Transición Estructural .NET
General => Transición Estructural => Mensaje iniciado por: Spielzeug en Diciembre 12, 2012, 11:39:06 am
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Abro este hilo para debatir sobre el problema monetario que tenemos que se manifiesta en forma de rescates bancarios, ajustes presupuestarios, deuda creciente, guerra de divisa etc. que marca la agenda politica.
Nos hemos acostumbrado a hablar de cifras millonarias que se dedican a rescatar al sistema financiero, de endeudamiento del Estado... En general estamos de acuerdo en que el dinero mueve el mundo pero no solemos pararnos a pensar sobre que es el dinero y como las diferentes formas que puede adoptar condicionan el funcionamiento de las sociedades que lo utilizan.
Que es el dinero?
Es un medio de pago comunmente aceptado que permite superar las limitaciones del intercambio directo (trueque). Este medio de pago ha adoptado distintas formas a lo largo de la historia por lo que tambien el dinero ha sido definido como "aquello que es utilizado como dinero". Todas las sociedades complejas con division del trabajo han utilizado dinero en sus diferentes formas para poder coordinar los intercambios de bienes y servicios entre los diferentes actores economicos.
La division del trabajo y el intercambio de bienes y servicios hace que el dinero como medio de pago comunmente aceptado surja de forma espontanea. Si todo el mundo fuese 100% autosuficiente o si lo que le falta puede ser cubierto por trueque directo o intercambios intercambios con un caracter solidario/afectivo (caridad/regalos) no haria falta usar dinero (las sociedades primitivas con fuertes vinculos entre sus miembros no necesitan dinero para organizarse).
Origen del dinero
Las mercancias tienen diferentes grados de liquidez (intercambiabilidad) segun sus propiedades fisicas y segun el valor subjetivo de los diferentes actores economicos. El dinero puede ser tambien definido como aquella mercancia con mayor liquidez (mas facilmente intercambiable) en el mercado. Antes de seguir desarrollando este tema, aclaremos algunos conceptos:
-Valor y precio
Conviene tener claro la diferencia entre ambos. El valor de un bien o servicio es subjetivo y por tanto diferente para cada persona. Las diferencias en el valor subjetivo de diferentes bienes o servicios es la base del comercio (para el frutero tiene mas valor 1€ que un kilo de manzanas y para el cliente tiene mas valor el kilo de manzanas que el euro que da a cambio). El precio se forma en el momento en el que ambos actores se ponen de acuerdo en las cantidades a intercambiar. El precio se forma en cada intercambio y por lo tanto no es estable, varia en funcion de los cambios en la valoracion subjetiva de los bienes a intercambiar (si quisieses cambiar de nuevo al frutero el kilo de manzanas que acabas de cambiar, es un nuevo intercambio y unicamente tendra lugar si el frutero te hace un favor personal).
Que hace variar el valor subjetivo de los bienes o servicios?
-Utilidad marginal decreciente
El valor subjetivo otorgado a un bien o servicio desciende por cada unidad adicional que se obtiene del mismo (si tienes sed el primer vaso de agua vale mas que el segundo, que a su vez vale mas del tercero... hasta dejar de tener valor). Dicho de otra forma, cuanto mas abundante es un bien, menos valor tiene y cuanto mas escaso es mayor es su valor subjetivo. La utilidad de un bien no es tan determinante para su valor como su escasez. Esto se explica bien en la paradoja del valor:
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor (http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor)
Esto se aplica tambien al dinero (cuanto mas abundante menos vale cada unidad adicional obtenida del mismo). Pero sin embargo, el dinero es un caso especial ya que a pesar de ello, los actores economicos suelen acumularla pese a no ser algo "util" en el momento (el dinero no se come :tragatochos:). Porque se acumula el dinero?
-Time is money
El dinero se acumula porque los actores economicos confian que en un futuro pueda ser intercambiado por bienes o servicios que sean de utilidad de la forma mas economica posible (con la menor perdida de valor de lo acumulado como dinero).
El componente temporal del tiempo condiciona lo que puede cumplir mejor la funcion del dinero y lo que no. El "mejor"dinero tiene que ser un bien no perecedero, que en un futuro siga siendo escaso, con los menores gastos asociados a acumularlo en el tiempo y que siga siendo percibido como dinero en el momento de intercambiarlo.
Volvamos a la teoria de los diferentes grados de liquidez de la mercancia. El hecho de intercambiar excedentes en un futuro, determina en gran medida la intercambiabilidad/liquidez de las diferentes mercancias. Por ejemplo, si tienes un excedente de manzanas intentaras cambiarlas por dinero antes de que se estropee la cosecha. Pero si no hubiese dinero, intentarias cambiarlas por cualquier otro producto que dure mas que tus manzanas (una cabra o madera para el invierno...) ya que tendras la posibilidad de volver a intercambiarlo cuando tus manzanas se hayan podrido. Para poder cambiar sucesivas veces en el tiempo, resultan mas utiles productos que sean divisbles (la cabra no permite esto pero la madera si). Tambien sera preferible cambiarlo por algo que ocupe el menor espacio posible (solo puedes guardar la madera que te quepa en la lenera, el resto se echa a perder). Este mecanismo hace que de forma espontanea ciertos productos sean demandados pese a no tener utilidad inmediata, solo por el hecho de que tienen ciertas caracteristicas que les hacen mas validos para futuros intercambios, es decir, para ejercer las funciones del dinero. Cuantos mas actores se van dando cuenta de las ventajas diferentes actores se dan cuenta de que cierto producto reune las caracteristicas adecuadas para ser dinero, la liquidez (intercambiabilidad) de este se refuerza.
Historicamente, ha habido muchas mercancias que han sido utilizadas como dinero. Marco Polo relata en sus viajes lo que utilizan como dinero los diferentes pueblos por los que pasa: oro, plata, piedras preciosas, perlas y papel moneda. Este ultimo le resulta especialmente interesante y dedica un capitulo al respecto:
Capítulo vigésimo primero
De la moneda del Gran Kan y su incontable abundacia de tesoros
La moneda del Gran Kan se hace así: de la corteza de morera extraen la
pulpa y la trituran y apelmazan como hojas de papel. Después la cortan en
pedazos grandes y pequeños a modo de dineros y marcan en ellos diversas
señales, según lo que ha de valer tal moneda. El dinero más bajo vale un
tornés pequeño; el segundo en precio vale un medio grueso veneciano; el
tercero monta dos gruesos venecianos, el siguiente cinco, el otro diez * * *.
De este dinero ordena el rey que se haga gran cantidad en la ciudad de
Cambalú; a nadie, bajo pena de muerte, le está permitido acuñar o pagar
con otra moneda o rehusar ésta en casi todos los reinos sometidos a su
señorío, y ninguno, aunque sea de otros dominios, puede servirse de otra
moneda dentro de las tierras del Gran Kan, y sólo los oficiales del rey la
fabrican por orden del monarca. Muy a menudo sucede que los mercaderes
que vienen a Cambalú de diversas partes traigan oro, plata, perlas y piedras
preciosas, y todo ello lo hace comprar el rey por medio de sus oficiales y
ordena que el pago se efectúe en su dinero. Si los mercaderes son de tierras
extrañas, donde no tiene curso aquel dinero, lo truecan a toda prisa por
otras mercancías que llevan a su patria, de suerte que nadie lo rechaza.
Además, el propio Kan manda a menudo en Cambalú que el que tenga oro,
plata y piedras preciosas lo presente sin más tardar a sus oficiales, y se le
cambia según la tasación justa en dinero; el libramiento se realiza al momento,
sin perjuicio para el propietario, y así se vela por su seguridad y el
rey puede allegar por este medio tesoros infinitos y maravillosos. Con este
dinero paga el sueldo de sus oficiales y se compra todo lo necesario para la
corte. En consecuencia, considera en nada infinita moneda. Así se prueba
de manera paladina que el Gran Kan puede superar a todos los príncipes del
mundo en gastos, riquezas y tesoros, pues es preciso que todos cornpren
dinero de su corte, dinero que se fabrica de manera tan continua, que llega
sin falta en abundancia suma a cuantos quieren adquirirlo.
En este texto queda clara la diferencia entre el dinero que surje esponataneamente en el mercado, por el propio interes de los actores economicos y aquel que requiere de un Estado que lo imponga y cuya cantidad en circulacion es consecuencia de una prerrogativa de los poderosos que tienen el monopolio sobre el dinero...
Cuales son las consecuencias de que lo que se usa como dinero sea impuesto por un Estado y que pueda ser potencialmente ilimitado en cantidad frente a un dinero finito en cantidad y adoptado voluntariamente por los diferentes actores del mercado?
Dejo la pregunta para el debate...
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En Europa habrá que esperar hasta el siglo XVII para que surjan los primeros ejemplos de papel moneda, ya sea por su expresa impresión o porque el uso los dio dicha condición, como es el caso de los pagarés o promesas de pago contra una cantidad depositada en los comercios especializados que empezaron a denominarse bancos. Previamente se había generalizado la custodia del oro y de las joyas de las familias adineradas por parte de los orfebres, quienes entregaban resguardos con su firma y sello a los depositantes. Al igual que los pagarés, tales resguardos acabarían siendo aceptados como medios de pago en las transacciones. El uso de ambos documentos hacía más rápidos y seguros los intercambios, al evitar tener que cargar con pesadas piezas de oro o plata en los largos y peligrosos viajes de la época.
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http://personal.telefonica.terra.es/web/felipefoj/papel_moneda_I.htm (http://personal.telefonica.terra.es/web/felipefoj/papel_moneda_I.htm)
Textos, hay muchos.
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En Europa habrá que esperar hasta el siglo XVII para que surjan los primeros ejemplos de papel moneda, ya sea por su expresa impresión o porque el uso los dio dicha condición, como es el caso de los pagarés o promesas de pago contra una cantidad depositada en los comercios especializados que empezaron a denominarse bancos. Previamente se había generalizado la custodia del oro y de las joyas de las familias adineradas por parte de los orfebres, quienes entregaban resguardos con su firma y sello a los depositantes. Al igual que los pagarés, tales resguardos acabarían siendo aceptados como medios de pago en las transacciones. El uso de ambos documentos hacía más rápidos y seguros los intercambios, al evitar tener que cargar con pesadas piezas de oro o plata en los largos y peligrosos viajes de la época.
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[url]http://personal.telefonica.terra.es/web/felipefoj/papel_moneda_I.htm[/url] ([url]http://personal.telefonica.terra.es/web/felipefoj/papel_moneda_I.htm[/url])
Textos, hay muchos.
Textos hay muchos... pero en todos encontraras lo que tenia valor por su caracter monetario antes de la aparicion del papel moneda basado en la confianza en el emisor.
Confias en el emisor?
Pero al final, ocurre lo mismo que en lo de Marco Polo: si no usas ese dinero eres castigado por ello y lo necesitas comprar si entras en otro territorio donde otro Estado no lo reconoce.
Crees que esto ayuda a que los Estados cooperen o a que compitan?
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Abro este hilo para debatir sobre el problema monetario que tenemos que se manifiesta en forma de rescates bancarios, ajustes presupuestarios, deuda creciente, guerra de divisa etc. que marca la agenda politica.
Aqui veo dos falacias: la primera, de peticion de principio. Asumes que tenemos un problema monetario, manifestado en rescates bancarios, etc. Y la segunda, la causalidad falsa, o el "post hoc ergo propter hoc", que diria el cursi. El problema monetario ocasiona la crisis.
No te digo ni que tengas razon, ni que no la tengas (me encuentro en Galicia de vacaciones :biggrin:), pero me parece que la asuncion que citaba en el parrafo anterior es algo brava, y espero que no te parezca offtopic el discutir la premisa.
Friedman decia que la inflacion, siempre y en todas partes, era un problema estrictamente monetario. PPCC acertadamente decia que esto era como llamar problema balistico a que te peguen un tiro.
Se puede defender que es al reves: tenemos un problema economico, de mala asignacion de recursos, de agotamiento de factores de produccion, demograficos, etc. Y las alteraciones en el valor del dinero son consecuencia, que no causa, de estos problemas.
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En Europa habrá que esperar hasta el siglo XVII para que surjan los primeros ejemplos de papel moneda, ya sea por su expresa impresión o porque el uso los dio dicha condición, como es el caso de los pagarés o promesas de pago contra una cantidad depositada en los comercios especializados que empezaron a denominarse bancos. Previamente se había generalizado la custodia del oro y de las joyas de las familias adineradas por parte de los orfebres, quienes entregaban resguardos con su firma y sello a los depositantes. Al igual que los pagarés, tales resguardos acabarían siendo aceptados como medios de pago en las transacciones. El uso de ambos documentos hacía más rápidos y seguros los intercambios, al evitar tener que cargar con pesadas piezas de oro o plata en los largos y peligrosos viajes de la época.
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Textos, hay muchos.
Textos hay muchos... pero en todos encontraras lo que tenia valor por su caracter monetario antes de la aparicion del papel moneda basado en la confianza en el emisor.
Confias en el emisor?
Pero al final, ocurre lo mismo que en lo de Marco Polo: si no usas ese dinero eres castigado por ello y lo necesitas comprar si entras en otro territorio donde otro Estado no lo reconoce.
Crees que esto ayuda a que los Estados cooperen o a que compitan?
En absoluto, pero eso no cambia el problema.
El problema es que no se puede saber el verdadero valor de una moneda, en NINGÚN caso. Ahora elige al emisor: los bancos privados o el Estado (o directamente al indiferenciable Sistema Financiero-Fiscal.)
NO HAY ALTERNATIVA, salvo la de guardar cada uno su oro. (Y emitir papel-moneda propio: nada como uno mismo para saber cómo de falso es... :biggrin: )
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Se puede defender que es al reves: tenemos un problema economico, de mala asignacion de recursos, de agotamiento de factores de produccion, demograficos, etc. Y las alteraciones en el valor del dinero son consecuencia, que no causa, de estos problemas.
Crees que para resolver los problemas que mencionas (que existen como causa o consecuencia de la alteracion del valor del dinero) es mejor que exista una moneda impuesta para el comercio internacional (el dolar) o que los diferentes actores elijan libremente la moneda en la que comercian entre ellos (sea fiat nacional de los dos paises, o de una moneda aceptada voluntariamente por ambos)?
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El Estado no interfiere en los trueques. Y son perfectamente válidos como medio de intercambio.
¿Acaso pretendes que el Estado acepte que pagues los impuestos con coches, tierras u oro? ¿Quieres que tu ayuntamiento te acepte pagar en kilos de cobre el pago de los impuestos municipales? ¿Y si mi empresa fabrica botijos, tambien me los aceptará?
¿Insinúas que debiera haber libertad para que cada cual acuñe su propia moneda, y que no solo los ciudadanos -libres de aceptarla en trueque- sino que además también el Estado la acepte como medio de pago válido?
Y ya vale con la matraca de que la moneda fiat no está respaldada :o
La moneda fiat está respaldada además de por todo el oro del emisor, por toda la riqueza del mismo. Esto incluye además del oro al hierro, el cobre, las autopistas, el trabajo, el ejército o las reservas pesqueras. Toda la riqueza del emisor es lo que respalda la moneda fiat.
Por eso el marco era fuerte y la peseta no.
¿Para que vamos a limitar el respaldo de la moneda a algo tan absurdo como un vulgar metal de la tabla periódica, cuando podemos respaldarla también con todo lo demás?
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En Europa habrá que esperar hasta el siglo XVII para que surjan los primeros ejemplos de papel moneda, ya sea por su expresa impresión o porque el uso los dio dicha condición, como es el caso de los pagarés o promesas de pago contra una cantidad depositada en los comercios especializados que empezaron a denominarse bancos. Previamente se había generalizado la custodia del oro y de las joyas de las familias adineradas por parte de los orfebres, quienes entregaban resguardos con su firma y sello a los depositantes. Al igual que los pagarés, tales resguardos acabarían siendo aceptados como medios de pago en las transacciones. El uso de ambos documentos hacía más rápidos y seguros los intercambios, al evitar tener que cargar con pesadas piezas de oro o plata en los largos y peligrosos viajes de la época.
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Textos, hay muchos.
Textos hay muchos... pero en todos encontraras lo que tenia valor por su caracter monetario antes de la aparicion del papel moneda basado en la confianza en el emisor.
Confias en el emisor?
Pero al final, ocurre lo mismo que en lo de Marco Polo: si no usas ese dinero eres castigado por ello y lo necesitas comprar si entras en otro territorio donde otro Estado no lo reconoce.
Crees que esto ayuda a que los Estados cooperen o a que compitan?
En absoluto, pero eso no cambia el problema.
El problema es que no se puede saber el verdadero valor de una moneda, en NINGÚN caso. Ahora elige al emisor: los bancos privados o el Estado (o directamente al indiferenciable Sistema Financiero-Fiscal.)
NO HAY ALTERNATIVA, salvo la de guardar cada uno su oro. (Y emitir papel-moneda propio: nada como uno mismo para saber cómo de falso es... :biggrin: )
El valor del dinero no se puede saber, porque como he dicho al comienzo es subjetivo, depende de la confianza que tengas en que en el futuro siga siendo dinero (principalmente que su cantidad siga siendo lo mas limitada posible, para que su valor no sea destrozado por la utilidad marginal decreciente (inflacion)
Si por experiencia sabes que en un futuro ese dinero va a perder valor, tenderas que gastarlo lo antes posible en otros productos antes que ahorrarlo. O comprar bienes otros bienes que esperas que en un futuro sigan teniendo valor ("los pisos nunca bajan" mantra basado en experiencias anteriormente fueron validas) o especular de una u otra forma (bolsa, fondos de pensiones...). O simplemente en el banco a plazo fijo... Pero casi siempre ha habido intereses reales negativos para quien no tiene mucho ahorro (clases medias y bajas) y normalmente positivos para los "buenos clientes" generando desigualdades sociales cada vez mayores.
El "valor" del dinero (dentro de la subjetividad antes mencionada) viene de su escasez y, sobretodo, de su escasez futura.
Que creeis que es potencialmente mas escaso en el futuro un dinero que puede ser aumentado por decisiones politicos o banqueros centrales (moneda fiat), uno limitado por la fisica o la ciencia existene (oro o bitcoin)?
(si los costes como energia, trabajo derivados de "crear" mas dinero son mayores al precio del dinero obtenido se deja de crear)
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Os dejo un texto de Murray Rothbard sobre dinero de mercado vs dinero fíat
http://www.miseshispano.org/2012/12/recuperando-el-dinero/ (http://www.miseshispano.org/2012/12/recuperando-el-dinero/)
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Y ya vale con la matraca de que la moneda fiat no está respaldada :o
La moneda fiat está respaldada además de por todo el oro del emisor, por toda la riqueza del mismo. Esto incluye además del oro al hierro, el cobre, las autopistas, el trabajo, el ejército o las reservas pesqueras. Toda la riqueza del emisor es lo que respalda la moneda fiat.
Por eso el marco era fuerte y la peseta no.
¿Para que vamos a limitar el respaldo de la moneda a algo tan absurdo como un vulgar metal de la tabla periódica, cuando podemos respaldarla también con todo lo demás?
No me he debido explicar bien...
Una moneda no "esta respaldada" por nada mas que por si misma (un dolar es un dolar, un euro un euro, una onza de oro es una onza de oro...). Es un medio de intercambio que facilita el comercio. Al ser un medio de cambio indirecto (lo vas a utilizar para un futuro) su valor como medio de intercambio (o valor monetario) depende de las posibilidades de poderlo intercambiar en un futuro por bienes o servicios de la forma mas economica posible (con un valor lo mas similar al actual).
A mas futuro, mayor la incertidumbre sobre su futuro valor...
Para intercambiar una moneda por otra hay un mercado, que se rije por los mismos principios de intercambio mencionados anteriormente (valor subjetivo de las diferentes monedas)
Los metales preciosos son simples elementos de la tabla periodica pero sus caracteristicas les confiere un caracter monetario (no en balde se llaman precioosos: el precio se denomina en las unidades de lo que se considera dinero)
El Estado no interfiere en los trueques. Y son perfectamente válidos como medio de intercambio.
El Estado impone un medio legal de pago para los intercambios gravables (potencialmente todo). O te impone tasas, pagables exclusivamente en dinero estatal, para poder registrar a tu nombre algo que has intercambiado mediante el trueque (cambiar tierras por oro no deja de ser trueque o intercambio directo de un bien por otro).
¿Acaso pretendes que el Estado acepte que pagues los impuestos con coches, tierras u oro? ¿Quieres que tu ayuntamiento te acepte pagar en kilos de cobre el pago de los impuestos municipales? ¿Y si mi empresa fabrica botijos, tambien me los aceptará?
No pretendo nada mas que debatir ;)
Pero no habia pensado lo de los tomates, pero no seria mala idea para financiar a los ayuntamientos. Si el Alcalde quiere un buen sueldo tendra que conseguir el mejor precio para esos tomates y revertir los beneficios en la comunidad ;)
Para ello que use a sus contactos si hace falta... :biggrin:
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Una moneda no "esta respaldada" por nada mas que por si misma (un dolar es un dolar, un euro un euro, una onza de oro es una onza de oro...). Es un medio de intercambio que facilita el comercio. Al ser un medio de cambio indirecto (lo vas a utilizar para un futuro) su valor como medio de intercambio (o valor monetario) depende de las posibilidades de poderlo intercambiar en un futuro por bienes o servicios de la forma mas economica posible (con un valor lo mas similar al actual).
A mas futuro, mayor la incertidumbre sobre su futuro valor...
Spielzeug, pues aquí disiento y lo que no sé es donde vamos a buscar la definición para ver quien tiene razón...
Una moneda no debe tener valor en si misma porque es neutra, no vale nada en si misma más que la convención del número de ellas que se intercambien por bienes y servicios tangibles.
Cuando voy al súper y mis vástagos me piden galletas de dibujos les explico que el precio- las monedas necesarias- para cuatro galletas son dos barras de pan; la moneda es una unidad de medida, nada en sí mismo.
Y estoy con Chosen, el dinero fiat está respaldado por la riqueza del emisor y además - aquí viene la trampa- por las expectativas futuras de mantenimiento de esa riqueza que tienen el resto de "usuarios" de esa moneda.
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Me traigo mi post del hilo de ppcc de ayer
el sistema fiscal hace que el mercado demande el dinero papel sin respaldo y el sistema financiero hace que este circule.
Y hemos de suponer que si el "papel" está respaldado por oro algo será diferente ¿?
Todos altos, guapos y ricos.
Con dientes de oro, por supuesto.
Y las irrefutables pruebas presentadas hasta ahora son... Roma S.III y NewYork 1929.
Ahí es nada.
Por supuesto que sera diferente. Si un banco presta mas de lo que tiene (mas papel en circulacion que oro que lo respalde) y ademas hace presamos irresposables sin capital propio que responda por las perdidas de los prestamos impagados, habra un bank run y quebrara (y sus duenos tendran responsabilidades si ha habido corrupcion o mla praxis). Los clientes del banco son los primeros interesados en que el banco sea responsable ya que sino perderan la pasta (pero su perdida no se socializara como ocurre hoy en dia)
De esta forma se evita el "moral hazard" actual, la irresponsabilidad a la hora de dar prestamos, la socializacion de perdidas...
Habria credito si hay ahorro. Si no hay ahorro, no hay credito. Cuanto menos ahorro, mas alto el tipo de interes (lo que fomenta el hecho de ahorrar). Cuanto mas ahorro, mas bajo el tipo de interes (lo que fomenta la inversion)
El precio del dinero (tipo de interes) seria mucho mas caro que hoy en dia... lo cual no es malo en un entorno en el que hay que decrecer y racionalizar el uso de unos recursos cada vez mas escasos.
Entiendo que en el tercer párrafo está la cuestión central del asunto monetario:detrás del crédito ha de haber ahorro.
Que se materialice el ahorro en papelitos, bits o pepitas para convertirlo en deuda no es lo importante. Lo importante es como controlar la relación ,en un mercado global ,entre ahorro y crédito de forma que permita que se trasvase de unos agentes a otros sin pérdidas ni multiplicaciones.
Debería haber un organismo/mercado mundial controlador que cuadrase ahorro y deuda?
En un sistema de patrón oro los bancos quebrarían en el supuesto de mala praxis si los que legislan y aplican la ley así lo quisieran, sino con inventarse más reservas y maquillaje contable - contar dos veces la misma pepita- estaríamos en las mismas que ahora; los bancos deberían quebrar pero no se quiere que caigan.
No es el sistema, es su perversión.
"Las patatas son dinero, todo lo demás es crédito";) Gardel
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Una moneda no "esta respaldada" por nada mas que por si misma (un dolar es un dolar, un euro un euro, una onza de oro es una onza de oro...). Es un medio de intercambio que facilita el comercio. Al ser un medio de cambio indirecto (lo vas a utilizar para un futuro) su valor como medio de intercambio (o valor monetario) depende de las posibilidades de poderlo intercambiar en un futuro por bienes o servicios de la forma mas economica posible (con un valor lo mas similar al actual).
A mas futuro, mayor la incertidumbre sobre su futuro valor...
Spielzeug, pues aquí disiento y lo que no sé es donde vamos a buscar la definición para ver quien tiene razón...
Una moneda no debe tener valor en si misma porque es neutra, no vale nada en si misma más que la convención del número de ellas que se intercambien por bienes y servicios tangibles.
Cuando voy al súper y mis vástagos me piden galletas de dibujos les explico que el precio- las monedas necesarias- para cuatro galletas son dos barras de pan; la moneda es una unidad de medida, nada en sí mismo.
Yo aquí pienso que sí tiene valor intrínseco, pero al generalizarse su uso como moneda de intercambio gana en su valor de "oferta y demanda", variando su valor según la oferta y demanda que haya de ese dinero. Que el oro terminara por ser la moneda de intercambio no es casualidad, ya sabéis que es tanto por su fácil divisibilidad sin perder valor, facilidad de transporte, su estabilidad en cuanto a oferta y demanda (escaso y con procesos de extracción costosos que sólo se ponen en marcha cuando el beneficio lo permite) su carácter imperecedero, etc. Quizá, por lo tanto, su valor intrínseco disminuya a lo largo del tiempo por su disminución en su uso para la fabricación de materiales y para la ornamenta, pero no existe otro material en la actualidad que represente mejores características para el intercambio.
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Qué sentido tiene que la moneda tenga valor en si misma?? qué aporta?
Para qué si es un medio de intercambio que debe representar el valor de lo que se cambia?
Bienvenido señor liberal, se ha buscado un nombre bien difícil ;)
Saludos!
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Qué sentido tiene que la moneda tenga valor en si misma?? qué aporta?
Para qué si es un medio de intercambio que debe representar el valor de lo que se cambia?
Bienvenido señor liberal, se ha buscado un nombre bien difícil ;)
Saludos!
En primer lugar gracias.
A ver, es una opinión mía, pero el valor intrínseco de esa moneda es la que le hizo generalizarse como moneda de intercambio, la que hizo que todo el mundo lo aceptara en los intercambios. Con el paso de los años, la sociedad no encontró otro material con mejores características para ello, por lo que se mantuvo a pesar de que su uso no fuera ya más que ornamental. Con la llegada del dinero fiat y la reserva fraccionaria, el oro quedó desplazado y queda como materia prima de refugio dado su valor estable (aún sigue siendo la moneda ELEGIDA por la sociedad, a pesar de la imposición del papel moneda).
No me he expresado muy bien, pero quiero decir que previo al papel moneda, el valor del oro como moneda no era debido a su valor intrínseco durante los últimos tiempos, pero su elección por parte de la sociedad como moneda si es debido a su valor intrínseco (qué lío).
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Tema muy interesante el que se plantea hoy aqui. Estoy muy de acuerdo con Chosen en que una moneda no representa solo su valor per se, viene respaldada por toda la riqueza del país que hay detrás de ella. Como venía siendo habitual en las época predinero fiat, la mejor manera de tener una moneda fuerte era tener una balanza comercial positiva.
No dejo de leer noticias últimamente de localidades en las que empiezan a utilizar monedas propias, y precisamente con noticias asi te das cuenta de que el valor de la moneda es el de las actividades que la respaldan
En Berkshire, Massachustes, desde el megaimpero del dólar sostenido en portaviones y petróleo
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/09/110907_berksire_monedallocal_dolares.shtml (http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/09/110907_berksire_monedallocal_dolares.shtml)
En Bristol, a escasos kilometros de la avariciosa City
http://www.noticiaspositivas.net/2012/03/23/la-ciudad-inglesa-de-bristol-lanza-su-propia-moneda/ (http://www.noticiaspositivas.net/2012/03/23/la-ciudad-inglesa-de-bristol-lanza-su-propia-moneda/)
Y como no en Grecia, que no querrán ver un euro ni en pintura
http://www.abc.es/20120413/economia/abci-volos-moneda-grecia-201204131206.html (http://www.abc.es/20120413/economia/abci-volos-moneda-grecia-201204131206.html)
E incluso, ojo al dato, en la región norteafricana de Andalucía, se atrevieron con el Coín
http://www.20minutos.es/noticia/1562029/0/defienden-uso/moneda-local/coin/ (http://www.20minutos.es/noticia/1562029/0/defienden-uso/moneda-local/coin/)
Ante estos experimentos me salen un montón de preguntas del tipo ¿y quien controla la masa monetaria? ¿hay un banco central de estas monedas locales? ¿Los impuestos en las transacciones con esta moneda como irían? ¿no los hay :biggrin:?
Le veo muchas limitaciones ( puedo usarla con comerciantes locales, ¿pero como coño pago a mis proveedores de otra ciudad/provincia/pais si no aceptan mi moneda local?), pero da gusto pensar en una moneda respaldada por la propia población, y sobre todo que no sea el juguete que de la espalda a los intereses de la gente que la usa y al servicio de los bancos centrales y sus esponsores.
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La moneda fue creada hace casi 3000 años para solucionar los problemas lógicos que se planteaban en las relaciones comerciales debio a que con el trueque existente no se obtenian en muchas ocasiones resultados optimos y posiblemente no se lograran acuerdos en las transaciones, lo que podica ocasionar trifulcas en un mercado y acabar en guerras entre tribus-reinos-imperios.
El comercio, actividad economica inicial del ser humano se produce desde sus origenes en la necesidad de cubrir y ampliar los recursos de los que dispone cualquier sociedad humana. Los mercaderes más antiguos conocidos y ampliamente documentados fueron el pueblo Fenicio, el cual partiendo desde sus ciudades estado ubicadas en lo que es el actual Líbano y Palestina (e Israel por supuesto), por medio de la navegación exploran los litorales mediterraneos del norte de Africa y sur Europeo (Grecia e Italia principalmente), creando a su paso colonias y comerciando con diversas tribus que encuentran en sus viajes, llegando estosincluso hasta la peninsula ibérica en el extemos opuesto en occidente. Principalmente comerciaban con metales, especias y tejidos, obtenidos en actividades comerciales en rutas del interior hacia el imperio Asirio o el Babilónico, en la conocida mesopotamia. El intercambio de mercancias muchas veces era con el pago de oro, cobre, piedras preciosas o incluso sal, que por su escased en aquellos tiempos era muy apreciada y utilizada como forma de pago.
Sin embargo no fueron este pueblo, los Fenicios, los que inventarian la moneda, sino que es un avance propiciado en el reino de Lidia en Asia Menor, situado en la hoy Turquía, y que facilitaría los intercambios comerciales. Las primeras monedas (las hayadas hasta el día de hoy están datadas entre el 800 al 700 a.C.) aplicaban el principio de aportar materialmente una cantidad uniforme de oro o plata considerados como principales medios de pago de forma que se pudieran usar de forma rápida y precisa sin recurrir a pesadas y medicones más o menos precisas que garatizasen que no se poducia estafa ni delito con su manipulación. La calidad y cantidad de dicho material precioso se garantizó por medio de la acuñación, donde la autoridad legal e incluso divina se convertía en el garante de la misma (lógicamente eran los reyes de la época los que se lo inventaron). Seguramente la aparición de las monedas no desplazaría las otras formas de pago, al menos de forma inmedita, pero si su uso se fue extendiendo, en gran medida a que los Fenicios entraron en contacto con los Lidios y extendieron su uso por todo el mediterraneo, cuna de nuestra civilización.
Eso como clase de historia antigua, como imaginan ustedes las monedas dan para muchas más historietas amenas y entretenidas. Pero sobre el tema del hilo, los problemas nacieron con las propias monedas en su creación, y se basan principalmente en el control de dichas monedas o llamemoslas ya mejor y más propiamente divisas. Saber no cuantas monedas hay en circulación sino donde se encuentran, en que manos se hayan es el mayor quebradero de cabeza de los que las rastrean y pretenden controlarlas, de ahí la existencia principal de los Bancos Centrales y de las políticas monetarias.
S2. y otro día más.
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Spielzeug, pues aquí disiento y lo que no sé es donde vamos a buscar la definición para ver quien tiene razón...
Una moneda no debe tener valor en si misma porque es neutra, no vale nada en si misma más que la convención del número de ellas que se intercambien por bienes y servicios tangibles.
Cuando voy al súper y mis vástagos me piden galletas de dibujos les explico que el precio- las monedas necesarias- para cuatro galletas son dos barras de pan; la moneda es una unidad de medida, nada en sí mismo.
Tienes razon pero es lo mismo que he dicho con otras palabras u otra forma de ver lo mismo.
El dinero tiene valor exclusivamente porque se usa como medio de intercambio reconocido si ambas partes consideran que tiene valor. Si ambas partes estan de acuerdo en las cantidades a intercambiar (dinero a cambio de un bien o servicio) se produce el intercambio y un precio. El dinero es una mercancia mas a intercambiar con la excepcionalidad de que es percibida como mas facilmente intercambiable que las demas mercancias para un futuro intercambio. El dinero en si mismo no tiene valor de uso o su valor de uso es marginal ("el dinero no se come" su "uso" si no es como dinero es ornamental en el caso de un vulgar elemento de la tabla periodica o sirve para apuntar un numero de telefono, encenderse un puro o la estufa si tienes muchos en caso de un vulgar papel).
El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:
-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.
-Reserva de valor:
Para ello su cantidad futura debe ser lo mas parecida a la actual para que su valor como unidad de cuenta en el futuro refleje lo mas fielmente posible los cambios en la oferta y la demanda futura de forma que el precio futuro de informacion sobre escaseces o los cambios sin que el sistema de precios se vea perturbado por aumentos en la cantidad de dinero.
Ese dinero "perfecto" no existe ya que la cantidad de la mercancia-dinero aumenta bien por su extraccion de la naturaleza (cuya velocidad de aumento depende de la energia y la tecnologia disponible) en el caso de los MP o bien aumento por decisiones de quien tenga el monopolio de crear el dinero.
Para ser reserva de valor debe tener tambien otras propiedades:
Tiene que poderse guardar durante largos periodos de tiempo sin que se deteriore (MP) o si se deteriora tienes que ir a un emisor de moneda para que te lo cambie por uno "nuevo" (papel moneda). Si cambia el emisor pierdes la pasta o si vas a la zona de otro emisor tendras que cambiarlo a cambio una comision...
Los gastos de almacenaje deben ser lo menor posible (mucho valor en poco espacio)
No ser falsificable (salvo para el emisor del papel moneda que puede crear nuevas unidades a voluntad)
Reserva de valor no es algo exclusivo del dinero, cualquier activo que en un futuro mantenga su capacidad adquisitiva lo es.
Medio de intercambio: debe ser un bien ligero, facil de almacenar y de transportar, hipoalergenico... (aqui la comodidad del dinero papel o dinero electronico gana con creces a los MP por lo que la gente en un primer momento uso el papel que representaba el dinero real y origina la reserva fraccionaria ya que no todos los depositantes pedian el cambio a la vez...)
Hay diferentes cosas que sirven mejor o peor como dinero y su liquidez (intercambiabilidad) dependen del numero de actores en el mercado lo demanden porque reconozcan sus cualidades para ser dinero. O de que un Estado cree una demanda artificial en el territorio donde tiene el monopolio de la violencia al imponerlo como medio de pago legal bienes y servicios y obligaciones (pago de deudas, impuestos, tasas para registrar bienes...), llegando a requisar otros medios de pago que no sean el suyo...
En caso del dolar, se impone su uso a nivel internacional llegando a matar a millones de personas para que los diferentes Estados sigan utilizandolo financiando asi al aparato militar que les obliga a usarlo :'(
Y estoy con Chosen, el dinero fiat está respaldado por la riqueza del emisor y además - aquí viene la trampa- por las expectativas futuras de mantenimiento de esa riqueza que tienen el resto de "usuarios" de esa moneda.
El dinero esta "respaldado" por la riqueza los usuarios de ese dinero que entregan a cambio los bienes o servicios que producen (de forma voluntaria o impuesta).
El emisor produce dinero y lo pone en circulacion pero su "riqueza" no respalda nada porque lo que recibe a cambio de crear mas dinero es fundamentalmente deuda publica. Es decir, promesas de que el Estado es capaz de devolver la cantidad de dinero creada en un futuro sustrayendola de los usuarios de esa divisa o del territorio donde tiene el monopolio de la violencia...
Mientras tanto los canales de distribucion del nuevo dinero atraen a la corrupcion ya que los primeros en acceder a el no sufren la penalizacion de la inflacion a la hora de intercambiarlo por otros bienes o servicios...
En cuanto a las expectativas futuras de los usuarios:
What is fascinating is the extent to which gold still holds reign over the financial system as the ultimative source of payment
Alan Greenspan (9 Septiembre 2009)
El oro esta en backwardation (anticipando dificultades para satisfacer la demanda fisica futura)...
El propio sistema financiero en sus reformas de Basel III va a incluir al oro como activo monetario de primera clase (lo que abre la puerta a que muchos fondos de inversion que actualmente siguen la "norma" de que es un activo de riesgo puedan comprarlo)...
Los bancos centrales han pasado a ser compradores activos...
Ciudadanos de todo el mundo tambien lo estan demandando al verlo mas eficaz como dinero que el papel moneda actual...
Las naciones estan empezando a reclamar el oro que tienen almacenado fuera de sus fronteras...
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En estos momentos hay un guerra monetaria entre las diferentes divisas estatales de la que, en mi opinion, saldra ganando aquella forma de dinero lo mas neutral posible para los diferentes actores. Pero bueno, es todo especulacion ya que el valor de una determinada forma de dinero depende de que en el futuro siga siendo dinero para el mayor numero de actores economicos posibles
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Estáis utilizando la moneda como muñeco de trapo al que arrearle, cuando en realidad el problema que tenéis es contra el tipo de interés en el crédito.
La inclusión del tipo de interés en las transacciones hace que haya que ampliar la masa monetaria, rompiendo la SUMA CERO que ingenuamente se esconde detrás del supuesto patrón oro.
Esa ingenua suma cero no existe ni con patrón oro ni sin él. Nunca ha existido.
Este fenómeno es común a todas las monedas, incluídas las de oro tangible, y ya en la época romana se aleaba con metales pobres para ampliar la masa monetaria (a la vez la inflación).
La inflación no es sino el aumento de masa monetaria, pasando a estar "menos" respaldada (cada ud. vale algo menos que la anterior).
¿Y porqué se aumenta la masa monetaria?
Por el interés del crédito.
El problema lo tenéis contra el interés.
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El problema de la moneda es cuando esta se convierte en un fin en si y no en un instrumento para los intercambios. Actualmente lo que percibo es mas bien un problema de guerra de divisas en las relaciones comerciales propiciadas por un terror a una devaluación y consiguiente superinflacion producida por la flexibilidad cuantitativa (impresora) de los países del primer mundo (USA, UK, UE, Japón...) como intento desesperado por controlar la crisis de deuda. Y ésta no deja de crecer, así que...
Para resumir. Se intenta curar un cáncer saturando el organismo de analgésicos hasta el punto que no se sabe ya si son los analgésicos o el mismo cáncer quienes acabarán con el paciente.
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La inclusión del tipo de interés en las transacciones hace que haya que ampliar la masa monetaria, rompiendo la SUMA CERO que ingenuamente se esconde detrás del supuesto patrón oro.
No es cierto que el hecho de prestar dinero lleve asociado un aumento de la masa monetaria. Que aumente la masa monetaria como consecuencia de prestar dinero (independientemente del tipo de interes) depende de la institucionalizacion de la reserva fraccionaria que permite crear mas dinero-deuda que ahorro real.
Con un coeficiente de caja 100% se puede prestar exclusivamente los depositos del banco (si los depositantes dan el permiso para ello). El tipo de interes dependera de la oferta y la demanda sobre el dinero al que ambas partes acepten voluntariamente prestarlo-endeudarse (mucho ahorro hace bajar el tipo de interes y mucha demanda hace subirlo)
El riesgo de impago recae sobre quien presta el dinero por lo dificilmente lo prestara de forma irresponsable y no "socializara" el riesgo en el resto de depositantes de dinero del banco.
El tipo de interes deberia ser fijado por quien disponga de ahorro en funcion de sus criterios y asumir los riesgo en exclusiva en caso de impago. Yo estaria dispuesto a prestar pasta sin interes si el proyecto a financiar me parece que tiene utilidad para el conjunto de la sociedad y no prestaria a aquellas empresas que considere perjudiciales para la sociedad o lo prestaria a un tipo de interes altisimo. Hoy en dia existen los medios (internet) para que la financiacion sea posible de esta forma (crowdfunding)
Este fenómeno es común a todas las monedas, incluídas las de oro tangible, y ya en la época romana se aleaba con metales pobres para ampliar la masa monetaria (a la vez la inflación).
La inflación no es sino el aumento de masa monetaria, pasando a estar "menos" respaldada (cada ud. vale algo menos que la anterior).
Envilecer la moneda para financiarse es un engano al resto de usuarios de la moneda. Es falsificar dinero y deberia estar prohibido para el Estado igual que lo esta para cualquier otro agente economico.
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Estamos de acuerdo en que la moneda pierde respaldo cuando hay más deuda que ahorro, independientemente de que la moneda sea oro o bits.
Al crear el interés se da valor a la moneda en si misma, pasa a ser un bien y no una representación de valor y para darle ese valor que no existe se crea deuda artificial no respaldada por ahorro, se crea masa monetaria. Pervierte el sistema pero se acepta como mal menor porque es el incentivo para que el dinero cambie de manos y no se acumule; creo que sus ventajas son mayores que sus desventajas, aunque tampoco lo tengo muy claro.
De todas formas el problema actual no creo que sea el interés - originariamente entendido- sino la creación de deuda sin contrapartida, el darle a la manivela que ya hacían los romanos poniendo menos cantidad de oro en las monedas cuando necesitaban más masa monetaria. Evidentemente debería ser delito, pero como les decía
¿Como se controla que haya tanta deuda como ahorro o si quieren un x% más para el interés?
Para mi esa es la cuestión monetaria.
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Quid del apalancamiento y la acaparacion del dinero por la banca para cubrir sus pérdidas cósmicas? Vivimos otros tiempos.
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Spielzug, estoy convencidísimo de que no te lees tus propios posts.
Un coeficiente de caja del 100% es la fantasía de suma cero que comenté en el post anterior :o
Imposible, porque un depósito se realiza a cambio de recibir un porcentaje anual sobre la cantidad depositada. Y eso es un tipo de interés que hay que pagar al depositante. ¿Y de donde sale?
Pero es que yendo más allá:
¿Como resolverías el problema de la inflación derivada del aumento de oro en circulación, fruto del avance de la minería?
¿Como explicarías que Senegal fuese un país más rico que toda Europa, por el mero hecho de tener yacimientos de oro en el subsuelo?
¿Como unificarías el medio de pago para que la administración aceptase todo tipo de bienes y servicios en circulación?
Son preguntas básicas que no asumes y talmente parece que no te las quieres responder a ti mismo. Cada vez que salen en la conversación o te vas por los cerros de Úbeda, o pones como solución un sistema 100% equivalente a la moneda fiat, eso si, eufemismo mediante. Lo cual es absurdo porque es el punto de partida inicial. Y se entra en una discusión sobre la nada.
El problema que tu tienes es contra el INTERÉS, revisa el argumentario y lo verás. Aqui he visto que lo explican http://www.dineroneutral.org (http://www.dineroneutral.org)
Y en mi opinión es aceptable, también para el Islam y el Catolicismo. Y si es aceptable es discutible.
Lo que no voy a discutir es que la administración debería aceptar todo tipo de bienes en la relación con los ciudadanos sin tener un medio con el que normalizar su valor (la moneda en curso) porque entonces ya es perder el tiempo y verter letras sin sentido.
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Me traigo del hilo de PPCC el siguiente comentario aquí:
La net capital rule bajo la reglamentación Pickard de 1975 establecía un coeficiente de apalancamiento máximo autorizado a la banca de inversiones de 12. Bajo la presión de las grandes firmas de Wall Street, liderada en aquella época por Henry Paulson (entonces presidente de Goldman Sachs), la SEC paso a autorizar el doble de ese coeficiente y se siguió incrementando hasta el 30 y mas... Esta situación de superapalancamiento es el principal responsable del hundimiento del sistema financiero en 2008 y cuya transferencia a los presupuestos nacionales de los Estados esta provocando la crisis de deuda que conocemos.
Con estos niveles de apalancamiento (que en el caso de Goldman Sachs supera hoy día en mas de 350 veces el total de sus activos propios) se puede inyectar liquidez infinita en los mercados sin que llegue a la economía real un céntimo en siglos! Ya que ademas, el dinero inyectado sirve para retroalimentar la deuda vía manipulación de intereses por medio de los derivados que perpetúan esta situación cuando no la degradan.
Olvidaos pues de la relación deuda-ahorro-inflacion en términos microeconomicos si queréis entender lo que pasa porque esta caduca.
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Entendemos lo que pasa y es porque entendemos la relación entre deuda-ahorro-inflacion entre otras muchas cosas.
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Traigo este post:
Veamos, para empezar, si, si creo que si aumenta la riqueza, deba aumentar la masa monetaria, en función a esa riquza.
Porque debe aumentar la masa monetaria si aumentan los bienes y servicios? Que aporta esa masa monetaria de positivo? Cada nueva unidad monetaria creada lo unico que hace es restar valor a las existentes...
Si la masa monetaria permanece estable, un aumento de bienes y servicios se traduce en una bajada de los precios (hacen falta menos unidades monetarias para adquirirlos). Es eso "malo" para la economia?
El dinero es (o deberia ser) una unidad de cuenta para fijar precios por lo que cuanto mas estable sea mas fiable es la informacion que refleja el precio creado en cada intercambio (escasez de recursos y por tanto necesidad de investigar sustitutos, cambio de preferencias de los consumidores...).
El aumento de la masa monetaria no afecta por igual a los actores economicos y distorsiona el sistema de precios con agentes que resultan beneficiados y otros que salen perjudicados. Beneficia a los primeros en acceder a ella que no sufren la penalizacion derivada de la inflacion frente al resto cuyo dinero pierde poder adquisitivo y los ultimos en acceder... :tragatochos:
La masa monetaria disminuye pagando deudas, y mediante quiebras y quitas.
La masa monetaria no disminuye al pagar deudas. La masa monetaria (en el sistema financiero actual de reserva fraccionaria) aumenta en el momento de conceder un prestamo que gracias a la reserva fraccionaria puede ser creado sin que apenas exista ahorro real detras, pero no se destruye al devolver el prestamo.
Las quitas si que destruyen masa monetaria pero con consecuencias para la entidad financiera que creo ese dinero ya que tendra que responder con capital propio en caso de que los depositantes quieran recuperar su dinero. Una morosidad limitada es manejable, pero una morosidad alta descapitaliza a los bancos completamente poniendo en peligro los depositos de sus clientes. Si es solo un banco el afectado es manejable para el sistema, pero cuando la mayoria esta en esa situacion... :tragatochos:
Hay que matizar la destruccion de masa monetaria con las quitas, ya que hay derivados financieros que se activan en caso de quiebra por lo que esa masa monetaria no se destruye sino que el riesgo pasa al emisor de dichos derivados que tiene que responder por el prestamo fallido. Si hay pocas quitas es manejable, pero si hay muchas... :tragatochos:
Por eso no se deja quebrar tan facilmente y se refinancia o se alargan los plazos de devolucion de los prestamos a paises insolventes como Grecia
El problema del sistema actual (El del patadon p'arriba) es que no contemplan ni la disminución de la masa monetaria, ni el aumento proporcionado.
Por lo mencionado anteriormente, sistema actual no tiene otra opcion que el patadon p'arriba porque gracias a la reserva fraccionaria, los riesgos de los creditos fallidos recaen sobre los ahorradores que perderian su dinero en caso de quiebra bancaria.
Para evitar esto, los Gobiernos rescatan a sus bancos con nueva deuda que amenaza con dejarles insolventes y exprime a sus ciudadanos para intentar evitar la bancarrota (subidas de impuestos, recortes...)
La quiebra de un pais pequeno es manejable para el sistema, pero cuando el hiperendeudamiento afecta a casi todos los paises... :tragatochos:
La situacion se puede resumir en que la deuda no se destruye, sino que pasa a una instancia superior (de familias a bancos, de bancos a Estados) y cuando no existe una instancia superior, se inventa como es el caso del ESM que refinanciara a paises insolventes con deuda de otros paises que acabaran siendolo tambien... :tragatochos:
La teoría del endeudamiento es buena: obtienes dinero del futuro, con un interés. Haces una inversión productiva, y en el futuro pagarás ese dinero y el interés con los frutos de tu inversión.
El endeudamiento sin ahorro real, conlleva el "problemilla" mencionado antes y la posibilidad de crear masa monetaria-deuda de forma practicamente ilimitada.
Endeudarse no deberia ser crear dinero en el presente con la promesa de devolverlo en el "futuro" sino prestar el ahorro actual con la promesa de que sera devuelto en el plazo y el interes en el que ambas partes convengan . El acreedor debe ser quien asuma en exclusiva el riesgo de impago ya que en ultimo termino es lo que justifica prestarlo con interes.
De otra forma lo unico que se hace es trasladar los riesgos a los depositantes del banco y posteriormente a la sociedad entera. Y en ello estamos...
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Spielzeug, para confirmar que te he entendido, ¿crees que la masa monetaria, la moneda en circulación por hacerlo entendible, debe permanecer estable aunque aumente la riqueza del emisor de la moneda????
Si es así, ¿cuándo se establece la cantidad de moneda que debe existir? porque el ahorro= riqueza varía en el tiempo.
Cuando se paga una deuda se destruye masa monetaria porque el dinero es deuda (actualmente); si para crear dinero hay que emitir deuda cuando se cancela deuda se des-emite dinero. Es de cajón, otra cosa es que saber actualmente cuándo se cancela una deuda de verdad es complicado por el castillo de naipes financiero que hay montado.
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Spielzeug, para confirmar que te he entendido, ¿crees que la masa monetaria, la moneda en circulación por hacerlo entendible, debe permanecer estable aunque aumente la riqueza del emisor de la moneda????
Si, me has entendido bien.
La "riqueza" es independiente del dinero. El dinero es el medio para realizar intercambios satisfactorios para ambas partes y superar las limitaciones del trueque. No es necesario que crezca porque su valor depende de su escasez, ya que el unico efecto de la nueva masa monetaria nueva es disminuir el valor de las existentes, distorsionando el sistema de precios a favor del primero en utilizarla.
La "riqueza" puede pasar de manos en manos sin que medie dinero de por medio, se puede regalar o se puede arrebatar mediante la coaccion...
Por supuesto que no hay ningun sistema monetario perfecto. El oro como dinero tambien tiene el problema del descubrimiento de nuevos yacimientos y al igual que el papel moneda es potencialmente infinito (si se recuperase todo el oro que hay en el mar el oro dejaria de ser dinero porque dejaria de ser escaso).
El "nuevo" oro crece a un ritmo mucho menor de lo que crece la masa monetaria de cualquier moneda fiat (el dolar ha perdido un 98% de su valor en 100 anos) porque su crecimiento esta limitado por factores fisicos (los costes de producirlos son mayores que el valor del oro obtenido), mientras que el dinero-deuda solo depende de decisiones "politico-economicas" o de "analisis de riesgos" de las entidades financieras. Pocos se resisten a crear dinero teniendo la posibidad de hacerlo (ojo que puede ser que lo hagan con la mejor intencion, por "el bien comun")
Si es así, ¿cuándo se establece la cantidad de moneda que debe existir? porque el ahorro= riqueza varía en el tiempo.
La cantidad "optima" no existe (el dinero debe ser fundamentalmente una unidad de cuenta), lo importante es que en el futuro sea lo mas parecida a la actual para que tambien sirva de reserva de valor.
Cuando se paga una deuda se destruye masa monetaria porque el dinero es deuda (actualmente); si para crear dinero hay que emitir deuda cuando se cancela deuda se des-emite dinero. Es de cajón, otra cosa es que saber actualmente cuándo se cancela una deuda de verdad es complicado por el castillo de naipes financiero que hay montado.
No se "des-emite" al cancelar la deuda, cuando cancelas la deuda, el banco recibe el dinero que creo (sin respaldo real en ahorro) en el momento de conceder el prestamo + intereses
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Si, me has entendido bien.
La "riqueza" es independiente del dinero. El dinero es el medio para realizar intercambios satisfactorios para ambas partes y superar las limitaciones del trueque. No es necesario que crezca porque su valor depende de su escasez, ya que el unico efecto de la nueva masa monetaria nueva es disminuir el valor de las existentes, distorsionando el sistema de precios a favor del primero en utilizarla.
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Pero Spielzeug, cómo puede ser eso? Quiero decir, si la moneda o el dinero se basa en la confianza de las personas que lo utilizan....cómo puede ser estable e independiente de los respaldos que la apoyan. Y como dice Gardel...cuál es la cantidad de moneda original que debe permanecer constante? Yo creo que aquí te contradices, no?
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La cantidad "optima" no existe (el dinero debe ser fundamentalmente una unidad de cuenta), lo importante es que en el futuro sea lo mas parecida a la actual para que tambien sirva de reserva de valor.
Por qué ha de ser reserva de valor? Lo será si hay algo detrás sino para qué? No habíamos quedado en que la moneda en si misma no debe tener valor?
Si el dinero ha de ser igual a sacos de trigo- sistema cerrado para que sirva el ejemplo- tengo cinco sacos, acuño cinco monedas, el día que se me quemen los sacos de que me sirve mi moneda?
En cuanto a la cancelación de la deuda si ésta se crea en base al ahorro se destruye masa monetaria, estamos de acuerdo?
Si se crea artificialmente masa monetaria cuando no hay ahorro, debería haber 50 y hay 100, cuando se devuelve al creador de la moneda 50 se destruye masa monetaria aunque esta fuese ficticia por no estar respaldada por ahorro,estamos de acuerdo en esto?
Cuando se devuelve dinero al banco se supone- en el ejemplo- que este lo devuelve a su vez al emisor de la moneda y ahí es donde muere.
Se destruye masa monetaria cuando se cancelan deudas hasta el ultimo eslabón de la creación del dinero.
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Voy a participar ahora que he sacado un rato para leer el hilo (al que madruga...)
Las pildoras que se me han pasado por la cabeza mientras les leía. 1 apunte y dos facetas clave que me parece que no han tratado.
1) Es matemáticamente posible mantener el interés en los préstamos y el juego suma 0 del coeficiente de caja 100%. Basta con que la suma de lo que se pague en intereses sea igual a la suma de lo que no se pague porque sea fallido. Otra cosa es que de esa forma el incentivo para prestar es 0. La esperanza matemática del prestamista es quedarse como está a largo plazo pero queda iliquido a corto.
2) Creo que cuando hablan de la cantidad de moneda tanto como reserva de valor y como medio de intercambio, están uds condenados a:
a) Priorizar uno de los aspectos
b) Caer en una exponencial.
O al menos eso me parece a mi (superficialmente, no soy economista y seguro se me escapa algo) porque yo veo eso como una función y su derivada. Patrimonio y renta. Acumulación y circulación. Stock y flujo. Si intentan igualar la capacidad de reserva de valor y de ser medio de intercambio, igualan una función y su derivada y la solución es una exponencial creciente.
Priorizar la reserva de valor es poco meritocrático puesto que los méritos no se transmiten de padres a hijos y el dinero si. Pero es necesario para enviar el mensaje de que el ahorro merece la pena.
Priorizar el medio de intercambio es obligatorio para mantener el mundo girando pero de nuevo es necesario enviar el mensaje de que el ahorro merece la pena.
Así que la solución parece un compromiso entre los dos y creo que es una solución defectuosa como en todos los problemas reales pero es la que es...
El problema es que los tempos de esa solución son manejados por los bancos centrales en colaboración con las oligarquías para administrar esos inevitables ciclos de inflación deflación y apropiarse de la producción social con esa información privilegiada. El problema principal no es inflación/austeridad sino que ambas son administradas conscientemente desde un poder central para desplumarnos conociendo previamente los instantes de giro de una a otra para cambiar de unos bienes a otros.
3) Creo que debemos considerar que el sistema monetario basado en una autoridad central (banco central) es una reproducción del sistema de organización vertical predominante en toda la historia moderna. Y que ese sistema de organización podría ser sustituido por otro distribuido, tan pronto como se refinen (por ensayo-error) los sistemas de integración horizontal-vertical asociados a ese modelo de organización dstribuido.
Pasar a una moneda cuyo valor está basado en un consenso social debido a una superstición cuasi mágica (el oro) no es más que dar un salto al pasado. Y se que no va a gustar lo de mágico pero no hay más que ver la parafernalia de la alquimia y sus rituales para darse cuenta de la naturaleza mágica del valor que creían que estaba en el oro. El argumento de la tradición no me parece suficiente.
Así que si el presente está en crisis y el pasado no es deseable, mi apuesta va a una moneda virtual (valga la redundancia) cuyo valor y cantidad esté basado y cuantificado matemáticamente en la cantidad y el valor de los intercambios producidos en ella con una fórmula pública. Una moneda que cuantifique los intercambios/trueques en red, isomorfa a esa organización distribuida. Global, internáutica, y no estatal. Y con un puntito pequeño de inflación, sino no funciona. Recuerden que vamos a decrecer. O lo hacen los anónimos de la red o lo hará el NWO. Las plantas siempre acaban creciendo cuando el terreno es fértil.
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1) Es matemáticamente posible mantener el interés en los préstamos y el juego suma 0 del coeficiente de caja 100%. Basta con que la suma de lo que se pague en intereses sea igual a la suma de lo que no se pague porque sea fallido. Otra cosa es que de esa forma el incentivo para prestar es 0. La esperanza matemática del prestamista es quedarse como está a largo plazo pero queda iliquido a corto.
Prestar dinero con interes no es la unica de financiar empresas productivas (acciones por ejemplo, crowdfunding hoy en dia).
El hecho de que el prestamista cargue con tada la responsabilidad en caso de que el credito sea fallido, restringe el credito y encarece el dinero pero no hace que no se preste dinero (prestamos con interes ha habido y habra). La gran ventaja es que evita el moral hazard actual que reparte los riesgos en todos los ahorradores o en la sociedad entera si hay que rescatar a todo el sistema financiero.
En un entorno que hay que decrecer, optimizar el uso de recursos y fomentar el ahorro frente al consumismo irresponsable me parece que es positivo...
"Solucion milagrosa" tampoco, cada cambio en un sistema genera nuevas dinamicas y nuevos problemas. Como decia Marx, cada sistema lleva el germen de su propia destruccion
2) Creo que cuando hablan de la cantidad de moneda tanto como reserva de valor y como medio de intercambio, están uds condenados a:
a) Priorizar uno de los aspectos
b) Caer en una exponencial.
O al menos eso me parece a mi (superficialmente, no soy economista y seguro se me escapa algo) porque yo veo eso como una función y su derivada. Patrimonio y renta. Acumulación y circulación. Stock y flujo. Si intentan igualar la capacidad de reserva de valor y de ser medio de intercambio, igualan una función y su derivada y la solución es una exponencial creciente.
Priorizar la reserva de valor es poco meritocrático puesto que los méritos no se transmiten de padres a hijos y el dinero si. Pero es necesario para enviar el mensaje de que el ahorro merece la pena.
Priorizar el medio de intercambio es obligatorio para mantener el mundo girando pero de nuevo es necesario enviar el mensaje de que el ahorro merece la pena.
Así que la solución parece un compromiso entre los dos y creo que es una solución defectuosa como en todos los problemas reales pero es la que es...
El sistema monetario actual requiere de un crecimiento exponencial de la mas monetaria-deuda para no colapsar y el endeudamiento creciente de todos los actores economicos. Este endeudamiento tiene un limite y da lo mismo que bajes los tipo de interes al 0% porque quien ya esta hiperendeudado no lo seguira haciendo. Cuando ese limite ha llegado en las familias y en las empresas, solo queda el endeudamiento de los actores estatales que son los unicos que van a recibir el nuevo dinero-deuda hasta que no puedan endeudarse mas... en esta fase es la que nos encontramos, y luego... :tragatochos:
Pasar a una moneda cuyo valor está basado en un consenso social debido a una superstición cuasi mágica (el oro) no es más que dar un salto al pasado. Y se que no va a gustar lo de mágico pero no hay más que ver la parafernalia de la alquimia y sus rituales para darse cuenta de la naturaleza mágica del valor que creían que estaba en el oro. El argumento de la tradición no me parece suficiente.
El hecho de que el oro o los metales preciosos hayan sido utilizados como dinero no es por supersticion o por su naturaleza magica sino por sus cualidades fisicas (tan magicas como la de cualquier otro elemento de la tabla periodica).
Repito, ha habido muchas formas de dinero a lo largo de la historia. Se puede ver en el lenguaje: pecunia viene de ganado, ya que se utilizo como dinero (bien mas liquido que fija el precio frente al resto de bienes) o salario (la sal tambien se utilizo como dinero).
Hoy en dia tambien se utilizan otras formas de dinero que pueden parecer sorprendentes (o "atrasadas"):
http://wikipedia.qwika.com/de2en/Papua-Neuguinea (http://wikipedia.qwika.com/de2en/Papua-Neuguinea)
currency
for the stabilization of the internal economic circulations, which are increasingly weakened by the globalization pressure, is officially promoted since 2002 the use of the traditional shell money of the Tolai as complementary currency. In February 2002in close proximity to Rabaul on the island Neubritannien those was opened world-wide first shell bank. The “Tolai Exchange bank” changes the shell money into hard currency, for the Kina. The current rate of exchange amounts to four Kina for “fathom” (a chain alsoShells). However on the Gazelle peninsula one estimates a circulation at shell money at a value of eight million Kina.
El mercado va descartando aquellas formas de dinero que no cumplen bien con las funciones necesarias del dinero. La moneda-concha de Papua Guinea tiene los dias contados si alguien hace una piscifactoria que cree muchas conchas ya que destrozara el "valor" de estas que lo consigue gracias a su escasez. El oro (o cualquier otra forma de dinero) dejara de servir como tal si deja de ser escaso (ya he comentado antes que si se consigue extraer todo el oro disuelto en los mares o si empezasen a explotarse el oro de otros planetas, dejaria de ser escaso y por tanto no podria ser dinero)
La ventaja de los MP es su durabilidad (el oro que extrajeron los romanos es tan oro como el que se extrae hoy en dia) y ha sobrevivido a muchos papeles-moneda emitidos por diferentes estados a lo largo de la historia (digaselo a los chinos: cada dinastia esta asociada a un papel moneda que acaba colapsando y el sistema monetario volvia a los MP).
NO hay dinero moderno o anticuado, hay cosas que sirven como dinero y otras que no (o que sirven durante un tiempo y colapsan como ha ocurrido historicamente con todas las formas de papel-moneda que acaban valiendo lo que vale el papel. Por muy moderna que sea una rueda cuadrada no va a funcionar como la "reliquia barbara" de la rueda redonda...
Así que si el presente está en crisis y el pasado no es deseable, mi apuesta va a una moneda virtual (valga la redundancia) cuyo valor y cantidad esté basado y cuantificado matemáticamente en la cantidad y el valor de los intercambios producidos en ella con una fórmula pública. Una moneda que cuantifique los intercambios/trueques en red, isomorfa a esa organización distribuida. Global, internáutica, y no estatal. Y con un puntito pequeño de inflación, sino no funciona. Recuerden que vamos a decrecer. O lo hacen los anónimos de la red o lo hará el NWO. Las plantas siempre acaban creciendo cuando el terreno es fértil.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bitcoin (http://es.wikipedia.org/wiki/Bitcoin)
Ya lo he dicho, fascinante...
Me faltan conocimientos para saber si realmente es infalsificable y para saber si su crecimiento es realmente como dicen que es (eso si, su crecimiento es parecido al de los MP: cada vez es mas costoso de extraer lo que hace que se vaya ralentizando el aumento de la masa monetaria)
Soy un pro-bitcoin que tiene menos connotaciones negativas que un pro-oro-monster :biggrin:
Gracias Decreasing por participar educadamente en el hilo :)
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La cantidad "optima" no existe (el dinero debe ser fundamentalmente una unidad de cuenta), lo importante es que en el futuro sea lo mas parecida a la actual para que tambien sirva de reserva de valor.
Por qué ha de ser reserva de valor? Lo será si hay algo detrás sino para qué? No habíamos quedado en que la moneda en si misma no debe tener valor?
La hiperinflacion es la destruccion de la funcion de reserva de valor del dinero. En la republica de Weimar la gente compraba en cuanto tenia dinero ya que al dia siguiente ese dinero apenas iba a tener poder adquisitivo...
Cuanto mas inflacionista peor sirve como reserva de valor y obliga a invertir en otras cosas para intentar que suplan esa funcion (todo bien que mantenga poder adquisitivo a lo largo del tiempo sirve como reserva de valor, esta caracteristica no es algo exclusivo del dinero), creando burbujas condenadas a pinchar (inmobiliarias, en la bolsa, bonos estatales...)
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Si, me has entendido bien.
La "riqueza" es independiente del dinero. El dinero es el medio para realizar intercambios satisfactorios para ambas partes y superar las limitaciones del trueque. No es necesario que crezca porque su valor depende de su escasez, ya que el unico efecto de la nueva masa monetaria nueva es disminuir el valor de las existentes, distorsionando el sistema de precios a favor del primero en utilizarla.
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Pero Spielzeug, cómo puede ser eso? Quiero decir, si la moneda o el dinero se basa en la confianza de las personas que lo utilizan....cómo puede ser estable e independiente de los respaldos que la apoyan. Y como dice Gardel...cuál es la cantidad de moneda original que debe permanecer constante? Yo creo que aquí te contradices, no?
Una moneda (o cualquier activo) no esta "respaldada" por nada mas que por si misma (1 onza de oro = 1 onza de oro, 1 € = 1€...). Cuando se habla de que el papel moneda estaba "respaldado" por oro, quiere decir que ese papel era canjeable por oro en el banco que hubiese emitido ese papel, es decir, ese papel = la cantidad de oro que indicase.
Si cambias 1 manzana por 1 naranja, no quiere decir la manzana esta "respaldada" por una naranja, sino que en ese intercambio concreto la manzana vale una naranja (el precio se forma en cualquier intercambio medie dinero o no, es simplemente la cantidad de un bien que se cambia por otro).
El valor de lo que se utilice como dinero es subjetivo (el "valor" de cualquier cosa es subjetivo) y depende fundamentalmente de la confianza que tengan sus usuarios sobre su posibilidad de usarlo en un futuro con la menor perdida de poder adquisitivo posible. Por este motivo (el factor tiempo, su valor es a futuro) el "mejor" dinero es aquel que sea percibido como mas estable en un futuro, es decir, es necesario que en el futuro la masa monetaria sea lo mas parecida a la actual.
Ninguna forma de dinero es estable en el tiempo. En general, la masa monetaria tiende a aumentar (sea por decisiones politico-monetarias o por avances en la mineria). Si aumenta, el dinero pierde poder adquisitivo segun va poniendose a circular (cada nueva unidad resta valor a las ya existentes). Cuanto mas rapido sea el crecimiento, mayor es el incentivo para cambiarla lo antes posible, o dicho de otra forma, menor es el incentivo para atesorarla para futuros intercambios.
El aumento de la masa monetaria por si misma no es suficiente para que aumenten los precios, es necesario que se ponga en circulacion y aumente la velocidad a la que se producen los intercambios (efecto "patata caliente").
En el sistema actual, la nueva masa monetaria se pone en circulacion a traves del Estado y del sistema financiero. Actualmente, pese al brutal aumento de la masa monetaria, la velocidad de circulacion del dinero es lenta como consecuencia de los recortes en el gasto estatal y por la restriccion crediticia a particulares. Pero eso no evita que la nueva masa monetaria se dirija (lentamente por ahora) hacia las materias primas haciendo aumentar los precios... y empobreciendo aun mas a los que no acceden en primer lugar al dinero recien creado.
La velocidad de circulacion del dinero tampoco es estable en el tiempo y, en mi opinion, tarde o temprano aumentara la velocidad a la que los actores que reciben la nueva masa monetaria intenten cambiarla por bienes fisicos y empiece el efecto "patata caliente" con el dinero...
Gran parte de ese dinero ira a aquel recurso que sea escaso, facilmente transportable, como pocos gastos de almacenamiento... es decir a aquel recurso que tenga las funciones que debe tener el dinero
PD. No se si he respondido a lo que preguntas porque la verdad es que no acabo de entender la pregunta del todo
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https://bitcointalk.org/index.php?topic=12595.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=12595.0)
Bitcoin
BITCOINS
1) Que es una Bitcoin:
Una Bitcoin (a partir de ahora, BTC) es una moneda como cualquier otra, como un dolar americano (USD, $) o un Euro (EUR, €). la diferencia principal, es que una Bitcoin (BTC) no existe fisicamente, sino que es una intrincada mezcla de certificados digitales asimetricos y firmas digitales, que dan validez a dicha BTC o a una fraccion de BTC.
En resumidas cuentas, una BTC o una fraccion de BTC, resulta expresada por una ristra de bits, que identifican entre otras cosas a la moneda, la cadena de confianza compuesta por firmas digitales de la generacion de esa moneda, el poseedor, y la cadena de confianza compuesta por mas firmas que dan garantia a dicha transaccion.
Esta ristra de bits es NO DUPLICABLE, o sea, no puedes ‘multiplicar tu dinero’ simplemente copiando esa ristra de bits, porque los demas nodos BitCoins, comprueban que no realices ‘doble gasto’ (en el original, ‘double spending’) usando mas de una vez dicha ristra de bits.
Esto, que a primera vista parece muy complicado, no es mucho mas complicado que el dinero real, donde el emisor es un banco central, y las ‘firmas’ que dan validez a dicho dinero son las marcas de agua, el numero de serie, la tinta indeleble, la tinta solo visible con luz ultravioleta y demas mecanismos de seguridad que se usan en un billete de uso comun.
Asi pues, con lo que hay que quedarse es que, una transaccion de BTCs es una ristra de bits, que hacen valida una determinada cantidad de dinero en manos de un determinado poseedor, al igual que un billete hace valido una determinada cantidad de dinero en manos de un determinado poseedor.
2) Como se usan las BitCoins
Se que lo mas obvio seria preguntarse ‘como se consiguen BTCs’, pero eso lo dejaremos para mas adelante, vamos a lo sencillo: supongamos que ya tenemos una cierta cantidad de BTCs y queremos usarla ¿como lo hacemos?
Primero, hablemos de las billeteras (del original ‘wallets’). Toda cantidad de moneda BTC se almacena en un ‘wallet’ o billetera, o sea, que los certificados que hacen valido esa moneda BTC (la ristra de bits) se asocian a un certificado de billetera, tomando asi posesion, la billetera, de dichos BTCs. Como en el mundo real, puedes tener todas las billeteras (o wallets) que quieras, tan solo tienes que generarlas. Generar billeteras no supone ningun costo, y puedes generar TODAS LAS QUE QUIERAS. Simplemente, en algun momento, cuando quieras enviar BTCs a alguien, no debes preguntarle su nombre de usuario, sino a que numero de billetera quiere que se lo envies. Tu billetera firma tus BTCs con la fima de la nueva billetera, y de esa forma, esos BTCs que eran en principio tuyos, dejan de ser tuyos para ser de otra billetera.
Esto es muy importante, porque en el sistema de comercio BITCOIN no se hacen transacciones entre personas, SINO ENTRE BILLETERAS, convirtiendo este sistema en TOTALMENTE ANONIMO. Cualquiera puede tener todas las billeteras que quiera y cuando te encuentres con nuevo dinero dentro de esa billetera NO PUEDES SABER quien te lo ha enviado, simplemente esta ahi. Asi pues, la forma que se usa para identificar quien te paga es ‘crear nuevas billeteras por cada transaccion’. Una vez recibes un pago en dicha billetera, das conformidad a la compra, y transfieres los BTCs de dicha billetera ‘temporal’ a tu billetera principal.
Asi pues, hablemos de las billeteras. Hay dos formas de poseer billeteras:
2.1) Usando el cliente oficial BitCoin
La forma mas sencilla, es usar un cliente BitCoin en nuestro ordenador, que no es mas que una aplicacion que se descarga de la web oficial ([url]http://www.bitcoin.org/[/url] ([url]http://www.bitcoin.org/[/url])) y que seria lo mas parecido a una ‘cartera’ que se puede tener. De esta forma, el dinero BTC lo ‘poseemos fisicamente’. La ristra de bits que representa los BTCs que tenemos se guarda localmente en nuestro disco duro, dentro de la aplicacion BitCoin, y podremos enviar dichos BTCs a quien queramos a traves de un ‘identificador de billetera’ de destino. Esto es importante: si tenemos una cantidad importante de BTCs en nuestro cliente oficial de BitCoin (esto es, los BTCs en nuestro ordenador) y se nos casca el disco duro o nos hackean el ordeandor HEMOS PERDIDOS DICHOS BTCs, HEMOS PERDIDO ESE DINERO. Es analogo a perder la billetera en la calle o a que te entre un ladron en la casa y te robe la billetera.
