acuerdo porque no estamos de acuerdo en la base, nosotros negamos que haya ninguna democracia en España, no que haya un poco, o se haya degradado, no la ha habido nunca. La definición consensuada (a medida de las partitocracias europeas y de otros sitios) de la ONU, basada en el constitucionalismo alemán de la República de Weimar no significa nada para nosotros, de hecho solo reconocemos como democrático el sistema EEUU.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 03, 2015, 01:02:49 am
Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.
Lo cual es completamente diferente de que sea o no democrática...
En absoluto, porque la constitución lo único que constituye es la separación de poderes, uno de los pilares básicos de la democracia, si no hay constitución no hay democracia. Habrá una lista de normas, una carta magna, otra cosa, pero no una constitución.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 03, 2015, 01:49:35 am
Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.
Vamos, que no hay democracia en ningún país de Europa. Esto es lo que yo llamaba ayer "expresionismo romántico". Todos entendemos lo que se quiere decir, aunque se exprese con una frase que desafía el sentido común y para invitarnos a reflexionar sobre los fundamentos.
Efectivamente, no existe democracia en ningún país europeo, hay varios sistemas superiores al español, como el parlamentarismo inglés, la partitocracia francesa donde existe representatividad y al menos el poder judicial está separado o el particular apaño suizo con elementos de democracia directa, el resto son partitocracias como Italia, Alemania, Suecia, Noruega, Dinamarca... Especialmente mala es la belga donde el voto es obligatorio :facepalm: el país estuvo sin gobierno durante año y medio y mejoraron todos los índices económicos :rofl:
Sin embargo, desde mi más frío punto de vista, en España,
- SÍ Tenemos un mecanismo de control y asignación de poder definitivo e ineludible: Las elecciones.
Acepto el debate de si es conveniente implementar más, dada nuestra tendencia a votar HDLGP. Pero lo hay.
Es el único que hay, y su efecto se diluye por dos motivos: el primero es que el sistema electoral está preparado a proposito para favorecer la mayoría de las fuerzas que pactaron la transición, las barreras de entrada son muy grandes y se han hecho más grandes desde el 78. No hay partido que pueda llegar al gobierno sin el beneplácito de los medios tradicionales de comunicación a sueldo del estado mediante subvención (directa e indirecta). El segundo motivo es que lo único que se puede hacer con las elecciones es aumentar o disminuir las cuotas de poder de los partidos estatales que ya es muy evidente que tienen un pacto de silencio y colusión escandaloso, especialemente cuando se trata de defender los pilares básicos del regimen. La gente se va a dar cuenta enseguida cuando vea a los nuevos partidos participar del juego de poder y de pactos
- El gobierno puede convocar todos los referéndums que quiera, igual que allí. Aquí votamos a un partido que no los convoca, es sólo eso. ¿Hablamos de sistemas o de gobernantes concretos?
El último fue si recuerdo bien el del euro hace mas de 15 años. En Suiza basta con una campaña de firmas para forzar uno.
- Las leyes que regulan el alcance y procedimiento de resolución de las iniciativas populares se cambian votando. Hay partidos que las proponen y partidos que no, y ganan siempre los segundos por goleada.
- A las democracias con sistema representativo les podíamos llamar "democracias representativas" y las de sistema proporcional "Democracias proporcionales", o lo que convengamos, y luego debatir cuál nos gusta más y porqué.
El sistema proporcional es antidemocrático, las teorías que se siguen hoy en día estaban pensadas para el regimen post segunda guerra mundial, uno de sus máximos autores Gerhard Leibholz del Tribunal de Bonn reconoce que el sistema proporcional acaba con la representación política, y recordemos, si no hay representación no hay democracia, por tanto "Democracia proporcional" es un oxymoron. Usted nos pide que aceptemos pulpo como animal de compañía
CitarEn cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas :biggrin:Aquí no se discuten cambios, todos entendemos que es una democracia de mierda que hay que limpiar y reconfigurar.
Y la historia niega tal posibilidad, jamás se llegó a una democracia mediante reforma interna. El partido que alcanza el poder jamás legislará en contra de sus intereses, es como la fábula de la rana y el escorpión.
Publicado por: Lego en Marzo 03, 2015, 03:07:35 am
Esta vez mi resumen es que se trata de una corriente de pensamiento que con cierto punto integrista ha declarado como único legítimo a determinado sistema de representación, y excomulgan a todos los que tengan cualquier otro, que por otra parte son todas las
El caso es que contra algo así es imposible luchar. Lo estás diciendo claramente; te niegas a aceptar a Suecia o Alemania como democracias, igual que los suníes no aceptan a los chiítas como musulmanes. Pues vale. Llegado a este punto ya no me apetece, de momento, volver a enfrentar punto por punto todo lo que has escrito. Ya se ha hecho varias veces. Que sepas, ya lo he dicho, que Trevijano para mi es una referencia importante, incluso cuando en este asunto le niego la razón y me parece una excentricidad. Como SNB con el terruñismo; un genio con una ida de olla particular, perfil habitual.
Pero de todo, todo, todo, lo que más me sorprenderá siempre y confieso que cada vez que lo oigo me revuelvo en la silla con incredulidad es eso de la abstención activa como estrategia, teniendo el voto a EeB ahí delante.
."Si el 40% que nos "abstenemos activamente" votáramos a EeB como dice Lego, forzaríamos una reforma política, que es lo que queremos. ¡Jamás! No nos dejaremos engañar ni traicionaremos nuestra ideología abstencionista vendiéndola a nuestros objetivos.." ??? :-[ :'(
Madre mía, eso me parece tan retorcidamente masoquista y absurdo y triste que sólo por eso a veces pienso que el Trevijano al final es un capullo y que por culpa de esa ocurrencia ha guiado a una parte esencial de la disidencia haca la pasividad suicida, y que Mariano cada vez que lo oye separte el culo de risa mientras TEOTWAWKI y yo rabiamos por la oportunidad perdida de parar la música de golpe. r
El otro día pensaba que si en el 2011 se hubiera conseguido un escaño vacío... igual no hab´ria hecho falta Podemos y en la Europeas ya se habría dado la campanada. La deslegitimación brutal y explícita: Escaños vacíos. Ahora con un 15-20% de votos se liaba la marimorena, con el 40% se caía el R78 en un día... pero preferís "conseguirlo" con un ¡60%! de abstención que les da la risa y se mearían en ella. No tenéis perdón.
:vomit:
Esto me amarga.
Publicado por: Republik en Marzo 03, 2015, 10:58:51 am
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
Publicado por: 2 años en Marzo 03, 2015, 11:14:26 am
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
Pues sí.
En Alemania también existe corrupción, mas fina que esto tan casposo de los sobres con billetes de 500, cosas de tener una potente industria.
Lo que pasa es que es mucho menos dañino tener puertas giratorias dedicadas a mantener fuerte y potente el sector industrial que tener corrupción de sobres de 500 para mantener una burbuja inmobiliaria.
En UK que tiene la city, me parece que las quejas sobre si esta funcionando correctamente la democracia van encaminadas a la intromisión del sector financiero en la política.
Lo que pasa es con respecto a Uk nosotros estamos dos pasos por detrás.
Las quejas sobre la intromisión de lobbies, industriales, inmobiliarios, financieros, etc, me parece que incluyen a todos los sistemas políticos.
Me imagino también que saliendome del tema de este hilo, el apoyo alemán al TTIP también tiene mucho que ver con este factor de tener una potente industria.
El asunto, al margen de globalizaciones o posiciones ideológicas sobre si mas mercado o mas estado, es si un tratado que le puede venir bien a Alemania por sus características, nos puede venir a nosotros, que no tenemos esas características.
Publicado por: breades en Marzo 03, 2015, 12:38:45 pm
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.
¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.
Publicado por: Lego en Marzo 03, 2015, 12:50:16 pm
(Digamos que mediocre es el que consiente al corupto)
Es imposible que surja un partido virtuoso de personas corruptas. Si se lo ponen desde fuera, dura dos ciclos.
Es imposible que se alce un partido corrupto sin la participación de corruptos y el voto de corruptos y mediocres.
...y así hasta cubrir todas las permutaciones.
La no separación de poderes es más consecuencia que causa de la corrupción. Es un sistema corrupto realimentando las actitudes que lo hicieron emerger. Eso es lo que me dice el sentido común, lo intuitivo, y luego la lógica me lo confirma.
Publicado por: Republik en Marzo 03, 2015, 12:52:45 pm
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.
Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:
-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.
Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".
Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.
El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.
La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.
Publicado por: Mad Men en Marzo 03, 2015, 13:15:31 pm
La constitución me resulta más una declaración de intenciones, que una normativa clara y precisa.
Igualmente la constitución , debido a su carácter universal es muy adaptable a gusto personal.
Publicado por: breades en Marzo 03, 2015, 13:23:57 pm
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.
¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.
Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:
-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.
Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".
Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.
El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.
No he dicho que sea causa, sino origen.
En este foro nadie ha hablado de "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos". Eso fué cosa de los liberales de "La Pepa" allá por 1812, y vd lo sabe.
Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo y que mientras no contemos con instituciones con capacidad de controlarlos no habrá cambios significativos al respecto. Y una de esas instituciones es la separación de poderes.
Pero en fin, es posible que sea un ingenuo, no le voy a decir que no.
Publicado por: Lego en Marzo 03, 2015, 13:30:28 pm
Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo [...]Cierto. Cambiemos de partidos.
(Se hace votando.)
Publicado por: Republik en Marzo 03, 2015, 14:31:30 pm
Cargos representativos no siempre a tiempo completo, en muchos casos (pienso en CCAA y ayuntamientos), basta con librar los viernes y cobrar dietas.
Y un eficaz sistema de intervención,transparencia y contrapesos.Pero es complicado, por ejemplo ahí tenemos a Ansar Jr cobrando "asesorías" jugosas cuando en realidad ni él ni su padre están en el poder (esto hace inviable probar el dúo prevaricación-cohecho): el truco es dejar a los amiguetes en puestos de decisión (por eso hay que matar la discrecionalidad en lo posible, que es mucho), o cobrar en diferido favores caprichosos, pues todo eso se quita eliminando la posibilidad de esos actos. Los pisos esos del IVIMA que compró no sé qué fondo buitre tendrían que haber salido a subasta transparente, respetando el derecho de tanteo y retracto de los inquilinos, y entonces no habría ni adquisición de aspecto mafioso ni aznarin trincando a dos manos.
Y así con todo el tráfico mercantil del sector público y aún el administrativo. Que salen plazas, pues siempre oposición pura, abierta y libre, con primer examen totalmente ciego (test sin nombre) y luego tribunales lo más neutralizados posible (en cuerpos funcionariales pequeños pueden estar viciados). Y memoria justificativa de la necesidad de esa plaza. Y vigilancia extrema del proceso de producción legislativa, comisiones de investigación en las que manden las minorías de las cámaras, memorias económicas de todo, siempre información abierta.
La cuestión es que esta corrupción que significativamente empieza a preocupar a los esapñoles cuando no les cae grasilla y se les desvaloriza el santo pisito (antes les daba igual, toda Cataluña sabía lo de Pujol y todos conocen las andanzas de sus caciques municipales, autonómicos, etc), solamente tiene soluciones técnico-administrativas ligadas a la transparencia, el control y la pérdida de discrecionalidad de los políticos (para hacer un PGOU, para adjudicar lo que sea). Pero esto requiere importar varios miles de santos, no sé si noruegos, que lo implanten, porque con el ganado nacional no hay manera, todo él está en deuda con lobbies bancarios o mediáticos y, sobre todo, casi todos son funcionarios, no pocos por enchufe. SI no nos libramos de esa rémora ya podemos dar vueltas, que regresaremos al punto de partida.
Es posible, siendo malévolos, que si en Francia la corrupción, que no es menor, no encabeza la lista de preocupaciones es porque entre los 6M de puestos públicos y la gigantesca red asistencial que genera un gasto público que es casi igual que el alemán, nuestos vecinos todavía se chupetean los dedos y encuentran rica grasita. Veremos cómo se ponen cuando les falte.
No sé si estamos preparados, en el fondo es ir al modelo americano de gestión pública profesionalizada, y es que, insisto, eso de que un ayuntamiento pueda ser azul o rojo es una paletada digna de mediterráneos analfabetos, un municipio en el siglo XXI es una unidad de gestión con competencias muy tasadas y horquillas de actuación mínimas una vez le privas de todo ese absurdo aparato para-cultural que lo mismo les lleva a pretender organizar unos JJOO que a querer ser capital mundial de cualquier locura. Y las CCAA son en 2/3 gestores de educación y sanidad, ahí cabe la discusión cheque escolar/control público y sanidad a la francesa o a la anglo-española.
En realidad en el siglo XXI las discusiones que realmente caben son:
.Pensiones solamente pilar I (sistema español o italiano) o con II y III
.Sanidad monolítica todo-público o participación privada en algunos escalones o en todos (Francia, Holanda, ALemania) aunque en general financiación pública, si biena veces con copago.
.Definición de las prestaciones económicas y subsidios, manteniendo formato o modificándolos en forma de INR, RBU, etc.
.Tipo de red clientelar a manipular, porque se hace poco imaginable que alguien quiera eliminarlas, que ojalá.
.Medios libres o manipulados.
.Política migratoria y comercial (en el fondo son libres circulaciones) dentro de las limitaciones de los tratados internacionales.
.Código penal y su aplicación dentro de ciertos límites también.
.Política energética, aquí si caben ciertas diferencias de importancia.
.Regulación y control de los mercados y la competencia.
.política industrial
-Política de vivienda y suelo
-Respeto o no a la división efectiva de poderes sabiendo que una vez implementada con honestidad, se pierde el control para siempre.
.banca, si solamente privada o también pública y cómo se gestiona y controla.
Y poco más queda. Porque en cualquier caso un Impuesto de Sociedades recaudará el 2,5% del PIB medio ariba medoo abajo, uno de la renta del 8 al 10%, el IVA para ser efectivo tiene que ser alto y abarcar lo más posible como hecho imponible, un impuesto sobre sucesiones nunca tocará a los realmente ricos, uno sobre patrimonio tiene límites ya explorados aunque si se desea se puede reimplantar en todas las jurisdicciones, etc.
Publicado por: Маркс en Marzo 03, 2015, 14:41:57 pm
Las medidas que describe yo las firmo. La cuestión es ¿No se toman porque a nadie se les ha ocurrido o no las toman porque va en contra de los intereses de los partidos?. Mucho me temo que es por lo segundo [...]Cierto. Cambiemos de partidos.
(Se hace votando.)
¿Volvemos al punto de partida?
Venga pues...
Se hace votando. Lo malo es que votan demasiadas Belenes Esteban y estas votan PPSOE. ¿De dónde salen tantas Belenes? Eso qué importa, l@s españ@les llevamos insertado la rubia de bote en el gen y nos jactamos de ello. Fin del debate.
Alea jacta est :roto2:
Publicado por: Lego en Marzo 03, 2015, 15:56:15 pm
Publicado por: Маркс en Marzo 03, 2015, 16:41:37 pm
No hay fin de debate. El voto cada cuatro años es un hecho, no una conclusión al habemus democracia.
Publicado por: Lego en Marzo 03, 2015, 16:57:38 pm
Publicado por: Маркс en Marzo 03, 2015, 17:12:47 pm
Publicado por: breades en Marzo 03, 2015, 18:33:42 pm
Yo creo que tenemos que aprender a hacer que nos duren un poco las cosas. Los partidos hay que reformarlos copiando de otros países, en ALemania la ley se inmiscuye en su democracia interna, y en la financiación hay que lograr estructuras baratas, ágiles y con mucho trrabajo voluntario para los picos electorales, etc.
Los partidos son lo que son y ya hace un siglo que Michels lo dejó escrito. No pueden cambiar su naturaleza. Ni falta que hace. Porque a nosotros nos interesa la forma en la que interactúan con el Estado y no su organización y funcionamiento interno. La llamada a la democracia interna de los partidos es un trampantojo de los propios partidos tras el que se oculta la poca intención que tienen de abandonar su privilegio de clase, que no es otro que ese poder discrecional del que habla y que hace que pongan el aparato del Estado a su servicio.
Separación de poderes como principio y primer paso de una nueva estructura de poder en la que los partidos manden lo justo y necesario. Y tras eso, que supone modificar profundamente los incentivos de los partidos ya que no podrán disponer del poder judicial (seis jueces van, seis, en la causa de Blesa) ni seguir confundiendo Gobierno y legislador, vendrá lo demás.
Otra cosa es engañarnos y continuar como hasta ahora, pero con caras nuevas.
Publicado por: TEOTWAIKI en Marzo 03, 2015, 19:36:27 pm
¿Qué tendrá que ver el sistema representado por dos individuos con sus opiniones?
Y esto lo dice un demócrata :roto2:Citardecir que los dos son prácticamente iguales "democráticamente hablando" es de una incoherencia dialéctica que asusta
¿Una incoherencia? :facepalm:
Esto es surrealista.
Estoy deseando que algún socialdemocratilla me explique si Belén Esteban tiene el mismo derecho a elegir sistema que vosotros.
¿Es que vuestra forma de representación vale mas que la suya?CitarPor lo tanto en un debate entre Belén Esteban y Galbraith en la tele o en el parlamento todos nos enteraríamos de los argumentos de unos y de otros.Deja de entrenarte ::)
Claro que tiene el mismo derecho.
Como tienen el mismo derecho a estar representados en el parlamento un soriano, que un madrileño. Que va a ser que no.
Como tienen el mismo derecho a estar representados en el parlamento 500.000 ciudadanos que da la casualidad que viven en la misma provincia y votan al partido W, que otros 500.000 que da la causalidad que están repartidos más o menos homogéneamente en todo el territorio nacional y votan al partido Y. Que va a ser que no.
Pero vaya, que como votamos vivimos en democracia, si votamos conforme a una ley de la señorita Pepis hecha por la partitocracia para la partitocria, eso es lo de menos, porque dicha ley se puede cambiar mañana mismo, votando claro...
:rofl:
Ay señor llévame pronto... ::)
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 03, 2015, 20:53:26 pm
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
Pues sí.
En Alemania también existe corrupción, mas fina que esto tan casposo de los sobres con billetes de 500, cosas de tener una potente industria.
Lo que pasa es que es mucho menos dañino tener puertas giratorias dedicadas a mantener fuerte y potente el sector industrial que tener corrupción de sobres de 500 para mantener una burbuja inmobiliaria.
En UK que tiene la city, me parece que las quejas sobre si esta funcionando correctamente la democracia van encaminadas a la intromisión del sector financiero en la política.
Lo que pasa es con respecto a Uk nosotros estamos dos pasos por detrás.
Las quejas sobre la intromisión de lobbies, industriales, inmobiliarios, financieros, etc, me parece que incluyen a todos los sistemas políticos.
Me imagino también que saliendome del tema de este hilo, el apoyo alemán al TTIP también tiene mucho que ver con este factor de tener una potente industria.
El asunto, al margen de globalizaciones o posiciones ideológicas sobre si mas mercado o mas estado, es si un tratado que le puede venir bien a Alemania por sus características, nos puede venir a nosotros, que no tenemos esas características.
El poder económico siempre ha intentado inmiscuirse y atraerse al poder político, lo hace ahora y siempre lo hará pero en un sistema democrático la sociedad civil tiene más armas para oponerse a ellos y aguarles la fiesta.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 03, 2015, 20:58:30 pm
Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).
Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.
¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.
Si la separación de poderes no existe en Europa en general, va a ser que no es la causa de la corrupción. En realidad la corrupción sur´ge únicamente del poder discrecional de los políticos para:
-Otorgar licencias y concesiones con valor económico mediante restricciones. Äbrase todo a la extrema competencia y se acabó el chollo de teles, radios, farmacias, etc.
-Firmar sin responsabilidad, supervisión ni control, compras de bienes y servicios de todo tipo. Refórmese la ley de contratos de modo que el proceso sea visible,auditable, intervenido ex-ante por funcionario independiente y verificado ex-post.
-Contratar como quiere gracias a la muy sucia figura del concurso-oposición o a la existencia de amplias partes del sector público totalmente fuera de control administrativo.
Pero nadie ha hablado nunca de reformar estos puntos concretos y sí de cosas etéreas y bellas: "dadme poder supremo y haré una constitución que nos volverá justos, benéficos, altos, rubios, luteranos y ricos".
Tener una ciudadanía mejor sólo se consigue con la educación, educación que (al menos en su vertiente académica) es controlada por el estado que decide qué se ha de estudiar y qué no. De ahí que quieran cargarse las humanidades y todo lo que hable de moral, ideas, historia y política. Yo en su momento me pregunté por qué en España jamás se ha estudiado a Montesquieu, Rousseau o Max Weber en filosofía de bachillerato. La respuesta la conozco hoy en día, esos conocimientos son criptonita pura para un regimen partitocrático como el nuestro.
Pues no, lo suyo es reformar lo que hay porque así lo ha hecho Europa entera, Italia sigue con su Constitución de 1946 y Alemania con la LEy Fundamental de Bonn, que es de posguerra, hecha con la pistola americana en la nuca y para un país que incluso ha variado en extensión territorial e incorporado a 17M más de personas.
El redentorismo cosntitucionalista es un juego eterno que en España nos ha llevado generalmente a estupideces, y es que toda constitución se redacta bajo influencias de los grupos de presión del momento. Sabiendo los que hay en España es de temer lo peor porque aquí, ya digo, nadie habla de cosas tan sencillas como cambiar por sorteo la planta judicial y meter de golpe el jurado en todas partes, eso son leyes que se aprueban en dos tardes y ya dan la vuelta a la tortilla mientras se planifican mejoras de más enjundia.
La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 03, 2015, 21:05:40 pm
Compañeros.
La constitución me resulta más una declaración de intenciones, que una normativa clara y precisa.
Igualmente la constitución , debido a su carácter universal es muy adaptable a gusto personal.
La constitución lo único que debe hacer realmente es constituir la separación de poderes en origen, sin embargo lo que hay escrito en ella es una autoridad de un orden superior a todos los demás poderes, por eso debe hacerla una asamblea o cortes constituyentes elegida por el pueblo y que luego se disuelva. Para evitar que sea un sudario rígido debe haber algún mecanismo de reforma que implique al pueblo al completo. En España basta con que se pongan de acuerdo tres cuartas partes del congreso. Los diputados, al representar a la cúpula del partido y no a los ciudadanos pueden hacer reformas sin consultar a la sociedad civil, como si de las elecciones obtuvieran carta blanca para hacer lo que les diera la gana. ¿Qué hubiera salido en un referendum sobre lo de pagar la deuda prioritariamente?
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 03, 2015, 23:33:23 pm
Yo creo que tenemos que aprender a hacer que nos duren un poco las cosas. Los partidos hay que reformarlos copiando de otros países, en ALemania la ley se inmiscuye en su democracia interna, y en la financiación hay que lograr estructuras baratas, ágiles y con mucho trrabajo voluntario para los picos electorales, etc.
Los partidos son lo que son y ya hace un siglo que Michels lo dejó escrito. No pueden cambiar su naturaleza. Ni falta que hace. Porque a nosotros nos interesa la forma en la que interactúan con el Estado y no su organización y funcionamiento interno. La llamada a la democracia interna de los partidos es un trampantojo de los propios partidos tras el que se oculta la poca intención que tienen de abandonar su privilegio de clase, que no es otro que ese poder discrecional del que habla y que hace que pongan el aparato del Estado a su servicio.
Separación de poderes como principio y primer paso de una nueva estructura de poder en la que los partidos manden lo justo y necesario. Y tras eso, que supone modificar profundamente los incentivos de los partidos ya que no podrán disponer del poder judicial (seis jueces van, seis, en la causa de Blesa) ni seguir confundiendo Gobierno y legislador, vendrá lo demás.
Otra cosa es engañarnos y continuar como hasta ahora, pero con caras nuevas.
Y si algo cerrara el debate, para mí sería ésto. Y no la ingenuidad de algunos que piensan que un regimen corrupto, creado para ser corrupto, donde la corrupción es fundamento de gobierno, se puede reformar desde dentro.
Publicado por: CHOSEN en Marzo 04, 2015, 16:38:27 pm
Por otro lado, CHOSEN, resulta grotesco cómo te rasgas las vestiduras con los votos de Syriza y cómo no dices una palabra de los votos de Rajoy y su PP.Yo no tengo que justificar que el 70% de votantres del PPSOE son mayoría absoluta democrática. Quienes lo están negando son otros, y son quienes deberían justificarse.
Ni me rasgo ni me dejo de rasgar, solo informo de que en la democracia española, el "centro político" tiene copada la campana gaussiana -como matemáticamente no podría ser de otra forma-, y que por pura genealogía, ese centro pertenece a dos generaciones.
