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Pues me gustaría que desarrollaras más eso: yo creía más bien que el sentimiento indepe es más mayoritario en las generaciones jóvenes que se han educado toda la vida con la matraca indepe.
Cita de: wanderer en Enero 05, 2020, 21:02:40 pmPues me gustaría que desarrollaras más eso: yo creía más bien que el sentimiento indepe es más mayoritario en las generaciones jóvenes que se han educado toda la vida con la matraca indepe.Al referirme al Raval o a Vic no hablo de hijos de emigrantes andaluces o extremeños precisamente.Se comprobó en los sucesos del otoño de 2017. Aunque hubo algunos que posaron con la cubana para la foto, la comunidad musulmana dijo que nanay cuando se les pidió que ofreciesen sus mezquitas para el butifarréndum. El independentismo lleva muchos años prefiriendo inmigrantes no hispanohablantes. Y sí, no traerán el castellano como idioma, pero como mínimo tampoco se dejan asimilar por el nacionalismo catalán.Aunque les duela y aunque aún no puedan reconocerlo abiertamente, varios sectores del nacionalismo (ERC especialmente) ya saben que la batalla demográfica está perdida y que no tienen mayoría decisiva para imponerse. Lo que les queda, y esto sí lo van a usar a fondo, es usar la minoría de bloqueo que son para exigir todos los privilegios posibles.Otra señal del fracaso del independentismo, que igualmente no reconocen en público pero lo saben, es que si tras tres décadas de Programa 2000 y de lavado de cerebro nacionalista no han conseguido pasar del 50% del apoyo popular a la independencia, es que ya no pueden conseguir más. Y no es por tener la oposición del Estado enfrente, es que pretenden algo que por naturaleza es imposible.
Una cosa que leí es que cierto dirigente nacionalista se encontró alarmado que chavales adolescentes de ascendencia catalano parlante (no estoy seguro incluso de si eran sus hijos), eran renuentes a usar el catalán en el recreo "porque ésa es la lengua oficial y no mola", ante lo cual el escándalo (y escarnio) de éste era mayúsculo.
Cita de: wanderer en Enero 06, 2020, 16:51:16 pmUna cosa que leí es que cierto dirigente nacionalista se encontró alarmado que chavales adolescentes de ascendencia catalano parlante (no estoy seguro incluso de si eran sus hijos), eran renuentes a usar el catalán en el recreo "porque ésa es la lengua oficial y no mola", ante lo cual el escándalo (y escarnio) de éste era mayúsculo.No es sólo rebeldía adolescente, que también. Ni los jóvenes ni los niños son tontos. Les falta experiencia, pero su capacidad para razonar y usar la lógica no anda lejos de la de un adulto cualquiera. A menudo hasta la superan.Y no hay que quedarse calvo pensando para llegar a la conclusión de que el catalán es un idioma regional con el que poco se puede hacer en el mundo actual. Y encima, como bien dices, tiene el estigma de la imposición. Te pasas por Holanda, Dinamarca, Suecia, etc, y en general cualquier país de no más de 10 millones de habitantes, y ves que asumen sin problema que necesitan dominar al menos una lengua internacional. Que sólo con la suya se comen los mocos. Y no les supone ningún trauma ni renunciar a su identidad ni nada.Y en Cataluña, teniendo la oportunidad de dominar con nivel nativo uno de los idiomas más importantes del mundo, y que media Europa suspira por dominar, pues se hace lo que se hace.Todo esto dicho aquí parece una perogrullada, pero no le entra en la cabeza a los arquitectos del Programa 2000. Cómo son estos adolescentes que no quieren resignarse a estar atados al terruño, oiga.
En fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...
Cita de: wanderer en Enero 06, 2020, 17:49:35 pmEn fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...Los madriles se dieron cuenta rápidamente, además de esto, de que no debían regalarles la foto. El día del butifarréndum fue el único desliz cuando se trató de impedir las votaciones por la fuerza cuando ya era tarde, aunque para el mismo mediodía ya hubo contraórdenes ordenando la retirada.A partir de ahí la policía se ha cuidado muy mucho de regalar la foto. Ha hecho lo imprescindible, e incluso en más de un caso ha preferido quedarse corta. El mejor ejemplo fue el día del 155, se dejó tranquilamente que se celebrase la fiesta en la Plaza Sant Jaume sin impedir nada. Aunque más de un asistente se olió la tostada (la de verdad) al ver que no se arriaba la bandera española.Y sí, esto no se diferencia mucho de una rabieta adolescente. "¡Pues me marcho!" "¿Y cuánto piensas aguantar solo, sin trabajo ni dinero?". Dejar hacer alguna bobada como los cortes de la Avenida Meridiana sirve sobre todo para evitar que el puñado más fanático se termine de echar al monte y empiece a poner bombas. En el País Vasco el terrorismo se terminó precisamente por el cerco y el desánimo. Podían haber perpetrado perfectamente una masacre como "regalo de despedida", medios y personal preparado no les faltaban. Pero no les merecía la pena, no tenían ningún objetivo ni resultado que conseguir con eso.