2.2) Usando un servicio Web de almacenamiento BitCoin
Puesto que el cliente oficial BitCoin adolece de dicho problema de ‘perdida’ de BTCs ante accidentes, lo normal es usar algun servicio Web de ‘almacen de BTCs’, lo que en el mundo real se denominan ‘Bancos’. El mas popular es MyBitcoin ([url]https://www.mybitcoin.com/[/url] ([url]https://www.mybitcoin.com/[/url])). De hecho, en el mundo real, muy poca gente usa el cliente oficial de BitCoin y prefieren usar el servicio web de MyBitcoin, porque con el servicio web de MyBitcoin puedes montar ‘tiendas’ que cobren al estilo PayPal, totalmente a traves de web, mientras que si usas el cliente oficial de BitCoin deberias hacer algun tipo de interfaz que generara automaticamente billeteras por cada pago.
En resumidas cuentas, se puede usar tanto el cliente oficial de BitCoin como la plataforma Web MyBitcoin. Yo he usado ambos y de momento me quedo con la plataforma web, aunque tampoco tengo muchos BTCs generados (de momento tengo 0,60 BTCs).
3) Como se ganan BitCoins
La forma clasica de ganar BTCs es la obvia: COMPRANDOLAS. Te metes en algun market exchange, como por ejemplo, bitcoincomes ([url]http://www.bitcoin.com.es/[/url] ([url]http://www.bitcoin.com.es/[/url])) de habla hispana y que trabaja exclusivamente en Euros, o uno mas famoso internacional, casi podria decirse que el ‘oficial’, como es MtGox ([url]https://mtgox.com/[/url] ([url]https://mtgox.com/[/url])). Pagas Euros o Dolares, ya sea por transferencia bancaria o por PayPal, y obtienes Bitcoins en una billetera..
La otra forma es LA MINERIA BITCOIN (del ingles, ‘bitcoin mining’). La mineria bitcoin funciona de la siguiente forma: Se genera un ‘desafio’ (del ingles ‘challenge’), y el primero en encontrar un hash SHA256 tal que al casar el desafio con el hash genere otro hash buscado, gana 50 BTCs.
Por decirlo de otra forma, se firman 50BTCs con un hash, y el primero en reventar dicho hash, puede apropiarse los 50BTCs, obviamente, firmandolos con una firma asimetrica fuerte (teoricamente imposible de romper antes de un millon de años).
Los primeros Hashes eran relativamente sencillos de reventar, de hecho, recuerdo haber leido por ahi que el paquete 1000 de 50BTCs (50.000 BTCs en circulacion, en el momento de escribir este documento hay 6 millones y medio de BTCs en circulacion) fue roto en menos de medio dia en un Pentium 4.
Se puede usar el cliente oficial BitCoin para hacer mineria de BTCs, pero hoy dia nadie lo hace, porque actualmente los Hashes son MUY DIFICILES de romper para una sola persona. Un XEON de 8 nucleos trabajando completamente en resolver un hash tardaria mas de 6 meses de media. Asi que se han impuesto lo que se denominan ‘piscinas de mineros’ (del ingles ‘mining pools’), aunque quedaria mejor dicho como ‘gremios de mineros’.
Los gremios de mineros (del ingles adaptado ‘mining pools’) son grupos de mineros que deciden trabajar conjuntamente en resolver un hash para no duplicar trabajo, prometiendo repartir equitativamente el premio segun el esfuerzo de cada uno. Hay varios gremios de mineros, aunque el mas famoso es el ‘slush mining pool’ ([url]http://mining.bitcoin.cz/[/url] ([url]http://mining.bitcoin.cz/[/url])) administrado por un tal ‘slush’.
El dueño u organizador del gremio de mineros suele cobrar algun tipo de ‘canon’ por tener el gremio funcionando, por labores administrativas y por puro mantenimiento de estructura. tambien hay gremios de mineros que dan mas parte del bloque de 50BTCs a quien obtenga la resolucion. Cada gremio tiene sus propias normas.
Tambien, puesto que calcular hashes con la CPU es muy costoso, se estan empezando a usar programas especificos de mineria que usan la GPU (la tarjeta grafica) para acelerar DRAMATICAMENTE dichos calculos. y por dramaticamente me vengo a referir que una nVidia GT240 puede calcular 22Mhash/s, mientras que un Phenom X3 apenas llega a los 5Mhash/s. las reinas en este aspecto son las ATI HD6xxx, que llegan sobradamente a los 400Mhash/s. Hay auntenticos ‘flipados’ que tienen varias maquinas con 3 tarjetas ATI HD6xxx, minando a una velocidad de 30Ghash/s y ganando unos 8-10BTCs DIARIOS (que al cambio actual, supongo que el tio esta ingresando 150$/dia, eso si, no me gustaria ver su factura de electricidad)
En el gremio de mineros de Slush esta todo lo necesario para empezar, pero basicamente es:
- te creas una cuenta en el gremio de mineros
- pones tu numero de billetera de MyBitcoin o de tu cliente BitCoin donde quieres que te lleguen los BTCs
- creas un ‘minero’ por cada maquina que vayas a poner a minar (o sea, usuario/password por cada maquina)
- configuras las maquinas con el software que te bajas del mismo gremio de mineros (GuiMiner, una interfaz grafica para un programa python que usa OpenCL, CUDA o ATI CAL/Stream)
- y los pones a currar
Segun tu esfuerzo (o la capacidad de la maquina que uses) se ira incrementando tu saldo ‘sin confirmar’ de BTCs. El ‘saldo sin confirmar’ es la cantidad de dinero estimada que te tocara una vez se resuelva el bloque actual en el que se esta trabajando. Mientras mas trabaje tu minero, mas saldo sin confirmar te tocara. Una vez se resuelva dicho bloque (y siempre y cuando el ‘gremio de mineros de Slush’ sea capaz de resolverlo antes que otros gremios de mineros) obtendras tus beneficios en concepto de ‘saldo confirmado’.
Una vez el saldo confirmado supere cierto umbral que tu especifiques en la Web del gremio de mineros, se te hara una transferencia a la billetera que especificaras en dicha web.
4) Como se gastan BitCoins
Bueno, aqui ya llega las ganas de gastarlo de cada uno.
- Puedes usar el ‘stock exchange’ para cambiar tus BTCs por moneda real (recuerda, ([url]http://www.bitcoin.com.es/[/url] ([url]http://www.bitcoin.com.es/[/url])) de habla hispana o ([url]https://mtgox.com/[/url] ([url]https://mtgox.com/[/url])) que es mas internacional).
- Puedes jugar con ellos en la bolsa de MtGox ([url]https://mtgox.com/[/url] ([url]https://mtgox.com/[/url]))
- Puedes montar tu propio servicio basado en BTCs y ponerte a comprar y vender BTCs en una web por dinero real
- O puedes usar directamente BTCs para comprar servicios en internet. Hay proveedores de hosting, news, y similares que venden servicios en BTCs.
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Background info. Nixon se carga la gold window.
Nixon Ends Bretton Woods International Monetary System (http://www.youtube.com/watch?v=iRzr1QU6K1o#)
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Es curioso que nadie hable de la concentracion excesiva de capital como otro factor importante de inflacion. Curioso si... ???
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Es curioso que nadie hable de la concentracion excesiva de capital como otro factor importante de inflacion. Curioso si... ???
Yo si lo he hecho, y escrito está.
La inflación es un efecto secundario, un arma de doble filo.
Recordemos que la inflación fue "buena" para toda una generación que vió como sus tangibles se pagaban casi solos. Obviamente no es un instrumento de los ricos para robar a los pobres.
La clase baja y media española ha medrado gracias a la alta inflación!!!
Lo mismo sucede en todos los países emergentes.
Lo que pasa que cuando es buena para unos, es mala para otros.
Como dice DM (y yo también) es MUY DIFICL nivelar una balanza que satisfaga a todos. Es imposible, hay que llegar a un acuerdo en una banda intermedia que haga que ni todo se derrumbe, ni se quede estancado.
Y como he adelantado muchas veces, ese punto podría ser el 2% que impone Alemania. Eso es una ventaja para el inversor internacional, por seguridad.
Pero es una jodienda para el españolito que sigue queriendo que la actual losa inmobiliaria obedezca a las leyes peseteriles post 1980, cosa que no volverá a pasar.
Porque una peseta en 1999 no valía nada, pero un centimo de euro en el 2000 ya valía mucho.
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El encaje del 100% es una pretensión excesiva salvo que queramos que el sistema financiero sea público o subvencionado con dinero del contribuyente, porque se quedaría en un negociete de mera custodia y el préstamo saldría vía emisores de bonos o la siempre temible banca pública, que aunque la privada, cuando se la incita al riesgo moral, es peligrosa, resulta aún peor.
Lo que sí se debe perseguir en la normativa bancaria es:
-Incentivos a la simetrización de plazos embebidos en la contabilización de recursos propios, es decir, a más calzados los plazos de activo y pasivo, menores exigencias de RRPP/activo total.
-Los mismos incentivos aplicados con mayor dureza respecto a las ratios RRPP: préstamo concedido a sociedades no financieras o particulares prestatarios, contabilizando además no solamente el riesgo individual de cada prestatario sino el global (es decir, si una empresa o particular sobreendeudado con otras entidades, acude al banco X, los requisitos de RRPP impuestos a X para esa porción de su activo suben), para eso hay buenas herramientas informáticas en los supervisores bancarios y las Haciendas, igual que para controlar la simetría en plazos..
El problema de fondo de la moneda tampoco es fácil resolverlo con "sound money 100%" pero el camino de la eurozona, que cuenta con casi €500.000M en oro a valor actual en su balance, no está nada mal. Quizá decretar un mínimo de oro en el balance evitaría tentaciones hiperexpansionistas, no es fácil allegar metal a tasas elevadas si la base es apreciable (si es la del BdE, pues sí, claro).
En todo caso el origen de todas las crisis financieras siempre está en el deseo del banco central de jugar con la curva de tipos para "acelerar el crecimiento", "crear empleo" y otros pretextos que ponen, así que una combinación de mayor encaje (no 100% pero sí quizá 15-20% o lo que se estime que es una aproximación razonable a la proporción de depósitos a la vista y muy corto plazo en los pasivos), límites normativos a la concentración de riesgo del banco emisor en entidades comerciales y los incentivos mencionados más arriba (sería una especie de Basilea III o IV pero restrictiva, los convenios basilenses históricamente han tendido a lo expansivo al hacer en promedio más laxas las exigencias), podrían ser un remedio razonable; eso sí, el ROE del negocio bancario en general caería sustancialmente, pero es lo que hay, ganar el 20%+ sobre recursos propios (esto ha ocurrido en España durante años y en plena crisis andan cerca del 10%) es realmente un chollete que no tiene por qué perpetuarse en el tiempo.
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El dinero es como el petroleo. Lo que importa es quien lo produce y quien lo acapara.
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http://www.libremercado.com/2011-06-24/ (http://www.libremercado.com/2011-06-24/)juan-ramon-rallo-pero-habria-suficiente-oro-60170/
Los detractores del patrón oro creen ir cargados de razones. Son numerosos los motivos por los que se oponen a semejante bárbara reliquia, aunque ninguno tan potente como la sensación de modernidad y cientificidad que les embarga al creer superado el medio de pago y el depósito de valor que Occidente utilizó durante milenios. A renglón seguido, eso sí, una de las críticas más populares es que no hay suficiente oro en el planeta para acompasar el crecimiento mundial: la cantidad de dinero, se nos dice, debe crecer al mismo ritmo que la producción de bienes y servicios; eso pudo lograrse con dificultades en el s. XIX, pero sería inviable en el s. XXI.
El argumento suena verosímil, pero si lo analizamos un poco veremos que tiene poca consistencia. Es decir, la cuestión es la siguiente: ¿qué pasaría en un mundo que siguiera creciendo pero donde la cantidad de medios de pago fuese absolutamente rígida? Por claridad expositiva, podemos dividir los efectos en dos tipos: por un lado, los que atañen a los precios y la producción (aspecto real); por otro, los referidos a los tipos de interés, las deudas y la financiación empresarial (aspecto financiero).
En cuanto a los precios, asistiríamos sin duda a una deflación secular. Conforme más produjéramos, más se abaratarían los productos en relación a la onza de oro (o a la de cualquier otro patrón monetario que fuese fijo). Mas, ¿es esto algo negativo? No necesariamente. Mucha gente teme que si los precios caen, los empresarios quebrarán y entraremos en una depresión económica en la que la producción de bienes y servicios se reducirá. Pero lo cierto es que la rentabilidad de los empresarios no depende exclusivamente de los precios de venta de sus mercancías, sino de sus precios y de sus costes (del margen de beneficios).
Si precios y costes se reducen, la producción podrá seguir su curso con normalidad. Es sencillo de comprender: si ahora mismo se dividieran todos los precios de la economía entre diez (incluyendo los de activos y pasivos), prácticamente nada cambiaría. Seguirían siendo rentables las mismas líneas productivas y la gente no vería modificadas sus costumbres de gasto.
Es verdad que si los precios, en lugar de reducirse de golpe, fueran cayendo progresivamente y a ritmos desiguales, el comportamiento de consumidores y empresarios podría tener efectos reales. Los consumidores retrasarían su consumo y los empresarios podrían encontrar que otras líneas de negocio resultan más rentables que la suya (si los precios han caído menos o los costes se han reducido más que en la suya). Pero lo mismo sucede con la inflación: los consumidores tienen incentivos a adelantar su consumo y los empresarios también pueden ver cómo sus cálculos se distorsionan (si los precios suben más o los costes se incrementan menos que en su línea productiva). Y, puestos a elegir, es preferible que los consumidores retrasen su consumo a que lo adelanten, pues la base del capitalismo y de la prosperidad es el ahorro.
En definitiva, el capitalismo con un patrón monetario rígido requeriría de unos mercados flexibles donde los precios –y los costes– pudieran ir modificándose con el transcurso del tiempo. Nada, por otro lado, que no se diera en el s. XIX y que no sea igualmente recomendable en un capitalismo con un patrón monetario más elástico; al cabo, los precios son los faros del capitalismo y nada bueno puede resultar de su manipulación.
Hay una serie de precios que, sin embargo, no es probable que fueran a modificarse ni siquiera en un mercado muy flexible. Me refiero al saldo de las deudas: si los precios caen y el saldo de los pasivos no minora, cada vez los agentes adeudan más dinero en relación con sus ingresos. El temor, en este caso, es que los individuos no tendrán ningún incentivo a endeudarse y, por tanto, no podrán hipotecarse ni para adquirir viviendas ni captar capital emitiendo bonos con el que implementar sus planes de negocios.
Esta preocupación sí es en parte comprensible, pues ciertamente una economía con una deflación persistente de precios tendería a penalizar el endeudamiento. Sin embargo, no es ni mucho menos un obstáculo insalvable para mantener altos niveles de crecimiento económico. Primero, porque al igual que hoy una parte de los tipos de interés que pagan los deudores depende de la inflación esperada (de modo que si el ahorrador desea un rentabilidad mínima del 4% y prevé que los precios suban al 1,5% anual, carga unos intereses del 5,5%), en una economía con deflación persistente los tipos de interés tenderían a incorporar la deflación esperada (de modo que si se desea una rentabilidad mínima del 4% y los precios caen al 1,5%, el tipo de interés sería del 2,5%), incluso indexando los bonos a la evolución de algún índice de precios tal como ya se hace hoy. Segundo, porque la única manera de financiar una empresa no es a través de fondos ajenos (deuda), sino también a través de fondos propios (que, entre otras remuneraciones, reparten dividendos variables en función de la caja que posee la empresa).
Una economía con deflación sería una economía donde la financiación vía fondos propios tendría un peso mucho mayor al actual y donde la deuda, si bien resultaría probablemente más barata en términos nominales, sería de bastante mayor calidad, pues los ahorradores sólo aceptarían no atesorar el dinero y prestarlo a largo plazo a cambio de riesgos que fueran muy seguros; lo cual no significa, ni mucho menos, que fuera una sociedad menos emprendedora o arriesgada, sino que el riesgo se canalizaría por su vías naturales, que no son precisamente la financiación bancaria sino las participaciones en el patrimonio neto de los fondos de venture capital o de private equity.
En conclusión, hemos visto que ni la producción ni la inversión se verían seriamente perjudicadas en un mundo donde la cantidad de medios de pago fuera absolutamente fija. Tradicionalmente se ha asociado este escenario con el patrón oro, pero sí me gustaría añadir unas líneas a este respecto. Dejando de lado que en el último siglo las existencia del metal amarillo se hayan multiplicado por siete, que el oro se convierta en el patrón monetario de una sociedad no significa ni mucho menos que sea su único medio de pago. En una economía moderna, la mayor parte de mercancías se compra vía compensación de créditos y deudas, esto es, pagando unas mercancías con otras mercancías: esa es la base del crédito circulante que proporcionan empresas y bancos a sus clientes (letras de cambio y depósitos a la vista) y que, por supuesto, jugó un papel central en el s. XIX y lo seguiría jugando en una eventual recuperación del patrón oro.
Ni siquiera hoy, en la era del dinero fiduciario, la mayor parte de las transacciones se realizan al contado: la cámara de compensación CHIPS, por ejemplo, efectúa transacciones anuales por importe de 365 billones de dólares, cuando la base monetaria del dólar (el equivalente a la cantidad de oro con la que cuenta el sistema) apenas asciende a 2,7 billones de dólares. De hecho, tampoco esta base monetaria de dólares se ha incrementado al mismo ritmo que la producción de bienes y servicios: entre 1947 y 2007, la cantidad de dólares se multiplicó por 25 mientras que el PIB nominal de EEUU (no hablemos del resto de transacciones mundiales que se efectúan con dólares) lo ha hecho por 60.
El oro no impide que toda esta superestructura de crédito –que es, en el fondo, la que compra y vende mercancías en una economía que haya desarrollado un poquito su sistema de pagos– se pueda erigir; lo que favorece es que esa superestructura sea de una calidad infinitamente mayor a la del dinero fiduciario. Pero la elasticidad de los medios de pago (que no serían ni única ni mayoritariamente monedas de oro) sigue siendo enorme; en ocasiones incluso demasiado grande para evitar la recurrencia de los ciclos económicos.
Así pues, como vemos, el patrón oro no es un buen ejemplo de patrón monetario rígido (y eso que ni siquiera hemos hablado de la posibilidad de que junto con el patrón oro convivan otros patrones monetarios, como la plata o incluso, en ciertos ámbitos reducidos, variedades de medios de pago fiduciarios, electrónicos o no) pero, aun en el caso de que lo fuera, el sistema económico podría seguir funcionando perfectamente. Las objeciones contra el patrón oro no deben buscarse en sesudos argumentos teóricos, sino en la arrogancia de los intelectuales y en los conocidos intereses del Gobierno, de la banca y de una población pródiga en exceso por abusar del endeudamiento barato.
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El oro no impide que toda esta superestructura de crédito se pueda erigir[...]; lo que favorece es que esa superestructura sea de una calidad infinitamente mayor a la del dinero fiduciario.
...y además BRILLA!!! :biggrin:
¿Y si en vez de oro se utilizaran rinocerontes? Conseguiríamos el tan deseado efecto de que la moneda valiese cada vez mas, ya que el patrón que sustenta todo el sistema financiero generaría antiinflación (-rinocerontes cada vez más escasos-). Eso si que es calidad... una moneda que cada vez vale mas!!!
Es que es imposible tomarse esto en serio.
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El oro no impide que toda esta superestructura de crédito se pueda erigir[...]; lo que favorece es que esa superestructura sea de una calidad infinitamente mayor a la del dinero fiduciario.
...y además BRILLA!!! :biggrin:
¿Y si en vez de oro se utilizaran rinocerontes? Conseguiríamos el tan deseado efecto de que la moneda valiese cada vez mas, ya que el patrón que sustenta todo el sistema financiero generaría antiinflación (-rinocerontes cada vez más escasos-). Eso si que es calidad... una moneda que cada vez vale mas!!!
Es que es imposible tomarse esto en serio.
...y además te puedes apuntar números de teléfono en los PAPELITOS!!!! :biggrin:
O encender la estufa como en la Republica de Weimar... (hoy en dia ni eso, con los apuntes bancarios en forma de bytes puedes hacer aun menos :roto2:)
Veo que para usted compartir ideas es ridiculizarlas si no son las suyas...
(http://img832.imageshack.us/img832/9706/43614356.png)
Anda! El precio del petroleo en oro es menor actualmente que en 1950 :roto2:
Busque, compare y si encuentra otro mejor... compreloro :biggrin:
Ahora busque usted una grafica que muestre la estabilidad de la moneda fiduiciaria que se le ocurra respecto a la materia prima mas demandada de una sociedad petroleoadicta ;)
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Solo ridiculizo las ideas ridiculas.
Y dialécticamente lo de la "calidad" :biggrin: no hay por donde cogerlo.
Rallo sigue con la mixtificación FALSA de que el dinero fiat implica inflación y papelitos :biggrin: , cuando en la puerta de su casa o en su oficina tiene la prueba de que no es así.
¿Que opinión me puede merecer un "analista" que no es capaz de ver lo que tiene delante de sus narices?
Es tan sencillo como asomarse a la ventana y comprobar la tremenda deflación que arrecia en España, en Portugal o en Grecia.
Y utilizando papelitos ohyga!!!
¿Pero no estais diciendo todo el día que los papelitos son el demonio inflacionario? Sigo esperando una respuesta desde hace 4 páginas ;)
La disciplina es la clave, y es independiente del oro, del papelito o de las conchas. Estáis tan cegados que sois capaces de NEGAR los últimos 50 años de exuberancia del sistema productivo capitalista.
No debería haber ni coches, ni televisores, ni viajes a la luna, ni electrodomésticos... (1950-2000) porque están basados en la nada más absoluta.
¿Como se explica eso?
Dirán que con deuda.
Y yo pregunto: ¿el patrón oro impide la deuda? ¿Que pasó en 1929?
Que esta es otra: ¿Como medís el valor de las acciones?
Porque si un billete que simboliza parte de TODA la riqueza de un área económica, resulta que está basado en nada... ¿que pasa con los títulos de accionista de una empresa?
Si una acción representa un valor proporcional a la riqueza generada por la empresa... ¿porqué un billete de 500 no puede tener un valor proporcional a la riqueza que crea un área económica?
Cortocircuito. Yéndose por las nubes en 3,2,1...
Digo: porqué la riqueza se tiene que medir en oro, y no en horas de trabajo, en kilos de acero manufacturado, en microchips... o todo junto, incluyendo también la actividad minera (y el oro) de cierta área económica?
No es que el patrón oro sea antiguo.
Es que estáis a años luz.
Yo a las personas las respeto muchísimo.
Lo que no puedo hacer es agachar la cabeza ante falsedades, puesto que entoncesestaría faltandome el respeto a mi mismo.
-En 1929 hubo un crack histórico bajo el omnipotente patrón oro.
-En 2010 con moneda fiat existe deflación en los países del sur de Europa.
Esto demuestra que las tesis buenistas sobre el patrón oro y que las tesis catastrofistas sobre el dinero fiat son falsas.
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Chosen, planteas un problema del carajo y yo no tengo respuesta. Cierto es que bajo el patrón oro hubo crack, pero se debió a la burbuja bolsística y a la falta de regulación. También a que si consideras que la economía es perfecta y no puede haber crisis cuando esta estalla no sabes qué hacer. El modelo neoclásico de las narices que se niega a desaparecer.
Pero también es verdad que el patrón oro ha demostrado ser inviable en dos ocasiones. Con Churchill tras la I Guerra Mundial, la gente no estaba por la labor de deflacionar, y Nixon en el 70, id de id.
Como se pueda arreglar este cachondeo no lo sé. Si tu lo sabes aconsejo empieces a escribir un libro porque te dan el Nobel seguro. A mi lo único que se me ocurre es la cuenta de la vieja. Tiene que haber una proporción entre la riqueza real de la economía y los medios de pago y la masa monetaria. Financiarizar es fragilizar. Más allá (con perdón por el huevofritismo) no llego.
-
Me refería a Rallo.
Nadie se tiene que ofender :)
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@CHOSEN:
Me alegro de que no le parezca incompatible respetar a las personas con ridiculizar sus ideas porque así no se enfadará si yo lo hago con las suyas.
¿Que opinión me puede merecer un "analista" que no es capaz de ver lo que tiene delante de sus narices?
Compare el gráfico que le he puesto antes y este que pongo delante de sus narices de "analista":
(http://img854.imageshack.us/img854/5604/preciopetroleodolar.jpg)
Viga, ojo... :biggrin:
¿Que opinión me puede merecer un "analista" cuyas afirmaciones y ejemplos son exagerados, falsos o directamente inventados? Pues que tiene mas de tertuliano que de "analista"...
¿Como resolverías el problema de la inflación derivada del aumento de oro en circulación, fruto del avance de la minería?
Vuelva a comparar los gráficos... :biggrin:
¿Como explicarías que Senegal fuese un país más rico que toda Europa, por el mero hecho de tener yacimientos de oro en el subsuelo?
http://www.ibermoney.com/productoresoro.htm (http://www.ibermoney.com/productoresoro.htm)
No se invente datos para justificar sus ridiculas ideas: Senegal produce menos oro que España...
Voy a concederle el beneficio de la duda y pensar que ha sido una equivocación sin mala intención y que se refería, por ejemplo, a Ghana que produce mas oro que toda Europa (si exceptuamos Rusia).
Al precio actual del oro, la producción anual de Ghana viene a ser unos 2.650 millones de Euros . Pero esa cifra no tiene en cuenta el coste de producir ese oro (energia, mano de obra, maquinaria...), el beneficio neto de Ghana por el oro que produce es mucho menor. Tal vez Europa pueda generar mas beneficios exportando maquinaria para extraer el oro que lo que Ghana gana ;)
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2012/msg58873/#msg58873 (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2012/msg58873/#msg58873)
Spielzug, con un sistema monetario de "base oro" Senegal tendría un PIB 12 veces mayor que Francia
Retiro lo dicho: usted no se ha equivocado sino que se inventa los datos... Que precisión!!! 12 veces el PIB de Francia (supongo que era por redondear, todo el mundo sabe que es 11,9 veces... :roto2:)
Tertuliano le viene grande: es usted un charlatán :biggrin:
Otra joya de ese mismo post:
Además es absurdo, cualquier africano con un golpe de suerte pescando en el rio congo sería mas rico que todo el foro junto
No se cuanto cree que vale una onza de oro, supongo que se lo inventara como el resto de "datos" para decir semejantes chorradas...
Raro es encontrar pepitas de mas de 2 o 3 gramos (unos 120 €). Aun teniendo un golpe de suerte y encontrando la pepita mas grande jamas encontrada (78 kg) para ser mas rico que todo el foro el patrimonio medio de cada usuario debería ser de unos 2600€ :biggrin:
Por favor le pido que si quiere debatir, no ridiculice las opiniones de los demás y menos si ademas se inventa los datos para dar "credibilidad" a sus ideas
Ahora seguimos comentando eso de que la crisis de 1929 la provoco el patron oro ;)
Supongo que lo ha leido en ese libro de historia donde viene que el PIB de Senegal es 12 veces mayor que el de Francia si el oro se remonetizase :biggrin:
Animese a contarnos (argumentando y con datos y citas no inventados) como el patrón oro causo la crisis del 29... ;)
PD: Se lee usted los post que escribe? y sobretodo, se lee usted los post de los demas?
Y ya sabe, sin acritud, que yo respeto a las personas tanto o tan poco como usted :biggrin:
-
Lo que no entiendo es porqué contestas dos veces a partes de mis posts que nada tienen que ver con la cuestión principal. Tienes la oportunidad de hacerlo desde hace 4 páginas, pero sigues dando rodeos.
Me parabolizas con cuestiones como si es Ghana o Senegal (que importa?), y te pierdes en si el golpe de suerte consiste en encontrarse una pepita o un filón bajo las tierras del bisabuelo.
Son cuestiones que nada tienen que ver con el argumento que pretendes defender, mas al contrario ya que tu mismo has llegado a la conclusión de que Europa NO NECESITA el patrón oro (¿para que?), pero sin embargo te pierdes en ellos y no respondes a la cuestión principal: patrón oro PORQUÉ.
Has hablado de estabilidad con patrón oro.
Yo te indico que no es así y te presento pruebas.
Asimilas erróneamente que echo la culpa del crash del 29 al patrón oro. Lo que digo es que un crash puede suceder igualmente con patrón oro o sin patrón oro. Y ahi está la historia: Persia, Roma, Egipto...
Queda entonces anulado el argumento de la estabilidad porque se ha demostrado falso cientos de veces.
Tu estás defendiendo el necesario y divino papel del oro en la economía.
Yo te estoy diciendo que la economía funciona desde hace decenios sin oro como patrón de medida, a mayor gloria del capitalismo. Reconoces que en otras civilizaciones se utilizaban conchas. ¿Entonces a que estas jugando?
¿Hace falta oro o no hace falta oro?
¿Porqué se pueden usar conchas y no la representación de toda la riqueza de un país además de su actividad económica, incluyendo conchas y oro?
Tampoco me respondes al tema de las acciones en bolsa.
¿Porque una acción-papel de Endesa tiene un valor de cambio que nada tiene que ver con el oro, pero sin embargo le niegas esa propiedad a un papel que representa parte proporcional a toda la riqueza de un continente?
Son preguntas sencillas.
Lo único que te pido es que defiendas una posición a ver si me puedes convencer, y que no te lo tomes a lo personal como estás haciendo.
Piensa en mí como un ateo al que hay que convencer de la existencia de un dios.
¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea? ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)
En resumen:
-Yo he presentado pruebas de que la moneda fiat no es inflacionaria necesariamente
-Yo he presentado pruebas de que con patrón oro las economías también colapsan
Me parecen suficientes argumentos como para demostrar lo innecesario de la vuelta al patrón oro.
Para que exista la necesaria disciplina monetaria no es necesario ningun tótem. Si no es necesario... ¿para que someterse a él? Y si hay que someterse a un tótem... ¿porqué al oro?
Seguiré esperando a que alguien se anime a responder A ESTAS PREGUNTAS.
Si eres tú, encantado.
-
Se respalda la moneda circulante con toda la riqueza de un área económica, y es el mercado quien establece lo que una moneda vale respecto a otra.
Es el libre mercado quien establece la influencia de las áreas económicas y en función de eso decide los valores respectivos de sus monedas.
Por eso el Yen japonés se cambia por X bolívares; Porque son representaciones de la riqueza presente en áreas económicas. Por eso un euro representa parte de la riqueza de Europa, incluyendo el oro, el platino, el acero, las patentes y la tecnología.
Lo mejor de toda la historia es que este libre mercado de bienes y servicios, y sus representaciones "virtuales" en forma de moneda, es incomprensiblemente ATACADO por defensores del patrón oro, por ejemplo el tal Rallo desde su tribuna en libremercado.com, donde se supone debería conocer un poco mejor el funcionamiento de ese libre mercado que es simple como que el mercado decide si el papel-dolar vale esto o aquello.
Dejemos actuar al libre mercado.
¿Hay más libre mercado que poner en balanza el valor de tu oro y el valor de mis empresas de distribución de energía eléctrica?
¿Porqué se le otorgas a tu metal más valor que a toda mi industria de refinado de petróleo? Al contrario!!! Sin petróleo apenas se extraería oro. Defendamos el patrón petróleo. :roto2:
Algunos siguen pensando que hace falta excarvar la tierra para conseguir riqueza. Y que esa riqueza debe ser medida en función del oro en posesión de no se sabe muy bien quien.
Que se lo digan a INTEL, SAMSUNG o APPLE.
¿Pero que clase de libre mercado defiende esta gente de libremercado.com?
:o
-
-Yo he presentado pruebas de que la moneda fiat no es inflacionaria necesariamente
Presente usted algo que no sean datos inventados. Dice que hay una deflacion de caballo, ni el INI es capaz de falsear tanto las estadisticas... Hay deflacion de salarios, no de precios (energía, alimentos basicos, materias primas...) salvo los inmobiliarios como consecuencia del pinchazo de la burbuja.
Muestre algún grafico que confirme lo que afirma...
Le muestro aqui otro:
(http://img338.imageshack.us/img338/6908/dollarinflation.jpg)
El dolar se devaluó cerca de un 50% desde la creación de la FED en 1913, poniendo mas papelitos en circulación que oro que lo respaldase. Esa nueva masa monetaria de dinero sin respaldo busca rentabilidades para evitar la perdida de poder adquisitivo derivada de aumentar la cantidad de dinero en circulación y se desplazo en gran medida a la bolsa a partir de los años 20. Y se siguió hinchando gracias al apalancamiento de los inversores...
http://es.wikipedia.org/wiki/Crack_del_29 (http://es.wikipedia.org/wiki/Crack_del_29)
El crac fue antecedido por un boom especulativo que había surgido a principios de la década de 1920 y había llevado a cientos de miles de norteamericanos a invertir fuertemente en el mercado de valores, incluso un número significativo se prestaron dinero para comprar más acciones. Para agosto de 1929, los brokers prestaban rutinariamente a pequeños inversores más de 2/3 del valor de las acciones que estos compraban. Más de $8.5 mil millones se habían prestado, una cantidad mayor al monto total que estaba circulando en ese momento en los Estados Unidos.[9] Los precios ascendientes de las acciones estimularon a más personas a invertir: esperaban que los precios de las acciones crecerían incluso más. Entonces, la especulación provocó alzas mayores y creó una burbuja económica
El patrón oro en la crisis del 29 era nominal ya que previamente se habia legalizado la practica de crear masa monetaria sin respaldo y cobrar intereses por ese dinero creado de la nada.
Antes de la crisis del 29 colapsaron varias las monedas fiduiciarias de la Republica de Weimar, Austria y Hungría.
Pero todo esto no tiene que ver con la crisis, es todo casualidad: la culpa es del patrón oro.
-Yo he presentado pruebas de que con patrón oro las economías también colapsan
No has presentado nada...
Han caido muchos imperios que han utilizado oro, pero el oro como dinero o como reserva de valor les ha sobrevivido a todos... en cambio ninguna moneda fiat tiene valor (salvo para coleccionistas) una vez que el Estado que la respaldaba pasa a la historia
Respecto a las "pruebas historicas" veamos el caso del solidus bizantino:
http://es.wikipedia.org/wiki/Solidus (http://es.wikipedia.org/wiki/Solidus)
Con la creación del sólido bizantino, Constantino I inició una reforma monetaria que permitió estabilizar la economía del Imperio Romano que se encontraba en crisis, lo que indudablemente logró, transformándose en la base de la economía del Imperio Bizantino o Imperio Romano de Oriente. El sólido mantuvo un valor constante en Occidente hasta el siglo IX, utilizándose en Oriente hasta el siglo XI como moneda de cambio en el comercio internacional.
Su prestigio se basaba en la permanencia de su peso y su pureza.
Mientras tanto en occidente... :tragatochos:
no respondes a la cuestión principal: patrón oro PORQUÉ.
Release el hilo porque casi todas sus preguntas ya estan respondidas... El mercado acaba adoptando aquella forma de dinero que reuna las mejores cualidades para ser dinero (reserva de valor estable)
El dinero fiat seria un buen dinero si su masa monetaria creciese de forma estable (de la misma manera que lo hacen los MP o como teoricamente lo hace el bitcoin). Pero eso no ocurre en la practica, los bancos centrales lo unico que hacen es aumentar la masa monetaria y crear inflación:
(http://img690.imageshack.us/img690/1240/masamonetaria.jpg)
Lo único que Piensa en mí como un ateo al que hay que convencer de la existencia de un dios.
Usted ya tiene un dios: el dinero fe-duciario :biggrin:
Y ante un acto de fe, no valen razones para convencerle de lo contrario
porque le parece mejor el dinero fiat? porque es moderno y molon? Hay gente que dicen que es muy lista y que tiene muchos titulos y sabe la masa monetaria y la inflación que conviene en cada momento y en cada lugar.
Dicen luchar por la estabilidad de los precios pero en vez de buscar una inflación 0 dicen que lo "bueno" es un 2,43% (no un 2,44% o un 2,42%) y luego lo volveran a anilizar con los ultimos metodos cientificos y los ultimos datos macro (convenientemente falseados) y decidiran que es mejor un 5,21%... asi, porque son muy listos y ellos lo valen.
Con complejos modelos matematicos te §demuestran" que 2 + 2 = 5
Y quien no diga que son 5 es que es tonto :roto2:
http://www.ciudadseva.com/textos/cuentos/euro/andersen/trajenue.htm (http://www.ciudadseva.com/textos/cuentos/euro/andersen/trajenue.htm)
La ciudad en que vivía el Emperador era muy alegre y bulliciosa. Todos los días llegaban a ella muchísimos extranjeros, y una vez se presentaron dos truhanes que se hacían pasar por tejedores, asegurando que sabían tejer las más maravillosas telas. No solamente los colores y los dibujos eran hermosísimos, sino que las prendas con ellas confeccionadas poseían la milagrosa virtud de ser invisibles a toda persona que no fuera apta para su cargo o que fuera irremediablemente estúpida.
-¿Verdad que es una tela bonita? -preguntaron los dos tramposos, señalando y explicando el precioso dibujo que no existía.
«Yo no soy tonto -pensó el hombre-, y el empleo que tengo no lo suelto. Sería muy fastidioso. Es preciso que nadie se dé cuenta». Y se deshizo en alabanzas de la tela que no veía, y ponderó su entusiasmo por aquellos hermosos colores y aquel soberbio dibujo.
-¡Es digno de admiración! -dijo al Emperador.
:tragatochos:
No trato de convencerle de que crea en un solo Dios, porque creo en el politeismo: el titulo del hilo es alternativas monetarias
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Se respalda la moneda circulante con toda la riqueza de un área económica, y es el mercado quien establece lo que una moneda vale respecto a otra.
Es bien sencillo,pero hay quien no lo quiere comprender.
Una cosa es el oro como metal precioso que tiene valor, nadie lo niega, y otra muy distinta utilizar algo como el oro como moneda que ha de REPRESENTAR el valor del conjunto de bienes y servicios que lo respalda.
También es bien sencillo y hay quien no lo quiere comprender.
Es un sinsentido, por ser educado, defender que una moneda tenga valor en si misma y ese es el principal error de defender el patrón oro.
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¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea? ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)
En serio, vuelva a leerse el hilo antes de repetir las preguntas:
El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:
-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.
-
¿Porqué se le otorgas a tu metal más valor que a toda mi industria de refinado de petróleo? Al contrario!!! Sin petróleo apenas se extraería oro. Defendamos el patrón petróleo. :roto2:
El mundo se mueve por el patron petroleo CHOSEN ;) Si no mira la de conflictos causados para apoderarse de su extracción y explotación.
Algunos siguen pensando que hace falta excarvar la tierra para conseguir riqueza. Y que esa riqueza debe ser medida en función del oro en posesión de no se sabe muy bien quien.
Que se lo digan a INTEL, SAMSUNG o APPLE.
¿Pero que clase de libre mercado defiende esta gente de libremercado.com?
:o
Pones a esas 3 como ejemplo de libre mercado?? ??? De eso ná 8)
Mira come se las gasta SAMSUNG [url]http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/oligopolios/msg62037/#msg62037[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/oligopolios/msg62037/#msg62037[/url])
Información de primera mano de un Surcoreano. No tenemos libre mercado por ninguna (o casi) parte en el sistema actual, tenemos "crony capitalism", capitalismo de amiguetes, neoliberalismo, socialismo para ricos o como queramos llamarlo a gusto de quien hable ;)
Y si, los de libremercado estan al servicio de la oligarquia financiera cañí (que no gobierno), de eso no hay ninguna duda. Cada perro de los mass-media tiene su amo y defiende sus intereses caiga quien caiga. Ningún mass medie defiende el "interes general" por que detrás de ellos siempre hay una financiación y una linea editorial. Es nuestro deber intentar diversificar las fuentes de información, y extraer de cada medio la información que nos interese e interpretarla.
Lo que tenemos es la nueva version de la lucha de clases Elites financieras variadas vs. gente de a pie, pero la barrera es tan difusa, los mamporreros tan abundantes y la información tan sesgada que casi es imposible discernir lo que realmente pasa. Y esta elite controla la información, y enfrenta a la gente, manteniendo comodamente en su posición de poder por los siglos de los siglos. AMEN
Disfrutemoslo con salud :roto2:
Qué tiene que ver esto con el sistema monetario???
La riqueza de una empresa puede ser que excave minas y obtenga oro por el que le den barras de pan o que fabrique productos que le den esas mismas barras de pan; si lo consigue matando aborígenes o esclavizando niños es otra cuestión.
La moneda es un consenso de valor intercambiable.
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¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea? ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)
En serio, vuelva a leerse el hilo antes de repetir las preguntas:
El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:
-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.
En serio vuelva a leerse el hilo antes de seguir despistando al personal, no habíamos quedado en que el dinero no debía tener valor en si mismo??
Cambiarse de nombre para repetir argumentos ya debatidos es ridículo.
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¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea? ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)
En serio, vuelva a leerse el hilo antes de repetir las preguntas:
El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:
-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.
En serio vuelva a leerse el hilo antes de seguir despistando al personal, no habíamos quedado en que el dinero no debía tener valor en si mismo??
Cambiarse de nombre para repetir argumentos ya debatidos es ridículo.
Ya le respondi a su pregunta lo mejor que he podido (si no me he explicado bien, digamelo y lo volvere a intentar):
Spielzeug, pues aquí disiento y lo que no sé es donde vamos a buscar la definición para ver quien tiene razón...
Una moneda no debe tener valor en si misma porque es neutra, no vale nada en si misma más que la convención del número de ellas que se intercambien por bienes y servicios tangibles.
Cuando voy al súper y mis vástagos me piden galletas de dibujos les explico que el precio- las monedas necesarias- para cuatro galletas son dos barras de pan; la moneda es una unidad de medida, nada en sí mismo.
Tienes razon pero es lo mismo que he dicho con otras palabras u otra forma de ver lo mismo.
El dinero tiene valor exclusivamente porque se usa como medio de intercambio reconocido si ambas partes consideran que tiene valor. Si ambas partes estan de acuerdo en las cantidades a intercambiar (dinero a cambio de un bien o servicio) se produce el intercambio y un precio. El dinero es una mercancia mas a intercambiar con la excepcionalidad de que es percibida como mas facilmente intercambiable que las demas mercancias para un futuro intercambio. El dinero en si mismo no tiene valor de uso o su valor de uso es marginal ("el dinero no se come" su "uso" si no es como dinero es ornamental en el caso de un vulgar elemento de la tabla periodica o sirve para apuntar un numero de telefono, encenderse un puro o la estufa si tienes muchos en caso de un vulgar papel).
El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:
-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.
-Reserva de valor:
Para ello su cantidad futura debe ser lo mas parecida a la actual para que su valor como unidad de cuenta en el futuro refleje lo mas fielmente posible los cambios en la oferta y la demanda futura de forma que el precio futuro de informacion sobre escaseces o los cambios sin que el sistema de precios se vea perturbado por aumentos en la cantidad de dinero.
Ese dinero "perfecto" no existe ya que la cantidad de la mercancia-dinero aumenta bien por su extraccion de la naturaleza (cuya velocidad de aumento depende de la energia y la tecnologia disponible) en el caso de los MP o bien aumento por decisiones de quien tenga el monopolio de crear el dinero.
Para ser reserva de valor debe tener tambien otras propiedades:
Tiene que poderse guardar durante largos periodos de tiempo sin que se deteriore (MP) o si se deteriora tienes que ir a un emisor de moneda para que te lo cambie por uno "nuevo" (papel moneda). Si cambia el emisor pierdes la pasta o si vas a la zona de otro emisor tendras que cambiarlo a cambio una comision...
Los gastos de almacenaje deben ser lo menor posible (mucho valor en poco espacio)
No ser falsificable (salvo para el emisor del papel moneda que puede crear nuevas unidades a voluntad)
Reserva de valor no es algo exclusivo del dinero, cualquier activo que en un futuro mantenga su capacidad adquisitiva lo es.
Medio de intercambio: debe ser un bien ligero, facil de almacenar y de transportar, hipoalergenico... (aqui la comodidad del dinero papel o dinero electronico gana con creces a los MP por lo que la gente en un primer momento uso el papel que representaba el dinero real y origina la reserva fraccionaria ya que no todos los depositantes pedian el cambio a la vez...)
Hay diferentes cosas que sirven mejor o peor como dinero y su liquidez (intercambiabilidad) dependen del numero de actores en el mercado lo demanden porque reconozcan sus cualidades para ser dinero. O de que un Estado cree una demanda artificial en el territorio donde tiene el monopolio de la violencia al imponerlo como medio de pago legal bienes y servicios y obligaciones (pago de deudas, impuestos, tasas para registrar bienes...), llegando a requisar otros medios de pago que no sean el suyo...
En caso del dolar, se impone su uso a nivel internacional llegando a matar a millones de personas para que los diferentes Estados sigan utilizandolo financiando asi al aparato militar que les obliga a usarlo :'(
Y estoy con Chosen, el dinero fiat está respaldado por la riqueza del emisor y además - aquí viene la trampa- por las expectativas futuras de mantenimiento de esa riqueza que tienen el resto de "usuarios" de esa moneda.
El dinero esta "respaldado" por la riqueza los usuarios de ese dinero que entregan a cambio los bienes o servicios que producen (de forma voluntaria o impuesta).
El emisor produce dinero y lo pone en circulacion pero su "riqueza" no respalda nada porque lo que recibe a cambio de crear mas dinero es fundamentalmente deuda publica. Es decir, promesas de que el Estado es capaz de devolver la cantidad de dinero creada en un futuro sustrayendola de los usuarios de esa divisa o del territorio donde tiene el monopolio de la violencia...
Un recordatorio sobre el valor, al comienzo del hilo:
-Utilidad marginal decreciente
El valor subjetivo otorgado a un bien o servicio desciende por cada unidad adicional que se obtiene del mismo (si tienes sed el primer vaso de agua vale mas que el segundo, que a su vez vale mas del tercero... hasta dejar de tener valor). Dicho de otra forma, cuanto mas abundante es un bien, menos valor tiene y cuanto mas escaso es mayor es su valor subjetivo. La utilidad de un bien no es tan determinante para su valor como su escasez. Esto se explica bien en la paradoja del valor:
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor[/url])
Esto se aplica tambien al dinero (cuanto mas abundante menos vale cada unidad adicional obtenida del mismo).
Expliqueme usted porque el dinero no tiene que tener valor...
Y les recomendaria que antes de hacer preguntas, intenten responderlas por si mismos.
No les gusta como defino el dinero?
Haganlo ustedes mejor... yo he hecho lo que he podido y o no me explico bien o ustedes no leen lo que escribo. Pero me da a mi que lo que ocurre es que ustedes se creen tan listos que no necesitan que nadie les explique que narices es esa cosa por la que ustedes se levantan a trabajar todos los dias mientras que otra gente tiene el monopolio legal de crearlo y cobrar intereses por ello.
Me rindo... volvere aqui a comerme mi owned cuando me presenten algun dato (no inventado) que confirme que el dinero fiat es una buena reserva de valor
Un saludo
-
El dinero no tiene valor en si mismo, el oro si.
Ya lo dije, lo repito:
Si tienes dos sacos de trigos equivalen a dos monedas,emites esas monedas cuando recoges el trigo, si se queman tus dos sacos de trigo tus monedas no valen nada.
Si las monedas son de oro estas mezclando el valor del dinero con lo que representan,los sacos de trigo, por tanto no es neutro y la moneda ha de serlo, sino no vale como método de intercambio.
No lo quieres entender y mezclas estos dos conceptos básicos, el valor del oro en si mismo con lo que es el dinero, un simple método de intercambio entre partes cuyo valor se fija por acuerdo.
¿Un bitcoin tiene valor en si mismo? No padre, no sirve para nada; solo sirve en tanto cuantos mas usuarios lo acepten y lo usen para sus transacciones con una equivalencia cambiante según el mercado.
Cualquier dinero es reserva de valor si se emite tanto como ahorro existe.
Éste y no otro es el problema monetario.
El oro no lo soluciona y no sé como se solucionaría.
Quien controla la emisión = ahorro?
-
¿Y si en vez de oro se utilizaran rinocerontes? Conseguiríamos el tan deseado efecto de que la moneda valiese cada vez mas, ya que el patrón que sustenta todo el sistema financiero generaría antiinflación (-rinocerontes cada vez más escasos-). Eso si que es calidad... una moneda que cada vez vale mas!!!
Es que es imposible tomarse esto en serio.
Porque va el rinoceronte y se muere.
Porque no hay dos rinocerontes iguales.
Poque pesa un quintal y se tira pedos.
Porque para que no se muera, consume recursos.
O va uno y cría rinocerontes hasta el punto de inundar el continente de ellos.
-En 1929 hubo un crack histórico bajo el omnipotente patrón oro.
-En 2010 con moneda fiat existe deflación en los países del sur de Europa.
Esto demuestra que las tesis buenistas sobre el patrón oro y que las tesis catastrofistas sobre el dinero fiat son falsas.[/size]
N,aa, no demuestra nada de eso. Non sequitur.
Que hubiera una crisis bajo patrón oro lo único que DEMUESTRA es que esa crisis no fue causada por el dinero fiduiciario. Que fue por otras causas. Se me ocurren mil posibles. Malas inversiones, corrupción, y Porqué no, el exceso de deuda. O el haberse saltado el patrón, precisamente, imprimiendo sin respaldo, lo que multiplica la capacidad de deuda... en fin... ¿Seguro que somos nosotros los que no alcanzamos a entender? Dejen ya esas insinuaciones, por favor.
Una cosa es el oro como metal precioso que tiene valor, nadie lo niega, y otra muy distinta utilizar algo como el oro como moneda que ha de REPRESENTAR el valor del conjunto de bienes y servicios que lo respalda.
También es bien sencillo y hay quien no lo quiere comprender.
Es que el dinero no representa la riqueza. Representa la deuda, es decir, riqueza futura, trabajo futuro, si quieres llamarlo así.
Preguntaba Chosen si es que el patrón oro impediría que hubiera deuda. Pues no, claro. Si es que la deuda es inherente al comercio. Lo que hace el patrón oro es LIMITAR la cantidad de deuda.
Se respalda la moneda circulante con toda la riqueza de un área económica, y es el mercado quien establece lo que una moneda vale respecto a otra.
Eso sería genial si no fuese tan fácil para quien controla la impresora darle al botón.
De ahí el oro, que cuesta un huevo extraerlo, y de ahí que el bitcoin haya que generarlo como se genera. CON ESFUERZO. Siempre se trata de IMPEDIR A TODA COSTA que ningún actor pueda hacer aparecer moneda de la nada.
Es un sinsentido, por ser educado, defender que una moneda tenga valor en si misma y ese es el principal error de defender el patrón oro.
El valor del oro es, simplemente, que es el mejor elemento/objeto conocido para hacer de dinero. Si aceptamos que el dinero es algo necesario para el progreso, y un elemento físico demuestra ser el mejor para cumpir esa funciòn, pues ese es su valor.
Entre este concepto no asimilado y lo de que el dinero disponible representa la riqueza disponible entiendo que tenga las dudas que manifiesta en el post anterior a éste.
La moneda es un consenso de valor intercambiable.
Exacto, y por eso el oro funciona para ese consenso desde hace miles de años, porque nadie lo puede hacer aparecer de repente, además de sus características físicas (durabilidad, divisibilidad bla bla bla)
Ya que se lleva el borderío, plateémoslo así: ¿Tienen ustedes alguna neurona disponible para entender la importancia de que ningún actor pueda crear dinero de la nada, si queremos que exista consenso en el medio de intercambio?
Por favor, dejen de compadecerse de nuestra falta de inteligencia. Al menos en público, es muy molesto.
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Hay tres conceptos a diferenciar:
1- el oro como bien de inversión
2- el oro como material para acuñar moneda
3- el oro como patrón monetario
Creo que son muchos los que no diferencian entre los tres y los mezclan en sus argumentaciones de forma que no es posible llegar a conclusiones válidas.
1- como bien de inversión comparable a un diamante por ejemplo es una importante reserva de valor, el que tiene oro tiene grandes posibilidades de poder transformarlo en muchas barras de pan, según opiniones tendrá mas o menos posibilidades que cambiando acciones de inditex; por eso los inversores diversifican. No niego que el oro es un importante refugio de valor si se cree que su precio se mantendrá o incluso subirá; la historia dice que más menos ha sido así.
2- como material para acuñar moneda no creo que ni el oro ni nada físico sean el futuro. Las monedas de antes son los bits de ahora, anotaciones en cuenta que permiten comercio internacional de mi casa a la de un japonés a través de internet - y los bancos- sin nada físico de por medio.
3- el patrón oro establece que las distintas economías de los distintos países se comparan por la cantidad de oro que tiene cada una.Este oro se puede comprar y venderentre paises, asi un pais africano seria rico inicialmente porque tiene mucho oro en las minas, pero se lo terminará vendiendo a Japón que es capaz de generar riqueza de forma constante e ir comprándoselo al africano quien al no prodicir nada se quedará sin el y terminará siendo un muerto de hambre. Cuanto mas rico/productivo sea un pais más oro atesorará y mas dinero en circulación pondrá porque tendrá mas oro detrás para respaldar esa riqueza, pero ojo que nadie vigila esta equivalencia y pudiese ser falsificable.El tipo de cambio moneda-oro se fija por ley.
EL DINERO TIENE SU ORIGEN EN LA RIQUEZA/AHORRO, eso es lo que representa, con dinero fiduciario, oro o palitos de cangrejo ; cosa distinta es que cuando se crea dinero nace una deuda, por eso decimos que el dinero es deuda;cuando el banco central con patrón oro le da monedas(activo) a un ciudadano,anota que le deben a ese mismo una cantidad de oro determinada (pasivo)que ha de tener en sus cámaras como demostración física de su riqueza.
Cuando se rompe el patrón oro se permite emitir mas moneda que la que el oro podía respaldar para sufragar los gastos de la guerra, más DEUDA que AHORRO, este es el asunto, repito:lo importante no es el ORO, lo importante es que se rompió la relación AHORRO=DEUDA (con los matices por el interés )
Por eso pregunto cual sería la forma de controlar que se mantenga ese patrón y no entiendo, a no ser por ignorancia, porque para muchos el oro sea el nudo gordiano del asunto y no la relación Ahorro-deuda que es lo complicado de garantizar.
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Mi neurona libre me da para entender que no se puede crear dinero de la nada, claro que no, pero no se hace así por mucho que lo digan en muchos vídeos y documentales del internec. Es algo parecido, se crea sin respaldo 100%, pero de la nada todavía no.
¿Con que compraría un pais el oro necesario para empezar a jugar con patrón oro si no tiene minas? Con lo mismo que emite moneda ahora: Con su ahorro actual y lo que le deban otros, si convence al vendedor de oro de que se lo de a cambio de una promesa futura que luego no cumple la hemos cagao again.
¿Quién controla la cantidad y pureza del oro que existe? ¿Quién audita los bitcoins? O lo que es lo mismo,¿ quién controla que no se emita mas deuda que ahorro?
El sistema financiero es lo que es porque hay un agujero entre la deuda y el ahorro, el oro es lo de menos, de ahí que pretender que por usarlo sin más se resuelven los problemas actuales es atribuirle propiedades mágicas.
Actualmente las monedas de los distintos países valen por comparativa sobre las demás y sin ninguna referencia física- el barril de petróleo en todo caso- lo que los demás entienden por su capacidad de seguir generando valor; ya no es tanto lo que tienen como ahorroriqueza,sino lo que son capaces de generar a futuro. Vale más una moneda que otra por la confianza que existe en el sistema mundial sobre la capacidad de ese pais de pagar sus deudas, garantizadas o no con riqueza presente, lo cual añadido a que el mercado no funciona para ajustar valores porque está en manos de unos cuantos financieros y gobiernos resulta ser un síndios.
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Pero es que nadie dice que por volver al patrón oro se resuelvan todos los problemas. Sólo es un problema menos.
¿Cual? Que es imposible que un actor lo imprima sin esfuerzo, convirtiéndose en una especie de ente económico sobrenatural inmune a malas inversiones. Porque la experiencia dice que, por mucho que en principio "prometa no hacerlo", luego cuando se tuercen las cuentas es una tentación demasiado grande salir del apuro apretando ctrl_p en vez de arreglarlos en origen.
Vale, no es hacer dinero "de la nada", hace falta comprar papel, tinta y una impresora.
Lo del oro físicamente en la moneda hace mucho que se superó, con billetes canjeables.
EL DINERO TIENE SU ORIGEN EN LA RIQUEZA/AHORRO, eso es lo que representa, con dinero fiduciario, oro o palitos de cangrejo ;
Creo que en este concepto reside la clave de nuestras diferencias. ME explico:
Si tienes dos sacos de trigos equivalen a dos monedas,emites esas monedas cuando recoges el trigo, si se queman tus dos sacos de trigo tus monedas no valen nada.
Es que creo que no es así. No emites dos monedas de oro cuando cosechas dos sacos de trigo. Es cuando se los das a otro a cambio de algo que en ese momento ese otro no tiene. Entonces es EL OTRO el que ha de emitir las dos monedas como testigo de esa deuda. Y es necesario que esas monedas cuesten un esfuerzo equipàrable al de plantar, cuidar y cosechar dos sacos de trigo, porque si no es así puedes estar cambiando tu trabajo por algo que no cuesta apenas esfuerzo crear. En otras palabras, el oro es trabajo acumulado que, como no sirve para otra cosa, se convierte en medio neutro de intercambio de trabajo. O dicho de otra manera, el valor del oro es SÓLO el trabajo que hace falta para conseguirlo (aparte de su durabilidad, maleabilidad, divisibilidad, bla bla bla, claro, si no, también valdrían los castillos de naipes o incluso los rinocerontes).
A partir de esta diferencia de concepto, todas las demás.
Por eso,
a) El oro no es inversión, es EL DINERO. Inivertes al gastarlo en bienes productivos. Sólo puede ser "inversión" bajo un sistema fiduiciario, que lo convierte en una materia prima cualquiera.
b y c) Que esté en la moneda o sea sólo su patrón es una cuestión de comodidad. El papel pesa menos y se puede doblar.
c) que esté en el subuselo no te hace rico sin más. Hace falta mucho esfuerzo y energía para obtenerlo. El país que tiene oro en su subsuelo tendrá la minería del oro como industria. Tiene un duro trabajo por delante para poder intercambiarlo por bienes, es decir, por el trabajo de otros. Como dijo ¿eltilti? quizá ganen más dinero los que diseñan y fabrican la maquinaria que los propios senegaleses...
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Spanish SoZ.10.23.10-YouTube sharing.mov (http://www.youtube.com/watch?v=_GvyoffZHAY#ws)
[/quote]
@paradox, podría usted darme su opinión sobre este documental?
@todos me enriquece su debate y aprendo de sus diferencias. Podrían hacer un ejercicio de encontrar los puntos en los que están de acuerdo?
Creo que los hay y muchos, y creo que partiendo de una base común aceptada por todos, este hilo podría construir.
Creo que a veces la solución propuesta (oro, que personalmente no comparto) empaña un acertadisimo análisis del problema y una identificación muy buena de los requisitos necesarios para solucionarlo que realizan spielzeug y paradox
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Repito:
Que el dinero fiat ESTÁ REPALDADO con toda la riqueza del área económica que lo emite. Representa una fracción de esa riqueza total, y cuanta mas moneda haya en circulación menor será el valor que representan, por pura proporcionalidad.
Esto es así.
Uno de los puntos de debate es si consideramos riqueza solamente al oro en las cámaras de seguridad, u otorgamos valor a su tecnología, a sus patentes y a sus actividadades economicas.
Samsung o British Petróleum son ejemplos de actividades económicas que no tienen relación con el oro. Algunos defendemos que estas empresas (y muchas otras) representan un valor por su tecnología, por sus patentes, o las horas de trabajo de sus empleados y por lo tanto tienen que incluirse en el cómputo de la riqueza del área a la que pertenecen. Es decir, verse representadas en la moneda del área económica a la que pertenecen.
Por eso la peseta valía poco (poca riqueza representada en mucha monda) y un euro vale mucho (mucho valor representado en relativamente poca moneda).
Por eso la riqueza que representa un dolar USA es mayor que la que representa un dolar zimbawense (pese a llevar ambos -1 unidad- impreso). Porque las empresas americanas (APPLE, IBM) son esa riqueza que zimbawe no tiene (Eltilti lo ves ahora? ).
Esto creo que se entiende. Así lleva funcionando lustros.
Como veréis el oro todavía no ha aparecido para nada en la explicación -ni falta-.
Y ahora viene donde os hacéis un lío;
De la misma forma que no se sabe cuantos gramos de oro hay en el mundo, tampoco hace falta saber exactamente cuanto dinero hay en circulación.
Es el mercado quien decide si hay muchos billetes o pocos, y en función de eso los precios suben y bajan.
Para eso está la libertad del comerciante y las estadísticas sobre la inflación. Por eso hay funcionarios (uno de ellos vecino mío) cuyo trabajo consiste en ir a X supermercados al día y anotar el precio de productos básicos, con los que se hacen las estadísticas para Hacienda y el BdE. Por eso la falsificación es ilegal.
Es el LIBRE MERCADO el que hace que el precio de las cosas suba o baje.
Es el mercado quien hace que por 1 euro te den 1'2 dolares.
Cuanta mas moneda en circulación menor valor tiene cada unidad de la misma.
Es el mercado quien otorga al papelito USA mucho más valor que al papelito Zimbawe.
Algunos quieren meter el oro en esta ecuación a calzador, y lo hacen con falacias, con medias verdades, con argumentos inconexos y con dogmas de fe.
Algunos de estos falsos argumentos son:
-que las economías son mas estables con patrón oro (falso)
-que los papelitos no representan valor (falso)
-que el oro tiene propiedades especiales que el cobre no tiene (falso)
-que el oro no necesita un organismo que regule su circulación (falso)
-que se controla el número de gramos de oro que hay en el mundo (falso)
etc...
El escenario que yo explico es el que ha estado funcionando hasta ahora, y sigue funcionando mientras escribo estas líneas.
No tengo que demostrar nada.
Son los defensores de un sistema desechado por la humanidad los que tienen que presentar pruebas de que volver 2 siglos atrás en la forma de intercambiar bienes y servicios supone algo mejor. Explicar porqué se ha desechado a nivel global, y no existen áreas económicas que utilicen ese sistema monetario cuando son perfectamente libres de hacerlo, simplemente otorgando un valor de cambio a su moneda basado en sus reservas de oro.
Explicaciones y argumentos es lo que hace falta.
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Repito:
Que el dinero fiat ESTÁ REPALDADO con toda la riqueza del área económica que lo emite. Representa una fracción de esa riqueza total, y cuanta mas moneda haya en circulación menor será el valor que representan, por pura proporcionalidad.
Esto es así.
Exacto. De ahí que sea importantísimo que la cantidad de moneda en circulación no pueda ser alterada por unos señores.
Uno de los puntos de debate es si consideramos riqueza solamente al oro en las cámaras de seguridad, u otorgamos valor a su tecnología, a sus patentes y a sus actividadades economicas.
Ajá, ese es el debate. Riqueza es lo segundo. Sus recursos, su talento, su capacidad de trabajo. El dinero no es la riqueza, es el medio de intercambio.
De esta diferencia conceptual se derivan todas las demás, creo.
Algunos de estos falsos argumentos son:
-que las economías son mas estables con patrón oro (falso)
Serán estables por otros motivos. Los patrones fijos sólo eleiminan una posible inestabilidad: El ctrl-P para salir de los problemas
-que los papelitos no representan valor (falso)
Sí que lo representan, siempre que los papelitos no puedan ser creados de la nada.
-que el oro tiene propiedades especiales que el cobre no tiene (falso)
El cobre se oxida y descompone con el tiempo. Y es muy necesario para otras cosas.
-que el oro no necesita un organismo que regule su circulación (falso)
¿Falso porqué? Lo regularía cada actor en sus transacciones. En cuanto lo regulan unos señores empiezan los problemas.
-que se controla el número de gramos de oro que hay en el mundo (falso)
¿Porqué es necesario controlarlo? Ya lo hará la gente.
etc...
El escenario que yo explico es el que ha estado funcionando hasta ahora, y sigue funcionando mientras escribo estas líneas.
No tengo que demostrar nada.
Con el éxito que estamos comprobando.... Sin ctrl-P hace mucho que tendríamos que haber resuelto los problemas REALES de la economía, acometer el decrecimiento, la escasez de recursos, el nuevo reparto global. Ahora la deuda acumulada es simplemente inabarcable, gracias al Ctrl-P (P de Patada Palante)
Son los defensores de un sistema desechado por la humanidad los que tienen que presentar pruebas de que volver 2 siglos atrás en la forma de intercambiar bienes y servicios supone algo mejor. Explicar porqué se ha desechado a nivel global, y no existen áreas económicas que utilicen ese sistema monetario cuando son perfectamente libres de hacerlo, simplemente otorgando un valor de cambio a su moneda basado en sus reservas de oro.
Ejemm.... ¿Global? Me temo que fuera de Occidente no piensan igual. Si fue desechado a nivel global algo tendrá que ver la posición de USA en el mundo, su tamaño relativo y capacidad de influencia cuando se defcidió pasarse a dinero fiat.
Pero ahora que Occidente es, cada vez más, un actor más, sin tan exagerada hegemonía, las cosas poco a poco vuelven a lo que fueron. Según USA-EUROPA pierde su posición de dominio, vuelve el oro. Y eso sí que está siendo un fenómeno GLOBAL.
Explicaciones y argumentos es lo que hace falta.
Joer, pues están saliendo a mansalva.
Aclaración: Pocos defienden que ha de ser un patrón oro y ninguna otra cosa. Se trataba el hilo de ALTERNATIVAS al fiat.
Podrá ser una cesta de metales, o que incluya también la disponibilidad de materias primas estratégicas quizá... Pero lo importante, lo más importante, es lo que digo una y otra vez: Que es absolutamente imprescindible que ningún actor pueda crear moneda sin esfuerzo. Los que estamos en el hilo defendiendo el patrón oro no lo hacemos por una devoción mística religiosa. Sólo buscamos algo que no dependa de unos señores, que además justo serán los peces gordos de la élite extractiva.
Bitcoin es un ejemplo cojonudo y que, para mi, tiene una pinta bárbara porque evita lo que son los dos grandes peligros:
- HAce falta esfuerzo para crearlo, no se puede "imprimir"
- Su creación no está monopolizada.
No, no somos místicos deslumbrados por el brillo de oro. Se trata de buscar esas dos condiciones. Los metales las cumplen, es sólo eso.
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Si empezáis a habla de "señores" paso.
Bastante magufo es el debate del oro como para empezar con paranoias. Como si en 1928 no hubiese "señores" que gestionaban la moneda, ni "señores" propietarios de las minas, ni "señores" que dictaban la cantidad de oro que representaba cada dólar de la época.
Y vuelves a confundir riqueza, con valor y con dinero según te conviene.
El dinero representa la riqueza.
¿Porqué la riqueza solo puede ser el oro?
¿Porqué las patentes de Google no pueden ser riqueza?
En 1944 TODOS LOS PAÍSES DEL MUNDO decidieron abandonar el patrón oro. Porque la riqueza no era el oro, sino las factorías industriales que hacían funcionar el ejército estadounidense. Por eso un Yen japonés representaría RIQUEZA aunque en Japón no existiese ni un gramo de oro.
Además pasáis del debate y os enredáis en cuestiones infantiles como que el oro es inoxidable. Como el cromo, el paladio, el mercurio, el helio.. hasta el puto plástico. Tonterías que se rebaten en una línea os suponen un dogma.
Mientras tanto, seguís sin responder porque un papelito como una acción de APPLE tiene un valor (representa valor) que NADA tiene que ver con el oro.
¿Queréis debatir? Empezad por ahí. Yo no voy a perder mas el tiempo en debates como si el oro tiene propiedades especiales como que es inoxidable.
Y por cierto TDT, hablas de una "cesta de metales", luego saltas a bienes estratégicos... y al final acabarás en empresas.
Estás intentando rebatirme algo con mis propios argumentos.
Al final concluirás que todo tiene que ser tomado en cuenta porque no tiene sentido que Samsung dependa de una mina del congo que quedará anegada si llueve.
¿Inflación? La fija EL MERCADO.
Todo el que defiende la vuelta al patrón oro está en contra del libre mercado, al pretender que sea un mecanismo regulado y basado en "no se sabe bien que" el que establezca el valor relativo de las monedas, basándose en la cantidad de metales inútiles que el área económica sea capaz de acumular en una caja fuerte.
Bueno, yo ya he dicho lo que tenía que decir.
Si quereis ver la realidad la tenéis ahi fuera.
Si queréis seguir pensando que los bienes de la humanidad se resuelven con un metal inoxidable hasta luego.
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TDT, el dinero representa riqueza y contra esa riqueza se emite deuda. Es así aunque tu lo entiendas de otra manera.
Nunca he dicho que el dinero sea riqueza, ni yo ni nadie en este hilo. Por eso digo que el dinero no tiene valor en si mismo.
Crees que con el oro se limita la capacidad de falsear la masa monetaria. Te equivocas. En cuanto las monedas no sean todas de oro- cuestión que entiendo que asumes porque no tendría sentido en un mercado global- nos volvemos a encontrar con un señor delante de una impresora para sacar papel moneda.TDt Como controlas que el papel moneda sea equivalente al oro???
Actualmente los países dicen algo como: tengo 100 de PIB y emito moneda por esos 100=me endeudo por 100 .(muy, muy simplificado) el patrón es ese PIB que se cocina y nadie controla y además actualmente imprimen por encima de esos 100 porque les va mejor. :biggrin:
Con cualquier patrón físico dirían, tengo 100 de oro emito monedas por 100; lo mismo pero con otro respaldo más tangible.
TDT, ¿No habría que auditar que el PIB y el oro fuesen esos 100 para garantizar que el dinero está respaldado porque no hay más emitido del que se puede?
Insisto, el problema - básico, luego hay otros- es garantizar que la masa monetaria, dinero, mantenga una relación estable y directa con la riqueza de su emisor, que la represente fielmente, porque eso es el dinero.
Si no entendemos el problema que da título al hilo no podemos aportar soluciones.
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Austeridad y abismo fiscal en USA, muestras de disciplina exigida por el mercado ante el temor de que la moneda en circulación se deprecie excesivamente.
¿Donde queda la impresora?
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Anda, y tanto que son unos señores. Con nombres y apellidos, además. Aquellos que tienen el botón, sean ministros de economía, gestores del BCE o de la FED.
Y si la deuda mundial acumulada no tienen nada que ver con la impresora, pues será que soy magufo. Ok.
Lo dicho, la diferencia está en considerar el dinero como riqueza en sí, o como representación de la riqueza.
A partir de ahí, todo lo demás.
Todo el que defiende la vuelta al patrón oro está en contra del libre mercado, al pretender que sea un mecanismo regulado y basado en "no se sabe bien que" el que establezca el valor relativo de las monedas, basándose en la cantidad de metales inútiles que el área económica sea capaz de acumular en una caja fuerte.
No, el oro no hay que regularlo. Se respalda él solito, dado el trabajo que hace falta para obtenerlo. Son las monedas fiat las que han de estar "respaldadas" Por eso el oro siempre permanece, y volverá tras el apoteosis impresor.
Su valor no se debe a "no se sabe bien qué" se debe a ese trabajo que es necesario para obtenerlo, y a sus propiedades físicas idóneas.
Lo de las monedas con aleación es para que las fracciones pequeñas no se hagan minúsculas. Es poco práctica una moneda de 0,1 g. Se te cae y no la encuentras. Es sólo eso. Y el billete, para no levar 100 Grs. en el bolsillo.
Bueno, yo me rindo. Me voy con mi casco de papel albal a dar un paseo. Saludos.
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Que el dinero fiat ESTÁ REPALDADO con toda la riqueza del área económica que lo emite. Representa una fracción de esa riqueza total, y cuanta mas moneda haya en circulación menor será el valor que representan, por pura proporcionalidad.
Esto es así.
Cierto. Cada unidad nueva de dinero, resta valor a las anteriores. Si la masa monetaria aumenta a un ritmo mayor de lo que aumentan los bienes o servicios, necesitaras mas unidades de dinero para adquirir esos bienes o servicios. Se llama inflacion
¿Inflación? La fija EL MERCADO.
Falso. El mercado refleja el aumento de precios (inflacion) derivado del aumento de la masa monetaria. La inflacion la fijan esos señores de los que usted no quiere hablar porque son magufadas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Inflaci%C3%B3n_objetivo (http://es.wikipedia.org/wiki/Inflaci%C3%B3n_objetivo)
Esos señores de los bancos centrales son unos tipos muy listos, que saben todo sobre el dinero: cuanta cantidad hace falta y el tipo de interes al que hay que prestarla. Son tan listos que saben lo que conviene en cada momento por lo que normal que tengan el monopolio legal para crearlo. Son tan listos, que siendo su funcion mantener la estabilidad de los precios, deciden que los precios tienen que aumentar en la cantidad exacta que complejos modelos matematicos determinan que es lo mejor para la economia.
Como el resto de mortales somos tontos, esperamos con ansiedad a las declaraciones de esos señores tan listos porque segun lo que digan el dinero que utilizamos vale mas o menos. Por supuesto, esas declaraciones que hacen que suba o baje la bolsa, los titulos de deuda, etc. no se las dicen a nadie no vaya a ser que se aprovechen de esa informacion. Porque ademas de listos, son incorruptibles y solo buscan el bien comun y que el dinero de su area monetaria mantenga su valor aumentando la masa monetaria.
Es el LIBRE MERCADO el que hace que el precio de las cosas suba o baje.
Es el mercado quien hace que por 1 euro te den 1'2 dolares
Por supuesto, todo el mundo sabe que los diferentes bancos centrales son completamente independientes entre si porque sino alguien podria aprovecharse del carry trade entre diferentes divisas. Si hay varios ex Goldman Sachs en diferentes bancos centrales es unica y exclusivamente porque en ese banco trabajan los tipos mas listos e incorruptibles.
Quien diga que seria mejor un dinero no inflacionario, descentralizado y costoso de producir es un magufo y ademas es tonto porque aunque argumenten las ventajas de otra forma de dinero en realidad lo que pasa es que les mola una vulgar piedra que brilla. MIRA QUE SON TONTOS!!!!!!!!!!
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TDT, pero quien habla de considerar el dinero como riqueza??
