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Autor Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012  (Leído 1160572 veces)

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Dan

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1935 en: Noviembre 16, 2012, 10:19:22 am »

Estos argumentos resultan tan demoledores que parece inconcebible que no hayan sido suficientes para replantearse seriamente la hipótesis del cambio gradual en el proceso evolutivo. Y tanto más cuanto estas observaciones no hacen sino apoyar los datos provenientes del registro fósil, ya que, según Darwin, si las transformaciones de unas morfologías en otras se produjeran de forma gradual, "...la cantidad de eslabones intermedios y de transición entre todas las especies vivas y extinguidas ha de haber sido inconcebiblemente grande". Y, evidentemente, esto no es así, todavía no se ha encontrado en el registro fósil el menor vestigio de este proceso.


Las especies tienen cierta plasticidad o capacidad de adaptacion al cambio, por lo general mas rapida de lo que la gente se cree. Vease por ejemplo las vacas Longhorn americanas, que siendo descendientes del ganado español tiene los cuernos mucho mas largos para defenderse de los coyotes. Eso sucedio en menos de tres siglos. Y puede suceder bastante mas deprisa dependiendo de la longitud de los ciclos de reproducción.

Los que no aparecen sino de forma brusca son los cambios significativos en el entorno, o dicho de otro modo, los nichos biologicos aparecen y desaparecen de repente, no gradualmente. Ademas los cambios menores no afectan a a la capacidad de supervivencia de las especies y la seleccion natural por adaptación no entra en juego sino que en ese caso jugarian por ejemplo factores sexuales, como los colores de las plumas.

Esos dos hechos hacen que la variedad de especies sea escalonada, con notables excepciones que tambien estan ahi y en las que se pierde la cuenta intentando catalogar subespecies.

Si Darwin no funciona cual es la teoria en boga pues?. Me he perdido algo...

cujo

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1936 en: Noviembre 16, 2012, 10:22:45 am »
Un hipotecado viajando a una velocidad cercana a la de la luz , veria su hipoteca de 30 años como una de 3. Esta puede ser la solucion a nuestros problemas.

Pd: un cuerpo callendo hacia el suelo no alcanza mas de 200 km/h con lo q el hipotecado no apreciaria ninguna reduccion en el tiempo de la hipoteca
"Soy libre,he perdido al fin toda esperanza"

Starkiller

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1937 en: Noviembre 16, 2012, 10:23:18 am »
Y antes que suicidarse, ¿no sería mejor cometer un crimen (por descontado, sangriento: llevarse por delante a alguno(s) de quien(es) te hubieran llevado a tal situación), aunque te entrullen para los restos? Porque así no sólo no pagas sino que además causas un coste al sistema, y te has llevado a alguien por delante. Si estás desesperado, no le veo más que ventajas.

Aunque, por descontado, desrecomiendo esta línea de pensamiento, faltaría más, esto me ha traído a la mente una batallita que me contó mi abuelo.

Mi abuelo era del 1901, y vivió la república y la guerra civil con una edad más que suficiente para enterarse que pasaba.

Recuerdo que me comentaba que, en efecto, durante la república hubo mucho "Tiro en la nuca", que indefectiblemente, era achacado a Anarquistas, comunistas, fascistas o nacionalsindicalistas.

Bueno, pues según el, independientemente de la propaganda, mucho de ese tiro no era de mártires políticos muriendo por sus ideales, sino de gente que había llegado al precipicio, y que hacíendose con un arma, decidía irse llevándose a alguien por delante.

Evidentemente, la propaganda posterior siempre lo achacaba al bando contrario; pero que va. Buena parte de esa gente era gente normal que lo había perdido todo, y no quería ismplemente morir en el silencio, sino quitarse de en medio a uno de los cabrones que le había jodido.

Siempre me hizo pensar, eso, lo salvaje que era aquel mundo. Ja.

Starkiller

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1938 en: Noviembre 16, 2012, 10:28:22 am »

Pero aquí en el foro parece que a casi nadie le parece extraño esto, pues vale, deacuerdo.

Me rindo.

Caballero, desde el respeto, no debe de extrañarse de no encontrar un enorme interés por este tema en el foro. Yo he intentado alguna vez que la gente se interese por el maqutismo ferroviario, pero no hay forma...