Cita de: Hynkel en Enero 06, 2020, 18:28:30 pmCita de: wanderer en Enero 06, 2020, 17:49:35 pmEn fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...Los madriles se dieron cuenta rápidamente, además de esto, de que no debían regalarles la foto. El día del butifarréndum fue el único desliz cuando se trató de impedir las votaciones por la fuerza cuando ya era tarde, aunque para el mismo mediodía ya hubo contraórdenes ordenando la retirada.A partir de ahí la policía se ha cuidado muy mucho de regalar la foto. Ha hecho lo imprescindible, e incluso en más de un caso ha preferido quedarse corta. El mejor ejemplo fue el día del 155, se dejó tranquilamente que se celebrase la fiesta en la Plaza Sant Jaume sin impedir nada. Aunque más de un asistente se olió la tostada (la de verdad) al ver que no se arriaba la bandera española.Y sí, esto no se diferencia mucho de una rabieta adolescente. "¡Pues me marcho!" "¿Y cuánto piensas aguantar solo, sin trabajo ni dinero?". Dejar hacer alguna bobada como los cortes de la Avenida Meridiana sirve sobre todo para evitar que el puñado más fanático se termine de echar al monte y empiece a poner bombas. En el País Vasco el terrorismo se terminó precisamente por el cerco y el desánimo. Podían haber perpetrado perfectamente una masacre como "regalo de despedida", medios y personal preparado no les faltaban. Pero no les merecía la pena, no tenían ningún objetivo ni resultado que conseguir con eso.No estoy para nada deacuerdo, y además, ese tipo de razonamiento es el que nos ha traído hasta aquí, han estado a un pelo de declararse independientes, y están negociando próximos pasos y consultas ahora mismo.Lo que hay en cataluña es un estado, no digo un pueblo, un estado (Un Estado es una organización política constituida por instituciones burocráticas estables, a través de las cuales ejerce el monopolio del uso de la fuerza (soberanía) aplicada a una población dentro de unos límites territoriales establecidos.) dependiente una unidad superior, que ve que tiene al alcance de la mano declararse libre de actuar sin necesidad de dar cuentas a nadie. Ese es el verdadero motor de todo esto, no el pueblo, que va detrás.Da igual si es bueno o malo a largo o medio plazo, porque para ese estado siempre va a ser mejor que estar supeditado a una unidad superior, y el pueblo que se las apañe como pueda, ya les han mangoneado para traerles hasta aquí, siempre pueden recurrir a España para desviar culpabilidades, incluso siendo independientes.Tiene bastante mala pinta, porque siguen teniendo la hegemonía mediática allí, y no se tardará mucho en pasar el umbral del 50% de independentistas y ni siquiera concediendoles todo lo concedible, al estado catalan, van a dejar de considerar que es mejor ser independientes para ejercer el monopolio del uso de la fuerza-soberanía a su antojo.
