El fin del trabajo

[JENOFONTE10]

Por experiencia: el tiempo (solo) no servía para calcular el valor (ni el coste salarial) del trabajo.

Mas recuerdos: volviendo al caso de la fundición, la cuantía en nómina de los pluses fijos era mayor que la prima directa (método Bedaux del tiempo empleado en la producción).

Y los pluses fijos no respondían al tiempo del trabajo. Había 4: tóxicos, penosos, peligrosos y nocturnidad. Ninguno se medía en 'tiempo' (horas, segundos), salvo la nocturnidad, que lo era por coincidencia del horario de presencia, con independencia de lo producido durante ese tiempo.

Saludos.

[CHOSEN]

Sólo que saturno no dice trabajo = tiempo.
Ha dicho VALOR = trabajo x tiempo.

Tranquilo, tu postura está clara.
Yo (y los capitalistas, y los comunistas) decimos que Valor = Trabajo

Chosen afirma que todo el mundo conoce que el Valor de los bienes no corresponde a su Precio. Que la gente se engañaba a ciencia cierta.

No todo el mundo

El precio es la aproximación (asíntota) que hace el mercado al Valor (valor verdadero, es decir el trabajo necesario para poner esa mercancía en las condiciones en que las encuentras en el mercado, lo cual incluye un cierto trabajo concreto, pej. el del frutero, y un cierto trabajo abstracto que incluye todos los microtrabajos restantes, desde el infinitesimal de meter una manzana a la caja o el microtrabajo de haber regado la planta, arar el campo, etc).

Ergo: puesto que es imposible cuantificar directamente estos microtrabajos infinitos, porque tampoco podemos cuantificar el trabajo realizado por Mendel para separar y mejorar las razas de manzanas rojas y amarillas, no nos queda más remedio que cuantificar estos microtrabajos de forma indirecta.

Los precios, los tienes en las etiquetas de los productos. Pero el Valor de los productos, ¿cómo lo conocéis ?

No lo conocemos directamente, porque el valor de las mercancías es el trabajo que tienen incorporado y éste no se puede medir por métodos directos, porque no existe una máquina que mida Julios.
Pero este no es un problema de economía.
Es un problema físico. NADIE puede medir julios.
El trabajo de transformación, la magnitud física, sólo puede ser medida de forma indirecta. Creo que eso es lo que no estás asumiendo, la imposibilidad física de medir en Julios.
--> Existe el cronómetro para medir el tiempo, el amperímetro para medir la corriente, el voltímetro para medir la dif.de potencial (voltios) el metro para medir las distancias,  y el termómetro para medir temperaturas, pero NO EXISTE EL JULÍMETRO para medir Julios!!!
Es que no existe!!! 
No se puede meidr una transformación sin recurrir a las unidades de dicha transformación (que si son medibles). Matemáticamente el Julio es esa transformación.

El trabajo de transformación, Unidad fundamental en el SI [Julio], sólo puede ser derivado de forma indirecta a partir de la transformación medida. Sea dicha transformación mecánica (desplazamiento) química, o eléctrica.
Entonces, a partir de otras unidades fundamentales, extraemos el valor de dicha transformación, dicho trabajo.


La imposibilidad de medir el Valor = el Trabajo necesario para transformar las mercancías, es que deberíamos medir infinitesimalmente (infinitos) microtrabajos de transformación desde que el árbol de la manzana crece, hasta que compramos una manzana.

Puesto que sería arduo, aunque no imposible, hacemos una comparación entre NUESTRO trabajo, y el trabajo de la mercancía que queremos intercambiar en el mercado.