Dicho lo cual, quienes niegan el "tema" generacional (hay un hilo al respecto), quienes niegan que haya democracia (hay un hilo al respecto), y quienes niegan el origen inmobiliario de la crisis española con variopintas excusas cambiantes cada mes, desde la troika hasta las multinacionales (hay otro hilo al respecto), ESOS SON los que deberían justificarse en sus argumentaciones.
Pero es que ya da igual.
Estamos en plena precampaña electoral, a medida que vayan saliendo encuestas cada semana iremos viendo si "al pueblo" le ponen una pistola en la sien para votar libremente (asumiendo las consecuencias) a su ladrón favorito.
Por cierto que de la libertad hay otro hilo bastante intenso :biggrin:
Un cordial saludo
Publicado por: breades en Marzo 04, 2015, 16:57:38 pm
Todo lo demás humo tóxico y hombres de paja.
Las cosas de CHOSEN, as usual.
Publicado por: Маркс en Marzo 04, 2015, 17:12:11 pm
¡Huy! Aún he sido generoso pensando que era el 44,63%. :biggrin:
En cuanto al resto de tu exposición, Chosen (democracia, libertad, tema generacional...), anda que no se han argumentado y desarrollado los temas en cuestión. El que sólamente opina (sin más) eres tú :biggrin:, curiosamente.
Que están muy bien tus criterios, eh... Pero eso, opiniones. ;)
Publicado por: Lego en Marzo 04, 2015, 17:24:10 pm
PP y PSOE, los dos partidos que han demostrado con sus actos que no quieren cambiar la ley electoral (treinta años teniéndolo al alcance pero sin hacerlo), suman el 73,5% de los votos. Lo mismo con la separación de poderes o la convocatoria de referéndums, etc.
Esto son hechos.
Opinión será "adivinar" cuántos votan así porque les gusta como están esas cosas, a cuántos no les gustan pero tienen otras prioridades, o cuántos ni siquiera saben bien lo que votan. Lo que cada uno opine. El caso es que son ese pedazo de mayoría, nada menos que un 73,5%. Se siente.
Dicen que ahora va a cambiar mucho el voto, y con él, el reparto. Eso es un hecho. Opinión es si el cambio será a mejor o a peor, o si los nuevos tendrán ganas de cambios, o si son más de lo mismo.
Publicado por: Маркс en Marzo 04, 2015, 18:12:48 pm
Si a eso vamos metemos ya de paso los nacionalistas en el saco (que son un montón) y piensan - unos tirando al PSOE otros al PP-.
No.
Repito..., "se siente" mucho pero no. No cuela.
Publicado por: Lego en Marzo 04, 2015, 18:17:11 pm
No he dicho que sean lo mismo en todo, sigo considerándolos por separado. Tampoco he pretendido conocer las motivaciones de sus votantes, como hacen otros a menudo. Detalle que me he preocupado de aclarar preventivamente, pero ná.
Publicado por: Маркс en Marzo 04, 2015, 18:22:06 pm
Por ejemplo, el PSOE está disolviéndose como una gaséosa, el PP está demostrando ser más rocoso a pesar de su desgaste.
Repito; otra cosa es que cara a las próximas elecciones tengamos una grosse koalition tipo Alemania. Entonces sí computarán votos al bipartido indistintamente.
Publicado por: breades en Marzo 04, 2015, 18:46:46 pm
10.866.566 de votos a favor del PP sobre un censo electoral de 35.779.441 personas*. En realidad me pasé al alza porque es menos de un 33% del censo el que les votó.
Pero ya digo, es la historia de siempre: el abstencionista sólo sale en los papeles de la AEAT por lo que se ve y no vota porque no le interesa la política: él paga lo que haga falta o lo que digan los que votan (::)) que son los democrátas, sease, los que saben de ésto; y el domingo de elecciones se queda en la cama por lo de la vagancia y tal... o se va a al hospital a ver a la familia :rofl:
* Datos (http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2011)
Publicado por: Republik en Marzo 04, 2015, 19:07:38 pm
Lo de 1977 se hizo así por miedo a una fragmentación a la italiana del parlamento y también conviene a los nacionalistas. Pero en cada país hay particularidades.
Publicado por: Маркс en Marzo 04, 2015, 19:30:43 pm
La ley electoral española no es tan mala. Falla por el tamaño de las circunscripciones. Con pasarlo a la comunidad autónoma desde la provincia y eliminar la corrección de proporcionalidad que reparte 100 escaños a razón de dos por provincia quedaría un sistema bastante bueno. Queda decidir si se prefiere uninominal la circunscripción última a base de trocear las comunidades en distritos .
Lo de 1977 se hizo así por miedo a una fragmentación a la italiana del parlamento y también conviene a los nacionalistas. Pero en cada país hay particularidades.
Más por miedo al voto de la izquierda (y no hablo del PSOE) que a la fragmentación, tal y como señaló recientemente Herrero de Miñón, protagonista de aquel proceso; "el objetivo de la Ley era marginar al PCE" . De ahí que sea mala no, peor. Por ejemplo, a partidos como IU o UPyD los castigan, pero los castigan incluso para futuras coaliciones por peso.
La Ley D'hondt es una cacicada más del R78.
Publicado por: Republik en Marzo 04, 2015, 19:40:11 pm
Me gusta el modelo alemán por híbrido . Al final en Europa casi todo habria que copiarlo de Alemania .
Publicado por: Маркс en Marzo 04, 2015, 20:07:08 pm
El desfase entre el voto ciudadano (voluntad popular) y la representación parlamentaria es de risa, ya si hablamos del Senado es para tirarse a llorar.
Que la diseñó el R78.
No debería extrañarnos.
Publicado por: Republik en Marzo 04, 2015, 20:13:41 pm
Publicado por: TEOTWAIKI en Marzo 04, 2015, 23:25:45 pm
Con la inglesa nadie estaría contento porque se puede ganar siendo el segundo . Con la francesa tampoco porque penaliza brutalmente a partidos pequeños como le pasa al FN y en tiempos al PCF. La italiana da lugar a sopas de letras ridículas
Me gusta el modelo alemán por híbrido . Al final en Europa casi todo habria que copiarlo de Alemania .
¿Y que problema hay con el modelo italiano?, reconozco que desconozco los detalles pero me extraña que atomice a posta el parlamento, lo que hará será no homogeneizarlo como hacen el resto. Si el parlamento termina siendo una sopa de letras, será porque la sociedad italiana es una sopa de letras, ¿donde está el problema? Cuanto más les cueste ponerse de acuerdo menos chorradas legislarán y mejor para todos...
Es que me hace gracia que cuando se trata de argumentar que tenemos democracia, como cada cuatro años votas y estás representado en el parlamento, hay democracia. Ahora, cuando se trata de diseñar el sistema por el que votas, la representatividad, la igualdad de oportunidades, etc. se la pela a todo el mundo, y lo que importa es la gobernabilidad... y te lo dicen a la cara los padres de la constitución y de la ley electoral y se quedan tan panchos...
La ley electoral se hace con vistas a que resultemos cómodos de gobernar, usease, se hace con el pastoreo en mente, no con la democracia en mente.
Sigo a la espera de que alguien me explique que tipo de democracia permite que la opinión de un madrileño valga menos en el parlamento que la de un soriano. Democracia asimétrica le podríamos llamar, somos todos iguales, pero unos más que otros...
Ay señor llévame pronto... :facepalm:
Publicado por: Маркс en Marzo 05, 2015, 00:00:13 am
Sigo a la espera de que alguien me explique que tipo de democracia permite que la opinión de un madrileño valga menos en el parlamento que la de un soriano. Democracia asimétrica le podríamos llamar, somos todos iguales, pero unos más que otros...
Ahí está el quid de la cuestión. Eso mismo lo llevo diciendo desde que ingresé en el foro.
Aunque sé (e imagino sabe) el porqué de esa sutil distinción entre el señor de provincias y el señor de una gran ciudad. ;)
Atado y bien atado.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Marzo 05, 2015, 00:02:26 am
Todas las leyes electorales tienen su trampa. La de la II República se pensó para que nunca ganara la derecha pero en 1933 se jodio el invento porque en realidad era una ley a la medida de grandes coaliciones y la CEDA surge como imitación de la coalición exitosa en el 31 . Es difícil que alguien haga una ley decente . Con la inglesa nadie estaría contento porque se puede ganar siendo el segundo . Con la francesa tampoco porque penaliza brutalmente a partidos pequeños como le pasa al FN y en tiempos al PCF. La italiana da lugar a sopas de letras ridículas
Me gusta el modelo alemán por híbrido . Al final en Europa casi todo habria que copiarlo de Alemania .
Pues junto con el de EEUU (son iguales) es el único democrático. Se debe entender que en el sistema mayoritario con partidos que pertenecen a la sociedad civil el partidismo es algo de segundo orden, importa mucho más el carisma de las personas que se presentan.
Y no, el sistema proporcional nunca será representativo de la sociedad civil, lo será de los partidos en todo caso. A mí me da igual que entren pequeños o no, al fin y al cabo se convierten en órganos del estado igual que los grandes.
Publicado por: 2 años en Marzo 05, 2015, 07:46:08 am
Cuando abordamos estos problemas lo hacemos con nuestro marco de referencia que es el aborto que tenemos por sistema, y es fácil desde ahí, seguir razonando en dirección equivocada pues partimos de un error.
Publicado por: Republik en Marzo 05, 2015, 07:58:15 am
El francés como busca la mayoría con su doble vuelta , hace imposible que los partidos pequeños pinten algo
No es malo pero en España se quiere precisamente meter a muchas partidos y por eso sería criticado. El inglés es lo mismo pero sin doble vuelta y España no está preparada para que el segundo partido en votos gane por mayoría absoluta, algo que permite ese sistema .
Luego está la segunda cámara y su elección , que es rambien controvertida
en Francia el populacho no la elige directamente y en UK tampoco
ahí seguramente lo mejor es lo de EEUU.
Publicado por: 2 años en Marzo 05, 2015, 08:04:21 am
Para que exista variedad y discusión en un parlamento no es necesario que existan muchos partidos, es necesario que exista representación.
Meter o no partidos pequeños no es un objetivo de una democracia.
Es normal que al final el voto se polarice en dos formaciones potentes porque es normal entre el electorado la polarización mayoritaria entre derecha e izquierda.
La variedad de matices dentro de esos marcos ideológicos la da la representación, elección de un representante que puede votar lo que quiera porque sólo depende de sus votantes, no de su partido.
Los partidos pequeños serían entonces partidos que se salen de esos marcos, verdes, comunismo, ultraderecha, etc, etc, es decir partidos que por su propia ideología (o porque acumulan demasiados puntos de ruptura con alguno de esos marcos) no caben dentro de esas concepciones "derecha" e "izquierda" mayoritarios, pero lo suficientemente amplios como para que quepan muchos matices.
Publicado por: CHOSEN en Marzo 05, 2015, 13:08:36 pm
Es el 44,6%. Más que los cinco siguientes juntos. El séptimo tiene un 1,3%
Y los que "lo van a arreglar" tienen un 0%
Eso si...
Son el pueblo :rofl: :rofl:
- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.
Ni los lunnis hoyga
Publicado por: Маркс en Marzo 05, 2015, 13:25:12 pm
Es el 44,6%. Más que los cinco siguientes juntos. El séptimo tiene un 1,3%
Y los que "lo van a arreglar" tienen un 0%
Eso si...
Son el pueblo :rofl: :rofl:
- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.
Ni los lunnis hoyga
¿Y tú quién eres? ¿El gobierno? :rofl:
:biggrin:
Enga coño..., seamos serios.
::)
Publicado por: Lego en Marzo 05, 2015, 13:32:53 pm
No digo más que perogrulladas, como siempre.
Publicado por: CENAGAL en Marzo 05, 2015, 19:11:44 pm
...
- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.
Ni los lunnis hoyga
¿Podrías indicarme en que mensajes se ha dicho en este hilo que la democracia dependa de los pactos que se hagan o del porcentaje que saque un partido?
Así le das un repaso al hilo y a lo mejor te enteras de algo de lo que se está diciendo, que ya cansa que te inventes los argumentos...
Publicado por: CHOSEN en Marzo 06, 2015, 21:15:22 pm
¿Que es la democracia sino un juego de mayorías?
En democracia no hay control cualitativo (de calidad) sino cuantitativo (de cantidad).
Es que realmente no entiendo a que viene decir que en España no hay democracia, cuando no existe NINGÚN organismo internacional que respalde tal... cosa.
¿Que "un tal Trevijano" dijo en 1984 que no había democracia?
:roto2:
Coño, que sois mas papistas que el papa ;)
Publicado por: Republik en Marzo 06, 2015, 21:17:20 pm
Por encuestas parece que ha cambiado mucho la intención de voto desde 2011. En diciembre sabremos cómo está la cosa. Según haya cambiado el voto, cambiará el parlamento. Y si cambia lo suficiente, cambará el gobierno.
No digo más que perogrulladas, como siempre.
Será en Abril. Se puede disolver sin prórroga el 11 de Diciembre y las elcciones el primer domingo de Febrero, con próprroga se llegaría al último de Abril o primero de Mayo (este es poco probable por el puente).
Publicado por: melchor rodriguez en Mayo 18, 2015, 17:22:25 pm
Aún así, hay países que funcionan bien con democracias avanzadas con un sistema proporcional (países nórdicos) aunque sea el sistema peor para crear un sistema de contrapoderes. Pero en los países nórdicos se ha creado una serie de contrapoderes (instituciones independientes y empleado público independiente) que frenan la ambición sin límites del Aparato del Partido, que contamina toda la estructura institucional de un país. Otro ejemplo de sistema electoral proporcional es el israelí (puro o distrito único) donde el Tribunal Supremo es el auténtico contrapoder contra el Gobierno (la coalición dominante de Partidos Políticos). Finalmente tenemos el Suizo, que gracias a sus iniciativas populares y referéndums vinculantes, han creado el sistema de contrapoderes más perfecto del mundo.
En España por razones históricas se prefiere un sistema proporcional. Lo que ha pasado es que no se han desarrollado antivirus potentes y sólidos para poder parar los pies a las estructuras partitocráticas que han colonizado todos los poderes de la democracia en nuestro país.
Hay dos contrapoderes que en España han sido anulados. Uno casi totalmente y el otro parcialmente.
El control primario o administrativo, que es Intervención. Ha sido anulado de facto salvo las excepciones correspondientes https://www.youtube.com/watch?v=VgmRmUyPHyw. (https://www.youtube.com/watch?v=VgmRmUyPHyw.)
El control secundario o judicial: El Consejo General del Poder Judicial ha sido controlado por la Partidocracia a través del Poder Legislativo. Quedan los jueces-instructores que por momento no han sido anulados. Aunque no cuentan con los medios humanos y económicos suficientes.
Así que, para crear una democracia avanzada en España con un sistema electoral proporcional sin cambiar la Carta Magna propongo lo siguiente:
1. La figura de Intervención:
- Elección directa de la ciudadanía a doble vuelta entre un funcionario interventor en activo. Mandato de 6 años. Sólo puede ser reelegido una vez. Se elegiría a uno a nivel estatal, otro a la autonomía y finalmente otro para un ayuntamiento que afecte la ley de las grandes ciudades (el resto de las administraciones, ayuntamientos pequeños, mancomunidades, consejos comarcales, cabildos y diputaciones bajo mando del estatal).
- Tendrá funciones de auditoria. Un Tribunal de Cuentas bis. Así controlaría la "administración paralela".
- Podrá sancionar administrativamente.
- Formar parte de la acusación particular cuando denuncie judicialmente.
- Autonomía financiera (por ley, debe tener un % de los presupuestos) y funcional.
2. CGPJ:
Los 12 miembros que son elegidos en función de una ley orgánica según la CE78. Actualmente, los elige el poder legislativo tras la reforma de 1985. Pasarían a ser elegidos por la ciudadanía directamente en 12 distritos uninominales a doble vuelta (mandato de 6 años con una única reelección) entre magistrados/jueces en activo.
Se pueden añadir varias reformas más. Pero con estas dos reformas de gran calado son necesarias para crear un sistema de contrapoderes efectivo. No sería un sistema perfecto pero atajaría las grandes carencias de un sistema español donde ha primado más los intereses del Partido en vez de la Ciudadanía.
Publicado por: muyuu en Mayo 18, 2015, 17:41:52 pm
Hay cierta corriente desde UKIP y los Greens para establecer un sistema mixto como el alemán, pero dudo que a corto plazo se haga nada. Aumentaría el número de Miembros del Parlamento, o el tamaño de las circunscripciones. Ambas cosas difíciles de vender.
Tal como está, yo lo veo bien. Si acaso cambiaría la creciente estrategia política de fijarse tanto en el líder nacional, algo que hace que en las ciudades grandes se pierda el contacto con los MPs y pasen a votarse partidos. Council+MP deberían estar más ligados, y luego está el problema de la financiación de los partidos que se hace mediante los MPs pero en relación a los votos. Se ha dado la paradoja de que UKIP ha devuelto mucho dinero porque un solo MP no necesita tanto, y se ha negado a contratar "enchufados".
Publicado por: breades en Septiembre 06, 2015, 15:12:40 pm
[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.
Sí y no.
No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.
Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.
El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe. Es decir, un voto en el contexto de la LOREG española es un cheque en blanco al partido que lo recibe, consiga escaños o no.
La dialéctica entre partidos y electores consiste, someramente, en que aquéllos tratan de averiguar las ambiciones de los electores (por medio de encuestas, globos sonda en los medios, redes sociales más recientemente, etc...) para elaborar un discurso convincente (sea verdadero o falso) con el que desarrollar una campaña -y su pre-campaña; y su pre-pre-campaña- electoral que le reporte el número mayor de votos posible para alcanzar su auténtico objetivo: el poder estatal o la poltrona. Como ya ha quedado más que demostrado en distintas elecciones, el partido puede hacer todo lo contrario a lo desarrollado en su campaña electoral que no pasa nada (no es ilegal), abusando de un vacío que deja a la otra parte interesada desvalida.
Ésto es impensable en las relaciones entre un abogado y su cliente o entre un poderdante y un apoderado, donde estas relaciones están previstas en las leyes y otorgan a cada parte sus derechos y sus obligaciones (sin contar con códigos deontológicos que van más allá de las leyes).
¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.
Trevijano dice que lo primero que habría que hacer sería cambiar la ley electoral, donde una de las circunstancias que se regulan es la financiación de los partidos según su participación y resultados, para sacar a los partidos del Estado y que pasaran a ser financiados por las cuotas de sus afiliados. Con ésto, se conseguiría subvertir los incentivos de los partidos, que al estar financiados por las cuotas de miembros de la sociedad civil, su relación con éstos daría un giro radical.
¿Es una propuesta naif? ¿Es inaplicable técnicamente? ¿No es lo mismo que todos deseamos que ocurra con los sindicatos estatales?
Con ésto y con otras medidas para regular la financiación de los partidos, fuera del ámbito estatal, se daría un paso adelante. El problema es que son muchas cuestiones para resumirlas aquí. Denle a Trevijano una oportunidad y ya verán como, si no les convence, al menos les va a crear muchas dudas.
Publicado por: sudden and sharp en Septiembre 06, 2015, 15:21:44 pm
[...]
Trevijano dice que lo primero que habría que hacer sería cambiar la ley electoral, donde una de las circunstancias que se regulan es la financiación de los partidos según su participación y resultados, para sacar a los partidos del Estado y que pasaran a ser financiados por las cuotas de sus afiliados. Con ésto, se conseguiría subvertir los incentivos de los partidos, que al estar financiados por las cuotas de miembros de la sociedad civil, su relación con éstos daría un giro radical.
[...]
Me parece bien, pero ojo; si ya hoy se financian irregularmente (sobres, sobres everywhere...) imagínatelo si sólo se financiaran con cuotas. Harían falta más medidas. (Toda la campaña por internet, por ejemplo.)
Publicado por: breades en Septiembre 06, 2015, 15:33:26 pm
Y por ese camino, lo que sea necesario para que los partidos no cobren un solo eypo que no les corresponda.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 06, 2015, 18:25:55 pm
El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe.¿Tienes alguna prueba de eso?
Las encuestas para estas generales dicen lo contrario.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Yo entiendo que TU no te sientas representado, pero es que eres uno entre 22 millones. Es lógico que los partidos pretendan abarcar al máximo número de sensibilidades y os dejen de lado a los puristas, en eso consisten las mayorías. Campana de Gauss. Extremos quedais fuera.
Tu actitud se me asemeja a la de las mujeres gordas rugiendo para salir en las pasarelas, diciendonos a los demás cual debería ser el ideal de belleza mayoritario... y que casualmente coincide con el grupo minoritario al que ellas pertenecen ::)
Aqui una escasísima minoría de la que no dudo de sus buenas intenciones, y de la que Trevijano es el mayor exponente, están todo el día diciéndole al pueblo como tiene que administrarse la democracia :roto2:
Gordas diciéndole a Chanel las modelos tiene que sacar a desfilar.
Mientras tanto el pueblo mayoritario español haciendo caso omiso, mientras babea por jovencitas esculturales de largas piernas. Toma democracia real. Toma belleza real.
Que es más democracia ¿lo que pedís (sin éxito) la escasísima minoría... o lo que quiere la inmensa mayoría? Si la democracia es el gobierno del pueblo... el pueblo algo tendrá que decir al respecto.
Digo yo.
Citar
La dialéctica entre partidos y electores consiste, someramente, en que aquéllos tratan de averiguar las ambiciones de los electores (por medio de encuestas, globos sonda en los medios, redes sociales más recientemente, etc...)No es así y deberías saberlo.
Las agrupaciones locales están en continuo contacto con todo tipo de asociaciones vecinales, deportivas, profesionales etc. y lo se porque conozco la dinámica. Se solicita una reunión para que escuchen tus necesidades o las de tu grupo de presión y se transmite a los órganos de gobierno de los partidos. De ahí hacia arriba hasta llegar a la ley.
Esto es así en absolutamente todos los pueblos y ciudades de España y Europa.
Si fuera como tu dices, los partidos tendrían exactamente las mismas pripuestas.
y sin embargo ya ves el tema del aborto, donde unos dicen que si y otros dicen que no. O la homosexualidad, donde unos dicen que si y otros que no.
Eso nace de abajo.
El asociacionismo es la base de la democracia.
Citar
¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.Se financian porque cumplen una función social como las aceras y las farolas o la subvenciones al plan PIVE y la minería. Y aparte tambien reciben financiación privada legal, cuotas y donaciones.
Que haya métodos mejores no lo discuto, pero que un mínimo fijo de financiación debe ser pública es totalmente razonable. Inferir que como el Estado financia publicidad electoral igualitaria, entonces ya no existe democracia, es para dejar el debate por imposible.
Publicado por: breades en Septiembre 06, 2015, 19:17:28 pm
El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe.¿Tienes alguna prueba de eso?
Las encuestas para estas generales dicen lo contrario.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Yo entiendo que TU no te sientas representado, pero es que eres uno entre 22 millones. Es lógico que los partidos pretendan abarcar al máximo número de sensibilidades y os dejen de lado a los puristas, en eso consisten las mayorías. Campana de Gauss. Extremos quedais fuera.
Tu actitud se me asemeja a la de las mujeres gordas rugiendo para salir en las pasarelas, diciendonos a los demás cual debería ser el ideal de belleza mayoritario... y que casualmente coincide con el grupo minoritario al que ellas pertenecen ::)
Aqui una escasísima minoría de la que no dudo de sus buenas intenciones, y de la que Trevijano es el mayor exponente, están todo el día diciéndole al pueblo como tiene que administrarse la democracia :roto2:
Gordas diciéndole a Chanel las modelos tiene que sacar a desfilar.
Mientras tanto el pueblo mayoritario español haciendo caso omiso, mientras babea por jovencitas esculturales de largas piernas. Toma democracia real. Toma belleza real.
Que es más democracia ¿lo que pedís (sin éxito) la escasísima minoría... o lo que quiere la inmensa mayoría? Si la democracia es el gobierno del pueblo... el pueblo algo tendrá que decir al respecto.
Digo yo.
No es que no me sienta representado es que no estoy representado. Y como yo, ningún español está representado por muy fuertemente representado que se sienta. Entiendo que piensas que, si tu punto de vista sobre las cuestiones a tratar coinciden con los de un determinado partido, automáticamente infieres que ese partido representa tus ideas. Pero eso es una forma de (mal)hablar. Tú puedes sentir simpatía con quien defiende las mismas ideas que tú, pero no eso no implica que el partido con el que simpatices te represente a ti. Representar es actuar en nombre de alguien y los partidos no actúan en nombre de sus votantes.
No es que yo sea una gorda que pretenda imponerte mi ideal de belleza, sólo soy un nick que ve que no conoces el significado de la representación y te lo explica.
El gobierno del pueblo no es el gobierno del populacho llevando a cabo sus ocurrencias. El gobierno del pueblo en una democracia representativa es que éste pueda elegir y controlar a su Gobierno y sus legisladores.
