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Cita de: Lurker en Julio 29, 2020, 18:20:38 pmCita de: visillófilas pepitófagas en Julio 29, 2020, 17:06:06 pmCita de: CHOSEN en Julio 29, 2020, 16:17:37 pmDe todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudicialesCHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora Política de Bar Manolo es este hilo.Ok, apelación al ridículo, cerramos la puerta de la ijtihad y damos por válido, contra todo lo que estamos escuchando por parte de personas y organismos que utilizan el método científico y criterios médicos, epidemiológicos y sanitarios, lo que ustedes (y Taleb) lo dicen.Otra vez poniendo en boca de alguien lo que no ha dicho... No salís de los argumentos falaces ni por despiste.Con que dejéis de hacer el Coletas o el Cayetano ya valdría. Partidismo fuera. Falsos dilemas izquierda-derecha fuera.Si luego podéis aplicar un poco de sentido crítico, a la OMS, a los médicos, a Taleb, a Ioannidis y a todos, ya tremendo.E insisto de nuevo, el método científico está en marcha ahora y todavía no ha llegado a conclusiones definitivas. Por lo que (1) al principio de la crisis no se podía aplicar, porque no había apenas datos, luego ahí primaba la gestión de crisis, y (2) lo que ahora aporta la ciencia son primeros resultados, que cada bando utilizáis según os conviene, pero van a seguir cambiando.Quien diga que sólo apoya el método científico, que sea consecuente y calle hasta que el método científico llegue a conclusiones definitivas (dentro de semestres).Quien diga que no va a esperar semestres, que sea consecuente y abandone el cientificismo (que no el método científico) y abra la perspectiva a la probabilidad, la gestión de crisis y otras disciplinas claves.Quien quiera hacer política, que la haga, pero no con falsa ciencia de opereta ni con falacias argumentativas. Se le reprocha al Gobierno - acertadamente - que no da la cara y se escuda detrás de argumentos y expertos presuntamente científicos, y se hace lo mismo en un debate sin repercusiones en un foro anónimo
Cita de: visillófilas pepitófagas en Julio 29, 2020, 17:06:06 pmCita de: CHOSEN en Julio 29, 2020, 16:17:37 pmDe todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudicialesCHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora Política de Bar Manolo es este hilo.Ok, apelación al ridículo, cerramos la puerta de la ijtihad y damos por válido, contra todo lo que estamos escuchando por parte de personas y organismos que utilizan el método científico y criterios médicos, epidemiológicos y sanitarios, lo que ustedes (y Taleb) lo dicen.
Cita de: CHOSEN en Julio 29, 2020, 16:17:37 pmDe todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudicialesCHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora Política de Bar Manolo es este hilo.
De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales
Cita de: visillófilas pepitófagas en Julio 29, 2020, 17:06:06 pmCita de: CHOSEN en Julio 29, 2020, 16:17:37 pmDe todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudicialesCHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora Política de Bar Manolo es este hilo.Efectivamente, el tema de las mascarillas y las medidas de prevención o mitigación ha acabado siendo otro barrizal más donde cada uno se sitúa en base a sus filias y fobias políticas, apoyándose para ello en falacias, hombres de paja, cherrypicking, falsas dicotomías, y sofismas de todos los colores y sabores. En esto la estrella aquí es Chosen, que por ejemplo no tiene reparo alguno en usar a Simón como argumento de autoridad o lo contrario según le venga bien (pero yo ya al trapo de Chosen no entro porque es que sinceramente no sé si es troleo, cinismo, ironía o qué narices intenta decir -- aunque le reconozco que tiene su gracia).Del audio del doctor de antes, lo único realmente interesante es el tema de las PCR (denominación simplista para un método de