S.XVIII : Yo compraré manzanas si el trabajo que desempeño como picapedrero me permite intercambiar una manzana por 30 minutos de picar piedras en la mina (comprar). Si necesito picar durante 2 horas, el precio de esa manzana ya no me conviene porque será muy cara. Lógicamente yo (picapedrero) conozco el trabajo que cuesta coger una manzana porque es un hecho muy primitivo, pero tal vez esa manzana sea de importación y venga de China. Esa manzana incorpora transporte, etc. por eso es cara. Ídem si quiero comprar mermelada de manzana, qu incorpora cada vez más trabajo de distintas personas en su elaboración.
En definitiva, yo intercambio MI trabajo de picapedrero, con otras personas que tienen otros trabajos. intercambiamos valor, intercambiamos trabajo.
Y como existen las monedas para intercambiar leche por huevos (ese es el origne de la moneda) usamos monedas-dinero para intercambiar nuestros trabajos por nuestras mercancías.

En este ejemplo se definen todos los puntos clave de la economía capitalista: Trabajo, valor, precio, dinero... Ahora evolucionamos hasta el año 2000 donde tienes el mercado de mercancías complejas, pero en esencia es el mismo.

Me gustaría tener ejemplos concretos de un contrato de trabajo donde se no se considere el Tiempo, la duración del contrato ; de una empresa donde no se considere un ciclo de producción

Intenta buscar un ejemplo de trabajo que no se desarrolle en un espacio determinado.

Hasta los ordenadores de high frecuency trading necesitan un espacio.
Significa eso que debamos medir el Valor en centímetros ¿?
¿A más espacio mas valor?
Claro que no.
Sólo significa que el trabajo se desarrolla en un espacio determinado.
De la misma forma, la transformación-trabajo tiene lugar en un tiempo determinado. Ambos (tiempo y espacio) son medibles.

Eso no significa que concedan valor a las mercancías.

[lectorhinfluyente1984]

It also may suggest that with margins high and borrowing costs low, the inevitable fall to negative payrolls may take a bit longer. In fact, we think there is a distinct possibility that we could live through a period of time when companies could even fire more than they hire without being in a recession, as consumer balance sheets are relatively healthy. In fact, without a banking crisis and housing crisis, we think the driving force behind the next leg in the economic slowdown is likely to be driven by households pulling back on spending as job security becomes an issue. Only unlike housing, which unraveled quickly, the consumer boom/bust cycle is likely to be slower and longer as the negative feedback loop of lower employment to reduced spending, reduced corporate profits, and more layoffs and liquidations may look less Fisherian than “glacierian”.

http://www.zerohedge.com/news/2016-06-06/bofa-credit-analyst-loses-it-central-banks-created-fantasy-land

[muyuu]

La cosa mejora a buen ritmo:

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-07/vending-machine-pizza-made-fresh-for-you-is-coming-to-america

http://en.yibada.com/articles/129119/20160606/guangzhou-factory-to-the-world-struggles-to-stay-alive-amid-wide-factory-automation.htm

http://www.straitstimes.com/business/economy/kimberly-clark-launches-new-manufacturing-lines-using-advanced-technologies-at

http://www.dailyreckoning.com.au/automation-is-transforming-the-cattle-industry-cw/2016/06/07/

[CHOSEN]

El último intento de medir el Valor de algo introduciendo en la ecuación el Tiempo, fue desestimada por los sindicatos que veían un ataque al Valor del Trabajo como mercancía cuando éste era valorado en función del tiempo, y no en función del propio valor del trabajo.

Trabajo / Tiempo = Productividad

Y tenían razón.
Ya que el Valor del trabajo (en cuanto que es mercancía que se compra y se vende) es el trabajo puro, no la productividad.
La productividad es una cualidad que se añade "después" del valor del trabajo, ergo no ha lugar a generar los precios del trabajo en función de la productividad. Aún así, el tiempo estaría en el denominador (a mas tiempo, menor productividad y menor valor del asalariado).

Todos veríamos razonable valorar más (más valor) el trabajo rápido que el trabajo lento. Pero es una falacia. Lo que se valoraría no sería el trabajo, sino el propio trabajador. Habría trabajadores más valorados que otros, pero su trabajo sería el mismo replicado en menos unidades de tiempo. El trabajo (neto) de hacer 4 magdalenas es el mismo, se hagan en 2 minutos o en 3.

