Transición Estructural .NET

--- En qué medida el modelo electoral depende de la territorialidd, para empezar.
     Por ejemplo_ EEUU tiene el modelo que tiene, pero es FEDERAL, luego cada Estado tiene el suyo
     La territorialidad tambien influye al determinar el numero de representantes
     
Por tanto: ¿Seguro que el problema de la representatividad depende unicamente de factores ideologicos? --- La respuesta es no.
Yo lo veo como una solucion bastante burda a muchos otros factores:
   - Extension territorial de la poblacion
  (...)

Leyendo esto de Saturno me viene una reflexión que puede ser una crítica a la representación, en este caso a la que realmente tenemos en España:

El concepto de territorio, la circunscripción electoral, afecta un montón, demasiado probablemente a los resultados.

En Madrid o Barcelona, con más de 30 diputados, sí hay espacio para un sistema proporcional que de entrada a minorías, pero en Teruel, con 2 diputados, qué representación puede haber?  Es una reducción de la realidad desmesurada, no es posible en realidad que ningún partido que no sea ppsoe tenga representación.  Dado que hay muchas circunscripciones así, de 2 a 4 ó 5 escaños, son éstas las que están creando el bipartidismo en la práctica, no en la teoría.

Esto me parece una realidad criticable, aunque claro, otros dirían que si todas las circunscripciones fueran de más de 30 entonces tendríamos un Parlamento a la italiana, lleno de partidos, cediendo hasta los calzones para gobernar...

no hay salida 

Yo también perdi un post en el cortocircuito.

--- En qué medida el modelo electoral depende de la territorialidd, para empezar.
     Por ejemplo_ EEUU tiene el modelo que tiene, pero es FEDERAL, luego cada Estado tiene el suyo
     La territorialidad tambien influye al determinar el numero de representantes
     
Por tanto: ¿Seguro que el problema de la representatividad depende unicamente de factores ideologicos? --- La respuesta es no.
Yo lo veo como una solucion bastante burda a muchos otros factores:
   - Extension territorial de la poblacion
   - Medios de comunicacion
   - Cómo son los medios de pago, bancarios.... (por el Impuesto y por la ejecucion del presupuesto)
    - Los usos comerciales, por tanto jurídicos, la Propiedad (por las contratas, los Tribunales...)
    - (otros)

Muchos otros factores, tanto o más, que el propio debate ideologico (que visto de esta forma, parece casi secundario). Al ser variables los factores, varía necesariamente el formato representativo.

No se puede por tanto aspirar a definir un formato ideal. Parece una perrogrullada decirlo, pero es que intentar referirse a un formato representativo ideal es realmente una via sin salida.

Partiendo de ahí, la evolucion del sistema politico lo que debe hacer es ajustarse a la evolucion de esos factores.
Parece que no lo hace, cierto, sin revolucion, o cambios de regimenes
Pero también estos bloqueos son por las mismas razones que cuesta transicionar cuando en un mismo territorio coexisten estados de desarrollo diferentes en un mismo momento.

Conclusion, (y para reaccionar a la pregunta que hace ggil),
yo creo que es posible
-- 1) pensar como hacéis en un "formato" representativo territorial (Estado, region, municipio...))
pero tambien es posible
-- 2) Desarrollar formatos nuevos, ajustados al nuevo estado de los factores susodichos


Afirmo que varios de esos formatos representativos, hoy día, pueden coexistir siempre y cuando el original, (el territorial) se ajusta a ciertas libertades juridicas.

Esas libertades que sólo parecen formales, por huecas,  no son huecas porque los representantes territoriales perviertan su contenido ideal,
sino por otra razón también: -- porque la sociedad aún no ha desarrollado los contenidos que esas libertades juridicas y economicas permiten desarrollar.

No es sólo que hay libertad de empresa. Hay también libertad politica.

De hecho, es así como concibo el proyecto Europa. Como la coexistencia pacífica de varios sistemas representativos.
Simplemente, además de los formatos territoriales (Estados de la Unión)
están pendiente de desarrollar los formatos asociativos, empresariales, hasta alcanzar importancia e igualar los formatos políticos territoriales.


Bueno, me ha quedado el post confuso.
Pero a qqil quiero decirle que yo sí estoy esperando a ver cuándo nos ponemos a montar un sistema representativo de verdad. Porque por ahora, sólo veo que lo estén haciendo Facebook y similares, y las premisas sobre las que funcionan (qunque respeto su "libertad") me dan ganas de vomitar.
Y estoy convencido que otras premisas que esas calarían y alcanzarían más que eso primeros ensayos.