Citar¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.Se financian porque cumplen una función social como las aceras y las farolas o la subvenciones al plan PIVE y la minería. Y aparte tambien reciben financiación privada legal, cuotas y donaciones.
Que haya métodos mejores no lo discuto, pero que un mínimo fijo de financiación debe ser pública es totalmente razonable. Inferir que como el Estado financia publicidad electoral igualitaria, entonces ya no existe democracia, es para dejar el debate por imposible.
Por eso mismo, porque cumplen una función social -para la sociedad- deben ser financiados por la sociedad (a cada cual sus partidarios) y no por el Estado.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 06, 2015, 20:12:16 pm
El gobierno del pueblo en una democracia representativa es que éste pueda elegir y controlar a su Gobierno y sus legisladores.Ergo, si en España no existe una democracia representativa donde los españoles ni eligen ni controlan al gobierno... ¿Porqué todos los organismos -incluso internacionales- dicen lo contrario?
Yo puedo teorizar sobre un motor sin rozamientos. Pero en la práctica, eso viola las leyes de la termodinámica y hay que saberlo. Tu forma de teorizar sobre la democracia es análoga.
Crees que porque un papel hable de democracia perfecta esto ya es un objetivo realizable. No. Trevijano tiene teorías, fantasías matemáticas sobre un mundo donde "el pueblo" existe y tiene una voluntad propia centrada en su propio desarrollo como comunidad.
Por supuesto no existen cárceles y todos son felices.
Eso es lo que dice Trevijano.
Lo que me sorprende es la insistencia de sus seguidores en pretender que el movimiento contínuo = democracia perfecta existe, cuando según esa misma teoría no es alcanzable (intereses contrapuestos de los electores).
Como si en el mundo no existiéramos personas ajenas y/o contrarias a la democracia :roto2:
¿Que solución me propone Trevijano?
¿Que tengo que ser demócrata porque a él le sale del pijo? :roto2:
La realidad es que:
Citar
El gobierno del pueblono esES el gobierno del populacho llevando a cabo sus ocurrencias
Lo de la partidocracia queda muy bien para conseguir likes en youtube.
La realidad es que los grupos de presión existen (=asociados con intereses comunes) y si existen es precisamente porque la democracia funciona de abajo arriba. Por eso la ley va siempre por detrás de los acontecimientos.
Publicado por: breades en Septiembre 06, 2015, 21:15:25 pm
Publicado por: melchor rodriguez en Noviembre 18, 2015, 21:05:39 pm
Estos son los resultados de las elecciones generales de 2011:
PP: 186
PSOE: 110
CiU: 16
IU: 11
AMAIUR: 7
UPyD: 5
PNV: 5
ERC: 3
BNG: 2
CC: 2
COMPROMÍS: 1
---------------------------
Resultados obtenidos en un distrito único sin límite de entrada*:
PP: 164
PSOE: 105
IU: 25
UPYD: 17
CIU: 15
AMAIUR: 5
PNV: 4
ERC: 3
EQUO: 3
BNG: 2
CC: 2
COMPROMIS: 1
PACMA: 1
FAC: 1
EB: 1
PA: 1
En vez de los 11 partidos actuales, habría 16 partidos representados. No habría mayoría absoluta.
El Consejo de Ministros del poder ejecutivo nacional en vez de los 7 del modelo federal suizo, pongamos 11 miembros. Si aplicamos la ley D´Hont, quedaría repartido así:
PP: 6
PSOE: 4
IU: 1
Solo tres partidos estarían representados en el Consejo de Ministros. Se podía subir el número de ministros nacionales para meter más partidos. Entrarían UPyD, CIU, PNV e incluso Amaiur.
Con 11 carteras, el PP tendría mayoría absoluta en el Consejo de Ministros pero debido al sistema de consultas populares vinculantes debe consensuar con los otros dos partidos del Consejo de Ministros ya que sino éstos llevarían la iniciativa de solicitar referendos populares para bloquear las medidas aprobadas en el Consejo.
Con este modelo, las dinámicas electorales y de gobierno serían muy distintas. Habría la búsqueda del consenso en la toma de decisiones y el desarrollo legislativo para evitar que la ciudadanía o los partidos parlamentarios utilicen la vía de las consultas populares legislativas. La contrapartida, es la lentitud en el desarrollo de las leyes.
* En un modelo de consultas populares vinculantes como el suizo, no importa que el Parlamento Nacional esté muy fragmentado. El sistema obliga o incentiva la búsqueda de pactos duraderos aunque hubiera más de 8 partidos metidos en el pacto.
Publicado por: hidalgos avecremistas en Noviembre 29, 2015, 19:54:49 pm
Esbozo de una reconstrucción genealógica del término democracia
José Sánchez Tortosa
Para depurar el concepto de democracia de las confusiones que se le han quedado adheridas por la apropiación retórica, nominal e institucional que distintas ideologías han hecho de él, es preciso recordar que el término demokratía, que queda registrado por vez primera en el libro III de la Historia de Heródoto (80, 6), no remite, al menos en su origen, a un supuesto gobierno del “pueblo”, a diferencia de lo que parece sostener Mosterín con algo de ligereza en el empleo del vocablo en cuestión: “La asamblea no era la representación del pueblo, sino el pueblo mismo” (Jesús MOSTERÍN, La Hélade, Madrid, Alianza Editorial, 2006, pág. 137). La noción de pueblo, henchida de inflación metafísica, es forjada, más bien, en la modernidad, al menos en su versión políticamente más reivindicada, y adquiere influencia histórica en el contexto de las revoluciones burguesas. Se antoja razonable admitir que tal identificación Asamblea-Pueblo tiene que ver con los límites demográficos de la Atenas del s V a. C. Pero por muy amplio que fuera el número de ciudadanos atenienses con poder de decisión política, asimilarlos atributivamente sin más con esa entidad que se eleva metafísicamente inalterable por encima de los sujetos operatorios concretos inmersos en procesos complejos y conflictivos muy heterogéneos, resulta excesivo. Si bien demos tiene el sentido originario de muchedumbre o masa de gente, el compuesto demokratía parece proceder de las demos, resultado de la transformación de las tribus, fratrías, clanes y familias en nuevas circunscripciones administrativas que no tienen ya en cuenta la sangre o la posición económica, llevada a cabo por Clístenes:
“[Clístenes] Dividió también el país por demos, en treinta partes, diez de los alrededores de la ciudad, diez de la costa y diez del interior, y dando a éstas el nombre de tritís, sacó a la suerte tres para cada tribu, con el fin de que cada una participase de todas las regiones. E hizo conciudadanos de demo a los que habitaban en cada uno, para que no quedaran en evidencia los nuevos ciudadanos al llevar el nombre de la familia, sino que llevase el nombre de los demos.” (ARISTÓTELES, Constitución de los atenienses, Madrid, Gredos, 1984, 21, 4.)
El antecedente del sustantivo demokratía parece ser la forma verbal, que ya aparece en Esquilo (Las Suplicantes, 700):
“La palabra demokratia no aparece [en Las Suplicantes, de Esquilo], pero una y otra vez el hecho de que “el demos gobierna” (demos kratei) es acentuado. Esto muestra que la palabra, indefinida y significativa, estaba ya, de hecho, en uso por entonces. La isonomia de Clístenes había perdido su significado pseudo constitucional y la democracia había recibido su nombre eterno.” (V. EHRENBERG, From Solon to Socrates, London, Routledge, 2002, VI, pág. 209 y ss. La traducción es nuestra.)
Resulta sintomático el desplazamiento del vocablo técnico que designa la ficción de la igualdad ante la ley (isonomía), definida siempre en función de algún parámetro que le dé contenido, frente a esa igualdad abstracta encarnada en la invocación retórica de democracia, como lema victorioso en el marketing político ya en sus albores en la Grecia clásica. La aceptación y la identificación se imponen como política de masas transformando el rigor procedimental de la ficción jurídica de la isonomía en un trascendente inmaculado (natural, ecológico) ante el cual toda crítica es tabú.
Esa invocación está ya en Clístenes y Pericles, en particular en su célebre y bello discurso fúnebre en honor de los caídos por Atenas. Ambos son figuras clave en la institucionalización de la democracia ateniense, ambos de origen aristocrático (Alcmeónidas), lo cual muestra hasta qué punto ser demócrata era ya casi un titulo nobiliario, que hoy puede reivindicar cualquiera, como en la Baja Edad Media ser cristiano viejo, en la Alemania nacionalsocialista, la pureza racial o en la Cataluña nacionalista, la autenticidad étnico-lingüística, histórica, estética y política.
Precisamente, es Pericles el que aparece con Alcibíades en una escena recreada por Jenofonte, en la que estalla el problema filosófico y político clave que la democracia supone (L. CANFORA, Una profesión peligrosa. La vida cotidiana de los filósofos griegos, Barcelona, Anagrama, 2002, pp. 19-20.). Jenofonte tiene interés en salvar la reputación de Sócrates, mostrando que no fue él el maestro político de Alcibíades, motivo que influyó decisivamente en su condena en el año 399 a. C. El diálogo transcurre entre la aceptación por parte de Pericles de que cuanto emana del poder constituye ley al repliegue a posiciones que pueden prefigurar el idealismo democrático, al distinguir entre legalidad y legitimidad, asustado o escandalizado por las conclusiones que se derivan de las premisas, soñando con una fractura entre ley y violencia que, como sistematiza Spinoza, es ilusoria, metafísica o, en el mejor de los casos, un frágil artificio político impuesto él mismo por la fuerza:
“— ¿Qué es entonces la violencia [βία] y la ilegalidad [ἀνομία], Pericles? ¿No es cuando el más fuerte obliga al más débil, sin persuadirle, a hacer lo que a él le parece?
— Al menos es lo que yo creo, dijo Pericles.
— Entonces, cuantas acciones obliga a hacer un tirano, sin persuadir a los ciudadanos, ¿es ilegalidad?
— Yo creo que sí, dijo Pericles, y en ese caso retiro lo de que es ley cuanto ordena un tirano prescindiendo de la persuasión.” (JENOFONTE, Recuerdos de Sócrates, I, 2, 44.)
A continuación, Alcibíades hace la misma pregunta para los dos tipos de regímenes restantes: oligarquía y democracia. Pero, requerido acerca de éste último, Pericles se escabulle por la imprevista salida de la referencia a la afición por los sofismas del joven que es Alcibíades en ese momento y del joven que él y los de su generación fueron:
“— Entonces, lo que la multitud en pleno [τὸ πᾶν πλῆθος], ejerciendo su poder sobre los que tienen dinero, decreta [κρατοῦν] sin utilizar la persuasión, sería más violencia que ley.
— Verdaderamente, Alcibíades, dijo Pericles, también nosotros cuando teníamos tu edad éramos muy agudos en estas cuestiones, pues nos ejercitábamos haciendo sofismas como los que me parece que tú ahora estás practicando.
Dicen que Alcibíades respondió a esto:
— ¡Ojalá me hubiera relacionado contigo, Pericles, cuando estabas en la cumbre de tu agudeza!” (Ibid., I, 2, 45-46.)
La respuesta de Pericles desvela las contradicciones internas del régimen democrático y cómo pone en juego una inercia que lo hace rondar constantemente el riesgo de sucumbir en la zona gravitatoria de la metafísica, en el agujero negro del idealismo. La clave del régimen, que los protagonistas del diálogo parecen incapaces de ver, lo cual los encierra en esas aporías irresolubles, no sería tanto el número (pléthos) cuanto los mecanismos que posibilitan la participación técnica o procedimental e intelectualmente sólida (instrucción pública) de los sujetos recogidos dentro del territorio en los asuntos de la polis. Falta, acaso, el reconocimiento spinoziano de que toda ley es violencia institucionalizada y, por tanto, revestida de la cobertura retórica correspondiente. Pero ¿cómo pedirle a Pericles la distancia necesaria para ello? Platón, sin embargo, dispone de tal distancia, que el ajusticiamiento socrático materializa. La ley constituye la expresión codificada del poder y, por tanto, de la fuerza. Suponer que se puede ejercer el poder político sin legitimidad es suponer que hay ley sin legitimidad, pero ¿de dónde sale esa legitimidad? ¿De qué vaporoso territorio procede esa legitimidad por encima de la cual no hay nada y que inviste a la ley de su sagrada autoridad? ¿Qué abismo se abre entre legitimidad y ley? Si puede existir ley sin legitimidad ¿puede existir legitimidad sin ley (y poder sin dignidad)? Si lo que decide tal legitimidad es el hecho de que “emane del pueblo” (de la muchedumbre), entonces dicha legitimidad la da la cantidad, y en tal caso procedería afirmar con Borges que la democracia constituye “ese curioso abuso de la estadística”. Precisamente, Platón se sitúa críticamente frente al cinismo de cierta sofística (Calicles) y la ingenuidad del idealismo democrático (¿Pericles?). Del mismo modo que en el lenguaje, en el conocimiento, en la virtud y, antes que nada, en la constitución misma de la Filosofía, frente a la poética espiritualista, el naturalismo o corporeísmo milesio y atomista, la aritmología metafísica pitagórica y el relativismo sofista, el principio de discontinuidad de lo real o symploké precisa esa posición (ni todo está conectado con todo ni nada está conectado con nada). En la democracia, según esta analogía, ni todo depende de las decisiones de los átomos políticos, una mera ficción administrativa, es decir, de los sujetos con poder de decisión, ni todo está desconectado de ellos. Ni todo es arbitrario, ni todo es natural, espiritual o divino. La cantidad no da legitimidad, pero permite establecer un criterio de decisión político que no es enteramente arbitrario y que sólo puede entenderse en función del grado de formación técnica, académica, teórica y política de los ciudadanos. Pero la tentación es demasiado fuerte y ese mero mecanismo técnico, relativamente sencillo, de decisión política por medio de la contabilidad, acaba siendo hipostasiado como fuente trascendental de justicia y legitimidad en la figura del abstracto invocado como Pueblo, con la ventaja de reducir notablemente los puntos de fricción y resistencia al incorporar formalmente y en la forma de una teatralización litúrgica eficaz a una parte amplia de la población en la gestión del poder. Sin embargo, al mismo tiempo, ese sistema político, si el idealismo que lo anima se desboca, puede con facilidad desembocar en fases de demagogia y consecuente inestabilidad e, incluso, extinción.
La democracia ateniense, construida sobre la base de una técnica específica, la oratoria, que rige el aparato procedimental de la política determinando su contenido hasta completar su vaciado, pone en pie las condiciones materiales que habrán de consumar su corrupción y su disolución en brazos del relativismo sofista que no podía dejar de ser su consecuencia necesaria. La condena a Sócrates marca, como Platón supo ver, la deriva irrevocable de un mecanismo de poder que resplandeció efímeramente hasta sucumbir a sus propios encantos. La racionalidad, posibilitada por la apertura dialógica de la discusión pública, acabó por convertirse en sospechosa para un discurso hegemónico construido sobre un formalismo vacío ajeno a la noción de verdad y al rigor del pensamiento lógico. La manipulación retórica e ideológica domina hoy no menos que entonces a esa masa polimorfa dotada de una conciencia construida por los canales mediáticos, pomposamente denominada Pueblo, y cada vez más expuesta al magnetismo de la ausencia de concepto y argumentación por la desaparición de la instrucción pública. Pero el Pueblo no tiene existencia más que en el discurso televisado y, por tanto, demagógico del idealismo democrático o totalitario, y cuanto podemos designar con dicho término se reduce a un complejo entramado de sujetos sin más voluntad que los automatismos inerciales o sentimentales de consumo y voto, mero procedimiento de contabilidad falseado por la ley electoral e inflado (e inflamado) por la metafísica de la santa democracia:
“Tenía Brotteaux el decidido propósito de no contrariar nunca las opiniones populares, y más aún cuando se mostraban feroces y absurdas, "porque –según decía– en tales casos la voz del pueblo era la voz de Dios".”. (Anatole FRANCE, Les dieux ont soif, VI, Calmann-Lévy, 1912, pp. 74-92).
Hoy, la teledemocracia ha llevado el modelo hasta extremos grotescos que no auguran más que decadencia y desastres para una sociedad que proyecta sobre los políticos de profesión o casta sus propias miserias, las de una indigencia intelectual media y pública bajo mínimos. Si Platón veía como única posibilidad de estabilidad del Estado que gobernaran los filósofos, que desprecian el poder, o que los que gobiernan fueran filósofos y, por tanto, acabaran despreciando el poder, en la santa democracia postmoderna, la alternativa es especialmente ridícula: los tertulianos de televisión gobiernan o los que gobiernan se meten a tertulianos.
http://blogs.periodistadigital.com/epicuro.php/2015/11/29/p377056#more377056 (http://blogs.periodistadigital.com/epicuro.php/2015/11/29/p377056#more377056)
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 16, 2016, 23:35:06 pm
https://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw (https://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw)
Publicado por: NosTrasladamus en Febrero 16, 2016, 23:37:12 pm
https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY (https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY)
Publicado por: Lego en Febrero 17, 2016, 01:24:48 am
Tampoco dice ni pío sobre cómo se elige y cómo funcionaría un Gobierno. Todo lo que ahí se explica es aplicable al legislativo.
En resumen, la principal falacia del video es que define la "desconexión por escala", la "propaganda de los ricos" y la "idiotez estructural" a uno de los sistemas, cuando el otro los tendría que sufir exactamente, pero en su idílica representación de la democracia asamblearia, simplemnte los ignora. ¿Eso es Orweliano?
¿O está pidiendo que disolvamos las naciones juríco-políticas y volvamos a las ciudades-estado?
Yo estoy muy influenciado por chosen y me aterra pensar en lo que pasaría si se intentara una democracia asamblearia en este gallinero.
Publicado por: BIZIRAUN en Febrero 17, 2016, 01:31:14 am
- Socrates fue condenado a muerte ( a beber cicuta) por la democracia ateniense.
- Platón, alumno de Sócrates, odiaba la democracia y proponía un estado gobernado por una oligarquía compuesta por filósofos.
- Aristóteles, alumno de Platón e influenciado por su maestro, siguio odiando la democracia.
Es curioso que los tres intelectuales más notables de la antiguedad hablaran pestes de la democracia.
Publicado por: saturno en Febrero 17, 2016, 11:20:22 am
La primera Roma era una democracia en el sentido del vídeo ... pero reservada a los que tenían derecho a participar en el ejército (En democracia, servir en el ejército era un derecho)
Y Roma aguantó así hasta la 1a guerra púnica (Cartago) como mínimo. Tan mal no le fue.
(También lo eran, al parecer los "bárbaros" del norte y del Este que ocuparon la zona occidental. Y nuestras sociedades les deben mucho a sus usos e instituciones.)
En cuanto a la regla de escala, que dice Lego (¿Chosen?), creo que también depende de la tecnología.
El debate es cierto, pero también está que las soluciones tecnológicas determinan los límites de la fórmula politica.
Y que seguimos empeñados en utilizar las fórmulas tecnologicas del ayer para decidir del mañana : voto en papel, periodicidad cuatrianual, control del presupuesto, etc.
Yo no sería tan categórico en cuanto a los límites de escala en democracia. Creo que Facebook (incluso Apple) tampoco lo son. Por ahora están buscando un sistema de "tasación" viable. Luego, el paso al modelo politico será de facto...
Publicado por: Lego en Febrero 17, 2016, 14:19:45 pm
Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.
Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.
Publicado por: saturno en Febrero 17, 2016, 18:03:44 pm
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Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.
Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.
La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.
Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.
Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)
En eso el video de #whymaps es correcto: a partir del momento en que Roma cuajó como Ciudad conquistadora (tras expulsar a los primeros reyes), los cargos publicos fueron _cargos__ que la asamblea podía dar, pero también quitar. También los cargos se elegían por sorteo (o aclamación) pero no está tan claro que fuera muy preponderante, porque en Roma rápidamente crearon los "96 circunscripciones" territoriales divididos en 3 o 4 estamentos que determinaban quien debía financiar la Ciudad. Los censores (los que llevaban el censo) clasificaban a los ciudadanos y no pagar su cuota y ser censado en la plebe te privaba de muchos cargos.
En Grecia, paralelamente a Italia, se produjo una evolución similar. También no hay que olvidar que no existía el régimen de propiedad como lo entendemos hoy: era un propiedad de superficie, si quieres, (el fondo era de la Ciudad) y la noción de heredad que hoy creemos "natural" no apareció hasta el siglo X como pronto
Es complicado. Creo que voy a volver a leer a Montesquieu (aunque no sé si históricamente se considera una fuente fidedigna, tampoco). Habría que saber más. Me lo leí conectado a la Wikipedia, para saber a qué hechos se refería, y la Wikipedia es muchas veces muy somera.
Pero básicamente #whymaps si apunta a lo esencial. Nuestros sistemas son representativos, no son democráticos. Donde va de cabeza, es cuando dice que sistema representativo es un derivado del sistema monárquico hereditario.
Según parece, es más bien al revés:
El sistema nobiliario como lo entendemos hoy (como cargo político hereditario) fue el último en formarse. En la primera edad de Roma, se impusieron primero los usos democráticos (la asamblea pone y quita poder), a los que siguieron la formación de oligarquías (con varios siglos de luchas de poder politico entre senadores aristocráticos y plebe) y de éstas, acabó surgiendo la figura del rey (julio Cesar). Sobre todo por influencia oriental (Egipto), y más aún, por la del cristianismo de Oriente, que se inspira directamente de los usos asiáticos.
La misma evolución siguieron las instituciones de los godos (con una diferencia bastante neta entre los wisigodos y vándalos de italia, y los germano-francos más al norte).
En cierto modo, esa cronología explica mucho mejor por qué la democracia se consideraba nefasta para el Gobierno de la ciudad. La artistocracia fue una conquista larga, laboriosa y violenta sobre la democracia. Esa lucha acompañó la formación progresiva de reinos monárquicos centralizados, y luego se transparenta en el modelo republicano galo, o americano, que se cita en el vídeo y que efectivamente, tiene un fondo aristocrático.
De facto, cuando Montesquieu explica la libertad ciudadana y la separación de poderes, para él esta alcanza su mayor realización formal en la aristocracia y régimen monárquico. Con referencia explícita a Inglaterra y la Revolución de Cromwell. Sólo después vienen la republicas de Venecia u Holanda, con su sistema más o menos rotatorio democrático, y porque éstas tienen capacidades limitadas en cuanto a extensión territorial: porque tales sistemas sólo son viables a escala de Ciudades (Venecia), o federación de ciudades (como la Hanse de Holanda).
Publicado por: juancoco en Febrero 17, 2016, 18:53:13 pm
El resto no es capaz ni de organizarse en una junta de condominio, ni siquiera hoy día para defender lo único que tienen que ofrecer: su trabajo, mediante aquello que se denominaba sindicato. No crean lobbies por ejemplo para parar las importaciones chinas, las ETTs o cambiar la regulación bancaria y que deje de alimentar tanta especulación, ni la inmigración descontrolada, ni crean fundaciones para tomar acción y dar mala fama y provocar rechazo social al neoliberalismo, la especulación inmobiliaria y otras tantas cosas que les afectan directamente. Piensan que la democracia vendrá a ellos tranquilamente sentados viendo la tele. Ni siquiera realizan demostraciones de fuerza, cuando son el 99% de la población.
Los de abajo tienen mas recursos económicos y tiempo que los de arriba simplemente porque son más, lo que pasa es que son pasivos e incapaces de coordinarse, alguien siempre les tiene que decir lo que hay que hacer y pensar. No son capaces de tomar acción de forma coordinada y durante largo tiempo hasta lograr lo que persiguen, a lo mas que llegan es a destellos de actividad política que se disipa rápidamente a las primeras de cambio. Mientras tanto los de arriba es que no paran.
La democracia es un juego que hay que jugar. Los goles se meten buscando la pelota y driblando a los contrarios hasta llegar a su portería. Nadie va a traerme la pelota y a colocará frente a la portería contraria para que yo meta el gol....eso solo se lo hacen los padres a sus niños pequeños.
