Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[johnnyburbuja]

En el punto en que dices categóricamente que "esto no tiene nada que ver con los votantes" no estoy de acuerdo.

Que hay que saber interpretar lo que se dice y no citar las palabras de los demás en un sentido que no se dijeron. Te lo explico de nuevo: Una forma de gobierno es democrática o no lo es ("Lo que es no puede no ser", Parménides). La democracia no es opinable, o existe o no existe como hecho objetivo, con independencia de cómo sean los votantes.

Creer que la democracia es opinable y aludir a pareceres o sentimientos es caer en el relativismo, y así os va a los que creéis que todo es opinable.

Me autocito: Lee a Montesquieu, Tocqueville, Hamilton y Madison. Y, por Dios, lee a Marx.

Saludos.

[muyuu]

En el punto en que dices categóricamente que "esto no tiene nada que ver con los votantes" no estoy de acuerdo.

Que hay que saber interpretar lo que se dice y no citar las palabras de los demás en un sentido que no se dijeron. Te lo explico de nuevo: Una forma de gobierno es democrática o no lo es ("Lo que es no puede no ser", Parménides). La democracia no es opinable, o existe o no existe como hecho objetivo, con independencia de cómo sean los votantes.

Creer que la democracia es opinable y aludir a pareceres o sentimientos es caer en el relativismo, y así os va a los que creéis que todo es opinable.

Me autocito: Lee a Montesquieu, Tocqueville, Hamilton y Madison. Y, por Dios, lee a Marx.

Saludos.

Ya los he leído. Aunque para entender la democracia, hay varios autores bastante más importantes que esos.

Lee a Locke, a Hobbes, a Pareto, a Popper, a Franklin y por el Flying Spaghetti Monster, lee a John Stuart Mill. Para entender mejor el caso español, lee a Ortega y Gasset. Para complementar a Marx, Gramsci.

Las palabras me temo que son una construcción social, y no porque yo así lo crea. Para entender esto mejor lee a Kant.

Salu2

[johnnyburbuja]

La libertad política no es algo que se tenga o no de forma binaria, 100%. Ninguna libertad lo es. Con la democracia pasa igual, tú pones el umbral en un punto y otros lo ponen en otro. No hay mayor enjundia en ese debate por mucha obsesión que tengas con unas condiciones concretas.

En todo lo demás estoy de acuerdo. Simplemente me parece fundamentalista hacer de la definición de democracia algo que no existía en el mundo antes de John Stuart Mills, como pretende Trevijano. La evolución de la democracia tiene siglos, y aunque otras formas coincido en que eran peores, y son peores en muchos sitios entre ellos España, no por eso se hace necesario apropiarse del término para los que tenemos una concepción (¡que además es la misma en este caso!). Históricamente es un dislate en mi opinión hacer algo así, porque además las palabras las define principalmente la sociedad y no una élite.

Salu2

Por supuesto, tampoco entiendes a Trevijano, que reconoce que en Atenas había democracia directa y te inventas lo que dices de Stuart Mills como tantas otras cosas.

Un franquista tenía todo el derecho a llamar democracia (orgánica) al franquismo, como efectivamente hacían, porque todo es opinable y quién soy yo para negarle su libertad de expresión.

Saludos.

[johnnyburbuja]

Ya los he leído. Aunque para entender la democracia, hay varios autores bastante más importantes que esos.

Lee a Locke, a Hobbes, a Pareto, a Popper, a Franklin y por el Flying Spaghetti Monster, lee a John Stuart Mill. Para entender mejor el caso español, lee a Ortega y Gasset. Para complementar a Marx, Gramsci.

Las palabras me temo que son una construcción social, y no porque yo así lo crea. Para entender esto mejor lee a Kant.

Salu2

Tremendo. Lo de Ortega y Gasset me llega al alma, aunque no debería sorprenderme porque todo el régimen del 78, incluida la balcanización de España (café para todos), se hizo por influencia de Ortega, que era el único "intelectual" que conocían los padres (putativos) de la no-constitución anti-española.