Si me perdona el (amistoso) sarcasmo... la gente no viene aqui a hablar de esto. Todo el mundo tiene sus intereses, y para muchos de ellos, este tema, simplemente, se sale de ese cuadro.

No obstante, debería servirle de consuelo el leer a cierta gente que si se interesa, y esta deacuerdo con vd. en líneas generales.

Yo llevo años siendo defensor de la evolución puntuada; pese a que no soy un experto en la materia (No llego ni a diletante), mi sentido común me dice que por ahí deben ir os tiros.

Si le sirve de consuelo, sigo con atención (aunque no puedo decir que crea, estoy a la espera de más descubrimientos) la nueva tendencia que vuelve a apuntar, con datos sólidos, a la hibridación neanderthal, lo que también me parece que explicaría muchas cosas y quitaría muchas tonterías.

Así pues, no se desespere por no obtener una oleada de acuerdos. Mi impresión es que en términos generales, los que nos interesamos por la materia, estamos mas o menos deacuerdo con vd., en los hechos al menos, si no tanto en el énfasis.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1939 en: Noviembre 16, 2012, 11:25:34 am »
Saludos Desde mi Huerto.

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pisitofilos_creditofagos (16/11/2012 08:44)

¿LA U.E. NO ES, ANTE TODO, UNA UNIÓN ADUANERA O QUÉ?.-

¿Por qué no hay una sola organización de Aduanas en la UE?

Una patrullera de Aduanas, ¿no debiera responder a una inteligencia común?, además de ser servida por funcionarios unificados que cobraran directamente de los Presupuestos de la Unión.

Los catalanistas sueñan con una Agencia Tributaria completa dirigida por CiU, como ya pasa en lo financiero y energético con La Caixa. Evidentemente, dicha Agencia Tributaria Catalana tendría su propia organización de Aduanas. Lo de Gibraltar no es nada comparado con lo que vendrá tras la "consulta" pesetera.

¡Ja, ja, ja, payasos carablanca! Vosotros seguid negándoos a transicionar, lamiéndoos las heridas de El Pisito, creyendo que el mundo os esperará, congeladuristas.

Esto es lo que tiene infectar a la clase trabajadora con el virus del capitalismo popular. En cuanto vienen los pinchazos o derrumbes serios, la mayoría social natural [jubilados, inmomutilados y terruñistas] se pone tan supermegahiperreaccionaria que no solo impide todo avance por mínimo que éste sea sino que se empieza a caminar para atrás, cuando debiera ser lo contrario para poder reinventarse y salir del hoyo.

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/11/16/un-altercado-entre-patrulleras-de-espana-y-gibraltar-agrava-la-crisis-diplomatica-109335

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pisitofilos_creditofagos (16/11/2012 09:19)

[Comprender qué quiere decir McCoy en sus artículos se ha convertido en uno de mis principales retos cada día. Aunque lo hago temprano, tras tomarme mi Fortissio Lungo, hay muchas veces que no lo consigo. Hoy es una de ellas. Me enfado conmigo mismo porque McCoy da por sabidas cosas que yo, por mi formación y profesión, debiera saber, pero debe ser que las desconozco en absoluto porque, al final, no entiendo a dónde quiere llevarme el artículo. Por lo menos hoy no termina con un guiño jocoso en inglés. Me quedo con que el banco central suizo compra muchas divisas con su dinero nuevo, diversifica mucho y, aparentemente sin querer, ayuda a que el euro no se "piñe". Ahora bien, ¿por qué es "curioso" esto?, si es lo que ha sido siempre. ¿Se queja McCoy de que Suiza, en relación con el euro, no sea proinflacionista?]


LA MAYORÍA NATURAL ES EL PROBLEMA.-

Ni bancaculpismo ni politicoculpismo. Pongamos las cosas en su sitio.

La banca y los políticos son muy prevesibles. Dirigen su música a la parte central del auditorio hasta que ya no se puede más porque se pondría en peligro el propio sistema.

El problema es la mayoría natural:

- jubilados;
- inmomutilados; y
- terruñistas.


