RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)

[Маркс]

...
Aún es más sorprendente la quita que propuso el mismo FMI a Irlanda (del 75% nada menos) con Strauss-Kahn al frente como Director Gerente y por qué* se decidió finalmente no llevarla acabo (minuto 15 +-). A los días por cierto cayó del puesto.
...

Se refiere a la deuda de los bancos...

A le debe a B, y aparece el FMI y le sugiere a B que acepte una quita del 75%. B les mandó a hacer puñetas.

¿Quién es el FMI para ir perdonando deudas privadas? Lo peor fue lo que hizo el Estado, avalarlas.

De los bancos que se convierten (se convirtieron) en pública. Fue en el 2008 cuando el gobierno irlandés les concedió garantía total a todos los bancos irlandeses en préstamos, depósitos, bonos y otras obligaciones. Dos años más tarde la garantía de apellido Estado acabó arruinando Irlanda.
http://www.vanityfair.com/business/features/2011/03/michael-lewis-ireland-201103

De todas formas la propuesta está documentada según Laborda. No lo digo yo.

Creo que no hay que confundir deudas con avales. En todo caso, eso es lo que critico yo, el aval. Por otro lado, Laborda, peca de lo mismo que el FMI y se pone a "perdonar" deudas de terceros porque él lo vale. Decir en su descargo, que puede que no vea otra. El economista es él. Yo no me atrevo a dar soluciones. Pero me hizo gracia cuando lo oí, y como lo has traído...

El FMI no perdonó nada, Sudden, y tampoco lo he traido yo, ha sido 2años.

Los avales son compromisos de pago. En este caso el Estado avaló la mala gestión choricera (Makinavaja) bancaria irlandesa y acabaron pagando justos por pecadores, o lo que es lo mismo, la deuda de los bancos acabó en el Estado.

No entiendo ese fervor por darle la vuelta a la tortilla en todo.

Quienes se negaron a la quita (como decía el audio) fueron Timothy F. Geithner  y el BCE.

[Маркс]

- vuelta al trabajo
- vuelta al ahorro
- vuelta a no consumir estúpidamente
- vuelta a repartir bien la renta

Lo malo, obcad, es que es el mismo modelo quien:

- ni proporciona trabajo
- ni incentiva el ahorro
- estimula el consumo estúpido
- genera distribución desigual de la renta.

Y esto no es de ahora, esto (aún en menor grado) ha sido de siempre.

Por eso cuando un modelo o sistema falla a lo largo de cinco - siete años podemos catalogarlo de crisis (crisis cíclicas), pero traspasado este tiempo lo que se infiere de ello no es que el modelo esté en crisis sino que la crisis es el modelo.

El TiLti lo que plantea es esto y pienso que no va desencaminado.

Piénsalo.

Y no te lo tomes como una réplica agresiva, todo lo contrario.

[sudden and sharp]

A ver, unos bancos irlandeses le deben mucho a otros banco, daigamos yankees por simplificar. Y el FMI propone una quita del 75%. Todo bancos y todo privado.

El aval es un compromiso de pago si y solo si falla el deudor. No es lo mismo. Y además a cuenta del contribuyente.

Si hay quita será sera por acuerdo entre los bancos implicados. Los demás, como en el mus, miran y dan tabaco.

Sólo era un comentario.

[Marv]

- vuelta al trabajo
- vuelta al ahorro
- vuelta a no consumir estúpidamente
- vuelta a repartir bien la renta

Lo malo, obcad, es que es el mismo modelo quien:

- ni proporciona trabajo
- ni incentiva el ahorro
- estimula el consumo estúpido
- genera distribución desigual de la renta.

Y esto no es de ahora, esto (aún en menor grado) ha sido de siempre.

Por eso cuando un modelo o sistema falla a lo largo de cinco - siete años podemos catalogarlo de crisis (crisis cíclicas), pero traspasado este tiempo lo que se infiere de ello no es que el modelo esté en crisis sino que la crisis es el modelo.

El TiLti lo que plantea es esto y pienso que no va desencaminado.

Piénsalo.

Y no te lo tomes como una réplica agresiva, todo lo contrario.

Que haya sido siempre igual que hoy, te lo voy a distutir  , porque no es así. Hoy estamos en el cúlmen de la perversión capitalista, pues estamos en el capitalismo (horror para muchos que no comulgan) pero además, mal practicado e implementado (o sea que horror también para los que sí comulgan). Mal para todos, excepto para ése 1%.