Cita de: 2 años en Enero 07, 2020, 10:36:30 amCita de: Hynkel en Enero 06, 2020, 18:28:30 pmCita de: wanderer en Enero 06, 2020, 17:49:35 pmEn fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...Los madriles se dieron cuenta rápidamente, además de esto, de que no debían regalarles la foto. El día del butifarréndum fue el único desliz cuando se trató de impedir las votaciones por la fuerza cuando ya era tarde, aunque para el mismo mediodía ya hubo contraórdenes ordenando la retirada.A partir de ahí la policía se ha cuidado muy mucho de regalar la foto. Ha hecho lo imprescindible, e incluso en más de un caso ha preferido quedarse corta. El mejor ejemplo fue el día del 155, se dejó tranquilamente que se celebrase la fiesta en la Plaza Sant Jaume sin impedir nada. Aunque más de un asistente se olió la tostada (la de verdad) al ver que no se arriaba la bandera española.Y sí, esto no se diferencia mucho de una rabieta adolescente. "¡Pues me marcho!" "¿Y cuánto piensas aguantar solo, sin trabajo ni dinero?". Dejar hacer alguna bobada como los cortes de la Avenida Meridiana sirve sobre todo para evitar que el puñado más fanático se termine de echar al monte y empiece a poner bombas. En el País Vasco el terrorismo se terminó precisamente por el cerco y el desánimo. Podían haber perpetrado perfectamente una masacre como "regalo de despedida", medios y personal preparado no les faltaban. Pero no les merecía la pena, no tenían ningún objetivo ni resultado que conseguir con eso.No estoy para nada deacuerdo, y además, ese tipo de razonamiento es el que nos ha traído hasta aquí, han estado a un pelo de declararse independientes, y están negociando próximos pasos y consultas ahora mismo.Lo que hay en cataluña es un estado, no digo un pueblo, un estado (Un Estado es una organización política constituida por instituciones burocráticas estables, a través de las cuales ejerce el monopolio del uso de la fuerza (soberanía) aplicada a una población dentro de unos límites territoriales establecidos.) dependiente una unidad superior, que ve que tiene al alcance de la mano declararse libre de actuar sin necesidad de dar cuentas a nadie. Ese es el verdadero motor de todo esto, no el pueblo, que va detrás.Da igual si es bueno o malo a largo o medio plazo, porque para ese estado siempre va a ser mejor que estar supeditado a una unidad superior, y el pueblo que se las apañe como pueda, ya les han mangoneado para traerles hasta aquí, siempre pueden recurrir a España para desviar culpabilidades, incluso siendo independientes.Tiene bastante mala pinta, porque siguen teniendo la hegemonía mediática allí, y no se tardará mucho en pasar el umbral del 50% de independentistas y ni siquiera concediendoles todo lo concedible, al estado catalan, van a dejar de considerar que es mejor ser independientes para ejercer el monopolio del uso de la fuerza-soberanía a su antojo.Para nada. Lo que nos ha llevado a esta situación ha sido algo mucho más mundano.No han negociado ni están negociando una mierda. El mismo Santi Vila confesó después del 1-O lo que era un secreto a voces: el procés fue la respuesta de los capos del poder político catalán al cerco del parlamento en 2011. No se podían aplicar recortes de más de 5.000 millones de euros sin que ardiesen las calles. Y en esa manifestación, la de la famosa escena de Mas saliendo en helicóptero, no había senyeras ni pancartas políticas ni nada. Y eso sí que era un tumulto y no el de la mayoría de performances que se hicieron después.El procés no fue más que echarse al monte y desviar hacia Madrit la ira popular. Su único objetivo era mantener la poltrona.Y por muchas estructuras estatales que pueda haber en Cataluña (que es mucho decir porque hasta los jerifaltes de la "desconexión" asumían en privado que todo estaba muy verde) les faltaba un punto clave: la financiación. Una Cataluña independiente es económicamente inviable. Probaron varias jugadas a la desesperada como préstamos de China, pero fracasaron. La DUI ya sólo fue una performance en sí misma, un farol, un órdago por si colaba. A esas alturas sabían perfectamente que iban a tener cero apoyos diplomáticos y financieros del exterior, junto con la expulsión de la UE. La atomización de España, y la cascada de atomizaciones que irían después, simplemente no convenían a nadie. Nadie de los que mandan de verdad, claro.El asunto de "mejor solos que estar supeditados a una unidad superior" directamente es de chiste. ¿Es el Reino de España soberano? Ya se sabe que no, una buena parte de la legislación viene dictada desde Bruselas, y la soberanía monetaria hace tiempo que se transfirió al BCE. En el mundo en que vivimos, son independientes las superpotencias. Incluso a ellas les cuesta mantenerse ahí, así que los países que no llegan a su nivel, ya ni te cuento.Todo esto los vascos hace mucho tiempo que lo saben. El procés les ha venido de perlas, el apoyo a la independencia vasca está en mínimos históricos. El PNV, incluso con su N de nacionalista, sabe perfectamente que la independencia ni es posible ni les conviene. Ellos son bastante más cucos que el nacionalismo catalán haciendo lo que realmente les conviene. Esquerra parece haberlo captado y empiezan a aprender ellos también a ser hipócritas y a aspirar a lo máximo que les convenga y que sea factible.Los irredentos siguen con el discurso de que la guerra continúa, que sólo se han librado batallas. Pero más de uno sabe que la ventana de oportunidad, si es que alguna vez la hubo, se ha pasado completamente.Sé que la comparación con un adolescente caprichoso joroba y llama la atención... porque no va para nada desencaminada. "¿Cómo puede ser tan simple?" Hay discusiones a porrillo que acaban así por nuestra tendencia natural a buscarle tres pies al gato.