Ortega no fue más que un plagiador, copiando sin pudor párrafos enteros de otros pensadores, sobre todo alemanies. Por ejemplo, "yo soy yo y mi circunstancia" es un descarado plagio de Stirner.

No pierdo más mi tiempo contigo.

Saludos.

[muyuu]

Ya los he leído. Aunque para entender la democracia, hay varios autores bastante más importantes que esos.

Lee a Locke, a Hobbes, a Pareto, a Popper, a Franklin y por el Flying Spaghetti Monster, lee a John Stuart Mill. Para entender mejor el caso español, lee a Ortega y Gasset. Para complementar a Marx, Gramsci.

Las palabras me temo que son una construcción social, y no porque yo así lo crea. Para entender esto mejor lee a Kant.

Salu2

Tremendo. Lo de Ortega y Gasset me llega al alma, aunque no debería sorprenderme porque todo el régimen del 78, incluida la balcanización de España (café para todos), se hizo por influencia de Ortega, que era el único "intelectual" que conocían los padres (putativos) de la no-constitución anti-española.

Ortega no fue más que un plagiador, copiando sin pudor párrafos enteros de otros pensadores, sobre todo alemanies. Por ejemplo, "yo soy yo y mi circunstancia" es un descarado plagio de Stirner.

No pierdo más mi tiempo contigo.

Saludos.

Leerlo no significa que tengas que estar de acuerdo con todo lo que diga.

Te recomiendo en concreto http://es.wikipedia.org/wiki/La_rebelión_de_las_masas por su valor historicista.

Montesquieu a quien antes has nombrado, sin duda un autor fundamental, también decía cosas del estilo de Schopenhauer (otro gran autor) respecto a los climas y las etnias, dando a entender que las gentes de climas cálidos son esencialmente inferiores por mera evolución social. Montesquieu situaba la perfección, casualmente en los climas similares al de Francia. Schopenhauer, casualmente también, era de la opinión que las zonas frías producían humanos superiores, capaces de hacer frente a estas vicisitudes. Incluso extrapolaba que la tez más clara indicaba superioridad intelectual.

Pues a pesar de estas opiniones anacrónicas, sin duda dos autores fundamentales.

No pierdo más tiempo con hustec.

Saludos.

[Маркс]

Ortega no fue más que un plagiador, copiando sin pudor párrafos enteros de otros pensadores, sobre todo alemanies. Por ejemplo, "yo soy yo y mi circunstancia" es un descarado plagio de Stirner.


Saludos.

Sin entrar en vuestro particular debate, Ortega fue un pensador de lo más mediocre.

[muyuu]

Sin entrar en vuestro particular debate, Ortega fue un pensador de lo más mediocre.

Es un pensador cuya obra hoy suena a evidente, pero no lo era tanto en su tiempo. Internacionalmente se le da cierta importancia. Hoy en día se considera fundamental el debate "hipótesis de Ortega" vs "hipótesis de Newton" en filosofía científica.

De todas formas, expone bien las ideas que ganaron fuerza en su época.

Mucha de la obra de Montesquieu, por ejemplo, repite ideas de Locke. De hecho el concepto de "separación de poderes" que tan bien expuso y que normalmente se atribuye a Montesquieu, ya lo acuñó Locke y lo expuso básicamente tal cual en "Two Treatises" varias décadas antes. Quizá por la importancia de la Revolución Francesa, quizá por el estilo literario de Montesquieu, la "separación de poderes" se atribuye a él por encima de Locke (que queda como "padre del liberalismo").

El contexto histórico español, para bien o para mal, sin Ortega no se entiende. También Rousseau dijo cosas que en mi opinión hoy podrían ser consideradas sandeces, pero su importancia es innegable. Incluso Marx, cuya teoría me parece ampliamente superada y obsoleta en puntos fundamentales, me parece fundamental. Hay que leerlo, aunque sea aburrido el cabrón

Salu2

[Маркс]

Sin entrar en vuestro particular debate, Ortega fue un pensador de lo más mediocre.