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pisitofilos_creditofagos (16/11/2012 09:49)

MAYORÍA NATURAL ES UN CONCEPTO ACIENTÍFICO PERO FUNDAMENTAL DE LA SOCIALDEMOCRACIA/SOCIAL-LIBERALISMO ESPAÑOL.-

MN está en la mente de todo político "centrista" español. Tiene que ver con lo tardío que ha sido todo.

Se lo inventó Fraga. Yo estuve en su casa un día y lo sé. Mis fuentes son buenísimas, por tanto. Su verdadera raíz está en un documento "rogelio" que se llama INFORME FOESSA, que, a finales de los 1960s, fue muy rompedor.

Para complacer a la MN, se ha querido transformar el Estado "prusiano" del Bienestar en Capitalismo Popular y, como la acumulación de capital era tan pobretona, ha salido un churro.

Ahora tenemos a la MN muy "capitalista" ella, sí, pero hecha unos zorros y deseando que resuciten los caudillos, sobre todo en provincias, especialmente en los Països Catalans, los más peseteros y desapegados de la Überbau.

Hace bien, pues, el comunismo [y yo] en volver a Lenin y a Mao.

Que conste que yo soy liberal auténtico y cristiano, pero he leído mucho en mi juventud, cuando no había pantallitas.

El experimento español ha fracasado, señores, reconózcanlo.

http://www.cotizalia.com/opinion/valor-anadido/2012/11/16/el-curioso-caso-del-optimista-banco-central-de-suiza-7719

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pisitofilos_creditofagos (16/11/2012 10:11)

¡A VER CUÁNDO EL FAMOSO "CATCH-UP" LLEGA A LOS SALARIOS!.-

Los capitalistas populares "ejpañoles" ¡qué pronto se apuntaron a que los precios inmobiliarios internos se equipararan a los de Londres!

Los gestores del capitalismo popular ¡qué pronto se han apuntado al salariazo para hacer el ajuste tras el derrumbe del montaje inmobiliario, en vez de haber empezado por los costes inmobiliarios, el coste de la orgía administrativa neoprovincial y las pensiones que cobra la generación ganadora de la burbuja!

España sólo saldrá del hoyo mediante una DEVALUACIÓN INTERNA COMPETITIVA DE BASE INMOBILIARIA. Vayan pensando en muchos años en los que, a pelo, habrá que tener una inflación inferior a la media europea. Otra cosa significaría el tercer mundo, mano a mano con la inmigración magrebí y comiéndonos crudos unos a otros, en un ambiente cabroncetista con una élite millonaria viviendo en fincas bunkerizadas.

El catch up llegará a los salarios tras la TRANSICIÓN ESTRUCTURAL. Pero ésta es un proceso que puede tardar muchas décadas en cumplirse. Inicialmente, el objetivo es que dure 15 años [2025]. Sin embargo, constatamos demasiado CONGELADURISMO en estos dos años que llevamos en él.

http://www.elconfidencial.com/economia/2012/11/16/quien-tiene-la-culpa-de-la-inflacion-el-bce-apunta-a-los-gobiernos-y-las-empresas-109325

Overlord

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1940 en: Noviembre 16, 2012, 11:42:03 am »

Pero aquí en el foro parece que a casi nadie le parece extraño esto, pues vale, deacuerdo.

Me rindo.

Caballero, desde el respeto, no debe de extrañarse de no encontrar un enorme interés por este tema en el foro. Yo he intentado alguna vez que la gente se interese por el maqutismo ferroviario, pero no hay forma...

Si me perdona el (amistoso) sarcasmo... la gente no viene aqui a hablar de esto. Todo el mundo tiene sus intereses, y para muchos de ellos, este tema, simplemente, se sale de ese cuadro.

No obstante, debería servirle de consuelo el leer a cierta gente que si se interesa, y esta deacuerdo con vd. en líneas generales.

Yo llevo años siendo defensor de la evolución puntuada; pese a que no soy un experto en la materia (No llego ni a diletante), mi sentido común me dice que por ahí deben ir os tiros.

Si le sirve de consuelo, sigo con atención (aunque no puedo decir que crea, estoy a la espera de más descubrimientos) la nueva tendencia que vuelve a apuntar, con datos sólidos, a la hibridación neanderthal, lo que también me parece que explicaría muchas cosas y quitaría muchas tonterías.

