El Hilo del Clima y el Cambio Climático

[traspotin]

...
La ley de gravitación universal data de finales del siglo XVII... Va vieja, ya no tiene validez. 

Ahora que lo pienso, ya sé dónde están esas manzanas que había guardado en el frutero y que no encontraba: ¡en el techo de la cocina! 

De hecho hace un siglo que no la tiene. Se utiliza por su sencillez pero ya fue superada hace más de un siglo y que coincidencia, fue en esa época donde empezó a demostrarse la importancia del co2...que es desde donde tiene que repasar.

[Starkiller]

Currobena:

Empezando por lo básico, y dando un poco la réplica a lo que dice traspotin, hay varios tipos de datos que son relevantes a este tema:

1. Los satelitales: El problema es que datos satelitales fiables hay desde hace tres o cuatro décadas, no más. Y para este tema, intentar determinar si hay un cambio climático anormal dentro de los ciclos que se sabe que existen (Pero no se conocen con precisión) es, en orden de magnitud, como intentar determinar el radio de la tierra disponiendo solo de una regla standler, en una noche sin estrellas.

2. Las series de datos "históricas": Se remontan a 1890 en España, en unos pocos casos, y nunca antes de 1800 en el resto, por lo que comparten, parcialmente, el problema de las mediciones de satélite: series demasiado cortas. Pero en realidad se considera que todo dato previo a 1950 (USA) o 1965 (España) tiene un error tan grande que no vale para muchos fines. Acerca de lo que dice traspotin sobre la banquisa, no se tienen "datos", se tienen indicadores y mediciones, normalmente del tipo "Este año el hielo ha llegado a su máximo alcanzando el cabo de Cuchupico a xxºN y ZZºE, con un grosor de 50cms... cosa que lo hacía a ojímetro el tío de la vara.
Que, ojo, no digo que sean mediciones inválidas, porque no lo son. Lo que digo es que su Error es grande, muy grande, y no puedes usarla como input para decir que desde 1900 la banquisa ha decrecido un 10%, porque seguramente el error de la medición del tio de la vara sea superior al 10%; aparte de que no medía los mismos datos (no grosor medio, etc...). Igual que tampoco puedes comparar datos de precisión de un satélite con datos del tío de la vara con una finalidad de navegación.


3. Los datos históricos: Por haber, hay series históricas, inferidas o directas, de siglos de antiguedad. Pero dado que las mediciones a saber como se hacían, y con que instrumentos, su validez es muy escasa. Y luego esta la ironía de que se toma y se deja lo que quiere. Nostrasladamus ha puesto el vídeo de un fulano que a golpe de arrepentíos dice que vamos a hervirnos en nuestros porpios mares si esto sube dos décimas de grado más; pero los datos históricos dicen que en el óptimo climático medieval la temperatura media subió grado y medio sobre la actual, y no pasó nada. Y luego en la pequeña edad de hielo, bajó hasta un grado respecto a al actual, y tampoco pasó nada.

Teniendo esos referentes históricos recientes, que son reales, estan documentados, y nadie niega, es complicado preocuparse por un "póngame aquí una decimilla de grado"; o, al menos, la carga de la prueba recae en el que afirma que, a diferencia de lo que pasó hace unos pocos siglos, esta vez la décima de grado si que es malísima. y, oiga, esto es algo a lo que nunca obtengo respuesta.

4. Los datos paleoclimáticos: Que pueden llegar a ser muy precisos; el problema es la frecuencia. Puedes saber el CO2 o la insolación, o incluso las precipitaciones o temperatura que hacía hace 10.000 años, hace 20.000 y hace 30.000... el problema es que muchos de los ciclos son muy inferiores, por lo que, al tener baja frecuencia, tiene baja resolución, obviamente.

Aquí encaja el tema de los glaciares. y, la verdad, es algo que me hace gracia. Los glaciares crecen y encogen, como han hecho siempre. Hasta las Rozas llegaba el glaciar de Peñalara, hace tan poco como 80K años. Toda la zona es una morrena glaciar.  Galicia esta llena, y el lago de sanabria es un lago glaciar.

El problema es que datos de los glaciares fiables tenemos ahora. No tenemos forma exacta de saber año a año como decreció en la edad media, ni cuanto creció en la pequeña edad de hielo. Tenemos muestras de hasta donde llegaba en tal momento, pero normalmente, con una resolución de un millar de años, mínimo.