Publicado por: mpt en Febrero 17, 2016, 21:32:29 pm
https://www.youtube.com/watch?v=4SO3PyEb_DU (https://www.youtube.com/watch?v=4SO3PyEb_DU)
http://www.lavanguardia.com/vida/20150228/54427724367/oferta-trabajo-comida-techo-sin-sueldo.html (http://www.lavanguardia.com/vida/20150228/54427724367/oferta-trabajo-comida-techo-sin-sueldo.html)
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-02-16/profesor-ed-boland-clase-colegio-peligroso-battle-room-314_1145882/ (http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-02-16/profesor-ed-boland-clase-colegio-peligroso-battle-room-314_1145882/)
de las favelas no se vuelve, al menos sin crecimiento y tras un par generaciones;
y las peleas de las castuzas y las de "señores de la guerra" no parece que sean democraticas; y nos quieren estupidos, esa es su principal batalla y en ella tienen consenso y unanimidad, nos quieren gilipollas y si viene al caso .... precarios y hasta favelados;
ni siquiera la financiacion de los partidos es medio normal y regulable -vease cualquiera de los de aqui, desde siempre, pero tampoco es diferente en ninguna otra parte del mundo-; tampoco es meridiana la separacion de poderes
http://internacional.elpais.com/internacional/2016/02/14/estados_unidos/1455483038_442024.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/02/14/estados_unidos/1455483038_442024.html)
http://politica.elpais.com/politica/2016/02/16/actualidad/1455650063_213799.html (http://politica.elpais.com/politica/2016/02/16/actualidad/1455650063_213799.html)
asi que
https://www.youtube.com/watch?v=NQ3DzLj4dos (https://www.youtube.com/watch?v=NQ3DzLj4dos)
Publicado por: melchor rodriguez en Marzo 21, 2016, 18:00:13 pm
Un gran paso para destruir la Partidocracia es prohibir las sanciones económicas a los diputados que rompen la disciplina de partido en las votaciones. Sí, con las listas cerradas, el diputado disidente tiene siempre la amenaza de no poder ser reelegido en la lista electoral (en los puestos que garantizan su elección de nuevo) pero al no tener una sanción económica puede tener libertad de conciencia a la hora de votar.
Ahora el diputado es un mero agente pasivo en el Parlamento que sólo toca un botón donde ratifica la decisión de la cúpula del Partido que pertenece. Con la libertad de voto, el Parlamento sería un cosmos vivo donde en cada votación no se tendría asegurado el resultado de la misma.
En España se prefiere por tradición un sistema proporcional. Con la disciplina de partido (que va en contra de la propia CE78 cuando no hay mandato imperativo y la acta del diputado es personal), el Partido se convierte en un propio lobby dentro del sistema institucional. Sin resistencia de los propios diputados del Partido (si se rebelan pueden ser expulsados del Partido o ser sancionados económicamente), no hay contrapesos eficaces que ejerzan de parapeto ante una mayoría absoluta o una mayoría parlamentaria sólida.
Sin sanciones económicas, habrían rebeliones concurrentes que conllevarían incluso la caída de gobiernos a corto plazo. Además el grupo mixto o los no adscritos podría convertirse en el más numeroso al recibir los expulsados de los grupos parlamentarios que no acataron la disciplina del voto. Además puede haber la tentación de la corrupción. Mi voto cambia si recibo una prebenda. Sin embargo, al romper la disciplina del partido, no habría mayorías absolutas que se convierten en un rodillo (el PSOE de Felipe González o el PP de Mariano). El gobierno debe buscar el voto uno a uno de los afines y de la oposición como pasa en el mundo anglosajón (que debido al sistema uninominal por distrito, el diputado está condicionado por sus electores). Se debe buscar mayorías de consenso para sacar las leyes.
Ningún grupo importante de España (los cuatro grandes) propone por ejemplo eliminar las sanciones económicas para sus diputados. El aparato del Partido (la ley de oligarquías de los Partidos) no quiere renunciar el poder casi absoluto que disponen actualmente. La corrupción institucional española se mantendrá aún más a lo largo del tiempo.
Publicado por: breades en Marzo 21, 2016, 18:50:16 pm
Nos quejamos de que no hay democracia, pero en realidad yo creo que si la hay. Las clases superiores si se mueven, si se organizan, crean grupos de presión y los financian,intentan influir políticamente, alcanzan acuerdos entre ellos, crean asociaciones para defender lo suyo. Estos si viven en democracia...se la crean ellos mismos y juegan al asunto...para ellos claro.
El resto no es capaz ni de organizarse en una junta de condominio, ni siquiera hoy día para defender lo único que tienen que ofrecer: su trabajo, mediante aquello que se denominaba sindicato. No crean lobbies por ejemplo para parar las importaciones chinas, las ETTs o cambiar la regulación bancaria y que deje de alimentar tanta especulación, ni la inmigración descontrolada, ni crean fundaciones para tomar acción y dar mala fama y provocar rechazo social al neoliberalismo, la especulación inmobiliaria y otras tantas cosas que les afectan directamente. Piensan que la democracia vendrá a ellos tranquilamente sentados viendo la tele. Ni siquiera realizan demostraciones de fuerza, cuando son el 99% de la población.
Los de abajo tienen mas recursos económicos y tiempo que los de arriba simplemente porque son más, lo que pasa es que son pasivos e incapaces de coordinarse, alguien siempre les tiene que decir lo que hay que hacer y pensar. No son capaces de tomar acción de forma coordinada y durante largo tiempo hasta lograr lo que persiguen, a lo mas que llegan es a destellos de actividad política que se disipa rápidamente a las primeras de cambio. Mientras tanto los de arriba es que no paran.
La democracia es un juego que hay que jugar. Los goles se meten buscando la pelota y driblando a los contrarios hasta llegar a su portería. Nadie va a traerme la pelota y a colocará frente a la portería contraria para que yo meta el gol....eso solo se lo hacen los padres a sus niños pequeños.
Defender el interés propio, o de clase, es democrático cuando no pasa por encima del interés ajeno. Por eso la medida expuesta en el post anterior, sería un paso en la dirección de convertir el Congreso en un auténtico Parlamento, separado del poder ejecutivo, en cuyo caso estaríamos más cerca de poder hablar de democracia. ¿Por qué? Pues porque los distintos intereses individuales o de clase pasarían de estar sometidos al arbitrio de cada cúpula partidista a la conciencia de cada diputado. Sólo así se garantiza la discusión y el enfrentamiento de intereses entre iguales.
Si los de abajo no tienen representación en un Parlamento, ya pueden tener todas las ganas de jugar y de votar que quieran, que no les va a servir más que para tragar lo que otros decidan sin su concurso.
Publicado por: origin en Marzo 21, 2016, 19:21:56 pm
La Partidocracia española se cimienta en la disciplina de partido a través de las listas cerradas y las sanciones económicas a los diputados díscolos. [url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url] ([url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url])
Un gran paso para destruir la Partidocracia es prohibir las sanciones económicas a los diputados que rompen la disciplina de partido en las votaciones. Sí, con las listas cerradas, el diputado disidente tiene siempre la amenaza de no poder ser reelegido en la lista electoral (en los puestos que garantizan su elección de nuevo) pero al no tener una sanción económica puede tener libertad de conciencia a la hora de votar.
Ahora el diputado es un mero agente pasivo en el Parlamento que sólo toca un botón donde ratifica la decisión de la cúpula del Partido que pertenece. Con la libertad de voto, el Parlamento sería un cosmos vivo donde en cada votación no se tendría asegurado el resultado de la misma.
En España se prefiere por tradición un sistema proporcional. Con la disciplina de partido (que va en contra de la propia CE78 cuando no hay mandato imperativo y la acta del diputado es personal), el Partido se convierte en un propio lobby dentro del sistema institucional. Sin resistencia de los propios diputados del Partido (si se rebelan pueden ser expulsados del Partido o ser sancionados económicamente), no hay contrapesos eficaces que ejerzan de parapeto ante una mayoría absoluta o una mayoría parlamentaria sólida.
Sin sanciones económicas, habrían rebeliones concurrentes que conllevarían incluso la caída de gobiernos a corto plazo. Además el grupo mixto o los no adscritos podría convertirse en el más numeroso al recibir los expulsados de los grupos parlamentarios que no acataron la disciplina del voto. Además puede haber la tentación de la corrupción. Mi voto cambia si recibo una prebenda. Sin embargo, al romper la disciplina del partido, no habría mayorías absolutas que se convierten en un rodillo (el PSOE de Felipe González o el PP de Mariano). El gobierno debe buscar el voto uno a uno de los afines y de la oposición como pasa en el mundo anglosajón (que debido al sistema uninominal por distrito, el diputado está condicionado por sus electores). Se debe buscar mayorías de consenso para sacar las leyes.
Ningún grupo importante de España (los cuatro grandes) propone por ejemplo eliminar las sanciones económicas para sus diputados. El aparato del Partido (la ley de oligarquías de los Partidos) no quiere renunciar el poder casi absoluto que disponen actualmente. La corrupción institucional española se mantendrá aún más a lo largo del tiempo.
De acuerdo se quitan las sanciones económicas. Poniéndome en la piel de Rajoy o del que sea, en las próximas elecciones (sean listas cerradas o abiertas) lo único que tendré que hacer es elegir mejor, lo que quiere decir buscar al más inútil y corrupto que haga lo que yo diga, aumentando más si cabe la corrupción y expulsando a los más válidos.
Yo por muchas vueltas que le doy siempre vuelvo a Trevijano.
Publicado por: origin en Marzo 21, 2016, 20:13:21 pm
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Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.
Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.
La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.
Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.
Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)
Eso supone creer que todo el mundo tiene inteligencia y formación suficiente para votar cuando no es así, estoy harto de ver gente que toma decisiones estúpidas sobre cuestiones de lo más simple. Sin embargo reconoces que hay que convencer, por lo que ya no son tan inteligentes, y X les tiene que convencer para que voten lo que les conviene, lo que implica el inicio de la representación y del "comportamiento borreguil" ya que en la siguiente votación harán lo que X o el macho alfa Y alternativo les diga, que será el otro representante con nociones del asunto a votar.
Publicado por: saturno en Marzo 21, 2016, 23:31:24 pm
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Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.
Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.
La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.
Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.
Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)
Eso supone creer que todo el mundo tiene inteligencia y formación suficiente para votar cuando no es así, estoy harto de ver gente que toma decisiones estúpidas sobre cuestiones de lo más simple. Sin embargo reconoces que hay que convencer, por lo que ya no son tan inteligentes, y X les tiene que convencer para que voten lo que les conviene, lo que implica el inicio de la representación y del "comportamiento borreguil" ya que en la siguiente votación harán lo que X o el macho alfa Y alternativo les diga, que será el otro representante con nociones del asunto a votar.
Bueno, mi comentario no apuntaba a cómo se ejerce "una" responsabilidad indefinida.
Sólo pongo como principio que quien tiene responsabilidad, no tiene más remedio que ejercerla, porque se la juega. (Si no se la juega, es que en realidad no tiene responsabilidad).
Y partiendo de ese principio, asumo que cediendo responsabilidad a la gente, ésta misma encontrará la forma de ejercerla.
Es un poco como cuando das responsabilidades a un niño : pues que suele "crecer" mejor y más rápido.
Tampoco implica que se le abandone cualquier cosa. Sólo digo que la responsabilidad se aprende practicándola.
La gente es borreguil, cuando no le das opción. (El ejemplo del Pisito, en el fondo, pero también el de cualquier empresa, o el de los Partidos)
Pero lo mío era una reflexion general. No me metía en fórmulas concretas de responsabilidad. (Aunque tengo alguna ideas acerca de cómo haría)
Publicado por: saturno en Marzo 21, 2016, 23:53:40 pm
La Partidocracia española se cimienta en la disciplina de partido a través de las listas cerradas y las sanciones económicas a los diputados díscolos. [url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url] ([url]http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html[/url])
También está que los diputados se presentan como miembros de una lista, sin más. Se someten "logicamente" a la disciplina de grupo. En realidad, han sido nombrados a dedo, y luego se vota a su lista, nunca a ellos.
En Francia,
De forma que el aparato de partido tiene una función ideológica, organizativa, para llevar a cabo pactos politicos entre formaciones (sería insensato organizar pactos entre diputados individuales).
No sé cómo les controlan, creo que no pueden hacerlo, visto la cantidad de veces que votan como quieren.
Pero luego, se presentan en listas, también.
EDIT: me equivoco. Se necesitan firmas sólo para las presidenciales. Para diputados, se votan listas como en España.
Podría ser una solución intermedia. Conseguir firmas para poder presentarse.
En UK y EEUU además, los jueces de paz y los responsables de policia son elegidos, las elecciones tienen relevancia directa en muchos aspectos quotidianos. Llegar a un sistema anglosajón parece demasiada distancia para la tradicion latina
Publicado por: lum en Marzo 22, 2016, 00:10:48 am
Hasta donde yo conozco, muchos pensadores de la política (anteriores al siglo XIX y XX, donde el "caso de éxito" de USA y otros factores cambian el vocabulario y la visión de estas cosas) desecharon para la práctica lo que hoy en día llamamos democracia por dos razones principalmente:
- Considerarla inaplicable a grandes territorios. Puesto que la democracia directa sin representación parece imposible en naciones con varios millones de individuos. Recordemos que Atenas tampoco era tan grande y los esclavos hacían el trabajo duro dejando tiempo ocioso a los ciudadanos (que no ciudadanas) libres (al menos entre guerra y guerra).
- Interpretar la "democracia" según su acepción negativa, esto es, la de gobierno de los muchos CONTRA los demás, o directamente un desgobierno.
El concepto de democracia representativa, o república de las leyes o como quisieran llamarlo sus inventores, es un poco distinto al clásico grecorromano: el "poder de muchos" en USA (pensemos en su primer siglo, antes de los mass media, el imperialismo y la entrega ideológica completa al modo de pensar conocido como capitalismo) no se ejerce directamente sino que más bien se constituye como una forma de control, una salvaguarda del pueblo sobre sus gobernantes electos que sirve como seguro de que éstos no irán NUNCA en contra del interés de la mayoría, puesto que la mayoría tiene el poder de destituirlos sin necesidad de recurrir a las armas. A mayores se añade el invento de la separación de poderes, principalmente el ejecutivo y el legislativo. Para impedir la concentración de poder, quizás como protección contra la degeneración en tiranía u oligarquía.
Nota. Siguiendo todos estos razonamientos, es mucho más digno de llamarse democracia (en el sentido representativo-moderno) una auténtica monarquía constitucional (donde el rey gobierna, y el legislativo se elige al estilo de UK pero sin presidente claro) que cualquier partitocracia europea, incluyendo tanto las que tienen rey de mentira como las que no tienen monarca.
En fin, hecha esta introducción esquemática, ¿qué es lo que tenemos en España?
- Separación de poderes: inexistente. Igual que con Franco.
- Capacidad ciudadana para escoger y destituir a gobernantes y legisladores: en la práctica, inexistente también. Disciplina de partido, listas de partidos, carta blanca durante la legislatura.
- Poder de los muchos: en fin, puro espejismo.
Algunos argumentáis que vivimos en democracia porque el pueblo español acepta e incluso ocasionalmente vitorea lo que hay. Pero esto no es característico ni definitorio ni diferenciador de la democracia, ello sucede sea cual sea la forma de gobierno. No se trata de democracia sino de mero conformismo. O cobardía, si lo preferís. Volviendo al mismo punto de comparación (y es que no es necesario recurrir al ejemplo de dictaduras lejanas), a Franco también se le aclamaba. Probablemente más. Y se votaba en sus elecciones que también eran muy democráticas según los ideólogos (o politólogos que se dice ahora) de la época.
Es que es muy fácil de ver: el congreso y el senado españoles, sobran de hecho. Lo coherente para con el sistema que tenemos era reducir todo esto a una pequeña cámara donde hubiera UN representante por cada partido electo, y se acabó. Y siguiendo con la coherencia, cada presunto representante debería tener una oficina, pero no para recibir al ignorante ciudadano incauto que le entregó su voto, sino para que banqueros, constructores y otros grandes empresaurios le puedan entregar sin tener recurrir a torpes mecanismos de comunicación sus prometidos emonumentos así como propuestas de ley y consejos varios pertinentes a la coyuntura política.
En fin, Un problema moderno que considero grave y profundo es que en la cultura actual occidental, solamente distinguimos entre tiranías y democracias. Existen gobiernos de poder unipersonal despótico sin libertades individuales para sus habitantes, y a todo lo demás le llamamos democracia. Y pensar que cuando era chaval y me explicaban la clasificación aristotélica (poder de uno, poder de pocos, poder de muchos), recuerdo que pensaba que ¡ aquello me parecía una cosa muy simplona ! Simplón es la concepción tenemos en la actualidad: somos incapaces de distinguir entre aristocracia/oligarquía y democracia. Se ve incluso en las obras de ficción (quitando alguna excepción, ahora que lo pienso Dune se me viene a la cabeza). En general, estos conceptos están ausentes de nuestra forma de ver el mundo.
Y esto por no entrar en otros problemas con los que USA, Francia o UK se han topado y me temo que han francasado con estrépito (nosotros y muchos otros estamos enclados en problemas teóricamente resueltos hace más de dos siglos, sic): quién le pone el cascabel al gato de la TV (mucho poder de la red pero por ahora la televisión es la que sigue poniendo gobernantes), qué pasa cuando una empresa es internacional y tiene tal tamaño que puede chantajear a países enteros, qué sucede cuando un país no es autosuficiente ni de lejos, qué hacer con el actual sistema de banca y su relación con la economía y la política, cómo sobrevivir a los imperialismos de la época sin rendirse incondicionalmente a uno de ellos ni morir (literalmente) en el intento...
No, no habemus democracia. Si las formas de gobierno son: monarquía/tiranía, aristocracia/oligarquía, democracia/demagogia, habemus oligarquía. Una oligarquía a la que le ha tocado disfrutar de estar en el bloque geopolítico beneficiado con varias décadas de crecimiento material sin precedentes en la historia humana gracias al cual ha podido comprar con enorme facilidad la aceptación popular. Incluso a pesar de la bajísima calidad del circo político ofrecido.
Publicado por: lectorhinfluyente1984 en Julio 04, 2016, 11:44:23 am
Publicado por: CHOSEN en Julio 16, 2016, 10:04:53 am
Está tomando cuerpo una creencia muy peligrosa, que la Democracia ha fracasado. Y lo habría hecho porque no nos ha proporcionado aquello que, se supone, prometía.
http://vozpopuli.com/analisis/86326-el-fracaso-de-la-democracia (http://vozpopuli.com/analisis/86326-el-fracaso-de-la-democracia)
Citar
La adulteración
Recientemente Raffaele Simone, lingüista y ensayista italiano, se ha sumado a la corriente crítica, que pretende explicar por qué la Democracia está fracasando y, posiblemente, en trance de desaparecer. Su ensayo, El monstruo amable (Taurus), que ha sido muy jaleado por insignes cabeceras, aborda el asunto y usa para ello un subtítulo beligerante, ¿El mundo se vuelve de derechas?, lo que ya de partida apunta a la tradicional reivindicación de que la Democracia moderna es un invento de la izquierda. Por lo que su devenir estaría íntimamente ligado a la suerte del socialismo.
Así, con una serie de argumentaciones más o menos consistentes, Simone establece un paralelismo entre el triunfo de una derecha frívola, vacía de ideología, materialista y de “rostro amable”, y el declinar de la democracia moderna. Ya con anterioridad, en la Revista Claves de Razón Práctica (nº236) y bajo el título Cómo fracasan las democracias, reforzaba esta opinión con párrafos llenos de lugares comunes, como el que se añade a continuación:
“El primero de esos problemas es la toma de conciencia, a consecuencia de la llegada de la globalización, del neoliberalismo y de las catástrofes económico-financieras que ha generado, por el hecho de que la autonomía política de los Estados esté condicionada por las oligarquías económico-financieras planetarias. Una parte de esas oligarquías están a la vista de todos (los grandes bancos, los grandes grupos de intereses, los conglomerados industriales) y en parte ocultas (las mafias internacionales, los grandes inversores individuales).”
También escribe Simone: “la impresión parece ser que la democracia como régimen y como actitud está acabada, y que se hace necesario algo nuevo y más adecuado a las nuevas condiciones”. Y añade de manera todavía más inquietante: “Desconocemos si en política existen ciclos afines a los económicos, pero podría perfectamente darse el caso. Aunque ninguno de nosotros sea capaz de imaginar lo que podría venir después de un ciclo como el que está tocando a su fin.”
Si lo nuestro es la Democracia social, sin duda la democracia está en crisis
Los argumentos del análisis de Raffaele Simone prenden con facilidad en una opinión pública desconcertada, que en estos tiempos de tribulaciones consume con fruición hipótesis grandilocuentes y efectistas, sobre todo aquellas que parecen explicar lo más complejo con inusitada facilidad y ofrecen, sin mayor rigor que el propio del diletante, soluciones milagrosas. Un peligroso juego al que muchos intelectuales se prestan con entusiasmo, porque puestos a elegir entre profundizar en la verdad o alcanzar la fama, escogen lo segundo.
El valor de los principios
Pero Simone se equivoca, como se equivocan todos aquellos para los que la democracia en origen ha de ser fiel a una ideología. Es cierto que estamos incursos en una crisis que puede tener consecuencias impredecibles. Sin embargo, sólo puede entenderse como una crisis democrática en tanto en cuanto hayamos unido con pegamento la idea de Democracia a esa otra idea que hemos dado en llamar Estado social. Dicho con otras palabras, si lo nuestro es la Democracia social, sin duda la democracia está en crisis. Pero si lo que entendemos por Democracia son unas reglas del juego, un sistema de Gobierno y de control del Poder, no es así, al menos no en origen. Cosa distinta es que cuando apelamos a la recuperación de los valores democráticos, estemos en realidad apelando al resurgir de unas determinadas creencias.
Para mucha gente, la democracia es en realidad un sistema clientelar que ha de satisfacer sus necesidades
Recientemente alguien me hacía una pregunta retórica: “¿Tiene la Democracia algún sentido sin Estado de bienestar?”, como si ambas cosas formaran parte de una idea que estaría por encima de la finalidad original de cada una de ellas. Es evidente que lo que tenía en su cabeza era la idea de Democracia Social, es decir, la democracia como medio, no como fin. Una visión utilitarista muy extendida en la actualidad que, sin embargo, es, en mi opinión, el vórtice de la frustración. De ahí que mensajes como los de Simone corran como la pólvora en determinados ambientes.
Y es que la tendencia a culpabilizar a la Democracia evidencia que a una parte importante de la sociedad no le interesa separar y establecer jerarquías. Para mucha gente, la democracia es en realidad un sistema clientelar que ha de satisfacer sus necesidades. Lo que ha llevado a que la política consista en redistribuir la riqueza y, en última instancia, gastar como si no hubiera mañana. Así pues, para algunos, la Democracia fracasará en tanto que no satisfaga sus necesidades materiales, meta la mano en el bolsillo del contribuyente hasta donde se estime necesario y elimine de cuajo todas nuestras incertidumbres. Por eso entregan el voto a un candidato no porque defienda unos principios, demuestre honradez y capacidad, sino porque promete darles un trozo mayor de la tarta.
Como bien explicaba Karl Popper, la democracia no se basa en el principio de que debe gobernar la mayoría, sino en el de que los diversos métodos igualitarios para el control democrático, como son el sufragio universal y el gobierno representativo, han de ser considerados sobre todo salvaguardias institucionales contra cualquier tipo de tiranía, también contra la tiranía del Estado de bienestar, cuya capacidad de redistribuir la riqueza y proveer bienes, puesta en manos de los políticos, parece no tener tasa. Y es ahí, contrariamente a los argumentos de Simone, donde estaría el problema, la gran contradicción.
Cuando la Democracia desborda su cometido, está condenada al fracaso. Se transforma en un sistema clientelar masivo
Cuando la Democracia desborda su cometido, que no es otro que establecer unas reglas del juego iguales para todos, y deja de ser ese sofisticado sistema de controles y contrapesos con el que regular el ejercicio del Poder, está condenada al fracaso. Se transforma en un sistema clientelar masivo, que no sólo favorecerá a los mercantilistas –corrupción mediante- sino que aspirará a comprar a todos los grupos de interés. Y como las demandas tienden a infinito y los recursos disponibles son finitos, tarde o temprano dejará de cumplir sus compromisos.
Sin embargo, no se trata de hacer incompatibles Democracia y Estado de bienestar, sino de separarlos, de establecer la necesaria jerarquía. Si las reglas del juego y la provisión de servicios no están convenientemente separadas, si no hay una jerarquía que sitúe a estas reglas, y sus necesarias líneas rojas, en la cúspide, de tal suerte que limite el tamaño del Estado, estaremos firmando un cheque en blanco a los políticos, a los grupos de interés y a los oportunistas. Y el Estado de bienestar aplastará a la Democracia.
A veces, por más que la ciencia política, cada vez más sofisticada y dotada de mejores herramientas, pretenda llevarnos en línea recta hacia la felicidad por el camino del progreso, mediante la maravillosa redistribución de la riqueza y la ingeniería social, no hay mejor seguro contra el desastre que los principios. Y la Democracia tiene los suyos. No son principios científicos, cierto, sino filosóficos. Y quizá sea precisamente por eso que, a pesar de todos los pesares, es el único sistema de gobierno conocido donde al ejercicio del Poder y a la arrogancia se les puede poner freno.
