Interesante, la verdad. A algunos nos serviría para castigar a la clase política en su conjunto sin tener que recurrir a la abstención (demagógicamente achacable a indiferencia o desidia personal).
Pero si ya parece imposible convencer al PPSOE de modificar la ley electoral para conseguir mayor representatividad, igualdad de oportunidades para todos los candidatos y doble vuelta para limitar el voto útil... cuando les hablemos de Schulze lo mejor que vamos a conseguir es un: "¿Lo qué?"; cuando no un vigoroso corte de mangas.
Antes hay que arreglar el fondo que la forma: el espíritu democrático es anterior al sistema electoral. El que los propios partidos violen el mandato constitucional de regirse internamente por métodos democráticos ya da una idea de lo que cabe esperar de esta gente.
En fin, buena idea; pero para la segunda ronda, para cuando ya empecemos a ser un país civilizado.
Ya demostró Kenneth Arrow, Nobel de Economía en 1972, que todo sistema de elecciones a una vuelta en el que hay más de dos candidatos sufre la paradoja de Arrow.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow#El_teorema_de_imposibilidad[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow#El_teorema_de_imposibilidad[/url])
El método electoral correcto, y además sencillo, es el de elección a doble vuelta.
No hace falta que inventemos nada, desde hace 200 años se sabe lo que es una democracia:
- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.
Ninguna de las tres condiciones se da en España.
Saludos.
Precisamente la primera vez que pensé en este sistema fue después de leer la obra de Arrow al respecto ( [url]http://gatton.uky.edu/Faculty/hoytw/751/articles/arrow.pdf[/url] ([url]http://gatton.uky.edu/Faculty/hoytw/751/articles/arrow.pdf[/url]) )
La idea de tener +2 +1 0 -1 -2 es precisamente crear el efecto psicológico de una doble vuelta (se puede poner primera y segunda opción positiva).
El sistema a dos vueltas tiene sus pegas también:
- baja participación en una de las vueltas según las perspectivas previas
- voto útil a tope en la primera vuelta si hay tres opciones viables (asegurar una opción para la segunda vuelta)
Siguiendo las elecciones de Francia se puede ver.
Y por otro lado, el hecho de que no sea TAN sencillo tampoco es un problema necesariamente. Quien no pueda comprender algo como lo que propongo en el post inicial, tal vez es mejor que se quede en casa.
Pero bueno, todo es debatible.
Precisamente la primera vez que pensé en este sistema fue después de leer la obra de Arrow al respecto ( [url]http://gatton.uky.edu/Faculty/hoytw/751/articles/arrow.pdf[/url] ([url]http://gatton.uky.edu/Faculty/hoytw/751/articles/arrow.pdf[/url]) )
La idea de tener +2 +1 0 -1 -2 es precisamente crear el efecto psicológico de una doble vuelta (se puede poner primera y segunda opción positiva).
El sistema a dos vueltas tiene sus pegas también:
- baja participación en una de las vueltas según las perspectivas previas
- voto útil a tope en la primera vuelta si hay tres opciones viables (asegurar una opción para la segunda vuelta)
Siguiendo las elecciones de Francia se puede ver.
Y por otro lado, el hecho de que no sea TAN sencillo tampoco es un problema necesariamente. Quien no pueda comprender algo como lo que propongo en el post inicial, tal vez es mejor que se quede en casa.
Pero bueno, todo es debatible.
El problema es que tu sistema no se libra de la paradoja de Arrow. No importa qué sistema a una vuelta crees, no es posible salvar la paradoja con una sola vuelta.
Saludos.
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2, porque habría que empezar por ahí, ¿no?
- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.
Ninguna de las tres condiciones se da en España.
Saludos.
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2, porque habría que empezar por ahí, ¿no?
El sistema político español habría que cambiarlo de cabo a rabo, pero creo que ese cambio no llegará hasta que no pueda salir un partido político que no sea PPSOE, y por eso considero que el orden es el inverso: conseguir que alguien con sentido de Estado y responsabilidad llegue al poder y cambie el sistema de organización política de arriba a abajo.
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2, porque habría que empezar por ahí, ¿no?
Cualquier elección general. La estructura de la administración es un problema aparte.
El forero johnyburbuja mencionó antes tres consideraciones fundamentales, con las que estoy completamente de acuerdo:- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.
Ninguna de las tres condiciones se da en España.
Saludos.
(Salvo lo de la doble vuelta en las elecciones por distrito, que es un detalle de implementación y no parte de la organización del sistema político en sí).
El sistema político español habría que cambiarlo de cabo a rabo, pero creo que ese cambio no llegará hasta que no pueda salir un partido político que no sea PPSOE, y por eso considero que el orden es el inverso: conseguir que alguien con sentido de Estado y responsabilidad llegue al poder y cambie el sistema de organización política de arriba a abajo.
