Habemus democracia?

[CHOSEN]

Pero si no hay representación no hay democracia.

De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" 

A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.

Y no les queda mas que aguantarse.

El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.

¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?

[CENAGAL]

Pero si no hay representación no hay democracia.

De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" 

A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.

Y no les queda mas que aguantarse.

El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.

¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?

Es que no es verdad, sencillamente, que esos 20 millones que han votado estén representados. Lo hemos explicado varias veces pero siempre vuelves a la casilla de salida.

Y no se trata de que la mayoría coincida o no con mis ideas.

Que haya voto no implica que haya democracia, no voy a redundar más en lo que se ha dicho, si lo quieres revisar ahí lo tienes.

[Taliván Hortográfico]

Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur)

Me pregunto cuánto tiempo duraría el respeto por las personas en Singapur si el país dejara de ser un diminuto enclave de prosperidad y libre empresa en mitad del Tercer Mundo que atrae el capital, humano y financiero, de los países vecinos gracias precisamente a esas virtudes.

El poder, absoluto o no, quiere a las personas libres cuando producen más siendo libres. Cuando producen menos siendo libres, los quiere esclavos. Un poder absoluto no es más perverso que uno limitado; sólo tiene más fácil llegar a fines perversos. La libertad política tiene como inconveniente abrir un mayor cauce a las ansias de poder de los ambiciosos, pero tiene el contrapeso de que permite un cierto grado de defensa a los súbditos. Al menos, el derecho al pataleo.

[breades]

Pero si no hay representación no hay democracia.

De ahí que en las manifas se pretenda refutar la actual democracia al grito de "no nos representan" 

A lo que yo respondo:
A vosotos no, pero a otros 20 millones si.

Y no les queda mas que aguantarse.

El problema es que muchos no quieren dar su brazo a torcer.
Se creen que en este país no hay militares de derechas, ni violadores, ni analfabetos. Según su punto de vista "el pueblo" es uniforme, homogéneo, viste de zara y apadrina negritos.

¿Puede haber algo más antidemocrático que negar la diversidad?
¿Acaso Bárcenas no tiene derecho a votar al partido que mejor represente sus intereses?

Ya lo ha dicho CENAGAL pero lo voy a repetir: te expliqué en otra ocasión porqué esos 20 millones que crees que están representados no lo están, thankeaste el mensaje y ni corroboraste ni refutaste, simplemente no hubo respuesta. Vuelvo a poner el argumento de Trevijano:

La relación entre los votantes de un partido y el partido al que votan no es de representación porque los votantes refrendan una lista de candidatos confeccionada al gusto del aparato del partido, lo que implica que una vez que los candidatos se convierten en diputados van a representar los intereses de quienes le pusieron en la lista en lugar de quienes refrendan esa lista en las urnas. Y prueba de ello es que los partidos cuentan con un mecanismo con el que no cuenta el elector: el mandato imperativo que hace que cuando un diputado se aleja de la disciplina del partido haciendo uso del acta de diputado en el congreso, el partido automáticamente le quita el acta y coloca un sustituto.

Los de "democracia real ya", cuando decían aquello de no nos representan en mayo de 2011, decían la verdad.

Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur)

Me pregunto cuánto tiempo duraría el respeto por las personas en Singapur si el país dejara de ser un diminuto enclave de prosperidad y libre empresa en mitad del Tercer Mundo que atrae el capital, humano y financiero, de los países vecinos gracias precisamente a esas virtudes.

El poder, absoluto o no, quiere a las personas libres cuando producen más siendo libres. Cuando producen menos siendo libres, los quiere esclavos. Un poder absoluto no es más perverso que uno limitado; sólo tiene más fácil llegar a fines perversos. La libertad política tiene como inconveniente abrir un mayor cauce a las ansias de poder de los ambiciosos, pero tiene el contrapeso de que permite un cierto grado de defensa a los súbditos. Al menos, el derecho al pataleo.

La libertad política colectiva, la democracia, no es que permita un cierto grado de defensa a los súbditos, es que termina con los súbditos. Si hay súbditos no hay democracia, como es nuestro caso, donde aplica perfectamente el segundo párrafo, dejando claro que la libertad política es potestad de unos pocos y donde hay ciertos resquicios que permiten a los súbditos defenderse de un poder superior a éllos.

[juancoco]

Fijaros que hablamos de representatividad, de separación de poderes, cosas todas deseables y loables pero lo cierto es que en la mayoría de las "democracias" ni siquiera se permite al que no está de acuerdo con la mayoría el vivir según esa persona piense o desee. No se permite la autoexclusión del disidente en según que cosas.

