Aparquemos los prejuicios y los sentimientos de generación propia...
Aparquemos los prejuicios y los sentimientos de generación propia...
Los tenemos aparcados (o nunca los tuvimos).
Prosiga
¿sería posible identificar estas eras generacionales en siglos anteriores? Sería interesante para poder tener una visión de conjunto y comparar con las tesis de la historia económica y los motores del cambio. Es posible que el autor omita factores que han moldeado estas pautas, como el grado de difusión cultural de la época (telégrafo, correo, imprenta...), en fin, no sé. :-X
¡Chapeau, Visi!
Cuando conocí esta teoría, hice un excel tratando de encajar (con éxito regulero) las generaciónes hasta el S. XVIII con la Historia de España. Igual cuando tenga tiempo la apaño y la cuelgo.
Lo que sí parecía quedar claro es que si damos por buena la clasificación de Howe-Strauss, la Santa Transición es una época de Despertar, no una Crisis.
Gracias por el trabajo, del siglo XIX no digo nada, pero del siglo XX me sale un pequeño ajuste, a ver qué te parece.
Si restamos 2007 y 1939 son 68 años, bastante parecido a la resta de 1939 menos 68 y nos da la fecha de1871.
Si luego tomamos los plazos de 15 años sería:
1939 más 20 y nos vamos 1959 y el plan de estabilización.
. El concepto generación alcanzó difusión en América Latina a partir de la obra de José Ortega y Gasset, que definió una generación como el conjunto de hombres que comparten un mismo espacio y tiempo histórico, tienen (casi) la misma edad, son coetáneos y mantienen algún contacto vital. La generación es además una minoría, culta y sensible a los cambios de las circunstancias que la rodean en un momento específico. El concepto se articula con base en una teoría y un método en vistas a comprender y explicar el cambio histórico.
Sin embargo, es de observarse que Ortega y Gasset no fue el primero que usó el concepto de generación, de hecho tiene una larga historia. Estaba ya presente en los filósofos presocráticos como Empédocles, Anaxágoras y Demócrito; pero fue Aristóteles el que lo desarrolló con mayor precisión. Para el estagirita la generación es el cambio del no ser al ser; el cambio absoluto implica una generación absoluta y el cambio relativo implica una generación relativa. Tal interpretación fue aceptada por los escolásticos medievales. Tomás de Aquino, siguiendo a Aristóteles, consideraba que una generación es un “llegar a ser”. A lo largo de la historia del pensamiento occidental el concepto generación se ha ramificado y refinado adquiriendo, incluso, derivaciones lógicas y biológicas. Pero fue Ortega el que dotó al concepto de una nueva vitalidad y sentido: propone una teoría de las generaciones como instrumento dé investigación histórica, el cual permite acceder a la comprensión de la historia, a su investigación y estudio desde una perspectiva vital y dinámica.
Ello bajo el supuesto de que la historia no es un “haber sido”, sino un estar “siendo”; es decir, en la historia se manifiestan hechos que el hombre realiza, a los que el hombre imprime sus ideas, pensamientos, anhelos, pasiones... La misión de la historia es, entonces, descubrir la auténtica “realidad de la vida humana” y “comprender las variaciones del espíritu humano”. En la realidad histórica los hechos y los acontecimientos se mueven en múltiples direcciones, repercuten en distinta intensidad y magnitud en ella. Estos cambios o variaciones tienen diferentes rangos y jerarquías que se manifiestan por conducto de un fenómeno primario que Ortega denomina sensibilidad vital.
Por medio de la sensibilidad vital la generación mantiene una estrecha vinculación con las circunstancias, esto es, con la ideología del gusto, la moralidad, etcétera, de una época histórica. En la realidad histórica encuéntranse unidad y en permanente comunicación distintas generaciones, que entablan relaciones de coincidencia o desacuerdo en los diversos terrenos: ideológico, político, estético... Cuando la circunstancia histórica es trastocada por cambios profundos y decisivos que transforman el ámbito local o universal, son las vanguardias generacionales quienes perciben las primeras señales de cambio, estableciendo un compromiso activo entre individuos y masa. El método de las generaciones para su aplicación toma en cuenta que:
1) En períodos de quince años cambia el cariz de la vida y varía la tonalidad histórica.
2) Una generación se encuentra entre dos generaciones: cada gene-ración representa un “trozo vital”, único e intransferible del tiempo histórico, por eso el hombre es “sustancialmente histórico”.
3) La realidad histórica está constituida por la vida de los hombres entre 30 y 60 años, período de plena actividad histórica.
4) De 30 a 45 años el hombre combate a favor de ciertos ideales o, mejor dicho, a favor de su ideología.
5) Entre los 45 y 60 años la generación llega al pleno desarrollo de sus aspiraciones, accede al poder y posteriormente las nuevas generaciones asimilarán sus experiencias, aciertos y errores para continuar transformando la realidad histórica.
6) Cada generación posee su propia sensibilidad vital, que le permite asumir el compromiso con la circunstancia que le rodea, de no hacerlo estaría traicionando su rol histórico.
La influencia cultural y filosófica de Ortega y Gasset fue grande y profunda, y por lo mismo es difícil de cuantificar.
Algunas de sus propuestas fueron aceptadas, adaptadas, criticadas y otras simplemente desechadas. Pero han cobrado vigencia e intensidad en diferentes momentos. En América Latina la teoría de las generaciones fue conocida inicialmente entre los años 1921-1929 gracias a su libro El tema de nuestro tiempo; la temática de las generaciones en él esbozada fue ampliada y perfeccionada en una conferencia que dictó en Madrid en 1933, luego fue publicada en 1974 bajo el título En torno a Galileo, e inmediatamente fue estudiada en el orbe iberoamericano. La teoría de las generaciones, si bien es cierto no tuvo el mismo impacto que otros aspectos de la filosofía orteguiana, aún así influyó en varios pensadores latinoamericanos que interpretándola o adaptándola a sus propios requerimientos la emplearon para comprender el cambio histórico de sus respectivas circunstancias. Lo que a la vez les ayudaba a profundizar en la reflexión que ya de tiempo atrás venían realizando acerca del “ser latinoamericano”, del “quiénes somos y hacia dónde vamos”.
Empero, pueden ubicarse los países donde la teoría de las generaciones fue mayormente desarrollada o parcialmente utilizada: Argentina, Perú y México. En Argentina el filósofo e historiador de las ideas Arturo Andrés Roig la utilizó para fundar su concepción de las etapas intelectuales de su país en sus libros Breve historia intelectual de Mendoza (1966) y La filosofía de las luces en la ciudad agrícola (1967). De forma más ceñida al espíritu orteguiano, Jaime Perrioux la implementó en su obra Las generaciones argentinas (1970). En el Perú la teoría de las generaciones fue principalmente aplicada en el terreno literario como se muestra en los libros de los siguientes destacados críticos literarios: Jorge Pucinelli, en Esquema de las generaciones literarias peruanas (1951); Augusto Tamayo, en Literatura peruana (1965); Luis Alberto Sánchez, en La literatura peruana (1966). Por su parte, en México la teoría orteguiana fue instrumentalizada por algunos historiadores para hacer luz sobre sucesivas generaciones políticas e intelectuales que configuraron al país desde la centuria pasada, como puede observarse en las obras de Luis González y González: Los artificios del cardenismo (1979) y La ronda de las generaciones (1984). Finalmente, Enrique Krause hace algo semejante en sus textos: Caudillos culturales de la Revolución mexicana (1976) y Daniel Cosío Villegas: una biografía intelectual (1980), en los cuales aplica de manera acertada y original el método de las generaciones.
Al margen de los diversos grados de influencia cultural y la variación y adaptación que el concepto generacional de Ortega y Gasset fue adquiriendo en los diversos países latinoamericanos, este filósofo español quedará anclado en la historia y memoria latinoamericana, ya que su aportación intelectual en ese terreno abrió nuevos horizontes y dio importantes y decisivas banderas de lucha a nuevas generaciones de jóvenes pensadores en América Latina, lo que de una u otra forma fue un estimulo en su camino hacia la autoconciencia.
Ferrater Mora, José. Ortega y Gasset: etapas de una filosofía, Seix Barral, Barcelona, 1973. Ortega y Gasset, José. El tema de nuestro tiempo, 1981, Alianza, Madrid; En torno a Galileo (Esquema de la crisis), Alianza, Madrid, 1982. Tzvi Medin. Ortega y Gasset en la cultura hispanoamericana, Fondo de Cultura Económica, México, 1984.
En el campo de la Historia, la aportación de Ortega se centró en la Teoría de las generaciones, según la cual los cambios de época se deben a «variaciones en la sensibilidad vital» que se traducen en el cambio de generaciones: el desplazamiento de una generación vieja por una nueva. Así, en la filosofía de Ortega, la generación pasa a ser «una categoría histórica», «el concepto fundamental de la historiología y el instrumento más eficaz del método histórico», según él mismo expuso en la presentación de los cursos del Instituto de Humanidades. Con esta teoría, inspirada en la de los ciclos histórico-culturales de Spengler –aunque siempre lo negase–, trató Ortega de explicar los cambios en la Historia prescindiendo de la teoría de la lucha de clases. Así, sin afrontar directamente una crítica del materialismo histórico, intentó Ortega desplazar al marxismo del horizonte ideológico de los españoles. Para tan ambicioso designio, Ortega no llegó a elaborar los instrumentos conceptuales adecuados. Así, sorprende la debilidad de los conceptos que constituyen su punto de partida y que, por evidenciarse en sí misma, nos limitamos a citar:
«No, el cuerpo de la realidad histórica posee una anatomía perfectamente jerarquizada, un orden de subordinación de dependencia entre las diversas clases de hechos. Así, las transformaciones de orden industrial o político son poco profundas: dependen de las ideas, de las preferencias morales y estéticas que tengan los contemporáneos. Pero, a su vez, la ideología, gusto y moralidad no son más que consecuencias o especificaciones de la sensación radical ante la vida, de cómo se sienta la existencia en su integridad indiferenciada. Esta que llamamos 'sensibilidad vital' es el fenómeno primario en Historia y lo primero que habríamos de definir para comprender una época. (...) Las variaciones de la sensibilidad vital que son decisivas en historia se presentan bajo la forma de generación. Una generación no es un puñado de hombres egregios, ni simplemente una masa: es como un nuevo cuerpo social íntegro, con su minoría selecta y su muchedumbre, que ha sido lanzado sobre el ámbito de la existencia con una trayectoria vital determinada. La generación, compromiso dinámico entre masa e individuo, es el concepto más importante de la Historia y, por decirlo así, el gozne sobre el que ésta ejecuta sus movimientos. Una generación es una variedad humana, en el sentido riguroso que dan a este término los naturalistas. Los miembros de ella vienen al mundo dotados de ciertos caracteres típicos, que les prestan una fisonomía común, diferenciándolos de la generación anterior. Dentro de ese marco de identidad pueden ser los individuos del más diverso temple, hasta el punto de que, habiendo de vivir los unos junto a los otros, a fuer de contemporáneos se sienten a veces como antagonistas. Pero bajo la más violenta contraposición de los pro y los anti descubre fácilmente la mirada una común filigrana. Unos y otros son hombres de su tiempo y por mucho que se diferencien se parecen más todavía. El reaccionario y el revolucionario del siglo XIX son mucho más afines entre si que cualquiera de ellos con cualquiera de nosotros.»{12}
Haciendo abstracción de la terminología organicista que utiliza, hasta el punto de producir la impresión de que los caracteres típicos de cada generación son de origen genético, en la definición orteguiana de la generación –y de su función en la Historia– aparece una inversión de la relación causa-efecto. Eso que Ortega denomina «variaciones en la sensibilidad vital» no es la causa del desarrollo histórico, sino uno de los efectos en que éste se manifiesta. Del análisis del pensamiento de Ortega se deduce que esas variaciones son la forma en que se manifiesta un cambio de las Ideas, con mayúscula. Es decir, una variación en las ideas disueltas en cada época, que están flotando, y que el individuo no las posee, sino que está en ellas... Empero, a su vez, como fue enunciado por la teoría del materialismo histórico, y la investigación histórica empírica ha confirmado, esas Ideas surgen de las condiciones humanas de existencia. Es decir, de las condiciones en que el hombre realiza su actividad productiva, en función del desarrollo técnico y social y de los sucesivos problemas que tal actividad le va suscitando. Aunque hay un fluir constante de nuevas ideas –a lo largo de la historia de las formaciones sociales–, hay etapas en que éstas eclosionan con mayor abundancia, constituyendo un salto cualitativo respecto al nivel anterior. Sólo metafóricamente se puede definir tal fenómeno como «variación de la sensibilidad vital» y, en todo caso, no se manifiesta de forma homogéneamente generacional. Como en cada época histórica las nuevas ideas coexisten y luchan con las viejas –en función de la contraposición de intereses y distintos niveles gnoseológicos de quienes las sustentan, no puede sorprender que, en una misma generación esa «variación de la sensibilidad vital» se manifieste de forma muy diferente. Sin excluir que en una nueva generación puedan ser comunes algunas ideas, hay muchas más que son contrapuestas y conducen a los miembros de esa generación a un choque frontal. En ese sentido se podrían aducir muchos ejemplos históricos, pero, por su mayor nitidez, basta señalar el de la generación juvenil que en la década del treinta se enfrentó duramente entre sí desde posiciones fascistas y marxistas.
El concepto de generación es relevante en el campo biológico de la genética de poblaciones. Así, por ejemplo, la brevedad generacional de la Drosophila melanogaster permite formular leyes estadísticas sobre la transmisión de los genes y estudiar los fenómenos de mutación. En el campo de la literatura, también puede ser útil, taxonómicamente, el concepto de generación. Cuando enunciamos «generación del 98», «generación del 27», &c., todos tenemos en cuenta los rasgos comunes que caracterizaron a ciertos autores y su tendencia estética predominante. Incluso puede ser interesante –como hipótesis de trabajo aplicable a fenómenos como la veteranía de los dirigentes soviéticos y la irrupción juvenil en Occidente– la tesis orteguiana de que el espíritu de las generaciones se manifiesta en épocas cumulativas y épocas eliminatorias y polémicas. Esta utilidad relativa del concepto de generación lo sitúa en su adecuada perspectiva. Lo que ya nadie puede sostener seriamente es que el concepto de generación sea el más importante de la Historia, ni que la teoría de las generaciones sea capaz de sustituir al materialismo histórico como fundamento científico del estudio del desarrollo histórico. El escaso eco que esta teoría orteguiana tuvo internacionalmente, incluso entre los adversarios del marxismo, es bien elocuente.
La economía española durante el franquismo
JOSÉ LUIS GARCÍA DELGADO
La economía española durante el franquismo tiene tres etapas bien diferenciadas. La primera es la etapa de la autarquía (1939-1950), caracterizada por la depresión, la dramática escasez de todo tipo de bienes y la interrupción drástica del proceso de modernización y crecimiento iniciado por el Gobierno de la República. En la segunda etapa (1950-1960) se produce una vacilante liberación y apertura al exterior que genera un incipiente despegue económico, aunque muy alejado del ciclo de expansión que disfruta el resto de Europa debido a las políticas keynesianas. [...]
Artist generations (recessive) are born during a Crisis, a time when great dangers cut down social and political complexity in favor of public consensus, aggressive institutions, and an ethic of personal sacrifice. Artists grow up overprotected by adults preoccupied with the Crisis...
a los T les van a caer algunas deflaciones sobre la cabeza
[url]http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20120126&autor=El%20Roto&anchor=elpporopivin&xref=20120126elpepivin_3&type=Tes&k=Roto[/url] ([url]http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20120126&autor=El%20Roto&anchor=elpporopivin&xref=20120126elpepivin_3&type=Tes&k=Roto[/url])
a los T les van a caer algunas deflaciones sobre la cabeza
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a los T les van a caer algunas deflaciones sobre la cabeza
[url]http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20120126&autor=El%20Roto&anchor=elpporopivin&xref=20120126elpepivin_3&type=Tes&k=Roto[/url] ([url]http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20120126&autor=El%20Roto&anchor=elpporopivin&xref=20120126elpepivin_3&type=Tes&k=Roto[/url])
QSJ!
Y si aceptamos que los años 1959-1973+ (aprox) son una era Álgida (en España), ¿que tipo de generación se cosecha durante ese tipo de eras? Pues los Profetas que "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se (Shevek: deberían hacer) hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural"
¿Te refieres a la singularidad de la IA?Y si aceptamos que los años 1959-1973+ (aprox) son una era Álgida (en España), ¿que tipo de generación se cosecha durante ese tipo de eras? Pues los Profetas que "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se (Shevek: deberían hacer) hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural"
Creo que esto está bastante claro. La Generación-T disfrutó de los 68-80+, el periodo de la apertura del régimen. Si leemos la descripción de los periodos de Despertar vemos que en ellos se redescubre el individualismo frente a las instituciones monolíticas del periodo anterior. En este caso, más bién el "porque yo lo valgo" y el "qué hay de lo mío".
Por lo demás está bastante claro que, en efecto, son las circunstancias socioeconómicas las que forman el carácter en los periodos de infancia y "coming of age".
Seguro que ya conocen todos este video, pero lo voy a dejar por aquí... Creo que el mundo al que se van a tener que enfrentar los hijos de la crisis va a ser muy distinto de lo que conocemos...
Did you know? 3.0 (subtitulado en Español) ([url]http://www.youtube.com/watch?v=XNkrTYfPzyI#[/url])
¡Singularidad, allá vamos!
¿Te refieres a la singularidad de la IA?
Otro que ha sido engañado. Si fuese tan fácil como añadir potencia de cálculo... Lo de la inteligencia computacional es igual que en la información, se puede generar muchísima información, pero el 99,9999999% de ella es BASURA.
No es una cuestión de cantidad y nunca lo ha sido.
Por supuesto, pero la trampa está en que complejidad no implica inteligencia (ni nada que se le parezca). Complejidad en la mayoría de casos implica caos, eso sí.
¿Te refieres a la singularidad de la IA?
Otro que ha sido engañado. Si fuese tan fácil como añadir potencia de cálculo... Lo de la inteligencia computacional es igual que en la información, se puede generar muchísima información, pero el 99,9999999% de ella es BASURA.
No es una cuestión de cantidad y nunca lo ha sido.
Parece lógico lo que dices. Y sin embargo me parece un hito. Lo que creo que es innegable es que la complejidad del mundo actual, al ritmo que está creciento actualmente , empieza a escaparse de la capacidad de la mente humana.
Datación de “Eras” Españolas: por la necesidad de ponerse a la altura de su tiempo de forma acelerada, en nuestro caso parecería que estás “eras”, que en realidad son fases de lo que Howe-Strauss llaman Saeculums, tienen una duración de unos 30-33 años, al final de los cuales suele ocurrir algún acontecimiento crucial, un punto de inflexión, que trastoca el status quo impuesto al sistema y se produce una aceleración de la historia que intentó manipularse; la generación en el poder intenta “eternizarse” convirtiéndose en establishment y se le expulsa “con agua caliente”. Estas “eras” en sí mismas son una anomalía por su duración, producto de la no regeneración normal de la política. Veamos, brevísimamente, las cuatro últimas.
1. Regeneracionismo Industrialista, 1898-1928/31: Olvida la regeneración y se lo juega todo a la industrialización, en lo que ésta pincha se cae el tinglado. Primer aviso al mediar esa generación: 1909, Semana Trágica de Barcelona. Recibe oxigeno económico con la neutralidad activa. Segundo aviso al terminar esa generación: Huelga General de 1917. Antes que regenerarse opta por la Dictadura en 1923 y, textualmente, desaloja por la fuerza a los profesionales de la política, tomada por los amateurs. Suicida. Engendran el Saeculum mesianismo hispánico. Punto de Inflexión: municipales de abril del 31.
2. Mesianismo Dogmático 1.931-1.959/62: a pesar de las buenas intenciones iniciales, termina imponiéndose la mentira y el crimen político. Las diferencias se resuelven por las malas. Esta locura durará una generación hasta que los vencedores se regeneran por necesidad. El “punto” de inflexión es el Plan de Estabilización del 21 de Julio de 1959 y el movimiento llamado “Contubernio de Múnich” (1962) que refuerza a los tecnócratas frente al franquismo mesiánico.
3. Tecnocracia Clerical, 1959/62-1978/81: el dogmatismo económico mesiánico del fascismo se enfrenta a la bancarrota y opta por regenerarse, vía cesión del poder a una generación nueva de corte tecnocrático. El éxito económico es indudable, se desarrolla la clase media, España se convierte en potencia industrial y se queda a un paso de serlo en lo nuclear. Los regeneracionistas dejan de serlo y degeneran al convertirse en establishment, pilotan la Transición hasta el punto de inflexión del 23F de 1981, en que el “suicidio” de los últimos mesiánicos dogmáticos acelera la historia.
4. Mesianismo Hedonista, 1.981-2.011/12: los actores de la Transición crean escuela, olvidan la regeneración natural, se convierten en establishment y se dedican a lo que mejor saben: mesianismo transicional hedonista. De esta forma el discurso (que degenera en mentira descarada) se mantiene mientras se aprovechan las potencialidades del país, la formación de su población, su base industrial y su condición europea para traer al presente vía endeudamiento toda la riqueza posible y ponerla al servicio de la casta gobernante. Hubo un cierto amago regeneracionista, pero tras reunirse Aznar con el mesiánico Pujol, salió abducido y pasó de mesiánico-regeneracionista a tecnocrático-hedonista. Tras el 11-M vuelve el mesianismo-hedonista pero en versión incompetencia superlativa; así pues, se completa un nuevo destrozo generacional, algo que a futuro pondrá en riesgo la misma viabilidad si no prevalencia del país. Fase final del Saeculum mesiánico español. ¿Punto de inflexión el 22-M?
5. ¿Tecnocracia Secular Regeneracionista 2.012-2.030 o Mesianismo Heroico Suicida 2.012-2.016? Ustedes deciden, todo dependerá de si ocurre cambio generacional (con Rajoy o con otro) y la verdadera Generación Perdida asume sus responsabilidades en el Gobierno de España.
La Generación Perdida Española: nuestro país es el único caso contemporáneo en Occidente que, producto de su mesianismo incorregible, producirá un equivalente a la Generación Perdida. Corresponde a la Generación X (1.962-1981) y, como su homóloga americana, es “Nómada” según la denominación de Howe-Strauss, solo que aquí la podemos datar mejor por los puntos de inflexión de 1962 y de 1981.
Hola a todos:
Salgo de la cueva para enlazaros una entrada reciente de Luis Riestra en su blog sobre éste tema. En otros articulos de El Confidencial ya lo había tratado pero creo que hasta ahora no había publicado la división que él hace sobre las diferentes "Eras", y tiene toda la pinta de haber sido motivado por la apertura de éste post, vista la fecha.
[...]
Y el post completo:
Economía Generacional Española, 1930-2030. ([url]http://www.macromatters.es/?p=753[/url])
Un saludo
© Luis Riestra Delgado 2011.
Publicado en Mayo 2.011.
[url]http://www.elconfidencial.com/tribuna/2011/economia-generacional-espanola-20110526-7447.html[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/tribuna/2011/economia-generacional-espanola-20110526-7447.html[/url])
Consideraciones generales sobre España y perspectiva futura (parte 2 de 2)
Este fluir generacional (poder de los X y los del Milenio - colectivistas) podría ir en consonancia con bloques (a escala global) más definidos y fuertes, y tensiones geopolíticas, así como (a escala de naciones) gobiernos “con más músculo”. Pero, dada la virtualización creciente de la vida humana, este mayor “músculo” de los gobiernos no necesariamente ha de ser visible (como en eras análogas anteriores) sino que puede ser “puño de hierro en guante de seda”. También sería de esperar una transformación de las instituciones durante la cual aumentaran las regulaciones en diversos ámbitos, como el financiero o el energético (de nuevo, lo común por encima de lo individual, la armonización).
Económicamente, la crisis (durante la que se da la transformación de las instituciones y la llegada a la edad adulta de la Generación del Milenio, Héroes) es una época de desapalancamiento, paro elevado, depresión o recesión crónica (en diente de sierra, pero con tendencia bajista), con duración de unos 10 años en los países punteros y emergentes, y 15 ó 20 en España. Discusiones actuales y/o retos futuros en consonancia: gobierno global, moneda global o cesta de monedas, mayor regulación, moneda virtual.
Estamos en la era de la tecnología, la movilidad, la interconexión, las redes sociales, etc. Tanto los X como los del Milenio son generaciones virtuales, en el sentido de que han crecido digiriendo información que cada vez más proviene de los mass media. Desde la televisión con pocos canales, los primeros ordenadores personales y juegos electrónicos primitivos, a la televisión con decenas de canales, ordenadores personales modernos y dispositivos móviles, con acceso a Internet y pertenencia (del usuario) a redes sociales. De crecer experimentando vivencias reales dentro de un entorno cerrado (el pueblo, el barrio) se ha ido pasando a crecer recibiendo “vivencias” electrónicas, digitales y/o virtuales (juegos, programación audiovisual) en un entorno global.
Análisis de los elementos racionales que intervienen en el proceso educacional y su evidente falta de interconexión, plasmada en las endémicas tasas de fracaso escolar y en la escasa o nula implicación de las autoridades educativas: Insuficiente apoyo institucional y ausencia de la necesaria flexibilidad laboral en las empresas para lograr la conciliación de la vida laboral y familiar que ha favorecido la proliferación de guarderías infantiles públicas y privadas en las que el niño deberá pasar años decisivos para la formación de su personalidad y afectividad, lo que coadyuvará al desarraigo afectivo de los niños y tendrá implicaciones negativas en su posterior desarrollo psicológico agravado por la falta de tiempo de los progenitores para supervisar su proceso madurativo.
A ello se añadiría la inadecuada adquisición de hábitos básicos para la maduración personal del niño o incluso ausencia total de ellos en los casos más extremos: Citaremos la necesidad de unos horarios reglados; adecuada alimentación; motivación a la lectura; valoración del esfuerzo personal como vehículo de satisfacción y superación individual así como el fomento del ahorro ante el futuro mediato, lo cual conduce a la aparición de niños superconsentidos e hiperprotegidos con fácil tendencia a la frustración ante el menor revés o dificultad, aunado con los problemas de concentración e interiorización de los contenidos escolares como consecuencia del uso abusivo de todo tipo de medios audiovisuales en su entorno familiar.
En consecuencia, los menores viven en mundos virtuales y sólo se motivan por estímulos audiovisuales, quedando así reducidos los soportes tradicionales de transmisión del saber (comprensión lectora, producción escrita y razonamiento lógico-matemático) a la mera condición de rutina tediosa y monopolio exclusivo de la escuela anquilosada que deberá actualizar sus recursos didácticos.
Asimismo, hay que adjuntar el adelanto e intensificación de los rasgos típicos de la adolescencia ( pasotismo y rebeldía) fruto de la imagen transmitida por la publicidad y los medios de comunicación que intentan acelerar la llegada de nuevos consumidores y la silenciosa revolución conocida como “Golpe de mano incruento” por parte de los adolescentes, convirtiéndose en muchos de los casos en vulgares déspotas y basando su actuación en la ley del mínimo esfuerzo y máximo provecho refrendado con la obtención de todo tipo de caprichos materiales y la falta de sintonía entre los idearios de la escuela y el resto de la sociedad, apareciendo la escuela como apéndice molesto de la sociedad al intentar transmitir valores en desuso, como la necesidad del diálogo y comunicación interpersonal para resolver conflictos y la valoración del esfuerzo personal para lograr metas concretas, utopías que se hacen añicos al contacto con la cruda realidad de la vida diaria.
A ello sumaremos la Agudización del fenómeno de la inmigración, que conlleva la necesidad de ingentes medios materiales y humanos y el consiguiente aumento de las partidas presupuestarias que no siempre se materializan y como consecuencia inmediata, la enseñanza pública se ha convertido en la mayoría de los casos en guetos de inmigrantes y los centros concertados y privados han quedado como refugio de la excelencia educativa y las clases económicamente solventes, lo cual acelerará la previsible fractura social en un futuro próximo.
Todo ello tendría su reflejo en las tasas insultantes de fracaso escolar en la Educación Secundaria Obligatoria (31 %) y las raquíticas tasas de población escolar (21%) que alcanzan el nivel de Secundaria Postobligatoria (Bachillerato y FP de Grado medio) como consecuencia lógica de lo expuesto anteriormente y la aplicación de sucesivas reformas educativas (LOGSE, LOCE, LOE )y futuras sopas de letras que basándose en la falacia de la promoción automática o semiautomática, falta de valoración del esfuerzo personal y pérdida vergonzante de la autoridad del profesor han conseguido tasas de fracaso escolar cercanas al 30% de la población escolar, jóvenes que no conseguirán la titulación mínima exigida para la incorporación al mundo laboral y que les llevará a convertirse en mano de obra no cualificada y fácilmente explotable.
La Formación Profesional siempre ha sido la gran Cenicienta de nuestro obsoleto sistema educativo, por lo que resulta imperioso un Redescubrimiento de la Formación Profesional por parte de la Sociedad y Autoridades Educativas y para lograrlo, deberá contar con las necesarias inversiones en equipamiento y material humano y estar interconexionada con empresas punteras en I+D, para así conseguir profesionales que puedan afrontar los retos de la vertiginosa revolución tecnológica de la sociedad virtual y global en que vivimos.
Igualmente, hemos asistido a la proliferación irracional de Universidades públicas y privadas con escasa o nula vinculación con grupos empresariales innovadores, que acompañado de un descenso acusado de la tasa de población universitaria quedarán en la mayoría de los casos reducidas a meras expendedoras de títulos que conducirán al futuro licenciado a contratos seiscieneuristas e interinidad vitalicia, excepción hecha del funcionariado público y las élites universitarias.
Por todo ello, es evidente la necesidad urgente de un Pacto educativo a tres bandas: (Asociaciones de Padres, Profesorado y Autoridades Educativas) para consensuar los valores que se deben transmitir y los mínimos educativos que se deben lograr así como establecer el calendario de aplicación de dicho pacto y la cuantificación económica del incremento de la inversión educativa, intentando que en breve plazo de tiempo se logre salir del furgón de cola educativo de Europa.
"El único consuelo para las nuevas generaciones es que les vamos a dejar una casa" ([url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3857026/03/12/El-unico-consuelo-para-las-nuevas-generaciones-es-que-les-vamos-a-dejar-una-casa.html[/url])
elEconomista.es 28/03/2012 - 18:35
"Perseguimos nuestros propios intereses a costa de los de nuestros hijos y nietos"
¿Están los mayores lastrando el futuro de las nuevas generaciones? El prestigioso economista británico John Kay, que dirige el grupo de asesores de David Cameron para reformar los mercados financieros, así lo cree. Es más, defiende en un crítico artículo que su generación (él nació en 1948) "debe devolver su buena suerte" a los más jóvenes.
Kay, que fue catedrático de la London Business School y la Universidad de Oxford y que actualmente es profesor visitante en la primera, comienza recordando las buenas condiciones en las que vino al mundo.
Y es que acabada la II Guerra Mundial y la austeridad de posguerra, el Gobierno pagó sus estudios, enseguida encontró un empleo del que prácticamente era imposible que le echaran y después contó con un generoso sistema de pensiones y otros beneficios. Además, recuerda que adquirió una vivienda mediante una hipoteca que desapareció por el efecto de la inflación al tiempo que los impuestos fueron bajando.
Kay, que también es columnista del Financial Times, compara esa situación con la de las nuevas generaciones: tasas universitarias y coste de la vida creciente junto con un mercado laboral mucho más competitivo, con mucha menor seguridad laboral para la clase media y con pensiones menos generosas. Además de impuestos que suben y suben "en parte para el cuidado y el tratamiento que yo demandaré", explica Kay, que añade que "el único consuelo financiero para las siguientes generaciones es que les dejaremos nuestras casas".
El economista defiende que los jóvenes están aceptando esto con pocas objeciones a pesar de las protestas que ha habido. Por el contrario, "en 1968 marchamos para cambiar el mundo. Pero fallamos. Mis contemporáneos cambiaron sus ropas y comenzaron a trabajar en banca de inversión. Entonces, presidieron y se beneficiaron del mayor mercado alcista de la historia".
Kay defiende que la gente joven puede preguntar razonablemente a sus padres y a sus abuelos por qué una sociedad mucho más rica no puede dar a sus miembros los beneficios que dio a generaciones anteriores.
"Y no tengo una respuesta buena", asegura. El número de universitarios ha aumentado, lo que también dificulta las oportunidades de empleo para los jóvenes. "Debería responder que cualesquiera que fueran los sacrificios que hicieron mis padres y abuelos por nosotros, nosotros no estamos dispuestos a mostrar la misma generosidad ahora que estamos a cargo".
"La realidad no es que no podamos pagar, sino que no queremos pagar. Mucha gente siente nostálgia de su experiencia universitaria, pero no quiere dar fondos a la universidad. Miembros de mi generación que tuvieron seguridad laboral para sí mismos les dicen ahora a sus sucesores que no pueden esperar esa seguridad ni en el empleo ni en la jubilación. Las compañías que controla mi generación no quieren asumir los riesgos asociados con determinados esquemas de beneficios sociales, en gran parte porque hicimos las normas para asegurar nuestras propias expectativas", ataca con tono crítico Kay.
Por ello señala que habría que hablar de "equidad intergeneracional", una expresión fea pero importante. "La mayoría de los padres quieren que sus hijos tengan la oportunidad de tener una vida mejor que la suya. Pero cuando actuamos en conjunto, perseguimos nuestros propios intereses a costa de los de nuestros hijos y nietos: una paradoja bizarra".
Para concluir, Kay critica las recientes protestas por la subida de impuestos a los pensionistas ("mi generación ha desencadenado una ola de ira injustificable"), que en el fondo solo implica que los jubilados paguen impuestos en línea con lo que hace el resto de la gente.
Mas sobre el componente generacional en la crisis, de nuevo en los EE.UU. Creo que subestimamos esta faceta de la "crisis"
Recent U.S. college graduates disillusioned, underemployed: poll
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2013/04/jobs%20young%20vs%20old_0.jpg[/url])
[url]http://www.zerohedge.com/news/2013-04-30/and-now-ugly-side-college-education[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2013-04-30/and-now-ugly-side-college-education[/url])
La generación que ostenta el poder se come a sus hijos. La generación Saturno... :'( >:(
Lo verdaderamente llamativo es el negacionismo que hay respecto a las causas subyacentes para que esto ocurra: la automatización masiva, los retornos decrecientes, la escasez creciente de recursos, la no adaptación de la cantidad neta de trabajo y el reparto de la riqueza. Y cómo no, las ideas sectarias que hay detrás de todo ello.Mas sobre el componente generacional en la crisis, de nuevo en los EE.UU. Creo que subestimamos esta faceta de la "crisis"
Recent U.S. college graduates disillusioned, underemployed: poll
([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2013/04/jobs%20young%20vs%20old_0.jpg[/url])
[url]http://www.zerohedge.com/news/2013-04-30/and-now-ugly-side-college-education[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2013-04-30/and-now-ugly-side-college-education[/url])
La generación que ostenta el poder se come a sus hijos. La generación Saturno... :'( >:(
Pues entre el desencanto y el endeudamiento masivo con que empiezan su carrera laboral, más que desencanto, es una bomba de tiempo.
Y no creo que sea un gérmen revolucionario, sino de que si las generaciones del baby boom han sido saturnos, ahora tocará que las generaciones jóvenes se acaben por desentender de ellos, en parte por mero sentido moral (y sólo para aquellos conscientes del expolio de su futuro sufrido), pero más aún porque no les quedará otra opción ni aunque quisieran.
Creo que van a ser varias generaciones perdidas, incluso a nivel global. Siendo optimistas, no creo que antes de que éste SXXI ande por su mitad, haya dado tiempo de reequilibrar éstas tendencias de fondo.
Lo verdaderamente llamativo es el negacionismo que hay respecto a las causas subyacentes para que esto ocurra: la automatización masiva, los retornos decrecientes, la escasez creciente de recursos, la no adaptación de la cantidad neta de trabajo y el reparto de la riqueza. Y cómo no, las ideas sectarias que hay detrás de todo ello.
La generación T son los arrogantes y autocomplacientes "triunfadores del Pisito" nacidos entre 1940 (no 1949) y 1955
Como hemos dicho tantísimas veces, en toda burbuja, la sociedad queda segmentada en:
- triunfadores
- perdedores
- espectadores
Mientras se hincha la burbuja, los triunfadores y los perdedores, por motivos diferentes, se pasan el día corriendo a gorrazos a los espectadores.
Pero, el tiempo pone a cada uno en su sitio.
En el caso de la bubuja inmobiliaria, lo que tiene más interés analítico es el subgrupo de pillados que se metieron a sabiendas de que era una burbuja. En particular, me interesa observar los sentimientos de quienes compraron después de conocer bien la "pisitofilia creditofágica", pero la despreciaron. Estos van a sufrir muchísimo, porque tuvieron a su alcance el tren de la salvación, pero lo dejaron pasar.
Muchos nos han acusado de influir en la gente para que no comprara, imputandonos la responsabilidad de hacerles perder una maravillosa oportunidad de meterse en la rueda, porque, "luego, será demasiado tarde". Entre estos, se encontraban numerosos miembros de la tecnoestructura financiera, con cara y ojos, que "sabían" que, tarde o temprano, habría credit crunch.
Me he perdido el debate que se ha dado en el principal.
Pero como mi opinión sobre eso es sabida, voy a intentar el otro punto de vista.
Mi generación está perdida. Viviremos peor que nuestros padres.
¿Qué nos queda?
Hacer justicia, recuperar la dignidad y asegurarnos de que el sacrificio sirva para algo.
...
El problema es que tenemos una generación bloqueada por la falta de vivienda.
Eso es lo que hay que resolver.
Para terminar apunto que si esto es estructural, y no hay ciclo,
entonces a cuento de qué vamos a esperar 15 años.
¿A agotar un ciclo que ya no se va a desarrollar?
La teoría de los 15 años significa esperar para nada.
Estamos en la situación en la que cualquiera sopla, y se derrumba el tinglado.
En lugar de eso, estamos todos conteniendo la respiración.
Pero son fantasmas, eso que parece que nos corta la respiración.
¡Perdón por el rollo!
Saludos
(y esto que digo no debería ahora volver a tema PPCC? --- vaya follón
Pero es divertido ::)
Putin en el laberinto ruso
Luis Riestra (29-05-2013)
[url]http://www.vozpopuli.com/blogs/2640-luis-riestra-putin-en-el-laberinto-ruso[/url] ([url]http://www.vozpopuli.com/blogs/2640-luis-riestra-putin-en-el-laberinto-ruso[/url])
dinamica generacional es la nueva astrologia??
cuando me pregunten la fecha de mi nacimiento me diran, eres leo, serpiente de fuego y ademas heroe... o algo asi?
como si nacer en una fecha fuera algo mas determinante que... no se... ser mujer o negra o pobre o todo eso a la vez...
porque si de lo se trata es de analizar ciertas creencias y comportamientos comunes, igual tomar la fecha de nacimiento puede ser un poco arbitrario, no? los que nacieron en 1950 son todos generacion T... y los de 1949?? y los de 1951??
y claro, se amplia... pues los que nacieron entre 1945 y 1955, vale... y los de 1956?? los del 44??
esos que se jodan!!
agregados etarios son jodidos de manejar, porque al año siguiente muchos saldran de los rangos (los de 25 cumplen 26 y que hacemos? ampliamos rango? ya dejan de ser jovenes parados y son solo parados a secas?) y no sabemos muy bien que ha pasado con sus cosas tan relevantes que hacian el año anterior...
lo dicho, parece astrologia... de hecho, no creo que se diferencie mucho
Señalar una característica observada en la sociedad y ponerla en relación a la generación es sólo una forma de análisis, y hasta ahí es bastante aséptico. El problema aparece cuando se culpabiliza.
Algún idiota culpabilizará a su jefe T sólo por el hecho de tener determinada edad, pero eso es una estupidez. No obstante, ello no impide que la generación T pueda ser objeto de un análisis que nos lleva a la siguiente conclusión.
La generación T en estos momentos detenta el poder:
- político,
- institucional,
- mediático,
- corporativo
- financiero
- electoral
- intelectual (incluso artístico dirái)
Y eso es muy fuerte, porque la generación siguiente ya debería estar a los mandos (o entrando) y las políticas no deberían estar centradas en cierto rango de edad, y lo están.
El problema es que las características no se observan en sociedades; se observan en individuos. La sociedad en sí no es nada, es un constructo teórico sobre el que se pueden hacer afirmaciones de tipo probabilístico. Esto no es una chuminada posmoderna sino uno de los mayores y más profundos problemas epistemológicos de las ciencias sociales, como para venir a decir ahora "los T son tal ". Intuyo que Starkiller alude a esta controversia cuando menciona la teoría de juegos.Ya, pero las consecuencias que vivimos todos, son a escala macro. ¿Ahora va a resultar que la crisis no existe porque afecta a unos más que a otros, o qué demonios nos pasa?
Eso que haces por ejemplo - decir que la generación T detenta el poder- es relativizable a poco que se ponga uno en modo empírico. Esto es, rastrear a los componentes de ese constructo metodológico "generación T" y ver qué poder tienen. Que a ver cómo se analiza esto también, ojo. Habrá algunos con más dinero, otros con menos, unos rentistas y otros no. Entiendo que han sido ganadores de la transferencia de rentas de la que habla PPCC (y por eso creo que ese equilibrio debe restablecerse, al menos en lo tocante a las cuentas de la ss y a los precios inmobiliarios) pero no habrá seguramente coincidencia entre el modelo (gT) y la realidad observada (caso a caso). Entre medias, a lo mejor, la estadística.