Publicado por: juancoco en Julio 16, 2016, 16:16:13 pm
A mi modo de ver la democracia, o la intención democrática es una fantasía que nos hemos inventado para negar la aterradora realidad de que lo que existe es el equilibrio de poderes y el ver quien es el mas fuerte en todo momento. No existe un solo acuerdo "democrático" donde la coaxión y la fuerza no tengan un papel central. A los de abajo les va bien creer en la democracia porque les hace pensar que hacen lo correcto, que tienen "derechos", que son buenos ciudadanos que "participan" votando, que el estado es "bueno", etc,etc. Y los de arriba necesitan como legitimar su poder.
La verdadera democracia no es mas que lo que comenta el artículo, separación de poderes, justicia para todos y limitación del poder de cualquier grupo incluyendo al estado. De esto no existe absolutamente nada en ningún lugar democrático, solo hay que estudiar la historia del nacimiento de los modernos estados industriales. Entonces como no hay democracia se la reviste de otorgadora de privilegios a los de arriba y paguitas a los de abajo como tratando de sobornar a todos para que crean en la pseudemocracia. El único beneficiado es el estado que cada vez es más grande, traga más recursos (casi la mitad del PIB....ahí es nada) y tiene tanto poder que la tiranía ya asoma por el horizonte.
La democracia requiere de ciudadanos psicológivamente fuertes, enérgicos, informados por sí mismos, abocados a la acción, que hablen alto y claro, que defiendan sus ideas y se indignen acusadamente según que injusticias. Que entiendan que nadie tiene derechos naturales e inviolables, esos derechos te los ganas expresando poder y deben ser defendidos constantemente. De eso no existe, existió ni existirá mucho en ninguna parte. Algún que otro martir, algún que otro héroe. La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.
Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"
Un saludo.
Publicado por: mpt en Julio 16, 2016, 16:27:05 pm
...... La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.brillante lo de la granja :rofl: :rofl: :rofl:
Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"
lo de defender es que alcanza el ridiculo, por ejemplo
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRGaV2urBh1apcW-3UjF3jSwd9O4iRIR4JHrDHR7xuUm2VHfrp2)
los mandan al matadero y en muchas ocasiones ni es por la guerra civil que los ancestros anidan en su propio ombligo
Publicado por: wanderer en Julio 16, 2016, 17:43:04 pm
...... La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.
Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"
brillante lo de la granja :rofl: :rofl: :rofl:
lo de defender es que alcanza el ridiculo, por ejemplo
([url]https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRGaV2urBh1apcW-3UjF3jSwd9O4iRIR4JHrDHR7xuUm2VHfrp2[/url])
los mandan al matadero y en muchas ocasiones ni es por la guerra civil que los ancestros anidan en su propio ombligo
Siempre es aleccionadora la fábula del pavo inductivista. (https://es.wikipedia.org/wiki/Pavo_inductivista)
Su resumen gráfico es éste:
(http://i1.wp.com/www.blogantifragil.com/wp-content/uploads/2014/11/grafica-ejemplo-pavo.jpg)
En todo caso, todo lo que sea llevar más allá la democracia de algo que pretende dar poder al pueblo, pero implementando murallas de control que impidan que degenere rápidamente en oclocracia es un abuso que lleva a lo que llamo PDM's (Puercos Demócratas de Mierda); muy en particular, son sujeto de tal calificativo los que aduzcan que el apoyo mayoritario tiene remotamente algo que ver con la atribución de verdad.
Con todo y con éso, un sistema genuinamente democrático pero que fracase en proporcionar una sociedad próspera (o al menos, próspera relativamente a las que no lo son), difícilmente puede arrogarse la lealtad de los ciudadanos/súbditos a los que supuestamente pretende "empoderar" (palabro de moda que encuentro odioso).
Publicado por: Saturio en Julio 21, 2016, 23:05:06 pm
Creo que es mucho mejor que nos gobiernen las evilmacrocorporaciones o los iluminati.
Este idiota, que no sabe (ni quiere saber, que es lo peor) cómo funciona el mundo (por lo que parece), puede acabar siendo aupado por las urnas a la presidencia de los Estados Unidos.
http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/21/actualidad/1469104657_953458.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/21/actualidad/1469104657_953458.html)
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Trump cuestiona el compromiso de Estados Unidos con la OTAN
El republicano condiciona la defensa de sus socios a que aporten más dinero a la organización
Citar
En la misma entrevista, Trump amenaza con retirar a Estados Unidos del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN, o NAFTA en sus siglas inglesas) con México y Canadá. "Si no logro un cambio [en el tratado], saldría de Nafta inmediatamente", dice.
Publicado por: wanderer en Julio 21, 2016, 23:23:13 pm
La democracia está sobrevalorada.
Creo que es mucho mejor que nos gobiernen las evilmacrocorporaciones o los iluminati.
Este idiota, que no sabe (ni quiere saber, que es lo peor) cómo funciona el mundo (por lo que parece), puede acabar siendo aupado por las urnas a la presidencia de los Estados Unidos.
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/21/actualidad/1469104657_953458.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/21/actualidad/1469104657_953458.html[/url])CitarTrump cuestiona el compromiso de Estados Unidos con la OTAN
El republicano condiciona la defensa de sus socios a que aporten más dinero a la organizaciónCitarEn la misma entrevista, Trump amenaza con retirar a Estados Unidos del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN, o NAFTA en sus siglas inglesas) con México y Canadá. "Si no logro un cambio [en el tratado], saldría de Nafta inmediatamente", dice.
Los problemas de la democracia son muchos, y conocidos desde antiguo; se resumen en que la democracia sin severas limitaciones rápidamente degenera en la tiranía.
Tu argumento me recuerda a ésto que se le atribuye a Churchill:
"El mejor argumento contra la democracia es tener una charla de cinco minutos con el votante promedio".
Y es que por muy antielitistas ó antiintelectuales que se quieran poner los demagogos y populistas de turno, ningún régimen, democrático o no, sobrevive sin unas élites de calidad, así que no tiene sentido oponerse a ellas por principio, sino que hay que procurar que sean mínimamente decentes y preocupadas por algo más que por ellas mismas.
Y como por otra parte nos enseña la Teoría de Elección Pública, lo de preocuparse por algo más allá de sí mismos es algo inherente ajeno al votante promedio (o mejor, en la mediana(.
Publicado por: Mad Men en Julio 22, 2016, 09:48:16 am
Y un aspecto importante, una democracia requiere de un esfuerzo por parte de la población, educación.
Élite o no nose, creo que hoy en día existe grandes cantidades de técnicos expertos en cada uno de los temas, la complejidad y la especialización mandan en la gestión, algo que una élite no puede abarcar.
Que hay en bruselas? Élite? No, técnicos, burocratas especializados en los temas que les atañe, currelas.
El concepto de élite, que aún existiendo, queda un poco desvirtuada con una sociedad tan tecnificada y con poco maregen para las decisiones personales.
Publicado por: NosTrasladamus en Junio 14, 2017, 00:54:49 am
(como siempre, recomiendo leer los comentarios, como muchas otras veces, tanto ó más interesantes que el artículo)
Citar
Si me representas no hay democracia
Somos de memoria frágil. A poco que nos lleguen nuevos estímulos olvidamos nuestras reivindicaciones, y siempre acabamos pagándolo. “No somos mercancía en manos de políticos y banqueros” es lo que se decía en aquel olvidado mayo de 2011. Pero sí lo somos. Cada día más. Y nos torean como les da la gana. Una y otra vez.
Programas electorales que incumplir. Menús cerrados: carne, pescado, dieta vegana o vegetariana. Nada de combinaciones. Aunque ni los unos ni los otros te darán siquiera lo que anuncian, y compres en un lugar o en otro todo te va a saber muy parecido, pidas pollo o lechuga te sabrá a rayos.
¿Por qué no puedo combinar los ingredientes para hacer mi propio menú? Y lo que es más gracioso: ¿cómo es que no puedo combinarlo si resulta que soy el dueño del restaurante?
Vota por el partido malva o por el partido pistacho, o si no quieres no votes. Pero no se te ocurra plantear que vas a ir por libre, y que quizá a esta medida propuesta vas a decir que sí y a esta otra que no. “No, de eso nada, si dices que sí a esta te tienes que comer el paquete entero”. ¿Por qué?
¿Por qué tengo que votar a lo que más se parezca a mí, aunque esté muy lejos de parecerse un poco?, ¿y por qué tengo que arriesgarme a que después me salga rana mi apuesta?, ¿por qué tengo que tener fe? ¿Quién ha dicho que por no ser mi tendencia no puede gustarme una medida concreta de las que se supone que son de derechas? ¿Quién ha dicho que todos los votantes de derechas están de acuerdo con todas las propuestas de los partidos a los que votan? ¿Quién ha dicho que la población que se abstiene lo hace porque no tiene opinión? ¿Quién ha dicho que todos somos o de derechas o de izquierdas o de extremo centro? ¿Dónde está nuestra supuesta ‘complejidad’ como individuos si al final acabamos siendo reducidos a descafeinados paquetes ideológicos de prêt-à-porter?
Concluía Eduardo Galeano en uno de sus relatos que solo nos dejaban decidir la salsa con la que seríamos cocinados, pero no si seríamos o no cocinados. Y es así. O nos hemos acostumbrado a que sea así, porque hemos olvidado en quién reside la soberanía. Y no solo legalmente, sino de hecho.
No somos niños pequeños, y no necesitamos que nadie nos represente. La democracia representativa es la mayor estafa política que pueda imaginarse. No necesitamos representantes, ni líderes, ni mesías: necesitamos gestores. Necesitamos a personas que, más allá de ocuparse de la administración corriente, hagan efectivas las decisiones que tome la sociedad, y nada más. Y tampoco necesitamos partidos al uso patrio, ni necesitamos mantener a tanto parásito ni a tanto profeta.
Reivindicar nuestro derecho a poder decidir todas y cada una de las cuestiones que nos afectan, aunque no necesariamente tengamos que hacerlo, es lo que de verdad pone nervioso al poder fáctico, ilegítimo, y más en un país como este en el que los medios de comunicación están tan desprestigiados que ya no tienen el valor de antaño como herramienta de manipulación de masas.
Cada vez que un soberbio político esgrime aquello de que no se pueden dejar las decisiones importantes en manos del pueblo nos está llamando imbéciles o inmaduros, y muchas personas compran ese discurso por la inducida desconfianza en los demás, pero obviando que ellos también son esos demás para el resto, y un inferior para su político preferido. ¿Qué nos hace pensar que los demás no tienen capacidad para decidir pero uno mismo o el político de turno sí? ¿Qué te hace pensar que un político ‘profesional’ va a decidir por ti mejor que tú?
El caso es que todo va a peor, y en lugar de ir avanzando hacia la democracia, con sus virtudes y sus defectos, vamos profundizando en el retroceso de derechos. Hasta el punto de tener que escuchar a periodistas mercenarios y políticos, sin ir más lejos con el Brexit, arremetiendo con verdadera saña contra las consultas en referéndum y opinando sobre lo mal que han votado los británicos.
Es normal que lo hagan, porque tanto unos como otros son advenedizos viviendo de una estafa, y no quieren que se les acabe el chollo. Pero el pueblo nunca se equivoca aunque personalmente no nos gusten nada algunas de sus decisiones. Porque eso sí es democracia, y no lo que decidan, incumpliendo normalmente sus propios programas cerrados, unos personajes absurdos y devenidos en soberanos durante toda una legislatura, aunque fueran de ‘los nuestros’.
Y no, no es una locura proponer que empecemos a caminar hacia la democracia. Lo que es un auténtico sinsentido es que no pongamos la necesidad de hacerlo sobre el tapete de la opinión pública para que se convierta en debate y argumento de base.
Publicado por: CHOSEN en Junio 15, 2017, 12:54:05 pm
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Junio 15, 2017, 14:40:58 pm
La representatividad en sí no es un problema esencial, excepto para los demagogos mueve-masas-a-impulsos.
El problema de la representatividad actual es que se ha cerrado el coto a los partidos existentes, que son en general pandas de indocumentados al asalto de los fondos públicos. Ése es el problema a arreglar, y no aprovechar ese problema para implantar modelos bananeros.
Y habría que arreglar problemas clave para la democracia como la separación de poderes, tema que no trata prácticamente nadie.
Publicado por: CHOSEN en Junio 15, 2017, 16:35:09 pm
Pero hay que asumir de una vez que hay jueces de izquierdas y de derechas, porque también son personas y tienen derecho a voto.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Junio 17, 2017, 11:08:54 am
Separación de poderes. Esa es la clave.
Pero hay que asumir de una vez que hay jueces de izquierdas y de derechas, porque también son personas y tienen derecho a voto.
Eso es irrelevante, no hay decisiones judiciales "de izquierdas" o "de derechas", cuando parece haberlas como en la España actual es porque realmente el (mal llamado) poder judicial únicamente representa y defiende los intereses de las oligarquías de partidos a quienes deben su nombramiento, y los han puesto ahí para controlar las decisiones judiciales.
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.
Publicado por: breades en Junio 17, 2017, 18:51:24 pm
[...]
Y habría que arreglar problemas clave para la democracia como la separación de poderes, tema que no trata prácticamente nadie.
No se trata de arreglar un supuesto déficit, dando por hecho que así concluímos una labor supuestamente comenzada en la sacrosanta transición por los prebostes de los partidos, es que sin separación de poderes no hay democracia. Por eso no lo tratan las gentes de la España oficial, no les interesa promover la constitución de una democracia porque se les viene abajo la estructura partidista y clientelar que instituyeron a la muerte del dictador y que sustenta el Estado de partidos.
Como ya he dicho otras veces, esa prerrogativa no la van abandonar por las buenas, hay que echarles del Estado y para eso hace falta aglutinar a la población para formar una sociedad civil que los atraiga para si y cumplan una auténtica función representativa. De otro modo no habrá democracia jamás porque la forma en la que se obtiene el poder del Estado determina la forma de ejercerlo y la corrupción que conocemos no desaparecerá. Así de sencillo.
Publicado por: CHOSEN en Junio 17, 2017, 19:27:16 pm
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.Tu frase es muy político-correctista pero está vacía de todo contenido.
Básicamente dices que la ideología de un juez no debería interferir en su interpretación de las leyes, cuando es precisamente ESO en lo que consiste interpretar una ley.
La interpretación es personal, dentro de los márgenes que se permiten.
Y por supuesto que se ve afectada por las simpatías políticas (=ideología) de un juez.
El problema es que muchos no asumís que un juez pueda tener ideología (y por lo tanto simpatías políticas).
Pues lo siento por vosotros.
Yo asumo que un juez puede tener simpatías políticas (e ideología), tal vez por eso no les pido que sean seres de luz. Y creo que son mayormente honestos, al menos en igual proporción que abogados, arquitectos o fontaneros.
Publicado por: breades en Junio 17, 2017, 20:43:19 pm
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Publicado por: saturno en Junio 17, 2017, 21:07:32 pm
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Miren, es más sencillo:
-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB (costeadas por los funcis).
-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio
Eso es todo.
Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.
Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.
No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.
Publicado por: Mad Men en Junio 18, 2017, 09:04:32 am
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.Tu frase es muy político-correctista pero está vacía de todo contenido.
Básicamente dices que la ideología de un juez no debería interferir en su interpretación de las leyes, cuando es precisamente ESO en lo que consiste interpretar una ley.
La interpretación es personal, dentro de los márgenes que se permiten.
Y por supuesto que se ve afectada por las simpatías políticas (=ideología) de un juez.
El problema es que muchos no asumís que un juez pueda tener ideología (y por lo tanto simpatías políticas).
Pues lo siento por vosotros.
Yo asumo que un juez puede tener simpatías políticas (e ideología), tal vez por eso no les pido que sean seres de luz. Y creo que son mayormente honestos, al menos en igual proporción que abogados, arquitectos o fontaneros.
Precisamente tiene todo el sentido del mundo.
Nadie niega que los jueces tengan una ideología, es normal, son personas, el problema viene cuando esas tendencias influencian en ser asignado juez o no.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Junio 18, 2017, 15:36:20 pm
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Miren, es más sencillo:
-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB (costeadas por los funcis).
-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio
Eso es todo.
Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.
Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.
No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.
El sistema no está lleno de mierda, es una mierda que funciona perfectamente, perfectamente para los intereses de quienes lo crearon así.
Mientras no se asuma ésto seguiremos y seguiremos.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Junio 18, 2017, 15:39:47 pm
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.Tu frase es muy político-correctista pero está vacía de todo contenido.
Básicamente dices que la ideología de un juez no debería interferir en su interpretación de las leyes, cuando es precisamente ESO en lo que consiste interpretar una ley.
La interpretación es personal, dentro de los márgenes que se permiten.
Y por supuesto que se ve afectada por las simpatías políticas (=ideología) de un juez.
El problema es que muchos no asumís que un juez pueda tener ideología (y por lo tanto simpatías políticas).
Pues lo siento por vosotros.
Yo asumo que un juez puede tener simpatías políticas (e ideología), tal vez por eso no les pido que sean seres de luz. Y creo que son mayormente honestos, al menos en igual proporción que abogados, arquitectos o fontaneros.
Creer que el problema del sistema judicial en España se explica por la ideología personal de los magistrados que influye en sus decisiones es ponerse una venda voluntariamente en los ojos.
Los jueces no deciden de manera subjetiva a causa de su ideología, sino por devolución de favores a aquellos a los que deben el cargo y de los cuales su trabajo y su vida dependen. Y estos no son más que los que también se apoderaron en su momento del poder ejecutivo y legislativo, la oligarquía de partidos estatales financiados por el estado.
Publicado por: breades en Junio 18, 2017, 16:36:03 pm
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Miren, es más sencillo:
-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB (costeadas por los funcis).
-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio
Eso es todo.
Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.
Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.
No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.
El sistema era partidocrático ─igual de malo que ahora─ antes de 1986. No había libertad. Los partidos ocuparon el lugar que dejó el dictador y, desde entonces, el partido que llega al Gobierno tiene el control de los tres poderes del Estado. Olvídese por un momento de la burbuja e imagine, antes de que vuelvan los precios de equilibrio al inmobiliario, qué clase de Economía podemos llegar a tener ¿Qué impide al PPSOE convencer a sus feligreses y enrocarse como han hecho en el RU? (tenga presente que son los que mayoritariamente acuden a las urnas y, dado el caso, ganarían de calle). No hay mecanismos institucionales para repeler un ataque de ese tipo. Por eso se dice que no hay democracia, porque el partido que tiene bajo su poder el ejecutivo y la mayoría del legislativo (que es lo que ha venido ocurriendo hasta ahora) tiene el mismo poder ─político, se entiende─ que tenía Franco: las instituciones que ellos mismos se dieron, incluída la CE78, están a su servicio. Es una
Para que haya democracia los distintos poderes han de estar separados y ser independientes entre si, es decir, que cada poder tenga un proceso electoral propio, para que los elegidos en cada uno de ellos deban obediendia a quienes los han elegido, en lugar del proceso actual en el que sólo votamos a diputados al congreso bajo la apariencia de que elegimos a un Presidente de Gobierno, que es el cabeza de cartel en la campaña electoral. Vd. reside en Francia. No tiene más que comparar ambos sistemas electorales. Verá la diferencia.
Las soluciones que propone para reventar la burbuja son buenas, pero no impiden, en el Estado de partidos de hoy, que mañana llegue el listo de turno y revierta los incentivos para contenerla y que están costando sangre llevar a las instituciones. La democracia no es más que la garantía institucional de la libertad política de la sociedad. Si dejamos que la libertad sea atributo de los partidos ocurrirá lo que los partidos quieran que ocurra y nada más*.
Yo lo tengo claro, hay que acabar con la burbuja. Pero atemos en corto a los partidos antes de que se lleven por delante a una tercera generación de españoles.
*Como sabemos la burbuja inmobiliaria es generalizada en Occidente, pero nadie ha hecho de la burbuja su motor económico como nosotros. Los usanos, que son el paradigma y cuentan con democracia formal, se mantienen a la vanguardia en innovación, sin menoscabo de su declive como hegemón.
Publicado por: Mad Men en Junio 18, 2017, 17:22:05 pm
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.
También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.
Miren, es más sencillo:
-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB (costeadas por los funcis).
-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio
Eso es todo.
Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.
Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.
No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.
El sistema era partidocrático ─igual de malo que ahora─ antes de 1986. No había libertad. Los partidos ocuparon el lugar que dejó el dictador y, desde entonces, el partido que llega al Gobierno tiene el control de los tres poderes del Estado. Olvídese por un momento de la burbuja e imagine, antes de que vuelvan los precios de equilibrio al inmobiliario, qué clase de Economía podemos llegar a tener ¿Qué impide al PPSOE convencer a sus feligreses y enrocarse como han hecho en el RU? (tenga presente que son los que mayoritariamente acuden a las urnas y, dado el caso, ganarían de calle). No hay mecanismos institucionales para repeler un ataque de ese tipo. Por eso se dice que no hay democracia, porque el partido que tiene bajo su poder el ejecutivo y la mayoría del legislativo (que es lo que ha venido ocurriendo hasta ahora) tiene el mismo poder ─político, se entiende─ que tenía Franco: las instituciones que ellos mismos se dieron, incluída la CE78, están a su servicio. Es unadictaduraoligarquía de partidos.
Para que haya democracia los distintos poderes han de estar separados y ser independientes entre si, es decir, que cada poder tenga un proceso electoral propio, para que los elegidos en cada uno de ellos deban obediendia a quienes los han elegido, en lugar del proceso actual en el que sólo votamos a diputados al congreso bajo la apariencia de que elegimos a un Presidente de Gobierno, que es el cabeza de cartel en la campaña electoral. Vd. reside en Francia. No tiene más que comparar ambos sistemas electorales. Verá la diferencia.
Las soluciones que propone para reventar la burbuja son buenas, pero no impiden, en el Estado de partidos de hoy, que mañana llegue el listo de turno y revierta los incentivos para contenerla y que están costando sangre llevar a las instituciones. La democracia no es más que la garantía institucional de la libertad política de la sociedad. Si dejamos que la libertad sea atributo de los partidos ocurrirá lo que los partidos quieran que ocurra y nada más*.
Yo lo tengo claro, hay que acabar con la burbuja. Pero atemos en corto a los partidos antes de que se lleven por delante a una tercera generación de españoles.
*Como sabemos la burbuja inmobiliaria es generalizada en Occidente, pero nadie ha hecho de la burbuja su motor económico como nosotros. Los usanos, que son el paradigma y cuentan con democracia formal, se mantienen a la vanguardia en innovación, sin menoscabo de su declive como hegemón.
En un país serio poco margen de decisión tienen los políticos, y si lo tienen, vienen muy bien aconsejados por un grupo de técnicos expertos en cada materia que se analiza en el momento.
Los políticos pasionales o que "levantan pasión" son los denominados populistas porque la pasión viene de contar al pueblo lo que quiere oír aunque todo lo que les rodee sea una mierda.
Cuando hablamos de esa falta de transparencia y sobretodo de separación de poderes precisamente están diciendo que se pasan por el forro esa amalgama de técnicos competentes para hacer lo que ellos digan por "cojones" el famoso "aquí mando yo".
Puede parecer muy pasional la política pero en el fondo cuando se hace bien, es algo enfaragoso y técnico, al final todo es una gestión de administradores y expertos que en base a la experiencia y sobre todo a copiar de países que lo hacen mejor en el tema tratado, se va afinando la dirección " macro" de un país.
Y por más que los funcionarios tengan su "placita" son subordinados de este poder, donde al fin y al cabo reciben un sueldo, en este paquete se incluyen a los Jueces, que por cierto cuando uno se desvía de las reglas no escritas lo abuchean.
Toda esta enfarragosa administración castuza , que por cierto, al ser farragosa permite muchos coladeros, se resolvería con una informatización con total transparencia para que el ciudadano que quiera pueda ver donde van a parar los recursos. Pero ya sabemos todos que el gobierno es el principal enemigo del progreso y la destrucción creativa por su propio bien.
Este status quo funcionaba porque el crédito iba fluiendo a todos los estratos de la población, desde el empresario pasando por el juez,la limpiadora o el jardinero, el problema es cuando el grifo ya no chorrea mas y los recursos se cortan de cuajo para las clases con menos poder, al final se crea una dualidad que va jodiendo cada vez a más y más porción de la población por falta de recursos debido al despilfarro. Al final , cuando una porción muy elevada de la sociedad es la perjudicada del sistema es cuando se arma la marimorena.
La justicia simplemente es otra forma de distorsión de la famosa igualdad tan cacareada por nuestros políticos.
Lo que yo veo triste y verdaderamente perjudicial es que no se ha empezado a cuestionar el sistema hasta que han cerrado el grifo a una proporción elevada de la población, muestra un desinteres global por la sociedad y el sistema, además ahora tenemos menos herramientas para corregir lo que se tenga que corregir.