Todos decimos que el dinero es representación de riqueza, pero tu insistes en que el oro tiene valor por si mismo y por tanto te contradices.
Sin acritud ninguna, no entiendes como funciona el sistema monetario- de patrón fijo o variable-, confundes el valor del oro - determinado por la oferta y demanda, como todo en este mundo desde el inicio de los tiempos- con el oro como moneda acuñable y el patrón oro.
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El valor del oro como resultado de oferta y demanda? Eso es sólo bajo moneda fiat.
Con patrón oro el oro es el dinero. Y el dinero no es un bien, es el puente de intercambio entre bienes, con precios relativos ENTRE ESOS BIENES en función de oferta y demanda. Lo expliqué lo mejor que pude con el ejemplo de los sacos de trigo.
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El valor del oro como resultado de oferta y demanda? Eso es sólo bajo moneda fiat.
Con patrón oro el oro es el dinero. La referencia.
Sobre el valor del oro ya lo expliqué lo mejor que pude con el ejemplo de los sacos de trigo.
Y antes de la moneda Fiat cuanto valía el oro??? Como se fijaba el valor de la pepita en el oeste americano?
El ejemplo de los sacos de trigo es como te digo yo, primero el trigo y luego el dinero para representarlo, es así desde la época de las cavernas, lo que tu dices de la deuda y el valor de sacar el oro es una conclusión incorrecta a la que llegas tú. En serio, no es por polemizar, estas equivocado.
No insisto.
Saludos.
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Ni una sola respuesta coherente.
Lo más parecido que he encontrado es "El oro se respalda él solito".
Como las barras de pan o las acciones de Ford.
TDT estuvo cerca de cambiar de bando cuando comprendió que es absurdo limitar la reserva de valor al oro, y que se pueden perfectamente incluir otros metales preciosos. Y que como se pueden incluir otros metales preciosos, también se pueden incluir commodities o materias primas. Y que como se pueden incluir materias primas, nada impide incluir knowhow, empresas u otros valores intangibles, como la seguridad en el franco suizo.
Y TDT llegó tras 5 hojas de discusión a la conclusión de que, efectivamente, cuando juntas todo lo que tiene valor, tienes una moneda fiat.
Pero entonces el brillo del anillo único de Sauron (de oro por supuesto), le hizo echarse atrás y prefirió hacerse pasar por víctima antes de reconocer la falsedad de los dogmas de la secta del oro. El error de esta secta es reconocerle al oro un valor como reserva que no tiene naturalmente, sino que es otorgado por las personas. Probablemente un extraterrestre se sintiera más atraído por el titanio, que aparte de ser inoxidable, tenaz y común, es industrialmente más valioso que el oro.
Pero amigos míos.
Es que el oro además de "más calidad" (Rallo dixit) tiene poderes que los no iniciados no somos capaces de ver...
Tómaoslo con ironía, que estamos en Navidad.
A todo esto, ¿algun seguidor del oro va a darme una respuesta que explique el valor de las acciones de las cotizadas? Porque mucho quejarse pero explicaciones, ninguna. ¿Que respuesta hay al abismo fiscal?
Y lo que es más chocante: ¿Cómo pensaís solucionar la obtención de oro a partir de reacciones nucleares con transferencia de neutrones?
Porque supongo que sabréis que las reacciones nucleares convierten unos elementos en otros, y que físicamente es posible conseguir oro a partir de mercurio.
Un saludo y no seáis mal tomados.
Disfrutad de la vida y de los papelitos.
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la cagué poniendo lo de las materias primas estratégicas.
Si quito eso, lo demás está todo blindado. BLINDADO. Todo se basa en entender que el dinero no es un bien, porque no sirve para nada útil, no te lo puedes comer, ni te transporta ni te abriga ni nada. Es un bien en potencia porque está aceptado POR LAS PERSONAS como medio de intercambio anónimo, ya que tenerlo implica trabajo acumulado y es escaso.
Mientras no entendáis esto, seguiréis viendo incoherencias. Es normal.
Vamos con las cuestiones concretas.
A todo esto, ¿algun seguidor del oro va a darme una respuesta que explique el valor de las acciones de las cotizadas? Porque mucho quejarse pero explicaciones, ninguna.
Son participaciones en empresas, que darán dividendos. Es inversión. No pretenden ser dinero, en todo caso son bienes. ¿Qué tiene que ver?
¿Que respuesta hay al abismo fiscal?
Que llevan décadas gastando más de lo que deben y tapándolo con la impresora.
Y lo que es más chocante: ¿Cómo pensaís solucionar la obtención de oro a partir de reacciones nucleares con transferencia de neutrones?
Eso es más caro aún que la minería. Si quieres sacarlo así, adelante. El caso es no poder inventarlo de la nada.
Si algíun día hay energía infinita que permita crear oro sin esfuerzo ni gasto, entonces habrá caído el oro como dinero.
Y antes de la moneda Fiat cuanto valía el oro??? Como se fijaba el valor de la pepita en el oeste americano?
De aquellas, el dólar era aprox. un gramo de oro. Una onza, 35 dólares. Mejor dicho: 35 dólares, una onza.
Se devaluaban las monedas cambiando esa referencia.
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Y en función de que los 35 dólares?
Las pepitas de la fiebre del oro se cambiaban por bienes, alojamiento y comida de los buscadores y le daban el mismo alojamiento al que se encontraba la pepita en un río sin esfuerzo alguno que al que excavaba la tierra, por eso unos se hicieron más ricos que otros, luego no es el trabajo de sacarlo lo que le da valor, sino el valor de consenso entre todos de que era un bien escaso(oferta) y valioso(demanda).
Te repito, quien está diciendo que el dinero tiene valor en si mismo? Es tu argumento de defensa, pero no sé a quien te refieres porque nadie lo dice aquí.
Como controlas que el papel moneda referenciado al oro no se imprima a lo loco? Que no se acuñe moneda mas allá del oro que se tiene? Sabias que España se arruino una vez por acuñar mas moneda que oro tenia? Trampas de impresión anteriores al Fiat, luego el problema no es el Fiat sino garantizar que el respaldo exista y ese problema lo hay si no se audita el PIB, el oro,la cestade monedas reserva o lo que sea.
Contesta a esto y veremos lo blindado de tu argumentario.
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Y en función de que los 35 dólares?
Para ser más riguroso, hay que irse más atrás en el tiempo. El dólar original era el nombre de una moeda de oro puro, del mismo peso que el doblón español que era la moneda más común en la época. Otra fuente que estoy leyendo es que el "Thaler" era una moneda de oro española, de cecas en bolivia y México, que acabó siendo de uso común en norteamérica. Dólar es la adaptación fonética.
(http://i47.tinypic.com/14xlac0.jpg)
Sucesivas devaluaciones se hicieron de forma que se conservó el nombre pero se cambió la cantidad de oro referenciada.
Las pepitas de la fiebre del oro se cambiaban por bienes, alojamiento y comida de los buscadores y le daban el mismo alojamiento al que se encontraba la pepita en un río sin esfuerzo alguno que al que excavaba la tierra, por eso unos se hicieron más ricos que otros, luego no es el trabajo de sacarlo lo que le da valor, sino el valor de consenso entre todos de que era un bien escaso(oferta) y valioso(demanda).
De ahí una de los requerimientos para que un elemento pueda hacer de dinero: Que sea escaso. El que se encuentra una pepita por azar es realmente un tipo con suerte. Pero me temo que eso le va a pasar a pocos afortunados, porque es muy escaso. La inmensa mayoría de los que fueron al klondike acabaron arruinados o murieron en la más absoluta pobreza. Eso es lo que significa la suerte.
Te repito, quien está diciendo que el dinero tiene valor en si mismo? Es tu argumento de defensa, pero no sé a quien te refieres porque nadie lo dice aquí.
Y yo repito que el dinero no sirva para comer ni para abrigarse, viajar ni para nada más que para el intercambio de BIENES. Si fuera necesario ya no sería dinero, sería un bien. Y para que algo sirva de dinero anónimo debe tener intrínseca una dificultad para obtenerlo equivalente a la dificultad (esfuerzo) de conseguir los bienes por los que se intercambia.
Como controlas que el papel moneda referenciado al oro no se imprima a lo loco? Que no se acuñe moneda mas allá del oro que se tiene? Sabias que España se arruino una vez por acuñar mas moneda que oro tenia? Trampas de impresión anteriores al Fiat, luego el problema no es el Fiat sino garantizar que el respaldo exista y ese problema lo hay si no se audita el PIB, el oro,la cestade monedas reserva o lo que sea.
Eso es estafa, y se penaba con la muerte. SI lo hace el Rey o el estado , pues te jodes pero te han estafado. Mata al rey si puedes. El fiat legaliza esa estafa a los amos de la impresora.
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En 1944 TODOS LOS PAÍSES DEL MUNDO decidieron abandonar el patrón oro. Porque la riqueza no era el oro, sino las factorías industriales que hacían funcionar el ejército estadounidense. Por eso un Yen japonés representaría RIQUEZA aunque en Japón no existiese ni un gramo de oro.
Supongo que esto lo ha leido en el mismo libro que lo de que si hubiese patron oro el PIB de Senegal seria 12 mayor que el de Francia... (en otros foros menos serios que este, a sacar citas de ese libro para entorpecer el debate se le llama trolear)
http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_Bretton_Woods (http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_Bretton_Woods)
Para ello se adoptó un patrón oro-divisas, en el que EE.UU. debía mantener el precio del oro en 35,00 dólares por onza y se le concedió la facultad de cambiar dólares por oro a ese precio sin restricciones ni limitaciones. Al mantenerse fijo el precio de una moneda (el dólar), los demás países deberían fijar el precio de sus monedas con relación a aquella, y de ser necesario, intervenir dentro de los mercados cambiarios con el fin de mantener los tipos de cambio dentro de una banda de fluctuación del 1%.
Acuerdo roto unilateralmente por Nixon en la mayor estafa (default en neolengua) de la historia.
Deje de sacar citas de su libro y lease el hilo, porque hay un video con el discurso de Nixon...
Mientras tanto, seguís sin responder porque un papelito como una acción de APPLE tiene un valor (representa valor) que NADA tiene que ver con el oro.
¿Queréis debatir? Empezad por ahí.
Si quiere debatir sobre el dinero, empiece por distinguir entre valor y precio...
El valor de una accion de Apple, no tiene nada que ver con el oro, ni con el dolar, ni con 5 cabras, ni con una mamada...
1 accion de Apple = 1 accion de Apple
Si tiene una accion de Apple y cree que vale mas una onza de oro, 200 dolares, 5 cabras o una mamada que su accion de Apple la cambiara por lo que le ofrece otra persona a cambio de ella, estableciendo un precio para ese intercambio concreto (x cantidad de un bien que se cambio por una cantidad y de otro)
Relea el hilo porque tambien esta dicho...
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Bien, ya hemos llegado a que la estafa es imprimir mas dinero que lo que se puede y eso se ha hecho con el patrón oro y con el Fiat, que ahora no se les ahorque es otra cuestión muy diferente a que por usar el oro no se vaya a producir tal estafa.
Aceptas entonces que el patrón oro no garantiza que se emita mas moneda de la que se puede y que lo importante es garantizar la relacion entre la riqueza que soporta el dinero y el dinero=deuda emitida. Avanzamos!!
Ahora lo otro,
por qué ha de ser costoso sacar dinero si luego imprimir papel moneda está chupao y ahí es donde se hace fraude???lo que defiendes, que como cuesta sacarlo no se puede hacer mas dinero fácilmente, solo tendría sentido si las monedas fuesen todas de oro, si no hubiese ni papel moneda ni anotaciones en cuenta y eso actualmente no tiene sentido!!!
El oro actualmente no vale como dinero porque el dinero son anotaciones en cuenta mayoritariamente,
El oro vale tanto como cualquier otra cosa como patrón fijo para respaldar moneda.
El oro vale mucho como inversión porque son muchos los que lo quieren y pocos los que lo tienen.
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Voy a ahcer un último intento.
Partamos de una economía básica de trueque, previa a ningún dinero.
Los trueques inmediatos no tienen complicación alguna. Pera por manzana. Listo. O dos peras por tres manzanas. O te ayudo a levantar tu casa y tu me das un cerdo. Será lo que acuerden los dos agentes.
¿Qué pasa si el intercambio no puede completarse por las dos partes en un instante? No siempre se busca algo tan inmediato como pera por manzana. Por ejemplo, mi tomate en verano por tus grelos en invierno. Hoy te ayudo a sembrar y tú me ayudarás con la leña en su momento. O me das parte del grano en otoño... El caso es que hay un intervalo de tiempo entre que un agente cumple su parte y que el otro la resarce en el trueque. Durante ese intervalo, existe deuda. Y hablamos de trueque básico, lo que me dice que la deuda es anterior al dinero.
Si los dos agentes son cercanos y hay confianza asegurada durante todo el intervalo de deuda, el apretón de manos es suficiente.
En cuanto esa confianza no sea absoluta, conviene buscar algo que certifique esa deuda, para prevenir ataques de amnesia. Algo que al entregarlo signifique "Esto es señal de que te debo tantos grelos o tantos días de ayuda".
Ése es, para mi, el momento del big bang del dinero. Y así es como entiendo eso de que "El Dinero es deuda".
Como hablamos de una época en la que eso de "papel" y de "firmar" era algo digamos que poco habitual, se usa algún objeto, que de mutuo acuerdo simbilice esa deuda. Sólo se necesita que:
1: QUE NO SEA UN BIEN NECESARIO. Si es un bien necesario ya no es dinero, es un bien, y se habría hecho un trueque, no un intercambio por dinero. La deuda quedaría saldada.
2: QUE SEA INFALSIFICABLE. No sea que saldes tu deuda y de repente aparezca otro certificado que te obligue.
Si el período de deuda puede ser muy largo, aparece la tercera característica:
3: QUE SEA DURADERO. Cuanto más mejor, no sea que para cuando te toque cobrar tu deuda el testigo sea irreconocible.
Bien, para un inercambio entre dos personas conocidas, accesibles, es sufciente. Saldada la deuda, el emisor destruye el papel u objeto que le compromete y punto.
Para "marcar" la mayoría de los trueques diferidos (con intervalos de deuda) de una aldea agraria servirían muchos bienes. Antropólogos pueden citar la variedad de cosas que hicieron el papel de dinero en estos micromercados primitivos.
Pero ese dinero tiene una limitación enorme, y es que marca una deuda concreta entre dos personas concretas o en un ámbito muy reducido. El acreedor lo acepta porque sabe que el deudor será honesto y cumplirá lo que prometió firmando ese papel (o su equivalente simbólico). Y si no lo cumple, va a su casa, le pega un garrotazo y le quita sus bienes para compensar. Si puede. Si no puede, ha sido estafado mediante engaño y fuerza.
Si el que posee ese "vale por dos sacos de trigo" quiere usarlo para comerciar con un tercero de otra comarca, éste último puede dudar. "Y cómo sé yo que el que firmó este papelito ( o te dio esta caracola, o lo que sea) es cumplidor y me dará a mi lo que te debe a ti? Esto es sólo un papel firmado por alguien que no conozco, o que conozco pero no me fío."
En otras palabras ¿Qué es necesario que cumpla el objeto que hace de dinero, para que cualquiera se pueda fiar de la deuda de cualquier otro? (Expansión)
Muy sencillo: Que la obtención de ese testigo de deuda implique esfuerzo. Un esfuerzo equivalente al necesario para obtener los bienes que han sido entregados por él. A partir de aquí el dinero puede ser anónimo, porque está respaldado por el trabajo que cuesta obtenerlo. Se respalda a sí mismo.
Y que sea escaso. Porque si cualquiera puede invertir esfuerzo y tiempo en crear dinero, entonces nada impediría que todo el mundo se pusiese a crearlo, y acabaríamos con más dinero que bienes para comprar, lo que devaluaría ese dinero. La cantidad de dinero del sistema, pues, no ha de igualar al total de bienes de ese sistema. Sólo tiene que igualar la cantidad de deuda del sistema, es decir, el valor, en trabajo, de los bienes que hayan sido entregados y aún no devueltos. De la mercancía en transacción en un instante.
Si además, por sus propiedades físicas es divisible (para servir de unidad de cuenta fraccionaria), compacto y transportable, dúctil y maleable, tendremos el dinero perfecto.
El oro cumple todas las características. Por eso fue rápidamente aceptado por todos los agentes como dinero. Y hasta hoy. Mejor dicho, hasta 1971, pero eso ya vemos a dónde nos ha traído.
Todas las monedas fiduiciarias de la historia han colapsado dejando una debacle social detrás. Todas menos las que están a punto de colapsar ahora...
En los USA coloniales usaban el oro como dinero, igual que en todas partes. Para financiar la guerra de independencia imprimeron "continentales" de papel sin respaldo. La debacle económica que siguió a la independencia por el colapso de ese dinero fiat fue precisamente lo que convenció a los padres fundadores de los USA de poner en la constitución que el único dinero era el oro, y prohibía expresamente la impresión de dinero sin base oro. Lo consideraban falsificación, y se penaba con la muerte. Lo vivieron en sus carnes e intentaron que no se volviera a repetir.
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Bien, ya hemos llegado a que la estafa es imprimir mas dinero que lo que se puede y eso se ha hecho con el patrón oro y con el Fiat, que ahora no se les ahorque es otra cuestión muy diferente a que por usar el oro no se vaya a producir tal estafa.
Aceptas entonces que el patrón oro no garantiza que se emita mas moneda de la que se puede y que lo importante es garantizar la relacion entre la riqueza que soporta el dinero y el dinero=deuda emitida. Avanzamos!!
No, me temo que no avanzamos... no como crees, al menos.
Habrá alguna diferencia entre que sea estafa penada con la horca y que sea legal . ¿no?
No vale es decir que como algunos hacen estafas, el sistema es malo. Esto es como con la discusión del liberalismo. Incluir la violación del sistema como parte del sistema. Me puede.
En lo único que estamos de acuerdo todos es que el dinero ha de ser aceptado por los que lo usan. Ese es su respaldo real.
He explicado porqué el oro ha sido siempre aceptado por todos.
Ahora, miren las noticias moetarias, sobre bancos centrales recuperándolo, sobre Irán comeciando con oro, sobre China acumulando oro, sobre TODAS las manos fuertes del mundo volviendo al oro tras décadas de impresión desaforada. PUes eso. El tiempo dirá.
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Jajajajaja, no tiene nada que ver , pero buen intento :biggrin:
Si una de las bases para que el sistema sirva es que no se pueda falsear y el que propones es falseable quiere decir que el sistema no funciona; no funciona ni con el Fiat ni con el patrón oro. Este es el tema del hilo, buscar alternativas y por eso desde el principio vengo diciendo que la clave está en un sistema que controle que la cantidad de moneda esté relacionada con la riqueza. Una vez mas control ;) es mi propuesta, pero no tengo ni idea de como se articularía en este tema.
Lo que pasa es que tienes que admitir lo que páginas atrás no querías y te cuesta dar el brazo a torcer.
Lo del dinero es deuda no es como lo entiendes.
Todos quieren tener oro porque es una gran reserva de valor,pero es un mal dinero porque ahora el comercio viaja mas rápido que las monedas, hay que imprimir papelitos y hacer anotación s en cuenta y eso no lo controla nadie y se emite mas de lo que se puede.
Saludos
EDITO: y a partir de aquí el juego de la inflación que es el tema a gestionar, o lo que visto de otra manera es gestionar el decrecimiento: la moneda elegída como reserva, el patrón y su control, tienen que volver a definirse.
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Si me permitís una modesta intervención en el debate, que sigo con tanto interés como perplejidad, dos cosas.
1.- La Balanza de Pagos existe. Puedes imprimir lo que quieras con el patrón oro pero tus intercambios son los que son. Llegada la hora de la cuenta de resultados si tienes déficit no te queda otra sino hacer lo que estamos haciendo ahora nosotros: devaluar por lo real y no por lo monetario. De ahí que a Churchill le costara el puesto. Y a Nixon también la elección. Decidió que no volvería a pasarle en 1970. Y ganó.
2.- Los interesados en la historia del dólar podéis ir a las correspondientes páginas de historia y veréis como se crea sobre la base del doblón español, ley y proporción de plata incluidas. Lo tenéis también, de manera literaria, en Ezra Pound, que también se dedicaba a polemizar sobre el tema.
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El Crash Course Capítulo 9 - Una brevísima historia del dine (http://www.youtube.com/watch?v=gfinjwUUVdM#)
y esto sólo hasta 2009, desde entonces no ha hecho más que acelerar exponencialmente, como no puede ser de otra manera.
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No tengo ni idea de que libro me hablas. A ver si ahora voy a necesitar un libro para afirmar que las monedas referenciadas al oro han desaparecido!!! :o
Solo sois 4 encapuchados.
Y ademas de fanáticos obsesionados, nada simpáticos :( ¿Porqué no intentas convencer a la humanidad con argumentos en vez de con insultos? Así pocos atraereis a vuestra orden.
Y es la enesima vez que intentas desviar la atencion en vez de responder con argumentos. Porque no los hay.
Solo tienes fe ciega en UN metal y nulos conocimientos del funcionamiento de la sociedad. Esto no es malo, lo grave es que no tienes el mas minimo interes es dejar de ignorar la realidad: El libre mercado ha funcionado (p.ej: fiscal cliff USA).
TDT esta a un paso de ver la luz.
¿Solo oro? ¿Porque no añadir plata y platino a la reserva de valor? ¿Y Uranio235? ¿Existirán autoridades monetarias (señores) en los paises dispuestos a referenciar su moneda al Titanio? ¿Si Japon prefiere referenciar su moneda a la industria robótica, que pasa? ¿Y si los robots son de oro en vez de acero?
Por cierto: Una accion de Apple si es dinero.
Lo que no es, es moneda.
Un abalorio puede ser dinero, de hecho fue dinero para los colonos, pero no era moneda.
Un concha era dinero y moneda a la vez -en polinesia- hasta hace cuatro dias.
Un euro es moneda y dinero a la vez.
Un papel-billete de 5€ tb es moneda t dinero.
Pero un doblon no es moneda (de curso, se entiende) aunque si tenga un valor.
Nada impide que una sociedad referencie su moneda al oro, al helio o al litio. De hecho las monedas llevan nickel pero no estan referenciadas al nickel.
Hay muchas cosas que tienen valor aparte del oro.
Sed felices todos, y que el 2013 os inunde los bolsillos de papelitos.
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Solo sois 4 encapuchados.
Será en España. En el resto del mundo... Si no estás al tanto de las noticas no hay problema, espera y verás.
De hecho será el oro lo que permanezca. Como patrón monetario o no nadie lo sabe, porque depende de los gallifantes, no de la gente. De momento, en Europa, a partir de pasado mañana el oro es reserva Tier1. Hmmmm será que ven lo que pasa fuera de Europa y USA. Porque es la gente de todo el mundo la que nunca ha abandonado el oro como dinero.
Lo dicho, al tiempo. Pero las noticias que se leen cada vez más dejan poca duda, al menos a mi.
Y ademas de fanáticos obsesionados, nada simpáticos :( ¿Porqué no intentas convencer a la humanidad con argumentos en vez de con insultos? Así pocos atraereis a vuestra orden.
Y es la enesima vez que intentas desviar la atencion en vez de responder con argumentos. Porque no los hay.
Dejemos los insultos y quién los empezó.
La humanidad está más que convencida, me temo. Es aquí donde queda gente convencida de que el fiat es sólido. Me temo que sois minoría en el mundo. Al tiempo...
Argumentos hemos dado páginas de ellos. Otra cosa es que no te sirvan y los rechacéis sin rebatirlos, sólo diciendo "son bobadas" pero no he visto rebatido prácticamente ninguno. Si tal hago una lista resumida de argumentos y preguntas que hemos hecho y que han quedado sin contestar.
Solo tienes fe ciega en UN metal y nulos conocimientos del funcionamiento de la sociedad. Esto no es malo, lo grave es que no tienes el mas minimo interes es dejar de ignorar la realidad: El libre mercado ha funcionado (p.ej: fiscal cliff USA).
No se trata de fe en el metal. Se trata de desconfianza total en la honestidad de los que controlan el dinero. El oro es el dinero porque lo dice la gente, no porque lo diga un gobierno. Esa es la clave al final.
TDT esta a un paso de ver la luz.
Náaa, estuvo a un paso de cagarla, más bien.
¿Solo oro? ¿Porque no añadir plata y platino a la reserva de valor?
Perfectamente. De hecho la plata ha estado monetizada y ha sido DINERO igual que el oro desde siempre. Precisamente porque es el segundo elemento conocido que mejor cumple los requisitos ya explicados. El platino podría ser, pero es demasiado escaso. Pero no lo descartes, porque cumple todos los requisitos.
¿Y Uranio235?
No, eso no sirve, por motivos obvios.
¿Existirán autoridades monetarias (señores) en los paises dispuestos a referenciar su moneda al Titanio?
Cualquier metal estable y escaso serviría. No sé cómo es de escaso el titanio. Además no hacen falta tantos.
¿Si Japon prefiere referenciar su moneda a la industria robótica, que pasa?
Pues allá ellos. A ver cómo organizan tal cosa, yo no acabo de verlo, pero si tú dices que se puede, se podrá. El caso es si les irá bien con un patrón así, sobre todo en Asia, donde el oro es rey. Cosas veredes....
¿Y si los robots son de oro en vez de acero?
Quedríasn monísimos, estilo C3PO. Eso sí, iban a gastarse un potosí en ese oro.
Por cierto: Una accion de Apple si es dinero.
Lo que no es, es moneda.
No, una acción de Apple es inversión. Meter dinero en algo para conseguir más dinero.
Un abalorio puede ser dinero, de hecho fue dinero para los colonos, pero no era moneda.
Eso era un trueque.
Un concha era dinero y moneda a la vez -en polinesia- hasta hace cuatro dias.
En su micro-mercado quizá. A ver ahora que comercian con el resto del mundo si les vale. ¿Quién lo aceptará como dinero? EL oro lo acepta todo el mundo menos unos cuanto occidentales que se niegan a ver más allá de su telediario local.
Un euro es moneda y dinero a la vez.
Un papel-billete de 5€ tb es moneda t dinero.
Uff, por fin algo con lo que estoy de acuerdo! Ya me sentía raro. Eso sí, a ver lo que dura siendo fiat. Nadie lo sabe. Pero el oro lleva siendo dinero unos miles de años y lo que le queda.
Nada impide que una sociedad referencie su moneda al oro, al helio o al litio
Al oro no. Al helio o al litio sí que hay cosas que lo impiden, ya se han explicado.
. De hecho las monedas llevan nickel pero no estan referenciadas al nickel.
Eso es lo que significa estar referenciado, precisamente. Las monedas de oro no están refernciadas al oro, SON oro.
Hay muchas cosas que tienen valor aparte del oro.
Claro. Y el oro es el dinero para comerciar con todas ellas.
Sed felices todos, y que el 2013 os inunde los bolsillos de papelitos.
Igualmente, Chosen, igualmente.
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Por mi parte no creo haber insultado a nadie y he dado argumentos y explicaciones que no son aceptadas; allá cada uno con lo que quiera creer, pero hay cosas que no son opinables, buscad información y preguntad a otros.
Es que el dinero no representa la riqueza. Representa la deuda, es decir, riqueza futura, trabajo futuro, si quieres llamarlo así.
FALSO: el dinero representa la riqueza, un activo, un bien, un positivo que tiene como contrapartida una deuda, por eso se dice el dinero es deuda.
No, el oro no hay que regularlo. Se respalda él solito, dado el trabajo que hace falta para obtenerlo
FALSO: si se usa como patrón habría que regularlo, auditar las reservas y su calidad como de todo lo demás. FALSO tb que el valor del oro está en lo que cuesta obtenerlo, el oro tiene valor porque es escaso y muchos lo quieren, oferta y demanda.
Y para que algo sirva de dinero anónimo debe tener intrínseca una dificultad para obtenerlo equivalente a la dificultad (esfuerzo) de conseguir los bienes por los que se intercambia.
FALSO: no es requisito para ser dinero esto que dices,ya por curiosidad insana, de donde sacas eso???
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Por mi parte no creo haber insultado a nadie y he dado argumentos y explicaciones que no son aceptadas
El debate está siendo un asco, eso es verdad. Ya lo ha explicado antes CHOSEN, dejándo clarísimo lo que pasa aquí:
Solo sois 4 encapuchados. Y ademas de fanáticos obsesionados, nada simpáticos ¿Porqué no intentas convencer a la humanidad con argumentos en vez de con insultos?
Si me pongo a ser graciosillo, ofensivo o condescendiente, a cuenta del dinero fiat hay para ridiculizar hasta la escabechina. Yo y cualquiera, que está tirado. Para qué, si ni siquiera nos íbamos a reir. A mi me quita hasta el hambre durante horas. Aligeremos el tono, por favor, me sienta fatal. No sólo lo grueso, como chosen, también las sutiles o explícitas dudas sobre la lucidez o capacidad del que escribe . Seamos claros: Yo también pienso que para que alguien defienda el dinero fiat a estas alturas del derrumbe, o niegue ciertas evidencias porque tiene otras, ya tiene que ser un poco........ y entonces me lo guardo para mi y no lo pongo porque es de muy mala educación.
allá cada uno con lo que quiera creer, pero hay cosas que no son opinables, buscad información y preguntad a otros.
Esto no lo entiendo. Joer, que parece que el oro como dinero y el patrón oro es una frikada que se nos ha ocurrido a parado(x) y a mi y estamos proponiéndola con el casco de albal. ¿Pero cómo se puede decir eso que dices, si hay medio mundo en ello? Me supera.
[mode protesta /off]
Voviendo al hilo.
Es que el dinero no representa la riqueza. Representa la deuda, es decir, riqueza futura, trabajo futuro, si quieres llamarlo así.
FALSO: el dinero representa la riqueza, un activo, un bien, un positivo que tiene como contrapartida una deuda, por eso se dice el dinero es deuda.
Eso son finanzas, Gardel, y de eso sabéis tú y casi todos aquí el triple que yo. Hablábamos del significado de dinero, y lo que decía era bien sencillo. A ver... es sólo un esquema conceptual que consiste en separar lo que es dinero de lo que son bienes. Visto así, si tienes dinero puedes tener bienes, puedes comprarlos cuando quieras. Pero mientras es dinero no son bienes, sólo en potencia, hasta que te lo gastes. Tan simple. En vez de gastártelo puedes guardarlo o invertirlo para ganar más, y ser más "rico", es decir, con más riquezas a disposición a cambio de tu dinero. Gastar para aumentar, solo o con otros, es lo que genera la "segunda capa" del concepto dinero por derivada de la anterior. Finanzas. De dos maneras diferentes: Gastando en bienes de producción o simplemente moviendo dinero surfeando la oferta y la demanda. Pero por mucho dinero que tengas en tu cuenta o bancolchón, seas persona, empresa o país, siguen sin ser bienes hasta que se los gastan. Es sólo una manera de verlo, quizá no te guste, vale, pero me parece raro que no le veas la lógica, a mi me parece que entra como al agua. Bah qué más da, si sólo es una manera de ponerle nombres a ciertas cosas. Para hablar del patrón no es muy relevante.
No, el oro no hay que regularlo. Se respalda él solito, dado el trabajo que hace falta para obtenerlo
FALSO: si se usa como patrón habría que regularlo, auditar las reservas y su calidad como de todo lo demás.
Eso es contar y comprobar, saber cuanto tienes y que no te han dado el palo. Yo a eso no le llamaría "regularlo". Con patrón oro en todo caso lo que se regula es la moneda de curso legal, no el oro, que es igual el de un país que el de otro. Regula cada emisor de moneda su cambio respecto al oro, es decir, cómo la fraccionas. Le das nombre, diseño, su ámbito de influencia, su caducidad... Pero eso es regular la moneda, no el oro. Por eso se llama patrón oro.
Ha habido miles de monedas (currencies, no coins), que emiten los gobiernos, con patrón oro o con respaldos de todo tipo. Todas caen y el oro permanece. Incluso en esta increíble época en que todo el planeta hace cuarenta años quedó con moneda fiat simultáneamente, el oro ha seguido siendo dinero, como en una capa inferior.
Durante estás décadas de fiat global, ha estado en las reservas de los bancos centrales y de la gran banca privada mundial, en plena crisis monetaria lo hacen tier1, todos estos años las cecas oficiales acuñando monedas de oro y plata, muchas ya ni tienen valor nominal, sólo certificación de peso y pureza y ceca. ¡Si ni siquiera paga IVA!. ¿Qué significa todo eso? Es lógico pensar (yo lo veo evidente) que el oro no ha sido moneda de cursolegal pero nunca dejó de ser dinero ni siquiera para el sistema financiero mundial. Diría que la cotización del oro no es más que el ratio entre ese sistema financiero global del 71 y el de siempre. Lo saben.
Me gustaría tener un lista de todas esas monedas relevantes de la historia conocida, y clasificarlas. Me apuesto una buena resaca a que: Las basadas en oro son de una longevidad muy superior. Que mueren la mayoría porque un país invade a otro, se cambia el rey por un emperador, o los mil avatares de la política que hacen y deshacen entes emisores de moneda. Y que las monedas fiduciarias tienen una esperanza de vida demostrada muchísimo más corta, y que no caen porque cae un rey o un sistema político, si no que en todo caso tumban al rey por la debacle que se produce.
Pero no tengo la lista ni pienso molestarme en crearla para ponerla aquí, acepto ya por anticipado que todo esto es una alucinación mía y ya nos ahorramos unos cientos de pulsaciones de teclado (y yo del pulso).
FALSO tb que el valor del oro está en lo que cuesta obtenerlo, el oro tiene valor porque es escaso y muchos lo quieren, oferta y demanda.
Lo quieren porque es dinero. Para escoger qué ojeto/elemento hace de dinero intervienen muchas cosas. La escasez es fundamental. Claro. Que cueste energía obtenerlo lo convierte en mejor dinero que si no fuese así.
Que el dinero esté dentro de la oferta y la demanda es cuestión de punto de vista, supongo. A mi me funciona mejor todo el esquema si el dinero no es un bien, es un intermediario, y la oferta y demanda se produce entre bienes. También puede haber oferta, demanda y precios entre monedas, como cuestión de confianza en los gobiernos y en los países, no sé si te referirás a eso, pero eso son las monedas. Digamos que con patrón oro, el dinero es uno, las monedas, a patadas. No son lo mismo dinero y moneda de curso legal, desde mi punto de vista favorito.
Otra forma de abordar el tema: Si algo es aceptado como dinero (y por tanto deseado) pero no cuesta recursos extraerlo, ya estaría todo extraído hace miles de años. ¿no? Mira que si hay que buscarlo mucho eso ya consume recursos. La minería es eso, y es muy cara. Tendría que ser algo que estuviera en su totalidad en la superficie explorada, en estado puro. Complicado en la realidad, pero aceptémoslo. Obviamente, ese dinero estaría todo en circulación casi en el "día uno" de cada entrada de un territorio en el sistema. Se supone que no hay ni que buscarlo, está "ahí", sólo hay que cogerlo.
Si existiese un elemento así, desde el punto de vista financiero, tú sabes mejor que yo sobre lo que implicaría para un sistema que no exista posible nuevo aporte de dinero. No soy técnico pero intuyo que en un paradigma de crecimiento como hemos tenido hasta ahora, eso complicaría mucho que ese elemento fuera considerado el único dinero mucho tiempo. A saber... Yo intuyo que, como mínimo pronto emergería por encima otro dinero que pudiera ir creciendo, incorporándose poco a poco (y escaso, claro) para acompañar el crecimiento del comercio. Desarrollar tal hipótesis puede ser un buen entretenimiento académico. ¿desplazaría el "abierto" al "cerrado" o convivirían? Cábalas.
El caso es que si existiera tal cosa, y que cumpliera el resto de las propiedades físicas del oro tan bien como el oro, no sería un buen dinero, o sería peor que el oro que cuesta trabajo conseguir, que es lo que defiendo.
Otro enfoque, y muy oportuno: En la era post-peak el aporte de oro o plata o de cualquier minería escasa va a ser probablemente menor. Grados de mineral en descenso+costes de energía en aumento, ambos exponenciales. ¿o no? Pues así será mientras no encontremos energía a cascoporro vía fusión o avancemos ¡pero mucho! en aprovechamiento solar. Pues mira, perfecto para el nuevo paradigma del decrecimiento. Me parece otro motivo más para reconsiderar la vuelta a un patrón oro/plata férreo ahora que tocamos el límite físico de crecimiento. ¿O es otra magufada esto, sin pies ni cabeza?
Otro enfoque más: Si es que el hecho de que algo sea escaso y que necesite mucha energía o tiempo son cosas estrechamente ligadas. Incluso hablando de física, del origen de los elementos. ¿Porqué hay tan poco oro? ¿Y diamantes? En la vida: ¿Porqué hay más insectos que mmamíferos? Y también en el ámbito de las creaciones humanas. ¿Porqué hay más artículos periodísticos que enciclopedias? ¿Porqué hay menos sabios que necios?
Otro enfoque más: ¿Es casualidad que el bitcoin consuma recursos para ser creado? Habría que preguntarles porqué lo han diseñado así, seguro que se explicaban mil veces mejor que yo.
Y para que algo sirva de dinero anónimo debe tener intrínseca una dificultad para obtenerlo equivalente a la dificultad (esfuerzo) de conseguir los bienes por los que se intercambia.
FALSO: no es requisito para ser dinero esto que dices,ya por curiosidad insana, de donde sacas eso???
Recuerda que cuando puse eso estaba hablando de hipótesis sobre la creación del dinero, de su origen como testigo de deuda, del puto big bang. No de un universo monetario consolidado. Sobre algo así sólo hay hipótesis ¿no crees? Y si lo piensas bien ¿no ves lo parejos que van los costos de producción a la cotización de oro en el sistema fiat? Si le descuentas al precio actual en euros lo que cuesta producirlo queda bien poco. Parece que en un sistema fiat la escasez no influye en el precio apenas. La escasez no importa dinero Fiat implica eso. Ya no sé explicarme mejor.
Sobre las fuentes... No puedo darte una cita de un libro ni un link. Siempre me ha interesado conocer el porqué de ese tipo de cosas y a lo largo de mi vida habré leído unas cien narraciones diferentes de cómo nació y qué es el dinero. No me preguntes de dónde saco cada cosa, yo tengo eso en mi background y con eso redacto on demand. No guardo historial de dónde sale cada concepto, lo siento. Es lo que llamo tocar de oído (pero con cabeciña).
Estoy viendo que para algunos muy estudiados y leídos un tipo como yo resulta molesto y se convierte en blanco de ¿desdén?. Piensa simplemente en el hecho de que hagas esa pregunta de curiosidad que tú mismo llamas insana. Todos hemos estado en el patio del instituto y sabemos qué respuesta se busca y para qué. Sólo es una pulla más, ni siquiera sutil como otras. Si se trata de insinuar que por autodidacta no puedo ser tomado en serio, te diré que como autodidacta, con este estilo de aprendizaje y desarrollo a mi puta bola he sido programador profesional durante diez años ( y nunca gané tanto dinero!). Como autodidacta he sido referencia gallega de 3D y VFX mientras estuve a ello con ganas. Aprendices míos salieron directos de mi estudio a pelis que ves en el cine, ya ves tú. Y producción y edición de vídeo. Conozco pocos de filología inglesa que hablen como yo, tengo registros de valoración de alumnos de la USC y el CMG que son la puta envidia de la plantilla docente, en cursos de Fundamentos, precisamente.. Bahhh qué ascooooo tener que reivindicarse para poder hablar!!! Sí, estoy cabreado y me rio de janeiro y del argumento de autoridad, empezando por el mio y de ahí pa arriba. Lo que me faltaba. Que yo he aprendido todo equivocándome y rectificando. En esto soy un ignorante, pero se trata de entender un armazón consistente. Mejor aún, más de uno, y cada uno de ellos lo completarlo y detallarlo , si tienes tiempo para ello, dentro de su propia coherencia. Absurdo querer comprobar un modelo con las reglas de otro, es como si fuera analizar un aoración en Inglés con la sintaxis del Alemán. Haciendo eso Shakespeare sería un analfabeto. Abres la mente hasta pillar el modelo, su filosofía, y luego el otro con la suya. A veces me gusta más uno que otro para determinada circunstancia. a veces no, no tengo preferencia.
En este caso del dinero el sistema fiat entiendo los fundamentos, los beneficios, los peligros, el concepto de confianza en una nación, en la abstracción de sus materias primas y cómo puede eso ser base para la confianza en una moneda fiat, y que el problema está en los hombres, no en el sistema matemático. Pues claro. Pero el otro esquema también funciona, con sus problemas. Yo no soy soldado del patrón oro. Bajo él también habrá mierda a mares. Si que creo que es un problema menos. Pero uno importatísimo: La cantidad de dinero no depende de las meteduras de pata o ambiciones de nadie. En concreto de ningún gobierno, aunque sea electo. ¿Os suena? Pero si es pura coherencia, hamijos: Instituciones emergentes, de abajo a arriba. De arriba a abajo desconfío, suele necesitar la fuerza contra la base, y salir mucho peor.
El patrón de metales preciosos tiene limitaciones y plantea retos. Alguna vez he leído esquemas que plantean sistemas mixtos. De ahí el "patinazo" ese al que se agarra CHOSEN. No es una fisura en mi esquema central, lo siento, es asumir que nunca será del todo perfecto. A ver, yo no soy un experto. Si leo a uno que sí es experto y que ve la necesidad de un patrón fijo, internacional y fuera del alcance de los gobiernos igual que yo, después de estudiarlo mucho se plantea mejorar el patrón oro/plata con alguna otra opción por encima que lo mejore (lo de bitcoin me ha flipado, a primera vista parece soberbio!) pues claro que le doy credibilidad. Entiendo que está ampliando un esquema que yo tengo en armazón y entiendo porqué lo dice y me abro a la posibilidad de una modificación a mejor. Y sí que alguna vez he leido por encima propuestas de patrones mixtos. Paso de buscar ahora, si no existe ninguna, decídmelo que igual estoy soñando. No debí mencionar esa posibilidad cundo estaba defendiendo el núcleo de mi esquema, era una agarradera evidente para salir del principal. Eso sí, a cualquiera que diga que el oro nada de nada, que es un atraso, que no da más que problemas, y que está superado por algo que proponen unos ministros o unos banqueros, y que la gente dejará de lado en todo el mundo el oro como dinero (con pistolas no vale).... pues mira, hasta me atrevo a no estar de acuerdo y argumentar en el foro en su contra. Vosotros lo decís también, es casi el único acuerdo: Es la gente la que hace un dinero u otro aceptándolo, queriéndolo. No se me ocurre mejor argumento para que el oro sea base monetaria respetable.
Y aparte de las cuestiones de sensibilidad; Entiendo que a ninguno nos gusta que el debate sea así, que para qué pegarse estas matadas en el foro. Si queremos que sea útil estamos haciéndolo fatal. Es que a base de discursos como éste, con docenas de ideas empaquetadas en tochos es imposible llegar a nada. Imposible. Según escribo esto me pregunto qué /&%$/&%$ estoy haciendo ahora mismo...
Propongo una cosa. Dejemos la patafísica sobre el origen o la madre que parió al dinero. Como para llegar a algo en un tema que siempre será pura elucubración multidisciplinar... Si se trata de atacar modelos, se hace de otra forma. Se escoge alguno de los conceptos clave sobre el patrón oro, que es discutible, claro que sí, abrimos un hilo y lo desmenuzamos ideíta a ideíta con bisturí en vez de con bombas de racimo. Llegaremos al punto clave de la diferencia, de lo que se deriva lo demás, para que unos lo consideréis un atraso evolutivo y otros una posibilidad de enmendar un error garrafal. Encarrilado y sin salirse. Eso sería útil. Esto es un coñazo, estéril, y muy triste por momentos.
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Sed felices todos, y que el 2013 os inunde los bolsillos de papelitos.
Gracias CHOSEN, yo tambien le deseo un feliz 2013, pero tenga cuidado con lo que desea... eso lo ha deseado mucha gente antes de usted y se cumplio:
(http://img109.imageshack.us/img109/9283/hiperinflacion23.jpg)
(http://img13.imageshack.us/img13/5343/weimarz.jpg)
(http://img707.imageshack.us/img707/7903/hyperinflationzimbabwe1.jpg)
Dejemos de debatir un momento y empecemos con lo unico en lo que parece que estamos de acuerdo: cada nueva unidad de masa monetaria resta valor a las anteriores. Ahora juntemos unos cuantos graficos de este y otros hilos para tener mas perspectiva y que cada uno saque sus propias conclusiones:
(http://imageshack.us/a/img90/4743/18201602482111.jpg)
(http://img854.imageshack.us/img854/5604/preciopetroleodolar.jpg)
(http://img832.imageshack.us/img832/9706/43614356.png)
(http://img690.imageshack.us/img690/1240/masamonetaria.jpg)
Solo llega hasta la primera ronda de QE, desde entonces...
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2012/12/20121212_Fed_0.png[/url])
Saludos y feliz 2013!
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allá cada uno con lo que quiera creer, pero hay cosas que no son opinables, buscad información y preguntad a otros.
Esto no lo entiendo. Joer, que parece que el oro como dinero y el patrón oro es una frikada que se nos ha ocurrido a parado(x) y a mi y estamos proponiéndola con el casco de albal. ¿Pero cómo se puede decir eso que dices, si hay medio mundo en ello? Me supera.
Yo puedo discutir patrón oro si o no y cómo y qué implica, pero lo que no voy a discutir son inventos y falsas afirmaciones como las tres que te he indicado antes.
Y además se puede y se debe decir que alguien no sabe y está en un error- así hemos aprendido todos -, con toda la vehemencia y educación posibles.
Esta vez eres tu el que no sabe, otra vez me tocará a mi.
Saludos.
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Bien, ya hemos llegado a que la estafa es imprimir mas dinero que lo que se puede y eso se ha hecho con el patrón oro y con el Fiat, que ahora no se les ahorque es otra cuestión muy diferente a que por usar el oro no se vaya a producir tal estafa.
Efectivamente esa ESTAFA se ha hecho con el patrón oro y las consecuencias que tiene son siempre las mismas: inflación derivada de un aumento artificial de la base monetaria.
Para salvarse de la penalización de la inflación, gran parte de esa masa monetaria busca rentabilidad y se dirije a otros bienes que suplan la función de reserva de valor que debe cumplir el dinero generando burbujas especulativas que se refuerzan mientras sigue entrando nuevo dinero hasta llegar a la fase maniaca en la que todo el mundo invierte (y se endeuda) para conseguir el bien burbujeado...´
Y las ha habido de todo tipo, tulipanes, valores de bolsa, bonos estatales, sellos, inmobiliarias... y acaban todas igual: mucha gente empobrecida y unos pocos triunfadores. Son procesos brutales de transferencia de riqueza.
Con el patrón oro la gente podia hacer quebrar al banco que hubiese estafado de esa forma cambiando sus papelitos que no son mas que una papel-deuda del banco que entregara oro (o plata (dinero real) al portador. Incumplir esto es una estafa del banco a los usuarios de su papel-deuda con responsables claros (la direccion del banco). El papel-deuda del banco se redime en dinero real (oro - plata) y sirve de reset monetario ante los excesos de la expansión monetaria sin ahorro real.
Aun pensando que es absurdo y que es solo porque brilla, todos sabemos que los metales preciosos tienen valor y que aunque sea incomodo llevar monedas, puede servir perfectamente como dinero y asi lo ha hecho durante varios milenios.
En que se redime la moneda fiduciaria? Es irredimible...
Si se te deteriora, solo puedes conseguir otro papelito igual que el anterior sin ningun tipo de valor intrinseco y que cuya capacidad de compra se disminuye inevitablemente. El dinero fiduciario que ahorras de joven de viejo no vale apenas nada...
Aceptas entonces que el patrón oro no garantiza que se emita mas moneda de la que se puede y que lo importante es garantizar la relacion entre la riqueza que soporta el dinero y el dinero=deuda emitida. Avanzamos!!
Y como lo haces eso con una moneda irredimible cuyo valor lo fija las reservas del Banco Central en otras divisas igualmente irredimibles, titulos de deuda estatal de naciones quebradas y certificados de que tienen oro fuera de su nación?
Ahora lo otro,
por qué ha de ser costoso sacar dinero si luego imprimir papel moneda está chupao y ahí es donde se hace fraude???lo que defiendes, que como cuesta sacarlo no se puede hacer mas dinero fácilmente, solo tendría sentido si las monedas fuesen todas de oro, si no hubiese ni papel moneda ni anotaciones en cuenta y eso actualmente no tiene sentido!!!
Lo que no tiene sentido es una masa monetaria que crece de forma exponencial como la moneda fiat al cobrar intereses por dinero sin ahorro real y no redimible en algo FINITO y creado de forma lo mas descentralizada posible (si creen que quien produce metales preciosos se va a forrar, tienen la posibilidad de invertir en companias mineras, pero lo mismo se arruinan... o si creen que son afortunados vayan a buscar pepitas y veran que no suele dar para vivir)
El oro actualmente no vale como dinero porque el dinero son anotaciones en cuenta mayoritariamente,
El oro vale tanto como cualquier otra cosa como patrón fijo para respaldar moneda.
El oro vale mucho como inversión porque son muchos los que lo quieren y pocos los que lo tienen.
Los metales preciosos son el dinero natural que surge espontanemente del mercado, el resto de bienes o mercancias que no cumplen tan bien las funciones del dinero van siendo reemplazadas. Olvidense de patron robot, o patron helio, o patron petroleo porque no tienen sentido. No se pueden cambiar papelitos por robots, helio o petroleo y utilizar estos a su vez como medio de pago generalizado en las interacciones cotidianas por todas las razones que hemos ido mencionando.
Ahorrar es invertir en algo que espera que siga teniendo un valor en el futuro. Si usted ahorra en Euros, usted esta invirtiendo su ahorro en Euros. Usted puede invertir/ahorrar en lo que quiera, la cosa es elegir bien que funciona mejor como reserva de valor
Usted puede ahorrar en metales preciosos, acciones de bolsa, en pisos o en lo que se le ocurra... (eso si, acostumbrate a que la te etiqueten no como ahorrador sino como inversor o incluso como especulador)
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Si me permitís otra pequeña intervención el problema viene no con el dinero sino con el papel. Durante siglos y siglos el dinero fue real. Cogías una moneda y valia lo que valían sus diez gramos de plata sterling. O de oro o lo que fuese.
Filosóficamente (por decir algo) también la cosa era distinta. En la Inglaterra de la Revolución Industrial, que ya había dejado atrás a España y Francia, circulaban sin problema doblones. Si creéis que estoy pirado los podéis ver en el British Museum con su sello cuadrado, equivalente a autorización para tener valor legal en Inglaterra.
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Retomando el titulo del hilo;
El problema monetario
El único "problema monetario" que existe es no tener dinero en el bolsillo.
Luego si este son conchas, papelitos, moneditas u oro a mi me da igual. Eso si, como decía mi abuela, que no falte...
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Retomando el titulo del hilo;
El problema monetario
El único "problema monetario" que existe es no tener dinero en el bolsillo.
Luego si este son conchas, papelitos, moneditas u oro a mi me da igual. Eso si, como decía mi abuela, que no falte...
Que no falte siempre que siga siendo escaso en un futuro para que conserve su valor que es de lo que trata el tema...
Si en un futuro ha aumentado mucho su cantidad, lo escaso no sera la moneda sino su valor
Inflacion=empobrecimiento (salvo para quien crea esa inflacion o recibe primero la nueva masa monetaria o la recibe en mejores condiciones que el resto porque ya tiene muchos bienes o propiedades que le sirven como aval...)
Los alemanes lo tienen mas claro: "Teuerung" es tanto carestía /escasez como inflación.
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Si me permitís otra pequeña intervención el problema viene no con el dinero sino con el papel. Durante siglos y siglos el dinero fue real. Cogías una moneda y valia lo que valían sus diez gramos de plata sterling. O de oro o lo que fuese.
Filosóficamente (por decir algo) también la cosa era distinta. En la Inglaterra de la Revolución Industrial, que ya había dejado atrás a España y Francia, circulaban sin problema doblones. Si creéis que estoy pirado los podéis ver en el British Museum con su sello cuadrado, equivalente a autorización para tener valor legal en Inglaterra.
En otras epocas el estado se encargaba de controlar la pureza/peso de la moneda para evitar falsificiaciones. Por ejemplo, las rayas en los cantos de las monedas tienen como objetivo evitar que pase desapercibida una estafa obvia: limar los cantos de una moneda de oro para, de esta forma, conseguir mas monedas de las que se tiene. Es un engaño que afecta en ultimo termino a todos los usuarios de esas monedas en beneficio del que las lima, ya que consigue bienes con un dinero que no tiene.
Hoy en dia es legal crear dinero mediante apuntes bancarios sin respaldo de ahorro real y cobrar intereses por ello...
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Cuando las monedas eran el propio metal era diferente, como bien ha señalado Xoshe. Si hablamos de las monedas actuales, de metales baratos, la lógica para llegar a las ellas es muy sencilla.
Con el crecimiento (devaluación) llegado un momento en el que una pequeña cantidad de oro ya tiene un valor de intercambio importante, nos encontraríamos que las fracciones más pequeñas del uso común tendrían que ser minúsculas. Tienes dos soluciones: Hacer la moneda cada vez más pequeña, o hacer aleaciones para la que oro que contienen sea menos sin reducir el tamaño.
Cuando llega un momento que esa aleación tiene que tener una cantidad de metal precioso insignificante, eso se vuelve en contra. El siguiente paso es que son los billetes los canjeables por oro. Y las monedas, de nikel cobre o lo que sea, son fracciones de billete. Ya nopretenden ser el metal en sí, como antes. Són solo fracciones de billete, sólidas y redondas, que es muy práctico. Están ligadas al patrón oro igual, sin contener oro.
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PS: Releo mi tocho-post de ayer y ... otra vez quemado... esto no es normal. Si cuanto más me implico es peor, quizá es que esto no sea para mi. :-[
Un millón de gracias, Eltilti.
Me autoreceto una temporadita de cuarentena del foro. Me parece lo más prudente.
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Dejo aqui un ejemplo de como el dinero surje espontaneamente y como en caso de colapso monetario aparece otra mercancia-dinero para facilitar el intercambio:
http://wikipedia.qwika.com/de2en/Zigarettenw%C3%A4hrung (http://wikipedia.qwika.com/de2en/Zigarettenw%C3%A4hrung)
El cigarrillo-moneda funciono en alemania desde el fin de la guerra hasta 1948. Equivalia a 10 Reichsmark (unos 34€ al cambio actual)
Y dejo aqui tambien unas cuantas frases de diferentes autores sobre el dinero para empezar bien el año:
"El oro circula porque tiene valor, pero el papel moneda tiene valor porque circula." (Karl Marx)
"El oro es dinero, todo lo demas es credito" (JP Morgan)
"El dinero es una nueva forma de esclavitud, que sólo se distingue de la antigua por el hecho de que es impersonal, de que no existe una relación humana entre amo y esclavo" (Leon Tolstoi)
"El papel moneda siempre termina retornando a su valor intrínseco: cero." (Voltaire)
"El camino mas seguro para acabar con el orden social existente, es destruir su dinero" (Lenin)
"Denme el control del dinero y ya no importará quien haga las leyes" (Mayer Amschel Rothschild)
"El oro es el dinero de los Reyes, la plata es el dinero del pueblo y la deuda es el dinero de los esclavos" (Anonimo)
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Con esto del problema monetario creo que hay dos temas a tratar separadamente.
Y creo que en todo ello tomando el punto de partida de donde estamos, hasta atrás de deuda.
1- la relación ahorro-dinero-deuda.
- como afecta el interés y porque se utiliza
- patrón fijo o variable?
- la inflación; buena, mala, un robo, una salida...
2- el control del dinero
- si el monopolio de su generación lo tienen los bancos centrales habría que controlar de alguna forma lo que hacen,como?
- si se pudiesen utilizar monedas locales o no gubernamentales en algún sitio se comerciarían y de fijarían sus valores de referencia entre unas y otras. Como?
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Solo sois 4 encapuchados.
SUIZA:
13% De los suizos invierten en oro fisico (monedas o lingotes). En los cantones germanoparlantes hasta el 15% mientras que los romanicos es casi la mitad, el 8%
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Schweizer-Anleger-im-Goldrausch/story/18174389 (http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Schweizer-Anleger-im-Goldrausch/story/18174389)
Hay iniciativas populares para introducir una moneda de oro paralela al franco suizo fiduciario, para impedir mas futuras ventas de oro por parte del banco central y repatriar el almacenado en el exterior:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Goldfranken-soll-den-Franken-ergaenzen/story/13781416 (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Goldfranken-soll-den-Franken-ergaenzen/story/13781416)
ALEMANIA:
http://www.goldreporter.de/forsa-umfrage-deutsche-sehen-gold-als-beste-langfristige-geldanlage/gold/23556/ (http://www.goldreporter.de/forsa-umfrage-deutsche-sehen-gold-als-beste-langfristige-geldanlage/gold/23556/)
El oro como forma de ahorro es el unico que aumenta, mientras que disminuyen acciones, depositos bancarios, seguros, bienes inmuebles...
El 38% de los encuestados considera la inversion en oro la mejor opcion en los proximos 3 años.
Iniciativa parlamentaria y popular para auditar y repatriar las reservas de oro en el extranjero, en Holanda y Austria también.
CHINA:
http://spanish.china.org.cn/china/txt/2012-01/04/content_24318857.htm (http://spanish.china.org.cn/china/txt/2012-01/04/content_24318857.htm)
14% de aumento en las compras de oro de ciudadanos respecto al año pasado.
Se prevee el aumento hasta las 500 toneladas importadas (mas que todos los bancos centrales juntos en 2012) ademas de ser el mayor productor mundial.
"Oficialmente" solo tiene unas 1000 toneladas de reservas...
El mercado del oro de Shangai esta haciendo arbitraje frente al COMEX pagando mejor el oro fisico (y contribuyendo al trasvase de oro de occidente a oriente)
INDIA:
http://www.oroyfinanzas.com/2012/11/banco-central-india-pone-impedimentos-compra-oro/ (http://www.oroyfinanzas.com/2012/11/banco-central-india-pone-impedimentos-compra-oro/)
Tras la devaluacion de la rupia un 30% las autoridades indias intentan impedir la compra de oro por parte de particulares (casi 2000 toneladas importadas entre 2010 y 2011)
El banco central pide a los bancos que no den prestamos para la compra de oro para disuadir a la gente de "entregarse a actividades especulativas" (basicamente porque eso supondria el fin de la rupia fiduciaria)
DUBAI:
Otro de los grandes mercados del oro que crece en importancia
http://www.goldmoney.com/es/estudio-oro/el-comercio-de-oro-en-dubai-aumento-un-18-en-2010.html?gmrefcode=oroyfinanzas (http://www.goldmoney.com/es/estudio-oro/el-comercio-de-oro-en-dubai-aumento-un-18-en-2010.html?gmrefcode=oroyfinanzas)
TURQUIA:
4 mayor importador del mundo. Es la forma de ahorro mas extendida ante las alta inflacion historica de la lira turca.
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:misstrauen-gegen-banken-ankara-will-tuerken-ans-gold/70012629.html (http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:misstrauen-gegen-banken-ankara-will-tuerken-ans-gold/70012629.html)
-Los turcos atesoran 300.000 millones en oro fisico fuera del sistema bancario.
-El banco central turco quiere incentivar que se pongan en circulacion dentro del sistema financiero.
-Se abren cuentas con el oro depositado que reportan intereses a cambio de un certificado sobre el oro fisico.
-Se planea abrir una red de cajeros automaticos en los que se puede retirar oro fisico. (ya en funcionamiento)
AMERICA DEL SUR:
Venezuela ha repatriado las reservas de oro. Ecuador tambien lo ha solicitado.
Los bancos centrales de Brasil y Mexico se encuentran entre los mayores compradores del año pasado
EEUU:
http://www.oroyfinanzas.com/2012/02/en-eeuu-13-estados-piden-la-circulacion-de-monedas-de-oro-y-plata/ (http://www.oroyfinanzas.com/2012/02/en-eeuu-13-estados-piden-la-circulacion-de-monedas-de-oro-y-plata/)
Supongo que lo pediran porque alli tambien es una opcion de ahorro para mucha gente...
RUSIA (y area de influencia):
Llevan varios años aumentando las reservas de oro por parte de los bancos centrales y como medio de ahorro por parte de muchos ciudadanos.
VIETNAM:
http://www.oroyfinanzas.com/2012/04/un-decreto-ley-restringe-el-comercio-produccion-y-exportacion-de-oro-en-vietnam/ (http://www.oroyfinanzas.com/2012/04/un-decreto-ley-restringe-el-comercio-produccion-y-exportacion-de-oro-en-vietnam/)
El oro es la moneda no oficial tras la devaluacion del 18,5 % del dong frente al dolar. Banco central y gobierno se unen para impedir el uso del oro como medio de cambio.
ZIMBABWE:
Lo que ocurre cuando colapsa una moneda fiat... el mundo no se acaba y pronto surje una nueva forma de dinero que reemplaza a la anterior. Oro en este caso:
Gold For Bread - Zimbabwe (http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM#ws)
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Parado(x), tu post viene a refrendar clarísimamente que el oro es un bien de inversión que tiene un mercado y en el que la gente ahorra-invierte su dinero- porque confia en que no pierda valor con el tiempo; lo de utilizarlo como dinero y patrón es otro tema.
¿qué sentido tiene acaparar/almacenar el dinero si éste en teoría no tiene valor en si mismo??? el dinero ha de ser usado para intercambiar, no para "almacenar" valor, para eso están las inversiones.
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Parado(x), tu post viene a refrendar clarísimamente que el oro es un bien de inversión que tiene un mercado y en el que la gente ahorra-invierte su dinero- porque confia en que no pierda valor con el tiempo; lo de utilizarlo como dinero y patrón es otro tema.
¿qué sentido tiene acaparar/almacenar el dinero si éste en teoría no tiene valor en si mismo??? el dinero ha de ser usado para intercambiar, no para "almacenar" valor, para eso están las inversiones.
Mire los casos de Vietnam, Turquia, India o Zimbabwe: el oro es dinero y solo se puede mantener el dinero fiduciario mediante represion financiera (solo hay credito para otros bienes fisicos o papelitos) y estatal (prohibiendo su uso como dinero en Vietnam)
O la opcion de Turquia, conviviendo con la nueva realidad creando un circuito monetario para el oro y comerciando internacionalmente por encima de las sanciones (petroleo irani a cambio de oro)
O directamente es el unico dinero aceptado como en Zimbabwe donde el Estado no esta en condiciones de imponer su moneda ya que ha colapsado.
Cuando la gente ahorra/invierte su dinero fiduciario en un bien que cumple con las funciones del dinero (oro en estos casos) no es que haya una "burbuja" en el oro, es que la "burbuja" del dinero fiduciario ha estallado...
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Lo que no entiendo es que se ponga el "cigarrillo-moneda" como ejemplo de dinero totalmente válido (igual que las conchas), y acto seguido se diga que el estado -aka:unos señores- tienen que encargarse de controlar la pureza de la moneda-oro en circulación para evitar posibles falsificaciones derivadas de su manipulación (como raspar los bordes).
Máxime tras todo lo que hemos podido leer estas páginas atrás.
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@paradox, podría usted darme su opinión sobre este documental?
@todos me enriquece su debate y aprendo de sus diferencias. Podrían hacer un ejercicio de encontrar los puntos en los que están de acuerdo?
Creo que los hay y muchos, y creo que partiendo de una base común aceptada por todos, este hilo podría construir.
Creo que a veces la solución propuesta (oro, que personalmente no comparto) empaña un acertadisimo análisis del problema y una identificación muy buena de los requisitos necesarios para solucionarlo que realizan spielzeug y paradox
El documental esta muy bien, especialmente para entender que la desmonetizacion del oro y de la plata se debe a decisiones politicas en favor del sistema financiero. La desmonetizacion del dinero natural del mercado (MP) no es consecuencia de que apareciese un nuevo dinero (el fiduciario) que desplazase a los anteriores por cumplir mejor las funciones del dinero.
Respecto a la desmonetizacion de la plata, este articulo es muy interesante:
http://www.professorfekete.com/articles%5CAEFTheSilverSaga.pdf (http://www.professorfekete.com/articles%5CAEFTheSilverSaga.pdf)
Las reformas monetarias son decisiones politicas que no se toman de un dia para otro y en las que quien sabe de antemano esa decision tomada puede hacer inmensos beneficios en perjucio de quien no tiene esa informacion. En el caso del documental, la desmonetizacion de la plata supuso que esta perdiese el 80% de su valor arruinando a millones de personas que vieron como sus ahorros se evaporaban...
Las decisiones monetarias de este tipo van acompañadas en muchos casos de coaccion estatal para hacerla efectiva. La posesion de oro por parte de particulares estuvo prohibido entre 1934 y 1974 y los ciudadanos obligados a cambiarlos por papel moneda a un precio inferior al del mercado con pena de carcel en caso de no hacerlo... El uso del dinero fiduciario actual no tiene nada de acuerdo voluntario por parte de los actores economicos como se ha insinuado en este hilo.
En los ejemplos del post anterior, se ve como es el Estado quien impone el uso del dinero fiduciario mediante la represion de sus ciudadanos.
8 paginas y todavia nadie se anima a responder a la pregunta del primer post?
Cuales son las consecuencias de que lo que se usa como dinero sea impuesto por un Estado y que pueda ser potencialmente ilimitado en cantidad frente a un dinero finito en cantidad y adoptado voluntariamente por los diferentes actores del mercado?
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2- el control del dinero
- si el monopolio de su generación lo tienen los bancos centrales habría que controlar de alguna forma lo que hacen,como?
No veo como se puede controlar la creacion de dinero por parte del banco central salvo que sea eliminadolos como institucion. Un banco central es como el rey Midas, su maldicion es que todo lo convierte en dinero... y ademas, son presionados por el Estado que impone el uso del dinero que el banco central crea y es adicto a el para financiarse. Este Estado es a su vez presionado por los votantes a los que prometieron cosas imposibles de cumplir sin endeudarse.
Todos quieren mas papelitos... y la masa monetaria aumenta exponencialmente.
2- el control del dinero
- si se pudiesen utilizar monedas locales o no gubernamentales en algún sitio se comerciarían y de fijarían sus valores de referencia entre unas y otras. Como?
En el caso del oro y de la plata, seguro que cerca de su casa hay uno o varios compro oro (y plata) en el que puede cambiar su oro por papelitos. En otras tiendas mucho mas glamourosas usted cambia sus papelitos por oro. A traves de internet puede hacerlo igualmente. Y esto es asi en cualquier lugar del mundo, lo que da al oro una liquidez comparable a la de cualquier divisa.
Los metales preciosos no han sido "desmonetizados" del todo, siguen teniendo su codigo ISO 4217: XAU, XAG, XPT, XPD. Los bancos centrales siguen teniendolo en sus reservas, va a pasar a ser activo de tier 1 para el sistema financiero...
En cuanto a las monedas locales, son convertibles con la moneda de curso legal. Su funcion es favorecer los intercambios internos a la zona donde este en funcionamiento.
http://monedalocaldepaterna.com/ (http://monedalocaldepaterna.com/)
En Grecia hay varias en funcionamiento, segun este articulo:
http://www.lavanguardia.com/vida/20121207/54356157543/monedas-alternativas-grecia-crisis.html#ixzz2ELHy7F8f (http://www.lavanguardia.com/vida/20121207/54356157543/monedas-alternativas-grecia-crisis.html#ixzz2ELHy7F8f)
"Las redes ayudan a suavizar el golpe de la crisis atendiendo a necesidades sociales que ya no se cubren ni en el sector publico ni en el privado", explica Yorgos Stathakis, diputado del partido de izquierdas Syriza, uno de los impulsores de las redes de trueque y las monedas alternativas desde su cátedra de Ciencias Económicas en la Universidad de Creta. Pero son más que una medida anticrisis provisional, añade. "Eso va más allá de una respuesta de supervivencia; puede ser una forma de complementar el Estado de bienestar; en Syriza creemos que un 20% de los servicios sociales pueden proporcionarse mediante las redes". Syriza, el favorito para ganar las próximas elecciones en Grecia, ya prepara legislación para crear un marco jurídico para las redes de trueque y monedas paralelas.
@Gardel: la primera parte del post la respondere otro dia con mas tiempo
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Los metales preciosos son el dinero natural que surge espontanemente del mercado, el resto de bienes o mercancias que no cumplen tan bien las funciones del dinero van siendo reemplazadas. Olvidense de patron robot, o patron helio, o patron petroleo porque no tienen sentido. No se pueden cambiar papelitos por robots, helio o petroleo y utilizar estos a su vez como medio de pago generalizado en las interacciones cotidianas por todas las razones que hemos ido mencionando.
Ahorrar es invertir en algo que espera que siga teniendo un valor en el futuro. Si usted ahorra en Euros, usted esta invirtiendo su ahorro en Euros. Usted puede invertir/ahorrar en lo que quiera, la cosa es elegir bien que funciona mejor como reserva de valor
Usted puede ahorrar en metales preciosos, acciones de bolsa, en pisos o en lo que se le ocurra... (eso si, acostumbrate a que la te etiqueten no como ahorrador sino como inversor o incluso como especulador)
Eso es una falacia doble y gigantesca.
En primer lugar el dinero no puede ser natural (en ese sentido que usted emplea) puesto que es un constructo social. En segundo lugar con eso de que surge "espontáneamente del mercado" se hace el inocente como si no hubiera agentes con diferente peso en el mercado al igual que en el estado. En tercer lugar usted deduce implícitamente que, si es natural, entonces es mejor, lo que constituye una falacia naturalista de libro, aunque yo le haya negado la mayor previamente.
Y le diré que reconozco que con esto no refuto su tesis, pero si esta argumentación, tantas veces empleada y que no dejaré pasar por alto nunca en mi vida:
Una caracteristica social se asocia con algo natural (en general por analogía) y luego se deduce que por ser natural, entonces es mejor. Yo no acepto ninguno de los dos pasos, ni la asociación ni el salto ético.
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Los metales preciosos son el dinero natural que surge espontanemente del mercado, el resto de bienes o mercancias que no cumplen tan bien las funciones del dinero van siendo reemplazadas. Olvidense de patron robot, o patron helio, o patron petroleo porque no tienen sentido. No se pueden cambiar papelitos por robots, helio o petroleo y utilizar estos a su vez como medio de pago generalizado en las interacciones cotidianas por todas las razones que hemos ido mencionando.
Ahorrar es invertir en algo que espera que siga teniendo un valor en el futuro. Si usted ahorra en Euros, usted esta invirtiendo su ahorro en Euros. Usted puede invertir/ahorrar en lo que quiera, la cosa es elegir bien que funciona mejor como reserva de valor
Usted puede ahorrar en metales preciosos, acciones de bolsa, en pisos o en lo que se le ocurra... (eso si, acostumbrate a que la te etiqueten no como ahorrador sino como inversor o incluso como especulador)
Eso es una falacia doble y gigantesca.
En primer lugar el dinero no puede ser natural (en ese sentido que usted emplea) puesto que es un constructo social. En segundo lugar con eso de que surge "espontáneamente del mercado" se hace el inocente como si no hubiera agentes con diferente peso en el mercado al igual que en el estado. En tercer lugar usted deduce implícitamente que, si es natural, entonces es mejor, lo que constituye una falacia naturalista de libro, aunque yo le haya negado la mayor previamente.
Y le diré que reconozco que con esto no refuto su tesis, pero si esta argumentación, tantas veces empleada y que no dejaré pasar por alto nunca en mi vida:
Una caracteristica social se asocia con algo natural (en general por analogía) y luego se deduce que por ser natural, entonces es mejor. Yo no acepto ninguno de los dos pasos, ni la asociación ni el salto ético.
Tiene razon.
Con "dinero natural" me refiero a aquel que los diferentes actores acaban utilizando de forma voluntaria como dinero para sus intercambios ya que reune las mejores caracteristicas para serlo (y por tanto acaba desplazando a otras formas de dinero menos eficientes). Y mas que nada en contraposicion al dinero fiduciario impuesto por el sistema politico-financiero como dinero.
Cambie natural, por voluntario si es cuestion de una palabra por lo que no esta de acuerdo.
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¿Cuál sería la cantidad óptima de dinero?
http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/ (http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/)
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¿Cuál sería la cantidad óptima de dinero?
[url]http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/[/url] ([url]http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/[/url])
Gran pregunta que parte de la necesidad de política monetaria, cosa que los defensores de un patrón fijo no aceptan en tanto que consideran que la cantidad de dinero ha de ser siempre la misma.
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¿Cuál sería la cantidad óptima de dinero?
[url]http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/[/url] ([url]http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/[/url])
Respondo sin haber leido el enlace porque creo que no se puede pretender que exista la "cantidad optima de dinero" porque el problema no es la cantidad en si, sino la velocidad a la que esa cantidad aumenta en el tiempo.
El mismo producto podria costar 0, 002 unidades monetarias x (si el numero total de unidades monetarias es escaso) o 25800 unidades monetarias y (si el numero de unidades monetarias existentes es elevado) para un mismo intercambio. El problema es si ese precio se vera afectado en un futuro como consecuencia de un poner en circulacion una gran cantidad de nueva masa monetaria.
Pretender que existe una cantidad optima de dinero que puede ser calculada en base a un modelo matematico es lo que justifica la existencia de los bancos centrales que deciden cual es esa cantidad (y quien lo recibe en primer lugar sin la penalizacion de la inflacion derivada del aumento de la masa monetaria).
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¿Cuál sería la cantidad óptima de dinero?
[url]http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/[/url] ([url]http://www.ritholtz.com/blog/2013/01/optimum-quantity-of-money/[/url])
Respondo sin haber leido el enlace porque creo que no se puede pretender que exista la "cantidad optima de dinero" porque el problema no es la cantidad en si, sino la velocidad a la que esa cantidad aumenta en el tiempo.