Es un pensador cuya obra hoy suena a evidente, pero no lo era tanto en su tiempo. Internacionalmente se le da cierta importancia. Hoy en día se considera fundamental el debate "hipótesis de Ortega" vs "hipótesis de Newton" en filosofía científica.

De todas formas, expone bien las ideas que ganaron fuerza en su época.

Mucha de la obra de Montesquieu, por ejemplo, repite ideas de Locke. De hecho el concepto de "separación de poderes" que tan bien expuso y que normalmente se atribuye a Montesquieu, ya lo acuñó Locke y lo expuso básicamente tal cual en "Two Treatises" varias décadas antes. Quizá por la importancia de la Revolución Francesa, quizá por el estilo literario de Montesquieu, la "separación de poderes" se atribuye a él por encima de Locke (que queda como "padre del liberalismo").

El contexto histórico español, para bien o para mal, sin Ortega no se entiende. También Rousseau dijo cosas que en mi opinión hoy podrían ser consideradas sandeces, pero su importancia es innegable. Incluso Marx, cuya teoría me parece ampliamente superada y obsoleta en puntos fundamentales, me parece fundamental. Hay que leerlo, aunque sea aburrido el cabrón

Salu2

Te lo acepto, muyuu, pero estarás conmigo en que Ortega visto desde la esfera filosófica internacional al lado de Locke, Rousseau y ya no digo Marx (por mencionar pensadores por ti citados) no deja de ser un segunda división.

A ver, que no quiero entrar en el debate y tengo una opinión muy formada sobre Ortega, pero lo que es evidente es que desde los círculos académicos cuanto menos no es un pensador relevante. Nada más que eso.
Eso no significa que a ti te pueda gustar o a mí no o que al vecino le fascine, por supuesto.

[johnnyburbuja]

Es un pensador cuya obra hoy suena a evidente, pero no lo era tanto en su tiempo. Internacionalmente se le da cierta importancia. Hoy en día se considera fundamental el debate "hipótesis de Ortega" vs "hipótesis de Newton" en filosofía científica.

De todas formas, expone bien las ideas que ganaron fuerza en su época.

Mucha de la obra de Montesquieu, por ejemplo, repite ideas de Locke. De hecho el concepto de "separación de poderes" que tan bien expuso y que normalmente se atribuye a Montesquieu, ya lo acuñó Locke y lo expuso básicamente tal cual en "Two Treatises" varias décadas antes. Quizá por la importancia de la Revolución Francesa, quizá por el estilo literario de Montesquieu, la "separación de poderes" se atribuye a él por encima de Locke (que queda como "padre del liberalismo").

El contexto histórico español, para bien o para mal, sin Ortega no se entiende. También Rousseau dijo cosas que en mi opinión hoy podrían ser consideradas sandeces, pero su importancia es innegable. Incluso Marx, cuya teoría me parece ampliamente superada y obsoleta en puntos fundamentales, me parece fundamental. Hay que leerlo, aunque sea aburrido el cabrón

Salu2

Gracias por demostrar lo poco que sabes de Ortega y de lo demás.

A Ortega, fuera de nuestras fronteras, ya se le puso en su sitio cuando tras la WWII, en Les Rencontres Internationales de Ginebra de 1947, ante la flor y nata del mundo intelectual europeo, afirmó haber explicado a Heisenberg el significado del principio de indeterminación y haber sugerido a Einstein la formulación del la relatividad general como superación de la especial. Ni que decir tiene que le trataron literalmente de loco.

Locke planteó una versión primitiva de la separación de poderes, hasta el punto de que hablaba de un cuarto poder, el poder diplomático (sin comentarios).

