Transición Estructural .NET
General => Transición Estructural => Mensaje iniciado por: Gardel en Marzo 22, 2013, 13:41:43 pm
-
Recojo el guante y abro hilo.
http://economia.elpais.com/economia/2013/03/22/actualidad/1363945160_736600.html (http://economia.elpais.com/economia/2013/03/22/actualidad/1363945160_736600.html)
-La canciller critica las alternativas del Gobierno chipriota al impuesto a los depósitos
-Aboga por mantener al país en el euro pero arremete contra su modelo económico "muerto"
La canciller Angela Merkel se ha sumado este viernes personalmente a las presiones sobre Chipre, a cuyo Gobierno ha advertido que no ponga a prueba la paciencia de sus socios europeos. En una reunión a puerta cerrada con el Grupo parlamentario democristiano (CDU/CSU) en el Bundestag, la canciller ha rechazado la propuesta de Nicosia de implicar sus fondos de pensiones en el rescate del país. Esta, sin embargo, no sería la única idea del Ejecutivo chipriota que suscita recelos entre los acreedores, ya que según el FT la troika habría rechazado los puntos fuertes del plan B del país: el fondo de solidaridad y la creación del banco malo.
Merkel (CDU) se ha sentido contrariada por el silencio del Gobierno de Chipre, que lleva días sin mantener contactos regulares con la troika de acreedores formada por el Banco Central Europeo (BCE), el Fondo Monetario Internacional (FMI) y los socios europeos. El ministro de Hacienda Wolfgang Schäuble (CDU) insistió por su parte en que el rescate de Chipre debe forzar un cambio en su modelo económico y en su sistema financiero, en los que identifica elementos de un paraíso fiscal. Chipre tiene hasta el lunes para presentar un plan de rescate a la troika y obtener así los 10.000 millones de euros que le evitarán la bancarrota.
Mientras la actitud de Merkel hacia Chipre se va ajustando a la helada permanente que atenaza Berlín, de Moscú parten vientos siberianos: el ministro de Hacienda ruso Antón Siluanov ha aclarado el viernes que ni los inversores ni el Gobierno ruso tienen interés en las propuestas chipriotas de participar en su rescate a cambio de la explotación de sus reservas de gas. Chipre puso esperanzas en Rusia porque una parte significativa del sobredimensionado sistema bancario de la isla consiste en depósitos rusos.
Los socios europeos llegaron hace una semana a un acuerdo para prestar 10.000 millones de euros a Nicosia, que debe redondear esta cifra con 7.000 millones de euros más. 5.800 de estos millones saldrían, según el controvertido trato alcanzado en la madrugada del pasado sábado, de los depósitos bancarios chipriotas, incluyendo aquellos con menos de 100.000 euros. El parlamento de Chipre rechazó el plan y el Gobierno ha pergeñado una alternativa que exonera los depósitos bancarios pero no convence a nadie.
Nicosia aspira a sacar el dinero de un fondo de inversión cubierto por las pensiones, los bienes de la Iglesia ortodoxa de la isla y las reservas de oro. Los detalles sobre el funcionamiento de este aventurado fondo están en el aire y tienen pocas opciones de aterrizar en lo concreto. Para empezar, parece estrambótico arriesgar los fondos de pensiones de la población para evitar un impuesto de alrededor del 16% a los depósitos mayores de 100.000 euros, con el que podrían obtenerse los 5.800 millones de euros sin tocar las cuentas que no lleguen a esa cantidad.
Schäuble expresó su escepticismo en una entrevista concedida al diario ateniense Ta nea: “la idea de que este problema va a resolverse con el dinero de los contribuyentes europeos sin que participen los principales acreedores de los bancos chipriotas es inaceptable para los ciudadanos de Europa”. Los acreedores de los bancos chipriotas son, en gran medida, sus depositantes.
El Eurogrupo ha intentado corregir su error de la semana pasada presionando a Nicosia para que no toque los depósitos menores de 100.000 euros. Mientras, el BCE ha advertido que cerrará el grifo de liquidez a los bancos de Chipre si no hay acuerdo para el lunes. La medida desembocaría en la quiebra inmediata del sistema financiero y en la bancarrota del país, con su consiguiente salida del euro. La minúscula república de Chipre en la pequeña isla mediterránea está a un paso de desencadenar un nuevo tsunami en la eurozona.
-
Hay ambientazo y del bueno: :biggrin:
Chipre….es que no nos cuentan nada. ;D ;)
Heterodoxia 20/03/2013
En el año 2009 un buque de guerra norteamericano interceptó un carguero ruso procedente de Irán y en curso hacia Siria, a bordo transportaba una importante carga de explosivos y municiones. El material fue confiscado y encomendado al gobierno de Chipre quien lo almacenó en la base militar Evangelos Florakis ubicada en el sur de la isla. Los noventa y ocho contenedores marítimos repletos de explosivos decomisados estuvieron almacenados al aire libre durante dos años, el gobierno chipriota no disponía de medios o conocimientos para deshacerse de ellos y no acepto la ayuda de la OTAN que seguramente irritaría a su vecino sirio en plena guerra civil. El 11 de Julio del 2011 justo antes del amanecer los noventa y ocho contenedores protagonizaron una detonación de proporciones bíblicas, matando a 13 personas en lo que ha sido la séptima detonación no nuclear más importante nunca habida en el planeta, registrándose un temblor de magnitud tres y daños en viviendas en un radio de cinco kilómetros. Entre los daños colaterales se contabilizaron varios ministros y jefes militares renunciados, otros enjuiciados así como la destrucción total de la planta de generación eléctrica que abastecía a casi la mitad de la isla y su millón escaso de habitantes. Los daños ascendieron a entre dos y tres mil millones de Euros que en un país con 25.000 millones de PIB representa una barbaridad. El equivalente en Alemania sería un accidente que costase 250.000 millones de Euros o 100.000 en España. :roto2: Para "abrir boca": vaya inicio de artículo. Esto es lo que yo llamo "crear ambiente" ;D
Almacenar entre doscientas y trescientas toneladas de explosivos a cuatrocientos metros de la central de energía mas importante del país el algo no muy inteligente que digamos. Para esto no hace falta Al-Qaeda, ya los mismos militares se encargan. Hubiese sido preferible llamar a los sirios para que los retiraran y los utilizaran en matarse entre entre ellos, luego que nos hablen de “inteligencia militar”. Un “pequeño” error que cuesta 13 vidas, 65 heridos y entre el 10 y el 15% del PIB nacional, dejando tras de si un cráter de 600 mts de diámetro. :roto2:
Pero como las desgracias nunca vienen solas, paralelamente ese mismo año el FMI, el consejo de ministros de economía europeo y el gobierno griego acuerdan hacer una quita del 50% sobre los bonos de la deuda pública griega. En ese momento los bancos chipriotas poseían 5.000 millones de Euros en bonos por lo que registraron una pérdida de 2.5000 millones …..otro 10% más del PIB, inmediatamente el gobierno chipriota acude a su rescate transformando una vez más deuda privada en pública tal como hace todo el mundo por estos días. Por otra parte Grecia es el principal cliente de Chipre en cuanto a exportaciones con una cuota del 27% y Grecia no compra muchas cosas por estos días.
Ante estos sucesos los mercados internacionales les cierran el crédito por lo que Enero de 2012 negocian un crédito puente de 2.500 millones con el gobierno ruso que les permitió andar hasta mediados de año cuando las agencias de calificación crediticia definitivamente rebajan los bonos del estado a la temida categoría de basura y por lo tanto ya no pueden presentarlos como garantías ante el BCE. A finales de Junio del 2012 se sientan a negociar un rescate que asciende a casi el 50% de su PIB y que genera la crisis que hoy salta a la prensa crisis que en realidad lleva casi dos años en marcha. ;)
Al día de hoy Chipre no es una economía pobre, el PIB per cápita es de 30.000 € sobre el papel, pero con unos pies de barro impresionantes como se corresponde a todos los países que han intentado desarrollarse aplicando las recetas neoliberales de los últimos treinta años y que solo les ha hecho dependientes del crédito. La principal actividad económica en el país son los servicios y el turismo que genera un 70% del PIB y emplea un 70% de la población, luego viene construcción con un 20% de PIB y empleo. El impuesto de sociedades es del 10%, las compañías navieras no pagan impuestos lo que ha provocado el que la isla tenga la cuarta flota marítimo mercante más grande del mundo con 2.700 buques la mayoría proveniente de países europeos.
Hace diez años se reformaron las leyes bancarias para “liberalizar” el sector lo que convirtió a la isla en una lavandería de dinero, principalmente proveniente de Rusia. Se estima que el volumen de depósitos bancarios asciende a más de 60.000 millones de Euros (el doble del PIB) de los cuales la mitad son de titularidad rusa. La agricultura representa un 2% de su economía y el resto es ocupado por industria ligera principalmente empresas farmacéuticas aprovechando ese 10% de impuesto de sociedades.
Turismo, banca opaca, navieras que no pagan impuestos y negocios que pagan muy poco se traduce en bajos ingresos del estado que acumula déficits persistentes del 6% del PIB y un déficit comercial astronómico ya que la isla exporta 1.500 millones de Euros al año e importa 8.000, déficit que asciende a casi el 30% del PIB y que solo se financia mediante la entrada de capitales a su sistema bancario. Todo el castillo de naipes se derrumba ante una incompetente maniobra militar y un problema financiero contagiado desde otro país que se llevan consigo el 20% del PIB. En realidad se hubiese derrumbado ahora o más tarde ya que la dependencia de la constante entrada de capitales (depósitos y préstamos) es insostenible en cualquier economía.
Ahora vienen las lamentaciones y el sálvese quien pueda. Europa quiere que sean los oscuros magnates rusos quienes paguen el pastel ya que a ellos va dirigida la confiscación del 10% de sus depósitos blandiendo la bandera de la transparencia financiera, el estado chipriota no querrá pasar por el tubo ante la inminente ira de su población y de sus amigos rusos. Con toda probabilidad preferirá salir de la unión y del Euro y buscará refugio en sus benefactores de siempre: los rusos. Por otra parte el que la isla caiga bajo esa órbita acarreará consecuencias a las dos bases militares que Inglaterra (y por lo tanto la OTAN) poseen en ese lugar y para colmo se han descubierto importantes reservas de gas equivalentes a un año de consumo mundial que todos querrán para sí. Todo esto sin tocar el eterno y espinoso tema chipriota turco.
Es curioso como ahora se menciona la transparencia financiera en Chipre cuando desde hace diez años se tolera la más absoluta turbidez a la vez que no se mencionan los poco transparentes Gibraltar, Isla de Mann y Guernsey, Liechtenstein, Andorra y Suiza. :biggrin:
Chipre accedió a la unión europea en el 2006 y al Euro en el 2008 y en esos momentos era bien conocido de donde venía su supuesta prosperidad. Mientras todos hicieron negocios y escondían su dinero en sus bancos no hubo problemas, ahora que vienen las facturas todo son problemas. Aquí no hay buenos ni malos, aquí lo que hay es el cada quien sacando tajada de lo insostenible mientras dure y luego que el último apague la luz y pague las facturas. Todos estos experimentos neoliberales siempre han acabado igual: colas en los bancos, corralitos, pobreza y nostalgia por aquellos maravillosos años en que vivíamos no se sabe muy bien de que. ;)
Suponga usted, mi querido lector, que alguien a quien no se le conoce oficio y que tiene toda la pinta de hacer negocios no muy limpios con gente no muy recomendable le pidiera ser su socio y compartir fortuna y riesgos.
¿ Aceptaría ?
[url]http://www.heterodoxia.info/?p=1970[/url] ([url]http://www.heterodoxia.info/?p=1970[/url])
___________
Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.
Como vengo repitiendo desde hace días el asunto de Chipre es complejo.
Y todavía falta por salir lo de los servicios de información de la OTAN en la isla. ;D No sigo, que mi psiquiatra me ha recomendado encarecidamente que no me entusiasme. :biggrin:
-
Mientras esperamos, una noticia de anteayer
http://www.libremercado.com/2013-03-20/politicos-y-oligarcas-sacaron-sus-depositos-antes-del-corralito-1276485364/ (http://www.libremercado.com/2013-03-20/politicos-y-oligarcas-sacaron-sus-depositos-antes-del-corralito-1276485364/)
La polémica está servida. En la madrugada del pasado sábado, cuando el Gobierno de Chipre acordó con el Eurogrupo la polémica quita sobre los depósitos del país, las autoridades de Nicosia decretaron la congelación de las transferencias bancarias, iniciando así un estricto control de capitales cuyo fin de momento no se vislumbra. Asimismo, durante el fin de semana, en un movimiento inédito hasta ahora en la zona euro, Chipre anunció el inicio del corralito, es decir, el cierre de las entidades financieras para evitar que los ahorradores retiren masivamente sus depósitos, lo que se conoce comúnmente como pánico bancario.
Sin embargo, algunos ya estaban alertados de lo que se avecinaba. Según la prensa chipriota, políticos, funcionarios, familiares y allegados al Gobierno sacaron su dinero del país pocos días antes de que se decretara el corralito. En concreto, se estima que unos 4.500 millones de euros fueron retirados de las cuentas bancarias durante la semana pasada.
-
Merkel dominatrix
NICOSIA (MNI) - Troika officials have hiked the contribution demanded of Cyprus for its bailout package to E6.7 billion from E5.8 billion, a government official told journalists here Friday.
https://mninews.marketnews.com/index.php/update-troika-ups-ante-cyprus-bailout-package-govt-official?q=content/update-troika-ups-ante-cyprus-bailout-package-govt-official
-
Tenia pendiente responder a un tema a obcad, el tema de que primero van bonistas y accionistas.
Pero la verdad es que esos, probablemente, ya han perdido hasta el último duro, de facto, si no de iure. No se a cuanto cotizarán las acciones de los bancos chipriotas. Las de bankia ahora cotizan a 0,01€. Imagino que andarán por ahí. Los bonos, imposibles de vender en el secundario, por lo que son, directamente, activos de valor enromemente cuestionables y totalmente ilíquidos.
Es decir, que ahora bonos y acciones de los bancos chipriotas deben valer 0. Y por muchos años. Nada que sacar de ahí.
-
Sin entrar en el tema, que no alcanzo a ver nada claro, aunque agradezco enormemente vuestros posts. Son una luz en el marasmo de una época en la que el bombardeo de papelillos, convenientemente pegados para que parezcan noticias, nos enfrenta a una realidad que, al menos a mi, se me hace cada vez más caótica. Desnortado me hallo en lo que parece un remedo a la europea de una transición a la hispanistaní. Despotismo inculto. La barbarie del dinero al desnudo. Europa surgirá huérfana de valores e ideología más allá del cochino dinero fiduciario. Dinero que antes se disputaba en guerras y que ahora, qué cosas, se tira desde helicópteros cual bombas, provocando lo que llevamos viendo demasiado tiempo y sufriendo en nuestras carnes, o en la de los nuestros, desde hace unos años.
La noticia que trae Gardel, la del soplo a los allegados y amigos antes del cerrojazo, la comenté el otro día con mi santa. Y dábamos por sentado que aquí, como en todos lados, se daría algo así en una situación como la chipriota. Y que nosotros, que tenemos unos modestos ahorros y amigos en banca, quedaríamos en fuera de juego fijo. Imagino que el currito de banco tampoco se coscaría, pero igual a toro pasado sí que podría averiguar algo sobre esos quienes que vaciaron sus arcas antes de la tempestad. Una ventana abierta a la violencia de barrio, de pueblo e incluso familiar. Cojonudo!
- Vivauropa!
- que estamos en el Congo, Sr ministro....
- pos vivaercongo!
Mis respetos a todos esos congoleños de bien del foro.
Salud
-
Es decir, que ahora bonos y acciones de los bancos chipriotas deben valer 0. Y por muchos años. Nada que sacar de ahí.
Valgan casi cero, cero o resulte que haya que poner pasta al final del proceso de cobro por las gestiones, las formas son las formas, para quedarse con el dinero de los depositantes, primero hay que quebrar, luego que paguen accionistas, bonistas y el sursuncorda, y luego sí, a por los "payo yo soy inoceeente" de los depósitos milagreros del 10% de interés, que quien se iba a imaginar que el banco se iba al garete mireusté, virgensanta... (que no me dan pena ninguna).
Pasar del papeleo porque total pa'cuatro cuartos..., está muy feo y nos pone en unos precedentes que acojonan al más pintao, ¿no?
-
A lo largo de la semana no me ha dado por visitar la página de RT pero hoy con las votaciones tenía curiosidad. Dejo el enlace, es bueno conocer la versión oficial.
http://actualidad.rt.com/themes/view/89485-chipre-impuesto-depositos-bancarios (http://actualidad.rt.com/themes/view/89485-chipre-impuesto-depositos-bancarios)
-
Han dicho si a:
- restringir las transacciones financieras=dejar de ser paraiso fiscal
- rstructurar las entidades financieras= hacer un banco malo y vender el otro para pagar
- hacer un fondo nacinal de solidaridad
-De donde van a sacar el dinero para el fondo?? quien les va a comprar los bonos?
-a quien le van a colocar sus maulas??cuanto piensan sacar por eso?
- corralito europeo para controlar lo que escape de Chipre?
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/22/economia/1363985294.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/22/economia/1363985294.html)
y mañana los depósitos porque no hay más donde rascar, dicen, y después hablará europa.
-
En cinco palabros...
El euro es IN SOS TE NI BLE. Salvo quién piense que esta mentira se sujeta gracias a los ajustes "estructurales" de los débiles de los países débiles :roto2:. Entonces sí, entonces Europa y euro de la mano son sostenibles de cojones.
Mal que le pese y a quién le pese. Esta Europa de cortijos no me gusta, nunca me gustó y se le vió el plumero hace ya mucho tiempo, que no nos viene de nuevas. Aquí gana quién maneja billetes (virtuales o reales), son los que deciden las políticas fiscales :biggrin:, y los demás a pagar rescates. Nosotros ya lo estamos pagando con creces con miseria y muerte.
Una moneda fuerte en países de servicios y arruinados es de locos.
Sin entrar en valoraciones POLÍTICAS -modo en cómo hacer las cosas en favor de la ciudadanía -, 2+2 son y serán siempre 4.
Que sí, de verdad... quesque me lo enseñaron en el colegio. Esa clase no me la perdí.
-
La hoja de balances de uno de los principales bancos chipriotas (cifras en miles de euros).
(https://macromon.files.wordpress.com/2013/03/mar21_popbank.jpg?w=640&h=720)
El PIB de Chipre era de 21303 millones de dólares en 2007 (aproximadamente unos 16400 millones de euros al cambio actual).
-
En cinco palabros...
El euro es IN SOS TE NI BLE. Salvo quién piense que esta mentira se sujeta gracias a los ajustes "estructurales" de los débiles de los países débiles :roto2:. Entonces sí, entonces Europa y euro de la mano son sostenibles de cojones.
Mal que le pese y a quién le pese. Esta Europa de cortijos no me gusta, nunca me gustó y se le vió el plumero hace ya mucho tiempo, que no nos viene de nuevas. Aquí gana quién maneja billetes (virtuales o reales), son los que deciden las políticas fiscales :biggrin:, y los demás a pagar rescates. Nosotros ya lo estamos pagando con creces con miseria y muerte.
Una moneda fuerte en países de servicios y arruinados es de locos.
En ese caso, ¿por qué no deja el euro Chipre ahora que tiene la oportunidad? El parlamento ha podido rechazar todos los tratos ofrecidos por la troika y darle a la impresora. De hecho han amenazado con ello, y se ve que la UE les ha visto el farol.
Eppur si muove.
PD: a ver qué pasa ahora con los demás paraísos fiscales.
-
A mi me parece, y así lo he dicho recientemente, que en su presente configuración el euro no aguanta. Salvo que vayamos a un 40% de paro estructural y los listos a Alemania. En cuanto al 60% restante todos pobres menos la burguesía compradora o los supercracks con seis idiomas y "networking" que es la manera fina de decir "con padrinos" o "enchufes". La inmensa mayoría, betas.
Sea quita, sea euro débil, sea balanzas fiscales, supervisor único, etc algún elemento del sistema o varios han de cambiar para que esto no pete. Es lo que tienen las mates. Son razonablemente exactas. Tu puedes no querer unirte y , te dicen que te federalices, no te da la gana y vas y ...amplias al Este. Una locura.
Pero si te metes en mates la cosa es distinta. Tienes moneda común pero no supervisión común ni balanzas fiscales, tienes (como todo el mundo) regiones más ricas y más pobres... y si no hay redistribución el invento salta por los aires.
O por la guillotina.
En cuanto a lo de decir que España no aguanta el euro sería lo mismo que decir que Schlewig Holstein no aguanta el marco alemán. Si es que somos de verdad europeos. Ahí le duele.
Y ya, metido en harina y por decirlo todo, ir por ahí proclamando el europeismo llevando a cabo barbaridades como las del euro puede llevarnos a situaciones indeseables. Lo enuncio por lo fino para no asustar.
-
En cinco palabros...
El euro es IN SOS TE NI BLE. Salvo quién piense que esta mentira se sujeta gracias a los ajustes "estructurales" de los débiles de los países débiles :roto2:. Entonces sí, entonces Europa y euro de la mano son sostenibles de cojones.
Mal que le pese y a quién le pese. Esta Europa de cortijos no me gusta, nunca me gustó y se le vió el plumero hace ya mucho tiempo, que no nos viene de nuevas. Aquí gana quién maneja billetes (virtuales o reales), son los que deciden las políticas fiscales :biggrin:, y los demás a pagar rescates. Nosotros ya lo estamos pagando con creces con miseria y muerte.
Una moneda fuerte en países de servicios y arruinados es de locos.
En ese caso, ¿por qué no deja el euro Chipre ahora que tiene la oportunidad? El parlamento ha podido rechazar todos los tratos ofrecidos por la troika y darle a la impresora. De hecho han amenazado con ello, y se ve que la UE les ha visto el farol.
Eppur si muove.
PD: a ver qué pasa ahora con los demás paraísos fiscales.
Pues por lo que he dicho en mi post: Porque esta Europa está hecha para y por los que manejan las políticas fiscales (incluida la casta chipriota).
Ciudadanía - política y democracia. Conceptos que nada tienen que ver con el expolio social.
Yo hace tiempo que lo de Eurolandia no me lo creo :biggrin:.
-
Leyendo el artículo de Daniel La Calle en el confi hoy me he encontrado esto
http://www.bcg.com/documents/file87307.pdf, (http://www.bcg.com/documents/file87307.pdf,) de Boston Consulting Group, 2011, que decía cosas como
In the overall context of the future of the euro zone, politicians would need to propose a broader sharing of the burden so that taxpayers in such countries as Germany, France, and the Netherlands would contribute more than the share required to reduce their own debt load. This would be unpopular, but the banks and insurance companies in these countries would benefit. To ensure a socially acceptable sharing of the burden, politicians would no doubt decide to tax financial assets only above a certain threshold—€100,000, for example. Given that any such tax would be meant as a one-time correction of current debt levels, they would need to balance it by removing wealth taxes and capital-gains taxes. The drastic action of imposing a tax on assets would probably make it easier politically to lower income taxes in order to stimulate further growth.
Although the tax on financial assets would reflect the hidden losses of those assets, governments would need to implement an additional tax on real estate to ensure that property owners contribute to the overall restructuring. In contrast to the one-time wealth tax, this tax would likely be on capital gains as well as on income from real estate. (Politicians would probably argue that the measures to deal with the debt overhang reduce the downward pressure on real estate prices in markets like Spain.) To stimulate necessary additional investments,governments could create a further incentive for companies to invest in new equipment and R&D by imposing higher taxes on profits not reinvested
-
Leyendo el artículo de Daniel La Calle en el confi hoy me he encontrado esto
[url]http://www.bcg.com/documents/file87307.pdf,[/url] ([url]http://www.bcg.com/documents/file87307.pdf,[/url]) de Boston Consulting Group, 2011, que decía cosas como
In the overall context of the future of the euro zone, politicians would need to propose a broader sharing of the burden so that taxpayers in such countries as Germany, France, and the Netherlands would contribute more than the share required to reduce their own debt load. This would be unpopular, but the banks and insurance companies in these countries would benefit. To ensure a socially acceptable sharing of the burden, politicians would no doubt decide to tax financial assets only above a certain threshold—€100,000, for example. Given that any such tax would be meant as a one-time correction of current debt levels, they would need to balance it by removing wealth taxes and capital-gains taxes. The drastic action of imposing a tax on assets would probably make it easier politically to lower income taxes in order to stimulate further growth.
Although the tax on financial assets would reflect the hidden losses of those assets, governments would need to implement an additional tax on real estate to ensure that property owners contribute to the overall restructuring. In contrast to the one-time wealth tax, this tax would likely be on capital gains as well as on income from real estate. (Politicians would probably argue that the measures to deal with the debt overhang reduce the downward pressure on real estate prices in markets like Spain.) To stimulate necessary additional investments,governments could create a further incentive for companies to invest in new equipment and R&D by imposing higher taxes on profits not reinvested
Quite, quite. Como decía un paisano, "en habiendo ovejas, es ingenuo pensar que los lobos se comerán entre sí". Ese es el problema de Chipre, el ratio ovejas/lobos.
-
Aporto algunos comentarios de un foro chipriota; es interesante ver como se está viviendo desde dentro:
[url]http://www.cyprus-forum.com/cyprus40121-140.html[/url]
by Oceanside50 » Sat Mar 23, 2013 7:36 am
true capitalism doesnt need government intervention, we dont have pure capitalism, as you can see how theEU is intervening into peoples accounts, thats not capitalism...and with what we have now this problem will come up again, soon...what were seeing could be thought of as fascism, where government and big corporations work in unison....Big corporate banks teeter on bankruptcy and the government saves them....the stage after capitalism isnt anywhere on the horizon probably because everyone is in so much debt ie individuals and governments, who has time to look for the next stage...As for nonalignment, France,Italy cant afford to be nonaligned today, how can tiny Cyprus or Greece.
by sven » Sat Mar 23, 2013 5:53 pm
The CRIMINALS ARE IN CHARGE, you know there is something seriously wrong, when they are forced to "speed read hundreds of pages of legal documentation" , they should insist on a 'cooling off' period, like we get with these types of pressure sales.
Cyprus if you don't watch out, you are about to sell your soul to these Evil Crooks. Do a google search for 'Open Bank Resolution (OBR) pdf New Zealand, in that document, dated November 2012, you will find the clauses that mirror the shut down of the banking system in Cyprus. This has been planned, and if it has been planned, they have not planned it for your benefit.. These people Bankers and Lawyers, do not care about you, they have no EMPATHY, you will better of out of the EU, the EUROPEAN CENTRAL BANK has the legal responsibility for POLICY for the CENTRAL BANK of CYPRUS since 2008, they have set you up, and The International Monetary Fund (IMF) are about to RAPE you. No matter where you are in the world TAKE YOUR CASH OUT OF THE BANKS and buy long term storage food and small easily exchangeable silver .The CRIMINALS IN CHARGE the 'Bankers and Lawyers' are stealing from you, there is no DEMOCRACY, it is an ILLUSION, all the best to the ordinary PEOPLE of the world. Sven
-
Aporto algunos comentarios de un foro chipriota; es interesante ver como se está viviendo desde dentro:
[url]http://www.cyprus-forum.com/cyprus40121-140.html[/url]
by Oceanside50 » Sat Mar 23, 2013 7:36 am
true capitalism doesnt need government intervention, we dont have pure capitalism, as you can see how theEU is intervening into peoples accounts, thats not capitalism...and with what we have now this problem will come up again, soon...what were seeing could be thought of as fascism, where government and big corporations work in unison....Big corporate banks teeter on bankruptcy and the government saves them....the stage after capitalism isnt anywhere on the horizon probably because everyone is in so much debt ie individuals and governments, who has time to look for the next stage...As for nonalignment, France,Italy cant afford to be nonaligned today, how can tiny Cyprus or Greece.
by sven » Sat Mar 23, 2013 5:53 pm
The CRIMINALS ARE IN CHARGE, you know there is something seriously wrong, when they are forced to "speed read hundreds of pages of legal documentation" , they should insist on a 'cooling off' period, like we get with these types of pressure sales.
Cyprus if you don't watch out, you are about to sell your soul to these Evil Crooks. Do a google search for 'Open Bank Resolution (OBR) pdf New Zealand, in that document, dated November 2012, you will find the clauses that mirror the shut down of the banking system in Cyprus. This has been planned, and if it has been planned, they have not planned it for your benefit.. These people Bankers and Lawyers, do not care about you, they have no EMPATHY, you will better of out of the EU, the EUROPEAN CENTRAL BANK has the legal responsibility for POLICY for the CENTRAL BANK of CYPRUS since 2008, they have set you up, and The International Monetary Fund (IMF) are about to RAPE you. No matter where you are in the world TAKE YOUR CASH OUT OF THE BANKS and buy long term storage food and small easily exchangeable silver .The CRIMINALS IN CHARGE the 'Bankers and Lawyers' are stealing from you, there is no DEMOCRACY, it is an ILLUSION, all the best to the ordinary PEOPLE of the world. Sven
¿Y todavía alguien cree que aquí no se va a armar la marimorena? :biggrin:
La historia tiende a repetirse; por desgracia hacia nuestros hijos a quienes no les aventuro un agradable futuro.
Lo de esta puta Europa es de un neobankismo velado con mayúsculas que traerá miseria, hambruna y guerra. Al tiempo.
-
mas del foro chipriota..
Re: bank deposits
by supporttheunderdog » Sat Mar 23, 2013 12:59 am
as an observation for many here savings and investments are from earned income which should already have been taxed.....the attempt to seize control of provident /pension funds is particularly inequitable...
y de otro foro
http://cyprus.angloinfo.com/forum/viewtopic/143271/0/bailout-6.75-to-10-of-your-savings-taken/72 (http://cyprus.angloinfo.com/forum/viewtopic/143271/0/bailout-6.75-to-10-of-your-savings-taken/72)
jimmythebargainhunterReport
hi,
i think many people arent getting whats happening correctly..or maybe i'm not? as far as i see it the amount cut from each account will be compensated with government bonds equal to that amount and repaid in a not so distant future (2-3 years) with interest, the reason this can be done is from the massive income then from the natural gas we have found , it takes 2-3 years to see the cash benifit from such a business....a small percent haircut (loan) must be better than the banks crashing completely and much more massive financial loses surely?...if i had 100 thousand and tomorrow only 90 then that would be livable, but if i had 10 and the banks crashed and i had none then that would be disaster.......lets hope a solution is found for all our sakes....
Posted on: 20/03/2013 at 07:50Reply...
-
Un hilo de otro foro:
http://www.easterncyprus.com/viewtopic.php?t=62186 (http://www.easterncyprus.com/viewtopic.php?t=62186)
NO CARD, NO MONEY!!!!
leoni
I suspect that most the people on this forum HAVE a bank card! I also suspect that with this said card you go to the ATM's, shops etc and use it!
I think it's about time we stopped moaning about not being able to go INTO the banks and start THINKING about all the people who ONLY have a savings account with NO CARD!!!!
They can't just go to an ATM or shop to get money or buy food, they are without money and food, and for how long?
I know of at least half a dozen people who are in this situation, with no money to buy food!!!
So, I think we are the lucky ones, that we HAVE got access to money and food.
Leoni
Campbell Findlay
I just cannot believe it!!!! March 2013 and the banks closed for what is it 13 days with no provision for transfers of cash between accounts online.Thank god we are ok but IT IS OUR CASH!!!! tHEY cannot DO THIS TO US ,BUT THEY ARE!
cAMPBELL.
Tigerlily
I can't get to any money as need to do a transfer....obviously not possible at the mo...
Being a stay home mum with 3 children, it is not easy at the moment, yesterday I borrowed some money so I could buy some pampers....
Today I went to Lidl to buy some basics...walking past the chocolate and cookies (I'm a bit of a sucker for these items) I had to walk past....I went to pick up a packet of cookies, 1.25 euro...not expensive you might say, and no it's not, but when you don't have that 1.25 to spend you take extra care.
I've talked to my older children (9 and 6) and have had to explain to them that we have to be extra careful with our money at the moment,...do they understand? No....as 5 minutes later, they are asking...Mummy, can I have....?
But we will get through it all, I have to stay positive for my family....
There are people worse off than this...
Por lo que he ido leyendo en twitter, Lidl es uno de los pocos comercios que sigue aceptando el pago con tarjeta. :o
-
http://rt.com/news/cyprus-bailout-tax-troika-730/ (http://rt.com/news/cyprus-bailout-tax-troika-730/)
Cyprus and Troika agree to 20% tax on deposits over 100,000 euros at Bank of Cyprus
Cyprus and the Troika have agreed to a 20 per cent tax on deposits over 100,000 euros at the Bank of Cyprus and 4 per cent on deposits held at other banks.
A senior Cypriot official said told Reuters that a plan to tap nationalized pension funds would not be part of a plan to raise billions of euros in return for a bailout from the European Union.
-
[url]http://rt.com/news/cyprus-bailout-tax-troika-730/[/url] ([url]http://rt.com/news/cyprus-bailout-tax-troika-730/[/url])
Cyprus and Troika agree to 20% tax on deposits over 100,000 euros at Bank of Cyprus
Cyprus and the Troika have agreed to a 20 per cent tax on deposits over 100,000 euros at the Bank of Cyprus and 4 per cent on deposits held at other banks.
A senior Cypriot official said told Reuters that a plan to tap nationalized pension funds would not be part of a plan to raise billions of euros in return for a bailout from the European Union.
O sea, ¿el 99 por ciento de los dineros rusos está en el Banco de Chipre? ¿O es que los demás bancos son insignificantes en cuanto a tamaño y número de depositantes? ¿O ambas cosas a la vez?
-
(http://4.bp.blogspot.com/-bpJsaELZL8Q/UTpELxDY4gI/AAAAAAAAORw/_nIkXhCe994/s320/Screen+Shot+2013-03-08+at+17.07.16.png)
(http://2.bp.blogspot.com/-hJicJnW__dM/UTpEO5tuzjI/AAAAAAAAOR4/njK4LXaXE6I/s1600/Screen+Shot+2013-03-08+at+17.15.10.png)
El Bank of Cyprus es el mayor; el segundo es el Popular (Laiki), sobre el cual se aprobó una reestructuración ayer (si no me equivoco).
Hay entre 15 y 20 mil millones de euros en depósitos procedentes de ciudadanos rusos, pero no he encontrado la información sobre en qué bancos estarían concentrados.
Edito: no se veía correctamente la primera tabla
-
Vaya culebrón,
El pacto para evitar la quiebra de Chipre se complica
Nicosia acusa al FMI de improvisar exigencias inaceptables
http://internacional.elpais.com/internacional/2013/03/24/actualidad/1364117745_046898.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2013/03/24/actualidad/1364117745_046898.html)
-
Yo creo que sólo hay que observar el mapa político de Chipre, con una zona musulmana y otra ortodoxa separadas por una zona de amortiguación administrada por la ONU (sí, como en la frontera Corea del Norte-Corea del Sur) y dos bases militares bajo soberanía británica, para pensar que no van a abandonar la eurozona.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Cyprus-districts-spanish.png)
-
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/03/23/zypern-neue-zwangs-abgabe-supermaerkte-werden-leer/ (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/03/23/zypern-neue-zwangs-abgabe-supermaerkte-werden-leer/)
El bloqueo bancario afecta a los supermecados que informan de que solo tienen alimentos para 2 o 3 dias. Presion desde abajo y presion desde arriba para que solo quede espacio para la solucion impuesta
-
http://translate.google.com/translate?hl=es&langpair=el (http://translate.google.com/translate?hl=es&langpair=el)|es&u=http://www.express.gr/news/finance/698066oz_20130324698066.php3
(traducido del griego)
"Thriller" de rescate Chipre
La situación es crítica para la economía chipriota como lo es ahora "inminente" la quiebra desordenada, si no se encuentra en el memorando de acuerdo y el acuerdo de préstamo en el Eurogrupo extraordinario, que comienza en Bruselas, después de levantarse la sesión, a las 9 pm (tiempo) de 7 pm que fue planeado originalmente. En el primer presidente de los contactos con N.Anastasiadi Rompuy Presidente del Consejo Europeo, Presidente de la Comisión Europea Barroso y jefe del FMI, Christine Lagarde, antes del comienzo del Eurogrupo, parece que no había duda de que llevará a cabo el Banco de Chipre 9000 millones euro tomó el Pueblo de la ELA. Esto de acuerdo a la información enviada desde Bruselas el presidente Anastasiadis los dirigentes de los partidos políticos que están en el Palacio Presidencial.
Mientras tanto, el Banco Popular y todos los bancos locales en Chipre han impuesto nuevo límite de retiro del cajero automático, 100 euros al día, dijo un funcionario del gobierno de la tarde. La tragedia de la situación refleja un estado de cuenta en las primeras horas, los chipriotas portavoz del gobierno Stylianides Christos, quien destacó que "las negociaciones están en una etapa muy delicada. La situación es muy difícil y márgenes muy ajustados ". El obstáculo insuperable hasta la medianoche, cuando salió del palacio presidencial de Nicosia, la delegación de la troika, el acuerdo fue la exigencia del FMI de ser absorbida por Bank of Cyprus "bueno" del Banco Popular, como lo demuestra el plan de reorganización banco.
Según fuentes fidedignas, el Banco y el gobierno se negó a aceptar esta solicitud y, en particular, la troika del FMI. El equipo chipriota considera de una manera tan injusta, porque el Banco de Chipre tendrá que asumir el préstamo de aproximadamente 9 millones de dólares, que fue aprobado por el Fondo de Liquidez Bancaria Popular (ELA) del Banco Central Europeo.
Con base en lo discutido hasta ayer por la tarde cuando el representante del FMI Delia Verkouleskou planteó la cuestión de que el Banco de Chipre, el acuerdo prevé la recapitalización del Banco de Chipre, con un recorte de alrededor del 20% para los depósitos de 100 miles de euros. Todos los depósitos de todos los bancos estarán garantizados por depositante y no por cuenta. También se impondrá un impuesto de solidaridad en todos los depósitos de más de 100 mil en todos los bancos de Chipre para garantizar que los fondos de previsión y otras cuentas sensibles, atrapados por el porcentaje Demócrata no será superior al 4%.
Banco agente dijo que el ANA es un banco (Personas), que es "clínicamente muerto" y un (BOC), que "es el ventilador." De acuerdo con el mismo agente debe ser salvado por el Banco de Chipre y salvar nuestra economía. Según la información, el FMI y Berlín buscan la liquidación de los grandes bancos en el pueblo y Chipre. La actitud del FMI podría ser mitigado, y los otros dos miembros de la troika, la Comisión Europea y del Banco Central Europeo parece estar satisfecho por las posiciones de Nicosia.
Europeo agente, quien participa en diapragmatefeseis dijo que la troika había advertido al Gobierno de Chipre a partir de noviembre de 2011, que llegaría a las cosas sin una acción rápida. Probadas, afirmó que no se tomaron medidas en la dirección correcta.
Moskovisi: Debe hacerse con la "economía de casino" de Chipre
El ministro de Finanzas francés Pierre Moskovisi dijo hoy que hay que encontrar los medios para terminar en Chipre, con lo que se llama "economía de casino". "Esta es una economía-casino estaba al borde de la quiebra y debe y tiene que hacer algo, porque de lo contrario serás tú, yo también, vamos a quién va a pagar la factura", dijo Moskovisi hablando en Canal + TV red y en referencia a los contribuyentes europeos.
Según voy leyendo por twitter y por otros foros, hay mucha preocupación con el tema de la reestructuración del banco Popular y su posible absorción por el Banco de Chipre. Según algunos, supondría bloquear las cuentas y depósitos del Banco Popular hasta la liquidación de activos de éste. Hay una huelga de empleados de la banca convocada para el martes.
Tampoco el Banco de Chipre está de acuerdo con la absorción, pues se niega a asumir sus deudas.
Han reducido la cantidad diaria que se puede sacar por día de los cajeros a 100 euros.
También están comentando que la parte turcochipriota de la isla se niega a que Chipre pueda utilizar el tema del gas natural como moneda de cambio o baza en la negociación sin contar con ellos.
Lo veo muy negro.
-
"Todo el mundo se lamenta por los déficits presupuestarios, pero a pesar de ello, las sociedades anónimas y los ricos siguen utilizando libremente los paraísos fiscales para evitar pagar impuestos como la gente de a pie"
Sin excusar la evasion de impuestos; a este hombre no se le ha ocurrido pensar que quizas los deficits presupuestarios son la causa de la evasiones?
Yo no soy rico, pero hoy, lo que pueda, en B. Si fuera rico, aun mas.
PRIMERO Estado de cuentas equilibrado y luego ya pagare mi impuestos.
Sds.
-
Guindos admite el riesgo de contagio si hoy no hay un acuerdo con Chipre :roto2: 24/03/2013 19:25 horas
La reunión extraordinaria del Eurogrupo para intentar llegar a un acuerdo que desbloquee el rescate a Chipre ha estado precedida por las advertencias de varios ministros de que las condiciones han empeorado durante esta semana de incertidumbre y que aún persisten puntos de desacuerdo. Las negociaciones del presidente de Chipre con la 'troika' siguen a esta hora, lo que ha obligado a aplazar el encuentro de los ministros de Finanzas hasta las 20h.
El ministro español, Luis de Guindos, ha ido más allá al reconocer que "hay posibilidades de que afecte al conjunto de la Unión" si hoy no se llega a un acuerdo.
"Esto va más allá de cuál es el tamaño de la economía chipriota, la posibilidad de un contagio se pondría de manifiesto si efectivamente la unión monetaria, en este caso el Eurogrupo, no es capaz de tomar una decisión que sea concluyente", ha dicho al llegar a la sede del Consejo Europeo.
"La más importante es que seamos capaces de llegar a un acuerdo que sea concluyente para Chipre y que evite situaciones indeseables para el conjunto de la Unión", ha insistido el representante español.
¿Cómo de cerca está el acuerdo? Aunque en los últimos días las negociaciones entre el Gobierno chipriota y la 'troika' han conseguido acercar posturas, aún hay varios puntos de desacuerdo que invitan a pensar la de hoy será una larga noche de discusiones a puerta cerrada.
"Creo que habrá un acuerdo, pero lo espero a altas horas de la noche", ha dicho el ministro Irlandés, Michael Noonan.
"Espero que seamos capaces de alcanzar un acuerdo. No obstante, esto exige que Chipre vea la situación de forma realista", ha dicho el titular de Finanzas alemán, Wolfgang Schäuble.