¿Y cómo se podría conseguir éso sin que el tal sujeto no fuera, de hecho, un dictador? Parece como volver a la casilla de partida... :(
No tendría porqué ser mediante un golpe de estado o una dictadura. Se habla de una reforma constitucional, simplemente. Hay mecanismos para hacerlo sin saltarse un pelo la legalidad.
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2, porque habría que empezar por ahí, ¿no?
Cualquier elección general. La estructura de la administración es un problema aparte.
El forero johnyburbuja mencionó antes tres consideraciones fundamentales, con las que estoy completamente de acuerdo:- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.
Ninguna de las tres condiciones se da en España.
Saludos.
(Salvo lo de la doble vuelta en las elecciones por distrito, que es un detalle de implementación y no parte de la organización del sistema político en sí).
El sistema político español habría que cambiarlo de cabo a rabo, pero creo que ese cambio no llegará hasta que no pueda salir un partido político que no sea PPSOE, y por eso considero que el orden es el inverso: conseguir que alguien con sentido de Estado y responsabilidad llegue al poder y cambie el sistema de organización política de arriba a abajo.
Pues no estoy para nada de acuerdo.
Si preguntaba si se trataba de elegir presidente (de lo que sea) o un parlamento (consejo o lo que sea) es porque en mi opinión la cosa cambia, si se elige un presidente puedo entender que se vote a una persona en particular, si se vota para un parlamento lo lógico para mí es votar a un conjunto de ideas/programa presentadas por una organización (un partido, pero es que la palabra tiene ya connotaciones odiosas... ::)) que presenta a un conjunto de personas para defenderlas.
En cuanto al distrito uninominal, me lo tendrán que explicar mejor, pero si me están diciendo que los 350 diputados se elegirían en 350 distritos con aproximadamente el mismo número de electores, que elegirían a SU diputado, les diré que es un sistema parecido al que tenemos en UK (por lo poco que sé) y que es un sistema tan antidemocrático o más que el que tenemos ahora, diferente sí, y con ciertas ventajas también, pero que se parece a una democracia como un huevo a una castaña en mi humilde opinión.
El sistema de distrito uninominal (si es lo que he entendido) serviría para el Senado, si le encontramos alguna utilidad como cámara regional, para el congreso de los diputados, NO, cualquier sistema que es capaz de ignorar cientos de miles de votos, no es un sistema democrático.
Una persona un voto y todos han de contar lo mismo al final.
Ya estamos otra vez mezclando la organización política con la forma de la papeleta...Es lo que llevo intentandole hacer ver desde el principio, ambos están relacionados, no me vale un sistema de votación para todo, según sea nuestro modelo de gobierno deberá ser nuestro sistema de votación y ojo que también según sea nuestro sistema de votación tendremos unos resultados u otros para un mismo modelo de gobierno.
Creo que un sistema similar al del RU de representación sería un gran salto adelante. Pero eso no tiene nada que ver con la papeleta. De hecho el sistema expuesto en este hilo permite el voto en blanco.Es un paso hacia adelante-lateral (porque hacía atrás sólo se puede ir si se va a sistemas con pucherazo masivo), repito que en UK llevan años y años en "alegre" alternancia de poderes, PPSOE en versión inglesa, ¿para mí?, no gracias.
Todo el argumento de este hilo gira alrededor de que el sistema "1 persona 1 voto 1 opción/candidato" es demasiado fácil de manipular, mediante la confección de opciones predeterminadas "paquete completo" de forma que al final siempre gana más o menos lo mismo. No permite transmitir suficiente información sobre la voluntad real y la opinión de cada votante. Y de ahí el hilo, que va de "1 persona 1 papeleta" pero esta papeleta permite expresar más (sin excesiva complicación).
Tengo la impresión de que esta conversación no nos lleva a ninguna parte (lo que no es necesariamente un problema) y que ni siquiera estamos hablando de lo mismo o lo hacemos desde dos enfoques totalmente distintos (lo que sí es un problema).
Paso a modo lector por si alguien consigue esclarecer el tema, yo no puedo aportar más.
Muchas gracias por sus intervenciones.
Lo ve, si no sabemos ni en que estamos de acuerdo... usted ha dicho que apoya los distritos uninominales, yo he dicho repetidas veces que estoy en contra...
:o
Me parece algo más simple que el sistma propuesto el VPT, y además está probado:
[url]http://www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html[/url] ([url]http://www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html[/url])
Tiene algunas ventajas de los distritos uninominales pero proporciona una gran proporcionalidad.
También me agrada un sistema mixto, como en Alemania.
En todo caso, un hilo muy interesante.
En principio el sistema que propones me gusta, pero hay que meterse en el melon de los paisanos: votan con las tripas.