Y lo que dices de Marx, imperdonable. Lo que se cree saber hoy de Marx no es más que el marxismo-leninismo o marxismo-estalinismo (como dijo el propio Marx: "yo no soy marxista"). Numerosas obras de Marx se están publicando por primera vez en los últimos años. Existen miles de páginas manuscritas que aún no han sido publicadas en ningún idioma, es decir el verdadero Marx está por descubrir y tú ya le estás enterrando.

Pero qué más da, teniendo a intelectuales como Ortega y a lectores como tú, ¿para qué necesitamos a Marx?

Saludos.

[muyuu]

Te lo acepto, muyuu, pero estarás conmigo en que Ortega visto desde la esfera filosófica internacional al lado de Locke, Rousseau y ya no digo Marx (por mencionar pensadores por ti citados) no deja de ser un segunda división.

A ver, que no quiero entrar en el debate y tengo una opinión muy formada sobre Ortega, pero lo que es evidente es que desde los círculos académicos cuanto menos no es un pensador relevante. Nada más que eso.
Eso no significa que a ti te pueda gustar o a mí no o que al vecino le fascine, por supuesto.

Tiene internacionalmente más o menos la relevancia que tienen algunos de mis autores favoritos, como Von Mises (aunque Von Mises tiene un cierto resurgir actualmente) o Nicolás de Condorcet. Por poner un par de ejemplos.

A mí Ortega no me gusta demasiado pero tiene obras de mucha importancia para España.

Hay un autor contemporáneo que es un auténtico apestado y que no tiene educación formal superior, que me gusta mucho y creo que tiene mucha visión. Al final, el renombre tampoco lo es todo. Muchos autores de renombre me parecen bastante malos, la verdad. Creo que hay que tener la mente abierta. El Mein Kampf también es importante históricamente, por ejemplo, se dicen más sandeces en foroburbu cualquier día laborable

[burbunova]

Ortega no fue más que un plagiador, copiando sin pudor párrafos enteros de otros pensadores, sobre todo alemanies. Por ejemplo, "yo soy yo y mi circunstancia" es un descarado plagio de Stirner.


Saludos.

Sin entrar en vuestro particular debate, Ortega fue un pensador de lo más mediocre.

Si Ortega y Gasset está en los planes de estudio de la asignatura de Filosofía es por la sencilla razón de que es el único filósofo español mínimamente presentable; o dicho en román paladino, por orgullo patrio.

Eso fue lo que nos dijo el en su día el profesor de Filosofía antes de introducirnos en el pensamiento de este señor, cosa que hizo con una tremenda desgana.

Y es que sí, incluso a un profano que se introduce en la Filosofía por primera vez le chirría que le impartan a Ortega y Gasset al lado de Spinoza, Kant o Nietzsche; algo así como un Seat Toledo al lado de un Ferrari, un Porsche o un Bentley.

[muyuu]

¿No quedamos en que no ibas a perder más tiempo conmigo?

Gracias por demostrar lo poco que sabes de Ortega y de lo demás.

A Ortega, fuera de nuestras fronteras, ya se le puso en su sitio cuando tras la WWII, en Les Rencontres Internationales de Ginebra de 1947, ante la flor y nata del mundo intelectual europeo, afirmó haber explicado a Heisenberg el significado del principio de indeterminación y haber sugerido a Einstein la formulación del la relatividad general como superación de la especial. Ni que decir tiene que le trataron literalmente de loco.

Es muy sencillo comprobar que Ortega y Gasset sí tiene cierto renombre internacional, te vas a Scopus, o a Web of Science, o a CiteSeerX, o simplemente a Google Scholar, y sales de dudas.

Si no tienes acceso a algo de eso o a lo mejor eres más de Wikipedia, puedes buscar ahí. Por lo pronto acabo de verlo listado aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_liberal_theorists con Hobbes, Voltaire, Montesquieu, Hayek, etc etc.

Locke planteó una versión primitiva de la separación de poderes, hasta el punto de que hablaba de un cuarto poder, el poder diplomático (sin comentarios).