El ejemplo paradigmático es la educación de los niños. En una democracia de ciudadanos libres, cada quien podría decidir enviar a sus hijos a la escuela oficial o no, fundar una escuela alternativa junto con otros padres, educarles en casa, etc,etc. En la dictadura de la mayoría esto no es posible, es ilegal y penado con multas, cárcel e inclusive que el estado se apropie de los hijos y se los asigne a la familia que desee.

Y cada vez avanzamos más en ese sentido a medida que el modelo empleo de por vida, casita, coche, hipoteca, consumo sin fín y sin finalidad y jubilación que permiten a la población el cuestionarse pocas cosas, tocan a su fin por inviabilidad humana y de recursos. Inclusive el estado piensa que la imagen de las ciudades le pertenece, intentad tomar una foto con trípode en Barcelona o Londres para que veais que inmediatamente teneis a la policía encima. Inlcuso la manzanilla que crece en el monte o los rastrojos del mismo parecen pertenecer al estado.

España es paradigmático en este sentido donde el estado se cree propietario del territorio, de los ríos, de los terrenos, del agua, aire y todo lo que se tercie. Ecos de cuando todo pertenecía al rey. Por ejemplo, no está permitido el que un ciudadano que disponga de un terreno que no sea digamos parque natural se construya una vivienda para vivir y que él se responsabilice de sus servicios o que si quiere vivir sin agua y luz lo haga responsabilizandose de soportar la incomodidad. No está permitida ni siquiera la autoconstrucción de la vivienda propia. Cualquier cosa que permita al ciudadano salir del sistema por voluntad propia y asumiendo las concecuencias bien sea física, financiera o desde el punto de vista de la consciencia está prohíbida. Es que ni siquiera disponer del dinero propio en efectivo y guardarlo donde al ciudadano le apetezca.

Tengo un gran amigo que posee un par de hectareas y un Maset en la provincia de Tarragona para autoconsumo y celebrar comilonas. Esta persona me comenta como constantemente le visitan del departamento  de agricultura del gobierno autonómico donde un funcionario le indica que tiene mas ciruelos sembrados que lo permitido, que la separación entre los olivos no es la que toca, que no tiene licencia para manipular abonos ni fitosanitarios, que el armario donde los guarda no está homologado y un larguisimo y aburridisimo galimatías legal. Yo bromeo con él y le sugiero poner placas solares, caldera de biomasa y un pozo para que véa lo que es bueno. Solo una pequeña muestra de la vigilancia estricta del que quiera o se sospecha que quiera tener cierto grado de autosuficiencia. En cambio pedir un préstamo o una hipoteca en el banco (que tiene concecuencias sociales mucho mayores) es sencillísimo.

Intentad fundar una secta religiosa para lavarle el cerebro a  niños y jóvenes de manera que cuando sean adultos estén en vuestro poder, cosa deleznable y rastrera como pocas pero posible.  A los pocos meses tendreis al aparataje de seguridad del estado encima vuestro. En cambio a la iglesia católica le es permitido e inclusive se le subvenciona generosamente. Cada quien es libre de profesar la religión que mas le guste y al mismo tiempo asumir las concecuencias, ¿ por qué unos si y otros no ? y ¿ por qué el estado tiene que ver con esto ?.

Democracia si, siempre que no nos salgamos del corralito.

....y el corralito está dejando de funcionar.

Un saludo

[lectorhinfluyente1984]

http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php

Habría que preguntarse si está antes la democracia^*, o el tener una sociedad abierta. Más aún, habría que considerar si hay tipos de democracia que se enfrentan directamente al concepto de "sociedad abierta"... Lo dejo aquí sólamente como apunte... 

^*: Tanto en cuanto qué es más deseable, y qué es precondición de qué, y yo tengo mi intuición particular.

Clap, clap, clap

 

[TEOTWAIKI]

Fijaros que hablamos de representatividad, de separación de poderes, cosas todas deseables y loables pero lo cierto es que en la mayoría de las "democracias" ni siquiera se permite al que no está de acuerdo con la mayoría el vivir según esa persona piense o desee. No se permite la autoexclusión del disidente en según que cosas.

Sí que la hay, se llama libertad de coger la maleta y marcharse con la música a otra parte.

[juancoco]

Fijaros que hablamos de representatividad, de separación de poderes, cosas todas deseables y loables pero lo cierto es que en la mayoría de las "democracias" ni siquiera se permite al que no está de acuerdo con la mayoría el vivir según esa persona piense o desee. No se permite la autoexclusión del disidente en según que cosas.