[saturno]

Los precios, los tienes en las etiquetas de los productos. Pero el Valor de los productos, ¿cómo lo conocéis ?

No lo conocemos directamente, porque el valor de las mercancías es el trabajo que tienen incorporado y éste no se puede medir por métodos directos, porque no existe una máquina que mida Julios.
Pero este no es un problema de economía.
Es un problema físico. NADIE puede medir julios.
El trabajo de transformación, la magnitud física, sólo puede ser medida de forma indirecta. Creo que eso es lo que no estás asumiendo, la imposibilidad física de medir en Julios.

Y sigo sin entender el argumento.

Acaso no se trata de medir el trabajo y para ello utilizas los julios como unidad de medida?

El trabajo ya lo mides "en julios"  (según mi prosa, reconozco que bastante aproximativa, es lo que llamo medir el Trabajo "en base-julios" ).

Qué quieres decir con que los julios no se pueden medir ?
Un metro costurero no se mide: ya es la unidad de medida con que el costurero mide la tela.
 
Por lo pronto, el Trabajo en Empresa, se mide en precios como cualquier otro coste salarial :
(1) precio-horario x horas trabajadas

En tu ejemplo, lo podrías medir como
(2) (precio de 1 julio) x (julios consumidos)
 
Los dos valores (1) y (2) serían el mismo Valor, denominado en 2 'bases-numéricas' distintas.

--> Existe el cronómetro para medir el tiempo, el amperímetro para medir la corriente, el voltímetro para medir la dif.de potencial (voltios) el metro para medir las distancias,  y el termómetro para medir temperaturas, pero NO EXISTE EL JULÍMETRO para medir Julios!!!
Es que no existe!!! 
No se puede meidr una transformación sin recurrir a las unidades de dicha transformación (que si son medibles). Matemáticamente el Julio es esa transformación.

El trabajo de transformación, Unidad fundamental en el SI [Julio], sólo puede ser derivado de forma indirecta a partir de la transformación medida. Sea dicha transformación mecánica (desplazamiento) química, o eléctrica.
Entonces, a partir de otras unidades fundamentales, extraemos el valor de dicha transformación, dicho trabajo.

Pero el julio es una unidad de medida: tiene equivalentes a Watios, electronvoltios y hasta a distancias si lo que mides es un desplazamiento.
Es una base-de-medición de otro fenómeno que queremos conocer: por ejemplo, el Trabajo, incluso el Valor o el Tiempo.

Nota: por Tiempo, me suelo referir al ciclo productivo:
Pero da igual: el ciclo productivo lo mides en horas convencionales, o en watios, o en desplazamientos. Sólo cambias la base numérica ¿no?

La imposibilidad de medir el Valor = el Trabajo necesario para transformar las mercancías, es que deberíamos medir infinitesimalmente (infinitos) microtrabajos de transformación desde que el árbol de la manzana crece, hasta que compramos una manzana.

Puesto que sería arduo, aunque no imposible, hacemos una comparación entre NUESTRO trabajo, y el trabajo de la mercancía que queremos intercambiar en el mercado.

S.XVIII : Yo compraré manzanas si el trabajo que desempeño como picapedrero me permite intercambiar una manzana por 30 minutos de picar piedras en la mina (comprar). Si necesito picar durante 2 horas, el precio de esa manzana ya no me conviene porque será muy cara. Lógicamente yo (picapedrero) conozco el trabajo que cuesta coger una manzana porque es un hecho muy primitivo, pero tal vez esa manzana sea de importación y venga de China. Esa manzana incorpora transporte, etc. por eso es cara. Ídem si quiero comprar mermelada de manzana, qu incorpora cada vez más trabajo de distintas personas en su elaboración.
En definitiva, yo intercambio MI trabajo de picapedrero, con otras personas que tienen otros trabajos. intercambiamos valor, intercambiamos trabajo.