"Estamos dispuestos a lograr una solución, queremos hacer todo lo posible y no pasar todos los fines de semana aquí, pero eso no depende de nosotros, sino de Chipre", ha resaltado Schäuble.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/24/economia/1364145674.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/24/economia/1364145674.html)
-
Guindos preparando la excusa para liarla en 3, 2, 1... :roto2:
-
Ahora mismo:
El presidente de Chipre, Nikos Anastasiadis, ha rechazado las exigencias de la troika de que el Banco de Chipre asuma las deudas del Laikí, cuya división en un banco bueno y uno malo se acordó el viernes, con el fondo de liquidez del BCE, informa Efe citando a medios locales.
-
Ahora puede entenderse lo dicho por Guindos, cuyas declaraciones son un órdago velado: Todos diciendo que hay que llegar pronto a una solución (la que sea) y el sale metiendo miedo. Él no quiere quiebras, pero si Anastasiadis dice que nones a la fusión, entonces o se rescata (+ quita gorda) o quiebra un banco. Así lo veo yo ... no se que opinará el resto.
... o son mis deseos de ver quiebras de bancos: sin quiebras no hay paraíso.
-
Guindos tiene razón. Se le criticó en la última reunión pero fue el único que dijo algo con sentido.
Simplificando pero no mucho, Chipre recibe depósitos y presta el 99% de los mismos. Esto se llama un 1% de reserva fraccionaria y quiere decir, grosso modo, que 1 euro permite dar 99 euros de crédito. Parecido a la expansión del universo unas décimas de segundo tras el Big Bang. Somos Dioses y creamos de la nada.
Nadie crea que esto es anormal porque es lo que había en todo Occidente cuando el reventón salvo muy poquitas excepciones.
De hecho Basilea II recomendaba en torno al 2% de Core capital para los mejores bancos. Basilea III quiere subirlo hasta un 7% o un poco más pero hace mucho tiempo que nadie publica cómo lo van subiendo los bancos. Necesitan muchos años de beneficios monstruosos para ir subiendo capital más reservas.
Hace un año alguna Investor Letter recordaba que cuando Lehman quebró tenía un multiplicador de 70. Es decir, su capital y reservas cubrían un 1:70 de sus riesgos. La FED estaba peor, un 1:102. Y, agárrense, el BCE 1:400.
Desde entonces se ha corrido un tupido velo y no he vuelto a leer nada pero con seguridad ha ido a peor.
¿Solución?
Yo creo que sin alterar profundamente el sistema, la única solución (mala como el caballo pero permite un blissful olvido) es una barra libre al estilo Bernanke y esto es ilegal en Europa amén de que con la casta que gobierna tampoco se puede esperar nada bueno.
La cultura americana tiene una enorme ventaja sobre nosotros: No les importa corregir errores y tratan de hacerlo rápido. Europa, nosotros, hacemos justo lo contrario. No admitimos los errores y cuando se corrigen nos hemos muerto todos.
Y no olvidemos que el problema Chipriota, el de ahora, es debido a préstamos a Grecia que sufrieron una Quita cuando el rescate griego. O sea que antes o después las consecuencias de nuestros actos terminan pasando a cobrar.
-
Bueno, la cosa parece empezar a aclararse finalmente (si es que esto es aclararse :roto2:):
Presunto acuerdo para una quita del 40 por ciento sobre grandes depósitos
Distintos medios de comunicación chipriotas y griegos confirman una quita del 40 por ciento para los grandes depósitos bancarios. The Guardian afirma que Michalis Sarris, ministro de finanzas chipriota, ha confirmado a la prensa local que se buscaba una quita de entre el 50 y el 60 por ciento pero, finalmente, esta será de entre el 38 y el 40 por ciento.
[url]http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto/flash/noticias/4699118/03/13/Presunto-acuerdo-para-una-quita-del-40-por-ciento-sobre-grandes-depositos.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto/flash/noticias/4699118/03/13/Presunto-acuerdo-para-una-quita-del-40-por-ciento-sobre-grandes-depositos.html[/url])
Tweet del presidente chipriota:
Negotiations pay off, Cyprus's Anastasiades tweets
BRUSSELS — Fierce negotiations to resurrect a deal for the EU and the IMF to bail out Cyprus appeared to have wrapped up early on Monday, President Nicos Anastasiades indicated on Twitter.
"Efforts have culminated," read a translation from the Greek, with EU sources subsequently stating that a preliminary agreement was in place to hit Bank of Cyprus depositors with a massive 40 percent "haircut" on deposits of more than 100,000 euros pending endorsement by Eurogroup finance ministers.
[url]http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g12-zzxIAm3ss7mktvny-S7V5aVg?docId=CNG.143dfb500e34db41af6013c769dd0934.41[/url] ([url]http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g12-zzxIAm3ss7mktvny-S7V5aVg?docId=CNG.143dfb500e34db41af6013c769dd0934.41[/url])
Al final, parece confirmarse lo del 40% para depósitos superiores a 100.000€
Y de postre:
Euro rises on deal news
News that there might be a deal in Brussels has sent the euro rising around half a cent, up at $1.3033 against the US dollar (from $1.297 a few minutes earlier).
[url]http://www.guardian.co.uk/business/2013/mar/24/eurozone-crisis-cyprus-bailout-eurogroup-meeting[/url] ([url]http://www.guardian.co.uk/business/2013/mar/24/eurozone-crisis-cyprus-bailout-eurogroup-meeting[/url])
-
Guindos tiene razón. Se le criticó en la última reunión pero fue el único que dijo algo con sentido.
Simplificando pero no mucho, Chipre recibe depósitos y presta el 99% de los mismos. Esto se llama un 1% de reserva fraccionaria y quiere decir, grosso modo, que 1 euro permite dar 99 euros de crédito. Parecido a la expansión del universo unas décimas de segundo tras el Big Bang. Somos Dioses y creamos de la nada.
...
Y no olvidemos que el problema Chipriota, el de ahora, es debido a préstamos a Grecia que sufrieron una Quita cuando el rescate griego. O sea que antes o después las consecuencias de nuestros actos terminan pasando a cobrar.
Yo creo que ambas cosas se contradicen. O los bancos están quebrados o no lo están. De cualquier forma también podían haber puesto el dinero en EO y no en bonos griegos quebrados, mientras les daban seguramente una alta rentabilidad sin riesgos...he dicho sin riesgos? :biggrin:
-
Guindos tiene razón. Se le criticó en la última reunión pero fue el único que dijo algo con sentido.
Simplificando pero no mucho, Chipre recibe depósitos y presta el 99% de los mismos. Esto se llama un 1% de reserva fraccionaria y quiere decir, grosso modo, que 1 euro permite dar 99 euros de crédito. Parecido a la expansión del universo unas décimas de segundo tras el Big Bang. Somos Dioses y creamos de la nada.
...
Y no olvidemos que el problema Chipriota, el de ahora, es debido a préstamos a Grecia que sufrieron una Quita cuando el rescate griego. O sea que antes o después las consecuencias de nuestros actos terminan pasando a cobrar.
Yo creo que ambas cosas se contradicen. O los bancos están quebrados o no lo están. De cualquier forma también podían haber puesto el dinero en EO y no en bonos griegos quebrados, mientras les daban seguramente una alta rentabilidad sin riesgos...he dicho sin riesgos? :biggrin:
Hola, Traspotin, Realmente son aditivos y creí que estaba claro.
Es decir, el sistema bancario Chipriota trabaja con un multiplicador de encaje de 99. Estructuralmente está quebrado (Párrafo 1) y, además, se ve golpeado por la quita griega que resulta en más del 20% del valor de los créditos concedidos. Eso es lo que dicen las palabras "el de ahora" del segundo párrafo. El nuevo problema.
Lo terrible es que ilustra la situación general bastante bien porque el parámetero 1 (reserva fraccionaria) por ahí le andaba a casi toda Europa. España tiene ya un 10.8% de morosidad. Como para trabajar con multiplicadores del tipo que tenemos. A esto le queda mucho recorrido.
No es una broma desapalancar tanto castillo de naipes.
Un saludo
-
A este despelote financiero que señala Manu, 1:99 hay que añadir algunas correcciones.
1.- Los derivados no cuentan. No son crédito a efectos de computar en el 99
2.- Se consiente una tolerancia del 40%, más o menos sobre el 1:99. Lo que pone el listón todavía más bajo.
3.-Según Insider Job es legal especular a la baja contra tus propios instrumentos financieros y se hace como práctica regular. Por lo menos se hizo hasta el 2008. Eso es contrario al principio general del derecho del "cumplimiento de buena fe de los contratos".
Según leí un comentario ayer en El Confidencial hay una institución que se llama "depósito irregular de acciones", perfectamente legal, por el que el Banco alquila tus acciones a terceros para que especulen con ellas a la baja.
No entro en detalles de contabilidad creativa, tales como que partidas y partidas de gasto no son legalmente déficit del sector público y vais teniendo una idea de como "funciona" este montaje, directamente corrupto...pero legal.
Para terminar: Falciani sigue hablando, Gurtel es ya tres veces lo que se creía que era. Y todo el truño está en Panama.
-
Acuerdo tras una dura negociación en Bruselas
La eurozona rescatará a Chipre si renuncia a ser paraíso financiero
* Liquidará su segundo banco y reestructurá profundamente el primero
* Los depósitos de más de 100.000 euros sufrirán fuertes pérdidas
* El acuerdo sortea la necesidad de aprobación por el Parlamento
* El Eurogrupo no garantiza que el martes abran los bancos del país
- La liquidación del Laiki Bank se hará dividiendo sus activos en un banco bueno y en un banco malo. El banco bueno -compuesto por depósitos de menos de 100.000 euros y créditos y otros activos de buena calidad- se integrarán en el Banco de Chipre. Los activos del banco malo -entre ellos depósitos no asegurados, es decir, de más de 100.000 euros, y deuda de la entidad- se liquidará con quitas que aún no han sido definidas.
- El presidente del Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, ha señalado que el orden de participación será el siguiente. 'Pagarán' primero accionistas, luego acreedores de deuda de mala calidad, después bonistas 'senior' y, por último, depósitos "no asegurados". El comunicado deja claro que el préstamo oficial (los 10.000 millones) "no será usado para recapitalizar ni Laiki ni Banco de Chipre".
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/24/economia/1364165888.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/24/economia/1364165888.html)
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
-
Lo he pegado en el hilo de PPCC, pero lo pongo también aquí:
Han cantado bingo:
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4700690/03/13/Chipre-es-el-patron-de-la-Eurozona-podra-haber-quitas-a-los-depositos-no-garantizados.html (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4700690/03/13/Chipre-es-el-patron-de-la-Eurozona-podra-haber-quitas-a-los-depositos-no-garantizados.html)
El Eurogrupo abre la puerta a quitas en otros países: Chipre es el ejemplo a seguir
Jeroen Dijsselbloem ha lanzado hoy un aviso para todos en la Eurozona, asegurando que lo ocurrido en Chipre sienta un precedente en el grupo, por lo que podrá haber quitas en todos los depósitos de más de 100.000 euros si es necesario.
En una entrevista con Reuters, el presidente del Eurogrupo ha dicho que otros países de la Eurozona necesitan trabajar rápido para reestructurar sus sistemas bancarios.
En este sentido, Dijsselbloem ha dicho que si este nuevo régimen de bail-in (pérdidas en los depósitos y en los acreedores), podría no ser necesario nunca que el MEDE, el fondo de rescate, recapitalice directamente a la banca de la Eurozona.
-
También hay otro mensaje importante: Europa no es una democracia, no funciona democráticamente, y hay un desgobierno, unas peleas internas (patentes y lamentables) de "no te menees, que te violamos".
"Mal, tarde y nunca". La gestión de la crisis con los castuzos de Chipre ha sido de manual. ;D Manual de desgobierno: donde dije digo, digo diego. No he sido yo, ha sido el otro. Y vamos a reunirnos, sin luz ni taquígrafos, a partir de las 11 h. de la noche, nunca en sede parlamentaria, a ver cómo enderezamos el entuerto, la cagada. Emoción y suspense que no falten. ;D
Bueno, y lo que ha disfrutado el pueblo chipriota. :roto2: Esto es de antología. :biggrin: Por un lado su chusma política (casi clavada a la hispana) y por otro lado los mandatarios europeos. :biggrin: Entremedias toda aquella gente corriente, que trabaja honradamente en la economía real (y no en el sistema financiero o los pelotazos inmobiliarios). Fantástica, esa señora chipriota mayor en la radio, con su libreta de ahorros en el banco, que ni siquiera podía sacar los 100 euros diarios de los cajeros, pues no tiene ni tarjeta de débito. :roto2:
De todos los avisos a navegantes que han sido lanzado al aire, durante "la crisis de Chipre", a tenor de los resultados, de la "solución" adoptada, el mayor (-sin duda alguna-) es la advertencia sobre los propios mandatarios europeos: quienes son, cómo funcionan, de lo que son capaces y en manos de quienes estamos. La ley de la jungla.
Hay que tenerlo bien presente, para situaciones venideras. Que muy pronto vendrán. Y habrá espectáculo. Vamos que si lo habrá. ;)
Estimado Sardinita, cuanta razón lleva y que miedo empieza a dar esto, si ya se habían caído la caretas de la casta nacional ahora parece el turno de la casta europea.
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
Creo que no es así, porque ¿acaso hipotecarse no es también ahorrar? Las únicas diferencias que veo son el bien que tienes en tu patrimonio (inmuebles o dinero) y la obligación que te impones (interna o externa).
Más bien creo que es un tema de disponibilidad. Como ya no pueden extraer renta de los inmuebles, ahora van donde están los recursos (y donde más fácil y rápido les resulta extraer): los bancos.
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
Jeroen Dijsselbloem ha lanzado hoy un aviso para todos en la Eurozona, asegurando que lo ocurrido en Chipre sienta un precedente en el grupo, por lo que podrá haber quitas en todos los depósitos de más de 100.000 euros si es necesario.
Y así obligamos a los ganadores de la burbuja a que salgan de la cueva y nos saquen de encima parte del sobrestock inmobiliario. ¿No es ideal? :D
Mierda, también pueden dividir sus ganancias en múltiples cuentas menores de 100.000€ :roto2:
-
Algunas dudas.
¿En Chipre responden los depositantes de todos bancos incluidos los bancos extranjeros en Chipre? dicho al revés, ¿los depositantes de Deutsche Bank, HSBC o ING Cyprus, si es que existen, están exentos?
¿Si tienes 110.000 pagas un 40% sobre esa cantidad total o los primeros 100.000 están exentos y el sablazo del 40% es sobre los 10.000 restantes?
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
No, no, es vd. un poco tendencioso:
Meter más de 100.000€ en un queso gruyere y pensar que lo que salga mal lo van a asumir tus conciudadanos para que tu ganes un, pongamos, 5%, pero con riesgo 0, MAL.
Toda inversión tiene un riesgo. Bastante mal me parece que alguien con 80K€ le tengamos que subvencionar los demás su riesgo.
De nuevo: toda inversión implica un riesgo. Y si lo que quiere es seguridad, lo tiene facil: por unos 200-300€ anuales tiene una caja de seguridad donde puede meter sus billetes. Ahí no tendrá rentabilidades del 5% (De hecho, tendrá un desgaste), pero la seguridad es prácticamente absoluta.
No existe la conservación de grandes cantidades de dinero "for the face". Si tiene más de 100K €, tiene que esforzarse por mantenerlos, y es complejo.
Lo cual no es motivo para que el país le tenga que subvencionar el riesgo. Es que es así de simple.
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
Creo que no es así, porque ¿acaso hipotecarse no es también ahorrar? Las únicas diferencias que veo son el bien que tienes en tu patrimonio (inmuebles o dinero) y la obligación que te impones (interna o externa).
Más bien creo que es un tema de disponibilidad. Como ya no pueden extraer renta de los inmuebles, ahora van donde están los recursos (y donde más fácil y rápido les resulta extraer): los bancos.
No. Hipotecarse es lo opuesto a ahorrar. Hipotecarse es apalancarse. Es traer dinero del futuro para una compra o inversión actual, a diferencia de ahorrar, que es almacenar dinero para poder realizar en el futuro una compra o inversión.
Es exactamente lo opuesto.
Por no hablar de que, eventualmente, hipotecándote acabas pagando fácilmente el doble de lo que obtuviste, debido a la magia del interés compuesto.
Por otro lado: no es que ahora vayan a donde pueden. Es que comienzan las quiebras, literales o virtuales, da casi igual. Y en las quiebras, todo lo que eno este protegido por los Fondos de garantía, sufre grandes quitas... o quitas totales. De toda la vida de Dios. Es lo que toca.
Por ejemplo, ahora mismo Bankia acaba de desplumar a todos sus accionistas. Detrás, vendrán los bonistas. Y detrás, los depósitos. El canto de un duro, le queda.
Que si, que si, que los preferentistas se llevan algunas acciones consolidadas, y tal. Van a perder hasta el último céntimos: accionistas, preferentistas, bonistas (Lamentablemente, aquí entra el FROB, es decir, todos nosotros), y por último, depositantes.
Y que cuatro gatos dentro de diez años recuperen uno ínfima parte de lo perdido no compensa. Ni de coña. Eso es una quiebra, lo disfracen como lo disfracen.
Y ojo, que si en Chipre han dejado un banco en pie, es porque alguno tiene que quedar para que el país funcione.
-
No, no, es vd. un poco tendencioso:
Meter más de 100.000€ en un queso gruyere y pensar que lo que salga mal lo van a asumir tus conciudadanos para que tu ganes un, pongamos, 5%, pero con riesgo 0, MAL.
Toda inversión tiene un riesgo. Bastante mal me parece que alguien con 80K€ le tengamos que subvencionar los demás su riesgo.
De nuevo: toda inversión implica un riesgo. Y si lo que quiere es seguridad, lo tiene facil: por unos 200-300€ anuales tiene una caja de seguridad donde puede meter sus billetes. Ahí no tendrá rentabilidades del 5% (De hecho, tendrá un desgaste), pero la seguridad es prácticamente absoluta.
No existe la conservación de grandes cantidades de dinero "for the face". Si tiene más de 100K €, tiene que esforzarse por mantenerlos, y es complejo.
Lo cual no es motivo para que el país le tenga que subvencionar el riesgo. Es que es así de simple.
No era mi intención ser tendencioso, queria decir que se penaliza el ahorro pensando en la gente que tiene el dinero en el banco y no necesariamente en plazos fijos ni similares, no se si en Chipre dan un 5% por las buenas pero creo que en España eso no ocurre.
Podría entender una quita a TODOS los depósitos, pero ese límite de 100.000 que empezó siendo de 20.000 me parece bastante perverso, es una especie de límite entre el bien y el mal.
Que conste que entiendo su razonamiento y agradezco el comentario.
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
No, no, es vd. un poco tendencioso:
Meter más de 100.000€ en un queso gruyere y pensar que lo que salga mal lo van a asumir tus conciudadanos para que tu ganes un, pongamos, 5%, pero con riesgo 0, MAL.
Toda inversión tiene un riesgo. Bastante mal me parece que alguien con 80K€ le tengamos que subvencionar los demás su riesgo.
De nuevo: toda inversión implica un riesgo. Y si lo que quiere es seguridad, lo tiene facil: por unos 200-300€ anuales tiene una caja de seguridad donde puede meter sus billetes. Ahí no tendrá rentabilidades del 5% (De hecho, tendrá un desgaste), pero la seguridad es prácticamente absoluta.
No existe la conservación de grandes cantidades de dinero "for the face". Si tiene más de 100K €, tiene que esforzarse por mantenerlos, y es complejo.
Lo cual no es motivo para que el país le tenga que subvencionar el riesgo. Es que es así de simple.
Lo que está quedando bien claro, es que dentro del sistema de crédito tradicional se acabó lo de las inversiones seguras.
Ni depósitos, ni bonos, ni acciones de blue-chips, ni NADA.
Espero que no tengáis ninguno depósitos, y si los tenéis, canceladlos pronto porque el riesgazo no merece la pena.
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
No, no, es vd. un poco tendencioso:
Meter más de 100.000€ en un queso gruyere y pensar que lo que salga mal lo van a asumir tus conciudadanos para que tu ganes un, pongamos, 5%, pero con riesgo 0, MAL.
Toda inversión tiene un riesgo. Bastante mal me parece que alguien con 80K€ le tengamos que subvencionar los demás su riesgo.
De nuevo: toda inversión implica un riesgo. Y si lo que quiere es seguridad, lo tiene facil: por unos 200-300€ anuales tiene una caja de seguridad donde puede meter sus billetes. Ahí no tendrá rentabilidades del 5% (De hecho, tendrá un desgaste), pero la seguridad es prácticamente absoluta.
No existe la conservación de grandes cantidades de dinero "for the face". Si tiene más de 100K €, tiene que esforzarse por mantenerlos, y es complejo.
Lo cual no es motivo para que el país le tenga que subvencionar el riesgo. Es que es así de simple.
La idea es buena, no digo que no. Pero decir eso en público, ¿no va a disparar que la gente con grandes capitales los saque del banco?
O que se concentre todo el ahorro en el eurocore, dejando la banca periferérica raquítica y finalmente quebrando de todas formas. Además, ese "esfuerzo" solo sería necesario en la eurozona. Ni en USA, ni en Suiza, ni en ningún otro lugar. Solo en Europa, y como consecuencia de la división interna entre países deudores y acreedores.
-
Algunas dudas.
¿En Chipre responden los depositantes de todos bancos incluidos los bancos extranjeros en Chipre? dicho al revés, ¿los depositantes de Deutsche Bank, HSBC o ING Cyprus, si es que existen, están exentos?
¿Si tienes 110.000 pagas un 40% sobre esa cantidad total o los primeros 100.000 están exentos y el sablazo del 40% es sobre los 10.000 restantes?
La primera duda también la tengo yo. Que ha pasado con accionistas, bonistas y depositantes de bancos diferentes a los dos de que se habla?
Respecto a lo segundo, se "garantiza" hasta 100.000 € la quita es sobre la cantidad que pase de esos 100.000
Lo que no sé es cómo va en este caso, si por depositante/entidad, por persona en general,
Y si hay más de un titular?
-
ojito que cualquier día restablecen el derecho de pernada y la merkel puede ir a por cualquiera de este foro.... que sí, que es por nuestro bien y que al final nos va a gustar y todo.
El que con niños se acuesta, mojado se levanta. Si dejas entrar a Chipre en la urozona, imagino que sabes lo que hay, por lo que yo añadiría un quinto o sexto pájaro en la bandada derribada. No sé qué plan hay, pero la EU te deja entrar, a ti, islote del mediterráneo, si tiene algo que ganar. Aunque sea a largo.
No sé si el final merecerá la pena, pero los métodos son cuando menos dudosos. No me gustaría, llamadme raro, verme en la situacion de la población chipriota. Yo estoy seguro al 100% de que mi desafección europea creciente se tornaría odio visceral en esas circunstancias.....y eso no significa que prefiera a mi castuza, que os veo venir :roto2:. Al final, cosmopolita o casera, desafección. Y eso, llevado a un elevadísimo porcentaje de la población me hace pensar que eurolandia, caso de parirse, nacerá coja....pero mucho. Porque todos los imperios se han fraguado a base de guerras brutales pero en teoría movidas por altos ideales. Ahora estamos en la ausencia de guerras físicas movidas por los más bajos instintos. Qué saldrá de esto? pues ni puta idea, pero lo que si veo es que es una situación de cojones para la élite, que no pierde nada como podría perderlo en una guerra.
salud
-
No era mi intención ser tendencioso, queria decir que se penaliza el ahorro pensando en la gente que tiene el dinero en el banco y no necesariamente en plazos fijos ni similares, no se si en Chipre dan un 5% por las buenas pero creo que en España eso no ocurre.
Podría entender una quita a TODOS los depósitos, pero ese límite de 100.000 que empezó siendo de 20.000 me parece bastante perverso, es una especie de límite entre el bien y el mal.
Lo del límite no se trata de una cuestión de justicia, o de quien es bueno o malo.
Los Fondos de Garantía de Depósitos son uno de esos instrumentillos del estado de bienestar, cuyo objetivo es dar una garantía que una cierta cantidad de ahorros no se va a perder, pase lo que pase. Esa garantía es necesaria porque los bancos tienden a quebrar, y cuando pasa, la gente pierde su dinero.
Originalmente 20K era una cifra razonable; no especialmente porque se considerara legal o justa. Era una cifra de mínimos. Simplemente eso. Si palmas pasta, como palmará todo el mundo, en caso de quebrar un banco, que al menos te quede un mínimo razonable.
Luego, en medio de la crisis, y pa demostrar que nuestro sistema financiero era le mejor del mundo, se sube a 100K. Pero esa subida no es otra cosa que una fanfarronada que tendremos que pagar los trabajadores, via impuestos. Nada más que eso.
Lo que era una medida de bienestar, para garantizar un mínimo, se convierte en una subvencion hasta 100K. Entendamos que significa: que gente que gana 800 o 1000€ esta subvencionando a gente que tiene en el banco el triple de lo que ganan ellos al año. Que, francamente, muy equilibrado no es.
Creo que su visión deriva de ver el Fondo de Garantía de Depósitos como algo de derecho natural, como si fuera un derecho fundamental la protección de los ahorros. Pero no lo es. Y mucho menos cuando tiene un coste para todos los demás.
Por eso me parecía cojonudo lo del límite en 20K (El techo histórico para asegurar la protección del los mas débiles). Y me parece peor el de 100K (Que no tiene justificación social o económica ninguna).
Y, lo que tiene que entender, es que en cuanto el dinero sale de su mano y pasa a la de otro (Banco, empresa, acciones, bonos, lo que sea) es susceptible de perderlo. El riesgo es mayor a cero. Si quiere reducir el riesgo a cero, o casi cero, tiene que pagarlo (Cámaras de seguridad, esas cosas).
Esto no es que este bien o mal, es que es una realidad. Es algo natural.
Igual que el estado no se puede permitir muchas cosas (No se puede permitir costearse nuestra salud dental o una operación de tetas) tampoco se puede permitir costearse el lujazo de proteger los ahorros hasta límites tan elevados. No solo porque el coste potencial es enorme (Como estamos viendo) sino porque lleva a incentivos perversos (Invierto en el banco que mas locuras haga, si me da un 10% mejor que un 5%, porque se que estoy a salvo, que es justo lo que pasaba en Chipre).
No se lo tome como un reproche personal. No dudo de la sincerdidad de sus afirmaciones, epro es que creo que tenemos, tanto en el foro como en país, un error muy grave de concepto sobre lo que es un depósito: no es una caja fuerte virtual avalada por el estado; es una inversión difusa con un rendimiento determinado y un riesgo también determinado.
Si quieres que alguien te guarde cincuenta pavos, no se los das al primer gitanillo que te encuentras por la calle. Sin embargo, con los depósitos (Y prferentes, y...) es justamente eso lo que hemos estado haciendo. Buenas consecuencias no puede tener.
-
No sé si el final merecerá la pena, pero los métodos son cuando menos dudosos. No me gustaría, llamadme raro, verme en la situacion de la población chipriota. Yo estoy seguro al 100% de que mi desafección europea creciente se tornaría odio visceral en esas circunstancias.....y eso no significa que prefiera a mi castuza, que os veo venir :roto2:. Al final, cosmopolita o casera, desafección. Y eso, llevado a un elevadísimo porcentaje de la población me hace pensar que eurolandia, caso de parirse, nacerá coja....pero mucho. Porque todos los imperios se han fraguado a base de guerras brutales pero en teoría movidas por altos ideales. Ahora estamos en la ausencia de guerras físicas movidas por los más bajos instintos. Qué saldrá de esto? pues ni puta idea, pero lo que si veo es que es una situación de cojones para la élite, que no pierde nada como podría perderlo en una guerra.
salud
No se trata de que estes a favor de la castuza.
Pero tu mismo te contestas. Sabes perfectamente con quien se esta tratando. Con que castuza. Como se las gasta. Unos trileros de cojones. "Con los griegos sabíamos que trtabn de colarnosla a cada paso. Los de Chipre no sabemos ni que quieren", y cosas así.
Yo creo que Europa lo ha intentado por las buenas, y se la ahn colado doblada quince veces. Y se ha criticado, en este foro, mucho su ingenuidad.
¿Ahora estan siendo inteligentes, y evitando que se la lien, y se critica su falta de transparencia?
Yo solo digo: o una cosa, o la otra. O son tontos, o son malos. No pueden ser las cosas a la vez.
Es esta incoherencia la que estoy encontrando en muchos foreros ultimamente. No lo digo especialmente por vd. Le cito precisamente por su disclaimer de que no esta a favor de nuestra casta por estar en contra de Europa.
-
Starkiller no me queda otra que darle la razón.
Imagino que ahora solo queda ver como evoluciona la cosa y como cambia la percepción de la gente, más de uno se empezara a plantear si merece la pena tener el dinero en un banco.
-
Por eso me parecía cojonudo lo del límite en 20K (El techo histórico para asegurar la protección del los mas débiles). Y me parece peor el de 100K (Que no tiene justificación social o económica ninguna).
El problema de robar a las hormigas que hayan juntado tres perras, es que entonces se te van a otros sitios donde se respete más la propiedad y se te quedan las cigarras solamente.
No se puede ir robando puerta por puerta y avisando, porque al llegar a la tercera puerta ya se han ido y se lo han llevado todo... es que hasta para robar hay que saber hacer las cosas bien...
Considerar a todo aquel que tenga 100K juntos (si no 20K) un "oligarca", te deja solamente al lumpen y a la clase baja dentro del sistema.
-
Por eso me parecía cojonudo lo del límite en 20K (El techo histórico para asegurar la protección del los mas débiles). Y me parece peor el de 100K (Que no tiene justificación social o económica ninguna).
El problema de robar a las hormigas que hayan juntado tres perras, es que entonces se te van a otros sitios donde se respete más la propiedad y se te quedan las cigarras solamente.
No se puede ir robando puerta por puerta y avisando, porque al llegar a la tercera puerta ya se han ido y se lo han llevado todo... es que hasta para robar hay que saber hacer las cosas bien...
Considerar a todo aquel que tenga 100K juntos (si no 20K) un "oligarca", te deja solamente al lumpen y a la clase baja dentro del sistema.
Pues si y no a su post.
Empiezo por el no:
Insisto en que mi postura no tiene nada que ver con oligarcas o con consideraciones morales.
Si entramos en consideraciones morales, o se protege todo a todos (Lo que es estructuralmente inviable) o no se protege nada a nadie. Esas son las posturas moralmente "puras", es decir, aquellos absolutos en los que no hay injusticia comparativa de ningún tipo, porque le damos a todo el mundo con el mismo bate de baseball.
Pero luego viene lo del estado del bienestar y garantizar un mínimo a los ahorros, por aquello de que los mas pobres, y por lo tanto, con menos información, puedan estar seguros de que pase lo que pase, algo les quedará, es decir, 20K. Esto es como lo del subsidio, subvenciones y demás, exactamente lo mismo: es esencialmente injusto, pero necesario apra el estado de bienestar. Solo es justo si metemos en la ecuación el bienestar de la sociedad en su conjunto.
Si un señor se pasea con un billete de 500€ en la mano por las Barranquillas, lo normal es que le roben. Puede que hoy no, quizá incluso mañana se libre. Pero algún dia pasará. Eso no es injusticia, ni es el bien, ni es el mal: es algo natural; entendido como algo que "en nuestra sociedad es estructural, en tanto que hasta que no haya cambios muy sustanciales en la misma, va a seguir así".
La culpa, en todo caso, la tiene el cabrón que le convenció de que no pasaría nada; si dicha culpa es punible o no, tendría que decidirlo un juez.
Con los bancos es lo mismo. Deberíamos saber que los bancos siempre quiebran, e históricamente, era algo normal que la gente perdiera sus ahorros. Era algo asumido; motivo por el que la gente no dependía exclusivamente de los bancos.
En estos años, sin saber muy bien en base a que, hemos llegado a asumir que los ahorrillos son intocables. Pero no es así. Tenemos un Fondo de Garantía que cubre hasta X. Me parece un X excesivo, porque es a costa de nuestros impuestos, pero bueno. Ese X se ha respetado.
¿Acaso no sabemos aquí que, esencialmente, el mundo financiero es un esquema de ponzi, como los sellos?
¿Porque, entonces, estamos en contra de devolverle la pasta al filatélico, pero si hay que subvencionar al del depósito? Bastante que ya se le financia 100K del pufo, que se dice pronto.
¿Acaso no estamos en contra del esquema de ponzi del pisito? ¿Acaso no estamos decuaerdo en que tienen que asumir sus pérdidas?
¿Porque los del pisito si, y los del depósito no?
De toda la vida el depósito ha sido confiar en un banco. Que puede quebrar. Mis abuelos, ya antes de la guerra civil, tenían el dinero entre tres bancos, y el colchón, por si las moscas. Lo que era natural, por cierto.
Metamonoslo en la cabeza: hay garantizados hasta 100K. De ahí en adelante, es una inversión (Muy mala, pero inversión al fin y al cabo) y estamos sujetos al riesgo que toque. No es "robar a las hormigas que hayan juntado tres perras".
Y si a:
En efecto, la gente va a sacar las perras de los depósitos, lo que es cojonudo. Desde un punto de vista transicionista, cojonudo. Más dinero a la EO, menos al agujero financiero. Es, a su vez, un CPM para el sistema financiero y, también, para los chorizos que viven de él. Es un palo en la rueda para los pufos de nuestra castita. Es cojonudo. Es un puto regalo de navidad.
Ojalá tenga usted razón, y la gente, para cuando lleguen a la tercera puerta, se haya pispado. Permitame decirle a vd que lo dudo, y que incluso a alguno en este foro le cogerán con los pantalones bajados, no hablemos ya de fuera del foro.
Por último: ¿No se supone que queríamos quiebras? Esto son quiebras. ¿Ahora nos las queremos? ¿Alguien realmente era consciente de que implica la quiebra de un banco? Estoy empezando a pensar que no, que la gente no lo sabía, cuando pedía quiebras.
Quiebras implica, de toda la vida de Dios, perder los ahorrillos. Y demos gracias a que esta subvencionada (A los lomos de todos los demás) hasta la escandalosa cantidad de 100K. Porque antes de los FGDs, baco quebrado, depositante que no olía un duro.
Por cierot, que otra cosa buena de esto es que la gente empiece a plantearse a quien le da su dinero. Porque, francamente, dar el dinero a instituciones sin pensar, es de ser un poco tontos. Que lo hemos sido todos. Ya toca espabilar.
No porque este bien o mal. Sino porque, estructuralmente, als cosas osn así, aunque nos han engañado para pensar lo contrario.
-
Despues de lo de Chipre, no creo que nadie quiera tener depositos superiores alos 100.000€ y ese dinero ira a otra forma de inversion (acciones, MPs...) o como poco de area monetaria
La proxima vez si quieren apropiarse de los depositos, como no va a haber nadie con 100.000€, tendran que bajar el limite si quieren pillar algo...
Es decir, si ese es el metodo que quieren implantar, la siguiente vez tendran que gravar TODOS los depositos. Y a la siguiente vez no habra nadie con depositos...
-
Tampoco he querido dar ningún tono de moralidad a lo de "oligarca", de hecho yo creo que en todo sistema siempre tiene que haberlos.
La realidad es que si trazas una línea de excepcionalidad y robas por encima de ésta, te estás enfrentando con el poder dentro de tu propio país. Desde el punto de vista práctico, estás expulsando a los elementos de mayor éxito (que los habrá de todo tipo, desde ahorradores hasta castuzos pasando por gente excepcional por propia capacidad).
A largo plazo es una política que "vacía" el país.
Si hay que robar, sintiéndolo mucho lo mejor es robar a todos por igual.
-
No sé si el final merecerá la pena, pero los métodos son cuando menos dudosos. No me gustaría, llamadme raro, verme en la situacion de la población chipriota. Yo estoy seguro al 100% de que mi desafección europea creciente se tornaría odio visceral en esas circunstancias.....y eso no significa que prefiera a mi castuza, que os veo venir :roto2:. Al final, cosmopolita o casera, desafección. Y eso, llevado a un elevadísimo porcentaje de la población me hace pensar que eurolandia, caso de parirse, nacerá coja....pero mucho. Porque todos los imperios se han fraguado a base de guerras brutales pero en teoría movidas por altos ideales. Ahora estamos en la ausencia de guerras físicas movidas por los más bajos instintos. Qué saldrá de esto? pues ni puta idea, pero lo que si veo es que es una situación de cojones para la élite, que no pierde nada como podría perderlo en una guerra.
salud
No se trata de que estes a favor de la castuza.
Pero tu mismo te contestas. Sabes perfectamente con quien se esta tratando. Con que castuza. Como se las gasta. Unos trileros de cojones. "Con los griegos sabíamos que trtabn de colarnosla a cada paso. Los de Chipre no sabemos ni que quieren", y cosas así.
Yo creo que Europa lo ha intentado por las buenas, y se la ahn colado doblada quince veces. Y se ha criticado, en este foro, mucho su ingenuidad.
¿Ahora estan siendo inteligentes, y evitando que se la lien, y se critica su falta de transparencia?
Yo solo digo: o una cosa, o la otra. O son tontos, o son malos. No pueden ser las cosas a la vez.
Es esta incoherencia la que estoy encontrando en muchos foreros ultimamente. No lo digo especialmente por vd. Le cito precisamente por su disclaimer de que no esta a favor de nuestra casta por estar en contra de Europa.
esa es la sensación que tengo ultimamente. Has dado en el clavo. Que es algo endógeno no lo dudo, pero en mi examen de conciencia veo también mucha parte exógena. Si es que tanto fregao esta convirtiendo esto en una cuestión de fe, al menos a los que lo vemos desde la barrera, aunque sea en el tendido cero rodeado de maestros.
salud
-
Tampoco he querido dar ningún tono de moralidad a lo de "oligarca", de hecho yo creo que en todo sistema siempre tiene que haberlos.
La realidad es que si trazas una línea de excepcionalidad y robas por encima de ésta, te estás enfrentando con el poder dentro de tu propio país. Desde el punto de vista práctico, estás expulsando a los elementos de mayor éxito (que los habrá de todo tipo, desde ahorradores hasta castuzos pasando por gente excepcional por propia capacidad).
A largo plazo es una política que "vacía" el país.
Si hay que robar, sintiéndolo mucho lo mejor es robar a todos por igual.
Cuando hablo de "moral" me refiero a que esto no tiene que ver con robar a ricos o a pobres, de mas éxito o menos. Eso solo sería así si los depósitos, en efecto, fueran estructuralmente inviolables, y los bancos, inquebrables.
Pero de toda la vida de dios los bancos quiebran y los depósitos se pierden. Es consustancial al sistema. Y, por lo tanto, esa línea es, simple y llanamente, otra de esas "injusticias" del estado del bienestar, como las subvenciones y los subsidios o las pensiones. Nada más que eso. Puedo entender que se oponga a ello desde un punto de vista liberal-austriaco; de hecho, desde ese punto de vista, oponerse a los fondos de garantía es la postura normal. Pero no estoy deacuerdo con achacar intención moral (Es bueno o malo que los depositantes pierdan) a algo que es meramente estructural (Los bancos quiebran y los depósitos se pierden, al igual que la gente envejece y se muere).
Para mi todo esto esta siendo un auténtico empacho de realidad acerca de la forma de pensar de la gente. Lo digo de forma sincera, estoy muy sorprendido.
En todo caso, creo que es mucho más maléfica la criba de capacidad que se hace en el mercado laboral, donde medran los que tienen contactos y se pudren los capaces, que la criba de ahorrillos. Mucho, mucho más, por ser mucho más indiscriminada.
-
En efecto, la gente va a sacar las perras de los depósitos, lo que es cojonudo. Desde un punto de vista transicionista, cojonudo. Más dinero a la EO, menos al agujero financiero. Es, a su vez, un CPM para el sistema financiero y, también, para los chorizos que viven de él. Es un palo en la rueda para los pufos de nuestra castita. Es cojonudo. Es un puto regalo de navidad.
Pregunto. Va a sacar las perras de los depósitos o va a sacar las perras de los depósitos en bancos españoles, portugueses, italianos.. y llevárselas más al norte?
Quien maneja cierta cantidad, digo, el que tenga poquito probablemente más bien opte por meterlo bajo una baldosa.
-
Cuando hablo de "moral" me refiero a que esto no tiene que ver con robar a ricos o a pobres, de mas éxito o menos. Eso solo sería así si los depósitos, en efecto, fueran estructuralmente inviolables, y los bancos, inquebrables.
Pero de toda la vida de dios los bancos quiebran y los depósitos se pierden. Es consustancial al sistema. Y, por lo tanto, esa línea es, simple y llanamente, otra de esas "injusticias" del estado del bienestar, como las subvenciones y los subsidios o las pensiones. Nada más que eso. Puedo entender que se oponga a ello desde un punto de vista liberal-austriaco; de hecho, desde ese punto de vista, oponerse a los fondos de garantía es la postura normal. Pero no estoy deacuerdo con achacar intención moral (Es bueno o malo que los depositantes pierdan) a algo que es meramente estructural (Los bancos quiebran y los depósitos se pierden, al igual que la gente envejece y se muere).
Es al revés, si lo vemos desde el punto de vista práctico, el saqueo sería casi exclusivamente a los pobres y a las clases medias-bajas que son quienes no tienen medios para simplemente irse y llevarse prácticamente todo consigo. Pues lo de siempre, IRPF e IVA.
Si uno dice de saquear a la gente con capacidad de escapar, tiene que ir a por todas en plan revolución bolchevique. Con purgas, bloque de cuentas, incluso detenciones. Si les das un palo del 20% o del 40%, ya te puedes despedir de ellos y te dejan el país hecho un solar.
Además, España no es Chipre pero para peor. En España no tenemos un alto porcentaje de depósitos grandes de capital extranjero, aquí el 80-90% del dinero que hay en depósitos y cuentas corrientes lo tiene una clase media bastante empobrecida. La gente con dinero de verdad, en España no lo tiene. Chipre es (era) otra historia.
Si en España haces una purga solamente a los depósitos grandes juntas cuatro perras, con eso no tiene la troika para satisfacer su sed de sacrificio humano, pero ni por asomo.
Para mi todo esto esta siendo un auténtico empacho de realidad acerca de la forma de pensar de la gente. Lo digo de forma sincera, estoy muy sorprendido.
En todo caso, creo que es mucho más maléfica la criba de capacidad que se hace en el mercado laboral, donde medran los que tienen contactos y se pudren los capaces, que la criba de ahorrillos. Mucho, mucho más, por ser mucho más indiscriminada.
Yo no estoy nada, nada sorprendido. Todo el mundo está reaccionando tal y como me lo hubiera esperado.
Lo que me sorprende un poco es el descaro de la troika, pero no la reacción de la gente.