Ojalá tenga usted razón, pero vamos bochornoso todo hasta niveles increíbles.
Yo, como vivo en Madrid y Barcelona sólo la conozco superficialmente, no tengo elementos para hacer un juicio directo, pero por una parte comparto la preocupación de 2 años y lo que comenta Hynkel me suena para bien o para mal bastante coherente (aparte de que él vive allí). En todo caso, lo que más me entristece y enfurece de todo ésto, es como la mitad no-indepentista de la población catalana se ve doblemente abandonada por la dichosa Generalitat que les ningunea constantemente y por el Gobierno central que los deja a su suerte.
Cita de: wanderer en Enero 08, 2020, 12:55:43 pmYo, como vivo en Madrid y Barcelona sólo la conozco superficialmente, no tengo elementos para hacer un juicio directo, pero por una parte comparto la preocupación de 2 años y lo que comenta Hynkel me suena para bien o para mal bastante coherente (aparte de que él vive allí). En todo caso, lo que más me entristece y enfurece de todo ésto, es como la mitad no-indepentista de la población catalana se ve doblemente abandonada por la dichosa Generalitat que les ningunea constantemente y por el Gobierno central que los deja a su suerte.Una pequeña muestra a pie de calle, nunca mejor dicho. En el otoño caliente de 2017, y durante una buena temporada del 155, las cacerolas a las 10 de la noche estaban a la orden del día. Era un estruendo.Un tiempo después, en sucesos como el encarcelamiento de Junqueras, o la sentencia del Supremo, salía uno con la cacerola. A los dos minutos justos se volvía a meter en su casa porque estaba solo.Aún quedan algunos fanáticos e hiperventilados que creen que se puede hacer algo, pero la sensación general es de fracaso. Los churros amarillos prácticamente han desaparecido de la calle, al menos en zonas urbanas, donde como mucho sobreviven en ventanas de viviendas particulares. Y en más de una institución pública de la Generalitat. Ha pesado muchísimo la sensación de "nos hemos ahuevado y nos hemos acojonado cuando nos han empezado a responder".Forcadell comentó que creían que el Estado era débil y estaba en descomposición como la antigua Yugoslavia, y luego resultó que no. Pero es una explicación muy ingenua y como mucho aceptable para los que se tragaron la propaganda. Los que estaban al mando sabían que era un pulso en toda regla y no estaban nada seguros de ganarlo.Ni que decir tiene que esto no es una rendición. Sólo se ha dado por imposible la independencia en sí, ahora se buscan privilegios sin más.Esto de que el Estado haya "controlado" la situación haciendo lo mínimo, además de reforzar la vieja práctica española de hacer lo mínimo y el tiempo ya lo resolverá todo, va a reforzar también lo que dices: el abandono de los ciudadanos no nacionalistas. ¿Para qué, si al final "no ha pasado nada"? Ahora mismo, el que quiera tener hijos en Cataluña, o tiene dinero para mandarlos a un colegio decente, o se va a comer una madrasa donde con suerte si el chaval sale listo hablará castellano en el patio.El único cambio que preveo ya está sucediendo desde hace tiempo. Esquerra ha captado el mensaje e intenta imitar al PNV. Abandonar veleidades e ir a lo práctico. Eso sí, mirando por los propios intereses al 101% y siendo hipócrita al máximo. Recordemos la jugarreta que los vascos le hicieron a Rajoy: aprobarle sus últimos presupuestos a cambio de un cheque generoso, y a la semana siguiente votar a favor de la moción de censura inclinando decisivamente la balanza.Lo que sí es un misterio es qué coj... le ha pasado a lo que queda de CiU. El partido nacionalista hegemónico de Cataluña, el pretendido PNV catalán, eligiendo el suicidio. Veremos cuánto tiempo más aguanta el Govern actual. Amenazan con elecciones, pero la posibilidad de que Esquerra por fin gane en votos y escaños a la ex CiU está ahí. Y eso y no otras cosas es uno de los objetivos más prioritarios de Esquerra.