Un votante del PP votaría esto:
PP +2
PSOE -2
IU -2
CIU -2
PNV -2
Etc. y viceversa para los otros, o casi.
Pues no estoy para nada de acuerdo.
Si preguntaba si se trataba de elegir presidente (de lo que sea) o un parlamento (consejo o lo que sea) es porque en mi opinión la cosa cambia, si se elige un presidente puedo entender que se vote a una persona en particular, si se vota para un parlamento lo lógico para mí es votar a un conjunto de ideas/programa presentadas por una organización (un partido, pero es que la palabra tiene ya connotaciones odiosas... ::)) que presenta a un conjunto de personas para defenderlas.
En cuanto al distrito uninominal, me lo tendrán que explicar mejor, pero si me están diciendo que los 350 diputados se elegirían en 350 distritos con aproximadamente el mismo número de electores, que elegirían a SU diputado, les diré que es un sistema parecido al que tenemos en UK (por lo poco que sé) y que es un sistema tan antidemocrático o más que el que tenemos ahora, diferente sí, y con ciertas ventajas también, pero que se parece a una democracia como un huevo a una castaña en mi humilde opinión.
El sistema de distrito uninominal (si es lo que he entendido) serviría para el Senado, si le encontramos alguna utilidad como cámara regional, para el congreso de los diputados, NO, cualquier sistema que es capaz de ignorar cientos de miles de votos, no es un sistema democrático.
Una persona un voto y todos han de contar lo mismo al final.
buenas tardes a tod@s. En mi opinión la verdadera democracia en el voto es el reparto proporcional %voto=escaños. Nos aseguramos que todos los votos valen igual. Pero esto no interesa se aplica la Ley Dont que interesa a los mayoritarios y a los nacionalistas, por eso la ley electoral no se toca.
Se ven paradojas como partidos que obtienen mas de un millon de votos tengan menos diputados que partidos que no llegan al medio millon. Esto es una perversión del voto y por extensión de la democracia.
Saludos
También los de CC o CiU que tienen diversas opiniones sobre los partidos nacionales podrían expresarla, y también dejarían de traspasarse votos de IU a PSOE o viceversa según percepciones de posibilismo.
Y ojo que los partidos minoritarios en muchos casos serían simplemente ignorados, mientras "tigres y leones" se cancelan mutuamente con sendos +2 vs -2. El bipartidismo sería muy severamente penalizado y la política negativista de buscar un enemigo no sería recomendable (al buscar confrontación pierdes puntos directamente).
buenas tardes a tod@s. En mi opinión la verdadera democracia en el voto es el reparto proporcional %voto=escaños. Nos aseguramos que todos los votos valen igual. Pero esto no interesa se aplica la Ley Dont que interesa a los mayoritarios y a los nacionalistas, por eso la ley electoral no se toca.
Se ven paradojas como partidos que obtienen mas de un millon de votos tengan menos diputados que partidos que no llegan al medio millon. Esto es una perversión del voto y por extensión de la democracia.
Saludos
Por eso el único sistema democrático es la elección por distrito uninominal y a doble vuelta.
En democracia no hay negros ni blancos, sólo grises y en cuanto a sistemas de elección todos tiende más bien a marrones...
Misma ciudad, siguiente elección para alcalde, estrenado el "único" sistema democrático y presentándose 10 candidatos estos son los resultados de la primera vuelta:
A: 15%
B: 14%
C: 12%
D: 12%
E: 10%
F: 10%
G: 10%
H: 9%
I: 8%
Ahora va y le cuenta al 100% de la población que lo democrático es que elijan al que va a dirigir el destino de todos ellos entre A (15%) y B (14%) en la segunda vuelta. Sea especialmente convincente y motivante con el 71% de la población que para la segunda vuelta tiene que cambiar de opinión sí o sí (si quieren poder opinar) y eligir al menos malo entre A y B, todo eso sí, siguiendo el "único" sistema democrático de elección.
Que el voto esté disperso no es un problema en democrática, para eso se hace la segunda vuelta, donde uno de los candidatos por fuerza tendrá el respaldo del 50%.
Y es por eso que he vuelto a participar en el hilo, porque a poner ejemplos podemos jugar todos. Yo no digo que no tenga cosas buenas, pero de ahí a decir que es el único sistema democrático... :o
En el malvado sistema a una vuelta, si no hay mayoría absoluta y los pactos no satisfacen a los votantes (como han dicho se secuestra la voluntad del pueblo) los votantes deberían ser mayorcitos para tomar buena nota para la siguiente votación (en países "normales" es así, Hipanistán no cuenta como normal, aclaro), los pactos son voluntarios no obligatorios, recuerden.
Con distrito uninominal y a doble vuelta si el voto está disperso a la voluntad del pueblo se la pasa por el arco del triunfo el sistema sí o sí, de manera automática, no hace falta que se traicione la voluntad del pueblo.