-
En efecto, la gente va a sacar las perras de los depósitos, lo que es cojonudo. Desde un punto de vista transicionista, cojonudo. Más dinero a la EO, menos al agujero financiero. Es, a su vez, un CPM para el sistema financiero y, también, para los chorizos que viven de él. Es un palo en la rueda para los pufos de nuestra castita. Es cojonudo. Es un puto regalo de navidad.
Pregunto. Va a sacar las perras de los depósitos o va a sacar las perras de los depósitos en bancos españoles, portugueses, italianos.. y llevárselas más al norte?
Quien maneja cierta cantidad, digo, el que tenga poquito probablemente más bien opte por meterlo bajo una baldosa.
Pues si. Y luego cascarán una tasa Tobin que van a flipar, por lo que cuando quieran repatriar el dinero, lo pagarán. Eso si no incluyen transacciones retroactivas,que no sería tan raro. Y no hablamos de grandes capitales, sino de rocamboles y futbolistas con unos cuantos milloncejos. A fin de cuentas un millonario de verdad podrá manejar sus asuntos fuera, sin necesidad de que su dinero pise España, pero esa gente lo tendrá más difícil.
Si la cuestión esta en hacer que el dinero se mueva, e irle dando palos. Es posible, y eso espero, que hayan decidido que ya se han llevado suficientes palos los sueldos, y quieran evitar estallido social.
Pero vamos, que cada gota que vaya a la EO, es una buena noticia. Que hagan a la EO rentable, aunque sea a base de hacer el resto inasumible, también.
-
Cuando hablo de "moral" me refiero a que esto no tiene que ver con robar a ricos o a pobres, de mas éxito o menos. Eso solo sería así si los depósitos, en efecto, fueran estructuralmente inviolables, y los bancos, inquebrables.
Pero de toda la vida de dios los bancos quiebran y los depósitos se pierden. Es consustancial al sistema. Y, por lo tanto, esa línea es, simple y llanamente, otra de esas "injusticias" del estado del bienestar, como las subvenciones y los subsidios o las pensiones. Nada más que eso. Puedo entender que se oponga a ello desde un punto de vista liberal-austriaco; de hecho, desde ese punto de vista, oponerse a los fondos de garantía es la postura normal. Pero no estoy deacuerdo con achacar intención moral (Es bueno o malo que los depositantes pierdan) a algo que es meramente estructural (Los bancos quiebran y los depósitos se pierden, al igual que la gente envejece y se muere).
Es al revés, si lo vemos desde el punto de vista práctico, el saqueo sería casi exclusivamente a los pobres y a las clases medias-bajas que son quienes no tienen medios para simplemente irse y llevarse prácticamente todo consigo. Pues lo de siempre, IRPF e IVA.
Si uno dice de saquear a la gente con capacidad de escapar, tiene que ir a por todas en plan revolución bolchevique. Con purgas, bloque de cuentas, incluso detenciones. Si les das un palo del 20% o del 40%, ya te puedes despedir de ellos y te dejan el país hecho un solar.
Además, España no es Chipre pero para peor. En España no tenemos un alto porcentaje de depósitos grandes de capital extranjero, aquí el 80-90% del dinero que hay en depósitos y cuentas corrientes lo tiene una clase media bastante empobrecida. La gente con dinero de verdad, en España no lo tiene. Chipre es (era) otra historia.
Si en España haces una purga solamente a los depósitos grandes juntas cuatro perras, con eso no tiene la troika para satisfacer su sed de sacrificio humano, pero ni por asomo.
Si hablamos de la definición Marxista de clase media, entonces tiene un pase; salvo por el hecho de ser una clase media-alta, en el sentido de que una inversión de más de 100K€ al 10% (Caso de chipre) es puro rentismo, por lo tanto, sería media-alta (El rentismo es característica de clase alta).
Si hablamos de clase media-baja en la acepción de los mass media neolinguisticos, entonces ya me dirá usted que entiende por clase media-baja. Para mi clase media-baja no tiene 100K acumulados en un depósito. La clase media-baja es aquella que a duras penas puede mantener su nivel de vida ahorrando poco o nada. No 100K, desde luego. Ni ahora, ni en la burbuja.
La clase media-baja esta jodida con los recortes de sueldo, los recortes de sanidad, las subidas de impuestos. Eso jode a la clase media-baja. No los recortes en depósitos de 100K€.
En serio, flipo. En colores. Ahora resulta que las quitas a depósitos de más de 100K€ son un atraco a los pobres.
Y las izquierdas defendiendo a los rentistas, y los liberales defendiendo las subvenciones estatales. Han conseguido volvernos a todos gilipollas. Ya da todo igual.
-
Si la cuestión esta en hacer que el dinero se mueva, e irle dando palos.
Analectas? :D
-
Si hablamos de clase media-baja en la acepción de los mass media neolinguisticos, entonces ya me dirá usted que entiende por clase media-baja. Para mi clase media-baja no tiene 100K acumulados en un depósito. La clase media-baja es aquella que a duras penas puede mantener su nivel de vida ahorrando poco o nada. No 100K, desde luego. Ni ahora, ni en la burbuja.
La clase media-baja esta jodida con los recortes de sueldo, los recortes de sanidad, las subidas de impuestos. Eso jode a la clase media-baja. No los recortes en depósitos de 100K€.
En serio, flipo. En colores. Ahora resulta que las quitas a depósitos de más de 100K€ son un atraco a los pobres.
Y las izquierdas defendiendo a los rentistas, y los liberales defendiendo las subvenciones estatales. Han conseguido volvernos a todos gilipollas. Ya da todo igual.
¿Rentista con 100K?
Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.
Estamos en un país donde el piso medio ha venido costando en torno a los 200K, ¿y nos escandalizamos porque alguno haya juntado 100K trabajando? Joder, somos un país de muertos de hambre pero no tanto.
¿Qué izquierdas hay defendiendo a los rentistas? (rentistas que han juntado la mitad de lo que vale un pisito, en toda su vida :roto2:) ¿Y qué liberales defienden subvenciones estatales?
A quien no entiendo es a ti (por esta última aseveración, lo demás es una opinión que más o menos puedo comprender).
-
Si la cuestión esta en hacer que el dinero se mueva, e irle dando palos.
Pero esto son palos de ciego. Hay que darle palos que lo acerquen a ti, no que lo alejen. ;D ;D ;D
-
Si hablamos de clase media-baja en la acepción de los mass media neolinguisticos, entonces ya me dirá usted que entiende por clase media-baja. Para mi clase media-baja no tiene 100K acumulados en un depósito. La clase media-baja es aquella que a duras penas puede mantener su nivel de vida ahorrando poco o nada. No 100K, desde luego. Ni ahora, ni en la burbuja.
La clase media-baja esta jodida con los recortes de sueldo, los recortes de sanidad, las subidas de impuestos. Eso jode a la clase media-baja. No los recortes en depósitos de 100K€.
En serio, flipo. En colores. Ahora resulta que las quitas a depósitos de más de 100K€ son un atraco a los pobres.
Y las izquierdas defendiendo a los rentistas, y los liberales defendiendo las subvenciones estatales. Han conseguido volvernos a todos gilipollas. Ya da todo igual.
¿Rentista con 100K?
Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.
Estamos en un país donde el piso medio ha venido costando en torno a los 200K, ¿y nos escandalizamos porque alguno haya juntado 100K trabajando? Joder, somos un país de muertos de hambre pero no tanto.
¿Qué izquierdas hay defendiendo a los rentistas? (rentistas que han juntado la mitad de lo que vale un pisito, en toda su vida :roto2:) ¿Y qué liberales defienden subvenciones estatales?
A quien no entiendo es a ti (por esta última aseveración, lo demás es una opinión que más o menos puedo comprender).
Yo no puedo coincidir con esa descripción que hace, salvo en una caso muy específico. Una pareja que comprara hace 15 o 20 años, que no tenga que pagar un alquiler (o hipoteca) desmesurada, que tenga a los hijos medio encaminados, o no tenga hijos, que los dos tengan un buen sueldo, si puede haber ahorrado eso. Quizá si tienen 45 o 50 años.
Pero una pareja de 35-40 años? ya ni hablemos de niños... ni de coña. Yo lo siento, pero conozco bastantes parejas, de profesiones mas o menos agraciadas (licenciados, ingenieros), con su alquiler y sus facturas, sin viajes ni excesos, que no ahorran eso ni en veinte años.
Acerca de lo de izquierda y liberales, no iba por su post, sino por cosas que he leido en este y otros sitios. Lo que me tiene traumatizado no son los intentos de mixtificar, o de manipular, o de barrer pa casa. Es que lo dicen sinceramente, de forma honesta. Pero vamos, que eso es mi hostia de realidad personal con todo este tema. Todos tenemos que tener alguna de vez en cuando, no es más que eso.
-
Si la cuestión esta en hacer que el dinero se mueva, e irle dando palos.
Pero esto son palos de ciego. Hay que darle palos que lo acerquen a ti, no que lo alejen. ;D ;D ;D
Si tomamos la opción de dar el palo, hay que darlo para dejarlo ahí muerto, no para mandarlo a Suiza o Luxemburgo. :biggrin:
-
Si la cuestión esta en hacer que el dinero se mueva, e irle dando palos.
Pero esto son palos de ciego. Hay que darle palos que lo acerquen a ti, no que lo alejen. ;D ;D ;D
No seamos nacioncitas. Si en algo Europa es una unidad, es en la moneda. Da igual para donde vaya. Que vaya, que ya volverá. Es en el sistema financiero donde no va a ningún sitio.
En todo caso, para moverlo de vuelta, primero hay que moverlo de ida.
Por otro lado, Luxemburgo va por el camino de Chipre. Y suiza se va a comer una tasa tobin que van a desear haberlo dejado en Chipre.
-
Si hablamos de clase media-baja en la acepción de los mass media neolinguisticos, entonces ya me dirá usted que entiende por clase media-baja. Para mi clase media-baja no tiene 100K acumulados en un depósito. La clase media-baja es aquella que a duras penas puede mantener su nivel de vida ahorrando poco o nada. No 100K, desde luego. Ni ahora, ni en la burbuja.
La clase media-baja esta jodida con los recortes de sueldo, los recortes de sanidad, las subidas de impuestos. Eso jode a la clase media-baja. No los recortes en depósitos de 100K€.
En serio, flipo. En colores. Ahora resulta que las quitas a depósitos de más de 100K€ son un atraco a los pobres.
Y las izquierdas defendiendo a los rentistas, y los liberales defendiendo las subvenciones estatales. Han conseguido volvernos a todos gilipollas. Ya da todo igual.
¿Rentista con 100K?
Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.
Estamos en un país donde el piso medio ha venido costando en torno a los 200K, ¿y nos escandalizamos porque alguno haya juntado 100K trabajando? Joder, somos un país de muertos de hambre pero no tanto.
¿Qué izquierdas hay defendiendo a los rentistas? (rentistas que han juntado la mitad de lo que vale un pisito, en toda su vida :roto2:) ¿Y qué liberales defienden subvenciones estatales?
A quien no entiendo es a ti (por esta última aseveración, lo demás es una opinión que más o menos puedo comprender).
Yo no puedo coincidir con esa descripción que hace, salvo en una caso muy específico. Una pareja que comprara hace 15 o 20 años, que no tenga que pagar un alquiler (o hipoteca) desmesurada, que tenga a los hijos medio encaminados, o no tenga hijos, que los dos tengan un buen sueldo, si puede haber ahorrado eso. Quizá si tienen 45 o 50 años.
Pero una pareja de 35-40 años? ya ni hablemos de niños... ni de coña. Yo lo siento, pero conozco bastantes parejas, de profesiones mas o menos agraciadas (licenciados, ingenieros), con su alquiler y sus facturas, sin viajes ni excesos, que no ahorran eso ni en veinte años.
Acerca de lo de izquierda y liberales, no iba por su post, sino por cosas que he leido en este y otros sitios. Lo que me tiene traumatizado no son los intentos de mixtificar, o de manipular, o de barrer pa casa. Es que lo dicen sinceramente, de forma honesta. Pero vamos, que eso es mi hostia de realidad personal con todo este tema. Todos tenemos que tener alguna de vez en cuando, no es más que eso.
Es que no todas las parejas tienen 35 años. Si empiezas a ahorrar con un sueldo conjunto de 2000 euros al mes, a los 45 años como muy tarde deberías haber juntado 100K.
Pero claro, pocos viajecitos por Miami, poco o ningún coche, hijos uno o ninguno, etc.
España es un país donde la mayoría de la gente vive muy por encima de sus posibilidades. Esto no significa que todo el mundo viva por encima de sus posibilidades (y mucho menos, que haya que darles el palo a quienes no).
Yo mismamente, ahorro muy estoicamente. No tengo coche desde hace más de 10 años (y me lo puedo permitir). Vivo en un piso compartido. Viajo por lo barato si viajo y no me gasto casi nada. No fumo, no bebo. No voy con mujeres de mal vivir. Fundamental: no me he metido en ningún cipotecón (soy un loser que no tiene donde caerse muerto). Entonces por este tren de vida, que me permite ahorrar la mayor parte de mi sueldo, ¿deberían darme el palo? (también es verdad que visto lo visto no tendría un depósito ni jarto de vino).
-
Hombre, Muyuu, una pareja de 35 años que ingrese 2000 al mes y tenga un crío o dos (que ya lo vemos hasta raro :roto2: pero es de lo más normal) no ahorra eso, ni con la casa pagada.
Ni sin viajes ni sin coche nuevo ni sin ná.
-
Hombre, Muyuu, una pareja de 35 años que ingrese 2000 al mes y tenga un crío o dos (que ya lo vemos hasta raro :roto2: pero es de lo más normal) no ahorra eso, ni con la casa pagada.
Ni sin viajes ni sin coche nuevo ni sin ná.
Es que es raro.
No es lo que debería ser, es lo que es. La gente no se gasta el dinero en hijos, que los tienen cuatro y los demás los tienen los inmigrantes. La gente se pule el dinero en un coche que no se puede permitir, en salir a tomar algo casi todos los días, en la tele de plasma de 50 pulgadas, etc.
Si quisiéramos saquear según rentismo y patrimonio, lo que habría que expropiar es la vivienda. Eso es lo que tiene la gente con patrimonio en España, no dinero ahorrado. Pero eso la verdad es que no iba a caer muy bien, ¿eh?
Así que me temo que tendremos más IVA, más IRPF, carburantes y los típicos sablazos que funcionan en Hispanistán.
-
Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.
especie en extinción esa que cita, de hecho los últimos están anillados y catalogados :biggrin:
-No tiene sentido acumular dinero porque el dinero en si no sirve para nada más que para intercambiarlo, hay que meterlo en bienes utiles, proyectos. por tanto no sería malo que el dinero se ponga a andar, pero ojo, el de todos; que se impida acumular papelitos hasta podría parecerme bien.
- pero destruimos el concepto de ahorro?? meter el dinero en el banco dos años para hacerme un viajecito o arreglar el coche ya no se va a poder?? y como dice Starkiller me da igual 20 que un millon, conceptualmente , cual es el concepto de ahorro entonces? dónde?
- quebremos todos me vale si es absolutamente proporcional al riesgo asumido y en eso los de Chipre tienen más riesgo aunque el chipriota de a pie no tenga culpa del pais en el que vive, pero mucha menos que sus banqueros - gestores y propietarios- y políticos.
-
Hombre, Muyuu, una pareja de 35 años que ingrese 2000 al mes y tenga un crío o dos (que ya lo vemos hasta raro :roto2: pero es de lo más normal) no ahorra eso, ni con la casa pagada.
Ni sin viajes ni sin coche nuevo ni sin ná.
Es que es raro.
No es lo que debería ser, es lo que es. La gente no se gasta el dinero en hijos, que los tienen cuatro y los demás los tienen los inmigrantes. La gente se pule el dinero en un coche que no se puede permitir, en salir a tomar algo casi todos los días, en la tele de plasma de 50 pulgadas, etc.
Si quisiéramos saquear según rentismo y patrimonio, lo que habría que expropiar es la vivienda. Eso es lo que tiene la gente con patrimonio en España, no dinero ahorrado. Pero eso la verdad es que no iba a caer muy bien, ¿eh?
Así que me temo que tendremos más IVA, más IRPF, carburantes y los típicos sablazos que funcionan en Hispanistán.
EDITO: y por supuesto, en un cipotecón, que es lo que nos ha hundido como país por encima de todo.
-
Si hablamos de clase media-baja en la acepción de los mass media neolinguisticos, entonces ya me dirá usted que entiende por clase media-baja. Para mi clase media-baja no tiene 100K acumulados en un depósito. La clase media-baja es aquella que a duras penas puede mantener su nivel de vida ahorrando poco o nada. No 100K, desde luego. Ni ahora, ni en la burbuja.
La clase media-baja esta jodida con los recortes de sueldo, los recortes de sanidad, las subidas de impuestos. Eso jode a la clase media-baja. No los recortes en depósitos de 100K€.
En serio, flipo. En colores. Ahora resulta que las quitas a depósitos de más de 100K€ son un atraco a los pobres.
Y las izquierdas defendiendo a los rentistas, y los liberales defendiendo las subvenciones estatales. Han conseguido volvernos a todos gilipollas. Ya da todo igual.
¿Rentista con 100K?
Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.
Estamos en un país donde el piso medio ha venido costando en torno a los 200K, ¿y nos escandalizamos porque alguno haya juntado 100K trabajando? Joder, somos un país de muertos de hambre pero no tanto.
¿Qué izquierdas hay defendiendo a los rentistas? (rentistas que han juntado la mitad de lo que vale un pisito, en toda su vida :roto2:) ¿Y qué liberales defienden subvenciones estatales?
A quien no entiendo es a ti (por esta última aseveración, lo demás es una opinión que más o menos puedo comprender).
Yo no puedo coincidir con esa descripción que hace, salvo en una caso muy específico. Una pareja que comprara hace 15 o 20 años, que no tenga que pagar un alquiler (o hipoteca) desmesurada, que tenga a los hijos medio encaminados, o no tenga hijos, que los dos tengan un buen sueldo, si puede haber ahorrado eso. Quizá si tienen 45 o 50 años.
Pero una pareja de 35-40 años? ya ni hablemos de niños... ni de coña. Yo lo siento, pero conozco bastantes parejas, de profesiones mas o menos agraciadas (licenciados, ingenieros), con su alquiler y sus facturas, sin viajes ni excesos, que no ahorran eso ni en veinte años.
Acerca de lo de izquierda y liberales, no iba por su post, sino por cosas que he leido en este y otros sitios. Lo que me tiene traumatizado no son los intentos de mixtificar, o de manipular, o de barrer pa casa. Es que lo dicen sinceramente, de forma honesta. Pero vamos, que eso es mi hostia de realidad personal con todo este tema. Todos tenemos que tener alguna de vez en cuando, no es más que eso.
Hombre, SK, con 35 igual viene un poco justo para ahorrar 100.000.
Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas te vas a 14.000 al año y así durante 10 años son 140.000 euros. Mucha gente ha pagado más de hipoteca en el mismo tiempo.
Lo difícil es no habérselo fundido en un momento u otro.
La gente con cierta capacidad adquisitiva ha hecho de todo. Comprarse vivienda, luego otra más grande, luego una segunda residencia, cambiarse de coche (y de los caros) cada 3 o 4 años, abrirse un plan de pensiones para perder dinero...
El gasto de un soltero o soltera (no hipotecado) con hábitos de consumo controlados es ridículo. Si empiezas a contar tres coches por familia, cuatro líneas de móvil, fines de semana a esquiar para cuatro y cosas así es cuando no llegas ni con 4000 al mes.
-
Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.
especie en extinción esa que cita, de hecho los últimos están anillados y catalogados :biggrin:
-No tiene sentido acumular dinero porque el dinero en si no sirve para nada más que para intercambiarlo, hay que meterlo en bienes utiles, proyectos. por tanto no sería malo que el dinero se ponga a andar, pero ojo, el de todos; que se impida acumular papelitos hasta podría parecerme bien.
- pero destruimos el concepto de ahorro?? meter el dinero en el banco dos años para hacerme un viajecito o arreglar el coche ya no se va a poder?? y como dice Starkiller me da igual 20 que un millon, conceptualmente , cual es el concepto de ahorro entonces? dónde?
- quebremos todos me vale si es absolutamente proporcional al riesgo asumido y en eso los de Chipre tienen más riesgo aunque el chipriota de a pie no tenga culpa del pais en el que vive, pero mucha menos que sus banqueros - gestores y propietarios- y políticos.
Personalmente no tengo mis ahorros en el banco, al menos no la mayoría.
Pero en principio, podría creerme la estafa de los depósitos y haberlo tenido. En cuyo caso, como premio por haber llevado una vida sacrificada y laboriosa, estaría en peligro de que me saquearan "por rentista".
Y no he cumplido los 40 años.
Habrá gente, que sin ser tan austera como yo, a los 40 tenga eso y mucho más. Yo he juntado eso ampliamente antes de los 40, con cargas familiares, y sin haber tenido sueldos estratosféricos.
Lo que pasa es que ya poco menos que se quiere criminalizar el ser un acratón y no disfrutar de los mismos lujos que disfruta todo el mundo :D
-
Lo mismo mi visión esta un tanto deformada por vivir en madrid, con un alquiler de 700-800 (Sin ser un piso excesivo para una pareja), pagando luz, gas, internet, comiendo decentemente (Sin lujos), con un solo coche en la pareja (que como trabaja lejos, lo necesita), sin grandes viajes ni nada... es que no hay forma.
No niego que probablemente sea más viable en otras partes. Pero en grandes capitales (Y aqui vive mucha gente) no. Eso, o hay un enanito que me quita el dinero. Uno ahorra, y bastante, para como estan las cosas, pero ya le digo yo que no llego a los 40 con 100K en el banco. Y soy lonchafinista de hacerme mis propios muebles, carajo. Quizá si mi pareja ganara lo mismo que yo, entonces si. Pero no estamos en esas condiciones, y la mayor parte de la gente, tampoco.
Por otro lado, muyuu, no es "por rentista". Yo afirmo que la garantía de 100K me parece excesiva, pero ahí esta. Y se ha respetado. Lo que no comprendo es que querais que se respete más que eso "porqueyolovalgo". Quien quiera más seguridad, que busque otros medios: entidades mas prudentes y seguras, u otras formas de ahorro.
Ahora, cuando llegue aquí lo mismo (Que llegará), habrá que pagarle al que tenía los ahorros en bankia hasta 200K, porque el lo vale. Y si yo voy con 100K por el pozo del tio raimundo y me los roban, que el estado me los devuelva también. Total, es responsabildiad suya que no me roben, ¿No? Es lo mismo.
-
Nos hemos puesto de un "no haberte depositado" que parece que estamos en el foro shurmano pasando por el alquitrán y las plumas a los cipotecados... jojojo :tragatochos: que tiempos aquellos en que el gran guano estaba aún por llegar...
Es cierto que la gente cerraba los ojos a la posibilidad de que tipos de interés tan manifiestamente superiores al resto de la zona euro ni eran lógicos ni buena señal, pero también es cierto que se suponía que había mecanismos de control nacionales y supranacionales (europeos) velando porque la quiebra total no se diera, que ha sido que sí, quien lo hubiera imaginado mireusté...
Así que mal las personas, pero mal las instituciones, que es adonde quería llegar, ya se sabe de donde va a salir el dinero, pero además alguien tendrá que PAGAR ¿o que?, lo lógico sería ejecución por alta traición, pero con ceses para los políticos y cárcel para los banqueros me conformo.
¿Se sabe algo de esto?, ¿es pronto para pedir cabezas? Lo mismo es hasta tarde ya, porque si la casta+castuza chipriota se lo tiene montado la mitad de bien que la nuestra, lo mismo ha prescrito ya, que hace más de una semana que pasó... :roto2:
Sin quiebras no hay paraíso, sin cárcel para los culpables no hay TE.
-
Lo mismo mi visión esta un tanto deformada por vivir en madrid, con un alquiler de 700-800 (Sin ser un piso excesivo para una pareja), pagando luz, gas, internet, comiendo decentemente (Sin lujos), con un solo coche en la pareja (que como trabaja lejos, lo necesita), sin grandes viajes ni nada... es que no hay forma.
No niego que probablemente sea más viable en otras partes. Pero en grandes capitales (Y aqui vive mucha gente) no. Eso, o hay un enanito que me quita el dinero. Uno ahorra, y bastante, para como estan las cosas, pero ya le digo yo que no llego a los 40 con 100K en el banco. Y soy lonchafinista de hacerme mis propios muebles, carajo. Quizá si mi pareja ganara lo mismo que yo, entonces si. Pero no estamos en esas condiciones, y la mayor parte de la gente, tampoco.
Por otro lado, muyuu, no es "por rentista". Yo afirmo que la garantía de 100K me parece excesiva, pero ahí esta. Y se ha respetado. Lo que no comprendo es que querais que se respete más que eso "porqueyolovalgo". Quien quiera más seguridad, que busque otros medios: entidades mas prudentes y seguras, u otras formas de ahorro.
Ahora, cuando llegue aquí lo mismo (Que llegará), habrá que pagarle al que tenía los ahorros en bankia hasta 200K, porque el lo vale. Y si yo voy con 100K por el pozo del tio raimundo y me los roban, que el estado me los devuelva también. Total, es responsabildiad suya que no me roben, ¿No? Es lo mismo.
Yo he vivido en Madrid los suficientes años para conocerlo bien. Y he vivido de alquiler, en un piso de mierda, pagando 500-600 euros (también he estado en habitaciones en pisos compartidos, y sí con pareja). Sin televisión, sin coche, dándome una paliza en el metro de 1 hora todas las mañanas, y otra hora de vuelta. Con el tupper. Con un sueldo normalito para ser lisenssiado. Y ahorrar esas cantidades, con la gorra. Sin pisar un bar durante años. Vacaciones en Septiembre que es más barato, etc.
Lo que pasa es que si tienes un sueldo normal o decente, y no te metes en mil historias, eres un perdedor.
Cualquier paleta se juntaba con 3000 pavos casi todo en negro. Y eso durante 8 años como mínimo. Si no fuera por el Seat León y el cipotecón, hubieran juntado mínimo 200K.
Pero bueno, a mi no me preocupa la moralidad de estos saqueos porque nunca la hay. Me preocupa que el futuro del país se pueda ver incluso más comprometido, por la deriva de inseguridad total que ya hay. No conozco a nadie en mi entorno que no se quiera ir si tiene una oportunidad decente.
Edito para aclarar que yo hace años que me he ido. Pero claro, ahí sigue buena parte de mi familia y quieras que no es mi país. En fin.
-
No seamos nacioncitas. Si en algo Europa es una unidad, es en la moneda. Da igual para donde vaya. Que vaya, que ya volverá. Es en el sistema financiero donde no va a ningún sitio.
En todo caso, para moverlo de vuelta, primero hay que moverlo de ida.
Por otro lado, Luxemburgo va por el camino de Chipre. Y suiza se va a comer una tasa tobin que van a desear haberlo dejado en Chipre.
¿Tú crees?
Yo ahora mismo pondría todos y cada uno de esos puntos en cuarentena. Incertidumbre total, sobre la moneda, sobre la unidad, sobre que Luxemburgo y Suiza abandonen lo que es básicamente su principal fuente de ingresos.
Una cosa es lo que cada uno de nosotros desee, y otra lo que vaya a ocurrir.
Vivimos en tiempos "interesantes". Demasiado, para mi gusto.
-
Buenas. Yo vengo para decir que me parece muy interesante el debate desde que ha comenzado a intervenir muyuu. Debe ser porque estoy en su línea y no me explico tan bien.
Algunos razonamientos de Starkiller son buenos, pero no me gusta la deriva de que casi todo lo que hace la UE esté bien.
En todo caso gracias a todos por confirmar que aquí estamos donde estamos y que viene lo que viene. No es cualquier cosa poder leeros y sacar conclusiones.
No me resisto a poner el enlace en youtube de la ceguera al cambio.
https://www.youtube.com/watch?v=gjLcW_1N6hU (https://www.youtube.com/watch?v=gjLcW_1N6hU)
Ahora que cada uno se coloque en el tanto por ciento que considere más apropiado para su postura.
Gracias por escribir, así puedo leeros.
-
Para mi en este caso no es que la UE haga siempre bien o mal. Comparado con nuestros castuzos, pues si, mejora casi cualquier aspecto. Pero eso no es complicado.
Llevamos tanto tiempo diciendo que lo que hacen falta son quiebras bancarias, que ya ni las esperabamos. Y ahora llegan de sopetón, y nos pillan con los pantalones bajados. No solo Chipre, sino también Bankia, que acaba de dejar a los accionistas en bragas. Eso no quiere decir que me guste el Gonorrearri, o como se llame el sucesor de Rato; o quien sea que por fin haya dado el paso. Pero el paso, en sí, lo aplaudo. Es, en si, bueno. Como es bueno que se acabe el depositismo ilustrado, que se mueva el dinero del coagulo financiero, y que la cosa empiece a andar. Que pase algo, por una vez, que no sea la laminación de la gente que más abajo esta.
Otra cosa es que siga pensando que mejor que nuestra casta, la europea. Y que una vez europa este medianamente unificada, hay que buscar (Ya veremos como, y si se puede) una forma de hacerla mas democrática. Porque así, no.
Pero es que no es una elección entre algo bueno o algo malo, sino entre dos males.
Y si tengo que plantearme que los Españoles convirtamos España en un país democrático; o los Europeos convirtamos Europa en un país democrático, veo más fácil lo segundo que lo primero. Mucho más.
Por no repetir el argumento de siempre: vienen tiempos muy malos, y ahí fuera hace mucho frio.
Pero eso, y lo de chipre, son dos cosas distintas.
-
Repasando los posts de SK, que siempre me parecen tan interesantes porque tiene una visión tan radicalmente distinta de la mía, me he dado cuenta de que se me ha pasado comentar un par de cosas.
Por otro lado, muyuu, no es "por rentista". Yo afirmo que la garantía de 100K me parece excesiva, pero ahí esta. Y se ha respetado. Lo que no comprendo es que querais que se respete más que eso "porqueyolovalgo". Quien quiera más seguridad, que busque otros medios: entidades mas prudentes y seguras, u otras formas de ahorro.
Sería un error pensar que, porque al final se ha llegado a ese acuerdo, cosa que se debe simplemente a que los rusos no han aceptado el trato con el gas, significa que se hubiera respetado la garantía de depósitos en cualquier caso.
En España la proporción de depósitos con esas cantidades es ridícula, no daría ni para pipas. España no tiene ese factor ricachón foráneo en altísima proporción, es más los ricos de España que son cuatro y el del tambor se los llevan a otros sitios. O no tienen depósitos.
Si dan el manotazo, que diría un argentino, lo darán a un nivel muy muy inferior. Que no le quepa la menor duda a nadie.
Aún así sigo pensando que seguirán atracando al estilo tradicional, con impuestos generales. IVA, IRPF, carburantes, IBI, etc etc. En algunos casos para bien, en otros no tanto. Y por supuesto seguirán recortando gasto en prestaciones, pensiones, subsidios y en servicios, mucho más que en adelgazamiento de las administraciones.
No sé si se atreverán en España con los depósitos, más allá de lo robado en las preferentes. Al que pillen de nuevas ahora, con todo lo que llevamos visto...
Ahora, cuando llegue aquí lo mismo (Que llegará), habrá que pagarle al que tenía los ahorros en bankia hasta 200K, porque el lo vale. Y si yo voy con 100K por el pozo del tio raimundo y me los roban, que el estado me los devuelva también. Total, es responsabildiad suya que no me roben, ¿No? Es lo mismo.
Vamos a ver, una cosa es que el estado te los robe directamente, y otra que no te los asegure.
Lo de Chipre es simplemente robo, por imposición extranjera y con nocturnidad un viernes por la noche. Sin tiempo a reaccionar ni a tener una salida airosa, forzándoles a romper su propio sistema y sus propias leyes.
Es una cosa única en la historia lo que acabamos de ver.
-
http://www.libremercado.com/2013-03-25/juan-ramon-rallo-chipre-se-hace-un-islandes-67882/ (http://www.libremercado.com/2013-03-25/juan-ramon-rallo-chipre-se-hace-un-islandes-67882/)
Mejor Chipre que Irlanda, por mucho que ello deje al ciudadano con una fuerte sensación de incertidumbre. Y es que la única forma de proteger nuestros ahorros no pasa por confiar nuestra hacienda y nuestra libertad a los políticos: la principal responsabilidad sobre cómo manejar nuestro patrimonio es nuestra. Chipre nos ha mostrado que los supervisores no son infalibles (a decir verdad, esto ya lo habíamos descubierto con nuestro Banco de España) y que el Estado no va a ser capaz siempre de cubrir nuestros errores con dinero ajeno. Quien tiene un patrimonio no puede aspirar a que el Estado se lo blinde frente a cualquier contingencia; y si lo espera, si hace dejación de sus responsabilidades y abraza una fe ciega en los gobernantes de turno, que luego no proteste cuando los descubiertos en cuenta hagan su aparición. La integridad personal se demuestra asumiendo los errores propios, no cargando el muerto a los demás.
En suma, si hay alguna lección que asimilar en el caso de Chipre es ésta: aprenda a cuidar sus ahorros y no encomiende su protección ni a rescates estatales ("pagará el contribuyente") ni a quiebras a lo islandés ("pagarán los capitalistas extranjeros"). La demagogia sale gratis; las malas inversiones personales, no.[\quote]
-
Solo un apunte, Muyuu: lo de chipre y rusia era un despropósito. Es como el chaval que va al tio a que le defienda de su padre. El tio, como poco, le dice: mira, si tengo algo que arreglar respecto a ti, lo hablo con tu padre, no contigo. Y no voy a ponerme a malas con tu padre por ti.
Eso sin contar que, como se ha visto, el tema de Chipre le ha venido a Putin de gloria.
Que ha habido descontrol, vale. Pero dar por hecho que todos los vaivenes han sido de la UE, va un paso largo. Aqui hay post muy buenos donde cualquiera se puede hacer una idea, más o menos buena, de como ha sido todo.
-
respondo a muyuu con otro párrafo del artículo de Rallo
En cualquier economía, los principales agentes que proporcionan financiación a los bancos son gente como usted, estimado lector; como sus vecinos, sus familiares y sus amigos. Es decir, los depositantes. En el caso de Chipre, los depositantes no es que fueran los principales inversores en la banca, es que eran prácticamente los únicos. Motivo por el cual una vez el Gobierno griego impagó su deuda pública (tal como los syrizófilos nacionales y extranjeros le imploraban) los bancos chipriotas, que la habían adquirido en grandes cantidades, se toparon con un monumental agujero que trasladaron a sus acreedores, entre ellos y de manera destacada los depositantes.
Aislándolo del resto de recortes parece muy cabal que si ha de pagarse a los alemanes- otro tema es que se considere que no- por parte de los bancos chipriotas o las cajas españolas , paguen primero el pufo accionistas, bonistas y depositantes de las entidades que se endeudaron y no el resto mediante aportaciones a un fondo especial o contra las pensiones o con un futuro contrato de gas.
estoy con Rallo: que quiebren los bancos es que quiebre una empresa dónde los proveedores - los depositantes - acaban por tener quitas,pasa en todos los sectores, ¿ qué culpa tiene manolo el pintor de que en el concurso de Martinsa le chulearan un % por la cara? pues lo mismo, de robo nada, simple quiebra.
-
respondo a muyuu con otro párrafo del artículo de Rallo
En cualquier economía, los principales agentes que proporcionan financiación a los bancos son gente como usted, estimado lector; como sus vecinos, sus familiares y sus amigos. Es decir, los depositantes. En el caso de Chipre, los depositantes no es que fueran los principales inversores en la banca, es que eran prácticamente los únicos. Motivo por el cual una vez el Gobierno griego impagó su deuda pública (tal como los syrizófilos nacionales y extranjeros le imploraban) los bancos chipriotas, que la habían adquirido en grandes cantidades, se toparon con un monumental agujero que trasladaron a sus acreedores, entre ellos y de manera destacada los depositantes.
Aislámdolo del resto de recortes parece muy cabal que si ha de pagarse a los alemanes- otro tema es que se considere que no- por parte de los bancos chipriotas o las cajas españolas , paguen primero el pufo accionistas, bonistas y depositantes de las entidades que se endeudaron y no el resto mediante aportaciones a un fondo especial o contra las pensiones o con un futuro contrato de gas.
estoy con Rallo: que quiebren los bancos es que quiebre una empresa dónde los proveedores - los depositantes - acaban por tener quitas,pasa en todos los sectores, ¿ qué culpa tiene manolo el pintor de que en el concurso de Martinsa le chulearan un % por la cara? pues lo mismo, de robo nada, simple quiebra.
Bueno, depende.
Para empezar, no es una simple quiebra. Estamos hablando de corralito a todos los usuarios. No solamente accionistas, ni siquiera depositantes. Todo el mundo tiene ahora su dinero en peligro en Chipre, y quien crea que no también puede creer en los pajaritos preñaos.
Ahora mismo, cerrojo bancario, 100 euros (o 120 en el Laiki creo) por día de límite. Se convertirán cuentas corrientes en depósitos, y los depósitos no se podrán cancelar anticipadamente.
Y todo esto es inevitable o no quedarán tres euros en un banco chipriota 2 horas después de que los abran.
Lo peor de todo es eso, que no los dejarán quebrar. Bajo ningún concepto.
Too big to fail, yatusabeh.
-
Solo un apunte, Muyuu: lo de chipre y rusia era un despropósito. Es como el chaval que va al tio a que le defienda de su padre. El tio, como poco, le dice: mira, si tengo algo que arreglar respecto a ti, lo hablo con tu padre, no contigo. Y no voy a ponerme a malas con tu padre por ti.
Eso sin contar que, como se ha visto, el tema de Chipre le ha venido a Putin de gloria.
Que ha habido descontrol, vale. Pero dar por hecho que todos los vaivenes han sido de la UE, va un paso largo. Aqui hay post muy buenos donde cualquiera se puede hacer una idea, más o menos buena, de como ha sido todo.
Totalmente de acuerdo, peeero los despropósitos a veces pasan y a veces están encima de la mesa.
El único motivo por el que Rusia no se ha metido hasta el fondo, es que también se beneficia de que muchos mafiosos disidentes sufran un buen palo.
Ellos robarán por otro lado y resarcirán a los afines.
La cita de Medvedev dice mucho más de lo que parece. Me refiero a la cita de Lenin. Y se refiere tanto a los alemanes, como a los que se lo llevaron crudo en la Perestroika.
-
La España eterna. ¿No queríais exportaciones y alta tecnología? El colchón que incorpora caja fuerte
http://youtu.be/MBZwq4ipxtk (http://youtu.be/MBZwq4ipxtk)
-
@muyuu
Para empezar, no es una simple quiebra. Estamos hablando de corralito a todos los usuarios. No solamente accionistas, ni siquiera depositantes. Todo el mundo tiene ahora su dinero en peligro en Chipre, y quien crea que no también puede creer en los pajaritos preñaos.
Ahora mismo, cerrojo bancario, 100 euros (o 120 en el Laiki creo) por día de límite. Se convertirán cuentas corrientes en depósitos, y los depósitos no se podrán cancelar anticipadamente.
Y todo esto es inevitable o no quedarán tres euros en un banco chipriota 2 horas después de que los abran.
Lo peor de todo es eso, que no los dejarán quebrar. Bajo ningún concepto.
muyuu, son dos cosas:
- hay un corralito mientras deciden como solucionar el temita: una chapuza de libro o un baile orquestado, por lo que vamos sabiendo europa va a meter pasta allí una vez aclarado como y quien se hace cargo de la factura
- la factura la pagan los propietarios del banco de primeros, lo quiebran de facto; los accionistas actuales dejan de serlo, ¿qué más quiebra quieres?
es un corralito y después quiebra, podría haber sido después sinpa o después socializamos, pero ha sido después quiebra.
al menos es lo que voy entendiendo de las noticias
-
@muyuu
Para empezar, no es una simple quiebra. Estamos hablando de corralito a todos los usuarios. No solamente accionistas, ni siquiera depositantes. Todo el mundo tiene ahora su dinero en peligro en Chipre, y quien crea que no también puede creer en los pajaritos preñaos.
Ahora mismo, cerrojo bancario, 100 euros (o 120 en el Laiki creo) por día de límite. Se convertirán cuentas corrientes en depósitos, y los depósitos no se podrán cancelar anticipadamente.
Y todo esto es inevitable o no quedarán tres euros en un banco chipriota 2 horas después de que los abran.
Lo peor de todo es eso, que no los dejarán quebrar. Bajo ningún concepto.
muyuu, son dos cosas:
- hay un corralito mientras deciden como solucionar el temita: una chapuza de libro o un baile orquestado, por lo que vamos sabiendo europa va a meter pasta allí una vez aclarado como y quien se hace cargo de la factura
- la factura la pagan los propietarios del banco de primeros, lo quiebran de facto; los accionistas actuales dejan de serlo, ¿qué más quiebra quieres?
es un corralito y después quiebra, podría haber sido después sinpa o después socializamos, pero ha sido después quiebra.
al menos es lo que voy entendiendo de las noticias
Lo que ocurra con el dinero de la gente, pues está por ver. Pero dudo mucho muchísimo que quiebren propiamente. Quita-saqueo no de accionistas, sino de usuarios, no es una quiebra. Una quiebra muy sui generis si acaso. Quebrar una entidad es una cosa, quebrar un depósito o un producto financiero es una cosa muy distinta.
Los bancos se mantendrán a sangre y fuego.
Sinceramente creo que Rallo patina, y patina muchísimo en este tema. Comparto su visión de no mantener deudas impagables, pero a lo que hemos asistido es todo menos una quiebra. Y lo vamos a ver.
-
quedamos emplazados frente a los acontecimientos.
saludos
-
Es obvio que Chipre era hasta ayer un paraíso fiscal y España no. El que tiene dinero se lo lleva fuera ... o lo mete en ese chollete o paraíso fiscal patrio llamado SICAV.
Una quiebra bancaria en España a lo chipriota no afectaría a las SICAVs... a no ser que los linces hubiesen invertido en Bankia o semejantes.
-
Muy interesante el debate muyuu/sk. En todo caso, creo que nos faltan elementos para poder apoyar definitivamente las posturas de uno u otro, pese a que reconozco que me inclino más por la postura de sk.
A todo esto, leyendo los comunicados que menudean, no me queda claro si los depósitos de >10.000 € sufrirán un recorte del 40%, o si eso se aplicará a la parte diferencial de lo que supere esa cantidad.
También añadir algo que ya he dicho en alguna ocasión: simpatizo con bastantes ideas liberales, y de acuerdo con ello, para mí el mejor FGD es el que no existe (algo que creo que está implícito en el mensaje de Rallo que nos ha traído Gardel).