En esa resolución, sabemos que los glaciares llevan casi 30K años menguando, como es normal, desde el final de la última edad (menor) de hielo. Lo que no sabemos, porque los datos paleoclimáticos no tienen suficiente resolución, es como crecen y menguan en periodos de, pongamos, diez años. Si lo tuviéramos, a lo mejor veríamos que es normal; o todo lo contrario.

En resumen, el problema es que los datos precisos, los tenemos desde ayer. Y los datos históricos, o no son precisos, o carecen de resolución. Y, te pongas como te pongas, con esos mimbres, poco puedes hacer, en un sentido o en otro.

Por eso cada vez que oigo que un modelo precide que en 2085 cuando nos bañemos en Samil se nos van a cocer las pelotas, me pregunto de donde salen los datos. Tiene que ser magia, porque los datos necesarios para entender un sistema, modelarlo, y alimentar el modelo, no estan en ningún sitio. Y tu no puedes validar un modelo sin alimentarlo con datos antiguos y comprobar si sus predicciones coinciden con lo que realmente pasó. el mero concepto es ridículo; pero al parecer, en metereología, a diferencia de cualquier otra ciencia, eso es totalmente aceptable y válido, lo cual, lo siento, me parece completamente absurdo, y deja esa "ciencia" a la altura de la astrología.

[Starkiller]

Lo dicho, argumentario. A estas alturas y con los rayos cósmicos...el bueno de Svensmark hizo un buen trabajo...desinformando. Por qué dice que ni los mejores científicos no pueden ni imaginarlo? Sí ya lo han hecho y no hay correlación entre GCR y temperatura por mucho publireportaje que nos quiera presentar. Está fuera de toda duda científica que el co₂ atrape radiación infrarroja así como que haya un aumento del mismo en la atmósfera, está fuera de toda duda científica que éste co₂ no provenga de combustibles fósiles en una gran parte, está fuera de toda duda científica que, debido a lo anterior no haya calentamiento global, lo único que está en duda es si serán 2 ó 7ºC los que suban en un tiempo determinado. 2ºC es el objetivo político que nos quieren colar y ya es una tragedia...porque es político y no técnico. Cualquier explicación que quiera inventarse, porque es lo que hace, debe explicar tan bien y también los demás cambios que se están produciendo debido al co₂, acidez, calentamiento y aumento de la troposfera, enfriamiento de la estratosfera, disminución de O₂ y aumento más rápido de tª durante la noche que el día.

Hacen eso los GCR? ni en sus mejores sueños.

Hay correlación entre manchas solares y temperatura. Demostrada en varios mínimos y Máximos Históricos (El de Munder, por ejemplo, y otros muchos).

También se ha demostrado que la climatología de Marte esta influidísima por las manchas solares.

Directamente extraigo de la wiki:

La variación solar más conocida es la de los ciclos de las manchas solares, de 11 años de duración. Se sabe que existe un máximo del brillo cuando el número de manchas es máximo y un mínimo cuando casi no hay. Esa variación de intensidad, sin embargo, es de tan solo un 0,1% (1365,5 - 1367,0 W/m2) por lo que sus efectos son casi insignificantes. Por otro lado el periodo de esas variaciones es tan corto que los factores moderadores terrestres, como los océanos o las nubes, impedirían que hicieran un efecto sensible por simple inercia térmica.

Existen otros ciclos de mayor duración y, por ello, de mayor influencia en el clima. Se trata sobre todo del ciclo de Gleissberg, con un período de 72 a 83 años, causante del famoso Mínimo de Maunder que, según parece, originó la pequeña edad de hielo. La variación de intensidad de estos ciclos es, más o menos, del mismo orden que el de los ciclos de 11 años pero con la diferencia de que se produce en un periodo más dilatado de tiempo suficiente como para ocasionar algunos cambios climáticos apreciables.

Se han hecho varios estudios teniendo en consideración el número de manchas solares (de las cuales se tienen registros de varios siglos atrás) usando estos datos como patrón de la irradiancia solar (de la cual solo se tienen datos precisos de hace unas pocas décadas).

11.000 años de manchas solares. No tiene resolución para ver los ciclos de 11 años, ni los de 80, pero se ven los más largos claramente, y se intuye en la tendencia general, que debe de haber ciclos mucho más largos (Probablemente correlacionados con las edades de hielo, menores y mayores).

Y, hombre, no es irrazonable pensar que variaciones en la única fuente exógena de energía que tiene la tierra, tengan algo que ver con las temperaturas.