@Defcon que comparaba las reuniones de vecinos.
Le pregunto:
Las reuniones de vecinos ¿son comparables con un sistema de voto politico?
Si no lo son: ¿por qué? --- Porque los votos no pesan igual
Pero si lo son . ¿Por qué? -- ¡¡Porque los votos no tienen por qué pesar igual!!

Saludos

La igualdad política es lo que hay en España todos tenemos un voto, en cambio no tenemos libertad política, que consiste en que cada uno defienda sus ideales porque el consenso lo limita.

"Donde hay conflicto social no puede haber consenso"
"El consenso es un valor negativo, no puede haber ni ciertas dosis, ni mínimas, ni máximas. El consenso es contrario a la libertad"

García Trevijano dixit.

Cita de: NosTrasladamus en Noviembre 25, 2013, 12:30:57 pm

más que el "sufragio universal" yo más bien diria "la representatividad" es antidemocrática, como aclaran en la nota final. (y el puñetero "consenso", como ya denunciaba en su día Trevijano)

Ahora me he perdido un poco. Si la representatividad no vale y el consenso tampoco ¿de qué palo vas? ¿Qué sistema de toma de decisiones montarías si no tuvieras que decidirlo con nadie?   

Te ha pasado un poco como a mí con el título del artículo. Mi crítica a la "representatividad" ó más bien a la "delegación" va en el sentido de lo que comenta el artículo, no más allá: Por eso avisaba de que el título del artículo puede malinterpretarse como que puede albergar alguna justificación de las dictaduras: Y nada más lejos.
La representación sin una posibilidad real del pueblo de controlar a los representantes y de revocar su elección de forma fulminante en caso necesario conduce a los problemas que todos conocemos y que el artículo analiza.
En cuanto al "consenso", lo condeno en el sentido que lo hace Trevijano: Muchas veces se toman decisiones "de consenso", pero no de consenso para la minoría representada, sino como un enjuage que conviene a los representantes  o a terceros intereses espurios, pero que no responde al mandato que les han encomentdado los representados, ni la mayoría ni la minoría.
Hoy en día hay muchas formas de ejercer la democracia más allá de votar cada x años a un dictador cuatrienal y su equipo de colaboradores que para todo lo demás se desentienden de los representados una vez han sido elegidos: la democracia implica *participación ciudadana* *directa* en todos los sentidos, y la delegación impide esa participación, por cuanto ya has legitimado a aunos "participantes profesionales", no tarda en llegar el momento en que éstos participantes profesionales se arrogan en exclusiva el derecho de participar en cualquier toma de decisiones que implique cambios efectivos.

Estos "participantes profesionales" se ocuparon activamente de controlar -mediante subvenciones, penetración de las cúpulas, etc- y/o asfixiar la gran cantidad de movimientos ciudadanos, asociacionismo, organizaciones vecinales, de consumidores, sindicales etc, que comenzó a florecer a finales de los 70/principios de los 80 durante los primeros años de la transición, y desanimar en lugar de favorecer la participación de la ciudadanía y la acción política de la sociedad civil, y erradicar cualquiera de ellos que no estuviese convenientemente controlado y/o asociado a los partidos mayoritarios (especialmente lo hizo el PSOE, como se ha comentado por aqui en alguna ocasión): Se hizo lo mismo con las ongs que empezaron a surgir en los 90: se financió a aquellas que convenían ó podían ser "borgizadas" y se criminalizó a las que oponían resistencia o actuaban con independencia del poder partitocrático...

 Y luego en cuanto a los mecanismos de "votación", no basta con poder elegir representantes:  desde referendums en decisiones clave, iniciativas legislativas populares, democracia líquida a través de sistemas en línea ó democracia fiscal, escogiendo a dónde y a dónde no quieres que se destinen tus impuestos en la declaración de hacienda...

Estoy de acuerdo en lo que dices que la democracia y la participación política debe empezar ejerciéndose en las esferas más cercanas, no solo a nivel del ayuntamiento: en el barrio, en el centro de trabajo, en las escuelas... desgraciadamente la propaganda desincentiva constantemente la participación, se promueve el egoismo y el ventajismo y se minimizan valores como la solidaridad, la ayuda mutua ó la resistencia (con discursos en los media de propaganda que hacen que estas palabras suenen a "rancio") ó cualquier forma de lucha organizada contra las injusticias fuera de los cauces controlados por la oligarquía -partidos, ongs subvencionadas, iglesia- (cualquier organización realmente independiente que surja en este sentido es rápidamente desacreditada y marginalizada por los media)...