-
Yo creo que se sobreentiende que el 40% sólo se aplica al tramo superior a los 100.000€ (para no encontrarnos con aberraciones como que el depositante con 99.000€ se quede con más dinero que el de 101.000€), y por eso me parece un poco exagerado el lloriqueo por los depósitos de los hormiguillas (y yo soy un hormiguilla al estilo muyuu): si ahorraste 140.000€, te quedas con 125.000€, que no tiene nada que ver con ninguna ruina, como les gusta presentar a algunos.
Vamos a ver, una cosa es que el estado te los robe directamente, y otra que no te los asegure.
La letra pequeña!
[url]http://www.independent.ie/opinion/analysis/colm-mccarthy-shocking-treatment-of-cyprus-has-exposed-eurozones-inherent-flaws-29150368.html[/url] ([url]http://www.independent.ie/opinion/analysis/colm-mccarthy-shocking-treatment-of-cyprus-has-exposed-eurozones-inherent-flaws-29150368.html[/url])
El público fue persuadido de que los depósitos en la eurozona estaban seguros: los gobiernos los garantizarían hasta los 100.000€. La letra pequeña realmente decía que los gobiernos reembolsarían a los depositantes sólo si el banco quebraba... El mensaje era que los depósitos por debajo del límite eran seguros, sin hacer mención a posibles impuestos o tasas a los depósitos en bancos que no hubiesen quebrado.
:roto2:
-
Así que el mensaje queda claro, ahorrar mucho es de mafiosos y delincuentes.
Pagar 200.000 por un piso BIEN
Ahorrar 100.000 MAL
No panoli, no.
El mensaje es: "Tener 500.000 o más euros en una sola cuenta de banco en un paraíso fiscal es, muy probablemente, de mafiosos y delincuentes."
Y el mensaje de lo bueno que es comprar piso es sólo la traducción creativa que se hace localmente en España.
-
ojito que cualquier día restablecen el derecho de pernada y la merkel puede ir a por cualquiera de este foro.... que sí, que es por nuestro bien y que al final nos va a gustar y todo.
El que con niños se acuesta, mojado se levanta. Si dejas entrar a Chipre en la urozona, imagino que sabes lo que hay, por lo que yo añadiría un quinto o sexto pájaro en la bandada derribada. No sé qué plan hay, pero la EU te deja entrar, a ti, islote del mediterráneo, si tiene algo que ganar. Aunque sea a largo.
No sé si el final merecerá la pena, pero los métodos son cuando menos dudosos. No me gustaría, llamadme raro, verme en la situacion de la población chipriota. Yo estoy seguro al 100% de que mi desafección europea creciente se tornaría odio visceral en esas circunstancias.....y eso no significa que prefiera a mi castuza, que os veo venir :roto2:. Al final, cosmopolita o casera, desafección. Y eso, llevado a un elevadísimo porcentaje de la población me hace pensar que eurolandia, caso de parirse, nacerá coja....pero mucho. Porque todos los imperios se han fraguado a base de guerras brutales pero en teoría movidas por altos ideales. Ahora estamos en la ausencia de guerras físicas movidas por los más bajos instintos. Qué saldrá de esto? pues ni puta idea, pero lo que si veo es que es una situación de cojones para la élite, que no pierde nada como podría perderlo en una guerra.
salud
Imagínate lo de las preferentes, pero generalizado. Y con corralito encima.
Este experimento tiene más lecturas de lo que parece. Y cada vez se atreven a más.
El trato y las formas que han tenido con Chipre, que nadie se equivoque, no lo hubieran tenido con los países y regiones de su propio entorno. Imagínate por ejemplo Alemania del Este, u Holanda que tiene un pufo que deja al de Chipre a la altura del betún. Irlanda, o incluso Eslovenia. No creo que con Eslovenia se las gasten así.
Me llamaréis cínico pero a los "mediterráneos" nos ven como basura y en la Unión nunca pasaremos de comparsas. Y gracias a que nuestro pufo es lo bastante grande como para que agoten las opciones, pero si seguimos sin ajustar las cuentas al final nos van a dejar caer.
Países zombi, con una enorme carga en forma de deuda, con altos impuestos para pagar la deuda y para no ser competitivos. Sin industria, con lo justo para consumir sus productos y ponerles copas en Mallorca.
Bromeaba un colega del curro con que España no es ni secundaria en Europa, es "terciaria" (para mantener el sector terciario del núcleo UE).
Tenemos que asumir, que en la Unión somos un país periférico. Y de ahí nunca, nunca vamos a pasar. Lo malo es que tal vez no tengamos una alternativa mejor.
Recuerdo la ilusión del 2000 al entrar en el euro. ¡Imagínate los chipriotas que han entrado en el 2008! Les ha durado poco la fiesta. Para el 2009, recesión después de 30 años seguidos de crecimiento. En el 2013, ultimátum-chantaje a gran escala, nueva era de esclavitud para Chipre.
Creo que la impotencia nos hace perder el norte, sinceramente. Nos hemos agarrado al clavo ardiendo de la UE como si nos fueran a arreglar el país, y como he comentado antes... para ellos no somos ni prioritarios ni secundarios, somos "terciarios". Ante el más mínimo conflicto de intereses vamos a quedarnos con la pajita más corta sistemáticamente.
Muy interesante el debate muyuu/sk. En todo caso, creo que nos faltan elementos para poder apoyar definitivamente las posturas de uno u otro, pese a que reconozco que me inclino más por la postura de sk.
A todo esto, leyendo los comunicados que menudean, no me queda claro si los depósitos de >10.000 € sufrirán un recorte del 40%, o si eso se aplicará a la parte diferencial de lo que supere esa cantidad.
También añadir algo que ya he dicho en alguna ocasión: simpatizo con bastantes ideas liberales, y de acuerdo con ello, para mí el mejor FGD es el que no existe (algo que creo que está implícito en el mensaje de Rallo que nos ha traído Gardel).
Estoy totalmente de acuerdo, pero aquí se está estirando la cuerda de las responsabilidades mucho más de lo que sería lógico y normal.
Un depositante no es un accionista, y un usuario con una simple cuenta corriente mucho menos. Ahora hacen responsable solidario hasta al que pasaba por ahí, o tenía una pelota de playa de propaganda del Laiki.
Y esos bancos van a seguir funcionando con toda su junta directiva, y los responsables políticos de fundirse la liquidez del país también se irán de rositas.
Rallo está cometiendo el error de tomar partido. Parece que siempre que haya dos bandos hay que tomar partido. Los bancos chipriotas y el gobierno chipriota, muy mal. La UE y la troika, sencillamente criminales y chantajistas. Y el gobierno de España, cómplice por apoyar estas "soluciones".
Este modo de proceder sin duda es un toque de atención a los PIIGS. Si alguna vez nos vemos en una de estas, que nadie piense que está a salvo y que no le va a salpicar.
-
Guindos tiene razón. Se le criticó en la última reunión pero fue el único que dijo algo con sentido.
En la reunión detonante del "caso Chipre" De Guindos defendió, apoyando al Gobierno chipriota, en segundo lugar, que pagaran los depósitos de menos de 100.000 euros y, en primer lugar (cronológico y por importancia) que Chipre no pusiera dinero, lo que significaba que los españoles pusiéramos 2.000 millones de euros MÁS. Creo que fue Schäuble quien le abroncó.
Cuidadín con De Guindos...
-
El problema de robar a las hormigas que hayan juntado tres perras,
Las "hormigas que han juntado tres perras" según tú son:
- individuos que han metido una parte de su dinero en un paraíso fiscal.
- esa parte de su dinero, que no es todo, es de más 500.000 euros en el 42% (casi la mitad) de los casos.
Vuelvo a postear la distribución de depósitos del paraíso fiscal chipriota, porque paece que muchos foreros no la han visto:
(http://www.terra.es/addon/img/actualidad/131aa0ddepositoschiprep.jpg)
SÓLO UN 12% DE LOS DEPÓSITOS CHIPRIOTAS ES DE MÁS DE 100.000 Y MENOS DE 500.000 EUROS
No me sean membrillos, defendiendo a evasores fiscales que meten parte de su pastón irregular en un paraíso fiscal.
-
Vean la gráfica del anterior post.
La "solución UE" (que paguen los depositantes de más de 100.000 euros en el paraíso fiscal de Chipre):
- salva al 46% (27% + 19%) de los depositantes.
- del 54% de depositantes a los que afecta, sólo un 12% tiene más de 100.000 y menos de 500.000, mientras que el 42% tiene más de 500.000.
Por el contrario, la "solución Chipre" (defendida por De Guindos) pretendía que pagara también el 46% de depositantes de menos de 100.000 euros.
Hagan el favor de atender a las posturas (documentadas) de cada parte y de examinar las cifras, y no se crean cualquier interpretación que lean en el Hispanistán del Rebote de la Rata Muerta.
Muchos foreros, por ser de izquierda o por ser verdaderos liberales, estarían tan contentos ante la noticia de que se entrara a saco a por los grandes depositantes (más de 500.000 euros) de un paraíso fiscal, y sin embargo se lo hacen encima ante el caso de Chipre (supongo que no en poca medida por el tratamiento de los acontecimientos en la prensa.
¿Qui prodest?
¿Quién en España tiene tanto dinero que, sólo una parte de él, en un solo depósito, supone más de 500.000 euros? ¿El ahorrador hormiguita? ¡Ja!
A los rocamboles que no tienen el dinero 'cachulizado' en bolsas de basura no les debe llegar la camisa al cuerpo.
Y nosotros, a defender a los pobres evasores mediomillonistas y a rajar contra la UE...
(Y eso que en España no se añade la particularidad de ser paraíso fiscal como Chipre, que ya es el colmo)
Tengan mucho cuidado con el discurso anti-UE facilón patrocinado por,la Castuza hispanistaní, porque si en España se llega a meter mano a los depósitos, se meterá a los de 100.000 o menos, y se hará por iniciativa de nuestros gobernantes (ya han enseñado la patita en Chile) y se disfrazará de medida "UE-Merkeliana".
-
Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas...
1) 40 años: nacidos en 1.973. Carne de hipotecón.
2) Ahorrar 14.000 euros netos al año.
1) + 2) = Saturio eres un cachondo mental o mi más sincera enhorabuena por el status de tus conocidos en esa edad (pero no son estadísticamente representativos).
-
Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas...
1) 40 años: nacidos en 1.973. Carne de hipotecón.
2) Ahorrar 14.000 euros netos al año.
1) + 2) = Saturio eres un cachondo mental o mi más sincera enhorabuena por el status de tus conocidos en esa edad (pero no son estadísticamente representativos).
Precisamente. Los pocos de esa quinta que hayan sido responsables, a por ellos.
Respecto a las hormigas etc. hablábamos de España con SK. Si en España confiscas los depósitos de 100K o les sacas un %, te estás llevando por delante a muchos trabajadores. En Chipre también, aunque te lleves a más ricos extranjeros. La doctrina del daño colateral, como la del shock, no me parecen doctrinas a cultivar.
-
muyuu: sólo el 12% de los depósitos chipriotas son de más de 100.000 mil y menos de 500.000 euros, y Chipre es además un paraíso fiscal.
"Pulpo" no es "animal de compañía".
Doctrina del shock es la que se está aplicando en España para los españoles a costa del rescate a Chipre.
-
muyuu: sólo el 12% de los depósitos chipriotas son de más de 100.000 mil y menos de 500.000 euros, y Chipre es además un paraíso fiscal.
"Pulpo" no es "animal de compañía".
Doctrina del shock es la que se está aplicando en España para los españoles a costa del rescate a Chipre.
Dejando a un lado la teoría del paraíso fiscal, lo cierto es que a los depositantes que fueran, les han sacado la tajada.
Empezar a categorizar a la gente según la cuantía de sus depósitos, es peligroso.
Si es posible hacer algo por lo legal, es mucho mejor que aceptar "daños colaterales", aunque solamente sean 8000 y pico familias.
Y sí, doctrina del shock también nos están aplicando con esto. Desde mi punto de vista, es lo más importante de todo este saqueo. La doctrina del shock a los PIIGS.
-
Tralarí tralará, parampampún pim pam pum... !!Fuego!! :biggrin:
¿Cómo amanecen hoy los diarios..? :biggrin:
Chipre será el modelo para futuros rescates por crisis bancarias en la UE
[url]http://elpais.com/[/url] ([url]http://elpais.com/[/url])
Ticamos el artículo de la primera plana y...
Chipre será el modelo para futuras crisis bancarias
[url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url])
:biggrin:
Primera lectura: Las crisis son siempre bancarias :roto2:, no de su modelo :biggrin:.
Segunda lectura: En el segundo titular desaparece el término "rescate" :biggrin: ahondando el peso de la frase en la crisis bancaria. La crisis social, o la de la economía productiva ni se menciona asumiendo con fuerza la referencia y relevancia del Sistema Bankario.
Definitivamente ha nacido y calado el nuevo modelo. Ahora a justificar o no sus parámetros y decisiones "políticas": ¿Está bien que paguen los ahorradores de menos de 100.000? ¿De más? ¿Son ahorradores o especuladores rusos? ¿No es Chipre un paraíso fiscal? Ah, ¿que ya no?
¿El "modelo" será extrapolable a España o Italia? ¿Modelo de rescate al país o al Banko? :biggrin:
¿Sí o sí la Banka nunca pierde? :biggrin:
¿Neolenguaje?
¿Desideologización? (La ideología se basa en un conglomerado de ideas sobre la realidad...).
Seguimos...
Los mercados diseñan ya una Eurozona sin Chipre y con dos monedas
[url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url])
!!Uh-ah!! :biggrin:
¿Fin del Estado? ¿ O quizá el rediseño de un nuevo y fuerte Mini-Estado reglado por los mercados?
A esto lo denominarán liberalismo :biggrin:, al tiempo.
-
Confiscar los depósitos (a la vista o a plazo) de un Banco no es quiebra. Es confiscación de los activos financieros de los depositantes. Quiebra es cerrar la tienda, exluidos los depósitos de menos de 100.000k, y poner a la venta el Banco bajo la administración de alguien con supervisión judicial. Con lo obtenido se va pagando según un orden de prelación legalmente establecido.
Naturalmente se suspende la cotización búrsatil del Banco.
Esto es un robo, que es otra cosa. Vamos a ver la reacción rusa. No suelen andarse con bromas.
-
Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas...
1) 40 años: nacidos en 1.973. Carne de hipotecón.
2) Ahorrar 14.000 euros netos al año.
1) + 2) = Saturio eres un cachondo mental o mi más sincera enhorabuena por el status de tus conocidos en esa edad (pero no son estadísticamente representativos).
Puntualizaciones:
-Jamás dije que fuesen representativos. Ni de coña. Gente rara con disimulados problemas de integración social (ya me entienden).
-Por otro lado tampoco lo decía en tono quejicoso: -¡No sin mis depósitos!¡Háganselo a ella!
-Y ya dije que no es una burrada ahorrar 100.000 euros en 15-17 años de carrera profesional. Lo difícil es no habérselos pulido.
-No conozco a gente en los 40 con grandes cantidades ahorradas, solo conozco a uno. No llega a los 100.000 porque hace unos años se pulió una parte importante. Ese caso demuestra que es posible y que no hace falta vivir como un indigente ni tener ingresos estratosféricos.
-
El liquidador de Marsans, pillado con lo de Chipre: :roto2:
http://www.vozpopuli.com/nacional/23276-el-corralito-chipriota-pilla-a-angel-de-cabo-cerebro-del-saqueo-de-marsans (http://www.vozpopuli.com/nacional/23276-el-corralito-chipriota-pilla-a-angel-de-cabo-cerebro-del-saqueo-de-marsans)
-
Confiscar los depósitos (a la vista o a plazo) de un Banco no es quiebra. Es confiscación de los activos financieros de los depositantes. Quiebra es cerrar la tienda, exluidos los depósitos de menos de 100.000k, y poner a la venta el Banco bajo la administración de alguien con supervisión judicial. Con lo obtenido se va pagando según un orden de prelación legalmente establecido.
Naturalmente se suspende la cotización búrsatil del Banco.
Esto es un robo, que es otra cosa. Vamos a ver la reacción rusa. No suelen andarse con bromas.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/24/economia/1364165888.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/24/economia/1364165888.html)
La zona euro y el Fondo Monetario Internacional (FMI) prestarán una asistencia financiera a Chipre de 10.000 millones de euros a cambio de unas duras condiciones que obligarán a someter al sector bancario a una completa reestructuración.
El acuerdo alcanzado esta madrugada en otra noche de tensión y dramatismo obliga a cerrar el segundo mayor banco del país, el Laiki Bank, y reestructurar el Banco de Chipre, la primera entidad por volumen de activos. En ambos casos los depósitos de más de 100.000 euros tendrán que asumir pérdidas, al igual que los acreedores de deuda (tanto subordinada como senior) y los accionistas. Los depósitos de menos de 100.000 euros están garantizados en todo el sistema bancario chipriota.
Los activos del banco malo se liquidarán con quitas que aún no han sido definidas
Un portavoz del Gobierno chipriota ha afirmado que, en el caso del Banco de Chipre, la quita será del 30% para los depósitos mayores de 100.000 euros.
La liquidación del Laiki Bank se hará dividiendo sus activos en un banco bueno y en un banco malo. El banco bueno -compuesto por depósitos de menos de 100.000 euros y créditos y otros activos de buena calidad- se integrarán en el Banco de Chipre. Los activos del banco malo -entre ellos depósitos no asegurados, es decir, de más de 100.000 euros, y deuda de la entidad- se liquidará con quitas que aún no han sido definidas. El presidente del Eurogrupo sí ha avanzado que se deberán obtener 4.200 millones con este proceso de liquidación.
Xoshe, cerrar un banco, liquidarlo no es una quiebra?? el laiki se cierra, el administrador es europa y se vende para conseguir los 4.200 lererles...
¿qué es una quiebra??
¿es un robo que a manolo el pintor- proveedor- le chuleen un % de su deuda cuando va a concurso una constructora???
¿no son los depositantes -conceptualmente- proveedores de los bancos?
-
¿no son los depositantes -conceptualmente- proveedores de los bancos?
No es ese el lenguaje -que no es neutral- que se ha estado difundiendo desde las entidades. Si dejas algo en depósito a un tercero, y ese tercero lo utiliza sin consentimiento, existe un delito de remoción de depósito, sancionado por el Código de Comercio.
Las entidades hablan de "depósitos" de clientes, no de préstamos de clientes, de "tener" tu dinero en la entidad, no de prestar tu dinero a la entidad, de que la entidad "te guarda tus ahorros".
Cuando todos comprendan que no "tienes" tu dinero en el banco, si no que "le prestas" tu dinero al banco habremos avanzado mucho, pero claro, eso está en contra de los intereses de las entidades.
EMHO.
-
¿no son los depositantes -conceptualmente- proveedores de los bancos?
No es ese el lenguaje -que no es neutral- que se ha estado difundiendo desde las entidades. Si dejas algo en depósito a un tercero, y ese tercero lo utiliza sin consentimiento, existe un delito de remoción de depósito, sancionado por el Código de Comercio.
Las entidades hablan de "depósitos" de clientes, no de préstamos de clientes, de "tener" tu dinero en la entidad, no de prestar tu dinero a la entidad, de que la entidad "te guarda tus ahorros".
Cuando todos comprendan que no "tienes" tu dinero en el banco, si no que "le prestas" tu dinero al banco habremos avanzado mucho, pero claro, eso está en contra de los intereses de las entidades.
EMHO.
No nos liemos. Esa es la diferencia entre un depósito (Que es una inversión y se vende como tal) y una cuenta corriente.La cuenta corriente es una conveniencia por la que el banco te guarda tu dinero. El depósito es una inversión, y su argumento es la rentabilidad.
Ojo, que ni las cuentas corrientes estan a salvo en caso de quiebra o liquidación, de no ser por el FGD.
-
Tralarí tralará, parampampún pim pam pum... !!Fuego!! :biggrin:
¿Cómo amanecen hoy los diarios..? :biggrin:
Chipre será el modelo para futuros rescates por crisis bancarias en la UE
[url]http://elpais.com/[/url] ([url]http://elpais.com/[/url])
Ticamos el artículo de la primera plana y...
Chipre será el modelo para futuras crisis bancarias
[url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url])
:biggrin:
Primera lectura: Las crisis son siempre bancarias :roto2:, no de su modelo :biggrin:.
Segunda lectura: En el segundo titular desaparece el término "rescate" :biggrin: ahondando el peso de la frase en la crisis bancaria. La crisis social, o la de la economía productiva ni se menciona asumiendo con fuerza la referencia y relevancia del Sistema Bankario.
Definitivamente ha nacido y calado el nuevo modelo. Ahora a justificar o no sus parámetros y decisiones "políticas": ¿Está bien que paguen los ahorradores de menos de 100.000? ¿De más? ¿Son ahorradores o especuladores rusos? ¿No es Chipre un paraíso fiscal? Ah, ¿que ya no?
¿El "modelo" será extrapolable a España o Italia? ¿Modelo de rescate al país o al Banko? :biggrin:
¿Sí o sí la Banka nunca pierde? :biggrin:
¿Neolenguaje?
¿Desideologización? (La ideología se basa en un conglomerado de ideas sobre la realidad...).
Seguimos...
Los mercados diseñan ya una Eurozona sin Chipre y con dos monedas
[url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url])
!!Uh-ah!! :biggrin:
¿Fin del Estado? ¿ O quizá el rediseño de un nuevo y fuerte Mini-Estado reglado por los mercados?
A esto lo denominarán liberalismo :biggrin:, al tiempo.
Маркс,
En primer lugar, citas un artículo de El País como si fuese la Biblia. Hay que ver el tratamiento que da a los temas financieros y económicos la prensa española, manejada por la Castuza por y para sus intereses.
En segundo lugar, citas el artículo de El Confidencial (prensa española) sobre ese gran descubrimiento de un estudio sobre la ruptura del euro y la eurozona sin Chipre...
...pero sin mencionar que el estudio es de 2011, que es un estudio teórico, y de un gabinete de análisis anglo hasta la médula.
Al obviar eso y titular el artículo "Los mercados diseñan ya una Eurozona sin Chipre y con dos monedas" parece que el estudio se ha hecho ahora, a causa de Chipre y para aplicarse.
Eso es desinformar.
De temas como salidas del euro, aspectos legales de salidas del euro, euro a dos velocidades, etc., se ha publicado de todo y para todos los gustos desde (sobre todo) 2009.
Se supone que estamos en este foro porque no nos creemos las noticias a pies juntillas. Si nos dedicamos a postear lo que dice cualquier medio (sobre todo español - que tienen el objetivo de tener al rebaño controlado, aunque sea mediante la ira) sin rascar más allá de la superficie, no generamos más que ruido.
-
¿no son los depositantes -conceptualmente- proveedores de los bancos?
No es ese el lenguaje -que no es neutral- que se ha estado difundiendo desde las entidades. Si dejas algo en depósito a un tercero, y ese tercero lo utiliza sin consentimiento, existe un delito de remoción de depósito, sancionado por el Código de Comercio.
Las entidades hablan de "depósitos" de clientes, no de préstamos de clientes, de "tener" tu dinero en la entidad, no de prestar tu dinero a la entidad, de que la entidad "te guarda tus ahorros".
Cuando todos comprendan que no "tienes" tu dinero en el banco, si no que "le prestas" tu dinero al banco habremos avanzado mucho, pero claro, eso está en contra de los intereses de las entidades.
EMHO.
No nos liemos. Esa es la diferencia entre un depósito (Que es una inversión y se vende como tal) y una cuenta corriente.La cuenta corriente es una conveniencia por la que el banco te guarda tu dinero. El depósito es una inversión, y su argumento es la rentabilidad.
Ojo, que ni las cuentas corrientes estan a salvo en caso de quiebra o liquidación, de no ser por el FGD.
Más a mi favor. ¿Por qué lo llaman depósito cuando quieren decir sexo?
Pueblo inculto y élite corrupta, imprescindibles el uno para la otra y viceversa. Porque una élite honesta no mantiene a un pueblo en la ignorancia, y un pueblo culto no consiente una élite corrupta.
EMHO.
-
Tralarí tralará, parampampún pim pam pum... !!Fuego!! :biggrin:
¿Cómo amanecen hoy los diarios..? :biggrin:
Chipre será el modelo para futuros rescates por crisis bancarias en la UE
[url]http://elpais.com/[/url] ([url]http://elpais.com/[/url])
Ticamos el artículo de la primera plana y...
Chipre será el modelo para futuras crisis bancarias
[url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url])
:biggrin:
Primera lectura: Las crisis son siempre bancarias :roto2:, no de su modelo :biggrin:.
Segunda lectura: En el segundo titular desaparece el término "rescate" :biggrin: ahondando el peso de la frase en la crisis bancaria. La crisis social, o la de la economía productiva ni se menciona asumiendo con fuerza la referencia y relevancia del Sistema Bankario.
Definitivamente ha nacido y calado el nuevo modelo. Ahora a justificar o no sus parámetros y decisiones "políticas": ¿Está bien que paguen los ahorradores de menos de 100.000? ¿De más? ¿Son ahorradores o especuladores rusos? ¿No es Chipre un paraíso fiscal? Ah, ¿que ya no?
¿El "modelo" será extrapolable a España o Italia? ¿Modelo de rescate al país o al Banko? :biggrin:
¿Sí o sí la Banka nunca pierde? :biggrin:
¿Neolenguaje?
¿Desideologización? (La ideología se basa en un conglomerado de ideas sobre la realidad...).
Seguimos...
Los mercados diseñan ya una Eurozona sin Chipre y con dos monedas
[url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url])
!!Uh-ah!! :biggrin:
¿Fin del Estado? ¿ O quizá el rediseño de un nuevo y fuerte Mini-Estado reglado por los mercados?
A esto lo denominarán liberalismo :biggrin:, al tiempo.
Маркс,
En primer lugar, citas un artículo de El País como si fuese la Biblia. Hay que ver el tratamiento que da a los temas financieros y económicos la prensa española, manejada por la Castuza por y para sus intereses.
En segundo lugar, citas el artículo de El Confidencial (prensa española) sobre ese gran descubrimiento de un estudio sobre la ruptura del euro y la eurozona sin Chipre...
...pero sin mencionar que el estudio es de 2011, que es un estudio teórico, y de un gabinete de análisis anglo hasta la médula.
Al obviar eso y titular el artículo "Los mercados diseñan ya una Eurozona sin Chipre y con dos monedas" parece que el estudio se ha hecho ahora, a causa de Chipre y para aplicarse.
Eso es desinformar.
De temas como salidas del euro, aspectos legales de salidas del euro, euro a dos velocidades, etc., se ha publicado de todo y para todos los gustos desde (sobre todo) 2009.
Se supone que estamos en este foro porque no nos creemos las noticias a pies juntillas. Si nos dedicamos a postear lo que dice cualquier medio (sobre todo español - que tienen el objetivo de tener al rebaño controlado, aunque sea mediante la ira) sin rascar más allá de la superficie, no generamos más que ruido.
Desinforman pero condicionan el lenguaje y los hechos. Llevo tanto tiempo recelando de nuestra prensa que por defecto leo entre líneas y con lupa.
Por eso doy pábulo a este tipo de noticias de los mass mierda. Nunca creí que fuese necesario puntualizarlo, máxime con el tono satírico que imprimo en los posts.
Pero los titulares (recientes o no) sí que son interesados... muy interesados. Mi post va por ahí, no en la crítica de los textos de los artículos reseñados que ni tan siquiera posteo.
-
¿no son los depositantes -conceptualmente- proveedores de los bancos?
No es ese el lenguaje -que no es neutral- que se ha estado difundiendo desde las entidades. Si dejas algo en depósito a un tercero, y ese tercero lo utiliza sin consentimiento, existe un delito de remoción de depósito, sancionado por el Código de Comercio.
Las entidades hablan de "depósitos" de clientes, no de préstamos de clientes, de "tener" tu dinero en la entidad, no de prestar tu dinero a la entidad, de que la entidad "te guarda tus ahorros".
Cuando todos comprendan que no "tienes" tu dinero en el banco, si no que "le prestas" tu dinero al banco habremos avanzado mucho, pero claro, eso está en contra de los intereses de las entidades.
EMHO.
No nos liemos. Esa es la diferencia entre un depósito (Que es una inversión y se vende como tal) y una cuenta corriente.La cuenta corriente es una conveniencia por la que el banco te guarda tu dinero. El depósito es una inversión, y su argumento es la rentabilidad.
Ojo, que ni las cuentas corrientes estan a salvo en caso de quiebra o liquidación, de no ser por el FGD.
Más a mi favor. ¿Por qué lo llaman depósito cuando quieren decir sexo?
Pueblo inculto y élite corrupta, imprescindibles el uno para la otra y viceversa. Porque una élite honesta no mantiene a un pueblo en la oscuridad, y un pueblo culto no consiente una élite corrupta.
EMHO.
Correcto.
Vienes a decir lo mismo que yo denuncio.
-
Xoshe, cerrar un banco, liquidarlo no es una quiebra?? el laiki se cierra, el administrador es europa y se vende para conseguir los 4.200 lererles...
¿qué es una quiebra??
¿es un robo que a manolo el pintor- proveedor- le chuleen un % de su deuda cuando va a concurso una constructora???
¿no son los depositantes -conceptualmente- proveedores de los bancos?
Si cierra Laiki de verdad, no un cambio de etiquetas o un intercambio de sillas, pues sí habrá quebrado.
En cuyo caso la pérdida TOTAL de los depósitos por encima de 100K sería legal ya que es lo que especifica su FGD (otra cosa es que no les interese que se vayan todos los rusos con pasta).
Quedaría pendiente la legalidad de convertir cuentas corrientes en depósitos, y hacerlos no-cancelables. Entre otras cosas.
Creo que ha quedado bien claro que Chipre quiere evitar la pérdida de capital y cerrar bancos, incluso a costa de pasar por encima de la legalidad, como ya ha hecho con este corralito.
Como dijiste antes, nos emplazamos aquí a la espera de los acontecimientos.
Hasta ahora hemos tenido un baile de cifras, un montón de ideas de bombero, y un buen número de globos sonda. Veremos cómo acaba la cosa de verdad.
-
Tralarí tralará, parampampún pim pam pum... !!Fuego!! :biggrin:
¿Cómo amanecen hoy los diarios..? :biggrin:
Chipre será el modelo para futuros rescates por crisis bancarias en la UE
[url]http://elpais.com/[/url] ([url]http://elpais.com/[/url])
Ticamos el artículo de la primera plana y...
Chipre será el modelo para futuras crisis bancarias
[url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2013/03/25/actualidad/1364247269_400125.html[/url])
:biggrin:
Primera lectura: Las crisis son siempre bancarias :roto2:, no de su modelo :biggrin:.
Segunda lectura: En el segundo titular desaparece el término "rescate" :biggrin: ahondando el peso de la frase en la crisis bancaria. La crisis social, o la de la economía productiva ni se menciona asumiendo con fuerza la referencia y relevancia del Sistema Bankario.
Definitivamente ha nacido y calado el nuevo modelo. Ahora a justificar o no sus parámetros y decisiones "políticas": ¿Está bien que paguen los ahorradores de menos de 100.000? ¿De más? ¿Son ahorradores o especuladores rusos? ¿No es Chipre un paraíso fiscal? Ah, ¿que ya no?
¿El "modelo" será extrapolable a España o Italia? ¿Modelo de rescate al país o al Banko? :biggrin:
¿Sí o sí la Banka nunca pierde? :biggrin:
¿Neolenguaje?
¿Desideologización? (La ideología se basa en un conglomerado de ideas sobre la realidad...).
Seguimos...
Los mercados diseñan ya una Eurozona sin Chipre y con dos monedas
[url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/26/los-mercados-disenan-ya-una-eurozona-sin-chipre-y-con-dos-monedas--117598/[/url])
!!Uh-ah!! :biggrin:
¿Fin del Estado? ¿ O quizá el rediseño de un nuevo y fuerte Mini-Estado reglado por los mercados?
A esto lo denominarán liberalismo :biggrin:, al tiempo.
Маркс,
En primer lugar, citas un artículo de El País como si fuese la Biblia. Hay que ver el tratamiento que da a los temas financieros y económicos la prensa española, manejada por la Castuza por y para sus intereses.
En segundo lugar, citas el artículo de El Confidencial (prensa española) sobre ese gran descubrimiento de un estudio sobre la ruptura del euro y la eurozona sin Chipre...
...pero sin mencionar que el estudio es de 2011, que es un estudio teórico, y de un gabinete de análisis anglo hasta la médula.
Al obviar eso y titular el artículo "Los mercados diseñan ya una Eurozona sin Chipre y con dos monedas" parece que el estudio se ha hecho ahora, a causa de Chipre y para aplicarse.
Eso es desinformar.
De temas como salidas del euro, aspectos legales de salidas del euro, euro a dos velocidades, etc., se ha publicado de todo y para todos los gustos desde (sobre todo) 2009.
Se supone que estamos en este foro porque no nos creemos las noticias a pies juntillas. Si nos dedicamos a postear lo que dice cualquier medio (sobre todo español - que tienen el objetivo de tener al rebaño controlado, aunque sea mediante la ira) sin rascar más allá de la superficie, no generamos más que ruido.
Desinforman pero condicionan el lenguaje y los hechos. Llevo tanto tiempo recelando de nuestra prensa que por defecto leo entre líneas y con lupa.
Por eso doy pábulo a este tipo de noticias de los mass mierda. Nunca creí que fuese necesario puntualizarlo, máxime con el tono satírico que imprimo en los posts.
Pero los titulares (recientes o no) sí que son interesados... muy interesados. Mi post va por ahí, no en la crítica de los textos de los artículos reseñados que ni tan siquiera posteo.
Como indiqué recientemente
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-%28viii%29/msg73420/#msg73420 (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-%28viii%29/msg73420/#msg73420)
Hablo por mí, pero yo desde hace mucho considero que el principal interés de leer los mass-media no es otro que acceder a metainformación: no interesa como fuente de información, sino por saber de lo que consideran que debe hablarse y saberse. Vamos, de primero de manipulología.
De ése modo interpreté lo que nos trae Marx (y no por él particularmente, sino en general). Saludos
-
Más a mi favor. ¿Por qué lo llaman depósito cuando quieren decir sexo?
EMHO.
La diferencia entre un depositante y un inversor es que el primero no sabe que es un inversor y el segundo sí.
Y para mantener la ilusión de que el dinero está ahí se respaldan los depósitos con el FGD que si no me equivoco cuenta con 6000M de euros, cantidad que no habría servido para rescatar a Chipre.
El negocio bancario consiste precisamente en aceptar dinero prestado pero simular liquidez. Para ello es necesario que la ley bancaria permita al banco realizar una práctica considerada delictiva en cualquier otra actividad (como se ha indicado, existe un delito de remoción de depósito).
Asi que... saben muy bien por qué le llaman deposito.
-
Xoshe, cerrar un banco, liquidarlo no es una quiebra?? el laiki se cierra, el administrador es europa y se vende para conseguir los 4.200 lererles...
¿qué es una quiebra??
¿es un robo que a manolo el pintor- proveedor- le chuleen un % de su deuda cuando va a concurso una constructora???
¿no son los depositantes -conceptualmente- proveedores de los bancos?
Si cierra Laiki de verdad, no un cambio de etiquetas o un intercambio de sillas, pues sí habrá quebrado.
En cuyo caso la pérdida TOTAL de los depósitos por encima de 100K sería legal ya que es lo que especifica su FGD (otra cosa es que no les interese que se vayan todos los rusos con pasta).
Quedaría pendiente la legalidad de convertir cuentas corrientes en depósitos, y hacerlos no-cancelables. Entre otras cosas.
Tras una liquidación, a todo banco le quedan activos válidos. Aunque solo sean las cuentas corrientes y los depósitos "salvados" por el FGD, así como las deudas legítimas que posee el banco (Créditos, hipotecas, etc...).
Antaño, cuando no existían fondos de garantía, el banco quebraba, depositantes y cuentacorrentistas perdían hasta la camisa, recuperando normalmente 1 céntimo por dólar, cosas así. Bonistas y accionistas ni un céntimo. A menudo deudas se transmitian de un deudor a un acreedor, asique de repente Mike McPherson se encontraba con que le debía su préstamo directamente a Angus McBrain. Por último, los responsables se les daba una paliza en algún rincón oscuro, o tres tiros. Cosas así, civilizadas.
Pero hoy en día quedan esas cuentas vivas, por lo que en última instancia, todo eso tiene que pasar a alguna otra entidad (Absorción/fusión) o crear una nueva entidad de la nada. Evidentemente, este traspaso no se hace gratis; igual que las cuentas conllevan una liquidez (A costa de los contribuyentes via FGD) la entidad receptora se lleva parte de las deudas, que debe asumir como propias (Precio a pagar). De ahí todos los follones con las fusiones, que son así como medio quiebras.
Por eso no hay quiebras puras hoy en día, ni las vas a ver, ni las puedes ver. Por el mismo motivo por el cual, en estos días degenerados, se nos niega el placer de poder contempla la bucólica escena de un grupo de ahorradores completamente desplumados destripando en una esquina al director de un banco.
Si es que no somos nada.
-
Más datos sobre la extensión del mecanismo Chipre:
Legislará un mecanismo como el utilizado en Chipre
Bruselas reconoce que los grandes ahorradores participarán en los futuros rescates
* La norma entrará en vigor previsiblemente en 2018
* En Chipre se utilizó un sistema aún sin aprobar por su opacidad bancaria
(cito partes)
La portavoz de Servicios Financieros, Chantal Hughes, ha recordado que la propuesta de la Comisión, que en estos momentos está debatiéndose entre los Gobiernos y el Parlamento Europeo, "no se excluye que los depósitos por encima de 100.000 euros sean instrumentos elegibles para quitas".
Esta propuesta se lanzó a finales del pasado año y establece un procedimiento para liquidar bancos muy concreto. Las entidades tendrán que crear un fondo de resolución, nutrido con sus propias aportaciones, que será lo primero que se consuma a la hora de liquidar una entidad. Posteriormente tendrán que asumir pérdidas, por este orden, los accionistas, los acreedores de deuda subordinada (la de peor calidad), los acreedores de deuda 'senior' y los depósitos de más de 100.000 euros.
Por ejemplo, si esta norma ya estuviera aprobada, el rescate español se hubiese hecho de forma diferente y el fondo de rescate europeo hubiese aportado mucho menos de los 40.000 millones que finalmente ha prestado.
Los bancos hubiesen tenido que liquidar el fondo específico creado para casos de crisis, después hubiesen pagado los accionistas (vía dilución de sus participaciones), después los acreedores de deuda subordinada -como sí ha ocurrido- con preferentes, deuda híbrida etcétera. Y aquí vendría la novedad: con la nueva legislación europea, los bonistas 'senior' hubiesen tenido que sufrir quitas y, si hiciera falta más dinero para costear la recapitalización, también hubieran sufrido pérdidas los ahorradores con más de 100.000 euros.
Sólo en el caso de que con todo ese dinero no llegara para pagar la factura, el Mede hubiese aportado un préstamo, pero en todo caso hubiese sido mucho más pequeño que los 40.000 millones del eurocrédito actual.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/26/economia/1364300989.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/26/economia/1364300989.html)
-
No es mi intención levantar ampollas, pero me estoy rascando demasiado la cabeza con este asunto y cada vez estoy más confuso.
En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que ahorran en dinero?, ¿por qué pueden perder patrimonio los que ahorran en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que tienen dinero? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?
Puede que debamos adorar a otro dios, éste es vengativo y cruel con los agnósticos.
Sé que todos opinamos según nuestros intereses, y que nadie entiende algo si su bienestar depende de no entenderlo, pero hay que ver las cosas desde otros puntos de vista.
Quizás los que consideran un derecho sagrado la protección de los 100.000 euros deberían hacérselo mirar.
EMHO.
-
Traigo este artículo sobre el próximo país en el disparadero, Eslovenia. Otro estupendo recordatorio de que crecer a crédito al final se paga. Para mí, la gran lección de esta crisis: no hay atajos hacia la riqueza.
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/03/24/move-over-cyprus-slovenia-is-the-new-tiny-country-you-should-worry-about/ (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/03/24/move-over-cyprus-slovenia-is-the-new-tiny-country-you-should-worry-about/)
-
No es mi intención levantar ampollas, pero me estoy rascando demasiado la cabeza con este asunto y cada vez estoy más confuso.
En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que ahorran en dinero?, ¿por qué pueden perder patrimonio los que ahorran en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que tienen dinero? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?
Puede que debamos adorar a otro dios, éste es vengativo y cruel con los agnósticos.
Sé que todos opinamos según nuestros intereses, y que nadie entiende algo si su bienestar depende de no entenderlo, pero hay que ver las cosas desde otros puntos de vista.
Quizás los que consideran un derecho sagrado la protección de los 100.000 euros deberían hacérselo mirar.
EMHO.
No confundamos.
El que ha "ahorrado" en inmuebles es España, y compró "tarde", lo que ha hecho no es ahorrar sino participar en una estafa piramidal generacional y entrar en ella tarde. No es que ahora "pierda patrimonio inmobiliario", es que ahora su patrimonio inmobiliario - que lo mantiene - pasa a tener un precio acorde con su valor real, en lugar de un precio de fantasía.
El que ha "ahorrado" en acciones no ha ahorrado. O ha invertido o ha especulado. Y si pierde es, en general, porque invirtió mal o especuló mal (sector inmobiliario, sector financiero). Háblale a los que invierten o especulan con Google o Inditex :)
El que ha ahorrado dinero, efectivamente, ha ahorrado. Un ahorrador normal tiene pocos incentivos para invertir ahora, en parte por la incertidumbre en general, en parte porque en España casi todo está como para no tocarlo ni con un palo (inseguridad jurídica, trabas administrativas, fiscalidad piraña, redes clientelares y lobbies, etc.).
Así que los que ahorran, como no han invertido ni himbertido ni especulado, no tienen por qué sufrir las mismas consecuencias. Aunque como bien ha señalado Starkiller, si depositan sus ahorros en un banco, o invierten en un depósito a plazo fijo (o producto similar) deben apechugar con los riegos de esa decisión.
Sin que hubiera pasado lo de Chipre, y sin que la UE hubiese puesto los depósitos de más de 100.000 euros como potenciales pagadores (en último lugar), ya hay quienes llevamos años alertando de que en caso de problemas el FDG no llega a cubrir los 100 K que estipula la legislación española, y que la legislación española no estipula que te tengan que devolver la garantía ni en metálico ni al instante: te pueden devolver la garantía en un plazo de 5 años, y pagártela en forma de bonos del Estado, y estarían cumpliendo la ley (cosa que, sorprendentemente no alarma a los conforeros ni la décima parte que lo de Chipre).