Luego habrá que ver el tipo de modelo del que hablamos. Veo que el propio ppcc cita a Lakoff. ¿Puede ser que esta Generación T sea más una teoría popular que científica? Porque entonces nos estamos guiando por imágenes estereotipadas. Un prototipo concepual donde debería haber una categoría.
El problema es que las características no se observan en sociedades; se observan en individuos. La sociedad en sí no es nada, es un constructo teórico sobre el que se pueden hacer afirmaciones de tipo probabilístico. Esto no es una chuminada posmoderna sino uno de los mayores y más profundos problemas epistemológicos de las ciencias sociales, como para venir a decir ahora "los T son tal ". Intuyo que Starkiller alude a esta controversia cuando menciona la teoría de juegos.
Eso que haces por ejemplo - decir que la generación T detenta el poder- es relativizable a poco que se ponga uno en modo empírico. Esto es, rastrear a los componentes de ese constructo metodológico "generación T" y ver qué poder tienen. Que a ver cómo se analiza esto también, ojo. Habrá algunos con más dinero, otros con menos, unos rentistas y otros no. Entiendo que han sido ganadores de la transferencia de rentas de la que habla PPCC (y por eso creo que ese equilibrio debe restablecerse, al menos en lo tocante a las cuentas de la ss y a los precios inmobiliarios) pero no habrá seguramente coincidencia entre el modelo (gT) y la realidad observada (caso a caso). Entre medias, a lo mejor, la estadística.
Luego habrá que ver el tipo de modelo del que hablamos. Veo que el propio ppcc cita a Lakoff. ¿Puede ser que esta Generación T sea más una teoría popular que científica? Porque entonces nos estamos guiando por imágenes estereotipadas. Un prototipo concepual donde debería haber una categoría.
[...]
*Lo cual es una lástima. Imagínense un político Español cuántico; cuando colapsáramos la función de honda, nos tendría que salir un 50% de las veces honrado... ¡¡¡Cuan mejor estaríamos!!!
[...]
*Lo cual es una lástima. Imagínense un político Español cuántico; cuando colapsáramos la función de honda, nos tendría que salir un 50% de las veces honrado... ¡¡¡Cuan mejor estaríamos!!!
Siempre y cuando se trate de un politíco español fermiónico cuyo número cuántico de espín-honradez sea 1/2, claro.
Pero creo que podemos tomar como hipótesis plausible que el político español es bosónico con número cuántico de espín-honradez igual a 0. Este tipo de sistemas solo admite un estado posible, y ya sabemos todos cuál es.
[...]
*Lo cual es una lástima. Imagínense un político Español cuántico; cuando colapsáramos la función de honda, nos tendría que salir un 50% de las veces honrado... ¡¡¡Cuan mejor estaríamos!!!
Siempre y cuando se trate de un politíco español fermiónico cuyo número cuántico de espín-honradez sea 1/2, claro.
Pero creo que podemos tomar como hipótesis plausible que el político español es bosónico con número cuántico de espín-honradez igual a 0. Este tipo de sistemas solo admite un estado posible, y ya sabemos todos cuál es.
Y por no mencionar el entanglement: observamos un castuzo corrupto en una localización espacio-temporal, y sabemos que hay otro con otra propiedad de corrupción similar enlazado con el primero.
Eso sí, terminemos con el off-topic.
SOLIDARIDAD INTERGENERACIONAL
(Vuelvo con el tema de las pensiones. Disculpad la pesadez. El que lo prefiera, puede cambiar en este post el término "gasto en pensiones" por "presupuestos generales", porque las conclusiones son similares)
Cuando se habla de "tocar las pensiones" parece darse por supuesto que el gasto en pensiones se encontraba antes de la crisis en una especie de estado estacionario muy manejable, y que ha sido la crisis la que ha desbaratado la situación.
Pero no es así.
Rescato un post de nora de hace más de un año, sobre los presupuestos (de choque) de 2012:
[url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(ii)/msg23591/#msg23591[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(ii)/msg23591/#msg23591[/url])CitarMirad este enlace sobre los presupuestos, la parte de pensiones [url]http://www.elmundo.es/elmundo/2012/graficos/mar/s5/presupuestos.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/elmundo/2012/graficos/mar/s5/presupuestos.html[/url])
De 65.000 millones en 2002 a casi 116.000 en 2012 (de 311.825 millones totales de presupuesto). Madre mía!
En su momento hice algunas cuentas (*), y encontré que la tasa de crecimiento anual era del 7% entre 2002 y 2010 y luego paso a ser del 3.5% anual tras el toqueteo de ZP EN 2010 (*).
En efecto,EL PRESUPESTO EN PENSIONES CASI SE DUPLICÓ (UNOS 60000 MILLONES DE EUROS EN TOTAL) EN SÓLO 10 AÑOS, AUMENTANDO AL 7% ANUAL EN ESE PERIODO
Eso es una burrada. Y desde luego no se puede explicar por el aumento del número de pensiones que en ese periodo estuvo entre el 0.8% anual entre 2002 a 2004 y el 1.5% anual entre 2004 y 2012 (*).
Es cierto que la tasa de inflación fué alta durante esos años, supongo que de un 3.5% ó un 4% de media, no lo he mirado con detalle, pero todavía faltaría por explicar una parte de ese aumento del 7%.
Supongo que la explicación más plausible es que las pensiones que se iban extinguiendo eran bajas (por antiguas) y las que van entrando nuevas son de la parte alta. Pero aunque tengo (gracias a Lili Marlen) la distribución actual por cuantías (**), no he encontrado un "histórico" para poder comparar.
¿Porqué tanta insistencia?
1) Supongo que lo que quiero implicar (y cuantificar) con todo esto es el grado en el que las pensiones, (al igual que otros capítulos de los presupuestos del Estado), habían entrado ya durante la pasada década en una dinámica insostenible. En el caso de las pensiones la combinación de:
a) Revalorización ligada a una inflación alta,
b) Aumento de la pensión media, descontada la inflación
se estaba conviertiendo en una bomba de relojería, a pesar de que la tasa anual de aumento del número de pensiones fue relativamente moderado. Os podéis imaginar cómo se pondrá la cosa cuando tengamos, en una o dos décadas...
c) Incremento significativo de la tasa anual de aumento del número de pensiones.
2) Supongo que tengo bastante asumido que la generación que ahora tiene entre 25 a 40 años va a tener que pagar el festín de la década pasada, al menos, por triplicado:
a) Como inmomutilados en su mayor parte, pagando su hipoteca
b) Durante su vida laboral (el que la tenga),c) Durante su jubilación, previsiblemente
- con sueldo de chiste, paro galopante durante décadas, emigración;
- aumentos generalizados de impuestos y recortes en los servicios prestados por la administración (sanidad, educación, etc)
- favelización (in progress),
- socialización de las pérdidas acumuladas por el capitalismo clientelar (crony) durante la última década, mantenimiento de monopolios y no mercados
- con pensiones significativamente más bajas que las actuales + timo del MFBHp
- servicios sociales que continuarán recortados por mucho tiempo
- favelización (achieved)
- vete tu a saber qué más (cambio climático, peak everything, etc)
Conclusión
Por todo lo expuesto, opino que introducir en el debate la idea de que los actuales pensionistas, (especialmente los de PENSIONES MÁS ALTAS), también deberían tener que arrimar más el hombro, DEFLACTARSE, para apechugar con el desastre actual y futuro, es simplemente una cuestión de SOLIDARIDAD INTERGENERACIONAL.
OJO, vuelvo a insistir, el capítulo de pensiones no es el único que de los presupuestos generales que ha aumentado con "alegría" durante los últimos años. Si no recuerdo mal la tasa anual de crecimiento de los presupuestos llegó a ser del 4-5%.
Habría que hablar de otros capítulos del presupuesto, y del elefante de la deuda privada también, claro. Pero el capítulo de pensiones sí es muy significativo tanto por su cuantía total dentro de los presupuestos como por la tasa citada de crecimiento del 7% anual.
Y, por si quedan dudas sobre ello, opino que a la Casta, la castuza, castuzilla y mamporreros habría que mandarlos en bañador de vacaciones del verano boreal (invierno austral, para entendernos) a la antártida. Como poco.
Pero ése es otro debate.
Saludos
NOTA: He editado un poco el post original para hacerlo más legible.
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(*) [url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/mfbh-p/msg58780/#msg58780[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/mfbh-p/msg58780/#msg58780[/url])
(**) [url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2013/msg82089/#msg82089[/url] ([url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2013/msg82089/#msg82089[/url])
que ppcc use la generacion t (y otras) como los que nacieron en 1950, no lo invalida del todo porque especifica que son los que han triunfado en la burbuja, o sea, su corte no es tanto el año de nacimiento, como las acciones que les han llevado a ser triunfadores...
que haya una correlacion etaria, y se use para describirlos, es (deberia serlo) mas anecdotico que practico, el hecho de nacer en 1950 no hace ni dice nada, sino las dinamicas y los procesos que les han llevado a ser T
por no hablar de que una generacion es arbitrariamente, cuanto? 15 años? 20 años? 30 años?
Por lo que he entendido en este hilo, me parece que NO se basa en generaciones biológicas. Al contrario, se parte de una serie de coincidencias cronologicas de observaciones economicas, históricas (guerras) y otras.
Por lo que he entendido en este hilo, me parece que NO se basa en generaciones biológicas. Al contrario, se parte de una serie de coincidencias cronologicas de observaciones economicas, históricas (guerras) y otras.
si no esta basado en generaciones biologicas, para que quieres la palabra generacion? porque se basa en ciclos de 15 años??
ademas, el modelo establece claramente tipos distintos de individuos segun su año de nacimiento... se usa generacion y no ciclo, porque se quiere dar a entender que hay cierto determinismo indeleble
supongamos que hay coincidencias cronologicas... y que? puede que descubramos que las cohortes nacidas en ese año del evento reproducido, y las de 15 años antes, 30 años antes, 45 años antes, etc, nada han hecho de especial, sino que puede deberse a otras causas mucho mas directas, especialmente economicas, como describe kondratiev en su teoria de los ciclos largos (que por cierto coincide con multiplos de 15)
el problema que tienes cuando eliges una generacion (y por donde empiezas? supongamos que 1945 por poner algo) resulta que tienes operando a un monton de otras generaciones simultaneamente, haciendo cosas que puedan ser o no "propias" de lo que tu describes como tipico de esa generacion...
lo que te interesa no es que haya nacidos en 1945 que sean artistas, sino las condiciones por las que unos individuos llegaron y la liaron parda en 1968... cuantos nacieron en 1945 y cuantos en cualquier otro año?
en que se parece eso de 1968 a lo del 15m de 2011? 45 años despues (mas o menos), son los mismos de 1968 u otros? que perfil demografico habia entonces y ahora, era la piramide poblacional igual? es mas, por que nos fijamos en estos hechos y no en, por ejemplo, las relaciones entre educadores y adolescentes o las formas de matrimonio, la manera de crear identidad y pertenencia (partidos, cofradias, asociaciones, deportes, etc), en fin, dicho de otro modo, de que manera esos eventos que dices se reproducen, realmente son reproducidos?? son comparables realmente?
no entiendo que se diga que pueda resultar una forma de censura, cuando lo que hay es una arbitrariedad tras otra...
empezando por el termino generacion, que es de lo mas difuso, y pasando por toda la serie de cosas fantasticas que se supone se atribuye a cada cohorte, como si fueran homogeneas!!!
como si todo el nacido en XXXX tenga las mismas condiciones materiales, toda una biografia identica, como si un agregado de gente (arbitrariamente seleccionada por su fecha de nacimiento) se comportase como una sola...
si reducimos toda la diversidad cultural humana a unas fechas y unos cuantos eventos, tendremos un cuento estupendo, pero que describa la realidad ya es otra historia...
En realidad la teoría de juegos la mencionaba en otra discusión diferente de otro hilo; en relación a que el hecho de que la gente vote en base a su interes personal no garantiza que se consiga el bien general.
Mi opinión sobre este tema es que la ciencia, verbigracia de la teoría de la información, la del caos, y los sistemas no computables, necesita dividir las cosas en función a tamañanos. Micro-Macro.
Esto de las generaciones no vale en micro. Efectivamente, si pretendes predecir los actos de un tio determinado con esto, vas daó. Lo mismo que intentar predecir la trayectoria de un electrón en base a las leyes de Newton.
No obstante, para grandes cuerpos celestes, va la jodía, y funciona. no es una descripción perfecta; y sabemos que pasan muchas mas cosas de lo que la ley implica; pero funciona, la jodía. Esto, lo mismo.
Usar este tipo de herramientas para ayudarse a entender lo que pasa a nivel de país es util. Funcionan, las jodías. Entrar al detalle personal, no. Así de simple.
Las partículas que componen su cuerpo se pasan por el forro de los cojones la ley de Newton; no obstante, su cuerpo, como un sistema complejo formado por esas partículas, la cumple a rajatabla.
Esto va aen dos direcciones. No se pueden usar herramientas macro para micro, ni micro para macro*. Un sistema no es la suma de sus partes, ni necesariamente es extrapolable. Esta es una falacia muy común, pero el resumen es simple: Para un sistema Y compuesto de muchas partes X, Y e X no tienen porque guardar ninguna similitud.
Volvemos a lo mismo: que esto no valga en lo personal, no es óbice para que si valga en lo macro. Para desacreditar la teoría, al menos, tendrán que buscar otros frentes, pero no este.
Pues expliqueme que califica de ciencia. Y que criterio usa para validar una teoría social.
Mire, incluso le acepto que no sea una herramienta universal, aplicable a todo caso y momento (En todo caso, la sociología y psicología nunca lo es), pero si lo aplicamos a un caso concreto, y encaja, entonces merece formar parte de la consideración, hasta que se cemuestre lo contrario.
Todos sabemos que ciencias sociales no son una ciencia dura. Es ridículo aplicarle los mismos baremos que a la física.
vosotros sabeis que existe una cosa que acabo llamandose raza y que decia que los genes (bueno, lo que luego fue llamado genes, entonces no habia, se podria decir que la biologia o la naturaleza) determinaban al individuoTu contexto cultural determina un montón de cosas. Resulta curioso que no se pueda generalizar (porque es políticamente incorrecto) pero yo veo comportamientos generalizados en un montón de gente. Y los hechos lo muestran.
hay estudios que muestran que ciertamente hay genes que determinan ciertas cosas, lo que no llega a ser suficiente para meter a todos los que comparten esos genes en el mismo saco determinista
los que siguen pensando que una cosa biologica, como la raza, ahora llamada tambien etnia, determina el comportamiento y las aptitudes individuales se les suelen llamar racistas y yo creo que con razon...
en este hilo se presentan una serie de edades, de generaciones, de fechas y tratan de vincular eso a comportamientos pretendidamente sociales y pretenciosamente comunes...
y seguramente hay y hubo comportamientos que pueden agruparse y pueden ser significativos a un nivel macro, pero vincularlo a la edad, a un territorio, a una presunta etnia, a un sexo, asi por las buenas, es cuando menos temerario y bastante arbitrario
es como si digo, las mujeres son todas unas putas (y relato 3 o 4 hechos)
incluso podria decir, las mujeres que nacieron el 3 de marzo de tal año a las 9 de la tarde son todas unas putas (relato al canto)
no entiendo como os cuelan algo tan parecido como que todos los nacidos en 1950 unos hijoputas...
lo que acaba ocurriendo es que se agrupan individuos de forma que nada tienen que ver entre si, salvo por cuestiones tangenciales
desfocaliza, mas bien oculta, los modos de vida de los agregados que clasifica, como si todos los nacidos en 1950 fueran homogeneos, todos de la misma clase social, con la misma escolarizacion, con las mismas espectativas de vida, etc.
que ppcc use la generacion t (y otras) como los que nacieron en 1950, no lo invalida del todo porque especifica que son los que han triunfado en la burbuja, o sea, su corte no es tanto el año de nacimiento, como las acciones que les han llevado a ser triunfadores...
que haya una correlacion etaria, y se use para describirlos, es (deberia serlo) mas anecdotico que practico, el hecho de nacer en 1950 no hace ni dice nada, sino las dinamicas y los procesos que les han llevado a ser T
por no hablar de que una generacion es arbitrariamente, cuanto? 15 años? 20 años? 30 años?
si un tipo va a un banco a pedir una hipoteca (digamos pepito) lo hace como miembro de un grupo de edad?? o lo hace como miembro de un grupo familiar??
en calidad de que esta pidiendo la hipoteca?
no es que cumplas 30 años y, ostia, me toca pedir hipoteca!! que es la edad la que me obliga!
tampoco es, uy, tengo 60 años, voy a sacar una ley para que los jovenes (como grupo etario) se hipotequen de lo lindo...
pero si solo nos quedamos con la variable generacion, como si explicase todo, nos vamos a encontrar que de repente no explicamos nada, porque se laminan, se desfocalizan, otras variables mas importantes...
Otro punto en contra de la gT es que su comportamiento y características no son demasiado diferentes de las posteriores. Hay diferencias derivadas de cambios en la sociedad, la educación y los recursos disponibles, claro, pero aquí el punto de inflexión no lo ha puesto una toma de conciencia sino la caída de los precios y la inestabilidad laboral. La gente, mucha gente, ha seguido hipotecándose hasta el último minuto. Reconozco que no tengo datos para hacer comparaciones, pero la impresión es que nuestra generación y la inmediatamente precedente (los grandes perdedores de la burbuja) han participado en la misma dinámica. Han "jugado" en el idiolecto TE. La diferencia no es tanto de principio ( de lo que la GT "es") como de contexto (las circunstancias de la gT), ya que en ese sentido parecen similares.
lucha intergeneracional??
pero entonces, uno que empieza en un bando al cabo de los años pasa al otro por envejecimiento??
pero no veis todavia la estulticia de tales dinamicas o luchas?
...
En definitiva, basta ya de rajar contra el análisis generacional.
...
¿Porque los H estan jodidos? Porque han nacido en una fechas que han provocado que, en el momento vital de compra de casa, pillaran toda la burbuja.
...
CitarEn definitiva, basta ya de rajar contra el análisis generacional.
mande??? >:(
Hay la misma insistencia por defender la herramienta de análisis generacional que por lo contrario.
A mi el debate me parece que aporta mucho y está siendo muy bien llevado.
¿cuál es el problema?
lucha intergeneracional??
pero entonces, uno que empieza en un bando al cabo de los años pasa al otro por envejecimiento??
pero no veis todavia la estulticia de tales dinamicas o luchas?
Buena parte de lo que pone vd. en ese párrafo reafirma la idea.
¿Porque los I no se han hipotecado masivamente? Porque han llegado tarde, al nacer en una "generación" más tardía.
¿Porque los H estan jodidos? Porque han nacido en una fechas que han provocado que, en el momento vital de compra de casa, pillaran toda la burbuja. Además, son la cohorte más numerosa, con lo que cuando les toca pagar, pagan, pero cuando les toque cobrar, cobrarán mucho menos.
¿Porque los T son los T? Porque nacieron en un momento en el que, cuando llego su momento vital de comprar casa, fue totalmente asequible para ello. Y cuando llegó el momento de la burbuja, estaban perfectamente posicionados. Además, sus hijos son una generación muy, muy numerosa, lo que les ha permitido beneficiarse de todo el dinero que han podido generar.
Aquellos que pasaron su adolescencia con la guerra civil/WWII no se parecen en nada a los que la pasaron en el crecimiento de los 60. Aquellos que practicaban a esconderse debajo de los pupitres no se parecen en nada a los que tienen que pasar un detector de armas para entrar a un instituto. Aquellos para los que la calculadora era un milagro inalcanzable no se parecen en nada a los que estaban navagando en internet a los 3 años.
Esas diferencias son las que esta teoría pretende estructurar y explicar. Y, desde luego, si solo te ciñes a las conclusiones, que son lo que se explican en los artículos que se han puesto aquí, pues es dificil que entiendas los procesos que llevan hasta ellas.
Lacenaire, tu razonamiento es bueno pero nos falttan las estadísticas. Tendríamos que saber cuantos de una generación se han comportado de una manera concreta y la riqueza que han acumulado. No tenemos esas cifras.
Tampoco tenemos la cifras de las personas que sin ser de una generación se han comportado como ellos, como si fuera su clase social de referencia.
Hay otro dato que nadie nombra y es el de la movilidad social. Tendríamos que tener números para ver qué porcentaje en cada generación ha podido cambiar de clase social.
Tampoco tenemos cifras de las personas que ahora se sienten fracasadas porque no se cumplen sus expectativas, y cuantas de esas personas son capaces de anlizar su situación dentro de un marco más grande y mirando numeritos.
Si os apetece, podemos comenzar a bosquejar los rasgos (indicadores) que definen el comportamiento de una generación y darles un peso. Tras ponernos de acuerdo en este tema (todo el verano por lo menos), podríamos buscar con criterio los números que nos interesan y crear unas buenas gráficas. Pero eso es si os apetece. Si no es así, cada uno va a interpretar la realidad con su propias percepciones (huevofritismo subjetivo) y va a proyectar sus miedos sobre el grupo que crea responsable de su desgracia, real imaginaria.
Aquí lo dejo.
(...) podríamos buscar con criterio los números que nos interesan (...)
No es por la fecha de nacimiento.
Es por los años que se tienen hoy, ahora, lo cual es consecuencia directa de cuando se ha nacido.
El tener una cierta edad hoy hace que veas el mundo de una cierta manera. Con 70 años no tienes el mismo ímpetu que con 40.
Yo lo veo un hecho natural, y no me cabe duda de que así ha sucedido siempre, desde los egipcios hasta la edad media. El problema es que hoy, se vive muchísimo mas que entonces, por lo tanto el poder se ostenta durante muchísimo mas tiempo.
Si tuvieramos que salir a cazar para mantener la tribu, el anciano de 90 años NO dirigiría la operación, eso te lo puedo asegurar. Y eso es lo que está pasando a nivel global. Con la aparición de los medicamentos, la penicilina etc, hay una generación que está copando los puestos de mando y haciendo el tapón.
Es tan simple como mirar al "preparao" o al "orejón".
Hace 2 generaciones probablemente estarían abdicando, enfermos de viruela o sífilis, sin embargo ahí siguen, chupando rueda. Y lo que les queda.
Multiplique estos casos por millones de familias en todo el mundo.
Tenemos un "problema" importante.
CitarBuena parte de lo que pone vd. en ese párrafo reafirma la idea.
¿Porque los I no se han hipotecado masivamente? Porque han llegado tarde, al nacer en una "generación" más tardía.
¿Porque los H estan jodidos? Porque han nacido en una fechas que han provocado que, en el momento vital de compra de casa, pillaran toda la burbuja. Además, son la cohorte más numerosa, con lo que cuando les toca pagar, pagan, pero cuando les toque cobrar, cobrarán mucho menos.
¿Porque los T son el grupo que se ha aprovechado de la burbuja, y han conseguido el poder? Porque nacieron en un momento en el que, cuando llego su momento vital de comprar casa, fue totalmente asequible para ello. Y cuando llegó el momento de la burbuja, estaban perfectamente posicionados. Además, sus hijos son una generación muy, muy numerosa, lo que les ha permitido beneficiarse de todo el dinero que han podido generar.
Aquellos que pasaron su adolescencia con la guerra civil/WWII no se parecen en nada a los que la pasaron en el crecimiento de los 60. Aquellos que practicaban a esconderse debajo de los pupitres no se parecen en nada a los que tienen que pasar un detector de armas para entrar a un instituto. Aquellos para los que la calculadora era un milagro inalcanzable no se parecen en nada a los que estaban navagando en internet a los 3 años.
Esas diferencias son las que esta teoría pretende estructurar y explicar. Y, desde luego, si solo te ciñes a las conclusiones, que son lo que se explican en los artículos que se han puesto aquí, pues es dificil que entiendas los procesos que llevan hasta ellas.
Te has metido en un razonamiento circular, pillastre.
- Los T han nacido entre tal y tal fecha.
- Los nacidos entre tal y tal fecha son los T.
Pero
- Otros hacen lo mismo que los T
- ¿Se puede hacer lo mismo que un T sin serlo?
Parece una gilipollez pero no lo es. Paciencia.
Decimos que un concepto (generación T) queda definido por una serie de rasgos. Si nos ponemos estrictos (fregeanos diría un lingüista) tenemos que enumerar los rasgos de esos conceptos (su intensión) para poder luego incluir en ellos aquellos objetos que cumplan los requisitos para entrar dentro de esa categoría (la extensión del concepto). Un T se define por A, B, C, etc.
Tenemos entonces dos posibilidades:
-decir que todos los rasgos tienen la misma importancia en la categorización de los objetos. Si Fulánez no cumple una de esas categorías no es un T. Esto es, son equipolentes.
-decir que hay unos rasgos "clave" que permiten decir de alguien que es un T, o reconocer como un T, aunque no cumpla otros criterios. Fulánez sólo cumple una condición de T, pero es una de las más importantes; al saco.
Ains. Como ya hemos dicho mil veces: no es de aplicación decir "Fulanez es un T, por lo tanto...". Es de aplicación decir "La generación T influye de esta manera, esta, y esta en la sociedad...".
Yo me siento
-Mira, me he comprado este destornillados eléctrico que...
-¡Pero que haces, chalado! ¡mejor una llave alen!
-No, mira, es que tengo que montar esta mesa de Ikea y...
-¡La madre que te trajo! Por eso el desatornillador no te vale
CitarAins. Como ya hemos dicho mil veces: no es de aplicación decir "Fulanez es un T, por lo tanto...". Es de aplicación decir "La generación T influye de esta manera, esta, y esta en la sociedad...".
No niego el concepto "generación", pero rechazo a extenderla más allá de su definición objetiva salvo que tengamos una explicación del cómo los microprocesos definen los macroprocesos. La GT en sí no hace nada, es el conjunto de individuos. Si encontramos vínculos suficientes entre ellos, una actitud común o lo que sea, causa de unos fenómenos entonces me parece bien. De momento no lo veo, insistís mucho en reificar la gT.
32, para información. Aunque si no fuese así eso último sería ad hominem. No un insulto; ad hominem.
y que??
que demuestra eso? que hay unos señores que administrativamente determinan eso, no hay mas que rascar...
Lili Marleen, quizá nos tendríamos que plantear primero si queremos/necesitamos una mesa de ikea, y luego buscar las herramientas más útiles.
Primero nos tenemos que aclarar con el tipo de sociedad que queremos y luego ya veremos la manera de conseguirlo, pero de momento parece que hay como una nube que lo impregna todo y viene a decir: la tarta es pequeña y no hay para todos.
32, para información. Aunque si no fuese así eso último sería ad hominem. No un insulto; ad hominem.
Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:
Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.
Plas, plas, plas.
Ahora sustituyan BURGUES por T.
Ya no les sirve?
HQJ.
Sds.
Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:
Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.
Plas, plas, plas.
Ahora sustituyan BURGUÉS por T.
Ya no les sirve?
HQJ.
Sds.
Entonces vd. de la medicina se fiará más bien poco, porque por regla general son "tendencias", en su inmensa mayoría, estadísticas. Y no se entienden los microprocesos en prácticamente nada; mayormente se inducen a partir de otros conocimientos, pero raramente se tiene constancia de que eso sea así. Es simplemente: un exceso de grasas puede provocar problemas cirulatorios... o no. ¿Porque? Bueno, se acumulan en las arterias... ¿Porque a unos si y a otros no? Ni idea. ¿Que tipos de grasas se acumulan mas? Bueno, mas o menos estas. Y así con todo.
La realidad es que la mayoría de "Procesos" y "Afirmaciones" médicas viene de la experiencia, de la estadística. Sabemos que la radición causa una serie de efectos, por regla general, aunque no siempre ni a todo el mundo. Sabemos que el tabaco provoca cancer, aunque no siempre ni a todo el mundo.
Pero al final, en grandes números, son comprobables por la práctica, pese a que aplicados a nivel personal se equivoquen muchísimo. Es lo que tiene la agregación.
¿Ad hominen? Sinceramente, no lo tengo nada claro. Sería más bien la afirmación de que en este tema es sensible a tener un fuerte sesgo cognitivo. Igual que es un error achacarlo todo a sesgos, es un error negar que no pintan nada. Y es innegable que todo el mundo se opone inicialmente a una teoría que ellos perciben que les pinta como "los malos".
Lili Marleen, quizá nos tendríamos que plantear primero si queremos/necesitamos una mesa de ikea, y luego buscar las herramientas más útiles.
Primero nos tenemos que aclarar con el tipo de sociedad que queremos y luego ya veremos la manera de conseguirlo, pero de momento parece que hay como una nube que lo impregna todo y viene a decir: la tarta es pequeña y no hay para todos.
Pero eso no es así, sincriterio, no como yo lo veo. No se trata de "que sociedad queremos". Antes de eso, va el "que sociedad tenemos", que pasa, y porque. Y es muy complicado saberlo, de ahí que haya que usar todas las herramientas posibles.
Sin saber donde estamos, no podemos saber a donde queremos ir... porque normalmente, nos van a engañar. Por eso primero hay que saber lo que pasa. Solo así entendemos como llegar a donde queremos sin que nos la jueguen.
Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:
Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.
Plas, plas, plas.
Ahora sustituyan BURGUES por T.
Ya no les sirve?
HQJ.
Sds.
Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:
Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.
Plas, plas, plas.
Ahora sustituyan BURGUES por T.
Ya no les sirve?
HQJ.
Sds.
Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:
Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.
Plas, plas, plas.
Ahora sustituyan BURGUES por T.
Ya no les sirve?
HQJ.
Sds.
Pero no es sinónimo.
Aunque por observación se demuestre que los T son nuestros burgueses lo importante no es que sean T, sino burgueses.
32, para información. Aunque si no fuese así eso último sería ad hominem. No un insulto; ad hominem.
esto ultimo me deja con las ganas de saber qué quisiste decir
:o
Edit: acabo de leer la réplica de Stakiller a lo mismo.
Ad-hominem = que es sólo limitarse a decisiones individuales, que esa escala individual no es relevante
Lo de 32 (¿= Abra la boca diga Ah!?) supongo que es una coletilla de algo anterior
Por otro lado, tengo la impresión (Y es mera impresión) de que si vieramos edades de defensores y detractores, nos podríamos echar unas risas. Ahora alguien dirá: Yo tengo 13 años y soy detractor. Ya; pero un caso particular no cambia una tendencia, y mucho menos en una teoría grupal, que requiere unos agregados mínimos muy grandes. Que es de lo que va todo esto.
Los detractores del análisis generacional os escudáis en que no existen estadísticas donde venga detallada la edad de los receptores/extractores de rentas.
...
Claro que se puede hacer el análisis generacional.
Y voy más allá, digo que es un hecho natural que con ciertas edades te sitúes en lo más alto de la pirámide social. Es lógico, sano y recomendable (tribu de cazadores). Lo que no es normal es "trasladar" ese tramo para dejarlo en los 70 años.
Es la versión biológica del pensamiento económico marxista.
El perpetuamiento.
CitarLos detractores del análisis generacional os escudáis en que no existen estadísticas donde venga detallada la edad de los receptores/extractores de rentas.
Nunca he dicho eso. Nadie ha dicho eso.
Yo de todo lo expuesto estoy más en la línea de elarquitecto.No creo que los que están jodidos hayan caído en nada. Quienes han caído son los que han sido comprados... (los de los sindicatos "mayoritarios" son un ejemplo perfecto, pero hay muchos más).
Hay algo que creo no se ha examinado a fondo máxime tras el debate muy reciente en otros hilos y es la lucha intergeneracional que no su dinámica. Me explico:
Lo de la lucha de clases pasó a mejor vida; la masificación de las clases medias dejan paso a la proletarización económica. Da lo mismo trabajar en la administración, que en un estudio de arquitectura o como empleado de servicios mientras un colectivo minoritario muy poderoso se distancia en sus vértices (geométricamente hablando algo parecido al triángulo isósceles).
Hoy tiene poco sentido esa lucha de clases del XIX - XX tan politizada como interesante para el poder político y económico, es obvio que el malestar social debe enfocarse hacia otra dirección porque ésta dejó de valer, la válvula de la olla tiene que seguir soltando vapor. Es aquí donde entra la lucha generacional, un nuevo paradigma tan politizado como real, lo estamos viendo en este mismo foro espejo de la actual ingravidez social.
No es casual, no es derivado. Está, y muy bien, mediatizado desde arriba y nos ha calado como un día de lluvia sin paraguas. De ahí las inculpaciones intergeneracionales, de ahí los debates estériles en este foro por cuanto considero carecen de solución
Que esto tenga perdurabilidad o no, está por demostrar. El triángulo sea cual sea (equilátero, escaleno o isósceles, etc) necesita de tres vértices que siempre deberán de sumar 180º. La tesis neoliberal no obedece a estos principios, obedece a otra cosa, por eso creo no es científica y por tanto inasumible. Será el tiempo quien dictamine.
Lo que está claro es que han focalizado la válvula a través de la lucha entre generaciones y hemos caído en la red, su red.
Es algo que me desespera.
Veo una rabia sin sentido que no arregla nada. Hay sesentones forrados y sesentones muy pobres.
¿Por qué no hablamos del reparto del trabajo?. ¿Si ahora no hay trabajo para los jóvenes es culpa de los mayores de 65 años?.
Miren, cualquier democracia legítima está en la obligación de buscar la integración en su ciudadanía. Todo lo que escape de esta máxima es abocarse a totalitarismos políticos, jurídicos e incluso sociales.Sí sí, pero aquí sólo hemos cedido los de siempre. Justicia y eso.
El problemón que tenemos no se ciñe al reparto; cada vez somos menos los que trabajamos (aunque según nos cuentan aumentando la tendencia del PIB) sino en la economía oculta; esta es tan importante en la economía A como la política oficial de la real.
Toda sociedad que huya de la integración de su ciudadanía está destinada a morir, eso nos lo ha enseñado la evolución social.
Se han cargado las clases medias, señores, he ahí la génesis del problema. A raiz de ello deja de cotizar el mayor colectivo social; los que generaban empleo y con ellos los que mantenían la administración pública, los que más riesgos asumían, los que mayor flexibilidad y disposición social mantenían.
Esa solidez del trabajo se ha ido al carajo y con ella Tocqueville.
La solución pasará por encontrar nuevas dinámicas; todos los países desarrollados las han semi-encontrado con tecnologías y su puesta en práctica en infinitud de empresas de servicios... excepto en España. También pasa por la solidaridad generacional, sin duda, aunque deberíamos caer en la cuenta de que ellos (nuestros mayores) carecen de potencial físico y, sobre todo, reorientar la crítica social (ciudadana) al núcleo del problema, y tal problema no son nuestros mayores precisamente.
Tras leerles interpreto mucha rabia contenida aunque en mi opinión mal orientada. También es lógico por otra parte, son muchas generaciones destinadas a la precariedad, por tanto o bien revertimos esa frustración con análisis más constructivos o preveo consecuencias más que feas puesto que la ruptura no será la política sino social, y ahí amigos tendremos un grave problema. Estamos jugando con fuego.
La población civil debe darse una oportunidad y disparar el discurso contra las élites políticas y económicas, cáncer de nuestra democracia e identidad. Como así ha sido siempre, por otra parte.
Vamos a buscar soluciones, pero lo mío no me lo toques. Y se sacan de la manga un contrato subvencionado para jóvenes con 56 idiomas, en prácticas para aspirar a beca durante las horas impares en "nuevas tesnologías" -llevan siéndo nuevas 30 años ya :biggrin:- por debajo de la décima parte del SMI, sin derecho a paro y con derecho a pernada, ylos partidos viejunos, perdón los sindicatos mayoritarios, aplaudiendo y dándose palmadas en la espalda en la TV.
No vamos a hacer una huelga general ni nada parecido hasta que nos den la señal, que tampoco es para tanto.
Por cierto, la clase media la mayor representante de lo que he dicho arriba. Clase vendida, mejor dicho.
Cuando vea que hay verdadera unidad en el discurso y en la acción, e incluyan a todos en el mismo, me lo creeré. Hasta entonces son parte del problema y de seguir así, serán el enemigo. Y diré lo mismo, que me obligaron las circunstancias. Sólo que en este caso, será verdad.
Obcad, si crees que detentando el poder vas a solucionar el problema vas dao (con todos mis respetos).
Obcad, si crees que detentando el poder vas a solucionar el problema vas dao (con todos mis respetos).
Dejémoslo en que yo y mi generación, si tenemos algo, es la inédita ventaja de que, ante semejante bajeza moral, intelectual y humana, es extremadamente difícil hacerlo peor.
(Con todos mis respetos).
Creo recordar una película en la que actuaba Shelley Winters, en la que encerraban a los mayores de 45 o así. A ver si alguien encuentra la peli.
Pues nada, la culpa es de los mayores de 65, de todos los mayores. De los prejubilados de 55 con casi 2.000 euros ni hablamos, esos son santos.
Los que tiene 59 y van a cobrar 426 hasta los 67 los dejamos en "un aparte", aunque seguro que también tienen mucha culpa.
Los queahora tienen 45 que entraron en el observatorio del gamusino con rayas y con el paso del tiempo se convirtieron en funcionarios, tampoco decimos nada, son inocentes del todo, todito, todo.
Yo no os entiendo, en mi barrio hay ancianos muy pobres, y la verdad, me cuesta creer que hayan sido culpables del paro de los jóvenes.
Creo y veo, que hay grupos que se han salvado de la quema, se salvaron en los setenta y sus hijos/nietos también se han salvado ahora.
En fin, si lo véis así vuestras razones tenéis, pero hay de todo en todas partes, y en los mayores de 65 también.
Obcad, si crees que detentando el poder vas a solucionar el problema vas dao (con todos mis respetos).
A ver cuando entendéis que el cáncer no reside en las personas versus generaciones, sino en el Sistema y para cambiarlo es necesaria una revolución; no sé si social, cultural o política, pero para que eso ocurra no necesitamos a nuestros mayores. Nunca fueron imprescindibles en estas lides.
Dejadlos en paz. Ellos se encontraron con esto, lo mismo que te lo hubieses podido encontrar tú.
El egoismo va implícito en la edad y en la cultura. Nuestros mayores son eso, mayores y con muy poco nivel cultural en términos generales.
"La injusticia (https://es.wikiquote.org/wiki/Injusticia) en cualquier parte es una amenaza a la justicia de cualquiera."
Obcad, si crees que detentando el poder vas a solucionar el problema vas dao (con todos mis respetos).
A ver cuando entendéis que el cáncer no reside en las personas versus generaciones, sino en el Sistema y para cambiarlo es necesaria una revolución; no sé si social, cultural o política, pero para que eso ocurra no necesitamos a nuestros mayores. Nunca fueron imprescindibles en estas lides.
Dejadlos en paz. Ellos se encontraron con esto, lo mismo que te lo hubieses podido encontrar tú.
El egoismo va implícito en la edad y en la cultura. Nuestros mayores son eso, mayores y con muy poco nivel cultural en términos generales.
También pasa por la solidaridad generacional, sin duda, aunque deberíamos caer en la cuenta de que ellos (nuestros mayores) carecen de potencial físico y, sobre todo, reorientar la crítica social (ciudadana) al núcleo del problema, y tal problema no son nuestros mayores precisamente.
Tras leerles interpreto mucha rabia contenida aunque en mi opinión mal orientada.
Creo recordar una película en la que actuaba Shelley Winters, en la que encerraban a los mayores de 45 o así. A ver si alguien encuentra la peli.
Pues nada, la culpa es de los mayores de 65, de todos los mayores. De los prejubilados de 55 con casi 2.000 euros ni hablamos, esos son santos.
Los que tiene 59 y van a cobrar 426 hasta los 67 los dejamos en "un aparte", aunque seguro que también tienen mucha culpa.
Los queahora tienen 45 que entraron en el observatorio del gamusino con rayas y con el paso del tiempo se convirtieron en funcionarios, tampoco decimos nada, son inocentes del todo, todito, todo.
Yo no os entiendo, en mi barrio hay ancianos muy pobres, y la verdad, me cuesta creer que hayan sido culpables del paro de los jóvenes.
Creo y veo, que hay grupos que se han salvado de la quema, se salvaron en los setenta y sus hijos/nietos también se han salvado ahora.
En fin, si lo véis así vuestras razones tenéis, pero hay de todo en todas partes, y en los mayores de 65 también.
Sincriterio,
estás cogiendo el rábano por las hojas, y no es propio de ti. A lo mejor te sientes concernida/o por la experiencia o edad, y eso no sería razón para culparte, pero yo creo que tú entiendes el trasfondo de todo esto, una vez abstraídos los detalles insignificantes y perfectamente irrelevantes, que se están repitiendo aquí como si no los supiéramos. Está empezando a ser rara la insistencia en exculpar a fulanito-de-tal que tiene 65 y no ha roto un plato. Esto no es un tribunal, y tú ya lo sabes.
Quizá incluso en una sociedad más sana en estos otros aspectos, con menor desigualdad, con un control más efectivo del fraude,can sin esta economía de casino que vivimos etc, etc.. habría que tocar igualmente -su poder adquisitivo real- las pensiones, los salarios, etc..
Vale, pero ver que se plantea todo eso (y la parte de salarios va viento en popa) mientras no solo persiste sin que aumenta todo lo anterior..
De los T se ocupará la biología. De los caraduras ha de ocuparse la política fiscal. Dado que la ley es universal y no consiente derogaciones singulares el análisis generacional carece de rigor.
Item mas. Del 2004 al 2011 mandó una generación que no era la T. Fue lo peor que ha conocido España en generaciones. Concentraos en el buen gobierno, que es lo que hace falta. Y no se encuentra.
De los T se ocupará la biología. De los caraduras ha de ocuparse la política fiscal. Dado que la ley es universal y no consiente derogaciones singulares el análisis generacional carece de rigor.
Item mas. Del 2004 al 2011 mandó una generación que no era la T. Fue lo peor que ha conocido España en generaciones. Concentraos en el buen gobierno, que es lo que hace falta. Y no se encuentra.