Si solo tienes en cuenta que entre el mínimo de Maunder, y el máximo que hubo en la edad media, hay dos grados y medio de diferencia en la temperatura media, entonces tienes que dar argumentos mucho mejores de los que da el IPCC para afirmar que el aumento de unas decimillas es de origen humano. Lo siento, pero careceis de información para saber si es humano o natural, porque si no comprendeis los cambios naturales, no podeis discriminar la influencia humana, salvo con modelos no probados y teorías no falsables basadas en datos con un muestreo insuficiente.

[NosTrasladamus]

El retroceso de un cierto número de glaciares lo único que demuestra es que esos glaciares han retrocedido.

NO es "un cierto número de glaciares", y lo sabes. Nos estamos cargando TODOS los glaciares. Y además el Ártico y Groenlandia. Y la Antártida.

https://www.google.es/search?q=glacier+retreat+comparison+photos&client=firefox-a&hs=Pct&rls=org.mozilla:es-ES:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=OHBXU_jkB5Py7Abb5YG4DQ&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1280&bih=874

http://www.weather.com/news/science/environment/stunning-photos-glaciers-retreating-alaska-20130717

http://cnnespanol.cnn.com/2014/04/22/un-iceberg-de-660-kilometros-se-desprende-de-la-antartida/

El peor siniestro aéreo que ha habido en la historia - Los Rodeos (isla de Tenerife), con 583 muertos - no demuestra que el transporte aéreo sea inseguro; al contrario, las estadísticas afirman que el avión es el medio de transporte más seguro de todos.

Pasear por un glaciar en retroceso o entre los restos humeantes de dos aviones que han colisionado en un aeropuerto por sí mismos no demuestran nada.

No: Lo que tu nos estás diciendo -y que conste que el simil de mierda (voy a tratar de no bajar a tu nivel de provocación, dejémoslo en "desafortunado") con los accidentes aéreos es tuyo, no mío- vendría a ser que a pesar de que todos vemos que todos los aviones se estrellan (todos los glaciares y grandes masas de hielo y nieves perpetuas están desapareciendo), volar sigue siendo de lo más seguro, que aqui no pasa nada y que si, que bueno, que algún que otro avión se estrella (mentira: son todos) pero eso no quiere decir nada y no hay pruebas. Lo que yo te estoy diciendo es que vayas allí y veas con tus propios ojos los accidentes (el deshielo) para que te des cuenta de lo grave que es lo que está sucediendo y de lo frívolo de tu postura (frívolo, porque si soy mal pensado directamente podría calificarse de indolente, irresponsable, malintencionada ó cínica, pero ya digo que estoy tratando de no bajar a tu nivel).

En cualquier caso, vuelvo a una pregunta fundamental -¿no queríais debatir?- pongamos que todos los científicos están equivocados y también lo estamos los que "nos creemos" el problema del que alertan, aún así ¿qué habríamos perdido adoptando sistemas energéticos y productivos más limpios y reduciendo el consumo de recursos a niveles aceptables?¿y todo lo que mejoraríamos en salud, desarrollo de nuevas tecnologías, conservación del entorno?¿de verdad os merece la pena el riesgo que corremos si no lo hacemos? Tanto si el calentamiento global causado por el hombre es cierto como si no, tomar medidas en la dirección que he indicado es positivo, mientras que no hacer nada, en el mejor de los casos para vosotros (el escenario que planteais en que el calentamiento global causado por el hombre es falso) no mejora en nada la situación y en el peor de los casos (si estais equivocados) empeora y acelera la catástrofe.

[Currobena]

Gracias a todos por la información aportada en los últimos post. Por favor, evitad las indirectas de algunos de ellos porque el tema es muy interesante y no sería bueno que el hilo se estropease.

Tengo un par de dudas/comentarios en relación a lo último escrito por Starkiller y Nostrasladamus:

• Starkiller, si te entendido bien, el resumen de tu post es que sí hay cambio climático y siempre lo ha habido y que, con los datos disponibles, es imposible saber con precisión si es de origen humano o no. ¿Es así? Si es así, mi pregunta es, ¿hay alguna manera de intentar saberlo que no implique esperar unos cuantos miles de años para ver lo que pasa? Porque de otra manera la discusión es irresoluble y nos exponemos a un riesgo enorme en el caso de que los que apoyan la tesis de cambio antropogénico lleven razón.