La diferencia es que anteriormente, pese a que el modelo incentivara todas estas cosas, lo podía hacer  en una medida, si no razonable, al menos, sostenible. Ahora es irrazonable, malvada e insostenible.

[2 años]

A mí del audio me llaman la atención muchísimas cosas.
Discutibles lo que quieran pero es que es una hora con, para mí, un montón de cosas nuevas.

Lo de la quita mas allá de el caso puntual, la "lucha" en el fmi por seguir un modelo u otro, los papers del fmi diciendo A, y el fmi haciendo B, el modelito de ¿"econometría" creo que dice? que según él explica porqué se empiezan a producir tímidos cambios de postura sobre los modelos a seguir, porque el guano llegará a las élites, el modelito que propone de inversión pública en diversos sectores ,los mismísismos sectores que propone me llamaron la atención...lo que ya resaltó Mapkc, etc, en fin muchas cosas a mi modo de ver, que alomejor ustedes ya habían leído, pero que yo no, así en este pildorazo de 1h...y casi lo dejo pasar.
Discutibles todas por supuesto.

[wanderer]

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Aún es más sorprendente la quita que propuso el mismo FMI a Irlanda (del 75% nada menos) con Strauss-Kahn al frente como Director Gerente y por qué* se decidió finalmente no llevarla acabo (minuto 15 +-). A los días por cierto cayó del puesto.
...

Se refiere a la deuda de los bancos...

A le debe a B, y aparece el FMI y le sugiere a B que acepte una quita del 75%. B les mandó a hacer puñetas.

¿Quién es el FMI para ir perdonando deudas privadas? Lo peor fue lo que hizo el Estado, avalarlas.

De los bancos que se convierten (se convirtieron) en pública. Fue en el 2008 cuando el gobierno irlandés les concedió garantía total a todos los bancos irlandeses en préstamos, depósitos, bonos y otras obligaciones. Dos años más tarde la garantía de apellido Estado acabó arruinando Irlanda.
http://www.vanityfair.com/business/features/2011/03/michael-lewis-ireland-201103

De todas formas la propuesta está documentada según Laborda. No lo digo yo.

Creo que no hay que confundir deudas con avales. En todo caso, eso es lo que critico yo, el aval. Por otro lado, Laborda, peca de lo mismo que el FMI y se pone a "perdonar" deudas de terceros porque él lo vale. Decir en su descargo, que puede que no vea otra. El economista es él. Yo no me atrevo a dar soluciones. Pero me hizo gracia cuando lo oí, y como lo has traído...

Igual de injusto es que un organismo público nacional o supranacional pida quitas contraídas entre actores privados como que éstos socializen pérdidas privadas haciendo garantes solidarios a los contribuyentes por estas mismas pérdidas, digo yo... 

[Defcon]

A ver, unos bancos irlandeses le deben mucho a otros banco, daigamos yankees por simplificar. Y el FMI propone una quita del 75%. Todo bancos y todo privado.

El aval es un compromiso de pago si y solo si falla el deudor. No es lo mismo. Y además a cuenta del contribuyente.

Si hay quita será sera por acuerdo entre los bancos implicados. Los demás, como en el mus, miran y dan tabaco.

Sólo era un comentario.

Creo que hay bastantes formas directas e indirectas para obligar a un banco a que haga quitas a otro banco o estado.

Desde dossieres de delitos del banco. O que, por ejemplo, a cambio de perdonar deudas se les de prebendas (políticos-bancos). Que el estado endeudado, amenace con nacionalizar una empresa del otro país que de facto controla el banco no deudor y el estado por el bien general y para evitar una crisis, decide presionar para que se condone una deuda.
Poner a la quinta flota delante de tu costa.

Todo lo que suponga poder, suele tener su parte de corrupción y para mantener el poder se hace todo lo posible dentro de unos límites.
Las deudas hoy en día, en su mayoría son bits en un ordenador y si interesa, se desvirtúan.

[Маркс]

A ver, unos bancos irlandeses le deben mucho a otros banco, daigamos yankees por simplificar. Y el FMI propone una quita del 75%. Todo bancos y todo privado.

El aval es un compromiso de pago si y solo si falla el deudor. No es lo mismo. Y además a cuenta del contribuyente.