Obcad, si crees que detentando el poder vas a solucionar el problema vas dao (con todos mis respetos).
A ver cuando entendéis que el cáncer no reside en las personas versus generaciones, sino en el Sistema y para cambiarlo es necesaria una revolución; no sé si social, cultural o política, pero para que eso ocurra no necesitamos a nuestros mayores. Nunca fueron imprescindibles en estas lides.
Dejadlos en paz. Ellos se encontraron con esto, lo mismo que te lo hubieses podido encontrar tú.
El egoismo va implícito en la edad y en la cultura. Nuestros mayores son eso, mayores y con muy poco nivel cultural en términos generales.
Маркс: es que desalojar a los T's del poder ciertamente por sí sólo no cambiará las cosas, aunque sí sería un paso importante; lo que es seguro es que si no se les desaloja, nada cambiará (ni aún en sentido lampedusiano). Es discutible si para tal propósito es preciso también laminar su base de apoyo social, que tanto demográfica como ideológicamente se encuentra mayoritariamente entre la generación T (esos eran los mofetas, o algo así, ¿no?). Yo, como muchos más foreros, tiendo a pensar que aunque éso dé lugar a muchas injusticias y agravios, mucho peor es la alternativa de no hacerlo.
Quizá incluso en una sociedad más sana en estos otros aspectos, con menor desigualdad, con un control más efectivo del fraude,can sin esta economía de casino que vivimos etc, etc.. habría que tocar igualmente -su poder adquisitivo real- las pensiones, los salarios, etc..
Vale, pero ver que se plantea todo eso (y la parte de salarios va viento en popa) mientras no solo persiste sin que aumenta todo lo anterior..
Mode [PacienciaFranciscana] ON
Que una cosa no excluye la otra...
Que nadie planea bajar las pensiones y a continuación olvidar todo lo demás...
Que hacer la "limpia" de los T es precisamente para acabar con el rentismo...
Mode [PacienciaFranciscana] OFF
¡Que sin barrerlos, esto no cambia porque a ellos no les interesa, y te están jodiendo A TI; A TUS HIJOS Y A TUS NIETOS!
Quizá incluso en una sociedad más sana en estos otros aspectos, con menor desigualdad, con un control más efectivo del fraude,can sin esta economía de casino que vivimos etc, etc.. habría que tocar igualmente -su poder adquisitivo real- las pensiones, los salarios, etc..
Vale, pero ver que se plantea todo eso (y la parte de salarios va viento en popa) mientras no solo persiste sin que aumenta todo lo anterior..
Mode [PacienciaFranciscana] ON
Que una cosa no excluye la otra...
Que nadie planea bajar las pensiones y a continuación olvidar todo lo demás...
Que hacer la "limpia" de los T es precisamente para acabar con el rentismo...
Mode [PacienciaFranciscana] OFF
¡Que sin barrerlos, esto no cambia porque a ellos no les interesa, y te están jodiendo A TI; A TUS HIJOS Y A TUS NIETOS!
Pues ten un poco más de paciencia franciscana conmigo, porque lo que yo no tengo tan clara es la sucesión de acontecimientos y me preocupa que, además de joderme(más) a mi, a mis hijos y a mis nietos, jodan (más) a mis padres y a mis abuelos y nada cambie.
Ojo con culpar de todos nuestros males a la generación que ostenta el poder por el simple hecho de estar ahí. Es la misma sandez que lo del PIB masculino de Leire Pajín: como hay crisis y todos los consejos de administración están copados por hombres, la solución es meter mujeres.
Si no ha habido relevo generacional es porque los H no hemos conseguido superar intelectualmente la cosmovisión de los T. Los T han construido un arsenal de memes tan formidable a lo largo del tiempo que sólo estamos empezando a desactivarlo ahora. Sabéis perfectamente de lo que hablo. Y esa debe ser nuestra misión. Seguramente vamos a ser una generación de transición que sólo consiga plantar la semilla que luego puedan desarrollar las siguientes.
De los T se ocupará la biología. De los caraduras ha de ocuparse la política fiscal. Dado que la ley es universal y no consiente derogaciones singulares el análisis generacional carece de rigor.
Item mas. Del 2004 al 2011 mandó una generación que no era la T. Fue lo peor que ha conocido España en generaciones. Concentraos en el buen gobierno, que es lo que hace falta. Y no se encuentra.
Vamos a ver: todas* las generaciones, en cuanto han podido, han "matado al padre", así, en términos freudianos; entre otras cosas, porque no tenían más hue***. Antes o después, aunque sólo sea por lo que nos dice Xoshe de que la generación T acabará palmando, pues habrán de venir otros de las generaciones posteriores (y empezando por la nuestra), a ocupar su lugar, pero parafraseando a Keynes market can stay irrational longer than you can stay solvent, o, en román paladino, dejarles tranquilos está por encima de nuestras posibilidades.
Obviamente, cuando nuestros hijos empiecen a hacerse mayores, también querrán matarnos metafóricamente a nosotros (o al menos, así lo espero, dado que la nuestra es la generación calzonazos y afecta de síndrome de Estocolmo por excelencia), pues en el camino habremos cometido muchos errores. Desde luego, hay uno que no podrán perdonarnos, y es el no habernos plantado y reivindicado nuestro lugar, para que ellos también pudieran tener el suyo.
*: No todas en realidad; la nuestra, no.
En el último mensaje no te doy las gracias, Obcab, por lo de la violencia.
No tengo ni idea de la rabia acumulada que puedas tener, pero tengo a alguien muy cercano con mucha ira dentro, y ya sabes que si la ira va hacia dentro puedes terminar con una buena depresión (implosión), y si va hacia fuera tenemos una explosión.
Las personas que tenían nueve años en el 36, o en el 45, te aseguro que no quieren hablar de violencia nunca.
Tengo claro que en cualquier conflicto bélico, nunca hay que buscar voluntarios para trabajar en el campo de concentración, o para utilizar armas biológicas, o para cualquier otra barbaridad.
En estos momentos hay una guerra económica y política declarada hacia los débiles, y no parece preocupar demasiado alos dirigentes políticos y económicos que los niños pasen hambre, que los adultos busquen en los contenedores, que la gente tenga que esperar para una operación y se muera.
La guerra ya existe, y la violencia también, pero no creo que la violencia organizada resuelva la situación.
Prefiero otro tipo de enfrentamiento y seguro que hay gente joven a la que se le ocurren buenas ideas.
Obcad, si crees que detentando el poder vas a solucionar el problema vas dao (con todos mis respetos).
Dejémoslo en que yo y mi generación, si tenemos algo, es la inédita ventaja de que, ante semejante bajeza moral, intelectual y humana, es extremadamente difícil hacerlo peor.
(Con todos mis respetos).
No me jodan!
Pero si nisiquiera han reconocido aun la sideral cagada de su gestion!
Antes de la compasion, el arrepentimiento y el propisito de enmienda.
Y lo unico que se ve es la negacion y perseveracion en el mal.
De otros, claro.
ATPC.
Nora, premio de la lucidez
"porque lo que yo no tengo tan clara es la sucesión de acontecimientos y me preocupa que, además de joderme(más) a mi, a mis hijos y a mis nietos, jodan (más) a mis padres y a mis abuelos y nada cambie."
Eso es exactamente lo que va a pasar. Van a laminar a los pensionistas (por otra parte lo de los pensionistas yo lo metería en el apartado del "a imposibilia nemo tenetur", es decir, NHD no o no), pero Iberdrola va a seguir igual. Y Timofónica. Y nóminas delirantes para los de la casta etc etc.
He visto archivos con miles de cajones llenos de documentos de Historia de España sin abrir y a la nómina de TeleSur con miles de personas para no hacer nada, salvo cobrar por la cara. A eso va a ayudar el pensionazo. A no meter mano a la mala gobernanza. A postergar la TE. Y ZP no es ni T ni menos T ni hostias de T. Es un tipo que no corrió delante de los grises y eso le atormentaba. Se llama la fe del converso. Y como ejemplo máximo de nueva generación explotadora y todavía peor que la T teneis a Bibiana Aido, Leire Pajin (nepotismo) Patxilo (id) y sobre todos ellos un doble ejemplo de incapacidad. Karme. Después de haber sido la máxima defensora del Tripartito sobre la base de que la única manera de llegar a la Generalitat era ligar con ERC y montar el pollo que todavía estamos padeciendo en tema tan esencial que bordea la traición pura y dura va y cuando ve el fracaso de lo que ha hecho se vuelve más española que nadie.
Por no mencionar a su marido.
La T no es un estado de ánimo ni memes ni nada. La T es biología y no va a durar mucho. Y los que vengan detrás van a ser igual de chorizos y de pisitos.
A Saturno. Soy T, estuve con los T en los años primeros en los que se gestó el PSOE y muy cerca de eso. Lamento profundamente que mi fracaso profesional haga imposible el poder contaros como pasó eso de verdad. Sin CIA ni planes de futuro ni hostias de esas que os estáis inventando para dar sentido a lo que no lo tiene. Fue de una determinada manera. Podría haber sido de otra. Por ejemplo si la primera vez que le pillaron a alguien con las manos en la masa le hubiesen puesto en manos de un juez independiente.
En fin, seguid con la T a vueltas, el método no es el correcto, razón por la cual os seguirán desplumando. El tema no es generacional ni siquiera de legislación sino de administración. Dudo mucho que los hijos de la T consientan que los jueces no dependan de nadie y que el precio de los pisos sea el alemán. Como dudo de que la elección política del CGPJ sea T y no simplemente española de toda la vida porque el español, por ejemplo, no es puntual, pase lo que pase. Como si está en 1 de BUP.
En cuanto a la idea de que la T trató de blindarse frente a sus propios hijos eso es una infamia. Muchos de nosotros ni siquiera pensábamos tenerlos...
El comité de expertos designado por Empleo sólo incluye tres defensores del sistema público de pensiones
[url]http://www.infolibre.es/noticias/economia/2013/04/24/solo_tres_defensores_del_sistema_publico_pensiones_2930_1011.html[/url] ([url]http://www.infolibre.es/noticias/economia/2013/04/24/solo_tres_defensores_del_sistema_publico_pensiones_2930_1011.html[/url])
Hace unos días se publicó un informe de una Comisión llamada de Expertos, que fue nombrada por el gobierno del PP con el objetivo de hacer recomendaciones que, en teoría, pudieran garantizar la solvencia de las pensiones públicas en España. Esta Comisión estaba integrada en su mayoría por profesionales próximos a las Compañías de Seguros Privados y a la Banca (9 miembros de un total de 12), instituciones financieras que tienen un gran interés en privatizar las pensiones a base de reducir las pensiones públicas.
[url]http://www.vnavarro.org/?p=9077[/url] ([url]http://www.vnavarro.org/?p=9077[/url])
Pues es curioso. Porque esos abuelitos tan pacíficos son los que votan al pepesoe en masa (porque son los de toda la vida y porque van a levantar españa y porque estos no tocan lo mío). Y son esos los que hacen todas esas políticas que en otras partes del foro denunciáis.Quizá incluso en una sociedad más sana en estos otros aspectos, con menor desigualdad, con un control más efectivo del fraude,can sin esta economía de casino que vivimos etc, etc.. habría que tocar igualmente -su poder adquisitivo real- las pensiones, los salarios, etc..
Vale, pero ver que se plantea todo eso (y la parte de salarios va viento en popa) mientras no solo persiste sin que aumenta todo lo anterior..
Mode [PacienciaFranciscana] ON
Que una cosa no excluye la otra...
Que nadie planea bajar las pensiones y a continuación olvidar todo lo demás...
Que hacer la "limpia" de los T es precisamente para acabar con el rentismo...
Mode [PacienciaFranciscana] OFF
¡Que sin barrerlos, esto no cambia porque a ellos no les interesa, y te están jodiendo A TI; A TUS HIJOS Y A TUS NIETOS!
Pues ten un poco más de paciencia franciscana conmigo, porque lo que yo no tengo tan clara es la sucesión de acontecimientos y me preocupa que, además de joderme(más) a mi, a mis hijos y a mis nietos, jodan (más) a mis padres y a mis abuelos y nada cambie.
A Saturno. Soy T, estuve con los T en los años primeros en los que se gestó el PSOE y muy cerca de eso. Lamento profundamente que mi fracaso profesional haga imposible el poder contaros como pasó eso de verdad. Sin CIA ni planes de futuro ni hostias de esas que os estáis inventando para dar sentido a lo que no lo tiene. Fue de una determinada manera. Podría haber sido de otra. Por ejemplo si la primera vez que le pillaron a alguien con las manos en la masa le hubiesen puesto en manos de un juez independiente.
...
La realidad futura es que habrá, sin duda, más pensionistas y menos cotizantes.
Obviamente hay que prever y tomar medidas para el futuro para que no se produzca una hecatombe. Pero ni siquiera en el peor de los casos nos íbamos a quedar sin pensiones de un día para otro. Decir que que las pensiones están en peligro es caer en el alarmismo.
De un día para otro no, pero reconocerá que había que hacer algo...
Para eso está la ley 27/2011, que tomó medidas medidas potentes que reducían el gasto en pensiones entre tres puntos del PIB. Solo con eso ya teníamos un gasto en pensiones por debajo de la media europea. En cualquier caso, está claro que alrededor del año 2050 podemos tener problemas de déficit estructural acumulado en el sistema público de pensiones.
¿Por qué?
Porque para esas fechas se ya se habrá jubilado toda la generación del babyboom española, la que nació en torno a los años 70 del siglo pasado. Y nos encontraremos con que los gastos en pensiones, a causa del incremento del número de pensionistas, que crecerán a ritmo más rápido que el de cotizantes, pueden ser superiores a los ingresos recaudados en esas fechas para mantenerlas. ¿Quién debe soportar las cargas de ese problema? El informe que aprobó la comisión de expertos, con mi voto contrario, apuesta básicamente por cargar ese coste sobre los pensionistas.
...
Es lo malo de las generalizaciones, tomémoslo solo como lo que es ;)
Para encontrar un punto de partida que nos ponga de acuerdo, apliquemos el método de Descartes.
1º Tengo 25 años, (ojalá) luego la histórica crisis estructural española (en lo económico y en lo social) que amenaza con llevarse el país por delante, no es culpa mía por pura imposibilidad física. Quedan descartados los jóvenes como culpables.
2º Sabemos que la enorme burbuja inmobiliaria ha dejado mutilada de por vida a toda una generación (aprox. 2 millones de familias irrecuperables) de nacidos en los años 70. Dicha burbuja se empezó a gestar en 1987 -hay estadísticas-, ergo por pura matemática (y sentido común) la generación de cuarentones mutilados tampoco es responsable, generacionalmente hablando.
De 40 años para abajo, y aún no hemos encontrado una generación que se puede llamar "responsable" del gran PROBLEMA nacional.
¿Sigo?
Es que al final acabaremos diciendo que Blesa, Moltó y Jordi Pujol van al instituto en monopatín :roto2:
Mi abuela, recientemente fallecida, era persona muy querida por todos, y por mi especialmente. Ella me casi-crió, y siempre me acordaré de una de sus frases acostumbradas, cuando yo mostraba impaciencia ante cualquier cosa, ellla me decía: "cuando seas padre, comerás huevos".
No es un problema de generaciones, es un problema de castas (familias)
que tanto estan en el PP como en el PSOE.
Podemos seguir mareando la perdiz hasta el infinito.
No es un problema de generaciones, es un problema de castas (familias)
que tanto estan en el PP como en el PSOE.
Podemos seguir mareando la perdiz hasta el infinito.
pues aqui se empeñan, una y otra vez, en decir que es un problema de nacidos en tal fecha... la casta es secundario y pasado de moda... se ve que lo del modelo generacional es mas posmoderno y cool que la tipica lucha de clases... ya ves...
y lo que es peor, que los que no lo ven son poco menos que ciegos...
Cuando Rooselvet creó la SS la fijó a los 65 años y la media de vida era 62. Obviamente el sistema no se puede mantener. Por eso yo ya os he dicho que estais dando a moro muerto gran lanzada porque esto se finiquita porque NHD. Es imposible sea de otra manera. Para mantener el pensionazo sublime hubiese hecho falta idénticas condiciones de trabajo e idéntica esperanza de vida y natalidad para las generaciones X e Y. Al no ser posible, recorte. Es que no hay otra. Lucha redundante.
Pero una cosa es el odio de clase y otra el odio de generación, que no es clase. No vais a salir de la miseria con esos análisis. Recordad y con perdón. La famosa frase de Vladimir Illich. "Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria"
Desde luego con rencor contra la T no vais ni a una Asamblea del 15M. Por otra parte inútil. Y he asistido a varias, incluso sectoriales y de barrio.
Por el camino nos encontramos con el canto a "si vales triunfas", "anda muchacho dale duro, la tierra toda, el sol y el mar, son para aquellos que han sabido sentarse sobre los demás".
Y de pronto, después de haber creído en la lucha de clase, la solidaridad, el bien común, etc. nos encontramos con que los valores del neoliberalismo nos pasaban por la derecha.
Insisto y hablo como Comisario político.
Dejad en paz a los que la biología se va a encargar de eliminar y a no tardar mucho y concentraos en las debilidades del modelo y en las fortalezas de España.
He visto hace unos dias una agricultura que ni los israelies.
En España, quiero decir.
Concentraos en conseguir transparencia fiscal.
Concentraos en cargaros a como haya lugar el Estado de las Kulturnationen (explicaré como hemos llegado a esto, no era el plan original)
Concentraos en cargaros un modelo de revalorización de activos.
Concentraos en que funcione de verdad y con total transparencia la Adminsitración pública.
Concentraos en la división de poderes y en el sistema de pesos y equilibrios. (La CMNV para quien se la trabaja, el BdE igual)
Ahí le duele.
Ahora tocarán las pensiones pero ninguna de las variables clave que son las señaladas arriba. Tendréis a los viejos tan miserabilizados o más que los jóvenes pero no tendréis una patria próspera mientras no se alteren las variables señaladas que NO son generacionales. Y esa sangre que beberéis satisfechos, la de vuestros padres, no será la que os aplaque.
Y cuando os deis cuenta será tarde y habrá quedado en la cuneta otro colectivo más. Pero no se habrá arreglado la situación sino solo demorado el inevitable cambio de paradigma.
Van a hacer con España lo que hicieron con las Cajas. Hasta el último dia. Con un costo inimaginable.
...
Os lo dice alguien que el próximo septiembre cumplirá 40 años de cotización a la seguridad social. Alguien que pone en duda la idea de que no me merezca una jubilación digna. Ya ven desde la generación T me apunto al Qué Hay de lo Mío. Disculpen mi insolencia.
Y a continuacíón se han criticado las pensiones demasiado altas en relación a los ingresos medios per cápita.
Ya está bien, hombre, de tergiversar.
Gracias Shevek por centrar el debate. Por ejemplo, es muy preocupante que la gente de 40 a 45 que espera el relevo de los de 25 no lo encuentran. Podemos pensar en el mundo de la moda, los de 45 sí o sí, se van a repetir un poquito, y los de 25 no tienen posibilidades de establecerse y mostrar su creatividad y su talento.Ni lo encuentran, ni lo encontrarán. El problema es que la sociedad debe adaptarse a una nueva realidad de no-trabajo, y no lo está haciendo. Y mientras no lo hace los que lo pasan mal no son precisamente los que tienen una paga hoy por hoy asegurada. Y eso ocurre únicamente por motivos electorales, porque en cuanto llegue el momento la guillotina pasará por ellos. Y pasará por ellos gracias a lo que están promoviendo y gracias a lo que han construído (no yo, ellos).
Al no existir ese reemplazo natural se pierde mucho talento, muchísmo, y eso si debería preocuparnos como sociedad, no es sano dejar a un grupo de gente fuera y que el relevo sea a trompicones.
CitarY a continuacíón se han criticado las pensiones demasiado altas en relación a los ingresos medios per cápita.
Ya está bien, hombre, de tergiversar.
Si en eso yo también estoy de acuerdo. Pero leches, también creo que hay un problema importante en los ingresos salariales medios, en el poder adquisitivo real de los salarios.
Vale, a mi me han bajado mi salario real un buen trecho, quizá un 25% estos últimos años. Con ello no puedo justificar que a otro, pensionista o lo que sea, se lo bajen también.
Coño, que no. Que llevan décadas cargándose las rentas salariales reales y aumentando las desigualdades y parece que hay que aceptarlo, y decir, "bueno, pues al menos repartan más las migajas que nos dejan".
Yo lo digo estando hasta los webos, laboralmente hablando, de muchos T "yo tengo muxa antiguedá y de mayor ya comerás huevos". (Seguramente pase en todas partes, pero quien conozca la Administración sabe bien lo que digo)
Puedo aceptar quizá la idea de que hasta que no toquen al pensionista, que supone una gran masa de votantes, nada cambiará. Vale, ahi seguramente teneis razón. CPM, vale. Quizá sea necesario ese CPM. Pero no puedo aceptar lo anterior.
Es lícito tener reticencias y ver, detrás del tema pensiones públicas (y no de otros temas relacionados con la generación T), no una mayor igualdad entre generaciones sino una mayor igualdad -en la miseria- entre generaciones a la vez que una mayor desigualdad entre clases, o no?
Directo a Analectas
Por el camino nos encontramos con el canto a "si vales triunfas", "anda muchacho dale duro, la tierra toda, el sol y el mar, son para aquellos que han sabido sentarse sobre los demás".
Y de pronto, después de haber creído en la lucha de clase, la solidaridad, el bien común, etc. nos encontramos con que los valores del neoliberalismo nos pasaban por la derecha.
---
PS.: algunos con los comentarios de este hilo están consiguiendo reafirmar lo que venimos diciendo, que casi todos los T son iguales (con honrosas excepciones). Los que, además de eso, van de izquierdosos, no te digo ná lo que chirrían.
Las conclusiones son claras para mi, muchos van de liberales pero luego solamente se ensañan con los mas débiles. Mientras que claman contra el insostenible Estado del Bienestar no nos dicen que si no hay dinero es porque se ha usado para rescatar el entramado empresarial de la oligarquía.
CitarY a continuacíón se han criticado las pensiones demasiado altas en relación a los ingresos medios per cápita.
Ya está bien, hombre, de tergiversar.
Si en eso yo también estoy de acuerdo. Pero leches, también creo que hay un problema importante en los ingresos salariales medios, en el poder adquisitivo real de los salarios.
Vale, a mi me han bajado mi salario real un buen trecho, quizá un 25% estos últimos años. Con ello no puedo justificar que a otro, pensionista o lo que sea, se lo bajen también.
Coño, que no. Que llevan décadas cargándose las rentas salariales reales y aumentando las desigualdades y parece que hay que aceptarlo, y decir, "bueno, pues al menos repartan más las migajas que nos dejan".
Yo lo digo estando hasta los webos, laboralmente hablando, de muchos T "yo tengo muxa antiguedá y de mayor ya comerás huevos". (Seguramente pase en todas partes, pero quien conozca la Administración sabe bien lo que digo)
Puedo aceptar quizá la idea de que hasta que no toquen al pensionista, que supone una gran masa de votantes, nada cambiará. Vale, ahi seguramente teneis razón. CPM, vale. Quizá sea necesario ese CPM. Pero no puedo aceptar lo anterior.
Es lícito tener reticencias y ver, detrás del tema pensiones públicas (y no de otros temas relacionados con la generación T), no una mayor igualdad entre generaciones sino una mayor igualdad -en la miseria- entre generaciones a la vez que una mayor desigualdad entre clases, o no?
Brevemente.
Decir que no deberíamos repartir misera, sino aumentar la riqueza para todo el mundo,... emmm...
:roto2: .... perdóname que te diga nora, tócate las narices.
Si no entendemos que la economía, tal y como está no da para que todos tengamos lo que creíamos que ibamos a tener, entonces, es que no entendemos nada. Y todos significa todos. En ese contexto, intentar proteger a las pensiones máximas es muy rarito, de verdad te lo digo.
---
PS.: algunos con los comentarios de este hilo están consiguiendo reafirmar lo que venimos diciendo, que casi todos los T son iguales (con honrosas excepciones). Los que, además de eso, van de izquierdosos, no te digo ná lo que chirrían.
Vaya por delante que yo creo que el problema principal es de desigualdad entre clases sociales de toda la vida. Si eres un Botín o un Alba, da igual que seas T, X o Y. La desigualdad intergeneracional es secundaria. Pero existe.
El déficit público se podría corregir vía ingresos -se recauda mucho menos que en países que creemos similares-. Pero si se va a reducir el déficit reduciendo el gasto, entonces la agresividad a la generación T tiene una cierta lógica. Mira esta gráfica..
Otra cosa. No soy T. Tengo 30 años. Las pensiones que corresponderían a mis padres si estuvieran jubilados a dia de hoy serían las máximas, precisamente las que no estoy en contra de tocar.
Así que al menos déjeme pensar lo que pienso y expresarlo sin atribuirme intenciones ocultas,obcad
Lo que es la economía, dar, sí que da. Lo que no da es la estructura por la cual se reparte le mérito. Si fuese justa, habría menos miseria. Ya he hablado muchas veces acerca de ello.CitarY a continuacíón se han criticado las pensiones demasiado altas en relación a los ingresos medios per cápita.
Ya está bien, hombre, de tergiversar.
Si en eso yo también estoy de acuerdo. Pero leches, también creo que hay un problema importante en los ingresos salariales medios, en el poder adquisitivo real de los salarios.
Vale, a mi me han bajado mi salario real un buen trecho, quizá un 25% estos últimos años. Con ello no puedo justificar que a otro, pensionista o lo que sea, se lo bajen también.
Coño, que no. Que llevan décadas cargándose las rentas salariales reales y aumentando las desigualdades y parece que hay que aceptarlo, y decir, "bueno, pues al menos repartan más las migajas que nos dejan".
Yo lo digo estando hasta los webos, laboralmente hablando, de muchos T "yo tengo muxa antiguedá y de mayor ya comerás huevos". (Seguramente pase en todas partes, pero quien conozca la Administración sabe bien lo que digo)
Puedo aceptar quizá la idea de que hasta que no toquen al pensionista, que supone una gran masa de votantes, nada cambiará. Vale, ahi seguramente teneis razón. CPM, vale. Quizá sea necesario ese CPM. Pero no puedo aceptar lo anterior.
Es lícito tener reticencias y ver, detrás del tema pensiones públicas (y no de otros temas relacionados con la generación T), no una mayor igualdad entre generaciones sino una mayor igualdad -en la miseria- entre generaciones a la vez que una mayor desigualdad entre clases, o no?
Brevemente.
Decir que no deberíamos repartir misera, sino aumentar la riqueza para todo el mundo,... emmm...
:roto2: .... perdóname que te diga nora, tócate las narices.
Si no entendemos que la economía, tal y como está no da para que todos tengamos lo que creíamos que ibamos a tener, entonces, es que no entendemos nada. Y todos significa todos. En ese contexto, intentar proteger a las pensiones máximas es muy rarito, de verdad te lo digo.
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PS.: algunos con los comentarios de este hilo están consiguiendo reafirmar lo que venimos diciendo, que casi todos los T son iguales (con honrosas excepciones). Los que, además de eso, van de izquierdosos, no te digo ná lo que chirrían.
Pues este de Azkuna no es manco.No. Va dirigido a que no puede ser que en un país en el que se necesita una bajada a la realidad (se acabó el ladrillo, y se acabaron los cantos de sirena del crédito capitalista, crédito en le que picaron los que picaron, no los pringaos que acabamos de salir del cascarón), no puede ser que los pensionistas y trabajadores de cierta edad hacia arriba estén blindados y los jóvenes nos llevemos los palos desde que nacimos.
([url]http://www.gurusblog.com/jordi/wp/wp-content/uploads/2013/06/Captura-de-pantalla-2013-06-10-a-las-02.22.22.png[/url])
Y usted lo ha thankeado.
Ahí tenéis el recorte de las pensiones.
PD. Por cierto, el resto del post no tiene desperdicio:CitarLas conclusiones son claras para mi, muchos van de liberales pero luego solamente se ensañan con los mas débiles. Mientras que claman contra el insostenible Estado del Bienestar no nos dicen que si no hay dinero es porque se ha usado para rescatar el entramado empresarial de la oligarquía.
Brutal y tan real como la vida misma.
Pero el discurso dirigido va hacia caminos más oscuros... hacia la confrontación social.
Voto PP Voto PSOE Total
De 18 a 24 años % 1.031.815 859.846 1.891.660
De 25 a 34 años % 2.254.972 1.689.483 3.944.455
De 35 a 44 años % 2.545.979 1.721.114 4.267.093
De 45 a 54 años % 1.987.263 1.966.775 3.954.038
De 55 a 64 años % 1.519.960 1.881.856 3.401.816
65 y más años % 3.563.076 2.483.602 6.046.679
Hay 9 millones de almas que votan ppsoe entre los 55 y la muerte, los que viven de p.madre y a los que el futuro les preocupa poco.
Pero coño, hay otros 14 millones de almas- si quieren quitamos a los de45-55 y son 10mm- que tienen todo a perder y ahí están!!! que más hay que quitarles a estos para que reaccionen??.
De esos 14, 8 estan "pillaos".
Le salen las cuentas ahora? ;)
Sds.
Claro.
Por eso sigo defendiendo que antes que el pensionazo debemos exigir el ladrillazo.
Ladrillos
ceos=salariazo
terruños
pensiones
este es mi orden de prelación.
Gracias a Alpha por el último post.Por supuesto. Hay bastante más gente que se comporta igual. Curiosamente, suelen ser los que están pillados hasta las trancas en deuda impagable, o tienen un puesto que agradecer, pero quiere que los demás hagan lo mismo. No falla.
Yo venía a autocitarme para responder a Pollo;
no es SOLO la viejunocracia la que mantiene esto.
Los H, Nómadas: "Aprenden pronto que no pueden fiarse de las instituciones básicas y que deben ocuparse de perseguir su propio interés. Llegan a la edad de jóvenes adultos como “agentes libres” cuyo lema es el individualismo.
Bueno, iba a protestar energicamente desde la página 12 pero veo, ya en la 15, que el tono se ha vuelto más conciliador.
Un tono conciliador no excluye pensar que deban rebajarse las pensiones empezando por el tramo superior para adecuarlas a los niveles de ingresos.
Un tono conciliador y digno de este foro excluye hacer referencias cargadas de desprecio hacia personas por el mero hecho de cumplir un requisito sobre el que no tienen ningun control y que no es una caracteristica negativa en absoluto. Como ejemplos:
.-Ser mujer
.-Ser negro
.-Ser homosexual
.-Ser retrasado mental
.-Ser minusválido
.-Ser extrangero
.-Ser joven
.-Ser viejo
Entiendo que, dialecticamente hablando, estamos entre caballeros (y damas) que observan las reglas.
... Mi padre,ibicenco, fué teniente de artillería con los "rojos" con sus hermosos cañones napoleónicos,y estuvo en un campo de concentración en Francia cuando al final de la guerra cruzó los Pirineos catalanes,y fué el único que salvó la vida de entre todos los militares republicanos que le acompañaban ,y tan solo por la suerte de que era músico de oficio,tocaba el trombón de varas,y tan solo gracias a que tuvo que "orquestar violadamente" a aquellos moros alquilados por Franco para atizar bien a los "rojos" que pillaran ...
... Mi madre,una hermosa morenita murciana casi sin estudios ...
... Se establecieron en Cataluña y allí tuvieron tres hijos con distancias entre ellos de seis años de uno a otro,yo fuí el último ...
... Los dos papis trabajaban unas doce horas cada uno en el "Calisay" original,y mi padre además por las noches "tocaba" el trombón y la guitarra con un grupo musical en diversos hoteles,dormía tan solo unas cuatro horas al día ...
... Y tan sólo al final de sus vidas casi pudieron tener pagado su pisito con una hipoteca de 20 años ...
... Solo cobró jubilación mi papá,pequeña más no poder ...
... Ese es el ejemplo T que he conocido en mi vida más abundante,el siguiente T más puro mi hermano mayor,joder,¡ cuánto curró también para tan poco ! ...
... Espero no tener que vivir una violencia como la que generaron los nazis o los comunistas o los esclavizadores,etc,etc ... :)
Ayyyyyy
He seguido con atención el hilo, y me llaman la atención algunas cosillas:
a) Datos, o luz y taquígrafos, que nuestro (des)gobierno se mueve como los políticos que describía Bierce en su "diccionario del diablo".
b) Qui prodest?, esto es, donde van a ir los dineros que liberemos de las pensiones, porque el agujero negro de las mismas, es mero bache en comparación con la sima de las Marianas que es nuestra banca, (al post publicado poco antes me remito); y ahi ni pio (bueno, si, pio, pio, que yo no he sido). Y que no me vengan con el cuento de las cajitas, que andan todos metidos en el mismo saco.
c) El rebote de la rata muerta, esta totalmente enfocado al inmobiliario. Hoy en la zona cero, declaraciones a gogó, y viajes idem, para que los raticulianos nórdicos, rusos, magrebíes (si, si, magrebíes), y si hace falta esquimales, vengan a comprar pisitos. ¿De donde van a salir los SSPP, de los nuevos demandantes?.
Por lo demás, los ángeles no tienen sexo, y los turcos están dentro de las murallas, a su faena, a la que vienen haciendo desde hace muchísimos años, oficio no les falta, ganas tampoco, las perras de momento ya saben de donde las van a sacar.
Un saludo
No es un problema de generaciones, es un problema de castas (familias)
que tanto estan en el PP como en el PSOE.
Podemos seguir mareando la perdiz hasta el infinito.
pues aqui se empeñan, una y otra vez, en decir que es un problema de nacidos en tal fecha... la casta es secundario y pasado de moda... se ve que lo del modelo generacional es mas posmoderno y cool que la tipica lucha de clases... ya ves...
y lo que es peor, que los que no lo ven son poco menos que ciegos...
Ciegos, pero además ciegos de los que ellos mismos parecen haberse arrancado los dos ojos, son los que no ven que aqui afirmamos que una cosa no quita la otra.
Arquitecto, a ti en un post te he contestado, directamente, que el análisis marxista es tan válido (más, de hecho) que el análisis generacional. Que una cosa no excluye la otra, es más: son complementarias y nada excluyentes.
Asique que ahora me pongas este post, afirmando esto que pones, porque es muestra de muy mala fe debatiendo. Y si algo he aprendido en este lustro largo entre burbuja y aquí, es que cuando un forero se pone en ese plan, es porque hay miedo y quehaydelomio.
Porque si no lo hay, debates, en lugar de poner palabras falsas en bocas de otros, que es lo que tu, y algún otro, estais haciendo.
No. Va dirigido a que no puede ser que en un país en el que se necesita una bajada a la realidad (se acabó el ladrillo, y se acabaron los cantos de sirena del crédito capitalista, crédito en le que picaron los que picaron, no los pringaos que acabamos de salir del cascarón), no puede ser que los pensionistas y trabajadores de cierta edad hacia arriba estén blindados y los jóvenes nos llevemos los palos desde que nacimos.
Cuando vea a los abuelos salir a la calle a defender una política de izquierdas (¿cuantos eran los yayoflautas?) me creeré el discurso victimista. Ahora lo que estoy viendo es "hacédselo a ellos". Años, llevo viéndolo, mientras te ponen cara de "sí, está todo muy jodido" (pero los jóvenes son unos vagos que no quieren trabajar, los controladores aereos son terroristas, y los mineros, y su puta madre). Y quien protesta, sólo protesta porque le han estafado con su inversióhn, no porque el país se caiga a trozos y los sinvergüenzas campen a sus anchas, que eso es de rojos o terroristas. Claro, luego vienen los lloros.
Ahora, si lo que se quiere es una revolución sistémica, tendrán todos que arrimar el hombro. Yo lo que veo es viejunocracia ppsoista y ganas de volver a la ladrilloconomía (y contratos eternos en prácticas sin cotizar, becarios con 4 idiomas, contratos blindados "metocolocojones y que pringuen los guajes" y cosas por el estilo).
Los que se sienten ofendidísimos tienen pinta de vivir bien, porque de lo contrario estarían cabreados y preocupados como yo hace bastante más tiempo. Años, de hecho.
...Que va. No hay ni va a haber ninguna confrontación social, y menos, entre generaciones.
Yo estoy convencido de que es algo premeditado, consentido y alentado tanto por la casta nacional e internacional como por el colectivo financiero para utilizar así la confrontación social como excusa a sus praxis interesadas.
...
La historia se torna en inevitable; retrotayéndonos a cualquier marco histórico deberemos analizar comportamientos sociales e individuales bajo ese contexto porque si no juzgaremos en base a parámetros falsos; sean estos jurídicos, culturales o políticos, cayendo en el segregacionismo o discriminación como fuente de análisis.
Yo estoy convencido de que es algo premeditado, consentido y alentado tanto por la casta nacional e internacional como por el colectivo financiero para utilizar así la confrontación social como excusa a sus praxis interesadas.
Es que los que defendemos la no imputación generacional nos basamos en la concepción materialista de la historia; el hombre como sujeto de su historia (en ese contexto mide su libertad y poder), y como objeto (dependencia, gravamen, servidumbre, etc), donde la interpretación histórica se basa en la sociología del conocimiento.
"Nadie combate la libertad; a lo sumo combate la libertad de los demás. La libertad ha existido siempre, pero unas veces como privilegio de algunos, otras veces como derecho de todos."
La historia se torna en inevitable; retrotayéndonos a cualquier marco histórico deberemos analizar comportamientos sociales e individuales bajo ese contexto porque si no juzgaremos en base a parámetros falsos; sean estos jurídicos, culturales o políticos, cayendo en el segregacionismo o discriminación como fuente de análisis.
Yo estoy convencido de que es algo premeditado, consentido y alentado tanto por la casta nacional e internacional como por el colectivo financiero para utilizar así la confrontación social como excusa a sus praxis interesadas.
Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no hablé porque no era comunista. Después vinieron por los socialistas y los sindicalistas, y yo no hablé porque no era lo uno ni lo otro. Después vinieron por los judíos, y yo no hablé porque no era judío. Después vinieron por mí, y para ese momento ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí
Mi pretensión en este foro así como mi tiempo invertido en él es intervenir en análisis críticos, no ideológicos (aquí el respeto por las convicciones de cada cual se respeta y mucho), por tanto mi examen en el tema que nos ocupa no pretende ser puntual en lo referente a comportamientos generacionales cuanto sí tendencial como fundamento inevitable del devenir histórico.
Dicho esto aclarar que tengo (como todo el mundo) familiares Ts de libro, a los cuales sacudo hostias dialécticas cuando tengo la más mínima ocasión (ahora me rehuyen), que los culpo por sus malas praxis por cuanto también analizan el mundo bajo sus circunstancias sociales (temporales), es decir, cometiendo el mismo error.
Pero una cosa es el diálogo individual entre generaciones y otra muy diferente analizar en negro sobre blanco a nuestros antepasados (lejanos o no) por el hecho de nacer en un determinado momento.
Va a ser que no y, sinceramente, me sorprende (tanto como me pena) que esto pase en este foro.
lo que me da miedo del analisis generacionista es que esta a la altura del racismo y del sexismo,
tiene la misma logica: se presupone que un elemento biologico determina el comportamiento humano y por eso se crea alteridad, desigualdades y legitima relaciones de poder...
luego vienen antropologos y otros cientificos y tiran por tierra el tinglado: ese elemento biologico no determina nada, todo es una construccion cultural que llevada al extremo llevan a los "ismos" mencionados...
lo que me da miedo del analisis generacionista es que esta a la altura del racismo y del sexismo,
tiene la misma logica: se presupone que un elemento biologico determina el comportamiento humano y por eso se crea alteridad, desigualdades y legitima relaciones de poder...
¿Qué son los T's exactamente? ¿Qué condiciones mínimas los definen?
Un T's sería:
-- Himbersor en ladrillo. Es decir posee ladrillo que no habita
-- Extractor de rentas. Ha metido un bicho en sus ladrillos.
Y además, como todos los de su generación (y la siguientes, que esto es lo propio de la condición humana), un imbecil, un aprovechado. un estafado.
[...]
Profetas(1943-1960)(1960-1975+): crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis [Desarrollismo, el crecimiento de los 60 en España)] y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural [Transición/destape/La movida/Libertinaje]. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad [Hombrenuevismo/Obispones y Mazmorras - Liberalismo/Socialdemocracia]y, al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o políticaÉsto último no llegará a pasar porque los Ts (Artistas) nos robaron el queso, mimetizándose con sus coétanos Profetas del resto del mundo, que son los que realmente han traído esta crisis a nivel mundial..
[...]
Es imputación generacional en la medida de que son los que han estado en el poder y han tomado las decisiones que nos han llevado aquí, no por haber nacido en ningún año, década o siglo determinado.Y ahora le voy a quitar el argumento Goowiniano a Starkiller.
...
Que cada cual esgrima su teoría de lo que acontece. Mi debate no pretende hacer doctrina de nada cuanto tampoco dejarme adoctrinar y sí responsabilizar a quiener realmente han facilitado este latrocinio y mal moral.
En fin, que esto es un foro de debate y creo que de aquí se derivan fondos de opinión. Permítanme discrepar por lo que creo por cuanto tampoco estoy solo en esta guerra dialéctica pues si así fuese ni me plantearía seguir aquí.
Saludos.