• Nostrasladamus, estoy de acuerdo contigo en la necesidad de cambiar el modelo energético de nuestra sociedad, pero creo que ese es un tema distinto. A mí si me importa saber si el cambio climático es de verdad de origen humano o no, y forzar una respuesta científica en pro de intereses sociales a largo plazo no me parece la opción correcta. Una cosa es un proceso de conocimiento científico y otra cosa un debate de índole socio-económica y, si quieres, moral.

• Nostrasladamus, lo que quiero decir es que lo correcto es plantear el cambio energético independientemente del origen del cambio climático, puesto que un nuevo modelo energético más ecológico y respetuoso con el entorno es deseable independientemente de la solución científica del segundo tema. En realidad, es similar al tópico de la austeridad: la austeridad es deseable, NO implica pobreza, sino tomar lo que se necesita en cada momento y nada más. Eso es respetar el medio ambiente.

• Otra cosa es el uso político que se le está dando a la austeridad, que ya he comentado en el hilo del rescate. No creo que sea éticamente correcto utilizar el cambio climático como palanca de cambio político para que la población haga cosas que le conviene hacer en el largo plazo, porque eso sería antidemocrático y más cercano al despotismo ilustrado de "todo para el pueblo, pero sin el pueblo" que trata a los votantes como a niños pequeños. Por esa lógica, llegas a la conclusión de que no puede haber democracia, porque hay que engañar a los votantes para que hagan las cosas por su propio bien, y esa es una posibilidad que emocionalmente me cuesta aceptar. Así que creo que igual sería mejor dejar este hilo para debatir la parte científica del cambio climático y abrir otro en The Big Picture para tratar la implantación de un nuevo modelo energético.

De nuevo gracias a los que participáis en este hilo. Me resulta muy interesante. 

[Starkiller]

Nostrasladamus:

¿Tienes datos históricos, de ciclo medianamente largo, que indique cual es el crecimiento de los glaciares con una resolución de tres o cuatro décadas?

No. No los tienes. Se que no los tienes, porque no existen.

Entonces, careciendo de esos datos ¿Como puedes atreverte a afirmar que ese decrecimiento es obra del hombre? ¿como sabes que no es natural? En el orden geológico, los glaciares son de lo mas efímero que hay; precisamente el descubrimiento de que los glaciares daban lugar a enormes cambios en el terreno, de forma muy repentina, fue prácticamente el nacimiento de la geología moderna, en el XVII.  Insisto en lo comentado antes: Hace apenas 20K años (Es decir, antes de ayer, ya había hombres pululando por aquí) el glacial de peñalara llegaba hasta las Rozas.  ¿Y ese es tu argumento?

Lo que me estas diciendo es que como durante la última hora el oro ha bajado un 5%, el oro se esta hundiendo definitivamente. Y lo dices porque no tienes las series del precio del oro anteriores, y por lo tanto no sabes que ese movimiento del oro es totalmente normal bajo ciertas circunstancias.

Mas cosas interesantes:

La Oscilación de Allerød es una oscilación climática (el clima se volvió templado) dentro de la tercera Glaciación wurmiense (Würm III), en el Paleolítico Superior, que se extendió aproximadamente del 12.000 al 10.000 a. C. Principales cambios climáticos durante los últimos miles de años: Período Bolling-Allerod : 14,500-12,900 years ago Younger Dryas: 12,900-11,600 years ago Óptimo climático medieval: aproximadamente 800-900 Pequeña edad de Hielo: aproximadamente 1300-1900 Calentamiento actual: desde 1861 El interestadial Bolling-Allerod se desarrolló al finalizar el último período glacial, entre 14,700 y 12,700 años AP. Comienza con el final del Oldest Dryas y termina abruptamente con el Younger Dryaas En algunas localidades se ha detectado un período frio en la mitad del Bolling-Allerod por lo cual el período es dividido en: Oscilación Bolling: ≈ 14.500 años AP Oscilación Allerod: ≈ 1 3.000 años AP

Luego del calentamiento del Bölling-Allerod, el clima europeo sufrió un nuevo enfriamiento significativo, el Younger Dryas. La palabra Dryas se deriva de la Dryas Octopelata, planta de pálidas flores amarillas, típica de la tundra. Desaparecieron los árboles y fueron subsutituidos por una vegetación muy pobre. Numerosos estudios polínicos, sedimentarios indican temperaturas muy frias durante el invierno

Y ahora, ¿Que relevancia tiene, a falta de datos, unas décimas de grado? ¿Como sabemos que esto no es normal, completamente normal?