El mismo producto podria costar 0, 002 unidades monetarias x (si el numero total de unidades monetarias es escaso) o 25800 unidades monetarias y (si el numero de unidades monetarias existentes es elevado) para un mismo intercambio. El problema es si ese precio se vera afectado en un futuro como consecuencia de un poner en circulacion una gran cantidad de nueva masa monetaria.
Pretender que existe una cantidad optima de dinero que puede ser calculada en base a un modelo matematico es lo que justifica la existencia de los bancos centrales que deciden cual es esa cantidad (y quien lo recibe en primer lugar sin la penalizacion de la inflacion derivada del aumento de la masa monetaria).
Pierde valor el dinero utilizado como reserva de valor, en el artículo habla de ello. Ahorrar en dinero me parece un error, es un error porque te comes la inflación como perdida de valor, evidentemente. El dinero "colocado" no es dinero, es un "producto" de ahorro.
Si algo pasa de valer 100 a valer 200 se supone que pasaras de cobrar 1000 a 2000, no habría problema si la masa monetaria no se atasca.
Si no es con política monetaria como funciona?yo lo entiendo tal que..
A-Con patron fijo en el caso de los bitcoins- por no volver al oro- dicen sus creadores que mantendrán fija su cantidad no sobrepasando un X. No habría inflación ni deflación provocada por las modificaciones de masa monetaria, habría subidas y bajadas de precio por oferta y demanda:
Hoy hay 100 tuercas(riqueza del pais medido en PIB) y 100 bitcoins, cada tuerca vale 1. Mañana por una innovación tecnológica del carajo hay 200 tuercas, cada tuerca vale 0,5. Pasado mañana hay un tsunami y se pierden 150 tuercas, quedan 50, cada tuerca vale 2.
B- Con política monetaria, 100 tuercas 100 papelitos, 200 tuercas 200 papelitos, 50 tuercas 50 papelitos.
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A primera vista las dos vías A y B tienen sentido.
El problema que le veo a B es la corrupción y desidia implícitas en el ser humano (y más aún en los gobernantes mientras nos empeñemos en votar al máss "espabilao"). ¿Qué impide al emisor imprimir sin respaldo de riqueza? Sobre todo cuando es la gente la que pide a gritos que se imprima para no tener que afrontar los problemas, resoverlos, renunciar a los excesos seguir igual dejándole el marrón para pasado mañana (y con suerte ya nos habremos muerto)
Por eso la opción A, patrón fijo, me parece más apropiada. No arregla los problemas de la economía ¡por supuesto que no!, pero al menos evita uno de los males más letales para cualquier economía: la putrefacción o muerte de la moneda por corrupción del emisor y/o de la sociedad que lo ampara. No es poca cosa.
El caso es que el bitcoin presenta dos problemillas, ambos derivados de su soporte electrónico/informático:
- Cabe la posibilidad de perderlo por un corte eléctrico o porque se te cae un café en el dispositivo. Igual que pierdes tu colección de fotos y videos del verano un día de tormenta, o un troyano te infecta los archivos... así puedes perder todos tus ahorros. Hmmmm. Sí, ya sé, copias de seguridad. Tener cuidado con el café.
- Cabe la posibilidad de hackeos varios. Si se hace moneda aceptada de uso común y funcionar como dinero de verdad, yo contaría con una masa enorme de cabezas luchando para romper el sistema, falsificarlo, interceptarlo o explotar cualquier vulnerabilidad. Siempre ha sido así y será, me temo. Quizá ahora parezca un sistema blindado, pero también lo era el DVD jjjjj. Un buen ataque podría dejar a un país entero sin dinero. No hay que llevárselo, no hay que atracar Fort Knox y llevarse las toneladas. Puedes simplemente destruirlo y colapsar esa sociedad a miles de kilómetros de distancia.
Bitcoin me parece una forma de dinero muy inteligente. Pero algo me hace intuir que el simple hecho de que necesite electricidad y sistemas para usarlo y mantenerlo lo mantendrán como moneda de intercambio en el día a día quizá, pero no como almacén de valor a largo plazo.
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Solo ridiculizo las ideas ridiculas.
Y dialécticamente lo de la "calidad" :biggrin: no hay por donde cogerlo.
Rallo sigue con la mixtificación FALSA de que el dinero fiat implica inflación y papelitos :biggrin: , cuando en la puerta de su casa o en su oficina tiene la prueba de que no es así.
¿Que opinión me puede merecer un "analista" que no es capaz de ver lo que tiene delante de sus narices?
Es tan sencillo como asomarse a la ventana y comprobar la tremenda deflación que arrecia en España, en Portugal o en Grecia.
Y utilizando papelitos ohyga!!!
¿Pero no estais diciendo todo el día que los papelitos son el demonio inflacionario? Sigo esperando una respuesta desde hace 4 páginas ;)
La disciplina es la clave, y es independiente del oro, del papelito o de las conchas. Estáis tan cegados que sois capaces de NEGAR los últimos 50 años de exuberancia del sistema productivo capitalista.
No debería haber ni coches, ni televisores, ni viajes a la luna, ni electrodomésticos... (1950-2000) porque están basados en la nada más absoluta.
¿Como se explica eso?
Dirán que con deuda.
Y yo pregunto: ¿el patrón oro impide la deuda? ¿Que pasó en 1929?
Que esta es otra: ¿Como medís el valor de las acciones?
Porque si un billete que simboliza parte de TODA la riqueza de un área económica, resulta que está basado en nada... ¿que pasa con los títulos de accionista de una empresa?
Si una acción representa un valor proporcional a la riqueza generada por la empresa... ¿porqué un billete de 500 no puede tener un valor proporcional a la riqueza que crea un área económica?
Cortocircuito. Yéndose por las nubes en 3,2,1...
Digo: porqué la riqueza se tiene que medir en oro, y no en horas de trabajo, en kilos de acero manufacturado, en microchips... o todo junto, incluyendo también la actividad minera (y el oro) de cierta área económica?
No es que el patrón oro sea antiguo.
Es que estáis a años luz.
Yo a las personas las respeto muchísimo.
Lo que no puedo hacer es agachar la cabeza ante falsedades, puesto que entoncesestaría faltandome el respeto a mi mismo.
-En 1929 hubo un crack histórico bajo el omnipotente patrón oro.
-En 2010 con moneda fiat existe deflación en los países del sur de Europa.
Esto demuestra que las tesis buenistas sobre el patrón oro y que las tesis catastrofistas sobre el dinero fiat son falsas.
Esto en informática es un problema un poco viejo: confundir el objeto real con su representación abstracta. No son lo mismo. El dinero es la abstracción. El medio de intercambio es un objeto físico que tiene sus peculiaridades que determinan ciertas cosas e imponen ciertas limitaciones, pero en realidad a lo que le damos valor es a la abstracción, que en última instancia es una representación numérica de "yo me fío de que lo que me das a cambio de esto otro tiene un valor X". Por eso esta discusión nunca terminará: se confunde la abstracción con lo que se usa para representarla en el mundo real.
Es por eso que se han usado a lo largo de la historia las monedas más variopintas, normalmente adaptadas a la forma de vida. Para nosotros una vaca puede ser muy ilíquida, pero en su contexto tenía todo el sentido del mundo, ya que no necesitaban estar comprando cosas cada día, como hacemos nosotros (debido también a una mayor autosuficiencia). De la misma forma hoy día tiene más sentido el papel moneda o una tarjeta de débito que un camello, por la sencilla razón de que hacemos mucha compra de grano fino.
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Lo abstracto (por subjetivo) es el valor de las cosas. El mismo bien tiene un valor diferente para cada persona y no es estable sino que varia en el tiempo, en el espacio, segun las circunstancias y segun las expectativas.
Precisamente son las diferencias en la valoracion de los distintos bienes lo que lleva a que estos sean intercambiados (para mi vale mas lo que tu tienes que lo que tengo yo y para ti vale mas lo que yo tengo que lo que tienes tu por lo que voluntariamente lo cambiamos saliendo los dos beneficiados). Y es este proceso de intercambio el que de forma espontanea acaba utilizando uno de entre todos los bienes disponibles como dinero por sus cualidades fisicas para servir de referencia en el precio del resto de bienes. El dinero sirve crear un sistema de precios que cuantifica el valor subjetivo de los diferentes bienes en funcion de la oferta y la demanda que tengan.
El preceso historico va desechando como dinero a aquellos bienes que no cumplen bien con las funciones que debe tener (divisibilidad, transportabilidad, escasez relativa...) hasta llegar a los metales preciosos que fueron utilizados como dinero por un numero cada vez mayor de actores del mercado.
Esto en informática es un problema un poco viejo: confundir el objeto real con su representación abstracta. No son lo mismo. El dinero es la abstracción.
Este es el problema del papel moneda...
En su origen, son la representacion del bien utilizado como dinero (MP). El papel moneda representa una cantidad determinada de dinero real que el el emisor de esa representacion debe entregar al portador del papel. Es (era) una deuda del banco frente al usuario de sus papeles.Y ahi viene la trampa: los bancos podian emitir mas papeles que representaban un dinero que no tenian y cobrar intereses por prestarlos, trasladando el riesgo de impago a los depositantes y perjudicando a todos los usuarios de los papelitos por la inflacion derivada del aumento de masa monetaria.
Los abusos derivados de esa practica se veian frenados por el hecho de que los depositantes podian pedir que el banco cumpliese con su deuda cambiando el papel-moneda (representacion del dinero) por el dinero real que custodiaban (metales preciosos) y haciendole quebrar si no era capaz de redimir su deuda. Pero, que ocurriria si TODOS los depositantes (no los de un solo banco) pedian simultaneamente su dinero? Que hubiesen colgado a todos los banqueros ya que se trata de una practica generalizada por parte de los custodios del dinero real.
Para evitarlo, y dar confianza a los depositantes, surgio la figura de los bancos centrales como prestamistas de ultima instancia para los diferentes bancos y evitar un bank run generalizado. Pero en la practica, solo sirvio para legalizar esa practica y fomentar el moral hazard y el apetito por el riesgo de los bancos al creer que serian rescatados. La consecuencia fue una gran expansion del credito > aumento de la inflacion > busqueda de rentabilidad por parte de los usuarios del dinero > especulacion en bolsa > endeudamiento ante los altos rendimientos ofrecidos > burbuja > crisis de 1929...
Por supuesto que el banco central no era capaz de responder como prestamista de ultima instancia de todos los bancos (quebraron por miles, arruinando a millones de personas), pero seguro que si que respondieron por los bancos de sus coleguitas reforzando el poder de las "altas finanzas" con cada vez mayor control sobre los aparatos del Estado cada vez mas dependiente de ellos para financiarse...
El fin del patron oro por parte de Nixon corto el vinculo entre el propietario del papel moneda (la representacion del dinero) y el emisor de esta como deudor en dinero real. Ahora solo existe la representacion del dinero en una forma fisica que no tiene valor intrinseco por lo que puede ser creado a voluntad del emisor (y con las condiciones que imponga). Teniendo en cuenta que el emisor es el principal beneficiado en emitir, emitira. Teniendo en cuenta que entre los diferentes emisores internacionales tiene ventaja quien mas emite, la velocidad de emision tambien aumentara (guerra de divisas).
Personalmente me parece insostenible el tema de la moneda fiduciaria sin respaldo...
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Lo abstracto (por subjetivo) es el valor de las cosas. El mismo bien tiene un valor diferente para cada persona y no es estable sino que varia en el tiempo, en el espacio, segun las circunstancias y segun las expectativas.
Precisamente son las diferencias en la valoracion de los distintos bienes lo que lleva a que estos sean intercambiados (para mi vale mas lo que tu tienes que lo que tengo yo y para ti vale mas lo que yo tengo que lo que tienes tu por lo que voluntariamente lo cambiamos saliendo los dos beneficiados). Y es este proceso de intercambio el que de forma espontanea acaba utilizando uno de entre todos los bienes disponibles como dinero por sus cualidades fisicas para servir de referencia en el precio del resto de bienes. El dinero sirve crear un sistema de precios que cuantifica el valor subjetivo de los diferentes bienes en funcion de la oferta y la demanda que tengan.
El preceso historico va desechando como dinero a aquellos bienes que no cumplen bien con las funciones que debe tener (divisibilidad, transportabilidad, escasez relativa...) hasta llegar a los metales preciosos que fueron utilizados como dinero por un numero cada vez mayor de actores del mercado.
Esto en informática es un problema un poco viejo: confundir el objeto real con su representación abstracta. No son lo mismo. El dinero es la abstracción.
Este es el problema del papel moneda...
En su origen, son la representacion del bien utilizado como dinero (MP). El papel moneda representa una cantidad determinada de dinero real que el el emisor de esa representacion debe entregar al portador del papel. Es (era) una deuda del banco frente al usuario de sus papeles.Y ahi viene la trampa: los bancos podian emitir mas papeles que representaban un dinero que no tenian y cobrar intereses por prestarlos, trasladando el riesgo de impago a los depositantes y perjudicando a todos los usuarios de los papelitos por la inflacion derivada del aumento de masa monetaria.
Los abusos derivados de esa practica se veian frenados por el hecho de que los depositantes podian pedir que el banco cumpliese con su deuda cambiando el papel-moneda (representacion del dinero) por el dinero real que custodiaban (metales preciosos) y haciendole quebrar si no era capaz de redimir su deuda. Pero, que ocurriria si TODOS los depositantes (no los de un solo banco) pedian simultaneamente su dinero? Que hubiesen colgado a todos los banqueros ya que se trata de una practica generalizada por parte de los custodios del dinero real.
Para evitarlo, y dar confianza a los depositantes, surgio la figura de los bancos centrales como prestamistas de ultima instancia para los diferentes bancos y evitar un bank run generalizado. Pero en la practica, solo sirvio para legalizar esa practica y fomentar el moral hazard y el apetito por el riesgo de los bancos al creer que serian rescatados. La consecuencia fue una gran expansion del credito > aumento de la inflacion > busqueda de rentabilidad por parte de los usuarios del dinero > especulacion en bolsa > endeudamiento ante los altos rendimientos ofrecidos > burbuja > crisis de 1929...
Por supuesto que el banco central no era capaz de responder como prestamista de ultima instancia de todos los bancos (quebraron por miles, arruinando a millones de personas), pero seguro que si que respondieron por los bancos de sus coleguitas reforzando el poder de las "altas finanzas" con cada vez mayor control sobre los aparatos del Estado cada vez mas dependiente de ellos para financiarse...
El fin del patron oro por parte de Nixon corto el vinculo entre el propietario del papel moneda (la representacion del dinero) y el emisor de esta como deudor en dinero real. Ahora solo existe la representacion del dinero en una forma fisica que no tiene valor intrinseco por lo que puede ser creado a voluntad del emisor (y con las condiciones que imponga). Teniendo en cuenta que el emisor es el principal beneficiado en emitir, emitira. Teniendo en cuenta que entre los diferentes emisores internacionales tiene ventaja quien mas emite, la velocidad de emision tambien aumentara (guerra de divisas).
Personalmente me parece insostenible el tema de la moneda fiduciaria sin respaldo...
Lo que acabas de escribir aquí es irrefutable. Gracias.
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Otra vez.
Que SI tiene respaldo.
Que se respalda con el oro.
...y con la plata, y con el hierro, la energía, la industria, los servicios y el trabajo de los curritos del área económica que emite la moneda.
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Pero Chosen, la masa monetaria se ha multiplicado por 10 en pocos años, mientras que el PIB apenas ha subido (cuando no ha bajado).
Así que vale, está respaldado por todo eso que dices, pero es un respaldo un poco raro, si vale igual para respaldar 10 que 100. ¿no?
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del instituto Juan de Mariana, recomiendo tb leer los comentarios del artículo dónde escribe Rallo entre otros
¿crean los bancos dinero de la nada?
http://www.juandemariana.org/comentario/3450/crean/bancos/dinero/ (http://www.juandemariana.org/comentario/3450/crean/bancos/dinero/)
Y por ese mismo motivo, el problema de la banca no es que cree dinero de la nada, sino que asuma obligaciones que será incapaz de cumplir (incentivado por un prestamista de última instancia que en apariencia ofrece una cobertura total contra su iliquidez) y que mediante este proceso enmascare una degradación de las posiciones de liquidez de todos los agentes económicos.
Pero de esto último a "crear dinero de la nada" hay una distancia lo suficientemente grande e importante como para olvidarla.
Y añado otro enlace, largo pero muy interesante:
El dinero ¿es sólo un concepto?
http://www.rankia.com/blog/comstar/1568780-dinero-solo-concepto?page=2 (http://www.rankia.com/blog/comstar/1568780-dinero-solo-concepto?page=2)
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Otra vez.
Que SI tiene respaldo.
Que se respalda con el oro.
...y con la plata, y con el hierro, la energía, la industria, los servicios y el trabajo de los curritos del área económica que emite la moneda.
Sigue usted mezclando conceptos y confundiendo valor y precio.
Una moneda (o cualquier activo) no esta "respaldada" por nada mas que por si misma (1 onza de oro = 1 onza de oro, 1 € = 1€...). Cuando se habla de que el papel moneda estaba "respaldado" por oro, quiere decir que ese papel era canjeable por oro en el banco que hubiese emitido ese papel, es decir, ese papel = la cantidad de oro que indicase.
Si cambias 1 manzana por 1 naranja, no quiere decir la manzana esta "respaldada" por una naranja, sino que en ese intercambio concreto la manzana "vale" (tiene un precio de) una naranja (el precio se forma en cualquier intercambio medie dinero o no, es simplemente la cantidad de un bien que se cambia por otro).
Los metales preciosos son mercancia-dinero con un valor duradero por su escasez ya que no pueden ser creados a voluntad, al existir limites fisicos para ello.
El dinero fiduciario, no deja de ser otra mercancia-dinero y su capacidad de servir como reserva de valor depende de su su escasez en el futuro pero puede ser creado a voluntad de los emisores. Los emisores, tienen fuertes incentivos para hacerlo: el sistema entero es dependiente de que la cantidad de dinero-credito aumente para financiarse, empezando por el Estado, haciendole perder valor de forma exponencial frente al resto de bienes...
En los ejemplos que le he puesto antes, se ve que el dinero fiduciario estatal esta en competencia con los MP para su uso como dinero. El interes de los individuos es preservar el valor de lo ahorrado y cambian sus papelitos por otra bien que sirve como medio de intercambio indirecto (es dinero) y funciona mejor como reserva de valor. El Estado (y los bancos centrales como emisores) no tienen otra opcion que reprimir su uso o adaptarse a esta situacion.
Yo creo que esto va a ser un fenomeno global, ya que las monedas fiduciarias se encuentran en una competicion suicida por perder mas rapidamente el valor que el resto.
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Pero Chosen, la masa monetaria se ha multiplicado por 10 en pocos años, mientras que el PIB apenas ha subido (cuando no ha bajado).
Eso se llama política monetaria expansiva.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_monetaria#Pol.C3.ADtica_monetaria_expansiva (http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_monetaria#Pol.C3.ADtica_monetaria_expansiva)
Lo contrario es austeridad, abismo fiscal y reformas (política restrictiva).
Y no es por sentar cátedra pero lleváis 7 páginas discutiendo con términos y cuestiones que desconocéis, y personalmente ya me he cansado de predicar en el desierto. Yo me retiro de esta quimera.
Los motivos por los que ningún país utiliza oro como patrón para su moneda están ahí, el que los quiera ver que los vea.
Saludos :)
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No Paradox.
Tu eres quien se empeña en medir el valor del papel moneda según parámetros que corresponden a monedas para coleccionista.
Sigues empeñado en que un papel de 5€ tiene que ser lo mismo que uno de 50€ porque se necesita la misma cantidad de papel y de tinta para imprimir ambos. Pero no es así, son una simple representación de valor en papel. Como las acciones.
Claro que el dinero fiduciario está respaldado. En eso se basa su existencia.
Gracias a ese respaldo se puede permitir circular en el mercado sin valor propio (papel impreso=0) pero representando un valor dado por convención.
Por eso es la solución adoptada por todos los países del planeta. Gracias a ese respaldo y a esa convención vosotros comprais lingotes de oro entregando papelitos a cambio.
Los metales preciosos son mercancia-dinero con un valor duradero por su escasez ya que no pueden ser creados a voluntad, al existir limites fisicos para ello.
El dinero fiduciario, no deja de ser otra mercancia-dinero y su capacidad de servir como reserva de valor depende de su su escasez en el futuro pero puede ser creado a voluntad de los emisores. Los emisores, tienen fuertes incentivos para hacerlo: el sistema entero es dependiente de que la cantidad de dinero-credito aumente para financiarse, empezando por el Estado, haciendole perder valor de forma exponencial frente al resto de bienes...
En los ejemplos que le he puesto antes, se ve que el dinero fiduciario estatal esta en competencia con los MP para su uso como dinero. El interes de los individuos es preservar el valor de lo ahorrado y cambian sus papelitos por otra bien que sirve como medio de intercambio indirecto (es dinero) y funciona mejor como reserva de valor. El Estado (y los bancos centrales como emisores) no tienen otra opcion que reprimir su uso o adaptarse a esta situacion.
Yo creo que esto va a ser un fenomeno global, ya que las monedas fiduciarias se encuentran en una competicion suicida por perder mas rapidamente el valor que el resto.
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Los motivos por los que ningún país utiliza oro como patrón para su moneda están ahí, el que los quiera ver que los vea.
Saludos :)
Los veo... :roto2:
(http://img189.imageshack.us/img189/3521/6flota.jpg)
O pagas con mis papelitos o...
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Del enlace de antes..
Fiat money y commodity money
Aquellos que se han cuestionado la naturaleza inmaterial y casi metafísica del dinero, le han llamado "fiat money" (dinero fácil de hacer) al dinero que se emite, acuña o imprime sin tener nada físico como respaldo. Y en contraposición al fiat money, han inventado el concepto de "commodity money" (bienes de consumo que se usan como dinero) que nos da la falsa ilusión de que ese dinero-commodity es "dinero real".
Los defensores de esta idea dicen que si usamos granos de cacao como dinero, en caso de que esos granos pierdan su valor como dinero, aún tendrán el valor como materia prima, para hacer chocolate. Entonces eso nos da la idea de que el cacao como commodity se convierte en un valor que sirve de refugio frente a una eventual crisis, de modo que la idea de tener commodity money nos asegura un valor mínimo, el valor del commodity. Una billetera en una tienda de billeteras también es un commodity, y eso no hace que la billetera deje de ser un portador, igual que el oro o cualquier otro commodity. Pensar que la billetera es un valor seguro contra una crisis de dinero, sería asburdo.
Así es como los amantes de la idea del oro como commodity money vienen hoy a defender que el oro es "seguro" como "valor refugio". Esa es una idea sin fundamento. El oro tiene la ventaja de que no se oxida, y es poco reactivo frente a otros materiales, no sufre descomposición ni degradación como otros commodities, y no es fácil de producir. Parece el commodity ideal, ¿no te parece? Nos da la idea de que con dinero commodity no habrá crisis, porque no se puede "imprimir dinero", ni se puede acudir a la deuda. Sin embargo los defensores del oro como valor refugio seguro parecen haber olvidado la historia. Paul Krugman cita varias fechas en que habiendo patrón oro hubo crisis muy serias.
Now, the gold bugs will no doubt reply that under a gold standard big bubbles couldn’t happen, and therefore there wouldn’t be major financial crises. And it’s true: under the gold standard America had no major financial panics other than in 1873, 1884, 1890, 1893, 1907, 1930, 1931, 1932, and 1933. Oh, wait. - Golden Instability
¿Realmente es tan imposible "imprimir dinero" si se usa oro, como alegan los defensores del oro como commodity money? Los que dicen eso no saben historia.
En el siglo XVI el oro era usado como dinero, era commodity money. España bajo el gobierno de Felipe II se había enfrascado en la segunda mitad del siglo XVI en un derroche sin precedentes. Y como no se podía esperar a que llegaran los galeones del nuevo mundo para financiar las campañas militares, se echó mano a la deuda. Para 1575 la situación fue insostenible y se llegó a un acuerdo con los acreedores para cambiar los cobros por beneficios por rentas o fuentes de ingreso por periodos de hasta 70 años. De esta manera, aunque llegaban enormes cantidades de dinero a España, había crisis y el país parecía pobre.
Fue tal la cantidad de dinero (oro) que se "imprimió" (extrajo de las minas) para comprar la misma cantidad de bienes, que lo único que ocurrió fue que todo subió de precio (inflación), o dicho de otra forma, el oro se devaluó. Es que se creía que el oro (hoy llamado dinero), como dije antes, era sinónimo de riqueza. Bajo esa premisa, la riqueza de los países habría tenido que medirse por la cantidad de oro en las bóvedas de los bancos centrales, algo que cualquier economista sabe que es un error de concepto. La riqueza ni es oro ni es dinero, pues el dinero se usa para comprar riqueza, y si la riqueza no se produce al mismo ritmo que el dinero, el dinero pierde valor.
España comenzó a tener los precios más altos de Europa gracias a la inflación y había que comprar los bienes en el exterior. Y así a punta de deudas fue que el dinero que venía de América, para "hacer rico" al imperio español, terminó en manos de extranjeros, casi siempre prestamistas alemanes. Irónicamente el siglo XVI es visto como la era de esplendor y expansión económica y en el siglo XVII España se convirtió en sinónimo de crisis.
Considerar que el oro es "dinero real" y por ende seguro, es un error. En 1575 se pensaba que el oro era seguro. En 1929 las acciones eran seguras. En 2008 las casas eran seguras. Y hoy hay quienes piensan que el oro es seguro. En 1575 el oro era dinero, y aunque tiene un mínimo valor como commodity, "imprimir dinero" (acudir a la minería de oro intensiva, la fiebre del oro) terminaría siendo como lo que ocurrió en 1575. El oro tampoco es dinero "real" porque el dinero es un concepto, y el oro es tan buen "portador" como el papel.
De hecho, si la España del siglo XVI hubiese usado fiat money, los nativos americanos no habrían sido esclavizados en las minas, sino quizás en las imprentas para imprimir dinero (porque extraer oro es imprimir dinero), y si en España hubiese cuasidinero, lo más probable es que no tendría propósito esclavizar a los nativos del todo.
¿Por que es que el oro no sirve como valor de refugio tampoco al punto de que no sirvió en 1575? Es que el oro es un commodity, y los commodities suben y bajan de precio, de modo que el "valor refugio" tampoco puede asegurarse. Así es como la antigua idea española de llenarse de riqueza extrayendo oro, en realidad estaba bajando el valor del oro, porque como commodity, a mayor oferta de oro, el oro vale menos, y si se extrae oro a un ritmo mayor del que aumenta la producción del país, entonces el valor del dinero como commodity money también se viene abajo. El daño es doble.
El uso del commodity money no disuade la crisis, ni impide el "endeudamiento irresponsable" y "el aumento irresponsable del gasto público". ¿Ejemplos? España en 1575. ¿Acaso el patrón oro impide que se imprima dinero? Tras la primera guerra mundial, Alemania tenía deudas y llegó un momento en que no le alcanzó con el oro que tenía para pagar las deudas, así que tuvo que recurrir a imprimir dinero para pagar y sufrió una hiperinflación en los primeros años de 1920.
De esta manera, entendemos que el usar commodity money no impide ninguno de los problemas que normalmente se le atribuye al fiat money. Y entendemos también que el carácter físico de un commodity no hace que el commodity sea un simple portador de un concepto llamado dinero.
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Vaya, al FIN empiezas a comprender algo.
FUERZA MILITAR.
La fuerza militar es un activo, junto con la industria, las patentes, el petróleo, el oro, los trabajadores, la tecnología... y todos esos activos presentes y futuros de esa tierra llamada USA, tienen su representación actual en esos papelitos llamado dolares.
Cuando tu tienes muchos activos a distribuir en pocas monedas, el valor que representan las mismas es muy alto. Pero si hay demasiadas monedas en circulación, el valor representado unitariamente en cada una de ellas es muy bajo.
¿Acaso al Congo le correspondería gran peso internacional solo por tener grandes reservas naturales de oro para acuñar monedas "con valor"? :roto2:
No señor.
Porque el oro comparado con la fuerza militar o la tecnología no vale nada.
Y para representar tecnología, patentes, empresas, yacimientos, petróleo, inteligencia, etc... como haces?
SE UTILIZAN SUS REPRESENTACIONES EN PAPEL
En serio.
Que disfrutéis del debate.
Yo ya lo dejo :)
Un saludo!
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Pero Chosen, la masa monetaria se ha multiplicado por 10 en pocos años, mientras que el PIB apenas ha subido (cuando no ha bajado).
Así que vale, está respaldado por todo eso que dices, pero es un respaldo un poco raro, si vale igual para respaldar 10 que 100. ¿no?
Actualmente la deuda de los USA está por encima de los 16 billones y su PIB en torno a los 15 y se estima que la deuda crecerá anualmente algo como un 6% por encima del PIB.
Por tanto los usanos tendrían que destinar todo lo producido en un año para cancelar su deuda.
Tampoco están tan endeudados no? Pueden seguir imprimiendo papelitos...
El reloj de la deuda americana
http://www.usdebtclock.org/# (http://www.usdebtclock.org/#)
Añado otra reflexión;
actualmente Europa esta jugando a patrón fijo contra Usa con su manivela y monedas de platino, ambos con dinero Fiat pero a este lado del océano no se quiere poner más masa para rescates- con muchos matices pero vale- por ahora... Son dos formas antagónicas de política monetaria y creo firmemente que el futuro vendrá por ahí, por esa batalla que es de bloques económicos y no se va a abandonar el dinero Fiat de control supraestatal.
En paralelo tb creo que surgirán monedas locales y volveremos al trueque, pero como algo anecdótico.
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Un par de cuestiones sobre el artículo que trae Gardel.
Primero dice:
Y en contraposición al fiat money, han inventado el concepto de "commodity money" (bienes de consumo que se usan como dinero) que nos da la falsa ilusión de que ese dinero-commodity es "dinero real".
Los defensores de esta idea dicen que si usamos granos de cacao como dinero, en caso de que esos granos pierdan su valor como dinero, aún tendrán el valor como materia prima, para hacer chocolate. Entonces eso nos da la idea de que el cacao como commodity se convierte en un valor que sirve de refugio frente a una eventual crisis, de modo que la idea de tener commodity money nos asegura un valor mínimo, el valor del commodity.
Y luego dice que el oro es un commodity money, lo que NO SE SOSTIENE, porque con el oro ni te lo comes, ni te da abrigo, techo o energía. NO ES UN COMMODITY MONEY según la propia definición del autor.
A partir de esta incongruencia, muchas más incongruencias en cascada, claro.
Otra:
Nos da la idea de que con dinero commodity no habrá crisis, porque no se puede "imprimir dinero", ni se puede acudir a la deuda. Sin embargo los defensores del oro como valor refugio seguro parecen haber olvidado la historia. Paul Krugman cita varias fechas en que habiendo patrón oro hubo crisis muy serias.
Now, the gold bugs will no doubt reply that under a gold standard big bubbles couldn’t happen, and therefore there wouldn’t be major financial crises. And it’s true: under the gold standard America had no major financial panics other than in 1873, 1884, 1890, 1893, 1907, 1930, 1931, 1932, and 1933. Oh, wait. - Golden Instability
¿Realmente es tan imposible "imprimir dinero" si se usa oro, como alegan los defensores del oro como commodity money? Los que dicen eso no saben historia.
De nuevo patina. Esto ya lo hemos hablado. Son dos malos conceptos anidados:
A: Non sequitur. Que haya crisis económicas con patrón oro sólo quiere decir que esas crisis no fueron causadas por expansión monetaria sin respaldo. Serían consecuencia de guerras, malas inversiones, catástrofes naturales, estupidez... o cualquiera de las mil posibles causas para una crisis.
B: Bajo patrón oro si un emisor imprime sin respaldo está incumpliendo la ley. Si le pillan quiebra el banco y probablemente haya ejecutados. El dinero FIAT legaliza esa práctica, dejándola en manos de la élite.
No es tan difícil ver la diferencia. También está penado el robo, y aún así hay quien roba. Vale, claro. Pero eso no es lo mismo a que robar sea legal y socialmente aceptado. Viviríamos en un mundo muy diferente ¿no?
Luego sigue:
Considerar que el oro es "dinero real" y por ende seguro, es un error. En 1575 se pensaba que el oro era seguro. En 1929 las acciones eran seguras. En 2008 las casas eran seguras. Y hoy hay quienes piensan que el oro es seguro. En 1575 el oro era dinero, y aunque tiene un mínimo valor como commodity, "imprimir dinero" (acudir a la minería de oro intensiva, la fiebre del oro) terminaría siendo como lo que ocurrió en 1575. El oro tampoco es dinero "real" porque el dinero es un concepto, y el oro es tan buen "portador" como el papel.
Vaya comparaciones. ¿En 1929 las acciones eran seguras? NOOOOO. Estaban muy sobrevaloradas, ¡¡burbujón!!de ahí el crack. ¿En 2008 las casas eran seguras? Nooo, otro burbujón. Y luego, para rematar la cadena, equipara el oro, como si fuera un bien.
Vamos a ver. Si hay algo en lo que estamos todos de acuerdo en el hilo es en que, sea lo que sea conceptualmente el dinero, el requisito ineludible es que sea aceptado por los demás. Su ámbito de validez es el ámbito en el que es aceptado. ¿bien?
PUes de lo que se trata es de asumir que el oro, tras unos miles de años de experimentos, es aceptado por todos. No es emitido por nadie (esa es otra falacia del artículo, decir que el oro "se imprime" con minería. jajajajja Qué cachondo, iguala el esfuerzo de encontrar, extraer y refinar un kilo de oro con el esfuerzo para imrimir cien billetitos de 500€. ¡Así cualquiera cuadra argumentos!). Pues bien, si es admitido por todos, ES DINERO. No un portador, como dice este señor. Portador de dinero es el billete canjeable por oro, o la moneda de níquel o la tarjeta del cajero. Si es aceptado por todos independientemente del emisor, de su forma, del careto que salga en la moneda de oro, entonces El oro es el dinero, y no portador de dinero. En todo caso es portador de bienes. Los portadores del dinero los crea el sistema. El oro como dinero lo entrona la gente, toda, desde hace miles. Otra "sutil" diferencia que parece escapársele al autor.
Más abajo dice:
¿Por que es que el oro no sirve como valor de refugio tampoco al punto de que no sirvió en 1575? Es que el oro es un commodity, y los commodities suben y bajan de precio, de modo que el "valor refugio" tampoco puede asegurarse.
En este párrafo hay implçicitas varios errores, creo:
- El oro NO es un commdity. ¡Si no es imprescindible para nada más que para hacer de dinero!!
- De entrada, sólo tiene "precio" bajo moneda FIAT. ( Y ni eso, en un post reciente daba un puñado de argumentos para sostener que el oro nunca ha dejado de ser dinero durante las décadas de fiduciario global.)
- Sin moneda fiat, el oro no es un bien, es EL DINERO. Y no tiene precio. ES EL PRECIO. Hace unos días Gardel preguntaba eso ¿Cuánto valía el oro cuando había patrón oro?. Efectivamente era una pregunta clave para la cuestión, y lo dejé escapar. Cuando hay patrón oro, el oro no tiene un precio, son los bienes los que tienen precio. Unos respecto a otros, y el oro es el mecanismo de intercambio para trueques de BIENES diferidos. Ese es el concepto de dinero ¿no?.
PReguntabas ¿Cuántos dólares valía una onza de oro? Dije que 35, pero eso fue posterior. Luego rectifiqué. El dólar original ERA UNA CANTIDAD DE ORO. ¡¡Esa es la clave!! Y a partir de ahí, empezaron las devaluaciones del dólar respecto al oro. No es el oro el que se referencia a los dólares, ¡era al contrario!
Por eso, un traje de gala cuesta una onza de oro desde Rómulo y Remo hasta hoy. Y con una onza de oro podrías subsistir tres meses, sea en Roma, en China, en el klondike durante la fiebre, o en España 2013. Por el camino han aparecido y desaparecido mil portadores, pero el oro ha pèrmanecido siempre. Eso es lo que dice la historia, si nos dejamos de falacias.
Así es como la antigua idea española de llenarse de riqueza extrayendo oro, en realidad estaba bajando el valor del oro, porque como commodity, a mayor oferta de oro, el oro vale menos, y si se extrae oro a un ritmo mayor del que aumenta la producción del país, entonces el valor del dinero como commodity money también se viene abajo.
Está hablando de una singularidad única en la historia. La entrada de un continente entero con todo su oro sin explotar. Es de sentido común que eso pudiera provicar una pequeña devaluación del oro en ese momento. Claro, la lógica es la misma. Pero ojo, que en un siglo (poca cosa en términos históricos) la singularidad fué absorbida y después la aportación de oro ya quedó estabilizada (hasta que descubramos otro continente, claro)
Lo cachondo es que el autor dice que el oro es malo por esa singularidad que provocó devaluación, pero luego defiende que el hecho de que pueda imprimirse a voluntad, que equivale a descubrir una América virgen cada vez que andas mal de pasta, pero esa devaluación es sana. Lo que trae, esa pequeña devaluación al descubrisrse América, es justo la confirmación de la validez del oro como patrón estable, porque SABEMOS que no va a aparecer otro continente con minas a flor de superficie.
El uso del commodity money no disuade la crisis, ni impide el "endeudamiento irresponsable" y "el aumento irresponsable del gasto público". ¿Ejemplos? España en 1575.
Vuelve a lo mismo de antes. La diferencia es que sea ilegal y penado con la horca, a que sea práctica legal y habitual. Parece no entender la diferencia. Vale. Y por otro lado, como si hay que decirlo mil veces: El oro no impide la deuda. Sólo LA LIMITA.
Aclarando: Los defensores del patrón oro no sostienen que volviendo al él se acaben las crisis, ni que el dinero fiat sea la causa de las crisis. Sostemenos que es un potenciador, un riesgo más, y muy importante. Tampoco argumentamos que con oro no hay deuda, lo que decimos es que limita la cantidad de deuda. Y como estas dos, otras cuantas... No vale usar en nuestra contra cosas que nosotros no decimos. Seguro que esa trampa también tiene un nombre en latín. Quizá se haga con afán de trampear en algún caso... Yo más bien creo que estas cosas las dice gente que no es capaz de asimilar el sistema oro en su coherencia interna, y dicen que es erróneo porque intentan aplicarle la lógica de otro sistema y claro, no va.
Tras la primera guerra mundial, Alemania tenía deudas y llegó un momento en que no le alcanzó con el oro que tenía para pagar las deudas, así que tuvo que recurrir a imprimir dinero para pagar y sufrió una hiperinflación en los primeros años de 1920.
Bien, como si lo hubiera escrito yo. :roto2: :roto2: :roto2: Lo que no entiendo es cómo se atreve a poner esto como argumento a su favor. Se le habrá escapado.
De esta manera, entendemos que el usar commodity money no impide ninguno de los problemas que normalmente se le atribuye al fiat money.
¿Cómo que no? Ademáss el oro no es commodity money, según el punto de vista clásico. No es commodity es dinero. Lo que le pasa a este tipo es que quiere entender el sistema oro analizándolo con perspectiva FIAT, y se lía. Lógico.
y por último:
Cuando vemos la manera en que funciona el sistema de reserva fraccional, vemos que los bancos inventan dinero y lo "prestan" (en realidad sólo hacen una anotación en un cuaderno de notas digital) y la gente termina trabajando para pagar ese dinero. Para la mayoría de la gente esto no es algo muy fácil de imaginar, así que lo voy a explicar.
Es cierto que el sistema de reserva fraccionaria no es exactamente "crear dinero", es más bien un multiplicador arriesgado de la oferta monetaria real. Al devolver esos créditos esa masa creada (en teoría) desaparece, dejando sólo el interés. No es más que una técnica financiera para mover el dinero, que crea "cifra virtual" destinada a desparecer. Ok, si quieres ponerlo así. No soy del gremio para ponerme a analizar este asunto, ya entra en lo sofisticado-financiero. Pero seguimos en las mismas: No es lo mismo multiplicar, aplicar reserva fraccionaria, a una base emitida muy estable y de crecimiento lento, que multiplicar algo cuya base también puedes modular a tu voluntad.
Ya no sigo más, porque casi todo lo que sigue está basado en estas premisas a las que me opongo.
Personalmente creo que el artículo no es más que un acumulado más o menos bien redactado de una posición elaborada sobre premisas más que dicutibles. También hay tremendas enciclopedias de la astrología, y eruditos prestigiosísimos sobre el tema. ¿y?
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Otra vez.
Que SI tiene respaldo.
Que se respalda con el oro.
...y con la plata, y con el hierro, la energía, la industria, los servicios y el trabajo de los curritos del área económica que emite la moneda.
Sigue usted mezclando conceptos y confundiendo valor y precio.
Una moneda (o cualquier activo) no esta "respaldada" por nada mas que por si misma (1 onza de oro = 1 onza de oro, 1 € = 1€...). Cuando se habla de que el papel moneda estaba "respaldado" por oro, quiere decir que ese papel era canjeable por oro en el banco que hubiese emitido ese papel, es decir, ese papel = la cantidad de oro que indicase.
Si cambias 1 manzana por 1 naranja, no quiere decir la manzana esta "respaldada" por una naranja, sino que en ese intercambio concreto la manzana "vale" (tiene un precio de) una naranja (el precio se forma en cualquier intercambio medie dinero o no, es simplemente la cantidad de un bien que se cambia por otro).
Los metales preciosos son mercancia-dinero con un valor duradero por su escasez ya que no pueden ser creados a voluntad, al existir limites fisicos para ello.
El dinero fiduciario, no deja de ser otra mercancia-dinero y su capacidad de servir como reserva de valor depende de su su escasez en el futuro pero puede ser creado a voluntad de los emisores. Los emisores, tienen fuertes incentivos para hacerlo: el sistema entero es dependiente de que la cantidad de dinero-credito aumente para financiarse, empezando por el Estado, haciendole perder valor de forma exponencial frente al resto de bienes...
En los ejemplos que le he puesto antes, se ve que el dinero fiduciario estatal esta en competencia con los MP para su uso como dinero. El interes de los individuos es preservar el valor de lo ahorrado y cambian sus papelitos por otra bien que sirve como medio de intercambio indirecto (es dinero) y funciona mejor como reserva de valor. El Estado (y los bancos centrales como emisores) no tienen otra opcion que reprimir su uso o adaptarse a esta situacion.
Yo creo que esto va a ser un fenomeno global, ya que las monedas fiduciarias se encuentran en una competicion suicida por perder mas rapidamente el valor que el resto.
En realidad depende, porque hay diferentes forma de enfocarlo que pueden dar diferentes resultados. Si le damos importancia al token (es decir, al objeto físico) sería el equivalente a hacer monedas más pequeñas. ¿Importa que estas monedas tengan más o menos cantidad de metal? Yo diría que depende de si quie nlas recibe le da importancia o no a este hecho. La mayoría de la gente no la da, ya que está confiando en la abstracción del token, no en la abstraccion de la cantidad de átomos de oro presentes en la moneda. Si yo llamo 1 Janderklander a una moneda de 1g y después de unos años emito monedas de 2g o de 0,5 g pero que valgan lo mismo, ¿realmente cambia de valor? ¿Tiene valor el metal en sí o tiene valor la abstracción que representa el metal? Porque si tiene valor el metal en sí, realmente es un bien más.
Es que ahí está la madre del cordero. Ahora mismo nos comportamos como si el medio físico no tuviese valor y de hecho yo diría que es una aproximación mucho más pura a lo que significa realmente dinero, que es una abstracción. Otra cosa es que se hagan trampas al solitario y consideréis que el medio físico impide la trampa... pero yo no estaría tan seguro (se hace el truco que comenté más arriba, por cierto ya utilizado en el pasado numerosas veces).
Por otra parte, si nos ceñimos a un valor monetario que no considere al token como lo importante, sino que considere a la cantidad de átomos de cierto material como importante (en este caso la masa física del metal) en ese caso el sistema sería menos falsificable (pero no completamente, ya que se puede adulterar igualmente y sólo gente experta podría detectarlo) pero en todo caso no sería muy práctico. No veo a la gente con un minicrisol en casa para hacer divisiones cada vez más pequeñitas a la hora de hacer sus compras diarias, especialmente si el metal gana valor respecto al resto de bienes que implicarían unas compras de grano cada vez más fino.
Realmente el problema viene de hacer trampa, más que de un sistema u otro.
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Y luego dice que el oro es un commodity money, lo que NO SE SOSTIENE, porque con el oro ni te lo comes, ni te da abrigo, techo o energía. NO ES UN COMMODITY MONEY según la propia definición del autor.
Si el oro no es un commoditie apaga y vámonos...
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Pero ¡si él mismo define Commodity money como aquello que, si deja de ser dinero y canjeable por bienes, al menos te lo puedes comer o usar!! ¡El cacao! Ahora... ¿Para qué sirve el oro? Yo entiendo que las commodities son para algo. Para comer, construír, para generar energía, etc
Bajo patrón oro, el oro el el DINERO, neutro, no es un bien, es para comerciar con bienes. No tiene precio, es en lo que se miden los precios. Precisamente el hecho de que no sea necesario es una de las condiciones que lo coronaron como DINERO.
Sólo tiene "precio" cuando deja de ser dinero, en un sistema fiat. (en realidad ni con esas, porque nunca ha dejado de serlo para la gente, aunque el sistema pretenda que es una commodity. Qué comodity tan rara que ni paga IVA, y que está en la reserva de los bancos, y que no desaparece nunca pero no por eso pierde valor en dinero fiat. Curioso...)
Es cuestión de conceptos. Estamos en loop y no saldremos del loop mientras veas el oro de un "patrón oro" aplicando el esquema del sistema fiat. Así que me apunto al apaga y vámonos, ya henos llegado al auténtico fondo de la cuestión, creo. Al menos para mi.
Saaaaludos!
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Por otra parte, si nos ceñimos a un valor monetario que no considere al token como lo importante, sino que considere a la cantidad de átomos de cierto material como importante (en este caso la masa física del metal) en ese caso el sistema sería menos falsificable (pero no completamente, ya que se puede adulterar igualmente y sólo gente experta podría detectarlo) pero en todo caso no sería muy práctico. No veo a la gente con un minicrisol en casa para hacer divisiones cada vez más pequeñitas a la hora de hacer sus compras diarias, especialmente si el metal gana valor respecto al resto de bienes que implicarían unas compras de grano cada vez más fino.
Ajá!. Así es como funciona el patrón oro. El dinero es el oro físico. Los átomos de oro.
Pero no hace falta un crisol igual que no hace falta que tengas un detector de billetes falsos en casa. Sí, puede haber falsificaciones, pero están perseguidas. Y sólo son rentables si la aleación tramposa tiene bastante proporción de tungteno o lo que se use. No es tan fácil de falsificar, porque en la mayoría de los casos circulaba en forma de monedas, complicado y caro de replicar, y menos con otro metal, que le cambiaría el peso, color y sonido. Con sistema monetario basado en oro, lo que circula son billetes y níquel. El oro lo tienen los bancos y esos sí que van a usar un crisol. Mira, esa es una de las ventajas que tiene el "patrón oro" sobre el uso del oro directa y físicamente por la gente. Otra de las ventajas es que las fracciones muy pequeñas ya no tienen que tener un tamaño microscópico, que es poco práctico. Y las muy grandes no pesan tanto. Pero lo importante es que está perseguido por la ley. Si se persigue en serio, las falsificaciones serían escasísimas.
LO del oro físicamente portado por la gente se abandonó hace mucho y fue sustituído por el papel menoda y las monedas de niquel CANJEABLES POR ORO COMPROBADO EN EL BANCO. En patrón oro moderno, billetes y monedas son "vales por oro". El sistema financiero puede devaluar la moneda, de forma que un dólar equivale a menos oro cada vez. Pero eso es la moneda. La misma cantidad de oro sirve para conseguir los mismos bienes de forma relativamente constante.
Realmente el problema viene de hacer trampa, más que de un sistema u otro.
El fraude (ilegal) es un problema común a TODAS las actividades humanas. Deberíamos aislarlo de la discusión.
El FIAT es cojonudo, aporta ventajas de flexibilidad... pero esa flexibilidad implica un riesgo de fraude LEGAL. Y de que las deudas se disparen hasta lo inabarcable en muy poco tiempo, como estamos comprobando.
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El oro ha sido el commodity mas codiciado en la historia de la humanidad. Es un mineral que se encuentra dentro de los catalogados metales preciosos; éste ha servido tres propósitos principales en la historia.
Primero, ha sido un activo monetario, parte central de los sistemas monetarios de los gobiernos.
Segundo, relacionado aunque diferente, el oro ha sido un activo financiero usado por individuos y gobiernos como inversión y como medio de ahorro.
Es importante notar la diferencia entre el rol del oro como activo monetario y activo financiero. Mientras que su rol como activo monetario se vio afectado a inicios de los 70´s cuando se le desligó de las monedas internacionales, su rol como activo financiero se ha seguido manteniendo fuerte, e incluso en los últimos años su importancia como tal se ha incrementado.
La tercera función del oro ha sido como un commodity, usado principalmente para joyería al igual que para diversas aplicaciones industriales.
No sé que enlace ponerte..
TDT es que no es opinable que el oro sea un commodity >:( que tiene usos ademas del acuñar moneda y ser patrón, es una materia prima, un metal precioso,EL COMMODITY
Usos del oro
http://www.bolsalibre.es/articles/view/oro-industria (http://www.bolsalibre.es/articles/view/oro-industria)
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Vale, es una commodity. No voy a hacer como si fuera experto en terminología financiera, y menos aún en inglés.
Estamos en una discusión "de conceptos", si no no sería tan valiente. Si habláramos de finanzas seguramente estaría de lector o haciendo preguntas.
Acepto que el oro es commodity. Insisto, no voy a discutir el significado de esa palabra en el argot. Sin embargo estoy seguro de que en esos mismos libros lo tratan como una comodity "muy especial" dentro del sistema financiero. Incluso del sistema fiat actual. Hablando de finanzas:
¿Qué otra commodity no paga IVA?
¿Qué otra es reserva de valor bancario oficial?
¿Estás de acuerdo en que en estas décadas de fiat, el oro ha seguido siendo una forma de dinero (no moneda de curso legal pero sí una forma de dinero), incluso para el sistema financiero internacional, de países y de personas?
Si la respuesta es sí, ¿Puede algo ser Dinero y Commodity a la vez?
Quizá sí pueda serlo, eso sólo depende de la definición que hagas de esas palabras. Pero creo que esas diferencias que señalo explican perfectamente lo que quiero decir con que el oro no es una commodity cualquiera.
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Por supuesto que hay dinero commodity, lo explicaba la cita del artículo y como otro ejemplo pone el café, pero has entrado a defender que el oro no es tal cosa y si lo es.
En mi anterior post lo explican:el oro ha sido y es tres cosas
commodity
dinero
y bien de inversión.
Yo no niego ninguna de las tres y no digo que sea mal dinero, pero no creo que funcione hoy.
Tu niegas dos y sostienes que es el mejor dinero.
Estas son nuestras discrepancias por ahora ;)
EDITO; lo del IVA no es porque sea una commdty sino un bien de inversión; actualmente su mayor demanda es esa.
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No no, no las niego. Gracias por lo aprendido sobre terminología. Y por explicar lo de porqué no paga IVA. Entiendo que ningún producto financiero lo paga, entonces ¿no? Corrígeme si me equivoco. Ok.
Lo importante para mi, dentro de este debate, es que sí que lo veas como una forma de dinero, incluso dentro del sistema fiat. Pero antes de seguir permíteme que me aproveche y aprenda alguna cosa de finanzas.
La duda que me queda es la siguiente:
Tú no dices que sea "un producto financiero". Dices que es un bien de inversión. Pero ¿No son todas las commodities bienes de inversión o especulación? Los mercados de futuros de materias primas y esas cosas. O, simplemente comprar casas para venderlas más caras jejejje. ¿No puede ser "bien de inversión" prácticamente cualquier cosa que se pueda comprar o vender? Incluso intangibles.
Y otra cosa que no acabo de acoplar.
Cuando compras petróleo pagas IVA. Pero ¿lo pagas cuando compras futuros de petróleo o acciones de una petrolera? Supongo que no. Yo entiendo que son cosas diferentes las tres. La materia prima en sí por un lado, los productos financieros vinculados a su comercio por otro, y las acciones de empresas de extracción/procesado/venta por el suyo.
No sé... El Dinero se gasta en bienes para disfrutarlos o para invertir/especular. O se gasta en productos financieros, otra forma de inversión/especulación derivada. Pero cualquiera de las tres opciones implica gastarlo. O tienes el dinero, o tienes la acción o tienes el ETF. Para volver a tener el dinero, debes vender. Una cosa o la otra, y son muy diferentes. ¿Cómo puede algo ser dinero e inversión a la vez? ¿Cómo puede algo ser dinero y materia prima a la vez? Eso me cuesta acoplarlo en un sistema coherente. De entrada choca con la idea de que una de las cosas que coronaron al oro como dinero universal fué, entre otras características, que no es necesario para nada. A eso me refiero con que "no es commodity". Sólo me funciona desde un esquema FIAT, donde hay OTRO dinero. Pero cuando hablamos del patrón oro, no lo encajo ni de coña.
¿Cómo va todo esto? Aparte de la curiosidad, es que tendré que aprender la clasificación oficial si quiero hacerme entender. Qué lata :roto2: :roto2: :roto2: (ya, soy la leche... pero mira, aprendo así. Y la verdad, estoy seguro de que aunque use terminología "poco ortodoxa" y te chirríen los oídos cuando patino, en realidad entiendes perfectamete lo que quiero decir...)
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Vaya, al FIN empiezas a comprender algo.
FUERZA MILITAR.
La fuerza militar es un activo, junto con la industria, las patentes, el petróleo, el oro, los trabajadores, la tecnología... y todos esos activos presentes y futuros de esa tierra llamada USA, tienen su representación actual en esos papelitos llamado dolares.
Cuando tu tienes muchos activos a distribuir en pocas monedas, el valor que representan las mismas es muy alto. Pero si hay demasiadas monedas en circulación, el valor representado unitariamente en cada una de ellas es muy bajo.
¿Acaso al Congo le correspondería gran peso internacional solo por tener grandes reservas naturales de oro para acuñar monedas "con valor"? :roto2:
No señor.
Porque el oro comparado con la fuerza militar o la tecnología no vale nada.
Y para representar tecnología, patentes, empresas, yacimientos, petróleo, inteligencia, etc... como haces?
SE UTILIZAN SUS REPRESENTACIONES EN PAPEL
En serio.
Que disfrutéis del debate.
Yo ya lo dejo :)
Un saludo!
Gracias por dejar el debate porque usted no debate:
([url]http://scientia1.files.wordpress.com/2012/10/como-discutir.jpg[/url])
Usted no concibe ningun argumento que pueda hacerle cambiar de opinion
Usted sigue utilizando argumentos erroneos (el peso internacional no depende de tener oro en el territorio porque los costes de producirlo suelen dejar poco margen de beneficio neto y ademas tiene la posibilidad de invertir en companias mineras)
Usted realiza afirmaciones falsas y no demuestra su validez, ni proporciona pruebas
...
Su no-argumento es que es una magufada, que brilla o que es algo obsoleto... Supongo que para usted el progreso es una linea continua que no admite vuelta atras ya que lo ultimo que hay (el dinero fiduciario) es lo mejor.
O tal vez no es capaz de abstraerse y ver que hay mas formas de dinero aparte de la que usted conoce y que compiten entre si ya que pueden servir como dinero perfectamente (como asi ha sido historicamente)
No niego (por motivos obvios) que el dinero fiduciario sin valor intrinseco sirve como dinero, pero ni es algo "nuevo" ni historicamente ha acabado bien. Por sus caracteristicas (puede ser creado a voluntad) genera una dinamica de crecimiento exponencial de la masa monetaria (mire de nuevo las graficas) y esta destinado a colapsar o a ir creando burbujas de activos cada vez mas grandes por el intento de los actores economicos de dar rentabilidad a su dinero ante la perdida de valor adquisitivo de este.
Vaya, al FIN empiezas a comprender algo.
FUERZA MILITAR.
La fuerza militar es un activo
Si, es un activo que sirve para imponer el uso del dolar a nivel mundial y "recaudar impuestos" para que el emisor pueda seguir mantener esa fuerza militar.
Pero como todo activo, puede tener rentabilidades negativas... y pese al enorme gasto militar, el uso del dolar esta en retroceso en todo el mundo. Ese ejercito sobredimensionado va a ser un gran lastre porque no va a tener recursos para mantenerlo.
Pero mantener el dolar fiduciario para el comercio mundial supone guerras, muertos, miseria...
La gran diferencia entre los metales preciosos y el dinero fiduciario sin valor intrinseco es que uno es fruto del acuerdo voluntario entre los diferentes actores ya que salen beneficiados ambos de utilizar un dinero neutro y creado descentralizadamente, mientras que el fiduciario es creado de forma centralizada por instituciones que tienen el privilegio legal de hacerlo y es impuesto por el poder estatal (o imperial) como medio de pago legal.
Este hecho diferencial, sobre el bien mas importante (el dinero) crea una supraestructura politico-financiera-geopolitica acorde a sus caracteristicas.
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La gran diferencia entre los metales preciosos y el dinero fiduciario sin valor intrinseco es que uno es fruto del acuerdo voluntario entre los diferentes actores ya que salen beneficiados ambos de utilizar un dinero neutro y creado descentralizadamente, mientras que el fiduciario es creado de forma centralizada por instituciones que tienen el privilegio legal de hacerlo y es impuesto por el poder estatal (o imperial) como medio de pago legal.
Este hecho diferencial, sobre el bien mas importante (el dinero) crea una supraestructura politico-financiera-geopolitica acorde a sus caracteristicas.
Lo que dices sería cierto si se utilizasen monedas de oro puro; en el momento que se pasa a papelitos como representación de valor hay un actor central/imperial/gubernamental/malo malísimo que controla la relación oro-papelito; como actualmente no sería posible volver todos a las monedas de oro puro no vale el razonamiento y existiría el mismo problema de imposición de masa monetaria.
La supraestructura es previa al dinero y éste es su herramienta, no al revés.
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Y esto?
Paul Krugman se suma a quienes proponen que el Gobierno de EE UU emita una multimillonaria moneda de platino con la que sortear el techo de deuda
:roto2:
Creo que han descubierto la gaseosa :biggrin:
http://economia.elpais.com/economia/2013/01/08/actualidad/1357673847_626363.html (http://economia.elpais.com/economia/2013/01/08/actualidad/1357673847_626363.html)
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La gran diferencia entre los metales preciosos y el dinero fiduciario sin valor intrinseco es que uno es fruto del acuerdo voluntario entre los diferentes actores ya que salen beneficiados ambos de utilizar un dinero neutro y creado descentralizadamente, mientras que el fiduciario es creado de forma centralizada por instituciones que tienen el privilegio legal de hacerlo y es impuesto por el poder estatal (o imperial) como medio de pago legal.
Este hecho diferencial, sobre el bien mas importante (el dinero) crea una supraestructura politico-financiera-geopolitica acorde a sus caracteristicas.
Lo que dices sería cierto si se utilizasen monedas de oro puro; en el momento que se pasa a papelitos como representación de valor hay un actor central/imperial/gubernamental/malo malísimo que controla la relación oro-papelito; como actualmente no sería posible volver todos a las monedas de oro puro no vale el razonamiento y existiría el mismo problema de imposición de masa monetaria.
La supraestructura es previa al dinero y éste es su herramienta, no al revés.
Los metales preciosos no se imponen por decisiones politicas, surgen cuando los actores economicos se dan cuenta de las ventajas de utilizar esa forma de dinero y la utilizan voluntariamente como medio de intercambio indirecto (vea el caso de Vietnam o de Turquia mencionado anteriormente) y es el Estado quien lo reprime para que se siga utilizando el dinero fiduciario que le permite financiarse a deuda y crear una superestructura estatal sobredimensionada.
EEUU no podria mantener ese ejercito sin ser el emisor de la moneda fiduciaria que impone a nivel mundial. Si Nixon no hubiese cortado con el patron-oro, EEUU hubiese quebrado en el momento en el que los diferentes paises hubiesen intercambiado sus dolares por oro, en cambio de esta forma (imponiendo su papel-moneda sin respaldo) ha podido dedicar ingentes cantidades de recursos al poder militar...
El tipo de dinero que se utilice, condiciona completamente el funcionamiento del sistema financiero, el tamano del aparato militar, la financiacion de las empresas, la creacion de burbujas de credito...
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No no, no las niego. Gracias por lo aprendido sobre terminología. Y por explicar lo de porqué no paga IVA. Entiendo que ningún producto financiero lo paga, entonces ¿no? Corrígeme si me equivoco. Ok.
Lo importante para mi, dentro de este debate, es que sí que lo veas como una forma de dinero, incluso dentro del sistema fiat. Pero antes de seguir permíteme que me aproveche y aprenda alguna cosa de finanzas.
La duda que me queda es la siguiente:
Tú no dices que sea "un producto financiero". Dices que es un bien de inversión. Pero ¿No son todas las commodities bienes de inversión o especulación? Los mercados de futuros de materias primas y esas cosas. O, simplemente comprar casas para venderlas más caras jejejje. ¿No puede ser "bien de inversión" prácticamente cualquier cosa que se pueda comprar o vender? Incluso intangibles.
Y otra cosa que no acabo de acoplar.
Cuando compras petróleo pagas IVA. Pero ¿lo pagas cuando compras futuros de petróleo o acciones de una petrolera? Supongo que no. Yo entiendo que son cosas diferentes las tres. La materia prima en sí por un lado, los productos financieros vinculados a su comercio por otro, y las acciones de empresas de extracción/procesado/venta por el suyo.
No sé... El Dinero se gasta en bienes para disfrutarlos o para invertir/especular. O se gasta en productos financieros, otra forma de inversión/especulación derivada. Pero cualquiera de las tres opciones implica gastarlo. O tienes el dinero, o tienes la acción o tienes el ETF. Para volver a tener el dinero, debes vender. Una cosa o la otra, y son muy diferentes. ¿Cómo puede algo ser dinero e inversión a la vez? ¿Cómo puede algo ser dinero y materia prima a la vez? Eso me cuesta acoplarlo en un sistema coherente. De entrada choca con la idea de que una de las cosas que coronaron al oro como dinero universal fué, entre otras características, que no es necesario para nada. A eso me refiero con que "no es commodity". Sólo me funciona desde un esquema FIAT, donde hay OTRO dinero. Pero cuando hablamos del patrón oro, no lo encajo ni de coña.
¿Cómo va todo esto? Aparte de la curiosidad, es que tendré que aprender la clasificación oficial si quiero hacerme entender. Qué lata :roto2: :roto2: :roto2: (ya, soy la leche... pero mira, aprendo así. Y la verdad, estoy seguro de que aunque use terminología "poco ortodoxa" y te chirríen los oídos cuando patino, en realidad entiendes perfectamete lo que quiero decir...)
El IVA (impuesto sobre el valor añadido) está pensado para grabar el consumo=el gasto, no la inversión. La frontera entre gasto e inversión es difusa para muchas cosas pero por ejemplificar cuando compras petróleo como materia prima para producir gasolina estás consumiéndolo (llevaría iva) , cuando compras acciones de una petrolera o un futuro sobre el barril estás invirtiendo (no lleva iva).
Bienes de inversion vs productos financieros: el lingote de oro es un bien de inversión, el futuro sobre el oro es un producto financiero, ambos son inversión. Es una inversión todo aquello que alguien guarda, no consume ni transforma, con la intención de mantener su valor o incrementarlo. Lo que es inversión=reserva de valor cambia con el tiempo.
Dinero-inversión-commodity: Opino como tú, no me encaja que algo que tiene valor en si mismo (el mercado lo demanda como inversión) y que es útil pueda ser dinero (medio de intercambio). En el pasado era la mejor MONEDA por la dificultad de falsificarlo, su divisibilidad etc,etc, pero ahora no vale o vale menos que otras cosas, lo que no quiere decir que no sea dinero que lo es pero como muchas otras cosas.
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En realidad depende, porque hay diferentes forma de enfocarlo que pueden dar diferentes resultados. Si le damos importancia al token (es decir, al objeto físico) sería el equivalente a hacer monedas más pequeñas. ¿Importa que estas monedas tengan más o menos cantidad de metal? Yo diría que depende de si quie nlas recibe le da importancia o no a este hecho. La mayoría de la gente no la da, ya que está confiando en la abstracción del token, no en la abstraccion de la cantidad de átomos de oro presentes en la moneda. Si yo llamo 1 Janderklander a una moneda de 1g y después de unos años emito monedas de 2g o de 0,5 g pero que valgan lo mismo, ¿realmente cambia de valor? ¿Tiene valor el metal en sí o tiene valor la abstracción que representa el metal? Porque si tiene valor el metal en sí, realmente es un bien más.
Claro que es un bien mas porque tiene un valor por si mismo como consecuencia de su escasez y dificultad para ser extraido. Pero es un bien que ademas por sus caracteristicas puede ser utilizado como dinero. El dinero (en cualquiera de sus formas) es simplemente el bien mas liquido (aceptado por todos) por lo que es utilizado como medio de intercambio indirecto (lo acumulas para futuros intercambios)
Como todo bien, cada unidad nueva resta valor a las existentes por lo que cuantas menos unidades nuevas haya en un futuro, mas estable sera su valor en el tiempo. Si el valor del dinero es estable en el tiempo, la gente suele invertir lo ahorrado en el propio dinero. Cuanto mas disminuye el valor, mas busqueda de rentabilidad y el ahorro se dirige a otros activos que suplan la funcion de reserva de valor que debe tener el dinero (burbujas)
El token agiliza la circulacion del dinero y considero que eso es inevitable: el papel moneda o el dinero electronico son mas eficaces que los metales preciosos fisicos en otra de las funciones del dinero, la transportabilidad. Pero el token tiene el problema mencionado, puedes poner en circulacion mas tokens que ahorro real creando problemas a todos los usuarios de los token (inflacion, quiebras bancarias) pero el limite lo ponen lo ponen los usuarios reclamando lo que representa el token al emisor que es su custodio.
Pero es que ahora, solo existe el token en si mismo por lo que no hay limite alguno en su creacion. Los distintos emisores de tokens compiten por emitir mas rapido que el resto ya que eso les da una ventaja temporal frente al resto. El problema es que crecen de forma exponencial y acaban spor no valer nada
Realmente el problema viene de hacer trampa, más que de un sistema u otro.
La diferencia es poder parar desde abajo (como usuario del token) las ventajas derivadas de hacer trampas en cuanto sean detectadas y mandar a la carcel a los tramposos...
Como bien dices, es poco practico pero es menos falsificable dificultando el fraude
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Pero es que ahora, solo existe el token en si mismo por lo que no hay limite alguno en su creacion.
Si lo hay, se llama disciplina monetaria.
De ahí vienen la austeridad y el fiscalcliff ::)
Es como la quinta vez que lo digo y te da igual.
Sigues argumentando falsedades y montándote tu película de ficción donde los últimos 70 años de desarrollo económico no existen. Según tú la economía no podría existir al no estar basada en el oro, pero sin embargo existe, lo que demuestra que las personas no necesitan oro para sus transacciones.
Tu mismo has hablado de las conchas y los cigarrillos-moneda.
Solo esto ya demostraría que no es necesario ningun patron oro, pero te da igual, sigues con silencios y argumentos falsos.
Como la falsedad de la represión, la falsedad de las propiedades físicas del oro (superadas por casi cualquier aleación de otros metales), o la falsedad de la infalibilidad de las monedas de oro, las cuales ni siquiera existen como medio de intercambio en ningún país... de donde se deduce que todas han colapsado. O el silencio acerca de las acciones de empresas, papeles que SI representan un valor que nada tiene que ver con el oro, y que te ves obligado a aceptar porque no puedes negar su existencia.
La gente ha decidido que el oro ya no cubre sus necesidades a la hora de realizar intercambios por una serie de razones ya expuestas y que te niegas a comprender pese a que están bien facilitas (tanto que ningún país del planeta utiliza monedas con oro).
Yo mas no puedo hacer.
Tienes la fiebre del oro y eso solamente se quita en la biblioteca.
El debate es sano. Lo que no es sano es perder el tiempo en quimeras imposibles.
EDITO: yo no tendría reparos en utilizar oro si se volviese un método de cambio común, pero por todo lo dicho su vuelta es altamente improbable.
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Pero es que ahora, solo existe el token en si mismo por lo que no hay limite alguno en su creacion.
Si lo hay, se llama disciplina monetaria.
De ahí vienen la austeridad y el fiscalcliff ::)
Vuelvase a leer el post del como debatir: es usted el que tiene que proporcionar datos que justifiquen lo que dice (parece mentira que fuese usted el que abriese el hilo de "quieres debatir?")
Donde ve usted disciplina monetaria en este grafico?
(http://img690.imageshack.us/img690/1240/masamonetaria.jpg)
y ahi solo aparece la primera "disciplina monetaria" llamada QE... desde entonces:
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2012/12/20121212_Fed_0.png[/url])
En cuanto al fiscal cliff mire su "logro" en en imagenes en este link:
http://www.zerohedge.com/news/2013-01-01/putting-americas-tax-hike-perspective (http://www.zerohedge.com/news/2013-01-01/putting-americas-tax-hike-perspective)
Un "logro" tal que en breve tendran que decidir entre seguir aumentando una deuda o emitir monedas de 1 billon de dolares... :biggrin:
Las medidas son de chiste, pero a los humoristas les llaman expertos con premio nobel:
http://www.teinteresa.es/dinero/EEUU-tormenta-moneda-billon-dolares_0_844115588.html (http://www.teinteresa.es/dinero/EEUU-tormenta-moneda-billon-dolares_0_844115588.html)
Para solucionar el techo de deuda
Krugman apoya la acuñación de la moneda de un billón de dólares
Sigues argumentando falsedades y montándote tu película de ficción donde los últimos 70 años de desarrollo económico no existen. Según tú la economía no podría existir al no estar basada en el oro, pero sin embargo existe, lo que demuestra que las personas no necesitan oro para sus transacciones.
Donde he dicho que no pueda existir la economia si no esta basada en el oro? Le he puesto innumerables ejemplos de otras cosas que sirven como dinero. El dinero fiat no es mas que una de esas formas... lo unico claro es que se necesita algun bien que funcione como dinero en cualquier sociedad compleja y hay competencia entre las diferentes formas posibles.
Cuando el dinero fiat deja de circular deja de tener valor:
([url]http://media.peakprosperity.com/images/chs-themes-2013-1.jpg[/url])
Usted puede pensar que es todo una locura colectiva por un metal brillante o intentar entender porque ese metal brillante tiene cada vez mayor demanda por sus cualidades monetarias.
Puede pensar que el tema de los metales preciosos como dinero es todo una burbuja fruto de la ignorancia de la gente o ver que es una competencia entre diferentes formas de dinero, con una dimension geopolitica, economica y social innegable: los BRICS acumulando oro, paises repatriando sus reservas, ciudadanos cambiando sus papeles por oro (o cambiando su oro por papelitos como aqui).
En mi opinion la crisis actual es en gran medida una crisis monetaria como consecuencia del uso de una moneda de crecimiento exponencial que esta colapsando
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Me consta que en muchas definiciones se dice que el dinero ha de ser reserva de valor, sin embargo no lo creo y es por culpa de mi compatriota Silvio Gesell a quien conocí hace tiempo gracias a Melchor Rodriguez :biggrin:;
No tiene sentido acumular dinero porque el dinero no es nada, habrá que acumular bienes, valores, mercancías, pero acumular dinero es una aberración conceptual que implica creer que sirve para algo más que intercambiar cosas dotándolo de una entidad que no debe tener de forma que no pueda ser preferible tener dinero a bienes. Idolatramos el dinero y es un error.
Por tanto creo que se acumula oro no con la esperanza de que vuelva a ser moneda, sino porque es un bien con mucho valor otorgado por el conjunto de quienes así lo creen, que son muchos más que los que lo ven con grandes propiedades monetarias.
Recomiendo a quienes no conozcan a Gesell que lo hagan.
http://www.eumed.net/cursecon/textos/Gesell_Libremoneda.htm (http://www.eumed.net/cursecon/textos/Gesell_Libremoneda.htm)
El oro no se adapta bien al carácter de nuestras mercancías. ¡Oro y paja, oro y trigo, oro y hierro, oro y cueros, oro y petróleo! Sólo una ilusión, una enorme fantasía, sólo la teoría del valor es capaz de concebir semejante antagonismo. Las mercaderías en general, trigo, carne, lana, cueros, petróleo, no podrán canjearse con seguridad más que cuando para todos sea completamente igual poseer dinero o mercancías; y esto no ocurrirá hasta que el dinero cargue también con todas las propiedades perniciosas "inherentes" a nuestros productos. Y es lógico. Nuestras mercancías se pudren, se descomponen, se rompen y oxidan; cuando también la moneda posea propiedades corporales, que compensen las citadas desventajas, podrá cimentarse un intercambio rápido, seguro y barato, ya que semejante moneda no merecería la preferencia de nadie, en ningún lugar y tiempo.
Una moneda tal, que envejece como un diario, que se pudre como las papas, que se volatiliza como el éter, es la que sólo puede servir como medio de cambio para diarios, papas, hierro, etc., pues ella no sería preferida a la mercancía, ni por parte del comprador, ni del vendedor. Únicamente se entrega la propia mercancía por dinero, porque se necesita de éste como medio de cambio, y no porque se busque alguna ventaja en su posesión.
Debemos, pues, empeorar al dinero como mercancía, si hemos de mejorarlo como medio de cambio, y ya que los poseedores de mercancías tienen siempre apuro en el cambio, justo es que también los poseedores del medio de cambio sientan el mismo apremio. La oferta se encuentra bajo presión directa, intrínseca; lógico es que se coloque la demanda también bajo idéntica presión.
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Pero un dinero así, con fecha pronta de caducidad, condenaría el ahorro ¿no?
Y sin ahorro... los cambios que supone eso son enormes y globales.
Al primero que se me ocurre es que se cambiaría la acumulación de dinero por la acumulación de bienes. No sé si eso funcionaríamejor o ayudaría cara a una sociedad más igualitaria, pero algo me dice que más bien al contrario. ¿no?