análisis que es más complejo de lo que parece, pero no vamos a ponernos a dar lecciones de biología molecular a la gente a estas alturas). El asunto es que deberíamos tener ya más que aclarado cuál es la sensibilidad y especificidad de la prueba para saber si estamos detectando falsos positivos o no, y si una persona da positivo en la prueba por PCR, hacerle también la serología para averiguar si el positivo lo está dando por alguno de estos supuestos:1) Muestra síntomas => se confirma la infección2) No muestra síntomas. Posibilidades:2a - Pasó el Covid en el pasado o lo está pasando ahora mismo (¿confirmable por serología?).2b - Ha estado expuesto a viriones de Covid pero no eran funcionales y por tanto no ha desarrollado infección (diría que es un caso raro; ¿cuál es la probabilidad de encontrar ADN de un virus que ha perdido su capacidad infectiva sin que éste se haya degradado o el individuo lo haya "digerido" con respecto al tiempo desde la exposición?).2c - No tiene Covid en ninguna parte pero la PCR da falso positivo (posible resultado similar con ADN de otros coronavirus, etc)2d - Contaminación de la muestra durante la toma o procesado.Todo lo demás, que si los accidentes de tráfico aumentan por el uso de las mascarillas y tal... Todo eso son posibles correlaciones que pueden ser espurias y son ganas de meterse en berenjenales y perder el tiempo.Sobre la comunicación de todo este asunto, y los intereses políticos y económicos, pues yo ya estoy sinceramente perdido. Si se intenta hacer una voladura controlada de la economía, o la excusa para un rebobinado autonómico, o para abrir la puerta a los hombres de negro que nos intervengan sin que la gente se soliviante, o si esto es un plan de los Illuminati, Soros, Bill Gates y el Fumador de Expediente X, yo ya no tengo ni puta idea.
Dicho esto, para mi el quid de la cuestión son las pruebas pcr. Y ahí sí hay evidencia científica desde hace muuuchos semestres. El propio inventor, nobel del 93, ha dicho por activa y por pasiva que no son un método de diagnóstico. Dónde queda la seguridad jurídica y la libertad individual -lo que hasta ahora nos diferenciaba de una China o una Corea del norte- cuando una prueba como esta te manda a casa 15 días confinado para no contagiar, a pesar de no tener ningún síntoma. Vuelva usted en una quincena..... así hasta casos de gente que lleva 90 días así, en base a una decisión acientífica y discrecional. Si esto no es totalitarismo, no sé qué mundo esperan ustedes que salga después de toda esta pesadilla.Por ponernos así, tontos, si en la dictadura la droga a nivel popular era algo practicamente inexistente, y al "abrirnos al mundo exterior", entró a saco con los resultados conocidos; si durante el siglo XX la carretera ha matado -según estimaciones- a 250.000 personas en España, y en el nuevo siglo debemos ir a ojo por los 30-40.000 .... si el tabaco mata todos los años a mucha, mucha gente.... me parece enternecedor que este sistema, tan dado al economicismo más frío, haya antepuesto nuestra salud a cualquier otra consideración .... gente que ha reconocido que al principio las mascarillas no eran aconsejables ..... porque no había ......Si no fuera tan acojonante, estupefaciente, absurdo, carente de cualquier lógica y medida, sería para echarse unas risas....Edito para añadir que, como apunta la doctora Prego, el discurso del gobierno es "tantos positivos", pero no añaden "en pruebas pcr", que es tanto como decir nada. Sin síntomas, y desgracidamente esto no es cuantificable (ay! anatema para esta época) no se puede tratar de enfermo a nadie y privarle de sus derechos.
"boomers y funcis".Ahí está la madre del cordero. Todo lo que se ha hecho se ha hecho porque a esos dos sectores de la población todo esto no les afecta. En cuanto les empiece a afectar seguro que siguen apoyando a tope las medidas draconianas impuestas en el Reino de España. Segurísimo, vamos.