Personalmente, creo que define la generación H, la de "buscate la vida", la que no se asocia ni para evitar que les maten. La que ha dado paso a las ideas liberales en este país, y se ha abrazado a ella a gólpe del látigo de su dictador empresarial particular.
siento que haya podido ocasionar algun malentendido, seguramente me he expresado mal
NO SON COMPATIBLES porque, sencillamente, la explicacion generacional es absolutamente fantasiosa (y yo diria que hasta fanatica, por como se defiende... sera miedo y quehaydelomio?)
te lo vuelvo a intentar explicar, pero a estas alturas dudo de que podamos entendernos
aventurais cosas tan sorprendentes como que el simple hecho de nacer en unas determinadas fechas (con cierta arbitrariedad) determina el comportamiento de toda una cohorte de tal modo que se podria decir que fueron entrenados para, expresamente: joder a la generacion(es) posterior(es)
luego intentais incluir otro analisis mas util, como el del materialismo, pero es sorprendente el peso que tiene la "generacion" de partida...
se podria clasificar entre los que jugaron a las casitas y los que no, y hacer un analisis con grupos mas homogeneos, pero no... se prefiere hacer una categorizacion por "generaciones", lo cual oscurece notablemente cualquier analisis... pero da igual, es tan evidente que los que gobiernan nacieron en los 50... que algo tendra que ver...
si casualmente fueran todos del madrid, por el mismo motivo, se podria decir que es una conjura merengue...
mi padre (como otros tantos de su "generacion") tiene muy poco que ver con, por ejemplo, aznar (nacieron el mismo año), pero segun la fantasia animada de los generacioncitas, resulta que son iguales, unos putos T, solo por compartir año de nacimiento... (bueno, mi padre no jugo a las casitas, pero es sospechoso de ser T por fecha de nacimiento... otros que si jugaron a las casitas y no nacieron en los 50, parece, no son T puros, lo cual es absurdo desde mi punto de vista)
aznar tuvo poder, mi padre (como tantos otros como el) no, sin embargo eso da exactamente igual, son unos T execrables, al mismo nivel
lo que me da miedo del analisis generacionista es que esta a la altura del racismo y del sexismo,
tiene la misma logica: se presupone que un elemento biologico determina el comportamiento humano y por eso se crea alteridad, desigualdades y legitima relaciones de poder...
luego vienen antropologos y otros cientificos y tiran por tierra el tinglado: ese elemento biologico no determina nada, todo es una construccion cultural que llevada al extremo llevan a los "ismos" mencionados...
pues nada, yo sostengo que el uso "generacion" que se emplea aqui es una construccion artificial que nada explica y en nada ayuda... solo para crear alteridad (tu, viejuno, yo molon), desigualdad (ser viejo es mas, ser joven es ser menos) y legitimar relaciones de poder (ellos mandan, nosotros no y no somos culpables por eso) de forma ficticia, y llevado al extremo pues al ismo cabron correspondiente...
...
Que cada cual esgrima su teoría de lo que acontece. Mi debate no pretende hacer doctrina de nada cuanto tampoco dejarme adoctrinar y sí responsabilizar a quiener realmente han facilitado este latrocinio y mal moral.
En fin, que esto es un foro de debate y creo que de aquí se derivan fondos de opinión. Permítanme discrepar por lo que creo por cuanto tampoco estoy solo en esta guerra dialéctica pues si así fuese ni me plantearía seguir aquí.
Saludos.
Ni aun estando solo, deberías irte.
No somos un partido == no hay posición común
Aquí debatimos la "teoria".
No somos el gobierno == no tomamos decisiones
Pensamos unos cuantos, que en teoría, algo les toca apoquinar también a los T. Punto. ¿Qué es lo que no está claro?
La cosa sería diferente si tanto tú como yo fueramos, qué se yo, diputados.
Personalmente, creo que define la generación H, la de "buscate la vida", la que no se asocia ni para evitar que les maten. La que ha dado paso a las ideas liberales en este país, y se ha abrazado a ella a gólpe del látigo de su dictador empresarial particular.
¿Ideas liberales en este país?
Sin ánimo de ofender pero, definitivamente, sois unos cuantos foreros que demostráis el mismo sesgo que Rallo o Huerta de Soto, pero inverso.
Aprovecho para pedirles que no usen el hilo de Analectas para dejar sus andanadas de esta discusión.
Edit: Aprovecho para aclarar también, de nuevo, que yo no "soy" liberal. Es sólo que entiendo el modelo y lo considero útil, y con vantajas sobre otros modelos que también pueden traer prosperidad. También con riesgos. He dicho mil veces que me apunto a una socialdemocracia llevada con sabiduría. Que cualquier sistema inteligente prospera si los administrados están por la labor, y que cualquiera se pudre si se deja en manos de la mediocridad.
Tambiénn he dicho más de una vez que el modelo liberal está tan lejano de las convicciones arraigadas en toda europa (excepto UK, of course) que no creo que nunca lo veamos nosotros.
También he dicho una vez que un país no puede estar optando entre liberalismo o socialdemocracia en cada legislatura. Eso es una barbaridad, son estructuras tan diferentes que pretender oscilar entre una y la otra es garantizarse no tener ninguna bien, y probablemente conseguir lo peor de ambas.
Por eso, a pesar de la simpatía y afinidad que es cierto que tengo con el modelo liberal clásico y los valores de responsabilidad y libertad que implica, cuendo me pongo a hablar de lo práctico, de salidas REALES para NUESTRA crisis, me limito a reclamar la regeneración del sistema que tenemos y hacerlo homologable a las socialdemocracias europeas.
Curro, quizá me expliqué mal, cuando hablo de que la historia se torna en inevitable lo hago bajo un marco temporal y de lo que en ello se deriva. No he dicho nada que no diga el materialismo histórico. No me retracto de lo escrito en mi post.
Cualquier generación (sea la que sea) está condicionada por cuestiones culturales del momento. ¿Eso los disculpa? Es que esa no es la pregunta. La evolución social se basa en mejorar lo presente, quiero pensar que de ser posible las siguientes generaciones no caerán en las fallas de los Ts... Quiero pensar.
Stark, no personalizo el debate en usted cuanto sí en usted y resto del foro. Así que no se dé por aludido cuando digo que le estamos haciendo el juego al pensamiento dominante, a las pensiones privadas o al stablishment financiero y de la más alta política. Lo creo y como tal lo reivindico sin por ello faltar al respeto a nadie. Ya me sobrepasé con usted y le pedí disculpas por ello, por contra leo post que requerirían disculpas por el tono y formas pero pasan totalmente desapercibidos, quizá porque están más en la línea general de la mayoría.
No pretendo eximir de responsabilidad a ninguna generación, la mía (y no soy T) ha tenido otras fallas y no pequeñas... ¿y? Lo que tengo claro son los condicionantes culturales, políticos, sociales y económicos del momento.
Huyo de la confrontación ciudadana, nada más, máxime por cuanto considero que somos los engañados (para bien de unos y mal de otros). Los Ts también están pagando con sus hijos la derrota del Sistema, quién no los paga son los que se han ido de rositas y no hace falta apuntarlos con el dedo, todos lo sabemos.
La confrontación social nos llevará a lo peor, además de forma justificada por quienes nos llevan al redil.
Que cada cual esgrima su teoría de lo que acontece. Mi debate no pretende hacer doctrina de nada cuanto tampoco dejarme adoctrinar y sí responsabilizar a quiener realmente han facilitado este latrocinio y mal moral.
En fin, que esto es un foro de debate y creo que de aquí se derivan fondos de opinión. Permítanme discrepar por lo que creo por cuanto tampoco estoy solo en esta guerra dialéctica pues si así fuese ni me plantearía seguir aquí.
Saludos.
Tienen ustedes mucho odio y mucho miedo dentro, y es una pena que tengan que venir a vomitarlo aquí.
¿Que el resto estamos desprotegidos? Sí. Yo me encuentro desprotegido de la leche. Soy un H tal y como ha descrito Stark en su post, pero tengo suficiente juventud y recursos para poder marcharme, en malas o buenas condiciones, pero huiré. Nuestros mayores no.
Tienen ustedes mucho odio y mucho miedo dentro, y es una pena que tengan que venir a vomitarlo aquí.
¿Quién vomita tras lo escrito por ti?
Eso está fuera de lugar. ¿Quién o quiénes en este debate se sale de tono? >:(
O mantenemos las formas o me niego a seguir.
la "generación" es un concepto sociológico y como tal se debate o debería debatirse.
Aquí miedos pocos, en todo caso reivindicaciones por ambos lados, que recursos diálecticos sobran.
Así que podéis repetir tantas veces queráis vuestra apuesta por mor del recorte en pensiones que lo que es yo seguiré en mí línea que es no entrar en ese debate maniqueo y dirigido en favor de las pensiones privadas.
No seré vocero de corrientes neo y las cuestionaré mientras no se vaya al fondo del problema.
Tras leerles interpreto mucha rabia contenida aunque en mi opinión mal orientada.
Y sí, "Lucha intergeneracional, o generacional, como quiera. ¿Que suena absurdo? Es absurdo, pero es lo que leo aquí.
Y repito, creo que está dirigida.
@ Stark.
Yo no me he dirigido a nadie en particular. Cuando hablo de los voceros neocon me refiero a la calle y medios de información. Así que evitemos el victimismo.
Así que podéis repetir tantas veces queráis vuestra apuesta por mor del recorte en pensiones que lo que es yo seguiré en mí línea que es no entrar en ese debate maniqueo y dirigido en favor de las pensiones privadas.
No seré vocero de corrientes neo y las cuestionaré mientras no se vaya al fondo del problema.
siento que haya podido ocasionar algun malentendido, seguramente me he expresado mal
NO SON COMPATIBLES porque, sencillamente, la explicacion generacional es absolutamente fantasiosa (y yo diria que hasta fanatica, por como se defiende... sera miedo y quehaydelomio?)
te lo vuelvo a intentar explicar, pero a estas alturas dudo de que podamos entendernos
aventurais cosas tan sorprendentes como que el simple hecho de nacer en unas determinadas fechas (con cierta arbitrariedad) determina el comportamiento de toda una cohorte de tal modo que se podria decir que fueron entrenados para, expresamente: joder a la generacion(es) posterior(es)
luego intentais incluir otro analisis mas util, como el del materialismo, pero es sorprendente el peso que tiene la "generacion" de partida...
se podria clasificar entre los que jugaron a las casitas y los que no, y hacer un analisis con grupos mas homogeneos, pero no... se prefiere hacer una categorizacion por "generaciones", lo cual oscurece notablemente cualquier analisis... pero da igual, es tan evidente que los que gobiernan nacieron en los 50... que algo tendra que ver...
si casualmente fueran todos del madrid, por el mismo motivo, se podria decir que es una conjura merengue...
mi padre (como otros tantos de su "generacion") tiene muy poco que ver con, por ejemplo, aznar (nacieron el mismo año), pero segun la fantasia animada de los generacioncitas, resulta que son iguales, unos putos T, solo por compartir año de nacimiento... (bueno, mi padre no jugo a las casitas, pero es sospechoso de ser T por fecha de nacimiento... otros que si jugaron a las casitas y no nacieron en los 50, parece, no son T puros, lo cual es absurdo desde mi punto de vista)
aznar tuvo poder, mi padre (como tantos otros como el) no, sin embargo eso da exactamente igual, son unos T execrables, al mismo nivel
lo que me da miedo del analisis generacionista es que esta a la altura del racismo y del sexismo,
tiene la misma logica: se presupone que un elemento biologico determina el comportamiento humano y por eso se crea alteridad, desigualdades y legitima relaciones de poder...
luego vienen antropologos y otros cientificos y tiran por tierra el tinglado: ese elemento biologico no determina nada, todo es una construccion cultural que llevada al extremo llevan a los "ismos" mencionados...
pues nada, yo sostengo que el uso "generacion" que se emplea aqui es una construccion artificial que nada explica y en nada ayuda... solo para crear alteridad (tu, viejuno, yo molon), desigualdad (ser viejo es mas, ser joven es ser menos) y legitimar relaciones de poder (ellos mandan, nosotros no y no somos culpables por eso) de forma ficticia, y llevado al extremo pues al ismo cabron correspondiente...
En primer lugar es muy triste ver el nivel tan bajo de "debate", por llamarlo algo, que se está dando en este hilo. Es de lo peor del foro.
Hilo que además entre todos han secuestrado, porque lo que hacen unos y otros es escupir sus fobias sin aportar mucho al asunto de fondo (que, para los miedosos, NO SON LAS PENSIONES).
En segundo lugar, los "argumentos" de elarquitecto (y otros) bien representados por el post que cito arriba, son absolutamente falaces. Dinamitan ustedes la conversación sobre un tema con argumentos falaces, expuestos de forma demagógica.
Una generación no es una fantasía, es un concepto, como el concepto de clase o cualquier otro.
Analizar qué sucede con las generaciones no es un absurdo, ni requiere sólo un enfoque cuantitativo. Lo sorprendente es que los que quieren matar este debate, están contentísimos con las ciencias sociales, la economía, los conceptos marxistas, etc. a los que no piden la naturaleza y herramientas de la física (si es que no creen - a la "paper maker" que la economía sí es una ciencia "dura" que sólo se describe con matemática).
El análisis de la dinámica entre generaciones no va de ustedes T y ustedes H, ni de sus vecinos, ni de su madre ni de lo que ven en el barrio. No me sean absurdos.
El análisis de la dinámica entre generaciones no trata de encasillar comportamientos personales a priori según la fecha de nacimiento, sino de identificar comportamientos y tendencias colectivos a posteriori (después de haberse dado).
Tienen ustedes mucho odio y mucho miedo dentro, y es una pena que tengan que venir a vomitarlo aquí.
Tienen ustedes mucho odio y mucho miedo dentro, y es una pena que tengan que venir a vomitarlo aquí.
¿Quién vomita tras lo escrito por ti?
Eso está fuera de lugar. ¿Quién o quiénes en este debate se sale de tono? >:(
O mantenemos las formas o me niego a seguir.
la "generación" es un concepto sociológico y como tal se debate o debería debatirse.
Aquí miedos pocos, en todo caso reivindicaciones por ambos lados, que recursos diálecticos sobran.
Visi, no lo veo así. Aquí en este hilo hay gente encantadísima con esta teoría, y hay gente que la de igual que le da lo mismo.
Los encantados - en el sentido literal de encantamiento- con la teroía, pueden decir y explicar casi todo, y los que no se creen nada, y están en su derecho, reciben collejas argumentales.
No es de recibo que al arquitecto se le pida la edad para poder comprender su rechazo de la teoría de las generaciones. Me parece una barbaridad.
para luego concluir que todo es culpa de los nacidos en la decada de los 50
tokateloshuevos!
(...)
y asi, estereotipo a estereotipo se hacen las magufadas de teorias generacionales, enhorabuena!
pero no veis todavia la estulticia de tales dinamicas o luchas?
(...)
oiga! que tal generacion paso una guerra, o una posguerra o una dictadura, o que se jugaba a la rayuela en lugar de a la play... y que??
acaso todo dios hacia lo mismo de la misma manera y le daba el mismo sentido?? afecta a todos por igual?? todo el mundo, todos, pasaban hambre en 1939? solo los jovenes? los viejos? o habria que empezar a hablar de otra cosa muy lejos de generaciones o luchas intergeneracionales?
(...)
es temerario proponer que individuos nacidos en determinadas fechas tengan un comportamiento similar simplemente por nacer en esas fechas, una simplificacion muy grosera...
Visi, no lo veo así. Aquí en este hilo hay gente encantadísima con esta teoría, y hay gente que la de igual que le da lo mismo.
Los encantados - en el sentido literal de encantamiento- con la teroía, pueden decir y explicar casi todo, y los que no se creen nada, y están en su derecho, reciben collejas argumentales.
No es de recibo que al arquitecto se le pida la edad para poder comprender su rechazo de la teoría de las generaciones. Me parece una barbaridad.
Hoy le he enviado un correo a un colega, para ver si a ratos perdidos le dábamos un repasito al libro, aunque de antemano llevamos las de perder, porque a ratos perdidos no se pueden rebatir ideas de gente que trabaja en un departamento universitario y supongo, que ya habrá becarios y tesis con el tema.
Si el debate es entre prófanos que sienten curiosidad, hablamos de igual a igual, y para unos el libro es la leche y sus argumentos son normalitos, y para otros, el libro es un bodrío y sus argumentos normalitos.
Ayer felicité a Shevek por centrar el debate, pero hoy me ha molestado su escrito en el que con ironía utilizaba la palabra generación para rebatir al arquitecto.
La teoría de las generaciones, si tuvieramos tiempo y conocimiento suficiente, da para muchos argumentos a favor y muchos argumentos en contra, pero no me gusta encontrarme con un grupo que ha descubierto un libro que cual bálsamo de Fierabrás, para todo sirve y para nada vale, pero que se utiliza como martillo pilón para dar al que se aburre con los argumentos generacionales.
Hay gente que se aburre con todo lo que tiene que ver con movimientos sociales y otros tienen su asignatura, su libro y su cátedra.
Yo comencé en el hilo simpatizando con la teoría, pero me voy a pasar al otro lado para llevar la contraria, y así de paso me obligo a estudiarme el libro con cierto método.
En realidad, todo el debate del hilo se reduce, muy simplificado, a ésto:
- De un lado, "No toquéis las pensiones, sean justas o no".
- De otro lado, "Toquemos todo lo injusto: i-CEO neoliberales cronycapitalistas, políticos, redes clientelares, mamandurrias varias, subsidios a fútbol como opio del pueblo, etc. y las pensiones injustas (por ejemplo, superiores al salario mediano).
Y os recuerdo que hay que tocar todo incluido las pensiones injustas, como consecuencia del comportamiento de la mayoría de los pensionistas insolidarios durante más de treinta años con sus conciudadanos. Esa es la razón principal del NHD.
Ruego a alguien que me corrija con argumentos razonados si estoy equivocado, no con mensajes sentimentales, que mis sentimientos valen lo mismo que los de cualquier otro forero.
Ahora doy las gracias, no tengo tiempo de contestar.
Los enfados con el arquitecto se resolvieron varias páginas atrás y pidió disculpas.
Lo de las pensiones y que hay de lo mío tiene dos vertientes, una, en la que está de acuerdo casi todo el mundo, y es en que hay que repartir el esfuerzo, y otros foreros que tienen todas las dudas del mundo de que ese reparto bajando las pensiones arregle la vida de las generaciones más jóvenes.
Lo de las pensiones y si el reparto ayudará a los más jóvenes, tiene también muchas lecturas, desde qué pasa con la casta, el fraude y los privilegios, hasta el nuevo momento que nos ha tocado vivir con poco trabajo y poblaciones muy envejecidas.
La nueva realidad nuestra de cada día, la podemos enfrentar con una batería de conceptos e ideas que nos hagan progresar y encontrar soluciones buenas para la mayoría, o por el contrario, con ideas que ayudan alentar resentimientos entre iguales y favorezcan a los de siempre.
Todas las aportaciones son interesantes, si no hay resentimiento puro y duro contra quien escribe por tener una edad o una herencia, y todas son interesantes si consiguen que te hagas nuevas preguntas, pero para defender tus ideas no es necesario que le digas al otro cosas feas que al final son sólo proyecciones de los pensamientos internos.
Ahora doy las gracias, no tengo tiempo de contestar.
Los enfados con el arquitecto se resolvieron varias páginas atrás y pidió disculpas.
Lo de las pensiones y que hay de lo mío tiene dos vertientes, una, en la que está de acuerdo casi todo el mundo, y es en que hay que repartir el esfuerzo, y otros foreros que tienen todas las dudas del mundo de que ese reparto bajando las pensiones arregle la vida de las generaciones más jóvenes.
Lo de las pensiones y si el reparto ayudará a los más jóvenes, tiene también muchas lecturas, desde qué pasa con la casta, el fraude y los privilegios, hasta el nuevo momento que nos ha tocado vivir con poco trabajo y poblaciones muy envejecidas.
La nueva realidad nuestra de cada día, la podemos enfrentar con una batería de conceptos e ideas que nos hagan progresar y encontrar soluciones buenas para la mayoría, o por el contrario, con ideas que ayudan alentar resentimientos entre iguales y favorezcan a los de siempre.
Todas las aportaciones son interesantes, si no hay resentimiento puro y duro contra quien escribe por tener una edad o una herencia, y todas son interesantes si consiguen que te hagas nuevas preguntas, pero para defender tus ideas no es necesario que le digas al otro cosas feas que al final son sólo proyecciones de los pensamientos internos.
Insisto y hablo como Comisario político.
Dejad en paz a los que la biología se va a encargar de eliminar y a no tardar mucho y concentraos en las debilidades del modelo y en las fortalezas de España.
He visto hace unos dias una agricultura que ni los israelies.
En España, quiero decir.
Concentraos en conseguir transparencia fiscal.
Concentraos en cargaros a como haya lugar el Estado de las Kulturnationen (explicaré como hemos llegado a esto, no era el plan original)
Concentraos en cargaros un modelo de revalorización de activos.
Concentraos en que funcione de verdad y con total transparencia la Adminsitración pública.
Concentraos en la división de poderes y en el sistema de pesos y equilibrios. (La CMNV para quien se la trabaja, el BdE igual)
Ahí le duele.
Ahora tocarán las pensiones pero ninguna de las variables clave que son las señaladas arriba. Tendréis a los viejos tan miserabilizados o más que los jóvenes pero no tendréis una patria próspera mientras no se alteren las variables señaladas que NO son generacionales. Y esa sangre que beberéis satisfechos, la de vuestros padres, no será la que os aplaque.
Y cuando os deis cuenta será tarde y habrá quedado en la cuneta otro colectivo más. Pero no se habrá arreglado la situación sino solo demorado el inevitable cambio de paradigma.
Van a hacer con España lo que hicieron con las Cajas. Hasta el último dia. Con un costo inimaginable.
[...]
Discrepo contigo, aunque entiendo perfectamente tu postura, ya que eres quizá la única forera que se ha ceñido al tema y lo ha tratado con un mínimo de nivel (tanto para estar de acuerdo como para no estar de acuerdo con las hipótesis de Strauss-Howe).
Si hay alguien en contra de lo que expusieron Strauss-Howe, excepto tú, no lo ha argumentado mínimamente (y lo mismo si hay alguien a favor). El hilo lo han convertido en una cacofonía de "de generaciones no se habla", "pues mi abuelo trabajó mucho", "a los viejos hay que ahorcarlos", etc., que resulta bastante desagradable y de un nivel de debate paupérrimo.
Ahora doy las gracias, no tengo tiempo de contestar.
Los enfados con el arquitecto se resolvieron varias páginas atrás y pidió disculpas.
Lo de las pensiones y que hay de lo mío tiene dos vertientes, una, en la que está de acuerdo casi todo el mundo, y es en que hay que repartir el esfuerzo, y otros foreros que tienen todas las dudas del mundo de que ese reparto bajando las pensiones arregle la vida de las generaciones más jóvenes.
Lo de las pensiones y si el reparto ayudará a los más jóvenes, tiene también muchas lecturas, desde qué pasa con la casta, el fraude y los privilegios, hasta el nuevo momento que nos ha tocado vivir con poco trabajo y poblaciones muy envejecidas.
La nueva realidad nuestra de cada día, la podemos enfrentar con una batería de conceptos e ideas que nos hagan progresar y encontrar soluciones buenas para la mayoría, o por el contrario, con ideas que ayudan alentar resentimientos entre iguales y favorezcan a los de siempre.
Todas las aportaciones son interesantes, si no hay resentimiento puro y duro contra quien escribe por tener una edad o una herencia, y todas son interesantes si consiguen que te hagas nuevas preguntas, pero para defender tus ideas no es necesario que le digas al otro cosas feas que al final son sólo proyecciones de los pensamientos internos.
Si yo estoy muy deacuerdo con eso que dices. Muy deacuerdo. Porque desde el principio, se ha enfocado el análisis generacional como una herramienta más (Y ni de lejos de las mas importantes), y el tema de las pensiones, como un tema pendiente más (Junto con otros muchos).
Con lo que no estoy deacuerdo en con tu anterior post, en el que divides la bronca de este hilo entre algunos "a los que les da igual" y otros que "estan encantadísimos con la teoría para que lo explique todo".
Y eso me parece falaz y parcial. De ahí las citas al arquitecto (A quien tu mentabas en tu post), a modo de ejemplo.
... Supongo que el hilo pretende hablar de eso :
Mannheim diferenció entre situación generacional, contexto generacional y unidad generacional. La situación generacional es un término general que se refiere al nacimiento en un determinado período histórico social y es prerrequisito para poder hablarse de contexto generacional o unidad generacional. Habla de contexto generacional a la unión que se da al participar en un destino común y en las corrientes intelectuales del momento. Un contexto generacional agrupa varias unidades generacionales. Los miembros de las unidades generacionales están unidos de forma más cercana, dado que tramitan las corrientes intelectuales de la misma manera: comparten las intenciones fundamentales y los principios de formación, que les socializan dentro de un grupo y son causantes de que la reacción en las corrientes de tiempo sea idéntico.
... Por otro lado :
generar v. tr. Producir o crear alguna cosa
generar :
tr. Engendrar.
fig.Ocasionar, causar.
... Supongo que etimológicamente "generación" provendría de las anteriores "traducciones",así que sería lógico deducir que dentro de cada generación (situación,contexto y unidad generacional) se generan,engendran y/o ocasionan (causan) un sinfin de ideas,sentimientos y acciones propios,además de seguir de la misma forma o evolucionándolas las generaciones de generaciones anteriores,y de entregar esos cambios a la generación posterior ...
... Quizás dentro del mismo carrusel cada generación se sienta en su animalito preferido,y mientras uno ve al "generato" vecino subir el mío baja,pero estamos en el mismo carrusel ...
... Si queremos que el carrusel funcione bien hay que intentar arreglar cada animalito que creamos estropeado,y eso lo hace el mecánico de turno,y dependerán sus formas del "genarato" en que se haya criado ...
... Así que seamos T, H o Z como me considero yo porque me gustaba mucho mazinger Z,no nos queda más que o quedarnos en el carrusel de siempre y arreglar los desperfectos como sepamos,o sino bajarnos del carrusel y que se joda el mismo con todos sus "generatos" diversos con sus aciertos y sus tonterías,je,je ... :)
@ Stark.
Yo no me he dirigido a nadie en particular. Cuando hablo de los voceros neocon me refiero a la calle y medios de información. Así que evitemos el victimismo.
No se a que te refieres, porque la boina de cibertelepatía +5 me la he dejado en casa.
Pero si lo que significa lo que escribes:Así que podéis repetir tantas veces queráis vuestra apuesta por mor del recorte en pensiones que lo que es yo seguiré en mí línea que es no entrar en ese debate maniqueo y dirigido en favor de las pensiones privadas.
No seré vocero de corrientes neo y las cuestionaré mientras no se vaya al fondo del problema.
Significa que tu linea es la opuesta a ese "Debate maniqueo y dirigido" de los "voceros de corrientes neo" que, por pura continuidad, y salvo que me haya vuelto imbecil de repente y haya desaprendido el castellano, viene como continuación directa de "nuestra apuesta por mor del recorte en pensiones".
Así pues, o querías escribir lo que has escrito, o has escrito fatal lo que querías decir.
Pero lo escrito, escrito está.
Usamos el término "T", de Triunfadores, que es parte de un análisis propio de este foro. Nuestra terminología T_H_I se refiere al papel jugado en nuestra burbula inmobiliaria.
Al usar este término en disculsiones generales de dinámica intergeneracional, se crean malentendidos iterativos que atascan el foro y, lo peor, ponen a prueba nuestra paciencia.
¿Que el resto estamos desprotegidos? Sí. Yo me encuentro desprotegido de la leche. Soy un H tal y como ha descrito Stark en su post, pero tengo suficiente juventud y recursos para poder marcharme, en malas o buenas condiciones, pero huiré. Nuestros mayores no.
Perdona, son nuestros jóvenes los que no pueden huir, salvo que se vayan con una mano delante y otra detrás para volver aun más miserables, que es lo que les esta pasnado a la mayoría.
Un jubilado claro que puede irse. Y tan de puta madre. Para empezar, tiene lo que no tiene un joven: una pensión que, en muchos países del mundo, duplica o quintuplica su valor.
Si un joven se va a perú a currar, va a cobrar el equivalente a trescientos dólares al mes (si tiene muuucha suerte). Si se va un abuelo con una "misera" pensión de novecientos Euros, ya tiene el triple de un sueldo estandar.
Que TU te puedas ir no quiere decir que nuestros jóvenes se puedan ir. Vale ya de demagogias como estas, cuando no hace mas que volver gente con una mano delante y otra detrás, de los ya de por sí poquísimos jóvenes que pueden irse en primer lugar; entre otras cosas porque la generación T no tuvo los cojones de corregir la paranoia franquista de que en la televisión no se escuchara una frase en inglés*, ni los cojones de dar una educación adecuada en inglés, arruinando así las pocas posibilidades de los jóvenes de escapar de este país.
Si quiere pensamiento malicioso, tambien lo tenemos: no enseñar inglés a los jóvenes es una forma estupenda de mantenerlos cautivos para que sigan pagando la pensioncita.
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*Pa que? si a ellos lez ha ido mu bieh sin el inglesh. Eso son mariconás.
Tienen ustedes mucho odio y mucho miedo dentro, y es una pena que tengan que venir a vomitarlo aquí.
¿Quién vomita tras lo escrito por ti?
Eso está fuera de lugar. ¿Quién o quiénes en este debate se sale de tono? >:(
O mantenemos las formas o me niego a seguir.
la "generación" es un concepto sociológico y como tal se debate o debería debatirse.
Aquí miedos pocos, en todo caso reivindicaciones por ambos lados, que recursos diálecticos sobran.
Lo que está fuera de lugar es trollear un hilo para (1) no tratar el tema del hilo y (2) rebajar el nivel de debate a nivel Sálvame de Luxe, que es lo que lleva pasando un buen número de páginas.
Pero si hablas de Generación T, H I, que significa Triunfador, Hipotecado, Inmoindultado, estás haciendo un corte generacional (oleada, cronológigo) en función del papel representado en la burbuja. Útil (usado con cautela) cuando hablemos de lo inmobiliario y sus derivaciones directas y su correlación con la MN, los jubilados, etc, porque son cosas que evolucionan con el tiempo. Problemática para lo demás.
Si un I hereda bien. se convierte en T. Por eso hace falta cautela para hablas de "Generación T". La cautela necesaria es que el interlocutor entienda que es una reducción para entendernos.
Edito para añadir lo más importante:
Las responsabilidades son de las personas. No de los "grupos sociales", sean estos de clase, generación cronológica, culturales o lo que se sea que se use para clasificar en cada discusión. Cuando decimos que las culpas son de los políticos, de los banqueros, de los jugadores, de los viejos, de ls jóvenes etc etc, tenemos un pie y medio en la falacia. Eso es lo que quería decir antes pero no acabo de encontrar las palabras.
Ya lo dije cuando entré en este hilo. Se trata de gente colaboradora/honesta o extractora/ruin. Esa es la única clasificación que, para mi, prevalece. La calidad de cada persona. Punto.
Ya... y se entiende que lo que llamamos "generación T" incluye a la inmensa mayoría que, sin ser estrictamente Triunfadores (pasapiseros) en la burbuja, tienen una concepción del mundo que de ninguna manera van a cambiar, porque les va la teta en ello. Han triunfado (de momento) en su oposición (natural) a los que vienen detrás. Quiero decir que soy buen entendedor (o lo intento) y a PPCC le leo en su clave, que no me funciona para leer a otros.
Por cierto... Se me ocurre dudar si es razonable esperar que miembros de una generación abdiquen de los puestos de control de la sociedad sin pelear hasta el final. ¿Ha sucedido alguna vez?
¿Qué son los T's exactamente? ¿Qué condiciones mínimas los definen?
Un T's sería:
-- Himbersor en ladrillo. Es decir posee ladrillo que no habita
-- Extractor de rentas. Ha metido un bicho en sus ladrillos.
Y además, como todos los de su generación (y la siguientes, que esto es lo propio de la condición humana), un imbecil, un aprovechado. un estafado.
Yo discrepo, pero claro, es que son conceptos no claramente definidos. Pero dejemne que le explique como interpreto yo esta parte de la epistemología ppcciana:
Lo que vd. describe ahí es un rocambol, de libro. Un Jugador. Pero no un T; porque T es mas amplio.
Habla vd. de los "protagonistas" del cuento. De los "activos", y por lo tanto, los que se jugaron más en la historia.
y
Pero se olvida de los pasivos: los que sostuvieron todo el armazón ideológico que no solo hizo posible que los Rocamboles hicieran todo eso, sinó que además los encumbró a la punta de la pirámide social.
Los Rocamboles designan, dentro de la generación 40-55 a ese componente diferenciado de la MN,
Observando cómo se desarrollan, uno entiende por qué el análisis de los 40-55 está torcido.
Yo digo que reflejan perfectamente que el "cursor " tributario ha sido falseado y que los T-Rocamboles nos indican por donde hay que rectificarlo.
Los límites/objetivos del ladrillazo son : himbersores en ladrillo no habitado, rentas extractivas del ladrillo (2 vertientes: inquilinato y acceso a la propiedad).
Le metes un petardo al mecanismo de sobrevaloración, y enciendes la mecha.
Hay que rectificar el sistema tributario de forma que provoque un ladrillazo controlado. Una vez rectificado el cursor, la MN seguirá aplicando la ley,
Que la MN apoye a no a los Rocamboles es lo de menos. Es irrelevante.
Cada cual cree en el Dios que le da la gana. Pero al Cesar lo que es del Cesar.
Por su parte, si me dices que cuando hablo de T's tengo que meter a toda la generación como un todo, me parece que ese su argumento gira en vacío.
Partiendo de un fenomeno generacional indiferenciado.
Entonce lo analiza, y concluye que el fenómeno se llama "T" y añade que dentro de los T's no se pueden ahacer diferencias. Que son todos iguales.
Que son todos de la misma capilla,vamos.
Y yo pregunto, estimado Starkiller, de qué le sirve ese argumento a la hora de resolver el problema que tenemos con los babyboomer que se nos van de pensionista?
¿Cómo explicar estas cosas recurriendo sólo al análisis materialista clásico?
A ver si cuelo mi parida.
Muy de acuerdo con el post de Saturno, salvo por lo utilizar el término babyboomers, una vez más, para referirse a los 40-55. En España los babyboomers somos los de los 70 (H) EXACTO. Por eso no cuadran ni con calzador las teorías USA al caso español, y no hacemos más que liarnos. En esto estoy fundamentalmente de acuerdo con el análisis que hace Shevek.
La generación "babyboomer" no surge en un momento aleatorio sino por unas circunstacias de desarrollo muy concretas, EN EL CASO DE ESPAÑA LA BONANZA ECONÓMICA DEBIDA AL DESARROLLISMO DE LOS 60 que en España se retrasaron 20 años respecto al resto de países interesantes por lo que ya sabemos. Creo que en esto estaremos todos de acuerdo.
La generación babyboomer está "llamada" a ser muy influyente dentro de una sociedad simplemente por una cuestión numérica. Y/O POR CIERTO AGOTAMIENTO INTERNO DEL MODELO SOCIAL CREADO POR LA GENERACION ANTERIOR Bastante obvio, por otra parte. Y de hecho esto fue lo que ocurrió en el resto de países.
Pues bien, visto retrospectivamente, *algo raro* debió pasar en España para que una generación tan gordota y sonrosada haya acabado creciendo deforme. Parte del problema debe ser, de hecho, el desfase con el resto de países, que hizo que la generación anterior, a priori más desventajada, bebiera de la revolución cultural de los babyboomers extranjeros, resincronizando a los babyboomers patrios con la Generación X.
Y ESTO OCURRIÓ EN ESPAÑA COMO CONSECUENCIA DE LA ENTRADA DE ESPAÑA EN LA CEE, UN ACONTECIMIENTO MUY POSITIVO EN GENERAL PERO QUE DIO MUCHO PODER (ECONÓMICO-SOCIAL-POLITICO-ETC) A LA CASTA DE LA GENERACIÓN QUE LO CONSIGUIÓ (LA QUE AQUÍ LLAMAMOS T). Y ESE PODER SE USÓ PARA LAMINAR A LA GENERACIÓN SIGUIENTE (LA QUE AQUÍ LLAMAMOS H), DESDE MEDIADOS-FINALES DE LOS 80. A PARTIR DE AHÍ CREO QUE EL ANÁLISIS GENERACIONAL EN ESPAÑA COINCIDE YA CON EL ACEPTADO A NIVEL MUNDIAL
¿Cómo explicar estas cosas recurriendo sólo al análisis materialista clásico?
A ver si cuelo mi parida.
Muy de acuerdo con el post de Saturno, salvo por lo utilizar el término babyboomers, una vez más, para referirse a los 40-55. En España los babyboomers somos los de los 70 (H). Por eso no cuadran ni con calzador las teorías USA al caso español, y no hacemos más que liarnos. En esto estoy fundamentalmente de acuerdo con el análisis que hace Shevek.
La generación "babyboomer" no surge en un momento aleatorio sino por unas circunstacias de desarrollo muy concretas, que en España se retrasaron 20 años respecto al resto de países interesantes por lo que ya sabemos. Creo que en esto estaremos todos de acuerdo.
La generación babyboomer está "llamada" a ser muy influyente dentro de una sociedad simplemente por una cuestión numérica. Bastante obvio, por otra parte. Y de hecho esto fue lo que ocurrió en el resto de países.
Pues bien, visto retrospectivamente, *algo raro* debió pasar en España para que una generación tan gordota y sonrosada haya acabado creciendo deforme. Parte del problema debe ser, de hecho, el desfase con el resto de países, que hizo que la generación anterior, a priori más desventajada, bebiera de la revolución cultural de los babyboomers extranjeros, resincronizando a los babyboomers patrios con la Generación X.
¿Cómo explicar estas cosas recurriendo sólo al análisis materialista clásico?
A ver si cuelo mi parida.
Muy de acuerdo con el post de Saturno, salvo por lo utilizar el término babyboomers, una vez más, para referirse a los 40-55. En España los babyboomers somos los de los 70 (H). Por eso no cuadran ni con calzador las teorías USA al caso español, y no hacemos más que liarnos. En esto estoy fundamentalmente de acuerdo con el análisis que hace Shevek.
La generación "babyboomer" no surge en un momento aleatorio sino por unas circunstacias de desarrollo muy concretas, que en España se retrasaron 20 años respecto al resto de países interesantes por lo que ya sabemos. Creo que en esto estaremos todos de acuerdo.
La generación babyboomer está "llamada" a ser muy influyente dentro de una sociedad simplemente por una cuestión numérica. Bastante obvio, por otra parte. Y de hecho esto fue lo que ocurrió en el resto de países.
Pues bien, visto retrospectivamente, *algo raro* debió pasar en España para que una generación tan gordota y sonrosada haya acabado creciendo deforme. Parte del problema debe ser, de hecho, el desfase con el resto de países, que hizo que la generación anterior, a priori más desventajada, bebiera de la revolución cultural de los babyboomers extranjeros, resincronizando a los babyboomers patrios con la Generación X.
¿Cómo explicar estas cosas recurriendo sólo al análisis materialista clásico?
Compro.
Acumulamos un retraso de una generaciòn (con límites difusos como hemos dicho). Por tanto, a los "jóvenes" que ya no lo son, se les ha pasado el arroz sin pillar cacho (relevo). Ese cacho se lo ha quedado la generación anterior. Cuando ya se iban, resulta que ¡cóño!, se inventa la viagra (crédito, UE), y deciden pensárselo mejor y correrse un par de juergas más.
Pero la generación ninguneada es la más numerosa de la historia. Y están empufados.
Varios subtipos:
1- los arruinados para siempre, cuando no deshauciados
2- los que arrastrarán la cadena y bola, condenados al cabezagachismo perpetuo
3- los que se han librado
El problema que veo es el siguiente. Durante el tiempo de la TE, no habrá acumulación neta. Desde un sistema productivo que ya debía haber evolucionado pero que no lo ha hecho porque lo sigue copando una generación con planteamientos ya obsoletos, habrá destrucción neta, y seria.
O sea que en 2025, no sólo NO habremos recuperado el atraso, sino que probablemente hayamos seguido perdiendo rueda. Y ya estaremos en las fronteras de la prejubilación y jubilación de los primeros H. Recordemos, la generación más numerosa de la historia.
Mal rollo. No es antes fuese optimista, pero es que desde esta perspectiva, para atisbar algo que se parezca a "salir de la crisis", tendríamos que dar un doble salto en comparación a nuestros vecinos, en términos de productividad y competitividad, y además partiendo de una situación infinitamente más jodida.
Vámonos de España.
[...]
Loq ue me hace pensar, al leer su post... ¿Y si nos hemos follado a los Profetas? Es decir,q ue nunca tuvieron lugar, por la particular cadena de eventos que se ha dado en este país).
¿Y si de Artistas (T), pasamos a Nómadas (H) y a Héroes (I)? Suelto, como idea al viento.
Porque ni los H son estos: "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad y, al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o política. "
Para empezar, porque eso coincide muchísimo con los T, casi punto por punto.
Los H pueden integrar a bastantes T y dejarse llevar por lo nuevo de los I.
Es pacífico y es posible.
Me está entrando una curiosidad enorme por saber cúantos en el foro son T, H e I, en porcentajes.... ::)
Me está entrando una curiosidad enorme por saber cúantos en el foro son T, H e I, en porcentajes.... ::)
Me está entrando una curiosidad enorme por saber cúantos en el foro son T, H e I, en porcentajes.... ::)
Y también hay clases mixtas. Yo, como aparece en la leyenda de mi avatar, soy inmoindultado, aunque pertenezca de lleno a la generación H.
Y yo, de sentirme algo, me siento nómada (mi nick lo corrobora, por cierto, y eso que me lo puse mucho antes de conocer la teoría generacional).
Lo H tienen la opción de aliarse con algunos T y con algunos I. Si esperan la muerte de los T, los H habrán envejecido en vano y no habrán preparado nada para los I.
Los I ya viven la primera juventud en pleno cambio y pueden aportar mucho.
Esta tarde pensaba en el movimiento de los Derechos Civiles en Norteamérica, un movimiento social que triunfó, entre otras muchas razones porque supo incluir en su discurso a muchos blancos y conectar con ellos.