Así pues, no se desespere por no obtener una oleada de acuerdos. Mi impresión es que en términos generales, los que nos interesamos por la materia, estamos mas o menos deacuerdo con vd., en los hechos al menos, si no tanto en el énfasis.

Gracias Starkiller, la verdad que agradezco al menos un comentario escrito que diga que esta de acuerdo al menos en los hechos que describo en general.Pero no creo que el tema no interese, a los varias respuestas que me han dedicado los foreros me remito. Si no interesara ya habria caido el terma.

Esto se ha convertido en oftopic pero no creo que inicialmente mi planteamiento fuera ningún oftopic. Yo afirmo que las teorías darwinistas son la coartada científica del capitalismo liberal de "libre mercado" o la actual ingeniería genética y biotecnologia de la farmaindustria.

Tambien que esto ha sido promovido, buscado, apoyado y financiado desde el primer momento de la aparición de Darwin en escena y la prueba es que una teoría que se sabe incorrecta desde su nacimiento, actualmente sigue siendo el paradigma científico imperante.


Y de verdad de verdad de la buena, ahora si, lo juro por el niño Jesús que he terminado con este asunto. Me ha llamado un amigo que lee el foro y me ha dicho ; " Pero tu que puto problema tienes con Darwin?" :D creo que igual me he pasado en el énfasis pero no puedo evitar entrar al trapo, máxime creyendo tener una buena parte de razón y teniendo tantos comentarios en contra.
« última modificación: Noviembre 16, 2012, 11:58:41 am por Overlord »

CHOSEN

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1941 en: Noviembre 16, 2012, 11:48:04 am »
Os enconáis en el detalle, como siempre  ;D
Lo lleváis todo a unos máximos y las posiciones se distancian,       y se distancian,                                          y se distancian...

Un saludo a Desde mi huerto.

Starkiller

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1942 en: Noviembre 16, 2012, 11:53:06 am »
Si Darwin no funciona cual es la teoria en boga pues?. Me he perdido algo...


Darwin no es... exactamente... que no funcione. Darwin apunta en la dirección correcta (Más que Lamark, por descontado).  Pero a día de hoy se sabe suficiente, lo suficiente como para determinar que la teoría de Darwin es como la teoría de la gravedad de Newton. Una buena aproximación, que explica superficialmente el fenómeno, pero que se pierde las causas fundamentales, y cuyo enfoque solo nos permite explicar un reducido subconjunto de los fenómenos.

Cuando tomamos la concepción de que una masa modifica el espacio que hay a su alrededor, obtenemos un conjunto de conocimiento mucho mayor que, además de incluir el de newyton, abarca mucho más, da mejor comprensión, y nos permite entender fenómenos que con Newton no tenían explicación.


Esto es igual.

Pregunta vd. que cual es la teoría en boga. Bueno, le explico:

1.Visión Dawkins, de "El gen egoísta". Este capullo caballero es el más cercano a Darwin (Es decir, gradualista); no obstante, las diferencias son evidentes. Según Dawkins, el gen es el centro del todo (Para Darwin era la supervivencia del individuo, el rollo Malthusiano) y solo somos máquinas de portar genes. Las ramificaciones del concepto son importantes.

Citar
Una metáfora adecuada para la teoría del gen egoísta es una respuesta a la pregunta «¿Qué fue antes, la gallina o el huevo?». La respuesta, según la teoría del gen egoísta, sería que la gallina no es más que el medio en que los huevos se reproducen. Con estas premisas, Dawkins explica las relaciones sociales: la agresión, la guerra de sexos, el racismo, el conflicto generacional e, incluso, la plausibilidad del altruismo.


Dawkisn es el avatar de lo que podríamos llamar el "Neodarwinismo".

2.La Síntesis moderna. Esta teoría (Que es mainstream hoy en día) es la que defiende la evolución de las especies, por oposición al individuo. Hay muchas diferencias con la anterior, pero la principal es que implica que la selección se basa en la especie, sobre el individuo, y que si un rasgo es perjudicial para el individuo, pero beneficioso para la especie, se perpetua. Hay muuuchas más diferencias, que conste.