Pero entonces, el problema que discutimos aquí no es el teórico: teóricamente, el trabajo, el valor, el tiempo, la Economía es un sistema teóricamente medible.

El problema es el práctico: que no disponemos de medios concretos, de instrumentos, para medirlo prácticamente.

Cuando dices que no existe un juliómetro confundes un problema teórico (= el trabajo es medible) con un problema práctico (no he conseguido fabricar un juliómetro que sirva para medir el Trabajo vivo, el Valor-trabajo... la Economía ).

Ahora, ese problema práctico de la medición, si convenimos que teóricamente es posible. tan sólo depende del estado de la tecnología.

Y como la tecnología no está disponible, observas muy bien que....

Y como existen las monedas para intercambiar leche por huevos (ese es el origne de la moneda) usamos monedas-dinero para intercambiar nuestros trabajos por nuestras mercancías.

En este ejemplo se definen todos los puntos clave de la economía capitalista: Trabajo, valor, precio, dinero... Ahora evolucionamos hasta el año 2000 donde tienes el mercado de mercancías complejas, pero en esencia es el mismo.

Hay pues dos niveles problemáticos en nuestra conversación:

(A) Si la Economía (el Trabajo, el Valor, el Tiempo econmíco) es una realidad teóricamente medible.

(B) Si disponemos de métodos prácticos para medir la Economía (el Trabajo, el Valor, el Tiempo).


Primero, habrá que acordarnos sobre (A).  Es una problemática puramente científica, lógica, teórica, ontológica. Es una hipótesis, vamos, mientras no se demuestre

Pero luego, viene la problemática práctica (B) de disponer de instrumentos de medición Y ADEMÁS, de que utilices correctamente dicho instrumento. Poder medir la Economía, viene a ser une forma de "verificación" de la hipótesis (A), con la prueba de (B)


De ahí volvemos al debate sobre cómo utilizas el sistema de Precios.

Hayek en realidad, está diciendo que la problemática (B) se resolvería con Precios, pero que la problemática (A) es negativa: la Economía no responde a leyes físicas. No es un sistema medible. Por decirlo en prosa: los Precios son subjetivos, porque no hay nada objetivo detrás, que puedan medir.

Los clásicos hasta Marx y 1980 dicen que la problemática (A) descansa una hipótesis verificable, objetiva, pero pendiente de encontrar la forma de medir la Economía (W,V,Time): Marx sólo conocía la dialéctica hegeliana (tomo I) e hizo luego algunos ensayos (tomo III) para razonar a partir de precios. Pero no dio resultado, no porque (A) fuera falsa, sino porque el estado de la tecnología (B) no le permitia demostrar la hipótesis de que la Economía (el Valor, el Trabajo...) fuera un sistema objetivo.

Cockshott & Co dicen como Marx: dicen que la problemática (A) es teóricamente científica, pero a diferencia de Marx, ellos parten de otro estado de la tecnología (B).
Aplicando esa tecnología, proponen una forma objetiva de medir la Economía.
Lo que hacen es simplemente traerse el aparatejo de la termodinámica (o más bien, de la teoría de la Información, su derivada) para resolver la problemática (B) y por tanto, verificar que la hipótesis (A) es cierta.
En realidad, lo que realmente dicen es que los Precios son instrumentos objetivos, sí, pero que hasta 1980, no se han utilizado correctamente. El sistema de medición estaba ahí, pero no se sabia utilizar, porque no se conocían los postulados de la termodinámica.
La forma correcta de utilizaros es considerar la Economía como un sistema dinámico, donde los Precios se comportan como una nube de gas. 

https://es.wikipedia.org/wiki/Termodin%C3%A1mica

¿Nos hemos acercado?  ¿Puedes visualizar un gas de precios, y entender que su comportamiento pueda ser medible? Si es así, dispones de suficientes aparatejos conceptuales para proyectar la nube de gas sobre 3 ejes de coordenadas métricas (llámense Valor, Trabajo, Tiempo, por ejemplo), y determinar si el sistema Economía está en equilibrio, si se calienta, medir su entropía y muchas cosas más.