Cuidado, un traumatismo se define de forma distinta en el DRAE que en un tratado de medicina.
Supongo que para una definición mas exhaustiva de esos conceptos sería mejor acudir a la constitución, al BOE o incluso a la historia.

ah, quise decir "entre nación y estado"

País me lo encontré en la definición de nación. (Y nación en la de país jeje).

 Y ambos, tanto país como nación pueden ser la gente o el territorio, las dos valen.

 Y si es la gente, la esencia puede ser cultural o administrativa, las dos son naciones.

Y estado es la administración y gobierno, salvo en sistemas federales que enntonces es el territorio. Vale, como los verbos irregulares.

Vamos, que el diccionario te da la razón digas lo que digas. Eso nos evitará discusiones, mira.

Si es que nación y país son conceptos semi-místicos, en los que la lógica cartesiana juega un papel secundario, eso es lo que refleja el diccionario.

Propuesta de off-topic: ¿Debe el diccionario ser riguroso o reflejar la falta de rigor de los hablantes?  Yo era más partidario de lo primero. Si acaso, luego el "diccionario de uso" o "de dudas" ya explicará los malentendidos.  Que estuviera meridianamente claro qué palabras se refieren al territorio físico, cuáles al "sistema", y cuales a la gente.

Sería un avance enorme. ¡Enorme!

Me quedé pensando en cuál era la diferencia entre país y nación... y al segundo requiebro fui a ver qué dice el diccionario de la RAE.  En mala hora...

nación.
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

país.
 1. m. Nación, región, provincia o territorio.

estado
5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.

Menudo cristo, madre mía...  ¿Así cómo vamos a entendernos jamás?

Jo...voy a meter baza...

Los estados existen.
Las naciones son metafísica. Y quién me siga por el foro ya sabe de mi problema con la metafísica.

Tratando de aproximarnos al mensaje que inicia el hilo, voy a intentarde resumir lo dicho hasta ahora como críticas a la democracia representativa, desde luego sin ánimo exhaustivo.  Básicamente deduzco de los mensajes del hilo:

1.-criticamos y debatimos si la Nación tiene o no voluntad propia susceptible de ser representada.  Aquí estamos todavía en Rousseau y compañía, se ve que es un tema que genera pasiones.

2.-debatimos si mediante la relación representativa y la actividad de los representantes la voluntad de los ciudadanos se traslada al Estado o no...

al punto uno se le discute si la voluntad de la Nación pre-existe o no, y si la voluntad del representante es la propia, la de los que eligieron, la de todos o sólo la del Estado. (Quizá sea más de una al mismo tiempo...)

al punto dos le introducimos el tema del vínculo jurídico entre el representante y el representado, si lo hay o no (mandato imperativo) o si el representante, una vez elegido, escapa al control de los representados.

Con todo esto se mezcla en muchos post el tema de los partidos políticos.  Como estamos en un Estado de Partidos, aunque no nos guste, y éstos tienen relevancia Constitucional y configuran la vida política y hasta las propias instituciones del Estado, todo se vuelve más confuso aún con este tercer ingrediente.  Es decir, en nuestra crítica a la democracia representativa añadimos

3.-los problemas derivados del Estado de partidos políticos.

En este punto me da la sensación de que a muchos foreros nos interesa/preocupa el funcionamiento del sistema electoral, para corregir o mejorar en lo posible los problemas que genera la existencia de partidos, especialmente que son estructuras que penetran en los tres poderes del Estado, pervirtiendo así la separación de poderes en la práctica (me explico, un tipo con poder en un partido elige a un ministro -ejecutivo- a un diputado -legislativo- y a un magistrado del Supremo -judicial-).

Por esto añadiría un punto más:

4.-comprensión exacta del funcionamiento del sistema electoral español, como afecta la circunscripción, porqué hay sobrerepresentación de unos e infrarepresentación de otros, etc

saludos.

Hola MariaL; el debate empezó con la pregunta de si la democracia representativa era una ilusión, y que entendemos por el concepto de "representación" (forero Politeia). A ello Nostrasladamus recomendó unos artículos. Tras yo leerlos y ver que efectivamente estaba de acuerdo, puse la cita esa "dictadura-democracia" y que representa el punto de vista de "outsider" que me parece más honesto.