Eso si, es totalmente gradualista, pese a que reconoce la existencia de recombinación genética más alla de la mera combinación sexual de genes y las mutaciones ocasionales.

3. Mi favorita, el equilibrio puntuado: http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_puntuado
 En esencia,  defiende que largos periodos de estabilidad son seguidos por breves momentos donde una especie cambia radicalmente. Es decir, que la especiación ocurre de repente en momentos concretos, seguidos y precedidos por largas temporadas de estabilidad.

Eldredge se limita a mostrar las evidencias de esto, sin buscarle demasiadas explicaciones. No obstante, más tarde, numerosas explicaciones han sido dadas, siendo la que más fuerz a ha cobrado la idea de que los genes (La suma de todos los genes en un entorno dado, esto puede crear N sistemas superpuestos e interactuando a diferentes niveles) son un sistema complejo, con comportamientos emergentes. Los virus (Concretamente los HERV http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus ), se piensa, han sido uno de los principales "portadores" de los contactos en ese inmenso y lento sistema con comportamiento emergente.

Esta concepción, en tanto que no inhabilita directamente a Darwin, cambia completamente su paradigma, dado que los cambios adaptativos no dependen exclusivamente de la supervivencia de los individuos más fuertes, sino que estan "controlados" (gestionados, instrumentalizados, es complicado definir el término correcto) por el sistema compuesto por el genoma, que incluye virus, bacterias y HERVs.


4. Otras teorías, como la Simbiogénesis, que mplica que los grandes cambios se producen por simbiosis con otros organismos, transmisión lateral genética y otras cosas de ese estilo.  No muy de moda, es cierto, pero con algunos defensores aun hoy en día.

Así pues, como puedes ver, Dan, salvando por el hype mediático de Dawkins, el neodarwinismo  (Que es diferente del darwinismo) no es ni tan siquiera la teoría en boga. La teoría generalmente más aceptada en la comunidad científica es la sintética, y el equilibrio puntuado esta, cada día,g anando más adeptos. Como verás,  si algo tienen en común el resto de teorías, es que no comparten el espíritu Malthusiano de la Darwinista; incluso el neodarwinismo de Dawkins se aleja un poco de ese paradigma, aunque sin abandonarlo completamente.

PS: Aun afectuoso saludo a Desde mi Huerto. Me alegro mucho de su reincorporación :)
« última modificación: Noviembre 16, 2012, 12:26:20 pm por Starkiller »

traspotin

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Lego

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1944 en: Noviembre 16, 2012, 12:10:35 pm »
permitidme una pregunta.

Tal como lo entiendo yo, que toco de oído con lo que recuerdo de COU y un par de documentales, estas cuestiones de las que habláis son los detalles biológicos-genéticos del asunto. Que se traducen en cuáles son las fuerzas "visibles" desde el punto de vista del comportamiento de cada individuo o especie.  Estas cuestiones sí que han avanzado después de Darwin, aclarando muchas de las preguntas que él se hacía y enmendando algunas de sus respuestas.

Pero, como decía ayer, la importancia de su teoría, lo revolucionario,  es el concepto de evolución espontánea no dirigida. Que si un sistema está en cambio permanente y sujeto a filtrado en cada cambio, se producen estructuras  elementos de orden superior sin que medie diseño previo.

Yo no he estudiado, por eso pregunto.  ¿Es esto así?  Quizá estoy patinando y no fue Darwin quien dijo esto y es una idea posterior.  Los que sí que sabéis, si estoy equivocado por favor aclaradme.

otra cosita:
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  Yo afirmo que las teorías darwinistas son la coartada científica del capitalismo liberal de "libre mercado"
Ajá.  Si te refieres al la "no necesidad de dirección de un ente superior",, SÍ.   Pero no  "coartada" sino un simple paralelismo conceptual.

Edito (como siempre)

A mi lo que más me flipa de estas discusiones es la discusión en sí sobre el Darwinismo.

De todas las cosas que dijo Darwin  ¿A cuál en concreto se le llama Darwinismo?
 ¿Con cuál o cuántas hay que estar de acuerdo para considerarse "Darwinista"?   
 ¿O es algo personal, y Darwinismo es seguirle como a un profeta impartiendo verdad?