Si hay quita será sera por acuerdo entre los bancos implicados. Los demás, como en el mus, miran y dan tabaco.

Sólo era un comentario.

A ver Sudden...

El FMI habló con el Gobierno irlandés (no con la banca irlandesa) de las prácticas del lobby bancario mundial. La propuesta del FMI fue que no podían rescatar los bancos privados con dinero público porque incrementaría el nivel de deuda pública sobre PIB entre un 50-60% de golpe y porrazo, y por tanto los acreedores del banco quebrado deberían experimentar la famosa quita del 75%. A esto se refiere Laborda como documento publicado en el Irish Times.

Se negaron los EE.UU y el BCE (éste último porque representaba a los acreedores de la banca irlandesa que son el resto de bancos de las diferentes naciones europeas). Pero según oyes el audio sigue diciendo que la negativa a esta solución no fue por ellos (los irlandeses) sino por España; no fuese a tomar ejemplo y se nos caiga el chiringuito del negocio puesto que el principal sector endeudado en aquel momento era el bancario que no el público.

Apostar a riesgo cubierto a costa del erario público, en definitiva.

Eso no lo puedes hacer tú con nada.
Ni yo con mi empresa.
Ni a ti ni a mí nos rescatan ni Dios si sufres la consecuencia de esos riesgos.

Por eso la crisis además de sistémica es ideológica.

A posteriori Reinhart y Rogoff escribieron un artículo sobre la deuda total de occidente criticando las medidas de los lobbys por cuanto no solo no se corregía la deuda sino que se está extendiendo quedando el mundo occidental vulnerable a colapsos tipo años 30.
Y es cierto.., posteriormente Krugman salió al quite: http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/krugman-tambien-arremete-contra-reinhart-rogoff-2401590

En definitiva... que paguen ellos (los contribuyentes) nuestros riesgos, o lo que es lo mismo; que el guano ni nos toque.

Esto es lo que he escuchado del audio.

[R.G.C.I.M.]

Yo a veces creo que muchos no se dan cuenta de que estamos en guerra.
Lo que no se lleve VD no solo no va a su habeer, sino que a no mucho tardar, ira a su debe por pasar a control de su enemigo.
Una guerra con una vision bastante mptista.
La guerra tiene su propia dinamica y sus objetivos.
Nunca es tablas ese objetivo.
La posicion ue Vd ocupe en el armisticio sera la que defina su poder o cacidad de diseñar uno u otro escenario en su propio dominio, y su influencia en el global.
Puede vd llevar a cabo la guerra con unos u otros criterios, pero su propia dinamica le lleva.
Y la dinamica de conduccion nunca es la dinamica de la sociedad en paz o de la civil.
Pocas diferencias hay en la forma de guerrear de A o de Z.
Objetivo 1: GANAR.
Objetivo 2: NO PERDER.
Poco importa si es Vd budista, nazi, comunista o bolivariano.
TRAS el armisticio Vd podra implementar su vision.

La falta de objetivo y/o direccion comun juegan en contra de su capacidad de vencer, o lo que es lo mismo, de resisitr o no perder.

Puede Vd ser un pacifista antes o despues de la guerra, pero durante ella, debe VD ser condenado al ostracismo.

No deberia haber guerras. OK. Y una vaca esferica en el vacio...
No deberiamos seguir esquilmando. OK. Y una vaca esferica en el vacio...
No deberiamos permitir la injusticia. OK. Y una vaca esferica en el vacio...
Deberiamos amarnos como hermanos. OK. Y una vaca esferica en el vacio...
Mi reino no es de este mundo. Es una vaca esferica en el vacio.

Lo unico que podemos y debemos hacer es luchar una buena guerra.
Y rezar para no perderla.

El problema ahora es definir en que guerra esta cada uno, quien puede seer tu aliado, quien circunstancial quien enemigo y quien podra ser traicionado o te traicionara.
Y eso dependera de tu ecuacion de intereses.

Sds.

[R.G.C.I.M.]

@rgcim

Vamos a dejarnos de focas y colesterol, y llamemos a las cosas por su nombre 

Hace unos días tuve el placer de conocer y charlar con Antonio Turiel. Además de un buen tío, y una persona q hace una labor de divulgación impagable, parece tener meridianamente claro en que punto estamos. Me remito a su blog.

