PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014

[wanderer]

Que no, visi, que no. Estructuras, se desarrollan continuamente (de hecho, la mayor parte de las estructuras matemáticas que se estudian actualmente son creación del S.XX, y se renuevan y generalizan continuamente).

La curva de Koch tiene dimensión topológica 1 (es homeomorfa a S^1 -.la circunferencia unidad.-) y dimensión de Hausdorff >1, lo cual viene a mostrar que dos nociones aparentemente naturales y que intuitivamente deberían coincidir, no siempre lo hacen. En cuanto a las motivaciones para construir nuevas estructuras, fundamentalmente vienen de encontrar marcos más generales para poder formular problemas que aparecen en estructuras de orden más bajo (por ejemplo, las formas modulares para estudiar problemas de teoría clásica de números); también hay generalización por la generalización, aunque normalmente los avances cutting edge del conocimiento matemático no vienen por ahí.

[visillófilas pepitófagas]

Que no, visi, que no. Estructuras, se desarrollan continuamente (de hecho, la mayor parte de las estructuras matemáticas que se estudian actualmente son creación del S.XX, y se renuevan y generalizan continuamente).

La curva de Koch tiene dimensión topológica 1 (es homeomorfa a S^1 -.la circunferencia unidad.-) y dimensión de Hausdorff >1, lo cual viene a mostrar que dos nociones aparentemente naturales y que intuitivamente deberían coincidir, no siempre lo hacen. En cuanto a las motivaciones para construir nuevas estructuras, fundamentalmente vienen de encontrar marcos más generales para poder formular problemas que aparecen en estructuras de orden más bajo (por ejemplo, las formas modulares para estudiar problemas de teoría clásica de números); también hay generalización por la generalización, aunque normalmente los avances cutting edge del conocimiento matemático no vienen por ahí.

(Si quieres nos llevamos la discusión a otro hilo)

A eso me refería, wanderer. Hubo que revisar el concepto de dimensión, manteniendo la dimensión topológica (enteros) y ampliando con la dimensión fractal de Hausdorff (no entera).

Creo sinceramente que estamos hablando de lo mismo, aunque con enfoque diferente.

[Currobena]

Algunos creían que lo mas inapropiado que podíamos enviar a Sochi era el uniforme Olímpico. Son nuestras costumbres.

Nos vendría bien cortarnos de seguir nuestras costumbres por un tiempo...

[wanderer]

Que no, visi, que no. Estructuras, se desarrollan continuamente (de hecho, la mayor parte de las estructuras matemáticas que se estudian actualmente son creación del S.XX, y se renuevan y generalizan continuamente).

La curva de Koch tiene dimensión topológica 1 (es homeomorfa a S^1 -.la circunferencia unidad.-) y dimensión de Hausdorff >1, lo cual viene a mostrar que dos nociones aparentemente naturales y que intuitivamente deberían coincidir, no siempre lo hacen. En cuanto a las motivaciones para construir nuevas estructuras, fundamentalmente vienen de encontrar marcos más generales para poder formular problemas que aparecen en estructuras de orden más bajo (por ejemplo, las formas modulares para estudiar problemas de teoría clásica de números); también hay generalización por la generalización, aunque normalmente los avances cutting edge del conocimiento matemático no vienen por ahí.

(Si quieres nos llevamos la discusión a otro hilo)

A eso me refería, wanderer. Hubo que revisar el concepto de dimensión, manteniendo la dimensión topológica (enteros) y ampliando con la dimensión fractal de Hausdorff (no entera).

Creo sinceramente que estamos hablando de lo mismo, aunque con enfoque diferente.

Aunque no lo parezca, yo no soy platónico (aunque si que creo en un cierto platonismo axiológico, que no ontológico).

Y sí, estas discusiones son para llevárselas a otro hilo... 

[Archimandrita]

Ahora bien, dicho esto, sépase que la Mayoría Natural mira para otro lado, dado su Pacto Fáustico. Pero que conste que NUNCA SALDREMOS DE ESTA SIN UNA POLÍTICA DE RENTAS INTEGRAL QUE PONGA LO BUENO QUE HEMOS SIDO CON LOS INMUEBLES AL SERVICIO DE LA TRANSICIÓN ESTRUCTURAL.

Maestro, me pilla usted depre hoy pero yo creo que los dos principales partidos del sistema, no tienen la más mínima intencion de hacer ningún cambio sustancial en lo que se refiere a la economía en general, y  a la política de rentas en particular. No sé como, ni cuando este cambio va a suceder.