Yo creo que el punto de inflexión en el modelo vendrá cuando tengan que :
A) Recortar pensiones
B)Recortar sueldo o plazas a funcionarios.
Eso querrá decir que el modelo clientelar estará muerto por falta de recursos y es cuando la fidelidad al castuzo se romperá.
Los políticos tienen la esperanza de que el barco no se hunda (que se hundirá) y que a través de la inflación (que no la habrá) pudieran recortar las pensiones y el coste del funcionariado a través de una subida de rentas anual inferior a la inflación.
Publicado por: breades en Junio 18, 2017, 17:44:27 pm
En un país serio poco margen de decisión tienen los políticos, y si lo tienen, vienen muy bien aconsejados por un grupo de técnicos expertos en cada materia que se analiza en el momento.
Los políticos pasionales o que "levantan pasión" son los denominados populistas porque la pasión viene de contar al pueblo lo que quiere oír aunque todo lo que les rodee sea una mierda.
Cuando hablamos de esa falta de transparencia y sobretodo de separación de poderes precisamente están diciendo que se pasan por el forro esa amalgama de técnicos competentes para hacer lo que ellos digan por "cojones" el famoso "aquí mando yo".
Puede parecer muy pasional la política pero en el fondo cuando se hace bien, es algo enfaragoso y técnico, al final todo es una gestión de administradores y expertos que en base a la experiencia y sobre todo a copiar de países que lo hacen mejor en el tema tratado, se va afinando la dirección " macro" de un país.
Y por más que los funcionarios tengan su "placita" son subordinados de este poder, donde al fin y al cabo reciben un sueldo, en este paquete se incluyen a los Jueces, que por cierto cuando uno se desvía de las reglas no escritas lo abuchean.
¿Es España un país serio? Evidentemente no, pero es que aunque lo fuera, no estaría libre de las locuras de las élites. Alemania, con todo lo seria que es, tampoco. Es arcaico dejar los asuntos públicos a la buena voluntad y libre albedrío de personas que, como todo quisqui, son susceptibles de corromperse o ser corrompidas. Por eso es necesario garantizar a través de instituciones que cualquiera que las ocupe no tenga la oportunidad de lo uno ni de lo otro.
Como ha demostrado EE.UU no hay instituciones inmutables, pero sí que hay principios ineludibles sin los que no pueden construirse instituciones sanas y beneficiosas para todos.
Toda esta enfarragosa administración castuza , que por cierto, al ser farragosa permite muchos coladeros, se resolvería con una informatización con total transparencia para que el ciudadano que quiera pueda ver donde van a parar los recursos. Pero ya sabemos todos que el gobierno es el principal enemigo del progreso y la destrucción creativa por su propio bien.
Este status quo funcionaba porque el crédito iba fluiendo a todos los estratos de la población, desde el empresario pasando por el juez,la limpiadora o el jardinero, el problema es cuando el grifo ya no chorrea mas y los recursos se cortan de cuajo para las clases con menos poder, al final se crea una dualidad que va jodiendo cada vez a más y más porción de la población por falta de recursos debido al despilfarro. Al final , cuando una porción muy elevada de la sociedad es la perjudicada del sistema es cuando se arma la marimorena.
La justicia simplemente es otra forma de distorsión de la famosa igualdad tan cacareada por nuestros políticos.
Lo que yo veo triste y verdaderamente perjudicial es que no se ha empezado a cuestionar el sistema hasta que han cerrado el grifo a una proporción elevada de la población, muestra un desinteres global por la sociedad y el sistema, además ahora tenemos menos herramientas para corregir lo que se tenga que corregir.
El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.
Que la reacción sea tardía no es que sea triste y perjudicial, es que en un sistema sano la gente, el populacho, tiene que dedicarse a trabajar y vivir su vida, no a fiscalizar eternamente las inmundicias de los castuzos y para eso se necesitan instituciones fuertes, para que en vez de tener a los castuzos en mente cada día, podamos dedicarnos a asuntos más productivos.
Publicado por: CHOSEN en Junio 19, 2017, 20:03:41 pm
El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.
Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!! :D
Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.
Publicado por: wanderer en Junio 19, 2017, 20:31:30 pm
El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.
Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!! :D
Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.
Eso es exactamente lo que ocurre en Suiza, dónde creo que ni los propios suizos saben cómo se llama su presidente (ni siquiera estoy seguro de que lo tengan... :-\ ). Y como bien sabemos, a credenciales democráticas a los suizos no les gana nadie (ni los tan traídos y llevados anglosajones).
Como yo ya he defendido en ocasiones, ojalá que se robotize explícitamente la política (desde el ámbito nacional al gobierno corporativo). Y mi aprecio por la democracia "del pueblo", pues siempre ha puntuado muy bajo, por otra parte... :-[
Publicado por: breades en Junio 19, 2017, 21:14:41 pm
Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!! :D
Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.
Partidos políticos hay en todos los países, pero los europeos tienen unas características especiales que hacen que tengan la posibilidad de convertirse en organizaciones criminales como en España porque no tienen quien les controle. Son órganos del Estado, completamente autónomos respecto de sus votantes, lo que hace que en casos como el nuestro, donde hay mucho jeta, adquieran un poder desmesurado y se emancipen de la sociedad y en casos como algunos del norte de Europa, que son gente seria, no abusen de ese poder.
Eso es exactamente lo que ocurre en Suiza, dónde creo que ni los propios suizos saben cómo se llama su presidente (ni siquiera estoy seguro de que lo tengan... :-\ ). Y como bien sabemos, a credenciales democráticas a los suizos no les gana nadie (ni los tan traídos y llevados anglosajones).
Como yo ya he defendido en ocasiones, ojalá que se robotize explícitamente la política (desde el ámbito nacional al gobierno corporativo). Y mi aprecio por la democracia "del pueblo", pues siempre ha puntuado muy bajo, por otra parte... :-[
Suiza es un país de 8 millones de habitantes con una estructura territorial muy particular. Es un caso excepcional.
Publicado por: saturno en Agosto 10, 2017, 17:32:55 pm
subir imagenes a internet (https://es.imgbb.com/)
Ferrajoli - Principia Iuris (XI.5) (PDF p.708)
Citar
Se puede además observar cómo la clasificación cuatripartita de los
derechos fundamentales que aquí hemos propuesto en civiles, políti-
cos, de libertad y sociales recuerda otra conocidísima tipología: la di-
visión tripartita de los mismos derechos en civiles, políticos y sociales
formulada por Thomas Humphrey Marshall en su clásico ensayo Citi-
zenship and Social Class de 1950 19 .
De ella cabe rechazar sin embargo
dos aspectos importantes, que merecen ser analizados: ante todo, el
nexo arbitrario establecido por Marshall entre el conjunto de estos de-
rechos, por él llamados indistintamente «derechos de ciudadanía», y el
estatus, precisamente, de «ciudadano» que sería su común presupuesto;
en segundo lugar, la extrema generalidad de la noción de «derechos
civiles», en la que Marshall incluye, junto a la propiedad y a los dere-
chos de autonomía, también los derechos de libertad, no configurados
como categoría diferente y autónoma.
En mi opinión, estos dos elementos hacen de la tipología marshalliana fuente de graves confusiones e
incomprensiones 20 .
En el plano teórico, resulta ante todo fuente de confusión el anclaje
de todos estos derechos en la «ciudadanía», que según Marshall desig-
na la pertenencia de un sujeto «a una determinada comunidad» 21 y que,
en el léxico jurídico, ha significado siempre el estatus personal requeri-
do como presupuesto sólo de algunos derechos fundamentales, por lo
común los políticos, que corresponden a los ciudadanos y no también
a los extranjeros. Identificar en la «ciudadanía» el presupuesto de todos
los derechos fundamentales equivale en efecto a borrar la otra figura de
estatus —mucho más importante— a la que la mayor parte de los de-
rechos de que habla Marshall están habitualmente asociados: el status
personae (o personalidad) cuya diferenciación como presupuesto de de-
rechos con respecto al más específico status civitatis (o ciudadanía) ha
estado siempre presente, desde el derecho romano, en la tradición jurí-
dica. Tan presente como para haber sido solemnemente proclamada, en
forma de dicotomía, en la Déclaration des droits de l’homme et du cito-
yen de 1789, que suprime todas las demás diferenciaciones de estatus,
manteniendo la ciudadanía y extendiendo la personalidad a todos los se-
res humanos. Hombre y ciudadano, persona y ciudadano, personalidad
y ciudadanía forman desde entonces —en todos los ordenamientos y se-
gún todas las constituciones, incluida la italiana— los dos estatus subje-
tivos a los que se vinculan las dos clases de derechos fundamentales aquí
enunciadas en las definiciones D11.2 y D11.3: los ‘derechos de la perso-
nalidad’, que como se ha dicho corresponden a todos los seres humanos
en cuanto personas, y los ‘derechos de ciudadanía’, que pertenecen sólo
a los ciudadanos.
En particular, es innegable que en la primera catego-
ría de derechos —los derechos de la persona, no los del ciudadano— se
incluye la entera categoría de los llamados por Marshall «derechos civi-
les», por él asociados a la ciudadanía: las «libertades personales, de pa-
labra, de pensamiento y de religión, el derecho de poseer cosas en pro-
piedad y de concluir contratos válidos y el derecho a obtener justicia» 22 .
Estos derechos, con independencia del nombre, no pertenecen habitual-
mente a sus titulares en cuanto que ciudadanos, sino sólo en cuanto per-
sonas: «l’exercice des droits civils», proclamó el artículo 7 del Code civil
de Napoleón, «est indépendant de la qualité de citoyen». Pero entre los
derechos de la persona se integran ahora, como se ha visto por ejemplo
a propósito del ordenamiento italiano, también muchos «derechos socia-
les». Confundir los «derechos de la persona» bajo el único género de los
«derechos del ciudadano» equivale por ello a restringir indebidamente
su extensión, en contraste con cuanto se halla establecido generalmente
por el derecho positivo.
El resultado de una operación así es el desconocimiento del nexo
existente entre gran parte de los derechos fundamentales y la igualdad
jurídica de todos los seres humanos, tanto más grave —como se verá en
los § 15.9, 16.3 y 16.22— en el moderno mundo globalizado, donde
la divergencia entre persona y ciudadano se ha hecho todavía más es-
tridente que en el pasado merced al crecimiento de la interdependencia
planetaria y de los fenómenos migratorios. Aquel nexo pudo afirmarse,
en los orígenes del constitucionalismo moderno, precisamente porque
casi todos los derechos fundamentales fueron instituidos no ya como
derechos del ciudadano sino como derechos de la persona. «Los hom-
bres» (no los ciudadanos) dice el artículo 1 de la Declaración de 1789,
«nacen libres e iguales en droits»; y el artículo 2 habla de «derechos
naturales e imprescriptibles del hombre» identificándolos con «la liber-
tad, la propiedad, la seguridad y la resistencia a la opresión»; mientras
que los artículos 7, 8, 9 y 10 añaden para todos la garantía del habeas
corpus, las demás garantías penales y procesales y la libertad de pen-
samiento.
Hay una sola clase de derechos que en virtud del principio
de autogobierno fue atribuida por el artículo 6 de la Declaración sólo
a los citoyens, pero que bien podría ser conferida a todas las personas
residentes en el territorio del Estado: la de los derechos políticos, como
«el derecho de concurrir personalmente o por medio de representan-
tes a la formación» de la ley en cuanto que «expresión de la voluntad
general», así como de «acceder a todos los cargos y oficios públicos en
razón únicamente del mérito y la capacidad».
Lo mismo se puede decir de todas las constituciones de los siglos XIX y XX . Por lo demás, es preci-
samente en su connotación como derecho de la persona antes que del
ciudadano donde reside la concepción moderna —individualista y no
comunitaria— de la libertad; mientras que la asociación marshalliana
de la libertad y de muchos derechos civiles a la ciudadanía como «per-
tenencia a una determinada comunidad» refleja más bien la concepción
política de la libertad propia del mundo antiguo, que la entendía como
libertad no del individuo en cuanto tal, sino del ciudadano en cuanto
no esclavo ni extranjero sino miembro, justamente, de la comunidad
política formada por la polis 23 .
Publicado por: saturno en Agosto 22, 2017, 00:44:09 am
Principia Iuris, tomo II . XIV . LAS FORMAS:LA DEMOCRACIA POLÍTICA Y LA DEMOCRACIA CIVIL
p.180 (PDF#182)
Citar
Si, así pues, queremos que se garantice la igualdad de los ciudadanos
en los derechos políticos de voto y que para ello las elecciones políticas
realicen su función, que es esencialmente la de producir instituciones
representativas no sólo de mayorías más o menos ficticias sino de todo
el electorado, debemos reconocer que el sistema más eficaz para tal fin
es el parlamentario basado en el método proporcional. Sólo un método
proporcional puro, capaz de utilizar todos los votos válidos, garantiza
en realidad la igualdad electoral de los ciudadanos, que además equivale
a su igualdad política. Conforme a tal método, además —al ser elegidos
los representantes en un solo colegio electoral o bien en varios colegios
salvo el ulterior reparto de restos en sede nacional—, el número de los
elegidos en cada partido resulta proporcional al número de votos obte-
nido por ellos. Por esto, como escribió Kelsen, «el sistema de la repre-
sentación proporcional es la aproximación más grande posible al ideal
de la autodeterminación dentro de una democracia representativa y, por
tanto, el más democrático de los sistemas electorales» 40 .
Pero hay una tercera razón que hace al método proporcional más
idóneo que ningún otro para asegurar la representación política. Este
método es el que mejor permite reflejar y reproducir el pluralismo de las
opiniones políticas, la heterogeneidad de los intereses y los conflictos de
clase que atraviesan al electorado: en pocas palabras, la complejidad de
la sociedad, cuyo reconocimiento y cuyo respeto forman los presupues-
tos elementales de la democracia política. Por eso no sólo favorece la
organización social de los electores en partidos políticos, indispensable
para el funcionamiento de la democracia representativa 41 , sino que es
además una condición necesaria para que los partidos establezcan una
relación representativa con la sociedad, convirtiéndose en intérpretes y
por así decirlo en órganos de su base social e instrumentos de partici-
pación de los ciudadanos en la vida política. No hay que olvidar que el
sistema mayoritario uninominal nació en Inglaterra, junto al régimen
parlamentario, cuando no existían los partidos políticos y no tenía sen-
tido hablar de proporcionalidad de la representación. Es claro que, en
ausencia de partidos, el único método electoral posible es el uninominal,
en razón del cual la relación de confianza y de responsabilidad que se es-
tablece entre electores y elegidos es directa y no existe la posibilidad de
redistribuir los restos. Pero es igualmente claro que este método pierde
cualquier justificación en los sistemas políticos de base partidista, como
lo son todos los actuales ordenamientos democráticos. En estos casos no
sólo no garantiza la igualdad del voto y la mayor representatividad po-
sible de las instituciones de gobierno, sino que produce una paradójica
distorsión de la dialéctica política.
La paradoja consiste en el hecho de que precisamente este modelo,
que en los orígenes del parlamentarismo servía para expresar una re-
presentación no política sino territorial, constituye hoy, en un sistema
basado en los partidos, el más grave factor de radicalización política y
de personalización competitiva de las campañas electorales. ¿Cuál era,
en efecto, la función originaría de la elección de un solo candidato por
cada colegio? La de asegurar —en los orígenes del Estado moderno, en
tiempos de escasa y precaria unidad nacional— un representante de cada
condado, Land o circunscripción. Lo que era tutelado y pretendido por
el sistema uninominal era en suma, mucho más que la representatividad
política, la responsabilidad local. Bajo este aspecto debemos reconocer
que el método mayoritario, en su forma uninominal clásica en vigor
desde siempre en Inglaterra, es un pecio premoderno; no de otro modo,
por lo demás, que la institución del presidente elegido por el pueblo, que
es un residuo del principio monárquico afirmado, en los Estados Unidos
y luego en las diversas repúblicas presidenciales, como un sustitutivo de
la figura del rey.
Publicado por: saturno en Agosto 25, 2017, 16:19:22 pm
Notas
p.270 (PDF#172)
Citar
44. Cf., por ejemplo, P. Ch. Witt, «Le clausole restrittive della rappresen-
tanza come garanzia per la formazione di maggioranze», en AA. VV., Rappre-
sentanza, legittimazione, minoranze. L’esperienza storica tedesca in un contesto
comparativo, Angeli, Milano, 1987, pp. 90-128. Haciendo uso del método de
las simulaciones, Witt ha mostrado la falsedad de las tesis, convertidas en lugares
comunes, según las cuales:
a) la proporcionalidad de los sistemas electorales existentes, cuanto más perfecta,
cerraría el paso a la formación de mayorías y de gobiernos estables;
b) en la Alemania de Weimar habría favorecido la excesiva fragmentación de los
partidos, responsable a su vez del derrumbe del régimen parlamentario y del ascenso
del nazismo;
c) la presencia de cláusulas electorales restrictivas y/o de sistemas electorales
mayoritarios garantizaría, por el contrario —y habría garantizado en la Alemania de Weimar—
una mayor estabilidad de los gobiernos y consiguientemente de las instituciones
parlamentarias.
Witt ha mostrado en particular cómo en la República de Weimar un sistema electoral do-
tado de una cláusula de barrera como la del límite del 5 por ciento introducida
en la República Federal Alemana no habría aumentado apenas la posibilidad de
sólidas mayorías de gobierno ni, por tanto, impedido la crisis del sistema parla-
mentario, debida por el contrario al poder del presidente del Reich de disolver el
parlamento, además de, obviamente, a mucho más graves y decisivas causas po-
líticas y sociales que no tienen nada que ver con cuestiones de técnica electoral.
la nota 45 es sobre el voto uninominal
Piero Gobetti (La rivoluzione liberale. Saggio sulla lotta politica in Italia [1924], Einaudi, Tori-
no, 1964, III, p. 154)
La nota 46 sobre la inmunidad parlamentaria --
Kelsen, Esencia y valor de la democracia, cit., cap. IV, pp. 67-68:
(las notas dan referencias detalladas aludidas en el propio texto)
Publicado por: breades en Agosto 26, 2017, 08:26:26 am
El sistema proporcional no es representativo, es integrador. La diferencia entre uno y otro es que, mientras en el primero la sociedad elige intermediadores entre la sociedad civil y el Estado para resolver los asuntos públicos, en el segundo una serie de partidos políticos atraen hacia el Estado las diferentes posiciones socioeconómicas de la sociedad, manteniendo una estructura política vertical donde los partidos ocupan una posición equivalente a los reyes absolutistas de antaño.
El sistema proporcional es propio de los fascismos. Sólo hay un sistema representativo (y por tanto liberal): el mayoritario uninominal.
Publicado por: Lego en Agosto 27, 2017, 04:24:00 am
Si no hay libertad de expresión no hay democracia. Esa sí que es una condición necesaria y ya no se cumple ni se intenta. A partir de ahí, tecnicismos.
No cambia mi posición electoral ni me convierte en antisistema. Hay que seguir jugando a lo que hay. Es más, la libertad de expresión se puede recuperar con votos, así que esto no es un game over, y ojalá salgamos pero ahora mismo, para mi, no somos homologables. ¿democracia sin libertad de expresión?
Publicado por: Reiter en Agosto 28, 2017, 06:44:32 am
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La Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.
El Estado es una organización planificada para ser estable, con la función de ocuparse de la burocracia, la administración, las obras públicas, la defensa militar, etc.
El Gobierno es el brazo ejecutivo del Estado que actúa en su nombre. Tiene que actuar según los poderes que se le han dado como poder ejecutivo. Por lo tanto, el Gobierno es una parte del Estado, no es el Estado en sí.
Existe representación cuando el mecanismo de elección del diputado le obliga a defender los intereses de los ciudadanos del distrito electoral que lo ha elegido, independientemente de lo que pueda decir el jefe de su partido.
Existe separación de poderes cuando el mecanismo de elección de los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) se hace en origen, es decir, directamente desde la Nación y sin intervención de ninguno de los otros poderes.
https://www.diariorc.com/2016/05/31/formas-estado-gobierno/ (https://www.diariorc.com/2016/05/31/formas-estado-gobierno/)
Publicado por: CHOSEN en Agosto 28, 2017, 10:26:12 am
Citar
La Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.
Es un argumento falaz.
La representación no se hace a nivel Nación, porque los individuos -que formamos nación- no hemos de compartir ni cultura ni modo de vivir. Podemos ser cristianos, musulmanes, pasteleros o militares. Con modos de vivir totalmente distintos.
Las naciones son un hecho histórico-jurídico que ya no va a suceder de nuevo, generalmente forjadas durante siglos a partir en origen de accidentes geográficos (rios, valles, mares, etc).
La mentira está en hacernos creer que podríamos fabricar NUEVAS naciones si compartiéramos un "modo de vida" común. Pero no se puede fabricar un nuevo fósil de dinosaurio.
Este argumento falaz -podemos crear nuevas "naciones"- es en el que se apoyan los nazionalistas para defender sus ideítas, desde el IV Reich (expansivo) hasta los catalanes (involutivo).
El ciudadano nace como tal en elnivel del Estado.
Sin Estado no existen ciudadanos, sino animales homínidos que viven en una región.
Publicado por: 2 años en Agosto 28, 2017, 10:51:08 am
CitarLa Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.
Es un argumento falaz.
La representación no se hace a nivel Nación, porque los individuos -que formamos nación- no hemos de compartir ni cultura ni modo de vivir. Podemos ser cristianos, musulmanes, pasteleros o militares. Con modos de vivir totalmente distintos.
Las naciones son un hecho histórico-jurídico que ya no va a suceder de nuevo, generalmente forjadas durante siglos a partir en origen de accidentes geográficos (rios, valles, mares, etc).
La mentira está en hacernos creer que podríamos fabricar NUEVAS naciones si compartiéramos un "modo de vida" común. Pero no se puede fabricar un nuevo fósil de dinosaurio.
Bueno, ese texto es muy genérico y puede que se quede muy corto para explicar el concepto de nación que manejan los Trevijanistas, Es un resumen, un esquema muy básico de los conceptos manejados precisamente para esto, fijar unos pocos conceptos básicos necesarios.
Puede que sea impreciso en algunas cuestiones pero a la vez a mi me parece muy bueno para fijar la postura de una manera clara y sencilla.
Detrás de todo lo que hay en ese texto (de cada concepto) hay mucho mas, es evidente.
Trevijano defiende también que una nación es un hecho jurídico histórico, tal y como has puesto tú, que se forja en el devenir de la historia y sobre el que no podemos "decidir" igual que no podemos decidir por dónde se va a poner el sol mañana.
Las naciones existen, actualmente, y dentro de 20 años ya veremos si han desaparecido o no, que tu lo consideres un concepto obsoleto no lo convierte en obsoleto de hecho, y en cualquier caso tampoco anula el concepto de representación o separación de poderes, que se puede escalar perfectamente a un ente mas grande como la UE, como se hace en EEUU.
Por lo demás todos hablamos habitualmente sobre el caracter de los españoles lo alemanes etc, y ponemos características comunes a individuos que perteneces a una nación y lo hacemos constantemente, cuando en toda europa y no solamente en España existen profundas diferencias entre regiones de una misma nación, pero asumimos que existen características comunes entre esas regiones que nos permiten agruparlos en "una cultura".
De todas maneras a discutir sobre este punto en particular (qué es exactamente una nación) me parece salirse por la tangente, todos tenemos DNI o estamos fichados en una base de datos y tenemos que justificarnos al pasar una frontera incluso en la UE si te lo requieren.
Publicado por: Reiter en Agosto 28, 2017, 11:07:04 am
CitarLa Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.Es un argumento falaz.
La representación no se hace a nivel Nación, porque los individuos -que formamos nación- no hemos de compartir ni cultura ni modo de vivir. Podemos ser cristianos, musulmanes, pasteleros o militares. Con modos de vivir totalmente distintos.
Quizás no es el mejor resumen y quizás no soy yo quié hablar de su obra porque no la conozco con la profundidad necesaria.
Cuando le he escuchado hablar de la idea de Nación lo hace como la totalidad de los ciudadanos, cada uno con su lengua, religión, costumbres...
Lo que más me atrae es la noción de que la Nación legisla y el Estado ejecuta. Los partidos son meros funcionarios, administrativos. Nada más.
Publicado por: 2 años en Agosto 28, 2017, 11:40:14 am
https://www.youtube.com/watch?v=9NJ7SQ8Myok (https://www.youtube.com/watch?v=9NJ7SQ8Myok)
http://youtu.be/9NJ7SQ8Myok (http://youtu.be/9NJ7SQ8Myok)
FT - Separación entre Nación y Estado
https://www.ivoox.com/FT---Separaci%C3%B3n-entre-Naci%C3%B3n-y-Estado_sb.html? (https://www.ivoox.com/FT---Separaci%C3%B3n-entre-Naci%C3%B3n-y-Estado_sb.html?)