Por tanto, considerar sagrada la protección de 100.000 euros es tan tonto como lo contrario. Ni es sagrado ni es anti-sagrado. Cada opción (ahorrar en cash en el colchón, o en el banco, o comprar acciones, o bonos, o metales preciosos, o inmuebles, o crear un negocio...) tiene sus riesgos, y de lo que se trata es de ir valorándolos y apechugar con la decisión.
(PD: En tema de inversiones los españoles estamos en plan Faemino y Cansado:
"[...] y entonces, pues… este hombre inquieto con este pequeño capital, pues dijo: “coño, pues voy a invertir, ¿no? Que a mí me da que esto de los negocios, de los bisnes, está bien, ¿no?” Entonces, se fue a Segovia y compró la destilería ésa que hay allí de whisky… por todos conocida, y entonces se fue a venderles la destilería ésta a los escoceses … ¡Pfff! Podríamos decir “Joder, qué mala suerte tuvo, y tal”, ¿No? "Es que calculó mal la oferta y la demanda" “Es que no le fue bien y tal”. No, no, no. Se comió la mieeeerda."
-
Voy a rehacer la pregunta porque no la he expresado bien:
En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que poseen moneda?, ¿por qué pueden perder valor -perder capacidad de compra- los que tienen su patrimonio en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que lo tienen en moneda? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?
En otro orden de cosas:
El que ha "ahorrado" en inmuebles es España, y compró "tarde", lo que ha hecho no es ahorrar sino participar en una estafa piramidal generacional y entrar en ella tarde. No es que ahora "pierda patrimonio inmobiliario", es que ahora su patrimonio inmobiliario - que lo mantiene - pasa a tener un precio acorde con su valor real, en lugar de un precio de fantasía.
Entiendo que, al menos para algunos casos, participar significa "tener la mala suerte de ser estafado", y ¿no pierde patrimonio el desahuciado?
Me asusta esta idea de que todos nos merecemos lo que nos ocurre por no ser expertos en lo que consumimos. Si me intoxico en un restaurante, ¿es culpa mía por no haber hecho un análisis clínico de la comida, por no haberme informado en el BOE del historial del propietario?; si se me cae la casa encima ¿soy responsable por no haber examinado la estructura, por no haber hecho catas de la cimentación?
-
Antaño, cuando no existían fondos de garantía, el banco quebraba, depositantes y cuentacorrentistas perdían hasta la camisa, recuperando normalmente 1 céntimo por dólar, cosas así. Bonistas y accionistas ni un céntimo. A menudo deudas se transmitian de un deudor a un acreedor, asique de repente Mike McPherson se encontraba con que le debía su préstamo directamente a Angus McBrain. Por último, los responsables se les daba una paliza en algún rincón oscuro, o tres tiros. Cosas así, civilizadas.
[...]
Si es que no somos nada.
Vamos a comprobar que en realidad las cosas no han cambiado tanto. Los rusos, por ejemplo, creen en los sistemas de toda la vida. Otra cosa es que esperen su oportunidad para ponerlos a funcionar.
Sobre la mesa se ha puesto todo. El primer borrador (ese que ahora no ha escrito nadie) contemplaba absolutamente todo, el saqueo de cualquier cosa que estuviera en los bancos y poco menos que en Chipre. Han amenazado con usar la soberanía monetaria para causar una hambruna en Chipre.
Al final, la cabra tira al monte. Y ya sabemos cuáles son las tendencias de algunas cabras de centroeuropa.
-
Más datos sobre la extensión del mecanismo Chipre:
Legislará un mecanismo como el utilizado en Chipre
Bruselas reconoce que los grandes ahorradores participarán en los futuros rescates
* La norma entrará en vigor previsiblemente en 2018
* En Chipre se utilizó un sistema aún sin aprobar por su opacidad bancaria
En 2018!!
Y hasta entonces, ya improvisamos según el caso?
-
La especulación es buena. En economías de escala, es necesaria para la fijación de precios. Los especuladores pierden o ganan, asumen un riesgo. Pero ayudan a una fijación de precios más o menos eficiente. En cierta manera, en una economía sana, ayudan a evitar monopolios de intermediario, lo cual es bueno.
La inversión inmobiliaria es buena. Es una forma de que una familia modesta tenga un patrimonio que les cobija, y a la par, pueda ser transferido a los hijos, o utilizado a modo de jubilación. Con moderación, contribuye a independencia personal, y a la riqueza de un país.
El sistema financiero es bueno. Contribuye a que el ahorro de unas personas sea la inversión de otras, aumentando múltiples veces la creación de riqueza. Aumenta la velocidad del dinero, evitando la acumulación y permitiendo un mejor reparto de riqueza.
La deuda es buena. Permite que se realicen inversiones productivas que, si bien pueden representar un alto coste, también reportan un alto beneficio. Aumentan el progreso, facilitan la industria.
El ahorro es bueno. Permite que se acumulen recursos para futuras obtenciones de riqueza, evitando de esta forma los excesos que puede causar la deuda. Permite que algunos conserven una seguridad, en tanto que otros pueden seguir avanzando.
Todas las aseveraciones anteriores son ciertas. El problema es cuando cada una de esas características se lleva a extremo, o se desvirtua el proceso. El ahorro, como la deuda o la especulación, son sanos, en su medida, y perjudiciales en exceso o deformados. Nada nuevo ahí.
El ahorro, no obstante, tiene otra característica. Cuando dicho ahorro no es usado para inversión, se convierte en acumulación (hoarding). Esto es, totalmente improductivo. Una acumulación en exceso fulmina el reparto de riqueza y drena la riqueza de un país, haciendo que se agoste completamente. O de una zona monetaria. O del planeta, ya puestos.
Este post pretende, en resumen, ilustrar dos cosas: no hay que sacralizar el ahorro, porque es una conducta tan susceptible de mal uso como cualquier otra, y el ahorro, cuando es acumulación (Desgraciadamente, lo que pasa con el agujero negro del sistema financiero), drena la economía ordinaria y es perjudicial.
La realidad es que llegados a un punto como este, tiene sentido que se provoque una cierta aversión al mero ahorro, y que se promueva la inversión. Evidentemente, el primer impulso sería la inversión en "activos", salvo por el hecho de que se estan convirtiendo todos en pasivos. Ya hay aversión a eso también. ¿que queda? Lo que siempre ha quedado, una vez todo lo demás es demasiado arriesgado: la creación de riqueza.
Como tantas otras veces en la historia, se ha demostrado que la seguridad conduce al estancamiento, y que la única forma de que se estimule la creación de riqueza es apaleando el resto. Así sea.
Llevan 6 años destruyendo a manos llenas. Por una vez es destrucción schumpeteriana, y no destrucción salvatraserista. Permitanme que, desde esta perspectiva, yo lo aplauda. Parece que alguien ha despertado ahí arriba.
-
El riesgo no existe. Son los padres.
La nuclear no puede causar desastres porque tenemos las medidas de seguridad más seguras del mundo de la seguridad y hemos minimizado los riesgos y tenido en cuenta todas las eventualidades posibles y por haber, por tanto es imposible que pase nada.
El titanic es insumergible.
Lo malo les pasa a lo demás porque se lo merecen, no a mí que llevo toda la vida autoconvenciéndome de que soy un elegido por el destino y no me merezco sorpresas ni desgracias. No es normal que a mí, que soy la rehostia (y me han dado un papelito confirmándolo y toda mi familia y amigos reafirmándolo) me pasen estas cosas.
:tragatochos:
Comida y energía propias. Lo demás cuentos y engaños para que la rueda siga girando. Rueda que está conectada a un molino que no es tuyo.
-
Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas...
1) 40 años: nacidos en 1.973. Carne de hipotecón.
2) Ahorrar 14.000 euros netos al año.
1) + 2) = Saturio eres un cachondo mental o mi más sincera enhorabuena por el status de tus conocidos en esa edad (pero no son estadísticamente representativos).
Precisamente. Los pocos de esa quinta que hayan sido responsables, a por ellos.
Respecto a las hormigas etc. hablábamos de España con SK. Si en España confiscas los depósitos de 100K o les sacas un %, te estás llevando por delante a muchos trabajadores. En Chipre también, aunque te lleves a más ricos extranjeros. La doctrina del daño colateral, como la del shock, no me parecen doctrinas a cultivar.
¿Comorl? ¿Qué tiene que ver la responsabilidad con la capacidad de ahorro? ¿La gente que cobra poco (porque entre otras cosas les pagan poco) segun tu criterio, es irresponsable por definición?
¿Ahorros de 14.000 euros anuales?
¿Ahorradores de 100.000 euros?
Vivís en otro planeta, y en uno muy concreto, muy lejano de la calle. Esto suena a lloros y a no haber pasado dificultades económicas jamás.
Problemas del primer mundo. Lo siguiente será quejarse por romperse uñas o que la lluvia nos estropea la permanente.
-
¿Comorl? ¿Qué tiene que ver la responsabilidad con la capacidad de ahorro? ¿La gente que cobra poco (porque entre otras cosas les pagan poco) segun tu criterio, es irresponsable por definición?
¿Ahorros de 14.000 euros anuales?
¿Ahorradores de 100.000 euros?
No, la lógica no funciona así. Condición suficiente pero no necesaria.
Se pueden ahorrar 100000 sin robar ni ser un extraterrestre, aunque no sea muy común. De hecho, con un salario medio hispanistano es perfectamente posible.
Vivís en otro planeta, y en uno muy concreto, muy lejano de la calle. Esto suena a lloros y a no haber pasado dificultades económicas jamás.
Problemas del primer mundo. Lo siguiente será quejarse por romperse uñas o que la lluvia nos estropea la permanente.
Si te diriges a mí no hables en plural.
Yo no lloro, de hecho a mí no me afecta. Pero determinadas purgas se pagan. No es casualidad que los países que están en eterno conflicto interno nunca levanten cabeza.
-
Voy a rehacer la pregunta porque no la he expresado bien:
En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que poseen moneda?, ¿por qué pueden perder valor -perder capacidad de compra- los que tienen su patrimonio en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que lo tienen en moneda? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?
Puede usted hacerse las preguntas que considere más oportuno, faltaría más, ahora bien, para ser aplicables al caso chipriota hay que cambiarles el tiempo verbal, me temo.
Fuera una machada de gallito, una promesa con la boca pequeña o un intento de parar el gran guano de una quiebra bancaria a nivel europeo por pánico de sus ciudadanos (lo que ustedes prefieran), lo cierto es que la UE, garantizABA y garantiZA esos 100.000 euros por depositante.
Como diría Chuster, "no hase falta disir nada más..." :roto2:
Saludos.
-
A Gardel
Creo que lo mejor es dejar el tema Chipre hasta que veamos lo que pasa. Yo, por ejemplo, al postear, no sabía que cerraba el Laki. Así pues aconsejaría un poco de reposo hasta que esté claro de qué va todo esto.
-
Traigo este artículo sobre el próximo país en el disparadero, Eslovenia. Otro estupendo recordatorio de que crecer a crédito al final se paga. Para mí, la gran lección de esta crisis: no hay atajos hacia la riqueza.
[url]http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/03/24/move-over-cyprus-slovenia-is-the-new-tiny-country-you-should-worry-about/[/url] ([url]http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/03/24/move-over-cyprus-slovenia-is-the-new-tiny-country-you-should-worry-about/[/url])
No hay atajos a nada. Eso lo dijo, referido a ETA, un Ministro del Interior odiado por el PNV y abominado por El Pais, Jaime Mayor Oreja. Yo no comulgo con sus ideas religiosas o políticas. Pero la frase "no hay atajos" la suscribo al 100% y en España debería de figurar de manera prominente en todos los edificios oficiales.
Pais de la chapuza y del "ya vale".
Entrando algo más en el tema. Lo indignante es que los que han tomado el atajo
1.- Se han forrado fraudulentamente.
2.- Somos los honrados los que hemos pagado la factura.
3.- Les va a salir gratis.
Entenderás que el grado de cabreo es monumental. El mio se sale por las paredes.
-
Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas...
1) 40 años: nacidos en 1.973. Carne de hipotecón.
2) Ahorrar 14.000 euros netos al año.
1) + 2) = Saturio eres un cachondo mental o mi más sincera enhorabuena por el status de tus conocidos en esa edad (pero no son estadísticamente representativos).
Precisamente. Los pocos de esa quinta que hayan sido responsables, a por ellos.
Respecto a las hormigas etc. hablábamos de España con SK. Si en España confiscas los depósitos de 100K o les sacas un %, te estás llevando por delante a muchos trabajadores. En Chipre también, aunque te lleves a más ricos extranjeros. La doctrina del daño colateral, como la del shock, no me parecen doctrinas a cultivar.
¿Comorl? ¿Qué tiene que ver la responsabilidad con la capacidad de ahorro? ¿La gente que cobra poco (porque entre otras cosas les pagan poco) segun tu criterio, es irresponsable por definición?
¿Ahorros de 14.000 euros anuales?
¿Ahorradores de 100.000 euros?
Vivís en otro planeta, y en uno muy concreto, muy lejano de la calle. Esto suena a lloros y a no haber pasado dificultades económicas jamás.
Problemas del primer mundo. Lo siguiente será quejarse por romperse uñas o que la lluvia nos estropea la permanente.
Desde luego no es lo habitual esa capacidad de ahorro. Coñe, si cada vez es menos habitual hasta cobrarlos anualmente (esos 14.000).
Pero también hay gente que sí puede permitirse ese nivel de ahorro, o gente de cierta edad ya que lleva toda su vida ahorrando. Ahorradores de 100.000 € sí, claro que sí.
Otra cosa es que el Estado (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad...
Lo único que tengo claro es que lo minimo que debería salir de todo esto es una regulación bancaria como dios manda.
Quizá el Estado, o UE, no deba garantizar todos los ahorros en caso de quiebra de una entidad, pero al menos que cumpla su papel de establecer unas reglas y vigilar su cumplimiento
-
No, la lógica no funciona así. Condición suficiente pero no necesaria.
Se pueden ahorrar 100000 sin robar ni ser un extraterrestre, aunque no sea muy común. De hecho, con un salario medio hispanistano es perfectamente posible.
¿Pero qué estáis fumando? :)
Si tu cálculo "no es muy común", como mencionas, no se puede usar como base para hacer cálculos que afectan a una sociedad.
Salario medio español = 21 K
Salario mediano español = 19 K
Coste de la vivienda (a precios burbujeados) = entre 7 y 10 "salarios parejita" (porque los individuos en España no existen)
Coste anual de un coche no lujoso = 3 K a 6 K (incluyendo impuestos, gasolina, financiación, etc.)
Coste anual de un hijo (sin lujos asiáticos + "tienen que trabajar los dos") = 3 K a 6 K
Mucha gente dedica un 40%-50% al cipotecón (uno de los sueldos de la parejita), y el otro a comida, facturas, hijo(s), coche, médicos, etc.
Si ahorran 200 euros al mes, exagero. 200 x 12 = 2.400, luego 100/2,4 = 42 años para ahorrar 100 K (y hemos exagerado los ahorros)
Al que come pan seco no le consuelan los 10 pollos que come otro, y con 9 casos de los primeros y 1 caso de los segundos resulta que todo el mundo come un pollo.
(Y esto no es argumento a favor ni en contra de que se toquen los depósitos mayores de 100 K, simplemente un toque de atención sobre la realidad española)
-
Yo no fumo nada :) por eso entre otras cosas me da para ahorrar. :roto2:
Tampoco tengo coche, aunque por las cuentas que haces solamente en eso ya se justificaría darme el palo, si se me ocurriera dejar el dinero en un banco (que no es el caso).
Vamos a ver. Solamente en gastos de coche una familia media se pule 100K en 20 años. Como poco. Ahora imagínate que uno vive a distancia de ir andando al curro, como es mi caso, en una habitación chunga en un piso compartido. Ya salen muchas cuentas.
El concepto de tomar medidas drásticas como puede ser robar, es demasiado serio como para admitir un "pequeño porcentaje" de daño colateral.
Pero no mezclemos las cosas. Si hay quiebra y quita para los depósitos de más de 100K, eso está todo contemplado en las condiciones del contrato. Por tanto no hay problema por este lado.
Aunque sabemos que ha estado TODO encima de la mesa. Y también sabemos que habrá otras medidas de control de capitales que afectarán a todo el mundo, como puede ser cambiar a la gente de banco y de condiciones sin su consentimiento, o convertir cuentas corrientes en depósitos.
Por eso, no mezclemos las cosas y no hagamos "bandos".
No, la lógica no funciona así. Condición suficiente pero no necesaria.
Se pueden ahorrar 100000 sin robar ni ser un extraterrestre, aunque no sea muy común. De hecho, con un salario medio hispanistano es perfectamente posible.
¿Pero qué estáis fumando? :)
Si tu cálculo "no es muy común", como mencionas, no se puede usar como base para hacer cálculos que afectan a una sociedad.
Salario medio español = 21 K
Salario mediano español = 19 K
Coste de la vivienda (a precios burbujeados) = entre 7 y 10 "salarios parejita" (porque los individuos en España no existen)
Coste anual de un coche no lujoso = 3 K a 6 K (incluyendo impuestos, gasolina, financiación, etc.)
Coste anual de un hijo (sin lujos asiáticos + "tienen que trabajar los dos") = 3 K a 6 K
Mucha gente dedica un 40%-50% al cipotecón (uno de los sueldos de la parejita), y el otro a comida, facturas, hijo(s), coche, médicos, etc.
Si ahorran 200 euros al mes, exagero. 200 x 12 = 2.400, luego 100/2,4 = 42 años para ahorrar 100 K (y hemos exagerado los ahorros)
Al que come pan seco no le consuelan los 10 pollos que come otro, y con 9 casos de los primeros y 1 caso de los segundos resulta que todo el mundo come un pollo.
(Y esto no es argumento a favor ni en contra de que se toquen los depósitos mayores de 100 K, simplemente un toque de atención sobre la realidad española)
-
Es de tal dimensión la erosión político-moral que asusta. Justificar, culpar, responsabilizar al ahorrador o al especulador carece de sentido en un ámbito de degradación y voracidad del Sistema. Es absurdo porque polemizamos en un contexto equivocado, un contexto histórico de despidos masivos, deslocalización del capital, burbujas, desindustrialización, poder bancario, neoliberalismo del bueno (el más árido) y ley de mercado.
Existen lenguajes paralelos. Dentro de esta vorágine de tiburones y despropósitos donde los derechos sociales han sido machacados no existe mas que retórica. Lo que nos queda es denuncia desde un plano mucho más abierto y sátira... mucha sátira ya que no tenemos otro tipo de armas.
No comulgo con este expolio, sea por preferentes, ladrillos o corralitos.
-
unas dudas
¿a qué nos referimos con depósitos?
las supuestas medidas no afectan al dinero en cuenta corriente?
y si está remunerada?
en españa no están garantizadas por el fondo de garantía tb las ccorrientes?
se refiere a todos los dineros en el banco?
gracias.
Xoshe, claro no está nada, pero comentemos amigablemente las noticias. ;)
-
[
Otra cosa es que el Estado (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad...
Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran 20.000 euros.
No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.
Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.
-
A Gardel
Creo que lo mejor es dejar el tema Chipre hasta que veamos lo que pasa. Yo, por ejemplo, al postear, no sabía que cerraba el Laki. Así pues aconsejaría un poco de reposo hasta que esté claro de qué va todo esto.
No dejeis el tema Chipre, que en una semana he aprendido más que en seis meses.
Creo que el debate es muy interesante y con matices muy, pero que muy buenos.
Quiebras, quitas, ahorro sí/ahorro no, dinero para inversión. ¿Se pueden tner 100.000 euros ahorrados a los cuarenta años? Sí, no, vamos a estudiarlo.
Creo que esta semana fallero-chipiotra es muy suculenta en argumentos, y de paso se ve la forma de actuar de la UE cuando decide ir a por todas.
¿Vendrán aquí a por todas? ¿Nos salvarán de nosotros mismos? Parece una peli de amor, aunque no tengo claro que quieran casarse con nosotros, a veces parece que nos quedaremos con el malo y el chico de la peli (UE) se irá de nuestro lado.
Mientras tanto Rajoy sigue con sus tics, tics delatores. Ea, a ver esta noche las declaraciones del jefe y a fijarse en los tics, y como dice nora, antes de 2018 ¡SORPRESA!
-
Oido en el telediario de hoy. "El Presidente del Banco Central de Chipre dimite porque nadie le consultó ni habló con él antes de tomar la decisión de pegar el haircut a los depósitos."
Sin comentarios.
-
[
Otra cosa es que el Estado (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad...
Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran 20.000 euros.
No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.
Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.
Hay que ser muy valiente para tener un depósito en España ahora mismo. O para tener casi todo el dinero en el banco o donde te lo puedan quitar sin más.
Mientras tanto Rajoy sigue con sus tics, tics delatores. Ea, a ver esta noche las declaraciones del jefe y a fijarse en los tics, y como dice nora, antes de 2018 ¡SORPRESA!
Cada vez que Rajoy diga de no robar algo, échate la mano a la cartera.
-
Sala i Martín apoya a Dijsselbloem: "Todos ganamos si se deja de salvar bancos" ;)
* Critica la política de usar dinero público para rescatar bancos a cualquier precio :)
elEconomista.es 26/03/2013
Las polémicas declaraciones de Jeroen Dijssebloem, abriendo la puerta a quitas en los depósitos sin gatantizar, y el cambio de política de rescates financieros en la Eurozona han recibido numerosas críticas. Sin embargo, el reconocido economista Xavier Sala i Martín ha defendido esta decisión en su blog personal y asegura que a la larga será una decisión positiva.
El catedrático de la Universidad de Columbia explica que "en Chipre se ha decidido hacer pagar a los implicados directos: accionistas, acreedores junior y senior y depositantes no asegurados (es decir, depósitos de más de 100.000)", lo que supone un posible punto de inflexión, ya que hasta Chipre "la política era la de poner dinero público para rescatar a los bancos a cualquier precio". ;)
Posteriormente, apoya las palabras de Dijsselbloem en el sentido de que ahora quien asume riesgos financieros va a tener que pagar las consecuencias. "Si esto quiere decir que a partir de ahora se abandona la política de salvar a todos los bancos siempre y a cualquier precio con cargo al contribuyente, el cambio de política debe ser bienvenido", defiende Sala. :biggrin:
El economista critica la política anterior de la Eurozona, con la que se pusieron cientos de miles de millones públicos y no han solucionado los problemas de los países. "Los rescates bancarios en Irlanda y España han representado un error de política económica monumental que, además de llevar a sus respectivos gobiernos a la bancarrota, han plantado las semillas de futuras crisis a través del moral hazard (riesgo moral)". ;)
El riesgo moral de rescatar a quien había cometido imprudencias, ya que al hacerlo los banqueros tenderan a tomar de nuevo decisiones demasiado arriesgadas como las que provocaron la crisis.
Sala i Martín reconoce que espera que haya presiones de los mercados para que los políticos europeos cambien de opinión, "las bolsas se hundirán y las primas de riesgo se dispararán", pero si aguantan "a la larga todos saldremos ganando". :roto2:
El catedrático concluye que "un sistema financiero permanentemente rescatado presenta demasiados problemas de moral hazard a largo plazo, unas inversiones demasiado distorsionadas y un erario público inútilmente encorsetado por culpa de los rescates". ;)
Sala i Martín se mostró muy crítico con la primera versión del rescate de Chipre, que suponía quitas en todos los depósitos chipriotas. En la entrada de hoy mantiene que el presidente del Eurogrupo debe ser condenado por ese intento de cruzar "una línea roja prohibida" que hubiera generado pánicos bancarios en el resto de la Eurozona. ;D
[url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4704015/03/13/Sala-i-Martin-apoya-a-Dijsselbloem-Todos-saldremos-ganando-si-se-abandona-la-politica-de-salvar-bancos.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4704015/03/13/Sala-i-Martin-apoya-a-Dijsselbloem-Todos-saldremos-ganando-si-se-abandona-la-politica-de-salvar-bancos.html[/url])
___________
Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.
-
...Responsabilidad. Cada uno de lo suyo.
...Van a palmar parte de los deudores, pero parte no.
Y van a palmar parte de los acreedores (o todos un poco)...
La Chipriota es la mejor solucion, la menos mala, la menos injusta. Y no es el fin del mundo.
El otro dia mencione de pasada el que -creo- que es el modelo de la solucion chipriota: el prier bail in, en Dinamarca (que no fue impuesto: ni son parte del Euro ni habian pedido rescate a la UE)
[url]http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1043-to-bail-in-or-not-to-bail-in-that-is-the-question-now-for-cyprus/#.UVG07xyeOSo[/url] ([url]http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1043-to-bail-in-or-not-to-bail-in-that-is-the-question-now-for-cyprus/#.UVG07xyeOSo[/url])
"...But is bailing-in really so disastrous? Let us draw some lessons from Denmark. It is less known that in 2011, in two middle-sized Danish banks, Amagerbanken and Fjordbank Mors, depositors with net deposits over the guaranteed €100 thousands also faced a haircut.* Even senior creditors had to face a haircut. Certainly, this had an impact on other banks in Denmark: Moody’s lowered the ratings of Danish banks due to less implicit state support and spreads and which these banks can borrow went up. Yet the resolution “shocks” were absorbed and there was no contagion for deposits in other countries.
How could Denmark do this? Since October 2010, Denmark has an effective resolution regime. Failed banks are resolved over the weekend: the bank closes on a Friday afternoon and a new bank is opened at 10am on the next Monday at the distressed bank's premises, carrying the “healthy” part of the failed bank and continuing to service credit cards, loans, deposits, etc, which were transferred from the failed bank. Shareholders and unsecured lenders are bailed-in in the first place and a special company called Financial Stability Company manages the mess of the distressed assets and the corresponding liabilities of the failed bank. See a nice description of the resolution regime in the 2011Q3 Monetary Review of Danmarks Nationalbank , pages 81-96....
* Except for certain special deposits, which are fully covered by the Danish deposit guarantee fund, such as certain pension-savings accounts, children's savings accounts, lawyers' client accounts and certain accounts stemming from property transactions and mortgaging"
El haircut en Amagerbanken fue del 41%. Respetandose el equivalente a €100.000 en DKR, es decir, el que tenia 105.000 perdio solo 5.000. Los accionistas pagan primero, todo el proceso dura un fin de semana, y el lunes el negocio ordinario funciona normalmente. Se evita la crisis financiera, pero al mismo tiempo se evita el moral hazard.
P.D. Puede algun moderador cambiar este post al hilo de Chipre? Supongo que es su lugar natural...
-
Por eso, no mezclemos las cosas y no hagamos "bandos".
No he mezclado las cosas y no he hecho bandos.
Eres tú quien ha señalado un segmento de la población al mencionar que se puede ahorrar fácilmente 100.000 euros en España con un salario mediano. Sólo te señalo que ese segmento no es estadísticamente representativo de la realidad de los españoles. Si la gente con un salario mediano pudiera ahorrar 14.000 euros al año, como habéis comentado Saturio y tú, habría poquísimas hipotecas subprime, una mora bajísima, pocos desahucios, etc. Cosa que, desafortunadamente, no sucede.
-
Hay que ser muy valiente para tener un depósito en España ahora mismo. O para tener casi todo el dinero en el banco o donde te lo puedan quitar sin más.
Pues sí, pero no es lo peor.
Lo peor de España es que hay que ser muy valiente para tener un depósito, para tener acciones, para tener dinero en general, para tener una familia, para tener un negocio, para ser asalariado, para estar en paro, para no tener dinero...
En España, o estás "en el círculo", o hay que ser muy valiente. Por una razón o por la contraria, pero siempre hay que ser muy valiente.
Y ya cansa...
-
Por eso, no mezclemos las cosas y no hagamos "bandos".
No he mezclado las cosas y no he hecho bandos.
Eres tú quien ha señalado un segmento de la población al mencionar que se puede ahorrar fácilmente 100.000 euros en España con un salario mediano. Sólo te señalo que ese segmento no es estadísticamente representativo de la realidad de los españoles. Si la gente con un salario mediano pudiera ahorrar 14.000 euros al año, como habéis comentado Saturio y tú, habría poquísimas hipotecas subprime, una mora bajísima, pocos desahucios, etc. Cosa que, desafortunadamente, no sucede.
Qué NO, cojones.
Que YO no he dicho que la gente con un salario mediano puede ahorrar facilmente 14.000 euros al año.
He dicho que se puede hacer. Para conseguirse se tienen que dar unas condiciones que son socialmente raras.
Por ese motivo coincido con VVPP que no es significativamente relevante y no merece la pena seguir con la cosa.
El 80% (por poner un número) de los nacidos en los primeros 70 han sido víctimas del hipotecón, pero vamos, que se han pagado como unos benditos sus 100.000 -150.000 + intereses en hipoteca facilmente antes de cumplir los 40 (y con niños y con coche y con todo el pack)
El nivel de inmomutilación o de lorealismo o de las dos cosas a la vez ha ido parejo al nivel de ingresos. A más ingresos la inmomutilación y el lorealismo crecen y por lo tanto ni los asalariados de ingresos altos han ahorrado una castaña (en términos generales).
-
[
Otra cosa es que el Estado (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad...
Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran 20.000 euros.
No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.
Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.
Yep.
Es decir, garantizamos a una sola persona, pongamos el caso, 500K €, si lo ha repartido en cinco entidades. No se cuantas habrá ahora. 20? 30? Un tipo listo, puede tener asegurados por los impuestos de los Españoles hasta tres kilitos.
Clase media-baja, lo que se comentaba por ahí. Es impensable no garantizarlo con los impuestos de Paco, que se levanta 800 eurazos al mes.
Esto me tiene translucinao, oigan. en serio. Me estoy dando cuenta que soy un rojazo de cojones. Se lo digo sinceramente, está siendo una experiencia curiosísima para mi.
Me voy un rato; si me necesitan, solo tienen que buscar el individuo cantando la internacional en ruso por ahí...
-
Hace un tiempo me comentó un francés: "Merde, l´Espagne es un país très très difícil." :biggrin:
Y sí, siempre he creído que es un país complicado, muy complicado. Tenemos la menor tradición democrática europea mezclada con una burocratización kafkiana, de gustos norteamericanos pero con trabas administrativas propias de cualquier país comunista de principios de siglo. Un país con un bagaje cultural de referencia pero capaz de renegar de ella en sus sistemas educativos, un país capaz de generar potenciales humanos pero con la misma capacidad para deshacerse de ellos vía paro o emigración, de vasta cultura en lo local como universal pero también de boina y fútbol, de amplios e históricos horizontes latinos pero renegados - incluso burlándose de ellos-.
Duro en lo laboral, blando en el método, obstinados en el trabajo aunque sin criterios, desordenados. Humanos en el límite e inhumanos en el día a día, nobles pero infantiles, conformistas.
De la casta política ni hablo, ya se ha dicho de todo en este foro.
Es tremendamente difícil.
-
Sí que estamos mezclando cosas, para empezar España y Chipre. Hablando de la posibilidad de ahorrar 100K con un sueldo de España, me sacan una gráfica con los depósitos de Chipre.
Luego las respuestas me da la sensación de que son en tono de réplica :D pero no se ha dicho casi nada en lo que no esté de acuerdo. En lo único que no estoy de acuerdo es en que la solución haya sido buena. O que haya sido una solución.
Cuando he dicho "fácilmente" he expuesto claramente los sacrificios vitales que había que hacer para ello. En esas condiciones, que realmente eran forzadas aunque muchos no quisieran darse por enterados y vivieran como si estar a dos nóminas de dormir en la calle fuera normal, pues sí se podía. O sea, simplemente siendo conscientes de que España todo este tiempo ha sido un país semipobre y muy caro, no pretendiendo ser del primer mundo. Fácil o difícil, eso depende de la situación de cada uno (tengo que admitir que yo soy muy radical, estoy acostumbrado a vivir en "economía de guerra" para intentar salvar un poco el futuro).
A pollo le diría que como él sabe si estuvo con su antigua pareja en el Este, o con la actual (espero que todo siga) en Sudamérica... que se puede vivir con sueldos mucho más bajos que en Españistán y coste de vida bastante parecido. Simplemente hay que asumir la pobreza de cada uno. Está claro, que si bajas la cosa hasta los 400, pues ya no ahorra ni un fraile. Hasta ahí llegamos todos. :) Pero que apretarse el cinturón puede llegar a límites insospechados. Y ojo, no se confunda esto con conformismo ante la situación. Es más bien impotencia.
Sinceramente, quien se metió en una hipoteca en la burbuja (y el año 2000 es plena burbuja, aunque no sea el pico) se la jugó. Muchos sabíamos que era un gran riesgo y decidimos no meternos a "triunfar". Mi hermano mayor que ya casi cumple los 40, se metió en 2005 aprox. en una hipoteca (no muy grande eso sí) aunque le rogué que no lo hiciera. Era un "envidioso". Ahora me pide pasta cada poco.
El "hipotecón" no ha sido una maldición gitana. Ha sido una locura colectiva si acaso, pero sintiéndolo mucho por no resultar muy empático, la principal responsabilidad de la hipoteca es de quienes la firman (entidad y pepito). Los demás, deberían sufrir lo menos posible las consecuencias.
Quien se hipotecara en 1996 por poner (uno nacido en 1973 habría tenido 23 años para entonces) a estas alturas ya debería tenerlo todo pagado. Si no es de los que "dieron el pase" y se forraron. Esta gente no tendrá 100K ahorrados pero tiene un patrimonio en forma de ladrillo que, por término medio, supera esta cifra bastante ampliamente. Algo que quien no se la jugó con la hipoteca no tiene.
Los principales perjudicados de todo esto, más que yo que soy de la segunda mitad de los 70, son los chavales que salen ahora de sus respectivos estudios. Esos sí que lo llevan clarinete.
Y no me echéis la culpa de que en España haya que estar acojonado por todo, que no es culpa mía. De verdad de la buena. :D
España es de verdad un país muy difícil de arreglar. Y eso nos lleva a la desesperación y a empeorar aún más las cosas...
-
No creo que tenga mucho sentido la discusión ahorradores si /ahorradores no.
Creo que por principio no se debe tocar los ahorros, ahora bien..
...si el banco peta y se quiebra, pues a desfilar todos en el orden correcto, hasta llegar a los ahorradores.
..claro que al primero que le toque ser la puta que paga los platos rotos de su banco quebrado despues de haber visto n rescates, le va a sentar mal.
...el que se crea que en un pais con el FGD casi a cero ya, los ahorros hasta 100k están garantizados, por favor que cambie de camello o lo visite menos.
-
Adjunto enlace para ver cómo una de un par de cientos de Investment letters globales analizan la situación de Chipre.
Como Xoshe, I am afraid.
http://www.blackswantrading.com/storage/currency-currents/032613%20bscc%20cyprus%202.pdf (http://www.blackswantrading.com/storage/currency-currents/032613%20bscc%20cyprus%202.pdf)
-
Muy interesante el giro del hilo. Cuidado que me salió tochaco.
Ahorro. Vale que el dinero lo es todo hoy día (materialmente hablando), porque si lo tienes no te faltará de comer y tener algún vicio o afición. Si no lo tienes, si se te deniega y pongamos que eres una persona mayor sin familia, automáticamente te conviertes en un paria, un vagabundo. El casero te echará de casa y en el super no aceptan como pago el cantar una jota. Sociedad Digital: tienes pasta/sueldo = 1, no tienes pasta/ingresos = 0. Es como lo lo contado por Urbanismo sobre USA en el otro hilo.
Personalmente, he sido pobre, he sido burguesoide, he sido obrero. A veces es un problema para mi porque me importa demasiado poco el dinero. Aprendí que cuando no tienes dinero es la gente quien te ayuda a subsistir, no el dinero. Obviamente la educación también ayuda. No sólo es que alguien te deje una habitación, un sofá, un plato de comida y hasta un par de birras, lo más importante es su empatía, sus ánimos, su calor y su confianza. Pero no vine a contaros mi vida, tranquilos :biggrin: A lo que voy es que yo tuve suerte por haber encontrado a ciertas personas en aquel tramo del camino, ¿qué ocurre con la gente que no? Hambre, frío, soledad, nostalgia...
Siglo XXI amigos, España, Chipre: ¡Se está desmantelando el estado de bienestar! Que hayan quitas y quiebras pues bien, lo que es inaceptable es que estos agujeros negros de deudas se cubran limitando el acceso de mucha gente a bienes y servicios básicos. Y no son sólo situaciones de individuos aislados, es también la miseria moral y social que degradará poco a poco todos los rincones excepto los amurallados. Si quieres vivir dentro de la muralla es muy probable que tengas que vender tu cuerpo y tu alma, y aún así esto puede que no sirva de nada.
Si a los jefes de todo el tinglado se les va la chapa y se lo cargan
a) hay que tomar el palacio de invierno (Xoshe style) - Revolution
b) hay que reinventar las bases de la sociedad al margen de ellos - independencia energética y alimentaria (Pollo style) - TE
-----------------------------------------------
Otra cosa tratada y en relación. No recuerdo quien lo dijo, o lo entendí mal, pero se afirmaba que la gente debe estar mejor formada en cuestiones financieras, conceptos bancarios, teoría económica, etc. Si no pues te jodes, haber estudiao. Discrepo parcialmente. Hay mucha gente honesta que tiene otras inquietudes y les viene al pairo todos estos temas, confían en que no ocurra que un día vaya al banco y no haya nada. En la mayoría de curros a la gente no se le consulta si quiere cobrar en efectivo, en mano, o mediante la habitual y prácticamente única forma de pago - domicialción/transferencia bancaria de cuenta a cuenta. Si esto no fuese así otro gallo cantaría, pero hoy día todo pasa por los bancos ¿casualidad? :roto2: No puede afirmarse tan rícamente que el sistema tiene fallos y esto es una posibilidad, que hay que estar al loro. Si la gente tiene la pasta en el banco es porque se incentiva que así sea y se les ofrece una "seguridad". Repito que hablo de gente que le vale berga el tema económico. Que un día el banco pete y te llegue el listillo y te diga "Oyes, que el banco nunca ha sido un lugar seguro para tu dinero, ¿no lo sabías pringao?" no es de recibo. El concepto mi-pasta-en-el-banco es aceptado por la seguridad que en épocas estables conlleva, no la tienes en casa donde unos cacos puedan entrar y quitártela a punta de pistola mientras violan a tu hija. Al día siguiente podrías responder al listillo "¿Sabes? ayer, después de verte, el director del banco se llevó 5 balazos en el pecho, por lo visto no sabe que la calle en ocasiones es un lugar inseguro y no se puso la armadura medieval". Para mi ambos planteamientos son prácticamente el mismo. Ambos casos son acciones puntuales en un ámbito regularmente seguro y por tanto la gente suele tener la pasta en el banco y no lleva chaleco antibalas cuando sale a pasear; si te desaparece pasta del banco es fácil sentirse robado y si te pegan 5 tiros es fácil que te hayan matado... no eran 5 proyectiles que pasaban por allí. Huevofritista, sí, pero es la realidad que se está gestando.
Espero que esto al menos genere debate y que la gente de la calle aprenda que el banco es una empresa que se dedica a prestar dinero e invertir con los depósitos de sus clientes, por lo que si la empresa-banco quiebra, el cliente también sufrirá las consecuencias. Esto tumba mi argumentación anterior, por eso dije que estaba en desacuerdo parcialmente. Lo que no me hace tanta gracia es que todo tenga que pasar por los bancos, por lo que sus errores o abusos se transmiten y contagian al resto del cuerpo económico.
----------------------------------------
No tengo miedo a ser pobre, tengo miedo a que el resto de la gente que me rodea sea una panda de hijosdelagranputa, siendo yo pobre, rico o del Athletic.
-
Hace un tiempo me comentó un francés: "Merde, l´Espagne es un país très très difícil." :biggrin:
Y sí, siempre he creído que es un país complicado, muy complicado. Tenemos la menor tradición democrática europea mezclada con una burocratización kafkiana, de gustos norteamericanos pero con trabas administrativas propias de cualquier país comunista de principios de siglo. Un país con un bagaje cultural de referencia pero capaz de renegar de ella en sus sistemas educativos, un país capaz de generar potenciales humanos pero con la misma capacidad para deshacerse de ellos vía paro o emigración, de vasta cultura en lo local como universal pero también de boina y fútbol, de amplios e históricos horizontes latinos pero renegados - incluso burlándose de ellos-.
Duro en lo laboral, blando en el método, obstinados en el trabajo aunque sin criterios, desordenados. Humanos en el límite e inhumanos en el día a día, nobles pero infantiles, conformistas.
De la casta política ni hablo, ya se ha dicho de todo en este foro.
Es tremendamente difícil.
Que maravillosa descripción de España, de libro. Lo mejor: Humanos en el límite e inhumanos en el día a día. Que gran verdad!
Somos conflictivos, desestructurados, ególatras, incapaces de colaborar. Yo mismo que he pasado toda mi vida viviendo, estudiando y trabajando en ambientes internacionales, descubro cuán intrínsecamente español soy en el fondo. Lo veo en mi trabajo donde me descubro un auténtico discapacitado mental a la hora de planificar al lado de los suecos. O cuando me apasiono intentando resolver un problema que atasca la empresa.
Y sin embargo nuestro acerbo cultural, nuestra "humanidad en el límite" nos hace brillar cuando está bien encauzada. Somos un torbellino desestructurado, pero pisando el freno y con las estructuras correctas podemos llegar a ser imbatibles.
Perdón por el offtopic.
PS) A Chipre que le den por donde nunca sale el sol. Uno de los socios de mi empresa y uno de nuestros clientes trabajaron allí en "investment banking". Pura mafia, dinero sucio, evasión de impuestos, chanchulleo de lo peor.
-
Hace tiempo se cobraba en metálico, y se pagaban los recibos en ventanilla en metálico. El dinero se guardaba en casa en efectivo, normalmente debajo de la loseta del suelo de la cocina, esa que esta un poco suelta junto al mueble, o en un hueco oculto en la pared. Al banco se llevaba el dinero los comercios, los negocios y los ricachones, el pueblo llano no usaba el banco para sus ahorrillos.
Eso fue hace tiempo, antes del capitalismo popular.
S2
-
¿Me lo parece a mí, o este hilo está desplazando al del rescate? (nuestro rescate)
Parece que nos hubieran tocado una fibra sensible en este asunto. Probablemente sea así.
Otrosí: cuando dicen que Chipre está marcando el camino de próximos rescates, en los que participarán los grandes ahorradores, y se menciona expresamente el límite de los 100.000 €, ¿están dando una pista para aquellos que tengan más de esa cantidad? Algo así como el presunto chivatazo previo a los rusos con depósitos en Chipre, pero oficializado y dirigido al ciudadano medio.
-
Por eso, no mezclemos las cosas y no hagamos "bandos".