Yo creo que el cambio necesario no sucederá jamás. Este país va rumbo hacia el hundimiento total, y los que mandan ya se han apropiado de los pocos salvavidas que existen. Lo que les ocurra al pasaje o a los galeotes del barco, a los capitanes y a los dueños del mismo les importa bien poco.

"Una salus victis nullam sperare salutem."

[The Resident]

Una pregunta poco operativa, pero relativamente importante para mi concepcion "estructural";

Es posible teorizar sobre un CP que no sea I, sino algo tirando a cooperativista, por ejemplo?.

En mi rotunda y poco fundamentada opinión:

NO.

La estructura cooperativista impone un límite al tamaño de la organización, puesto que sus procedimientos de transmisión de información y toma de decisiones no escalan bien. Mondragón es una estructura mixta, con más de empresa con trabajadores y jefes que de cooperativa.

Es decir, la estructura cooperativista pone un límite a la acumulación de capital. Y tal cosa para mí es tan sustancialmente diferente del capitalismo real (cuya característica fundamental es fomentar y premiar la acumulación lo más grande posible) que no puede compartir nombre.

En mi rotunda y poco fundamentada opinión.

[R.G.C.I.M.]

GRacias Resident.

No es que "vea" un CP"C" como solo C.

Del mismo modo que el CPI no pretendia destruir el gran capital.

Quiero decir, que el componente P del sistema, lo es a traves de C.

Pero los procesos macro lo siguen siendo.

Asi tampoco le cuadra?

Yo tengo la idea de que a medio plazo, excepto contados sectores megaintensivos en capital, la mayoria de los sectores de convertiran en mas competitivos a media escala que a escala corporativa.
En ese contexto, me parece plausible una componente PC conviviendo con el Capitalismo Corporativo de toda la vida.

Como lo ve?

Sds.

[The Resident]

Pero el problema de la burbuja no es el sistema escogido.
La burbuja de los tulipanes arrasó con socios capitalistas, trabajadores y cooperativistas por igual.
El problema es y ha sido siempre la finalidad de la inversión

Discrepo, como de costumbre. La gente siempre va a invertir exactamente en lo mismo: en la opción más rentista que se puedan permitir.

Y son precisamente las estructuras y las instituciones, como organizar la producción en forma cooperativista o en forma corporativa, lo que pone a disposición de la gente unas u otras, mayores o menores oportunidades de rentismo.

[The Resident]

Yo tengo la idea de que a medio plazo, excepto contados sectores megaintensivos en capital, la mayoria de los sectores de convertiran en mas competitivos a media escala que a escala corporativa.
En ese contexto, me parece plausible una componente PC conviviendo con el Capitalismo Corporativo de toda la vida.

No estoy muy seguro de entenderlo, pero si la última frase quiere decir que una única economía albergará organizaciones capitalistas con otras no capitalistas (ya lo hace ahora, claro; digamos que en el futuro, en mayor medida), entonces no sólo estoy de acuerdo: es que ese es el proceso de transformación por el que siempre he abogado.

Coger nuestro trocito de economía, autonomizarlo todo lo posible de la economía que no funciona (el crony capitalism con su tumor financiero y su Estado de Bienestar corporativo), y demostrar que puede funcionar. Animar imitaciones.

Sin embargo no creo que conviva pacíficamente con el capitalismo corporativo de toda la vida.

Primero, porque quien tenga el poder tratará de expulsar al competidor del mercado por regulador interpuesto. De hecho, eso lleva ocurriendo desde siempre y es una de las causas de que la empresa sea la forma dominante: los reguladores ponen la zancadilla a autónomos y cooperativoas.

Segundo, porque creo que es el capitalismo de toda la vida lo que se está viniendo abajo. Porque para mí es exactamente lo mismo decir "capitalismo" que "crony capitalism con su tumor financiero y su Estado de Bienestar corporativo". El CPI nunca fue una aberración antisistema, es la fase autodestructiva de un sistema autodestructivo.

[Маркс]

@ Saturno

Te contesto en la medida de lo posible a esto:

(Creo piensas en espacios no euclidianosl?)

Lo del espacio/tiempo matemático (=por 2 puntos pasan más de una recta, etc) lo unico que demuestra es que la matemática no tiene por qué limitarse a intuiciones de tiempo/espacio experimentables, es decir limitarse a los fenomenos tal y como los sintetizamos a través de nuestros sentidos

NI la sintesis del espacio y tiempo que hacemos dejan de ser eso, una intuicion estética de cualquier experiencia sensible

Ni la validez de matematicas no intuitivas respecto de nuestra experiencia sensible implica que el espacion/tiempo de los fenómenos sean analiticos.