Si aplicas los postulados de la teoría de la información al mismo sistema, diseñas un algoritmo de medición, lo pones a correr en un ordenador, ya tienes un instrumento de medición de la Economía. Empiezas a medir la Economía. No sé si puede comparar la entropía a joulios, pero si teóricamente fuera posible entonces podrías convertir la "temperatura" de la Economía a Julios. Es sólo cuestión de esperar a construir una máquina que se deje medir (=lo que sería la Ecnomía Planificada, quizás).
De hecho, es el principio de la cibernética. y los modelos de eficiencia descansan en ideas similares.


___
Nota: siempre vuelves al problema de la transformación
Pero esa problemática sólo interviene cuando das por hecho que la hipótesis (A) es falsa, que no es verificable: que la Economía no sería una realidad medible.

Pero a partir del momento que pones a punto un sistema de medición (B) objetivo y que puede demostrar que la hipótesis (A) es cierta, el problema de la transformación deja de ser procedente.

[sudden and sharp]

No, no nos acercamos.

En términos de Marx, Chosen habla del trabajo "inmerso" en las mercancías y tu hablas de la "mercancía fuerza de trabajo". (En medio de un galimatías incomprensible, que esa es otra.)

[saturno]

No, no nos acercamos.

En términos de Marx, Chosen habla del trabajo "inmerso" en las mercancías y tu hablas de la "mercancía fuerza de trabajo". (En medio de un galimatías incomprensible, que esa es otra.)

Ese trabajo "inmerso"  (muerto, por oposicion a vivo, en terminología de Marx) es el Valor del bien.
Luego para medir ese Valor, debes convertirlo a Trabajo, y medirlo. 
En eso consiste medir el Valor en términos de Trabajo.

No creo que Chosen y yo hablemos de cosas distintas.

Lo que dice Chosen es que el Trabajo (sea vivo o muerto) no se puede medir.

Lo que contesto yo (bueno, los marxistas, todo economista científico) es que afirmar que el Trabajo (o el Valor) no se puede medir objetivamente implica renunciar a la hipótesis del Valor-trabajo.

Estamos confundiendo una imposibilidad técnica con una imposibilidad teórica.
La primera depende del estado de la técnica, de la historia.
La segunda de que la proposicion sea falsa (opinión) o verdadera (ciencia).

Para mí, Chosen debe aceptar : o bien que el Valor-Trabajo es una magnitud teóricamente medible, aunque no podamos técnicamente medirlo ; o bien renunciar a medir el VT, y y abrazar la postura de Hayek.

Si estamos de acuerdo que el VT se puede medir, después podemos ponernos a discutir de si la "tecnologia" (la solución algorítmica) de Cockshott es un instrumento de medición adecuado. Pero el debate es entonces cómo mejorar la tecnología. Cottrell/Cockshott sólo discuten a Marx para explicar por qué su "tecnología" de mediados de sXIX era insuficiente. Y por qué la Teoria de la informacion supone un avance considerable.


Vale, es muy fácil razonar como hago, después de tragarme a esos chiflados y entender (más o menos) cómo lo hacen. Pero la contradicción lógica que describo está ahí: si (A) es cierto, entonces (B) tiene que ser tecnológicamente posible, aunque no conozcamos aún esa tecnología.
Pero si afirmas que (B) no es posible, entonces no puedes afirmar que (A) sea cierto y debes alinearte con la postura de Hayek.

Tenéis que ver el problema lógico igual que yo.
Cuando Newton explicó la gravedad de los cuerpos celestes, ya hubo chiflados que se pusieron a imaginar "veleros" capaces de navegar hasta la luna. Que era posible, lo decía la teoría. Luego, hubo que desarrollar la técnica, claro.