[NosTrasladamus]

Nostrasladamus:

¿Tienes datos históricos, de ciclo medianamente largo, que indique cual es el crecimiento de los glaciares con una resolución de tres o cuatro décadas?

No.

http://nsidc.org/data/

No los tienes.

http://www.geo.uzh.ch/microsite/wgms/

Se que no los tienes,

https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php

porque no existen.

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

https://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_of_glaciers_since_1850#References

Edito: Creo que no he entendido qué estás preguntando exactamente ó a dónde quieres llegar. Supongo que estabas tratando de lograr algún tipo de ironía o intentando demostrar alguna contradicción con esa pregunta...

Edito+ : Ok, asumiendo tu hipótesis de que no sabemos por qué aumenta la temperatura (en "tan sólo" unas décimas de grado -creo que estas minimizando el problema, pero dejémoslo ahí-) y que los glaciares siempre han estado en retroceso siempre desde el final de la última glaciación (a pesar de que no lo estuvieron entre los años 1950 y 1980 -cierto, tengo que encontrarte esos datos concretos, ahora mismo no tengo tiempo, así que demos por bueno momentaneamente tu argumento-), ¿cómo explicas la acidificación de los oceanos? ¿seguro que no hay ninguna posibilidad de que estos tres fenómenos estén relacionados ó más bien tengan una única causa principal en común?

[Starkiller]

Starkiller, si te entendido bien, el resumen de tu post es que sí hay cambio climático y siempre lo ha habido y que, con los datos disponibles, es imposible saber con precisión si es de origen humano o no. ¿Es así? Si es así, mi pregunta es, ¿hay alguna manera de intentar saberlo que no implique esperar unos cuantos miles de años para ver lo que pasa? Porque de otra manera la discusión es irresoluble y nos exponemos a un riesgo enorme en el caso de que los que apoyan la tesis de cambio antropogénico lleven razón.

Exacto: siempre, siempre ha habido cambio climático. El clima, la composición de la atmósfera, la de los mares... es todo un fenómeno dinámico. Cambiante.

Y, en efecto, carecemos del conocimiento y de los datos para determinar, en ningún sentido, si hay calentamiento antropogénico. Peeero, y esto es lo importante, la carga de la prueba recae en los que intentan demostrar que hay calentamiento, y que es antropogénico, no al revés. Y esta jodido, porque no tenemos los datos o la ciencia para poder demostrarlo; y toda otra demostración, lo siento, pero no es científica: es una simulación con datos cocinados.

Y la carga de la prueba recae en ellos, porque son ellos los que van en contra de todo lo que nos dice el registro paleológico. Expongo:

- Nos dicen que el calentamiento es un riesgo para la tierra y para la vida humana y animal: No obstante, el registro paleológico nos muestra lo contrario. En la tierra ha habido cinco eras glaciales (De cientos de miles de años; las pequeñas variaciones dentro de estas se llaman glaciaciones), donde en sus peores momentos la vida ha quedado restringida a un estrecho cinturón en el ecuador. Wurm, la última, ha sido una glaciación suavísima dentro del actual periodo. Dichas épocas han representado un duro golpe a la vida de infintas especies y a la biodiversidad. No obstante, no se conocen cambios de calor que hayan representado un índice de extinciones grandes; al contrario, las grandes explosiones siempre se han producido en periodos cálidos, fuera de glaciaciones.
Lamentandolo mucho, la historia de la tierra nos dice que el enemigo de la vida es el frio, no el calor. Eje mplos son el periodo en el que la tierra fue una bola de nieve: http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_earth hace 650Ma, o muy anteriormente, la glaciación Huronia, provocada por la reducción del CO2 en la atmósfera al llegar el oxígeno, por la cual la tierra fue una bola de hielo completa durante millones de años: http://en.wikipedia.org/wiki/Huronian_glaciation. Estamos hablando de una temperatura en el ecuador similar a la de la antartida hoy en día. El registro paleoclimático nos dice que los cambios catastróficos de temperatura se dan siempre hacia el frio, nunca hacia el calor.  Luego, su argumento es:

-El CO2. El tema es que lo perjudicial es el CO2. En los registros paleoclimáticos, sabemos que 300ppm es normal en una era interglaciar del cuaternario; y ahora estamos cerca de los 400ppm. Es razonable pensar que la mayor densidad de CO2 se debe al efecto humano. No obstante, en otras eras ha habido concentraciones muchísimo mayores de CO2, sin que las consecuencias en la temperatura hayan sido catastróficas:


El gráfico tiene lo mas antiguo a la derecha. El punto D es el devónico, donde se desarrolla la vida vegetal; que evidentemente reduce el CO2 en la atmósfera. Vemos que los niveles en el Carbonífero(C), un periodo de temperaturas bastante frias, se asemeja al actual, aunque el nivel de ppm sea seguramente el doble. En el triásico y jurásico, el CO2 es seis o siete veces mayor al actual; es cierto que el jurásico fue extraordinariamente cálido, con una temperatura cerca de tres grados mayor a la actual (17º de Media). Otro argumento en contra es la acidez oceánica, que puede ser en sí un motivo apr auna extinción masiva (La de justo antes del triásico fue por esto... ¡¡¡Pero es que el mar acumula más CO2 cuanto mas frio está!!! Lo mejor para evitar la acidez del mar es aumentar su temperatura!!! Normlamente las catástrofes por exceso de CO2 en el mar se han dado por impactos de asteroides o grandes eventos volcánicos; que además de liberar un exceso de carbono, han provocado un enfriamiento que ha permitido que el mar lo absorbiera.

-Nos hablan del nivel del mar. Pero la correlación entre temperatura y nivel del mar no esta totalmente demostrada: es cierto que en el jurásico, son solo 3 grados más, se estima que el nivel del mar estaba en 60 m  sobre el actual. Pero en el Cámbrico, con 7º más (El periodo mas caliente registrado, donde el CO2 era de 4600ppm) el nivel del mar osciló entre 30 y 60m más que ahora.


- El argumento del IPCC se basa en la creencia (en la fé) que este cambio no es normal. Pero la realidad es que durante toooda la historia de la tierra las temperaturas han sido mucho mas altas. Lo normal en la tierra es que no haya casquetes polares. Estos son una excepción que solo se produce en las grandes eras glaciales, como en la que estamos inmersos actualmente... ¡Lo cual es otra cosa que no se publicita! Estamos en una era glacial, la cuaternaria (Viene desde el neoceno, en realidad), que tiene periodos más frios (glaciaciones), y periodos interglaciales. Aquí dejo un gráfico, en azul, las eras glaciales:



Lo que es más, estamos al final de un periodo interglaciar, donde la tendencia es al frío. 

Y ese es el problema. Que la historia de la tierra va en una dirección, y para demostrarnos que el problema esta en la otra, hace falta una ciencia mucho más sólida que la que poseen.

[Starkiller]

Nostrasladamus:

¿Tienes datos históricos, de ciclo medianamente largo, que indique cual es el crecimiento de los glaciares con una resolución de tres o cuatro décadas?

No.

http://nsidc.org/data/

No los tienes.

http://www.geo.uzh.ch/microsite/wgms/

Se que no los tienes,

https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php

porque no existen.

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

https://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_of_glaciers_since_1850#References

Edito: Creo que no he entendido qué estás preguntando exactamente ó a dónde quieres llegar. Supongo que estabas tratando de lograr algún tipo de ironía o intentando demostrar alguna contradicción con esa pregunta...

Edito+ : Ok, asumiendo tu hipótesis de que no sabemos por qué aumenta la temperatura (en "tan sólo" unas décimas de grado -creo que estas minimizando el problema, pero dejémoslo ahí-) y que los glaciares siempre han estado en retroceso siempre desde el final de la última glaciación (a pesar de que no lo estuvieron entre los años 1950 y 1980 -cierto, tengo que encontrarte esos datos concretos, ahora mismo no tengo tiempo, así que demos por bueno momentaneamente tu argumento-), ¿cómo explicas la acidificación de los oceanos? ¿seguro que no hay ninguna posibilidad de que estos tres fenómenos estén relacionados ó más bien tengan una única causa principal en común?

Nostra: En lo que me citas, los datos mas antiguos son de 1945.  Pese a que los glaciares, geológicamente hablando, son efímeros, siguen siendo formaciones que tienen una vida media de 40K años. Lamento mucho decirte que datos sobre sus últimos 60 años de vida no dicen absolutamente nada. Los datos palelógicos que se tienen al respecto, que son los que podrían interesar (Mismamente saber datos anuales del anterior periodo más cálido, allá por el 800), no tienen la resolución necesaria para saber si en periodos de diez años crecían o no.