FT - Concepto subjetivo de nación
https://www.ivoox.com/ft-concepto-subjetivo-nacion-audios-mp3_rf_16796697_1.html (https://www.ivoox.com/ft-concepto-subjetivo-nacion-audios-mp3_rf_16796697_1.html)
"La Nación es patrimonio común, un hecho objetivo de existencia histórica colectiva, que está ahí, como la geografía donde se nace, o como el aire que respiramos. El hecho nacional de España es una realidad objetiva involuntaria, históricamente determinada por las luchas de poder en Europa. Esa identidad existencial es fácil de identificar y de sentir, se puede ver, tocar y contar, independientemente de la libertad o conciencia que tengamos para reconocerla."
Publicado por: breades en Agosto 28, 2017, 14:47:22 pm
Si alguien en España ha desarrollado mejor que nadie el concepto de Nación política ha sido Trevijano. Y Gustavo Bueno, claro («España frente a Europa» es una maravilla). Pero bueno, tú sigue hablando de naciones étnicas, igual te quedas sólo (con los catalanes y algunos vascos). Y no te digo nada si subordinas la existencia de ciudadanos a la providencia del Estado... Pero vamos, que esto lo digas tú, que te autoproclamas anarquista, no parace muy coherente.
No es posible sintetizar en este foro la profundidad de pensamiento de estos dos gigantes, por lo que te animo a que les eches un ojo, igual hasta te conviertes en seguidor del MCRC :biggrin:
Publicado por: CHOSEN en Agosto 28, 2017, 15:45:13 pm
No tanto así en el mensaje (la forma textual) propiamente dicho, que me ha parecido MUY equivocado (=no hay democracia!) pero esto ya es un problema de estrategia de marketing. Como colectivo, se han equivocado al querer destruir lo actual para crear algo nuevo. Tónica habitual de la izquierda en general, especialmente patente en la neoizquierda ignorante y podemita actual.
El problema de proclamar que no existe democracia, se ve rápidamente cuando los nacionalistas (nazionalsocialistas) se apoderan de ese mismo mensaje y con un trasfondo totalmente contrario, dinamitan lo que se pretendía defender.
Y me da razón en cuanto a que la estrategia de marketing y ese mensaje concreto son equivocados. Porque si fueran correctos, el "enemigo" no podría hacerlo suyo.
Las naciones actuales no son consecuencia de ningún proceso democrático. Eso se aprende en 5º de EGB. La república nacional catalana no exisitirá porque no existe ni una forma de vida específica ni unas costumbres catalanas concretas distintas a las gallegas, porque una nación no nace de hablar con acento y comer calçots 1 día al año.
Las naciones europeas, como los fósiles, nacieron hace cientos de años. Yo puedo entender problemas nacionalismo en África o en China (Nepal, HongKong...) incluso los entendería en Sudamérica -con fronteras de herencia española-.
Pero plantear que Lombardía o Venecia son una nación HOY, es tan ridículo como decir que lo es Catalonia. Y pretender que democráticamente los ciudadanos pueden crear naciones, es extensión. Y precisamente este fin es el que persiguen quienes se han apoderado del mismo mensaje de Trevijano (=En España no hay democracia y por eso no podemos poner urnas para crear un nuevo Estado democrático que satisfaga nuestros deseos como nación).
Yo estoy de acuerdo con los Trevijanistas. No tanto en su estrategia de comunicación. De hecho fíjate, no me verás ni me has visto posicionarme contra una república democrática española ni contra las propuestas trevijanistas.
Publicado por: wanderer en Agosto 28, 2017, 18:39:16 pm
Publicado por: breades en Agosto 29, 2017, 05:43:13 am
Breades estoy totalmente de acuerdo en el trasfondo del mensaje del MCRC.
No tanto así en el mensaje (la forma textual) propiamente dicho, que me ha parecido MUY equivocado (=no hay democracia!) pero esto ya es un problema de estrategia de marketing. Como colectivo, se han equivocado al querer destruir lo actual para crear algo nuevo. Tónica habitual de la izquierda en general, especialmente patente en la neoizquierda ignorante y podemita actual.
El problema de proclamar que no existe democracia, se ve rápidamente cuando los nacionalistas (nazionalsocialistas) se apoderan de ese mismo mensaje y con un trasfondo totalmente contrario, dinamitan lo que se pretendía defender.
Y me da razón en cuanto a que la estrategia de marketing y ese mensaje concreto son equivocados. Porque si fueran correctos, el "enemigo" no podría hacerlo suyo.
Las naciones actuales no son consecuencia de ningún proceso democrático. Eso se aprende en 5º de EGB. La república nacional catalana no exisitirá porque no existe ni una forma de vida específica ni unas costumbres catalanas concretas distintas a las gallegas, porque una nación no nace de hablar con acento y comer calçots 1 día al año.
Las naciones europeas, como los fósiles, nacieron hace cientos de años. Yo puedo entender problemas nacionalismo en África o en China (Nepal, HongKong...) incluso los entendería en Sudamérica -con fronteras de herencia española-.
Pero plantear que Lombardía o Venecia son una nación HOY, es tan ridículo como decir que lo es Catalonia. Y pretender que democráticamente los ciudadanos pueden crear naciones, es extensión. Y precisamente este fin es el que persiguen quienes se han apoderado del mismo mensaje de Trevijano (=En España no hay democracia y por eso no podemos poner urnas para crear un nuevo Estado democrático que satisfaga nuestros deseos como nación).
Yo estoy de acuerdo con los Trevijanistas. No tanto en su estrategia de comunicación. De hecho fíjate, no me verás ni me has visto posicionarme contra una república democrática española ni contra las propuestas trevijanistas.
Falso.
La raiz del discurso de la «neoizquierda» y los «nacionalistas» (no son nacionalistas, son estatalistas) no está en el discurso de Trevijano y el MCRC, sino en la Segunda República, que es cuando ellos creen que hubo democracia. Entienden que hay democracia cuando el populacho impone sus ideas a las oligarquías, por eso dicen que la nación existe cuando hay democracia, porque es cuando el populacho tiene presencia en la vida política. Naturalmente se equivocan, no entienden que las raíces de la nación española son anteriores al Imperio romano (como explica el profesor Bueno en el libro que mencioné ayer).
Esta gente no soporta a Trevijano. Lo consideran elitista, arcaico y de derechas y no entienden que para que haya democracia debe existir igualdad de todos ante la ley. Para ellos la democracia es cuando los «rojos» someten a los «fachas». Siguen anclados en los 1930's.
Publicado por: Reiter en Agosto 29, 2017, 08:49:06 am
Urge acabar con la clase política actual y con sus tentáculos en toda esfera de poder a través de los partidos políticos.
Si todo el problema radica en decir que no hay democracia digamos que los diputados están sometidos a mandato imperativo contraviniendo la Constitución y que no existe separación de poderes. Pero es más largo y es lo mismo.
Publicado por: wanderer en Agosto 29, 2017, 10:59:30 am
Además, Trevijano reprueba esa Segunda República de una forma correctamente argumentada: República no puede ser ausencia de Monarquía, necesita de una definición positiva, bases sólidas que la consoliden. Su propuesta representa la separación efectiva de poderes y la representación real.
Urge acabar con la clase política actual y con sus tentáculos en toda esfera de poder a través de los partidos políticos.
Si todo el problema radica en decir que no hay democracia digamos que los diputados están sometidos a mandato imperativo contraviniendo la Constitución y que no existe separación de poderes. Pero es más largo y es lo mismo.
La neoizquierda de ignorancia oceánica, ignora tanto como desdeña una definición positiva de lo que postula; se sabe, y sólo a medias, y según convenga por las circunstancias del momento, contra qué o quién están, pero no aportan ninguna noción positiva de cómo debería ser una sociedad y regirse. Si a ello le añadimos que han abandonado los discursos de clase y de lucha social, para malbaratarlos cambiándolos por la reivindicación de los derechos, reales o supuestos, de las minorías, nacioncitas y demás, pues no es extraño que les dén por todos lados, aparte de que diluyen su base natural de votantes. Por tanto, vienen con éstos discursitos de mal perdedor de que "no hay democracia, no nos representan". Yo no estoy nada de acuerdo con los pperos, pero asumo que me representan a pesar de ello; de los partidos de supuesta izquierda, de ésos si que puedo decir sin ambages que no me representan, aunque teóricamente yo siempre me haya creído situarme ideológicamente más a la izquierda.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Septiembre 29, 2017, 02:06:27 am
Además, Trevijano reprueba esa Segunda República de una forma correctamente argumentada: República no puede ser ausencia de Monarquía, necesita de una definición positiva, bases sólidas que la consoliden. Su propuesta representa la separación efectiva de poderes y la representación real.
Urge acabar con la clase política actual y con sus tentáculos en toda esfera de poder a través de los partidos políticos.
Si todo el problema radica en decir que no hay democracia digamos que los diputados están sometidos a mandato imperativo contraviniendo la Constitución y que no existe separación de poderes. Pero es más largo y es lo mismo.
La neoizquierda de ignorancia oceánica, ignora tanto como desdeña una definición positiva de lo que postula; se sabe, y sólo a medias, y según convenga por las circunstancias del momento, contra qué o quién están, pero no aportan ninguna noción positiva de cómo debería ser una sociedad y regirse. Si a ello le añadimos que han abandonado los discursos de clase y de lucha social, para malbaratarlos cambiándolos por la reivindicación de los derechos, reales o supuestos, de las minorías, nacioncitas y demás, pues no es extraño que les dén por todos lados, aparte de que diluyen su base natural de votantes. Por tanto, vienen con éstos discursitos de mal perdedor de que "no hay democracia, no nos representan". Yo no estoy nada de acuerdo con los pperos, pero asumo que me representan a pesar de ello; de los partidos de supuesta izquierda, de ésos si que puedo decir sin ambages que no me representan, aunque teóricamente yo siempre me haya creído situarme ideológicamente más a la izquierda.
Según Trevijano y es algo en lo que estoy de acuerdo, en lo único que tiene razón la "Neoizquierda" es en esa frase, "no nos representan" y lo argumenta haciendo una descripción del sistema electoral español, proporcional y de listas. Si a ti diputado te pone tu jefe en una lista y luego en el parlamento votas lo que te diga el jefe no es posible de ninguna manera que representes a tus votantes, sino al jefe de tu partido.
En efecto, no nos representan, y no lo hacen por una serie de razones técnicas y formales del sistema, no por un sentimiento de identificación o no con ellos.
Publicado por: CHOSEN en Septiembre 29, 2017, 11:28:06 am
Ese es el problema.
Quien decide quien le representa y como, es cada individuo. INDIVIDUO.
La respuesta entonces es obvia: Si a ti no te representan, pues búscate alguien que te represente. Y si no quieres representante, pues salte de la política, o represéntate a ti mismo, pero no me digas a mi (individuo) quien y como me tiene que representar.
Porque tal vez te lleves la sorpresa de que tenemos opiniones enfrentadas ;) (por ejemplo, dentro de lo inútil de la política en general, yo veo más util votar a un PARTIDO)
Publicado por: CHOSEN en Octubre 02, 2017, 11:24:44 am
Personalmente ya soy un "iniciado" de la superestructura, lo que salga en las elecciones (de haberlas) me da igual. Lo importante para mi -y para la superestructura- es que a las 7 de la mañana del día siguiente todos esteis en pie dispuestos a glorificar a nuestro señor Dios-Capital durante 8 horitas, independientemente de la banderita.
Ser anarquista es muy caro. Carísimo.
Hasta los neocomunistas de la CUP utilizan impresoras Samsung :biggrin: y tóneres comprados por internet -pagados en dólares- para sus estúpidos referéndums antieuropeístas. Es enternecedor el nivel de ignorancia auto-impuesta en ciertos círculos políticos.
El circo de los nacionalistas catalanes es exactamente el mismo que el de los nacionalistas islámicos reclamando la independencia de Al-Ándalus. Y a medias entre uno y otro en términos de intensidad, el nacionalismo vasco-etarra.
La realidad es que España -como Nación/Estado- por cuestiones históricas es mucho más resiliente incluso que todos ellos juntos. Por eso España, igual que Francia o Bélgica, sólo puede ser diluída en un ente supraestatal (como la UE). Precisamente la UE ha nacido como mecanismo de asimilación de Estados!!!
De verdad, no se aún si los nacionalistas -catalanes, vascos y árabes- entienden esto, o su fe dogmática les impide entender lo que significa la superestructura en sus vidas.
Publicado por: Republik en Octubre 03, 2017, 18:20:49 pm
Publicado por: Currobena en Octubre 03, 2017, 19:24:29 pm
Ojo a un posible efecto colateral sobre una entidad financiera. Los asturianos del foro que se tienten la ropa, que por allí tiene su xuota.
¿Quiebra Liberbank, Republik?
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Octubre 03, 2017, 20:48:28 pm
Ojo a un posible efecto colateral sobre una entidad financiera. Los asturianos del foro que se tienten la ropa, que por allí tiene su xuota.
¿Quiebra Liberbank, Republik?
Ante todo sutileza, Currobena :roto2:
Publicado por: Republik en Octubre 03, 2017, 21:40:07 pm
Publicado por: zombietoads en Octubre 03, 2017, 21:50:43 pm
No es liberbank de momento. Es un banco.¿Uno metálico propiedad de catalanes?
Publicado por: Marv en Octubre 03, 2017, 22:06:35 pm
No es liberbank de momento. Es un banco.¿Uno metálico propiedad de catalanes?
No puedes dejarnos así, ¿color?
Publicado por: Republik en Octubre 03, 2017, 22:58:54 pm
No es liberbank de momento. Es un banco.¿Uno metálico propiedad de catalanes?
Pero tampoco es para temblar, hay bomberos apagando el fuego. Al final lo que podríamos es tener fusiones imprevistas porque se vacían de clientela unos bancos en unas zonas y otros en otra. Y juntándolos se cuadra otra vez el desaguisado.
Publicado por: tomasjos en Octubre 04, 2017, 01:20:13 am
Publicado por: Stiff Upper Lip en Octubre 04, 2017, 04:16:40 am
El problema es que la frase NO es "no nos representan", sino... "no te representan A TI", lo cual a parte de ofensivo, falso y reaccionario, expresa claramente lo que ha venido siendo tónica general en la izquierda, invadiendo espacios PRIVAADOS y personales de pensamiento hasta límites intolerables.
Ese es el problema.
Quien decide quien le representa y como, es cada individuo. INDIVIDUO.
La respuesta entonces es obvia: Si a ti no te representan, pues búscate alguien que te represente. Y si no quieres representante, pues salte de la política, o represéntate a ti mismo, pero no me digas a mi (individuo) quien y como me tiene que representar.
Porque tal vez te lleves la sorpresa de que tenemos opiniones enfrentadas ;) (por ejemplo, dentro de lo inútil de la política en general, yo veo más util votar a un PARTIDO)
Sigues confundiendo el concepto de representación política con el de identificación con la ideología de un partido (es lo que creo entender en ese galimatías). Pongamos un ejemplo que es el mismo que usa Trevijano:
Tú te puedes sentir muy identificado con un partido pongamos por ejemplo el PP ::) :biggrin: pero de ahí a que te representen va un mundo, la representación política es como la que realiza un abogado para su cliente, tiene el deber de defender los derechos y de favorecer a dicho cliente y si por algún motivo éste último se siente perjudicado por las acciones de su representante prescinde de sus servicios normalmente.
El sistema electoral proporcional de listas no permite la representación política (lo reconoce su propio inventor Leibholz) pues la jefatura del partido es la que elige quien va en las listas y luego dichos diputados por mandato imperativo (prohibido por la constitución) votan lo que indica el jefe.
El sistema electoral de la democracia el que permite la representación, es el mayoritario unipersonal, por distritos pequeños de unos 100.000 votantes se manda a un único diputado al parlamento, estos pueden presentarse a las elecciones avalados por un partido o ser independientes. Idealmente debería ser a doble vuelta, para que el ganador lo haga por mayoría absoluta, una vez conseguida la victoria, dicho diputado es considerado oficialmente el representante del distrito en el parlamento, y como tal tiene la obligación de defender los intereses de su distrito siempre por encima de los del partido al que pertenece.
Por tanto, el representante lo es de todos los votantes del distrito, le hayan votado o no, se identifiquen con él o no. Al existir esta dicotomía (identificación-representación) queda demostrado que son cosas distintas.
En España esto es imposible, podrá existir identificación o no, pero representación nunca. Los diputados de hecho no tienen ninguna función real en el parlamento y no deciden nada pues aprietan el botón que les dicen sus jefes que deciden las cuestiones fuera del parlamento.
Tú no decides si alguien te representa o no, lo hace un mecanismo formal y técnico político que es muy obvio que no crees en el, no lo conoces o no lo comprendes.
Publicado por: CHOSEN en Octubre 04, 2017, 13:13:29 pm
Citar
pero de ahí a que te representen va un mundo,Gracias por decirme donde, como y cuando me tienen que representar.
Solo falta que me digas QUIEN y ya tenemos el pack neodemócrata completo ;) ;)
Citar
Por tanto, el representante lo es de todos los votantes del distrito, le hayan votado o no, se identifiquen con él o no.Estás vinculando representación a distrito (zona geográfica). Y el elefante gigante que tienes delante de tus ojos, haces como que no lo ves.
La cuestión es que alguien puede querer que fulano represente SUS intereses... en otro distrito. Comprende que no eres quien para decirme a mi cuales son mis intereses, ni si están aqui, o allí.
Ahí es donde entran los partidos.
Citar
y como tal tiene la obligación de defender los intereses de su distrito siempre por encima de los del partido al que pertenece.
Un ejemplo que vamos a entender todos: muchos murcianos quieren que Albiol represente sus intereses personales Barcelona. Es raro, pero es así. Y votarán PP, incluso aunque el representante por distrito correspondiente en Murcia sea un inepto.
¿Se lo vas a impedir? ¿Vas a decirle a alguien quienes son sus intereses,o vincular sus intereses a un distrito? No lo entiendo.
El PP y el PSOE con sus discursos nacionales consiguen millones de votos flotantes, personas más preocupadas por sus intereses PRIVADOS en "el todo", que por los intereses PRIVADOS en "su distrito", que no irán mas allá de la limpieza y el tráfico (cuestiones para las cuales no me hace falta ningun representante).
En resumen, la opción que me presentas me parece justificativa de la necesidad de políticos agarrados a un Estado elefantiásico. Justificativa, a posteriori.
Pero ya tedigo, que yo no soy el más indicado para este debate porque la política, los políticos y esto de la representación me da bastante igual.
De hecho podría serno-votante activo y nada cambiaría.
Un saludo!
Publicado por: breades en Octubre 04, 2017, 14:46:03 pm
Ya que dice que existe representación, ese documento tendría que existir ¿o no?
Publicado por: CHOSEN en Octubre 04, 2017, 16:59:13 pm
Salvo que por reducción al absurdo, me quieras decir que cuando votamos nombres al parlamento europeo tampoco hay democracia. Lo cual me lleva a preguntarme que narices hacen allí...
(https://cloud10.todocoleccion.online/documentos-antiguos/tc/2013/04/18/36880081.jpg)
(https://www.google.es/search?q=PAPELETA+PARLAMENTO&client=firefox-b&dcr=0&tbm=isch&source=iu&pf=m&ictx=1&fir=WASzpBngY32QPM%253A%252Cq9jY5dGCE2Ow3M%252C_&usg=__WIpnQ-oWFy6SnWKpLIezSPG0j-k%3D&sa=X&ved=0ahUKEwik9-PkmdfWAhXGblAKHRDaBOwQ9QEIKjAB#imgdii=ly6c9wOP4qHr9M:&imgrc=hBoXc2Kaw-IzEM:)
Cuando escojo representante, es para que ejerzan el acto de representación. Alguien que represente ideas y conceptos, no mi persona física. No se si el problema es ese. Por eso digo que a mi, me vale un partido/empresa. Es que no quiero ni conocerlos, me valdría su programa.
OJO!!! Tambien puede ser que yo no sea demasiado exigente con la democracia, pero es que... al fin y al cabo... estas metiendo tu voto en la misma urna que población presa por canibalismo y pederastia.
¿Puede vuestro "representante" renunciar a representar a un votante?
Publicado por: 2 años en Octubre 04, 2017, 17:45:59 pm
Esto no es discutible es así.
Que a ti te vale, bueno, pero técnicamente no es representación.
Durante la legislatura se pueden dar multiples decisiones que no entran estrictamente en un programa, que por otra parte suelen ser bastante generalistas.
Ya te lo han dicho, si a tu abogado le paga la empresa contra la que estas litigando, aunque formalmente sea tu abogado (y así lo ponga en todos los papeleh) lo más probable es que mire más por la empresa que le paga que por tí, nominalmente tienes un "representante legal" en la realidad no, porque no esta pensando en tus intereses sino en los intereses de quien le paga, la empresa contra la que litigas, seguro que no sales contento del juicio...
Si tu diputado depende de un partido pagado por el estado y para estar en una lista depende de un jefe de un partido pagado por el estado, sus prioridades por este orden serán, que el estado le pague cada vez más, que el partido crezca para alcanzar la mayor hegemonía posible (a costa del estado), que el jefe de ese partido siga poniéndole en las listas y ya, bueno sí trastear dentro del partido para escalar puestos cambiar al jefe si las cosas no van bien...para no perder su puesto, exclusivamente.
Sólo hay que apropiarse de un espacio ideológico y ya está poco más, da igual después lo que hagas, los vaivenes economico-históricos te quitarán unos pocos votos o no, casi independientemente de lo que hagas. la gente no cambia de ideología fácilmente y es una prioridad máxima que la ideología contraria no gane.
La función de control del poder por parte del elector es completamente inexistente, y los partidos al estar pagados y "ser" estado pues ya lo ves...el estado crece y crece para meter clientela.
Hay partidos divididos por ideologías, estás dando por hecho que por cada ideología sólo hay una respuesta posible ante un dilema dado, y sinceramente yo no lo creo en absoluto.
Probablemente si le preguntas a un votante de derecha del barrio de Villaverde y a otro de La Moraleja no coincidan al 100% ni en el orden de prioridades de sus preocupaciones ni en todas las posibles respuestas a unos cuantos dilemas, pero sin embargo se consideran de derechas los dos.
Como hacer un partidito para cada dilema o las combinaciones de posibles dilemas y posible resolución de derechas es bastante imposible...ahí es donde entra la representación, añadiendo una capa más, un diputado del barrio de Villaverde votará el 90% de las veces con su partido, pero si estima que sus votantes no están de acuerdo en un 10% de las cuestiones que plantea el partido podrá votar en contra sin problema ninguno, y lo hará porque que salga reelegido depende de SUS votantes de Villaverde no del jefe de su partido.
Los distritos se crean por pura funcionalidad práctica y porque la gente generalmente por unas razones u otras se agrupa en zonas por su nivel económico generalmente e incluso por cuestiones de pura afinidad social, además es bastante fácil que gente que vive en una zona tenga algunos intereses comunes.
Por supuesto tú puedes estar ahí como un grano en el culo en un sitio con el que no tienes nada que ver, y es imposible que nadie te represente porque hoy te levantas así y mañana asá...para estos casos todavía no tenemos solución.
De todas maneras si eres anarquista pues que mas te da y evidentemente es meter una capa muy gorda por encima de tu libre albedrío que no quieres tener (y eso ya sería otra discusión), pues bueno pues fale, si es por entender porque defendemos esto...pues ahí lo tienes ya explicado (otros lo han hecho mucho mejor que yo), es perfectamente entendible.
Releyendo tu mensaje es que creo que lo que no pillas es que...
Tu no eliges a un tipo alto y guapo con una ideología x que te represente y ya está...es que después de eso, ese que has elegido depende de tí para volver a salir reelegido otra vez, por lo tanto ese tipo alto y guapo tendrá que preocuparse de saber que es lo que quieres....porque sino igual no le vuelves a votara a ÉL en concreto, y prefieres a OTRO representante de derechas, incluso del mismo partido.
Por eso hay representación hay alguien con nombre y apellidos que se va a preocupar de saber que es lo que piensas tú votante del distrito x.
Es algo que va en las dos direcciones.
Esto en un sistema de partido no pasa con los diputados uno a uno, es una elección ideológica global casi excliusivamente, derecha, izquierda, mas derecha o mas izquierda.
Publicado por: breades en Octubre 04, 2017, 18:22:17 pm
Cuando escojo representante, es para que ejerzan el acto de representación. Alguien que represente ideas y conceptos, no mi persona física. No se si el problema es ese. Por eso digo que a mi, me vale un partido/empresa. Es que no quiero ni conocerlos, me valdría su programa.
OJO!!! Tambien puede ser que yo no sea demasiado exigente con la democracia, pero es que... al fin y al cabo... estas metiendo tu voto en la misma urna que población presa por canibalismo y pederastia.