[sudden and sharp]

Galimatías por galimatías, que te contesten esos marxistas.

¿ES POSIBLE DEMOSTRAR LA TEORÍA LABORAL DEL VALOR?
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/jec9/pdf/A09%20-%20Guerrero,%20Diego%20%281%29.pdf

Te va a encantar: le cambia el nombre a las cosas (teoría "laboral" del valor,) usa el tiempo para valorrar el curro, descubre magnitudes adimensionales (el precio relativo en este caso,) busca y racionaliza precios "justos"; y finalmente prueba la toería únicamente en términos de Marx.

Se come a tus Cottrell/Cockshott con patatas.*

Una perla:

En realidad, muchos economistas no entienden esto [ya se lo va a explicar él] porque, conforme a su costumbre, no tienen (suficientemente) en cuenta el análisis dimensional que tanto preocupa a físicos y matemáticos [esos ilusos] (véase, por ejemplo, la bibliografía que en este campo cita Tapia, 2004; o la más específica que, al tratar la cuestión del valor, menciona Ganssmann, 1988; o incluso la crítica que de sus colegas economistas, empezando por los famosos Cobb y Douglas, hace Bródy, 1970). Si lo tuvieran, se darían cuenta de que lo que ellos llaman un “precio relativo” (por ejemplo, X_ij = X_i / X_j ) es, desde luego, una variable adimensional, [3 peras por manzna es adimensional, por lo visto] pero que eso no quiere decir que la cifra resultante sea indiferente a la propiedad específica que en ambas casos se está midiendo (y comparando) cuando se expresa esa específica relación mediante el precio o valor relativo.

Reconocerás el estilo.

[* Revisionistas ! ]

[saturno]

[saturno]

Galimatías por galimatías, que te contesten esos marxistas.

¿ES POSIBLE DEMOSTRAR LA TEORÍA LABORAL DEL VALOR?
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/jec9/pdf/A09%20-%20Guerrero,%20Diego%20%281%29.pdf

Te va a encantar: le cambia el nombre a las cosas (teoría "laboral" del valor,) usa el tiempo para valorrar el curro, descubre magnitudes adimensionales (el precio relativo en este caso,) busca y racionaliza precios "justos"; y finalmente prueba la toería únicamente en términos de Marx.

Se come a tus Cottrell/Cockshott con patatas.*

[* Revisionistas ! ]

¿Revisionistas? ¿Guerrero es revisionista?

Lo que veo es que no hay cuarenta formas de explicar la TVT.

Sólo que a ese Guerrero le veo muy... guerrero . Se pueden explicar las cosas en un estilo menos polémico, que es lo que produce el efecto 'galimatías'.


Recomiendo leer a Cockshott si puedes:
La lección de Information Work and Value (2007) es sencillamente magistral.

O más ameno, o antes del primero:
Towards New Socialism (1993) opera más en las ideas que en la demostración, pero es igual de riguroso.


Cuando lo lees a esos chiflados, comprendes mejor cómo UK mantiene semejante nivel universitario, premios nobel y científicos. El nivel es impresionante pero precisamente por eso, son capaces de explicarte las cosas de forma llana y sencilla. Tü sólo tienes que poner la atención.
 Si te fijas, PPCC es igual: es capaz de presentar conceptos avanzados de forma inteligible. Cuando alguien domina su materia, es capaz de explicarla a los niños. O hacer que los niños sean capaces de orientarse buscando el conocimiento que les falta (al menos es así como me tiro leyendo economía desde hace 2 o 3 años)

(Luego no sé si me habrían dado el aprobado, pero ¡confieso que buscando papers suyos, estuve mirando cuáles son las condiciones de admisión para un cursus en la Un. de Glasgow! )

[sudden and sharp]

[...]
Recomiendo leer a Cockshott si puedes:
La lección de Information Work and Value (2007) es sencillamente magistral.

O más ameno, o antes del primero:
Towards New Socialism (1993) opera más en las ideas que en la demostración, pero es igual de riguroso.
[...]