Al debate entre Wander y Visi no llego, no es que tan sólo se me haga grande, es que además no entiendo ni papa  .


A lo que vamos, yo no pienso ni dejo de pensar en x términos, intentaba relatar la historia de las ideas en función de la época. Que lo de Matrix viene de muy lejos, no es nuevo, y está muy superado.

El problema de Kant (filósofo del que he aprendido un huevo) fueron sus juicios sintéticos a priori, por ejemplo: La línea recta es el camino más corto entre dos puntos. Bien, es infalible sobre todo siguiendo la influencia de Newton (acción equivale a reacción), y esto, una vez descubierto, sabemos que es así para siempre.
Sin embargo luego llegó Einstein diciendo que el camino más corto entre dos puntos es la curva, y, aunque esto no cambie nada (son realidades diferentes) sí cuestiona el apriorismo como método universal además de que sus juicios no son extensivos sino que responden en realidad al análisis "juicio analítico", para entender esto tienes que retrotraerte a sus categorías.

Por no quedar no ha permanecido siquiera la categoría más importante "juicio condicional", empero su filosofía revolucionó el concepto "conciencia", la relación "sujeto-objeto" y como consecuencia la del "hombre-universo".

Si Kant no perduró (como no perdura ningún pensador) es precisamente por su juicio a priori. ¡Ojo! Y eso sin hablar de su Dialéctica transcendental (problemas metafísicos) donde ocupa la existencia de Dios.

Ahora voy a su gran aportación que es la tesis de la Crítica de la razón pura (juicios que califican las cosas):

La razón no basta para descifrar lo absoluto (noúmeno), por ejemplo: Tú ves un objeto azul cualquiera pero basta ponerte unas gafas amarillas para que cambie, o incluso para un animal que sólo vea en dos dimensiones. Es imposible percibir el noúmeno en sí porque estamos limitados al mundo fenomenológico (que creo es por esta deriva el debate entre Wander y Visi).
Aquí la crítica kantiana es una pura limitación del pensamiento; esto lo veremos a posteriori en Hegel, Feuerbach, Huserl, Marx, etc. El pensamiento humano hasta Kant se consideraba capaz de comprenderlo todo, tras él el pensamiento madura, comprende su limitación y por tanto la filosofía deja de buscar la verdad absoluta (como la existencia de Dios) y se limitará al mundo fenomenológico, o, en su defecto, reemplazará la pregunta "qué es el mundo (o la vida)" por "cómo transformar el mundo" (Marx)* encontrando su expresión más pura en Husserl al que no le interesa en nada el noúmeno sino el fenómeno.

* Para Marx el hombre es objeto, no sujeto. Pero esa es otra historia.

Siento el off topic. Si quieres abrimos hilo.

[Starkiller]

vvpp: Si, pero no. El hecho de que seamos capaces de generar constructos artificiales (matemáticas, física) que permiten representar el mundo, y en esos construstos aparezcan las mismas estructuras una y otra vez (pero falsables, luego, representan una parte de la realidad) ya indica algo. Tampoco nos la cojamos con papel de fumar, porque entonces, nada es verdad. Y nadie esta mas en contra de la inviolabilidad de la ciencia que yo; ya sabeis lo que opino de sus múltiples gilipolleces en muchos campos.

Es que tampoco es así, Starkiller. Las mismas estructuras aparecen una y otra vez porque son las únicas estructuras que hemos desarollado. ¿Cómo no van a salir una y otra vez?

Por otra parte, como ejemplo del antropocentrismo y platonismo: el auge de los fractales tiene lugar hace 30 o 40 años, con los trabajos de Mandelbrot. Pero los fractales ya se habían descubierto y estudiado (sin querer) en el siglo XIX, con las curvas de Koch, los polvos de Cantor, etc. Pero como los humanos piensan que sus estructuras no son suyas, sino que existen platónicamente en algún lugar, desecharon esos hallazgos, !llamándolas "curvas de mal comportamiento"! Como ese conjunto o función no se comporta según mi esquemita mental humano, en lugar de pensar que mi esquema es limitado, lo llamo conjunto o función díscola. Estupendo... Luego (100 años más tarde) se formalizó el asunto, lo que llevó a revolucionar el concepto de dimensión topológica (la dimensión de un fractal no es entera, por anti-intuitivo que parezca; una curva fractal no tiene dimensión 1, sino entre 1 y 2. Por ejemplo, la curva de Koch tiene dimensión 1,26).

Y así una y otra vez a lo largo de la historia.