Sí que la hay, se llama libertad de coger la maleta y marcharse con la música a otra parte.

Exactamente a eso me refería, a abandonar el territorio si quieres ser diferente a la mayoría. Esa parece ser la alternativa, no la de convivir con la diferencia. Por otro lado lo mas probable es que en ese otro lugar a donde te marches también tengas que ser conforme a la mayoría.

[TEOTWAIKI]

Es que la libertad de autoexcluirse es muy difícil de gestionar, me autoexcluyo del sistema sanitario, autoexcluyo a mis hijos (importante matiz) del sistema educativo, me autoexcluyo del pago de impuestos con los que no esté conforme, de los tribunales de justicia, etc. ¿donde están los límites y quien los pone?

Por cada ejemplo que me ponga de escolarización ejemplar fuera del sistema, le pongo yo dos de fundamentalistas religiosos.

Hay unos mínimos del "sistema", que no son negociables. No se puede tener a la suegra borracha y la cuba llena.

Hay otros sistemas en que las libertades individuales son lo principal (generalmente sistemas teóricos/utópicos) y otros tan "perfectos" que ni siquiera le dan la oportunidad de irse con la música a otra parte...

[CHOSEN]

Es que no es verdad, sencillamente, que esos 20 millones que han votado estén representados.

¿Les has preguntado a todos?
Es decir... ¿tienes pruebas de que no están representados?
O simplemente es que a ti te parece que no están representados como deberían.
¿En base a -que- tu decides el grado de representación que quiere/desea el 35% de ciudadanos que se abstienen?
Diré mas: en base a -que- tu decides si yo estoy bien, mal, o medio representado ¿? 

Es que os estáis autoproclamando portavoces del pueblo al decir que no están representados.
Y desde luego no os corresponde decirme a mi si estoy bien o mal representado.
Porque eso lo decido yo.
Y en los 20 millones de casos restantes sucede igual.

Voy a poner un ejemplo:

El partido antitaurino REPRESENTA a quien quiera votarle. Nadie está obligado a elegir estos representantes, pese a lo cual tienen un fijo de 40.000 votos VOLUNTARIOS. Personas que libremente escogen estos representantes, con todo lo bueno y todo lo malo.

Lo que yo no entiendo es PORQUÉ este grado de legitimación que los votantes concedemos VOLUNTARIAMENTE a una asociación política como PACMA, vosotros se lo denegais al PPSOE con excusas tan peregrinas como que son los dos partidos mas votados 

Ya lo ha dicho CENAGAL pero lo voy a repetir: te expliqué en otra ocasión porqué esos 20 millones que crees que están representados no lo están

No.
Yo no creo nada.
ELLOS son los que deciden si están representados o no.
TU no puedes decirles que no están representados, porque para muchos el grado de representación es mínimo (por ejemplo para ti) pero para otros el grado de representación es TOTAL (por ejemplo los afiliados que llenan los mítines).
¿Pero a santo de qué dices que un afiliado no está representado por su partido, del que paga las cuotas?


Trevijano, hablando de falsabilidad:

La relación entre los votantes de un partido y el partido al que votan no es de representación porque los votantes refrendan una lista de candidatos confeccionada al gusto del aparato del partido, lo que implica que una vez que los candidatos se convierten en diputados van a representar los intereses de quienes le pusieron en la lista en lugar de quienes refrendan esa lista en las urnas.

Esto son dos proposiciones distintas y ambas son claramente falsables, por tanto de entrada son afirmaciones falsas.

1º El votante puede desear que lo represente un partido, no una persona. Yo por ejemplo lo prefiero. Así funcionan los bufetes de abogados donde te representa una firma. No tiene sentido que a Pepito-concejal le de un infarto y haya que volver a escoger otro. Es absurdo y lo sabes.
Falsable = proposicion falsa

2º Es falso que los integrantes de las listas representen los intereses de quienes les pusieron en la lista. Los habrá que si, y los habrá que no.
Falsable = proposicion falsa

Y prueba de ello es que los partidos cuentan con un mecanismo con el que no cuenta el elector: el mandato imperativo que hace que cuando un diputado se aleja de la disciplina del partido haciendo uso del acta de diputado en el congreso, el partido automáticamente le quita el acta y coloca un sustituto.