Empecé a leer el Towards. Son comunistas. Pero se disfrazan... critican el estalinismo (en rigor marxismo-leninismo) pero a la vez lo defienden ("era verdadero socialismo", justo lo que acababan de negar... etc.)

No tengo nada en contra de revisar el comunismo, por lo menos a nivel teórico, pero me mosquea mucho que lo disfracen. (Están a punto de sacar el "Libro rojo" de la Socialdemocracia - Un país, dos sistemas, 17 disfraces.)

Me quedo con Cayo.
http://politica.elpais.com/politica/2016/06/03/actualidad/1464945322_970129.html

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He bajado el "Information Work and Value (2007)"; le voy a echar un ojo, pero es la última oportunidad que les doy.

[CHOSEN]

Ahora, ese problema práctico de la medición, si convenimos que teóricamente es posible. tan sólo depende del estado de la tecnología.

Tampoco puedes medir la aceleración (m/s^2) porque es imposible medir "segundos al cuadrado", sin embargo entendemos que la aceleración es un estado de tránsito entre dos estados de movimiento concretos. Es una abstracción.

Con el trabajo sucede lo mismo.
Es una transición entre dos estados concretos.
Aplicamos trabajo de transformación y obtenemos un cambio. Ese cambio es Valor, si hablamos de mercancías. Y ese Valor, existe y es medible en términos físicos y comprensible en términos teóricos.
Tengo un palo, le aplico trabajo, y obtengo un bastón. El trabajo es cuantificable como los julios "gastados" en ese trabajo, que serán los mismos hágalo yo o una máquina. La máquina lo hará en menos tiempo (mas productividad) pero el trabajo, medible en unidades de calorías o energía eléctrica es el mismo.

No es un problema de la tecnología. Podemos medir moles (cantidades de átomos) sin necesidad de contarlos. No existe un microscopio para contar átomos pero sabemos cuantos átomos hay en una galleta gracias al numero de Avogadro. Al trabajo le ocurre algo similar: no podemos medir todos los microjulios necesarios para valorar una manzana en la mesa...
PERO PODEMOS COMPARARLOS CON NUESTRO TRABAJO!!!!! 

Yo se que el trabajo un escayolista argelino NO VALE 3000€ al mes (precio burbuja). Porque es un trabajo de baja cualificación que no incorpora trabajo abstracto. Estoy indultado porque comparé (correctamente, por suerte) el trabajo de pladurista contra el mío, y vi que había un fallo en la forma en que le mercado ponía precio al valor de los trabajos relacionados con la construcción. Infección por Pisitofilia.

Tu estimas que con una valoración numérica perfecta y exacta basada en X unidad, esto jamás hubiese sucedido.

Vale, yo te digo que hubiese sucedido igualmente, porque al ser humano le conviene que exista un mercado libre donde se intercambien y valoren las mercancías de forma SUBJETIVA.
Y te he puesto el ejemplo del bolso Gucci.

¿Como valora Cockshott el "hay zonas y zonas"?
Pues esto tan simple, hubiese dado al traste con la teoría-tiempo de valoración que propones.
La gente necesita CREER que hay zonas y zonas, que las zapatillas NIKE son mejores que las Adidas, y que Ronaldo merece ganar cien millones al año.

Lo que dice Chosen es que el Trabajo (sea vivo o muerto) no se puede medir.

No. Yo digo que no se puede medir directamente.
Podemos medirlo indirectamente (comparación) o fiarnos del mercado.
Ambas tienen sus pros y sus contras, que estaría encantado de debatir contigo.

Para mí, Chosen debe aceptar : o bien que el Valor-Trabajo es una magnitud teóricamente medible

Por supuesto que es medible, en Julios. No en Julios-segundos ni inventos desesperados por revertir la realidad del intercambio zoológicamente natural de los seres vivos.
- Como mide Cockshott el Valor (poner precio) a una idea ¿?
No puede.