Por eso el único sistema democrático es la elección por distrito uninominal y a doble vuelta.
Pues no señor, un sistema es democrático o no lo es, se ponga usted como se ponga.
Usted habla de algo que no conoce y confunde lo que le dice su simple lógica con la realidad comprobada en países que llevan generaciones de elecciones democráticas.
Es inútil discutir con quien se cree en posesión de la "única" verdad y se permite decirle al otro lo que conoce y lo que no.
Que lo disfrute usted con salud.
Siento no haberme expresado en un tono más respetuoso.
Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
En la democracia moderna juega un rol decisivo la llamada regla de la mayoría, es decir el derecho de la mayoría a que se adopte su posición cuando existen diversas propuestas. Ello ha llevado a que sea un lugar común de la cultura popular asimilar democracia con decisión mayoritaria.
También los de CC o CiU que tienen diversas opiniones sobre los partidos nacionales podrían expresarla, y también dejarían de traspasarse votos de IU a PSOE o viceversa según percepciones de posibilismo.
Y ojo que los partidos minoritarios en muchos casos serían simplemente ignorados, mientras "tigres y leones" se cancelan mutuamente con sendos +2 vs -2. El bipartidismo sería muy severamente penalizado y la política negativista de buscar un enemigo no sería recomendable (al buscar confrontación pierdes puntos directamente).
Seria raro. Es cierto que el bipartidismo se moderaria pero a la vez partidos minusculos sin apenas base se verian catapultados hacia arriba. Ese sistema ademas es dicicil de comprender por el electorado, por sus resultados impredecibles.
Sin embargo durante un tiempo aqui en UK han estado meneando, a ver si lo conseguian instaurar, un sistema parecido al australiano con alguna similitud al que propones. Consiste en ordenar los 4 partidos que te mas gusten de mayor a menor -como si fuese Eurovision- pero con dos vueltas.
No hay voto de castigo de esta manera, ni se tiene porque calificar a todos los partidos que se presentan. Los partidos minusculos siguen siendolo y se producen otro tipo de fuerzas aglutinadoras de tendencias que tambien pasan factura a los partidos muy grandes, pelando el "voto util".
Tambien tenia sus criticas, como que tal y como lo proponian daba mas influencia a las segundas opciones de la que debiera, pudiendose dar el caso de que gobernase el SEGUNDO partido con mas votos al primer puesto.
De todos modos como otos yo pienso que nuestro problema principal esta en el tema de las circunscripciones.
Voto extremadamente fragmentado en la primera vuelta, que en un sistema de listas hubiera permitido que el segundo partido más votado gobernase (¡si hasta el 16º partido podría gobernar en el engendro partidocrático!). En este caso, un grupo de ultraderecha podría aprovecharse de la fragmentación. Precisamente gracias a la segunda vuelta los franceses pudieron demostrar cuál era el candidato que tenía el apoyo de la mayoría.
Voto extremadamente fragmentado en la primera vuelta, que en un sistema de listas hubiera permitido que el segundo partido más votado gobernase (¡si hasta el 16º partido podría gobernar en el engendro partidocrático!). En este caso, un grupo de ultraderecha podría aprovecharse de la fragmentación. Precisamente gracias a la segunda vuelta los franceses pudieron demostrar cuál era el candidato que tenía el apoyo de la mayoría.
Quien gobierna en una democracia parlamentaria como la nuestra tiene que tener el apoyo de la mayoría del parlamento (curiosamente en nuestro caso particular no tiene ni siquiera porque ser un parlamentario.... :o preparados para un Monty en 3, 2, 1... :roto2:), la extrema derecha o izquierda no se puede "aprovechar" de la fragmentación, sigue necesitando el apoyo de la mayoría del parlamento, permanente o puntual la mayoría.
Por otro lado en su sistema..., supongamos por un momento que los candidatos con más votos en la primera vuelta francesa hubieran sido los del Frente Popular de Judea y el Frente Judaico Popular, ambos con nula intención de variar su programa electoral para ganar más apoyos en la segunda vuelta, apoyos que sinceramente se la soplan.... ¿Como sale su sistema de un embrollo como este?. Iba a ponerle un ejemplo con un partido de extrema derecha y el "Church of the Militant Elvis Party" inglés, que lo mismo da, se trata de que pasa si dos partidos sin voluntad integradora son los que pasan a la segunda vuelta...
- Que dejemos todos de usar el "truco" de los partidos malos. Me explico, si releen los últimos mensajes cada vez que hablan de los partidos en "mi lado de la valla", es para secuestrar la voluntad del pueblo, arrasar los campos, violar a las mujeres y matar a niños y ancianos, mientras que cada vez que hablan de los partidos en "su lado de la valla" es para adaptarse a las reivindicaciones del pueblo, cumplir sus compromisos electorales (incluso los improvisados para la segunda vuelta) y salvar la Tierra de los invasores de cuerpos. Lo digo en serio, si hablamos de sistemas partamos de partidos políticos no perfectos, pero decentes, e igual de decentes en ambos lados de la valla. La nefasta partitocracia que nos desgobierna no puede generalizarse y usarse como argumento.
Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
En la democracia moderna juega un rol decisivo la llamada regla de la mayoría, es decir el derecho de la mayoría a que se adopte su posición cuando existen diversas propuestas. Ello ha llevado a que sea un lugar común de la cultura popular asimilar democracia con decisión mayoritaria.
Quien gobierna en una democracia parlamentaria como la nuestra tiene que tener el apoyo de la mayoría del parlamento (curiosamente en nuestro caso particular no tiene ni siquiera porque ser un parlamentario.... :o preparados para un Monty en 3, 2, 1... :roto2:), la extrema derecha o izquierda no se puede "aprovechar" de la fragmentación, sigue necesitando el apoyo de la mayoría del parlamento, permanente o puntual la mayoría.
Por otro lado en su sistema..., supongamos por un momento que los candidatos con más votos en la primera vuelta francesa hubieran sido los del Frente Popular de Judea y el Frente Judaico Popular, ambos con nula intención de variar su programa electoral para ganar más apoyos en la segunda vuelta, apoyos que sinceramente se la soplan.... ¿Como sale su sistema de un embrollo como este?. Iba a ponerle un ejemplo con un partido de extrema derecha y el "Church of the Militant Elvis Party" inglés, que lo mismo da, se trata de que pasa si dos partidos sin voluntad integradora son los que pasan a la segunda vuelta...
Si los electores tuvieramos 2 dedos 2 de frente, y capacidad de castigo, la circunscripción del PSOE que colocase a Leire Pajin (el pardigma de la partitocracia, o uno de ellos) como numero dos no recibiria 4/12 del total de escaños disponibles, sino 0/12.Alpha, los electores votaban y votarán a Jesús Gil o a Donald Trump porque les da la soberana y real gana, y no tienen que pedirle permiso a nadie, mucho menos a la oposición. :roto2:
También es extremadamente importante que se cree un sistema realmente funcional de iniciativa legislativa popular, que al contrario que el sistema actual permita modificar cualquier aspecto de la Ley, que no esté sometido al control parlamentario y que permita mediante un referéndum forzar la disolución de las cámaras y las elecciones anticipadas.Si claro.
Si los electores tuvieramos 2 dedos 2 de frente, y capacidad de castigo, la circunscripción del PSOE que colocase a Leire Pajin (el pardigma de la partitocracia, o uno de ellos) como numero dos no recibiria 4/12 del total de escaños disponibles, sino 0/12.Alpha, los electores votaban y votarán a Jesús Gil o a Donald Trump porque les da la soberana y real gana, y no tienen que pedirle permiso a nadie, mucho menos a la oposición. :roto2:
Me resulta fantástico como algunos se arrogan el derecho a definir el bien y el mal -para los demás-, en función de sus intereses particulares... como si los demás no tuvieran intereses particulares :biggrin: Como si los intereses particulares de los demás no pasaran por tener un Trump o un Gil al timón del barco.
Eso es democracia. Que TU ACEPTES -o asimiles como propio en cuanto perteneciente al grupo- lo que los demás quieren o deciden de forma mayoritaria.
Y luego algunos se llevan las manos a la cabeza cuando yo (y muchos otros en este foro) no nos definimos como demócratas :biggrin: Pues no, mira, lo que diga la mayoría a mi me da igual. En esta batalla entre intereses personales Vs grupales siempre terminas topándote con la fuerza coercitiva del Estado, independientemente de quien la aplique.
Porque las normas se aplican CON LA FUERZA coercitiva del Estado,quien esté detrás es irrelevante.CitarTambién es extremadamente importante que se cree un sistema realmente funcional de iniciativa legislativa popular, que al contrario que el sistema actual permita modificar cualquier aspecto de la Ley, que no esté sometido al control parlamentario y que permita mediante un referéndum forzar la disolución de las cámaras y las elecciones anticipadas.Si claro.
Y cuando 1 millón de internautas decidan que ha llegado el momento de dejar de pagar impuestos, o de sacrificar a todos los perros del país -por iniciativa popular-porque no hay impedimento a que sus ideas estúpidas se apliquen a los demás- entonces, algunos os quejaréis.
¿Que diferencia tu sistema de iniciativa popular con la iniciativa popular separatista, o la iniciativa popular marbellí de construir hoteles en la playa, o la iniciativa popular de convertir el centro de Madrid en una urbanización privada de lujo con acceso restringido sólo a los residentes?
N-A-D-A
Toda decisión que toma una mayoría no cualificada es una mierda sin cualificar.