¿Está definido oficialmente qué es el Darwinismo? ¿Quién lo ha definido?

Estas cuestiones son importantes para poder introducir el término en la conversación sin liarnos. 

.
« última modificación: Noviembre 16, 2012, 13:00:32 pm por EsquenotengoTDT »

Starkiller

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1945 en: Noviembre 16, 2012, 12:24:02 pm »
Loq ue dices, EsquenotengoTDT, es en esencia cierto... o lo sería si las consecuencias de Darwin no se extrapolaran a la "Ley Natural", o a la percepción que tiene la gente de la "Ley Natural".

Darwin no fue el primero en postular la evolución. Ese fue Lamark, y ese fue el concepto revolucionario: que los bichos cambian.

Darwin postuló que el mecanismo del cambio no era la herencia de rasgos, sino cambios aleatorios que propiciaban la supervivencia del más fuerte. Es decir, habló de la "Selección Natural", que es una transposición Malthusiana. Como concepto revolucionario, es varios órdenes de magnitud menor.

Hoy en día, ese concepto malthusiano esta desfasado, pero la impronta de la "Selección Natural" permanece en nuestra visión de la Ley Natural (O, mejor dicho, en nuestra visión de la Naturaleza, nuesta cosmogonía del mundo, de donde extraemos la Ley Natural), como se puede ver en este foro.

Sin embargo, sabemos que el conflicto selectivo natural, tal y como lo describe Darwin, no es ni de lejos la forma más efectiva de provocar la adaptación (De hecho, es notoriamente ineficiente y solo se produce como último recurso), y la teoría manstream propicia que la cooperación individual, y el altruismo (Involuntario, claro) a nivel de especie es el motor evolutivo: nada que ver con la selección natural.  No hay una perpetuación de los individuos más fuertes, sino una mejor adaptación de las especies más equilibradas (Aquellas especies de gacela cuyo comportamiento incluye que las enfermas y débiles se queden fuera del rebaño, tiende a tener mejor daptación, por ejemplo).

La cuestión es que, en tanto que Darwin tiene mérito para su época, hoy sabemos que el concepto de "La supervivencia del más fuerte" y la "Selección natural", no solo son inexactos, sino completa y absolutamente erróneos. Más especies han desaparecido por el éxito individual de sus miembros que al contrario (Predadores eficientes destruyendo su ecosistema, etc...).

Y la cuestión esta en que este hecho, bien asumido por la comunidad científica, nos e ha extendido al común de la gente, que sigue pensando que la selección natural es una verdad incontrovertible cuando, en realidad, es un concepto erróneo.

PS: Hoy nadie se considera Darwinista; en todo caso, Neodarwinista, como Dawkins. Leete mi post sobre las tendencias actuales en evolución y te quedará mas o menos claro, EsquenotengoTDT.

CHOSEN

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1946 en: Noviembre 16, 2012, 12:25:48 pm »
Me resulta interesante el tema Suizo.
¿Realmente es tan importante este pequeño país para el devenir mundial?
Yo mas bien opino al contrario, que el devenir mundial (digamos occidental, en contraposicion al oriental) se refleja en este pequeño país como en ninguna otra parte. ¿Otra paradoja del huevo-gallina?

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Vayan pensando en muchos años en los que, a pelo, habrá que tener una inflación inferior a la media europea. Otra cosa significaría el tercer mundo, mano a mano con la inmigración magrebí y comiéndonos crudos unos a otros, en un ambiente cabroncetista con una élite millonaria viviendo en fincas bunkerizadas.

Usted lo ha dicho. Así será.
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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1947 en: Noviembre 16, 2012, 12:50:53 pm »
Overlord, yo denuncié expresamente que cualquier teoría científica fuera empleada como coartada para una posición política. Así que por mí no se sienta maltratado.

Tampoco puede juzgarse a Darwin desde los valores presentes sino en el entorno sociocultural en el que desarrollo su obre.

Lo revolucionario en términos de la cosmovisión que empieza a emerger con Darwin es que es perfectamente posible una teleología que no surge de un plan sino de un proceso de:

1 Generación aleatoria de variación.
2 Mayor propagación de las variaciones en función de un criterio.
3 Goto 1.

De repente procesos que parecen tener una dirección, un director, se pueden explicar con una dinámica de este tipo y esa es la revolución.