Es lo mismo que Frommer acertó a decir mejor que yo: que la democracia, sea cual sea su forma, no representa ningún "grupo" salvo que quieras formar parte de el. Es el ejemplo que puse de la selva, un grupo en el que estás obligado y que por necesidad de sobrevivir se ve obligado a acordar decisiones (democráticamente o por imposición) pero el caso es que ninguno de llos desearía estar en la selva ni tener que convenir nada con esa gente. Porque no es una situación voluntaria.
La democracia es como un fluir de arena.
Somos miles de granitos independientes, y aunque la arena pueda parecer un fluído como agua o aceite, en realidad no lo es. El debate sobre la democracia siempre va a ser el debate sobre la fuerza de la unión entre esos granos de arena independientes.
Esa es la ilusión de democracia y grupo que el sistema nos vende (somos españoles, somos catalanes, somos no-se-que...)
Por eso digo, que la única salida mentalmente honesta es la acracia o anarquía clásica. El que quiera ser demócrata que lo sea y tan amigos, pero cuando estás forzado a adoptar decisiones en grupo, estás obligando a aceptar al resto unas decisiones con las que puede no estar de acuerdo. Y como no soy partidario de obligar a nadie a nada, no queda otra que la actitud de pasividad absoluta.

No en vano, todos los problemas de lo que llamaríamos la izquierda de verdad (no el PSOE) vienen derivados de esta forma de ver, ya que plantea infinidad de... como decirlo... agujeros negros, que no son asumibles cuando hace falta gobernar por y para todos.
Gobernar es obligar a la gente. Y un anarquista leal a sus ideas sería incapaz de hacer eso, mucho mnenos de aceptar órdenes. Por eso la izquierda está tan poco cohesionada.

Por lo demás, nada

Cita de: NosTrasladamus en Noviembre 20, 2013, 09:03:10 am

Una de las cosas que yo siempre me he planteado es que si el voto de los ciudadanos es secreto para evitar manipulaciones, presiones, represalias por votar a fulano ó a mengano, cacicadadas, etc... ¿por qué no es OBLIGATORIAMENTE SECRETO también en el congreso (/senado/parlamento autonómico/ayto) y así garantizar que los diputados pueden votar EN CONCIENCIA y no bajo la coacción del totalitarismo de partido ó comprados por el cacique de turno? ¿cómo puede además ser legal que los partidos puedan sancionar/multar a los diputados por votar en contra de las consignas del partido? 

Por seguridad, para que no se pueda hacer trampa.

Claro, claro. Pero el problema es que la seguridad por la que se vela es la seguridad DEL PARTIDO y de los caciques que lo financian para que se legisle según sus intereses: es que hay muchas formas de hacer trampa. Y es más fácil no obedecer a un tío que ha intentado comprar tu voto cuando éste es secreto. Y también es trampa -lo establece la "constitución" española, que es la ley suprema- votar bajo la disciplina de partido/mandato imperativo.

Imagínate que tras las elecciones generales se publicase el nombre de todo el mundo y qué ha votado. El efecto sería de una autocensura increible, a las segundas elecciones todos los votos acabarian en manos de uno ó dos partidos (la mayoría de la gente votaría con miedo, no en conciencia, para no salirse del rebaño, no "cantearse").

Hay otras formas de conseguir lo que tú dices, que se vote a la persona, no a la lista del partido, de esta forma, el poder del diputado emana del número de votos recibidos y tiene fuerza para enfrentarse al partido.

Eso sería una forma (que nunca JAMÁS aprobará la actual partitocracia). Pero también depende mucho de la fuerza que tenga el partido (que internamente son de todo menos democráticos y tienen muchos mecanismos de apretar las tuercas y purgar a los disidentes). Yo es que con el sistema partitocrático actual (con listas cerradas), a un diputado, una vez electo le obligaría automáticamente a abandonar el partido. (no solo un hombre, un voto: un hombre, un sueldo -porque además hay mucho paro - y además asi evitas otro tipo de mamandurrias y corruptelas como tener a políticos que son dueños de empresas ó los típicos "cargos multiculares", personajes que tienen varios culos, que cobran varias nóminas y dietas y que se que sientan en distintos cargos públicos y en distintos consejos de administración-)
Y en cualquier caso, al menos debería ser ilegal que un miembro del ejecutivo pueda a su vez ostentar ningún cargo de autoridad en un partido político.