Por eso los sistemas democráticos (cualesquiera que sea su forma) no se utilizan para tomar decisiones relevantes.
Por eso las empresas -incluso las públicas- :roto2: , la justicia, hasta los putos hospitales, funcionan de forma jerárquica y no democrática.
Pero nada, seguid con vuestra fantasía.
En el fondo es entretenido discutir estas cosas.
Abrazos.
Si los electores tuvieramos 2 dedos 2 de frente, y capacidad de castigo, la circunscripción del PSOE que colocase a Leire Pajin (el pardigma de la partitocracia, o uno de ellos) como numero dos no recibiria 4/12 del total de escaños disponibles, sino 0/12.Alpha, los electores votaban y votarán a Jesús Gil o a Donald Trump porque les da la soberana y real gana, y no tienen que pedirle permiso a nadie, mucho menos a la oposición. :roto2:
Me resulta fantástico como algunos se arrogan el derecho a definir el bien y el mal -para los demás-, en función de sus intereses particulares... como si los demás no tuvieran intereses particulares :biggrin: Como si los intereses particulares de los demás no pasaran por tener un Trump o un Gil al timón del barco.
Eso es democracia. Que TU ACEPTES -o asimiles como propio en cuanto perteneciente al grupo- lo que los demás quieren o deciden de forma mayoritaria.
Y luego algunos se llevan las manos a la cabeza cuando yo (y muchos otros en este foro) no nos definimos como demócratas :biggrin: Pues no, mira, lo que diga la mayoría a mi me da igual. En esta batalla entre intereses personales Vs grupales siempre terminas topándote con la fuerza coercitiva del Estado, independientemente de quien la aplique.
Porque las normas se aplican CON LA FUERZA coercitiva del Estado,quien esté detrás es irrelevante.CitarTambién es extremadamente importante que se cree un sistema realmente funcional de iniciativa legislativa popular, que al contrario que el sistema actual permita modificar cualquier aspecto de la Ley, que no esté sometido al control parlamentario y que permita mediante un referéndum forzar la disolución de las cámaras y las elecciones anticipadas.Si claro.
Y cuando 1 millón de internautas decidan que ha llegado el momento de dejar de pagar impuestos, o de sacrificar a todos los perros del país -por iniciativa popular-porque no hay impedimento a que sus ideas estúpidas se apliquen a los demás- entonces, algunos os quejaréis.
¿Que diferencia tu sistema de iniciativa popular con la iniciativa popular separatista, o la iniciativa popular marbellí de construir hoteles en la playa, o la iniciativa popular de convertir el centro de Madrid en una urbanización privada de lujo con acceso restringido sólo a los residentes?
N-A-D-A
Toda decisión que toma una mayoría no cualificada es una mierda sin cualificar.
Por eso los sistemas democráticos (cualesquiera que sea su forma) no se utilizan para tomar decisiones relevantes.
Por eso las empresas -incluso las públicas- :roto2: , la justicia, hasta los putos hospitales, funcionan de forma jerárquica y no democrática.
Pero nada, seguid con vuestra fantasía.
En el fondo es entretenido discutir estas cosas.
Abrazos.
La premisa de mi grupo de estudio era precisamente esa.. por qué las compañías más exitosas del mundo (con crecimiento y resultados sostenibles a largo plazo) eran jerárquicas pero los países democráticos tienen las sociedades con mayor desarrollo y mejores índices de felicidad.Menuda FALACIA.
Y no es por una falsa ilusión de libertad, sino por las libertades reales derivadas del sistéma democrático.
Los países "democráticos" tienen un alto funcionariado, servicio civil etc que lleva a cabo los procesos. Pero las decisiones de la dirección en la que la población *quiere* que vaya el país no son técnicas y no se deben hacer técnicas.Si claro.
Los funcionarios toman sus decisiones de forma democrática, y no están integrados en una estructura jerárquica. :roto2:
Osea, defendéis el Estado democrático, pero asumís como normal la estructura no democrática del mismo. Perfecto. Yo a veces no entiendo lo que estamos debatiendo, de verdad.
La premisa de mi grupo de estudio era precisamente esa.. por qué las compañías más exitosas del mundo (con crecimiento y resultados sostenibles a largo plazo) eran jerárquicas pero los países democráticos tienen las sociedades con mayor desarrollo y mejores índices de felicidad.Menuda FALACIA.
Atribuir 10.000 años de civilización basándose en los últimos 100 años de historia :roto2:
Como si en 1890 no hubiese habido esclavos negros en EEUU, como si el renacimiento y el siglo de oro español no hubieran existido. Seguro que os dan un premio Nobel.
Yo no he comparado la sociedad con una empresa.
He dicho que democráticamente NO se toma ninguna decisión relevante. Nada. Void. Null.
Vuestro voto vale lo mismo que el ticket del supermercado. Cero. Gracias a dios.