Los H pueden integrar a bastantes T y dejarse llevar por lo nuevo de los I.
Es pacífico y es posible.
Profetas: crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad y,al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o política.(nos tocaba pero se nos han adelantado)
Nómadas: Son niños durante los Despertares, las grandes transformaciones culturales de la historia. Mientras que los Profetas son educados con indulgencia en la infancia, los Nómadas están infra-protegidos y completamente expuestos. Aprenden pronto que no pueden fiarse de las instituciones básicas y que deben ocuparse de perseguir su propio interés.Llegan a la edad de jóvenes adultos como “agentes libres” cuyo lema es el individualismo.Son los grandes realistas y pragmáticos de la historia.
Porque ni los H son estos: "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad y, al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o política. "
Para empezar, porque eso coincide muchísimo con los T, casi punto por punto.
Los T no pueden ser los Profetas, porque evidentemente no crecen como niños en un periodo de riqueza post-Crisis. La España de T-niños es un país de calles sin asfaltar, donde en cada pueblo hay dos coches: el del médico y el del abogado. Los niños T tienen sabañones en invierno. Los H no hemos tenido sabañones. La cosa no empieza a despegar hasta los 60.
La descripción de los Profetas coincidiría con la de los H si las cosas no se hubieran desviado de su camino natural. Es lo que los H podríamos haber sido. Una generación tan numerosa y con acceso a todo debería haber tenido un dinamismo intelectual arrollador, que incluso marcaría tendencia internacionalmente debido al envejecimiento relativo de los demás países. Esto no ha ocurrido. Me viene a la mente la época de la Microhobby y como los desarrollos de software español rivalizaban con UK, precisamente creados por jóvenes autodidactas nacidos en los 60 (los primeros H), y como todo aquello se fue a tomalpolculo en cuanto hizo falta financiación.
Lo H tienen la opción de aliarse con algunos T y con algunos I. Si esperan la muerte de los T, los H habrán envejecido en vano y no habrán preparado nada para los I.
Los I ya viven la primera juventud en pleno cambio y pueden aportar mucho.
Esta tarde pensaba en el movimiento de los Derechos Civiles en Norteamérica, un movimiento social que triunfó, entre otras muchas razones porque supo incluir en su discurso a muchos blancos y conectar con ellos.
Los H pueden integrar a bastantes T y dejarse llevar por lo nuevo de los I.
Es pacífico y es posible.
Me está entrando una curiosidad enorme por saber cúantos en el foro son T, H e I, en porcentajes.... ::)
Porque ni los H son estos: "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad y, al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o política. "
Para empezar, porque eso coincide muchísimo con los T, casi punto por punto.
Los T no pueden ser los Profetas, porque evidentemente no crecen como niños en un periodo de riqueza post-Crisis. La España de T-niños es un país de calles sin asfaltar, donde en cada pueblo hay dos coches: el del médico y el del abogado. Los niños T tienen sabañones en invierno. Los H no hemos tenido sabañones. La cosa no empieza a despegar hasta los 60.
La descripción de los Profetas coincidiría con la de los H si las cosas no se hubieran desviado de su camino natural. Es lo que los H podríamos haber sido. Una generación tan numerosa y con acceso a todo debería haber tenido un dinamismo intelectual arrollador, que incluso marcaría tendencia internacionalmente debido al envejecimiento relativo de los demás países. Esto no ha ocurrido. Me viene a la mente la época de la Microhobby y como los desarrollos de software español rivalizaban con UK, precisamente creados por jóvenes autodidactas nacidos en los 60 (los primeros H), y como todo aquello se fue a tomalpolculo en cuanto hizo falta financiación.
La riqueza es muuuy relativa. Mi madre, que es bastante vieja (Nació en el 36), me cuenta como era la postguerra. Concretamente en galicia... comer patata era un lujo, y se cocinaba hasta la monda, que era otro plato. Se comían los frutos de un arbol (No sabría decirles que arbol, peor el fruto es como uan especie de judía rara), que sin estar buenos, eran nutritivos; pero es una de esas cosas que hoy nadie ni se plantea comer. Mi madre y mi abuela se dedicaban al extraperlo de café con portugal para poder comer, y por supuesto, el guardia vigil del pueblo se llevaba su mordida.
Recuerdo perfectamente cuando vi lo poco que quedaba de la casa en la que habían vivido... era poco más que una caseta para el perro hecha con piedras (En galicia la piedra era más barata que la madera).
Por todo lo que me han contado, y las partes que he visto, le puedo asegurar que los años sesenta, los seiscientos, la televisión, el poder comer decentemente... eran años de prosperidad. A mi padre (Nacido en el 33) le brillan los ojos cuando recuerda aquellos tiempos, muy diferentes de los de la postguerra; aunque el, viviendo en Madrid y con mi abuelo en la Telefónica, lo pasó menos mal que mi madre en Galicia.
La cosa es... que si: los 60 fueron un periodo de enorme prosperidad tras una época de crisis (La autarquía). Probablemente la diferencia sea muchísimo más pronunciada que cualquier otra que hayamos tenido en este país, salvo quizá la romanización.
Alguien nacido en el 45 llega con 15 años a ese momento de prosperidad; alguien del 50, con 10; y alguien del 60, nace en él. E, incluso así, la década de los 50 es infinitamente mejor que la de los 40, y a partir del 55, las cosas mejoran muchísimo más.
Lo H tienen la opción de aliarse con algunos T y con algunos I. Si esperan la muerte de los T, los H habrán envejecido en vano y no habrán preparado nada para los I.
Los I ya viven la primera juventud en pleno cambio y pueden aportar mucho.
Esta tarde pensaba en el movimiento de los Derechos Civiles en Norteamérica, un movimiento social que triunfó, entre otras muchas razones porque supo incluir en su discurso a muchos blancos y conectar con ellos.
Los H pueden integrar a bastantes T y dejarse llevar por lo nuevo de los I.
Es pacífico y es posible.
El problema principal es que esa idea se basa en que los H hagan algo. Y francamente, no lo veo.
Personalmente, lo que creo que pasará es uqe para cuando los H maten a los T en la cama, los I les van a comer la merienda, y no va a haber muchas medias tintas.
Los H van a pasar de depender de sus padres a depender de sus hijos.
Hay que entender que un I es un fulano al que le llevan dando por culo con todo desde hace 10-15 años; y a diferencia de la mayoría de los H o Ts, el I SI que lo percibe claramente como un tema generacional... sabe perfectamente que rango de edades están jodidos, y que rango de edades se come la merienda. Os puedo asegurar que lo tienen claro.
Así pues, si antes de que llegue el momento los H no se ponen las pilas y tienden puentes, para cuando las cosas sigan su curso natural va a ser demasiado tarde.
Me encanta la idea de sincriterio; pero no veo que eso vaya a apasar a menos que cambien mucho las cosas.
Y, por cierto, no duden que se va a dar muchísimo más por culo a los I antes de que todo esto mejore. Ya me contarán cuando en un par de años tengamos un 70% de parao juvenil, ya me contarán como lo hacemos.
Porque, por mucho que yo diga, pelee y defienda, croe que las pensiones no se van a tocar más que simbólicamente. No se va a hacer más que un gesto, y con mucho miedo. Creo que la tendencia general, al menos hasta uqe todo estalle en la cara, va a ser seguir la línea actual.
Y la línea actual es dejar desnudos en medio de la nieve a los jóvenes, para mantener un rato más de privilegios para aquellos de >45.
Asique, no piensen como estan ahora los I. Piensen como estarán dentro de 3 años. Y si tienen algo de decencia, horroricense un poco.
Me está entrando una curiosidad enorme por saber cúantos en el foro son T, H e I, en porcentajes.... ::)
¿Y...?
Las cosas, las condiciones sociales casi nunca cambian solas.
Un movimiento social implica que es transversal, o que atraviesa: todas la ideologías, conservadoras, progresistas, socialdemócratas, liberales; todas las edades; influye igual en hombres que en mujeres; atraviesa todas las clases sociales y de posición económica; atraviesa fronteras, es tan importante para alguien de Francia como de Nueva Zelanda; todas la razas; las religiones.
Si al final alguien se decide porque unas generaciones hablen con otras, descubrirán que los T tienen nietos e hijos, y que les preocupa el futuro. Después de los I vienen otros. El planeta es finito y nosotros cada vez somos más.
Hay bastante trabajo hecho con los ecologistas o los activistas del medio ambiente, por lo que muchas ideas y acciones serían conjuntas. Es decir, que antes de empezar ya te encuentras con más aliados de los esperados.
Un movimiento social no se convierte en partido político pero influye en el poder, y quien quiera detentarlo tiene que incluir las ideas del movimento social emergente.
Creo que hay más oportunidades que problemas si alguien está interesado en dedicar parte de su tiempo al diálogo intergeneracional.
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[url]http://www.ivoox.com/rlc-17-06-13-wikileaks-constata-toda-verdad-de-audios-mp3_rf_2139982_1.html#[/url] ([url]http://www.ivoox.com/rlc-17-06-13-wikileaks-constata-toda-verdad-de-audios-mp3_rf_2139982_1.html#[/url])
A ver si cuelo mi parida.
Muy de acuerdo con el post de Saturno, salvo por lo utilizar el término babyboomers, una vez más, para referirse a los 40-55. En España los babyboomers somos los de los 70 (H). Por eso no cuadran ni con calzador las teorías USA al caso español, y no hacemos más que liarnos. En esto estoy fundamentalmente de acuerdo con el análisis que hace Shevek.
La generación "babyboomer" no surge en un momento aleatorio sino por unas circunstacias de desarrollo muy concretas, que en España se retrasaron 20 años respecto al resto de países interesantes por lo que ya sabemos. Creo que en esto estaremos todos de acuerdo.
La generación babyboomer está "llamada" a ser muy influyente dentro de una sociedad simplemente por una cuestión numérica. Bastante obvio, por otra parte. Y de hecho esto fue lo que ocurrió en el resto de países.
Pues bien, visto retrospectivamente, *algo raro* debió pasar en España para que una generación tan gordota y sonrosada haya acabado creciendo deforme. Parte del problema debe ser, de hecho, el desfase con el resto de países, que hizo que la generación anterior, a priori más desventajada, bebiera de la revolución cultural de los babyboomers extranjeros, resincronizando a los babyboomers patrios con la Generación X.
¿Cómo explicar estas cosas recurriendo sólo al análisis materialista clásico?
lo que me da miedo del analisis generacionista es que esta a la altura del racismo y del sexismo,
tiene la misma logica: se presupone que un elemento biologico determina el comportamiento humano y por eso se crea alteridad, desigualdades y legitima relaciones de poder...
Ya. No se si es simplemente un mal argumento, o parte del problema. Aun así, permitame informarle:
Los negros tienen, en su mayor parte, la piel más oscura que los blancos. Esto no es racismo, es un hecho. También tienden a tener el pelo negro, fuerte y rizado. Además, tienen serios problemas de colesterol, muuucho más que los blancos. No hablemos de cosas tan básicas como las proporciones entre músculo y grasa corporal, por ejemplo.
Supongo que los médicos son unos racistas de mierda.
Tengo, además, otro dato muy escalofriante. Y es que hombres y mujeres no comparten la misma genitalia. Hay que joderse. Un claro ejemplo de los sexistas que son los médicos es que no dejan que las mujeres disfruten de las maravillosas atenciones de los urólogos. Fijese como son las cosas, que hasta tienen un tipo de médico diferente, el ginecólogo.
Si eso no es sexista, que venga Dios y lo vea. Voy a reclamar mi frotis uterino ya mismo, joder. No hay derecho.
Lamento ser yo quien se lo diga a su tierna edad, pero es que hombres y mujeres, somos diferentes. Negros y blancos, también.
Racismo y sexismo es negar que tengamos los mismos derechos, que seamos diferentes ante la ley, que tengamos diferentes oportunidades.
Las mujeres, también, viven varios años más. Eso es sexista. ¿Habría que empezar a practicar la eutanasia, para nivelar el campo de juego? ¿O simplemente hay que entender que hay diferentes grupos, y que en ciertos aspectos, esas diferencias son lo bastante marcadas como para considerarlas importantes?
Cuando los médicos se plantean operar o no a un paciente muy mayor, la esperanza de vida entra en juego con frecuencia, igual que para los transplantes. ¿No es tremendamente racista/sexista que una mujer de 70 años tenga muchas más posibilidades de conseguir una operación o un donante, que un hombre de 70 años?
No. Porque es racional que uno de los criterios sea la esperanza de vida; y es un hecho que las mujeres tienen varios años más por delante que los hombres.
Pero no, ojo, todo eso esta mal. Pese a ser cierto. No es políticamente correcto. Lo dicho: ¡exijo ya mismo mi frotis uterino, coño ya!
Porque ni los H son estos: "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad y, al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o política. "
Para empezar, porque eso coincide muchísimo con los T, casi punto por punto.
Los T no pueden ser los Profetas, porque evidentemente no crecen como niños en un periodo de riqueza post-Crisis. La España de T-niños es un país de calles sin asfaltar, donde en cada pueblo hay dos coches: el del médico y el del abogado. Los niños T tienen sabañones en invierno. Los H no hemos tenido sabañones. La cosa no empieza a despegar hasta los 60.
La descripción de los Profetas coincidiría con la de los H si las cosas no se hubieran desviado de su camino natural. Es lo que los H podríamos haber sido. Una generación tan numerosa y con acceso a todo debería haber tenido un dinamismo intelectual arrollador, que incluso marcaría tendencia internacionalmente debido al envejecimiento relativo de los demás países. Esto no ha ocurrido. Me viene a la mente la época de la Microhobby y como los desarrollos de software español rivalizaban con UK, precisamente creados por jóvenes autodidactas nacidos en los 60 (los primeros H), y como todo aquello se fue a tomalpolculo en cuanto hizo falta financiación.
(Idea: A mí me parece que la Transición es un mero cambio cultural al gusto de la Gen-T más progre para darse un barniz que les permita aumentar su autoestima y codearse con "Uropa".
Por eso ahora algunos, pragmáticos, renegamos de todas esas grandes ideas y palabras como diálogo o consenso.)
Let’s be very careful about who we call "traitor".
Edward Snowden is one of us.
Bradley Manning is one of us.
They are young, technically minded people from the generation that Barack Obama betrayed.
They are the generation that grew up on the internet, and were shaped by it.
The US government is always going to need intelligence analysts and systems administrators, and they are going to have to hire them from this generation and the ones that follow it.
One day, their generation will run the NSA, the CIA and the FBI.
This isn’t a phenomenon that is going away.
This is inevitable.
And by trying to crush these young whistleblowers with espionage charges, the US government is taking on a generation, and that is a battle it is going to lose.
(...)
Stop eating the young: Edward Snowden, Barrett Brown, Jeremy Hammond, Aaron Swartz, Gottfrid Svartholm, Jacob Appelbaum, and Bradley Manning.
Seamos muy cuidadosos con quien llamamos "traidor".
Edward Snowden es uno de nosotros.
Bradley Manning es uno de nosotros.
Son gente joven, con una mentalidad técnica propia de la generación que Barack Obama ha traicionado.
Son la generaneración que ha crecido con Internet, y esta les ha dado forma.
El gobierno de USA siempre va a necesitar analistas de inteligencia y administradores de sistemas, y van a tener que contratarlos de esta generación y las que la siguen.
Un día, esta generación gobernará la CIA, la NSA, el FBI.
Esto no es un fenómeno que vaya a pasar.
Esto es inevitable.
Y tratando de aplastar a estos jóvenes "chivatos" con cargos de espionaje, el gobierno de US esta atacando a una generación, y esa es una batalla que va a perder.
(...)
Parad de comeros a los jóvenes: Edward Snowden, Barrett Brown, Jeremy Hammond, Aaron Swartz, Gottfrid Svartholm, Jacob Appelbaum, y Bradley Manning.
Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.
Sin embargo, la representación sustantiva tiene un impacto en las políticas (por ejemplo, como hipótesis, creo que si el PP tiene hoy problemas con la ley del aborto es porque tiene muchas más mujeres en su partido que antes). ¿Qué ocurrió con los jóvenes políticos durante este periodo? Como Mari-Klose apunta, el PSOE se fue “encaneciendo” progresivamente hasta que en 1993 no tenía diputados de menos de 30 años y solo un 13% menor de cuarenta.
Sabemos que hay tasas relativamente altas de mortalidad parlamentaria (en torno al 50% de reemplazo de diputados por legislatura) pero también que aquellos que tienen continuidad son justamente los de más edad y experiencia – que también acumulan más poder. Por lo tanto, podría ser que la juventud de nuestros diputados fuera una suerte de “enmascaramiento” cosmético de una gerontocracia. Algo parecido a los gobiernos de Zapatero.
Por el contrario, las Juventudes Socialistas, como rama juvenil del partido, ni mucho menos sirvieron como elemento de contestación o contrapeso. Más bien funcionaron como una correa de transmisión y justificación de las políticas de su partido, justo lo que menos interesa a los jóvenes.
Este marco analítico es bastante potente para explicar por qué el ajuste de la crisis recae hoy sobre los jóvenes. ¿En qué medida el PP ha incorporado políticas de juventud en su programa? En su acción ya hemos visto que poco; ha tenido que ser Europa quien nos ponga un plan por el empleo joven por delante para que el gobierno arranque. ¿Existen políticos jóvenes que puedan empatizar y pugnar por políticas pro outsider? De momento parece que el frame sigue siendo el de sus mayores. ¿Existen organizaciones juveniles con capacidad de hacer virar el debate? La protesta funciona en algunos campos, pero sigue faltando una correa de transmisión para presionar. Así, solo queda preguntarse ¿Hasta cuándo podrá resistir un país en el que se ha roto un pacto intergeneracional? Y más importante aún ¿Qué estamos dispuestos a hacer para recomponerlo?
Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.
Sí y no.
En cuanto a los conflictos generacionales siempre me viene a la cabeza el mayo francés.
Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.
Sí y no.
En cuanto a los conflictos generacionales siempre me viene a la cabeza el mayo francés.
No, entiendame, no hablo de la corrección, solidez o validez de las ideas generacionales. Que va, no pretendo entrar en eso.
Hablo de la percepción del conflicto generacional en ciertos sectores. Simplemente eso.
Da la impresión que desde muchos sectores ni se tiene conciencia de ese tema. Yo me limito a informar que entre los jóvenes (je) de este país, se esta visualizando, cada día que pasa más, como un problema generacional.
Lo que digo que es un hecho es que una buena parte de la gente joven esta desarrollando esa visión; no que sea la correcta, buena, o válida.
Mucho me temo *una parte* del "conflicto intergeneracional" es ficticio/fabricado y que forma parte de la vieja táctica de nuestras élites de encasillar a los remeros en distintas categorías dicotómicas para a continuación hacer que se enfrenten entre ellos y evitar así que se amotinen contra el del tambor y contra la oficialidad de la galera (divide et impera). Uno de tantos "conflictos fabricados ó inducidos". A saber: "de derechas" vs "de izquierdas" (cuando la izquierda es prácticamente inexistente en nuestro país), nacionales vs inmigrantes, hipotecondenados vs deshauciados, trabajadores de la empresa privada vs funcionarios, trabajadores autónomos vs trabajadores asalariados, trabajadores vs parados.... y ahora llega la siguiente versión: jóvenes vs viejos. El caso es que se echen la culpa de lo que les pasa y se maten entre ellos y no apunten a los verdaderos culpables ni intenten cambiar el statu quo.
Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.
Sí y no.
En cuanto a los conflictos generacionales siempre me viene a la cabeza el mayo francés.
No, entiendame, no hablo de la corrección, solidez o validez de las ideas generacionales. Que va, no pretendo entrar en eso.
Hablo de la percepción del conflicto generacional en ciertos sectores. Simplemente eso.
Da la impresión que desde muchos sectores ni se tiene conciencia de ese tema. Yo me limito a informar que entre los jóvenes (je) de este país, se esta visualizando, cada día que pasa más, como un problema generacional.
Lo que digo que es un hecho es que una buena parte de la gente joven esta desarrollando esa visión; no que sea la correcta, buena, o válida.
Fabricado, depende. Yo creo que surge de forma muy genuina, dadas las circunstancias.Me gustaría añadir, que otra realidad que puedo seguir más o menos al día, la Brasileña, tiene exactamente los mismos componentes.
Evidentemente, las élites, respaldadas por la MN, han creado las condiciones, por supuesto.
Pero con un 60% de paro juvenil, no creo que haya que guiar o manipular mucho a los afectados para provocar un conflicto generacional. No se si me entiende; no es paranoia cuando realmente te persiguen.
Es indudable que buena parte de la represión brutal que se ha aplicado alas protestas, así como lo que hacen los montones de meirda humeantes como Wert, no tiene mucho más sentido que alienar a los sectores jóvenes de la población; tienen que hacerlo por eso, porque no hay otro sentido a lo que esta pasando. Pero eso es solo parte; el resto es respuesta genuina a políticas genuinas.
El tapón generacional está extendido en todo occidente. Sinceramente, me resulta absurdo pensar que es planificado.
Es la DEMOGRAFIA, estupido!QUE SI. Por eso he dicho que *una parte* del conflicto. Ó más bien es que se magnifica/se utiliza -y más que se va a utilizar- interesadamente el problema demográfico para ocultar a los verdaderos artífices y beneficiarios del expolio que están ejerciendo *a ambas generaciones*.
El tapón generacional está extendido en todo occidente. Sinceramente, me resulta absurdo pensar que es planificado.Es la DEMOGRAFIA, estupido!QUE SI. Por eso he dicho que *una parte* del conflicto. Ó más bien es que se magnifica/se utiliza -y más que se va a utilizar- interesadamente el problema demográfico para ocultar a los verdaderos artífices y beneficiarios del expolio que están ejerciendo *a ambas generaciones*.
"No, joven, no me mires a mí, no es que nosotros estemos reventando los derechos de los remeros: el culpable de tus males y de que tú nunca vayas a poder disfrutar de las condiciones de vida que alcanzaron tus padres es el cincuentón apalancado al puesto de trabajo/jubilado con unos derechos que no se puede permitir, y viceversa: no jubilado/trabajador asentado, no me mire a mi, los culpables de sus males son esos jóvenes balaperdidas y vagos que no quieren trabajar por un salario de mierda, que ya no se hipotecan ni tienen hijos y no están contribuyendo a que la galera lleve a buen puerto..."
Es decir, ¿Que los culpables son, de nuevo, una élite que no sabemos muy bien quienes son, ni donde estan, y el resto son completamente inocentes, inmaculados, sin culpa ninguna?
El tapón generacional está extendido en todo occidente. Sinceramente, me resulta absurdo pensar que es planificado.Es la DEMOGRAFIA, estupido!QUE SI. Por eso he dicho que *una parte* del conflicto. Ó más bien es que se magnifica/se utiliza -y más que se va a utilizar- interesadamente el problema demográfico para ocultar a los verdaderos artífices y beneficiarios del expolio que están ejerciendo *a ambas generaciones*.
"No, joven, no me mires a mí, no es que nosotros estemos reventando los derechos de los remeros: el culpable de tus males y de que tú nunca vayas a poder disfrutar de las condiciones de vida que alcanzaron tus padres es el cincuentón apalancado al puesto de trabajo/jubilado con unos derechos que no se puede permitir, y viceversa: no jubilado/trabajador asentado, no me mire a mi, los culpables de sus males son esos jóvenes balaperdidas y vagos que no quieren trabajar por un salario de mierda, que ya no se hipotecan ni tienen hijos y no están contribuyendo a que la galera lleve a buen puerto... la liquidación de sus condiciones de vida no es culpa nuestra, es algo tan inevitable como la "dinámica intergeneracional", "las reglas de la demografía", termodinámica pura hoyga, no nos mire a nosotros, que nosotros estemos ganando cada vez más pasta mientras que los remeros cada vez las pasan más putas no tiene nada que ver PERO NADA QUE VER, EH, es una casualidad, algo totalmente circunstancial...."
Es la DEMOGRAFIA, estupido!
Somos parte del problema. Al menos la inmensa mayoría de la población lo es, porque estamos en una cultura egoísta sin más y que se tragó la ideología capitalista hasta la boya cuando les convino y para lo que les convino. Si me lo dijeran de los Finlandeses a lo mejor me lo creería, esos a los que entienden que pagar impuestos es bueno para todos porque todos se benefician de la riqueza común (o al menos culturalmente ese es el pensamiento imperante).El tapón generacional está extendido en todo occidente. Sinceramente, me resulta absurdo pensar que es planificado.Es la DEMOGRAFIA, estupido!QUE SI. Por eso he dicho que *una parte* del conflicto. Ó más bien es que se magnifica/se utiliza -y más que se va a utilizar- interesadamente el problema demográfico para ocultar a los verdaderos artífices y beneficiarios del expolio que están ejerciendo *a ambas generaciones*.
"No, joven, no me mires a mí, no es que nosotros estemos reventando los derechos de los remeros: el culpable de tus males y de que tú nunca vayas a poder disfrutar de las condiciones de vida que alcanzaron tus padres es el cincuentón apalancado al puesto de trabajo/jubilado con unos derechos que no se puede permitir, y viceversa: no jubilado/trabajador asentado, no me mire a mi, los culpables de sus males son esos jóvenes balaperdidas y vagos que no quieren trabajar por un salario de mierda, que ya no se hipotecan ni tienen hijos y no están contribuyendo a que la galera lleve a buen puerto... (edito/añado) la liquidación de sus condiciones de vida no es culpa nuestra, es algo tan inevitable como la "dinámica intergeneracional", "las reglas de la demografía", termodinámica pura hoyga, no nos mire a nosotros, que nosotros estemos ganando cada vez más pasta mientras que los remeros cada vez las pasan más putas no tiene nada que ver PERO NADA QUE VER, EH, es una casualidad, algo totalmente circunstancial...."
Nostrasladamus, el saqueo es a los jóvenes con la anuencia de los mayores. Los políticos se perpetúan en sus cargos y sus prebendas a costa de los jóvenes, y les dan una comisión a los mayores para que callen y lo apoyen con su silencio. Y los mayores lo hacen.
Nostrasladamus, el saqueo es a los jóvenes con la anuencia de los mayores. Los políticos se perpetúan en sus cargos y sus prebendas a costa de los jóvenes, y les dan una comisión a los mayores para que callen y lo apoyen con su silencio. Y los mayores lo hacen.
Yo soy el primero que está en contra de la gerontocracia. Dicho esto, no cuela la asimilación de brocha gorda "políticos=mayores". Anda que no hay pensionistas que también las están pasando putas. Pese a que se comprase sus votos a cambio de bocadillos en los mítines y viajes del IMSERSO (herencia de la gran tradición memocrática del cortijo en que el zeñorito llevaba a votar a los del pueblo por la candidatura del cacique)
Por otro lado la culpa de que más de la mitad de los jóvenes estén en paro no la tienen los asalariados que a duras penas mantienen sus puestos de trabajo ni los pensionistas pelaos. Es la estructura empresarial, institucional y económica del cortijo 100% orientada a la extracción de rentas a riesgo cero y quienes la capitanean. Hay que mirar al puente de mando, no al remero de al lado ni a la cubierta de los galeotes viejunos.
Lo que es insostenible son los beneficios de los de arriba a costa de los de abajo (el dinero es como la energía: ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos).
[url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url] ([url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url])
Pero mientras los de arriba tengan a los de abajo entretenidos echandose las culpas y matandose entre ellos por las migajas no tienen de qué preocuparse.
Ya, pero es que tu argumento equipara completamente a los dos sectores de edad, y la realidad, no es esa. Mientras los >45 van manteniendo su status, mucho más de lo que realmente se podría, muchísimo más; mientras mantienen sus prehebendas, y no solo eso, se las aseguran para el futuro... los <35 han sido completamente arrasados y machacados.
No puedes equiparar, por lo tanto, ambas cosas. No es decente hacerlo.
A menos que vayáis chuleandoles, os contestarán que tienen
miedo de que las generaciones actuales desarrollen un sistema de eutanasia "sistémica" para ellos.
(Contestan eso, porque han sido educados por los padres de la solución sistémica ideologica: nada nuevo).
Yo soy el primero que está en contra de la gerontocracia. Dicho esto, no cuela la asimilación de brocha gorda "políticos=mayores".
Al final RGCIM tiene razón. Es la demografía en su mayor parte. Símplemente la situación demográfica es anómala (que es la que tiene mayor peso) y otros factores adicionales como el egoísmo, la cohesión social y la desidia de la gente también. Esto hace que los equilibrios de poder entre diferentes grupos dentro de la sociedad sean antinaturales y desequilibrados.Nostrasladamus, el saqueo es a los jóvenes con la anuencia de los mayores. Los políticos se perpetúan en sus cargos y sus prebendas a costa de los jóvenes, y les dan una comisión a los mayores para que callen y lo apoyen con su silencio. Y los mayores lo hacen.
Yo soy el primero que está en contra de la gerontocracia. Dicho esto, no cuela la asimilación de brocha gorda "políticos=mayores". Anda que no hay pensionistas que también las están pasando putas. Pese a que se comprase sus votos a cambio de bocadillos en los mítines y viajes del IMSERSO (herencia de la gran tradición memocrática del cortijo en que el zeñorito llevaba a votar a los del pueblo por la candidatura del cacique)
Por otro lado la culpa de que más de la mitad de los jóvenes estén en paro no la tienen los asalariados que a duras penas mantienen sus puestos de trabajo ni los pensionistas pelaos. Es la estructura empresarial, institucional y económica del cortijo 100% orientada a la extracción de rentas a riesgo cero y quienes la capitanean. Hay que mirar al puente de mando, no al remero de al lado ni a la cubierta de los galeotes viejunos.
Lo que es insostenible son los beneficios de los de arriba a costa de los de abajo (el dinero es como la energía: ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos).
[url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url] ([url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url])
Pero mientras los de arriba tengan a los de abajo entretenidos echandose las culpas y matandose entre ellos por las migajas no tienen de qué preocuparse.
Repito, y el que quiera entender que entienda, o razone lo contrario. A ver si podemos seguir los siguientes pasos:Si se contesta sí a las tres preguntas anteriores, se deduce lógicamente que los ancianos en general apoyan a un sistema de estructura empresarial que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios en detrimento de los que no votan o lo hacen en menor proporción, casualmente inmigrantes, dependientes y jóvenes. Y lo hacen porque, repito que en general, se llevan la parte que les corresponde por su voto de apoyo al sistema.
- Los políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios se benefician del la estructura empresarial del sistema a costa de los demás. ¿Sí o no?
- El sistema se mantiene porque una minoría grande de la población lo apoya, bien activamente o bien con su voto voluntario a favor de los políticos del sistema. ¿Sí o no?
- ¿Quién es parte de esa minoría grande de la población que vota un sistema que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios a costa de los que no votan? Los ancianos en general. ¿Sí o no?
El que haya ancianos que las estén pasando putas no invalida el argumento, a menos que pienses que el que hubiera obreros de derechas en el pasado significaba que la mayoría de los obreros lo eran.
Ruego razonamientos argumentados de lo contrario. Sentimentales abstenerse, por favor.
Algunos dicen que el cisne negro vendrá por el lado social (estallidos de violencia o lo que sea). Yo no descarto que sean otro tipo de sucesos más "naturales", como agotamiento de recursos básicos o desastres cimáticos.
1.- Haced el favor de dejar el usteo que eso quedó ya atrás, con perdón, en el 68.
Yo soy el primero que está en contra de la gerontocracia. Dicho esto, no cuela la asimilación de brocha gorda "políticos=mayores".
Nombreme una sola persona, solo una, de menos de 35 años que tenga algo de poder real en este país.
Nostrasladamus, el saqueo es a los jóvenes con la anuencia de los mayores. Los políticos se perpetúan en sus cargos y sus prebendas a costa de los jóvenes, y les dan una comisión a los mayores para que callen y lo apoyen con su silencio. Y los mayores lo hacen.
Yo soy el primero que está en contra de la gerontocracia. Dicho esto, no cuela la asimilación de brocha gorda "políticos=mayores". Anda que no hay pensionistas que también las están pasando putas. Pese a que se comprase sus votos a cambio de bocadillos en los mítines y viajes del IMSERSO (herencia de la gran tradición memocrática del cortijo en que el zeñorito llevaba a votar a los del pueblo por la candidatura del cacique)
Por otro lado la culpa de que más de la mitad de los jóvenes estén en paro no la tienen los asalariados que a duras penas mantienen sus puestos de trabajo ni los pensionistas pelaos. Es la estructura empresarial, institucional y económica del cortijo 100% orientada a la extracción de rentas a riesgo cero y quienes la capitanean. Hay que mirar al puente de mando, no al remero de al lado ni a la cubierta de los galeotes viejunos.
Lo que es insostenible son los beneficios de los de arriba a costa de los de abajo (el dinero es como la energía: ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos).
[url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url] ([url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url])
Pero mientras los de arriba tengan a los de abajo entretenidos echandose las culpas y matandose entre ellos por las migajas no tienen de qué preocuparse.
Repito, y el que quiera entender que entienda, o razone lo contrario. A ver si podemos seguir los siguientes pasos:
- Los políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios se benefician del la estructura empresarial del sistema a costa de los demás. ¿Sí o no?
- El sistema se mantiene porque una minoría grande de la población lo apoya, bien activamente o bien con su voto voluntario a favor de los políticos del sistema. ¿Sí o no?
- ¿Quién es parte de esa minoría grande de la población que vota un sistema que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios a costa de los que no votan? Los ancianos en general. ¿Sí o no?
[/list]Si se contesta sí a las tres preguntas anteriores, se deduce lógicamente que
los ancianos en general apoyan a un sistema de estructura empresarial que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios en detrimento de los que no votan o lo hacen en menor proporción, casualmente inmigrantes, dependientes y jóvenes. Y lo hacen porque, repito que en general, se llevan la parte que les corresponde por su voto de apoyo al sistema. El que haya ancianos que las estén pasando putas no invalida el argumento,
a menos que pienses que el que hubiera obreros de derechas en el pasado significaba que la mayoría de los obreros lo eran.
Ruego razonamientos argumentados de lo contrario. Sentimentales abstenerse, por favor.
Nostrasladamus, el saqueo es a los jóvenes con la anuencia de los mayores. Los políticos se perpetúan en sus cargos y sus prebendas a costa de los jóvenes, y les dan una comisión a los mayores para que callen y lo apoyen con su silencio. Y los mayores lo hacen.
Yo soy el primero que está en contra de la gerontocracia. Dicho esto, no cuela la asimilación de brocha gorda "políticos=mayores". Anda que no hay pensionistas que también las están pasando putas. Pese a que se comprase sus votos a cambio de bocadillos en los mítines y viajes del IMSERSO (herencia de la gran tradición memocrática del cortijo en que el zeñorito llevaba a votar a los del pueblo por la candidatura del cacique)
Por otro lado la culpa de que más de la mitad de los jóvenes estén en paro no la tienen los asalariados que a duras penas mantienen sus puestos de trabajo ni los pensionistas pelaos. Es la estructura empresarial, institucional y económica del cortijo 100% orientada a la extracción de rentas a riesgo cero y quienes la capitanean. Hay que mirar al puente de mando, no al remero de al lado ni a la cubierta de los galeotes viejunos.
Lo que es insostenible son los beneficios de los de arriba a costa de los de abajo (el dinero es como la energía: ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos).
[url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url] ([url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url])
Pero mientras los de arriba tengan a los de abajo entretenidos echandose las culpas y matandose entre ellos por las migajas no tienen de qué preocuparse.
Repito, y el que quiera entender que entienda, o razone lo contrario. A ver si podemos seguir los siguientes pasos:
- Los políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios se benefician del la estructura empresarial del sistema a costa de los demás. ¿Sí o no?
e-vi-den-te-men-te: los plutócratas construyen y mantienen la estructura del sistema única y exclusivamente a su convenienciaCitar
- El sistema se mantiene porque una minoría grande de la población lo apoya, bien activamente o bien con su voto voluntario a favor de los políticos del sistema. ¿Sí o no?
si, pero con reservas: *el sistema* (político+*e-co-nó-mi-co*) ha sido diseñado por sus beneficiarios para autoprotegerse y dejar poca opción a la población para que lo apoye ó lo deje de apoyar: de hecho ya vemos que el sentido del voto tiene poco ó nulo efecto sobre las políticas económicas que los gobernantes llevan de facto a la práctica una vez electos (prometer hasta meter...) ya que ipso facto después de las elecciones son "abducidos" por los poderes económicos para que legislen y gobiernen a su dictado. Me atrevo a predecir que incluso en el caso de que ganase un partido fuera de la órbita del PPSOE, pasarían pocos meses hasta quelos poderes económicos recondujesen la situación, tras una "crisis de ingobernabilidad" o algun suceso por el estilo de los que todos tenemos en la cabeza...Citar
- ¿Quién es parte de esa minoría grande de la población que vota un sistema que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios a costa de los que no votan? Los ancianos en general. ¿Sí o no?
en efecto una parte de los que los votan son ancianos, pero ¿todos? una parte lo suficientemente pesada como para que se decante siempre el resultado al mismo sitio?... hmm... puede, pero ¿y si no fuese así? además: quitarles las pensiones iba a evitar que fuesen a votar? ¿ó es que estamos hablando de algun tipo de "solución más definitiva"?(amos no jodas!)Citar[/q][/q]Si se contesta sí a las tres preguntas anteriores, se deduce lógicamente que
Pues no, creo que no necesariamente se deduce eso, pero tú mismo.Citarlos ancianos en general apoyan a un sistema de estructura empresarial que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios en detrimento de los que no votan o lo hacen en menor proporción, casualmente inmigrantes, dependientes y jóvenes. Y lo hacen porque, repito que en general, se llevan la parte que les corresponde por su voto de apoyo al sistema. El que haya ancianos que las estén pasando putas no invalida el argumento,
Hablais como si todos los jubilados fuesen rentistas que viven de puta madre. Yo no se qué proporcion de esos hay, pero creo que habría que saber de qué proporcion estamos hablando antes de pontificar ciertas no-soluciones. Rentistas los habrá ancianos y no tan ancianos, con lo que hay que acabar es con el rentismo, pero parece que lo que aquí es fetén es acabar con los ancianos, lo que no supone para nada acabar con el rentismo.Citara menos que pienses que el que hubiera obreros de derechas en el pasado significaba que la mayoría de los obreros lo eran.
A los resultados electorales de las últimas décadas (el PSOE TAMBIÉN es de derechas) y al hecho de que el tío Paco muriese en la cama me remito.CitarRuego razonamientos argumentados de lo contrario. Sentimentales abstenerse, por favor.
En fin, creo que debo estar entendiendoos muy mal. De lo contrariio me preocupa sobremanera el tipo de "soluciones" a la situación que se proponen por aqui...
Nostrasladamus, te estás poniendo sentimental. Te cito y respondo:Citarsi, pero con reservas: *el sistema* (político+*e-co-nó-mi-co*) ha sido diseñado por sus beneficiarios para autoprotegerse y dejar poca opción a la población para que lo apoye ó lo deje de apoyar: de hecho ya vemos que el sentido del voto tiene poco ó nulo efecto sobre las políticas económicas que los gobernantes llevan de facto a la práctica una vez electos (prometer hasta meter...) ya que ipso facto después de las elecciones son "abducidos" por los poderes económicos para que legislen y gobiernen a su dictado
Con ésto, me niegas que ésto sea una democracia y me niegas que el voto actualmente sirva para nada. Si "el sentido del voto tiene poco ó nulo efecto sobre las políticas económicas" ¿para qué narices sirve votar?
Y te digo aún más: si el sistema "ha sido diseñado por sus beneficiarios para autoprotegerse y dejar poca opción" ¿qué pueden hacer los políticos sino seguir robando? Total, "el sistema se autoprotege y perpetúa, si no robo yo lo hará otro". Pobrecillos todos, que no tienen otra elección, ni políticos ni votantes. Consecuentemente, tampoco tienen ningún sentido de responsabilidad con sus semejantes.
Por último, es lisa y llanamente mentira que se haya dicho que hay que acabar con los ancianos por serlo, al menos yo. Como bien dices, "hay que acabar es con el rentismo" y lo que sucede ahora es que la mayoría de los rentistas son ancianos, te guste o no reconocerlo. Lo de "parece que lo que aquí es fetén es acabar con los ancianos" lo reservas para las discusiones de bar, que aquí es simplemente una apelación sentimental de mal gusto y nulo poder argumentativo.
Por últimoCitarEn fin, creo que debo estar entendiendoos muy mal. De lo contrariio me preocupa sobremanera el tipo de "soluciones" a la situación que se proponen por aqui...
Desde luego, nos estás entendiendo muy mal, a mí por lo menos. Y a mí también me preocupa sobremanera que un forero al que admiro por sus conocimientos y entusiasmo se haya puesto tan sentimental en este tema en concreto. ¿Por qué? Porque este tipo de respuestas ayudan más que cualquier tipo de sabotaje a destruir el foro, eliminando la argumentación razonada y convirtiéndolo en un forocoches más de los muchos que hay por internet.
De paso, ayudan al sistema actual al sofocar una visión intelectual alternativa mediante la apelación a los puros sentimientos porqueyolovalgo. ¿Es realmente eso lo que pretendes? Espero que no.
En fin, creo que debo estar entendiendoos muy mal. De lo contrariio me preocupa sobremanera el tipo de "soluciones" a la situación que se proponen por aqui...
Nostrasladamus, el saqueo es a los jóvenes con la anuencia de los mayores. Los políticos se perpetúan en sus cargos y sus prebendas a costa de los jóvenes, y les dan una comisión a los mayores para que callen y lo apoyen con su silencio. Y los mayores lo hacen.