El problema de Cockshott/Cotrell NO es el trabajo ni su cuantificación.
El problema es que pretenden que el Valor se convierta en Precio, lo cual es por definición inconsistente con la definición de mercado.

Precisamente el mercado consiste en la otorgación arbitraria de precio al trabajo incorporado, independientemente de lo que marque la etiqueta de Valor. La competencia hace el resto. Esto encaja perfectamente en la teoría marxista del valor.

Lo que contesto yo (bueno, los marxistas, todo economista científico) es que afirmar que el Trabajo (o el Valor) no se puede medir objetivamente implica renunciar a la hipótesis del Valor-trabajo.

Al contrario.
El que está defendiendo la teoría TVT -marxiana- que sustenta el capitalismo soy yo.

[Mad Men]

Cuando voy a comprarme un coche no miro las horas realizadas detrás de cada vehículo, ni me importa, me importa el producto final, si escojo un toyota es porque me parece mejor coche que un Volkswagen, me importa un pimiento si detrás hay un ejército de currelas o no.

Es una forma bastante tercermundista medir el trabajo en horas, la eficiencia a veces es opuesta, díselo a un danés que curra solo 6 horas él y 4 su mujer y pueden permitirse una bonita casa con jardín,churumbeles,educación y viajes, ahora dile a un Chino que curra 14 horas y se enorgullece porque puede comprarse una nevera después de cinco años.

Cuando miden los trabajos por horas quiere decir que van a explotarte, algo de país tercermundista.


Si un médico, ingeniero, arquitecto o químico cobraran por las horas dedicadas al estudio de su carrera serían extremadamente caros, a saber, hasta los 25 o 30 años para formarse y después llegar a una madurez en el oficio son muchos años que el mercado laboral no paga, deberían cobrar un montón mas, pero un país no se puede permitir profesionales caros, no sería competitivo, por eso el relativo poco sueldo que cobran se compensa con una educación gratuita o casi gratuita, becas y abundante oferta de universidades, porque un país que se precie invierte mucho en educación precisamente para poder ser competitivo en un mundo globalizado. Y aquí entran los super-salarios, otra sanguijuela extractiva de nuestra sociedad, no se puede justificar su sueldo en base a NADA, y lógicamente no existe ningún estudio que correlacione los super-salarios con la capacidad de la empresa, de hecho a veces es al revés, compare Toyota y General Motors.

El problema no es el bajo sueldo, no, de hecho se cobra muy bien , el problema es la élite extractiva que convierte tu sueldo en insuficiente, cada vez el mundo es mas barato excepto aquí  , donde un joven no se puede permitir una vivienda  ,  tener hijos y enviarlos a la guarde, porque son caras y privadas    y lo peor de todo es que lo hinchan a impuestos.


Las cosas funcionan mejor si son justas, dedicarle más  horas no compensa el desajuste de las sanguijuelas extractivas, díselo a un Chino.

[JENOFONTE10]

@ S&S: comentario sobre 'adimensional' aplicado al caso 'peras por manzanas':

Se puede entender en el mismo sentido que aplicado a una proporción (ratio) entre magnitudes expresadas en la misma unidad de medida:

(el precio en € de) 3 peras / (el precio en € de) 4 manzanas = 1 (sin dimensión 'precio')

Con el significado comparativo de 'equivalencia de precio' para distintas cantidades de dos mercancías.

He recordado que los ratios del análisis contable a menudo son adimensionales, no tienen unidades monetarias, a diferencia de las partidas de la cuenta de resultados o el balance que los componen, y algunos, como el PER se definían como 'número de veces' que la magnitud P está contenida en la magnitud E. Precio y Ganancia (E) se expresan en unidades monetarias, pero PER es 'adimensional'.

El Valor-Trabajo en un producto entiendo que no es 'adimensional', salvo que lo compares por división con el de otro producto (por ejemplo en un mercado de trueque para intercambiarlos).

Saludos.