Este tema me interesa. Hay mucha confusión, incluso entre los sanitarios, por lo que he podido averigurar. Empiezo por la página del ministerio que describe métodos, usos, ventajas y desventajas:https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov-China/documentos/INTERPRETACION_DE_LAS_PRUEBAS.pdf"las técnicas existentes en el mercado tienen una especificidad mayor del95%". A la especificidad se le otorga un rango mayor a 95%, ¿qué hay de la sensibilidad?...Por otro lado, me consta que en el hospital de mi zona, pacientes que van por una cuestión diferente a coronavirus, son testados y en algunos casos dan positivo tras la prueba. No muestran síntomas pero la hospitalización, por la cuestión que les llevó a ir, se da. ¿Se están contando estos casos como hospitalizaciones COVID? ¿Lo mismo para algunas personas en las UCIs?
Usted no se libra del uso de falacias, no vaya a creerse a salvo de tal práctica. No tengo ni idea de qué tiene que ver el Coletas o los Cayetanos con mis comentarios, está viendo usted Charlies por todas partes. He seguido a Taleb desde el principio de este desgraciado evento y fue él quien en primerísima instancia habló de la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Entre él y ustedes, asumo que él empezó el argumento y que ustedes lo incorporaron (quizá lo asumo erróneamente, pero como usted se siente con derecho a atribuirme a mí posiciones ideológicas, del mismo modo voy a discurrir yo), del que no reniego en los primeros compases de la historia, cuando no había datos consolidados. El problema es querer llevar la discusión todo el tiempo al inicio de la epidemia, cuando ya estamos en una fase bastante avanzada, obviando la información que está a disposición en este momento. El principio de precaución podría haberse aplicado a la decisión de confinar bajo las condiciones más salvajes de, probablemente, todo el mundo a la población española en un periodo de tiempo tan prolongado viendo las gigantescas fat tails que nos vienen encima, que cualquier persona podía ver. Pero no, el coste político para cualquier gobierno era inasumible (he oído este argumento en numerosas ocasiones, y le encuentro sentido) y aquí estamos, por ¿cálculos que minimizaban los daños para quién? Tu intervención no puede causar más daños de los que pretendes evitar. Swallow the bitter pill and try to carry on. En este país se ha hecho política, como siempre, atendiendo a los mismos segmentos de población: boomers y funcis; para el resto ha bastado con un par de lemas “quédate en casa, salva vidas” o “esto lo paramos entre todos” y un cambio a estado policial totalitario, cosa que no me hubiera parecido mal si hubiera funcionado, PERO NO LO HA HECHO. Y asumo, viendo UK, que aquí ni derecha ni izquierda ni centro ni arriba, los caladeros de votos están claros, al resto, QUE OS DEN POR EL CULO. El gobierno y su partido han buscado la supervivencia propia y, por lo que hemos visto, buscar fortalecer sus redes aprovechando la coyuntura.¿A qué llama usted falsa ciencia de opereta? ¿Es este el primer virus con el que se ha enfrentado la humanidad? ¿Le daba más respeto por el calificativo “novel”?A mí no me gusta que el modelo de mi región sea el turismo y no vivo de él, pero entiendo que muchas personas sí lo hacen aquí y lo van a pasar muy mal. Y me pueden decir que ya venían avisando de esto y que se veía venir y lo del “mismacestahuevismo” del mismo modo que algún amigo punki me dice que esto es por el capitalismo, que me da igual, a mí no me gusta que la gente sufra en general, mucho menos me gusta que lo haga más de lo necesario. Hay gente muy honrada dedicándose al sector, no sólo hay aribnberos. Mi enfoque no es político, es cristiano-humanista.Tengan uds un buen día.Sds.
Cuando "os canséis" de contabilizar enfermos asintomáticos y despertéis de la pesadilla en que os habéis metido, espero que os identifiquéis como culpables. Porque lo sois.