No he mezclado las cosas y no he hecho bandos.
Eres tú quien ha señalado un segmento de la población al mencionar que se puede ahorrar fácilmente 100.000 euros en España con un salario mediano. Sólo te señalo que ese segmento no es estadísticamente representativo de la realidad de los españoles. Si la gente con un salario mediano pudiera ahorrar 14.000 euros al año, como habéis comentado Saturio y tú, habría poquísimas hipotecas subprime, una mora bajísima, pocos desahucios, etc. Cosa que, desafortunadamente, no sucede.
Qué NO, cojones.
Que YO no he dicho que la gente con un salario mediano puede ahorrar facilmente 14.000 euros al año.
He dicho que se puede hacer. Para conseguirse se tienen que dar unas condiciones que son socialmente raras.
Por ese motivo coincido con VVPP que no es significativamente relevante y no merece la pena seguir con la cosa.
El 80% (por poner un número) de los nacidos en los primeros 70 han sido víctimas del hipotecón, pero vamos, que se han pagado como unos benditos sus 100.000 -150.000 + intereses en hipoteca facilmente antes de cumplir los 40 (y con niños y con coche y con todo el pack)
El nivel de inmomutilación o de lorealismo o de las dos cosas a la vez ha ido parejo al nivel de ingresos. A más ingresos la inmomutilación y el lorealismo crecen y por lo tanto ni los asalariados de ingresos altos han ahorrado una castaña (en términos generales).
Pues aún peor que eso es que el nivel de inmomutilación y lorealismo también estaban altamente correlacionados con el nivel educativo, lo cual es bien triste y explica en buena medida porqué no hay cabezas pensantes que sean capaces de articular un discurso no ya que no saque de esta (cosa que juzgo imposible), sino de al menos diagnosticar con un minimo de sinceridad los problemas.
Se engañaron a sí mismos, creyendo volar por encima de los demás. Vivían muy por encima de sus habilidades.
-
Hace un tiempo me comentó un francés: "Merde, l´Espagne es un país très très difícil." :biggrin:
Y sí, siempre he creído que es un país complicado, muy complicado. Tenemos la menor tradición democrática europea mezclada con una burocratización kafkiana, de gustos norteamericanos pero con trabas administrativas propias de cualquier país comunista de principios de siglo. Un país con un bagaje cultural de referencia pero capaz de renegar de ella en sus sistemas educativos, un país capaz de generar potenciales humanos pero con la misma capacidad para deshacerse de ellos vía paro o emigración, de vasta cultura en lo local como universal pero también de boina y fútbol, de amplios e históricos horizontes latinos pero renegados - incluso burlándose de ellos-.
Duro en lo laboral, blando en el método, obstinados en el trabajo aunque sin criterios, desordenados. Humanos en el límite e inhumanos en el día a día, nobles pero infantiles, conformistas.
De la casta política ni hablo, ya se ha dicho de todo en este foro.
Es tremendamente difícil.
Esa es una cita de un viejo rojo español, no francés. Eduardo Haro Tecglen. Trabajó muchos años en la extinta "Triunfo" y más tarde en El Pais.
No quiero decir que el amigo francés plagiase. Lo de que es un pais difícil es la evidencia. Yo se lo he oido a mucha gente. A mi mismo, sin ir más lejos.
-
Hace un tiempo me comentó un francés: "Merde, l´Espagne es un país très très difícil." :biggrin:
Y sí, siempre he creído que es un país complicado, muy complicado. Tenemos la menor tradición democrática europea mezclada con una burocratización kafkiana, de gustos norteamericanos pero con trabas administrativas propias de cualquier país comunista de principios de siglo. Un país con un bagaje cultural de referencia pero capaz de renegar de ella en sus sistemas educativos, un país capaz de generar potenciales humanos pero con la misma capacidad para deshacerse de ellos vía paro o emigración, de vasta cultura en lo local como universal pero también de boina y fútbol, de amplios e históricos horizontes latinos pero renegados - incluso burlándose de ellos-.
Duro en lo laboral, blando en el método, obstinados en el trabajo aunque sin criterios, desordenados. Humanos en el límite e inhumanos en el día a día, nobles pero infantiles, conformistas.
De la casta política ni hablo, ya se ha dicho de todo en este foro.
Es tremendamente difícil.
Esa es una cita de un viejo rojo español, no francés. Eduardo Haro Tecglen. Trabajó muchos años en la extinta "Triunfo" y más tarde en El Pais.
No quiero decir que el amigo francés plagiase. Lo de que es un pais difícil es la evidencia. Yo se lo he oido a mucha gente. A mi mismo, sin ir más lejos.
Xoshe, no soy ningún manipulador, ni utilizo el copi/paste sin previo aviso y reseña. Cuestión de vergüenza y dignidad personal.
A Eduardo Haro Tecglen lo seguí hasta el mismo día de su muerte y creo que leí todos sus artículos de El País, pero no le he copiado ninguna cita.
Esto que denuncias demuéstralo en abierto y si no retráctate. >:(
-
¿Me lo parece a mí, o este hilo está desplazando al del rescate? (nuestro rescate)
Parece que nos hubieran tocado una fibra sensible en este asunto. Probablemente sea así.
Otrosí: cuando dicen que Chipre está marcando el camino de próximos rescates, en los que participarán los grandes ahorradores, y se menciona expresamente el límite de los 100.000 €, ¿están dando una pista para aquellos que tengan más de esa cantidad? Algo así como el presunto chivatazo previo a los rusos con depósitos en Chipre, pero oficializado y dirigido al ciudadano medio.
Yo esto lo veo como una trampa al pequeño depositante y en general a todo ciudadano que no tenga un pastizal en el banco (el 99,999%) para que se crea que la cosa no va con él.
Las cuentas no salen, si fueran a por los depósitos en España, tendrían que tirar por mucho más bajo. España no es un destino internacional de grandes depositantes como era Chipre hasta hace un par de semanas. De hecho a Marsans le han pillado ahí, nunca le hubieran trincado un duro en España.
El saqueo de España seguirá siendo como hasta ahora: generalizado y sin escapatoria. IVA, IRPF, IBI, carburantes, etc etc. Y es que no hay un duro para pagar la deuda que sigue creciendo imparable.
-
muyuu, para afirmar lo que afirmas, tienes que dar datos.
Igualq ue chipre era paraiso fiscal, España lo es del ladrillo, y buena parte los que hayan pegado el pelotazo inmobiliario es facil que lo tengan reposando en un depósito, porque en muchos casos, ni es suficiente, ni saben suficiente, para sacarlo fuera.
Eso es muchísima gente. Muchísima. Asique, por esa regla de tres, aquí podría haber mucho más que en chipre.
-
Hace un tiempo me comentó un francés: "Merde, l´Espagne es un país très très difícil." :biggrin:
Y sí, siempre he creído que es un país complicado, muy complicado. Tenemos la menor tradición democrática europea mezclada con una burocratización kafkiana, de gustos norteamericanos pero con trabas administrativas propias de cualquier país comunista de principios de siglo. Un país con un bagaje cultural de referencia pero capaz de renegar de ella en sus sistemas educativos, un país capaz de generar potenciales humanos pero con la misma capacidad para deshacerse de ellos vía paro o emigración, de vasta cultura en lo local como universal pero también de boina y fútbol, de amplios e históricos horizontes latinos pero renegados - incluso burlándose de ellos-.
Duro en lo laboral, blando en el método, obstinados en el trabajo aunque sin criterios, desordenados. Humanos en el límite e inhumanos en el día a día, nobles pero infantiles, conformistas.
De la casta política ni hablo, ya se ha dicho de todo en este foro.
Es tremendamente difícil.
Esa es una cita de un viejo rojo español, no francés. Eduardo Haro Tecglen. Trabajó muchos años en la extinta "Triunfo" y más tarde en El Pais.
No quiero decir que el amigo francés plagiase. Lo de que es un pais difícil es la evidencia. Yo se lo he oido a mucha gente. A mi mismo, sin ir más lejos.
Xoshe, no soy ningún manipulador, ni utilizo el copi/paste sin previo aviso y reseña. Cuestión de vergüenza y dignidad personal.
A Eduardo Haro Tecglen lo seguí hasta el mismo día de su muerte y creo que leí todos sus artículos de El País, pero no le he copiado ninguna cita.
Esto que denuncias demuéstralo en abierto y si no retráctate. >:(
No lo decia para denunciar nada. No pienso que ese señor frances conociese a Eduardo HT. Ni que tu hicieses algo raro. Lo que quería decir es que lo de que España es un pais difícil es la evidencia evidente y lo saben hasta los niños.
Si ves al final del posting añado que lo digo yo sin ir mas lejos. Vamos que es elemental, es asi. Tranquilo, no hay nada de lo que avergonzarse ni pedir perdón.
Todos lo decimos. Bueno, si alguien ha tenido la impresión de que quería denunciar un plagio, aclaro que no era el caso, que no es plagio sino convicción común y que sin duda ese señor francés lo diría.
Yo también lo digo, lo acaba de decir visipisi, lo decimos todos. ¿Vale?
-
Si me permiten...Ya sé que esto es el rescate de Chipre. Pero supongo que si a todos, a toda la UE, le interesa tanto este tema es por las consecuencias, como precedente y aviso a navegantes, que va a tener en actuaciones futuras. Con países, o entidades, de auténtica envergadura. Y donde van a tendrán que usar un neolenguaje más depurado, ya que lo de paraiso fiscal no les servirá. Por cierto, a este respecto, decir banca y mierda es una simple reiteración. En Chipre, España o Alemania...
Estoy asombrado con los que defiende que un banco es una empresa como otra cualquiera. ¿Conocen ustedes muchas empresas que entre sus activos tengan enormes, en porcentaje de PIB, cantidades de deuda pública? ¿Saben que un simple cambio regulatorio convierte al banco más saneado del mundo en un banco quebrado y viceversa? ¿Por qué la banca europea tiene activos muy por encima del PIB de toda la eurozona? Simples empresas dicen...En realidad el sistema financiero es una extensión del sistema público. Sí, controlado por manos privadas y fuera del control de la ciudadanía, faltaría más...esos parias. Entidades suprapúblicas, que gestionan y controlan (no son los mismo acaso?) los órganos regulatorios. Entidades post-democráticas, post-estadosnación, post-liberales.
Me parece injusto exigir a la gente el conocimiento de cómo están las entidades financieras cuando estas tienen infinitas herramientas, que van desde la mismísima regulación que la cambian a conveniencia, para ocultar sus operaciones y sus estados reales. Es más, ni siquiera el 99% del foro TE (me incluyo sin reservas) seríamos capaces de conocer el estado real de un banco cualquiera, máxime cuando no podemos conocer las tripas de lo que están haciendo. Supongo que aquí los reguladores tendrían algo que decir no?
Cuidado con los accionistas. Cuidado con los trileros. Ahora resulta que tras 4-5 años de crisis financiera, donde los bancos han engrosado y metido con calzador toda la mierda que han querido, han tirado de ayudas públicas, han socializado todas las perdidas...Es decir el accionista, y no me refiero a los pringaos que les han dado papelitos en el último momento, ha saqueado todo lo que ha querido y más. Y han utilizado el balance bancario como un cementerio de residuos. Ahora, vamos y decimos que vamos a quebrar. Y que claro que vamos a necesitar a los depositantes...tronchante.
Las quiebras se tenían que haber producido en el 2008. Curioso que no se produjesen no? A fin de cuentas cualquiera con suficiente información sabía cual sería el resultado final. La quiebra. Por qué entonces esperar y agudizar el problema? La respuesta ya empieza a ser evidente. El resultado es la quiebra sí, pero no la van a pagar quien la hubiese pagado en 2008.
-
muyuu, para afirmar lo que afirmas, tienes que dar datos.
Igualq ue chipre era paraiso fiscal, España lo es del ladrillo, y buena parte los que hayan pegado el pelotazo inmobiliario es facil que lo tengan reposando en un depósito, porque en muchos casos, ni es suficiente, ni saben suficiente, para sacarlo fuera.
Eso es muchísima gente. Muchísima. Asique, por esa regla de tres, aquí podría haber mucho más que en chipre.
A mí me parece más probable que siga en...
*redoble de tambor*
... ¡ladrillo!
El pisito, la casa en el campo, el chalet en la playa, los pisos para cada uno de los críos, etc.
Pero como sabemos que expropiar pisos ni va a suceder ni sería muy efectivo por el inmenso sobre-stock... 2+2=4
No subestimes la capacidad acaparadora de los rentistas.
Además, quien tenga un depósito con todos los avisos que están dando es que no tiene muchas luces. Los paletos siempre han sido más de fajo de billete de lo que les pagaron en B, en una caja de zapatos debajo del colchón (o similar). Y si la cosa sube mucho pues caja de caudales, joyitas, oro, etc.
Respecto al caso concreto de los depósitos:
http://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/12/Sep/Fich/be1209-art2.pdf (http://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/12/Sep/Fich/be1209-art2.pdf)
El desplome ya lleva bastante avanzado. Simplemente porque la rentabilidad es muy baja comparada con otros sitios, y porque mucha gente se ha pillado los dedos en esta crisis. Es de cajón.
No he encontrado estadísticas desglosadas de número de depósitos según cuantía. De todas formas, no pasa el filtro de la plausibilidad más elemental que España tenga una distribución mínimamente parecida a la de Chipre.
Del PDF anterior
(http://i.imgur.com/X5SEZSn.png)
(http://i.imgur.com/FXMsbMM.png)
(http://i.imgur.com/80fSSmQ.png)
De haber querido meter mano, llegamos muy tarde. Independientemente de cuantías.
-
Es más, ni siquiera el 99% del foro TE (me incluyo sin reservas) seríamos capaces de conocer el estado real de un banco cualquiera, máxime cuando no podemos conocer las tripas de lo que están haciendo.
Díselo a azkunaveteya ;)
En serio, y sobre el resto de tu post, los bancos no han nacionalizado pérdidas. Los Gobiernos de España sí han nacionalizado pérdidas privadas (de bancos, de energéticas, de constructoras, etc.).
Las únicas que podría decirse que nacionalizaban pérdidas desde el primer momento eran las cajas (con partidos políticos de todos los colores y sindicatos en sus consejos de administración).
-
A mí me parece más probable que siga en...
*redoble de tambor*
... ¡ladrillo!
El pisito, la casa en el campo, el chalet en la playa, los pisos para cada uno de los críos, etc.
muyuu, si siguen en ladrillo, alguien ha vendido ese ladrillo y pillado la pasta en última instancia ;)
Con lo cual sigue habiendo dinero del ladrillo en dinero (depósitos, colchones, bolsas de basura, acciones, ...)
-
A mí me parece más probable que siga en...
*redoble de tambor*
... ¡ladrillo!
El pisito, la casa en el campo, el chalet en la playa, los pisos para cada uno de los críos, etc.
muyuu, si siguen en ladrillo, alguien ha vendido ese ladrillo y pillado la pasta en última instancia ;)
Con lo cual sigue habiendo dinero del ladrillo en dinero (depósitos, colchones, bolsas de basura, acciones, ...)
A veces sí, a veces no.
La gente acapara propiedades y los impuestos a los inmuebles en España son irrisorios, por lo que sale muy barato simplemente mantenerlas.
El patrimonio principal del españolito son los inmuebles. País de (multi-)propietarios.
-
A mí me parece más probable que siga en...
*redoble de tambor*
... ¡ladrillo!
El pisito, la casa en el campo, el chalet en la playa, los pisos para cada uno de los críos, etc.
muyuu, si siguen en ladrillo, alguien ha vendido ese ladrillo y pillado la pasta en última instancia ;)
Con lo cual sigue habiendo dinero del ladrillo en dinero (depósitos, colchones, bolsas de basura, acciones, ...)
A veces sí, a veces no.
La gente acapara propiedades y los impuestos a los inmuebles en España son irrisorios, por lo que sale muy barato simplemente mantenerlas.
El patrimonio principal del españolito son los inmuebles. País de (multi-)propietarios.
Cierto, aunque eso ni mucho menos contradice lo que dice visipisi, sino que sólo añade más sal a la herida.
La acumulación por acumulación debe ser gravable (y no creo contradecir mis principios liberales por ello); ésa acumulación crea externalidades que son un costo que uno carga sobre los demás.
El hoarding cash/gold también debería ser gravado, y a menudo se ha hecho.
-
A mí me parece más probable que siga en...
*redoble de tambor*
... ¡ladrillo!
El pisito, la casa en el campo, el chalet en la playa, los pisos para cada uno de los críos, etc.
muyuu, si siguen en ladrillo, alguien ha vendido ese ladrillo y pillado la pasta en última instancia ;)
Con lo cual sigue habiendo dinero del ladrillo en dinero (depósitos, colchones, bolsas de basura, acciones, ...)
A veces sí, a veces no.
La gente acapara propiedades y los impuestos a los inmuebles en España son irrisorios, por lo que sale muy barato simplemente mantenerlas.
El patrimonio principal del españolito son los inmuebles. País de (multi-)propietarios.
Desde luego que el dinero está en los inmuebles, pero ojo NO TODO NI MUCHÍSIMO MENOS. Quizás en relación al coste de construcción de dichos inmuebles, porque la parte restante hasta el precio burbujeado (tras pago de impuestos, cochazos, etc) si que está en depósitos, acciones, bajo el colchón, fuera de España,...no caigamos en el error de pensar que todo está en inmuebles y que ha desaparecido, porque es falso.
Yo tengo bien claro que di un dinero cuando compré mi casa, y que alguien se lo quedó y que, en última instancia, como dice vvpp, hay personas con nombres y apellidos que tienen ese dinero.
A veces, al comentar esto entre amigos, piensan que todos los constructores se han quedado pillados y arruinados con la crisis y que son unas víctimas más. Las ventas de suelo fueron sonadas (por lo alto de las cantidades) al menos donde vivo, y se a ciencia cierta que el dinero fue a parar a depósitos, de hecho, era la condición que ponía el banco para financiar la operación (pasivo = activo).
En otro orden de cosas, hoy nos hemos levantado con esta noticia, el corredor del Henares con toda la demografía a favor (población joven, inmigración, ...) pierde población...
http://www.lacronica.net/guadalajara-ya-ha-empezado-a-perder-habitantes-49965.htm (http://www.lacronica.net/guadalajara-ya-ha-empezado-a-perder-habitantes-49965.htm)
-
[
Otra cosa es que el Estado (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad...
Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran 20.000 euros.
No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.
Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.
Yep.
Es decir, garantizamos a una sola persona, pongamos el caso, 500K €, si lo ha repartido en cinco entidades. No se cuantas habrá ahora. 20? 30? Un tipo listo, puede tener asegurados por los impuestos de los Españoles hasta tres kilitos.
Clase media-baja, lo que se comentaba por ahí. Es impensable no garantizarlo con los impuestos de Paco, que se levanta 800 eurazos al mes.
Esto me tiene translucinao, oigan. en serio. Me estoy dando cuenta que soy un rojazo de cojones. Se lo digo sinceramente, está siendo una experiencia curiosísima para mi.
Me voy un rato; si me necesitan, solo tienen que buscar el individuo cantando la internacional en ruso por ahí...
Hombre, yo creo que el hecho de que en un prinicpio se planteara una quita también en los depósitos menores de 100.000 €, que parece ser UE, o Alemania, aceptaban tranquilamente pero que no se llegó a aprobar por el Parlamento Chipriota (o eso nos ha llegado), mosquea mucho.
Yo no digo que se garanticen 10, 15 o 20. Digo que al menos exista la seguridad jurídica de que el X que sea, efectivamente se garantiza.
-
Chipre prohibirá sacar del país más de 3.000 euros en efectivo
El Gobierno de Chipre va a limitar a 3.000 euros la cantidad de dinero en efectivo que se puede sacar del país y va a prohibir cobrar cheques en metálico, según informan los medios locales, que añaden que estas medidas estarán vigentes durante una semana. El Ejecutivo debe confirmar en las próximas horas las restricciones a los movimientos de capital con vistas a que los bancos del país pueda reabrir sus puertas, lo que previsiblemente tendrá lugar mañana, jueves, tras casi dos semanas de corralito.
Este martes, el Gobierno que dirige Nikos Anastadis ha anunciado que abrirá una investigación para identificar a los responsables de haber dejado al país en la bancarrota, donde los bancos han tenido un papel destacado. “Entiendo la furia de la gente”, dijo el líder conservador.
Una investigación :roto2:
http://economia.elpais.com/economia/2013/03/27/actualidad/1364388980_092747.html (http://economia.elpais.com/economia/2013/03/27/actualidad/1364388980_092747.html)
-
Este martes, el Gobierno que dirige Nikos Anastadis ha anunciado que abrirá una investigación para identificar a los responsables de haber dejado al país en la bancarrota, donde los bancos han tenido un papel destacado
Una investigación :roto2:
(http://static.igossip.com/photos/_Film_Comic_Book_Superhero_96789_whowatchestv.jpg)
-
Este martes, el Gobierno que dirige Nikos Anastadis ha anunciado que abrirá una investigación para identificar a los responsables de haber dejado al país en la bancarrota, donde los bancos han tenido un papel destacado
Una investigación :roto2:
([url]http://static.igossip.com/photos/_Film_Comic_Book_Superhero_96789_whowatchestv.jpg[/url])
Pues éstos, está claro:
(http://www.fusion-freak.com/images/mortadelo.gif)
-
[
Otra cosa es que el Estado (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad...
Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran 20.000 euros.
No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.
Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.
Yep.
Es decir, garantizamos a una sola persona, pongamos el caso, 500K €, si lo ha repartido en cinco entidades. No se cuantas habrá ahora. 20? 30? Un tipo listo, puede tener asegurados por los impuestos de los Españoles hasta tres kilitos.
Clase media-baja, lo que se comentaba por ahí. Es impensable no garantizarlo con los impuestos de Paco, que se levanta 800 eurazos al mes.
Esto me tiene translucinao, oigan. en serio. Me estoy dando cuenta que soy un rojazo de cojones. Se lo digo sinceramente, está siendo una experiencia curiosísima para mi.
Me voy un rato; si me necesitan, solo tienen que buscar el individuo cantando la internacional en ruso por ahí...
Hombre, yo creo que el hecho de que en un prinicpio se planteara una quita también en los depósitos menores de 100.000 €, que parece ser UE, o Alemania, aceptaban tranquilamente pero que no se llegó a aprobar por el Parlamento Chipriota (o eso nos ha llegado), mosquea mucho.
Yo no digo que se garanticen 10, 15 o 20. Digo que al menos exista la seguridad jurídica de que el X que sea, efectivamente se garantiza.
Según lo que hemos ido leyendo, eso de que "aceptaron tranquilamente" no responde mucho a la realidad. Recuerdo que lo que lei acerca de eso (Esta posteado en el hilo del rescate, no se en que post estará) es que el negociador, tras las agotadoras negociaciones, cuando fue consciente de lo que habían hecho, le entraron vómitos. Y de hecho volvieron a la mesa antes de que el parlamento chipriota votara nada. Si mal no recuerdo, lo que votó (En contra) el parlamento chipriota fue el 15% para las de más de 100K€.
Y esto teniendo en cuenta que yo aplicaría la quita que haga falta protegiendo 20K, que es el límite histórico que me parece razonable y justificable desde el punto de vista de estado del bienestar. Porque que un país subvencione el riesgo a depósitos de hasta cuatro veces el sueldo medio anual, seis veces el sueldo mediano anual, me parece de locos, completamente, como ya he dicho muchas veces.
-
A mí me parece más probable que siga en...
*redoble de tambor*
... ¡ladrillo!
El pisito, la casa en el campo, el chalet en la playa, los pisos para cada uno de los críos, etc.
muyuu, si siguen en ladrillo, alguien ha vendido ese ladrillo y pillado la pasta en última instancia ;)
Con lo cual sigue habiendo dinero del ladrillo en dinero (depósitos, colchones, bolsas de basura, acciones, ...)
A veces sí, a veces no.
La gente acapara propiedades y los impuestos a los inmuebles en España son irrisorios, por lo que sale muy barato simplemente mantenerlas.
El patrimonio principal del españolito son los inmuebles. País de (multi-)propietarios.
Si. Pero por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
-
Si. Pero por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca),
...y en I+D, seguro que en I+D tambien, no sea injusto :roto2:
-
[...] por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
El de las mariscadas en Vietnam, el de las putas (según gustos) en Rumanía, Kenia o Brasil, y el de la coca en Colombia, oseasé, a los emergentes. ;D
El resto (lo gordo) a bonos alemanes, inmuebles londinenses o depósitos Caymanenses (según gustos). :roto2:
-
[...] por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
El de las mariscadas en Vietnam, el de las putas (según gustos) en Rumanía, Kenia o Brasil, y el de la coca en Colombia, oseasé, a los emergentes. ;D
El resto (lo gordo) a bonos alemanes, inmuebles londinenses o depósitos Caymanenses (según gustos). :roto2:
Claro, porque la legión de zampalangostinos catetos que se ha forrado con tierras y construcciones, por no hablar de los simples pasapiseros, meten la pasta en bunds.
Eso son los gordos, que si, que ya sabemos que se van a librar. Pero en España ese dinero se ha ido a una gran constelación de catetos de poco pelo que, no obstante, tienen de medio millón a varios millones por barba. Y esos no han ido a bunds.
Unos cuantos habrán ido a chipre, eso si. A ver que hacen ahora.
-
Si. Pero por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
Seguramente algo habrán guardado, pero sinceramente, no creo que mucho de ese dinero esté en depósitos (en parte porque buena parte de las plusvalías se pasaron en B y ahora deben estar en fajos de billetes por ahí).
Luego, en vivir a todo tren, porque esos Mercedes, Cayennes etc... se fabrican en Alemania. En consumir muchísimo más de lo que se ha consumido jamás en la historia de este país. Una buena parte los paletas inmis lo han mandado a su país, otra se ha repartido entre todo el tejido alrededor de la construcción.
Casi todo lo que queda de ese dinero está en forma de deuda. La pasta en metálico, vuela.
¿De verdad crees que España tiene muchos grandes depósitos de particulares? Eso simplemente no se sostiene, entre otras cosas porque a grandes cantidades, sale muy a cuenta llevárselo fuera.
Me gustaría que hubiera datos detallados sobre cuánta proporción de depósitos de particulares superan los 100K. No he encontrado nada detallado por tramos.
Dudo mucho que haya una proporción como la de Chipre. Chipre, aparte de los oligarcas rusos también tenía una burbuja inmobiliaria bastante similar a la española (con precios muy similares a los nuestros). Y aún así, casi todos los grandes depósitos eran de extranjeros no-residentes. Esto es lo que me lleva a pensar que lo nuestro no se puede ni parecer.
Pero ojo, no quiere decir que descarte nada porque con Rajoy "el predecible" nunca se sabe.
-
A Stark
Eso de que se ha montado el euro para que todo se venga abajo y los Estados acepten convertirse en Europa parece inteligente. Claro que el precio a pagar es la leche.
-
[...] por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
El de las mariscadas en Vietnam, el de las putas (según gustos) en Rumanía, Kenia o Brasil, y el de la coca en Colombia, oseasé, a los emergentes. ;D
El resto (lo gordo) a bonos alemanes, inmuebles londinenses o depósitos Caymanenses (según gustos). :roto2:
Claro, porque la legión de zampalangostinos catetos que se ha forrado con tierras y construcciones, por no hablar de los simples pasapiseros, meten la pasta en bunds.
Eso son los gordos, que si, que ya sabemos que se van a librar. Pero en España ese dinero se ha ido a una gran constelación de catetos de poco pelo que, no obstante, tienen de medio millón a varios millones por barba. Y esos no han ido a bunds.
Unos cuantos habrán ido a chipre, eso si. A ver que hacen ahora.
Que sean catetos no significa que sean estúpidos. El dinero abre muchas puertas, entre ellas las de abogados y asesores con pocos escrúpulos. En España hay un tontus revolutum del copón. :roto2:
-
Claro que el precio a pagar es la leche.
Depende.
Comparelo con los intentos de Carlomagno, Carlos V, Napoleon o Hitler.
La soberania se demuestra en?
Moneda, impuestos y monopolio de la violencia.
De la politica a la economia fueron los intentos pasados. Guerras, ruina y fracaso.
De la economia a la politica se intenta ahora por primera vez. A ver que pasa.
Sds.
-
Yo me estoy acordando de mi antiguo jefe, el constructóh, metido a negocios varios.
Dudo mucho que tenga su pasta en bunds u otros (ezo que éh lo que éh).
Apostaría a que lo tiene en "el banco Pastor de toa la vida" y sobre todo en billetes de 500 bajo el colchón.
Como dice Muyuu, el que no se haya gastado en cochazos, trajes de marca dame-lo-más-mejó-y-lo-más-caro y similares.
No sé si le fastidiarían mucho con una quita en depósitos. Ahora, con un cambio de formato en los billetes que dejara sin validez a los anteriores, le joden vivo fijo. Pero claro, eso no es una medida que pueda limitarse a un pais.
Cada país tendrá lo suyo, y el nuestro depósitos no sé, pero dinero negro tiene a raudales.
A mi me gustaría ver esa medida.
Por otro lado, en Chipre, qué % estaba en manos de accionistas y bonistas y qué % en manos de depositantes? Quizá aquí hay menos de donde sacar entre los segundos pero más entre los primeros.
No lo sé, pregunto.
-
Al foro en general y a Manu que nos espolea en particular
¿No creéis que Flipboard podría ser el instrumento de agitprop posible para esto que tenemos in mente?
Por ejemplo lo de "Analectas" podría ir en Flipboard. ¿Hay alguien ahí puesto en eso?
Añadimos vídeos, imágenes, podcasts...se puede.
-
Es más, ni siquiera el 99% del foro TE (me incluyo sin reservas) seríamos capaces de conocer el estado real de un banco cualquiera, máxime cuando no podemos conocer las tripas de lo que están haciendo.
Díselo a azkunaveteya ;)
En serio, y sobre el resto de tu post, los bancos no han nacionalizado pérdidas. Los Gobiernos de España sí han nacionalizado pérdidas privadas (de bancos, de energéticas, de constructoras, etc.).
Las únicas que podría decirse que nacionalizaban pérdidas desde el primer momento eran las cajas (con partidos políticos de todos los colores y sindicatos en sus consejos de administración).
Puede que no lo hayan hecho de modo visible y consciente, pero probablemente lo harán porque aunque no les haya gustado, se han ido viendo obligados a encajar deuda pública de modo masivo, ya que en España compradores finales apenas hay y la inversión institucional aquí es casi sinónmo de banca. Igual que la banca chipriota estaba llena de cosas raras (ví por ahí un balance de uno de los dos bancos chipriotas que tenía apuntado más de la mitad del activo como "anticipos a clientes", lo de esa isla es un chiringuito cutre y no supervisado porque algo así no tiene explicación), la española acumula alrededor de €300.000M en deuda pública española, de modo que una quita de solamente el 25% se comería 1/3 de los €200.000M de recursos propios del sistema, y eso de un día para otro.
Como cuenta crudamente MC en sus memorias, el BdE dictaba y sigue dictando cómo se deben presentar las cuentas de los bancos y no necesariamente deben ser fiel reflejo de la realidad subyacente, de hecho es tan difícil tener esa foto y se mueve tanto la cosa que de una semana para otra se puede sin rubor afirmar desde el supervisor que las cosas han cambiado realmente pasando de verde a rojo chillón.
-
Comenta alguien de confianza, con información de amigos en el BdE, que después de semana santa habrá "ambientazo" (Me encanta la expresión, Sardinita). Ojalá se equivoque.
A todo esto, ¿como veis comprar acciones de empresones alemanes (Siemens, Basf), para que los que tenemos ahorrados cuatro duros después de una década de duro trabajo, lonchafinismo y burbujismo militante, no nos quedemos con la cara de tontos?
Si lo se nazco veinte años antes, menuda mierda nos está tocando vivir.
-
[...] por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
El de las mariscadas en Vietnam, el de las putas (según gustos) en Rumanía, Kenia o Brasil, y el de la coca en Colombia, oseasé, a los emergentes. ;D
El resto (lo gordo) a bonos alemanes, inmuebles londinenses o depósitos Caymanenses (según gustos). :roto2:
Claro, porque la legión de zampalangostinos catetos que se ha forrado con tierras y construcciones, por no hablar de los simples pasapiseros, meten la pasta en bunds.
Eso son los gordos, que si, que ya sabemos que se van a librar. Pero en España ese dinero se ha ido a una gran constelación de catetos de poco pelo que, no obstante, tienen de medio millón a varios millones por barba. Y esos no han ido a bunds.
Unos cuantos habrán ido a chipre, eso si. A ver que hacen ahora.
¿Nunca mentáis a Andorra?
-
[...] por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
El de las mariscadas en Vietnam, el de las putas (según gustos) en Rumanía, Kenia o Brasil, y el de la coca en Colombia, oseasé, a los emergentes. ;D
El resto (lo gordo) a bonos alemanes, inmuebles londinenses o depósitos Caymanenses (según gustos). :roto2:
Claro, porque la legión de zampalangostinos catetos que se ha forrado con tierras y construcciones, por no hablar de los simples pasapiseros, meten la pasta en bunds.
Eso son los gordos, que si, que ya sabemos que se van a librar. Pero en España ese dinero se ha ido a una gran constelación de catetos de poco pelo que, no obstante, tienen de medio millón a varios millones por barba. Y esos no han ido a bunds.
Unos cuantos habrán ido a chipre, eso si. A ver que hacen ahora.
¿Nunca mentáis a Andorra?
Andorra al norte, y Gibraltar al sur.
Por cierto, me comentan que ha habido mucha cola a la entrada de la verja estos últimos días.
-
Al foro en general y a Manu que nos espolea en particular
¿No creéis que Flipboard podría ser el instrumento de agitprop posible para esto que tenemos in mente?
Por ejemplo lo de "Analectas" podría ir en Flipboard. ¿Hay alguien ahí puesto en eso?
Añadimos vídeos, imágenes, podcasts...se puede.
Desgraciadamente, sólo sirve para dispositivos móviles, y de momento sólo los de Apple. Supongo que sigue tratándose de llegar al mayor número de gente.
Comenta alguien de confianza, con información de amigos en el BdE, que después de semana santa habrá "ambientazo" (Me encanta la expresión, Sardinita). Ojalá se equivoque.
A mí me dijo álguien que trabaja en una Big 4 que se esperaba "otro bombazo" este verano. Parece ser que el primero fué el no-rescate.
-
Esa es una cita de un viejo rojo español, no francés. Eduardo Haro Tecglen. Trabajó muchos años en la extinta "Triunfo" y más tarde en El Pais.
Y antes de eso, en el diario "Informaciones", que era un nido de nazis que desentonaba por la derecha incluso en el ambiente no muy izquierdoso de la España franquista. Este diario, curiosamente, fue evolucionando hacia la criptoprogresía desde, más o menos, 1960, y llegó tan lejos en esa evolución que la fundación del diario El País, faro de la progresía española desde 1976, consistió, básicamente, en hacer una OPA hostil de casi todo su personal de redacción. Como en aquella serie de televisión de "Aquí no hay quien viva".
Pero lo curioso es que esa evolución hacia lo progre no se nutrió sólo de incorporaciones de nuevos elementos, sino también en la adaptación a la nueva línea de los elementos antiguos. Y Haro era relativamente antiguo. No tan antiguo como mi abuelo, que estuvo en ese diario, ni tan viejo (mi abuelo murió en 1975), pero no me atrevo a asegurar que en su origen no fuera tan nazi (y mi abuelo lo era, entre otras muchas cosas poco favorables). Haro Tecglén, el viejo rojo, era un viejo, y era un rojo, pero no fue ninguna de esas dos cosas hasta que vivió muchos años.
Vaya, acabo de wikipediar la biografía de Haro. Trabajaba en Informaciones desde 1939, antes que mi abuelo, que tras escapar del paredón se escondió en una mina abandonada, tan bien, tan bien, que ni amigos ni enemigos pudieron encontrarle y se enteró de que había acabado la guerra unos meses después, ya bien entrado aquel año. Tal vez fue el único franquista que al enterarse de la victoria se puso a cagarse en todo lo que se menea.
Edito porque con las batallitas del abuelo he olvidado añadir mis dos centavos sobre el plagio o no a Haro en ese aforismo sobre lo español. Oigan, que el concepto o idea abstracta de que los españoles somos un pueblo esquinado y muy jodido de tratar no se puede patentar. Seguro que ya lo pensaban los Escipiones.
-
Acojonante la falta de fe y confianza en si mismos de gente joven y bien preparada que sabe, piensa, entiende, trabaja y escribe estupendamente.
En la vida las aptitudes son importantes pero mucho más lo son las actitudes y por aquí hay muchas que se pueden mejorar. ¿Cuántas generaciones creéis que tienen la oportunidad histórica que tienen por delante los hijos tardíos del baby boom?
Cheer up, damm it!
Esa es una cita de un viejo rojo español, no francés. Eduardo Haro Tecglen. Trabajó muchos años en la extinta "Triunfo" y más tarde en El Pais.
Y antes de eso, en el diario "Informaciones", que era un nido de nazis que desentonaba por la derecha incluso en el ambiente no muy izquierdoso de la España franquista. Este diario, curiosamente, fue evolucionando hacia la criptoprogresía desde, más o menos, 1960, y llegó tan lejos en esa evolución que la fundación del diario El País, faro de la progresía española desde 1976, consistió, básicamente, en hacer una OPA hostil de casi todo su personal de redacción.
Pero lo curioso es que esa evolución hacia lo progre no se nutrió sólo de incorporaciones de nuevos elementos, sino también en la adaptación a la nueva línea de los elementos antiguos. Y Haro era relativamente antiguo. No tan antiguo como mi abuelo, que estuvo en ese diario, ni tan viejo (mi abuelo murió en 1975), pero no me atrevo a asegurar que en su origen no fuera tan nazi (y mi abuelo lo era, entre otras muchas cosas poco favorables). Haro Tecglén era un viejo, y era un rojo, pero no fue ninguna de esas dos cosas hasta que vivió muchos años.
Vaya, acabo de wikipediar la biografía de Haro. Trabajaba en Informaciones desde 1939, antes que mi abuelo, que tras escapar del paredón se escondió en una mina abandonada, tan bien, tan bien, que ni amigos ni enemigos pudieron encontrarle y se enteró de que había acabado la guerra unos meses después, ya bien entrado aquel año. Tal vez fue el único franquista que al enterarse de la victoria se puso a cagarse en todo lo que se menea.
EHT tiene hemeroteca para tumbarle varias veces porque fue bastante oportunista; luego en su vida personal tampoco fue ni afortunado ni me temo que cuidadoso porque la historia de sus hijos da para un novelón lacrimoso de sábado después de comer. Y son demasiados fracasos paternos para atribuirlos a la casualidad.
-
En España hay un tontus revolutum del copón. :roto2:
He estado tentado de llevar eso a Analectas, pero al final me he contenido. :roto2:
-
Al foro en general y a Manu que nos espolea en particular
¿No creéis que Flipboard podría ser el instrumento de agitprop posible para esto que tenemos in mente?
Por ejemplo lo de "Analectas" podría ir en Flipboard. ¿Hay alguien ahí puesto en eso?
Añadimos vídeos, imágenes, podcasts...se puede.
Sobre la intención que tenía cuando creé el hilo de analectas, hay una cosa que nunca les he contado. No soy un intrigante, pero a veces puedo ser un poco travieso. :roto2: El objetivo de Analectas era, cuando hubiera un corpus suficiente de frases, montar un canal (o como se llame, yo personalmente paso de ese medio) de Twitter. Por eso mi énfasis en las sentencias breves y universales.
Un canal, evidentemente, con los reconocimientos pertinentes a sus autores y referencias a esta comunidad. Ya que está dicho, cuéntenme que les parece.
-
EHT tiene hemeroteca para tumbarle varias veces porque fue bastante oportunista; luego en su vida personal tampoco fue ni afortunado ni me temo que cuidadoso porque la historia de sus hijos da para un novelón lacrimoso de sábado después de comer. Y son demasiados fracasos paternos para atribuirlos a la casualidad.
No lo sé. A EHT se le ha acusado por todo: Falangista, stalinista, nazi, rojo...
Pero en un país con semejante herencia fascistoide en lo cultural y político, un país postfranquista en todos sus estamentos e instituciones, un país donde a día de hoy todavía mantiene la hegmonía falangista en la justicia y gobierno/os, qué quiere que le diga....
¿Que escribía en PRISA? Estoy por conocer a alguien que no haya sonreído y estrechado la mano a su pagador. ¿O alguien conoció a algún personaje al efecto? :biggrin: Quizá Anguita, es cierto.
Pero fuera de blasfemias mediáticas o quizá verdades (para según qué sí creemos lo que nos cuentan ;)), hay algo que no se lo quita nadie, su lectura era un verdadero revulsivo contra la estulticia en este nuestro país.
Por cierto, su padre fue un condenado a muerte por el dictadorcillo, ese que dicen su amigo y confidente.
Edito: Ah, y la cita no correspondía ni a EHT ni a ningún francés. Era mía. Si la hubiese escrito Haro lo habría hecho con muchísima mejor pluma, tanto en los verbos como en su construcción.
-
Puestos a entonar mea culpas creo que lo que decía Eduardo HT era "este es un mal pais" o "España es un mal pais". En fin, de esto hace muchos años.
Fue joven en 1943, cuando Franco todavía fusilaba. No creo debamos juzgar su memoria. Fue poeta y no lejano en lo que decía a los postulados del Régimen. Pero en aquellos años: ¿Quién hubiera podido hacer lo que le pedía el cuerpo?
Tuvo tiempo de rectificar despues.
Mente lúcida como pocas sufrió lo indecible en la España que le tocó vivir. Su talento excepcional era un revulsivo en la larga noche de la razón y la libertad que fue el horror del franquismo.
La última vez que nos vimos discutimos. Yo no estaba y no estoy de acuerdo con la aproximación del PSOE al PNV. Menos aun via Prisa y publicidad de EITB. Pero el rencor de su generación era insalvable. No lo comparto pero lo entiendo.
Mal pais, si, difícil pais. Véase su epitafio en este foro.
-
EHT-
A mi me cayó siempre mal pero no recuerdo por qué.
Desde el primer instante y casi sin necesidad de leer nada suyo, cosa por otra parte casi imposible de evitar en aquel tiempo en algunos sitios. Sus artículos nos los comentaba un profesor que sobrevivía a la contra.
Esta es una de las maravillas de nuestros procesos neuronales, que la mayor parte de nuestras reacciones no nos las podemos explicar sin recurrir a la parte oscura.
Un proyecto de TE debe de ser capaz de superarlo y entenderlo por si acaso hubiera que usarlo.
Posiblemente Xoshe tenga razón y EHT fue un ser humano normal.