A lo mejor Locke también te parece un mindundi. 

Hoy en día tenemos otros poderes distintos, es algo que va siempre en revisión aunque algunos vivan enternamente en el siglo XX.

Sin duda la prensa. Y ahora, de forma creciente, internet/medios de comunicación rápidos descentralizados. Es un cambio radical de la interacción social.

Y lo que dices de Marx, imperdonable. Lo que se cree saber hoy de Marx no es más que el marxismo-leninismo o marxismo-estalinismo (como dijo el propio Marx: "yo no soy marxista"). Numerosas obras de Marx se están publicando por primera vez en los últimos años. Existen miles de páginas manuscritas que aún no han sido publicadas en ningún idioma, es decir el verdadero Marx está por descubrir y tú ya le estás enterrando.

El Manifiesto Comunista, El capital, sus obras fundamentales. Su teoría de la utilidad la conozco bien, y es bastante primitiva respecto a algunos de sus contemporáneos. Como economista, era mediocre o tal vez solamente lo parece porque Walras y Pareto hicieron su teoría obsoleta en tiempo récord. Y claro está, todo eso también está hoy en día mucho más avanzado. Como analista político, era muy bueno, aunque EMO bastante aburrido, tal vez porque mucho de ello ahora pertenece al ideario colectivo.

Maquiavelo era un fuera de serie, y también puede resultar bastante aburrido por el mismo motivo. Lo lees hoy, y te está diciendo cosas que cualquiera debería saber con las herramientas que tenemos hoy en día.

Y si sale algo mejor de Marx en el futuro, pues lo leeré a ver qué tal. Lo que no haya salido, no lo puedo juzgar.

Hacer una crítica de Marx en un párrafo nunca va a quedar con un mínimo de justicia.

Pero qué más da, teniendo a intelectuales como Ortega y a lectores como tú, ¿para qué necesitamos a Marx?

Saludos.

El que descarta a gente eres tú, no yo. Yo respecto a Marx siempre recomiendo que hay que leerlo, por si no te habías dado cuenta todavía.

Eso es como cuando dices que me he inventado algo de Stuart Mill. ¿Qué concretamente? Tengo mucha curiosidad por saber qué me he inventado sobre el bueno de Stuart.

Salu2

[muyuu]

Si Ortega y Gasset está en los planes de estudio de la asignatura de Filosofía es por la sencilla razón de que es el único filósofo español mínimamente presentable; o dicho en román paladino, por orgullo patrio.

Eso fue lo que nos dijo el en su día el profesor de Filosofía antes de introducirnos en el pensamiento de este señor, cosa que hizo con una tremenda desgana.

Y es que sí, incluso a un profano que se introduce en la Filosofía por primera vez le chirría que le impartan a Ortega y Gasset al lado de Spinoza, Kant o Nietzsche; algo así como un Seat Toledo al lado de un Ferrari, un Porsche o un Bentley.

Por orgullo patrio y por importancia histórica. Es el filósofo de los liberales españoles del siglo XX. Para bien o para mal.

[johnnyburbuja]

Salu2

¿Realmente no te cansas de hacer el ridículo, eh? Impresionante lo tuyo. La teoría de la utilidad de Marx, ¿primitiva? Lo que pasa es que no entiendes a Marx. Y el resto de sandeces que dices... buff qué barbaridad.

Saludos.

[muyuu]

Salu2

¿Realmente no te cansas de hacer el ridículo, eh? Impresionante lo tuyo. La teoría de la utilidad de Marx, ¿primitiva? Lo que pasa es que no entiendes a Marx. Y el resto de sandeces que dices... buff qué barbaridad.

Saludos.

¿Trevijano eres tú? 

Todo lo que sea estar en desacuerdo: sandeces 

Cuando quieras hablamos de la teoría de la utilidad de Marx y con hechos y formulitas, pero en otro hilo, que ya hemos ensuciado este bastante.

Salu2