PS: Acerca de loq ue dice currobena, añadir: yo no creo en lo que dice el IPCC, por los motivos que he argumentado. Eso no quiere decir que no opine que hay que cambiar el modelo industrial que tenemos (sabéis que lo pienso), que no me preocupe enormemente (muchíiiisimo más que el cambio climático) la polución (El CO si es un problema. No el CO2), y  otros temas. Peor francamente, a nivel político, el tema del cambio climático no ha ayudado a mejorar el planeta, sino a joderlo más. El tema de las emisiones no es mas que un mecadillo financiero que distrae de temas realmente importantes como los vertidos tóxicos o radioactivos; y, lamento decíroslo, y joderá a muchos, pero el renacimiento nuclear que se estaba produciendo justo antes de Fukushima, se debía en buena parte a que el tema de las emisiones convertía a las centrales nucleares en económicamente mucho más atractivas. Y esto, es un hecho, y al que le pique, que se rasque.

[Starkiller]

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La ley de gravitación universal data de finales del siglo XVII... Va vieja, ya no tiene validez. 

Ahora que lo pienso, ya sé dónde están esas manzanas que había guardado en el frutero y que no encontraba: ¡en el techo de la cocina! 

De hecho hace un siglo que no la tiene. Se utiliza por su sencillez pero ya fue superada hace más de un siglo y que coincidencia, fue en esa época donde empezó a demostrarse la importancia del co2...que es desde donde tiene que repasar.

No, no superada. Limitada. Es de perfecta aplicación dentro de sus límites, que son considerablemente amplios. Para todo lo demás, la relatividad general.

Pero las conclusiones de las fórmulas de Newton siguen siendo válidas dentro de sus límites; y de hecho, el hombre fue a la luna gracias a ella.

superar una teoría es demostrar que sus conclusiones no son válidas. Para sus límites, las conclusiones de Newton siguen siéndolo. Lo único que sucede es que hay una ley más general que explica lo mismo, con unos límites mucho mayores (Pero también con límites!)

De verdad, me sorprende la falta de rigor científico y lo alegremente que se dicen las cosas. En estos temas debería de ser fundamental, y es preocupante que brille por su ausencia. Cada vez la ciencia se asemeja más a una religión, y se tiene menos respeto por el método científico. Y eso se nota, se nota en todo.

[burbunova]

...
La ley de gravitación universal data de finales del siglo XVII... Va vieja, ya no tiene validez. 

Ahora que lo pienso, ya sé dónde están esas manzanas que había guardado en el frutero y que no encontraba: ¡en el techo de la cocina! 

De hecho hace un siglo que no la tiene. Se utiliza por su sencillez pero ya fue superada hace más de un siglo y que coincidencia, fue en esa época donde empezó a demostrarse la importancia del co2...que es desde donde tiene que repasar.

No, no superada. Limitada. Es de perfecta aplicación dentro de sus límites, que son considerablemente amplios. Para todo lo demás, la relatividad general.

Pero las conclusiones de las fórmulas de Newton siguen siendo válidas dentro de sus límites; y de hecho, el hombre fue a la luna gracias a ella.

superar una teoría es demostrar que sus conclusiones no son válidas. Para sus límites, las conclusiones de Newton siguen siéndolo. Lo único que sucede es que hay una ley más general que explica lo mismo, con unos límites mucho mayores (Pero también con límites!)

De verdad, me sorprende la falta de rigor científico y lo alegremente que se dicen las cosas. En estos temas debería de ser fundamental, y es preocupante que brille por su ausencia. Cada vez la ciencia se asemeja más a una religión, y se tiene menos respeto por el método científico. Y eso se nota, se nota en todo.

La cuestión es creer; muchos, sin saberlo, han substituido las sotanas negras de los curas por las batas blancas de los científicos.

Y así, quien albergue la más mínima duda acerca del cambio climático y ose decirlo, es un hereje. Amén.

[burbunova]

[...]

No: Lo que tu nos estás diciendo -y que conste que el simil de mierda (voy a tratar de no bajar a tu nivel de provocación, dejémoslo en "desafortunado") con los accidentes aéreos es tuyo, no mío- vendría a ser que a pesar de que todos vemos que todos los aviones se estrellan (todos los glaciares y grandes masas de hielo y nieves perpetuas están desapareciendo), volar sigue siendo de lo más seguro, que aqui no pasa nada y que si, que bueno, que algún que otro avión se estrella (mentira: son todos) pero eso no quiere decir nada y no hay pruebas. Lo que yo te estoy diciendo es que vayas allí y veas con tus propios ojos los accidentes (el deshielo) para que te des cuenta de lo grave que es lo que está sucediendo y de lo frívolo de tu postura (frívolo, porque si soy mal pensado directamente podría calificarse de indolente, irresponsable, malintencionada ó cínica, pero ya digo que estoy tratando de no bajar a tu nivel).