Cita de: CHOSEN en Julio 31, 2020, 10:54:36 amCuando "os canséis" de contabilizar enfermos asintomáticos y despertéis de la pesadilla en que os habéis metido, espero que os identifiquéis como culpables. Porque lo sois.Efectivamente. Yo ya me he cansado de "debatir amistosamente". Los que han perpetrado esto merecen ser señalados, los que han aplaudido esto merecen ser señalados, los que no han levantado la voz ante esto merecen ser señalados. Pero, como en Alemania y Austria tras la guerra, cuando la profunda miseria a la que NOSOTROS MISMOS nos hemos abocado se vea en toda su crudeza, todo el mundo negará haber apoyado esto, como en Francia que todo el mundo tiene un abuelo que participó en La Resistencia.Vienen tiempos oscurísimos.
Economia versus personas.Yo flipo con este hilo.Ande yo caliente que se mueran 40.000 compatriotas o 100.000 que mas da.Ya puestos, por que no eutanasiamos a todos los gitanos o a todos los parados de larga duracción, o a los obesos, o a los fumadores. que tambien cuestan dinero al sistema.Por el momento, yo lo que veo es que lo que está sufriendo en la economia es lo innecesario. Decrecer es esto, las grasas innecesarias fuera. los sologripistas sois los pepitos actuales , y aun no os habéis enterado.
Economia versus personas.Yo flipo con este hilo.Ande yo caliente que se mueran 40.000 compatriotas o 100.000 que mas da.Ya puestos, por que no eutanasiamos a todos los gitanos o a todos los parados de larga duracción, o a los obesos, o a los fumadores. que tambien cuestan dinero al sistema.Por el momento, yo lo que veo es que lo que está sufriendo en la economia es lo innecesario. Decrecer es esto, las grasas innecesarias fuera. Bastante de acuerdo, pero a no mucho tardar verás que ésto no es una liposucción, sino que se recorta músculo a lo vivo.los sologripistas sois los pepitos actuales , y aun no os habéis enterado.
Esto por ahora le ha costado a España 300.000 millones de EUROS300.000.000.000 € = Trescientos mil millones de €España ha machacado el crecimiento de 20 años. Acaban de dar el dato en TV. Y lo que falta.Cuando "os canséis" de contabilizar enfermos asintomáticos y despertéis de la pesadilla en que os habéis metido, espero que os identifiquéis como culpables. Porque lo sois.Legislar en caliente no es buena idea. Nunca lo ha sido. Luego diréis que no se podía saber, que las simulaciones, que los datos... la verdad es que ni aunque fuera malaria o ébola se justificaba dinamitar la sociedad para, recordemos, "no saturar las urgencias".Deberíais recapacitar.NI AUNQUE FUERA MALARIA O ÉBOLA teníais derecho a hacer esto. Y aún así, entre todos lo hicisteis posible. Lo que viene va a ser una broma comparado con lo que ha venido.
Efectivamente. Yo ya me he cansado de "debatir amistosamente". Los que han perpetrado esto merecen ser señalados, los que han aplaudido esto merecen ser señalados, los que no han levantado la voz ante esto merecen ser señalados. Pero, como en Alemania y Austria tras la guerra, cuando la profunda miseria a la que NOSOTROS MISMOS nos hemos abocado se vea en toda su crudeza, todo el mundo negará haber apoyado esto, como en Francia que todo el mundo tiene un abuelo que participó en La Resistencia. Adolf Eichmann solo cumplia ordenes.Vienen tiempos oscurísimos.
Suscribo completamente lo que decís: ahora con la excusa de contabilizar asintomáticos, seguimos ahondando en todo en lo que nos introduce más en la miseria. Empiezo a pensar que no es por desidia ni por contumacia en el error, sino que es deliberado.No vamos a salir mejores ni más fuertes (aunque cierto que salir, saldremos); lo haremos demediados económica y sobre todo, moralmente.Y los que presumen de "ciudadanos concienciados y responsables", serán responsables, sí, pero de éste desastre.