Yo soy el primero que está en contra de la gerontocracia. Dicho esto, no cuela la asimilación de brocha gorda "políticos=mayores". Anda que no hay pensionistas que también las están pasando putas. Pese a que se comprase sus votos a cambio de bocadillos en los mítines y viajes del IMSERSO (herencia de la gran tradición memocrática del cortijo en que el zeñorito llevaba a votar a los del pueblo por la candidatura del cacique)
Por otro lado la culpa de que más de la mitad de los jóvenes estén en paro no la tienen los asalariados que a duras penas mantienen sus puestos de trabajo ni los pensionistas pelaos. Es la estructura empresarial, institucional y económica del cortijo 100% orientada a la extracción de rentas a riesgo cero y quienes la capitanean. Hay que mirar al puente de mando, no al remero de al lado ni a la cubierta de los galeotes viejunos.
Lo que es insostenible son los beneficios de los de arriba a costa de los de abajo (el dinero es como la energía: ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos).
[url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url] ([url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/084311/europa-se-escandaliza-de-los-beneficios-excesivos-de-las-empresas-espanolas-un-informe-del-bce-al-gobierno-les-acusa-de-subir-los-precios-y-rebajar-los-salarios[/url])
Pero mientras los de arriba tengan a los de abajo entretenidos echandose las culpas y matandose entre ellos por las migajas no tienen de qué preocuparse.
Repito, y el que quiera entender que entienda, o razone lo contrario. A ver si podemos seguir los siguientes pasos:Si se contesta sí a las tres preguntas anteriores, se deduce lógicamente que los ancianos en general apoyan a un sistema de estructura empresarial que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios en detrimento de los que no votan o lo hacen en menor proporción, casualmente inmigrantes, dependientes y jóvenes. Y lo hacen porque, repito que en general, se llevan la parte que les corresponde por su voto de apoyo al sistema.
- Los políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios se benefician del la estructura empresarial del sistema a costa de los demás. ¿Sí o no?
- El sistema se mantiene porque una minoría grande de la población lo apoya, bien activamente o bien con su voto voluntario a favor de los políticos del sistema. ¿Sí o no?
- ¿Quién es parte de esa minoría grande de la población que vota un sistema que beneficia a políticos, i-CEOs, neoliberales/cronycapitalistas y terruñistas varios a costa de los que no votan? Los ancianos en general. ¿Sí o no?
El que haya ancianos que las estén pasando putas no invalida el argumento, a menos que pienses que el que hubiera obreros de derechas en el pasado significaba que la mayoría de los obreros lo eran.
Ruego razonamientos argumentados de lo contrario. Sentimentales abstenerse, por favor.
Sí pero no, Curro. Volvemos a lo mismo de siempre, entramos de nuevo en el bucle.
Todo, absolutamente todo que apuntas es más que razonable, pero te falta el enfoque materialista:
"en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social."
https://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo_hist%C3%B3rico (https://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo_hist%C3%B3rico)
Y eso es lo que os negáis a entender.
Tú (y los de tu generación) gozas de unos conocimientos, medios y perspectiva histórica que no tuvieron los que te antecedieron. Por eso (en líneas generales) no se debieran juzgar bajo los mismos parámetros que los tuyos o los de tu generación.
En términos más prosáicos; nosotros vamos con sombrero y nuestros progenitores con boina. Sus estructuras políticas no son ni parecidas a las nuestras. Ni siquiera las sociales.
Desconozco si las próximas generaciones que nos sucedan llevarán sombrero de copa o volverán a la boina pero seguro surgirán conflictos entre generaciones.
Luego subrayar con negrita lo dicho por Saturno: "creer en una conspiración generacional es paranoia" y por Nostrasladamus: "se magnifica/se utiliza -y más que se va a utilizar- interesadamente el problema demográfico para ocultar a los verdaderos artífices y beneficiarios del expolio que están ejerciendo *a ambas generaciones*"
Esas afirmaciones son de cajón.
Tú (y los de tu generación) gozas de unos conocimientos, medios y perspectiva histórica que no tuvieron los que te antecedieron. Por eso (en líneas generales) no se debieran juzgar bajo los mismos parámetros que los tuyos o los de tu generación.
En términos más prosáicos; nosotros vamos con sombrero y nuestros progenitores con boina. Sus estructuras políticas no son ni parecidas a las nuestras. Ni siquiera las sociales.
... En menuda entelequia sus habeis metio con todo el temita generacional,juer ...
... ¡Con lo simple y sencillo que es! ...
... Uno nace en un tiempo y más o menos sigue su corriente,creyendo o no que domina y manda en su destino particular ...
... Siempre importa en qué familia naces,si naces en la familia gitanilla Fernández jodia pa siempre,salvo lumbreras, si naces en la familia Botín,tó arreglao aunque seas un imbécil,y todo es mucho más fácil cuanto más metida esté la family en la society del moment,es como aquello de si éste es moro o árabe,¿ me entendéis verdad ?,básicamente és ésto,lo demás son "miramientos" very very" interestings" i prou,rien plus,basta ...
... Muchos habéis caído en las trampitas que la misma sociedad "genera" por sí mismo "generación a generación",sin conspiración alguna,aunque lo parezca o se pretenda argumentar una peli de ficción,la verdad es que la ignorancia nos reprende continuamente,eso es lo que predomina,y cada "generación" con su ignorancia propia,al igual que con sus aciertos propios,y entre todo ello cada uno chupa la sangre que le permite su propia visión dentro de la corriente que lo arrastra sin prisa pero sin pausa ...
... Entrar en ese tipo de valoraciones no se diferencia más que en grado "moralista" y "demás memeces" según lo que te ha tocado vivir,que cuando era el tiempo de los amos y los esclavos,o el tiempo de las razas arias,así que esa es una lucha más que parte de ignorancias supremas por lo que el final será el mismo que en todas las "luchas" anteriores,las de cada "generación",limpiezas a base de violencias,guerras y demás ...
... ¿ Qué se puede esperar de un ser que ha hecho lo que ha hecho desde Caín y Abel hasta ahora ? ¿ Qué esperáis que ocurra con casi 7000 millones de "monadas" dilapidando la naturaleza sin pausa alguna ? Siempre tal "monada" ha utilizado todo para bien y para mal,así que preveo,no sé cuándo,una nueva gran guerrilla mundialica mu mu pirotécnica ...
... Y ya centrándonos en Ejpein,pues viendo el tipo de "monadas" que mandan y viendo el carácter "histórico" e "histérico" del español "clásic" en general,pues no nos queda más que montar otra de esas guerrillas hermosas civiles,éste es un país de sanguijuelas,y las sanguijuelas dan para lo que dan,disfrázalas de catalanas,españolas,celtas o lo que quieras,aquí el único remedio será el de siempre,la violencia,y si no tiempo al tiempo ...
... Vamos,que la cosa se mueve por intereses y punto,y cada "generación" se monta los suyos,y si saturno se come a sus hijos,en cuanto se despiste será comido por el hijo "pródigo" o no,je,je ... :)
Pero EMHO en los 80-90 el crecimiento ya no es vigoroso y se ha acabado el petróleo barato, aunque sí nos enganchamos a esa "cola" que nos proporcionó una infancia que todos recordamos con nostalgia y una sensación de progreso continuo que dura hasta -por poner una fecha- Mayo de 2010, y que es de donde nace esa idea de que las cosas se han torcido... Cuando en realidad estan torcidas desde el principio.
... En menuda entelequia sus habeis metio con todo el temita generacional,juer ...
... ¡Con lo simple y sencillo que es! ...
... Uno nace en un tiempo y más o menos sigue su corriente,creyendo o no que domina y manda en su destino particular ...
... Siempre importa en qué familia naces,si naces en la familia gitanilla Fernández jodia pa siempre,salvo lumbreras, si naces en la familia Botín,tó arreglao aunque seas un imbécil,y todo es mucho más fácil cuanto más metida esté la family en la society del moment,es como aquello de si éste es moro o árabe,¿ me entendéis verdad ?,básicamente és ésto,lo demás son "miramientos" very very" interestings" i prou,rien plus,basta ...
... Muchos habéis caído en las trampitas que la misma sociedad "genera" por sí mismo "generación a generación",sin conspiración alguna,aunque lo parezca o se pretenda argumentar una peli de ficción,la verdad es que la ignorancia nos reprende continuamente,eso es lo que predomina,y cada "generación" con su ignorancia propia,al igual que con sus aciertos propios,y entre todo ello cada uno chupa la sangre que le permite su propia visión dentro de la corriente que lo arrastra sin prisa pero sin pausa ...
... Entrar en ese tipo de valoraciones no se diferencia más que en grado "moralista" y "demás memeces" según lo que te ha tocado vivir,que cuando era el tiempo de los amos y los esclavos,o el tiempo de las razas arias,así que esa es una lucha más que parte de ignorancias supremas por lo que el final será el mismo que en todas las "luchas" anteriores,las de cada "generación",limpiezas a base de violencias,guerras y demás ...
... ¿ Qué se puede esperar de un ser que ha hecho lo que ha hecho desde Caín y Abel hasta ahora ? ¿ Qué esperáis que ocurra con casi 7000 millones de "monadas" dilapidando la naturaleza sin pausa alguna ? Siempre tal "monada" ha utilizado todo para bien y para mal,así que preveo,no sé cuándo,una nueva gran guerrilla mundialica mu mu pirotécnica ...
... Y ya centrándonos en Ejpein,pues viendo el tipo de "monadas" que mandan y viendo el carácter "histórico" e "histérico" del español "clásic" en general,pues no nos queda más que montar otra de esas guerrillas hermosas civiles,éste es un país de sanguijuelas,y las sanguijuelas dan para lo que dan,disfrázalas de catalanas,españolas,celtas o lo que quieras,aquí el único remedio será el de siempre,la violencia,y si no tiempo al tiempo ...
... Vamos,que la cosa se mueve por intereses y punto,y cada "generación" se monta los suyos,y si saturno se come a sus hijos,en cuanto se despiste será comido por el hijo "pródigo" o no,je,je ... :)
"Cada uno chupa la sangre que le permite su propia visión". Entiendo, Fibraíllo. Se mueve todo por intereses. Lo que pasa es que otros foreros no daban ese argumento. Básicamente, dices que lo hacen porque pueden, porque piensan que los que están alrededor harán lo mismo y ellos tienen el poder ahora y los demás que arreen. Ergo, la única diferencia entre los opresores y genocidas y las víctimas era la posición de poder relativa en ese momento. Que puede cambiar con el tiempo. Eso sí es lógico. No entro en la perspectiva ética. Ciertamente, mi experiencia personal con el terruñismo catalanista se parece a lo que tú dices.
Ahora bien, las consecuencias a medio/largo plazo para la Humanidad y para la propia Tierra serán diferentes a las que habría si tuviéramos otro comportamiento. :(
Currobena: En serio dime en dónde me he puesto "sentimental". Sin duda debo estar malinterpretando el sentido ó el propósito del hilo. (En cuanto al tema "democracia", creo que todos hemos podido comprobar en los últimos tiempos que, efectivamente, es más formal que otra cosa... por no decir nada peor: el capitalismo no tiene nada de democrático y ha llegado de nuevo el momento en que a los capitalistas la democracia les supone un estorbo en la cuenta de resultados y en el saqueo. Estamos otra vez como en el 29 y lo que vino después...) Luego, leyendo los primeros post de Visi en el hilo, me parece que el debate no se parece nada al del final, o al menos yo no lo interpreto igual, por eso ya digo que debo estar haciendo una mala lectura, así que rebobino. ::)
De todos modos, independientemente de que yo pueda estar más o menos de acuerdo con el tema pensiones y cuantías de las mismas, etc (mi opinión en última instancia es tan irrelevante como cualquier otra), me parece un error táctico centrar el debate en ese tema (el planteamiento sociológico/histórico inicial de Visi me parecía mucho más interesante), y además estamos detrayendo el foco de atención del latrocinio y saqueo diario al que nos siguen sometiendo los plutócratas y sus esbirros. (con gran júbilo para ellos de ver cómo se desvía el foco de atención y se señala a otros y a otros "problemas", mientras que al mismo tiempo se frotan las manos al ver cómo les preparamos el terreno para la privatización total de las pensiones y el MFBH del que ellos van a ser los únicos grandes beneficiarios)
De todos modos, independientemente de que yo pueda estar más o menos de acuerdo con el tema pensiones y cuantías de las mismas, etc (mi opinión en última instancia es tan irrelevante como cualquier otra), me parece un error táctico centrar el debate en ese tema (el planteamiento sociológico/histórico inicial de Visi me parecía mucho más interesante), y además estamos detrayendo el foco de atención del latrocinio y saqueo diario al que nos siguen sometiendo los plutócratas y sus esbirros. (con gran júbilo para ellos de ver cómo se desvía el foco de atención y se señala a otros y a otros "problemas", mientras que al mismo tiempo se frotan las manos al ver cómo les preparamos el terreno para la privatización total de las pensiones y el MFBH del que ellos van a ser los únicos grandes beneficiarios)
Marx, podría aceptar el enfoque materialista, pero entonces tengo que plantearme otras preguntas consecuencia de ello.
Si las relaciones de producción determinan la superestructura jurídico-política y son independientes de nuestra voluntad. ¿Cuál es la justificación de mi voto, por ejemplo? Si mi voto es independiente de mi voluntad y está predeterminado por las relaciones de producción ¿para qué narices sirve? Aparentemente, la única salida lógica sería una dictadura, ya sea del proletariado o de otro tipo.
... Apreciado Star :
Seguro que tienes mucha razón en lo que argumentas,¿ pero cómo le vas a pedir a una sociedad que se avergüence de lo que ha hecho ? Lo que yo venía a decirte más o menos era ésto,el que nace en una corriente la sigue por imperativo vital,con sus intríngulis particulares,pero está en la corriente,por lo que no cabe avergonzamiento alguno,a no ser como tú cuentas en lo de la Alemania nazi con los judíos,cuyo avergonzamiento social fué hecho por una sociedad posterior,alemana,sí,pero otra "generación".
... Yo no conozco a nadie de la generación T(y conozco a mucha gente),a nadie,que se avergüence de lo que pretendes que se avergüencen,como mucho te "concederán" ciertos errores "inevitables"pero nada o casi nada importantes,es más,te resaltarán encima que si tú trabajas ocho horitas(entre muchas otras cosas) gracias a ellos ...
... Cada "generación" hace lo que hace porque está metida en ella,al igual que en tu "generación" hacéis lo que hacéis porque estáis metidos en ella,no más ni menos ...
... Los argumentos morales,éticos,políticos,religosos,sentimentales,emocionales,etc.,etc.,etc........ son intrínsecos de cada "generación",eso es la vida,y mientras está viendo tu árbol no ves el bosque,el hombre(la monada) es así,una patraña relativa más no poder,es el único animal que conozco que todo lo pretende y quiere "justificar",y claro que lo necesita hacer,pues se salió de su medio natural hace miles de años y me parece que ese debe ser el pecado original ...
... Tú luchas por lo que "tienes",y si para ello tuvieras algún día que matar por la "importancia" que le das pues matarás,así de simple, y así lo han hecho y lo harán todas las "generaciones",pues son los genes de la humanidad ...
... Algún día tuve la esperanza de llegar a un "star trek" mundial,¡pues no! era eso,una esperanza,como tú mismo tendrás ahora,tus esperanzas,y por ellas luchas ahora,y en esa lucha ahora estás contra aquellos que mentas,¿posteriormente qué será?, Chi lo sá? ...
... Lucha por lo que quieras pero que sepas que en esta lucha todo es relativo,todo,y lo que ahora des como absoluto en el futuro se relativizará,y si no lo relativizará otra "generación", qué está bien y qué está mal no se puede realmente saber sino es a posteriori,lo siento,es lamentable pero es así,o eso pienso ahora después de haber pensado anteriormente de otras maneras ...
... Solo estamos perdidos en un mundo perdido,rien plus,mon ami ... Saludos y disfruta como habrás hecho en galicia en San juan todo lo que puedas y punto ...
Mapkc, confírmame si lo he entendido bien. Según tu tocayo :biggrin: , estamos predeterminados. Sólo que, en vez de por Dios, por las relaciones de producción gobernadas por la materia en movimiento.
Marx, podría aceptar el enfoque materialista, pero entonces tengo que plantearme otras preguntas consecuencia de ello.
Si las relaciones de producción determinan la superestructura jurídico-política y son independientes de nuestra voluntad. ¿Cuál es la justificación de mi voto, por ejemplo? Si mi voto es independiente de mi voluntad y está predeterminado por las relaciones de producción ¿para qué narices sirve? Aparentemente, la única salida lógica sería una dictadura, ya sea del proletariado o de otro tipo.
He ahí la génesis del materialismo, Curro. De las relaciones de interdependencia entre fenómenos de la "materia en movimiento", es decir, un país (una sociedad) se mueve en dirección a sus leyes que rigen el movimiento de la materia, de su infraestructura; relaciones sociales de producción, de su superestructura; religión, moral, ciencia, etc. Y además sin necesidad alguna de ideas previas, es decir y cito a Marx: No es la conciencia lo que determina el ser social sino el ser social lo que determina la conciencia.[]
En definitiva... No son las ideas las que cambian y por tanto obligan a cambiar las bases sociales y económicas sino que son éstas bases que al cambiar (por un golpe de Estado o una mierdatransición :biggrin: ) hacen que cambien las ideas.
La relación de fuerzas, clases sociales, base económica, jurídica, etc YA estaban ganadas de antemano en nuestra Constitución y/o tardofranquismo. Es entonces cuando esta infraestructura política, económica y social determina la conciencia y por tanto el hombre está condicionado en TODO cuanto hace en su contexto histórico y por tanto cultural y por tanto en una mentalidad definida.
Esto trasládalo a cualquier acontecimiento histórico.
En cuanto a la muerte del capital de Marx pasa por la muerte de los valores (los que sean) por la propia materia obligada del movimiento y flujos del Capital; producción en masa, sacrificio del hombre: menor costo mayor beneficio, etc, etc, para al final fagocitarse, tal y como estamos viéndolo, devorando cualquier valor social (muerte de la religión, moral, ideas, etc) por ese pez tan grande (sí, grande y con nombres y apellidos) a costa del resto.
Por eso está en boga hoy más que nunca Marx y su concepción materialista. Y esto vale para rojos, azules y amarillos. No se trata de ninguna soflama política y menos ideológica sino de un enfoque de la historia (los mejores historiadores se basaron en ella).
El ser social es un reflejo de sus condiciones de vida. Esta es la tesis de Nostrasladamus y algunos más. De la mía también por supuesto.
Espero haber contestado a tu pregunta.
Otra cosa es que tú no creas en en mundo material como objeto primario y la conciencia y pensamiento como secundario y, por tanto, bases tu tesis en otra metodología o creencia.
Queridos Marx y Currobena. Estáis debatiendo algo que ya se ha debatido. Sin entrar en el fondo del asunto, el hecho de que el marxismo, por definición no pueda ser un humanismo, ha hecho que su aplicación a la política por la via leninista haya producido resultados apocalípticos. Sin embargo puede ser y es una excelente herramienta de análisis social. Una más.
Veo avances en el hilo. Se ha llegado al reconocimiento de que hay una generación puteada. Ahora nos centramos en la cuestión de las culpas y las soluciones.
Lo que me chirría es tener tanta lástima por la generación que que se libra de la laminación. Se ha hablado de horror. Es cierto, cuando los H "gobiernen" veremos cosas feas, eso ya lo he profetizado hace meses. Pero los vientos se han sembrado hace tiempo y parece inevitable cosechar también la tempestad.
Esto también debe de ser superestructura.
Lo que no se dice es que si los T corren riesgo de ver recortados sus derechos una vez jubilados, a los H por pura matemática demográfica nos espera la caja de cartón de Soylent Green. Pero por nosotros no percibo ninguna lástima. El doble rasero continua.
Vamos a dejarnos de moralinas, pues, y a hablar de "materialismo"... Si los T tienen miedo... Los H lúcidos deben de tener terror. Y si se legitima agarrarse a la silla por miedo, ¿qué no se permitirá hacer por terror?
Y en cuanto a las soluciones, admitamos que lo que nos oprime no es la generación T sino las Malvadas Fuerzas del Capitalismo.
Así que mañana voy a fundar un Partido Transicionista Pangeneracional que proponga abolir los contratos temporales -extendiendo los derechos de los contratos fijos a todos- y una RBU para pensionistas, trabajadores, parados y menores.
A ver quiénes son los que me votan.
Veo avances en el hilo. Se ha llegado al reconocimiento de que hay una generación puteada. Ahora nos centramos en la cuestión de las culpas y las soluciones.
Querido Marx. Una precisión. Yo no he dicho que Lenin ejecutase, aunque ejecutó. Ejecutó Stalin. Pero la partitura era leninista. Recomiendo la lectura de Victor Serge que compartió pared con él al lado de Zinoviev. De acuerdo en que Marx no es responsable de nada. Sin Lenin no hay paraíso.Queridos Marx y Currobena. Estáis debatiendo algo que ya se ha debatido. Sin entrar en el fondo del asunto, el hecho de que el marxismo, por definición no pueda ser un humanismo, ha hecho que su aplicación a la política por la via leninista haya producido resultados apocalípticos. Sin embargo puede ser y es una excelente herramienta de análisis social. Una más.
Para mí la más preciada.
Pero no debatía, simplemente respondía por deferencia a Curro. El debate quedó más o menos claro páginas atrás. Todo el mundo sacó sus conclusiones.
Y Lennin no fue el ejecutor de esos resultados apocalípticos, como tampoco se puede responsabilizar a Marx de ello. En fin, que no considero debatir esto aquí, ya leí suficiente en el foro shurmano como para quedar narcotizado de por vida.
No es un "puteo generacional" sino un asalto a la clase trabajadora en el que, haciendo un símil con los asedios medievales, el enemigo concentra el ataque del ariete en la parte más debil de la muralla con la connivencia/pasividad de la parte más fuerte.
Hay dos formas de verlo:
Una es la de los que dicen que, exista o no exista el tal asalto, el verdadero problema es la escasez de recursos y hay que repartir mejor el decrecimiento.
Otra es esta:No es un "puteo generacional" sino un asalto a la clase trabajadora en el que, haciendo un símil con los asedios medievales, el enemigo concentra el ataque del ariete en la parte más debil de la muralla con la connivencia/pasividad de la parte más fuerte.
En ambos casos, el resultado es el mismo.
Gracias por las aclaraciones, compañeros. Coincidimos en que es una herramienta de análisis social excelente.
Mi pega principal es que niega la acción política y exculpa a los plutócratas. Siguiendo su lógica no podemos meter a nadie en la cárcel, porque son todos irresponsables. No podemos criticar honestamente a Gallardón o Rajoy, porque no pueden hacer otra cosa que ayudar a sus amigos y empobrecer al pueblo. No podemos pedir penas para nadie, ni apoyar la democracia, porque en realidad no existe. No podemos pedir cárcel para Urdangarín, porque la relaciones de producción le obligaron a montar el entramado de Noos.
Los pensionistas y los rentistas son dos cosas distintas.
Los pensionistas son subsidiados.
Un subsidiado no tiene capacidad para cambiar nada.
Depende de la mano que le da de comer.
Pero además es clase pasiva. No puede cambiar nada porque está obsoleto.
El problema de los pensionistas/subsidiados/pasivos es de demografía.
Luego están los rentistas:
Propiedad privada, extracción de rentas. Es un problema economico/politico.
En qué medida un rentista tiene capacidad para cambiar : esa es la cuestion.
Apuntese mil veces que un rentisat no es una clase activa.
PPCC ha observado con acierto (mucho)
que la figura del contrato de alquler no existe en el Código mercantil.
Luego el problema del tapón inmobiliario exige un tratamiento separado del de los pensionistas y las clases productivas.
Yo lo que veo es que el problema de los rentistas (como lo indica Nostradamus)
ni siquiera está ubicado : de ahí que Currobena tienda a confundirlo con
el de los pensionistas, o que Makpc tienda a confundirlos con clases activas productivas. Después los análisis son los que son
Es más, Starkiller acierta en decir que se debe exigir de los rentistas acto de contrición.
Pero es que esa contrición no supone una premisa, ni un principio de solución:
de hecho seria poner punto final al problema.
Si los rentistas son una formación parasitaria del cuerpo social,
entonces su acto de contrición significa también su disolución social
Digamoslo asi: los rentistas son el clero del capitalismo.
Y de hecho, esta formación se ve que es parasitaria porque se
encuentra exenta de tributar como el resto de sujetos sociales.
De forma que si se resuelve la cuestion tributaria de los rentistas
(que no lo está), los rentistas desaparecen porque desaparece la anomalía
que permitió su formación parasitaria.
Entonces respecto de los rentistas así identificados y pendientes de contrición:
¿Qué pinta aqui la edad que tengan, que cobren pension, o que sean españoles?
Hasta aqui.
Me parece que la reivindicacion del conflicto generacional es pretexto
para articular lo que me parece una confusión entre
- rentistas por un lado, y
- clases pasivas (pensionistas) y activos por otro lado.
De forma que dos amalgamas son así posibles:
- Sumando peras y manzanas (rentista+pensionista)=> describes el fenómeno extractivo como improductivo (medido respecto de los activos)
o bien
- Restando peras y manzanas (rentista-clase activa)=>
describes el fenòmeno extractivo como corruptor (respecto de los pasivos).
Pero ese tipo de amalgama no resulta fecundo en cuanto a que no arroja ninguna solución por la vía del pensionazo o de la reforma del sistema productivo,La reforma de pensiones y del sistema productivo sólo se podrán
acometer tras la desparasitaciòn de los rentistas.
EL rentista es un parasitismo. O se arrepiente y disuelve solito.
O se le extirpa.
¿Dónde entran aqui los malévolos pensionistas?
¿Donde entra aquí la conspiraciòn de supuestos poderes economicos?
Es más, los defensores del argumento generacional tenéis bastante caradura
de ir diciendo que como en todo el hilo no se ha adelantado solución al problema de los rentistas, la coincidencia de edades resulta útil para comprender el problema confiando en que no hay otra soluciòn mejor, que no tener ninguna.
Vamos yo creia que cuando uno no tiene nada que decir,
lo mejor que puede hacer es callarse.
Mezclando peras y manzanas consigues hacer un plato para que merienden los niños, pero si a los niños les dices que porque merendándose peras con manzanas se les ha quitado el hambre, a los manzanos y a los perales se les debe desparasitar y cultivar como si fueran el mismo árbol, el resultado será seguro que se secarán manzanos y perales, pero los bichos y parásitos camparan a sus anchas y vuestros campos serán .... GUANOOOOOO
Y al escribir esto, es tal el sentimiento de horror que me invade
que como Candido, en verdad os digo, prefiero cultivar mi jardin,
y dejarles a Udes pensar que las peras y las manzanas son dos generaciones
del mismo árbol de la Vida, y que para criarlas, conviene confiar con
absoluto optimismo en que una suprema inteligencia nos traera luego la merienda.
(De todos modos, el debate es muy interesante. Conste.)
Los pensionistas y los rentistas son dos cosas distintas.
Los pensionistas son subsidiados.
Un subsidiado no tiene capacidad para cambiar nada.
Digamoslo asi: los rentistas son el clero del capitalismo.
Y de hecho, esta formación se ve que es parasitaria porque se
encuentra exenta de tributar como el resto de sujetos sociales.
De forma que si se resuelve la cuestion tributaria de los rentistas
(que no lo está), los rentistas desaparecen porque desaparece la anomalía
que permitió su formación parasitaria.
Entonces respecto de los rentistas así identificados y pendientes de contrición:
¿Qué pinta aqui la edad que tengan, que cobren pension, o que sean españoles?
EL rentista es un parasitismo. O se arrepiente y disuelve solito.
O se le extirpa.
¿Dónde entran aqui los malévolos pensionistas?
¿Donde entra aquí la conspiraciòn de supuestos poderes economicos?
Es más, los defensores del argumento generacional tenéis bastante caradura
de ir diciendo que como en todo el hilo no se ha adelantado solución al problema de los rentistas, la coincidencia de edades resulta útil para comprender el problema confiando en que no hay otra soluciòn mejor, que no tener ninguna.
Vamos yo creia que cuando uno no tiene nada que decir,
lo mejor que puede hacer es callarse.
Y al escribir esto, es tal el sentimiento de horror que me invade
que como Candido, en verdad os digo, prefiero cultivar mi jardin,
y dejarles a Udes pensar que las peras y las manzanas son dos generaciones
del mismo árbol de la Vida, y que para criarlas, conviene confiar con
absoluto optimismo en que una suprema inteligencia nos traera luego la merienda.
También puede argumentarse lo mismo con la "otra" interpretación: No podemos meter a los plutócratas en la carcel porque todos somos cómplices/"nos hemos dejado", no podemos criticar a Gallardón ó Rajoy porque les "hemos" (amos no jodas, dios me libre) votado, la "democracia real" (realpolitik) es la que es porque asi lo quiere ó consiente la mayoría (tésis de CHOSEN, que espero sea una provocación irónica, al menos a mi me sirve de mucho interpretarlo de sea manera)... esa "aceptación de los hechos consumados" creo que es la que definitivamente niega la acción política.
Cuando digo que no hay democracia, no es para aceptar ese estado de cosas, sino para evidenciar el falso mantra de que este sistema es democrático (si ya lo es, no hay que hacer nada, pues ya tenemos democracia, creer esa mentira es lo que niega la acción política) y que luchemos -al menos, en primera instancia, mentalmente, que no nos conformemos con las explicaciones que nos cuentan- para conseguir que realmente el sistema devenga democrático: representatividad, separación real de poderes, erradicación de la impunidad de los corruptos (tanto a nivel político como empresarial), listas abiertas, revocabilidad de los cargos electos, que los programas electorales sean vinculantes, democracia fiscal, redistribución vs acaparación de la riqueza...
En cuanto al materialismo de Marx yo lo interpreto como denuncia ó constatación del predominio de la estructura (relaciones de producción) sobre la superestructura (la ideología, la propaganda, la mitología y estructura institucional, es decir, no lo que el sistema es, sino lo que nos cuentan que es y todo el andamiaje -institucional, legal, mediático, intelectual- que hay montado para cimentar ese cuento) que sirve para justificar y dar apoyo intelectual y legal a las relaciones de producción, y no al revés: con eso se evitan muchas explicaciones "a posteriori" e interesadas de lo que sucede: eso no quiere decir que la gente tenga que soportar el estado de las cosas (el statu quo) como algo inmutable, sino que le da herramientas a quien quiere cambiar el estado de las cosas para deshechar las explicaciones mistificadoras de lo que sucede e ir a cambios en la estructura (en las relaciones de producción) sin quedarse sólo en la superficie (cambios cosméticos).
(Por supuesto, además de esto están los límites físicos, los límites al crecimiento, los recursos limitados de la naturaleza que estamos aniquilando y el problema de la superpoblación y la superproducción de bienes innecesarios, cosa que ahora estamos empezando a tener en cuenta y antes, cuando el sistema era más jóven y la población menor, aún no era un problema.)
Para Маркс:
(...) Y por último, ése determinismo marxista, heredero claro de la ontología hegeliana, es el motivo fundamental por el que yo nunca podré ser marxista, por mucho que reconozca sus méritos como medio de análisis social/histórico.
Para Маркс:
(...) Y por último, ése determinismo marxista, heredero claro de la ontología hegeliana, es el motivo fundamental por el que yo nunca podré ser marxista, por mucho que reconozca sus méritos como medio de análisis social/histórico.
Existen más determinismos que el marxista, pero sí, te entiendo. Yo tampoco soy marxista como sabes pero utilizo sus análisis como herramienta, por eso soy un determinista convencido.
Por aportar algo al debate generacional:
[url]http://politikon.es/2013/06/26/espana-contra-sus-jovenes-i/[/url] ([url]http://politikon.es/2013/06/26/espana-contra-sus-jovenes-i/[/url])
[url]http://politikon.es/2013/06/27/espana-contra-sus-jovenes-y-ii/[/url] ([url]http://politikon.es/2013/06/27/espana-contra-sus-jovenes-y-ii/[/url])
No es descabellado pensar que los actores políticos se mueven por incentivos. Cuando en la entrada anterior hablaba sobre la marginación política de los jóvenes, resumí algunos argumentos de Pau-Mari Klose en este artículo de la REIS. [url]http://www.reis.cis.es/REIS/jsp/REIS.jsp?opcion=articulo&ktitulo=2318&autor=PAU+MAR%CD-KLOSE[/url] ([url]http://www.reis.cis.es/REIS/jsp/REIS.jsp?opcion=articulo&ktitulo=2318&autor=PAU+MAR%CD-KLOSE[/url]) Sin embargo, he reservado una entrada independiente para hablar de los incentivos electorales que hicieron que el PSOE tuviera pocas razones para volcarse en políticas de juventud (entre 1982 y 1996). Al igual que en el caso anterior, creo que el marco de análisis puede ser fácilmente extrapolable a la situación actual para entender por qué el ajuste de la crisis recae sobre nosotros, los jóvenes.
Mari-Klose comienza su análisis haciendo referencia a un libro clásico de Carles Boix: “Partidos políticos, crecimiento e igualdad”. En éste se señala que a lo largo de los años ochenta el partido socialista español fue girando en sus políticas para, mediante la expansión del gasto social, afianzar una estructura de apoyos y construir una coalición de votantes que le diera respaldo. Teniendo que optar entre diferentes alternativas, hizo uso de transferencias sociales para apuntalar su apoyo entre las personas mayores (+ 6 puntos entre mayores de 65 años, + 4 entre 55 y 65 años al final del periodo) mientras que se desplomaba entre los jóvenes (-27 para votantes entre 18 y 24 años). Quizá pueda decirse que el análisis, tal como se presenta, es demasiado pedestre. No podemos pensar que las políticas públicas de respaldo a los pensionistas fuera el único elemento detrás de su desgaste entre los jóvenes. Además, tampoco permite distinguir entre el efecto cohorte (cuando nace el votante) y el ciclo vital (como cambia con la edad).
Sin embargo, aunque no entra en los procesos, esta evidencia sí es congruente con otras literaturas que hablan de los incentivos políticos para “solidificar” el apoyo de los pensionistas. Aunque sea una simplificación, supongamos que un político interesado en ganar las elecciones tiene que decidir dónde realiza inversión, en programas de juventud o en pensiones. Teniendo que optar entre ambas posibilidades, lo cierto es que está relativamente documentado que las personas mayores tienen una función de utilidad única – la pensión – y que, por lo tanto, se pueden coordinar más fácilmente para favorecer al gobierno que las sube o castigar al que las baja. Por lo tanto, es un colectivo relativamente más inmóvil – en términos de ocupación, por ejemplo – y decisivo en la formación de coaliciones electorales.
La contribución de Mari-Klose viene cuando mira en qué medida la evaluación de las diferentes políticas afectaron a la probabilidad de votar PSOE, refinando así la anterior aproximación. El hallazgo interesante es que los jóvenes tienen una orientación hacia el voto sociotrópica, es decir, que su probabilidad de votar al PSOE se ve afectada por un amplio rango de políticas (educación, paro, sanidad, pensiones…). Sin embargo, esto no es así entre los mayores. Para estos últimos tan solo su evaluación de las políticas de pensiones y sanidad afectan su probabilidad de votar PSOE.
¿Por qué existe este efecto diferencial? Por un lado, puede ser que los jóvenes, al estar integrados en el núcleo familiar, empaticen más con un amplio rango de políticas a través de la experiencia de sus parientes. Por otro lado, también es cierto que los jóvenes algún día serán mayores (luego también les preocupa su pensión) pero para un anciano su interés en otras políticas (que ya no recibirá) solo puede ser altruista. Sea por lo que sea, el político tiene buenas razones para centrarse en gastar en la Tercera Edad ya que sabe que tienen más efecto “arrastre” sobre el electorado. Gastando en pensiones atraes potencialmente a más gente que haciéndolo en guarderías.
Es que centramos ese debate en este hilo, como un aspecto más de todos los demás. En el de PPCC no hemos dejado del ladrillazo y del CPM. En el del rescate seguimos hablando de la casta y la partitocracia. En el de energías alternativas, seguimos hablando de energías alternativas, en el de oriente, de siria, y en el del dólar, del dólar.
¿Tiene sentido ir al hilo de Fukushima a decir que dejemos de hablar de eso, que nos distrae de lo importante? ¿que nos van a empobrecer los chorizos plutócratas mucho antes de que nos mate la radiación?
No, no tiene sentido. Porque el hilo esta para tratar un aspecto más de todo loq ue esta pasando.
Saturno, por partes.Los pensionistas y los rentistas son dos cosas distintas.
Los pensionistas son subsidiados.
Un subsidiado no tiene capacidad para cambiar nada.
Los políticos y los rentistas son dos cosas distintas y aquí nos hartamos de criticar a los políticos.
Tratar de distinta manera a políticos y pensionistas desde una perspectiva marxista es injusto, porque ambos grupos sociales son irresponsables.
Los políticos son subsidiados y tampoco tienen capacidad de cambiar nada en el análisis marxista. Igual que los pensionistas. Honestamente, no podemos tratarlos de manera distinta.Digamoslo asi: los rentistas son el clero del capitalismo.
[...]
¿Qué pinta aqui la edad que tengan, que cobren pension, o que sean españoles?
Efectivamente, y en este foro no se critica ¿criticaba? a los pensionistas por serlo, sino por ser, además, rentistas. Igual que no se critica ¿criticaba? a los políticos por serlo, sino por ser, además, rentistas
Por cierto, según el análisis marxista, una suprema inteligencia (las relaciones de producción, no Dios, aclaro) nos traerá inevitablemente la merienda...o la hambruna. Y no importa lo que hagamos o digamos.
También puede argumentarse lo mismo con la "otra" interpretación: No podemos meter a los plutócratas en la carcel porque todos somos cómplices/"nos hemos dejado", no podemos criticar a Gallardón ó Rajoy porque les "hemos" (amos no jodas, dios me libre) votado, la "democracia real" (realpolitik) es la que es porque asi lo quiere ó consiente la mayoría (tésis de CHOSEN, que espero sea una provocación irónica, al menos a mi me sirve de mucho interpretarlo de sea manera)... esa "aceptación de los hechos consumados" creo que es la que definitivamente niega la acción política.
Cuando digo que no hay democracia, no es para aceptar ese estado de cosas, sino para evidenciar el falso mantra de que este sistema es democrático (si ya lo es, no hay que hacer nada, pues ya tenemos democracia, creer esa mentira es lo que niega la acción política) y que luchemos -al menos, en primera instancia, mentalmente, que no nos conformemos con las explicaciones que nos cuentan- para conseguir que realmente el sistema devenga democrático: representatividad, separación real de poderes, erradicación de la impunidad de los corruptos (tanto a nivel político como empresarial), listas abiertas, revocabilidad de los cargos electos, que los programas electorales sean vinculantes, democracia fiscal, redistribución vs acaparación de la riqueza...
En cuanto al materialismo de Marx yo lo interpreto como denuncia ó constatación del predominio de la estructura (relaciones de producción) sobre la superestructura (la ideología, la propaganda, la mitología y estructura institucional, es decir, no lo que el sistema es, sino lo que nos cuentan que es y todo el andamiaje -institucional, legal, mediático, intelectual- que hay montado para cimentar ese cuento) que sirve para justificar y dar apoyo intelectual y legal a las relaciones de producción, y no al revés: con eso se evitan muchas explicaciones "a posteriori" e interesadas de lo que sucede: eso no quiere decir que la gente tenga que soportar el estado de las cosas (el statu quo) como algo inmutable, sino que le da herramientas a quien quiere cambiar el estado de las cosas para deshechar las explicaciones mistificadoras de lo que sucede e ir a cambios en la estructura (en las relaciones de producción) sin quedarse sólo en la superficie (cambios cosméticos).
(Por supuesto, además de esto están los límites físicos, los límites al crecimiento, los recursos limitados de la naturaleza que estamos aniquilando y el problema de la superpoblación y la superproducción de bienes innecesarios, cosa que ahora estamos empezando a tener en cuenta y antes, cuando el sistema era más jóven y la población menor, aún no era un problema.)
Nostrasladamus, coincidimos en que no hay democracia, al menos desde mi punto de vista. Pero es que, aunque la hubiera, si las relaciones de producción la predeterminan da igual lo que hagamos. La democracia aparecerá o desaparecerá en función de las relaciones de producción, y da igual lo que haga o deje de hacer cualquier individuo.
Yo también opino que las relaciones de producción influyen en las opciones de política, economía y sociedad. Pero no puedo considerarme marxista puro porque si creyera que lo hacen al 100% me volvería un monje dedicado a la vida contemplativa puesto que no tendría sentido hacer otra cosa. Pienso que dentro de dicha influencia hay varias posibles opciones y que podemos elegir una de ellas a título individual y colectivo. Y esa libertad es está irremediablemente unida a la responsabilidad personal. Y esto es lo que nos permite criticar los comportamientos antisociales, sean de políticos, pensionistas, deportistas, santos o jóvenes, vengan de donde vengan. Sin libertad de actuar, no hay libertad de juzgar.
Nos trasladamus, yo también puedo decir que hay muchos problemas de sesgo cognitivo, y que buena parte de la gente que ha debatido aquí, no solo tiene un pánico tremendo al tema, sino que intenta desactivarlo directamente porque además de ser cierto, ataca tanto sus intereses más profundos como su autoimagen.
Por poner un ejemplo de cosas que podría decir.
Ahora, o cojo un post concreto, una opinión ocncreta, y la comento, o no digo nada.
Porque, de lo contrario, equivale a decir "Por aquí hay mucho hijo de puta disfrazado de lagarterana... pero no miro a nadie, eh?".
Y eso, ni es debate, ni es nada.
¿Porque, me pregunto yo, perdemos de esta manera las formas en estos temas? Me sorprende, francamente.
Si quiere hablar de falacias lógicas, ponga citas de un usuario. Y entonces, se puede hablar. Si no, lo que esta haciendo vd. es enfangar el tema.