Añado:

Espero que uses la misma forma de pensar y aceptes que nunca seremos una república, porque las republicas en España no se pueden dar porque siempre..... y que siempre seremos una nación católica no laica, porque en España la Iglesia siempre, bla, bla, bla.

María L: Esto es una falacia de manual y está feo que plantees ese argumento:  en primer lugar, pretendes que conoces mi forma de pensar y elaboras argumentos falaces y conclusiones apresuradas - http://es.wikipedia.org/wiki/Conclusi%C3%B3n_desmesurada - a raiz de ese supuesto e inexistente conocimiento. Aqui tenemos ya el culo pelado y no te acepto esas argumentaciones baratas. Podría tratar de responderte a esto, y la verdad es que sí, que en los últimos 300 años apenas hemos tenido otra cosa que regímenes monárquicos católicos, porque nunca erradicamos el ancien regime -no hicimos nuestros deberes- como sí hicieron, por ejemplo, los franceses ó los americanos a finales del siglo XVIII. Pero si quieres entrar en un debate honesto conmigo vas a tener que hacerlo mejor.

Una de las cosas que yo siempre me he planteado es que si el voto de los ciudadanos es secreto para evitar manipulaciones, presiones, represalias por votar a fulano ó a mengano, cacicadadas, etc... ¿por qué no es OBLIGATORIAMENTE SECRETO también en el congreso (/senado/parlamento autonómico/ayto) y así garantizar que los diputados pueden votar EN CONCIENCIA y no bajo la coacción del totalitarismo de partido ó comprados por el cacique de turno? ¿cómo puede además ser legal que los partidos puedan sancionar/multar a los diputados por votar en contra de las consignas del partido? 

Y edito porque hay una cosa del texto que me parece fundamental, y que el otro día también se tocaba cuando se comentó algo acerca del "positivimo jurídico" (que en última instancia sirve para legalizar -ó ilegalizar- cualquier cosa):

una cosa es el juicio ético o la condena de la opinión pública y otra la respuesta del Derecho.

Y esto me lleva a las últimas leyes represoras aprobadas (tanto en materia social, de protesta política como en el ámbito económico) y a recordar una cita de Thoreau:

"La ley jamás hizo a los hombres un ápice más justos; y, en razón de su respeto por ella, incluso los mejor dispuestos se convierten a diario en agentes de la injusticia".

Y también: http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_rebeli%C3%B3n

El derecho de rebelión, derecho de revolución o derecho a la resistencia es un derecho reconocido a los pueblos frente a gobernantes de origen ilegítimo (no democrático) o que teniendo origen legítimo (democrático) han devenido en ilegítimos durante su ejercicio, que autoriza la desobediencia civil y el uso de la fuerza con el fin de derrocarlos y reemplazarlos por gobiernos que posean legitimidad.

El derecho a la resistencia frente al tirano, que ha llegado a justificar la muerte de éste, se puede encontrar en la Antigüedad. Así ya Platón trató el tema de la tiranía y del derecho del pueblo a defenderse contra el tirano y la injusticia. A partir de él, numerosos autores han desarrollado el tema a lo largo de la historia, tales como San Isidoro de Sevilla y Santo Tomás de Aquino.1

El derecho a la resistencia fue incluido de forma explícita en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de la Revolución francesa. Pero puede considerarse que está implícito en la Declaración de Independencia de los Estados Unidos de 1776, que en su párrafo más famoso declara:

    Sostenemos como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad.

La Carta fundacional de las Naciones Unidas (ONU) reconoce este derecho de forma implícita, estableciendo no obstante que las partes se deben someter a las decisiones de su Consejo de Seguridad, que componen quince estados, los cinco con derecho a veto y diez más que ejercen su función por un periodo determinado y rotativo.

En la Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948, este derecho no es reconocido explícitamente, pero sí implícitamente en el Preámbulo:

    Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión

Además: http://en.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr.

“Existen dos clases de leyes: las leyes justas y las injustas. Yo sería el primero en defender la necesidad de obedecer los mandamientos justos. Se tiene una responsabilidad moral además de legal en lo que hace al acatamiento de las normas justas. Y, a la vez, se tiene la responsabilidad moral de desobedecer normas injustas. Estoy de acuerdo con San Agustín en que ‘una ley injusta no es tal ley’”.