¿Y sabes porque? Porque el desarrollo de la sociedad no se basa en meter un papel en una urna. Te acabo de decir que absolutamente TODOS los avances de la civilización occidental realizados hasta 1800 tuvieron lugar en sociedades no democráticas, casi feudales, y en muchos casos brutales, desde griegos y egipcios hasta americanos, holandeses y franceses negreros.
Pero nada, tu sigue creyendo que Suiza hoy mola mucho porque desde hace apenas 80 años es muy democrática :biggrin:CitarY no es por una falsa ilusión de libertad, sino por las libertades reales derivadas del sistéma democrático.
Esa libertad de la democracia es subjetiva. Depende del sujeto que la valora.
Por eso Tejero entró a punta de pistola en el parlamento. ¿Podríais dar algún argumento que no se basara única y exclusivos sentimientos personales?
Es que uno ya se cansa de rebatir cosas tan simples. Lo que tu creas de la democracia es aplicable solamente a ti. Partamos de ahí.
Yo digo que el 99'99 por ciento de decisiones que te afectan en tu vida diaria no son tomadas de forma democrática.CitarLos países "democráticos" tienen un alto funcionariado, servicio civil etc que lleva a cabo los procesos. Pero las decisiones de la dirección en la que la población *quiere* que vaya el país no son técnicas y no se deben hacer técnicas.Si claro.
Los funcionarios toman sus decisiones de forma democrática, y no están integrados en una estructura jerárquica. :roto2: Osea, defendéis el Estado democrático, pero asumís como normal la estructura no democrática del mismo. Perfecto. Yo a veces no entiendo lo que estamos debatiendo, de verdad.
La estructura del Estado es otro ejemplo claro de estructura no democrática heredada.
Por eso decía antes que era absurdo reducir el desarrollo de la civilización a los últimos 150 años.
Es un poco largo, pero habla de muchas cosas que tienen que ver con lo que andáis discutiendo.
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China.
De sociedad feudal al status actua, sin un atisbo de democracia.
Pero bueno según usted deberíamos estar gobernados por unos tecnócratas (dictadores) y decirnos lo que debemos o no debemos hacer.
Son ustedes los que atribuyen a la democracia cualidades que nunca a pretendido tener, para a continuación concluir que como no cumple las expectativas que ustedes le atribuyen es un engañabobos.
La democracia formal proporciona libertad, libertad colectiva, libertad individual.Libertad para que.
Son ustedes los que atribuyen a la democracia cualidades que nunca a pretendido tener, para a continuación concluir que como no cumple las expectativas que ustedes le atribuyen es un engañabobos.
:roto2: :roto2: :roto2: :roto2:
Pero si precisamente estamos diciéndoles a los demás que la democracia NO es condición necesaria para alcanzar el grado de felicidad que ellos requieren.
He puesto el ejemplo de China y su desarrollo tecnológico y social, y NADIE LO HA REBATIDO.
De verdad, yo no se si entiendes bien el español cuando lo lees :biggrin:
Me deja frío que alguien interprete justamente lo contrario a lo que se está debatiendo.CitarLa democracia formal proporciona libertad, libertad colectiva, libertad individual.Libertad para que.
¿Para levantarte a las 8 y trabajar 10 horas? ¿Te proporciona libertad para comprarte una televisión? :biggrin:
Ves como eres tu el que está atribuyéndole a la democracia unas características que NO LE CORRESPONDEN ¿?
Le dan demasiadas vueltas.
La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.
Le dan demasiadas vueltas.
La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.
Hombre yo en todo caso, si aplicará ese punto de vista lo haría al revés.
El sistema que soluciona el reparto de poder cuando es imposible hacerlo de manera "natural", porque existen divergencias internas que pondrían en peligro cualquier otro sistema.
Lo cual no es poco ...porque sociedades tan homogéneas como para que no surjan divergencias internas por religión, territorios, culturas, etnias, ideologías etc etc, pocas...o ninguna por eso el resto de sistemas emplean madivamente sistemas represores y de fuerza bruta.
Le dan demasiadas vueltas.
La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.
Hombre yo en todo caso, si aplicará ese punto de vista lo haría al revés.
El sistema que soluciona el reparto de poder cuando es imposible hacerlo de manera "natural", porque existen divergencias internas que pondrían en peligro cualquier otro sistema.
Lo cual no es poco ...porque sociedades tan homogéneas como para que no surjan divergencias internas por religión, territorios, culturas, etnias, ideologías etc etc, pocas...o ninguna por eso el resto de sistemas emplean madivamente sistemas represores y de fuerza bruta.