No creo q sea algo lejano, es más creo que ya estamos casi colapsando. Según Turiel y otros, lo del fracking no es más q otra burbuja, que cuando rebiente, desencadenara un shock energético.

Si no te has leído el primer enlace que he puesto, de Marga Mediavilla, en el explican 5 posibles escenarios. En ninguno de ellos se puede alcanzar la demanda energética. Si tienes interés, leelo, no voy a convencerte de nada.

Lo que no quiero es que me tomen el pelo con soluciones q son lo mismo de siempre, poniendo de ejemplo a países exportadores, como si estos fuesen inmunes a la situación. El crecimiento no solo no es la solución, como clama casi todo el mundo, si no que es algo que agrava el problema, generando mas impacto ecológico y más degradación social.

Hay que buscar un nuevo paradigma, que ya llegamos tarde.

A modo de broma, sobre na burbuja energética y el fin del crecimiento, apliquen los mantras burbujistas y verán que curioso 

"El crecimiento \ energía nunca baja"

" Si se acaba el petróleo convencional, siempre podrás tirar de fracking o de nuclear"

"Antes de cambiar de forma de vida consumista, me pego fuego (a mi y al mundo)"

En fin, no hay nada mas coherente con la sensibilidad generacional, que intentar buscar un sistema mas sostenible, justo y equilibrado.

Saludos.

En el caso de que tengas razon, nadie puede forzar al crecimiento ni al consumo al que no puede crecer ni consumir, asi que no te preocupes por ello.
REspecto a las nuevas generaciones y un modelos mas justo y sostenible, te dire que en sus manos esta.
Si se dejan obnubilar por un Iphone que no vayan luego con pancartas downshift.
No son los gobiernos quienes deben prohibir el consumo, son los consumidores los que decidiran que o quieren o no pueden consumir mas.
Y si no consumen , no les hara falta el fraking.
Pero ahora el sistema intenta proveer lo que la gente pide.

Sds.

[agorer]

A ver, unos bancos irlandeses le deben mucho a otros banco, daigamos yankees por simplificar. Y el FMI propone una quita del 75%. Todo bancos y todo privado.

No he oído el audio, pero lo que Laborda cuenta sobre Geithner ya había sucedido con Grecia, tal como lo ha explicado Michael Hudson en varias ocasiones. La otra fuente de Laborda es Morgan Kelly en el Irish Times:
http://vozpopuli.com/blogs/78-juan-laborda-timothey-geithner-ese-pajaro-de-mal-aguero

Según Hudson, no hablamos sólo de créditos dudosos: Geithner vino a avisar que ojito con esas quitas que hagan saltar los seguros que los del casino financiero les vendieron a los europeos, no vayamos a tener un "disgusto" aquí:
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=4684

"Voy a contarles la historia que me fue confiada por responsables económicos europeos en relación con los últimos episodios caóticos en Grecia y en otras economías europeas deudoras y presupuestariamente deficitarias. (Faltan los detalles, puesto que las negociaciones se han desarrollado en el más absoluto de los secretos: lo que sigue es, pues, una reconstrucción.)

En otoño de 2011, resultaba evidente que Grecia no podría saldar su deuda pública. La UE sacó la conclusión de que había que depreciar esa deuda en un 50%. La alternativa a eso era la quiebra sobre el total de la deuda. Así que, básicamente, la solución para Grecia venía a reproducir lo que había ocurrido con la deuda latinoamericana en los 80, cuando los gobiernos substituyeron la deuda existente y los préstamos bancarios por bonos Brady, así llamados por el secretario del Tesoro de Reagan, Nicolas F. Brady. Esos bonos tenían un principal más bajo, pero al menos se consideraba seguro su cobro Y en efecto, se hicieron los pagos.

Esa quita griega del 50% parecía radical, pero los bancos europeos ya habían cubierto sus apuestas y subscrito seguros de impagos: los bancos norteamericanos se hacían cargo de buena parte de esos seguros.

En diciembre de 2011, un cuarto de siglo después de Brady, el secretario del tesoro de Obama, el señor Geithner, viajó a Europa para reunirse con los dirigentes europeos y exigirles que Grecia depreciara su deuda sobre la base de quitas voluntarias por parte de bancos y acreedores. Explicó que los bancos norteamericanos habían apostado a que Grecia no quebraría, y que, por lo mismo, su situación patrimonial neta era tan precaria que, si tenían que pagar por su mala apuesta, irían a la quiebra.