Eres incapaz de comprender que haya gente que esté de acuerdo con esto
Yo estoy de acuerdo con el mandato imperativo.
El mandato imperativo permite cosas tan sencillas como limitar los sobornos, porque la estrategia de partido está centralizada y no permite que un fulano "elegido democráticamente" se venda por una jubilación dorada.
Máxime en un país como este, donde Camps es aclamado aún hoy como un héroe en la Comunitat Valenciana. ¿Quieres dejarlo ir por libre? ¿Crees que esto cambiaría algo?

No es obligatorio que los partidos se organicen piramidalmente.
La diferencia es que tu puedes escoger no volver a votar a estos partidos, en vez de meterte en una guerra perdida para que los partidos cambien la forma que tienen de relacionarse con sus votantes.
¿No ves que esa es una cuestión que unicamente compete a esos partidos y sus votantes?
Y vuelta al punto anterior: pretendes decirle al militante con banderitas del PPSOE lo que  es mejor para él. Peor, intentas decirle a un votante en blanco el grado de representación que tiene/merece.
Eso lo decide exclusivamente el, sea listo, tonto, de izquierdas o derechas.
Yo no voto a los neonazis, y me importa una mierda el tipo de gestión interna que tengan en sus akelarres. Por eso no entiendo esa manía de pretender decirle al PPSOE cómo tiene que gestionar las relaciones con sus votantes.

Si no te gusta, puedes votar a otros.
Pero decir -de entrada- que las listas abiertas "son mejores para el pueblo" es algo que como te he demostrado, es falsable.
Porque yo tambien soy pueblo y opino lo contrario.
Y no quiero conocer a mi representante, ni quiero ser su amigo, no quiero que me escriba cartas de agradecimiento. Y si el día de mañana cambio de opinión, buscaré un partido que me repreente mejor. Pero no puedo permitir que otra persona me diga lo que a mi me representa mejor.
Multiplica por 20 millones de decisiones individuales.

[2 años]

representante
s. com.
1   Persona que actúa en representación de otra o de una institución o colectivo.
2   Persona que hace propaganda y concierta las ventas de los productos de una o varias empresas.
3   Persona que se ocupa de los intereses de un deportista o de un artista profesional. manager.

No actuan en representación del votante porque no dependen de su voto DIRECTO.
Para estar incluídos en una lista dependen del cabeza de la lista no del votante, luego representan al cabeza de la lista.

El que tiene la boca llena de palillos eres tú. La ONU tiene una definición y te puedes ceñir a ella si quieres, también hay numerosos escritores y pensadores que han escrito sobre el tema mas de los que 5 minutos que estamos empleando tu y yo, y de los que prefieres pasar por que tu eres muy lijto.

Incluso con la definición de la ONU

"El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (1966) establece la base jurídica de los principios de democracia con arreglo al derecho internacional, en particular:

    La libertad de expresión (Artículo 19);
    la libertad de reunión pacífica (Artículo 21);
    El derecho a la libertad de asociación con otras personas (Artículo 22);
    El derecho y la oportunidad de tomar parte en la conducción de los asuntos públicos, directamente, o por conducto de representantes libremente elegidos (Artículo 25);
    El derecho al voto y a ser elegido en elecciones periódicas genuinas que se realizarán mediante el sufragio universal e igual y tendrán lugar por voto secreto, garantizando la libre expresión de la voluntad de los electores. (Artículo 25)."

"Representantes libremente elegidos". Argumentamos que no tenemos eso, ya lo hemos explicado varias veces.

En el siglo II prácticamente toda la población del planeta tierra pensaba que la tierra era plana, es decir en el siglo II la tierra era tan plana como una tabla de planchar, según tu manera de argumentar.

No se trata de que tu decidas qué es lo que te representa mejor.
Es que la palabra representante tiene un significado, la palabra representativo también, y básicamente lo que haces es obviarlo.

"Persona que actúa en representación de otra", quién es "otra", ¿tú, o el que confecciona las listas?
¿Quién tiene la potestad real de sacarle de la lista?, tú no añadiendo un votito en las elecciones, o el señor que confecciona las listas con el dedo cuando le dé la gana.
No es tu representante, es otra cosa, no es democracia representativa. Te pongas como te pongas.
Sobran absolutamente todos los diputados.

Lo que se te esta diciendo es que no estás elegiendo a ningún representante, que me parece muy bien si no lo quieres hacer, pero entonces lo correcto es decir que no quieres una democracia representativa.
Opción tan válida como cualquier otra pero no puedes llamarle pera a una manzana y enrocarte en que a tí te parece una pera, así que es una pera, y todos tan contentos.