Las demás ampliaciones y matizaciones siguen la misma estructura, aunque sea con poblaciones  y concentraciones en el pool en lugar de genes específicos en un espécimen.

Y mantengo mi tesis, que se pueda expresar un proceso aparentemente teleológico con caos no permite deducir nada en términos políticos.

« última modificación: Noviembre 16, 2012, 13:00:42 pm por Decreasing Management »
"Es difícil predecir, especialmente el futuro"
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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1948 en: Noviembre 16, 2012, 13:01:26 pm »
Si Darwin no funciona cual es la teoria en boga pues?. Me he perdido algo...


Darwin no es... exactamente... que no funcione. Darwin apunta en la dirección correcta (Más que Lamark, por descontado).  Pero a día de hoy se sabe suficiente, lo suficiente como para determinar que la teoría de Darwin es como la teoría de la gravedad de Newton. Una buena aproximación, que explica superficialmente el fenómeno, pero que se pierde las causas fundamentales, y cuyo enfoque solo nos permite explicar un reducido subconjunto de los fenómenos.

Cuando tomamos la concepción de que una masa modifica el espacio que hay a su alrededor, obtenemos un conjunto de conocimiento mucho mayor que, además de incluir el de newyton, abarca mucho más, da mejor comprensión, y nos permite entender fenómenos que con Newton no tenían explicación.


Esto es igual.

Pregunta vd. que cual es la teoría en boga. Bueno, le explico:

1.Visión Dawkins, de "El gen egoísta". Este capullo caballero es el más cercano a Darwin (Es decir, gradualista); no obstante, las diferencias son evidentes. Según Dawkins, el gen es el centro del todo (Para Darwin era la supervivencia del individuo, el rollo Malthusiano) y solo somos máquinas de portar genes. Las ramificaciones del concepto son importantes.

Citar
Una metáfora adecuada para la teoría del gen egoísta es una respuesta a la pregunta «¿Qué fue antes, la gallina o el huevo?». La respuesta, según la teoría del gen egoísta, sería que la gallina no es más que el medio en que los huevos se reproducen. Con estas premisas, Dawkins explica las relaciones sociales: la agresión, la guerra de sexos, el racismo, el conflicto generacional e, incluso, la plausibilidad del altruismo.


Dawkisn es el avatar de lo que podríamos llamar el "Neodarwinismo".

2.La Síntesis moderna. Esta teoría (Que es mainstream hoy en día) es la que defiende la evolución de las especies, por oposición al individuo. Hay muchas diferencias con la anterior, pero la principal es que implica que la selección se basa en la especie, sobre el individuo, y que si un rasgo es perjudicial para el individuo, pero beneficioso para la especie, se perpetua. Hay muuuchas más diferencias, que conste.

Eso si, es totalmente gradualista, pese a que reconoce la existencia de recombinación genética más alla de la mera combinación sexual de genes y las mutaciones ocasionales.

3. Mi favorita, el equilibrio puntuado: http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_puntuado
 En esencia,  defiende que largos periodos de estabilidad son seguidos por breves momentos donde una especie cambia radicalmente. Es decir, que la especiación ocurre de repente en momentos concretos, seguidos y precedidos por largas temporadas de estabilidad.

Eldredge se limita a mostrar las evidencias de esto, sin buscarle demasiadas explicaciones. No obstante, más tarde, numerosas explicaciones han sido dadas, siendo la que más fuerz a ha cobrado la idea de que los genes (La suma de todos los genes en un entorno dado, esto puede crear N sistemas superpuestos e interactuando a diferentes niveles) son un sistema complejo, con comportamientos emergentes. Los virus (Concretamente los HERV http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus ), se piensa, han sido uno de los principales "portadores" de los contactos en ese inmenso y lento sistema con comportamiento emergente.

Esta concepción, en tanto que no inhabilita directamente a Darwin, cambia completamente su paradigma, dado que los cambios adaptativos no dependen exclusivamente de la supervivencia de los individuos más fuertes, sino que estan "controlados" (gestionados, instrumentalizados, es complicado definir el término correcto) por el sistema compuesto por el genoma, que incluye virus, bacterias y HERVs.