Según me contaron los banqueros alemanes la situación, Geithner amenazó con cargarse a los bancos y a las economías europeas, si no se allanaban a pagar el pato y cargar ellos con las pérdidas: los bancos estadounidenses no tenían que pagar por los seguros colateralizados de impagos (CDOs) y por otras apuestas en las que habían vertido miles de millones de dólares.

Los europeos estallaron de indignación. Pero Geither terminó por ofrecerles un trato. De acuerdo: la Casa Blanca permitirá la quiebra de Grecia. Pero los EEUU necesitan tiempo.

Convino en abrir una línea de crédito de la Reserva Federal al Banco Central Europeo (BCE). La Fed suministraría dinero para prestar a los bancos en el ínterin cuando las finanzas de los gobiernos europeos  desfallecieran. Se daría tiempo a los bancos para que pudieran deshacer sus garantías de quiebra. Al final, el BCE sería el acreedor. El BCE –y presumiblemente, la Fed— cargarían con los costes, “a expensas del contribuyente”.  Los bancos estadounidenses (y probablemente también los europeos) evitarían así cargar con unas pérdidas que se llevarían por delante su situación patrimonial neta.

¿Cuáles son realmente los detalles de este acuerdo? Lo que sabemos es que los bancos estadounidenses están retirando la renovación de sus líneas de crédito a los bancos y a otros prestatarios europeos a medida que van expirando. El BCE actúa para cubrir la brecha. A eso se le llama “suministro de liquidez”, pero más parece un suministro de solvencia en una situación de insolvencia básica. Después de todo, una deuda que no puede devolverse, nunca se devuelve.

La idea de Geithner es que lo que una vez funcionó, puede volver a funcionar. Cuando la Reserva Federal o el Tesoro cargan con una pérdida bancaria, lo que hacen, simplemente, es imprimir deuda pública o abrir un depósito para los bancos en el banco de la Reserva Federal. La opinión pública no ve eso de manera tan perspicua como cuando le arrebatan directamente el dinero. Y el gobierno se limita a decir que se trata de “salvar al sistema financiero”, sin mencionar el coste del asunto “a expensas del contribuyente” (¡no a expensas de los bancos!).

Es un regalo.

[Republik]

Siendo cierto que los CDS interfieren en los procesos formales de declaración de quiebras estatales y en el caso griego parece que había interés en que la ISDA no hiciera explícita la situación por el bien de ciertas entidades de gran porte, no lo es menos que la situación de Grecia era insostenible y de cualquier modo, como la española, había de reconducirse.

Si Alemania todos los años pidiera prestados €300.000M a los mercados para tener policías cobrando €100k y pensiones de €80k, seguramente a nadie le parecería sensato. Pero que países mucho más pobres se hayan metido en el euro para acto seguido inflar locamente su gasto público con objeto de impostar que están a la altura, parece que es normal y tampoco es así.

Hay que entende que los desequilibrios relativos, cuando son enormes, afectan gravemente a todos, y los mecanismos además son particulares para cada estado. Grecia al ser un país pobre (sostenía yo hace 4-5 años que su PIB era un tercio inferior a las cifras oficiales y lo cierto es que  incluso oficialmente lo han deflactado casi en esa cuantía)  y pequeño, colocaba su deuda fuera del país en proporción sorpendentemente elevada, lo que generaba incentivos en su clase política para inflar datos de PIB y poder continuar la espiral sabiendo que bien podrían no pagar o al menos lograr una reestructuración generosa. En España por su tamaño una parte enorme de la deuda está en manos de residentes y no exactamente de ricos, ya que ha sido hábilmente diluída por la banca entre fondos de inversión y pensiones aunque una parte no pequeña la consevan las entidades como potencial agujero no contabilizado (porque se le supone "riesgo cero").

Un default total o importante  de España que obligara a contabilizar los bonos a cero se llevaría por delante la totalidad del sistema financiero, que habría de ser recapitalizado por el Estado (que se convertiría en su dueño y por tanto en aspirante a acreedor de sí mismo), y por eso no se va a llegar a semejante desatino (si ahora pagan los contribuyentes en función de sus capacidades visibles a la Hacienda, en ese caso pagarían los ahorradores en proporción a lo que tienen en forma de depósitos, y los ricos de verdad en depósitos tienen poco).