No hay unión real entre el diputado con nombres y apellidos como representante de un votante con nombre y apellidos, y eso es lo que significa "representar", no hay ninguna unión porque entre medias existe un aparato llamado partido que es lo que tú eliges, pero no a un representante tuyo.

La representación política se inventó por la imposibilidad practica de participar directamente en las votaciones (que es el origen de la democracia), por eso aparece la idea de representación y tipos de mandato.

Bueno pues ni tenemos representación, ni se cumple la prohibición del mandato imperativo ni ná de ná.

Pero como el señor CHOSEN "se siente" perfectamente representado pues se pasa por el arco del triunfo todo eso.
Él "siente" que tenemos una democracia representativa y contra sus sentimientos no hay argumentación lógica que valga.

Yo no sé qué miedo tenéis, qué pensáis que haría la gente con separación de poderes y representación real. Si me ponéis un ejemplo alomejor entiendo mejor porque hay que tenerle tanto miedo a esos conceptos.
Pero si precisamente si se distingue por algo la mayoría a la hora de votar etc, es por ser conservadora, no querer extremismos ni historias raras, siempre y cuando no se den situaciones extremas claro.
Que peor hubiera pasado estos 40 años de "democracia". Yo no le veo esos supuestos horrores que nos esperarían en un sistema de ese tipo, no más desde luego que el tenemos.

[Lego]

Así que ahora la discusión se ha liado en los que significa "representar".    Cualquier cosa antes que reconocer que tenemos democracia.  Vale, vamos allá.

  No es necesario que "me representen" para que todo sea limpiamente democrático. El pueblo vota quién ha de mandar, y una vez elegido, manda, no "representa".    La "representación de la voluntad popular"  se hace en el proceso electoral.  Luego su función es otra. Legislar o mandar según sus criterios y las fuerza conseguida con votos.

 La gente vota a partidos (ideas, criterios) y los parlamentarios representan a esos partidos.  El Gobierno no representa a nadie. Manda.  Sólo "representa" a España en actos protocolarios y cosas así. Y en esos casos es discutible si están representando a España, al Gobierno de España, al Estado español, o a los españoles.


Me remito de nuevo a mi país imaginario;  Es democracia si el pueblo tiene el control del poder y puede cambiarlo con el voto.   

[2 años]

Así que ahora la discusión se ha liado en los que significa "representar".    Cualquier cosa antes que reconocer que tenemos democracia.  Vale, vamos allá.

  No es necesario que "me representen" para que todo sea limpiamente democrático. El pueblo vota quién ha de mandar, y una vez elegido, manda, no "representa".    La "representación de la voluntad popular"  se hace en el proceso electoral.  Luego su función es otra. Legislar o mandar según sus criterios y las fuerza conseguida con votos.

 La gente vota a partidos (ideas, criterios) y los parlamentarios representan a esos partidos.  El Gobierno no representa a nadie. Manda.  Sólo "representa" a España en actos protocolarios y cosas así. Y en esos casos es discutible si están representando a España, al Gobierno de España, al Estado español, o a los españoles.


Me remito de nuevo a mi país imaginario;  Es democracia si el pueblo tiene el control del poder y puede cambiarlo con el voto.

Como que no es necesario, entonces de qué estamos hablando.

Democracia significa exactamente eso, gobierno del pueblo, no de los partidos, del pueblo.
De tí y de mí, la democracia es DIRECTA y sino puede serlo por imposibilidad práctica, se cpnstruye un aparato pero sin perder de vista el origen.

No existe una voluntad popular, eso es mentira, tú y 4 millones de parsonas no podéis estar deacuerdo 100% en todo lo relativo al gobierno de un pais.


Como que el gobierno no representa a nadie, manda. Cojonudo oyes. También mandaba Franco y no era una dmocracia.
A vale que puedes cambiar entre un Franco y otro con un voto. Jran avance vive dios!!!
Existe tu voluntad, y ya, y la mía, y eso se trasalada al gobierno por medio de un representante, por imposibilidad de hacerlo de manera practica directamente.

Si le ponéis los significados que os da la gana a las cosas podéis argumentar lo que os da la gana.

[R.G.C.I.M.]

Inciso:
El mandato imperativo es el de los representados directamente sobre el representante.
Lo están utilizando sensu contrario.

Sds.

[2 años]

Inciso:
El mandato imperativo es el de los representados directamente sobre el representante.
Lo están utilizando sensu contrario.

Sds.

Es cierto, siempre me equivoco, pero recuerde que discutimos sobre ello y me parece que llegamos a desfacer el entuerto.