4. Otras teorías, como la Simbiogénesis, que mplica que los grandes cambios se producen por simbiosis con otros organismos, transmisión lateral genética y otras cosas de ese estilo.  No muy en voga, es cierto, pero con algunos defensores aun hoy en día.

Así pues, como puedes ver, Dan, salvando por el hype mediático de Dawkins, el neodarwinismo  (Que es diferente del darwinismo) no es ni tan siquiera la teoría en boga. La teoría generalmente más aceptada en la comunidad científica es la sintética, y el equilibrio puntuado esta, cada día,g anando más adeptos. Como verás,  si algo tienen en común el resto de teorías, es que no comparten el espíritu Malthusiano de la Darwinista; incluso el neodarwinismo de Dawkins se aleja un poco de ese paradigma, aunque sin abandonarlo completamente.

PS: Aun afectuoso saludo a Desde mi Huerto. Me alegro mucho de su reincorporación :)


Gracias Stark,

Esta claro que desde el viaje del Beagle ha llovido, hubise sido raro no haber hecho evolucionar la teoria en si. Lo que me estaba preguntando era si se tenia otro punto de partida que no fuese la evolucion de las especies, y ya veo que -grosso modo-, no. Lo que se discute mas que nada son las mecanicas subyacentes, como el intercambio de material genetico con bacterias y virus, etc.

De las corrientes que comentas si, no las conocia como tales pero si los conceptos en los que se basan. El hecho de que lo importante es la supervivencia de la especie sobre el individuo creo que queda bastante claro por dos cosas muy a la vista, al margen de que despues se vayan pudiendo comprobar otros pormenores.

-Los individuos mueren, de hecho parecen estar programados para morir tanto si les gusta como si no.
-Hay individuos e individuas. Casi ningun ser vivo superior se puede reproducir por si solo y los pocos que lo hacen tambien necesitan de intercambio genetico cada x generaciones.

Lo de que faltasen formas transicionales me parece que ni quita ni pone. Dos formas fransicionales muy cercanas o bien hibridan o entran en conflicto por los mismos recursos, asi que es logico que las subespecies aparezcan como "paquetes", pues tienden a ello.

En cuanto al equilibrio puntuado, es que es logico. Un ecosistema que lleve en equilibrio mucho tiempo se vuelve fragil por exceso de adaptacion. Consiste en multitud de especies ocupando cada nicho y viviendo unas de otras. Cualquier cambio, incluso uno pequenyo, produce un efecto domino que acaba con las menos versatiles (y mas adaptadas), y eso sucede de golpe.

Salieri

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012
« Respuesta #1949 en: Noviembre 16, 2012, 13:01:53 pm »
La cuestión es que, en tanto que Darwin tiene mérito para su época, hoy sabemos que el concepto de "La supervivencia del más fuerte" y la "Selección natural", no solo son inexactos, sino completa y absolutamente erróneos. Más especies han desaparecido por el éxito individual de sus miembros que al contrario (Predadores eficientes destruyendo su ecosistema, etc...).

Corríjanme si me equivoco, pero la frase "la supervivencia del más fuerte" es una malinterpretación, a propósito o no, de la aportación de Darwin, donde la clave no es la superviviencia, que es más bien irrelevante, sino la reproducción diferencial, como mecanismo del cambio no dirigido. Nadie serio habla de la "superviviencia del más fuerte" en ciencia. Es un conceto periodístico, como el de "eslabón perdido".

@Overlord: La crítica a Darwin hecha desde la política o la economía es tan absurda como la hecha desde la teología, para que nos entendamos. La heterodoxia es bienvenida, pero desde la ciencia. Si no, es un montón de basura, y podemos pensar que se nos quiere vender La Atalaya. Por su parte, el bloque soviético utilizó ideológicamente a Lamarck para justificar la herencia de los caracteres adquiridos, llegando a falsificar experimentos con ratones, no te digo más.

Por cierto, los chinos desentierran formas transicionales cada dos semanas.
« última modificación: Noviembre 16, 2012, 13:03:34 pm por Salieri »

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