Yo ignoro qué soluciones esperan algunos para España o Grecia que sin trauma alguno para partes enormes de la población, permita mantener los niveles de gasto nominal (niveles que en ninguno de los dos países han menguado apenas, lo que ocurre es que solamente que no crezcan ya genera tensiones entre los aspirantes al reparto) como si nada se hubiera hecho mal en el pasado.

Un ejemplo de lo que significa que el gasto no crezca: en los años locos de la burbuja hubo ejercicios en que entre todas las administraciones convocaban plazas por el equivalente a 1/3 de una cohorte completa, lo que significa que una parte muy significativa de cada "quinta" de nacidos en los 70 ingresaba en lo público, y ahora los aspirantes 15 años más jóvenes tienen casi cero oportunidades. De ahí el descontento social. Otro problema es la indexación de muchos contratos de servicios -y de salarios y pensiones-  o la financiación "en cómodos plazos" de obra pública o material de transporte, etc, al final son partidas complicadas de recortar sin que se deterioren servicios muy visibles (limpieza, metro, tren, farmacia). Pero en lo sustancial no se ha dado "austericidio" si comparamos las cifras nominales de 2008 y 2014 en cualquier país del Sur, lo que sí ha ocurrido es que la deriva del gasto público se ha detenido bruscamente (no así en Francia, por ejemplo, que mantiene un cierto pulso y ve crecer su recaudación año tras año mientras España no alcanza aún las cotas nominales de 2007)  y se han cortado inversiones y algunas compras (en España farmacéuticas, en Grecia en su enorme gasto militar) para atender a la partida de la deuda.

Pasar de una cultura inflacionaria (en empresariado y asalariados) a convivir con un estancamiento nominal del ingreso o deflación genera tremendas tensiones, pero la medicina en algún momento hay que tomarla.

Por último, una reestructuración "Brady" (con quitas y pseudoperpetuación) de nuestra deuda podría ser interesante y sospecho que llegará en su día, pero los recursos liberados podrían no ser tantos a poco que el BCE, una vez eliminadas las tensiones en nuestros vencimientos a corto, coloque los tipos donde deben estar, que es por encima de su actual nivel (y de paso deje "flotar" nuestra prima de riesgo hoy artificialmente reprimida). Pagar €40.000M en intereses puede parecer mucho pero con un 60% del PIB en bonos a largo al 4%, nos ahorraríamos apenas €16.000M (que como seguimos con deficit primario, difícilmente podrían ir a otras partidas).

Tengamos claro que, en tanto no logremos reparar medianamente el tejido productivo y restaurar la confianza de empresarios y consumidores, el ajuste continuará porque sin crecimiento nominal la maquinaria se resiente muchísimo sobre todo si observamos partidas con derivas nominales elevadísimas como las pensiones. Menor ritmo inversor ya no soportamos, así que una posible futura restricción va a doler gobierne quien gobierne porque caminos fáciles no hay, ni "rico expiatorio" posible para tan gran agujero fiscal como el nuestro.

[Republik]

Estimado forero Republik explíqueme esto que acaba de afirmar, porque acabo de venir de mi psiquiatra y no he tomado mucho prozac:

coloque los tipos donde deben estar, que es por encima de su actual nivel

¿Según usted 'dónde deben estar los tipos' durante una depresión económica histórica, en un país como España pinchando un Burbujazo inmobiliario de manual con déficit alucinante y un aumento de deuda aberrante?

Preferiría, ya le digo de antemano, que se ahorrase en su respuesta la ideológica justificación bankera y la argumentación interesada que siempre dan los que viven del Dinero de Otras Personas. 
__________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

Seguramente para España y ahora los tipos bajos son convenientes pero habrá que ver su efecto sobre toda la eurozona, particularmente el Sur de Alemania e incluso el resto del país Este incluido, donde ya se empiezan a ver indicios de burbuja inmobiliaria.

Que durante un ciclo largo el dinero no rente absolutamente nada muy conveniente no es para mantener cierto nivel de ahorro (psicológicamente conduce a las personas a meterse en pisitos, acciones y otros productos de riesgo no adecuadao al perfil del ciudadano medio) ,y de todos modos de los tipos bajos se beneficia muy especialmente quien posee activos en grandes cantidades y/o tiene buen acceso al crédito, aunque de rebote es verdad que ayudan a estados, particulares y corporaciones altamente endeudados. Es una situación emparentada con el burbujón en los mercados financieros, que en los países anglosajones es cuestión de Estado porque beneficia a los ricos pero también (menos) a quienes ahorran poca proporción de su renta y lo meten en bolsa (401k).