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Pero un dinero así, con fecha pronta de caducidad, condenaría el ahorro ¿no?
Y sin ahorro... los cambios que supone eso son enormes y globales.
Al primero que se me ocurre es que se cambiaría la acumulación de dinero por la acumulación de bienes. No sé si eso funcionaríamejor o ayudaría cara a una sociedad más igualitaria, pero algo me dice que más bien al contrario. ¿no?
Pues ni una cosa ni la otra. No debe quemar en las manos (hiperinflación) pero tampoco debe ser de tal forma que exista un tío gilito que se quede con todo y paralice la economía. Sentido tiene.
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Tiene, tiene. Pensándolo bien (antes tenía que irme corriendo), el que hubiera más o menos desigualdad depende mucho más de otras cosas que de las cualidades del dinero. Además igual no influye tanto. Hoy en día los muy ricos sólo tienen una parte pequeña de su propiedad en dinero, en cash. Y los menos ricos, tb. A los que viven más o menos al día, con que dure un año les sobra plazo. Y sí que habría ahorro, sólo que tendría otras formas.
Lo que sería más difícil es la acumulación de capital suficiente para grandes inversiones de escala, pero tampoco tanto. Según el plazo de caducidad.
En realidad igual no cambiaba nada sustancialmente. Es muy dífícil predecir qué pasaría, yo diría que completamente imposible, dadas las infinitas relaciones realimentadas unas con otras que es la actividad económica, el comportamiento humano. Podría ser que los cambios perjudiquen a los pequeños en vez de a los grandes.
Otra pega que se me ocurre (con dos vinos y un chupito en sangre) es que si el ahorro ha de hacerse en bienes que acumular, si toda la riqueza que los hombres guardan como previsión del futuro o para acometer grandes cosas, tiene que estar en bienes, la naturaleza humana que tiene su parte de previsora acabaría comprando cualquier cosa que le permitiera hacer de reserva de valor de la manera más cómoda posible. Que quizá sea una necesidad implícita, metida en el núcleo del nuestro algoritmo. Si es así, emergería algo de aceptación extendida que supusiera liquidez a largo plazo y fuera práctico, manejable, divisible.... Si toda o casi toda la gente quiere algo, surgirá. En este caso, algo que haga de reserva de valor. Así que, si la moneda corriente (o dinero, según diccionario) es perecedero, aparecerá algo para cumplir la función que deja de cumplir ese moneda.
Que eso sea Dinero o no, que la reserva de valor sea lo que diferencia currency de money, como señala Gardel, es sólo una cuestión de taxonomía, de terminología. Maneras de describir la realidad. Como el offtopic de las commodities (sorry). Simplemente pongámonos de acuerdo en la terminología para poder hablar de lo importante. A mi sí que me entra bien ese planteamiento de Dinero=moneda+reserva. Pero me da igual cambiar. Buena parte del las discusiones que tenemos salen de usar diccionarios diferentes.
Y lo último, que si el ahorro tiene que ser en bienes materiales, si no emergiera algo líquido y no perecedero, quizá eso llevaría a la hiperexplotación definitiva de recursos. Eso es un problemón. Si la gente sigue queriendo ahorrar, claro. Pero es que dudo mucho que sea el dinero lo que hace ahorradora a la gente. Yo apostaría a a que es al revés, que es el sentido del ahorro el que selecciona Dineros no perecederos.
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Pero es que dudo mucho que sea el dinero lo que hace ahorradora a la gente. Yo apostaría a a que es al revés, que es el sentido del ahorro el que selecciona Dineros no perecederos.
Completamente de acuerdo... es la busqueda de una reserva de valor estable en el tiempo el motor de la competencia entre esos diferentes bienes que pueden servir para ello. El problema es el mismo para todos: si el bien demandado como reserva de valor se puede producir, se producira anadiendo nuevas unidades que restan valor a las anteriores hasta que la oferta supere la demanda y caiga su precio (destruyendo su capacidad para ser reserva de valor). Cuanto mas facil de producir, menos tiempo servira de reserva de valor. Esa es, en mi opinion, la base de las burbujas (la gente cambia su dinero por otro bien que espera funcione mejor como reserva de valor) y las hay de todo tipo inmobiliarias, de acciones, de campos de golf, de tulipanes...
Recomiendo a quienes no conozcan a Gesell que lo hagan.
[url]http://www.eumed.net/cursecon/textos/Gesell_Libremoneda.htm[/url] ([url]http://www.eumed.net/cursecon/textos/Gesell_Libremoneda.htm[/url])
Gesell es la inspiracion de las monedas regionales (dinero libre o dinero oxidable):
Para quien no lo conozca, miren el experimento de Wörgl durante la gran depresion (funciono bien hasta que el Estado austriaco salio en defensa del banco central que reclamaba el monopolio de emision del dinero y la coaccion estatal acabo con el experimento)
http://otrodineroesposible.jimdo.com/2010/03/11/el-milagro-de-w%C3%B6rgl/ (http://otrodineroesposible.jimdo.com/2010/03/11/el-milagro-de-w%C3%B6rgl/)
Unterguggenberger pretendía cambiar esta situación con la introducción de dinero local (llamado “billete de aseguramiento del empleo”, o “billete-AB”, por sus siglas en alemán) cuya característica consistía en que éste perdería regularmente en valor con el paso del tiempo, tal como lo hace un bien real: una manzana se pudre, un neumático se desgasta, el metal se oxida, una canción pasa de moda. Es decir se pone al dinero al mismo nivel de la riqueza creada con las manos y con la mente de la gente. La pérdida en valor de estos billetes (1% mensual) estimularía a los habitantes a hacerlos circular, a fluir
Efectivamente hace que la velocidad de circulacion del dinero aumente en la region que lo utiliza favoreciendo el intercambio pero sigue teniendo el problema de que esta respaldada (es cambiable) por la moneda fiduciaria estatal y por tanto tiene los mismos problemas potenciales de esta.
Una moneda local ("oxidable") canjeable por metales preciosos (una reserva de valor mas estable que moneda fiduciaria sin respaldo) tal vez funcionase...
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Como curiosidad, si no hay dinero o no circula, aparece otra cosa que sirva como medio de intercambio indirecto. Detergente liquido en este caso:
http://nymag.com/news/features/tide-detergent-drugs-2013-1/ (http://nymag.com/news/features/tide-detergent-drugs-2013-1/)
Tide bottles have become ad hoc street currency, with a 150-ounce bottle going for either $5 cash or $10 worth of weed or crack cocaine. On certain corners, the detergent has earned a new nickname: “Liquid gold.”
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Pero es que dudo mucho que sea el dinero lo que hace ahorradora a la gente. Yo apostaría a a que es al revés, que es el sentido del ahorro el que selecciona Dineros no perecederos.
Completamente de acuerdo... es la busqueda de una reserva de valor estable en el tiempo el motor de la competencia entre esos diferentes bienes que pueden servir para ello. El problema es el mismo para todos: si el bien demandado como reserva de valor se puede producir, se producira anadiendo nuevas unidades que restan valor a las anteriores hasta que la oferta supere la demanda y caiga su precio (destruyendo su capacidad para ser reserva de valor). Cuanto mas facil de producir, menos tiempo servira de reserva de valor. Esa es, en mi opinion, la base de las burbujas (la gente cambia su dinero por otro bien que espera funcione mejor como reserva de valor) y las hay de todo tipo inmobiliarias, de acciones, de campos de golf, de tulipanes...
Como decía antes yo no considero que el dinero deba ser reserva de valor, sino solamente método de intercambio. Esto no es una cuestión de terminología, sino de concepto sobre lo cual hay distintas teorías, la que defendeis es una y la que propongo otra , ambas con literatura de por medio.
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Pero es que dudo mucho que sea el dinero lo que hace ahorradora a la gente. Yo apostaría a a que es al revés, que es el sentido del ahorro el que selecciona Dineros no perecederos.
Completamente de acuerdo... es la busqueda de una reserva de valor estable en el tiempo el motor de la competencia entre esos diferentes bienes que pueden servir para ello. El problema es el mismo para todos: si el bien demandado como reserva de valor se puede producir, se producira anadiendo nuevas unidades que restan valor a las anteriores hasta que la oferta supere la demanda y caiga su precio (destruyendo su capacidad para ser reserva de valor). Cuanto mas facil de producir, menos tiempo servira de reserva de valor. Esa es, en mi opinion, la base de las burbujas (la gente cambia su dinero por otro bien que espera funcione mejor como reserva de valor) y las hay de todo tipo inmobiliarias, de acciones, de campos de golf, de tulipanes...
Como decía antes yo no considero que el dinero deba ser reserva de valor, sino solamente método de intercambio. Esto no es una cuestión de terminología, sino de concepto sobre lo cual hay distintas teorías, la que defendeis es una y la que propongo otra , ambas con literatura de por medio.
Si el dinero es reserva de valor, cuando se considera que no merece la pena intercambiar dinero por bienes, servicios o posiciones de inversión, se acumula dinero.
Si el dinero no es reserva de valor, cuando se considera que no merece la pena intercambiar dinero por bienes, servicios o posiciones de inversión, se intercambia dinero por lo que se considere reserva de valor, acumulando "reserva" (unos) y "dinero" (otros) hasta que los tenedores de "reserva" deciden no intercambiar más.
En cualquier caso, hay estancamiento.
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Pero es que dudo mucho que sea el dinero lo que hace ahorradora a la gente. Yo apostaría a a que es al revés, que es el sentido del ahorro el que selecciona Dineros no perecederos.
Completamente de acuerdo... es la busqueda de una reserva de valor estable en el tiempo el motor de la competencia entre esos diferentes bienes que pueden servir para ello. El problema es el mismo para todos: si el bien demandado como reserva de valor se puede producir, se producira anadiendo nuevas unidades que restan valor a las anteriores hasta que la oferta supere la demanda y caiga su precio (destruyendo su capacidad para ser reserva de valor). Cuanto mas facil de producir, menos tiempo servira de reserva de valor. Esa es, en mi opinion, la base de las burbujas (la gente cambia su dinero por otro bien que espera funcione mejor como reserva de valor) y las hay de todo tipo inmobiliarias, de acciones, de campos de golf, de tulipanes...
Como decía antes yo no considero que el dinero deba ser reserva de valor, sino solamente método de intercambio. Esto no es una cuestión de terminología, sino de concepto sobre lo cual hay distintas teorías, la que defendeis es una y la que propongo otra , ambas con literatura de por medio.
Si el dinero es reserva de valor, cuando se considera que no merece la pena intercambiar dinero por bienes, servicios o posiciones de inversión, se acumula dinero.
Si el dinero no es reserva de valor, cuando se considera que no merece la pena intercambiar dinero por bienes, servicios o posiciones de inversión, se intercambia dinero por lo que se considere reserva de valor, acumulando "reserva" (unos) y "dinero" (otros) hasta que los tenedores de "reserva" deciden no intercambiar más.
En cualquier caso, hay estancamiento.
Pues mira que parece fácil y no lo entiendo :-[,(el segundo párrafo)
edito: trampa de liquidez?
gracias
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Enlazo a un hilo que se abrió hace ya algún tiempo y que hablaba de full-reserve banking, bancos de tiempo y monedas-trabajo, y de cosas como la iniciativa del pueblo de Wörgl durante la anterior gran depresión-hiperinflación de Weimar:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/modelos-economicos-alternativos-y-heterodoxos/msg13622/#msg13622 (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/modelos-economicos-alternativos-y-heterodoxos/msg13622/#msg13622)
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=6977&lg=es (http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=6977&lg=es)
Hace 75 años que terminó el experimento de Wörgl con “dinero menguante”- Un principio de solución en tiempos de crisis
AUTOR: Wolfgang Broer, Zeit-Fragen
Traducido por Vicente Romano. Revisado por Luis Montilla
Hace 75 años, en noviembre de 1933, a causa de una decisión del Tribunal Administrativo de Viena, se puso fin a un experimento monetario en la comunidad tirolesa de Wörgl. Era un intento de autosalvación en los tiempos de la crisis económica que por entonces tuvo un fuerte impacto no sólo en Austria. Se informó de él en toda Europa, incluso en los Estados Unidos, y hasta se imitó en parte.
Según el periódico “Wiener Tag” del 20 de junio de 1933, el alcalde de Wörgl, Michael Unterguggenberger, se convierte en los años 1932/33, junto con el alcalde de Viena, Karl Seitz, en el munícipe más conocido de Austria, y, durante un corto espacio de tiempo, más famoso aún que éste. El rotativo vienés “12-Uhr-Blatt” escribió entonces: “Wörgl ha alcanzado de repente fama mundial. Unterguggenberger está a punto de convertirse en una personalidad histórica”. El experimento de Wörgl, que el alcalde Michael Unterguggenberger puso en marcha en los años 30 del siglo pasado, plagia un pensamiento del economista alemán Silvio Gesell y lo adapta a la realidad política y social de su comunidad.
Esta idea consiste esencialmente en introducir, junto a la oficial, una segunda moneda válida únicamente en su municipio. Esta segunda moneda pierde mensualmente el 1% de su valor. Para eludir esta devaluación, (se entiende que) la gente gasta rápidamente este “dinero menguante”. Así que de una vez hacen circular rápidamente el dinero en su comunidad, en vez de atesorarlo como antes, para obtener altos intereses (entre el 8 y el 12%) o por miedo a tiempos peores, desproveyendo así a la economía nacional. Así, el dinero indolente, que en Austria dormita literalmente en sacos de paja y calcetines, recibe de repente piernas en Wörgl. Aprende de nuevo a andar. La consecuencia: la economía local florece, vuelven a aumentar los impuestos del mercado y los padres de la comunidad pueden de esta forma dar trabajo a los parados. A pequeña escala se pone en marcha un ciclo autorreforzante para sanear una economía mortalmente enferma.
Y esto funciona sorprendentemente bien bajo las condiciones de la política deflacionista que entonces se llevaba a cabo en Austria y en todo el mundo. Esta política económica deflacionista con sus devastadoras consecuencias tuvo una aportación considerable en la supresión del Parlamento en marzo de 1933 y en la guerra civil en febrero de 1934.
El experimento monetario de Wörgl y sus éxitos, puestos en duda por algunos, están bien documentados hoy día. Ya en 1933, el astuto observador Dr. Franz Klein escribió en el Österreichischen Volkswirt, la mejor y más influyente revista económica, lo siguiente: El municipio tirolés de Wörgl ha podido gastar en el miserable año de 1932, comparativamente, mucho más de su propio bolsillo en trabajos públicos y, al mismo tiempo, poner orden en su presupuesto.
De todos modos, el número de desempleados durante el tiempo del experimento monetario de Wörgl, desde julio de 1932 hasta septiembre de 1933, se redujo en un 25%. Extrapolándolo a toda Austria, esto equivaldría a una reducción de 100.000 desempleados. Pero, en realidad, entre 1932 y 1933 el desempleo aumento un 20% en toda Austria.
Para el periodista francófono Claude Bourdet, de la influyente “L’Illustration”, Unterguggenberger es un “diablo”. De hecho, en la Austria políticamente desgarrada de los años 30, consigue realizar un trozo de utopía política y social, en verdad digna de un “diablo”. Todas las decisiones del consejo comunal de Wörgl se toman por unanimidad. Un alcalde socialdemócrata tiene el apoyo ilimitado del párroco del lugar y de su ayudante, así como del jefe de la guardia local Georg Stawa. “Y esto en un clima general en Austria que apenas medio año más tarde desemboca en la guerra civil. ¿Habría podido impedir esa fantasía y ese sentido común que mostró Wörgl los trágicos acontecimientos de febrero de 1934?, se pregunta el historiador Josef Nussbaumer.
El suizo J. B. Rusch opina incluso en sus «Republikanische Blätter» que toda Austria se habría mantenido libre e independiente si se hubiera extendido a Austria el experimento de Wörgl. Es una tesis bonita, aunque no demostrable científicamente. Pero lo cierto es que: “Una paz verdadera no puede alcanzarse sin que la mayoría de la población encuentre medios para salir de la pobreza”, como se dice en la justificación del Comité del Nobel para el otorgamiento del premio de 2006 a Mohammed Yunus, el creador de los microcréditos.
El alcalde Unterguggenberger pugna incansable por su idea. Juega incluso con la idea de convocar un “Estado libre de Wörgl” como “laboratorio monetario” bajo el mandato de la Sociedad de Naciones. Él, el socialdemócrata, entabla contactos intensivos con la guardia paramilitar derechista y fascistoide (por ejemplo, con el jefe de Viena Emil Fey y el de Tirol Richard Steidle), llevando también sus ideas al Ministro de Justicia de entonces, Schuschnigg, y al gobernador de Estiria Rintelen.
El gobierno socialcristiano de Innsbruck estorba las exhortaciones del Ministerio de Finanzas de Viena para poner fin al “absurdo” de Wörgl, ralentizando conscientemente el curso de las actas y emitiendo incluso respuestas defectuosas.
En cualquier caso, con la emisión de “dinero menguante” Unterguggenberger se atreve a hacer algo que adoptan también los municipios de St. Pölten y Lilienfeld, Kirchbichl en Tirol y Liezen en Estiria. Finalmente son 200 municipios los que quieren introducir en Austria experimentos monetarios semejantes al de Wörgl.
El Jefe de Gobierno Engelbert Dollfuss, que en una sesión del Consejo de Ministros se manifestó favorable al “dinero menguante”, terminó por echarle luego el freno. Por indicación del Ministerio de Finanzas y, sobre todo, del Banco Nacional bajo su presidente Viktor Kienböck, que Dollfuss utiliza como excusa, el Tribunal Administrativo prohíbe definitivamente el experimento de Wörgl en noviembre de 1933. El “dinero menguante” tuvo que retirarse ya en septiembre.
El experimento de Wörgl traspasa las fronteras de Austria, incluso después de estar prohibido. Atrae incluso al Presidente del Gobierno Edouard Daladier, que en 1934 visita personalmente Wörgl y mantiene con Unterguggenberger una conferencia de tres horas. Fascina al poeta americano Ezra Pound, quien dedica al experimento de Wörgl dos canciones de sus famosos “Cantos Pisanos”.
1 Schilling de Wörgl
El experimento de Wörgl cruza incluso el gran charco y llega a los Estados Unidos. 22 ciudades norteamericanas imitan en 1933 el ejemplo de Wörgl. En el Senado de los EEUU y también en la Cámara de Representantes se presenta un proyecto de ley en el que se pide la introducción de “dinero menguante” según las ideas de Silvio Gesell y el modelo de Wörgl. También en Checoslovaquia, un gran número de municipios deciden introducir una especie de “dinero menguante”. En el principado de Liechtenstein piensan hacer también lo mismo. Y otro tanto en el principado de Mónaco, París y Niza. Suiza, donde algunas ciudades quieren dar también “dinero gratis”, prohíbe incluso a Unterguggenberger la entrada en el país. El Gobierno federal y los bancos no quieren que la “fiebre monetaria de Wörgl” se extienda por el país. En el reino de Yugoslavia (concretamente en Serbia), en Francia y España distintos municipios copiarán al del Tirol todavía en 1934, 1935 y 1936.
Sin ser conscientes de ello, o ni siquiera justificarlo teóricamente, Unterguggenberger inventó y aplicó, en los años 30 del siglo pasado, en la práctica, el “ciclo monetario complementario”. El diccionario electrónico Wikipedia lo formula así: “Una moneda complementaria es el convenio, dentro de una comunidad generalmente pequeña, para aceptar adicionalmente algo como medio de pago junto al dinero oficial. Esta moneda adicional puede ser tanto una mercancía, un servicio o un bono equivalente. Se concibe como dinero en el sentido de que cumple la función originaria y propiamente dicha del dinero como medio de cambio. El objetivo de semejante convenio estriba en compensar los existentes desequilibrios sociales, económicos y ecológicos que resultan del monopolio de la moneda oficial en tiempos de escasez permanente sin que se quiera desplazar por completo la moneda estándar.”
Lo que el economista teórico Silvio Gesell formuló hace casi un siglo en su obra de 18 volúmenes y que el práctico Unterguggenberger aplicó en Wörgl durante la década de 1930 guarda relación con el presente y vuelve a tratarse en los modernos libros de economía. “El sistema de intereses produce de modo invisible e inconsciente para la mayoría una redistribución constante de abajo hacia arriba. En contra de la tan difundida opinión de que cada uno se beneficia de este sistema cada vez que obtiene algún interés, en realidad, sólo se beneficia una pequeña minoría, mientras que la gran mayoría de la población son los sufridores o perdedores del sistema de intereses.” Eso es lo que afirma el renombrado economista Bernd Senf, catedrático de Economía Política de Berlín. Y añade: “Crédito significa interés, e interés significa recaudar más de lo que se da.” “En nuestra época también se vuelve a reconocer como necesaria la demanda de la economía de pequeños espacios”, según Erich Kitzmüller y Herwig Büchele en su libro “Das Geld als Zauberstab und die Macht der internationalen Finanzmärkte» (El dinero como varita mágica y el poder de los mercados financieros internacionales). La economía de pequeños espacios y el sentido de comunidad solidaria es precisamente lo que se dio en Wörgl con el “dinero menguante”.
No es de extrañar que el ejemplo de Wörgl siga repercutiendo hoy de formas múltiples. A principios de la década de 1980, con la fundación del primer sistema de cambio, se puso en marcha un movimiento que, según el experto monetario internacional Bernard Lietaer, presenta hoy más de 4000 monedas complementarias en el mundo, en EEUU, en Europa y en casi todos los países industriales, así como en los países en desarrollo y emergentes. En ellos se experimentó y se experimenta con gran diversidad. Hay monedas complementarias clásicas como en Wörgl (por lo general sin devaluación), círculos de intercambio, sociedades de trueque, bolsas temporales y vales regionales (vales mercantiles que sólo pueden canjearse en una región), existen incluso experimentos con “monedas” energéticas, a fin de garantizar en el futuro ventajas ecológicas y económicas para las regiones. Siempre surgen nuevas iniciativas que no caben en el cajón.
Las monedas complementarias son casi como una caja de herramientas de la que uno se puede servir para arreglar algo. Pero el objetivo es siempre configurar un sistema a la medida del municipio, de la ciudad o de la región para la creación de valor adicional en beneficio de la comunidad.
En Austria existen cientos de círculos de trueque. Funcionan, dicho en términos sencillos, así: un informático ofrece a un panadero mejorar su sistema electrónico. Por este servicio recibe un valor virtual o mediante un vale. Con este valor puede comprar pan en la panadería o pagar al instalador.
Pero también hay monedas complementarias clásicas (“dinero local”), como por ejemplo el “Babenbergertaler” de Mödling, el “Styrrion” de Graz, el “Silbergulden” de Hall. Emitidas por la municipalidad, estas “monedas” sólo pueden gastarse en las tiendas y empresas de servicios de la ciudad, lo cual debe reforzar la economía local. También en Wörgl vuelve a haber un pequeño experimento de moneda: el 1 de octubre de 2005 se introdujo una moneda complementaria juvenil. Pueden emplearla jóvenes a partir de los 12 años. Son útiles en instalaciones sociales, asociaciones, o en la vecindad. Por ella reciben tarjetas de valor temporal, como patrón rige una tarjeta de 2,50 € por hora. Estas tarjetas pueden cambiarse en la oficina municipal por vales de empresas regionales para compras o actividades de ocio (piscina, pista de tobogán, pista de hielo).
Fuente: Vor 75 Jahren endete das Wörgler Schwundgeldexperiment - Ein Lösungsansatz in Zeiten der Krise
Artículo original publicado el 12/1/2009
Vicente Romano y Luis Montilla son miembros de Tlaxcala, la red de traductores por la diversidad lingüística. Esta traducción se puede reproducir libremente a condición de respetar su integridad y mencionar al autor, al traductor, al revisor y la fuente.
URL de este artículo en Tlaxcala: [url]http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=6977&lg=es[/url] ([url]http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=6977&lg=es[/url])
http://www.euribor.com.es/2010/03/09/el-experimento-de-worgl/ (http://www.euribor.com.es/2010/03/09/el-experimento-de-worgl/)
El experimento de Wörgl
Este experimento (Tenéis más información aquí) consistió esencialmente en introducir, junto a la oficial, una segunda moneda válida únicamente en este municipio cercano a Viena en 1932. La base del experimento es la siguente; esta segunda moneda pierde mensualmente el 1% de su valor, para eludir esta devaluación la gente gasta rápidamente este “dinero menguante”. Así que este dinero circula rápidamente por la comunidad, en vez de ser ahorrarlo. Por tanto, mientras la pasta se queda debajo del colchón en Austria en Wörgl le ponen piernas y aprende de nuevo a andar. La consecuencia es por tanto que la economía local florece, vuelven a aumentar los impuestos del mercado y los padres de la comunidad pueden de esta forma dar trabajo a los parados. A pequeña escala se pone en marcha un ciclo virtuoso para sanear una economía enferma. Y esto funciona sorprendentemente bien bajo las condiciones de la política deflacionista que entonces se llevaba a cabo en Austria y en todo el mundo.
El experimento monetario de Wörgl y sus éxitos, puestos en duda por algunos, están bien documentados hoy día. Ya en 1933, el Dr. Franz Klein escribió en el Österreichischen Volkswirt, la mejor y más influyente revista económica, lo siguiente:
El municipio tirolés de Wörgl ha podido gastar en el miserable año de 1932, comparativamente, mucho más de su propio bolsillo en trabajos públicos y, al mismo tiempo, poner orden en su presupuesto. Por otro lado, el número de desempleados durante el tiempo del experimento se redujo en un 25%. Extrapolándolo a toda Austria, esto equivaldría a una reducción de 100.000 desempleados cuando lo que pasó fue un incremento del 20% en toda Austria.
El experimento de Wörgl también llegó a los Estados Unidos. 22 ciudades norteamericanas imitan en 1933 el ejemplo de Wörgl. En el Senado de los EEUU y también en la Cámara de Representantes se presenta un proyecto de ley en el que se pide la introducción de “dinero menguante” según las ideas de Silvio Gesell y el modelo de Wörgl. También en Checoslovaquia, un gran número de municipios deciden introducir una especie de “dinero menguante”. En el principado de Liechtenstein piensan hacer también lo mismo. Y otro tanto en el principado de Mónaco, París y Niza.
Este experimento practicado en la década de los 30 guarda relación con el presente. “El sistema de intereses produce de modo invisible e inconsciente para la mayoría una redistribución constante de abajo hacia arriba. En contra de la tan difundida opinión de que cada uno se beneficia de este sistema cada vez que obtiene algún interés, en realidad, sólo se beneficia una pequeña minoría, mientras que la gran mayoría de la población son los sufridores o perdedores del sistema de intereses.” Eso es lo que afirma el renombrado economista Bernd Senf, catedrático de Economía Política de Berlín. Y añade: “Crédito significa interés, e interés significa recaudar más de lo que se da.”
No es de extrañar que el ejemplo de Wörgl siga repercutiendo hoy de formas múltiples. A principios de la década de 1980, con la fundación del primer sistema de cambio, se puso en marcha un movimiento que, según el experto monetario internacional Bernard Lietaer, presenta hoy más de 4000 monedas complementarias en el mundo, en EEUU, en Europa y en casi todos los países industriales, así como en los países en desarrollo y emergentes. En ellos se experimentó y se experimenta con gran diversidad. Hay monedas complementarias clásicas como en Wörgl (por lo general sin devaluación), círculos de intercambio, sociedades de trueque, bolsas temporales y vales regionales (vales mercantiles que sólo pueden canjearse en una región), existen incluso experimentos con “monedas” energéticas, a fin de garantizar en el futuro ventajas ecológicas y económicas para las regiones. Siempre surgen nuevas iniciativas que no caben en el cajón.
Las monedas complementarias son casi como una caja de herramientas de la que uno se puede servir para arreglar algo. Pero el objetivo es siempre configurar un sistema a la medida del municipio, de la ciudad o de la región para la creación de valor adicional en beneficio de la comunidad.
En Austria existen cientos de círculos de trueque. Funcionan, dicho en términos sencillos, así: un informático ofrece a un panadero mejorar su sistema electrónico. Por este servicio recibe un valor virtual o mediante un vale. Con este valor puede comprar pan en la panadería o pagar al instalador.
Pero también hay monedas complementarias clásicas (“dinero local”), como por ejemplo el “Babenbergertaler” de Mödling, el “Styrrion” de Graz, el “Silbergulden” de Hall. Emitidas por la municipalidad, estas “monedas” sólo pueden gastarse en las tiendas y empresas de servicios de la ciudad, lo cual debe reforzar la economía local. También en Wörgl vuelve a haber un pequeño experimento de moneda: el 1 de octubre de 2005 se introdujo una moneda complementaria juvenil. Pueden emplearla jóvenes a partir de los 12 años. Son útiles en instalaciones sociales, asociaciones, o en la vecindad. Por ella reciben tarjetas de valor temporal, como patrón rige una tarjeta de 2,50 € por hora. Estas tarjetas pueden cambiarse en la oficina municipal por vales de empresas regionales para compras o actividades de ocio (piscina, pista de tobogán, pista de hielo).
Como veis este experimento demuestra que nos guste o no la economía moderna está diseñada para que funcione con la inflación como activador del consumo y si bien siempre nos ha preocupado su existencia ahora que estamos a salvo de ella lo que nos preocupa es su ausencia.
Y también me traigo este par de artículos sobre bitcoin ;) :
¿Qué es Bitcoin? (http://www.youtube.com/watch?v=PN0oqKUk7kY#ws)
Bitcoin, ¿una alternativa a las divisas tradicionales?
Últimamente se está hablando bastante de la divisa virtual Bitcoin. Y esto es simplemente porque es la divisa que más se ha revalorizado frente al dólar en 2012.
[url]http://soberlook.com/2012/12/the-2012-winner-for-best-performing.html[/url] ([url]http://soberlook.com/2012/12/the-2012-winner-for-best-performing.html[/url])
Ya hemos hablado alguna vez de Bitcoin por aquí. Es una divisa virtual, que no pertenece a ningún Estado ni está respaldada por nada y con alguna particularidad especial: está diseñada para que su masa monetaria aumente por un algoritmo prefijado (que tiene que ver con el número de transacciones y tiene un límite de unidades en circulación que se alcanzará en algún momento), impidiendo tener inflación por decisiones arbitrarias.
La forma de hacer esto es a través de complejos algoritmos criptográficos. Los diseñadores de Bitcoin han creado artículos científicos, y se han estudiado los ataques que podría sufrir esta moneda.
[url]http://bitcoin.org/bitcoin.pdf[/url] ([url]http://bitcoin.org/bitcoin.pdf[/url])
La conclusión es que lograr crear moneda es prácticamente imposible (pero es difícil afirmarlo categóricamente, ya que los conocimientos matemáticos necesarios para analizar el sistema son muy avanzados).
Actualmente hay bastante escrutinio público y por parte de expertos en la materia y las conclusiones son claras. La capacidad de crear monedas de la nada (que es lo realmente preocupante en una divisa, es decir, la posibilidad de crear falsificaciones de una forma masiva) es inexistente.
Actualmente existe una cantidad de Bitcoin en circulación de aproximadamente 140 millones de dólares. La ventaja principal, siempre que sea segura, es que no puede haber un político imprimiendo moneda que devalúe su valor. Su inconveniente principal es que en la actualidad no se puede usar en casi ningún sitio, si exceptuamos servicios online. Existen casas de cambio pero no está asegurado que haya suficiente contrapartida para hacer transacciones importantes.
¿Podemos estar ante una burbuja de Bitcoin? Puede ser. Por ejemplo, en 2011 el valor de un bitcoin pasó de 1 dólar a 30 dólares en sólo dos meses. [url]http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#tgSzm1g10zm2g25zv[/url] ([url]http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#tgSzm1g10zm2g25zv[/url]) Luego este valor bajó gradualmente hasta volver a los 2 dólares. En la actualidad está en 13,70 dólares. No es una gran inversión para el que compró en el pico de la cresta, desde luego.
¿Podría convertirse en un valor refugio, para evitar la inflación creada por el constante aumento de la masa monetaria de las divisas tradicionales? Sí, pero tendría que estar claro el riesgo de ataques al sistema criptográfico y por otro lado que haya suficiente liquidez para convertir en divisas de uso normal y evitar que con un poco de fama el volumen haga que haya burbujas como la que tuvo lugar en 2011.
http://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/comienzan-las-monedas-virtuales-bitcoin (http://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/comienzan-las-monedas-virtuales-bitcoin)
Comienzan las monedas virtuales: Bitcoin
Las monedas virtuales están en el punto de vista del mundo desde que Facebook lanzó los Facebook credits, que se pueden utilizar para comprar cosas en Facebook. Por ejemplo alquilar una película o objetos virtuales. La idea es que en el futuro pudiéramos utilizar esas monedas para comprar bienes físicos que nos traen a casa.
No obstante, tengamos en cuenta que si al final lo que sucede es que unos Facebook credits son dólares a un tipo de cambio fijo, los créditos de Facebook no dejan de ser dólares. Es como el dinero que se compra y se puede utilizar única y exclusivamente dentro de un parque de atracciones. En Second Life si no me equivoco también existía una moneda equivalente.
Lo interesante es cuando esa moneda no tiene nada que ver con otra moneda generada por un banco central, como son los dólares, los euros o los reales brasileños. La forma en la que en principio se me ocurre hacer esto es tener una moneda pegada a una mercancía por ejemplo el oro.
Es decir, yo tengo oro y emito moneda. La cantidad que puedo emitir está limitada, y esta moneda la vendo en el mercado. Con los créditos se pueden comprar ya que si se confía en que no emitiré más moneda de la que tengo al fin y al cabo esa moneda virtual que he creado no se trata de más que de oro. Seguramente si yo tuviera una cantidad de oro suficiente no sería raro ver futuros sobre mi moneda en el mercado de tipo de cambio.
Claro que eso depende de mi reputación para no emitir más de lo que tengo en reservas de oro. Donde digo oro podemos poner plata, diamantes, petróleo, granos de cacao o cualquier cosa que aceptemos que tenga valor.
La diferencia con Bitcoins que se propone es que los Bitcoins no son más que archivos de ordenador. Estos se pueden crear en un ordenador. No es un proceso simple, pero es posible realizarlo. Además existen mercados en los que se intercambias Bitcoins por divisas reales (como yenes o libras).
Y la pregunta es ¿seguro que eso es completamente seguro? ¿Seguro que no se pueden crear esas monedas de otro modo? Porque si llega alguien en cualquier rincón del mundo y consigue crear más monedas de lo esperado creo que la hemos fastidiado. Si algo tiene valor para ser hackeado es muy probable que alguien lo acaba consiguiendo. Es decir, la fortaleza de esta moneda virtual depende de que no exista nadie con la habilidad suficiente para desmontarla y generar toda la moneda que quiera. Una vez realizado esto la moneda deja de valer nada.
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Mientras tanto, patadon pa´lante:
http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/basel-iii-kniefall-vor-der-bankenlobby/7612992.html (http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/basel-iii-kniefall-vor-der-bankenlobby/7612992.html)
4 años mas de plazo para implantar Basilea III y llegar al (misero) 9% de capital propio. Una eternidad en la situacion actual... no se si es que no pueden conseguirlo, que no quieren o ambas cosas.
Los titulos hipotecarios podrian seguir siendo utilizados como colateral para creditos del BCE :tragatochos:
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Otra moneda fiat camino del sumidero de la historia por hiperinflacion: el rublo bielorruso :tragatochos:
http://www.zerohedge.com/news/2013-01-12/hyperinflation-action-beer-bag-cash (http://www.zerohedge.com/news/2013-01-12/hyperinflation-action-beer-bag-cash)
http://www.youtube.com/watch?v=RgAcHeL1dro&feature=player_embedded#! (http://www.youtube.com/watch?v=RgAcHeL1dro&feature=player_embedded#!)
Pobre cajera...
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Otra moneda fiat camino del sumidero de la historia por hiperinflacion: el rublo bielorruso :tragatochos:
Lástima que hace un año el dictador de Bielorusia rechazó la oferta de "compra" de la EU, todos hubiesen salido ganando.
http://euobserver.com/enlargement/113794 (http://euobserver.com/enlargement/113794)
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Peticion para realizar una auditoria independiente del oro de USA:
https://petitions.whitehouse.gov/petition/perform-assayed-public-audit-all-treasurys-claimed-8100-tons-gold-and-net-swaps-loans-sales/rGyFTLwD
we petition the obama administration to:
Perform an assayed public audit of all the Treasury's claimed 8,100 tons of gold and net of swaps, loans & sales.
As of 12/31/2012 the US Treasury claims to hold 261 million ounces of gold at Denver, Fort Knox, West Point and at the Federal Reserve Bank of New York. This bullion was last subjected to a full physical audit in 1953. The gold bars need to be assayed and weighed. Once the gold is verified the paper trail must be audited to determine who really owns the gold; i.e. how much has been loaned to bankers and dealers and sold or swapped to non-Treasury entities including foreign governments. The audit must include professional auditors outside of the Mint, Treasury, GAO, Inspector General and Federal Reserve system.
Created: Jan 09, 2013
A ver que escusa ponen para no realizarla...
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Puntos que se me vienen a la cabeza con este debate.
La masa monetaria, debe aumentar o disminuir en la misma medida que la economía real. Esto implica que si se destruye economía real, debería destruirse masa monetaria, cosa que no se puede hacer con el oro, (o con el fiat en su concepción actual de creación en base a cualquier crédito concedido).
Ha habido crisis permanentes con todos los sistemas. ¿por qué?
Este párrafo de Hamlet creo que tiene la clave.
Que tu vestido sea tan costoso como tu bolsa lo permita, pero sin afectación a la hechura; rico, mas no extravagante, porque el traje revela al sujeto, y en Francia las personas de más alta alcurnia y posición son de esto modelo de finura y esplendidez. No pidas ni des prestado a nadie, pues el prestar hace perder a un tiempo el dinero y al amigo, y el tomar prestado embota el filo de la economía. Y, sobre todo, esto: sé sincero contigo mismo y de ello se seguirá, como la noche al día, que no puedes ser falso con nadie. ¡Adiós! Que mi bendición haga fructificar en ti todo esto.
El problema no es la masa monetaria creada, per sé, es la deuda generada, que acaba parasitando todo. Los créditos deben concederse únicamente para actividades económicas que van a generar un retorno de riqueza real. Cada crédito que se concede al consumo, no genera más que inflación y unas necesidades de retorno de intereses que la economía no va a crear. El crédito al consumo debería estar prohibido.
La cantidad de masa monetaria que se ha generado es debido a créditos, y en su mayoría para comprar un bien que no es de inversión, sino bien básico como es la vivienda. Ha sido una parasitación de la economía salvaje. Este es el problema, y no creo que se resuelva con cambiar a patrón oro u otro. Los prestamistas y los usureros siempre han existido, con todos los sistemas.
Personalmente, creo que en tiempos antiguos, cuando la economía era local, era fácil observar cómo los prestamistas, acababan parasitando la economía completa de un pueblo y por eso la usura, entendiéndola como el simple cobro de intereses (no como el cobro exagerado de intereses), estaba prohibida por las religiones. A medida que la economía creció y se fue haciendo más compleja, los efectos eran difícilmente observables en un plazo de tiempo corto y perceptibles por los hombres, y por tanto, la costumbre de la prohibición se fue relajando. Nuevamente, la maldición de la sociedad humana: Carencia de memoria histórica y percepción temporal a largo plazo (rana cociéndose a fuego lento).
Por último, añadir, estoy en contra de las tasas de oxidación, pues sólo promueven el consumo tonto y de poco capital al que estamos acostumbrados hoy día. ¿No sería mucho más sano y liberal dejar decidir a la gente en qué y cuándo gastarse su dinero? Aparte de que fomentar el ahorro llevaría a acumulaciones de capital más proclives a cambios cualitativos y no simplemente cuantitativos de la economía.
En resumen, para mí el sistema monetario ideal, sería público (que no político) y que concediese créditos sólo a inversiones productivas, creando la masa monetaria necesaria para cubrir el retorno de riqueza resultante en la sociedad (y esto último es ciertamente utópico por la dificultad de calcular el retorno real de cualquier actividad).
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http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html)
Tras el informe de la comision parlamentaria...
El Bundesbank repatriara todo el oro almacenado en Francia y gran parte del almacenado en EEUU (todavia no dan cantidades exactas)
Por sus posibles repercusiones es, por ahora, el noticion del 2013... (posible efecto dominio, posible shock en el mercado del oro papel, repercusiones geopoliticas y monetarias...)
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[url]http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html[/url] ([url]http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html[/url])
Tras el informe de la comision parlamentaria...
El Bundesbank repatriara todo el oro almacenado en Francia y gran parte del almacenado en EEUU (todavia no dan cantidades exactas)
Por sus posibles repercusiones es, por ahora, el noticion del 2013... (posible efecto dominio, posible shock en el mercado del oro papel, repercusiones geopoliticas y monetarias...)
Tiene pinta de que se acabará volviendo al patrón oro para evitar las guerras de divisas y volver a intercambios comerciales más honestos y fidedignos. A nivel interno, se seguirá usando la moneda electrónica fiat bancaria imagino. Podría ser muy buena noticia. No lo es tanto el hecho de que se repatríe también el que tienen en Francia. Si confías en una Europa unida, ¿por qué traerte el oro desde un país vecino de la eurozona?
En cualquier caso, se le acaba el chollo de la impresora a EEUU. Toma fin de la historia Fukuyama.
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[url]http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html[/url] ([url]http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html[/url])
Tras el informe de la comision parlamentaria...
El Bundesbank repatriara todo el oro almacenado en Francia y gran parte del almacenado en EEUU (todavia no dan cantidades exactas)
Por sus posibles repercusiones es, por ahora, el noticion del 2013... (posible efecto dominio, posible shock en el mercado del oro papel, repercusiones geopoliticas y monetarias...)
Tiene pinta de que se acabará volviendo al patrón oro para evitar las guerras de divisas y volver a intercambios comerciales más honestos y fidedignos. A nivel interno, se seguirá usando la moneda electrónica fiat bancaria imagino. Podría ser muy buena noticia. No lo es tanto el hecho de que se repatríe también el que tienen en Francia. Si confías en una Europa unida, ¿por qué traerte el oro desde un país vecino de la eurozona?
En cualquier caso, se le acaba el chollo de la impresora a EEUU. Toma fin de la historia Fukuyama.
http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/goldreserven-eine-eindeutige-botschaft-der-bundesbank/7632452.html (http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/goldreserven-eine-eindeutige-botschaft-der-bundesbank/7632452.html)
Los motivos que expone el Bundesbank para no repatriar todas sus reservas en el extranjero es que quieren dejar algo en Reino Unido y en USA por si en caso de crisis monetaria hubise que cambiar ese oro por divisas. En es caso de Francia, al no recibir reservas extranjeras ya que usan el euro, no hay motivo para que esten alli. Pero no creo se descarte un escenario de vuelta a monedas nacionales posiblemente basadas en oro.
El Bundesbank ya repatrio casi 1000 toneladas de sus reservas de oro de Reino Unido entre 2000 y 2001. Aun asi, esperemos a ver que de que cifras y de que plazos estan hablando porque cambia mucho la cosa...
Lo interesante es el efecto domino, por ahora Austria y Holanda parecen que siguen la senda alemana pero supongo que se iran uniendo mas paises. A ver que ocurre en España...
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Lo interesante es el efecto domino, por ahora Austria y Holanda parecen que siguen la senda alemana pero supongo que se iran uniendo mas paises. A ver que ocurre en España...
No ocurrirá nada, ya se ocupó Solves de dejar bien limpia la caja vendiendo toda nuestra reserva de oro.
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Lo interesante es el efecto domino, por ahora Austria y Holanda parecen que siguen la senda alemana pero supongo que se iran uniendo mas paises. A ver que ocurre en España...
No ocurrirá nada, ya se ocupó Solves de dejar bien limpia la caja vendiendo toda nuestra reserva de oro.
Las reservas de oro de España son de 280 toneladas. Sobre 10.000 millones de euros.
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Las reservas de oro de España son de 280 toneladas. Sobre 10.000 millones de euros.
Después de haber vendido unas 158 toneladas a 630 $USD/onza (hoy, 1.681 $USD/onza)
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Me he leído todo el hilo y tengo que quitarme el sombrero ante Parado(x).
Eres un crack, amigo.
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Las reservas de oro de España son de 280 toneladas. Sobre 10.000 millones de euros.
Después de haber vendido unas 158 toneladas a 630 $USD/onza (hoy, 1.681 $USD/onza)
Nuestras reservas áureas son anómalamente bajas, es algo llamativo y preocupante. Tendrían que ser la mitad de las francesas y son poco más de 1/9. Claro que peor etá Irlanda, es curioso pero las grandes potencias europeas (las 3 grandes, UK está en la línea de España o peor) tienen reservas proporcionales a su nivel económico y en las pequeñas hay de todo, España, que cae en medio, debería tener bastante más oro, en concreto el cuádruple de las actuales reservas.
http://www.ecb.int/stats/external/reserves/html/assets_8.812.E.en.html (http://www.ecb.int/stats/external/reserves/html/assets_8.812.E.en.html)
Y Portugal tiene en cifras absolutas más oro que España, en total el 9% de su PIB contra el 5-6% de Francia, Italia, Alemania. Curioso.
Y atención porque esto si volvemos al oro puede tener serias implicaciones para España, porque nuestras reservas son menos del 1,2% del PIB y solamente UK o Irlanda andan por niveles similares o peores.
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Como decía antes yo no considero que el dinero deba ser reserva de valor, sino solamente método de intercambio. Esto no es una cuestión de terminología, sino de concepto sobre lo cual hay distintas teorías, la que defendeis es una y la que propongo otra , ambas con literatura de por medio.
Me temo que la moneda "oxidable" seria expulsada del mercado o bien tendria que ser impuesta coactivamente por el Estado porque no seria muy distinta de la forma actual de dinero fiduciario. El dinero actual tambien es "oxidable" al ir perdiendo valor con el tiempo. Difiere de las monedas regionales tipo Wörgl en que estas tienen una fecha concretas en las que el dinero pierde valor en una fecha concreta si siguen en las mismas manos para favorecer que sirva como medio de intercambio o bien para ser cambiadas con penalizacion frente a la moneda en que esta basada que sera en la que la gente pueda ahorrar a mas largo plazo sin subrir esa penalizacion.
Una moneda "oxidable" hace precisamente que esta sea cambiada por otros bienes que tengan mejores condiciones para ser una reserva de valor. Si hay disponible una moneda menos oxidable, se dirigiran hacia ella. Si no hay una alternativa monetaria disponible, se dirigiran a otros bienes cuyos precios se hincharan, provocando un efecto llamada en los usuarios del dinero "oxidable" atraidos por un bien "no oxidable" en el que porder ahorrar/invertir... La demanda de ese bien, distorsiona la estructura productiva de la sociedad que lo demanda que dedica una cantidad ingente de recursos en producirlos hasta saturar el mercado por sobreproduccion que destroza finalmente el valor del bien que intenta servir como reserva de valor empobreciendo a toda la sociedad.
Esto es mas dificil que ocurra si la gente guarda su excedente de ahorro en el propio dinero en vez de un bien sustituto...
Una de las caracteristicas del dinero es ser reserva de valor en el tiempo. El factor tiempo es crucial para entender el fenomeno del dinero. Es un medio de intermbio indirecto por lo que se acepta para intercambios en el futuro. Cuanto mas largo sea ese futuro sin perder valor, mas valido como dinero y por tanto acaba siendo adoptado voluntariamente por todos los actores del mercado.
En mi opinion, este proceso de cambio monetario de una moneda "oxidable" a otra menos oxidable, esta ocurriendo en estos momentos generando grandes tensiones economicas y geopoliticas pero creo que acabara siendo aceptado cuando los USA acepten que es mejor seguir la partida con una moneda neutra a seguirla con otra moneda fiduciaria sobre la que no tengan ningun control (no hay que olvidar que sobre el papel siguen siendo el mayor poseedor de oro y uno de los mayores productores).
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::)
¿No habíamos quedado en que para que el oro sea utilizado como moneda de cambio NO es necesario que esté en una bóveda (reservas)?
Bajemos al mundo real en el que las reservas son fácilmente inutilizables mediante una simple bomba sucia.
¿Entonces porqué Alemania repatría ese oro y porqué se pone esa medida como prueba de "no-se-que"? ¿Estáis infiriendo de este hecho la rotura del euro y posterior vinculación de las respectivas monedas nacionales al dorado metal?
Claro, yo comprendo que -como en el resto de cuestiones- no haya respuesta al tema de las reservas atacadas mediante bomba sucia, pero es que la absoluta inutilización por radiación del oro en reserva durante 1 millón de años, ES UN RIESGO REAL.
Eso convertiría al país atacado con bomba sucia en el país más "rico en oro" del mundo, eso si, con unas reservas a las que NADIE se podría acercar en 1 millón de años.
¿Y que solución se plantea a este hecho?
Ninguna.
Supongo que la respuesta es: pues titulizamos ese oro radiactivo inservible como moneda de cambio, y utilizamos papeles que simbolicen el oro que tenemos contaminado por radiación.
Et Voilá.
Moneda fiat en curso manejada por unos señores, solo que en vez de respaldada por activos (minas, tecnología, inteligencia, ejército) esos papelitos estarían respaldados por unos átomos radiactivos inservibles.
Porque el oro lo vale.
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Una moneda "oxidable" hace precisamente que esta sea cambiada por otros bienes que tengan mejores condiciones para ser una reserva de valor. Si hay disponible una moneda menos oxidable, se dirigiran hacia ella. Si no hay una alternativa monetaria disponible, se dirigiran a otros bienes cuyos precios se hincharan, provocando un efecto llamada en los usuarios del dinero "oxidable" atraidos por un bien "no oxidable" en el que porder ahorrar/invertir... La demanda de ese bien, distorsiona la estructura productiva de la sociedad que lo demanda que dedica una cantidad ingente de recursos en producirlos hasta saturar el mercado por sobreproduccion que destroza finalmente el valor del bien que intenta servir como reserva de valor empobreciendo a toda la sociedad que usa el dinero "oxidable".
Con la moneda oxidable= dinero fiduiciario= cada día vale menos porque hay más, es necesario buscar activos reserva de valor dónde ahorrar e invertir, que es muy distinto que intercambiar bienes y servicios, ¿por qué se crean burbujas? porque hay mucho dinero a la busqueda de invertirse para que no pierda valor, SI pero ¿por qué todos a la vez invierten en lo mismo?? la causa de las burbujas es el dinero fiduiciario o es un fallo del mercado??
gracias por participar.
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Como decía antes yo no considero que el dinero deba ser reserva de valor, sino solamente método de intercambio. Esto no es una cuestión de terminología, sino de concepto sobre lo cual hay distintas teorías, la que defendeis es una y la que propongo otra , ambas con literatura de por medio.
Me temo que la moneda "oxidable" seria expulsada del mercado o bien tendria que ser impuesta coactivamente por el Estado porque no seria muy distinta de la forma actual de dinero fiduciario. El dinero actual tambien es "oxidable" al ir perdiendo valor con el tiempo. Difiere de las monedas regionales tipo Wörgl en que estas tienen una fecha concretas en las que el dinero pierde valor en una fecha concreta si siguen en las mismas manos para favorecer que sirva como medio de intercambio o bien para ser cambiadas con penalizacion frente a la moneda en que esta basada que sera en la que la gente pueda ahorrar a mas largo plazo sin subrir esa penalizacion.
El dinero malo siempre sustituye al dinero bueno en circulación. Esto es un hecho.
La idea es buena precisamente por eso. tu pones (mediante coacción, claro) un dinero malo en circulación. La gente no quiere ahorrar ese dinero, que es malo, por lo que lo mueve. Reactiva la economía. Eliges gastarte unas unidades de ese dinero malo en comprar un paquete de café, en lugar de ahorrarlo (Que es lo que harías con el dinero bueno), porque saber que ahorrarlo no tiene sentido.
Es otro mecanismo de aumento tanto de demanda agregada como de velocidad del dinero, lo cual no es necesariamente malo. Pero eso si, requiere coacción, porque normalmente es la entidad regional quien lo emite y obliga a sus ciudadanos a aceptarlo como medio de pago, por mucho que estos no quieran.
Por otro lado, estoy totalmente deacuerdo en que la situación actual es totalmente reproducible con un patrón oro. El patrón oro no fue roto por nixon para permitir el era de las burbujas, esa llegaría igual. El patrón oro fue roto como parte de un plan geoestratégico: el mayor tenedor de oro del munod no podía entrar en la era burbujista con patrón oro, porque eso implicaría una gran debilidad frente a otros estados. Una debilidad geopolítica, no económica.
Despues de las burradas central-económicas que hemos visto estos años, ¿A alguien le cuesta creer que, de haber patrón oro, se juntaran los mayores bancos centrales para acordar devaluaciones respecto al oro ("defacements") de un 20%, 30% o 40%? A mi no.
La única solución sería el uso de oro físico como moneda, lo cual tiene tales inconvenientes en la era electrónica, que ni me lo quiero plantear.
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Bajemos al mundo real en el que las reservas son fácilmente inutilizables mediante una simple bomba sucia.
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Claro, yo comprendo que -como en el resto de cuestiones- no haya respuesta al tema de las reservas atacadas mediante bomba sucia, pero es que la absoluta inutilización por radiación del oro en reserva durante 1 millón de años, ES UN RIESGO REAL.
Eso convertiría al país atacado con bomba sucia en el país más "rico en oro" del mundo, eso si, con unas reservas a las que NADIE se podría acercar en 1 millón de años.
¿Y que solución se plantea a este hecho?
Ninguna.
Lo que describe es un no-ejemplo.
El dinero-fiat "respaldado" por todo lo que se produce en un determindado territorio tampoco tendria valor si en ese territorio no puede vivir nadie al estar contaminado por radioactividad.
Una guerra nuclear, un impacto de un meteorito, una pandemia que acabe con el 99% de la humanidad, etc. Son peligros REALES que conviene dejar fuera del analisis porque son no-escenarios en el tema a tratar (en caso de que ocurran, la forma de dinero que se utilice es lo de menos porque pasaria a un segundo o tercer plano).
Tambien le recomiendo que busque argumentos que respalden su postura y (si encuentra) ponga ejemplos no inventados que lo corroboren.
Et Voilá.
Moneda fiat en curso manejada por unos señores, solo que en vez de respaldada por activos (minas, tecnología, inteligencia, ejército) esos papelitos estarían respaldados por unos átomos radiactivos inservibles.
Porque el oro lo vale.
Es un ejemplo (muy retorcido y en mi opinion bastante improbable) de lo que estoy diciendo: la moneda-fiat se impone de forma violenta o coactiva (con armas nucleares en su "ejemplo").
Respecto que a la moneda-fiat se "respalda" por el resto de activos, es otro no-ejemplo ya que puedes decir lo mismo de cualquier otra forma de dinero (que tambien estan "respaldada" por todo lo que se pueda intercambiar con ella)
¿Entonces porqué Alemania repatría ese oro y porqué se pone esa medida como prueba de "no-se-que"? ¿Estáis infiriendo de este hecho la rotura del euro y posterior vinculación de las respectivas monedas nacionales al dorado metal?
Siguiendo su analisis, solo tiene una explicacion: se han vuelto locos, son unos ignorantes y unos magufos deslumbrados por el brillo de una vulgar piedra.
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Con la moneda oxidable= dinero fiduiciario= cada día vale menos porque hay más, es necesario buscar activos reserva de valor dónde ahorrar e invertir, que es muy distinto que intercambiar bienes y servicios, ¿por qué se crean burbujas? porque hay mucho dinero a la busqueda de invertirse para que no pierda valor, SI pero ¿por qué todos a la vez invierten en lo mismo?? la causa de las burbujas es el dinero fiduiciario o es un fallo del mercado??
gracias por participar.
El dinero fiduciario es un fallo del mercado.
El dinero fiduciario, requiere de la coaccion estatal y/o el engano para imponerse. Hablar de "libre mercado" cuando el dinero (el bien que fija el sistema de precios del resto de bienes y servicios) y su creacion es un monopolio cedido al sistema financiero, es un chiste.
La gente se dirige en masa hacia un determinado bien que hace las veces de reserva de valor atraida por la rentabilidad que ofrece, mientras que ahorrar en dinero que pierde valor no tiene sentido. La afluencia de nuevo dinero, presiona los precios del bien hacia arriba, lo que refuerza el efecto llamada hasta la fase maniaca de toda burbuja (todos quieren adquirir ese bien, vendiendo otras posesiones o endeudandose, comprometiendo su trabajo futuro para conseguirlo en el presente).
Los grandes beneficios para quienes producen ese bien, atrae nuevos capitales para producirlo y se abandonan otras actividades menos rentables afectando gravemente a todo el tejido productivo... Finalmente, la sobreoferta del bien burbujeado hace colapsar su valor.
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(http://imageshack.us/photo/my-images/197/eusko300x180.jpg/)
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Ahi arriba tenéis el eusko moneda liberatoria en el doble sentido de la palabra. Libera deudas pero libera también al pueblo oprimido porque al comprar los billetes parte de tus ahorrillos se van para la causa ecolonacionalculturalprogre.
En lo referente a la retirada del oro alemán de Francia y EEUU la cosa va así.
1.- Alemania solicita la repatriación de los fondos.
2.- La clase política escucha el mensaje y
a.- Hace un guiño a Rusia. Ya no tememos vuestra invasión. Somos amigos estratégicos.
b.- A EEUU, UK y Francia. Chicos, la Guerra Fria ha acabado y con ella nuestro status de perdedores.
Poco a poco se va normalizando la cosa.
Es lo que tiene no leer las noticias en su contexto. Me fie solo del foro.
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El dinero malo siempre sustituye al dinero bueno en circulación. Esto es un hecho.
No estoy de acuerdo.
Si eso fuese cierto, estariamos utilizando como dinero aquel bien que peor sirva como dinero (no divisible, no transportable... etc)
El proceso historico dice lo contrario, aquellas formas de dinero menos eficientes, acaban siendo abandonadas en su uso monetario (ganado, sal, conchas, cuentas de colores, plumas de pajaros, metales oxidables...) y son sustituidas por otras con mejores cualidades para ser dinero.
La frase me parece mas correcta formulada asi (y de hecho la argumentacion posterior que haces lo corrobora): Mediante la coaccion, el dinero malo sustituye al dinero bueno en circulacion.
Aun asi, llega un punto en el que ni la coaccion es capaz de imponer el uso de la moneda fiduciaria: la hiperinflacion (destruccion de la capacidad de ser reserva de valor en el tiempo) hace imposible el uso de ese dinero como medio de intercambio (Zimbabwe, Republica de Weimar...)
La idea es buena precisamente por eso. tu pones (mediante coacción, claro) un dinero malo en circulación. La gente no quiere ahorrar ese dinero, que es malo, por lo que lo mueve. Reactiva la economía. Eliges gastarte unas unidades de ese dinero malo en comprar un paquete de café, en lugar de ahorrarlo (Que es lo que harías con el dinero bueno), porque saber que ahorrarlo no tiene sentido.
Es otro mecanismo de aumento tanto de demanda agregada como de velocidad del dinero, lo cual no es necesariamente malo. Pero eso si, requiere coacción, porque normalmente es la entidad regional quien lo emite y obliga a sus ciudadanos a aceptarlo como medio de pago, por mucho que estos no quieran.
El uso dinero fiat actual no es fruto de la implantacion voluntaria de esa forma de dinero por sus beneficios al conjunto de la economia. Surje como un engano/estafa/abuso del custodio del dinero que pone en circulacion mas dinero-papel del dinero real que tiene (o envileciendo el contenido de metal para aumentar la masa monetaria en otras epocas). No beneficia mas que a quien lo hace, para el resto solamente supone un menor valor del dinero que han ahorrado (o perderlo en caso de ser los ultimos en reclamarlo si hay un bank-run).
La legalizacion de esa estafa se produce poco a poco ya que los dos principales actores del mercado salen beneficiados: El Gobierno puede financiarse mas facilmente y el sistema financiero cobrar interes por un dinero que no posee.
La justificacion teorica sobre las bondades de ese sistema son posteriores...
La inflacion es buena porque hace que el dinero circule logrando "crecimiento economico" (ignorando el empobrecimiento que supone el hecho de que los ahorros pierdan poder adquisitivo)
Las consecuencias (como las burbujas) se achacan a la "irracionalidad" de los mercados (cuando nada es mas racional que intentar que el dinero no pierda poder adquisitivo)
Y las dinamicas insostenibles que genera (crecimiento exponencial de la deuda o de la masa monetaria y por tanto de la inflacion)son directamente ignoradas...
La única solución sería el uso de oro físico como moneda, lo cual tiene tales inconvenientes en la era electrónica, que ni me lo quiero plantear.
El uso fisico de los metales preciosos en el dia a dia no es imposible (de hecho asi ha funcionado durante miles de anhos). El dinero fiduciario (como el dinero electronico) debe tener un anclaje con el dinero real (sujeto en su produccion a limitaciones fisicas) para evitar en la medida de lo posible la expansion crediticia sin ahorro real.
Los metales preciosos son ese anclaje... y la convertibilidad del dinero fiduciario en dinero real (con valor intrinseco por su coste para producirlo) permite reducir los riesgos de un prestamo fallido a quien lo haya concedido en vez de a todos los usuarios del dinero fiduciario. Y sobretodo, la posibilidad de los usuarios del dinero fiduciario de defenderse frente a los potenciales abusos del emisor de la moneda fiduciaria.
EDITO: No entiendo eso de "la era de las burbujas" que iba a llegar si o si como motivo para abandonar el patron oro. Como se crea una burbuja con un coeficiente de caja del 100%? La expansion crediticia sin ahorro real es lo que alimenta las burbujas de activos...
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¿Que la moneda fiat se impone de manera coercitiva? :roto2:
A tí el tendero te pone una pistola en la cabeza a la hora de pagar o que pasa.
¿Quien obligó a España a entrar en el euro?
Las monedas de oro se dejaron de utilizar porque muy fáciles de falsificar.
Por eso la monedas de 5 cts son metálicas y los billetes de 500 son de papel. ¿Nunca te has parado a pensarlo? ;)
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En lo referente a la retirada del oro alemán de Francia y EEUU la cosa va así.
1.- Alemania solicita la repatriación de los fondos.
2.- La clase política escucha el mensaje y
a.- Hace un guiño a Rusia. Ya no tememos vuestra invasión. Somos amigos estratégicos.
b.- A EEUU, UK y Francia. Chicos, la Guerra Fria ha acabado y con ella nuestro status de perdedores.
Poco a poco se va normalizando la cosa.
Es lo que tiene no leer las noticias en su contexto. Me fie solo del foro.
Alemania no es la unica que repatria su oro, ni es la primera en hacerlo, por lo que el hecho de repatriar el oro no es solo explicable por la historia reciente o una demostracion de fuerza por parte de Alemania.
Como explicas la repatriacion del oro de paises como Holanda, Austria, Ecuador o Venezuela? O la compra de oro por parte de los bancos centrales de paises de lo mas diverso, como pueda ser Mexico, Brasil, Ucrania o Filipinas?
Creo que todos saben que el dolar como divisa para el comercio internacional tiene los dias contados y que su derrumbe arrastrara al resto de monedas fiduciarias y al mercado de bonos y sus deudas impagables. Se esta preparando el "reset" del sistema y tendra que basarse en un activo monetario sin deuda asociada a el y aceptado a nivel internacional por todos los actores.
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Mi posting se refiere solo a Alemania y rectifica uno mio anterior en el que me mostraba alarmista. En lo global es obvio que todo el mundo se está preparando para el fin del dólar porque lo que no puede ser no puede ser y además es imposible. Lo del dólar moneda de reserva global ha durado ya bastante y los fundamentales no aguantan.
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Que sea el fin del dólar no implica que sea la vuelta al oro, y que no se vuelva al oro no quiere decir que el que no tenga oro será más rico, al igual que el que tenga petróleo u otra cosa demandada.
Paradox, reset del sistema de deuda? Cómo?
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No me extiendo más, porque ahora mismo estoy hasta los huevos del foro xD
Paradox, mi contestación va orientada exclusivamente al tema de las monedas oxidables que se han utilizado a nivel local en multitud de ocasiones; no intentes extrapolar de ahí mi opinión sobre el tema monetario global, porque no se puede. Ya si eso, en otro post me extiendo.
Acerca de la primera afirmación que niegas, "El dinero mal siempre sustituye al dinero bueno", es uno de los pocos axiomas que nunca fallan. Si entiendes como "malo"="que pierde valor" y como "bueno"="que conserva valor". Entre otras cosas, explica porque el oro ha acabado en cámaras acorazadas, cuando antes era monedas en circulación.
Es decir, uno ahorra en la moneda que no pierde valor (O que pierde menos), y se gasta la moneda que va devaluandose lo antes posible.
Por eso todos los marroquís que pueden permitírselo ahorran en Euros, por ejemplo.
Si mañana sacaran el "Castizo", moneda propia de la comunidad de madrid, y me pagaran la mitad de mi sueldo en castizos, pagaría todo lo pagable con Castizos de inmediato, y ahorraría mis Euros.
Si me pagaran todo en castizos, cambiaría todo lo posible a Euros, y me gastaría el resto.
Sin embargo, como el cambio a Euros sería problemático, seguramente acabaría gastando más, y ahorrando menos... porque no le vería ningun sentido a ahorrar castizos. Mejor una cena ahora, que papel de vater dentro de un año.
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La ley de Gresham es la que enuncia que la mala moneda expulsa a la buena. No discutais por lo ya sabido y aceptado.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law (http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law)
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La ley de Gresham es la que enuncia que la mala moneda expulsa a la buena. No discutais por lo ya sabido y aceptado.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law[/url])
Argumentos de autoridad por si solos no bastan. Ese enunciado no es cierto o por lo menos no es completo.
Tomado al pie de la letra supondria que la evolucion historica de las diferentes formas de dinero nos llevaria a un presente en el que estariamos utilizando alguna moneda tan "mala" que no serviria como dinero. La historia del dinero indica lo contrario: van imponiendose aquellos bienes que mejor sirven como dinero (divisivilidad, inflasificabilidad, estabilidad en su valor por su escasez relativa, etc...)
Lo que dice Gresham es que la gente se desprende de la moneda mala (oferta) y guarda la buena (demanda). Que ocurre cuando hay mucha oferta y no hay demanda? Que el valor de ese bien acaba colapsando. En el caso del dinero deja de servir como tal ya que una de sus caracteristicas es que es el bien con mayor liquidez (el que todos los agentes economicos demandan porque confian que en el futuro mantenga su valor y sea por tanto igualmente demandado). Ese proceso historico es el que lleva al uso de los mp como dinero frente a otras formas menos eficientes como dinero.
La forma de conseguir que un dinero malo (y por tanto no demandado) se imponga al bueno es mediante la intervencion estatal en el mercado de diferentes formas:
1. Creando una demanda artificial de la moneda "mala": pago de impuestos en la moneda "mala" e imposicion como moneda de curso legal para el pago de deudas.
2. Reprimiendo el uso de la moneda "buena".
Directamente (prohibicion de la posesion particular de oro en EEUU durante la gran depresion)
Ideologicamente: justificacion "cientifica" de las bondades de usar la moneda "mala" (argumentos de autoridad), ridiculizacion oficial (la "reliquia barbara"), avisar de los peligros de su uso (la "burbuja" del oro de los mass media), asociarlo a la delincuencia (el lingote de oro de Diaz Ferran, o remarcar su uso para el blanqueo de dinero), etiquetar a como especulador a quien lo demande...
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Tomado al pie de la letra supondria que la evolucion historica de las diferentes formas de dinero nos llevaria a un presente en el que estariamos utilizando alguna moneda tan "mala" que no serviria como dinero. La historia del dinero indica lo contrario: van imponiendose aquellos bienes que mejor sirven como dinero (divisivilidad, inflasificabilidad, estabilidad en su valor por su escasez relativa, etc...)
Y la moneda que usamos ahora, que según tu mismo, debería de ser una moneda "malísima" es el dinero fiduciario, que en tus propias palabras:
El dinero fiduciario es un fallo del mercado.
El dinero fiduciario, requiere de la coaccion estatal y/o el engano para imponerse. Hablar de "libre mercado" cuando el dinero (el bien que fija el sistema de precios del resto de bienes y servicios) y su creacion es un monopolio cedido al sistema financiero, es un chiste.
La gente se dirige en masa hacia un determinado bien que hace las veces de reserva de valor atraida por la rentabilidad que ofrece, mientras que ahorrar en dinero que pierde valor no tiene sentido. La afluencia de nuevo dinero, presiona los precios del bien hacia arriba, lo que refuerza el efecto llamada hasta la fase maniaca de toda burbuja (todos quieren adquirir ese bien, vendiendo otras posesiones o endeudandose, comprometiendo su trabajo futuro para conseguirlo en el presente).
Los grandes beneficios para quienes producen ese bien, atrae nuevos capitales para producirlo y se abandonan otras actividades menos rentables afectando gravemente a todo el tejido productivo... Finalmente, la sobreoferta del bien burbujeado hace colapsar su valor.
Esto es solo por reflejar una contradicción que encuentro en tus afirmaciones.
En todo caso, la ley de Gresham es correcta, solo que quizá incompleta, porque no contempla las brutales correcciones que sufren estas formas de dinero. Es decir, el dinero malo dura un tiempo, y luego se produce una corrección, normalmente brusca y traumática. Hay ciendos de ejemplos históricos que lo corroboran.
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Tomado al pie de la letra supondria que la evolucion historica de las diferentes formas de dinero nos llevaria a un presente en el que estariamos utilizando alguna moneda tan "mala" que no serviria como dinero. La historia del dinero indica lo contrario: van imponiendose aquellos bienes que mejor sirven como dinero (divisivilidad, inflasificabilidad, estabilidad en su valor por su escasez relativa, etc...)
Y la moneda que usamos ahora, que según tu mismo, debería de ser una moneda "malísima" es el dinero fiduciario, que en tus propias palabras:
El dinero fiduciario es un fallo del mercado.
El dinero fiduciario, requiere de la coaccion estatal y/o el engano para imponerse. Hablar de "libre mercado" cuando el dinero (el bien que fija el sistema de precios del resto de bienes y servicios) y su creacion es un monopolio cedido al sistema financiero, es un chiste.
Esto es solo por reflejar una contradicción que encuentro en tus afirmaciones.
En todo caso, la ley de Gresham es correcta, solo que quizá incompleta, porque no contempla las brutales correcciones que sufren estas formas de dinero. Es decir, el dinero malo dura un tiempo, y luego se produce una corrección, normalmente brusca y traumática. Hay ciendos de ejemplos históricos que lo corroboran.
No se que contradiccion ves... El dinero "malo" solo permanece en el mercado (para ser sustituido por el "bueno") mediante la represion/imposicion estatal. En ese sentido lo considero un fallo del mercado porque hay actores con capacidad de crear una demanda artificial que impone una forma de dinero menos eficiente en sus funciones (es inflacionaria) pero beneficiosa para quien la impone (se financia con mayor facilidad).
Estoy de acuerdo con usted, hay cientos de ejemplos que corroboran que cuando no hay Estado capaz de imponer la moneda "mala" o pierde el control sobre la situacion (hiperinflacion)la correccion hacia la moneda "buena" suele ser brusca y traumatica. El caso es que se suele volver al dinero en metalico o al dinero contante y sonante (por el sonido del metal se pueden detectar falsificaciones)...
Personalmente que creo que esta crisis va a ser uno de esos cientos de ejemplos historicos (y espero que sea lo menos traumatica posible).
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Estoy deacuerdo, con salvedades.
Vd. parece afirmar que la imposición de la moneda "mala" debe ser estatal. Yo no lo veo así. Enlazando con otras conversaciones acerca del liberalismo, en las cuales llegabamos a la conclusión de que es complicado, a día de hoy, separar estado de empresa privada.
Por ejemplo, si en España las empresas energética sy cuatro más deciden que se mueva una hipotética moneda mala, y el estado se omite en ese sentido (Dejando libertad al mercado), la coerción podría mantenerse.
¿Que impedimento hay a que mañana un grupo de empresas catalanas saquen el "mortadelo", paguen en mortadelos, y cobren en mortadelos? Eso, para la inmensa mayoría de la población, sería tan cohercitivo, o más, que si lo hace la generalitat. En última instancia, la renta la tienes que pagar una vez al año; pero la electricidad, todos los meses... y el pan, todos los días.
En un panorama económico en el que queda claro que la libre competencia es una fantasía, y en el que esta demostradísimo que a los grandes actores económicos (proivados) les interesa más cooperar que competir, y donde el salto entre pequeño actor y grande es prácticamente imposible, en algunos casos (los muchos monopolios naturales), directamente insalvable... es una situación en la que perfectamente la empresa privada puede resultar tan coercitiva o más, que el estado.
Por último, ¿que ve ahora mismo como moneda "mala"? Porque en la acepción clásico, el Euro difícilmente puede ser considerada como tal, habiendo mantenido, e incluso incrementado, su valor en estos años. La escasa inflación que tenemos en España es reultante tanto de los precios inmobiliarios empotrados como de los impuestos públicos y la sangría oligopólica privada, no representa una pérdida de valor de la moneda.
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Vd. parece afirmar que la imposición de la moneda "mala" debe ser estatal. Yo no lo veo así. Enlazando con otras conversaciones acerca del liberalismo, en las cuales llegabamos a la conclusión de que es complicado, a día de hoy, separar estado de empresa privada.
Por ejemplo, si en España las empresas energética sy cuatro más deciden que se mueva una hipotética moneda mala, y el estado se omite en ese sentido (Dejando libertad al mercado), la coerción podría mantenerse.
¿Que impedimento hay a que mañana un grupo de empresas catalanas saquen el "mortadelo", paguen en mortadelos, y cobren en mortadelos? Eso, para la inmensa mayoría de la población, sería tan cohercitivo, o más, que si lo hace la generalitat. En última instancia, la renta la tienes que pagar una vez al año; pero la electricidad, todos los meses... y el pan, todos los días.