Que en paz descanse
-
Si algo me gusta de este foro es la ausencia del integrismo ideológico.
Es muy agradable poder debatir, cuestionar, que te den y te quiten razones con argumentos de peso.
Conste que aprendo y rectifico mucho gracias a todos ustedes.
-
Disculpas de antemano por posible off-topic:
"El mayor ataque 'hacker' de la historia ralentiza internet a nivel globalUna disputa entre un grupo que lucha contra el 'spam' y un proveedor de 'hosting' neerlandés provocó este miércoles la ralentización de internet a nivel global. Los ataques, que alcanzaron en su punto álgido los 300 GB./segundo, han sido definidos por expertos como "el mayor ciber-atentado jamás cometido" y ha forzado a gigantes como Google y Netflix a reorganizar sus recursos apresuradamente para evitar besar la lona. Los departamentos de delitos cibernéticos de cinco países están colaborando en la investigación, aunque se teme que numerosos servicios de banca 'online' y correo electrónico pudieran caer en las próximas horas.
El detonante de la situación radica en la inclusión de la empresa de alojamiento CyberBunker (http://www.cyberbunker.com/) en una de las listas negras que elabora la organización sin ánimo de lucro SpamHaus (http://www.spamhaus.org/). Con sedes en Londres y Ginebra, SpamHaus ayuda a filtrar el correo indeseado señalando los servidores que hospedan, o ayudan a mover, contenidos maliciosos para el usuario. Y es aquí donde entra en juego CyberBunker, cuya política de admisión tan solo excluye la pornografía infantil y los mensajes que enaltecen al terrorismo, mientras que 'spam' y 'malware' son bien recibidos.
Sven Ola Kamphuis, portavoz de CyberBunker, lamentaba hace unos días que SpamHaus "esté abusando de su posición de poder y no debe tener el derecho a decidir lo que pasa y no pasa en internet". Y como suele suceder en estos casos, de las palabras se pasó a los hechos: SpamHaus bloqueó los servidores de la holandesa y ésta ha contraatacado con todo el arsenal disponible. "Incluso están cooperando con bandas criminales de Europa del Este y Rusia", asegura Kamphuis.
El método de ataque ha sido, una vez más, el DDoS o denegación de servicio (http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_de_denegaci%C3%B3n_de_servicio), una maniobra que consiste en colapsar las máquinas a base de enviar un volumen de datos que son incapaces de gestionar. Se trata de un tipo de agresión muy difícil de repeler por las víctimas, ya que mantener una infraestructura que mantenga el tipo sale más caro que el tiempo que se pasa 'offline'. En esta ocasión se ha incidido en la vulnerabilidad de sistema de nombres de dominio (DNS), una suerte de guía telefónica de internet."
http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2013/03/27/el-mayor-ataque-hacker-de-la-historia-ralentiza-internet-a-nivel-global-4573/ (http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2013/03/27/el-mayor-ataque-hacker-de-la-historia-ralentiza-internet-a-nivel-global-4573/)
-
Si algo me gusta de este foro es la ausencia del integrismo ideológico.
Es muy agradable poder debatir, cuestionar, que te den y te quiten razones con argumentos de peso.
Conste que aprendo y rectifico mucho gracias a todos ustedes.
Lo mismo digo, compañero.
-
Notas chipriotas para incomodar a los bien pensantes
Francisco Louça
Mucho se ha escrito sobre Chipre. Quiero añadir cuatro notas incómodas para quien quiera
pensar en alternativas viables y de movilización contra la estupidez de las instituciones
europeas.
1- La Unión Europea se comporta como un poder colonial:
La Comisión Europea es una institución con un programa con un objetivo final: un gobierno
imperial (llamado sutilmente federalismo) que someta a los pueblos a la ley de la acumulación
financiera de la burguesía alemana y sus súbditos. Es cierto que es aun un programa
experimental: la Comisión y los ministros de finanzas se atreven a imponer a Chipre lo que no
intentarían en España (60.000 millones para los bancos, aunque se pagarán disfrazados vía
deuda e impuestos). Por eso mismo, la solución chipriota es aún más grave, porque une a la
violencia política la incompetencia técnica de una solución que jamás podría funcionar. Las
cosas solo pueden ir a peor.
2- La crisis del euro se ha agravado y va a continuar agravándose:
Esta dirección europea está idiotizada por la arrogancia de su poder. La decisión de confiscar
una parte de los ahorros de los chipriotas no tiene justificación (si quieren tasar la evasión fiscal
rusa, ¿por qué nunca lo hicieron con la entrada de capitales?) pero tiene una consecuencia
devastadora: la vida de una economía desarrollada depende de la credibilidad del sistema
bancario y a partir de ahora la gente sabe que todo es posible. ;)
Saben que Islandia está amenazada si no paga los depósitos de los bancos privados que quebraron, pero es que en Chipre son las autoridades europeas quienes roban los depósitos.
Saben también ahora que el Eurogrupo puede aprobar de madrugada el estado de sitio
financiero en cualquier sitio. :biggrin:
El euro pierde por eso credibilidad y va a seguir haciéndolo. Es una moneda construida de
modo políticamente amenazante para los pueblos europeos y dirigida por gente muy peligrosa.
3- El Partido Comunista de Chipre (AKEL, Partido progresista del pueblo obrero) no se
ha querido enfrentar a Merkel:
Hasta hace un mes, el gobierno chipriota era del Partido Comunista, alineado con el KKE (PC
griego, defensor de la salida del euro) y con el PCP (una delegación de alto nivel del PC
portugués visitó y apoyó al gobierno). Sin embargo aprobó el Tratado europeo, a pesar de
tener poder de veto, y nunca tomó ninguna iniciativa para salir del euro. Nadie ha defendido
ese programa en Chipre. :roto2:
Hay al menos que sacar una lección: la solución política es difícil. Y ceder ante la Comisión
Europea y al BCE nunca es el camino.
4- Los defensores de la salida del euro tienen una buena razón para reflexionar:
Los defensores de salir del euro tienen algunos buenos argumentos monetarios: el euro es una
construcción desastrosa y sus reglas son absolutamente perjudiciales para una economía de
empleo. También tienen un argumento político: podemos llegar a una situación en la que
Portugal no tenga ninguna alternativa o sea expulsado del euro o de la Unión Europea.
Pero lo que no tienen es un buen argumento sobre Chipre. Porque la pregunta incómoda es
ésta: si el pueblo reaccionó violentamente contra la confiscación del 6% de sus depósitos, con
razón y con el apoyo de la izquierda, ¿qué diría ese pueblo al gobierno de izquierdas que le
anunciase que mañana por la mañana los depósitos pierden la mitad de su valor, debido a que
los euros han sido sustituidos por escudos con una devaluación del 50%? ¿¿Cómo reaccionaría
a este impuesto del 50%? No es evidente que habría una fuga de depósitos para sacar todos
los euros? Guiño para la tesis de Tomasjos. Evidentemente, es una pregunta incómoda. Buscar alternativas no puede evitar esa incomodidad.
-
Si dejamos de lado el argumento del agravio comparativo alemán (no vemos que haya sangre contra sus irregularidades contables bancarias).
Yo no veo donde está el problema de Chipre, más allá de haberlo hecho como el culo de cara a la galeria.
Probablemente Chipre (alucino con que su gobierno fuera comunista) queria "money for nothing", y añado "and the chicks for free".
Madre mia, si Chipre es de nuestra cuerda. ¿Os imaginais que dejan al gobierno local decidir a quien le soplan la pasta de los depositos para pagar el agujero?
"Aixó li pasa a la gent, per no ser com Caixa Ontinyent*". Disculpen el localismo, el otro dia hablé con un amigo del susodicho pueblo, cliente de la susodicha caja, que me comentaba como, en plena burbuja crediticia, estos seguian ejerciendo de "banquero cabrón". Él tuvo que pelear el crédito para su coche contra el clásico empleado roñoso de banco. Quien nos iba a decir que acabariamos echandolos de menos.
Continuen con su debate:
.-Menudo nivelazo
.-Si, es un gusto compartir opiniones
.-Pese a todo...
http://youtu.be/8NlrgjgOHrw (http://youtu.be/8NlrgjgOHrw)
*Caixa Ontinyent y Caixa Pollença, han sido las dos únicas CdA que no necesitaron dinero alguno para sanearse, ergo, gestionadas como toca.
-
Este es el aspecto de una cuenta del Laiki con los fondos bloqueados.
(http://s12.postimg.org/yt2wefvot/popularbank2.png)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0;topicseen (https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0;topicseen)
-
Lo siento si lo que digo ya está comentado y cerrado el tema, por que no me veo con fuerzas a leerme el hilo entero, casi ni puedo seguir el de ppcc.
Pues quizás es un experimento esto de Chipre, y nada malo.
Partimos de que aquí los pecadores no pagan nunca. Olviden la justicia.
La austeridad a la Griega, ahí la vemos, cada euro que se recorta son dos que desaparecen al año siguiente. Y que obligan a seguir recortando. Mientras la deuda se hace cada vez más impagable. Hay veces que parece que el sueldo de un profesor o un enfermero nada más lo cobran van y hacen una fogata y lo queman. Pues no, en su inmensa mayoría al día siguiente está comprando pan, pagando hipoteca o alquiler o incluso comprando un saco de patatas. Cada euro que se recorta en esto, es un euro que no vuelve.
Sin embargo, si en lugar de ahorrar 20.000 euros del sueldo de un enfermero se los soplamos a un ahorrador de su cuenta, pues el enfermero sigue pagando sus panes, hipotecas y sacos de patatas. Y el ahorrador se cabreará y tal, pero no se entra en espiral "griega, o española, o portuguesa".
No sé, está claro que jode más que te quiten los ahorros al trabajo, y sobretodo que parece que al final te quitan todo de todas formas, pero no sé. Si hay que probar otras cosas, por lo menos esta no te lleva a la espiral de austeridad.
-
Lo siento si lo que digo ya está comentado y cerrado el tema, por que no me veo con fuerzas a leerme el hilo entero, casi ni puedo seguir el de ppcc.
Pues quizás es un experimento esto de Chipre, y nada malo.
Partimos de que aquí los pecadores no pagan nunca. Olviden la justicia.
La austeridad a la Griega, ahí la vemos, cada euro que se recorta son dos que desaparecen al año siguiente. Y que obligan a seguir recortando. Mientras la deuda se hace cada vez más impagable. Hay veces que parece que el sueldo de un profesor o un enfermero nada más lo cobran van y hacen una fogata y lo queman. Pues no, en su inmensa mayoría al día siguiente está comprando pan, pagando hipoteca o alquiler o incluso comprando un saco de patatas. Cada euro que se recorta en esto, es un euro que no vuelve.
Sin embargo, si en lugar de ahorrar 20.000 euros del sueldo de un enfermero se los soplamos a un ahorrador de su cuenta, pues el enfermero sigue pagando sus panes, hipotecas y sacos de patatas. Y el ahorrador se cabreará y tal, pero no se entra en espiral "griega, o española, o portuguesa".
No sé, está claro que jode más que te quiten los ahorros al trabajo, y sobretodo que parece que al final te quitan todo de todas formas, pero no sé. Si hay que probar otras cosas, por lo menos esta no te lleva a la espiral de austeridad.
Esto es cierto, para eso están las tablas input-output. Está claro que un salario de empleado público ya de entrada genera ingresos a la Hacienda por IRPF y una cuota a la SS; por lo que del gasto en personal público al final retorna al Estado seguramente más del 50%: y no defraudan nada, además hay datos de sobra para tabular su propensión al ahorro y al consumo pudiendo estimar al céntimo el coste neto, que es mucho menor de lo que parece. Precisamente por este motivo se ha jugado a recortar algo a todos y no a despidos masivos, que aparte tienen dos costes inmediatos en forma de indemización y prestaciones por desempleo que hacen que el efecto neto en caja se retrase años.
Pero cuando la insuficiencia fiscal es enorme y en parte porque el dato-PIB está falseado (caso heleno de modo escandaloso y español más discreto pero importante), hay que actuar en todos los capítulos de gasto, y lamentablemente las estructuras clientelares (que ni de lejos son solamente salarios, hay empresas enteras amorradas al presupuesto que mejor estarían cerradas) hacen que los recortes se practiquen con lentitud y sesgos.
-
EHT-
A mi me cayó siempre mal pero no recuerdo por qué.
Desde el primer instante y casi sin necesidad de leer nada suyo, cosa por otra parte casi imposible de evitar en aquel tiempo en algunos sitios. Sus artículos nos los comentaba un profesor que sobrevivía a la contra.
Esta es una de las maravillas de nuestros procesos neuronales, que la mayor parte de nuestras reacciones no nos las podemos explicar sin recurrir a la parte oscura.
Un proyecto de TE debe de ser capaz de superarlo y entenderlo por si acaso hubiera que usarlo.
Posiblemente Xoshe tenga razón y EHT fue un ser humano normal.
Que en paz descanse
EHT me caía mal también pero porque era, como esa especie de epígono de poco talento (y pasado asqueroso) que ha dejado en la "persona" de Ernesto Ekáizer, un mamporrero a sueldo de un engendro que, no lo olvidemos, era parte de las superestructura de un conato de dictadura posmoderna, el PRISOATO.
Suerte hemos tenido de no caer, pero hace 25 años la idea era armar una dictadura total, estilo PRI, eso sí, por aquello de las apariencias europeas, en la que FG ejercería de perpetuo diosecillo enviado por el Olimpo para redimirnos, tan sumamente perfecto como inteligente y munífico, presto a lanzar dádivas al famélico público cuando no a ilustrarnos con su abrumadora superioridad moral y ese "carlomagnesco" europeismo que tan caro hemos pagado en forma de desmantelamiento productivo y burbuja.
Recuerdo a EHT en una infama tertulia que llevaba en RNE frecuentada por la hez de los corresponsales "sobre-cogedores" (el italiano, que sigue vivo, era Josto Maffeo) en la que todo eran ditirambos, dudo que semejante nivel de lameculismo se haya visto fuera de los regímenes latinoamericanos más dados al culto al caudillito de turno. Talento tenía, por eso le leiamos muchos que no éramos del mundo PRISAico, pero eso no hay que olvidarlo (curiosamente todos los que servían para algo han ido huyendo de PRISA, ahora el nivel de sus columnistas es subterráneo). Por culpa de PRISA un tipo como Pedro Jota, que está muy lejos de ser un santo, viene a ser una especie de héroe de las libertades para España (el odio que le profesa FG es prueba de que le considera culpable del fracaso de su proyecto mexicanoide), y lo cierto que han quedado siniestras huellas de todo aquello en nuestra basurienta y corrupta Universidad o en la caterva periodística (el Bobón era parte de la mafia, por eso fue totalmente intocable durante décadas) que sufrimos cada día.
-
Este es el aspecto de una cuenta del Laiki con los fondos bloqueados.
([url]http://s12.postimg.org/yt2wefvot/popularbank2.png[/url])
[url]https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0;topicseen[/url] ([url]https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0;topicseen[/url])
No estaríal mal tener el problema ése de que te bloqueen la cuenta y sólo puedas disponer de 129.000 de tus 849.000 euros :biggrin:
-
Este es el aspecto de una cuenta del Laiki con los fondos bloqueados.
([url]http://s12.postimg.org/yt2wefvot/popularbank2.png[/url])
[url]https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0;topicseen[/url] ([url]https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0;topicseen[/url])
No estaríal mal tener el problema ése de que te bloqueen la cuenta y sólo puedas disponer de 129.000 de tus 849.000 euros :biggrin:
Por los importes que se han visto en la prensa (aunque este dice ser un empresario de IT) tienen pinta de ser cuentas de funciopolíticos corruptos de Rusia o de Grecia (por ahí debe ser lo mismo funcionario, ladrón y político), que es donde se publicitaban estas entidades ofreciendo DEPOSITOS con rentabilidades muy por encima de las vigentes en todo el resto de la eurozona. El uso de la figura del depósito revela perfil conservador y que hayan salido de su país o directamente se haya cobrado en ellas (que me temo será lo más frecuente), es indicio de que de empresarios en general tampoco son (estos, si son grandes, primero manejan otros volúmenes y segundo están más hechos a las operativas complejas y opacas de los paraísos "serios" bajo paraguas de Su Graciosa Majestad Británica; Chipre en rigor no es paraíso fiscal, más bien desmadre regulatorio; sí puede haber picado alguno llevándose puntas de tesorería atraídos por los intereses ofrecidos, lo lamentable es que el BCE no lanzara advertencias hace ya años, porque solamente con ver los balances de esos bancos dan ganas de correr). Sería interesantísimo conocer el desglose por tramos de cuantía y nacionalidad del depositante.
-
Siendo una cuenta corriente, con 0% de interés, de una empresa con empleados y obligaciones, es una chorizada sin paliativos.
Chipre está completamente acabada, casi nadie que tenga la opción de llevarse su negocio se va a quedar ahí. Una pena que haya sido todo tan drástico y no hayan podido reaccionar.
-
No entiendo que alguien no-chipriota contratara una cuenta corriente en un país como Chipre (otra cosa es mover un excedente de caja para aprovechar los intereses), cuya banca solamente es conocida porque en publicaciones especializadas en temas de gestión patrimonial anunciaban rendimientos para depósitos enormes comparados con los del resto de la UE. Está claro que el BCE ha sido irresponsable al no detener antes semejante timo piramidal, porque más o menos eso era.
-
El PRISOATO quedó marcado, firmado y sellado en el bipartidismo; dos partidos heredados del mismo núcleo falangista, jesuita y postfranquista con la firma de FG como constructor, ideólogo y charlatán de feria en un país de ciegos. Queda constituida así la "izquierda y derecha" bajo la institución monárquica.
Fue Haro quien primero tildo de Nueva Derecha al PSOE.
Ahora nos quedan "intelectuales" de la talla de Alfonso Rojo, Roberto Centeno o Isabel Durán.
No describiré la náusea que me provocan, pero sí apuntaré a sus meninos niveles intelectuales.
-
El PRISOATO quedó marcado, firmado y sellado en el bipartidismo; dos partidos heredados del mismo núcleo falangista, jesuita y postfranquista con la firma de FG como constructor, ideólogo y charlatán de feria en un país de ciegos. Queda constituida así la "izquierda y derecha" bajo la institución monárquica.
Fue Haro quien primero tildo de Nueva Derecha al PSOE.
Ahora nos quedan "intelectuales" de la talla de Alfonso Rojo, Roberto Centeno o Isabel Durán.
No describiré la náusea que me provocan, pero sí apuntaré a sus meninos niveles intelectuales.
Pero el PP era, y Fraga lo aceptaba, apenas una coartadilla acomodada, fue un milagro la ruptura del statuquo aunque fuese a lomos de un tipo tan mediocre y en el fondo continuista a la fuerza como fue Aznar.
Y EHT era un sicario (elegante porque tenía más nivel que la media) de PRISA que vale que gritaba cositas rojoides muy "quedabien", pero cuando se acercaban momentos críticos como las elecciones de 1.993, se alineó cual fiel soldadito con el felipismo con argumentos lamentables. Para entender bien el felipismo y aquel pánico/desconcierto en sus filas es crucial recuperar las hemerotecas/fonotecas de 1992-93.
-
Por los importes que se han visto en la prensa (aunque este dice ser un empresario de IT) tienen pinta de ser cuentas de funciopolíticos corruptos de Rusia o de Grecia (por ahí debe ser lo mismo funcionario, ladrón y político)
Tal vez sea la primera vez que talivaneo en este foro, pero recuerden que "deber" indica obligación y "deber de" indica probabilidad. :biggrin:
[Resto del post eliminado por motivos de confidencialidad]
-
No entiendo que alguien no-chipriota contratara una cuenta corriente en un país como Chipre (otra cosa es mover un excedente de caja para aprovechar los intereses), cuya banca solamente es conocida porque en publicaciones especializadas en temas de gestión patrimonial anunciaban rendimientos para depósitos enormes comparados con los del resto de la UE. Está claro que el BCE ha sido irresponsable al no detener antes semejante timo piramidal, porque más o menos eso era.
Es el concepto de "daño colateral" que he comentado en alguna ocasión.
El caso concreto es el de una simple empresa de TI que tiene una sucursal en Chipre, y empleados con nóminas que pagar en Chipre. A poco que uno tenga 15 ó 20 empleados que pagar y otros gastos, tener cantidades como esa en el banco es de lo más ordinario. No es una mega-empresa. No todo el mundo está en Chipre para sacar altas rentabilidades de sus ahorros, no es el caso.
Pues como es lógico, esta gente cerrará el chiringuito en Chipre en cuanto tenga la menor oportunidad. Y todos esos empleados se irán a la rue.
Lo que han hecho no afecta solamente a cuatro ricachones. Cualquier comercio está afectado, todo el mundo tiene su capital congelado y no tiene del todo claro que el gobierno pueda quedarse una mordida o no, porque han cambiado el discurso mil veces.
Yo desde luego, si tuviera una empresa en Chipre siendo extranjero o incluso siendo chipriota, intentaría irme por todos los medios. Bueno, tampoco invertiría en España, imagina en Chipre ahora mismo.
-
Siendo una cuenta corriente, con 0% de interés, de una empresa con empleados y obligaciones, es una chorizada sin paliativos.
El fin del dinero, ya sea para pagar las nóminas de una empresa o para la investigación contra el cáncer, es lo de menos, cuando uno sienta las bases del robo (Reparto Oportunista del BailOut) no puede andarse con esos miramientos.
Lo que si me resulta interesante es la supuesta diferencia de estatus de las cuentas corrientes con relación a los depósitos, para cuando nos toque a nosotros, digo. Teniendo en cuenta que Hispanistán no es Chipre... :roto2: y que aquí los depósitos rentan una mierda, si esa diferencia de estatus es real, lo mismo compensa cancelar depósitos y pasar el dinero a la c.c.
¿Puede alguien confirmar si en caso de quiebra las c.c. son las primera en recibir el sobrante (que no habrá, pero vaya, esa es otra historia...)
Gracias.
-
Siendo una cuenta corriente, con 0% de interés, de una empresa con empleados y obligaciones, es una chorizada sin paliativos.
El fin del dinero, ya sea para pagar las nóminas de una empresa o para la investigación contra el cáncer, es lo de menos, cuando uno sienta las bases del robo (Reparto Oportunista del BailOut) no puede andarse con esos miramientos.
No quería moralizar el dinero, cualquiera que me conozca un poco sabrá que yo no creo en la moralidad del dinero.
Simplemente explicaba el motivo por el que había esa cantidad en la cuenta cuando fue congelada.
Lo que si me resulta interesante es la supuesta diferencia de estatus de las cuentas corrientes con relación a los depósitos, para cuando nos toque a nosotros, digo. Teniendo en cuenta que Hispanistán no es Chipre... :roto2: y que aquí los depósitos rentan una mierda, si esa diferencia de estatus es real, lo mismo compensa cancelar depósitos y pasar el dinero a la c.c.
¿Puede alguien confirmar si en caso de quiebra las c.c. son las primera en recibir el sobrante (que no habrá, pero vaya, esa es otra historia...)
Gracias.
No creo que lo sepan ni ellos.
Como ya he comentado en alguna ocasión, creer que lo de Chipre sienta las bases y los límites para lo que pueda pasar en España, es caer en la trampa. Se robará lo que sea necesario, legalmente o ilegalmente, para pagar la cifra que decidan en la Comisión Europea. ¿Posiblemente también lo decidan un viernes por la noche y nos congelen todo hasta nueva orden? Posiblemente. Pero yo no sacaría ninguna conclusión definitiva de lo de Chipre. Se hará lo que haga falta.
Mi consejo es cancelar cualquier depósito inmediatamente (de todas formas dan una mierda) y retirar del banco lo máximo posible. A mí me quedaba algo de dinero en una cuenta corriente en España y he dejado lo justo por si me da por visitar o algo así. Si mañana me roban los ~1200 que tengo en esa cuenta porque sí, porque les viene bien el dinerito, no me cogerá por sorpresa.
-
Lo siento si lo que digo ya está comentado y cerrado el tema, por que no me veo con fuerzas a leerme el hilo entero, casi ni puedo seguir el de ppcc.
Pues quizás es un experimento esto de Chipre, y nada malo.
Partimos de que aquí los pecadores no pagan nunca. Olviden la justicia.
La austeridad a la Griega, ahí la vemos, cada euro que se recorta son dos que desaparecen al año siguiente. Y que obligan a seguir recortando. Mientras la deuda se hace cada vez más impagable. Hay veces que parece que el sueldo de un profesor o un enfermero nada más lo cobran van y hacen una fogata y lo queman. Pues no, en su inmensa mayoría al día siguiente está comprando pan, pagando hipoteca o alquiler o incluso comprando un saco de patatas. Cada euro que se recorta en esto, es un euro que no vuelve.
Sin embargo, si en lugar de ahorrar 20.000 euros del sueldo de un enfermero se los soplamos a un ahorrador de su cuenta, pues el enfermero sigue pagando sus panes, hipotecas y sacos de patatas. Y el ahorrador se cabreará y tal, pero no se entra en espiral "griega, o española, o portuguesa".
No sé, está claro que jode más que te quiten los ahorros al trabajo, y sobretodo que parece que al final te quitan todo de todas formas, pero no sé. Si hay que probar otras cosas, por lo menos esta no te lleva a la espiral de austeridad.
Para mí está por ver que no sean ambas.
Nosé si meter mano en los depósitos sutituye a esa espiral de austeridad que dices, o es un paso más, a añadir a los recortes
http://www.lasexta.com/noticias/economia/chipre-podria-despedir-5000-funcionarios_2013032800079.html (http://www.lasexta.com/noticias/economia/chipre-podria-despedir-5000-funcionarios_2013032800079.html)
Estoy deseando que pasen las elecciones alemanas para ver por dónde tira todo esto de "Europa".
Sobre lo que dices de los salarios de los empleados públicos, aunque no sea el tema del hilo,
No es solo eso, es la forma de hacerlo. Hay medidas que bajarían mucho más el gasto en personal (y creo que sí debe bajarse) que el robo periodico de un x% de tu sueldo, que estamos todos esperando la siguiente y guardando todo lo que se puede por si acaso...
Homogeneizar salarios, adm paralela, esas contratas estúpidas, etc..
Pero aún así, para mi lo peor no es eso. Lo peor es que, aunque algunos digan que "La administración sigue como si nada", no hay un duro para lo necesario. No hay un duro para arreglar carreteras llenas de baches, no hay un duro para limpiar los cauces de los ríos y este año las inundaciones están siendo de órdago, no hay un duro para dotar de medios a la AEAT, ni para evitar que la Guardia Civil en breve tenga que ir en triciclo por falta de coches, no es broma si os digo que en algunas oficinas no hay un duro ni para comprar papel higiénico :roto2:
-
Hay ministerios en los que se está procediendo a la venta de los muebles de los pasillos. Vamos, como en las comedias fin de siècle cuando la familia llamaba al ropavejero para poder aguantar un poco más.
Carromero, sin embargo, asesor y liberado en virtud de pacto con Fidel.
-
Hay ministerios en los que se está procediendo a la venta de los muebles de los pasillos. Vamos, como en las comedias fin de siècle cuando la familia llamaba al ropavejero para poder aguantar un poco más.
Carromero, sin embargo, asesor y liberado en virtud de pacto con Fidel.
No subo aquí la última "Instrución de austeridad en el departamento" porque la tengo en la intranet y por vergüenza ajena.
De verdad que es para volver a leerla buscando la cámara oculta.
Y lo peor no es eso sino el abandono de las funciones de la Administración, de cada organismo o departamento. Eso sí que está teniendo, y más ue va a tener, consecuencias negativas
-
[...] por cada uno que compra un inmueble, hay otro que recibe un pastizal. Y si bien una fracción se habrá diluido (mariscadas, putas y coca), lo gordo sigue ahí.
¿No ves el fallo de tu razonamiento? Cuantas más propiedades se han vendido, más dinero se ha movido, más hipotecas y más dinero ha entrado a españa por la via de la deuda. ¿Donde, según tu teoría, ha acabado ese dinero?
El de las mariscadas en Vietnam, el de las putas (según gustos) en Rumanía, Kenia o Brasil, y el de la coca en Colombia, oseasé, a los emergentes. ;D
El resto (lo gordo) a bonos alemanes, inmuebles londinenses o depósitos Caymanenses (según gustos). :roto2:
Claro, porque la legión de zampalangostinos catetos que se ha forrado con tierras y construcciones, por no hablar de los simples pasapiseros, meten la pasta en bunds.
Eso son los gordos, que si, que ya sabemos que se van a librar. Pero en España ese dinero se ha ido a una gran constelación de catetos de poco pelo que, no obstante, tienen de medio millón a varios millones por barba. Y esos no han ido a bunds.
Unos cuantos habrán ido a chipre, eso si. A ver que hacen ahora.
¿Nunca mentáis a Andorra?
Andorra al norte, y Gibraltar al sur.
Por cierto, me comentan que ha habido mucha cola a la entrada de la verja estos últimos días.
en la provincia de cádiz, hay en todos sus pueblos, conozco un caso personalmente en sanlúcar de barrameda, gente que va a diario a gibraltar a sacar lo que legalmente se puede de tabaco y alcohol, y lo que puedan bajo cuerda. Imagino que los llanitos encantados con el negocio, y la policia hispanistaní haciendo la vista gorda a la válvula de escape. este caso que conozco son 5 sanluqueños que van todos los dias en un coche y vuelven con ginebra de moda y tabaco, y lo revenden en el pueblo. Le pregunté por la renatabilidad, y me dijo que compraban a 9 euros la botella de ginebra y la vendian a 24. Imagino que esas colas son las que le habrán comentado. Por cierto, de sanlúcar a gibraltar hay unos 140 kms, y se tarda unas dos horas. Así está la cosa, señores.
Por cierto,ya no se si en este hilo o en el de chipre, tomasjos ponía en solfa la actuación germana de forma, para mi, muy acertada. Y me ha venido a la cabeza el término, contrapuesto a estado de derecho, de estado de buena voluntad. Confíemos, como parece que tendremos que hacer, en que el retorcimiento de la ley se haga an aras de esa buena voluntad. No parece quedarnos otra.....aunque a mi, me sigue jodiendo sobremanera el tema.
salud
-
http://german.china.org.cn/business/txt/2013-03/29/content_28398667.htm (http://german.china.org.cn/business/txt/2013-03/29/content_28398667.htm)
Exclusiva de los medios chinos:
El 40% para los depositos de mas de 100.000 € es insuficiente y sera necesario cerca de un 80%
Para el siguiente "rescate" no creo que nadie tenga depositos de mas de 100.000 € y tendran que ir a por los de menos de 100.000 € y al siguiente... no va a haber siguiente porque para entonces la gente no tendra depositos en el banco. En ese momento tendran que meter mano a fondos de inversion, planes de pensiones y otros vehiculos de ahorro "seguros" y promocionados por los gobiernos y sus medios de comunicacion...
Que cursioso que los mass media hablen del bitcoin como forma de evitar el corralito que viene :biggrin:
-
Siendo una cuenta corriente, con 0% de interés, de una empresa con empleados y obligaciones, es una chorizada sin paliativos.
El fin del dinero, ya sea para pagar las nóminas de una empresa o para la investigación contra el cáncer, es lo de menos, cuando uno sienta las bases del robo (Reparto Oportunista del BailOut) no puede andarse con esos miramientos.
No quería moralizar el dinero, cualquiera que me conozca un poco sabrá que yo no creo en la moralidad del dinero.
Simplemente explicaba el motivo por el que había esa cantidad en la cuenta cuando fue congelada.
Lo que si me resulta interesante es la supuesta diferencia de estatus de las cuentas corrientes con relación a los depósitos, para cuando nos toque a nosotros, digo. Teniendo en cuenta que Hispanistán no es Chipre... :roto2: y que aquí los depósitos rentan una mierda, si esa diferencia de estatus es real, lo mismo compensa cancelar depósitos y pasar el dinero a la c.c.
¿Puede alguien confirmar si en caso de quiebra las c.c. son las primera en recibir el sobrante (que no habrá, pero vaya, esa es otra historia...)
Gracias.
No creo que lo sepan ni ellos.
Como ya he comentado en alguna ocasión, creer que lo de Chipre sienta las bases y los límites para lo que pueda pasar en España, es caer en la trampa. Se robará lo que sea necesario, legalmente o ilegalmente, para pagar la cifra que decidan en la Comisión Europea. ¿Posiblemente también lo decidan un viernes por la noche y nos congelen todo hasta nueva orden? Posiblemente. Pero yo no sacaría ninguna conclusión definitiva de lo de Chipre. Se hará lo que haga falta.
Mi consejo es cancelar cualquier depósito inmediatamente (de todas formas dan una mierda) y retirar del banco lo máximo posible. A mí me quedaba algo de dinero en una cuenta corriente en España y he dejado lo justo por si me da por visitar o algo así. Si mañana me roban los ~1200 que tengo en esa cuenta porque sí, porque les viene bien el dinerito, no me cogerá por sorpresa.
EMHO y me gustaría que alguien me corrigiera, como se dice en este post, es difícil sacar conclusiones de lo que ha pasado allí, a parte de que nos van a dar un (otro) sablazo.
El problema principal es la INSEGURIDAD JURÍDICA brutal que nos brindan el de la voz de payaso, Gargamel con corbata y cara-plasma. La única forma de sortear esto con éxito es lo que hizo un forero de burbuja hace años: conseguir otra nacionalidad y renunciar a la de origen.
Llevarse el dinero fuera tiene riesgo fiscal (una multa puede caer por no cumplir con los trámites burócraticos).
El dinero en billetes en casa o en caja de seguridad tiene riesgo de robo y movimientos desde 3000 eypos ingreso/reintegro se comunican a hacienda.
La deuda pública ahora lleva CAC. Y la antigua que no lleva, ¿no se la podrían poner con un decreto ley así por las buenas?
Hasta los bunds tienen mucho riesgo de que suba su rentabilidad cuando Alemania se decida por emitir eurobonos por ejemplo.
Lo único que veo yo es no meterse directamente en la boca del lobo (que si toca pringar sea un % relativamente bajo).
Y diversificar, claro. Y seguir los cambios normativos.
-
BCE 1 - Constitución de Chipre + Declaración Internacional de los DDHH 0
(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2013/03/CCB%20letter_0.png)
http://www.zerohedge.com/news/2013-03-29/oooops (http://www.zerohedge.com/news/2013-03-29/oooops)
-
BCE 1 - Constitución de Chipre + Declaración Internacional de los DDHH 0
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2013/03/CCB%20letter_0.png[/url])
[url]http://www.zerohedge.com/news/2013-03-29/oooops[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2013-03-29/oooops[/url])
(http://www.diario-octubre.com/wp-content/uploads/2012/09/luis-de-guindos.jpg)
"Los ahorros de los españoles son sagrados" :roto2: -Gárgamel, Marzo 2013-
-
Esta tarde me contaba una amiga su versión del "corralito" de Chipre y nos hemos reído tanto que os la cuento para disfrute de todos:
Imaginen encorbatados del BCE observando el agujero de las finanzas chipriotas y a medida que acercan la lupa comprueban que es mucho mayor de lo que pensaban. "Hay que hacer algo", concluyen y tras un breve informe a la Merkel y algún otro capitoste que los despacha rápidamente con un "elaboren lo que consideren más conveniente", se reúnen una tarde a decidir.
Entre copa y copa escriben en una servilleta de papel lo que van cavilando (una cagada semejante solo ha podido concebirse en grave estado de embriaguez), lo comunican al día siguiente a los jefes de estado quienes con un gesto displicente responden: "Procedan", sin pararse a pensar.
Dictaminan un corralito en el que los ahorradores de más de 100,000 euros pagarían un "impuesto" del 10% y los de menor cuantía un 6,75% . Pero entre el grupo de más de 100.000 hay un puñao de mafiosos que reaccionan muy mal.
Los diputados chipriotas no están por la labor de permitir que los asesinen, mucho menos a sus familias, los mafiosos se toman a mal estas quitas, son sus costumbres y tal, así que dan todo tipo de facilidades para que los mafias recuperen su dinero y sus familias duerman tranquilas. Los del BCE abren sus ojos como platos al comprobar que se volatiliza esa inmensa cantidad de millones a los que pensaban hincar el diente. La presa ha volado :biggrin:
Ahora el agujero es mucho mayor, ¡Es estratosférico! y no hay forma de taponarlo. Se va por el desagüe Chipre y parte de Europa, porque ya nadie se fía de tener un euro en un banco europeo.
¿Cómo arreglar el entuerto? Ya no basta un 10 %, habrá que poner un 20, un 40 y hasta un 80% como dice esta noticia: http://www.telesurtv.net/articulos/2013/03/27/clientes-de-bancos-de-chipre-perderan-hasta-80-por-ciento-de-sus-depositos-7282.html (http://www.telesurtv.net/articulos/2013/03/27/clientes-de-bancos-de-chipre-perderan-hasta-80-por-ciento-de-sus-depositos-7282.html)
Y es que los planes improvisados, suelen salir mal. El euro no deja de ser un plan improvisado que se ha ido haciendo y deshaciendo sobre la marcha, entre copa y copa, en los antros de Bruselas.
-
Hola a tod@s:
Hacía mucho tiempo que no leía un hilo tan interesante con opiniones tan personales de foreros.
Cuídense.
-
El PRISOATO quedó marcado, firmado y sellado en el bipartidismo; dos partidos heredados del mismo núcleo falangista, jesuita y postfranquista con la firma de FG como constructor, ideólogo y charlatán de feria en un país de ciegos. Queda constituida así la "izquierda y derecha" bajo la institución monárquica.
Fue Haro quien primero tildo de Nueva Derecha al PSOE.
Ahora nos quedan "intelectuales" de la talla de Alfonso Rojo, Roberto Centeno o Isabel Durán.
No describiré la náusea que me provocan, pero sí apuntaré a sus meninos niveles intelectuales.
Pero el PP era, y Fraga lo aceptaba, apenas una coartadilla acomodada, fue un milagro la ruptura del statuquo aunque fuese a lomos de un tipo tan mediocre y en el fondo continuista a la fuerza como fue Aznar.
Y EHT era un sicario (elegante porque tenía más nivel que la media) de PRISA que vale que gritaba cositas rojoides muy "quedabien", pero cuando se acercaban momentos críticos como las elecciones de 1.993, se alineó cual fiel soldadito con el felipismo con argumentos lamentables. Para entender bien el felipismo y aquel pánico/desconcierto en sus filas es crucial recuperar las hemerotecas/fonotecas de 1992-93.
Ya, pero aún asumiendo esos chascarrillos - tirando o no de hemerotecas - no deja de ser curioso como EHT ha sido diana de las críticas más feroces de la derechona (Esperancita dios mediante) cuando debieran haber venido del otro lado (cosa que dice muy poco por no decir nada del esperpento político en todo su abanico)
Polanco (el poder), Cebrián (este sí que sí es el sicario) y casi toda la plana pepera con el Fraga demócrata como bandera - de estos sí que no hay duda de su prosa en fonotecas, hemerotecas y hasta bibliotecas con discursos democratoides - manda huevos que diría algún ilustre ministro- resurgiendo del franquismo hasta hacerse en el tardo-franquismo. Esto sí que se ha asumido y aceptado.
Políticos e intelectuales de talla cutre pero sin lustre, quizá por eso se asume su discurso.
El intelectual es peligroso, es preciso anegarlo en "democracia" y darle matarile bajo mandatos totalitarios. Eso ha sido una máxima en nuestra historia... no falla.
De cualquier forma, un escritor que acusó al PC de legitimar una democracia no legitimable, apuntó con toda intención al PSOE de "aparato político" (también se puede tirar de hemeroteca), y que señaló los propósitos aviesos de la UE, es cuando menos interesante analizar el por qué de esa aversión tan sangrante por según que estrato político o social.
Conste que lo leí y seguí durante mucho tiempo aún sin ser santo de mi devoción. Otra cosa fue Vázquez Montalbán, pero que vamos, no deja de resultarme curiosa la crítica ácida y punzante sobre este intelectual aún dando por bueno ese transfuguismo del que se le acusa cuando un ministro del Caudillo ha sido referencia política del "ppartido transicionista."
-
Sobre EHT
A medida que pasa el tiempo vamos viendo no el cesto, sino los mimbres con los que se hizo. Durante todo el franquismo e incluso después aparecía todos los años en ABC la esquela de Adolfo Hitler. Cuando un lector protestó otro contestó que sin él no se hubiese ganado la guerra civil. El Ministro de Asuntos Judíos de Petain, Darquier Pellepoix, tuvo Academia de Lengua Francesa en Madrid y se jubiló como traductor del Ministerio de Asuntos Exteriores allá por finales de los 70. Celebró la muerte de De Gaulle con una misa con sus colegas en los Jerónimos y después fueron a darse una comilona a modo de Te Deum. De la OAS ni hablo. Todos los que no pudieron volver a Francia se quedaron aquí. Imagino que con las manos manchadas de sangre.
En 1981, ya seis años después de muerto el Dictador, un Laureado de San Fernando en la Guerra Civil y Medalla Militar en la División Azul, Milans del Bosch, era Capitán General de Valencia aunque con la ley en la mano hubiera debido de serlo de Madrid. La admiración que a todos nos despertaba Gutierrez Mellado nos la tuvimos que comer con patatas porque no se le pudo hacer el homenaje que merecía.
En vez de jugar a progresistas duros de salón ahora, en pleno siglo XXI, invito a la concurrencia a un viaje por el túnel del tiempo. A ver si se entiende que quien en 1974 quería elecciones libres y libertades occidentales tenía que ser comunista, monárquico de Don Juan o demócrata cristiano: cuatro gatos. En los cuarteles los oficiales llamaban a Fraga traidor.
Todavía hoy, en el Confidencial, un forero ilustrado como Boswell, aseguraba que a los republicanos en la guerra civil les habían ayudado los aliados.
Ni puta idea.
No creo que sepáis el país sobre el que vivís. Y lo que decís de EHT es injusto. Nadie que tuviese 20 años en 1943 puede ser culpable de nada. Aunque tuviese que escribir versos falangistas.
Lo que EHT contaba de aquellos años era terrorífico y se ha olvidado. Pero los que tengáis cierta curiosidad podéis leer "La colmena" de Cela. La incultura política sigue. Hemos visto desfilar por la Castellana a la División Azul llevada allí por un Ministro socialista y pisitos. Bono. Eso da una idea de quien está al timón y porqué ha pasado lo que ha pasado. A EHT le absolvió su sufrimiento y su derrota. No fue el perro de nadie y sí la víctima de la barbarie de su patria.