Yo creo que la cosa va en lo que apunta Saturio: la democracia va de tomar decisiones (buenas, malas, estúpidas,..) y de quién y cómo se decide, y sobre todo, en qué ámbitos (como apunta Chosen, en los críticos, como que no). El hecho de que demos por sentado (al menos ahora) cosas como el sufragio universal (que me parece muy bien), ya indica muy a las claras que toda pretensión de verdad o de justicia sólo se producirían por accidente.
Este hilo no va sobre si la gente debe o no debe decidir colectivamente algo o nada en absoluto. Va sobre cómo trasladar mejor decisiones colectivas a distintos niveles y en distintos ámbitos.A eso voy.
Le dan demasiadas vueltas.
La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.
Hombre yo en todo caso, si aplicará ese punto de vista lo haría al revés.
El sistema que soluciona el reparto de poder cuando es imposible hacerlo de manera "natural", porque existen divergencias internas que pondrían en peligro cualquier otro sistema.
Lo cual no es poco ...porque sociedades tan homogéneas como para que no surjan divergencias internas por religión, territorios, culturas, etnias, ideologías etc etc, pocas...o ninguna por eso el resto de sistemas emplean madivamente sistemas represores y de fuerza bruta.
Yo creo que la cosa va en lo que apunta Saturio: la democracia va de tomar decisiones (buenas, malas, estúpidas,..) y de quién y cómo se decide, y sobre todo, en qué ámbitos (como apunta Chosen, en los críticos, como que no). El hecho de que demos por sentado (al menos ahora) cosas como el sufragio universal (que me parece muy bien), ya indica muy a las claras que toda pretensión de verdad o de justicia sólo se producirían por accidente.
El origen primario de la justicia está en la costumbre, la verdad ..pues hombre verdades absolutas pocas.
Que es más verdad, que se pueda abortar, que no se pueda, que se pueda con las condiciones X o las condiciones Y?
Que es más verdad y más sabio? Que se pueda tunear un coche a su gusto, que haya un reglamento para que las modificaciones no puedan poner en peligro a otros, que no afecten a la industria del automóvil, nos da igual, prevalece la libertad o el colectivo, ¿En qué grado?
Cómo y dónde interactuan todos los agentes involucrados en esas tomas de decision?
Educacion, sanidad etc etc...
Y como esas miles.
Hay intereses contrapuestos, hay una sociedad evolucionando, hay que tomar decisiones sin tener una bola de cristal etc etc.
Verdades y justicia...y montones de cosas más.
Y no es una relativización de todo, claro que hay muchas cuestiones de las que se pueden sacar certezas y conclusiones más acertadas que otras, pero también es verdad que muchas veces se llegan a ellas contraponiendo las posturas divergentes, no por iluminación divina.
Ustedes solo razonan con el pisito en la cabeza.
Nosotros sabemos que todos los males del universo están en el pisito.
Nadie nos hace ni caso.
Son todos bobos, nosotros listisimos.
Democracia kk porque el pisito no se cae ni a tiros, todos son bobos no se dan cuenta.
En fin...
Ustedes solo razonan con el pisito en la cabeza.
Nosotros sabemos que todos los males del universo están en el pisito.
Nadie nos hace ni caso.
Son todos bobos, nosotros listisimos.
Democracia kk porque el pisito no se cae ni a tiros, todos son bobos no se dan cuenta.
En fin...
Relato ficción de como se toma la decisión de alargar la vida útil de una central nuclear al límite de su duración.
....................
En SPC: los informes tecnicos van escalando
Perales en DF: se filtra que la central está en las últimas, grupos ecologistas dan la tabarra y preparan un informe técnico que dice que eso va a petar
sistema de voto cuadrático (en inglés)
https://www.butwhy.media/why-media-why-democracy-is-broken-and-how-to-fix-it/ (https://www.butwhy.media/why-media-why-democracy-is-broken-and-how-to-fix-it/)
no tiene paywall, pero aquí está el archivo por si acaso: https://archive.is/qieyZ (https://archive.is/qieyZ)
Colorado
En abril de 2019, el grupo demócrata de la Cámara de Representantes del Estado de Colorado utilizó la votación cuadrática para votar sobre más de 100 proyectos de ley propuestos. Esto se produjo después de semanas de discusión sin acción. Los resultados mostraron una aprobación general de la Ley de Igualdad de Salario por Igual Trabajo que se aprobó unos meses después. Ningún miembro del caucus usó todos sus créditos en un solo proyecto de ley, lo que fortalece el caso de la votación cuadrática por ser un diseño de votación mejorado. Esto marca el primer caso de uso importante de la votación cuadrática en la política.
Leer más
Taiwán
En 2019, Taiwán llevó a cabo su Hackathon presidencial anual en el que se utilizó la votación cuadrática para elegir los proyectos ganadores.
Es interesante, pero requiere profundizar, No me he enterado por qué favorece votaciones sobre servicios públicos (sobre servicios privados no se vota que yo sepa, es contradictorio)