Nada impide a una empresa privada emitir su propio dinero. De hecho, algunas lo hacen: una tarjeta regalo del corte ingles (es "dinero" canjeable por lo que ofrece la empresa privada que lo emite). Pero el dinero de una empresa tiene valor unicamente para quien necesite el producto de esa empresa. Para los clientes tendria valor, pero no para los proveedores que no tendrian porque aceptarla.
Y, sobretodo, el Estado no dejaria pagar impuestos con "vales del corte ingles".
En caso de que un conglomerado de empresas consiguiese imponer su moneda, estariamos en la misma situacion: la moneda mala se impone por coaccion y durara lo que pueda durar esa coaccion (independientemente de quien sea quien coacciona)
Por último, ¿que ve ahora mismo como moneda "mala"? Porque en la acepción clásico, el Euro difícilmente puede ser considerada como tal, habiendo mantenido, e incluso incrementado, su valor en estos años. La escasa inflación que tenemos en España es reultante tanto de los precios inmobiliarios empotrados como de los impuestos públicos y la sangría oligopólica privada, no representa una pérdida de valor de la moneda.
El euro ha aumentado su valor respecto a que? Frente a otras monedas estatales mas debiles tal vez pero respecto a las materias primas, el petroleo o el oro ha perdido valor (vea los graficos de unos post atras)
El hecho de haber pasado de una moneda muy inflacionaria (la peseta) a otra menos inflacionaria (el euro) no hace que el euro sea una moneda "buena" si no "menos mala". En este foro se tiende a mixtificar al euro al compararlo con la peseta, pero para los alemanes ha supuesto el paso a una moneda "peor" que la que tenian (o por lo menos sus expetativas sobre el "valor" del euro son bastante menos optimistas que las de este foro...)
Los alemanes, estan reaccionando ante la moneda "mala" invirtiendo fundamentalmente en "hard assets" como bienes inmuebles (estan empezando a burbujearse los precios) o en metales preciosos (vease la encuesta sobre preferencias de inversion de los alemanes de unos post atras).
-
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100022332/a-new-gold-standard-is-being-born/ (http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100022332/a-new-gold-standard-is-being-born/)
Telegraph y firmado por Ambrose Evans-Pritchard... (establishment puro y duro)
A destacar del articulo:
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My guess is that any new Gold Standard will be sui generis, and better for it. Let gold will take its place as a third reserve currency, one that cannot be devalued, and one that holds the others to account, but not so dominant that it hitches our collective destinies to the inflationary ups (yes, gold was highly inflationary after the Conquista) and the deflationary downs of global mine supply. That would indeed be a return to a barbarous relic.
Hopefully, it will be nothing like the interwar system. That was a dollar peg that transmitted US deflation to the whole world when the Fed tightened too hard in 1928 and went berserk in 1930.
A third reserve currency is just what America needs. As Prof Micheal Pettis from Beijing University has argued, holding the world’s reserve currency is an “exorbitant burden” that the US could do without.
The Triffin Dilemma – advanced by the Belgian economist Robert Triffin in the 1960s – suggests that the holder of the paramount currency faces an inherent contradiction. It must run a structural trade deficit over time to keep the system afloat, but this will undermine its own economy. The system self-destructs.
A partial Gold Standard – created by the global market, and beholden to nobody – is the best of all worlds. It offers a store of value (though no yield). It acts a balancing force. It is not dominant enough to smother the system.
Let us have three world currencies, a tripod with a golden leg. It might even be stable.
Anglos claudicando? Aceptar al oro como divisa supondra que la demanda de dolares bajara mucho y que quienes lo posean intenten camiarlo por la moneda mas estable...
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¿Que la moneda fiat se impone de manera coercitiva? :roto2:
A tí el tendero te pone una pistola en la cabeza a la hora de pagar o que pasa.
Creo que esto ya lo habiamos hablado: el tendero te aceptara algo que no sea dinero si cree que vale mas de lo que le pides a cambio.
El Estado no. Si quisieses pagar 1000 euros de impuestos con otro bien que tenga mas valor no lo aceptaria, tendrias que venderlo antes o si no tienes nada mas se subastaria. El Estado impone el dinero fiduciario inflacionario para dotarle de una liquidez que de otra forma no tendria ya que la gente lo cambiaria por otro dinero menos inflacionario.
Las monedas de oro se dejaron de utilizar porque muy fáciles de falsificar.
Una de las caracteristicas que convierten a los MP en dinero es que son infalsificables. Creame que lo son, mucha gente lo ha intentado y dedicaron su vida a buscar la piedra filosofal que transmutara la materia en oro...
Hoy en dia seria posible pero a un coste energetico que no lo hace rentable.
Por eso la monedas de 5 cts son metálicas y los billetes de 500 son de papel. ¿Nunca te has parado a pensarlo? ;)
Es mas dificil de falsificar el papel que la moneda del dinero fiduciario. Falsificar calderilla no compensa pero si esa calderilla tiene una valor facial mucho mayor que el valor que tiene el material del que esta hecha en el mercado, se falsificaria. Con los billetes tambien se intenta y a veces te cuelan alguno...
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Bernhard (http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Bernhard)
No hubiese tenido sentido si el incentivo para falsificar papel fuese mayor que para falsificar oro. El papel no vale nada, pero para "falsificar" monedas de oro necesitas oro aunque sea para recubrirlo.
Crees que se les hubiese ocurrido intentar falsificar monedas de oro?
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La ley de Gresham es la que enuncia que la mala moneda expulsa a la buena. No discutais por lo ya sabido y aceptado.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law[/url])
Eemmm ¿cuál está expulsando a cual? ¿cuál creen que sobrevivirá?
Yo diría que si hay una que todo el mundo se guarda y otra que te quema en las manos, tengo muy claro cual es la que quedará y cuál será la expulsada. La ley de Gresham esa se aplicará, en todo caso, al cambio de los supermercados, pero si hablamos de lo gordo... yo lo veo como un síntoma de cáncer terminal de esa moneda.
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http://www.oroyfinanzas.com/2013/01/azerbaiyan-ghana-reservas-oro-oficiales/ (http://www.oroyfinanzas.com/2013/01/azerbaiyan-ghana-reservas-oro-oficiales/)
En la actualidad existen iniciativas en más de 20 países para reclamar la repatriación de sus reservas de oro oficales.
Se suman Azerbaiyan (cuyas reservas las "custodia" JP Morgan) y Ghana a la lista de paises que repatrian su oro... Tiene pinta de que va a acabar siendo un bank run a nivel de naciones. La diferencia respecto a banks run anteriores es que ahora nadie "quiebra" ya que se tiene la opcion de imprimir el dinero que haga falta para comprar el oro en el mercado y "cumplir" con las obligaciones siempre que haya alguien dispuesto a aceptar esos papelitos. O a aceptar el "precio" del fisico manipulado a la baja por masivas posiciones en corto de los grandes bancos usanos.
http://www.oroyfinanzas.com/2013/01/moneda-plata-demanda-suspende-venta-american-silver-eagle/ (http://www.oroyfinanzas.com/2013/01/moneda-plata-demanda-suspende-venta-american-silver-eagle/)
Por otro lado, la escasez de plata fisica en el mercado se va haciendo evidente. Parece que tambien esta escasendo las Maple Leaf de Canada por la demanda de EEUU. JP Morgan puede tener graves problemas si el precio de la plata se dispara (lo que suele ocurrir cuando hay falta de stock o cuando nadie vende fisico a los precios del "mercado")
La desconfianza entre los bancos centrales va creciendo y la politica a seguir respecto al tema de los metales preciosos, da mucha informacion sobre las afinidades entre los diferentes paises (base de futuras alianzas) y de su lealtad al sistema financiero anglo (Londres y EEUU son los custodios de las reservas mundiales de oro).
Por lo pronto, Alemania va separandose del imperio que, impotente, solo puede hechar mano de la prensa afin y culpar a esta de la crisis a la "austeridad alemana". Las afinidades de la elite espanola con EEUU siguen intactas pero ya no les queda mucho oro que vender...
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A mi me convence mas CHOSEN que Parado(x), aunque estoy de acuerdo en algunas cosas con los Austriacos como en lo perjudiciales que son los bancos centrales. En otras cosas no me convencéis. No soy nada leído de este tema excepto en internet, y estoy aprendiendo, no soy cabezota, pero así es.
Como ha dicho Starkiller, a mi me parece que tenemos inflación de costes. Provocada por los impuestos, subida de la luz, de la gasolina... Además, me parece que tomar la media de precios de una cesta es simplificar demasiado, porque unos activos se comportan de forma muy diferente a otros. Si el gasto la compra mas importante para muchos en la vida, la vivienda, baja nominalmente un 50% o mas, como se espera y ya ocurre en algunos sitios, esto es deflacionario, y está aumentando el poder de compra de tu dinero.
El dinero fiducidario es deuda y se emite con un colateral. ¿Qué pasa si se emite gran cantidad de dinero con pisos burbujeados como colateral? Que después el precio de los pisos de derrumba, y ese dinero no tiene respaldo. Intuitivamente, parece que esto debería de ser inflacionista, pero ¿estamos seguros?, o depende de como definamos la inflación (esta es la madre del cordero) Al explotar la burbuja el dinero se va a activos líquidos (bonos seguros, oro), bajando por la piramide de Exter.
(http://www.euribor.com.es/wp-content/uploads/2009/08/exter1.gif)
El precio de los activos ilíquidos se desploma, y sube el precio del oro. En términos de oro todo sube (inflación), en términos de la moneda fiat puede haber deflación (como ocurrió en 2009, con datos de IPC negativo) La inflación se define de forma relativa respecto a una moneda, y no absoluta. Como la moneda fiducidaria es la que se utiliza, todas las realimentaciones de la deflación (quiebras, desconfianza en los pagos, descenso de la velocidad del dinero) se desencadenan. Entonces hablar de que emitir dinero sin respaldo genera inflación es cuanto menos un poco confuso, aunque en términos de oro, el "dinero de verdad", tengáis razón.
Con restricciones al mercado, como en Argentina, si se puede provocar la inflación del dinero fiducidario, como están haciendo. En Europa es difícil, porque el dinero que emiten pasa a unas pocas manos privadas, y cae en la trampa de liquidez. Estas manos privadas no quieren perder ese dinero invirtiendo en una economía deflacionaria, cuando pueden diversificarlo entre activos refugio y países emergentes. Si se comprasen bonos directamente, como en EEUU, esto si lo veo inflacionario, porque el Estado si invierte a pérdidas. Esto si llevaría a la hiperinflación cuando la burbuja de bonos estalle, el último escalón de la pirámide de Exter.
Por otro lado, también creo que la obsesión por el lado monetario de la crisis lleva a una imagen incompleta. Podríamos llegar a pensar que el pescado sube de precio por culpa de que los bancos centrales imprimen, y no por culpa de la sobre-explotación rampante del los recursos pesqueros. Otro tanto ocurre con el petróleo, que cada vez es mas costoso (off-shore profundo, fracking). Usar el oro para ver si un activo ha subido de verdad no me parece correcto, porque el oro es un valor refugio, y por muchas propiedades únicas que tenga no deja de tener un precio influenciado por la psicología de los jugadores. Los mercados no son tan eficientes. En contexto exclusivamente monetario, sería imposible diferenciar una crisis de escasez de recursos de una crisis puramente monetaria. En una crisis de escasez de recursos los colaterales de la deuda también se devaluarían y se pondría en marcha toda la cadena de acontecimientos que hemos visto desde 2007, de forma indistinguible. Como suele decir pollo, la economía es un subconjunto del sistema, y debe ser puesta en contexto con el resto: desarrollo tecnológico, automatización, escasez de recursos, etc.
Esta es mi opinión a grosso-modo, estoy seguro de estar equivocado en muchas cosas así que no os cortéis para criticarla ;D
Saludos
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La reaccion de los mass media respecto a los ultimos acontecimientos no se ha hecho esperar. Especialmente en el grupo prisa ("grupo Liberty - gran banca usana"):
http://lector.kioskoymas.com/epaper/viewer.aspx (http://lector.kioskoymas.com/epaper/viewer.aspx)
BUNDESBANK
A veces,
hasta los bancos centrales tienen que ser populistas. La decisión del Bundesbank de repatriar físicamente una cantidad considerable de sus reservas de oro desde París y Nueva York hasta Fráncfort es un buen ejemplo de ello. El banco central, que es famoso por su indiferencia frente a las críticas externas, ha cedido finalmente ante un debate estúpido en la opinión pública alemana.
"Populismo" la etiqueta favorita de los medios cuando alguien hace algo que no gusta a sus intereses mientras ignoran que los gobiernos democraticos llegan al poder prometiendo imposibles (menos impuestos, mas trabajo...). Debatir sobre el oro es directamente estupido (la gente lista ni lo contempla :roto2:)
http://internacional.elpais.com/internacional/2013/01/27/actualidad/1359312337_178761.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2013/01/27/actualidad/1359312337_178761.html)
La fiebre del oro empobrece Grecia.Una empresa minera canadiense se prepara para explotar las enormes reservas de oro de Calcídica sin que el Estado reciba beneficio porque renunció al canon
La UE censuró la compraventa de la mina
Oro = Pobreza segun el titular aunque leyendo el articulo seria mejor decir Corrupcion = Pobreza
Los mass media se encargan de asociar etiquetas negativas asociadas a la dicotomia bueno-malo para influir en el comprotamiento de la masa. Y reducen la realidad al absurdo: el oro lo demanda gente ignorante porque brilla o lo criminalizan.
La propaganda se dirigen al mas tonto de los individuos (que normalmente es el que se cree mas listo e informado al leer la "prensa del sistema") viene a decir: Si quieres oro o eres tonto o eres un criminal.
A ver, el oro es DINERO independientemente de que ustedes lo tengan o no o de que piensen que el oro es una piedra que brilla. Algo que reune las condiciones para ser dinero (divisibilidad, reserva de valor, capacidad para ser medio de pago, etc...), que es utlizado como tal en muchas partes del mundo y que es guardado como tal, demandado y repatriado por los Bancos centrales, es que es DINERO aunque el tema sea convenientemente ignorado en los medios y por la corriente oficial de pensamiento economico.
Ademas tiene una caracteristica que lo hace diferenciable del dinero fiat estatal: no es el pasivo de nadie lo que le hace ser demandado en momentos como el actual en la que se esta creando masa monetaria basada fundamentalemente en nueva deuda estatal que cuyo valor depende de la capacidad de recaudar impuestos en un entorno de depresion economica que hace disminuir la capacidad de recaudacion.
Los medios occidentales intentan reprimir la demanda entre sus "lectores informados".
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El Pis se ha hecho eco de esta noticia también hoy. Bitcoin, para mí, era y aún es, una esperanza de competencia a los bancos centrales hasta tal punto que les obligaría a comportarse como es debido de una puta vez ante la amenaza de quedarse sin el chollete exclusivo de la impresora y controlar la deuda pública de los estados.
Rebelión digital, dicotomía y competencia no sólo dentro del sistema sino entre sistemas completamente opuestos en concepción. Good news.
De todas maneras, eso de que el ECB es el único culpable de la subida del bitcoin como que viene un poco cogido por los pelos. Digo yo que la FED y ahora el Banco central de Japón que ha ampliado sus objetivos de inflación también habrán influido "en algo" a esta subida y querencia del bitcoin por cada vez más gente.
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¿Retorno al patrón oro como cura de todos los males? Incluso en el caso de que resolviese el tema de la inflación (pero también puede envilecerse la moneda, subir el oro de precio hasta la estratosfera, etc...) no veo que se resuelva el problemón de la deuda impagable y generada fraudulentamente (aunque lo haya sido legalmente -legitimidad/justicia<>legalidad-, lo que hay -entre otros- de "desregulación"+regulación perversa) ni tampoco el del acaparamiento de recursos y riqueza y la asimetría de acceso a y distribución de los mismos. No veo de qué sirve arrebatar al estado la capacidad de emitir moneda (en realidad ya la han arrebatado: la moneda la emiten bancos centrales cuasiprivados y la banca privada crea deuda sin necesidad siquiera de emitir moneda)... ::) El metalerismo va a shegarrr.... :roto2: :biggrin:
Dejo aqui este artículo que contiene algunas frases y párrafos bastante aprovechables...
http://lacolumnata.es/politica/un-minero-en-el-parlamento/el-colapso-financiero-y-el-retorno-al-patron-oro-algo-grande-se-esta-cociendo (http://lacolumnata.es/politica/un-minero-en-el-parlamento/el-colapso-financiero-y-el-retorno-al-patron-oro-algo-grande-se-esta-cociendo)
Algo grande se está cociendo
Amador Martos | enero 23, 2013 | POLÍTICA, ECONOMÍA Y SOCIEDAD » Un minero en el Parlamento »
Y no me refiero al “Bárcenasgate” que está hundiendo al Partido Popular, tampoco a los casos de corrupción Pujol y Pallerols que afectan a Convergència i Unió. Son simples peleas menores dentro de la batalla global. Mientras que en España contemplamos a cámara lenta la desintegración del Estado como un peón más en el gran tablero de ajedrez mundial, los verdaderos estrategas mueven sus piezas en un alarde de maestría para ganar la partida final. ¿Quiénes son esos estrategas? ¿Qué se está cociendo a escala mundial? Saber quién y cómo están manejando los hilos en el panorama financiero y político a escala global es un trabajo ciertamente complicado pero no imposible de detectar, pues son varios los indicios. Y tal es el objetivo de este artículo.
…………Es obvio que no vivimos en democracia sino en una plutocracia, como vengo denunciado en diversos artículos. Es una clase internacional desvinculada del resto de la sociedad y compuesta por las altas finanzas la que está moviendo las piezas del puzle mundial. Precisamente algunas facciones de la élite plutocrática están moviendo ficha, pues no es mera casualidad que emerjan ciertos acontecimientos en un corto periodo de tiempo, todos ellos relacionados con las altas finanzas: el banco suizo UBS pagará una sanción de más de 1.170 millones de euros a los reguladores financieros de Estados Unidos, Reino Unido y Suiza por manipular el tipo de interés interbancario Libor; el Deutsche Bank está bajo sospecha por evasión fiscal grave y blanqueo de dinero; el JP Morgan está siendo investigado por el Tesoro de los Estados Unidos por blanqueo de capitales procedentes del narcotráfico; el Vaticano también está bajo sospecha de blanqueo de capital. ¡Qué sorprendentes movimientos en Suiza, Alemania, el Vaticano y en los EE.UU.! Además, EE.UU., al borde del llamado “abismo fiscal”, podría acuñar una moneda de platino por un billón de dólares que permita al Gobierno conseguir un aumento del techo de endeudamiento con tal de evitar la crisis de deuda. Conviene analizar detenidamente esta última noticia.
…………Es importante señalar que la capacidad de emitir dinero corresponde a la Reserva Federal, curiosamente, para desconocimiento de muchos, una entidad en manos de los más importantes bancos privados y que imprime dinero para salvar a sus dueños. Con una triquiñuela amparada en un vacío legal, el Tesoro de los EE.UU. entregaría esa moneda por valor de un billón de dólares a cambio de billetes recién impresos, ¡y sin pagar intereses a la Reserva Federal! Pero la Reserva Federal, a su vez, se sacó otra triquiñuela para negar a dicha moneda un valor de curso legal. Así, impediría la generación del préstamo que tanto necesita el Gobierno de los EE.UU. ante el inminente “abismo fiscal”. Ambos órdagos dejan en evidencia lo que verdaderamente está en juego en la partida: la atribución de crear dinero sin intereses por parte del Tesoro, unos intereses que son un descomunal negocio de los grandes bancos privados al frente de la Reserva Federal. Habrá que estar atentos a las próximas jugadas, pues, según el secretario del Tesoro estadounidense, Timothy Geithner, EE.UU. agotará su límite de endeudamiento entre mediados de febrero y principios de marzo. ¿Está EE.UU. a un mes para el colapso económico? También es importante saber cómo se ha llegado a dicha situación.
…………La ruptura del patrón oro y la imposición del dólar como moneda mundial después de la Segunda Guerra Mundial, sumada a la desregulación y la presión de las oligarquías financieras, ha desembocado en la crisis actual, sustentada en la creación de dinero falso. La ruptura del patrón oro como base real del dinero confirió a los EE.UU. un inmenso poder, al colocar el dólar como moneda de reserva más importante en el mundo, imponiendo su imperialismo económico por encima de las decisiones democráticas tomadas en los demás países. Así es como el sistema monetario internacional se ha basado en la exclusividad del dólar como moneda de reserva internacional, permitiendo el endeudamiento sin límite de los EE.UU. durante varias décadas, hasta llegar al actual “abismo fiscal” citado anteriormente como nudo gordiano a desenredar.
Ahora bien, China —el mayor acreedor de EE.UU.— ya advirtió a Washington de su responsabilidad ante la nueva situación crediticia e hizo llamados para establecer una nueva y más estable moneda global de reserva. ¡Aquí se está librando la verdadera estrategia a escala global! Si tenemos en cuenta que circulan ingentes cantidades de “dinero basura”, lo cual incrementa la acumulación de capital basado en activos que ya no valen lo que sus propietarios dicen que valen, ¡tenemos el escenario global de la partida que se está jugando!
…………Con ello, entramos de lleno en la causa de la actual crisis: es fruto de la creación de dinero falso, más conocido como dinero fiduciario, que se basa en la fe o confianza de la comunidad, es decir, que no se respalda con metales preciosos sino por una promesa de pago por parte de la entidad emisora. Tenemos así, servida en bandeja, la cuestión de fondo que planea sobre el sistema financiero y el comportamiento hegemónico de la banca: la creación de dinero de la nada, un tema jamás abordado en los manuales de economía y que la presente crisis deja al descubierto, es decir, el poder de la banca privada como principal culpable del fraude cometido a la humanidad. Un problema, no sólo imputable a la Reserva Federal americana sino también al Banco Central Europeo, del que emanan las órdenes soberanas sobre los designios de los ciudadanos europeos. Un informe de Bernes y Kumhof determina que el noventa y cinco por ciento del dinero real de la economía ha sido creado por la banca privada, un método abusivo más conocido como “creación de deuda” sin respaldo por los depósitos de la gente. Así, la cuestión en litigio, como proponen Bernes y Kumhof, es acabar con la banca privada y devolver al Estado el rol de la creación de dinero que no produciría intereses, lo cual acabaría con los privilegios de la élite plutocrática. Pero lo que nadie va a reconocer públicamente es que la creación de dinero ha sido una farsa en detrimento de las personas y los pueblos. La cuestión final estriba en saber si Obama se atreverá acuñar dicha moneda de un billón de dólares, pues implicaría reconocer que el sistema financiero se ha sustentado en la usura de creación ficticia de deuda. En definitiva, el sistema financiero que apuntala al capitalismo se cae a pedazos. Y lo que subyace en esa telaraña de intereses es el cambio del sistema monetario. Un cambio que puede liberar a la humanidad de la oligarquía plutocrática. ¿De qué depende ese cambio del sistema monetario? Ni más ni menos que de las guerras internas por la posesión del oro como patrón de cambio, una idea nada descabellada, contemplada también por el prestigioso columnista Evans Pritchard del Daily Telegraph.
…………A partir del análisis anterior, se comprende mejor el descomunal interés de acopiar oro por los grandes fondos de inversión, países y bancos centrales. ¡Qué curioso que Alemania, Austria y Holanda, entre otros países, hayan preguntado por sus lingotes de oro guardados en el Banco de Inglaterra! (las malas lenguas dicen que hay oro falsificado con tungsteno). Es el dinero ficticio (dinero-deuda) el que nos tiene esclavizados, y va a ser el dinero real, basado en el oro y la plata, el que puede cambiar nuestras vidas. Es evidente que existe una convulsión en los clanes que detentan el poder para instaurar un nuevo sistema monetario, lo cual puede acabar por fin con la usura y la pobreza. Y el oro juega un papel fundamental, pues el dinero-deuda como estafa a la humanidad es demasiado evidente hasta para los más ignorantes en dicha materia. No es de extrañar que el banco central alemán, emulando a la Venezuela de Hugo Chávez, haya decidido repatriar todas sus reservas de oro evaluadas en dos mil trescientas toneladas, ubicadas en París, Londres y Nueva York. Solo las reservas de EE.UU. pesan más que las de Alemania. Pero Alemania no es el único estratega en la partida. China está convirtiendo sus activos denominados en dólares en bienes físicos. En apenas un mes, los chinos han importado y almacenado más oro que todo el disponible en el Banco Central Europeo, siendo una incógnita si han desbancado del segundo lugar a Alemania. Otro dato no menos preocupante, señalado por expertos agrícolas de las Naciones Unidas, es que China importó 2,6 millones de toneladas de arroz en 2012, cuatro veces más de las quinientas setenta y cinco mil toneladas del 2011. También están almacenando hierro más allá del exceso de ‘stock’ para sus necesidades. ¿Por qué tantos movimientos en torno al oro, la alimentación y los materiales industriales? ¿Tal vez los chinos hayan determinado que es solo cuestión de tiempo que colapsen los sistemas financieros, económicos y monetarios de Occidente, como anticipé en mi artículo El colapso financiero: una bomba de relojería? [url]http://lacolumnata.es/politica/un-minero-en-el-parlamento/el-colapso-financiero-una-bomba-de-relojeria[/url] ([url]http://lacolumnata.es/politica/un-minero-en-el-parlamento/el-colapso-financiero-una-bomba-de-relojeria[/url])
¿Sugiere todo ello que hay personas, gobiernos o clanes oligarcas que disponen de un conocimiento previo de un acontecimiento inminente?
…………Como en una película digna de la mejor trama conspiranoica, en el tablero mundial aparecen nombres como los de Bush padre e hijo, Rumsfeld, Cheney, Rockefeller, Rothschild, Tony Blair, la Reserva Federal, el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, el Banco de Pagos Internacionales (BIS en inglés: es el banco central de bancos centrales con sede en Basilea, Suiza). También aparece el Goldman Sachs, que ha tomado el poder nada menos que en Grecia, Italia, el Banco Central Europeo y el Banco de Inglaterra (y España, a través del ministro de Economía, De Guindos). Por no hablar del señor Van Rompuy en la Unión Europea, un hombre totalmente desconocido en la política pero perteneciente a la alta aristocracia. Pero no se trata de teorías conspiranoicas, sino de una triste realidad que supera a cualquier ficción imaginable: en la partida de ajedrez, el peón es siempre el primero en caer, y no le quepa duda a los lectores que España está siendo sacrificada para servir a los intereses de los verdaderos estrategas plutócratas.
…………En definitiva, estamos asistiendo a una guerra estratégica desatada entre las familias más ricas del planeta (Rotshchild y Rockefeller, entre otras), en los clubs más selectos reservados a una minoría, como el Club Bilderberg y la Comisión Trilateral, en las poderosas casas reales, como la británica y la holandesa, y entre el Vaticano y la iglesia cismática anglicana con la Reina Isabel a la cabeza. Todos ellos tienen en sus manos los designios de la humanidad, pero es cuestión de tiempo que las verdades ocultas salgan a la luz. Y la primera de estas verdades ya es de dominio público: vivimos en una plutocracia sustentada por un dinero ficticio basado en la burbuja de deuda. Y detrás de esta plutocracia se hallan las familias más ricas e influyentes del mundo al frente de los bancos más poderosos que manejan a la Reserva Federal: la familia Rothschild (Londres, Berlín e Israel), la familia Rockefeller (EE.UU. e Israel), la familia Morgan (Inglaterra), la familia Warburg (Alemania), la familia Lazard (Francia), la familia Mosés Israel Seif (Italia e Israel), la familia Kuhn Loeb (Alemania y EE.UU.), la familia Lehman Brothers (EE.UU.) y la familia Goldman Sachs (EE.UU.).
…………Esta burbuja de poder basada en el dinero-deuda en mano de esos “amos del mundo”, los que denomino “yoes plutocráticos” en mis libros, está a punto de explotar. Lo paradójico es que la crisis energética, la crisis ecológica, la crisis humanitaria y moral, la crisis político-institucional y la crisis geopolítica tienen todas ellas un denominador común: la crisis del sistema capitalista sustentada en la farsa financiera que ha dominado a la humanidad durante décadas, y más profundamente desde que se derogó la Ley Glass-Steagall el 12 de noviembre de 1999, cuya relajación en la regulación entre bancos comerciales y de inversión está en el origen de la crisis financiera desatada en 2007.
…………Cuando la verdad resplandezca en todos los rincones del mundo, las personas podremos, por fin, liberarnos de la esclavitud en la que nos tiene confinada el sistema capitalista de producción, artificiosamente sustentado por una minoría de personas carentes de valores morales. Algo grande se está cociendo. Y no me refiero sólo a la caída del tótem del dinero y el más que probable colapso financiero, ni al cambio en el sistema monetario con la vuelta al patrón oro, sino a una r-evolución de la conciencia colectiva en la creencia de que algún día todos nosotros podremos derrocar a la plutocracia imperante por una verdadera democracia participativa que vele por los intereses de la humanidad.
Y recordatorio a los metaleros: que detrás de cada runrun de moda siempre hay un "cui prodest", alguien que puede y acaba saliendo beneficiado (y por supuesto, damnificados, pero esos no cuentan... :P)
http://www.expansion.com/2011/09/16/empresas/1316198754.html (http://www.expansion.com/2011/09/16/empresas/1316198754.html)
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrick_Gold (http://en.wikipedia.org/wiki/Barrick_Gold)
http://investors.morningstar.com/ownership/shareholders-overview.html?t=ABX (http://investors.morningstar.com/ownership/shareholders-overview.html?t=ABX)
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El Problema es que los Estados han sido sometidos/comprados/cómplices de los Bancos centrales, que como comentas están regidos por ciertas familias con
un poder que se nos escapa. Podemos confiar en los Estados, o debemos darles la espalda de facto a ambos?
Si como dice el texto, se esta cociendo algo gordo (que lo esta, estoy convencido), como se supone que vamos a proteger nuestros ahorros?
Gracias Eltilti, no puedo visionar el vídeo, lo haré cuando tenga un rato.
Hay quien lo plantea como una falsa dicotomía: sistemas monetarios malos vs sistemas monetarios buenos, estados malos vs mercados güenos. Yo digo que hay estados buenos y malos (los buenos serían aquellos que están sometidos a un control democrático, existe el imperio de la ley, garantizan a sus ciudadanos el respeto a los derechos fundamentales -declaración universal de los derechos humanos- hay bajos niveles de corrupción y desigualdad y altos de bienestar, movilidad social, libertades civiles y un buen estándar de vida, los malos serían estados totalitarios -declarada ó disimuladamente-, estados capturados por los plutócratas, aquellos en donde hay una falsicracia ó partitocracia en lugar de una verdadera democracia, en los que las leyes son injustas y/o sólo son aplicadas a determinados sectores de la población un alto porcentaje de la cual, se mantiene reclusa y sobre la cual se ejerce la represión sistemática, estados corruptos, estados fallidos y narcoestados) y mercados buenos y malos (los buenos serían aquellos en donde hay competencia y además no acaparan, mercantilizandolas, todas las actividades de la sociedad, ya que algunas, como servicios públicos y acceso a bienes de primera necesidad, deben quedar al margen de la lógica del lucro y el beneficio - y mercados malos: aquellos dominados por oligopolios, que generan escasez artificial, que recurren a prácticas de colusión y captura de los reguladores para que aprueben leyes injustas, etc...) . La clave es que hay que volver a retomar el control de los estados y de los mercados para que sirvan a los ciudadanos y romper la situación actual en que los ciudadanos están sometidos a los estados que a su vez sirven a los mercados. En esa situación, poco ó nada importará que el sistema monetario sea este ó aquel, ó en dónde trates de refugiar tus ahorros, ya que las relaciones de poder y las leyes que las apuntalan, estan diseñadas para desplumar siempre a los mismos. ;)
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Y recordatorio a los metaleros: que detrás de cada runrun de moda siempre hay un "cui prodest", alguien que puede y acaba saliendo beneficiado (y por supuesto, damnificados, pero esos no cuentan... :P)
Recordatorio a los papelofilos: lo que esta estallando es la burbuja del dinero fiduciario sin valor intrinseco con el dolar a la cabeza.
Bancos centrales repatriando el oro o cambiando la composicion de sus reservas para reducir su exposicion a las divisas toxicas (dolar y euro principalmente) para aumentar sus posiciones en oro.
Hedge funds avisando de la (inminente) explosion de la burbuja de credito:
http://www.pimco.com/EN/Insights/Pages/Credit-Supernova.aspx (http://www.pimco.com/EN/Insights/Pages/Credit-Supernova.aspx)
There may be a natural evolution to our fractionally reserved credit system which characterizes modern global finance. Much like the universe, which began with a big bang nearly 14 billion years ago, but is expanding so rapidly that scientists predict it will all end in a “big freeze” trillions of years from now, our current monetary system seems to require perpetual expansion to maintain its existence. And too, the advancing entropy in the physical universe may in fact portend a similar decline of “energy” and “heat” within the credit markets. If so, then the legitimate response of creditors, debtors and investors inextricably intertwined within it, should logically be to ask about the economic and investment implications of its ongoing transition.
Cada vez mas pequenos ahorradores a nivel mundial comprando metales preciosos y en algunos paises utilizandolo como dinero de facto...
Menos mal que la gente informada que lee los mass media (voceros del sistema financiero) sabe que el oro es una burbuja y que solo compra la reliquia barbara la gente ignorante y repite como loros esos mantras (en este mismo hilo se puede ver). Por supuesto que va a haber beneficiados y perjudicados: los que acumulan papelitos porque lo ven como la forma unica y moderna del dinero sin entender que el sistema monetario actual necesita de un crecimiento exponencial de la masa monetaria para no colapsar.
(http://imageshack.us/a/img32/3006/stlouis.png)
Ale, sigan haciendo caso a los mass media... esos que negaron la burbuja inmobiliaria y luego recomendaban comprar cuando ya habia estallado. :tragatochos:
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http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/4569758/02/13/Holanda-nacionaliza-SNS-Reaal-la-cuarta-entidad-del-pais.html (http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/4569758/02/13/Holanda-nacionaliza-SNS-Reaal-la-cuarta-entidad-del-pais.html)
Bancos quebrados rescatados por estados hiperendeudados... Estados quebrados rescatados por nuevas instituciones creadas al respecto (ESM) que reciben fondos de otros Estados hiperendeudados.
Nueva masa monetaria creada con deuda de estados quebrados como colateral...
Sintomas de que la "burbuja del oro" esta a punto de estallar :biggrin:
Menos mal que El Pais nos avisa desde hace tiempo no vaya a ser que alguien bien informado se pille los dedos:
http://economia.elpais.com/economia/2012/04/07/actualidad/1333823450_928212.html (http://economia.elpais.com/economia/2012/04/07/actualidad/1333823450_928212.html)
Bernanke pincha la burbuja del oro
Los metales pierden atractivo para los inversores por la estabilidad del dólar
Creeis que los problemas de deuda se van a resolver con mas deuda?
Yo creo que solo se van a resolver con un nuevo sistema monetario basado en un activo sin deuda asociada...
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Argentina es otro ejemplo de como el Estado obliga al uso de la moneda estatal y limita el acceso a otras formas de dinero:
http://tn.com.ar/politica/efecto-dolar-pusieron-cupos-para-la-compra-de-oro_273169 (http://tn.com.ar/politica/efecto-dolar-pusieron-cupos-para-la-compra-de-oro_273169)
Ante la imposibilidad de adquirir dólares para ahorrar, a raíz de las restricciones que impuso el gobierno de Cristina Kirchner, las compras de oro sufrieron un alza y por la alta demanda, entidades bancarias debieron limitar el monto de operaciones mensuales.
"La tenencia del banco del metal no es infinita", explicó al diario La Nación, Nicolás Fiorentino, gerente de crédito pignoraticio del Banco Ciudad, única entidad que sigue ofrenciendo el metal tras la retirada del mercado, de los bancos Supervielle y Piano o Puente hermanos, ya que todos ellos vendían oro importado y para poder adquirirlo lo compraban en divisas por lo que quedaron alcanzadas en la especie de ley seca que rige desde que el Gobierno quiere forzar el ahorro en pesos.
El Gobierno quiere obligar a ahorrar en pesos cuando este se devalua en torno al 25% anual...
Para intentar evitarlo, limitacion de precios en los supermercados:
http://www.zerohedge.com/news/2013-02-04/argentina-freezes-supermarket-prices-halt-soaring-inflation-chaos-follow (http://www.zerohedge.com/news/2013-02-04/argentina-freezes-supermarket-prices-halt-soaring-inflation-chaos-follow)
Es como el edicto de precios maximos: no funciona
http://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_sobre_Precios_M%C3%A1ximos (http://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_sobre_Precios_M%C3%A1ximos)
Sin embargo, el Edicto no consiguió su objetivo de detener la inflación, puesto que la producción en masa de monedas de bajo valor metálico continuó devaluando la moneda e incrementando los precios, haciendo que los precios máximos del Edicto resultasen demasiado bajos. Los mercaderes optaron, o bien por dejar de comercializar algunos bienes, venderlos ilegalmente, o utilizar el trueque. El Edicto, por lo tanto, alteró el intercambio de bienes y el comercio, especialmente a nivel mercantil. En ocasiones incluso ciudades enteras dejaron de poder permitirse comerciar. Además, y debido a que el Edicto también fijaba los salarios, muchos de los que tenían salarios fijos, y en especial los soldados, se encontraron con que su dinero cada vez tenía menor poder adquisitivo dado que los precios artificiales no reflejaban los costes reales.
Ya por aquella epoca era comun acusar a los malvados especuladores de la inflacion causada por el envilecimiento de la moneda por parte del Estado para financiarse...
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http://goldsilverworlds.com/gold-silver-insights/research-shows-all-paper-money-systems-failed/ (http://goldsilverworlds.com/gold-silver-insights/research-shows-all-paper-money-systems-failed/)
Isn’t it spectacular the number of paper money currencies no longer in circulation? This analysis includes 599 paper money currencies that have ceased to be used as money.
Of these 599 dead paper currencies:
(30%) 184 ended monetary unions, dissolution or other reforms, such as the creation of the Euro in 1999 (and its physical use since 2002);
(15%) 94 ended through acts of independence (former colonial states renaming or issuing new currency);
(27%) 156 were destroyed by hyper-inflation (caused by over-issuance of paper money by governments and central banks);
(28%) 165 were destroyed by war (deemed invalid through military occupation or liberation).
The Second World War saw at least 95 currencies vanish as nations were conquered and liberated. Next to this, however, hyperinflation is one of the greatest calamities to strike a nation.
Otro link interesante:
http://pair.offshore.ai/38yearcycle/ (http://pair.offshore.ai/38yearcycle/)
Even though the US dollar history is like a dishonest Goldsmith Banker issuing more receipts for gold than he has gold, central banks around the world continue to hold US dollars as reserves. The US continues to print more, stealing value from countries around the world with each new dollar printed. It is fundamentally unfair for the US to get real wealth from billions of poor people around the world in exchange for giving them pieces of paper, and then to devalue those pieces of paper by printing more all the time. As other countries realize they are being ripped off because they are using and holding dollars they will reduce their exposure to dollars. When central banks do this they call it diversifying reserves. As this happens the value of the dollar will crash.
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Interesante articulo y mas por aparecer en la revista Forbes:
http://www.forbes.com/sites/ralphbenko/2012/10/01/signs-of-the-gold-standard-emerging-in-china/ (http://www.forbes.com/sites/ralphbenko/2012/10/01/signs-of-the-gold-standard-emerging-in-china/)
A destacar:
China is … increasing its monetary gold reserves at an alarming rate. Five years ago China surpassed the US in gold production and five years from now it will own more gold than the US Federal government.
China is preparing for a world beyond the inconvertible paper dollar, a world in which the renminbi, buttressed by gold, becomes the dominant reserve currency.
The Chinese government has recently removed all restrictions on personal ownership of gold; legalized domestic gold exchange traded funds; is currently purchasing 100% of domestic gold mine production; has imported over 750 tons of gold (27% of global output) in the last 12 months; stated publicly its intention to add 1,000 tons per year to its central bank gold reserves; and is buying major stakes in foreign gold mining companies. The scale of this initiative is extraordinary.
Commenting on the recently announced acquisition of African Barrick Gold Ltd. by state-owned China National, CEO Sun Zhaoxue stated, “As gold is a currency in nature, no matter if it’s for state economic security or for the acceleration of renminbi internationalization, increasing the gold reserve should be one of the key strategies of China.
En el mismo articulo, un feagmento de una entrevista a un alto cargo de la politica monetaria del Bank if China:
Q; Proposals to go back to the gold standard are now reappearing. Do you think this is feasible?
A; If the currency of each major country is bound to gold, financial headaches would of course be reduced. Taking QE2 as an example, if this were the 1880s, the currencies of the major western countries would be measured in gold. Unless the U.S.Treasury suddenly gained a large quantity of gold reserves, it would be impossible for (U.S. Federal Reserve Chairman Ben) Bernanke to print US$ 600 billion to purchase long-term debt. If there is a commitment to a gold standard system, such as the Bretton Woods system in place until 1971, the Fed could not easily ease its monetary policy, because not only could each country with dollar holdings hold them accountable, they could also redeem their dollars for gold to see how much Uncle Sam’s promise is worth.
A gold standard also would eliminate exchange rate wars. Since all major currencies could be exchanged for gold or other currencies pegged to a currency that follows the gold standard, exchange rates would remain stable without anyone doing anything. Where would exchange rate disputes come from? In short, the gold standard would effectively prevent each country’s government from recklessly levying ‘inflation taxes’ domestically and passing troubles to others by manipulating currency exchange internationally.
Llegado el momento en el que china acople el oro a su divisa, el resto de monedas fiduciarias tendra que hacerlo tambien si no quieren ser barridas como moneda de reserva mundial...
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http://www.welt.de/finanzen/article113454581/Kanada-laesst-alle-Kupfer-Pennies-einschmelzen.html (http://www.welt.de/finanzen/article113454581/Kanada-laesst-alle-Kupfer-Pennies-einschmelzen.html)
El cobre de la calderilla tiene mas valor que el nominal por lo que se retiran de la circulacion y son cambiadas por papel moneda. Eso si, solo la casa de la moneda tiene derecho a fundirla (si eres particular, multa y carcel). El metal de la calderilla es mejor reserva de valor que la moneda fiat que representa pero eso esta vetado para los simples usuarios que son obligados a que su dinero valga cada vez menos.
Noooo, la moneda fiat no es inflacionaria ni requiere de coaccion estatal... :roto2:
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Interesante articulo y mas por aparecer en la revista Forbes:
[url]http://www.forbes.com/sites/ralphbenko/2012/10/01/signs-of-the-gold-standard-emerging-in-china/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/ralphbenko/2012/10/01/signs-of-the-gold-standard-emerging-in-china/[/url])
A destacar:
China is … increasing its monetary gold reserves at an alarming rate. Five years ago China surpassed the US in gold production and five years from now it will own more gold than the US Federal government.
China is preparing for a world beyond the inconvertible paper dollar, a world in which the renminbi, buttressed by gold, becomes the dominant reserve currency.
The Chinese government has recently removed all restrictions on personal ownership of gold; legalized domestic gold exchange traded funds; is currently purchasing 100% of domestic gold mine production; has imported over 750 tons of gold (27% of global output) in the last 12 months; stated publicly its intention to add 1,000 tons per year to its central bank gold reserves; and is buying major stakes in foreign gold mining companies. The scale of this initiative is extraordinary.
Commenting on the recently announced acquisition of African Barrick Gold Ltd. by state-owned China National, CEO Sun Zhaoxue stated, “As gold is a currency in nature, no matter if it’s for state economic security or for the acceleration of renminbi internationalization, increasing the gold reserve should be one of the key strategies of China.
En el mismo articulo, un feagmento de una entrevista a un alto cargo de la politica monetaria del Bank if China:
Q; Proposals to go back to the gold standard are now reappearing. Do you think this is feasible?
A; If the currency of each major country is bound to gold, financial headaches would of course be reduced. Taking QE2 as an example, if this were the 1880s, the currencies of the major western countries would be measured in gold. Unless the U.S.Treasury suddenly gained a large quantity of gold reserves, it would be impossible for (U.S. Federal Reserve Chairman Ben) Bernanke to print US$ 600 billion to purchase long-term debt. If there is a commitment to a gold standard system, such as the Bretton Woods system in place until 1971, the Fed could not easily ease its monetary policy, because not only could each country with dollar holdings hold them accountable, they could also redeem their dollars for gold to see how much Uncle Sam’s promise is worth.
A gold standard also would eliminate exchange rate wars. Since all major currencies could be exchanged for gold or other currencies pegged to a currency that follows the gold standard, exchange rates would remain stable without anyone doing anything. Where would exchange rate disputes come from? In short, the gold standard would effectively prevent each country’s government from recklessly levying ‘inflation taxes’ domestically and passing troubles to others by manipulating currency exchange internationally.
Llegado el momento en el que china acople el oro a su divisa, el resto de monedas fiduciarias tendra que hacerlo tambien si no quieren ser barridas como moneda de reserva mundial...
El diablo está en los detalles... ¿cómo lo hará?
Dirá China: tengo tantasmil toneladas de oro, mi moneda está respaldada en un ##% por ese oro...
¿Y nos lo tendremos que creer? Ahí tienes el oro-fiat.
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Saliendo un poco del tema oro y volviendo a otras "alternativas" (sin entrar en si son deseables ó no), ojo al tema "monedas virtuales" pero que tienen un respaldo por su capacidad para comprar bienes controlados por empresas físicas.
Por ejemplo, los "créditos facebook":
¿Qué son los créditos de Facebook?
Los créditos, de modo similar a las fichas de un salón de juegos o centro de atracciones, son un medio seguro para jugar y comprar bienes virtuales y digitales en Facebook. Puedes comprar créditos con tu tarjeta de crédito, PayPal, móvil o a través de otra forma de pago.
Bien, esto ahora es más o menos una "chorrada" y algo completamente prescindible y, de usarlo, lo hace un porcentaje muy reducido de la población, probablemente es algo pasajero y tendría un alcance parecido a las monedas del "World of Warcraft" ó "Second Life".
Pero imaginemos un escenario como este en donde la "moneda virtual" no la cree facebook sino una empresa como Amazon: Puedes comprar los productos físicos en dólares/euros ó en "Amazon Credits", que tienen un tipo de cambio más ventajoso para fomentar que se extienda su uso, al cabo del tiempo, las tiendas online afiliadas a Amazon también acabarían aceptando estos créditos... acabaría siendo un poco como los "cupones" de los cárteles de las industrias del siglo XIX, en donde se pagaba a los trabajadores con "vales" que solo podían ser gastados en la tienda del mismo capitalista... (de esto ya existe una versión cañí con los "cheques" de "El Corte Inglés", con los trabajadores de ECI viendo sus nóminas ingresadas en la financiera de ECI... si por ECI fuese, los trabajadores cobrarían sólo en cheques de ECI)
De ahí el peligro de que puedan emitirse, privadamente, monedas... (por supuesto, como he dicho, el monopolio del estado para la emisión de moneda -o, para el uso de la fuerza ó para la creación de leyes- solo es aceptable si ese estado está bajo un control ciudadano/democrático y vela realmente por el interés general y no es un estado corrupto que actua para satisfacer las necesidades de una plutocracia)
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El diablo está en los detalles... ¿cómo lo hará?
Ya lo esta haciendo al cambiar sus reservas de divisas fiduciarias por oro (y por otros "hard assets"). Lo esta haciendo al hacer bypass al dolar para los intercambios bilaterales con cada vez mas naciones (lo cual reduce la demanda de dolares a nivel mundial) lo que en un futuro, si se generaliza la practica, conllevara que el dolar sea utilizado para adquirir propiedades o bienes exclusivamente en EEUU (volviendo a ellos tada la inflacion que han exportado estos anhos al resto del mundo).
Dirá China: tengo tantasmil toneladas de oro, mi moneda está respaldada en un ##% por ese oro...
¿Y nos lo tendremos que creer? Ahí tienes el oro-fiat.
Si no te lo crees, podrias cambiar los papelitos por oro fisico... y si hubiese mas papel en circulacion que su equivalente en oro :tragatochos:
Por aclarar conceptos, no es que la moneda este "respaldada" por ##% de oro sino que x cantidad de unidades monetarias chinas equivalen a y cantidad de oro depositada en el banco central chino. La moneda real es el oro y el papelito es exclusivamente su representacion.
Por supuesto que pueden emitir mas papel que oro posean pero tienen un limite que es la capacidad de cumplir con sus obligaciones (dar oro a cambio de papel a todo el que lo solicite).
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El problema al que se enfrentará china si lo hace es el mismo al que se enfrentó USA en su día, a la muierte de Bretoon Woods.
en esencia, un solo país, una sola economía, independientemente de su tamaño, no puede ser el "guardian de la riqueza" de todo el mundo conocido. Por muchos motivos.
Para comenzar, porque ese status de emisor de la moneda de reserva causa una tensión económica brutal transmitida por vias monetarias (Y, en este caso, el hecho de que la moneda este respaldada por oro solo hace que dichas tensiones se transmitan con más rigidez, al no ser absorvidas vía cambiária). La economía cuya moneda es "reserva de valor" deja de ser una economía productiva (Simplemente, no compensa), para convertirse en financiera y de servicios (finanzas "buenas", y servicios "buenos", ojo, no estoy hablando del mamoneo actual, eso viene más tarde).
Pero llega un punto en que todo el oro que se tenga no es suficiente para respaldar el 70% de las reservas de riqueza de los demás países, y la menor alteración de la economía mundial (Una sequía, una guerra, una catástrofe) que provoque una mínima disminución (O simplemente, cese del aumento) de esas reservas, provoca problemas muy serios en la economía del país, que tiene que absorber toda la demanda mundial de "moneda", por decirlo de alguna forma. Con el añadido, además, de que dicha economía ya no suele tener un fuerte espinazo productivo que le permita flexibilidad.
Eso pasó con USA en los 70. Y eso volvería a pasar con China si siguiera ese camino. Incluso aunque no lo haga tan mal como USA (que lo hizo fatal), es inevitable.
Luego viene la Fase 2: ahora que ya el 70% de la riqueza esta en mi moneda, la convierto en fiduciaria, y teniendo a todo el mundo cogido por los huevos, me marco unas décadas de baile que terminan en catástrofe.
Con esto no quiero decir nada negativo acerca del respaldo en oro, que hasta ciertos niveles, me parece razonable. Pero desde luego, en un mundo en el que contempla una economía fuertemente globalizada y "monedas reserva", un cierto grado de fiduciariedad es imprescindible apra no repetir los errores del pasado.
También esta la otra cara de la moneda: respaldo total en oro, rebobinado de la globalización, y comercio usando monedas "duras" clarmanete respaldadas en oro, con lo que el mero concepto de "moneda reserva" deja de tener sentido, siendo cada moneda reserva en tanto que el país tenga oro y se confie en que va a mantener su promesa. Pero eso implica una fuerte limitación al comercio, en tanto que no solo importa que se tenga oro, sino también la seguridad "política" y "jurñídica" del país. Desde luego, a mi me parece una forma sana, auqnue quizá demasiado rigída; pero obligaría a que todas las economías tengan que ser productivas.
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Al final sigue siendo confianza, confianza en que el banquero --en este caso, el banco central chino-- va a ser bueno, fiable. Amén de que te cobrará la custodia del oro. Intereses negativos.
Y si algún día, quieres tu oro, vas a Pekin a por él. Y te lo traes desde allí por tus propios medios.
Vuelta a la Edad Media, pero esta vez será diferente. Porque la confianza que tenemos todos en el Banco Central Chino excede con mucho a la que tenemos en el Banco Central Europeo.
En fin, allá cada uno con su dinero.
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También esta la otra cara de la moneda: respaldo total en oro, rebobinado de la globalización, y comercio usando monedas "duras" clarmanete respaldadas en oro, con lo que el mero concepto de "moneda reserva" deja de tener sentido, siendo cada moneda reserva en tanto que el país tenga oro y se confie en que va a mantener su promesa. Pero eso implica una fuerte limitación al comercio, en tanto que no solo importa que se tenga oro, sino también la seguridad "política" y "jurñídica" del país. Desde luego, a mi me parece una forma sana, auqnue quizá demasiado rigída; pero obligaría a que todas las economías tengan que ser productivas.
Efectivamente (remarco las negritas). La "moneda de reserva" es el oro y ninguna nacion o entidad privada tiene su monopolio. Los desequilibrios de la balanza de pagos se limitan y se corrigen con mas facilidad. Si alguien emite mas papel del que sus reservas de oro cubren, su papel dejara de ser aceptado y solo podra comerciar si produce algo que sea demandado en el exterior.
Se acabaria el vivir de imprimir papelitos sin respaldo para vivir a costa del resto... (y las guerras derivadas de obligar al resto a aceptar tus papelitos)
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También esta la otra cara de la moneda: respaldo total en oro, rebobinado de la globalización, y comercio usando monedas "duras" clarmanete respaldadas en oro, con lo que el mero concepto de "moneda reserva" deja de tener sentido, siendo cada moneda reserva en tanto que el país tenga oro y se confie en que va a mantener su promesa. Pero eso implica una fuerte limitación al comercio, en tanto que no solo importa que se tenga oro, sino también la seguridad "política" y "jurñídica" del país. Desde luego, a mi me parece una forma sana, auqnue quizá demasiado rigída; pero obligaría a que todas las economías tengan que ser productivas.
Efectivamente (remarco las negritas). La "moneda de reserva" es el oro y ninguna nacion o entidad privada tiene su monopolio. Los desequilibrios de la balanza de pagos se limitan y se corrigen con mas facilidad. Si alguien emite mas papel del que sus reservas de oro cubren, su papel dejara de ser aceptado y solo podra comerciar si produce algo que sea demandado en el exterior.
Se acabaria el vivir de imprimir papelitos sin respaldo para vivir a costa del resto... (y las guerras derivadas de obligar al resto a aceptar tus papelitos)
No estoy del todo deacuerdo.
En efecto, un diseño monetario basado parcialmente en oro, tiene esa ventaja, que es muy positiva: los coheficientes de balanza se arreglan rapidito... o encuentran alguna nueva y emocionante manera de liarnosla parda.
Pero si, en todo caso, eso es una gran virtud.
No obstante, tampoco es la panacea. En última instancia, tu no comercias ocn oro, sino con papelitos. Y en última instancias, te tienes que fiar que el gobierno (O entidad privada que los emite, igual me da) va a mantener su promesa. Que no va a hacer debasement, que no va a devaluar. Que mañana no va a decir que "Durante el mes que viene, no cambio mi moneda por oro, por problemas transitorios".
Es decir, muchas de las ventajas del oro se dan si el oro realmente se mueve de forma física. "Buenas, aqui tiene sus 10.000 toneladas de petróleo. Buenas, aquí tiene sus 6 Kg de oro".
Si, a cambio, acepto "Eurocréditos" o "Kiwis Neocenlandeceses", me estoy fiando de que esa gente mantendrá su promesa.
Y claro, si Nueva Zelanda es un país grande y poderoso, y además tiene siete portaaviones, y además, los usa frecuentemente en "guerras de prestigio", pues la gente, que es así de perversa, tenderá a pensar que, pueda o no cumplir su promesa en oro, con siete portaaviones, es complicado que fulanito se niegue a aceptar los kiwis. Joder, que son siete portaaviones y poder sobre la mitad del globo.
Y sin lugar a dudas, Nueva Zelanda cumple sus promesas en oro... eso si, no se le hacen muchas, primero porque no es necesario, y segundo, porque se quieren mantener buenas relaciones. También se quiere que no se escape, en medio de unos entrenamientos, ningún misil al palacio presidencial, como le pasó al país norafricano de Bukunga cuando intentó cambiar el 20% de sus reservas de kiwis por oro.
Y claro, llega un momento en el que los nozelandeses se dan cuenta de que su oro esta ahí, muriendose de asco, y deciden hacer algo util con él, que trabaje para ellos, vamos.
Y ya la tenemos montada, como siempre.
Si es que el problema nunca esta en el vehículo monetario...
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A Starkiller.
En 1900 el Imperio Británico era el banquero del mundo. Tenía superavit de bienes y servicios y de capitales y su moneda era directamente convertible en oro sin problemas.
La I Guerra Mundial lo jodió todo. Pero quiero decir que como posible si que es. De hecho pienso que si Nixon se hubiera bajado de Vietnam entonces y no cinco años despues (Kissinger genio malo) el dólar hubiese aguantado.
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Al final sigue siendo confianza, confianza en que el banquero --en este caso, el banco central chino-- va a ser bueno, fiable.
No te estas enterando de nada...
Si no te fias de un banquero en concreto, perfecto: cambias sus papelitos por oro (o plata) y lo guardas en otro banco en el que confies.
Si algun banco no puede devolver el oro (o plata) porque tiene mas papelitos en circulacion, perfecto: banco quebrado (y banquero a la carcel) y los riesgo se limitan a los depositantes (que por tanto son los mas interesados en que el banco donde dejan sus ahorros sea fiable)
Si no confias en ningun banco, perfecto: te quedas con tu oro (o plata) fisico y lo guardas donde quieras.
Explicame como puedes defenderte de los abusos de la banca (monopolio e imposicion del dinero fiduciario inflacionario) en el sistema actual...
Amén de que te cobrará la custodia del oro. Intereses negativos.
Efectivamente te cobraran por la custodia pero... cuanto te crees que cuesta eso? No es tan caro (el oro tiene mucho valor en muy poco espacio, otra de sus carecteristicas para ser dinero) y ademas, habria competencia entre bancos. Dificilmente sera abusivo porque entonces la gente no utilizaria ese servicio y lo guardaria en su casa.
Si prefieres que te den intereses por tu dinero, perfecto pero asume los riesgos. Tu dinero da intereses porque es prestado por el banco y por tanto tiene un riesgo asociado. Si el banco quiebra como consecuencia de prestamos fallidos, te quedas sin tu dinero (ya que es ese riesgo el que justifica que tu cobres un interes).
Dudo mucho que las comisiones de los bancos por custodiar el dinero (que no intereses negativos, no tiene nada que ver) supongan la misma perdida de poder adquisitivo para tu dinero que la inflacion del dinero fiduciario sin respaldo. Recuerda, que el oro, en general, es deflacionario (vuelve a mirar los graficos del oro respecto a las divisas)
Y si algún día, quieres tu oro, vas a Pekin a por él. Y te lo traes desde allí por tus propios medios.
Vuelta a la Edad Media, pero esta vez será diferente. Porque la confianza que tenemos todos en el Banco Central Chino excede con mucho a la que tenemos en el Banco Central Europeo.
En fin, allá cada uno con su dinero.
A ver, que te estas haciendo el lio... si China (y otros emergentes) acoplan su moneda al oro obligara al resto a hacer lo mismo ya que no se aceptaran papelitos sin respaldo para los intercambios. Es un cambio de sistema a nivel global
Usted tendra su dinero en el banco que le resulte mas de fiar (no tiene porque ser un banco chino) y normalmente, por comodidad, elegira uno que este cerca de donde viva (sea este úna sucursal del Bank of China o del Banco Pepe), ...
Y si se fia usted de un banco que promete altisimos intereses por dejar alli su dinero (sea este el Bank of China o Banco Pepe), hagalo: alla cada uno con su dinero ;)
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También esta la otra cara de la moneda: respaldo total en oro, rebobinado de la globalización, y comercio usando monedas "duras" clarmanete respaldadas en oro, con lo que el mero concepto de "moneda reserva" deja de tener sentido, siendo cada moneda reserva en tanto que el país tenga oro y se confie en que va a mantener su promesa. Pero eso implica una fuerte limitación al comercio, en tanto que no solo importa que se tenga oro, sino también la seguridad "política" y "jurñídica" del país. Desde luego, a mi me parece una forma sana, auqnue quizá demasiado rigída; pero obligaría a que todas las economías tengan que ser productivas.
Efectivamente (remarco las negritas). La "moneda de reserva" es el oro y ninguna nacion o entidad privada tiene su monopolio. Los desequilibrios de la balanza de pagos se limitan y se corrigen con mas facilidad. Si alguien emite mas papel del que sus reservas de oro cubren, su papel dejara de ser aceptado y solo podra comerciar si produce algo que sea demandado en el exterior.
Se acabaria el vivir de imprimir papelitos sin respaldo para vivir a costa del resto... (y las guerras derivadas de obligar al resto a aceptar tus papelitos)
No estoy del todo deacuerdo.
En efecto, un diseño monetario basado parcialmente en oro, tiene esa ventaja, que es muy positiva: los coheficientes de balanza se arreglan rapidito... o encuentran alguna nueva y emocionante manera de liarnosla parda.
Pero si, en todo caso, eso es una gran virtud.
No obstante, tampoco es la panacea. En última instancia, tu no comercias ocn oro, sino con papelitos. Y en última instancias, te tienes que fiar que el gobierno (O entidad privada que los emite, igual me da) va a mantener su promesa. Que no va a hacer debasement, que no va a devaluar. Que mañana no va a decir que "Durante el mes que viene, no cambio mi moneda por oro, por problemas transitorios".
Es decir, muchas de las ventajas del oro se dan si el oro realmente se mueve de forma física. "Buenas, aqui tiene sus 10.000 toneladas de petróleo. Buenas, aquí tiene sus 6 Kg de oro".
Si, a cambio, acepto "Eurocréditos" o "Kiwis Neocenlandeceses", me estoy fiando de que esa gente mantendrá su promesa.
Y claro, si Nueva Zelanda es un país grande y poderoso, y además tiene siete portaaviones, y además, los usa frecuentemente en "guerras de prestigio", pues la gente, que es así de perversa, tenderá a pensar que, pueda o no cumplir su promesa en oro, con siete portaaviones, es complicado que fulanito se niegue a aceptar los kiwis. Joder, que son siete portaaviones y poder sobre la mitad del globo.
Y sin lugar a dudas, Nueva Zelanda cumple sus promesas en oro... eso si, no se le hacen muchas, primero porque no es necesario, y segundo, porque se quieren mantener buenas relaciones. También se quiere que no se escape, en medio de unos entrenamientos, ningún misil al palacio presidencial, como le pasó al país norafricano de Bukunga cuando intentó cambiar el 20% de sus reservas de kiwis por oro.
Y claro, llega un momento en el que los nozelandeses se dan cuenta de que su oro esta ahí, muriendose de asco, y deciden hacer algo util con él, que trabaje para ellos, vamos.
Y ya la tenemos montada, como siempre.
Si es que el problema nunca esta en el vehículo monetario...
En resumen, el problema del patron oro es que alguien se salte las reglas, ponga otras y obligue al resto a seguirlas... vamos que el problema no es que haya patron oro sino que no lo haya (la situacion actual). Si, estamos de acuerdo.
La diferencia es que ahora no hay capacidad militar para que alguien pueda imponer el no-patron-oro al resto del mundo. Las guerras para mantener al dolar estan resultando tienen un retorno negativo y no consiguen imponerlo si no que estan aumentando la presion para salirse del dolar (vease Turquia con las sanciones de Iran)
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...
Si no confias en ningun banco, perfecto: te quedas con tu oro (o plata) fisico y lo guardas donde quieras.
Explicame como puedes defenderte de los abusos de la banca (monopolio e imposicion del dinero fiduciario inflacionario) en el sistema actual...
...
Con buena información, en tiempo y forma. La misma necesidad en ambos casos. Y con una diferencia, es más fácil mover los papelitos, y los bits aún más, que organizar una caravana de camellos cargando oro por la ruta de la seda. (Te suena afganistan.) O tal vez te fías más de la marina mercante... total sólo hay que atravesar tres oceanos infestados de piratas. (Te suena Malasia.) Y todo por digamos mover 70.000€ --por poner un ejemplo adaptado a un currito y sus ahorrillos--, respaldados por oro.
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Mientras tanto...
http://vozpopuli.com/mercados/21405-bankia-suspendida-de-cotizacion-tras-decirse-que-sus-acciones-valen-1-centimo (http://vozpopuli.com/mercados/21405-bankia-suspendida-de-cotizacion-tras-decirse-que-sus-acciones-valen-1-centimo)
Como los riesgos no se limitan a un banco concreto sino que afectan a todos los usuarios del dinero, no quedara mas remedio que rescatarlo (sea con dinero publico o monetizando deuda haciendo que se pague entre todos al reducirse el valor de la moneda) :tragatochos:
No va a haber quiebras bancarias-purificadoras en un sistema de dinero sin valor intrinseco, ya que crear nueva masa monetaria es gratis.
Se reestructurara el sistema para que el numero de entidades sea menor y se les dara la liquidez que necesiten pero obviamente los bancos centrales (y los Estados dependientes de su dinero para financiarse) no van a dejar que caiga el sistema financiero.
Ale, a disfrutar del dinero fiduciario sin respaldo...
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Explicame como puedes defenderte de los abusos de la banca (monopolio e imposicion del dinero fiduciario inflacionario) en el sistema actual...
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Con buena información, en tiempo y forma. La misma necesidad en ambos casos. Y con una diferencia, es más fácil mover los papelitos, y los bits aún más, que organizar una caravana de camellos cargando oro por la ruta de la seda. (Te suena afganistan.) O tal vez te fías más de la marina mercante... total sólo hay que atravesar tres oceanos infestados de piratas. (Te suena Malasia.) Y todo por digamos mover 70.000€ --por poner un ejemplo adaptado a un currito y sus ahorrillos--, respaldados por oro.
Su ejemplo es absurdo... usted va a ir a por su dinero a un banco que este cerca de su casa, salvo que sea usted tan tonto de dejar sus ahorros en la otra punta del planeta.
De todas formas, con el oro como dinero, el sistema financiero no funcionaria de forma tan diferente a la actual, los bancos se prestarian dinero igualmente, estaria informatizado...
La diferencia es que hay un limite para la expansion monetaria (la capacidad para responder con MP´s al dinero-papel-electronico emitido).
A. Con patron oro, dinero-papel-electronico = deuda en MPs del emisor (la masa de dinero fiduciario es limitada por la cantidad de MP que posee el emisor y es responsable penalmente de cumplir con su deuda). La masa monetaria es mas estable y habra menos inflacion
B. Con dinero sin respaldo, dinero-papel-electronico = dinero-papel-electronico que puede ser creado a voluntad por el emisor (la masa monetaria se puede expandir al infinito sin responsabilidades para el emisor). Dinero inflacionario y que por la propia dinamica que se genera suele acabar en hiperinflacion o reforma monetaria (destruyendo los pequenos ahorrados)
Estoy de acuerdo en lo que dices de que en cualquiera de los dos casos necesitas informacion, la diferencia es que con A tienes la posibilidad de no tener custodio (o elegir al mas fiable) y tu dinero sera estable aunque tu acceso a la informacion sea limitado, mientras que con B, hagas lo que hagas, tu dinero pierde valor por lo que tendras que buscar una reserva de valor sustituta lo que se traduce en burbujas especulativas en las que la elite tiene mas informacion que la masa (y obviamente se beneficia).
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Claro que el ejemplo es absurdo... pero aquí no sería muy diferente: cajas fuertes, furgones blindados... y todo para no tener garantías, para estar en las mismas.
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Claro que el ejemplo es absurdo... pero aquí no sería muy diferente: cajas fuertes, furgones blindados... y todo para no tener garantías, para estar en las mismas.
La garantia es que la cantidad de oro/plata es limitada mientras que el dinero fiduciario es potencialmente ilimitado y por la dinamica que genera tiende a aumentar de forma exponencial.
La garantia es que se castiga al banco irresponsable quebrando y con el banquero en la carcel y solo afecta a quienes (irresponsablemente) dejaron su dinero a un banco irresponsable, no a todos los usuarios del dinero como ocurre hoy en dia
La garantia es que el valor del oro es independiente de los gobiernos de forma que como ciudadano no te afecta la incompetencia del gobierno de turno
La garantia es que si tu ahorro de joven cuando puedes trabajar no pierde valor cuando seas viejo, no dependes exclusivamente del Estado en tu vejez. Y si el Estado quiebra... :tragatochos:
La garantia es que el intercambio entre naciones es mas honesto ya que no tiene ventajas quien devalua su moneda o quien la impone violentamente
La garantia es que historicamente todo el dinero fiduciario ha acabado colapsando mientras que el oro ha mantenido su valor
Le parece poco? No cambiar el sistema monetario si que es estar en las mismas...
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Claro que el ejemplo es absurdo... pero aquí no sería muy diferente: cajas fuertes, furgones blindados... y todo para no tener garantías, para estar en las mismas.
La garantia es que la cantidad de oro/plata es limitada mientras que el dinero fiduciario es potencialmente ilimitado y por la dinamica que genera tiende a aumentar de forma exponencial.
La falta de garantía es que no conoces ni la cantidad de oro total, ni la que guarda el cabrón de turno (banco central chino, por ejemplo.)
La garantia es que se castiga al banco irresponsable quebrando y con el banquero en la carcel y solo afecta a quienes (irresponsablemente) dejaron su dinero a un banco irresponsable, no a todos los usuarios del dinero como ocurre hoy en dia
Lo estamos viendo, hoy con Bankia a 0,01€. Creo que si te pasas por Cibeles, ves allí a Goirigolzarri en la picota.
La garantia es que el valor del oro es independiente de los gobiernos de forma que como ciudadano no te afecta la incompetencia del gobierno de turno
Los gobiernos, amen de que pueden requisar el oro, pueden requisar el agua de beber.
La garantia es que si tu ahorro de joven cuando puedes trabajar no pierde valor cuando seas viejo, no dependes exclusivamente del Estado en tu vejez. Y si el Estado quiebra... :tragatochos:
Independencia financiera, ese mito. Y conozco muy de cerca gente que sí lo consiguió. No quieres saber cómo y no, no fue con el oro.
La garantia es que el intercambio entre naciones es mas honesto ya que no tiene ventajas quien devalua su moneda o quien la impone violentamente
Puede, pero hablar de honestidad en la jungla capitalista es un oximorón de libro. En cualquier caso, se hara lo que convenga al más fuerte; en el extremo el que controle el agua (o el oxígeno, en el futuro.)
La garantia es que historicamente todo el dinero fiduciario ha acabado colapsando mientras que el oro ha mantenido su valor
Falso. Ahí tienes el dólar, sin colapsar de momento. El oro, ya se verá lo que vale. Lleva dos años sin subir más.
(http://www.kitco.com/LFgif/au3650nyb.gif)
Le parece poco? No cambiar el sistema monetario si que es estar en las mismas...
Riqueza es la posesión de los medios de producción, y la libertad de mover los productos, y la capacidad de repatriar los beneficios, y en general, tener la sarten por el mango, lo que incluye lo anterior, y unas cuantas cosas más. El sistema monetario sólo es una herramienta al servicio de los que tienen la sarten por el susodicho mango. La cambiarán cuando les salga del nabo (con perdon), si les conviene. El unico poder, al final, es la fuerza bruta.
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...que el dinero "fiduciario" no es ilimitado. Llevo oyendo el mismo tema ya no sé ni cuanto.
Su limite depende de la voluntad del emisor y su capacidad para imponer su uso. Teniendo en cuenta que el emisor o el poder cercano a el que reciba la nueva masa monetaria, se beneficia de su aumento, la presion por aumentarla es mayor. Como el coste de crear nuevo dinero es menor que el del dinero creado, es potencialmente ilimitado
El oro es una herramienta que ha sido sustituida por otras, pero el oro en si no garantiza el ajuste optimo, al contrario, se puede crear una distorsión monetaria que provoque una recesión económica. Tenéis que renovar lecturas, que el asunto del patrón y colaterales "tangibles" también son un mito.
Las distorsiones monetarias creadas por el oro fisico se han producido historicamente por el descubrimiento de nuevos (y grandes yacimientos) y su efecto se suaviza ya que aun asi se tardan anos hasta extraerlo. En un planeta finito y con costes asociados a su produccion, el aumento de la cantidad de oro no es exponencial.
Las distorsiones monetarias creadas por la emision de papel moneda son por el contrario instantaneas. El primero que recibe el dinero recien creado sin coste asociado no sufre la penalizacion de la inflacion derivada de dicho aumento. Por otro lado se pueden crear instantaneamente cantidades inmensas de nueva masa monetaria (vease los graficos del aumento derivado de los QE) algo imposible con el oro.
Me alegro de que lo tenga usted tan claro...
Expliqueme como se realiza un ajuste optimo en un sistema en el que el activo de unos es el pasivo de otros y cuando los colaterales no tangibles (mas promesas de pago como deuda publica o hipotecaria) sirven como garantia para crear nueva masa monetaria por una cantidad varias veces mayor al valor (arbitrario por la falsedad contable) asignado a ese "activo"
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La falta de garantía es que no conoces ni la cantidad de oro total, ni la que guarda el cabrón de turno (banco central chino, por ejemplo.)
No saber la cantidad actual es irrelevante porque lo importante es la cantidad mayor a la actual que habra en el futuro (una sujeta a limites fisicos y energeticos vs a otra sujeta al criterio de los beneficiados de crear mas masa monetaria).
Le repito si usted sospecha que el cabron del banco tiene mas papelitos que oro, lo saca y si lo hace todo el mundo y ciertamente ha ido contra la ley no podra cumplir con su compromiso y deberia ser castigado en consecuencia. Si no se fia de nadie, guardelo usted mismo...
Lo estamos viendo, hoy con Bankia a 0,01€. Creo que si te pasas por Cibeles, ves allí a Goirigolzarri en la picota.
La reserva fraccionaria (crear dinero sin ahorro real detras y cobrar intereses por ello) es una practica legalizada. Anteriormente era delito...
Los gobiernos, amen de que pueden requisar el oro, pueden requisar el agua de beber.
Cierto, pero eso no tiene nada que ver con que el valor del oro sea independiente del Estado.
Aun asi, la prohibicion del oro no hace que el oro desparezca sino que pase al mercado negro (como cualquier cosa que prohibe el Estado o si fija su precio por debajo del real)
Independencia financiera, ese mito. Y conozco muy de cerca gente que sí lo consiguió. No quieres saber cómo y no, no fue con el oro.
Dependencia financiera (y monetaria), esa realidad :)
Lo bueno del dinero no inflacionario es que se ahorra en dinero y no es necesario especular (con bienes basicos en muchos casos) para que mantenga su valor.