Hay tal diferencia entre este hilo y la mayotría de los del resot del foro,
que solo me queda ocmo opción pensar que, o bien los que vemos este argumento como algo lógico se nos ha ido la pinza, o los que estan en contra tienen un miedo atroz a la idea; o ambas. Y esto va como una reflexión sincera, completamente.
.............
Jamás me hubiera imaginado que hubiera, en este país, tanto determinista de corazón. No digo que racionalmente lo sean, ojo; digo que sencillamente, lo son. Y eso explica muchísimas cosas de lo que esta pasando, porque el determinismo anula directamente la responsabilidad personal, y toda la ética se va por la ventana.
Y, por lo tanto, no es un crimen, sino el orden "natural" de las cosas, aplastar a un par de generaciones para conseguir algunas prehebendas más. Y, en el mismo orden de cosas, es un imperativo "moral" (De lo que pasa por moral en este caso") luchar a capa y espada por ello, pese a ser conscientes del daño que realiza a la sociedad en su conjunto. E, incluso, justificarlo, como bastantes usuarios han hecho en este hilo.
Desde luego, esta siendo toda una experiencia.
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Jamás me hubiera imaginado que hubiera, en este país, tanto determinista de corazón. No digo que racionalmente lo sean, ojo; digo que sencillamente, lo son. Y eso explica muchísimas cosas de lo que esta pasando, porque el determinismo anula directamente la responsabilidad personal, y toda la ética se va por la ventana.
Y, por lo tanto, no es un crimen, sino el orden "natural" de las cosas, aplastar a un par de generaciones para conseguir algunas prehebendas más. Y, en el mismo orden de cosas, es un imperativo "moral" (De lo que pasa por moral en este caso") luchar a capa y espada por ello, pese a ser conscientes del daño que realiza a la sociedad en su conjunto. E, incluso, justificarlo, como bastantes usuarios han hecho en este hilo.
Desde luego, esta siendo toda una experiencia.
Decía Miret Magdalena que la sociedad española ha vivido tanto tiempo en regímenes donde lo moral y lo legal parecen venir del mismo lugar (fusión estado+iglesia), que se puede hacer la putada legal mas grande sin sentir mayor remordimiento moral al haber interiorizado que legalidad es igual a moralidad. Y ya sabemos quienes establecen la legalidad.
...yo creo que no iba muy desencaminado.
Por otra parte creo que estamos haciendo demasiadas inferencias "si Starkiller dice esto debe ser porque piensa esto otro" ó "si Nostrasladamus dice esto es porque tiene intereses creados en que esto ó lo otro sea así". No se a qué "intereses más profundos" puedes referirte ó qué autoimagen piensas que puedo tener. Te agradecería que lo aclarases para desenredar lo que creo que es un malentendido (ya digo que el malentendido puede ser por parte mía)
- “Señorita, ¿se acostaría usted conmigo por un millón de dólares?.
- “Por supuesto”, respondía ella.
-“¿Y por un dolar”, repreguntaba Groucho.
-“Qué se cree usted que soy”, contestaba la dama ofendida.
-“Eso ya ha quedado claro, ahora estamos negociando el precio”
Me he pasado a ojear y no me resisto a intervenir sobre esto último.
Efectivamente aquí hay algo, y yo tengo una opinión acerca de qué puede ser.
El cuarto: honrarás a padre y madre.
Ese mandamiento es el tabú más feroz de la humanidad, por encima de cualquier otro. Es horizontal a las civilizaciones y vertical a la historia. Hay literatura al respecto, en psicología, pero no hace falta profundizar, basta con pararse a reflexionar un momento para darse cuenta de que deshonrar a los padres es el anatema supremo.
No importa si padre y madre son viles, inmorales o directamente unos monstruos, no importa lo que han hecho en la vida. Incluso no importa si no se portaron bien contigo, se obliga perentoriamente a su "respeto", y cuando hace falta, al perdón. Tanto es así, que es uno de lo mandamientos de la ley de Dios. Y no nos dice que cumplamos de manera crítica y responsable, sino de forma incondicional y obligatoria. Es un tabú.
Si se investiga un poco, vemos que en todas las religiones hay algo similar. La reverencia, e incluso la sumisión y obediencia al padre/madre aunque sean ancianos.
Sin embargo, es muchísimo menos problemático el maltrato hacia los hijos. Hasta hace muy poco, se consideraban casi una propiedad, casi un activo de los padres, que éstos además solían usar. en el tercer mundo sigue siendo así. Es bastante ilógico, si se piensa; lo razonable sería que lo más importante fuese la protección y el respeto por el menor, ya que es el futuro de la raza, lo mejor que tenemos. Pero ningún mandato de la ley de Dios nos dice "cuidarás, protegerás y respetarás a tus hijos por encima de ti mismo". Es igual en todas las religiones.
¿No da mucho que pensar? A mí sí. Hay cosas interesantísimas que se pueden derivar de ahí.
A nivel político, el cuarto mandamiento lo representan las pensiones, que son el honrarás a padre y madre, (aunque no hayan cotizado un pimiento) sin importar que con ello condenes el futuro de los que van detrás. De nuevo hay unanimidad, a ambos lados del espectro ideológico, en ninguna época, nadie nunca quiere tocar las pensiones: tabú.
Las reacciones que ha habido, y habrá, en este hilo sobre este asunto se parecen sospechosamente al enfrentamiento entre dos fuerzas: la resistencia inconsciente a romper el tabú contra la adrenalina liberada al estar penetrando el anatema. Este debate no es racional, y no lo va a ser.
Sin poder saberlo, no me sorprendería descubrir que el debate más acalorado se produce entre foreros que no pertenecen claramente a una de las generaciones, sino que están "a caballo". La lógica dice que son los que más sufrirían el estrés por su división interna.
Saludos.
---
PS.: Opino que lo correcto es crear otro hilo sobre el problema de las pensiones, y dejar éste para los temas que se indicaban en la apertura del mismo. En cualquier caso llegar a Marx (o volver a él) me parece ya un exceso. ;)
Edito: vuelvo al exilio, que ya noto como me está subiendo otra vez la tensión... :P
En lo referente a la experiencia vital, a día de hoy la acumulada por mis padres y abuelos de poco o nada me sirven. No es que sea más listo que ellos. Ocurre que la sociedad cambia tanto en, pongamos, un par de décadas, que aquello que tus ancestros han vivido no puede ser una referencia útil para ti.
En lo referente a la experiencia vital, a día de hoy la acumulada por mis padres y abuelos de poco o nada me sirven. No es que sea más listo que ellos. Ocurre que la sociedad cambia tanto en, pongamos, un par de décadas, que aquello que tus ancestros han vivido no puede ser una referencia útil para ti.
Opino lo contrario. La experiencia vital es muy útil y a mí me ha servido enormemente la de mis abuelos y de mis padres.
Mi experiencia me demuestra que casi siempre lo que cambia es la forma no el fondo. Los anhelos que tengo yo y los que tenía mi abuelo son los mismos. La pirámide de Maslow se mantiene.
Y ya que aquí se ha hablado de generalizaciónes en función de la edad...Y además, tiene consecuencias, añado, al contrario que nosotros teorizando en un foro.
Yo precisamente lo que defiendo es que se termine la discriminación en función de la edad.
Empecemos por las migajas: Porque no es justo que muchas ayudas sean para "jóvenes emprendedores", abono transporte para jóvenes, renta de emancipación o desgravación por alquiler sólo hasta determinada edad (¡como si alquilar fuera sólo para imberbes!)), etc...
Esto son sólo migajas que revelan conciencia culpable.
Y sé que es injusto porque yo en muchos casos no me he podido beneficiar de algunas por cuestión de un año, o así.
Igualmente injusto me parece el mismo fenómeno a la inversa: viajes del imserso, cine gratis para jubilados, abono transporte para jubilados, medicinas gratis para jubilados (que en cuanto se jubilan pasan a ir 7 veces más al médico)...
Pero lo que más injusto me parece de todo es la discriminación en el mercado laboral: la condena al contrato temporal perpetuo, o peor. Pero los derechos de los que llegaron antes, ni tocarlo.
Y en cuanto a las pensiones... Es una RB para viejos. Yo quiero una Renta Básica Universal.
Las ayudas y ayuditas, que sean universales o condicionadas a la situación económica del individuo, nada de edad, sexo, color, etc...
ESO es generalizar en función de la edad.
La edad de incorporación ha pasado de los 42,9 años en 1979 a los 47,2 en 2008. Por lo tanto, información relevante, lo que determina el envejecimiento de los diputados es la edad de entrada en el Congreso. Esto apunta a por qué cada vez se tiene diputados más envejecidos: La selección interna de los partidos provoca que hayan ido colocando en sus listas a políticos más maduros a medida iban pasando legislaturas.
Queda pendiente la reflexión sobre cómo se han ido transformando los partidos en España para terminar apartando cada vez más a los jóvenes de sus cargos institucionales. Parece que las juventudes de los partidos han sido incapaces de poner a los suyos en puestos de representación. ¿Quizá los abejorros han mostrado muy poco sus aguijones? Mientras, nuestros políticos (y por lo tanto, su política) siguen envejeciendo. No es descartable que eso sea lo que esté haciendo que una mayoría de jóvenes termine viendo a los partidos políticos como organizaciones caducas, hasta prescindibles en democracia. La lectura final es que a los jóvenes no les queda más remedio que seguir zumbando mientras las viejas aves siguen en su paraíso. Y ojalá eso no les estuviera haciendo pagar un peaje tan alto.
“Those entitlements the Boomer generation are stuck to are imposing a significant cost to the younger generation … which over the long term is very disruptive to the performance of economies.” He said the Occupy movement and the London riots two years ago were the beginnings of what could develop into more widespread protests by youths, who feel they have been short-changed.
“I am intrigued at the moment that the youth are quite peaceful, and I wonder whether that might change. It is very difficult to predict but youth movements might become more focused on their own rights rather than the economy [at large],” he said.
The economist, who has just released a new book about the end of Western affluence, When The Money Runs Out, called for a major overhaul of public spending in order to stave off this sort of unrest.
“There should be some kind of new deal which deals with the generational divide,” he said. “Decisions are increasingly influenced by the interests of the Baby Boomer generation and therefore there are lots of commitments to pensioners’ health care and so on … we need to get a reversal of that trend, to focus on protecting the interests of the young who are in minority.”
There is yet another explanation. Members of the younger boomer group feel uneasy about their personal finances because they see a massive wave of older boomers in front of them depleting public retirement resources. <blockquote> Gallup: - The population of Americans aged 65 and older will swell dramatically in the next 15 years as the older generation of today is replaced by the huge number of baby boomers who were born between 1946 and 1964. Any signs of heightened financial worries on the part of baby boomers as they age could be cause for concern, given that there are so many of them, and given concerns that future retirees may not have adequate financial resources to sustain themselves in an era with fewer pensions and potentially less income from sources like Social Security.</blockquote> The chart below shows the assets of the three major government trust funds as a percentage of annual cost to support these programs. It also shows the life expectancy estimates for the youngest and the oldest baby boomers.
(https://lh3.ggpht.com/-JBKoBjvRNI4/UdtUlKgfWJI/AAAAAAAAZ2I/n1EcO1B2XC4/s1600/OASI+DI+and+HI+Trust+Fund+Ratios.PNG)
Source: U.S. Social Security Administration
OASI = Old-Age and Survivors Insurance (Social Security retirement trust fund)
DI = Disability Insurance (Social Security disability trust fund)
HI = Hospital Insurance trust fund (part of Medicare)
The oldest baby boomers are likely to benefit from the Hospital Insurance program and will certainly take full advantage of the Social Security retirement fund. The younger boomers however are expected to see these programs go bust (per chart above) while they still have years to live. It's unlikely the federal government will have the will or the resources to provide them the same benefits that the older boomers enjoyed without the support of these trust funds. That means the younger group has no choice but to put away money in order to fund their retirement. And that certainly adds a bit of stress to their current financial situation as the Gallup poll clearly shows.[/t][/t][/t]
Otro ejemplo de conflicto económico generacional, en los Estados Unidos:
..........................
Las personas de mediana edad de los Estados Unidos sufren más presión económica y están más preocupados económicamente que sus mayores, porque ven que éstos están agotando ayudas a la jubilación públicas que ellos no disfrutarán pero pagarán igualmente.
[url]http://soberlook.com/2013/07/the-baby-boomer-divide.html[/url] ([url]http://soberlook.com/2013/07/the-baby-boomer-divide.html[/url])
P.D.: fíjaos en el gráfico con detalle. Nos muestra cómo va a ser más difícil pagar las ayudas a los jubilados que queden justo después de que empiecen a fallecer en masa los actuales, según la esperanza media de vida en los Estados Unidos. ¿Es una situación parecida a la que se da en España? ¿Por qué?
A mí lo de la esperanza de vida me parece un concepto trampa para mantener a la gente acojonada por un lado y para justificar determinadas medidas por otro. Me resultaría más interesante que se hiciesen estadísticas de calidad de vida percibida según se va acercando esa mágica edad que inidica esa esperanza de vida.Otro ejemplo de conflicto económico generacional, en los Estados Unidos:
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Las personas de mediana edad de los Estados Unidos sufren más presión económica y están más preocupados económicamente que sus mayores, porque ven que éstos están agotando ayudas a la jubilación públicas que ellos no disfrutarán pero pagarán igualmente.
[url]http://soberlook.com/2013/07/the-baby-boomer-divide.html[/url] ([url]http://soberlook.com/2013/07/the-baby-boomer-divide.html[/url])
P.D.: fíjaos en el gráfico con detalle. Nos muestra cómo va a ser más difícil pagar las ayudas a los jubilados que queden justo después de que empiecen a fallecer en masa los actuales, según la esperanza media de vida en los Estados Unidos. ¿Es una situación parecida a la que se da en España? ¿Por qué?
Yo en esto estoy con SNB: la esperanza de vida en el futuro, de evolucionar en absoluto, lo hará en el sentido de reducirse, y no de aumentar. De hecho, creo que ya se empieza a notar la quiebra de ésa tendencia, la cual es más acusada si se desagregan los datos por nivel de renta (los ricos viven más, y se mantendrán, mientras que las clases medias y pobres experimentarán un retroceso importante en su esperanza de vida).
Y ésto parece que es aún más tabú en los medios que hablar del problema generacional...
El conflicto generacional es internacional, no sólo español:
Yo en esto estoy con SNB: la esperanza de vida en el futuro, de evolucionar en absoluto, lo hará en el sentido de reducirse, y no de aumentar. De hecho, creo que ya se empieza a notar la quiebra de ésa tendencia, la cual es más acusada si se desagregan los datos por nivel de renta (los ricos viven más, y se mantendrán, mientras que las clases medias y pobres experimentarán un retroceso importante en su esperanza de vida).
Y ésto parece que es aún más tabú en los medios que hablar del problema generacional...
Aquí en España, los baby-boomers son los H, pero no se produce la misma situación; son los T, una cohorte mucho más pequeña, la que ha esquilmado todo lo de los H; de tal manera que tanto H como I se van a encontrar (Ya estamos en ello, vaya) un terreno completamente baldío.
A mí lo de la esperanza de vida me parece un concepto trampa para mantener a la gente acojonada por un lado y para justificar determinadas medidas por otro. Me resultaría más interesante que se hiciesen estadísticas de calidad de vida percibida según se va acercando esa mágica edad que inidica esa esperanza de vida.Otro ejemplo de conflicto económico generacional, en los Estados Unidos:
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Las personas de mediana edad de los Estados Unidos sufren más presión económica y están más preocupados económicamente que sus mayores, porque ven que éstos están agotando ayudas a la jubilación públicas que ellos no disfrutarán pero pagarán igualmente.
[url]http://soberlook.com/2013/07/the-baby-boomer-divide.html[/url] ([url]http://soberlook.com/2013/07/the-baby-boomer-divide.html[/url])
P.D.: fíjaos en el gráfico con detalle. Nos muestra cómo va a ser más difícil pagar las ayudas a los jubilados que queden justo después de que empiecen a fallecer en masa los actuales, según la esperanza media de vida en los Estados Unidos. ¿Es una situación parecida a la que se da en España? ¿Por qué?
Yo en esto estoy con SNB: la esperanza de vida en el futuro, de evolucionar en absoluto, lo hará en el sentido de reducirse, y no de aumentar. De hecho, creo que ya se empieza a notar la quiebra de ésa tendencia, la cual es más acusada si se desagregan los datos por nivel de renta (los ricos viven más, y se mantendrán, mientras que las clases medias y pobres experimentarán un retroceso importante en su esperanza de vida).
Y ésto parece que es aún más tabú en los medios que hablar del problema generacional...
Teniendo en cuenta que una gran parte de los problemas de salud vienen por el entorno en el trabajo, por la industrialización, por los vehículos a motor y por la dieta, a lo mejor resulta que la crisis no hace el efecto esperado a la baja en la esperanza de vida y en la calidad de la misma (exceptuando quizá las limitaciones en la sanidad pública, que eso seguro que sí que afectará). Recuerden que según el sistema siempre avanzamos hacia adelante y nunca hacia atrás.
Aquí en España, los baby-boomers son los H, pero no se produce la misma situación; son los T, una cohorte mucho más pequeña, la que ha esquilmado todo lo de los H; de tal manera que tanto H como I se van a encontrar (Ya estamos en ello, vaya) un terreno completamente baldío.
Exacto. A eso me refería con que la situación en España es anómala. En USA la generación más numerosa es la que tira de la política hacia sus intereses, como es lógico.
10 Things Baby Boomers Won't Tell You
The aging 'me' generation is still putting itself first...
1. “Paws off, Junior. This cash is mine.”
2. “Make room, kids. We’ll be living with you when we’re old…” (even when YOU are old) :roto2:
3. “…and we blame you for that.”
4. “We can’t face reality.”
5. “ ‘Til death do us part’ doesn’t apply to us.” (divorcios)
6. “We’re unhappy …” (falsas expectativas)
7. “… and we eat our feelings.” (obesidad)
8. “And we’re addicts.”
9. “We will bury you in debt.”
10. “We’re obsessed with (not) aging.”
La mitad del personal de los ministerios supera los 50 años
La media de edad del personal al servicio de los ministerios se encuentra muy envejecida. Casi un 10% tiene entre 60 y 64 años y un 42% entre 50 y 59 años, según el último Boletín Estadístico del personal al servicio de las Administraciones Públicas.
El informe sólo recoge el perfil de edad de los 209.742 empleados al servicio de los ministerios y organismo autónomos de la administración central. Según su desglose, apenas un 1,4% tiene menos de 30 años, frente al 13,2% de entre 30 y 39 años y el 32,6% entre 40 y 49 años.
El número de empleados públicos dependiente de la Administración General del Estado se sitúa en 227.814 personas, la cifra menor desde 2004, según el sindicato de funcionarios CSI-F.
El 64% de los mayores de 55 años no ha visitado Internet nunca
España ocupa una posición medio-baja en la penetración de ordenadores e Internet con respecto al resto de países de la Unión Europea.
En concreto está en el puesto 16 de un total de 27 países y esto se debe a la exclusión digital que sufren ciertos colectivos, entre ellos las personas mayores.
España presenta grandes niveles de exclusión entre los mayores de 55 años si se compara con el resto de países de la Unión Europea, todo ello a pesar que desde el 2006 el acceso a las nuevas tecnologías entre las personas mayores se ha incrementado notablemente con el Plan Avanza.
Mayores de 55 años e Internet
Actualmente el 57% de los mayores de 55 años no ha utilizado nunca un ordenador, el 64% no ha visitado nunca Internet y solo el 29% de quienes lo usan lo hacen una vez a la semana. La media europea sitúa estas cifras en el 44%, 49% y 57%,
Dentro del territorio nacional las comunidades de Madrid y Murcia son aquellas que tienen mayor inclusión digital. Murcia es la segunda comunidad autónoma (por detrás de Madrid) con mayor inclusión digital, pese a no situarse entre las que disponen de un mayor desarrollo económico.
Lo importante es que día a día la respuesta de los mayores en Internet es más positiva, convirtiéndose en los nuevos usuarios digitales.
Las personas mayores no solo son un colectivo interesante a los que mostrar cómo la tecnología puede ser amigable y usable en su entorno cotidiano, sino que la puesta en marcha de nuevos proyectos tecnológicos enfocados y específicamente pensados para mayores es una vía que cada vez tiene mayor peso.
Abro mi libro y puntualizo. El explosivo desarrollo tecnológico y el fin del trabajo humano que lleva asociado son fenómelos que ocurren durante la estancia de una generación en el poder, pero no por ello sus consecuencias fueron planificadas ni son gestionadas por ésta.
Veamos los hechos:
- Hay un excedente de oferta de trabajo brutal, y que posiblemente jamás remita
- Ello provoca una caída drástica del valor del trabajo, que lleva asociada una caída drástica del precio del trabajo (salarios)
- Los jóvenes lo perciben, de algún modo. Ya no hay tarta salarial, y si la hay, no se reparte por el mérito, sino por el clientelismo.
Llega el vacío de paradigma. En estos momentos no saben (nadie lo sabemos) qué valores son los que hay que cultivar para labrarse un futuro próspero, pero sobre todo no sabemos cómo aplicarlos.
Sería injusto achacarle a una generación toda la responsabilidad en esto que los jóvenes -y algunos menos jóvenes ;)- estamos notando. Eso no quiere decir que los viejos no tengan responsabilidad, la tienen. La tienen en tanto en cuanto son conscientes de que están haciendo todo lo posible por no repartir la poca tarta que queda de la manera más justa y equitativa posible. Y las pensiones y los pisitos son la prueba del algodón en esto.
Sin embargo, la debacle a la que asistimos tiene unas causas finales más profundas y sistémicas, en mi opinión.
hmmm... en esto parece que hacemos una lectura diferente del artículo o de lo que de la realidad se refleja en él... interesante. Por mi parte veo el "cambio de comportamiento" en cómo los contertulios de quien escribe en heterodoxia.info parecen no comprender la (des)motivación de las generaciones venideras para que "todo se la pele" ó más bien para no estar tan dispuesta como ellos a coger curros de mierda... o tal vez es solo un cambio de espectativas... pero me resulta interesante que digas que no desaparece por ningun lado ese "comportamiento" (el que yo digo que desaparece es el comportamiento que llevaba a "sacrificarse" -estudiar, trabajar por menos, al principio-, a tener cierta motivación para el esfuerzo gracias a las expectativas de que luego gracias a eso se podría mejorar: hoy esas espectativas están desapareciendo)... ¿tal vez querías decir a que la generación jóven sigue con la misma cultura del no-esfuerzo que los aspirantes a rentistas que se han pillado los dedos de la actual? -se agradece una clarificación para mis maltrechas entendederas-
Esa es la cuestión. No es desmotivación, ni que todo se la pele.
Los contertulios, de generaciones anteriores, no entienden esos comportamientos, porque para ellos la visión del mundo es completmaente diferente. Para ellos el mundo es: al principio tragas un poco, te vas abriendo camino, y cuando llegas a la teta, te enganchas a ella y mamas bien fuerte, para ya no soltarla pase lo que pase. Y, desde luego, siempre vas a favor de la corriente y sigues lo que haga el resto, porque esa es la forma más facil de enganchar la teta.
Esta es la actitud que digo que no cambia: los contertulios crecieron y aprendieron esa actitud, y siguen con ella. Por eso no entienden la actitud de los jóvenes. No entienden que no tengan ambición de sacrificarse (Ojo, usamos el término sacrificio, que tiene nobles connotaciones; pero no hablamos de un sacrificio por la sociedad; el concepto de "sacrificio" que tiene esa generación es dejar que te den por culo un rato para luego poder ser tu el que de por culo), no entienden que su mayor aspiración no sea acumular todo lo posible (dinero, coches, casa, puestos).
No lo entienden, porque no les da la gana de ver que ellos han arramplado con todo, y que para un joven es evidente que ya no queda nada.
Y no es que el razonamiento de los jóvenes sea ese. No es que no quieran sacrificarse porque saben que no va a haber recompensa... en eso el articulista se equivoca. Es peor aun: han crecido y amdurado en un entorno en el que es tan obvio que no la va a haber, que ni entra en la ecuación de intereses. No pueden compartir la escala de valores, porque ellos ni conocen esos valores, solo de oidas, y mal.
De eso, pues, mi afirmación: los valores de la generación vieja no han desaparecido, porque siguen teniendo exactamente los mismos valores; no solo no entienden los valores de los jóvenes, sino que los desprecian de forma patéticamente paternalista, y esos nuevos valores no tienen opción de imponerse porque todo el poder lo tienen copado los viejos, y lo tendrán hasta que se mueran. Así de simple.
Esos valores no desapareceran hasta que esa generación se apee del timón; y mucho me temo que, como reza la frase, "tendremos que desenganchar sus frias manos muertas del timón" (Queda mejor en inglés, me temo).
Perfectamente entendido ahora, Starkiller. Y completamente de acuerdo. En ese sentido sí que comparto el tema de la "culpa intergeneracional"... la verdad es que es muy interesante ver cómo se han utilizado muchos mecanismos "intergeneracionales" para explotar carencias sociológicas, educativas y cívicas, de la masa (clase moda, mayoría natural, borregada) en el cortijo para inducir a que la "gente normal" entrase al trapo por donde a la oligarquía le interesaba de lleno en la estafa de la deuda llevada por su propia codicia... :-\
...
Claro que hay causas más profundas. El tema exógeno. Loq ue no solo se aplica a nosotros, sino a todo el globo o, al menos, a todo el mundo occidental. Ese es un marco en el que estamos inmersos y no podemos escapar, tan solo intentar capear como mejor se pueda.
Esto, como la particular burbuja Española (Burbuja ha ahbido en todas partes, pero no igual), es endógeno; es decir, problema generacional habrá en todas partes, pero aquí es particularmente jodido, en tanto que se relaciona estrecamente con la burbuja.
Y mi argumento en relación al tema es que, al igual que si en este país se afrontara el tema inmobiliario y se pegara el rebajón, todo iría a mejor, si se afrontara el tema generacional y se repartiera un poco más la tarta, todo iría mejor, y estaríamos en mejor postura para afrontar el tema exógeno, que es cierto, es mucho más grave.
...
This epic generational mistake stemmed in large part, as has been seen, from the Fed’s serial asset bubbles in stocks and housing, which egregiously misled households about their true wealth; and also from the unwarranted confidence that the nation’s vast social insurance benefit distributions could be sustained indefinitely and in full. A crucial pivot point in American financial history has thus arrived because all of these foundational assumptions are about to be invalidated.
Housing asset values have already crashed by 33 percent and have mounted only a tepid recovery. But they will soon undergo another thundering setback when the baby boom retirement army is forced to liquidate millions of empty nests in order to survive financially. Needless to say, the next generation, saddled with $1 trillion of student debts and small earned incomes, will not be open to buy. Since prices inexorably fall in a bidless market there will be nothing to break the decline except an insolvent government.
...
Dejo aqui este artículo, pidiendo disculpas de antemano, pese a que hice enmienda de no volver a intervenir en el hilo hasta no haberlo leido íntegro (aún no he tenido tiempo para hacerlo), pero es que me parece que es otro componente más de la dinámica y que este artículo debe ir en este hilo.
Sin entrar a hacer ninguna otra valoración: Tengamos en cuenta en qué franja de edad conserva el PP$O€ sus grandes caladeros de votos y qué psiques han interiorizado como verídica la fábula de la "ejemplar transición democrática" y la capacidad de reacción crítica y contraste de información ante el conglomerado R78 (que incluye a los media tradicionales) que queda si excluimos internet como medio de obtención de (contra/des)información: ::)
[url]http://www.seguridadvialparamayores.com/noticias/el-64-de-los-mayores-de-55-anos-no-ha-visitado-internet-nunca/[/url] ([url]http://www.seguridadvialparamayores.com/noticias/el-64-de-los-mayores-de-55-anos-no-ha-visitado-internet-nunca/[/url])
igual la principal utilidad del análisis generacional es que te enseña a resistirte al chantaje emocional generacional.
Cuando alguien te diga "cómo le vamos a bajar las pensiones a unos pobres viejecitos indefensos", tú contestas que "puestos a hablar de edades quizá son más "pobrecitos" los jóvenes, así que mejor dejarse de demagogias y reservar la asistencia social para quien la necesite.
No es poca cosa.
Yo a veces no entiendo como personal tan leido y de mente tan ágil no ve determinadas cosas.
A lo mejor es que teneis menos empatia que un zapato, no se me ofendan.
¿Donde esta lo ridiculo de "yo por mis ahorros mato"? Porque yo, habiendolos ganado a base de miles de horas trabajadas, volveria a invertir minimo 1/10 de su valor en horas en impedir que me los robasen.
No veo ninguna transicion personal en dejar de defenderlos. Bueno, si, hacia ser un puto esclavo sin margen de maniobra futura.
Lo siguiente, las pensiones. Descartando a los viejos modelo "los jovenes sois unos flojos/vagos", ¿por qué no debe creerse alguien con 40 años de cotización con todo el deerecho a pillar su pensión?
SON LAS REGLAS QUE LES EXPLICARON. NORMAL QUE NO LES GUSTE QUE SE LAS CAMBIEN.
Si la aproximacion a ellos es con el enfoque "viejodemierdista", no iremos a ningún lado.
Si se explica mostrando las cuentas que hay, y que lo que se pone por un lado se quita por el otro, aún te van a dar la razón, porque, pese a lo que leais, no son unos hijosdeputa en mayor proporcion que el resto.
(*) Yo si vi los ojos inyectados de avaricia con la compra de pisos para dar el pase, por ejemplo. Ahi si habia protagonistas plenos de su ambicion, y sin conciencia de su riesgo, es decir, idiotas.
Sobre este análisis Arendt acuñó la expresión «banalidad del mal» para expresar que algunos individuos actúan dentro de las reglas del sistema al que pertenecen sin reflexionar sobre sus actos. No se preocupan por las consecuencias de sus actos, sólo por el cumplimiento de las órdenes.
(*) Yo si vi los ojos inyectados de avaricia con la compra de pisos para dar el pase, por ejemplo. Ahi si habia protagonistas plenos de su ambicion, y sin conciencia de su riesgo, es decir, idiotas.
No es necesario verlos. Hemos topado con el problema de la banalida del mal.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Banalidad_del_mal[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Banalidad_del_mal[/url])
VD habla de reglas:CitarSobre este análisis Arendt acuñó la expresión «banalidad del mal» para expresar que algunos individuos actúan dentro de las reglas del sistema al que pertenecen sin reflexionar sobre sus actos. No se preocupan por las consecuencias de sus actos, sólo por el cumplimiento de las órdenes.
Donde pone cumplimiento de las órdenes, ponga el cumplimiento de las promesas de pago recibidas.
Igual que la prensa israelí, VD busca "pozos de maldad" donde no es necesario que los haya.
Pondría imagenes de Vencedores o Vencidos, pero no encuentro la que quiero y temo a la Ley de Godwin. :biggrin:
Tengo gente muy cercana y querida que si se les dice que su pensión de 1400 por un trabajo no cualificado es excesiva -teniendo en cuenta los sueldos de hoy en día- reacciona diciendo que no le quiten ni un céntimo. Es más, pudiendo prejubilarse decentemente y descansar que buena falta le hace no quiere hacerlo (*) porque cada trimestre son 30€ más de pensión.
(*) Aquí también veo una combinación de avaricia con no saber qué hacer tras la vida laboral... Pues ¡Que tomen nota de los parados, que no tienen una!
(*) Yo si vi los ojos inyectados de avaricia con la compra de pisos para dar el pase, por ejemplo. Ahi si habia protagonistas plenos de su ambicion, y sin conciencia de su riesgo, es decir, idiotas.
No es necesario verlos. Hemos topado con el problema de la banalida del mal.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Banalidad_del_mal[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Banalidad_del_mal[/url])
VD habla de reglas:CitarSobre este análisis Arendt acuñó la expresión «banalidad del mal» para expresar que algunos individuos actúan dentro de las reglas del sistema al que pertenecen sin reflexionar sobre sus actos. No se preocupan por las consecuencias de sus actos, sólo por el cumplimiento de las órdenes.
Donde pone cumplimiento de las órdenes, ponga el cumplimiento de las promesas de pago recibidas.
Igual que la prensa israelí, VD busca "pozos de maldad" donde no es necesario que los haya.
Pondría imagenes de Vencedores o Vencidos, pero no encuentro la que quiero y temo a la Ley de Godwin. :biggrin:
Tengo gente muy cercana y querida que si se les dice que su pensión de 1400 por un trabajo no cualificado es excesiva -teniendo en cuenta los sueldos de hoy en día- reacciona diciendo que no le quiten ni un céntimo. Es más, pudiendo prejubilarse decentemente y descansar que buena falta le hace no quiere hacerlo (*) porque cada trimestre son 30€ más de pensión.
(*) Aquí también veo una combinación de avaricia con no saber qué hacer tras la vida laboral... Pues ¡Que tomen nota de los parados, que no tienen una!
Estoy de acuerdo en la banalidad del mal, pero no acepto la comparacion . Por ese camino reduccionista acabará siendo lo mismo un torturador pinochetista que cumplia ordenes, que un pensionista con unas reglas de cotizacion sobre las que basar su pension.
Estoy de acuerdo en la banalidad del mal, pero no acepto la comparacion . Por ese camino reduccionista acabará siendo lo mismo un torturador pinochetista que cumplia ordenes, que un pensionista con unas reglas de cotizacion sobre las que basar su pension.
En este debate todas las espadas tienen doble filo.
Espadas en arados
En el jardín de las Naciones Unidas pueden verse varias esculturas y estatuas que han donado distintos países. Esta se llama "Convirtamos las espadas en arados" y fue un regalo de la entonces Unión Soviética en 1959. Creada por Evgeniy Vuchetich, esta estatua de bronce representa a un hombre sosteniendo un martillo en una mano y una espada, que está convirtiendo en un arado, en la otra. Simboliza el deseo del hombre de terminar con las guerras y convertir los instrumentos de la destrucción en herramientas para el beneficio de la humanidad.
Derechos reservados © 2001 Naciones Unidas
[url]http://www.un.org/spanish/cyberschoolbus/untour/subswo.htm[/url] ([url]http://www.un.org/spanish/cyberschoolbus/untour/subswo.htm[/url])
La UE es una Patronal de Empresarios y Grupos de Presión con un maquillaje pseudosocial, es como si ponen en el gobierno a la patronal con Díaz Ferrán a la cabeza.
"El 80% de los jóvenes asume que tendrá que depender de su familia.
...
La mitad aceptaría cualquier empleo y en cualquier lugar, aunque tenga un sueldo bajo"
Viernes, 17 de enero del 2014
«A menudo los hijos se nos parecen, así nos dan la primera satisfacción». Lo cantaba Serrat y es desgraciadamente cierto en algunos aspectos. Los políticos, los bancos y también los padres hemos estafado a cientos de miles de jóvenes a los que educamos, sin distinción de clase y formación, para ser propietarios de un piso. Podemos repartir culpas para dormir más tranquilos, pero es hora de asumir que no hemos estado a la altura de nuestra responsabilidad. Desde pequeños les hemos contaminado con nuestra experiencia sin hacernos ni una sola pregunta crítica sobre qué parte de ella se convertiría en un lastre para su futuro.
Miles de jóvenes, la generación que hoy está entre los 30 y los 40, están atrapados entre paredes por las que pagarán, en el mejor de los casos, el doble de lo que valen. Compraron pisos infames a precio de oro con la expectativa de la provisionalidad y la esperanza de una especulación que a sus padres les salió tan bien. Durante tres décadas, infinidad de familias prosperaron no tanto por el aumento de sus sueldos como por el incremento constante del precio de su vivienda. Adquirieron en los 80 o 90, por pocos millones de pesetas, un piso que vendieron por el triple una década después. Se nos hizo creer la milonga de que estábamos instalados en un tesoro que, llegado el caso, cualquiera nos sacaría de las manos por el precio que pusiéramos.
Prosperar en España era básicamente cambiar de casa especulando con el precio de la que vendíamos a cambio de pagar lo que no valía una nueva. Los que hacían negocio nos invitaban a no apearse de la espiral, y nosotros, como hámsters en la rueda, aceptamos que nuestro piso en copropiedad con el banco era la mejor inversión de nuestra vida. «Cómprate algo, hijo, no tires el dinero en un alquiler», les dijimos cuando quisieron marchar. Y nos hicieron caso y se metieron en cuchitriles infames de 40 o 50 metros cuadrados, de los que no podrán salir porque nadie les dará por ellos ni la mitad de lo que deben seguir pagando sí o sí. Lo provisional se les convirtió en definitivo y eterno. Como su deuda. Y como además se les pasa ya el arroz, están teniendo hijos cuyos cochecitos ocupan medio salón, el que deja libre el tendedero de la ropa, que ocupa el otro medio. Un segundo hijo es una temeridad salvo si es del mismo sexo y ambos pueden compartir litera en un cuarto de 15 metros cuadrados.
Cooperadores necesarios
Una estafa de la que no solo no hemos prevenido a nuestros hijos sino de la que hemos sido cooperadores necesarios. Les hemos arruinado con nuestros consejos. No levantarán cabeza hasta que muramos y puedan heredar el tesoro en el que vivimos, que, por cierto también vale ya la mitad. Previo pago del impuesto de sucesiones, claro. Eso si no les dejamos aún un pellizco de nuestra hipoteca.
Julia Otero, "Les hemos estafado".Citar
Viernes, 17 de enero del 2014
«A menudo los hijos se nos parecen, así nos dan la primera satisfacción». Lo cantaba Serrat y es desgraciadamente cierto en algunos aspectos. Los políticos, los bancos y también los padres hemos estafado a cientos de miles de jóvenes a los que educamos, sin distinción de clase y formación, para ser propietarios de un piso. Podemos repartir culpas para dormir más tranquilos, pero es hora de asumir que no hemos estado a la altura de nuestra responsabilidad. Desde pequeños les hemos contaminado con nuestra experiencia sin hacernos ni una sola pregunta crítica sobre qué parte de ella se convertiría en un lastre para su futuro.
Miles de jóvenes, la generación que hoy está entre los 30 y los 40, están atrapados entre paredes por las que pagarán, en el mejor de los casos, el doble de lo que valen. Compraron pisos infames a precio de oro con la expectativa de la provisionalidad y la esperanza de una especulación que a sus padres les salió tan bien. Durante tres décadas, infinidad de familias prosperaron no tanto por el aumento de sus sueldos como por el incremento constante del precio de su vivienda. Adquirieron en los 80 o 90, por pocos millones de pesetas, un piso que vendieron por el triple una década después. Se nos hizo creer la milonga de que estábamos instalados en un tesoro que, llegado el caso, cualquiera nos sacaría de las manos por el precio que pusiéramos.
Prosperar en España era básicamente cambiar de casa especulando con el precio de la que vendíamos a cambio de pagar lo que no valía una nueva. Los que hacían negocio nos invitaban a no apearse de la espiral, y nosotros, como hámsters en la rueda, aceptamos que nuestro piso en copropiedad con el banco era la mejor inversión de nuestra vida. «Cómprate algo, hijo, no tires el dinero en un alquiler», les dijimos cuando quisieron marchar. Y nos hicieron caso y se metieron en cuchitriles infames de 40 o 50 metros cuadrados, de los que no podrán salir porque nadie les dará por ellos ni la mitad de lo que deben seguir pagando sí o sí. Lo provisional se les convirtió en definitivo y eterno. Como su deuda. Y como además se les pasa ya el arroz, están teniendo hijos cuyos cochecitos ocupan medio salón, el que deja libre el tendedero de la ropa, que ocupa el otro medio. Un segundo hijo es una temeridad salvo si es del mismo sexo y ambos pueden compartir litera en un cuarto de 15 metros cuadrados.
Cooperadores necesarios
Una estafa de la que no solo no hemos prevenido a nuestros hijos sino de la que hemos sido cooperadores necesarios. Les hemos arruinado con nuestros consejos. No levantarán cabeza hasta que muramos y puedan heredar el tesoro en el que vivimos, que, por cierto también vale ya la mitad. Previo pago del impuesto de sucesiones, claro. Eso si no les dejamos aún un pellizco de nuestra hipoteca.
El forero Mike Hammer la ha colgado en Burbuja. Al menos Julia reconoce la inmensa estafa que, aún siendo evidente, mucha gente (la mayoría) niega.
Edito: Se equivoca en una cosa, no son miles de jóvenes (ya no tan jóvenes en el 2014), son MI-LLO-NES de jóvenes. No sólo han atacado a una generación, la han arrasado y han tirado sal por encima como hicieron los romanos con Cartago.
HIJOS DE PUTA
En burbuja le están dando mucha cera, están leyendo mal el sentido de este artículo, no es un "yalodecíayo", es (como bien dices) un "mea culpa".
Lo que me descoloca es que una perrolista tan afín al régimen del 78 haga ese reconocimiento de culpa, clarifique de manera expresa el significado verdadero del crecimiento español en las últimas décadas y nombre la jugada como lo que es, una ESTAFA. Aún le estoy dando vueltas a el porqué de este reconocimiento explícito.
¿Alguna idea? ¿Ven los barcos del hambre en las costas? ¿Acojone? ¿Es por lo de Gamonal? ¿Se huelen revancha por abajo?
CitarNO-RELEVO GENERACIONAL, NO-EQUILIBRIO DE HEIDER Y NO-FUNCIONALIDAD DE PODEMOS.-
Taxonomía de generaciones españolas relevantes a efectos del análisis macroeconómico actual (fecha de nacimiento):
- 1895-1910, Generación Autárquica I;
- 1910-1925, Generación Autárquica II;
- 1925-1940, Generación Desarrollista;
- 1940-1955, Generación Pisitofilocreditófaga;
- 1955-1970, Generación Inmomutilada I;
- 1970-1985, Generación Inmomutilada II;
- 1985-1990, Generación Estrangulada I;
- 1990-2005, Generación Estrangulada II; y
- 2005-2015, Generación Estrangulada III.