En cualquier caso, vuelvo a una pregunta fundamental -¿no queríais debatir?- pongamos que todos los científicos están equivocados y también lo estamos los que "nos creemos" el problema del que alertan, aún así ¿qué habríamos perdido adoptando sistemas energéticos y productivos más limpios y reduciendo el consumo de recursos a niveles aceptables?¿y todo lo que mejoraríamos en salud, desarrollo de nuevas tecnologías, conservación del entorno?¿de verdad os merece la pena el riesgo que corremos si no lo hacemos? Tanto si el calentamiento global causado por el hombre es cierto como si no, tomar medidas en la dirección que he indicado es positivo, mientras que no hacer nada, en el mejor de los casos para vosotros (el escenario que planteais en que el calentamiento global causado por el hombre es falso) no mejora en nada la situación y en el peor de los casos (si estais equivocados) empeora y acelera la catástrofe.

Punto primero: abstente de dejar caer acusaciones indiscriminadas acerca de intereses económicos; esto no es el late night de Friker Jiménez et al. Adopta un tono correcto, y entonces estarás en posición de exigir lo mismo.

Segundo: no hagas suposiciones acerca de lo que piensan otras personas. Una cosa es que desde un punto de vista científico haga objecciones a las teorías que hablan de cambio climático, y otra distinta es mi posición personal acerca de la conveniencia de reducir las emisiones de CO2 y otros gases de efecto invernadero. En este punto, yo discrepo de Starkiller y opino que, en base al principio de precaución, se debería proceder en este sentido de forma mucho más decidida que ahora.

Tercero: deja de lado argumentos emotivos y limítate a la ciencia: cita fuentes de prestigio y, sobre todo, sigue sus métodos.

No soy yo quien provoca. Eres tú quien echa mierda sobre los demás; yo me limito a responder.

[burbunova]

...
La ley de gravitación universal data de finales del siglo XVII... Va vieja, ya no tiene validez. 

Ahora que lo pienso, ya sé dónde están esas manzanas que había guardado en el frutero y que no encontraba: ¡en el techo de la cocina! 

De hecho hace un siglo que no la tiene. Se utiliza por su sencillez pero ya fue superada hace más de un siglo y que coincidencia, fue en esa época donde empezó a demostrarse la importancia del co2...que es desde donde tiene que repasar.

No, no superada. Limitada. Es de perfecta aplicación dentro de sus límites, que son considerablemente amplios. Para todo lo demás, la relatividad general.

Pero las conclusiones de las fórmulas de Newton siguen siendo válidas dentro de sus límites; y de hecho, el hombre fue a la luna gracias a ella.

superar una teoría es demostrar que sus conclusiones no son válidas. Para sus límites, las conclusiones de Newton siguen siéndolo. Lo único que sucede es que hay una ley más general que explica lo mismo, con unos límites mucho mayores (Pero también con límites!)

De verdad, me sorprende la falta de rigor científico y lo alegremente que se dicen las cosas. En estos temas debería de ser fundamental, y es preocupante que brille por su ausencia. Cada vez la ciencia se asemeja más a una religión, y se tiene menos respeto por el método científico. Y eso se nota, se nota en todo.

Traspotín, le avisé de que estaba haciendo el ridículo. 

[Currobena]

Seguid sin alusiones personales, por favor. Se rebaten los argumentos, no al portavoz.

[wanderer]

Yo soy neutral en éste tema, pero si en los medios aparecen titulares tan manifiestamente absurdos chorras como éste, me declaro también abiertamente escéptico del calentamiento global:

CAMPAÑA DE GREENPEACE POR EL CAMBIO CLIMÁTICO
Marbella, San Sebastián o Benidorm podrían desaparecer si el Ártico se derrite 

http://bit.ly/1myzZ5v

Vamos a ver, el hielo del Ártico flota sobre el mar, luego si se derritiera, aún completamente, el efecto que tendría en la elevación del nivel de mar sería nulo^*; otra cosa sería el deshielo de glaciares y el deshielo antártico (que se trata de hielo que reposa sobre tierra firme). Desde luego, con tal tipo de noticias, no hacen más que cubrirse de descrédito.

^*: Y ciertamente, sería una desgracia que así ocurriera, pero no por los motivos alegados.