-
Sobre EHT
A medida que pasa el tiempo vamos viendo no el cesto, sino los mimbres con los que se hizo. Durante todo el franquismo e incluso después aparecía todos los años en ABC la esquela de Adolfo Hitler. Cuando un lector protestó otro contestó que sin él no se hubiese ganado la guerra civil. El Ministro de Asuntos Judíos de Petain, Darquier Pellepoix, tuvo Academia de Lengua Francesa en Madrid y se jubiló como traductor del Ministerio de Asuntos Exteriores allá por finales de los 70. Celebró la muerte de De Gaulle con una misa con sus colegas en los Jerónimos y después fueron a darse una comilona a modo de Te Deum. De la OAS ni hablo. Todos los que no pudieron volver a Francia se quedaron aquí. Imagino que con las manos manchadas de sangre.
En 1981, ya seis años después de muerto el Dictador, un Laureado de San Fernando en la Guerra Civil y Medalla Militar en la División Azul, Milans del Bosch, era Capitán General de Valencia aunque con la ley en la mano hubiera debido de serlo de Madrid. La admiración que a todos nos despertaba Gutierrez Mellado nos la tuvimos que comer con patatas porque no se le pudo hacer el homenaje que merecía.
En vez de jugar a progresistas duros de salón ahora, en pleno siglo XXI, invito a la concurrencia a un viaje por el túnel del tiempo. A ver si se entiende que quien en 1974 quería elecciones libres y libertades occidentales tenía que ser comunista, monárquico de Don Juan o demócrata cristiano: cuatro gatos. En los cuarteles los oficiales llamaban a Fraga traidor.
Todavía hoy, en el Confidencial, un forero ilustrado como Boswell, aseguraba que a los republicanos en la guerra civil les habían ayudado los aliados.
Ni puta idea.
No creo que sepáis el país sobre el que vivís. Y lo que decís de EHT es injusto. Nadie que tuviese 20 años en 1943 puede ser culpable de nada. Aunque tuviese que escribir versos falangistas.
Lo que EHT contaba de aquellos años era terrorífico y se ha olvidado. Pero los que tengáis cierta curiosidad podéis leer "La colmena" de Cela. La incultura política sigue. Hemos visto desfilar por la Castellana a la División Azul llevada allí por un Ministro socialista y pisitos. Bono. Eso da una idea de quien está al timón y porqué ha pasado lo que ha pasado. A EHT le absolvió su sufrimiento y su derrota. No fue el perro de nadie y sí la víctima de la barbarie de su patria.
Es perfectamente comprensible, es más, diría yo que normal, que la vida de un español que no huyó al exilio (y esos fueron en rigor apenas decenas de miles, porque muchos regresaron poco después de la guerra) contenga episodios contradictorios con sus pronunciamientos ideológicos, porque no podemos esperar que un país esté hecho de héroes (ni de princesitas de cuento como creyeron muchos de los impulsores de la burbuja).
A mí de EHT (si hasta he comprado "El País" muchas veces para leerle a él y poco más) no me molesta exactamente eso, porque entonces quizá alguno podría pedir la retirada del Nobel a CJC por servidor del primer franquismo, etc.
Lo que ocurre es que cada uno es sensible a condicionantes derivados de su propia biografía y yo recuerdo muy bien 1.993 porque entre otras cosas eran las primeras elecciones en las que podía votar. Y el espectáculo tercermundista y barriobajero con que nos obsequió la clase servil del felipismo, en la que se encuadraban como mínimo todos los catedráticos e "intelectuales" con visibilidad en los media y la práctica totalidad de los periodistas, fue asqueroso. Cada día de aquella larga campaña, que en rigor comenzó muchos meses antes de las votaciones, arrojaba nuevas perlas reveladoras de lo poco que el espíritu democrático había penetrado en nuestro país: "Si gana la derecha será un golpe de Estado mediático", "nos van a quitar las pensiones y la sanidad, que creó San FG", alusiones nada recatadas al guerracivilismo, miedo inducido entre los pensionistas.... y todo por un mero interés personal, ahora retrospectivamente es difícil pensar que un simple cambio de turno "neocanovista" (y hacia un tipo tan poco revolucionario como Aznar, que se apresuró a esconder la mierda y aceptar la herencia sin auditarla) pudiera haber generado tales tensiones, pero así fue y no dudo que en caso de haber salido peor las cosas, habrían sido capaces de ensangrentar las calles (al final los poderes fácticos pactaron el turnismo por arriba y se lo impusieron a los peones).
Y EHT como tantos otros fue activo, diligente y entusiasta colaborador de aquella repugnante farsa.Eso sí, los hubo más activos y visibles y mucho más amorales ( fervientes franquistas hasta enterrado el dictador después reconvertidos en aleccionadores de democracia; o un notorio monárquico que cooperó me han contado después que chantajeado con secretillos de su vida íntima y alguna ayudita para medrar).
Hay que recordar que de la agónica victoria de FG en 1.993 vienen muchos males posteriores, el mismo "tour de force" que fue la defenestración de MC ese mismo año quizá no se habría dado con un Aznar que ya hubiera logrado el triunfo electoral que su ego necesitaba. En esa legislatura entre otras cosas se intentó (1.995) que PRISA tomase el control absoluto de la red de cable de Telefónica para construir el perfecto sistema de adoctrinamiento "orwelliano", esto falló porque se unieron muchas fuerzas que aún quedaban en el país y acudieron a Europa.
Incluso, aunque esto ya es ficción, si Aznar hubiese accedido en 1.993 el sucesor de FG difícilmente habría sido ZP y además, como él ya había prometido irse en 8 años, la historia de la propia burbuja habría podido ser muy otra (se habría podido parar en lugar de, como ocurrió, ser brutalmente acelerada tras 2.004) . No olvidemos que han tenido que coincidir demasiadas circunstancias anómalas para lograr la sideral última etapa de megaendeudamiento burbujil con su "escoba" y el correlato en forma de extremo endeudamiento en el exterior para mantener el tinglado.
-
Tengo una duda. Según lo que leo, los depósitos por debajo de 100000 euros quedan garantizados y los de por encima de 100000 no. No se si es una mala interpretación de los periodistas, o mía, pero yo entendía que hasta 100000 euros los depósitos estaban garantizados y lo que está por encima no, por ejemplo en un depósito de 140000 euros, solo 40000 estarían sujetos a la quita del 37,5 por ciento. En caso contrario nos encontramos con que un deposito de 90000 se salva y uno de 110000 se queda en unos 70000. ¿Alguien me lo puede aclarar?
-
Tengo una duda. Según lo que leo, los depósitos por debajo de 100000 euros quedan garantizados y los de por encima de 100000 no. No se si es una mala interpretación de los periodistas, o mía, pero yo entendía que hasta 100000 euros los depósitos estaban garantizados y lo que está por encima no, por ejemplo en un depósito de 140000 euros, solo 40000 estarían sujetos a la quita del 37,5 por ciento. En caso contrario nos encontramos con que un deposito de 90000 se salva y uno de 110000 se queda en unos 70000. ¿Alguien me lo puede aclarar?
Quiero creer que van a hacerlo como la progresividad de las escalas del IRPF, es decir, hasta 100.000 de saldo, cero quita sea cual sea el saldo , y la quita (que tendrá forma de conversión de líquido en acciones del banco) sobre el saldo que exceda esa cantidad. Esto no creamos que muchos periodistas, incluso económicos, lo entienden respecto al IRPF, en realidad es la forma más justa de hacerlo.
-
Sigamos con el culebrón: :biggrin:
Rusia salva buena parte de los muebles en la crisis de Chipre ;)
Bernardo Suárez Indart (EFECOM) 30/03/2013
El Russian Commercial Bank se libró de la quita ;)
Para algunos expertos, el giro de 180 grados de la postura rusa frente al rescate financiero de Chipre obedece a que las pérdidas rusas en la isla mediterránea serán muy inferiores a las que calculó Moscú inicialmente. ;)
Las medidas draconianas que prevé el rescate afectan a los dos principales bancos chipriotas, pero no al Russian Commercial Bank, filial en Chipre del grupo ruso VTB, considerado uno de los principales depositarios de capitales rusos en la isla. ;)
El número dos del Gobierno ruso, Ígor Shuválov, declaró este martes que las empresas rusas afectadas por la situación en Chipre no han solicitado de momento ayuda al Ejecutivo para desbloquear sus fondos.
Según Shuválov, era evidente desde hacía tiempo que la situación en Chipre era "extremadamente inestable".
Los dos mayores consorcios de hidrocarburos rusos, el gasístico Gazprom y el petrolero Rosneft, así como una serie de compañías de primera línea, declararon que la crisis en Chipre no les ha afectado en modo alguno.
No obstante, el presidente del banco estatal de desarrollo y comercio exterior ruso Vnesheconombank (VEB), Vladímir Dmitriev, manifestó la disposición de la entidad de prestar asistencia a las empresas rusas que se encuentren una situación difícil por los problemas en Chipre.
"Esta declaración del VEB muestra que al menos una estructura (rusa) ha sufrido importantes pérdidas como consecuencia de la crisis chipriota. Lo más probable es que este mecanismo de asistencia sea ideado para una o dos compañías", ;) dijo un alto ejecutivo de un banco ruso, citado por el periódico "PBK Daily".
[url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4709904/03/13/Rusia-salva-buena-parte-de-los-muebles-en-la-crisis-de-Chipre.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4709904/03/13/Rusia-salva-buena-parte-de-los-muebles-en-la-crisis-de-Chipre.html[/url])
Para "abrir boca": :biggrin:
Chipre confirma una quita del 37,5% sobre los depósitos de más de 100.000 euros ;D
Reuters/Europa Press 30/03/2013
El Banco de Chipre, la principal entidad financiera del país, ha confirmado este sábado que la quita sobre los depósitos de sus clientes que superen los 100.000 euros será del 37,5%. Los grandes depositantes obtendrán acciones del banco por un valor de sólo ese porcentaje.
Tal y como avanzaron ayer a Reuters fuentes cercanas al proceso, el 22,5% no ofrecerá rentabilidad y el 40% restante quedará supeditado al rendimiento del banco. El Estado seguirá garantizando los depósitos menores de 100.000 euros, según añadieron.
[url]http://www.eleconomista.es/indicadores-europa/noticias/4710478/03/13/Chipre-confirma-una-quita-del-375-sobre-los-depositos-de-mas-de-100000-euros.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/indicadores-europa/noticias/4710478/03/13/Chipre-confirma-una-quita-del-375-sobre-los-depositos-de-mas-de-100000-euros.html[/url])
Esto significa que las principales empresas rusas van a salir rescatadas y que el pufo se lo van a dejar a los evasores* ¿no?
Evasores: Sector privado sin suficiente poder para estar al tanto de la que se avecinaba, ni para que socialicen sus pérdidas
-
Republik
He thankeado tu post pero me parece que desbarras. La burbuja empieza con el PP. Rato dijo y repitió (ahí están las hemerotecas) que lo nuestro era Florida y los jubiletas. El modelo Adelson, vaya, que finalmente han traido los del PP a Madrid. La carta que escriben los inspectores del BdE se la escriben al Vice, Rato, cuando Caruana (PP) es Presidente del BdE. Rato dice a sus colaboradores "Jaime es un tipo muy brillante pero si sigue diciendo esas cosas me lo voy a tener que cargar".
No hizo falta. Perdieron las elecciones y...el PSOE va y pone a Mafo. La locura.
Recordad el modelo. No hay ovejitas rojas y azules sino ovejas y pastores. Ninguno de los dos partidos tenía recambio. Ni para la corrupción ni para la recalificación ni para las autonosuyas (modelo carísimo e ineficiente) ni para las Cajas (Caja Madrid, Presidente Rato, Vice Virgilio Zapatero) ni para la burbuja.
Y lo sigue sin tener.
Pero es preciso entender 1993. Todavía estaba muy cerca 1981 y el acojono que provocaba la derecha era de canguis total. Antes que la derecha cualquier cosa. Recomiendo la lectura de "Si te dicen que cai" de Juan Marsé. EHT tenía por jefes en 1943 a gente que después del trabajo iba a barrios pobres a dar palizas a gente de UGT, o aceite de ricino a sus mujeres. A veces se les caía alguien por la escalera. A veces iban de marcha con gente que blasonaba de haber matado rojos cantidad. EHT tenía 20 años. Difícil de olvidar. Diré más. La Gestapo tenía oficina en la Gran Vía. Los falangistas entraban en los cines para dar de tortas o hacer cantar el Cara al Sol a los espectadores de Casablanca. Lo cuenta Carlos Barral en el I Tomo de sus Memorias. Uno de los que atizaba era el luego comunista Manuel Sacristán.
Llegó finalmente la derecha y no era tan terrible como parecía. Mayoría absoluta. Y cuando todo parecía ya encarrilado va Aznar y se hace la foto en las Azores y pide escoger sucesor.
Y escoge a Rajoy.
-
EHT para los que no le conocisteis.
(http://i.imgur.com/Wd4a2qh.jpg)
-
La burbuja empieza con el PP.
Todavia andamos con esas?
Sabe Vd muchsimo Xoshe, pero le faltan muchas horas de discusiones burbujas a sus espaldas, creo.
Sds.
-
Republik
He thankeado tu post pero me parece que desbarras. La burbuja empieza con el PP. Rato dijo y repitió (ahí están las hemerotecas) que lo nuestro era Florida y los jubiletas. El modelo Adelson, vaya, que finalmente han traido los del PP a Madrid. La carta que escriben los inspectores del BdE se la escriben al Vice, Rato, cuando Caruana (PP) es Presidente del BdE. Rato dice a sus colaboradores "Jaime es un tipo muy brillante pero si sigue diciendo esas cosas me lo voy a tener que cargar".
No hizo falta. Perdieron las elecciones y...el PSOE va y pone a Mafo. La locura.
Recordad el modelo. No hay ovejitas rojas y azules sino ovejas y pastores. Ninguno de los dos partidos tenía recambio. Ni para la corrupción ni para la recalificación ni para las autonosuyas (modelo carísimo e ineficiente) ni para las Cajas (Caja Madrid, Presidente Rato, Vice Virgilio Zapatero) ni para la burbuja.
Y lo sigue sin tener.
Pero es preciso entender 1993. Todavía estaba muy cerca 1981 y el acojono que provocaba la derecha era de canguis total. Antes que la derecha cualquier cosa. Recomiendo la lectura de "Si te dicen que cai" de Juan Marsé. EHT tenía por jefes en 1943 a gente que después del trabajo iba a barrios pobres a dar palizas a gente de UGT, o aceite de ricino a sus mujeres. A veces se les caía alguien por la escalera. A veces iban de marcha con gente que blasonaba de haber matado rojos cantidad. EHT tenía 20 años. Difícil de olvidar. Diré más. La Gestapo tenía oficina en la Gran Vía. Los falangistas entraban en los cines para dar de tortas o hacer cantar el Cara al Sol a los espectadores de Casablanca. Lo cuenta Carlos Barral en el I Tomo de sus Memorias. Uno de los que atizaba era el luego comunista Manuel Sacristán.
Llegó finalmente la derecha y no era tan terrible como parecía. Mayoría absoluta. Y cuando todo parecía ya encarrilado va Aznar y se hace la foto en las Azores y pide escoger sucesor.
Y escoge a Rajoy.
A ver, la estafa masiva mediante capitalización inmediata de rentas implícitas del futuro, vulgo burbuja, comienza realmente en los 80 y si se detiene es porque choca, precisamente en 1992, contra la barrera infranqueable del agotamiento del ahorro interno (FG tras la huelga de Diciembre de 1.988 -la única real en alcance y eficacia que he visto en mi vida- dió orden de disparar con billetes de 10.000 Pts a todo sindicalista que se acercara a menos de 1 Km de Moncola). En 1.992 si un banco español acude al Commerzbank o a BNP a pedir prestado, sacan a patadas al desgraciado mensajero/mendigo. Por eso aquella "primera alza" fue solamente en precios (+226%) sin tocar en exceso las cantidades, es decir, no se llegó a crear un antimercado tan grotesco como el que vino después pero ya se comenzó a absorber toda la entrada de inversión derivada del ingreso en la UE por parte de lo inmobiliario. Es la época de los primeros planes de cierre de industrias en áreas periurbanas para recalificar los suelos, cuando una burbuja es solamente de precios, ganan únicamente los "establecidos", es decir, quien ya acumula propiedad, distinto de la "popularización" de los antimercados, cuando entra en tropel la gente al calor de las expectativas y puede sacar tajada incluso un "outsider" si entra temprano y mide bien sus fuerzas/deudas.
En 2.001, que es cuando Aznar se habría ido de haber ganado en 1.993 (incluso me he preguntado alguna vez si no se falsearon aquellas elecciones con sanción real y todo, prometiendo a Aznar que luego iría su turno), apenas había indicios de endeudamiento elevado en ningún sector -habría sido poco dañino pincharla por parte del sucesor probablemente socialista de Aznar-, y aunque es cierto que lo inmobiliario fue adoptado tempranamente por el PP como vehículo "de crecimiento y prosperidad", la verdad es que tras las devaluaciones de 1.993 y la atonía en que quedó el crédito con la absorción de todos los recursos por el Estado (en 1.995 alcanzamos 7,7% de deficit), no pudo hacerse sino lentamente y señales de excesos en el crédito no se vieron hasta 2.002/2.003 (Caruana hábilmente las hizo notar pero se escondió en su concha), cuando se podría haber detenido aquello sin mayores quebrantos (la ventana temporal para reventar aquel monstruo fue 2002-2005, antes habría sido un exceso de celo y después un suicidio político). Otra cosa son los precios de oferta, que siempre van años por delante de la absorción y del nuevo endeudamiento que acaba por incentivar el "antimercado".
Siempre echo de menos en las visiones conspirativas del 11-M una que enlace con el sistema bancario-cajeril-autonómico (bueno, me han contado una muy bien hilada pero en el fondo un poco disparatada), que fue el claro beneficiario de la extensa prórroga de la barra libre crediticia.
Ojo que España empieza a endeudarse en el exterior no antes de 2.002 y la práctica totalidad del exceso del crédito a promotor (también del endeudamiento externo) respecto a los promedios históricos es incluso posterior a 2.005 ("operación escoba"). La burbuja más que ser iniciada por unos u otros es el hilo conductor de todo el régimen de la II Restauración y por eso su fin nos ha dejado tan maltrechos. De hecho Borja Mateo habla de 1.973 y es cierto, aunque faltan estadísticas, que en 1.979 hubo una crisis bancaria importante donde lo inmobiliario tuvo cierto peso, pero entonces la banca pesaba poco en el PIB y el agujero era reconducible via inflación y fusiones bancarias.
En cuanto a EHT y su vida, ya sé que los 40 fueron muy duros (no tanto los 60-70, de los que no constan muchos ejemplos de dura represión aunque algo hubo, y de todos modos parece que mucha gente se acabó acomodando, mal que bien, al Régimen en sus 15 últimos años), pero en 1.993 no compro que NI UN ESPAÑOL creyera realmente que ceder el testigo del turnismo (máxime estando en el PV los herederos del carlismo/Aranismo, que coquetearon abiertamente con el nazismo, y en Cataluña CiU, que es casi lo mismo con un poco menos de brutalidad en las formas) a Aznarín iba a suponer gran cosa en su vida diaria ni en el encaje europeo de España. Nadie lo creía pero hordas ingentes cooperaron en la extensión de esos miedos y fue por puro interés personal, parece que mantener un chiringuito agónico siempre permite arrancar más concesiones que tratar de hacerse hueco en el sucesor. Y es que con la edad uno se vuelve cínico , que le pregunten a Ekáizer (bueno,ese era malvado ya de joven en Argentina, a lo mejor fue santo en su infancia).
-
He posteado muchas veces que la burbuja empieza con el PSOE en los ochenta. Esto es para abreviar la historia.
-
Otro caso personal
http://www.smh.com.au/national/i-went-to-sleep-friday-as-a-rich-man-i-woke-up-a-poor-man-20130328-2gxab.html (http://www.smh.com.au/national/i-went-to-sleep-friday-as-a-rich-man-i-woke-up-a-poor-man-20130328-2gxab.html)
-
Otro caso personal
[url]http://www.smh.com.au/national/i-went-to-sleep-friday-as-a-rich-man-i-woke-up-a-poor-man-20130328-2gxab.html[/url] ([url]http://www.smh.com.au/national/i-went-to-sleep-friday-as-a-rich-man-i-woke-up-a-poor-man-20130328-2gxab.html[/url])
''If I made the decision to stay, I was going to build a house,'' John says. ''Unfortunately I didn't make the decision yet.
Alguien no ve aun el efecto asustaviejas pisitofilo?
Eso para Esp y Fra.
Y para todos, la bajada del Euro.
Y otra zariguella a la saca.
Estos de EU son genios.
Nos putean, pero ahora hasta colocan pisitos SIN nuevo dinero hipotecario, sino tocatejistas. Podra tanta brillantez ser cierta?
Sds.
-
Otro caso personal
[url]http://www.smh.com.au/national/i-went-to-sleep-friday-as-a-rich-man-i-woke-up-a-poor-man-20130328-2gxab.html[/url] ([url]http://www.smh.com.au/national/i-went-to-sleep-friday-as-a-rich-man-i-woke-up-a-poor-man-20130328-2gxab.html[/url])
''If I made the decision to stay, I was going to build a house,'' John says. ''Unfortunately I didn't make the decision yet.
Alguien no ve aun el efecto asustaviejas pisitofilo?
Eso para Esp y Fra.
Y para todos, la bajada del Euro.
Y otra zariguella a la saca.
Estos de EU son genios.
Nos putean, pero ahora hasta colocan pisitos SIN nuevo dinero hipotecario, sino tocatejistas. Podra tanta brillantez ser cierta?
Sds.
Hacer que la gente con dinero ahorrado simplemente se sienta insegura y se lo gaste de mala manera, no sé si es un plan, pero en cierta medida seguro que lo consiguen. Pero yo creo que será mayor el efecto fuga de capitales, y el efecto dinero a bancolchón, economía sumergida, metales preciosos, etc.
Habrá quien tenga echado el ojo a una casa, coche, barco, etc... y adelante el gasto, "de perdidos al río".
-
Juro que tal y como iba a postear un pequeño titular de El Mundo van y me lo quitan... :biggrin:
Desconozco el tiempo que llevaba en la web.
Venía a decir algo así como esto:
La quita chipriota será efectiva en dos años para España y algunos países más del Sur. :roto2:
Lo más parecido que he encontrado es esto:
En dos años, todos seremos chipriotas
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/31/economia/1364709095.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/31/economia/1364709095.html)
¿A qué se debe esto? ¿Por qué un titular explosivo para retirarlo y hacerlo desaparecer hasta del google? :biggrin:
Porque no me creo que sea un pulso del editorial al gobierno para retirarlo a posteriori tras el ring de un teléfono. Eso pasa en países donde existe cierta autonomía de prensa, o también en las películas. :biggrin:
Que alguien me ilumine, please.
-
¿Y si el Eurocore estuviese estudiando en marcha poner el nuevo plan Marshall con nuestros ahorros? Primero crean pánico bancario y cuando sea generalizado el miedo entre los depositantes, van y sacan un plan de este tipo al que no le afectara las medidas que se tomen con los depósitos. Además, es una forma de poner los ahorros a disposicion de la EO. Aunque en Ejpaña intentaran llevar los monises al corral inmo "que ejtan muy baratoh, hoyga!"
Y de paso ponemos el embrion de los eurobonos con dichos eurobonos-Marshall. Primero la puntita y tal
-
¿Y si el Eurocore estuviese estudiando en marcha poner el nuevo plan Marshall con nuestros ahorros? Primero crean pánico bancario y cuando sea generalizado el miedo entre los depositantes, van y sacan un plan de este tipo al que no le afectara las medidas que se tomen con los depósitos. Además, es una forma de poner los ahorros a disposicion de la EO. Aunque en Ejpaña intentaran llevar los monises al corral inmo "que ejtan muy baratoh, hoyga!"
Y de paso ponemos el embrion de los eurobonos con dichos eurobonos-Marshall. Primero la puntita y tal
Pues no me parece mala idea. De hecho me parece una alternativa mucho mejor que lo que tenemos.
-
¿Y si el Eurocore estuviese estudiando en marcha poner el nuevo plan Marshall con nuestros ahorros? Primero crean pánico bancario y cuando sea generalizado el miedo entre los depositantes, van y sacan un plan de este tipo al que no le afectara las medidas que se tomen con los depósitos. Además, es una forma de poner los ahorros a disposicion de la EO. Aunque en Ejpaña intentaran llevar los monises al corral inmo "que ejtan muy baratoh, hoyga!"
Y de paso ponemos el embrion de los eurobonos con dichos eurobonos-Marshall. Primero la puntita y tal
Pues no me parece mala idea. De hecho me parece una alternativa mucho mejor que lo que tenemos.
Y a esa combinacion añadele que la mayor parte de la deuda en la UE encima es interna... A mi me da que el tema puede ir por ahi. El problema de Ejpaña es que la castuza sigue al mando y no toca las mamandurrias ni con un palo. Pero eso lo tenemos que arreglar nosotros. Cosa que no veo, a decir verdad :'(
-
Juro que tal y como iba a postear un pequeño titular de El Mundo van y me lo quitan... :biggrin:
Desconozco el tiempo que llevaba en la web.
Venía a decir algo así como esto:
La quita chipriota será efectiva en dos años para España y algunos países más del Sur. :roto2:
Lo más parecido que he encontrado es esto:
En dos años, todos seremos chipriotas
[url]http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/31/economia/1364709095.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/31/economia/1364709095.html[/url])
¿A qué se debe esto? ¿Por qué un titular explosivo para retirarlo y hacerlo desaparecer hasta del google? :biggrin:
Porque no me creo que sea un pulso del editorial al gobierno para retirarlo a posteriori tras el ring de un teléfono. Eso pasa en países donde existe cierta autonomía de prensa, o también en las películas. :biggrin:
Que alguien me ilumine, please.
No se si es el caso, pero en los digitales y en el caso de El Mundo no es raro que el titular que ponen en portada de la web y el del artículo no coincidan, imagino que será por temas de espacio y por que titulares más llamativos actúan mejor como gancho.
-
..... Hacer que la gente ....
que sabe que su propiedad se va a devaluar, conserve la propiedad y no venda, pa no calentarse la cabeza con conservar el dinero;
otra ayuda mas al "no hay mercado", no hay precios de intercambio; el propietario no vende si no pega el pelotazo, se mantienen los precios ficticios;
-
¿Y si el Eurocore estuviese estudiando en marcha poner el nuevo plan Marshall con nuestros ahorros? Primero crean pánico bancario y cuando sea generalizado el miedo entre los depositantes, van y sacan un plan de este tipo al que no le afectara las medidas que se tomen con los depósitos. Además, es una forma de poner los ahorros a disposicion de la EO. Aunque en Ejpaña intentaran llevar los monises al corral inmo "que ejtan muy baratoh, hoyga!"
Y de paso ponemos el embrion de los eurobonos con dichos eurobonos-Marshall. Primero la puntita y tal
Pues no me parece mala idea. De hecho me parece una alternativa mucho mejor que lo que tenemos.
Y a esa combinacion añadele que la mayor parte de la deuda en la UE encima es interna... A mi me da que el tema puede ir por ahi. El problema de Ejpaña es que la castuza sigue al mando y no toca las mamandurrias ni con un palo. Pero eso lo tenemos que arreglar nosotros. Cosa que no veo, a decir verdad :'(
Pues un acorralamiento de depósitos pero para convertirlos no en acciones de bancos sino en deuda pública a largo es algo que hace años he imaginado como posibilidad en caso de secársele al Estado sus vías de financiación.
-
Más madera
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2301737/Its-robbery-New-Cyprus-bombshell-Britons-told-lose-EVERYTHING-85k.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2301737/Its-robbery-New-Cyprus-bombshell-Britons-told-lose-EVERYTHING-85k.html)
-
Más madera
[url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2301737/Its-robbery-New-Cyprus-bombshell-Britons-told-lose-EVERYTHING-85k.html[/url] ([url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2301737/Its-robbery-New-Cyprus-bombshell-Britons-told-lose-EVERYTHING-85k.html[/url])
Alucinante el titular del final del artículo:
Dan Atkinson: How the euro turned into the biggest theft in history
¿Han oido algo del dólar alguna vez? :biggrin:
-
Traigo aquí un post de Azcuna, orque viene a cuento de lo que hablábamos hace unos dias muyuu y yo:
El caso de Chipre es un caso único, extraordinario, de un paraíso fiscal, lo que quieren es cargarse los paraisos fiscales...
bla bla bla:
El 47% del volumen de los depósitos en Bankia proviene de depósitos de más de 100.000 euros
([url]http://oi47.tinypic.com/141uo9t.jpg[/url])
Lo pusimos @ponzi y yo hace un tiempo. Hoy cobra interés :roto2:
[url]http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/348700-comentemos-resultados-de-auditoria-de-oliver-y-benji-quizir-wyman-43.html#post7318153[/url] ([url]http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/348700-comentemos-resultados-de-auditoria-de-oliver-y-benji-quizir-wyman-43.html#post7318153[/url]) y siguientes
Cuentas anuales del 2011 (informe de deloitte). Pag 85 - 86
[url]http://www.cnmv.es/AUDITA/2011/14065.pdf[/url] ([url]http://www.cnmv.es/AUDITA/2011/14065.pdf[/url])
Casualmente en 2012, no he encontrado nada (creo que tiene 4.000 millones menos que en 2011 en total)
y ya de paso pongo el de otra (Cx)
([url]http://oi48.tinypic.com/rkreqt.jpg[/url])
Y eso en Bankia, que es el último banoc del país, después del "Martadelo&filemón Saving Bank" en el que alguien metería un duro.
Este país se ha llenado de catetos que han dado un pelotazo y ahora no saben que hacer con sus varios cientos de miles de Eurillos. Y, no me jodais, que no es justo eso lo que se trasluce de esta noticia.
¿Donde esta una buena parte del dinero Español? En depósitos. El 47% de la pasta de los depósitos de Bankia esta en cuentas de más de 100K€. ¿Alguien se imagina hasta que punto esto implica fragmentación de ese capital?
Lo de Chipre lo tendremos aquí mucho antes de lo que pensamos, creo yo.
Claro, que siempre podemos salirnos del Euro; entonces los depósitos, sueldos, ahorros... todo lo que no sea un inmueblke o activo similar, perderán el 50% de la jnoche a la mañana y hasta el 70% en los primeros seis meses.
Pero, ¡hey! nos habremos librado de la malvada Europa, y podremos comer nuestras cáscaras de patata sintiéndonos soberanos. ¡Que se jodan los malditos alemanes!
-
Está muy bien, y si no los han sacado con lo de Chipre se merecen que les den el palo. :biggrin:
-
Interesante punto de vista de Deutsche Welle...
http://www.dw.de/germany-a-safe-haven-for-money-laundering/a-16343313 (http://www.dw.de/germany-a-safe-haven-for-money-laundering/a-16343313)
-
El MoU de Chipre (gracias a zombietoads):
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(viii)/msg75144/#msg75144 (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(viii)/msg75144/#msg75144)
-
Creo que no ha sido posteado. Ya sé de quien viene, pero ......
http://www.republica.com/2013/03/28/que-verguenza-blanquean-dinero_631013/ (http://www.republica.com/2013/03/28/que-verguenza-blanquean-dinero_631013/)
¡Qué vergüenza, blanquean dinero!
Juan Fco. Martín Seco
No se había apagado aún el eco de los laudes que los palmeros del euro se habían apresurado a cantar en honor de Europa y de su acción benéfica a propósito de la sentencia de los desahucios, cuando los acontecimientos vinieron una vez más a dejarles en ridículo: el fantasma de Chipre hacía su aparición, y ¡qué aparición! Colmaba todas las expectativas negativas que algunos tenemos sobre los despropósitos que pueden cometer los sabios magnates europeos. No se esconde en absoluto
El Eurogrupo había aprobado por unanimidad el rescate de Chipre pero, amén de las consabidas fórmulas de austeridad, imponía una quita a todos los depositantes de los bancos chipriotas haciendo saltar por los aires la garantía que la propia Unión Europea había establecido para los depósitos inferiores a 100.000 euros. La medida era grave porque establecía un nefasto precedente. Entronizaba la inseguridad más absoluta en todo el sistema financiero de la Eurozona, de modo que lo que hasta entonces se daba por cierto y firme, al haberse comprometido a respetarlo tanto Europa como los distintos gobiernos, se veía ahora que podía quedar convertido en papel mojado en 24 horas, de acuerdo con el parecer del Eurogrupo o de las conveniencias electorales de la señora Merkel. El negocio bancario es especialmente delicado dado que se basa en la confianza y en el manejo del dinero ajeno, y ya sabemos que el dinero es sumamente susceptible y miedoso y que, por lo tanto, ni el banco más sano y saludable puede resistir sin quebrar si todos los depositantes deciden al mismo tiempo sacar sus ahorros. De ahí la necesidad de un mecanismo que garantice hasta un nivel mínimo los depósitos bancarios. Todos los países contaban con ello y su utilidad pudo comprobarse al comienzo de la crisis (quiebra de Leman Brothers) para evitar que el pánico del público diese al traste con los sistemas financieros. Eso sí, el mínimo que garantizaba cada país era distinto y la Unión Europea se vio en la obligación de armonizarlo, estableciendo la cifra de 100.000 euros.
Es ese cordón de seguridad el que el Eurogrupo hacía saltar por los aires. Me imagino que el lunes 18 los presidentes y consejeros delegados de todos los bancos europeos, en cuanto se enteraran de la noticia, se apresurarían a llamar por teléfono a los que habían adoptado la decisión, manifestándoles el disparate que habían cometido. Las autoridades europeas y algunos ministros de economía, ante el revuelo suscitado, se sintieron en la obligación de aclarar que el caso de Chipre era único, y que no era repetible en ningún otro país. También dijeron lo mismo de Grecia cuando se autorizó la quita sobre su deuda. Todos los países son diferentes pero ello no evita la posibilidad de contagio y de que el pánico a que se repita una situación parecida se extienda por toda la Eurozona. La incertidumbre es tanto mayor cuanto que las recetas que se aplican a cada Estado son distintas y no existe en la práctica un canon de comportamiento. Ello hace que en la Eurozona todo esté en el aire y no haya nada sólidamente establecido. Con el acuerdo que en ese primer momento se tomó para Chipre se desmoronaba el único reducto que parecía protegido para el dinero.
Quizá la parte más vergonzosa de este asunto sea el espectáculo que los participantes en el conciliábulo han dado echándose las culpas unos a otros. Si es verdad, como dicen, que fue el Gobierno chipriota el que escogió gravar los depósitos inferiores a 100.000 euros con la intención de salvar, al menos parcialmente, a accionistas y demás acreedores, de manera que los inversores extranjeros no huyesen, ello no anula la responsabilidad de todos los demás, especialmente la del presidente del BCE. Nunca deberían haber permitido que se cerrase un acuerdo en estos términos que contravenía claramente la normativa comunitaria y dejaba a todos los depositantes de la Eurozona en la máxima inseguridad jurídica. Lo cierto es que si el Parlamento chipriota no llega a oponerse se hubiese introducido finalmente el rescate con esos presupuestos.
El acuerdo, además, se situaba al margen de la legalidad al contravenir el orden de prelación previsto en la legislación concursal. Se ha necesitado una semana de inestabilidad e incertidumbre, que ha discurrido de bufonada en bufonada, para que la Troika y el Eurogrupo corrigiesen el desaguisado, aunque en modo alguno se puede afirmar que todo se haya arreglado. Permanecerán muchas secuelas. La desconfianza sembrada durará todavía mucho tiempo, y tendrá efectos imprevisibles.
Todo indica que una vez más en lugar de funcionar el buen sentido y las leyes económicas lo ha hecho el binomio puritano pecado-penitencia. Se ha querido castigar a Chipre y a los chipriotas por haber fundamentado gran parte de su economía en el dinero negro. En este caso, la tragedia tiene mucho de farsa. Cómo no recordar aquel episodio de la película Casablanca en el que el cínico capitán Renoir exclama mientras le entregan el dinero de sus ganancias: “Que vergüenza, que vergüenza, he descubierto que aquí se juega”. Los mandatarios europeos parecen comportarse de manera similar. “Qué vergüenza, qué vergüenza, hemos descubierto que en Chipre se blanquea dinero de extraña procedencia”.
Europa actúa con una enorme hipocresía. Condena de palabra los paraísos fiscales, pero permite al mismo tiempo, sin tomar medida alguna, que subsistan en la Eurozona. Es más, ¿acaso la carencia de armonización fiscal no implica que cada país pretende convertirse en cierto modo en un paraíso fiscal frente al resto? Cuando Chipre se incorporó a la Unión Monetaria su sistema financiero se fundamentaba en los mismos comportamientos que ahora, rasgándose las vestiduras, se censuran y se pretenden castigar. ¿Y qué va a pasar con Luxemburgo cuyo sistema financiero asciende a veintitantas veces su PIB?
salud
-
No se si ya se ha dejado por aqui, pero me parece que este artículo es relevante...
http://www.elblogsalmon.com/entorno/chipre-sera-el-laboratorio-europeo-para-la-jibarizacion-de-la-banca (http://www.elblogsalmon.com/entorno/chipre-sera-el-laboratorio-europeo-para-la-jibarizacion-de-la-banca)
Chipre será el laboratorio europeo para la jibarización de la banca
([url]http://img.elblogsalmon.com/2013/03/relaci%C3%B3n%20entre%20el%20PIB%20y%20los%20activos%20bancarios.jpg[/url])
Relación entre el PIB y los activos bancarios
Como ha sido la tónica a lo largo de estos cinco años de crisis, el optimismo inicial del “rescate” a Chipre permitió prolongar un relajado desayuno mientras las bolsas trepaban el 1,5% y 2 por ciento anunciando el fin de las calamidades. Sin embargo, la alegría no alcanzó a llegar a la hora de almuerzo cuando las palabras del Presidente del Eurogrupo y ministro de Finanzas de Holanda, Jeroen Dijsselbloem, advertían que el programa de rescate de Chipre representaba el nuevo patrón que asumiría la UE para los problemas bancarios de la Eurozona.
Aunque Dijsselbloem debió después retractarse (como está ocurriendo cada vez más a menudo en el orwelliano mundo europeo), lo cierto es que dio a conocer realmente el nuevo plan de la troika para enfrentar la crisis: la confiscación de depósitos y la aplicación de quitas a los ahorrantes tal como se hará en los dos bancos chipriotras. Esta idea confirma que los bancos chipriotas se han tomado como un laboratorio para este nuevo experimento de la Troika.
El Laiki Bank será borrado del mapa y sus ahorrantes pueden perder todo su dinero; el Cyprus Bank sobrevivirá pero absorberá la pesada mochila por 9 mil millones de euros que el Laiki tiene con el BCE. El cierre de Laiki Bank, nacido en 1901 y que contaba con más de 300 sucursales en Chipre, Rusia, Ucrania, Reino Unido, Malta y Serbia, entre otros, ha pasado completamente inadvertido por la prensa. Un banco que sobrevivió dos guerras mundiales, guerras civiles y dictaduras no ha logrado superar la crisis del euro y su caída recuerda muy cercanamente la quiebra de Lehman Brothers, banco que también formaba parte de la historia de un país.
Si bien Dijsselbloem tuvo que correr a desmentirse cuando las bolsas europeas se hundían por debajo del 2 por ciento (el Ibex llegó a caer un 2,7 por ciento y cerró con un descenso de 2,27 por ciento, impulsando también al alza de la prima de riesgo que retornó a los 360 puntos), sus palabras develan la crudeza de las alternativas que está barajando la Troika para enfrentar la crisis. La banca europea está sobreapalancada y sus activos superan varias veces el PiB de los países (ver gráfica), situación que ejerce enorme presión por la vía de los intereses y el pago de la deuda.
Los riesgos de una banca “demasiado grande”
La reducción de la banca es el primer paso al reordenamiento financiero que debe producirse en la Eurozona. Chipre, Irlandia y Malta tienen una banca equivalente a más de 7 veces el PiB de sus países, lo que es un buen negocio para los bankeros en los momentos de auge, pero que implica la ruina de estos países en los momentos de crisis. El efecto riesgo que ostenta una banca demasiado grande para caer es crucial dado que en su caída puede arrastrar a un país completo como ha quedado demostrado en Chipre.
Por otra parte, una banca sobreapalancada como la que ostentan varios países europeos, es una banca que opera bajo el esquema ponzi, es decir que requiere de la constante inyección de dinero fresco para su funcionamiento. A la hora que se corta el suministro de dinero fresco, como ha ocurrido desde el estallido de la crisis, viene el colapso total que se propaga rápidamente a la esfera de la economía real y que puede provocar una década perdida. Los bancos centrales han suplido ese suministro de dinero con grandes inyecciones de liquidez que al servir sólo para enmascarar los balances han transferido el apalancamiento al sector público entorpeciendo la salida real de la crisis.
Por eso que el debate sobre cual debe ser el tamaño adecuado de la banca respecto al PiB de los países es el que está en el eje del plan de jibarización bancaria de Chipre. Y por eso que Chipre es un laboratorio en el cual se pondrán a prueba estas medidas. Al igual que Chipre con el Laiki, varios países europeos deberán hacer desaparecer a parte importante de su banca quebrada dado que mantenerlas artificialmente a flote arrastra costos excesivos e indeseables que ni los gobiernos ni los contribuyentes se pueden permitir.
Hasta el momento, la banca se ha mantenido artificialmente a flote por los rescates de los gobiernos y de los bancos centrales. Pero este camino ya se ha agotado y no ha conducido a ningún tipo de recuperación: sólo ha incrementado la deuda de los países que han debido consolidarla con draconiamos recortes presupuestarios que a su vez han acelerado el proceso recesivo en la economía real. La milagrosa transformación de deuda privada en deuda pública ha provocado el perverso efecto de instalar a la deuda pública como el origen de los problemas, cuando es ampliamente sabido que los problemas son de la deuda privada.
Por eso que las entidades que son demasiado grandes para caer (como los grandes bancos) constituyen un verdadero problema para la economía de un país, dado que su colapso provoca un quiebre sistémico en todo el funcionamiento económico. La crisis demostró que la banca no es capaz de garantizar los propios riesgos que asume y esto indica que la banca debe reducirse ya sea por la vía de su tamaño (como se pretende hacer con los grandes bancos) o por la vía de su cierre, como ha ocurrido con el Laiki. Este nuevo experimento tiene el abierto riesgo de que si la gente corre a sacar sus ahorros, precipitará el colapso de un sistema que está en bancarrota. Por ello que tarde o temprano se aplicarán nuevos controles de capital en los países europeos, demostrando que están entre la espada y la pared y que la crisis no hará más que seguir expandiéndose.
En El Blog Salmón | Corralito en Chipre, Troika confiscará las cuentas mayores a 100 mil