Y por cierto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_los_Derechos_del_Hombre_y_del_Ciudadano#Art.C3.ADculos

XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes definida, no tiene Constitución.

Cita de: breades en Noviembre 18, 2013, 20:54:40 pm

El problema es que, sin mandato imperativo, la teórica libertad de conciencia del supuesto representante que en virtud de no sé sabe bien qué capacidad mágica interpreta nada menos que la voluntad del pueblo, no es tal y termina sometido al interés del partido al que pertenece para conservar el escaño.

Nada de mágica. En una democracia representativa tú votas a un señor, un señor que conoces y qué, se da a conocer. Un señor que no sólo te cuenta como piensa, también su orden de prioridades.  En una democracia nadie dice que tengas a un diputado que sea igual que tú y que haga las cosas de idéntica forma a como tú las harías porque millones de personas necesitarían millones de representantes para hacer eso. Se dice que te representa, es decir, que entre todas las personalidades, morales, creencias, capacidades y órdenes de prioridades que se han presentado, una, la que has votado, es la más cercana a ti.

Tú votas a aquel cuyas creencias son más parecidas a las tuyas, que compartís rasgos de personalidad o tiene una personalidad que te gustaría tener, y además su orden de prioridades en estos temas, son semejantes a los tuyos. Por eso puede representar a tanta gente distintas, porque esa gente tiene en común, mucho más de lo que parece. No tiene nada que ver con la magia, tiene que ver contigo, con como desarrollas tú tu sistema de elección.

Esa es la teoría y es muuuuy bonita  . Pero todos sabemos (y lo sabemos) que en la práctica, tú votas, (dentro de una limitadísima oferta: Findus, Iglo ó Pescanova, JAMÁS pescado fresco), a un señor que no conoces de nada, aupado mediante métodos dudosamente democráticos -habitualmente mediante dedocracia ó trepacracia- por unas organizaciones altamente jerarquizadas y opacas, y cuya imagen te han puesto ante tus ojos en la tele y en la propaganda del estado, del partido y electoral "vota, vota, vota, es la fiesta de la democracia, ejerce tu derecho".

Los estrategas electorales y psicólogos de masas difunden mantras que te dicen que fulanito ó menganito es así o asao que tiene esta ó aquella creencia ó convicción y estos ó aquellos altísimos ideales...

Y lo repiten hasta la saciedad hasta que consiguen hacer creer a la borregada que más ó menos les conoce, e incluso que lleguen a identificarse con "su" candidato... y detrás de esa cara maquillada y photoshopeada en los carteles electorales, de esos discursos acartonados, de los apretones de mano a las marujas en el mercado durante la campaña electoral... te cuelan junto con "el candidato" aspirante a dictador cuatrienal, a todo su ejército de colaboradores, las LISTAS CERRADAS de gente que ni conoces ni se esfuerzan en que conozcas demasiado (de hecho en muchos casos prefieren que pasen lo más desapercibidos posible para que no puedas saber qué relaciones tienen con el mundo empresarial, sus negocios privados ó si son familia enchufada de otros castuzos de éste ó del anterior régimen...), con la excepción de, tal vez, dos ó tres caras más ó menos amables para que acompañen al cabeza de cartel.

Despues, regalan a los electores los oidos con lo que quieren escuchar: con Mengano vamos a bajar los impuestos, con Fulano vamos a acabar con el paro y subir las pensiones... un "programa" que legalmente nunca les obliga a nada y que, de cualquier manera, incumplen sistemáticamente.

Prometer hasta meter, y una vez metido, nada de lo prometido. Y una vez han aferrado la poltrona, cómo cambia el cuento: Ni una sola iniciativa legislativa popular es admitida, da igual cuantos cientos de miles de firmas recoja. Ni una sola modificación a la ley electoral. Ni un solo mecanismo que permita al pueblo soberano desalojar de su escaño a un representante traidor, corrupto, delincuente ó incompetente...

Pasada la siempre peligrosa oportunidad cuatrienal de la manada de capibaras de votar, la función ha terminado: Y a continuación pasan a actuar los que REALMENTE detentan el poder (el poder financiero, banca, alta burguesía, aristocracia y grandes fortunas, los grandes oligopolios, los grandes grupos mediáticos), que juegan la partida a pachas con los monigotes-pantalla a quienes han financiado para que "salgan elegidos", que legislen, ejecuten (gobiernen) y juzguen (o al menos controlen a los jueces) a la medida de sus intereses pero que supuestamente representa(ba)n la voluntad del pueblo soberano.