Los fractales solo los he usado precisamente porque es lo mas facil de entender, para evitar tener que dar otras explicaciones (Y ahora tengo que dar estas xD).

Para mi el mejor ejemplo son las estructuras emergentes en sistemas complejos, que se repiten una y otra vez. Coño, son EL ejemplo.  Sobre todo porque eso ni tan siquiera son constructos matemáticos, sino realidad directamente observable.

[sudden and sharp]

Nuevo mapa de operaciones [...y con tierra quemada.  ]

[R.G.C.I.M.]

Yo tengo la idea de que a medio plazo, excepto contados sectores megaintensivos en capital, la mayoria de los sectores de convertiran en mas competitivos a media escala que a escala corporativa.
En ese contexto, me parece plausible una componente PC conviviendo con el Capitalismo Corporativo de toda la vida.

No estoy muy seguro de entenderlo, pero si la última frase quiere decir que una única economía albergará organizaciones capitalistas con otras no capitalistas (ya lo hace ahora, claro; digamos que en el futuro, en mayor medida), entonces no sólo estoy de acuerdo: es que ese es el proceso de transformación por el que siempre he abogado.

Coger nuestro trocito de economía, autonomizarlo todo lo posible de la economía que no funciona (el crony capitalism con su tumor financiero y su Estado de Bienestar corporativo), y demostrar que puede funcionar. Animar imitaciones.

Sin embargo no creo que conviva pacíficamente con el capitalismo corporativo de toda la vida.

Primero, porque quien tenga el poder tratará de expulsar al competidor del mercado por regulador interpuesto. De hecho, eso lleva ocurriendo desde siempre y es una de las causas de que la empresa sea la forma dominante: los reguladores ponen la zancadilla a autónomos y cooperativoas.

Segundo, porque creo que es el capitalismo de toda la vida lo que se está viniendo abajo. Porque para mí es exactamente lo mismo decir "capitalismo" que "crony capitalism con su tumor financiero y su Estado de Bienestar corporativo". El CPI nunca fue una aberración antisistema, es la fase autodestructiva de un sistema autodestructivo.

Si y no.
Parece que abogamos por el mismo modelo con particularidades, pero con diferente objetivo.

No se si incurro en desconocimiento terminologico, pero yo una cooperativa no la considero una organizacion NO capitalista, y parece que VD si.
Por otra parte, parece que VD considera que una cooperativa solo debe tener como objetivo mantener a sus trabajadores y no acumular beneficios, ergo capital.
Yo considero que si.

Otra cosa es la escala de acumulacion.

Estoy de acuerdo en lo del regulador interpuesto, pero para mi en determinados casos es imperativo poseerlo.
Y en mi vision, son los sectores de mayor corporativizacion los que deben tenerlo. Pero es que necesitar para vivr de unas economias de escala brutales, asi como de inversion, control de materia prima, etc.

No veo como una cooperativa grande puede entrar ahi, ni desregulando (y no hablo de revendedores de caño de datos o cosas asi).

Por otra parte, se puede regualr que las corporaciones deban como las cajas poseedores de acciones de control de empresones industriales, tener una participacion maxima y resto de accionistas "cooperativas corporativizadas".

Es como la terna fachosa (familia municipio,sindicato), pero en lugar de desde un eje demografico, desde uno economico: trabajador-cooperativa-corporacion.

Y todo esto es independiente de sistema impositivo progresivo, Estado Bienestar, democracia participativa y todo eso.

No se, es como si considerara VD el Capitalismo como necesariamente abocado al colapso per se, y como el fin del ser humano, vivir tranquilo y relajado negando su necesidad intrinseca de conquistar horizontes y crear.

Me da la impresion que VDs ven al capitalismo como una estrella consumiendo su hidrogeno cada vez mas y abocada al colapso por culpa de la gravedad (acumulacion);  y yo veo que tras las estrellas que consumen su Hidrogeno, pasan a consumir Helio.

Se que he abierto muchos frentes en esta exposicion, podemos discutirlos si lo desean, pero a grandes rasgos, mi idea es que una mayor organizacion y potencia del rango intermedio empresarial com participacion trabajadora, e implicacion organizadamente de las mismas como accionistas de corporaciones, puede hacer la labor de aumentar el nivel, conocimiento e implicacion de la MN en el sistema, y de paso un mayor control para una consecucion de distribucion de rentas mejorada reforzando y no colapsando el sistema.

Y si, se que es muy teorico y utopico, solo es una presentacion generalista.

Sds.