¿Puede vuestro "representante" renunciar a representar a un votante?
El problema es ese, en efecto. No existe la representación de ideas y conceptos en el sentido que tú le das, sólo la representación de una persona por medio de otra. Lo que tu entiendes por representación, entiendo que encaja más con representatividad.
Claro que un diputado puede renunciar a representar a sus votantes en un sistema representativo. No tiene más que abandonar su escaño y dejar que le sustituyan.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Octubre 04, 2017, 23:34:58 pm
Citarpero de ahí a que te representen va un mundo,Gracias por decirme donde, como y cuando me tienen que representar.
Solo falta que me digas QUIEN y ya tenemos el pack neodemócrata completo ;) ;)
No te representan porque no te deben su cargo para nada, y España es un ejemplo muy claro de la clase política limpiándose el ano con sus programas.CitarPor tanto, el representante lo es de todos los votantes del distrito, le hayan votado o no, se identifiquen con él o no.Estás vinculando representación a distrito (zona geográfica). Y el elefante gigante que tienes delante de tus ojos, haces como que no lo ves.
La cuestión es que alguien puede querer que fulano represente SUS intereses... en otro distrito. Comprende que no eres quien para decirme a mi cuales son mis intereses, ni si están aqui, o allí.
Ahí es donde entran los partidos.
Ningún partido español representa los intereses de ningún ciudadano en ningún distrito.Citary como tal tiene la obligación de defender los intereses de su distrito siempre por encima de los del partido al que pertenece.
Un ejemplo que vamos a entender todos: muchos murcianos quieren que Albiol represente sus intereses personales Barcelona. Es raro, pero es así. Y votarán PP, incluso aunque el representante por distrito correspondiente en Murcia sea un inepto.
¿Se lo vas a impedir? ¿Vas a decirle a alguien quienes son sus intereses,o vincular sus intereses a un distrito? No lo entiendo.
El PP y el PSOE con sus discursos nacionales consiguen millones de votos flotantes, personas más preocupadas por sus intereses PRIVADOS en "el todo", que por los intereses PRIVADOS en "su distrito", que no irán mas allá de la limpieza y el tráfico (cuestiones para las cuales no me hace falta ningun representante).
Qué disparate, los distritos tienen intereses económicos, tu parece que pienses más en la función de un ayuntamiento. En el sistema democrático existe política municipal también aparte de la nacional. El diputado del distrito ejerce su cargo en la asamblea nacional de su país, y debe tener también criterio para saber defender los intereses generales del país que pueden y suelen coincidir con los de su distrito, pero sin que se pueda beneficiar descaradamente a unas regiones sobre otras como pasa en España que es un cachondeo.
En resumen, la opción que me presentas me parece justificativa de la necesidad de políticos agarrados a un Estado elefantiásico. Justificativa, a posteriori.
La opción que tú has rebajado a una caricatura empequeñecida.
Pero ya tedigo, que yo no soy el más indicado para este debate porque la política, los políticos y esto de la representación me da bastante igual.
De hecho podría serno-votante activo y nada cambiaría.
Un saludo!
Publicado por: CHOSEN en Octubre 05, 2017, 09:00:47 am
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No te representan porque no te deben su cargo para nada¿Que no me deben el cargo? Por reducción al absurdo, PACMA no tiene ningun diputado, ellos no le deben el no-cargo a nadie. Entonces... a quien se lo deben los diputados del PSOE ¿?
A sus votantes. El problema es que no pensais en abstracto.
El ejemplo del abogado ya está rebatido y haceis como si no: Cuando yo contrato un bufete de abogados para que me represente, en el juicio, me da igual que venga uno u otro abogado. Yo contrato una empresa. Decir que el abogado "se debe a la empresa y no a mi" es demencial. En EEUU donde existen empresas especializadas en representación de deportistas profesionales, si no te representan bien, te vas a otra.
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Ningún partido español representa los intereses de ningún ciudadano en ningún distrito.¿Porqué hablas por los demás?
Te estoy diciendo que a mi, si me representan. Te estoy diciendo que Inés Arrimadas representa los intereses de muchos ciudadanos españoles en Cataluña. Y por supuesto que el partido funciona como un todo, por eso mucha gente ha votado a Podemos en su ciudad incluso sin saber quien era el representante, solo por ver a Pablo Iglesias hablar en TV. Y tu dices que no les representan!!! No solo eso, sino que insistes en decirme A MI si este o aquel me representan o no :o
Voy a poner un ejemplo muy sencillo.
Tu me dices que un partido no me puede representar. Dejando de lado la obviedad de que a mi me representa quien yo quiera, tu único argumento es que una estructura empresarial (=partido político) especializada en representación, no me puede representar porque se pierde "el contacto directo", digamos la relación unívoca. Yo te pregunto, si crees que un enano o un pelirrojo me pueden representar. Sisi, estoy hablando totalmente en serio. Yo te pregunto si un cojo me puede representar. Supongo que estarás de acuerdo en que si, a pesar de que yo no soy pelirrojo, ni enano, ni cocjo. Ahora yo te pregunto, si dos hermanos pelirrojos me pueden representar. Fïjate, te dire que uno se muere por enfermedad y queda el otro como representante. Ahora yo te pregunto si yo puedo escoger que una asociación de pelirrojos, reconocidos en mi distrito por repsentar a pelirrojos (yo no soy pelirrojo) me puede representar.
Cambia pelirrojo o enano por "persona estándar" y llegas a que un partido político me puede representar.
No porque tu lo digas.
Sino porque YO quiero que sea una estructura profesionalizada en gestión de representaciones la que me represente. Y por supuesto, quiero pagarle por ello, y quiero que sea con mis impuestos, Y CON LOS TUYOS.
Ya se que esto es lo que te cuesta enteneder. Pero es que con MIS impuestos tambien se paga el tratamiento contra la leucemia de niños en Albacete, y yo no soy un niñi de Albacete.
El tema de la representación es mucho mas complejo que hablar de nombres en papeletas y distritos. Estamos metidos de lleno en la libertad de las personas para escoger como son representadas.
Yo entiendo PERFECTAMENTE que no os sintais representados por los partidos.
Lo entiendo.
Pero teneis la libertad para escoger a una empresa (o persona) de representación que funcione como vosotros le pedís, sin tener que venir a cambiar las de los demás :o
De hecho fíjate que Podemos nació con esa voluntad y esa vocación. Desconozco la situación interna del partido, pero tengo bien claro que son libres para organizarse como deseen.
Nose, repito que no soy la persona mas adecuada para defender esta postura, no estoy muy versado en la terminología que manejáis y en resumen, yo no busco que nadie me represente.
De hecho, casi el 40% de la población no vota.
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 09:46:14 am
Tu no "pagas" a un partido, el partido es pagado por el estado, con tus impuestos estas pagando toda la infraestructura de podemos, aunque los aborrezcas. Los partidos representan al estado, no son parte de la sociedad civil.
Y es mentira que te de igual el abogado, seguramente te importa y mucho quien sea tu abogado en concreto, si es convincente, si sabe de lo que habla, y si es capaz de llevar un juicio, y que se involucre completamente con tu causa, a poder ser, el resto del bufete te la sopla, porque delante del juez no va a hablar todo el bufete, y si no te convence la persona probablemente pidas que te la cambien.
El presitigio del bufete viene porque tiene buenos abogados, porque la plantilla uno a uno es competente, y todos juntos plantean bien las estrategias.
Cuando es un litigio meramente burocrático, seguir unos procedimientos, pues bueno igual te puede dar igual, te vale con que "el prestigio" del bufete avale que son competentes, pero si es un litigio complejo y "abierto", no te va a dar igual quien dé la cara delante del juez en tu lugar, ni quién planee las estrategias.
Es como si me dices que si contratas un seguro medico, luego te da igual quien te opere a corazón abierto, si tienes la posibilidad de elegir seguro que lo haces, e intentes informarte algo sobre el cirujano.
Y en segundo lugar, los votos que das a un partido, como te he explicado son prácticamente y en un porcentaje alto, cautivos, porque no puede haber un partido por cada combinación de posibles respuestas a todos los dilemas. Sólo votas "derecha", y sobre todo votas "que no salga la izquierda".
Por lo tanto una vez realizado ese voto exclusivamente ideológico "grueso", estás completamente cautivo de eso que has votado, y en las siguientes, aunque lo hayan hecho fatal, probablemente repitas, porque los de la ideología conttraria seguramente serán aún peor, desde tu posición ideologíca, claro.
En cualquier caso, los diputados actuales no valen absolutamente para nada de nada, y no representan a absolutamente nadie, su función es exclusivamente interna, de partido.
Efectivamente cómo se organicen los partidos internamente es algo que no tiene nada que ver, a tí, votante lo único que te tiene que interesar en el resultado de esa organización, que programa acuerdan, que personas proponen, cómo hayan llegado a ese resultado pues allá ellos.
Un partido no te puede representar, porque es una entidad abstracta, lo que puedes decir, es que te sientes 100% identificado con el partido y que vas a muerte con él, y con los ojos cerrados.
Pero eso no es representación, representación es que alguien va actuar como si fueras tú pero no eres tú. Para eso tiene que existir un "alguien" concreto, no un ente comunal abstracto.
representante
nombre común
1.
Persona que actúa en representación de otra o de una institución o colectivo.
"el representante israelí ante la ONU; el representante legal de un menor de edad; ella es la representante de la empresa"
2.
Persona que por oficio representa a una casa comercial y hace la promoción y concierta las ventas de sus productos.
Evidentemente todo este artefacto es una construcción técnica funcional para sustituir que todos votemos todas las cosas que se votan en un parlamento.
Aparte de por la imposibilidad técnica y funcional, por la intelectual, evidentemente una ama de casa no esta capacitada para opinar sobre algunos procesos complejos, pero cómo se va a ver afectada por ellos, (por ejemplo una ley sobre energía), qué menos que pueda elegir a alguien que la represente, que actúe en su nombre, si puede ser con conocimientos sobre el tema mejor. Igual que cuando contratas a un abogado (de un bufete), porque tu no sabes nada de leyes.
Y eso es así porque la única manera de ser libre es acordando los límites de tu libertad con los demás, de tu libertad y de la suya, porque sino alguien te puede imponer "su" idea de libertad por las bravas, así que no te queda otra que ponerte de acuerdo con el resto de alguna manera, aceptando que la mayoría gana.
Publicado por: CHOSEN en Octubre 05, 2017, 10:27:33 am
Da igual un bufete o un abogado, si tu pagas al bufete esa empresa te representa, si le paga la empresa contra la que litigas en realidad representa a quien le paga, la empresa contra quien litigas.No. Por eso existen Personas Jurídicas (sociedades).
Por eso Hacienda persigue a las empresas de represetnación que no pagan en España. Porque se entiende que la rpresentación es efectiva utilizando el vehículo de una emrpesa. Y repito: una empresa puede ser unipersonal o no.
En definitiva: el argumento de que una persona tiene que rpresentar a personas es falso, independientemente de lo que tu creas. Y eso es así en todos los países en que existen las personas jurídicas (todos menos Korea). Por cierto, ¿Kim Jon representa a los koreanos?
Pues mira, a algunos si, y a otros no, mas o menos como aqui.
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Tu no "pagas" a un partido, el partido es pagado por el estado, con tus impuestos estas pagando toda la infraestructura de podemos, aunque los aborrezcas. Los partidos representan al estado, no son parte de la sociedad civil.Claro, yo me entiendo como parte del Estado.
Ergo yo les pago a los partidos. En concreto, solo tengo que escoger a quien me represente (o a mis ideas) sin ni siquiera tener que ceñirme a mi distrito.
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Y es mentira que te de igual el abogado, seguramente te importa y mucho quien sea tu abogado en concreto,Que no me puedes decir lo que quiero y lo que no quiero.
Si quiero contratar a un abogado inutil para ir a la carcel lo contrato. Y tu no tienes nada que opinar al respecto.
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El presitigio del bufete viene porque tiene buenos abogados, porque la plantilla uno a uno es competente, y todos juntos plantean bien las estrategias.Ahi tienes lo que son los partidos políticos.
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Es como si me dices que si contratas un seguro medico, luego te da igual quien te opere a corazón abierto, si tienes la posibilidad de elegir seguro que lo haces, e intentes informarte algo sobre el cirujano.Por ultima vez... que no me digas lo que tengo que elegir ;D
Si quiero morirme en la mesa de operaciones y dejarle a mi mujer una buena herencia del seguro, escogeré al peor médico del planeta. Por favor, deja de ponerme ejemplos sobre lo que yo debería elegir, basándote en lo que TU elegirías.
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Y en segundo lugar, los votos que das a un partido, como te he explicado son prácticamente y en un porcentaje alto, cautivos, porque no puede haber un partido por cada combinación de posibles respuestas a todos los dilemas. Sólo votas "derecha", y sobre todo votas "que no salga la izquierda".Esto mismo sucede con los representantes unipersonales por distrito de 100.000 personas :roto2:
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Pero eso no es representación, representación es que alguien va actuar como si fueras tú pero no eres tú. Para eso tiene que existir un "alguien" concreto, no un ente comunal abstracto.Los diputados son personas :roto2:
De verdad :D creo que yo soy muuuuy poco exigente con el tema de la representación.
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 10:46:13 am
No te salgas con esas nadie te lo ha dicho, es una excusa barata que repites constantemente, a estas alturs ya te tenías que haber dado cuenta que no somos pòdemitas de esos ni nada que se le parezca.
Ya te he escrito cien veces que allá tú, pero evidentemente estamos hablando de realizar un procedimiento técnico para trasladar la opinión de 45 millones de personas en una toma de una decisión.
Que no quieres votar no votas, que no quieres tener un representante, perfecto, nadie te ha dicho lo contrario.
Ahora, si de lo que se trata es de construir un mecanismo para trasladar la opinión de 45 millones de personas en una toma de una decisión que nos atañe a todos, entonces yo prefiero poder elegir un reprentante, con nombre y apellidos.
Y prefiero poder elegir a mi abogado, y a mi panadero, y a mi médico, y a mi mecánico.
Que tu quieres poner tu vida en manos de una persona jurídica llamada partido X, pues oye me alegro mucho por tí, yo no.
Legalmente será lo que quieras, evidentemente un partido una entidad abstracta no representa a nadie, puede comprar cosas, puede vender, pero no puede representar a otra.
Yo no he encontrado ningún texto donde diga que una persona jurídica puede representar a una persona física, al revés sí.
Alomejor existe y si lo encuentras lo analizamos.
Y tu no eres estado o no deberías serlo (si no tienes un cargo en el estado), porque eso sería fascismo, hombre también puedes decirme que te consideras una nube o una estrella del firmamento, y que yo no soy quien para decirte lo que te consideras o no...
Publicado por: 2 años en Octubre 05, 2017, 12:07:53 pm
En el caso de las personas jurídicas, la imposibilidad para obrar deriva de su propia naturaleza como colectividades de personas o de bienes, que impide que se manifieste ninguna voluntad a no ser por medio de una persona física. Según algunos autores, las personas jurídicas son consideradas como sujetos incapaces y por eso su voluntad debe ser suplida por medio de la institución de la representación. Según una teoría más reciente, las personas físicas que suplen la voluntad de las personas jurídicas no lo hacen en virtud de la institución de la representación, sino en virtud de la relación orgánica que se establece entre las distintas partes de una organización, se convierten en “órganos” de la persona jurídica y actúan como tales."
http://ocw.innova.uned.es/ocwuniversia/teoria-del-derecho/teoria-del-derecho/resumenes-1/tema-10-persona-y-personalidad-juridica-capacidad-juridica-y-capacidad-de-obrar (http://ocw.innova.uned.es/ocwuniversia/teoria-del-derecho/teoria-del-derecho/resumenes-1/tema-10-persona-y-personalidad-juridica-capacidad-juridica-y-capacidad-de-obrar)
Publicado por: 2 años en Octubre 08, 2017, 20:08:06 pm
Yo no ye he dicho en ningún momento lo que tienes que elegir.tu suberbia te ciega incluso los textos que has escrito anteriormente.
No te salgas con esas nadie te lo ha dicho, es una excusa barata que repites constantemente, a estas alturs ya te tenías que haber dado cuenta que no somos pòdemitas de esos ni nada que se le parezca.
Ya te he escrito cien veces que allá tú, pero evidentemente estamos hablando de realizar un procedimiento técnico para trasladar la opinión de 45 millones de personas en una toma de una decisión.
Que no quieres votar no votas, que no quieres tener un representante, perfecto, nadie te ha dicho lo contrario.
Ahora, si de lo que se trata es de construir un mecanismo para trasladar la opinión de 45 millones de personas en una toma de una decisión que nos atañe a todos, entonces yo prefiero poder elegir un reprentante, con nombre y apellidos.
Y prefiero poder elegir a mi abogado, y a mi panadero, y a mi médico, y a mi mecánico.
Que tu quieres poner tu vida en manos de una persona jurídica llamada partido X, pues oye me alegro mucho por tí, yo no.
Legalmente será lo que quieras, evidentemente un partido una entidad abstracta no representa a nadie, puede comprar cosas, puede vender, pero no puede representar a otra.
Yo no he encontrado ningún texto donde diga que una persona jurídica puede representar a una persona física, al revés sí.
Alomejor existe y si lo encuentras lo analizamos.
Y tu no eres estado o no deberías serlo (si no tienes un cargo en el estado), porque eso sería fascismo, hombre también puedes decirme que te consideras una nube o una estrella del firmamento, y que yo no soy quien para decirte lo que te consideras o no...
repasa tus textos y respeta a los demas, te vendrá bien en tu vida privada
No hombre no, yo soy consciente de que tengo que vivir con los demás, por eso toda esta historia.
Publicado por: saturno en Enero 04, 2018, 13:49:53 pm
Nuevo Artículo 99 de la Constitución Española de 1978:
http://cambio99.blogspot.fr/ (http://cambio99.blogspot.fr/)
Que yo sepa no he leido nada sobre esa propuesta fechada en 2012 (disculpas si salió)
Lean bien las consecuencias descritas.
Publicado por: uno en Enero 04, 2018, 21:28:15 pm
“Hay que educar a la población en Europa para que vote al líder correcto que tome las medidas correctas”.
Laurence Fink, Presidente y CEO de BlackRock, la mayor empresa del mundo administradora de activos, en el meeting anual del World Economic Forum, Davos 21 – 24 Enero 2015.
“La ideología hace que la maquinaria de la economía sea menos saludable”.
Ray Dalio, presidente del fondo de alto riesgo Bridgewater, en un informe presentado coincidiendo con la sesión anual del World Economic Forum celebrada en Davos en Enero del 2015. Entrevista realizada por Alicia González, El País 25.01.2015.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 05, 2018, 00:35:31 am
Publicado por: saturno en Marzo 31, 2018, 14:55:58 pm
-- 1/3 de diputados normales
-- 2/3 de ciudadanos por sorteo
Tienen la iniciativa de proyectos de ley, referendums y cambios constitucionales. Estos son luego tramitados por el congreso de diputados normal.
Cada vez estoy más convencido de que el sistema por sorteo es la solucion.
Tengo entendido que el foro ateniense funcionaba en parte de esa forma, por sorteo, con unas columnas de fichas.
Lo describe Cockshott, aunque no acabo de saber cómo funcionaban esos aparatos electorales que usaban.
(A ver si encuentro el link)
https://www.academia.edu/1072597/Electronic_and_Athenian_Democracy (https://www.academia.edu/1072597/Electronic_and_Athenian_Democracy)
(es acceso con login, pero gratuito)
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Abril 01, 2018, 15:29:45 pm
Publicado por: saturno en Abril 02, 2018, 00:00:10 am
En tiempos de Atenas no hacía falta ser experto en mucho para tomar decisiones más o menos acertadas. Veintitantos siglos después, con el nivel técnico y tecnológico actual, no se puede decir lo mismo.
Me has hecho dudar. Pero no estoy seguro de estar de acuerdo.
Me quedo más bien con la idea de que no hace falta ser experto para tomar decisiones acertadas.
Con la debida información, los expertos y los que no lo son tendrán los mismos aciertos.
Tu objeción tiene más que ver con la asimetría de la información.
Con el supuesto de que exista cierta "información" no comunicada o no transmisible.
En los tribunales, no son los peritos los que juzgan. Están para facilitar juicios informados.
Y son las propias partes las que los eligen. ¿Por qué tendría que ser diferente en un parlamento?
Para juzgar de lo que es o no es acertado, la capacidad la tenemos igual entonces que hoy,
En realidad, la objeción que tú levantas tiene solución : transmitir la información.
Los "expertos" son entonces meros auxiliares del Parlamento (pero no votan).
En cambio, si admitiendo de partida la asimetría de información, estableces una discriminación (¿y cómo la estableces?) entre parlamentarios, yerras en la solución del problema que quieres resolver : que es el de tomar decisiones "acertadas".
Me parece. Al menos, mi convicción sigue en pie.
(A ver si consigo entender de una vez cómo funcionan esas máquinas atenienses
-- o alguien por aquí que tenga curiosidad y nos lo explique -- ¡que nos informeeeee! )
Publicado por: puede ser en Abril 02, 2018, 12:32:47 pm
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Political_System_Ancient_Athens.svg/547px-Political_System_Ancient_Athens.svg.png)
Sobre la utilidad del sorteo:
Citar
Más que la incompetencia, parece ser que a los atenienses lo que más les preocupaba era la tendencia a utilizar el cargo como una forma de acumular poderes.
Las competencias de los funcionarios fueron delimitadas de forma exacta y su capacidad de iniciativa era limitada. Administraban las sanciones penales, ningún funcionario podría imponer una multa superior a cincuenta dracmas. Cualquier multa mayor tenía que ir a un tribunal.
Publicado por: Frommer en Marzo 18, 2022, 14:11:04 pm
Retomo este hilo por no dejar sin contestar el mensaje de Greco que se posteó en la Revuelta de Ucrania.
Hay otros hilos con este tema, pero supongo que aquí está bien:
Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.
La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.
La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.
My two cents....
No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.
Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales
Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.
Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.
Su mensaje deja sin responder mis aportaciones:
1. como se sustancia la responsabilidad por lo votado.
2. como ponemos en marcha ese sistema desde la realidad práctica. Lo hago mediante ejemplo (creo que lo utilizó otro forero hace años y recuerdo que es muy visual)
Supongamos que hay que aprobar en el Congreso el Reglamento de Navegación Aérea, o la Ley de Seguridad Nuclear.
¿Quién prepara el borrador? ¿Quién y como controla lo que prepara?
¿Cómo simplificamos tal cosa hasta un SI/NO para la votación?
Si los expertos informan a la Comisión del Congreso encargada de este asunto, van a informar a 46 millones de votantes? ¿Estarán los 46 millones conectados al mismo tiempo para atender las explicaciones? ¿Entenderán las explicaciones?
¿Van a aportar los 46 millones de ciudadanos alegaciones a la Ley, o propuestas de modificación? ¿Quién las revisa? ¿Con que criterios se aceptan o no? ¿Quién y cómo controla a estos sujetos revisores?
¿estarán los 46 millones de ciudadanos disponibles todo el tiempo para esta labor? (libertad de los modernos vs libertad de los antiguos...)
En fin, creo que se entiende...
Saludos.
Publicado por: breades en Marzo 18, 2022, 20:19:38 pm
Hola,
Retomo este hilo por no dejar sin contestar el mensaje de Greco que se posteó en la Revuelta de Ucrania.
Hay otros hilos con este tema, pero supongo que aquí está bien:Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.
La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.
La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.
My two cents....
No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.
Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales
Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.
Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.
Su mensaje deja sin responder mis aportaciones:
1. como se sustancia la responsabilidad por lo votado.
2. como ponemos en marcha ese sistema desde la realidad práctica. Lo hago mediante ejemplo (creo que lo utilizó otro forero hace años y recuerdo que es muy visual)
Supongamos que hay que aprobar en el Congreso el Reglamento de Navegación Aérea, o la Ley de Seguridad Nuclear.
¿Quién prepara el borrador? ¿Quién y como controla lo que prepara?
¿Cómo simplificamos tal cosa hasta un SI/NO para la votación?
Si los expertos informan a la Comisión del Congreso encargada de este asunto, van a informar a 46 millones de votantes? ¿Estarán los 46 millones conectados al mismo tiempo para atender las explicaciones? ¿Entenderán las explicaciones?
¿Van a aportar los 46 millones de ciudadanos alegaciones a la Ley, o propuestas de modificación? ¿Quién las revisa? ¿Con que criterios se aceptan o no? ¿Quién y cómo controla a estos sujetos revisores?
¿estarán los 46 millones de ciudadanos disponibles todo el tiempo para esta labor? (libertad de los modernos vs libertad de los antiguos...)
En fin, creo que se entiende...
Saludos.
Repase el hilo desde el principio, hoyga.
También las partes que no le interesen.