En fin, lo que ya sabemos todos... la teoría es muy bonita, pero es solo eso, la excusa que usan para justificar lo que hacen en la práctica. Y la práctica es un enorme y constante fraude y burla a los ciudadanos. Y la mayor burla es que te digan que todo eso que hacen es "democrático".

Yo no voy a defender que nuestro sistema sea bueno o no.
Solo dire que cuidadin con el mandato imperativo.
Matas al cocodrilo para traer al dragon.
Y puntualizo que el Diputado desde un punto de vista finalista no es representante de los que le votan, ni tan solo de su partido.
Lo es de TODOS los españoles simultaneamente. Como el Presiendente lo es independientemente de su partido.

Sds.

Me temo que tiene una confusión seria de las implicaciones de un sistema democrático representativo.

En un sistema democrático representativo no existe la obligación de que todos los sectores de la sociedad vean representados sus intereses en el Parlamento o Asamblea de la nación. Ésa aspiración se corresponde más a una Oclocracia que a una democracia. Cuando se habla de representación es en el sentido de garantizar que un diputado cualquiera cumpla los requisitos legítimos de representación del votante que le legitima a través del voto para ello. Es decir, se trata de introducir mecanismos análogos a los que se dan en las relaciones entre un abogado y su cliente para que el representante elegido en las urnas se limite a seguir el programa que le llevó a conseguir el voto por el cual competía.

En una democracia no existe obligación de nada. Las formas que darán carácter a esa democracia se supone que son negociadas cuando se implementa la democracia.... no? No hay una ley universal que digamos: "vamos a hacer una democracia" y tengamos de antemano ya las normas. Pero sí podemos suponer que una democracia representativa tiene dos aspiraciones, no? Consensuar e intentar representar el mayor número de minorías.

Fíjate que cuando hablas de representatividad usas palabras como "obligación" "garantizar" mientras que cuando hablas de oclocracia usas: "aspiración". Porque no usas siempre aspiraciones. Cualquier democracia, es una aspiración a.....

Una democracia no es más que un sistema con unas reglas de juego tales que garanticen que las instituciones del Estado y, por tanto, el poder, esté en manos de la sociedad. Luego es en la sociedad, y no en el Estado, donde ha de producirse el debate ideológico que cristalice en candidaturas electorales con programas concretos que den cabida a los retos que en cada momento se le planteen a la sociedad.

Pero la sociedad son todos y cuando una parte con esas reglas de juegos no tienen garantizadas su parte en ese poder, porque son minorías, entonces el poder no está en la sociedad, está en una parte de ella, en la mayoría, por eso hay democracias que son dictaduras de la mayoría.

Es decir, que no se trata de que haya 10 o más partidos distintos representando a las distintas ideologías existentes en el seno de la sociedad para defender cada opción dentro del Parlamento un qué hay de lo mío sino de elegir, tanto para el parlamento como para el gobierno en cada periodo concreto, las candidaturas que mejores soluciones propongan para los problemas planteados en la sociedad.

Entonces afirmas que la democracia directa no es democracia, pues su aspiración no es encontrar candidaturas que propongan soluciones, es que salgan directamente soluciones.

Por otro lado, el consenso del que habla es nefasto y es una de los valores que nos ha traído a la situación en la que estamos. Gracias al consenso que cultivaron los jerifaltes del régimen de la transición consiguieron reducir la política; no a la busqueda de soluciones adecuadas a lso problemas de la sociedad sino a la busqueda del reparto del poder entre éllos mismos ya que el consenso no busca una solución optima a un problema sino que busca la solución para contentar a todo el mundo, aunque no sea la adecuada.
Es un error buscar la concordia entre los intereses de todas las fuerzas políticas, hay que buscar siempre la mejor opción en cada momento.

Le dijiste a otro forero, que no hablamos de España, no hablamos de localismo, que hablamos de democracias auténticas, no en el contexto de regímenes de partidos que se usan hoy en España. Si pretendes tratar esta conversación desde localismos cuando te interesa y con visión global cuando no, no me interesa el debate. Sólo te diré que en España no se busca el consenso, no somos una democracia representativa, somos una dictadura de la mayoría, solo que encima ni siquiera es una dictadura del 50+1, usamos la dictadura en la que gobierna la minoría más grande.