Puede, pero hablar de honestidad en la jungla capitalista es un oximorón de libro. En cualquier caso, se hara lo que convenga al más fuerte; en el extremo el que controle el agua (o el oxígeno, en el futuro.)
La idea de comerciar es conseguir de un modo pacifico aquello de lo que usted carece a cambio de lo que le sobra ya que ambas partes salen beneficiadas.
El primer requisito es que el dinero sea "neutro" en el sentido de que nigun actor puede controlar su cantidad unilateralmente y que sirva como tal (que no pierda valor con el tiempo).
Esto es especialmente importante a nivel internacional porque imponer determinado dinero quiere decir guerra e inestabilidad o expolio de recursos a favor del emisor de esa moneda
Falso. Ahí tienes el dólar, sin colapsar de momento. El oro, ya se verá lo que vale. Lleva dos años sin subir más.
(http://www.kitco.com/LFgif/au3650nyb.gif)
Como toda moneda fiduciaria colapsa poco a poco su valor en forma de inflacion... le recuerdo que el oro tenia valor antes de que existiera el dolar fiduciario y que lo seguira teniendo tanto si este colapsa (o es sustituido por un neo-dolar en una reforma monetaria) como si no.
Mire usted la relacion del oro respecto al dolar a mas largo plazo... no creo que 1 dolar volvera a tener la misma capacidad de compra que hace 100 anhos.
Riqueza es la posesión de los medios de producción, y la libertad de mover los productos, y la capacidad de repatriar los beneficios, y en general, tener la sarten por el mango, lo que incluye lo anterior, y unas cuantas cosas más. El sistema monetario sólo es una herramienta al servicio de los que tienen la sarten por el susodicho mango. La cambiarán cuando les salga del nabo (con perdon), si les conviene. El unico poder, al final, es la fuerza bruta.
El sistema monetario actual es LA herramienta que les permite tener la sarten por el mando. El dinero mueve el mundo y cierta gente tiene el monopolio para crearlo sin coste alguno...
La cosa cambiara cuando la gente se entere de que el dinero fiduciario del sistema actual no es mas que una herramienta de control y actuen al respecto (y no digan eso de: "viva las caenas")
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No saber la cantidad actual es irrelevante porque lo importante es la cantidad mayor a la actual que habra en el futuro (una sujeta a limites fisicos y energeticos vs a otra sujeta al criterio de los beneficiados de crear mas masa monetaria).
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Te haces trampas al solitario. Tendrías que explicar por qué descartas la deflación. (Por pago de deudas, como dice pp.cc.)
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No saber la cantidad actual es irrelevante porque lo importante es la cantidad mayor a la actual que habra en el futuro (una sujeta a limites fisicos y energeticos vs a otra sujeta al criterio de los beneficiados de crear mas masa monetaria).
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Te haces trampas al solitario. Tendrías que explicar por qué descartas la deflación. (Por pago de deudas, como dice pp.cc.)
A ver, nunca vas a saber exactamente la cantidad de oro que hay actualmente ni la que habra en un futuro de la misma forma que no sabes la cantidad exacta de masa monetaria de dinero fiduciario actual o futura. Solo sabes que una tiene un limite fisico y energetico para aumentar y que la otra tiende a aumentar exponencialmente.
Deflacion en el sistema actual equivale a colapso y, efectivamente, se produce cuando la mayoria de los actores estan endeudados (y esa deuda supera en cuantia a los ahorros gracias a la reserva fraccionaria) e intentan devolver las deudas todos a la vez reduciendo el consumo al dedicar casi todos sus ingresos al pago de dicha deuda. Los intercambios se estancan obligando a bajar los precios por falta de demanda pero las deudas se hacen aun mas dificiles de pagar (quiebras, paro masivo), lo que refuerza el circulo vicioso. Normal que le tengan panico a la deflacion...
Para que las deudas actuales se puedan devolver sin caer en el circulo vicioso anterior, es necesario que otros actores se endeuden. En este caso el Estado (Keynesianismo) para "redistribuir" el nuevo dinero haciendo que este circule (y creando inflacion como efecto colateral).
Disculpen, pero los Estados siguen endeudandose porque no hay otra opcion para salvar el sistema. La deflacion es algo puntual y se refiere casi en exclusiva a la vivienda tras la burbuja. Lo que si se deflacionan son los salarios... haciendo mas dificil que se devuelvan las deudas y aumentando las perdidas en la banca que tendra que ser rescatada con nueva deuda publica o directamente a traves del BCE.
Pero, que pasa cuando tambien los Estados esta hiperendeudados? Quien se endeuda ahora para que circule nuevo dinero que permita la devolucion de deudas anteriores? :tragatochos:
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Me he leido algo del hilo y me gustaría aportar algunas cosas que creo que no se han dicho, voy a leerlo entero no vaya a ser que repita algo ya hablado.
Entre tanto, no sé si alguno vió el finde pasado el programa "Lágrimas en la Lluvia", los primeros minutos estuvieron muy interesantes (con sus errores incluidos) y son precisamente esos minutos los que han eliminado en el podcast que han colgado en la web:
http://www.intereconomia.com/programa/lagrimas-lluvia/programa-completo-intereconomia-tv-10-02-2013-%5Byyyy%5D%5Bmm%5D%5Bdd%5D (http://www.intereconomia.com/programa/lagrimas-lluvia/programa-completo-intereconomia-tv-10-02-2013-%5Byyyy%5D%5Bmm%5D%5Bdd%5D)
Empieza con el intento de corrección del médico a un "lapsus linguae", podríamos decir. Pero lo más interesante es anterior a eso y no lo han colgado, no entiendo porqué.
Recuerdo que decía el médico en el trozo omitido que uno de los problemas actuales de los ancianos es su dependencia económica porque no podían vivir de los ahorros de su vida porque se los habían robado. Que antes había cajas de ahorro y que ahora la palabra de ahorro han desaparecido, las han borrado.
Entiendo que fue un pase a Trevijano, que participa en la radio del Colectivo Burbuja, para que lo rematase a gol. Pero al final se quedó en esa rectificación del comiendo del podcast. Una pena.
EDITO: En este hilo no puede faltar la propuesta de Hugo Salinas Price.
A partir del minuto 17:00 está lo más interesante:
http://youtu.be/I9g7YGQf8YI (http://youtu.be/I9g7YGQf8YI)
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Recuerdo que decía el médico en el trozo omitido que uno de los problemas actuales de los ancianos es su dependencia económica porque no podían vivir de los ahorros de su vida porque se los habían robado. Que antes había cajas de ahorro y que ahora la palabra de ahorro han desaparecido, las han borrado.
Efectivamente. Los ahorros de tu vida en la vejez no valen, haciendote dependiente del Estado, de tu familia o de la caridad de la gente.
Los "ahorros de tu vida" dificilmente te permitiran grandes adquisiciones como una casa o montar un negocio por lo que se depende tambien financieramente del sistema.
Y tambien dependes de que tu nacion imponga su dinero a otra gente mediante guerras en las que lo mismo te mandan a luchar.
Lo que no dea de ser sorprendente es de que al centraros en criticar una alternativa al sistema actual con ventajas como las expuestas en este y otros posts, mucha gente acaba defendiendo al mismo sistema que critica en otros hilos.
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En efecto, los MPs resuelven ese problema de los ahorros... en tanto en cuanto el propietario los tenga físicamente.
En cuanto aparece el papel de "custodio", me da igual grande, pequeño, privado, público... pues por unas rutas u otras, volvemos a donde estamos ahora.
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En efecto, los MPs resuelven ese problema de los ahorros... en tanto en cuanto el propietario los tenga físicamente.
En cuanto aparece el papel de "custodio", me da igual grande, pequeño, privado, público... pues por unas rutas u otras, volvemos a donde estamos ahora.
El papel moneda emitido por el custodio debe ser de nuevo una deuda en MP del emisor respecto a quien lo posea. Si no puede reponerlo porque ha puesto en circulacion mas papel que MP' s y el capital propio del banco tambien es insuficeinte para cubrirlo: carcel para la cupula directiva y para los supervisores correspondientes pero en una de esas carceles del jabon en las duchas...
Hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.
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Y no hay hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.
Ojo, que el coste económico (en energía y maquinaria) para hacer una moneda puede ser superior al valor en oro que llevaría.
En contexto de peak energético pronto tendremos que rescatar el 0,01 grs. de oro de una moneda de Euro cuesta mucho más que ese 0,01 gr.
Por esto, las monedas de cambio para cantidades de mano, habrán de ser de nickel o lo lo que sea, garantizadas por una ceca emisora. Igual que el papel. Por encima de esto habrá monedas con alto contenido en oro, sí, pero con valores mínimos de unos cientos de euros )de hoy), más destinadas a ahorro que a intercambio.
Supongo, vamos.
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Y no hay hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.
Ojo, que el coste económico (en energía y maquinaria) para hacer una moneda puede ser superior al valor en oro que llevaría.
En contexto de peak energético pronto tendremos que rescatar el 0,01 grs. de oro de una moneda de Euro cuesta mucho más que ese 0,01 gr.
Por esto, las monedas de cambio para cantidades de mano, habrán de ser de nickel o lo lo que sea, garantizadas por una ceca emisora. Igual que el papel. Por encima de esto habrá monedas con alto contenido en oro, sí, pero con valores mínimos de unos cientos de euros )de hoy), más destinadas a ahorro que a intercambio.
Supongo, vamos.
Acuñar una moneda con un peso y una ley especifica tiene un mayor coste se refleja en su mayor liquidez frente a una misma cantidad de metal sin acuñar ya que tendrias que pesarlo, ver su pureza...
Una moneda de metal dura muchos dura muchos años sin deteriorarse el coste energetico no es tanto. Pero vamos por coste energetico y de recursos el papel moneda hay que cambiarlo cada mucho menos tiempo que las monedas. Tambien el dinero electronico gasta energias y recursos en forma de electricidad, servidores. No sabria decir que es mas caro en termino de recursos...
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En efecto, los MPs resuelven ese problema de los ahorros... en tanto en cuanto el propietario los tenga físicamente.
En cuanto aparece el papel de "custodio", me da igual grande, pequeño, privado, público... pues por unas rutas u otras, volvemos a donde estamos ahora.
El papel moneda emitido por el custodio debe ser de nuevo una deuda en MP del emisor respecto a quien lo posea. Si no puede reponerlo porque ha puesto en circulacion mas papel que MP' s y el capital propio del banco tambien es insuficeinte para cubrirlo: carcel para la cupula directiva y para los supervisores correspondientes pero en una de esas carceles del jabon en las duchas...
Hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.
Joder, con el condicionante de encarcelar a los directivos de los bancos que la lien, me vale cualquier moneda, ya sea oro, fiat, o conchas de la playa.
El problema de las monedas con MP vuelve a ser el debasement y el hecho de que yo, si estoy guardando monedas que valen un Euro porque tienen 1€ (O llamemoslo mejor "un café con leche") en oro... no tengo forma de comprobar que realmente llevan ese oro. Cualquier moneda práctica y cuyo oro sea comprobable, tendría que ser por fuerza de gran valor.
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Joder, con el condicionante de encarcelar a los directivos de los bancos que la lien, me vale cualquier moneda, ya sea oro, fiat, o conchas de la playa.
La presion para "producir" dinero es enorme por ese motivo es por lo que unas cosas sirven como dinero y otras no.
La presion para producir dinero fiat es grande porque la demanda de dinero por parte de todos los actores es grande. La tentacion de producir mas del que realmente tienes es dificilmente reprimible y mas si hay un Estado con el monopolio de la fuerza que lo requiere para financiarse. El Estado legaliza la practica de crear nueva masa monetaria porque le resulta mas facil financiarse que exclusivamente con impuestos. Resultado final: perdida de poder adquisitivo, busqueda de mejores reservas de valor, dependencia del Estado en la vejez...
La presion para hacer conchas y la capacidad de producirlas a un coste menor del que tienen acaba haciendo colapsar su valor
La presion para producir oro tiene limites que solo pueden ser superados con mejoras cientificas en el tema energetico o tecnico para que sea rentable hacerlo.
El problema de las monedas con MP vuelve a ser el debasement y el hecho de que yo, si estoy guardando monedas que valen un Euro porque tienen 1€ (O llamemoslo mejor "un café con leche") en oro... no tengo forma de comprobar que realmente llevan ese oro. Cualquier moneda práctica y cuyo oro sea comprobable, tendría que ser por fuerza de gran valor.
Cualquiera puede comprobar el peso y la pureza del oro, pero lo normal es que gaste tiempo y recursos unicamente para cantidades lo suficientemente grandes (igual que con el fiat con maquinas para detectar billetes falsos).
El problema es guardar monedas que pierdan poder adquisitivo con el paso del tiempo y ese no es un problema de los MPs...
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Cualquiera puede comprobar el peso y la pureza del oro, pero lo normal es que gaste tiempo y recursos unicamente para cantidades lo suficientemente grandes (igual que con el fiat con maquinas para detectar billetes falsos).
El problema es guardar monedas que pierdan poder adquisitivo con el paso del tiempo y ese no es un problema de los MPs...
Eso ya estuvo mas que experimentado en la Liga Monetaria Latina (Que junto a UK es el mayor exponente del patrón oro entre la segunda mitad del XIX y la WWI). Primero, que hacían debasement de las monedas (A grecia, creo recordar, se le echo varias veces por este motivo). El segundo, que cuando apretaban, se ponían a emitir billetes... supuestamente respaldados por el oro, aunque no siempre. UK también lo hizo, y cuando llego la primera guerra mundial les estalló a todos en la cara, porque se hizo evidente que ninguno tenía el oro para respaldar sus emisiones. De un día al siguiente la esterlina bajó un 25%... y los ahorros de todos los tenedores de esterlina, con patrón oro, bajaron una cuarta parte. Menos los que tenían monedas en su casa, que eran cuatro.
Otra cosa que enseño la Liga Latina, por cierto, es que no se puede mantener un patrón bimetálico. No funciona.
Con esto, lo que quiero decir, es que muchas cosas ya esta comprobado que no funcionan. Y otras, que tienen los mismos defectos que la moneda fiat. Cualquier patrón oro que no pase por el movimiento (Y posibilidad de comprobación) de los MPs, es susceptible de fallar como cualquier otra cosa.
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Cualquiera puede comprobar el peso y la pureza del oro, pero lo normal es que gaste tiempo y recursos unicamente para cantidades lo suficientemente grandes (igual que con el fiat con maquinas para detectar billetes falsos).
El problema es guardar monedas que pierdan poder adquisitivo con el paso del tiempo y ese no es un problema de los MPs...
Eso ya estuvo mas que experimentado en la Liga Monetaria Latina (Que junto a UK es el mayor exponente del patrón oro entre la segunda mitad del XIX y la WWI). Primero, que hacían debasement de las monedas (A grecia, creo recordar, se le echo varias veces por este motivo). El segundo, que cuando apretaban, se ponían a emitir billetes... supuestamente respaldados por el oro, aunque no siempre. UK también lo hizo, y cuando llego la primera guerra mundial les estalló a todos en la cara, porque se hizo evidente que ninguno tenía el oro para respaldar sus emisiones. De un día al siguiente la esterlina bajó un 25%... y los ahorros de todos los tenedores de esterlina, con patrón oro, bajaron una cuarta parte. Menos los que tenían monedas en su casa, que eran cuatro.
Estamos de acuerdo, el problema es que los emisores/custodios/Estados tienen fuertes incentivos para trampear el sistema a su favor empobreciendo por el camino a todos los usuarios de ese dinero salvo cuatro gatos.
Otra cosa que enseño la Liga Latina, por cierto, es que no se puede mantener un patrón bimetálico. No funciona.
La desmonetizacion de la plata no se puede entender sin las decisiones politicas que lo impusieron "legalmente" (arruinando de paso a millones de pequenos ahorradores).
Lo que no funciona es un patron bimetalico con la relacion fija entre ambos metales porque por sus caracteristicas (diferentes usos industriales, diferentes posibilidades de reciclarlos, diferente cantidad en la naturaleza...) fluctuan a lo largo del tiempo.
Con esto, lo que quiero decir, es que muchas cosas ya esta comprobado que no funcionan. Y otras, que tienen los mismos defectos que la moneda fiat. Cualquier patrón oro que no pase por el movimiento (Y posibilidad de comprobación) de los MPs, es susceptible de fallar como cualquier otra cosa.
Frente al problema de trampear el sistema, caben dos opciones:
A. Mejorarlo para dificultar su trampeo (auditorias ciudadanas, auditorias de los usuarios de banco, posibilidad de los usuarios de reclamar la deuda del emisor en MPs...)
B. Legalizar la trampa cediendo el privilegio en regimen de monopolio a ciertas instituciones. Justificarla ideologicamente con una ciencia economica basada en la premisa anterior sin cuestionarla e ignorar los efectos negativos mencionados anteriormente. Utilizar los mass media para no cuestionar el sistema y mantener en lo posible a la gente alejada de los MPs etiquetando de especuladores a los ahorradores en MPs , avisando de que es una burbuja...
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El problema de las monedas con MP vuelve a ser el debasement y el hecho de que yo, si estoy guardando monedas que valen un Euro porque tienen 1€ (O llamemoslo mejor "un café con leche") en oro... no tengo forma de comprobar que realmente llevan ese oro. Cualquier moneda práctica y cuyo oro sea comprobable, tendría que ser por fuerza de gran valor.
No se olviden de la Plata, que tradicionalmete ha acompañado al oro como dinero, con un valor entre 15-20 veces menos que el oro.
(Ahora está en 50, pero eso son cosas del mercado virtual...)
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El problema de las monedas con MP vuelve a ser el debasement y el hecho de que yo, si estoy guardando monedas que valen un Euro porque tienen 1€ (O llamemoslo mejor "un café con leche") en oro... no tengo forma de comprobar que realmente llevan ese oro. Cualquier moneda práctica y cuyo oro sea comprobable, tendría que ser por fuerza de gran valor.
No se olviden de la Plata, que tradicionalmete ha acompañado al oro como dinero, con un valor entre 15-20 veces menos que el oro.
(Ahora está en 50, pero eso son cosas del mercado virtual...)
Como comento, la Liga Monetaria Latina (Por la cual nació la peseta) tuvo problemas serios con este tema, hasta el punto de que, a los 15 años o así tuvo que abandonar el estandar bimetálico y dejarlo en oro.
La cosa es así: Si tu tienes una moneda, digamos, de cinco pesetas en plata, y luego monedas de cien pesetas en oro. En el momento en el que el valor de la plata aumenta de forma relativa al oro, te compensa conseguir plata a valor facial y venderla fundida.
Al parecer esto se hizo en suficiente medida como para que fuera insostenible.
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No se olviden de la Plata, que tradicionalmete ha acompañado al oro como dinero, con un valor entre 15-20 veces menos que el oro.
(Ahora está en 50, pero eso son cosas del mercado virtual...)
Como comento, la Liga Monetaria Latina (Por la cual nació la peseta) tuvo problemas serios con este tema, hasta el punto de que, a los 15 años o así tuvo que abandonar el estandar bimetálico y dejarlo en oro.
La cosa es así: Si tu tienes una moneda, digamos, de cinco pesetas en plata, y luego monedas de cien pesetas en oro. En el momento en el que el valor de la plata aumenta de forma relativa al oro, te compensa conseguir plata a valor facial y venderla fundida.
Al parecer esto se hizo en suficiente medida como para que fuera insostenible.
Te he comentado en el post anterior porque no se puede mantener un cambio fijo entre dos materiales con caracteristicas distintas. Un cambio fijo entre el oro y la plata provoca el fenomeno que mencionas y resulta mas inestable que un cambio flexible entre ambos metales. Eso no quiere decir que un bimetalismo sin cambio fijo no pueda funcionar (como asi de hecho ha funcionado durante miles de anos)
Respecto a la desmonetizacion de la plata, este articulo merece mucho la pena:
http://www.professorfekete.com/articles%5CAEFTheSilverSaga.pdf (http://www.professorfekete.com/articles%5CAEFTheSilverSaga.pdf)
The silver standard did not die a natural death. It was deliberately killed. A proper search for
the assassins was never carried out. There was never a post-mortem. In this paper we focus
on the conspiracy as it might have unfolded between the two dates: April 9, 1865 (the day
General Lee of the Confederacy surrendered at Appomattox to General Grant of the Union
marking the end of the War Between the States) and January 1, 1879 (Resumption Day,
when payment of the victorious Union’s currency, the greenback was resumed in gold specie, but not in silver).
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@paradox
Frente al problema de trampear el sistema caben dos opciones:
A. Mejorarlo para dificultar su trampeo (auditorias ciudadanas, auditorias de los usuarios de banco, posibilidad de los usuarios de reclamar la deuda del emisor en MPs...)
B. Legalizar la trampa cediendo el privilegio en regimen de monopolio a ciertas instituciones. Justificarla ideologicamente con una ciencia economica basada en la premisa anterior sin cuestionarla e ignorar los efectos negativos mencionados anteriormente. Utilizar los mass media para no cuestionar el sistema y mantener en lo posible a la gente alejada de los MPs etiquetando de especuladores a los ahorradores en MPs , avisando de que es una burbuja...
La opcion A no aplica para el sistema fiat? yo creo que debería...
La opcion B la arrimas a tu discurso, porque no siendo que aceptes que todo quisqui pueda emitir moneda basada en lo que sea y esto es otro debate-monopolio emisor estatal-el problema de legalizar la trampa se da con cualquier dinero; Starkiller ha dado ejemplos suficientes.
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Si tenéis una media horita más o menos, el último episodio del Keiser Report le viene bien a este hilo.
http://youtu.be/DCs4WXgUmmA (http://youtu.be/DCs4WXgUmmA)
El aumento de la masa monetaria en sí no sirve para desarrollar una economía ni para crear riqueza. Por eso no aumentan todos los números de las cuentas de banco de la gente de un día a otro. Es decir, si de un día para otro TODOS tenemos el doble de dinero lo único que ocurrirá es que los precios aumentarán al doble, pero nadie será más rico a pesar de tener el doble de dinero.
Con la moneda fiducidaria se imprime dinero para gastarlo primero de forma discriminada con quienes son afines. Luego estos lo gastarán y poco a poco se irá diluyendo entre la población haciendo que finalmente el nivel general de precios suba. El ejemplo que Huerta de Soto atribuye a Hayek es el de la miel sobre una superficie de mármol frío. Los que están en la cúspide de la montañita necesitan que siga cayendo miel (creando dinero) para poder seguir estando más elevado que los demás.
Lo dijo Bill Still en uno de sus documentales: No importa la cantidad total de dinero sino quién controla la variación de esa cantidad.
Además, un tema importante que no se ha tratado aún es el de qué va primero el ahorro o la inversión (aunque más o menos ya nos imaginamos qué opinará cada uno, a que sí?). Con el dinero fiducidario se crea la ilusión de que existe más ahorro del que en realidad hay (porque la regla de medir los ahorros cada vez es más pequeña y por eso parece que hay más), con lo que habrá más gasto en consumo y a la vez más gasto en inversión. Esto no es sostenible en el tiempo, como estamos viendo.
Están un poco trillados estos videos, pero es que están muy bien explicados:
http://youtu.be/GYOGn3FWQZE (http://youtu.be/GYOGn3FWQZE)
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@paradox
Frente al problema de trampear el sistema caben dos opciones:
A. Mejorarlo para dificultar su trampeo (auditorias ciudadanas, auditorias de los usuarios de banco, posibilidad de los usuarios de reclamar la deuda del emisor en MPs...)
B. Legalizar la trampa cediendo el privilegio en regimen de monopolio a ciertas instituciones. Justificarla ideologicamente con una ciencia economica basada en la premisa anterior sin cuestionarla e ignorar los efectos negativos mencionados anteriormente. Utilizar los mass media para no cuestionar el sistema y mantener en lo posible a la gente alejada de los MPs etiquetando de especuladores a los ahorradores en MPs , avisando de que es una burbuja...
La opcion A no aplica para el sistema fiat? yo creo que debería...
La opcion B la arrimas a tu discurso, porque no siendo que aceptes que todo quisqui pueda emitir moneda basada en lo que sea y esto es otro debate-monopolio emisor estatal-el problema de legalizar la trampa se da con cualquier dinero; Starkiller ha dado ejemplos suficientes.
Premisas:
1. No todas los bienes tienen la misma liquidez
2. Dinero es aquel bien que tiene la maxima liquidez en el mercado
3. Hay una gran presion para producir el bien-dinero
4. Cada nueva unidad de un bien resta valor a las anteriores (el valor depende de la escasez)
5. Si el bien-dinero pierde valor con el tiempo se intenta compensar esa perdida de valor adquiriendo productos que sirvan mejor como reserva de valor (burbujas que la premisa 3 que tambien se aplica a cualquier producto que sirve de reserva de valor. hace que acaben estallando)
El dinero fiat, al ser mas barato producirlo que su valor en el mercado, puede crecer ilimitadamente frente a las limitaciones de los MP. Los gobiernos crearan masa monetaria nueva para cumplir sus promesas electorales, sus guerras, sus negocios... Los bancos crearan nueva masa monetaria para poder cobrar intereses por un dinero que no tienen...
Si el dinero se puede crear a voluntad, se hara. Para que quiere si no un dinero que puede ser creado a voluntad? No sera mejor que lo que se utilice como dinero tenga limitaciones fisicas para ser creado para evitar la "tentacion" de crearlo?
Teniendo en cuenta que hay distintos paises compitiendo y que devaluar su moneda es un mecanismo rapido para mejorar la competitividad, no cree que lo normal es que se acabe en una carrera por devaluar mas rapido que el resto (como efectivamente esta ocurriendo con la guerra de divisas)?
El dinero fiat, sucumbe a la premisa 3 y acaba siendo creado en grandes cantidades aunque sea por "el bien comun" poniendo en funcionamiento las premisas 4 y 5 y suele acabar en empobrecimiento de la poblacion (no pueden ahorrar) y busqueda de mejores reservas de valor que acaban en burbujas o reformas monetarias.
Si quiere estabilidad y luchar contra la inflacion (supuesta meta de los bancos centrales) no sera mejor que ningun actor economico tenga el privilegio de crear dinero a un coste muy inferior a su valor en el mercado?
El dinero fiat, es la base de la trampa. El problema del patron oro es que los papelitos que representan al oro existente aumenta mas rapido que el oro que lo sustenta. Porque crecen los papelitos mas rapido que el oro? Porque el coste de producirlos es menor que su valor...
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Acepto que cada quien emita la moneda que sea basada en lo que sea. Pero tendra usted que admitir que esa moneda tendra en el mercado la liquidez que tenga aquel bien en el que se basa.
Por ejemplo: un billete emitido por una fabrica de botones equivalente a 20 botenes, tendra la liquidez que tengan los botones (tendra que encontrar a alguien que quiera esos botones y le ofrezca a cambio algo que usted quiera). Si cada uno hace eso, se llama trueque y es inviable en una sociedad compleja.
En resumen: si crear nueva masa monetaria tiene un coste cercano a 0, nada impide que esta sea creada. Si ademas beneficia a quien la crea (sea el Gobierno para financiarse o bancos para cobrar interes) ten por seguro que aumentara. Si hay competencia entre Gobiernos o bancos y se beneficia (por lo menos a corto plazo) quien crea mas que los demas, tendera a crecer de forma exponencial.
A partir de la 3 premisa mencionada, las ventajas como dinero del oro sobre el dinero fiat son enormes y por eso es por lo que sigue teniendo valor desde hace miles de anos. La anomalia es el dinero fiat, pero por su naturaleza acaba por colapsar y se vuelve a lo anterior o a una nueva moneda fiat que tenga mas "confianza" entre sus usuarios pero con los mismos problemas potenciales que la que ha sustituido.
El dinero fiat es como el Rey Midas, parece que es algo estupendo crear dinero sin esfuerzo pero a la larga es una maldicion. Si es mejor que el rey Midas no toque nada, no seria mejor quitarle ese poder??
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Acepto que cada quien emita la moneda que sea basada en lo que sea. Pero tendra usted que admitir que esa moneda tendra en el mercado la liquidez que tenga aquel bien en el que se basa.
Por ejemplo: un billete emitido por una fabrica de botones equivalente a 20 botenes, tendra la liquidez que tengan los botones (tendra que encontrar a alguien que quiera esos botones y le ofrezca a cambio algo que usted quiera). Si cada uno hace eso, se llama trueque y es inviable en una sociedad compleja.
La cosa esta en que yo creo que esa premisa que pone vd. es falsa, y tenemos pruebas de sobra para comprobarlo.
Yo aceptaré un billete de "20 botones" siempre y cuando piense que me van a aceptar ese billete de 20 botones a su valor o mejor. Asi de simple. Yo no quiero botones, ni necesito botones, y seguramente, el siguiente que lo posea, tampoco. A mi me vale con que me acepten el valor.
Si a mi me dan una moneda de 12€ de plata, cuyo valor es, más o menos, 12€ en plata, yo realmente, no tengo ningún interés en la plata, y el carnicero tampoco. Me interesa que me den un chuletón decente. Al carnicero, le interesa que le den, cuando la vaya a usar, unos cuantos litros de cerveza, y así.
Ese billete de 20 botones no tendría el menor problema de valor hasta que alguien dijera: "Oigan, que los botones de repente valen la mitad", en cuyo caso, de repente, su valor cambiaría.
Y solo tendría un problema de liquidez si dijeran "Oiga, que de repente la fábrica de botones esta en riesgo de quiebra", en cuyo caso el siguiente tenedor (Al que tampoco le interesa tener 20 botones, sino el valor subyacente) podría no querer aceptarlo (Precisamente porque le costaría endosarlo, y su única opción sería ir a cambiarlo a la fábrica por 20 botones que no le interesan y que, esos si, son clarmaente ilíquidos).
Pongamos el caso de los sellitos de Afinsa, sobre los que nunca importó su valor real, sino a cuanto se podían vender. O los mismos pisos, que todo el mundo sabía que su valor no era su precio, pero solo importaba por cuanta cantidad se vendieran.
En realidad, la liquidez de un pagaré (Billete o moneda) depende exclusivamente de la confianza en el emisor.
Igualmente, en caso de no ser moneda fiat (Y, por lo tanto, estar basado en algún bien físico) su valor (Que no su liquidez) depende además del valor de ese bien físico.
Insisto: por mucho que un billete este respaldado por oro, impera su condición de billete, sobre su condición de "respaldado por oro", en tanto que ambas condiciones dependen exclusivamente de la fe en el emisor.
Resumiendo: Su premisa no es aplicable, porque a la gente lo que le interesa no es la liquidez del bien de respaldo, sino lo fácil que es endosar el pagaré. La liquidez del pagaré solo iguala la liquidez del bien subyacente si el pagaré es no endosable.
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La cosa esta en que yo creo que esa premisa que pone vd. es falsa, y tenemos pruebas de sobra para comprobarlo.
Yo aceptaré un billete de "20 botones" siempre y cuando piense que me van a aceptar ese billete de 20 botones a su valor o mejor. Asi de simple. Yo no quiero botones, ni necesito botones, y seguramente, el siguiente que lo posea, tampoco. A mi me vale con que me acepten el valor.
Si a mi me dan una moneda de 12€ de plata, cuyo valor es, más o menos, 12€ en plata, yo realmente, no tengo ningún interés en la plata, y el carnicero tampoco. Me interesa que me den un chuletón decente. Al carnicero, le interesa que le den, cuando la vaya a usar, unos cuantos litros de cerveza, y así.
Ese billete de 20 botones no tendría el menor problema de valor hasta que alguien dijera: "Oigan, que los botones de repente valen la mitad", en cuyo caso, de repente, su valor cambiaría.
Y solo tendría un problema de liquidez si dijeran "Oiga, que de repente la fábrica de botones esta en riesgo de quiebra", en cuyo caso el siguiente tenedor (Al que tampoco le interesa tener 20 botones, sino el valor subyacente) podría no querer aceptarlo (Precisamente porque le costaría endosarlo, y su única opción sería ir a cambiarlo a la fábrica por 20 botones que no le interesan y que, esos si, son clarmaente ilíquidos).
Usted no aceptaria un billete de 20 botones a un desconocido... y si ya lo tiene dificilmente encontrara a alguien que lo acepte salvo que necesite botones (y en ese caso preferira lo botones fisicos al papel que los representa).
Si los botones fuesen moneda de cambio y por tanto aceptados aunque la gente no tenga necesidad de esos botones y solo los acepta ya que posteriormente lo podra cambiar por algo que si necesite, ocurriria la premisa 3 (se producirian muchos botones haciendo colapsar su precio)
No todos los bienes tienen el mismo valor, ni el valor es estable en el tiempo por lo que su liquidez tambien es distinta. La liquidez (intercambiabilidad) de un bien depende de que cumpla en mayor o menor medida con los requisitos para ser dinero (divisivilidad, transportabilidad...). Es mas facil cambiar bienes que cumplan con esas caracteristicas que aquellos que no las cumplen. Y el bien que reune mejor esas caracterisicas se acaba convirtiendo en dinero al ser aceptado por todos (lo cual refuerza aun mas su ya alta liquidez).
Resumiendo: Su premisa no es aplicable, porque a la gente lo que le interesa no es la liquidez del bien de respaldo, sino lo fácil que es endosar el pagaré. La liquidez del pagaré solo iguala la liquidez del bien subyacente si el pagaré es no endosable.
Y cual es el bien subyacente del dinero fiat sin respaldo? Ninguno... sirve como dinero gracias a la liquidez artificial creada por el Estado ya que es el unico medio de pago aceptado para pagar impuestos. Pero dificilmente servira como reserva de valor ya que la presion para crear mas de la que existe es dificilmente reprimible.
Con cual de las premisas anteriores no esta de acuerdo?
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En efecto, los MPs resuelven ese problema de los ahorros... en tanto en cuanto el propietario los tenga físicamente.
En cuanto aparece el papel de "custodio", me da igual grande, pequeño, privado, público... pues por unas rutas u otras, volvemos a donde estamos ahora.
Es cierto que el "custodio" es un problema, pero las leyes han ido cambiando mucho con el tiempo y ahora es legal la estafa de cobrar intereses por un dinero que no tienes y pasar los riesgos a la sociedad entera que usa ese dinero
Como cambian los tiempos...
http://elmonomudo.com/2012/11/07/cuando-los-banqueros-pagaban-sus-culpas/ (http://elmonomudo.com/2012/11/07/cuando-los-banqueros-pagaban-sus-culpas/)
La banca privada (taula de canvi) apareció en Barcelona durante el reinado de Jaime I El Conquistador. La legislación romana y goda que regían este negocio fue sustituida por los “Usos de Barcelona”.
Estos son algunos de los artículos de esta legislación bancaria:
El 13 de febrero de 1300 se estableció que cualquier banquero que se declarara en bancarrota sería humillado por toda Barcelona por un voceador público y forzado a vivir en una estricta dieta de pan y agua hasta que devolviese a sus acreedores la cantidad completa de sus depósitos.
El 16 de mayo de 1301 se decidió que los banqueros estarían obligados a obtener fianzas y garantías de terceras partes para poder operar, y a aquellos que no lo hicieran no se les permitiría extender un mantel sobre sus cuentas de trabajo. El propósito de ello era señalar a todo el mundo que estos banqueros no eran tan solventes como aquellos que usaban manteles, es decir, que estaban respaldados por fianzas. Cualquier banquero que rompiera esta regla (por ejemplo, que operase con un mantel, pero sin fianza) sería declarado culpable de fraude.
Sin embargo, los banqueros pronto empezaron a engañar a sus clientes. Debido a esos engaños, el 14 de Agosto de 1321 se estableció que aquellos banqueros que no cumpliesen inmediatamente sus compromisos, se les declararía en bancarrota y si no pagasen sus deudas en el plazo de un año, caerían en desgracia pública, lo que sería pregonado por voceros por toda Catalunya. Inmediatamente después, el banquero sería decapitado directamente enfrente de su mostrador y sus propiedades vendidas para pagar a sus acreedores.
Existen evidencias documentales de que esto se cumplía.
En el año 1360 el negocio del banquero Francesc Castelló entró en bancarrota y el 10 de noviembre de ese mismo año fue decapitado frente a su mostrador, en estricto cumplimiento de la ley.
No siempre las leyes mejoran con el paso del tiempo, no quiero decir que de entrada les cortemos la cabeza, podríamos empezar cortándoles las gónadas. Y si no escarmientan...
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http://www.20min.ch/schweiz/news/story/SVP-Gold-Initiative-kommt-vors-Volk-20606238 (http://www.20min.ch/schweiz/news/story/SVP-Gold-Initiative-kommt-vors-Volk-20606238)
SVP-Gold-Initiative kommt vors Volk
von Simon Hehli - Die Nationalbank soll all ihre Goldreserven in die Schweiz zurückholen und hunderte Tonnen des Edelmetalls kaufen – die jüngste Initiative rechter SVPler ist heiss umstritten.
La iniciativa popular suiza ha llegado a las 100.000 firmas y todo el oro almacenado fuera de suiza debe ser repatriado y se compraran cientos de toneladas con las reservas de divisas que acumula el Banco Central (euros principalmente)
La iniciativa alemana no esta muy conforme con los plazos ni con las cantidades asi que seguira ya que cuenta con mucho apoyo popular (y puede ser una buena baza electoral)
La iniciativa austriaca ha chocado con la oposicion del banco central que dice que no repatriara, posicion que le va a costar mantener si el resto de paises "germanos" estan haciendo lo contrario.
Efecto domino... quien sera el siguiente?
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Bueno, para que el hilo no se convierta en monologo :roto2:
Si no os gusta un sistema monetario basado en MPs,
Que proponeis para mejorar el sistema actual de dinero fiduciario basado en el privilegio/monopolio de creacion de nueva masa monetaria por el sistema financiero?
Repasando las ventajas de los MPs como dinero:
-En su estado fisico no tienen deuda asociada ni son el pasivo de nadie
-Fomenta el ahorro al no ser la mejor reserva de valor a lo largo del tiempo (6000 años ya...)
-Autorregulacion de la relacion ahorro-credito (a mas ahorro, credito mas barato y viceversa)
-Valor independiente de los Estados y su (posible) mala gestion politica
-Limitacion de los riesgos sistemicos al premiar una gestion responsable y castigar la irresponsable (bank run)
-Comercio internacional con menos desequilibrios y mas justo (no hay que luchar por imponer tu moneda fiduciaria o aprovecharte de otras monedas fiduciarias rivales devaluando la propia)
Y sobretodo, en el entorno en el que estamos, en el que (yo por lo menos) no creo que vaya a ver nada de pension estatal cuando sea viejo, que ventajas tiene un dinero inflacionario frente a un dinero que sirva de reserva de valor en el tiempo para procurarte una vejez digna sin depender de la familia o de la caridad?
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los no balconchoneros creen tener su reserva de valor en cualquier representación de capacidad de compra, los metaleros-sin acritud ninguna-utilizan el oro. es una opción de inversión.
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no es lo mismo guardar que invertir. La mayoría de los metaleros guardan sus ahorros en oro para no tener que invertir (arriesgar).
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Bueno, para que el hilo no se convierta en monologo :roto2:
Si no os gusta un sistema monetario basado en MPs,
Que proponeis para mejorar el sistema actual de dinero fiduciario basado en el privilegio/monopolio de creacion de nueva masa monetaria por el sistema financiero?
Repasando las ventajas de los MPs como dinero:
-En su estado fisico no tienen deuda asociada ni son el pasivo de nadie
-Fomenta el ahorro al no ser la mejor reserva de valor a lo largo del tiempo (6000 años ya...)
-Autorregulacion de la relacion ahorro-credito (a mas ahorro, credito mas barato y viceversa)
-Valor independiente de los Estados y su (posible) mala gestion politica
-Limitacion de los riesgos sistemicos al premiar una gestion responsable y castigar la irresponsable (bank run)
-Comercio internacional con menos desequilibrios y mas justo (no hay que luchar por imponer tu moneda fiduciaria o aprovecharte de otras monedas fiduciarias rivales devaluando la propia)
Y sobretodo, en el entorno en el que estamos, en el que (yo por lo menos) no creo que vaya a ver nada de pension estatal cuando sea viejo, que ventajas tiene un dinero inflacionario frente a un dinero que sirva de reserva de valor en el tiempo para procurarte una vejez digna sin depender de la familia o de la caridad?
Tengo unas preguntas:
¿Cómo diferencias dinero de moneda? Para mi no son lo mismo. Una acepción de dinero es la moneda, eso es cierto, pero el concepto de dinero va mas allá. El dinero es un concepto abstracto que se utiliza para asignar recursos en la economía. Desde este punto de vista, el oro no es dinero, sino moneda.
¿Cómo impides, en un sistema austriaco de patrón oro, que se utilicen los préstamos, bonos o pagarés, como dinero fiducidario?
Tu afirmación de que cada unidad monetaria nueva resta valor a las demás no la comparto. No entiendo a que te refieres por valor cuando hablas del oro, parece "valor-trabajo" marxista. El poder de compra de una moneda no depende de la cantidad total que exista, sino de la cantidad presente en el mercado en un instante. Y en las crisis de sobreendeudamiento precisamente la velocidad del dinero se desploma, lo que hace que la cantidad presente en el mercado en un instante disminuya, y provoca deflación. Es un problema de flujo, y no de la cantidad total que existe.
Esto tiene relación también con el coeficiente de caja. Si yo nunca llevo mas de 40 euros en la cartera, y además cuando pago con tarjeta el dinero salta de una cuenta bancaria a otra, la mayor parte del dinero que manejo (mis1000 euritos al mes) nunca llega a estar fuera del sistema bancario. Por lo tanto me interesa tener el dinero en un banco que me de un % al mes, o lo que es lo mismo, en hipotecas que me den un interés. El dinero "malo" prevalece sobre el oro, que tiene interés 0, por que el dinero que poseo siempre es mucha mas cantidad que el dinero que estoy utilizando en un instante dado. Esto idealmente claro, no defiendo el timo bancario que existe hoy en día, con su total falta de transparencia, su connivencia con el crimen organizado, y su condición de oligarquía saquea-clientes.
Desde mi punto de vista el problema no es el dinero fiat, sino el matrimonio entre las oligarquías y el Estado. La manipulación de los tipos de interés. El dinero fiat surge de forma natural cuando se prestan ahorros. Y mas problemas son otros defectos del mercado, como la asimetría de la información, la tragedia de los comunes, agotamiento de recursos no renovables, etc.
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Recuerdo que decía el médico en el trozo omitido que uno de los problemas actuales de los ancianos es su dependencia económica porque no podían vivir de los ahorros de su vida porque se los habían robado. Que antes había cajas de ahorro y que ahora la palabra de ahorro han desaparecido, las han borrado.
Efectivamente. Los ahorros de tu vida en la vejez no valen, haciendote dependiente del Estado, de tu familia o de la caridad de la gente.
Los "ahorros de tu vida" dificilmente te permitiran grandes adquisiciones como una casa o montar un negocio por lo que se depende tambien financieramente del sistema.
Y tambien dependes de que tu nacion imponga su dinero a otra gente mediante guerras en las que lo mismo te mandan a luchar.
Lo que no dea de ser sorprendente es de que al centraros en criticar una alternativa al sistema actual con ventajas como las expuestas en este y otros posts, mucha gente acaba defendiendo al mismo sistema que critica en otros hilos.
El problema es querer tener independencia financiera. Hay que tener independencia física, y luego cuando ya tengamos con qué comer y con qué calentarnos ya si eso nos preocupamos por lo otro. Si tienes que tener dinero para salir adelante (que es el caso de la inmensa mayoría en la civilización) entonces no eres independiente de nada bajo ningún punto de vista. Y de cualquier forma, nadie se libra de las desgracias por muy independiente que sea, de una forma u otra.
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y sin embargo, se mueve...
http://libertyblitzkrieg.com/2013/02/25/the-bitcoin-atm-has-arrived-heres-how-it-works/ (http://libertyblitzkrieg.com/2013/02/25/the-bitcoin-atm-has-arrived-heres-how-it-works/)
Cajeros para comprar bitcoins, pagando con dólares, en tiendas y centros comerciales.
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¿Cómo diferencias dinero de moneda? Para mi no son lo mismo. Una acepción de dinero es la moneda, eso es cierto, pero el concepto de dinero va mas allá. El dinero es un concepto abstracto que se utiliza para asignar recursos en la economía. Desde este punto de vista, el oro no es dinero, sino moneda.
El hilo se llama dinero y alternativas monetarias por eso mismo: Dinero (abstracto ya que admite muchas formas) y moneda (concreto, es la forma que toma el dinero como medio de intercambio indirecto en un momento dado).
Lo que se utilice como dinero tiene ciertas caracteristicas que afectan a la estructura economica de la sociedad que lo utiliza.
¿Cómo impides, en un sistema austriaco de patrón oro, que se utilicen los préstamos, bonos o pagarés, como dinero fiducidario?
Nadie habla de impedir prestamos, bonos o pagares. Estos existen en un sistema monetario basado en el oro de la misma forma que existen en el sistema fiat. La diferencia es lo que redime las deudas en ultimo termino: MPs (creacion descentralizada y con limitaciones para aumentar de cantidad) o moneda fiduciaria creada de forma monopolistica por parte del sistema financiero con los bancos centrales a la cabeza.
Tu afirmación de que cada unidad monetaria nueva resta valor a las demás no la comparto.
Si no restase valor a las anteriores, bastaria con crear dinero y repartirlo equitativamente para que todo el mundo fuera rico.
Ponga algun ejemplo de un bien que cada unidad tenga mas valor como medio de intercambio indirecto cuanto mayor sea su numero.
El poder de compra de una moneda no depende de la cantidad total que exista, sino de la cantidad presente en el mercado en un instante. Y en las crisis de sobreendeudamiento precisamente la velocidad del dinero se desploma, lo que hace que la cantidad presente en el mercado en un instante disminuya, y provoca deflación. Es un problema de flujo, y no de la cantidad total que existe.
Crees posible una crisis de sobreendeudamiento sin reserva fraccionaria? La capacidad para prestar dinero sin ahorro real es lo que hace posible que la mayoria de los actores esten endeudados.
El problema de flujos es consecuencia de lo anterior. Los ciclos de expansion-contraccion del credito son mucho mas extremos con la reserva fraccionaria. En la expansion, el sistema financiero hace que el dinero recien creado por ellos fluya al mercado, haciendo que aumenten los precios y la actividad economica. Durante la contraccion, se cierra el grifo del credito y el desapalancamiento de la mayoria de actores hace que el flujo de dinero se invierta siendo el sistema financiero quien recibe la masa monetaria que va haciendose mas escasa en el mercado hundiendo el precio de los colaterales aportados como garantia para los creditos que no llegan para cubrir la deuda contraida. La deuda se hace por tanto mas dificil de devolver y contrae la economia, generando un circulo vicioso que solo puede romperse con un nuevo ciclo de expansion que aumente la masa monetaria para que sea posible pagar las deudas anteriores.
Pero cuando todos los actores estan hiperendeudados? :tragatochos:
Por lo tanto me interesa tener el dinero en un banco que me de un % al mes, o lo que es lo mismo, en hipotecas que me den un interés. El dinero "malo" prevalece sobre el oro, que tiene interés 0.
El poder adquisitivo del dinero "malo" disminuye con el tiempo pese a los intereses, mientras que el del oro es mas estable aunque no de "intereses".
Pero el dinero "malo" da mas intereses a quien mas tiene (interes reales positivos para ricos) y menos a quien tiene poco (intereses reales negativos para pobres). Las condiciones de acceso a credito son mas ventajosas para quien mas tiene que para quien menos tiene. De esta forma el sistema monetario actual implica una constante transferencia de riqueza de abajo a arriba. Este proceso de transferencia de riqueza se ha acelerado desde el fin del patron oro (que coincide con la aparicion del "malvado neoliberalismo")
Y esto no es "banculpismo": los bancos actuan de acuerdo a las normas del sistema. Lo que falla es el sistema que permite que los bancos actuen de esa forma, no la institucion bancaria es si (otras reglas=otras dinamicas)
Desde mi punto de vista el problema no es el dinero fiat, sino el matrimonio entre las oligarquías y el Estado. La manipulación de los tipos de interés. El dinero fiat surge de forma natural cuando se prestan ahorros. Y mas problemas son otros defectos del mercado, como la asimetría de la información, la tragedia de los comunes, agotamiento de recursos no renovables, etc.
Como impides el matrimonio entre el sistema financiero actual y el Estado? Un Estado adicto al credito y un sistema financiero que puede crearlo a voluntad siempre que el Estado sea capaz de imponerlo entre sus ciudadanos-contribuyentes
Como impides la asimetria de la informacion (eufemismo para engano) si hay actores que deciden (y por tanto tienen la informacion antes que el resto) la cantidad de masa monetaria en circulacion, su aumento en el futuro, el tipo de interes al que se prestara y en ultimo termino quien recibe cuanto y para que lo recibe? Unos disponen de El resto de los actores actuan a ciegas teniendo que contar con variables sobre las que no tienen control
Como impides la ventaja competitiva de tener mejor acceso al credito (contactos en el sistema financiero) si el credito esta completamente desligado del ahorro existente? Para las empresas, el acceso al credito es en muchos casos mas importante que ofrecer un buen producto para sobrevivir en el mercado (los buenos contactos solo los tienen unos pocos CEOs y reciben una remuneracion correspondiente). El "directivito" que cobra lo que cobra por sus contactos con el sistema politico-financiero puede ser el mejor "activo" de una compania (el sistema actual favorece la dinamica que criticas)
Le parece honrado cobrar intereses por un dinero que no se posee , trasladando los posibles riesgos de impago y la inflacion derivada del aumento de la masa monetaria a la sociedad entera? En mi opinion, eso es una estafa (de hecho cualquiera que lo haga salvo el sistema financiero iria a la carcel de hacerlo) y un privilegio concedido a una elite financiera que obviamente utiliza en su provecho perjudicando a la gran mayoria de usuarios de su dinero
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(http://i201.photobucket.com/albums/aa142/xeduced/Ola.gif)(http://i201.photobucket.com/albums/aa142/xeduced/Ola.gif)(http://i201.photobucket.com/albums/aa142/xeduced/Ola.gif)(http://i201.photobucket.com/albums/aa142/xeduced/Ola.gif)
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El problema es querer tener independencia financiera. Hay que tener independencia física, y luego cuando ya tengamos con qué comer y con qué calentarnos ya si eso nos preocupamos por lo otro. Si tienes que tener dinero para salir adelante (que es el caso de la inmensa mayoría en la civilización) entonces no eres independiente de nada bajo ningún punto de vista. Y de cualquier forma, nadie se libra de las desgracias por muy independiente que sea, de una forma u otra.
Ciertamente eres mas independiente si eres capaz de procurarte las necesidades basicas mediante tu trabajo no necesitas sin necesitar dinero o bastandote el trueque de tus excedentes para lo que no seas capaz de conseguir. Pero que ocurre cuando enfermas o eres demasiado viejo para que tu trabajo baste para cubrir tus necesidades basicas?
Es precisamente la dificultad de conseguir esa autosuficiencia en sociedades complejas con division del trabajo lo que hace imprescindible la existencia del dinero como eje vertebrador de los intercambios entre los distintos actores economicos.
La incertidumbre ante posibles desgracias futurasque mencionas, es la base de nuestra tendencia a acumular mas bienes de los que necesitamos en el momento. O dinero, en caso de las sociedades complejas.
Partiendo de la base de que vivimos en una sociedad compleja en la que el dinero es imprescindible para que la sociedad no colapse, habra que intentar buscar aquella forma de dinero que sea mas justa para todos (lo que en mi opinion es incompatible con que algun actor tenga el monopolio sobre la creaccion del dinero y sobre las decisiones que afecten a su valor futuro)
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"Gold and Silver are money. Anything else is credit."
J.P. Morgan
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¿Cómo impides, en un sistema austriaco de patrón oro, que se utilicen los préstamos, bonos o pagarés, como dinero fiducidario?
Nadie habla de impedir prestamos, bonos o pagares. Estos existen en un sistema monetario basado en el oro de la misma forma que existen en el sistema fiat. La diferencia es lo que redime las deudas en ultimo termino: MPs (creacion descentralizada y con limitaciones para aumentar de cantidad) o moneda fiduciaria creada de forma monopolistica por parte del sistema financiero con los bancos centrales a la cabeza.
-Dinero fiat no significa necesariamente monopolio, ni que tengan que existir bancos centrales. Estas 2 cosas estoy de acuerdo en que son perniciosas. Pero el oro también tiene peligro de caer en manos de monopolios.
Tu afirmación de que cada unidad monetaria nueva resta valor a las demás no la comparto.
Si no restase valor a las anteriores, bastaria con crear dinero y repartirlo equitativamente para que todo el mundo fuera rico.
Ponga algun ejemplo de un bien que cada unidad tenga mas valor como medio de intercambio indirecto cuanto mayor sea su numero.
Claro, si creas dinero y lo repartes entre todos los jugadores y estos lo usan para comprar automáticamente se devalúa, pero no se devalúa sólamente por el mero hecho de existir, como parece que argumentas. Actualmente el dinero no se reparte entre todos, sino entre unos pocos, los bancos. Además ese dinero se crea como deuda que debe devolverse, y está respaldado por unos colaterales. Los problemas son que:
-Esos colaterales no son capaces de responder por esa deuda.
-Se presta con unos tipos de interés manipulados a la baja.
-Y por supuesto a esto se une que los bancos son un monopolio.
Lo que hacen el BCE y la Fed es básicamente regalar miles de millones a unos tipos que ya son asquerosamente ricos y poderosos. Como solo se lo dan a ellos, el dinero no se devalúa tanto como debería, sino que lo usan para crear y pinchar burbujas a su antojo, y aumentar así el poder de su monopolio. Si nos lo prestasen a todos sería otra historia.
Esto es desastroso.
El poder de compra de una moneda no depende de la cantidad total que exista, sino de la cantidad presente en el mercado en un instante. Y en las crisis de sobreendeudamiento precisamente la velocidad del dinero se desploma, lo que hace que la cantidad presente en el mercado en un instante disminuya, y provoca deflación. Es un problema de flujo, y no de la cantidad total que existe.
Crees posible una crisis de sobreendeudamiento sin reserva fraccionaria? La capacidad para prestar dinero sin ahorro real es lo que hace posible que la mayoria de los actores esten endeudados.
Claro que es posible, siempre que los jugadores actúen de forma irracional. Metiendo sus ahorros en la bolsa burbujeada como en los años 30. El jugador racional no existe, ni con oro ni sin el. La reserva fraccionaria hoy día está oculta y no es transparente, y esto es abominable. Pero en un sistema mas liberal seguiría siendo posible que la gente decidiera prestar dinero. El Caballo de Troya son los tipos de interés bajísmos impuestos por el banco central, y el privilegio de la banca de tomar prestado ese dinero a esos tipos tan bajos. No la reserva fraccionaria, que si acaso es una estafa porque no se informa lo suficiente a los clientes, ni se les da a elegir si prestar sus ahorros o no. Habría que ver si se les diese a elegir que elegirían...
El problema de flujos es consecuencia de lo anterior. Los ciclos de expansion-contraccion del credito son mucho mas extremos con la reserva fraccionaria.
Pero es que lo que llamas reserva fraccionaria no es obligatorio, con una competencia real en banca podría haber bancos que no la usaran. Claro que serían menos rentables y darían menos intereses. Los ciclos expansión contracción del crédito son mucho mas extremos porque unos señores decidieron que bajar los tipos hasta el infinito estimulaba la economía y era bueno. Como esto parecía funcionar a corto plazo, lo usaron para ganar elecciones, pero era una pésima idea.
En la expansion, el sistema financiero hace que el dinero recien creado por ellos fluya al mercado, haciendo que aumenten los precios y la actividad economica. Durante la contraccion, se cierra el grifo del credito y el desapalancamiento de la mayoria de actores hace que el flujo de dinero se invierta siendo el sistema financiero quien recibe la masa monetaria que va haciendose mas escasa en el mercado hundiendo el precio de los colaterales aportados como garantia para los creditos que no llegan para cubrir la deuda contraida. La deuda se hace por tanto mas dificil de devolver y contrae la economia, generando un circulo vicioso que solo puede romperse con un nuevo ciclo de expansion que aumente la masa monetaria para que sea posible pagar las deudas anteriores.
Pero cuando todos los actores estan hiperendeudados? :tragatochos:
Cuando todos están hiperendeudados debe haber, o bien un write-off masivo de deudas, o bien inflación, pero de verdad. Es decir, imprimir dinero, Y REPARTIRLO. Si no se reparte no habrá inflación monetaria. Yo creo que lo mas deseable es lo primero, y que pierdan los que han jugado mal. Si quiebra todo el sistema financiero, no debería de haber ningún obstáculo para que aparezcan bancos nuevos sanos, que inicien el siguiente ciclo.
El problema que hay ahora es que estamos en el final no de un ciclo, sino del crecimiento económico en general. Para intentar sortearlo los bancos centrales han producido la madre de todas las expansiones de crédito. Es evidente que todo esto solo puede acabar mal...
Por lo tanto me interesa tener el dinero en un banco que me de un % al mes, o lo que es lo mismo, en hipotecas que me den un interés. El dinero "malo" prevalece sobre el oro, que tiene interés 0.
El poder adquisitivo del dinero "malo" disminuye con el tiempo pese a los intereses, mientras que el del oro es mas estable aunque no de "intereses".
Pero el dinero "malo" da mas intereses a quien mas tiene (interes reales positivos para ricos) y menos a quien tiene poco (intereses reales negativos para pobres). Las condiciones de acceso a credito son mas ventajosas para quien mas tiene que para quien menos tiene. De esta forma el sistema monetario actual implica una constante transferencia de riqueza de abajo a arriba. Este proceso de transferencia de riqueza se ha acelerado desde el fin del patron oro (que coincide con la aparicion del "malvado neoliberalismo")
Si los tipos no estuviesen manipulados a la baja no se prestaría dinero a tipos mas bajos que la inflación. Los intereses que darían los bancos serían positivos, o bien la gente se iría a la competencia. De esta forma los jugadores tendrían su dinero en hipotecas, que rentarían positivo, y llegado un punto podrían usarlas para como dinero (y sería efectivamente dinero fiat).
Y esto no es "banculpismo": los bancos actuan de acuerdo a las normas del sistema. Lo que falla es el sistema que permite que los bancos actuen de esa forma, no la institucion bancaria es si (otras reglas=otras dinamicas)
Pero los bancos tienen mucha culpa en que el sistema sea como es. El poder que se otorga a el Estado como regulador termina creando la simbiosis Estado-oligopolios. El Estado los favorece y ellos a su vez favorecen al Estado, es un feedback. Esto solo se arregla con mucha democracia, mucha transparenca, y empresas pequeñas, no mega-corporaciones, cooperativas o semi-cooperativas. Estas son las ideas a las que les doy vueltas.
Si algo deberíamos de haber aprendido en los últimos 100 años es que no se puede construir un sistema con ideales que solo funcionan sobre el papel. El sistema es emergente y se autoorganiza a su capricho. Todo tiene consecuencias imprevistas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Consecuencias_imprevistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Consecuencias_imprevistas)
Desde mi punto de vista el problema no es el dinero fiat, sino el matrimonio entre las oligarquías y el Estado. La manipulación de los tipos de interés. El dinero fiat surge de forma natural cuando se prestan ahorros. Y mas problemas son otros defectos del mercado, como la asimetría de la información, la tragedia de los comunes, agotamiento de recursos no renovables, etc.
Como impides el matrimonio entre el sistema financiero actual y el Estado? Un Estado adicto al credito y un sistema financiero que puede crearlo a voluntad siempre que el Estado sea capaz de imponerlo entre sus ciudadanos-contribuyentes
Ver mas arriba. El problema no es el sistema monetario (en parte si por el Banco Central), sino el propio Estado, que por su naturaleza apoya a los oligopolios. El problema solo se soluciona repartiendo el poder lo mas posible. Estado pequeño, empresas pequeñas, mucha democracia, y mucha transparencia.
Como impides la asimetria de la informacion (eufemismo para engano) si hay actores que deciden (y por tanto tienen la informacion antes que el resto) la cantidad de masa monetaria en circulacion, su aumento en el futuro, el tipo de interes al que se prestara y en ultimo termino quien recibe cuanto y para que lo recibe? Unos disponen de El resto de los actores actuan a ciegas teniendo que contar con variables sobre las que no tienen control
Efectivamente, hay que acabar con los Bancos Centrales y los privilegios de la banca. Pero esto no pasa necesariamente por imponer el patrón oro y el coeficiente de caja 100%.
Como impides la ventaja competitiva de tener mejor acceso al credito (contactos en el sistema financiero) si el credito esta completamente desligado del ahorro existente? Para las empresas, el acceso al credito es en muchos casos mas importante que ofrecer un buen producto para sobrevivir en el mercado (los buenos contactos solo los tienen unos pocos CEOs y reciben una remuneracion correspondiente). El "directivito" que cobra lo que cobra por sus contactos con el sistema politico-financiero puede ser el mejor "activo" de una compania (el sistema actual favorece la dinamica que criticas)
Es que no defiendo el sistema actual. El crédito no debe estar desligado del ahorro, pero es que ni siquiera en este sistema es así. En España la burbuja se ha hinchado con el ahorro Aleman.
Le parece honrado cobrar intereses por un dinero que no se posee , trasladando los posibles riesgos de impago y la inflacion derivada del aumento de la masa monetaria a la sociedad entera? En mi opinion, eso es una estafa (de hecho cualquiera que lo haga salvo el sistema financiero iria a la carcel de hacerlo) y un privilegio concedido a una elite financiera que obviamente utiliza en su provecho perjudicando a la gran mayoria de usuarios de su dinero
No se quien cobra intereses por un dinero que no posee. Por lo demás yo soy el primero que quiere cambiar el sistema de arriba abajo, y encarcelar a la élite financiera, que no es sino una red de crimen organizado a gran escala. Otra cosa es que comulgue con todas las cosas que dice la escuela Austriaca que no es así para nada. Con algunas si estoy de acuerdo, no se si me explico bien... Sus criticas a los Bancos Centrales y a la planificación Estatal de la economía si las compro. Su afán por culpar al Estado de todos los defectos del mercado no lo compro, ni su obsesión por el oro y el coeficiente de caja.
Saludos y gracias por responder
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Valiente TDT, liándose entre los que saben diez veces más.... Allá voy, que es gratis. ;)
Crees posible una crisis de sobreendeudamiento sin reserva fraccionaria? La capacidad para prestar dinero sin ahorro real es lo que hace posible que la mayoria de los actores esten endeudados.
Claro que es posible, siempre que los jugadores actúen de forma irracional. Metiendo sus ahorros en la bolsa burbujeada como en los años 30. El jugador racional no existe, ni con oro ni sin el.
Sin duda con un patrón oro cabe el sobreendeudamiento, las burbujas, los timos piramidales y todo el repertorio de idioteces e infamias.
Yo entiendo que la diferencia es el límite. Con patrón oro puedes deber todo el oro del mundo, es cierto, y dejar un agujero más profundo que la fosa de las Marianas. Sin él, puedes deber eso y mil veces eso, sólo es cuestión de "contactos" y dejar un agujero negro galáctico.
Si las deudas hay que devolverlas, esto me parece un tema crucial.
Efectivamente, hay que acabar con los Bancos Centrales y los privilegios de la banca. Pero esto no pasa necesariamente por imponer el patrón oro y el coeficiente de caja 100%.
Podemos dar por descontado que los que estamos defendiendo la lógica del patrón oro no decimos que sea panacea y solución de todos los males. Tampoco decimos que el FIAT sea el origen de todos los males. Lo mismo sobre las posturas en contra del patrón oro.
El poder que se otorga a el Estado como regulador termina creando la simbiosis Estado-oligopolios. El Estado los favorece y ellos a su vez favorecen al Estado, es un feedback. Esto solo se arregla con mucha democracia, mucha transparenca, y empresas pequeñas, no mega-corporaciones, cooperativas o semi-cooperativas.
¿Y qué más democrático que dejar que sea la gente la que escoja lo que es dinero y lo que no?
Si algo deberíamos de haber aprendido en los últimos 100 años es que no se puede construir un sistema con ideales que solo funcionan sobre el papel. El sistema es emergente y se autoorganiza a su capricho
Exacto. Y el oro como dinero es emergente (emergió hace nosecuántosmil años y ahí sigue. Lo que es una construcción teórica es lo otro.
El problema no es el sistema monetario (en parte si por el Banco Central), sino el propio Estado, que por su naturaleza apoya a los oligopolios. El problema solo se soluciona repartiendo el poder lo mas posible. Estado pequeño, empresas pequeñas, mucha democracia, y mucha transparencia.
Me gusta! ( : Pero una cosa. No es que el sistema monetario sea el problema. Simplemente, es uno de los problemas. Concretamente, la falta de limitación al estado.
Es que no defiendo el sistema actual. El crédito no debe estar desligado del ahorro, pero es que ni siquiera en este sistema es así. En España la burbuja se ha hinchado con el ahorro Aleman.
No sé si se habrá hinchado al principio con el ahorro alemán, pero desde luego ahora se está hinchando con la impresora. Cosa que no podría hacerse sin dinero fiat, pero así el casino ha podido continuar funcionando sin arreglar ningún problema, agravándolos, de hecho multiplicándolos. Insisto que el problema de fiat es su no-limitación. El oro pone un límite.
Ya... el fiat también podría ser limitado. Claro, ¿por el gobierno?. No me parece creíble (demostrado está que si lo necesitan, ctrl-P). Ya que no me fio de ningún gobierno de ninguna manera, oro.
Otra cosa es que comulgue con todas las cosas que dice la escuela Austriaca que no es así para nada. Con algunas si estoy de acuerdo, no se si me explico bien... Sus criticas a los Bancos Centrales y a la planificación Estatal de la economía si las compro. Su afán por culpar al Estado de todos los defectos del mercado no lo compro, ni su obsesión por el oro y el coeficiente de caja.
Eh, los austríacos no le echan la culpa de todos los males al Estado. Se la echan al Estado excesivo, intervencionista. Es más, ni siquiera dicen que ese estado excesivo e intervencionista sea necesariamente destructivo. Podría -metafísicamente hablando- prodría darse un estado así que hiciera todas las cosas bien. El problema para los Austríacos es ¿Y si lo hace mal? ¿Todos a la mierda de la mano guiados por un partido político? ¿Hay algo que garantice que unos tipos, por haber ganado unas elecciones, tendrán siempre la mejor receta para todos? La experiencia dice que es muuuucho más probable que en el gobierno haya gente muy normalita, con sus intereses personales, sus sesgos y sus disonancias cognitivas. De nuevo es una cuestión de prudencia, no de satanización a priori.
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En España, Italia y Grecia
(http://images01.olx.es/ui/1/67/28/8535928_1.jpg)
Mientras, en Alemania
(http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Berlin+First+Gold+Go+Vending+Machine+ZyQJGs6CTEWl.jpg)
...se va a habé un follón
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En Madrid hay al menos una como esa en el hotel Palace.
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esos pobres pardillos del Palace ;D
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No se si son pardillos; pobres desde luego no lo parecen. Está claro que son los que compran.
Los que venden, pues debajo de mi casa en el barrio de El Pilar (Madrid) hay por lo menos media docena de compro oro a menos de 500 metros de mi puerta. Barrio popular donde los haya. Estos son los vendedores. No hacen falta muchos más comentarios.
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Es como un sistema de succión de las últimas reservas de la gente de la calle hacia arriba. Con precio contenido, claro.
Es muy importante que no se divulgue mucho en los medios, no sea que lo que queda de clase media con algún ahorro líquido se de cuenta de lo que está pasando y se protejan. Subiría el precio, y la retirada de esos fondos de los zombies financieros sería el golpe de gracia.
Cuando esos "Compro oro" empiecen a cerrar, ¡peligro!. Querrá decir que ya no queda apenar por extraer de los joyeros de las abuelas y estaremos listos para el petardazo inminente.
Por cierto... ¿que fue de él? Hace tiempo que no le veo por aquí.
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No se quien cobra intereses por un dinero que no posee. Por lo demás yo soy el primero que quiere cambiar el sistema de arriba abajo, y encarcelar a la élite financiera, que no es sino una red de crimen organizado a gran escala.
Cobrar intereses por un dinero que no se posee (ni existe previamente) = reserva fraccionaria = coeficiente de caja
Es la base del sistema actual y es concedido en regimen de monopolia al sistema financiero. Permite desligar credito y ahorro real por lo que los tipos de interes del dinero son completamente artificiales en funcion de las decisiones del banco central de turno.
-Dinero fiat no significa necesariamente monopolio, ni que tengan que existir bancos centrales. Estas 2 cosas estoy de acuerdo en que son perniciosas. Pero el oro también tiene peligro de caer en manos de monopolios.
Si no hubiese monopolio todo el mundo podria crear dinero sin referenciar a nada mas que a si mismo... Si puedes prestar mas de lo que tienes, hace falta un prestamista de ultima instancia que sirva de garante al sistema financiero en su conjunto (banco central).
Explique como cae el oro en manos de monopolios. Monopolio sobre su extraccion? lo veo dificil... monopolio sobre su uso? Eso se llama confiscacion y requiere de coaccion para poderse llevar a cabo
Claro, si creas dinero y lo repartes entre todos los jugadores y estos lo usan para comprar automáticamente se devalúa, pero no se devalúa sólamente por el mero hecho de existir, como parece que argumentas.
Los bancos dan dinero para que la gente compre/invierta, no dan dinero para que la gente lo ahorre...
Los bancos deciden tambien para que se crea la nueva masa monetaria aceptando (o no) como colateral lo que se adquiere con el credito (pruebe a pedir un credito para comprar oro...). Si decides la cantidad de masa monetaria que se crea, el tipo de interes, a quien se le da el credito en que condiciones y para que se vautilizar la nueva masa monetaria (aceptando o no los colaterales) tienes margen para planificar la economia o por lo menos para beneficiarte de toda esa informacion que el resto de actores desconoce.
Claro que es posible, siempre que los jugadores actúen de forma irracional. Metiendo sus ahorros en la bolsa burbujeada como en los años 30. El jugador racional no existe, ni con oro ni sin el. La reserva fraccionaria hoy día está oculta y no es transparente, y esto es abominable. Pero en un sistema mas liberal seguiría siendo posible que la gente decidiera prestar dinero. El Caballo de Troya son los tipos de interés bajísmos impuestos por el banco central, y el privilegio de la banca de tomar prestado ese dinero a esos tipos tan bajos. No la reserva fraccionaria, que si acaso es una estafa porque no se informa lo suficiente a los clientes, ni se les da a elegir si prestar sus ahorros o no. Habría que ver si se les diese a elegir que elegirían...
Coeficiente de caja 100% no quiere decir que la gente no preste dinero. Lo que implica es que no se puede prestar mas del ahorro existente. De esta forma el tipo de interes se auto-regula: mucho ahorro (oferta de dinero) = tipos de interes bajo (precio del dinero) y viceversa (poco ahorro=altos tipo s de interes). Los ciclos boom-contraccion no son tan extremos porque la expansion crediticia esta limitada al ahorro disponible. Los tipos de interes bajisimos serian imposibles si apenas hay ahorro...
Pero es que lo que llamas reserva fraccionaria no es obligatorio, con una competencia real en banca podría haber bancos que no la usaran. Claro que serían menos rentables y darían menos intereses.
Si, en el sistema actual eso quiere decir que los que no hagan uso de la reserva fraccionaria quebrarian (los accionistas buscarian otras entidades con mas beneficios y los clientes mayor rentabilidad para sus ahorros). El sistema actual fomenta la asuncion de riesgos ya que en ultimo termino hay un banco central (y un Estado) que responde ante los creditos impagados
Cuando todos están hiperendeudados debe haber, o bien un write-off masivo de deudas, o bien inflación, pero de verdad. Es decir, imprimir dinero, Y REPARTIRLO. Si no se reparte no habrá inflación monetaria. Yo creo que lo mas deseable es lo primero, y que pierdan los que han jugado mal. Si quiebra todo el sistema financiero, no debería de haber ningún obstáculo para que aparezcan bancos nuevos sanos, que inicien el siguiente ciclo.
Un write-off masivo de deudas = sistema financiero quebrado = gente pierde todos los ahorros en el banco = fin del dinero fiduciario en su forma actual... Las medidas que se estan tomando son precisamente para evitar este escenaria (se dara la liquiedez que haga falta para que las entidades financieras no quiebren mediante rescates o compras de activos toxicos)
La otra opcion (repartirlo) se llama tambien RBU. La RBU si se financia a credito en vez de exclusivamente con impuestos, tendra el efecto que dice (las deudas se devuelven con dinero devaluado). Posiblemente se implante caundo no quede nada mas que exprimir (cuando la gente haya tenido que (mal)vender sus activos para desapalancarse).
(Respecto a la crisis de los anos 30, recuerde que dificilmente se hubiese producido sin la legalizacion de la reserva fraccionaria como consecuencia de la introduccion de la figura del banco central como prestamista de ultima instancia, esta mas explicado en post anteriores)
Efectivamente, hay que acabar con los Bancos Centrales y los privilegios de la banca. Pero esto no pasa necesariamente por imponer el patrón oro y el coeficiente de caja 100%.
Es que no defiendo el sistema actual. El crédito no debe estar desligado del ahorro, pero es que ni siquiera en este sistema es así. En España la burbuja se ha hinchado con el ahorro Aleman.
Se le ocurre alguna otra forma para acabar con los privilegios de la banca que no sea quitandoles el monopolio de su creacion a voluntad y sin esfuerzo (MPs como base monetaria) y coeficiente de caja 100% para impedir cobrar intereses por un dinero que no se posee y que la masa monetaria aumente sin respaldo real?
A mi no...
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Desde el mismo momento en que uno concede créditos, sea con reserva fraccionaria o no, si esos créditos no van a inversión productiva, la cantidad de masa monetaria existente es menor que la que se intentará recuperar en un futuro.
El problema es que exista el préstamo al consumo. Aunque tú concedas créditos en base a reserva fraccionaria, el dinero que se "crea", está ahí, en la economía, no es ese aumento de dinero el que provoca el colapso, pues se puede retornar de una forma u otra hacia el origen. Es el interés sobre el préstamo al consumo o inversión no productiva el que acaba a lo largo del tiempo por destruir la economía.