[Republik]

¿Y esto Republik?

Pagar €40.000M en intereses puede parecer mucho     pero con un 60% del PIB en bonos a largo al 4%, nos ahorraríamos apenas    €16.000M (que como seguimos con deficit primario, difícilmente podrían ir a otras partidas).

¿40.000 millones de euros no son mucho?

¿apenas 16.000 millones de euros? ¿apenas? ¿Le parece poco?
____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

Serían €16.000M destinados, me temo, a reducir el neoendeudamiento y no a moverlos hacia otras partidas. Ese es el problema. Lo que ocurriría sería una reducción de €16.000M en los gastos financieros del Estado pero no la disponibilidad de más recursos para pensiones u otro gasto. Bueno sería, incluso si alcanzáramos €20.000M tras una buena quita, ayudaría mucho porque el equilibrio presupuestario estaría más cerca, pero me temo que nos hace falta mucho más que eso para poder plantearnos cosas como no congelar salarios y pensiones durante muchos años. Claro que hay epígrafes del gasto clientelar que se debe atacar, pero no se aprecian indicios de que vaya a ocurrir.

[visillófilas pepitófagas]

En el caso de que tengas razon, nadie puede forzar al crecimiento ni al consumo al que no puede crecer ni consumir, asi que no te preocupes por ello.
REspecto a las nuevas generaciones y un modelos mas justo y sostenible, te dire que en sus manos esta.
Si se dejan obnubilar por un Iphone que no vayan luego con pancartas downshift.
No son los gobiernos quienes deben prohibir el consumo, son los consumidores los que decidiran que o quieren o no pueden consumir mas.
Y si no consumen , no les hara falta el fraking.
Pero ahora el sistema intenta proveer lo que la gente pide.

El sistema intenta proveer lo que la gente pide, y tambén intenta que la gente pida lo que puede/quiere proveer. Pero la clave es lo que mencionas antes: sin consumidores no hay consumismo (igual que sin jugadores no hay burbuja).

Aquí todo el mundo quiere sostenibilidad energética, económica, ecológica, etc. PERO sin renunciar a su(s) coche(s), gafas de marca, smartphone. "Que renuncien los demás" es el lema del consumidor-masa.

Para ElTiLti:
- estoy de acuerdo contigo en los problemas, y estoy de acuerdo con R.G.C.I.M. en las prioridades. Si me puedo morir de ladrillitis en 2016 y de energitis en 2024, primero me curo la ladrillitis para poder sobrevivir y centrarme en la energitis.
- ambas posturas no son incompatibles. El "éxito" del modelo del ladrillo conllevó la muerte del mismo modelo. Lo mismo pasa con otros modelos, incluyendo el energético.
- ambas posturas no son encontradas sino que se refuerzan mutuamente: si la gente optara por el downshifting a raíz del derrumbe del ladrillo (y modelos asociados), eso iría a favor del downshifting necesario para resolver otros problemas (energético, geopolítico, etc.).
- la dicotomía "problemas locales vs globales" es falsa. Están interrelacionados y en la raíz de todos ellos está una mentalidad social que lleva al agotamiento y derrumbe de los modelos.

Cuando hablamos de MN hablamos de esa gran parte de la sociedad que tiene esa mentalidad, ahora obsoleta aunque aún mayoritaria, que sólo lleva a profundizar en comportamientos perjudiciales para todos (individuos, sociedad, sistema).

La gente sigue queriendo himbertir en ladrillo. La gente quiere un smartphone por 600 euros, aunque sólo valga 50 y se haya fabricado vaya usted a saber cómo. La gente sigue yendo a por el pan en coche. La gente sigue tirando comida... Y cuando votan, votan a quien promete recuperaciones que traerán más ladrillos, más coches y más smartphones, no a quienes dicen que hay una situación muy seria que obliga a replantearnos nuestro modo de vida.

Como llevo diciendo años, son los consumidores los que tienen el poder supremo: el poder de consumir racionalmente o de no consumir. Hasta que eso no cambie, seguiremos igual, es decir, yendo a peor.