[Saturio]

Yo tengo la idea de que a medio plazo, excepto contados sectores megaintensivos en capital, la mayoria de los sectores de convertiran en mas competitivos a media escala que a escala corporativa.
En ese contexto, me parece plausible una componente PC conviviendo con el Capitalismo Corporativo de toda la vida.

No estoy muy seguro de entenderlo, pero si la última frase quiere decir que una única economía albergará organizaciones capitalistas con otras no capitalistas (ya lo hace ahora, claro; digamos que en el futuro, en mayor medida), entonces no sólo estoy de acuerdo: es que ese es el proceso de transformación por el que siempre he abogado.

Coger nuestro trocito de economía, autonomizarlo todo lo posible de la economía que no funciona (el crony capitalism con su tumor financiero y su Estado de Bienestar corporativo), y demostrar que puede funcionar. Animar imitaciones.

Sin embargo no creo que conviva pacíficamente con el capitalismo corporativo de toda la vida.

Primero, porque quien tenga el poder tratará de expulsar al competidor del mercado por regulador interpuesto. De hecho, eso lleva ocurriendo desde siempre y es una de las causas de que la empresa sea la forma dominante: los reguladores ponen la zancadilla a autónomos y cooperativoas.

Segundo, porque creo que es el capitalismo de toda la vida lo que se está viniendo abajo. Porque para mí es exactamente lo mismo decir "capitalismo" que "crony capitalism con su tumor financiero y su Estado de Bienestar corporativo". El CPI nunca fue una aberración antisistema, es la fase autodestructiva de un sistema autodestructivo.

Si y no.
Parece que abogamos por el mismo modelo con particularidades, pero con diferente objetivo.

No se si incurro en desconocimiento terminologico, pero yo una cooperativa no la considero una organizacion NO capitalista, y parece que VD si.
Por otra parte, parece que VD considera que una cooperativa solo debe tener como objetivo mantener a sus trabajadores y no acumular beneficios, ergo capital.
Yo considero que si.

Otra cosa es la escala de acumulacion.

Estoy de acuerdo en lo del regulador interpuesto, pero para mi en determinados casos es imperativo poseerlo.
Y en mi vision, son los sectores de mayor corporativizacion los que deben tenerlo. Pero es que necesitar para vivr de unas economias de escala brutales, asi como de inversion, control de materia prima, etc.

No veo como una cooperativa grande puede entrar ahi, ni desregulando (y no hablo de revendedores de caño de datos o cosas asi).

Por otra parte, se puede regualr que las corporaciones deban como las cajas poseedores de acciones de control de empresones industriales, tener una participacion maxima y resto de accionistas "cooperativas corporativizadas".

Es como la terna fachosa (familia municipio,sindicato), pero en lugar de desde un eje demografico, desde uno economico: trabajador-cooperativa-corporacion.

Y todo esto es independiente de sistema impositivo progresivo, Estado Bienestar, democracia participativa y todo eso.

No se, es como si considerara VD el Capitalismo como necesariamente abocado al colapso per se, y como el fin del ser humano, vivir tranquilo y relajado negando su necesidad intrinseca de conquistar horizontes y crear.

Me da la impresion que VDs ven al capitalismo como una estrella consumiendo su hidrogeno cada vez mas y abocada al colapso por culpa de la gravedad (acumulacion);  y yo veo que tras las estrellas que consumen su Hidrogeno, pasan a consumir Helio.

Se que he abierto muchos frentes en esta exposicion, podemos discutirlos si lo desean, pero a grandes rasgos, mi idea es que una mayor organizacion y potencia del rango intermedio empresarial com participacion trabajadora, e implicacion organizadamente de las mismas como accionistas de corporaciones, puede hacer la labor de aumentar el nivel, conocimiento e implicacion de la MN en el sistema, y de paso un mayor control para una consecucion de distribucion de rentas mejorada reforzando y no colapsando el sistema.

Y si, se que es muy teorico y utopico, solo es una presentacion generalista.

Sds.

Temazo el que se llevan entre manos.

No sé por dónde empezar...

[breades]

07 Feb 2014(21:34)

IMPRESIONANTE ARTÍCULO DE JUAN CARLOS BARBA.-

¡Uno de los artículos más esclarecedores de cuantos hemos leído en los últimos meses, señores!:

http://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2014-02-07/preparen-la-estrategia-de-salida_85803/

España camina en línea recta hacia el ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL. Y puede que ni siquiera puedan agotarse los dos años de tregua concedidos por la UE en el proceso de consolidación fiscal.

http://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2014-02-07/preparen-la-estrategia-de-salida_85803/