Incluso con coeficiente de caja 100% puedes crear burbujas todas las que quieras. El sistema bancario, es depositario de absolutamente todos los ahorros otorgándoles muchísima munición para inflacionar sectores enteros.
El aumento de masa monetaria de la reserva fraccionaria, a la larga, acaba filtrándose a todos los sectores, provocando inflación de salarios y precios, pero insisto, entiendo que no es ese el problema, pues ese dinero se puede retornar al estar disponible en el flujo de la economía.
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Me ha parecido interesante el último artículo de la proa del argo http://laproadelargo.blogspot.com.es/2013/03/de-la-entrada-anterior-fraude.html#more (http://laproadelargo.blogspot.com.es/2013/03/de-la-entrada-anterior-fraude.html#more)
Aunque la conclusión es básicamente que hay que darle a la impresora a costa de los ahorradores, toca muchos puntos que solemos discutir por aquí:
- empresa-esclavitud y sueldazos de directivos
Los problemas de financiación de la deuda pública española, a pesar de que no tenían demasiada relación con el nivel presente y futuro de esta, fueron la justificación para una serie de medidas de carácter impopular, que por ejemplo pretendían adjudicar la gestión de ciertos servicios a empresas privadas ineficientes, que obtendrían un beneficio básicamente de reducir salarios a los trabajadores. De esta forma el dinero se distribuye de forma cada vez más desigual, profundizando el proceso insostenible de acumulación exponencial de poder y recursos en un número cada vez más reducido de individuos.
- super endeudamiento de la población
La riqueza, el auténtico capital productivo, tradicionalmente tierras de cultivo, ahora edificios y acciones, debe crecer de forma pareja a la deuda, pero sometida a las leyes de la termodinámica solo lo puede hacer por un breve plazo; después debemos ver inflación de activos, las conocidas burbujas, o bien episodios de repudio de la deuda o bien inflación general que haga la deuda más barata y el capital más caro.
- cómo romper el círculo de deuda ("arráncalo carlos, trata de arrancarlo!!")
La emisión y retirada de dinero debe ser potestad de la nación por el bien general, y debe cesar totalmente de proporcionar una fuente de beneficio para las corporaciones privadas. El dinero no debe devengar interés por su existencia, sino sólo cuando es realmente prestado por un legítimo propietario que se lo da al prestatario. "El verdadero mal es que ahora tenemos un acordeón en lugar de una moneda". [2]
- Una parte muy importante de la deuda pública debe ser cancelada y la misma suma de Moneda Nacional emitida para reemplazar el crédito creado por los Bancos.
- Los bancos deben ser obligados a mantener una reserva de Moneda Nacional equivalente a cada dólar (o euro, o libra, etc) depositado en ellos, a excepción de los depósitos que están realmente 'invertidos', y no estén disponibles para ser utilizados como dinero.
- los que tienen el dinero son malos (casualidad que su gráfica es de los pérfidos alemanes)
Esta gráfica muestra la diferencia entre intereses recibidos e intereses devengados para grupos de hogares alemanes según su riqueza. En ella se ve como el 10% de los hogares más ricos son los grandes beneficiados del sistema monetario actual.
- imprimir o quitas, esa es la cuestión
Estamos en una situación muy parecida a la que nos describe Zarlenga y que he citado al principio de la entrada. Al igual que Pennsylvania en 1722 la mayor parte de la población global está reducida a esclavitud por deudas. La forma de salir de la crisis es una reforma profunda del sistema monetario como la planteada por Soddy, o de forma menos ambiciosa repudiar la deuda. Al repudiar la deuda los que hasta ahora han mantenido su riqueza intacta tendrían que verla disminuir, algo que parece no están dispuestos a realizar.
- y por último, plantea una reflexión sobre la productividad (ej. el hilo del fin del trabajo)
La emisión de dinero por parte del estado habría que entenderla como un impuesto, dado que reduciría ligeramente el valor del dinero ya en existencia. Podemos entender un impuesto del estado, pero no de una corporación privada.
El registro histórico avala el enorme potencial benéfico de una reforma así. Durante el siglo XV, en un época con una productividad ridícula comparada con la actual, gracias a un sistema de impuestos a través de la emisión monetaria y la utilización de sistemas de crédito sin interés entre las comunidades rurales, en Alemania vemos declarar el lunes como festivo, en Inglaterra, tal y como nos cuenta Graeber, “los días de fiesta se comen entre un tercio y la mitad del año” ¿Qué se podría lograr ahora con nuestro dominio tecnológico?
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Desde el mismo momento en que uno concede créditos, sea con reserva fraccionaria o no, si esos créditos no van a inversión productiva, la cantidad de masa monetaria existente es menor que la que se intentará recuperar en un futuro.
No puedes impedir que la gente pida creditos para consumo en ningun sistema monetario. Pero segun sean las caracteristicas del dinero, genera otras dinamicas entre los actores economicos:
Un dinero deflacionario permite y fomenta el ahorro. Suele compensar mas ahorrar que endeudarse para consumir, lo que hace que la demanda de creditos al consumo disminuya. COn dinero inflacionario ante la dificultad para ahorrar acaba siendo necesario recurrir al prestamao para cada vez mas cosas.
Con coeficiente 100%, si hubiese mucha demanda de creditos (para lo que sea) y se conceden disminuiria el ahorro disponible haciendo que endeudarse sea mas caro, haciendo bajar la demanda de credito.
Sin coeficiente de caja puedes poner en circulacion a tipos de interes bajos incitando a los actores economicos a endeudarse aumentando artificialmente la demanda de credito. Esta demanda puede ser satisfecha ya que la reserva fraccionaria permite una expansion del credito con dinero recien creado sin relacion con el ahorro existente.
El problema es que exista el préstamo al consumo. Aunque tú concedas créditos en base a reserva fraccionaria, el dinero que se "crea", está ahí, en la economía, no es ese aumento de dinero el que provoca el colapso, pues se puede retornar de una forma u otra hacia el origen. Es el interés sobre el préstamo al consumo o inversión no productiva el que acaba a lo largo del tiempo por destruir la economía.
En mi opinion lo que acaba por destruir la economia es principalmente la desigualdad social. Y el sistema monetaria actual supone una transferencia de riqueza de abajo a arriba (diferencias en el acceso al credito, informacion asimetrica, diferentes remuneraciones en los depositos...).
Tenga en cuenta que el hecho de que hoy en dia casi todo el consumo se realice a credito, es mas el sintoma o la consecuencia de un sistema monetario inflacionario que impide el ahorro a la vez que posibilita la expansion monetaria a traves de nuevo dinero creado en forma de credito
Incluso con coeficiente de caja 100% puedes crear burbujas todas las que quieras. El sistema bancario, es depositario de absolutamente todos los ahorros otorgándoles muchísima munición para inflacionar sectores enteros.
Una burbuja financiera requiere de credito, cuanto mayor sea la capacidad de otorgar credito, mas crecera la burbuja y peores son las consecuencias de su explosion. A menor coeficiente de caja, mayor capacidad de expandir el credito y por tanto mayores burbujas potenciales.
Lo dicho, no es la panacea, pero limita los efectos negativos de la expansion crediticia y monetaria, dando mas estabilidad al sistema en su conjunto.
El aumento de masa monetaria de la reserva fraccionaria, a la larga, acaba filtrándose a todos los sectores, provocando inflación de salarios y precios, pero insisto, entiendo que no es ese el problema, pues ese dinero se puede retornar al estar disponible en el flujo de la economía.
De nuevo, el problema principal es la desigualdad que genera el sistema de dinero fiduciario + reserva fraccionaria
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No puedes impedir que la gente pida creditos para consumo en ningun sistema monetario. Pero segun sean las caracteristicas del dinero, genera otras dinamicas entre los actores economicos:
¿Por qué no? Puedes declarar ilegal el crédito o incluso el interés (usura, como se denominaba antiguamente, y se prohibía incluso vía religión).
Un dinero deflacionario permite y fomenta el ahorro. Suele compensar mas ahorrar que endeudarse para consumir, lo que hace que la demanda de creditos al consumo disminuya. COn dinero inflacionario ante la dificultad para ahorrar acaba siendo necesario recurrir al prestamao para cada vez mas cosas.
Totalmente de acuerdo. No sólo eso, sino que la inflación fomenta el consumo estúpido, que personalmente, creo deriva en cosas como la obsolescencia planificada, y la explotación absurda de recursos naturales.
Con coeficiente 100%, si hubiese mucha demanda de creditos (para lo que sea) y se conceden disminuiria el ahorro disponible haciendo que endeudarse sea mas caro, haciendo bajar la demanda de credito.
Sin coeficiente de caja puedes poner en circulacion a tipos de interes bajos incitando a los actores economicos a endeudarse aumentando artificialmente la demanda de credito. Esta demanda puede ser satisfecha ya que la reserva fraccionaria permite una expansion del credito con dinero recien creado sin relacion con el ahorro existente.
Si consigues redirigir el crédito hacia un sector en concreto, la inflación resultante en el sector, atraerá a muchas personas, no importa lo caro que sea el crédito, en la creencia de que los incrementos futuros en el precio compensarán el hecho de apalancarse. Ese anzuelo está disponible con o sin reserva fraccionaria, la avaricia es un hecho en el ser humano. Así pues, lo importante es impedir a toda costa que alguien se meta en un crédito para algo que no va a aportar a la economía global un incremento de riqueza y renta neta. Por eso yo abogo por una banca pública, que en realidad serían un grupo de funcionarios con capacidad para decidir si un crédito se puede otorgar en base a los retornos sociales. Y el interés de ese crédito debiera ser menor que el aporte a la riqueza global.
Tenga en cuenta que el hecho de que hoy en dia casi todo el consumo se realice a credito, es mas el sintoma o la consecuencia de un sistema monetario inflacionario que impide el ahorro a la vez que posibilita la expansion monetaria a traves de nuevo dinero creado en forma de credito
Creo que la mayoría del consumo actual se hace a crédito porque la inmensa mayoría de la gente está terriblemente endeudada y ahogada por la deflación salarial o el desempleo, el lumpen carece de ahorros para comprar. Y antes de la crisis, porque se ganaba dinero endeudándote, ya que los tipos de interés reales eran negativos, una clara perversión de los bancos centrales y de la política monetaria americana y europea.
Una burbuja financiera requiere de credito, cuanto mayor sea la capacidad de otorgar credito, mas crecera la burbuja y peores son las consecuencias de su explosion. A menor coeficiente de caja, mayor capacidad de expandir el credito y por tanto mayores burbujas potenciales.
Sí, pero dado que hoy día vivimos en mercados de capitales globales, la cantidad de capital disponible, incluso con reserva 100%, es tal, que cierto direccionamiento de crédito hacia sectores en concreto de paises puede hacer estragos. Por otro lado, el deseo de la banca de captar intereses a toda costa, puede llevar a lo que ocurre actualmente, crecimientos de precios en el sector educativo americano, de un orden de magnitud en menos de 10 años.
Y el problema es que, en un sistema de reserva 100%, los ahorradores deberán decidir si prestar o no. Dada la avaricia y estulticia humana que hemos visto, ¿cuántos ahorradores cree que se resisitirían a parasitar a estudiantes o hipotecados a cambio de intereses jugosos?
El ser humano ha decidido hacer el mal con el capital. Desde el mismo momento que en un banco hay una acumulación de capital masivo que otorga un poder de manipulación importante, la avaricia va a hacer el resto. Sea reserva fraccionaria o no.
Por último, recuerde que el crecimiento de la masa monetaria con reserva fraccionaria no es exponencial como erróneamente cree mucha gente, sino logarítmico, tiene un límite determinado.
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No puedes impedir que la gente pida creditos para consumo en ningun sistema monetario. Pero segun sean las caracteristicas del dinero, genera otras dinamicas entre los actores economicos:
¿Por qué no? Puedes declarar ilegal el crédito o incluso el interés (usura, como se denominaba antiguamente, y se prohibía incluso vía religión).
El bien-dinero esta sujeto a la oferta y a la demanda igualmente y se expresa a traves de los tipos de interes del credito. Reprimir esta realidad (se demandan creditos) lo unico que consigue es la creacion de un mercado negro de credito (que normalmente se traduce en intereses mas altos o usura).
Personalmente creo que la represion/ilegalizacion de la oferta de un bien demandado crea mas problemas de los que soluciona (ej: las drogas)
Con coeficiente 100%, si hubiese mucha demanda de creditos (para lo que sea) y se conceden disminuiria el ahorro disponible haciendo que endeudarse sea mas caro, haciendo bajar la demanda de credito.
Sin coeficiente de caja puedes poner en circulacion a tipos de interes bajos incitando a los actores economicos a endeudarse aumentando artificialmente la demanda de credito. Esta demanda puede ser satisfecha ya que la reserva fraccionaria permite una expansion del credito con dinero recien creado sin relacion con el ahorro existente.
Si consigues redirigir el crédito hacia un sector en concreto, la inflación resultante en el sector, atraerá a muchas personas, no importa lo caro que sea el crédito, en la creencia de que los incrementos futuros en el precio compensarán el hecho de apalancarse. Ese anzuelo está disponible con o sin reserva fraccionaria, la avaricia es un hecho en el ser humano. Así pues, lo importante es impedir a toda costa que alguien se meta en un crédito para algo que no va a aportar a la economía global un incremento de riqueza y renta neta. Por eso yo abogo por una banca pública, que en realidad serían un grupo de funcionarios con capacidad para decidir si un crédito se puede otorgar en base a los retornos sociales. Y el interés de ese crédito debiera ser menor que el aporte a la riqueza global.
Si, es cierto que la rentabilidad atrae al dinero sea este inflacionario o deflacionario. La diferencia es que el inflacionario obliga a buscar una alternativa de reserva de valor mientras que el deflacionario no (cualquier inversion rentable conlleva en general mas riesgos que quedarse unicamente con dinero metalico). Mientras fluya dinero hacia ese bien y su oferta no cubra la demanda, su precio subira. La diferencia es que con reserva fraccionaria la cantidad de (nuevo) dinero-credito es mucho mayor que sin reserva fraccionaria.
De nuevo, no evita el problema pero limita sus efectos ya que las burbujas no pueden hincharse tanto al no haber tanto credito disponible.
Una centralizacion de la concesion de creditos por parte de funcionarios (elegibles) que decidan donde se dirije el credito me parece mejor a que lo hagan instituciones monopoliticas privadas pero tiene un problema: ambas son economias planificadas (con los problemas que conllevan)
[quote Creo que la mayoría del consumo actual se hace a crédito porque la inmensa mayoría de la gente está terriblemente endeudada y ahogada por la deflación salarial o el desempleo, el lumpen carece de ahorros para comprar. Y antes de la crisis, porque se ganaba dinero endeudándote, ya que los tipos de interés reales eran negativos, una clara perversión de los bancos centrales y de la política monetaria americana y europea.
Al lumpen se le impide ahorrar ya que el dinero fiduciario no es bueno como reserva de valor como consecuencia del aumento de la masa monetaria. La unica posibilidad es tener suerte y haber entrado a tiempo en la burbuja que se haya creado y saber salir a tiempo. Basicamente consiste en suerte ya que el lumpen (el 99%) no tenemos informacion sobre las decisiones monetarias y politicas de antemano.
[Y el problema es que, en un sistema de reserva 100%, los ahorradores deberán decidir si prestar o no. Dada la avaricia y estulticia humana que hemos visto, ¿cuántos ahorradores cree que se resisitirían a parasitar a estudiantes o hipotecados a cambio de intereses jugosos? El ser humano ha decidido hacer el mal con el capital. Desde el mismo momento que en un banco hay una acumulación de capital masivo que otorga un poder de manipulación importante, la avaricia va a hacer el resto. Sea reserva fraccionaria o no.
La diferencia es que el estudiante o el hipotecado puede ahorrar y defenderse asi del parasito. Hoy en dia se requiere financiacion para casi todo por lo que todos los actores son dependientes del sistema financiero o de los triunfadores de la burbuja que se haya creado.
El hecho de que los ahorradores decidan sobre a quien prestar y a quien no, me parece positivo. Personalmente, mi ahorro lo dirigire a donde crea que es mas necesario (y segun lo necesario que sea decido el interes que quiero: tal vez sea 0 si el proyecto me parece bueno o necesario). Y no creo que fuese el unico en hacerlo asi...
Por último, recuerde que el crecimiento de la masa monetaria con reserva fraccionaria no es exponencial como erróneamente cree mucha gente, sino logarítmico, tiene un límite determinado.
Creo que se equivoca: los bancos centrales pueden comprar toda la deuda publica que emitan los gobiernos con dinero/credito creado mediante un apunte bancario. Y los Gobiernos pueden emitir toda la deuda que les quieran comprar... Los Gobiernos "redistribuyen" ese nuevo dinero que acaba parando a depositos en el sistema financiero que permiten la concesion de nuevos creditos.
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Creo que se equivoca: los bancos centrales pueden comprar toda la deuda publica que emitan los gobiernos con dinero/credito creado mediante un apunte bancario. Y los Gobiernos pueden emitir toda la deuda que les quieran comprar... Los Gobiernos "redistribuyen" ese nuevo dinero que acaba parando a depositos en el sistema financiero que permiten la concesion de nuevos creditos.
El crecimiento de la masa monetaria, expresado en términos de riqueza real (Por ejemplo, en número de barras de pan totales comprables con esa masa monetaria) es, en efecto, logarítmica.
Llega un punto en que cada aumento de masa monetaria es inmediatamente recompensado con una devaluación de la moneda igual o mayor al aumento de la masa monetaria. Es hiperinflación.
Lo que impide que esto sea así desde un principio es la existencia de mecanismos que acumulan y bloquean masa monetaria (sistema financiero)
El motivo por el que ahora hay tanta masa monetaria y tan poca inflación es porque esos mecanismos están hipertofiados. La mayor parte de la masa monetaria se encuentra acumulada viajando de un limbo virtual al siguiente, y muy poca de ella llega a la economía real.
Ante esto hay dos salidas: Quiebra, y por lo tanto desaparición de toda esa masa monetaria, o, el menos probable, liberación de esa masa e hiperinflación como la nunca vista.
Yo apuesto por quiebra gradual que haga desaparecer esa masa antes de llegar a la economía ordinaria, la que marca el nivel de precios.
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El crecimiento de la masa monetaria, expresado en términos de riqueza real (Por ejemplo, en número de barras de pan totales comprables con esa masa monetaria) es, en efecto, logarítmica.
Llega un punto en que cada aumento de masa monetaria es inmediatamente recompensado con una devaluación de la moneda igual o mayor al aumento de la masa monetaria. Es hiperinflación.
Lo que impide que esto sea así desde un principio es la existencia de mecanismos que acumulan y bloquean masa monetaria (sistema financiero)
El motivo por el que ahora hay tanta masa monetaria y tan poca inflación es porque esos mecanismos están hipertofiados. La mayor parte de la masa monetaria se encuentra acumulada viajando de un limbo virtual al siguiente, y muy poca de ella llega a la economía real.
La masa monetaria (cuyo crecimiento tiene forma exponencial) se va filtrando a la economia real reflejandose principalmente en los precios de las comodities (cuya cantidad no crece exponencialmente ya que su oferta no es elastica). El crecimiento exponencial de la masa monetaria se acaba reflejando en el crecimiento exponencial del precio de los recursos.
(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2013/02/20130227_Bernanke.jpg)
Ante esto hay dos salidas: Quiebra, y por lo tanto desaparición de toda esa masa monetaria, o, el menos probable, liberación de esa masa e hiperinflación como la nunca vista.
Yo apuesto por quiebra gradual que haga desaparecer esa masa antes de llegar a la economía ordinaria, la que marca el nivel de precios.
En mi opinion la masa moneria se filtrara a una velocidad creciente y se ira reflejando en el incremento creciente de los precios de las comodities. Porque la velocidad sera creciente? Porque los distintos actores del sistema financiero nadan en una liquidez que tarde o temprano tendran que materializar en algo real. Los primeros en hacerlo, lo haran a mejores precios que los ultimos por lo que la cooperacion es dificil (el miedo a que otro deserte antes que tu, lleva a la desconfianza entre los actores). Teoria de juegos...
Quiebras? El sistema financiero intentara salvarlse a si mismo por encima de todo lo demas... y puede monetizar todo lo que quiera. Como va a quebrar? Creo que ese es el escenario a evitar ya que la quiebra de alguna entidad financiera mina la confianza sobre el sistema financiero en su conjunto.
Evitar ese escenario, es lo que lleva a los gobiernos a rescatar al sistema financiero y a los bancos centrales a las barras libres de liquidez.
Personalmente veo mas probable el escenario de hiperinflacion porque no creo que los bancos centrales tengan la situacion bajo control y el sistema entero requiere de nuevas y crecientes inyecciones de liquidez para no colapsar. Como se ve en el grafico anterior, la volatilidad es cada vez mayor y cada intervencion de los bancos centrales inestabiliza aun mas al sistema... Es cuestion de tiempo que la gente pierda la confianza en el dinero fiduciario y sin confianza el dinero fiduciario vale lo que valga su valor intrinseco, osea, cero. Este proceso, esta pasando en estos momentos a nivel mundial y creo que va a ser imparable (la perdida de confianza en el dinero fiduciario tambien sera exponencial)
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Lo que decís da miedo pero resulta inevitable. El incremento de la masa monetaria, dado que el cono de la base permanece constante, solo puede producir fragilidad. Vedlo como un cucurucho de helado. Cuanto más se ancha la parte de arriba (helado) en la cúpula menos estabilidad en la base. Evidentemente también la utilidad marginal de cada chut de moneda va siendo menor. Así que tic tac tic tac.
Me gustaría saber lo que piensa Manu de todo esto.
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En realidad, Parado(x), yo veo que ha habido ya mucha quiebra, y la que queda. El sistema financiero es capaz de almacenar muchas tensiones; es más, cuanto más desigual es el resparto de la riqueza, menos masa monetaria esta en uso, y por lo tanto, más efecto "buffer" tiene el mundo financiero respecto a la inflación.
Ahora no hay falta de liquidez. Liquidez, sorba. El problema es que esta todo acumulado. Todo. Todo. No se mueve nada. Al no moverse nada, no hay nni inflación ni hostias. Comparado con ahce 8 años, esto es un total y absoluto no-mercado.
Esto que digo, desde otro prisma, pero exactamente lo mismo es:
La velocidad del dinero ha bajado de tal forma que, por mucho que se infle la masa monetaria, nada puede vencer la capacidad devaluatoria del frenazo de la circulación del dinero. Por eso por mucho QE y muchas ostias, hay poca inflación, y en algunos sectores incluso deflación.
A veces obviamos la cantidad de quiebras que ha habido; pero las ha habido. Miles de negocios cerrando, con miles de millones de deuda perdida. Miles de impagos de hipoteca que son, a efectos financieros, quitas parciales. Y otros cientos de cosas. Y las que quedan; auqnue las quitas acabaran sinedo mayormente soberanas... pero serán.
Y no, no vamos a ver inflación alta. Creo que tendrémos deflación, media-alta por la próxima década. Ellos intentarán, y pued que lo consigan, la segunda solución menos mala para ellos: hiperinflación. Pero creo que no lo van a conseguir. Puede que en los states, y por la especial ideosincracia del dólar, pero eso es todo.
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([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2013/02/20130227_Bernanke.jpg[/url])
Esto que has puesto, es más un ejemplo de lo que yo digo, inflación sectorial dirigida. Dada la inseguridad de las inversiones actuales por la cantidad de quiebras, toda la liquidez mundial se ha ido al parasitaje mediante especulación de las materias primas más imprescindibles.
Viendo el gráfico, antes de la crisis, el aumento de masa monetaria no creaba un aumento de precios exponencial, sino lineal, conforme a la creación monetaria del banco central. Si la reserva fraccionaria y la creación de dinero deuda creasen masa monetaria de forma exponencial, hace bastantes años que tendríamos hiperinflación.
La reserva fraccionaria por parte de los bancos privados, crea dinero de manera logarítmica, en el caso de los bancos centrales, intentan mantener unos objetivos de inflación y limitan la creación de masa monetaria en función de los precios, a sabiendas, de que una creación indiscriminada, destruye la economía y la moneda. EL BCE se creó con intención de no tener injerencias de los gobiernos para evitar en la medida de lo posible situaciones como la argentina.
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A veces obviamos la cantidad de quiebras que ha habido; pero las ha habido. Miles de negocios cerrando, con miles de millones de deuda perdida. Miles de impagos de hipoteca que son, a efectos financieros, quitas parciales. Y otros cientos de cosas. Y las que quedan; auqnue las quitas acabaran sinedo mayormente soberanas... pero serán.
Las quiebras de la economia ordinaria (familias y pymes) no se traducen en destruccion de la deuda asociada al impago. La deuda impagada simplemente pasa de manos o se monetizan. Los agujeros de los bancos se cubren con nueva deuda publica (rescates, la deuda pasa a ser estatal) o se monetizan en el BCE (que compra "activos" (pasivos en realidad ya que es deuda incobrable) al precio contable (precio de no-mercado).
Tampoco se destruye masa monetaria con quiebras bancarias ya que las entidades lo que hacen es "re-estructurarse" proceso que acabara en la existencias de un escaso numero de entidades sistemicas "too big to fail".
Tampoco creo que veamos quiebras soberanas ya que se estan creando nuevas estructuras supraestatales en las que las naciones insolventes son financiadas con nueva deuda de naciones que pese a estar igualmente quebradas gozan de la "confianza" de los mercados para seguir endeudandose. La creacion de estas nuevas estructuras (ESM) no suponen una solucion al problema de fondo: la suma de muchos bancos quebrados es un "nuevo gran banco" igualmente quebrado, al igual que la suma de muchas naciones quebradas es una "nueva gran nacion" quebrada...
Oficialmente los Estados (o cualquier "too big to fail") no pueden quebrar sin que se caiga todo el chiringuito de los derivados. No se va a destruir masa monetaria como consecuencia de quiebras soberanas. Como quiebra una territorio cuyas deudas estan denominadas en un dinero que tiene la capacidad de crear a voluntad? No quiebra, sino que devuelve las deudas con dinero devaluado mientras este sea aceptado por sus acreedores. Cuanto tiempo mas sera aceptado el dinero-papel o bonos de naciones quebradas? El proceso de deshacerse del dinero-papel ha empezado ya a nivel de bancos centrales y a nivel de muchos particulares a nivel mundial.
Y no, no vamos a ver inflación alta. Creo que tendrémos deflación, media-alta por la próxima década. Ellos intentarán, y pued que lo consigan, la segunda solución menos mala para ellos: hiperinflación. Pero creo que no lo van a conseguir. Puede que en los states, y por la especial ideosincracia del dólar, pero eso es todo.
Los precios no se pueden ajustar a la baja porque se componen principalmente de impuestos (que un Estado endeudado difilmente puede bajar) y de la deuda e intereses de los productores y distribuidores con el sistema financiero (el desapalancamiento obliga a un precio que permita la devolucion de deudas). La inmensa liquiedez del sistema seguira filtrandose hacia las materias primas y la energia por lo que los precios futuros dificilmente deflacionaran por aqui. Teniendo en cuenta que estos aspectos del precio, no creo que vayamos a ver deflacion salvo en aquellos sectores burbujeados. Lo unico que queda es un ajuste salarial hasta el nivel de subsistencia. Esto se traducira en nuevas quiebras de familias y pymes cuyos impagos los cubrira el Estado (mas impuestos) o se monetizaran a traves del BCE.
Deflacion de precios solo veriamos con bajadas de impuestos, pero cuanto valdrian los bonos de un Estado que recauda menos impuestos en un entorno de recesion economica? Tenderian a valer 0 y el dinero fiduciario creado como colateral de esa deuda publica tambien valdria 0
Pero esta situacion es insostenible y las presiones para crear nuevo dinero que financie el Estado directamente sera cada vez mayor (vease Japon o recientemente Hollande) que acabaran poniendo fin al matrimonio Estado-Banco Central y el Estado cubrira con nuevo dinero sus necesidades financieras allanando el camino hacia la hiperinflacion.
Creeis que un Gobierno con monopolio de la fuerza va a asistir impasible a su asfixia economica pudiendo emitir dinero para financiarse?
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No se donde veis deflacion (salvo en los pisitos por motivos obvios). Ni las estadisticas oficiales son capaces de falsificar tanto la realidad. Los Estados son los primero interesados en maquillar a la baja las cifras de la inflacion y aun asi, el IPC sigue subiendo... Es sistema actual o inflaciona o colapsa
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A veces obviamos la cantidad de quiebras que ha habido; pero las ha habido. Miles de negocios cerrando, con miles de millones de deuda perdida. Miles de impagos de hipoteca que son, a efectos financieros, quitas parciales. Y otros cientos de cosas. Y las que quedan; auqnue las quitas acabaran sinedo mayormente soberanas... pero serán.
Las quiebras de la economia ordinaria (familias y pymes) no se traducen en destruccion de la deuda asociada al impago. La deuda impagada simplemente pasa de manos o se monetizan. Los agujeros de los bancos se cubren con nueva deuda publica (rescates, la deuda pasa a ser estatal) o se monetizan en el BCE (que compra "activos" (pasivos en realidad ya que es deuda incobrable) al precio contable (precio de no-mercado).
Tampoco se destruye masa monetaria con quiebras bancarias ya que las entidades lo que hacen es "re-estructurarse" proceso que acabara en la existencias de un escaso numero de entidades sistemicas "too big to fail".
No, no. No es así.
Cuando ha quebrado Royal Urbis, se liquidan sus bienes. Toda deuda no resuelta tras esa liquidación, se elimina, perdiendo el acreedor todo. Las acciones de Royal Urbis, se convierten en papel mojado. No valen nada.
Eso es una destrucción de deuda. Simple, y llanamente.
Lo que tu dices son las refinanciaciones, cuando se cambia de una deuda a la otra, se empaqueta, se procesa, se estructura, y se vende como cacahuetes. Pero las quiebras, quiebras son.
Es cierto que cuando una familia impaga una hipoteca, no es así. Parte de la deuda va con la casa, y la casa sigue siendo un activo que la proteje. Y, el resto, sigue debiendola el individuo, por lo que es un tipo de reestructuración. La Quiebra personal es lo que podría resolver ese tema. Por eso es un tema que ni se toca. Y no veo a los de la PAH muy preocupados por ello, pese a que debería de ser su caballo de batalla.
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A veces obviamos la cantidad de quiebras que ha habido; pero las ha habido. Miles de negocios cerrando, con miles de millones de deuda perdida. Miles de impagos de hipoteca que son, a efectos financieros, quitas parciales. Y otros cientos de cosas. Y las que quedan; auqnue las quitas acabaran sinedo mayormente soberanas... pero serán.
Las quiebras de la economia ordinaria (familias y pymes) no se traducen en destruccion de la deuda asociada al impago. La deuda impagada simplemente pasa de manos o se monetizan. Los agujeros de los bancos se cubren con nueva deuda publica (rescates, la deuda pasa a ser estatal) o se monetizan en el BCE (que compra "activos" (pasivos en realidad ya que es deuda incobrable) al precio contable (precio de no-mercado).
Tampoco se destruye masa monetaria con quiebras bancarias ya que las entidades lo que hacen es "re-estructurarse" proceso que acabara en la existencias de un escaso numero de entidades sistemicas "too big to fail".
No, no. No es así.
Cuando ha quebrado Royal Urbis, se liquidan sus bienes. Toda deuda no resuelta tras esa liquidación, se elimina, perdiendo el acreedor todo. Las acciones de Royal Urbis, se convierten en papel mojado. No valen nada.
La deuda no resuelta de esa liquidacion, se monetizara cuando los bancos vendan los bienes liquidados a precios de no-mercado al banco malo. La deuda de Reyal Urbis posiblemente haya sido empaquetada y vendida previamente por esas mismas entidades financieras que sabian de antemano que Reyal Urbis no iba a ser refinanciada ad eternum o tal vez sus acciones hayan servido de colateral por el BCE cuando todavia las aceptaba como garantia en las barras de liquidez.
Los unicos que se quedan con papel mojado son los pequenos inversores que se meten a una bolsa en las que hay actores que saben de antemano que empresa recibira financiacion o ayudas publicas y que empresa no...
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Tienes razón, con la parte inmobiliaria. Pero es que incluso a precios hinchados, no tienen vehículo para transformar toda la deuda que hay ahí.
Una parte muy grande será, simplemente, quita.
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Tienes razón, con la parte inmobiliaria. Pero es que incluso a precios hinchados, no tienen vehículo para transformar toda la deuda que hay ahí.
Una parte muy grande será, simplemente, quita.
La deuda incobrable en manos del sistema financiero (independientemente de su origen) siempre puede ser monetizada. Directamente a traves del BCE si acepta los titulos como colateral a precios de no-mercado para nuevos creditos o indirectamente mediante rescates financieros (la deuda pasa a ser estatal y los bonos sirven de nuevo como colateral en el BCE).
Aqui solo quiebra la economia real: familias y empresas son fagocitadas por la inflacion monetaria derivada del sistema financiero (deuda) y fiscal (impuestos) que son dos caras de la misma moneda. Los bancos centrales acumulan deuda publica en sus balances que sirven de colateral para la ceracion de nuevo dinero. Esa deuda publica solo tiene valor si el Estado es capaz de devolverla mediante impuestos (y recortes) para hacer que la rueda siga girando... Y llegara un punto en el que el Estado ante la imposibilidad de subir impuestos y la disminucion de la recaudacion fiscal al haberse ido arruinando familias y pymes, querra financiarse imprimiendo a voluntad (mas dinero en una economia real que apenas produce porque ha ido quebrando por el camino = hiperinflacion)
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Gracias por un debate tan interesante y sosegado.
Como no es fácil seguir algunos de los conceptos, ruego que expresen si la conclusión final podemos aceptar que es inflación al final del proceso y mucho dolor para los pequeños por el camino. Si?
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Gracias por contestar, no voy a responder a todo porque es demasiado.
Valiente TDT, liándose entre los que saben diez veces más.... Allá voy, que es gratis. ;)
No irá por mi supongo, yo me estoy tirando a la piscina de mala manera :P
Efectivamente, hay que acabar con los Bancos Centrales y los privilegios de la banca. Pero esto no pasa necesariamente por imponer el patrón oro y el coeficiente de caja 100%.
Podemos dar por descontado que los que estamos defendiendo la lógica del patrón oro no decimos que sea panacea y solución de todos los males. Tampoco decimos que el FIAT sea el origen de todos los males. Lo mismo sobre las posturas en contra del patrón oro.
Algunos si lo dicen, por ejemplo según el documental "Fraude" no hay mas causas de la crisis que esas.
El poder que se otorga a el Estado como regulador termina creando la simbiosis Estado-oligopolios. El Estado los favorece y ellos a su vez favorecen al Estado, es un feedback. Esto solo se arregla con mucha democracia, mucha transparenca, y empresas pequeñas, no mega-corporaciones, cooperativas o semi-cooperativas.
¿Y qué más democrático que dejar que sea la gente la que escoja lo que es dinero y lo que no?
Estamos de acuerdo. Pero yo pienso que no habrá patrón oro si no es impuesto por el Estado.
Exacto. Y el oro como dinero es emergente (emergió hace nosecuántosmil años y ahí sigue. Lo que es una construcción teórica es lo otro.
En sociedades mucho mas simples puede, pero en una sociedad compleja como la nuestra no creo que fuese a emerger. Hay mucha demanda de crédito y el dinero fiat surgiría de una forma o de otra.
No sé si se habrá hinchado al principio con el ahorro alemán, pero desde luego ahora se está hinchando con la impresora. Cosa que no podría hacerse sin dinero fiat, pero así el casino ha podido continuar funcionando sin arreglar ningún problema, agravándolos, de hecho multiplicándolos. Insisto que el problema de fiat es su no-limitación. El oro pone un límite.
Ya... el fiat también podría ser limitado. Claro, ¿por el gobierno?. No me parece creíble (demostrado está que si lo necesitan, ctrl-P). Ya que no me fio de ningún gobierno de ninguna manera, oro.
El límite sería en ambos casos la confianza que tienes en que el que te debe te vaya a pagar. Si no hay lo que se llama "prestamista de última instancia" la confianza en el dinero fiat también tendrá un límite muy claro. Como ya han dicho en el hilo, siempre te tienes que fiar de alguien, a menos que tengas el oro en casa, o los bitcoins en un pen drive.
@Parado(x)
No se quien cobra intereses por un dinero que no posee. Por lo demás yo soy el primero que quiere cambiar el sistema de arriba abajo, y encarcelar a la élite financiera, que no es sino una red de crimen organizado a gran escala.
Cobrar intereses por un dinero que no se posee (ni existe previamente) = reserva fraccionaria = coeficiente de caja
Es la base del sistema actual y es concedido en regimen de monopolia al sistema financiero. Permite desligar credito y ahorro real por lo que los tipos de interes del dinero son completamente artificiales en funcion de las decisiones del banco central de turno.
Pero no es así como funciona. Metes 100 en el banco y el banco presta 98 de esos 100. A pesar de todo te permite disponer de esos 100, pero eso solo será posible si el banco tiene liquidez para dártelos, además, en general, tu nunca dispondrás de ellos, de ahí que el sistema funcione (o mejor dicho, funcionó durante un tiempo), de otra forma no habría durado nada. El coeficiente de caja solo permite crear M1, pero no dinero en circulación M0, esta diferencia es crucial. Solo el banco central puede hacer eso, y de como lo haga (el tipo de interés y los colaterales que exija) depende que el sistema genere inflación o no. Generalmente lo hará mal, porque es un banco central, lo mejor sería que no existiera. De no existir habría una M0 constante, y el dinero sería deflacionario. Puedes hacer esto, y con una autoridad que certifique la autenticidad de la moneda sería suficiente.
-Dinero fiat no significa necesariamente monopolio, ni que tengan que existir bancos centrales. Estas 2 cosas estoy de acuerdo en que son perniciosas. Pero el oro también tiene peligro de caer en manos de monopolios.
Si no hubiese monopolio todo el mundo podria crear dinero sin referenciar a nada mas que a si mismo... Si puedes prestar mas de lo que tienes, hace falta un prestamista de ultima instancia que sirva de garante al sistema financiero en su conjunto (banco central).
Explique como cae el oro en manos de monopolios. Monopolio sobre su extraccion? lo veo dificil... monopolio sobre su uso? Eso se llama confiscacion y requiere de coaccion para poderse llevar a cabo
Atesorándolo igual que se atesoran otros activos. O por coacción, conquistando los principales yacimientos por la fuerza, algo que se ha llevado bastante durante la historia de los recursos.
Claro que es posible, siempre que los jugadores actúen de forma irracional. Metiendo sus ahorros en la bolsa burbujeada como en los años 30. El jugador racional no existe, ni con oro ni sin el. La reserva fraccionaria hoy día está oculta y no es transparente, y esto es abominable. Pero en un sistema mas liberal seguiría siendo posible que la gente decidiera prestar dinero. El Caballo de Troya son los tipos de interés bajísmos impuestos por el banco central, y el privilegio de la banca de tomar prestado ese dinero a esos tipos tan bajos. No la reserva fraccionaria, que si acaso es una estafa porque no se informa lo suficiente a los clientes, ni se les da a elegir si prestar sus ahorros o no. Habría que ver si se les diese a elegir que elegirían...
Coeficiente de caja 100% no quiere decir que la gente no preste dinero. Lo que implica es que no se puede prestar mas del ahorro existente. De esta forma el tipo de interes se auto-regula: mucho ahorro (oferta de dinero) = tipos de interes bajo (precio del dinero) y viceversa (poco ahorro=altos tipo s de interes). Los ciclos boom-contraccion no son tan extremos porque la expansion crediticia esta limitada al ahorro disponible. Los tipos de interes bajisimos serian imposibles si apenas hay ahorro...
Sigo sin ver que ese sea el papel del coeficiente de caja. Sin inyecciones de liquidez del Banco Central no se puede prestar mas del ahorro existente. Imagina que no existe el dinero electrónico, y que está todo en billetes. Yo meto 100 billetes en el banco y ellos prestan 98, los apuntes contables dicen que hay 198 de M1, pero el dinero disponible de verdad (en número de billetes M0) solamente es 100. Si soy el único cliente del banco y voy por mis 100 el banco no me los podrá devolver, no hay doble disponibilidad.
El coeficiente de caja acelera la circulación de la M0, pero no crea M0 nueva, esto es un equivoco que dan a entender los documentales como "El dinero es deuda" pero si lo miras bien no es cierto. Al menos así lo entiendo yo.
Se le ocurre alguna otra forma para acabar con los privilegios de la banca que no sea quitandoles el monopolio de su creacion a voluntad y sin esfuerzo (MPs como base monetaria) y coeficiente de caja 100% para impedir cobrar intereses por un dinero que no se posee y que la masa monetaria aumente sin respaldo real?
A mi no...
Liberalizando (hoy día se están negando licencias bancarias a gente que quiere hacer las cosas de otra manera), imponiendo una libre competencia real en la que los inversores pueden perder y no hay prestamista de última instancia. Con una ley de sociedades que no permite la creación de mega-conglomerados financieros "too big to fail". El sistema financiero actual está quebrado, pero si se liquidase en orden, pagando accionistas, bonistas y después vendiendo sus activos a su precio real, de los depósitos no se perdería tanto. Mas todavía si se expropia a los que se han hinchado a robar de las cajas. Lo que se pierda perdido está, se perderá por impagos o bien por inflación, pero si no está respaldado por sus colaterales es inevitable que pìerda valor.
La masa monetaria (cuyo crecimiento tiene forma exponencial) se va filtrando a la economia real reflejandose principalmente en los precios de las comodities (cuya cantidad no crece exponencialmente ya que su oferta no es elastica). El crecimiento exponencial de la masa monetaria se acaba reflejando en el crecimiento exponencial del precio de los recursos.
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2013/02/20130227_Bernanke.jpg[/url])
Discrepo otra vez... El pico de los años 80 por ejemplo se debió a la crisis del petróleo y no a ninguna expansión monetaria. ¿El pico actual? A mi modo de ver, se debe a la presión de los países emergentes, y el final del petróleo barato. No veo que a nadie le sobre liquidez para comprar petróleo, que sería lo que podría provocar un pico inflacionario, mas bien al contrario. Petróleo no convencional, aguas profundas, petróleos pesados difíciles de refinar... todo eso repercute en el precio, pero sobre todo la fuerte demanda de los países emergentes, y de los propios países exportadores, que no para de crecer... La producción de las grandes petroleras privadas, por cierto, está bajando.
(http://petrole.blog.lemonde.fr/files/2013/02/Oil-Production-5-IOCs-2000-2012-AUZANNEAU-Oil-Man-Le-Monde4.png)
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Aprovecho la pausa : @ los intervinientes que insertan imágenes en sus posts.
Cuando insertáis una imagen, es posible reducir el tamaño (alto, ancho) de esta forma:
[img height=300 width=500]... zerohedgle ....[/img]
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Ejemplo de resultado (podéis mirar cómo aparece el código con clic en "Citar"):
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2013/02/20130227_Bernanke.jpg[/url])
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Por teleconferencia... a diario... al estilo del Libor...
http://www.zerohedge.com/contributed/2013-03-14/gold-and-silver-prices-are-set-libor-daily-conference-calls-between-handful-b (http://www.zerohedge.com/contributed/2013-03-14/gold-and-silver-prices-are-set-libor-daily-conference-calls-between-handful-b)
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Capítulo aparte merece este asunto que si no recuerdo mal arranca con el español Martín de Azpilcueta, eclesiástico nacido en Navarra, que fue el primero en formular la teoría cuantitativa del dinero. Una ley que parece ser la más sólida de la caja de herramientas de la economía. Producción por Precio igual a Masa Monetaria por Velocidad de Circulación.
En 1998 el entonces jefe del departamento económico del HSBC, Roger Bootle, publicó un librillo titulado "The end of Inflation". En él hace un análisis de la evolución de precios en dos países con el vicio de la estadística. UK y USA.
El caso de UK es paradigmático porque en su territorio casi no ha habido guerras importantes desde el final del imperio romano y lo guardan todo. Bootle pudo reconstruir precios ingleses desde el año 1260, es decir, hasta 1995, 735 añitos.
El gráfico aparece en la página 169 (pág 171 para el gráfico USA que cubre unos 200 años de precios de productos habituales con idénticas conclusiones a partir de 1970) y muestra que desde 1260 hasta 1960/70 los precios se multiplicaron por 3 veces. Desde los años 60/70 se multiplican por 20 (o por 70 desde 1260).
El inicio de la era Fiat Money es el del periodo más inflacionario de la historia.
En parte no percibimos el fenómeno porque los IPC's tienen graves defectos formales y disminuyen (suavizan) el incremento de costes que sufre la economía productiva, porque muchas compras en países de bajo coste ofrecen una oportunidad estadística de amortiguar las subidas y, en general, tampoco reflejan los costes estatales o de energía, etc.
En cierto modo lo que Merkel intenta hacer es conseguir las conductas económicas del patrón oro con dinero fiat y protegiendo los intereses de la Casta.
Esto es muy jodido con poblaciones que se han creído lo de la democracia y que además tienen gente igual de bien formada que las castas. Pero tranquilos, que de este problema ya nos hemos ocupado en Bolonia y en el futuro el conocimiento volverá a ser patrimonio de la casta. Adquirirlo sólo será posible para los que puedan pagarlo y no sólo en dinero.
El sistema tiene incentivos muy eficaces, mucha gente muy buena pensando, comunicando con credibilidad otorgada y coordinándose.
Esta capacidad no existe entre la ciudadanía que, además, ha caído en la trampa sistémica de dejarse dividir y comprar --por platitos de lentejas-- en muchas de sus artificiales pero eficaces divisiones.
Entre eso y la falta de incentivos es mucho más inteligente trabajar duro para ser parte del 1%.
O hacérnoslo ver.
Un abrazo
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En mi opinion la masa moneria se filtrara a una velocidad creciente y se ira reflejando en el incremento creciente de los precios de las comodities. Porque la velocidad sera creciente? Porque los distintos actores del sistema financiero nadan en una liquidez que tarde o temprano tendran que materializar en algo real. Los primeros en hacerlo, lo haran a mejores precios que los ultimos por lo que la cooperacion es dificil (el miedo a que otro deserte antes que tu, lleva a la desconfianza entre los actores). Teoria de juegos...
http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/rohstoffe/studie-goldman-sachs-bei-rohstoff-ertraegen-auf-platz-eins/7929014.html (http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/rohstoffe/studie-goldman-sachs-bei-rohstoff-ertraegen-auf-platz-eins/7929014.html)
Lo dicho: la liquidez del sistema financiero se dirije hacia las materias primas. Los primeros en entrar no sufren la penalizacion de la inflacion que se la comeran (nos la comeremos) los ultimos en recibir la nueva masa monetaria. El aumento de las materias primas se refleja en toda la cadena de produccion.
Por orden de beneficios:
1. Goldman Sachs (que sorpresa)
2. JP Morgan
3. Morgan Stanley
4. Deutsche Bank
5. Barklays
6. UBS
7. Citigroup
8. Credit Suisse
Deflacion? Solo habra deflacion con un aumento de la economia sumergida (al poder bajar el precio al evitar los impuestos)
Este hecho (inevitable en mi opinion dado el aumento de la pobreza) va a agravar la crisis fiscal de los estados y supondra la puntilla para la burbuja de bonos soberanos.
Crisis fiscal + Dinero fiat que puede ser creado a voluntad = nueva masa monetaria para que los estados se financien directamente sin pasar por el mercado de deuda (Weimar, Zimbabwe...). Quien va a prestar dinero a Estados hiperendeudados y con cada vez menor recaudacion fiscal? Que Estado va a dejarse morir de inanicion pudiendo controlar la maquina de crear dinero?
Eso si, antes intentaran robar todo lo que puedan a quien tenga ahorros dentro del sistema financiero (depositos) o en activos facilmente fiscalizables (acciones, planes de pensiones, IBIs).
Ale, a aprovecharse del sistema con la MFBH (luego os freiran a impuestos, o prohibiran los cortos cuando les convenga...). En fin, mucho aspirante a bankero veo en el foro pensando que van a dar un pelotazo porque son mas listos que el resto ;)
En estos momentos yo me conformaria con no perder los ahorros mas que nada...
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Oido hoy en la radio del taxi
Si un Banco le endosa un activo podrido al Sareb no paga IBI.
Si te desahucian por impago de cuota pagas IBI.
Sin comentarios.
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Buenas a todos.
Con toda honestidad, tras mucho estudiar el tema debo concluir que no hay una idea más nociva para la humanidad que aquella que afirma que una de las herramientas más poderosas del sistema socioeconómico, el dinero, debe enajenarse de la sociedad para quedar en manos privadas. Describiré algunos crímenes que se han cometido bajo el amparo de esta idea. En primer lugar el crimen intelectual de hacernos creer que el dinero surgió del trueque entre mercaderes en las primeras sociedades urbanas, sociedades donde el comercio y la producción no burocratizada era insignificante y donde se abraza el concepto de “un rey vivo como representante divino y salvador del género humano, que tenía el poder de organizar el bienestar del mundo entero”. Para una teoría verosímil sobre el origen del dinero se puede leer esto
http://queaprendemoshoy.com/historias-del-dinero-origen-de-los-sistemas-monetarios/# (http://queaprendemoshoy.com/historias-del-dinero-origen-de-los-sistemas-monetarios/#)
El segundo crimen es lo que Alexander del Mar llamó “un sistema monetario manchado de sangre”. Del Mar escribió lo siguiente hablando del coste de producción del oro y la plata a los que Smith atribuía el valor del dinero
“¿Hay un coste para la sangre…. Hay un coste para la angustia, la vida, la muerte, la extinción de las razas y su herencia, su experiencia, ciencia, ley, religión y código moral?”
En este saqueo de América al que se refería del Mar encontramos el origen del tercer crimen: el hundimiento de los niveles de vida de gran parte de la población de Europa, en el siglo XVI, mediante la imposición del oro como dinero, y la destrucción de los sistemas de crédito, similares a los que promueve hoy en día Bernand Lietaer
http://www.lietaer.com/ (http://www.lietaer.com/)
y la destrucción del impuesto del señoreaje, y su sustitución por otros. Esto lo ha contado bastante bien David Graeber, aunque hay bastante más bibliografía, es un tema interesante que estoy investigando más a fondo
“Antes de que pasara mucho tiempo había tantas riquezas fluyendo hacía manos de la gente común que los gobiernos tuvieron que introducir nuevas leyes que prohibieran a los no aristócratas vestir seda y armiño y limitar el número de días festivos, que en muchas ciudades y parroquias comenzaba a comerse entre un tercio y medio año. “
En esas circunstancias se llegó al siglo XVI, donde se produce la destesorización de los metales acumulados en México y Perú, y la lógica inflación, llamada “revolución de los precios”.
“Lo que realmente causó la inflación fue que quienes acabaron en posesión del lingote (gobiernos, banqueros, mercaderes a gran escala) fueron capaces de emplear ese control para comenzar a cambiar las reglas, primero al insistir en que el oro y la plata eran dinero, y en segundo lugar introduciendo nuevas formas de dinero-crédito para su propio uso, gradualmente minando y destruyendo los sistemas locales de confianza que habían permitido a las pequeñas comunidades de toda Europa operar en gran parte sin emplear monedas.
Se trataba de una batalla política, incluso si a la vez era un debate conceptual acerca de la naturaleza del dinero. El nuevo régimen de dinero en lingote sólo se pudo imponer mediante una violencia casi sin parangón, no sólo en ultramar, sino también en casa. En gran parte de Europa, la primera reacción a esta "revolución de los precios" y a los subsiguientes cercados de campos comunitarios no fue muy diferente de la que se había dado tiempo atrás en China: miles de campesinos forzados a huir de sus aldeas para convertirse en vagabundos o "hombres sin amo", un proceso que culminó en insurrecciones populares. La reacción de los gobiernos europeos, sin embargo, fue completamente diferente. Aplastaron las rebeliones y esta vez no hicieron concesiones posteriores. Se cercó y capturó a los vagabundos y se los envío a colonias como trabajadores forzados, o se los enroló en el ejército y la marina, o bien se los envío a trabajar en fábricas.”
Esta es otra de las mentiras sobre el oro, se dice que fue emergente, pero fue impuesto “con una violencia sin parangón”
Estos sistemas monetarios, basados en crédito sin interés, palos de conteo o “tally sticks”, o dinero estatal como los “greenbacks”, el Pelanor en Esparta, o el primer dinero romano en bronce, han sido fuente de gran prosperidad.
Los greenbacks lejos de ser inflacionarios funcionaron bastante bien y fueron el origen de uno de los movimientos políticos más interesantes de los últimos siglos. Desgraciadamente la población general fue embelesada por el concepto de una burocracia protectora (marxismo), la antítesis del concepto de la plutocracia que se le imponía.
A finales del siglo XVII se logra imponer el concepto de dinero bancario mediante garantías estatales. El dinero son billetes de banco “supuestamente redimibles” en oro, del que se mantiene una reserva. Esto no se debe a una oscura conjuración gubernamental, mas bien a la pericia de los banqueros y a que el dinero bancario, conocido desde hace ocho siglos (por eso son 8 siglos de necedad financiera, y no siglo y medio, que es el tiempo que llevan los bancos centrales como monopolio estatal) no fue capaz de imponerse hasta que no se utilizó como dinero “el oro con el que el rey pagará sus deudas en un futuro”.
Esta es la historia y claramente nos indica que no debe enajenarse de la sociedad el poder monetario, ya que transfiere un gran poder.
Un error común es confundir dinero con capital. Mientras que un capital se puede trabajar y obtener una producción el dinero es estéril. Reúnelo, déjalo debajo de la cama y al cabo de años verás que continua inalterado. Imagina una ciudad donde circulan 1.000 talentos y 500 están atesorados por prestamistas, poniéndose en circulación como préstamo a un interés cualquiera. Si no hay variación en el resto de los factores el resultado será que al cabo de cierto tiempo 600 quedarán atesorados en manos de los prestamistas. Imagina que los 500 talentos se usan para adquirir un capital productivo como tierras de labor, el resultado a nivel monetario será el mismo, pero la producción habrá aumentado, lo que provoca que el dinero se encarezca todavía más. Este proceso solía concluir en una serie de crisis de deudas o insolvencia, en la expropiación de la garantía de los préstamos y antiguamente en la esclavitud del deudor y su familia. La banca se lo queda todo, y sin dar ni palo, y lo más curioso es que cuanto más se trabaje y más se produzca antes terminará la gente completamente empobrecida. Procesos de ese tipo hemos visto muchos a lo largo de la historia: Mesopotamia, Grecia clásica, Roma, India, China,
http://laproadelargo.blogspot.com.es/2013/01/por-que-nodebemos-nopagamos.html (http://laproadelargo.blogspot.com.es/2013/01/por-que-nodebemos-nopagamos.html)
en la edad media son más bien escasos, aunque hay algún progromo
http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/history/pogromyork_1.shtml (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/history/pogromyork_1.shtml)
la edad media es bastante peculiar. Esto se suele denominar el error de usura, la solución no está en eliminar el préstamo con interés, sino en proporcionar un suministro estable de dinero libre de interés, suficiente para alcanzar una cierta tasa de inflación, similar a la depreciación que sufre en la realidad el capital auténtico. Como en la antigüedad eran tierras de cultivo esta tasa sería muy pequeña, casi cero, hoy en día debe ser mayor, ya que el capital real lo forman máquinas, edificios, información, que sufre un deterioro mucho más rápido y que es necesario renovar. Siempre que no planteemos que hay que decrecer, como sugieren algunos.
Lo que se suele denominar derecho de propiedad al dinero (que incluye la tasa de inflación, más bien deflación, que se considere adecuada para ganar poder a expensas del resto de la sociedad) es irracional, conduce a una guerra encarnizada. El problema es que los sistemas de crédito como los que propone Lietaer son muy difíciles en una sociedad urbana, donde somos rostros, y la confianza de unos en otros es escasa. Tienen sentido en comunidades. Defínela como quieras: un pequeño pueblo, gremios, instituciones religiosas, etc.
El sistema de banca libre históricamente fue un sistema para la expropiación de capital a sus legítimos propietarios, con la emisión de billetes inconvertibles con los que los amigos del banquero compraban tierras, etc, pero posteriormente Hayek definió el periodo de banca libre como un periodo en el que en EEUU existía una fuerte regulación de la banca a nivel estatal. Dejando eso a un lado, vemos que en realidad es una competición para dejar en manos privadas gran poder y que no soluciona nada. Como los beneficios del banco dependen del volumen de deuda, empezará por extender toda la deuda que pueda, cuando comience la pérdida de confianza virará a contracción. La contracción no retira el poder del banco, salvo que llegue a bancarrota, más bien provoca la concentración de toda la liquidez bajo su bóveda y un ciclo de impagos y bancarrotas del resto de agentes no bancarios. Y todo por nada, ya que para no crear una deflación debe prestar lo que no tiene, debe crear dinero del aire, eso es lo que Frederick Soddy denomino actividad parasitaria, “tomar algo por nada”.
En sociedades urbanas el estado debe asumir el papel de la comunidad y emitir dinero libre de interés, con un sistema de reserva 100%. Es el único sistema que soluciona el problema del interés o de la usura.
Saludos
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Estoy teniendo un debate sobre la reforma monetaria propuesta con Juan Manuel Rallo, o con quien conteste en su blog
http://juanramonrallo.com/2013/03/por-un-sistema-financiero-con-unos-pilares-sanos/ (http://juanramonrallo.com/2013/03/por-un-sistema-financiero-con-unos-pilares-sanos/)
los comentarios están moderados, y aún no han mostrado el último que he enviado
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Para JesúsN.
Hola, Jesús.
Si lo repasas despacio verás que sobre el papel el profesor Rallo tiene más razón que tú pero que se va a quedar con las ganas.
En el fondo la discusión no es monetaria, es moral.
El Oro sólo es una metáfora de los limites de lo que el estado puede hacer.
Rallo y mucha gente prefieren que el estado tenga límites exógenos. Que haya normas. El derecho natural, los imperativos categóricos universales, la ley de la Gravedad, etc
Otros, en general todos los que apoyan una idea sacralizada del Estado, prefieren que el estado sea como Dios: que pueda crear de todo: dinero, moral, trabajo, etc
Así hemos vivido más o menos desde finales de la segunda guerra mundial y como resultado vemos.
Una Europa que desaparece del mapa.
USA reforzándose militarmente hasta el paroxismo para que no le pase lo mismo que a Europa.
El resto del mundo mirando preocupado para pillar los despojos o el Fall out.
El orden mundial que surja de esto tendrá una moneda anclada en el oro: China ya lo ha pedido y toda Asia lleva al menos 40 años (desde agosto del 71) comprando todo el oro de 24 kilates que sale al mercado. En Torrelodonoes el negocio lo lleva un Azerbayano con SUV. Lo tienen claro desde hace décadas.
Jesús Huerta de Soto, el principal austríaco hoy vivo, no se atreve a tanto como Rallo en ese artículo pero dice que el sistema financiero debe dejar de ser de reserva fraccionaria y mantener un encaje del 100% de los depósitos.
Es decir que si tu depositas 100 en un banco, ese banco no pueda prestarlo porque es tuyo y debe guardarlo.
Por lo tanto debe prestar de su capital más reservas o dinero que pida prestado para revender.
Es igualmente muy fuerte.
Significa que sólo el ahorro real puede financiar préstamos y los estados tienen que vivir dentro de esa Ley exógena.
Sus políticos no pueden comprarse votos imprimiendo dinero.
Lo resultante sería mucho más auténtico que lo de hoy sin duda alguna. Pero es una utopia. Veremos cuando el mundo reviente o el paro llegue al 40% y 45% en occidente.
Saludos
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Lo resultante sería mucho más auténtico que lo de hoy sin duda alguna. Pero es una utopia. Veremos cuando el mundo reviente o el paro llegue al 40% y 45% en occidente.
Saludos
Está claro que cada día que pasa nos alejamos de la transición estructural y nos acercamos a la fractura estructural, pero ¿quién conoce el camino?
Hay todo un mundo fuera de este ajado cascarón.
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Para Manu Oqueondo:
Fíjate en la respuesta de Rallo de hoy:
"Muchas de las privadas tampoco lo harán, pues la mera creación de nuevo dinero genera un efecto inflacionista (aunque no sea visible en forma de alza de precios) que “rescata” a muchas de ellas (sobre todo cuando el nuevo dinero se introduce deliberadamente para rescatarlas) a costa del resto de tenedores de dinero."
No hay alza de precios y los deudores que serían liquidados porque no son capaces de encontrar dinero por su escasez no lo hacen: consecuencia, más prosperidad, más trabajo ¿Por qué no es buena alternativa? Le resta poder a los más competitivos.
Sobre la "banca libre": "Sin privilegios es: sin banco central monopolístico y sin rescates estatales." Es decir, el estado concede a estos "bancos libres", el legal tender del crédito que emitan, emisión en moneda nacional, aceptado en pago por impuestos ¿quien hace que eso sea valioso? ¿eso no son privilegios? Yo puedo aceptar una banca libre siempre y cuando no emita legal tender, emita en otra moneda a un tipo de cambio con la nacional y no sea aceptada en pago por impuestos.
Es gracioso que parece que opinas que al final (a pesar de los límites al estado) todo se reduce a estados que se pegan entre si. No hemos superado el concepto marxista del gobierno como "comité ejecutivo de la burguesía" Sinceramente tanta mezquindad da bastante asco, no podía imaginar que eran tan hijos de puta.
Por supuesto me refiero a Rallo y acólitos.
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Como parece que la justicia de los USA no va a poner fin a la manipulacion del precio del oro por parte de sus grandes bancos con JP Morgan a la cabeza, China estudia la siguiente medida:
Wirtschaft - german.china.org.cn - Warenterminbörse Shanghai: Nächtlicher Edelmetallhandel startet in Kürze (http://german.china.org.cn/business/txt/2013-03/21/content_28317494.htm)
El mercado de futuros de los MP en la bolsa de Shangai se mantendra abierto hasta las 02:30 para evitar que el precio del oro y la plata se fije en otros paises en horas en las que esta cerrada la bolsa.
Desde "circulos informados" dicen que es necesaria una mayor transparencia y seguridad en la fomacion del precio y que tendra efectos positivos para el vinculo entre el mercado de futuros y la economia real. A su vez, esto acelerara la necesaria y urgente internacionalizacion del mercado chino y el mercado de futuros podra ofrecer un mejor servicio a los ciudadanos y tener asi un papel aun mas importante en la economia China.
China se reserva la posibilidad de infringir muchas perdidas a los grandes bancos usanos por sus cortos masivos al descubierto... la apuesta china a nivel oficial y a nivel social (favorecida por el Gobierno) por los MPs es clara y la mejor forma para librarse del dolar ya que pueden llevar a la quiebra a los "too big to fail".
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Una opinión más:
La burbuja del bitcoin
http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html (http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html)
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Una opinión más:
La burbuja del bitcoin
[url]http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html[/url] ([url]http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html[/url])
La mejor manera de desactivar el bitcoin es hacerlo inestable. No me extrañaría que detrás del burbujón se encontrase algún poder gubernamental.
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La mejor manera de desactivar el bitcoin es hacerlo inestable. No me extrañaría que detrás del burbujón se encontrase algún poder gubernamental.
Bitcoin, es inestable porque no es mas que un prototipo de una tecnologia de encriptacion que esta siendo confundido con dinero.
Porque es facil confundirlo con dinero?
Primero a un nivel semantico:
-que un prototipo de un sistema de encriptacion se llame Bitcoin o se hable de criptomonedas no lo convierte en "coins" o "monedas". Cuidado con la PNL...
-que se confunda semanticamente el prototipo con el sistema de encriptacion (Bitcoin = La Criptomoneda = "Sistema Bitcoin") es como confundir Kleenex (un prototipo) con un panuelo de papel. El resto de prototipos sirven exactamente igual que el primero pero a un coste de oportunidad mucho mejor. Bitcoin esta sobrevalorado respecto a cualquier otro clon que este mas barato.
Segundo, a un nivel logico:
-que compres bitcoins con dinero, no quiere decir que bitcoin sea dinero. 1€ = 1 € y 1 Bitcoin = Bitcoin. Si cambias dinero por bitcoins, hasta que no los vuelvas a cambiar por dinero, no vuelves a tener dinero. La liquidez del bitcoin depende de que entre dinero constante en el o para adquirir un limitado numero de productos que requieren anonimato en la transaccion (que es para lo unico que la tecnologia del sistema de encriptacion tiene un uso concreto
-Un sistema de encriptacion no es dinero. Siendo un sistema de encriptacion, el sistema "vale" en funcion de las aplicaciones que tenga. Siendo de codigo abierto se pueden hacer muchos prototipos, siendo Bitcoin simplemente el prototipo I...
Que mercado puede tener? Dentro de ese mercado, cuanto vale cada uno de los prototipos?
-Que prototipo vale mas? El primero por ser el primero? Nominalmente si, pero vale mas aquel en el que entra mas dinero en proporcion al que ya esta metido y es mas facil obtener plusvalias (las primeras unidades del sistema de encriptacion se producen a coste 0)
El precio real de un clon del sistema de encriptacion es igual al de cualquier otro clon y tenderan a igualarse. Bitcoin no aporta valor anadido a cualquiera de sus clones para su funcion (anonimato en la transaccion)
-Que valor tienen las unidades de cada prototipo? Las distintas unidades de cada prototipo, una vez que han realizado su funcion, son mero coleccionismo. Con un "valor" que se mantendra siempre que entren nuevos coleccionistas confundiendolo con dinero.
Cuanto puede durar la burbuja y hasta donde puede crecer?
-Mientras entre nuevo dinero subira pero cuando deje de hacerlo la gente se quedara con unas claves para acceder estampitas encriptadas...
-Si ahora sube por miedo a corralito como "medio seguro para evitarlo", cuando acabe el factor miedo porque no ha ocurrido y la gente se relaja y quiere de nuevo dinero por sus bytes, o porque a ocurrido y la gente lo quiera "recuperar" se encontrara con que ya no hay demanda.
-Mientras que la gente confunda las unidades de criptomonedas con dinero y quiera adquirirlas se hinchara. Por los motivos anteriores (es facil confundirlas con dinero por problemas semanticos y logicos) puede crecer, si los propios medios siguen incitando a hacerlo (siguen hablando de "monedas seguras") y los propios coleccionistas de bytes (los que no necesitan del sistema de encriptacion para realizar un intercambio anonimo por un producto, no por dinero) siguen con su proselitismo, puede llegar a ser una burbuja gigante.
-Recorrido? Ni idea, pero si quieres sacar pasta, la oportunidad de hacerla (si sales a tiempo) es en aquellas unidades mas baratas de cualquiera de los clones/prototipos. Cada cual que haga con su dinero y con su moral lo que quiera. En el fondo, como cualquier otro timo, se aprovecha de la avaricia del que se cree mas listo que el que en realidad le esta timando. Aunque en el caso de bitcoin, tambien se ve a algun idealista que mete su dinero pensando que la limitacion del numero de bitcoins hace de ellos dinero, sin ver que no es mas que una fraccion de un sistema de encriptacion dentro de infinitas encriptaciones posibles...
-Sea como sea y cuando sea, servira para que la gente entienda que sin valor intrinseco no hay reserva de valor segura. El consenso que requiere una moneda fiduciaria se rompe antes que los atomos de un recurso finito y con utilidades en el mundo real
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Todo lo que mentas, Parado(x), vale para los Euros, Libras, Dólares...
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Todo lo que mentas, Parado(x), vale para los Euros, Libras, Dólares...
Con la diferencia de que para esas monedas existe una demanda artificial creada por el estado (medio de pago exclusivo para impuestos) y el sistema financiero (forma exclusiva de devolver deuda) que ninguna criptomoneda tiene.
Bitcoin (cualquier criptomoneda) es el subproducto de un sistema de encriptacion que se genera al haber transacciones anonimas para determinados productos. Su liquidez, una vez que deje de entrar dinero, dependera que los proveedores de dichos productos que requieren anonimato los sigan aceptando (pero realmente les da lo mismo que ese intercambio sea en bitcoin o cualquier otro clon)
Y si la llegase a tener esa demanda artificial (El Estado impone el pago de impuestos en Bitcoins) entonces no me creo que sea infalsificable o anonimo como promete el invento. El poder no se deshace voluntariamente de la impresora o al control sobre las transacciones
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Bitcoin (cualquier criptomoneda) es el subproducto de un sistema de encriptacion que se genera al haber transacciones anonimas para determinados productos. Su liquidez, una vez que deje de entrar dinero, dependera que los proveedores de dichos productos que requieren anonimato los sigan aceptando (pero realmente les da lo mismo que ese intercambio sea en bitcoin o cualquier otro clon)
El sistema de encriptacion con Bitcoin como prototipo I tiene una aplicacion: permite una transaccion anonima e indetectable a terceros de dinero a cambio de un producto ilegal.
En su funcionamiento basico, es parecido a la tecnica de reventa: me pagas 300 € por un boligrafo y te regalo una entrada, siendo el precio boligrafo la cantidad de cantidad acordada de dinero a cambio de la entrada.
En el caso de bitcoin, cambio dinero por la cantidad acordada para el intercambio, la otra persona puede comprobar que efectivamente corresponde al importe acordado para darte la mercancia que requiere anonimato en su transaccion.
Se esta identificando el boligrafo (lo que no tiene valor, una cantidad x de bitcoin en este caso) de la transaccion, con su precio ficticio sin que haya contraparte alguna mas alla de lo que requiera anonimato en su entrega para evitar la legalidad (ojo que no lo digo como un argumento "moral" en contra de bitcoin) siempre que te la acepten... Para ese fin, siempre compensa usar el "boligrafo" que este mas barato
En mi opinion se estan acumulando los boligrafos (vendidos como encriptacion supersegura, moderna, a prueba de gobiernos) como una produccion limitada de ellos (y por tanto "deberian de valer siempre mas") cuando hay tantos modelos de boligrafos como quieran sacar y el mejor es el mas barato :biggrin:
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Bitcoin Plunges By Nearly $30 As Largest Market Suffers Outage
http://mashable.com/2013/04/03/bitcoin-value-plunges/ (http://mashable.com/2013/04/03/bitcoin-value-plunges/)
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Mientras tanto en el mundo fiat...
http://www.rtve.es/noticias/20130404/banco-central-japon-duplicara-base-monetaria-del-pais-dos-anos/630202.shtml (http://www.rtve.es/noticias/20130404/banco-central-japon-duplicara-base-monetaria-del-pais-dos-anos/630202.shtml)
Japon duplicara la base monetaria en 2 anos :roto2:
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Una opinión más:
La burbuja del bitcoin
[url]http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html[/url] ([url]http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html[/url])
La mejor manera de desactivar el bitcoin es hacerlo inestable. No me extrañaría que detrás del burbujón se encontrase algún poder gubernamental.
A raiz del debate con Parado(x), intenté documentarme más sobre el tema
os traigo este enlace
http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2013/03/08/first-bitcoin-hedge-fund-launches-from-malta/ (http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2013/03/08/first-bitcoin-hedge-fund-launches-from-malta/)
Viene diciendo que un fondo de inversión ha comprado 80.000 bitcoins, de un total de 11 millones
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http://www.zerohedge.com/news/2013-05-27/mapping-bitcoins-global-adoption (http://www.zerohedge.com/news/2013-05-27/mapping-bitcoins-global-adoption)
Sobre el grado de implementación (aceptación) de Bitcoin por países. No hago el copy-paste porque está lleno de gráficas.
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Zahlungsmittel : Politik sollte Gold als Parallelwährung zulassen - Nachrichten Geld - DIE WELT (http://www.welt.de/finanzen/article117071714/Politik-sollte-Gold-als-Parallelwaehrung-zulassen.html)
La politica deberia permitir como moneda paralela al oro (como forma de proteccion de los ciudadanos ante las malas decisiones politicas)
Lo significativo es que este publicado en uno de los principales medios alemanes die Welt (el hermano "serio" del diario mas leido: Bild equivalente al ingles The Sun)
Algo esta cambiando en el mensaje de los mass media (por lo menos en los alemanes)...
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Para francolectores o con ggogle traduccion:
El Banco Central de Francia advierte de los riesgos del bitcoin
http://www.liberation.fr/economie/2013/12/05/la-banque-de-france-met-le-bitcoin-en-pieces_964362 (http://www.liberation.fr/economie/2013/12/05/la-banque-de-france-met-le-bitcoin-en-pieces_964362)
- problemas de convertibilidad a otras divisas (no hay cámara centralizada)
- problema de respaldo (no está vinculada a una actividad)
- problema de anonimato en el pago / blanqueo
En breve acabarán regulando su utilizacion
La Banque de France met le bitcoin en pièces
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Ahora Le Monde
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2013/12/05/bitcoin-escrocs-en-pieces-jointes_3524873_651865.html (http://www.lemonde.fr/technologies/article/2013/12/05/bitcoin-escrocs-en-pieces-jointes_3524873_651865.html)
-- El BC Chino prohibe las transacciones con bitcoins
-- Relato del robo y pirateo de nodos de intercambio y conversion
Están cerrando los sitios principales después de robo de bitcoins depositados
Acusaciones contra los webmestres: ¡que no han sido pirateados se van con la caja!
-- Aparicion de virus :
-- Chantajes contra bitcoins
-- Instalacion de herramientas de mining en ordenadores infectados
-- Negocios paralelos
--- Venta de equipos capaces de producir 2 bitcoins al dia : PVP 7500 euros
En seccion de comentarios:
¿Cuánto vale un bulbo de tulipan en bitcoins?
(Saludos)
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El problema del bitcoin es quizás que NO pierde su valor si no lo utilzas...
Una mesa redonda sobre el problema de una creacion de dinero desconectada de la economia real.
Con un ejemplo de solucion via monedas alternativas(*)
TV alemana: ¿De dónde viene el dinero? (http://www.youtube.com/watch?v=uO04XQO_v6A#)
(*) quizás habria que llamarlas "reales" dado que la alternativa es eso: puro "fiat"....