Pongamos fechas y nombres a los cambios más recientes de la estructura económica, modelo productivo o patrón de crecimiento económico:
- 1936, Guerra Civil; rompen a tener poder los que empiezan a cumplir 40 años e incluso menos, que son los nacidos a finales de s. XIX y principios del XX (entonces Azaña, Franco, Serrano Suñer y José Antonio Primo de Rivera, tienen, respectivamente, 56, 44, 35 y 33 años);
- 1959, Plan de Estabilización; llegan al poder los cuarentones de la G25/40 que han sobrevivido a la Guerra Civil (Ullastres, Navarro Rubio y López Rodó, tecnócratas vinculados al Opus Dei, tienen respectivamente 45, 46 y 39 años);
- 1977, Pactos de la Moncloa; llega al poder la G40/55, que empieza a tener 40 años (Juan Carlos I tiene 39 años y Suárez y Felipe, respectivamente, 45 y sólo 35);
- 1986, Entrada en la CE y 1ª alza explosiva de la burbuja; la G40/55 sigue en el poder, cumpliendo 40 años (Felipe tiene 44 años y Boyer, 47);
- 1998, 2ª alza explosiva de la burbuja; la G40/55 sigue en el poder, aunque sus miembros más mayores casi tienen 60 años (Felipe y Solbes tienen 56 años, y Montoro, Aznar, Rajoy y Zapatero, respectivamente 48, 45, 43 y 38 años);
- 2006-2010, Turning Point y Capitulación de la burbuja; la G40/55 sigue en el poder, aunque empieza a afrontar los 70 años;
- 01/01/2016, Estrangulamiento Financiero Total Final; la G40/55, ya septuagenaria, sigue en el poder asistida por pisitofilocreditófagos abducidos de las generaciones inmomutiladas (Cospedal, Soraya Sáenz y Pedro Sánchez tienen, respectivamente, 51, 45 y 44).
En suma:
- en la Guerra Civil, los cuarentones "jubilaron" del poder a los sexagenarios;
- en la caída y transición estructural de la Autarquía (Plan de Estabilización), ibidem;
- en la caída y transición estructural del Desarrollismo (Pactos de la Moncloa), ibidem;
- pero, en la caída y transición estructural de la Pisitofilocreditofagia (Rescate-UE y Pacto de Rentas posterior al Estrangulamiento Financiero Total Final), van a seguir en el poder no ya los sexagenarios sino los septuagenarios, a pesar de los deberes bien hechos por la Casa Real, promocionando antes de tiempo a Felipe VI, que hoy tiene 47 años.
El problema de España es que la última generación dominante, la 40/55, ha extendido su poderío el doble de lo que razonablemente le correspondía de forma natural.
Lo que está pasando en España ahora es mucho más profundo de lo que parece porque está en juego la dilación del relevo generacional de la infame generación 40/55, que lleva una década estirado mezquinamente su supremacía, financiándolo con un endeudamiento estéril que vais a tener que estar honrando todo el siglo XXI. Lo sano y normal hubiera sido que esta generación inmousurera, que ha utilizado al primer tercio de la siguiente a modo de cipayos y cipayas, hubiera sucumbido en el Turning Point estructural, en 2006; como sucediera a finales de los 1950s con los autárquicos y de los 1970s con los desarrollistas. Pero no ha podido ser; en nuestra modesta opinión, la causa está en lo eficaz que ha sido reclutando a las dos generaciones siguientes para su impresentable esclavitud hipotecaria.
Si neteamos las dos generaciones inmomutiladas (55/70 y 70/85) de un primer "tercio cipayo" y de un último tercio inmoindultado (los nacidos entre 1980 y 1985 son quienes estaban llegando a la edad de emancipación real cuando la burbuja-pirámide comenzó a pincharse-derrumbarse), concluimos que:
- LOS NACIDOS ENTRE 1960 Y 1980 SON EL GRUESO DE GRANDES PERDEDORES DEL RÉGIMEN DEL 1978.
La edad central hoy en día de este segmento de la población es 45 años, casi la edad del Rey, 47; que es aproximadamente la que tenían Franco, Ullastres, Suárez y Felipe cuando accedieron al mando.
Al desequilibrio generacional se le suma el no-Equilibrio de Heider.
En España, el modelo pisitofilocreditófago está deformado en beneficio del falsosocialismo, gestor del mismo. No hay bipartidismo sino un modelo impropio a tres (PP, PSOE e IU). Todo modelo a tres, en principio, es equilibrado, aunque el centro esté desplazado irracionalmente. La anormalidad española es que la función de comodín para completar mayorías no ha sido desarrollada por IU -y su sindicato "de clase" Comisiones Obreras, rebosante de caudal político-, sino por grupos de presión provincianos. La razón de esto hay que encontrarla en que, en el PP, predomina lo conservador (El Pisito) en perjuicio de lo liberal (La Empresa); y, también, en la ausencia de vacunas contra el nacionalismo étnico-cultural-territorial (por tanto, fascistoide) por culpa de la no participación de España en la Segunda Guerra Mundial y de la inercia del franquismo sociológico, felipismo incluido.
Yo lo que quiero para mi país, tras el ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL, es un modelo convencional a cuatro.
En un hipotético nuevo modelo a cuatro, el papel del provincianismo separatista sería irrelevante y habría dos posibilidades de "große Koalition":
1) la popularcapitalista entre falsoliberales (conservadores) y falsosocialistas (socialdemócratas), es decir, entre lo que hoy son el PP y el PSOE, y que llamamos PLU (Partido Ladrillero Único), cuya base social es la Vieja Mayoría Natural (VMN) del Pacto Fáustico por el patrón de crecimiento "Construcción & Rentismo Improductivo & Consumo Efecto Riqueza, 'Fasto' Público e 'Himbersión' Inmobiliaria"; y
2) la liberalcapitalista entre liberales auténticos (todavía no formalizados) y socialistas auténticos (Podemos y Comisiones Obreras), al estilo de la alianza entre UCD y PCE, en la anterior transición estructural (Pactos de La Moncloa, 1977), cuya base social sería una Nueva Mayoría Natural (NMN) por un nuevo patrón económico "Productividad & Trabajo y Empresa & Inversión, Gasto Público Asistencial y Exportación".
La coalición popularcapitalista es continuista, además de hortera y rechinante. La liberalcapitalista es canónica y "cool"; y es la preferida por nosotros, desde la UE.
Añádase que la movida Podemos, por ahora, tiene vulnerabilidades; y que el provincianismo fascistoide se ha radicalizado increíblemente, atreviéndose incluso con mascaradas de referendos separatistas. No quiero ni pensar en una "große Koalition", no ya de conservadores y falsosocialistas, sino de coletas, pendientitos y espardeñas, para mayor gloria de las minunidades provincianas de destino en lo universal.
Hasta aquí sólo hemos relatado cosas ya debatidas. Lo nuevo viene ahora, que no se entiende sin leer lo anterior:
- DADA LA INEVITABILIDAD DE LA REPRESIÓN DEL RENTISMO IMPRODUCTIVO TRAS EL ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL, MIENTRAS EL LIBERALISMO AUTÉNTICO NO ANTICOMUNISTA NO ESTÉ FORMALIZADO, HAY UN UMBRAL DE VOTOS A PODEMOS POR DEBAJO DEL CUAL LA SITUACIÓN SERÁ LA PEOR DE LAS POSIBLES.
Gracias por leernos.
Publicado por: pisitófilos creditófagos | 03/16/2015 en 11:17 a.m.
Donde el anterior.
...
Pero a los que no podemos joder es a los jóvenes...¡ellos van primero!. Por puro egoísmo. Ellos son los que tienen que empezar todavía jóvenes sus carreras profesionales y dar todo lo que puedan y sepan...los demás tendremos que vivir a su remolque si no queda otra solución. ¡Jamás al revés!
Prefiero subsidiar a cincuentones con lo que se pueda que tener a toda una generación perdida.
La generación 35-50(*) espera a que se mueran sus padres.
Es el último tabú.
Después....
Cierto, parece que nada se puede esperar de quien no se esperó nada.
Ahora, si en lugar de mirarlos desde fuera, centras la mirada y contemplas lo que ellos ven, también verás que será como una liberación.
En el fondo, hay que confiar en la libertad. En la libertad de esa generación.
Yo le tengo mucha confianza a la libertad. Por eso no me dan miedo. Confío en ellos. 8)
(*) creo que a estas alturas sería la 40-55, más bien. Aunque influyen unos 5 años de desfase según te pilla la IIWW en Europa
La generación 35-50(*) espera a que se mueran sus padres.
Es el último tabú.
Después....
Cierto, parece que nada se puede esperar de quien no se esperó nada.
Ahora, si en lugar de mirarlos desde fuera, centras la mirada y contemplas lo que ellos ven, también verás que será como una liberación.
En el fondo, hay que confiar en la libertad. En la libertad de esa generación.
Yo le tengo mucha confianza a la libertad. Por eso no me dan miedo. Confío en ellos. 8)
(*) creo que a estas alturas sería la 40-55, más bien. Aunque influyen unos 5 años de desfase según te pilla la IIWW en Europa
La generación 35-50(*) espera a que se mueran sus padres.
Es el último tabú.
Después....
Cierto, parece que nada se puede esperar de quien no se esperó nada.
Ahora, si en lugar de mirarlos desde fuera, centras la mirada y contemplas lo que ellos ven, también verás que será como una liberación.
En el fondo, hay que confiar en la libertad. En la libertad de esa generación.
Yo le tengo mucha confianza a la libertad. Por eso no me dan miedo. Confío en ellos. 8)
(*) creo que a estas alturas sería la 40-55, más bien. Aunque influyen unos 5 años de desfase según te pilla la IIWW en Europa
Esperar a qué... a heredar una parte de un zulito cuyo correspondiente impuesto de sucesiones no se podrá pagar.
LaCozVoz de Galicia: "La renuncia a herencias se multiplicó por cuatro desde el inicio de la crisis" ([url]http://goo.gl/wXjtHT[/url] ([url]http://goo.gl/wXjtHT[/url]))
Cada vez trabajamos más y somos más pobres. Hoy en día, para vivir como la clase baja, hay que ser de la clase alta. Vean, si no, cómo viven en Madrid los jueces nacidos entre 1960 y 1980. Y lo mismo podemos decir de los inspectores de Hacienda.
Creo que Varoufakis/Schaüble es un buen ejemplo de lo que viene.
Por poner un ejemplo que me ha venido a la cabeza:
mirad la relación entre una figura como la de Varoufakis y la de Schäuble
Incluso si Schaüble no es trasladable al caso PIGS, el choque entre esos dos saca a relucir el mismo tipo de chispas. El concepto de Schauble respecto de la deuda es tan nacional-financiero-filia como lo es la terruño-pisito-filia latina.
Lo que digo es que Varoufakis (=51 creo) aún no puede tirar al sacerdote Schäuble,pero a diferencia de otros (como Hollande). V. no razona en clave años 80 : ni en términos keynesianos, ni en términos populo-capitalistitas. De hecho, veremos qué medidas tomará en Grecia, y ya se sabe que no van a ser académicas.
La prueba es que en Bruselas, nadie tiene ni idea de por donde van a salir!
Parece un gallinero con el zorro rondando, y creen poder seguir como si nada porque el cerdo duerme en la puerta. Pero San Martín está cerca....
En cambio, todo el mundo sabía desde el principio que Hollande iba a estrellarse. Sus grandes proclamas electorales no aguantaron ni dos cumbres europeas. Era tan evidente, que nadie se lo reprochó realmente.
Creo que Varoufakis/Schaüble es un buen ejemplo de lo que viene.
Otro buen ejemplo serían los Islandeses, donde el tratamiento de la crisis bancaria fue gestionado por gente de la generación de los 60-80.
Son jovencísimos comparados con los Europeos- Y tienen la misma formación o superior que nuestros sacerdotes. Han cancelado los trámites de adhesión.
Volverán, pero después de San Martin.
Creo que Varoufakis/Schaüble es un buen ejemplo de lo que viene.
No estoy de acuerdo en esto. Creo que en su caso, más que lo generacional, pesa lo que cada uno debe defender o negociar - sobre todo en el caso de Varoufakis. Habría que buscar situaciones de menos urgencia para identificar patrones de comportamiento. El caso islandés tampoco me vale, por pequeño y aislado. Por el momento, en mi opinión, los economistas no están demostrando pensamientos radicalmente diferentes según generación. Otra cosa puede ser lo que digan los de 25 a 40 en los próximos años, que sí vienen con otras vivencias y con otras expectativas.
El Pulitzer que dejó el periodismo porque no le daba para el alquiler.
Rob Kuznia sigue en estado de shock, como él mismo reconoce en su cuenta de Twitter. El reportero del 'Daily Breeze', un pequeño periódico de California que dio la campanada al obtener un prestigioso premio Pulitzer, se ha convertido él mismo en noticia al revelar que dejó la profesión simplemente porque no le proporcionaba los ingresos necesarios para pagar el alquiler de su vivienda.
El rotativo de Torrancem que cuenta con 63.000 suscriptores y una plantilla compuesta por apenas siete periodistas, se adjudicó el pasado lunes el galardón por su investigación sobre la corrupción en un escuela de distrito, la Centinela Valley Union High School.
Pero Kuznia, uno de los tres profesionales premiados por este trabajo, hace seis meses que abandonó su puesto en la redacción porque su sueldo era insuficiente para cubrir la renta de la vivienda.
[...]
El ex periodista, de 39 años, también le ha confirmado a 'The New York Times' [...] que consiguió un aumento de sueldo antes de dejar el cargo. "No quiero que esto incite a pensar que no eran conscientes. Pero simplemente no alcanzaba", ha declarado.
[...]
[url]http://www.elmundo.es/television/2015/04/21/5536692922601d38038b457a.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/television/2015/04/21/5536692922601d38038b457a.html[/url])
[...]
En términos de Strauss y Howe (con cuyo libro abrí este hilo) los 60-80, generación X, son una generación Nómada - generaciones que suelen ser tildadas de "generaciones perdidas". No perciban fatalismo en esto, es un simple análisis que podría ser cierto esta vez o no, pero tiende a suceder. Y como ejemplo de rasgo positivo, uno de los motivos de que se les tilde así, es que suelen ser generaciones más generosas con la generación posterior (por lo que "pierden" su protagonismo al abandonar la "poltrona social" antes).
Los 80-00 ya son harina de otro costal, con aspiraciones, símbolos de estatus, expectativas e hitos vitales diferentes. De este grupo sí que cabría esperar (en economía y en otras disciplinas) propuestas verdaderamente novedosas.
[...]
En términos de Strauss y Howe (con cuyo libro abrí este hilo) los 60-80, generación X, son una generación Nómada - generaciones que suelen ser tildadas de "generaciones perdidas". No perciban fatalismo en esto, es un simple análisis que podría ser cierto esta vez o no, pero tiende a suceder. Y como ejemplo de rasgo positivo, uno de los motivos de que se les tilde así, es que suelen ser generaciones más generosas con la generación posterior (por lo que "pierden" su protagonismo al abandonar la "poltrona social" antes).
Los 80-00 ya son harina de otro costal, con aspiraciones, símbolos de estatus, expectativas e hitos vitales diferentes. De este grupo sí que cabría esperar (en economía y en otras disciplinas) propuestas verdaderamente novedosas.
La diferencia está en que la generación 80-00 ha visto a la anterior darse la hostia padre; a cámara lenta, pero hostión. Cosa que no vio (vimos) la generación 60-80; contrariamente a lo que dice el refrán, a veces se escarmienta en cabeza ajena.
Pues érase una vez en los Estados Unidos un periodista de 39 años al que le conceden el prestigioso premio Pulitzer cuando había dejado el periodismo... por que el sueldo no le daba para pagar el alquiler del zulito.
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Pues érase una vez en los Estados Unidos un periodista de 39 años al que le conceden el prestigioso premio Pulitzer cuando había dejado el periodismo... por que el sueldo no le daba para pagar el alquiler del zulito.
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No sé si hace referencia realmente al precio del zulo o es solamente una expresión hecha que indica que no llega a final de mes. Sea lo que sea es muy surreal que el mejor periodista del país lo haya dejado porque se muere de hambre. ¿Un síntoma de la sociedad o sólo de su sector profesional?. No lo sé.
Pero bueno... yo conozco a una legión que abandonaron la investigación para ser comerciales de farmacéuticas, biotecnológicas y laboratorios varios. Y eran muy buenos en su trabajo pero las facturas efectivamente no se pagan solas. Y hablando con uno de ellos en confianza: "cuando siento nostalgia del laboratorio miro el ingreso en mi cuenta a principio de mes y de doy cuenta de lo estúpido que fui todos esos años".
Hay gente que se escandaliza y opina que en realidad la suya era una falsa vocación. Lo ven como una traición al gremio, al avance de la humanidad y blablabla... Desde luego no lo veo así.
¿Queremos periodistas, investigadores, profesores o bomberos vocacionales? Pues nada acompaña mejor a la vocación que un buen sueldo. Lo demás es vivir en el mundo de la piruleta esperando que alguien por dos duros te lustre y dé esplendor como individuo o como sociedad.
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Cuando el cultivo del conocimiento y su desarrollo ha sido considerado algo similar a un sacerdocio, siempre ha ido acompañado del resto de prerrogativas que tiene una vida sacerdotal, y en particular, una vida pobre y austera, pero con las necesidades básicas cubiertas.
La investigación históricamente siempre ha sido campo de gente rica, es decir,gente que disponía de las rentas necesarias como para poder dedicarse al estudio.
Quizás esta sea una de las razones de la baja remuneración.
La investigación históricamente siempre ha sido campo de gente rica, es decir,gente que disponía de las rentas necesarias como para poder dedicarse al estudio.
Quizás esta sea una de las razones de la baja remuneración.
Ya... pero hace más de 50 años que el paradigma ha cambiado.
Dos docenas de tipos con la vida resuelta no te sacan adelante el I+D del país. Ya no vivimos en la época del señor Darwin.
Igual habría que ir cambiando de mentalidad, ¿no?
La investigación históricamente siempre ha sido campo de gente rica, es decir,gente que disponía de las rentas necesarias como para poder dedicarse al estudio.
Quizás esta sea una de las razones de la baja remuneración.
Ya... pero hace más de 50 años que el paradigma ha cambiado.
Dos docenas de tipos con la vida resuelta no te sacan adelante el I+D del país. Ya no vivimos en la época del señor Darwin.
Igual habría que ir cambiando de mentalidad, ¿no?
Si , pero ya sabes, las cosas se arrastran.
Por cierto:
[url]http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2015-02-05/el-sector-privado-adelanta-al-publico-en-inversion-de-i-d_683315/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2015-02-05/el-sector-privado-adelanta-al-publico-en-inversion-de-i-d_683315/[/url])
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Cuando el cultivo del conocimiento y su desarrollo ha sido considerado algo similar a un sacerdocio, siempre ha ido acompañado del resto de prerrogativas que tiene una vida sacerdotal, y en particular, una vida pobre y austera, pero con las necesidades básicas cubiertas.
Ufff... aquí podríamos discutir mucho tiempo sobre si la dedicación al "sector" del conocimiento merece ser pagado caro o barato. Pero vayamos a algo más mundano como la estabilidad laboral o poder tener un plan de vida.
En el pasado algunos foreros (Republik?) han comentado que en realidad a toda la gente que tenemos viviendo del I+D público, realmente necesitan muy poquito para lo que pueden y podrían ofrecer. Y yo lo veo así.
El problema esencial es cómo ve la sociedad el I+D: lo ven como algo vocacional, que me parece bien. Ahora bien, se hace la asociación mental de vocación=sigo-trabajando-aunque-sea-gratis. Y eso ya no me parece tan bien. Como es vocación, si te pagan cuatro perras ya vas tirando y ¡da las gracias, hombre!. Parece que como te gusta tu trabajo no sea necesario pagarlo. Porque sólo tiene valor y se paga aquello que resulta desagradable de hacer. Aquí veo un poco de moral católica autoflagelante, ¿no?
Los salarios de entrada son tan ridículos que ya no dan para vivir. Ni hablemos de formar una familia. Y con tu primer postdoc ya tienes edad de formar un familia... El problemilla es que si eres la repera limonera y consigues el primer contrato público para postdocs de mi área, que es el Juan de la Cierva, es un sueldazo de unos 23000 euros brutos al año.
Y ahora tomad aire... unas decenas de escogidos, los cracks de sus respectivos campos de I+D de España, reciben un sueldo de 1500 pavetes al mes tras una licenciatutra, al menos un máster y un doctorado acompañado de fácilmente dos decenas de publicaciones. Después vienen los contratos Miguel Servet, los Ramón y Cajal... para llegar a un sueldazo de menos de 35000 brutos al año. Unos contratazos que además duran unos tres años y que luego tienes que volver a competir a muerte o quedarte en el paro.
¿Alguien en su sano juicio considera esto un plan de vida? Puedes dar estabilidad y pagar poco. O pagar mucho con nula estabilidad. Pero no es un gran negocio el cobrar poco y estar sumido en la inestabilidad.
Y lo que hemos estado hablando esto días sobre las nuevas generaciones: la mayoría de futuros profesionales en I+D se forman para salir corriendo de aquí. No les culpo.
Cuando la I+D se financia como subvención, no puedes esperar más que lo que hay.
En los países con I+D privada potente la situación es muy diferente: se valora mucho que la gente tenga un doctorado, los sueldos son altos...
En España impera la filosofía de la lotería navideña. Queremos muchas pedreas y premios gordos repartidos y moderados
Por eso SuperChoni gana en Andalucía y otros parecidos en el resto del país, si robas pero repartes paguitas eres un héroe.
Si en España alguien osara proponer un modelo universitario de "clases" cómo el galo, le harían mareas de todos los colores del espectro visible.
Pues conocí una investigadora física de Berlín y cobraba 1.200 euros al mes, en el sector privado no se , pero en el público tampoco era para echar cohetes, según me dijo ella.
Quizás en otros Lands más ricos la cosa cambia.
Los industriales alemanes intentan que el hijo más espabilado sw doctore en la especialidad de su negocio. Y ser Dr. en Alemania no es poca cosa. Y luego está el modelo de apoyo que siempre debe ser fiscal y casi nunca en forma de subvención.Sí y no, por lo que conozco:
Es que saber por saber es muy bonito y más si recibes subvenciones,y si me pagan la investigación pues investigo el comportamiento de las musarañas delante del color rojo.
Es que saber por saber es muy bonito y más si recibes subvenciones,y si me pagan la investigación pues investigo el comportamiento de las musarañas delante del color rojo.
Creo que eso es errar el tiro.
Decidir qué se debe investigar y qué no es muy complicado o imposible. El tío o la tía de las musarañas pueden descubrir algo importante. Quitando lo que es manifiestamente absurdo, yo no entraría por esa vía.
Hay muchos otros temas por tocar: mamandurrias privadas paralelas a la actividad pública, utilización "creativa" de subvenciones, etc., entre las prácticas nocivas y malintencionadas.
Y como aspecto fundamental: si yo subvenciono I+D y tú eres subvencionado, a ti te conviene hacer lo que yo quiera (aunque yo no tenga ni papa) porque te gustaría seguir cobrando, y a mí me conviene decir que lo que has hecho con mi subvención es la pera (aunque sea un churro) porque de ello depende que me cuelgue una medalla o me lleve un bofetón. Y de ahí muchos lodos. El propio mecanismo de subvención crea intereses contrarios al fin supuestamente perseguido.
Es que saber por saber es muy bonito y más si recibes subvenciones,y si me pagan la investigación pues investigo el comportamiento de las musarañas delante del color rojo.
Creo que eso es errar el tiro.
Decidir qué se debe investigar y qué no es muy complicado o imposible. El tío o la tía de las musarañas pueden descubrir algo importante. Quitando lo que es manifiestamente absurdo, yo no entraría por esa vía.
Hay muchos otros temas por tocar: mamandurrias privadas paralelas a la actividad pública, utilización "creativa" de subvenciones, etc., entre las prácticas nocivas y malintencionadas.
Y como aspecto fundamental: si yo subvenciono I+D y tú eres subvencionado, a ti te conviene hacer lo que yo quiera (aunque yo no tenga ni papa) porque te gustaría seguir cobrando, y a mí me conviene decir que lo que has hecho con mi subvención es la pera (aunque sea un churro) porque de ello depende que me cuelgue una medalla o me lleve un bofetón. Y de ahí muchos lodos. El propio mecanismo de subvención crea intereses contrarios al fin supuestamente perseguido.
Cierto. A fin de cuentas, no tendríamos cacharritos electrónicos si a partir de finales del siglo XIX no hubiese habido científicos con 'inquietudes personales' a quienes les hubiese dado por investigar cosas con tan poco glamour y, a priori, con tan poca utilidad práctica como el fenómeno de la radiación del cuerpo negro ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Cuerpo_negro#Ley_de_Planck_.28Modelo_cu.C3.A1ntico.29[/url]) o el transporte de carga eléctrica en los elementos semiconductores.
Décadas más tarde, en 1947, se inventa el primer transistor.
EMPRESAS Los presidentes más longevos¿Jubiqué?.... :rofl:
¿Relevo generacional? La cúpula del Ibex se resiste a la jubilación
El País sigue la estela de Bolsamanía y pide un relevo generacional tras las declaraciones de Albert Rivera.
El viaje que empieza ahora llegará a buen puerto con líderes que no sólo tengan capacidad de hacer, sino también capacidad de entender los nuevos códigos de comportamiento, sistemas de valores y ambiciones éticas de los jóvenes y que no tengan obstáculos por delante para conseguir llevar el sistema a un nuevo y buen puerto. A fin de cuentas, fue un grupo de brillantes treinteañeros los que trajeron el cambio de una dictadura a la democracia, según señala Papell.
../..
...se está produciendo una flagrante malversación de la energía juvenil, que tropieza con un desempleo intolerable e injustificable que debilita la emergencia de las nuevas generaciones...
[url]http://www.bolsamania.com/noticias/politica/el-pais-sigue-la-estela-de-bolsamania-y-pide-un-relevo-generacional-tras-las-declaraciones-de-albert-rivera--722331.html[/url] ([url]http://www.bolsamania.com/noticias/politica/el-pais-sigue-la-estela-de-bolsamania-y-pide-un-relevo-generacional-tras-las-declaraciones-de-albert-rivera--722331.html[/url])
lo que se aprecia en ese grafico es que en general todo el mundo gana lo mismo por persona . En los hogares viejos son uno o dos y se suma a su renta en cash la imputada por su casa en propiedad .
La realidad sobre la distribución de la renta es que es muy plana. En Epsaña si consideramos a todos los adultos hace falta llegar al P80 para superar los 20.000 y al P97 los 60.000. La diferencia con otros países es que en España hay más gente con cero ingresos ; y también más población activa sobre total y el mayor crecimiento de ambas durante una década (1995-2005). De alguna manera estamos haciendo la pesada digestión de un burbujón demográfico
Probad a explicar a cualquiera, "viejuno lobotomizado" o "joven sabio", que el mayor problema español es la superpoblación
Estos no se bajan del modelo. A los 40 a curtirse en política haciendo favores a los septuagenarios del IBEX y a los 50 a cobrarse los favores.
España necesita con urgencia un relevo de elites pero que venga de fuera. Esa consolidación de empresas a nivel europeo se hace esperar demasiado. Solamente tres cambios ya nos despejarían mucho el panorama:
-Que los sectores regulados se consoliden a lo bestia con especial incidencia en el energético, que primero necesita una regulación unificada que parece que se está cocinando. Ahí nos lobraríamos de las garrapatillas, que quedarían de floreros durante unos años para luego ser reemplazadas por Ottos, Klaus y Marcels varios.
-Que la banca haga lo propio y previamente exponga todas sus vergüenzas y se vea forzada a recapitalizarse como prescribe la normativa, si hay que merendarse algunos depósitos u otras cosas, que se haga con la debida prudencia, pero que se haga.
-Que el IS pase a ser europeo y así mueran tanto los juegos de trile holandeses e irlandeses como, sobre todo, las castitas mafiosas locales que mangonean la redacción de la ley anual del IS, su interpretación y sus sanciones (esos despachos que contratan a altos funcionarios "por su sabiduría", que en realidad cabe toda ella en la agenda del teléfono).
Luego estaría bien revisar el gobierno corporativo (para acabar con estos viejales acaparadores), el régimen indemnizatorio y de incompatibilidades de los excargos, etc.
Lo peor es la poca vergüenza de estas mominas de golf y putas caras, son capaces de autoadjudicarse indemnizaciones grotescas y desligadas de la calidad mensurable de su actuación al tiempo que piden que se eliminen para los demás. Seguramente se creen de verdad que son semidioses, ahí está el caso Rato.
NO ES TRANSICIÓN ESTRUCTURAL PARA VIEJOS 'T' (TRIUNFADORES DEL PISITO).Citar
El País sigue la estela de Bolsamanía y pide un relevo generacional tras las declaraciones de Albert Rivera.
El viaje que empieza ahora llegará a buen puerto con líderes que no sólo tengan capacidad de hacer, sino también capacidad de entender los nuevos códigos de comportamiento, sistemas de valores y ambiciones éticas de los jóvenes y que no tengan obstáculos por delante para conseguir llevar el sistema a un nuevo y buen puerto. A fin de cuentas, fue un grupo de brillantes treinteañeros los que trajeron el cambio de una dictadura a la democracia, según señala Papell.
../..
...se está produciendo una flagrante malversación de la energía juvenil, que tropieza con un desempleo intolerable e injustificable que debilita la emergencia de las nuevas generaciones...
[url]http://www.bolsamania.com/noticias/politica/el-pais-sigue-la-estela-de-bolsamania-y-pide-un-relevo-generacional-tras-las-declaraciones-de-albert-rivera--722331.html[/url] ([url]http://www.bolsamania.com/noticias/politica/el-pais-sigue-la-estela-de-bolsamania-y-pide-un-relevo-generacional-tras-las-declaraciones-de-albert-rivera--722331.html[/url])
El País está de acuerdo. P.S. es mas joven que Pérez Rubalcaba.
El PP no. ¿Soraya no tiene 'PRISA'?.
Saludos.
[url]http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2016-02-04/viejunocracia_1146212/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2016-02-04/viejunocracia_1146212/[/url])Citar...... cuyas preocupaciones son muy concretas: mi pensión, mi pensión, mi pensión.....
Los millenials, fuerza demográfica en los US con un perfil ideológico más progresista que el de sus padres, y no digamos, sus abuelos:
[url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/04/28/estados_unidos/1461855222_506427.html[/url] ([url]http://internacional.elpais.com/internacional/2016/04/28/estados_unidos/1461855222_506427.html[/url])
Esto no sabía ni dónde ponerlo
Anna Gabriel, la cara femenina del CUP, querría tener hijos en común con los de otras parejas, que quien eduque sea la tribu, "como en otras culturas", porque la familia tradicional, al centrar la atención en uno o unos pocos hijos, entra en una competición individualista poco enriquecedora [url]http://politica.e-noticies.cat/anna-gabriel-proposa-grups-amb-fills-en-comu-102699.html[/url] ([url]http://politica.e-noticies.cat/anna-gabriel-proposa-grups-amb-fills-en-comu-102699.html[/url])
[...]
Y por cierto, me pregunto de qué culturas hablará... :roto2:
En el Indico y el Pacifico hay algunas tribus que funcionan así. Es un modo de aseguramiento y el truco es que el apareamiento es comunal-ritual, de modo que nadie sabe quiénes son sus hijos (teóricamente al menos, que luego se acaban distinguendo), y quizá para tribus ´de islas en las que la mortalidad era alta hasta hace poco tenga sentido, pues es un modo de que no haya niños desaparados.
Pero como idea en la Cataluña del siglo XXI es un disparate propio de CUPeros y otras gentes de mal vivir y peor pensar.
La segregación intergeneracional del voto:
[url]http://blogs.elconfidencial.com/espana/una-cierta-mirada/2016-05-19/el-voto-generacional-de-las-tres-espanas_1202339/[/url] ([url]http://blogs.elconfidencial.com/espana/una-cierta-mirada/2016-05-19/el-voto-generacional-de-las-tres-espanas_1202339/[/url])
Lo que sucede cuando se trasladan comentarios propios de un debate en un entorno mas o menos anarco-libertario-alternativo, pongan la etiqueta que quieran, a un entorno "generalista"...
No lo he visto por ningun otro hilo, asi que lo traigo aqui:
Las pensiones que superan los 2.000 euros al mes se disparan un 800% desde 2005
[url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url] ([url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url])
([url]http://s4.eestatic.com/2016/05/24/actualidad/pensiones-cuantias_127249062_5374467_1706x960.jpg[/url])
[Perdon por las tildes]
"I believe what really happens in history is this: the old man is always wrong; and the young people are always wrong about what is wrong with him. The practical form it takes is this: that, while the old man may stand by some stupid custom, the young man always attacks it with some theory that turns out to be equally stupid."
No lo he visto por ningun otro hilo, asi que lo traigo aqui:
Las pensiones que superan los 2.000 euros al mes se disparan un 800% desde 2005
[url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url] ([url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url])
([url]http://s4.eestatic.com/2016/05/24/actualidad/pensiones-cuantias_127249062_5374467_1706x960.jpg[/url])
[Perdon por las tildes]
La trampilla de cotizar mucho los últimos años debe terminar.
Recalcular todas las pensiones partiendo de toda la vida laboral y establecer un mínimo que irá fluctuando según la esperanza de vida.
O afrontamos este problema o tendremos los típicos y graves problemas de una sociedad envejecida.
Fijaros, en Italia los jóvenes emigran, Un sistema quebrado y una natalidad por los suelos,y en cambio hay algún viejo cobrando 90-100 k al mes
Italia es el mundo al revés.
Estad atentos a la entrevista de Miguel Sebastián ayer (11 de julio 2016) en el programa Al Rojo Vivo. Todavía no han subido el programa a la web, lo harán pronto.
En ella Sebastián utiliza todos y cada uno de los clichés habituales del conflicto generacional que PPCC destapó hace años.
El exministro habla de CONFLICTO GENERACIONAL directamente, así tal cual :o . Habla de injusticia conmutativa!!! :o de generación sometida, de pensiones insostenibles, etc.
Un calco del debate hallado en el foro.
Esto es evidentemente una consigna, este debate se tiene guardado hace años, preparado el argumentario, para sacarlo cuando convenga. Y se nota mucho que hay órdenes superiores de sacarlo ahora, yo no tengo TV y sé qué dice ese monstruo por lo que voy oyendo que se convierte en "tópico del día".
Lo curioso será el resultado, porque no se arregla nada en el sistema de previsión social sin atender a sus insuficiencias actuariales mcucho más en la parte baja que en la alta: irónicamente quien hoy cobra una pensión alta, cuanto más anciano es más ha contribuido, porque la base máxima de la SS es, en términos constantes (ojo a esto que mucha gente ignorante absoluta de la economía mezcla lo nominal y lo real con alegría), más baja hoy que hace 30 años.
El problema real de nuestra SS es que, como tras las duras reformas del PSOE se quedó tan bien equilibrada que ha hecho falta una crisis brutal para que aparezca el primer desequilibrio 3 décadas después, todos los políticos han ido acumulando chapuzas con el aplauso de las patronales y la complicidad cuando no el "apunte" sindical: la pensión mínima en euros constantes sube un 40% de 2000 a 2007 para ponerse en nivel francés u holandés (en Alemania, por ejemplo, no hay mínimo y el 25% de los pensionados teutones no llega a la mínima española porque su sistema es totalmente actuarial) pero la base mínima es constante desde hace 40 años y la máxima un 10% inferior a su pico histórico.
Este lamentable manejo de un sistema que se debe planificar a una generación vista no tiene ningún arreglo fuera de lo testimonial bajando las pensiones "altas" porque "no son conmutativas" , en realidad , y más veces lo he explicado, el sistema español está ahogado porque 35 años por la mínima dan derecho, contando "a la alemana", a 14 pagas de 360 euros (y se cobran 14 de 636), y 15 a menos de 160 (en Alemania si te salen 200 te dan 200, luego ya puedes pedir ayudas asistenciales si cumples las condiciones; en España alegando no tener más medios, con 15 años se puede cobrar la mínima contributiva). Y 2/3 del gasto bruto o el 70% del neto son el equivalente a tener todas las pensiones al mínimo.
Es decir, hay CERO margen para bajar cotizaciones e incluso lo razonable sería elevar la base mínima a 15000 euros (y el SMI a 12000). Pero como de momento ha funcionado el sistema de subsidiar salarios insostenibles en un país de la UE sacando dinero de los relativamente pocos salarios "europeos" de España, nadie ha querido actuar y ásí estamos.
No lo he visto por ningun otro hilo, asi que lo traigo aqui:
Las pensiones que superan los 2.000 euros al mes se disparan un 800% desde 2005
[url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url] ([url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url])
([url]http://s4.eestatic.com/2016/05/24/actualidad/pensiones-cuantias_127249062_5374467_1706x960.jpg[/url])
[Perdon por las tildes]
La trampilla de cotizar mucho los últimos años debe terminar.
Recalcular todas las pensiones partiendo de toda la vida laboral y establecer un mínimo que irá fluctuando según la esperanza de vida.
O afrontamos este problema o tendremos los típicos y graves problemas de una sociedad envejecida.
Fijaros, en Italia los jóvenes emigran, Un sistema quebrado y una natalidad por los suelos,y en cambio hay algún viejo cobrando 90-100 k al mes
Italia es el mundo al revés.
Te crossposteo a RepublikEstad atentos a la entrevista de Miguel Sebastián ayer (11 de julio 2016) en el programa Al Rojo Vivo. Todavía no han subido el programa a la web, lo harán pronto.
En ella Sebastián utiliza todos y cada uno de los clichés habituales del conflicto generacional que PPCC destapó hace años.
El exministro habla de CONFLICTO GENERACIONAL directamente, así tal cual :o . Habla de injusticia conmutativa!!! :o de generación sometida, de pensiones insostenibles, etc.
Un calco del debate hallado en el foro.
Esto es evidentemente una consigna, este debate se tiene guardado hace años, preparado el argumentario, para sacarlo cuando convenga. Y se nota mucho que hay órdenes superiores de sacarlo ahora, yo no tengo TV y sé qué dice ese monstruo por lo que voy oyendo que se convierte en "tópico del día".
Lo curioso será el resultado, porque no se arregla nada en el sistema de previsión social sin atender a sus insuficiencias actuariales mcucho más en la parte baja que en la alta: irónicamente quien hoy cobra una pensión alta, cuanto más anciano es más ha contribuido, porque la base máxima de la SS es, en términos constantes (ojo a esto que mucha gente ignorante absoluta de la economía mezcla lo nominal y lo real con alegría), más baja hoy que hace 30 años.
El problema real de nuestra SS es que, como tras las duras reformas del PSOE se quedó tan bien equilibrada que ha hecho falta una crisis brutal para que aparezca el primer desequilibrio 3 décadas después, todos los políticos han ido acumulando chapuzas con el aplauso de las patronales y la complicidad cuando no el "apunte" sindical: la pensión mínima en euros constantes sube un 40% de 2000 a 2007 para ponerse en nivel francés u holandés (en Alemania, por ejemplo, no hay mínimo y el 25% de los pensionados teutones no llega a la mínima española porque su sistema es totalmente actuarial) pero la base mínima es constante desde hace 40 años y la máxima un 10% inferior a su pico histórico.
Este lamentable manejo de un sistema que se debe planificar a una generación vista no tiene ningún arreglo fuera de lo testimonial bajando las pensiones "altas" porque "no son conmutativas" , en realidad , y más veces lo he explicado, el sistema español está ahogado porque 35 años por la mínima dan derecho, contando "a la alemana", a 14 pagas de 360 euros (y se cobran 14 de 636), y 15 a menos de 160 (en Alemania si te salen 200 te dan 200, luego ya puedes pedir ayudas asistenciales si cumples las condiciones; en España alegando no tener más medios, con 15 años se puede cobrar la mínima contributiva). Y 2/3 del gasto bruto o el 70% del neto son el equivalente a tener todas las pensiones al mínimo.
Es decir, hay CERO margen para bajar cotizaciones e incluso lo razonable sería elevar la base mínima a 15000 euros (y el SMI a 12000). Pero como de momento ha funcionado el sistema de subsidiar salarios insostenibles en un país de la UE sacando dinero de los relativamente pocos salarios "europeos" de España, nadie ha querido actuar y ásí estamos.
El argumento, bien respaldado por datos y moralmente jodido, es, si no lo he entendido mal, que lo que rompe el sistema son las pensiones bajas infracotizadas, no las altas, hipercotizadas. DE hecho, son las que suelen cobrar menos de lo aportado.
Pero, y eso es cosa mia, es mas facil moralmente atacar al rico que al pobre.
Algo parecido al recurso de "recaudar mas a los que mas tienen", cuando en Espàña, esos "que mas tienen" ni tienen tanto ni son tantos. Y que al final, tras un analisis (que no es mio) se ve que el unico modo de subir recaudacion es apretar a rentas bajas y autonomos.
No lo he visto por ningun otro hilo, asi que lo traigo aqui:
Las pensiones que superan los 2.000 euros al mes se disparan un 800% desde 2005
[url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url] ([url]http://www.elespanol.com/economia/20160524/127237587_0.html[/url])
([url]http://s4.eestatic.com/2016/05/24/actualidad/pensiones-cuantias_127249062_5374467_1706x960.jpg[/url])
[Perdon por las tildes]
La trampilla de cotizar mucho los últimos años debe terminar.
Recalcular todas las pensiones partiendo de toda la vida laboral y establecer un mínimo que irá fluctuando según la esperanza de vida.
O afrontamos este problema o tendremos los típicos y graves problemas de una sociedad envejecida.
Fijaros, en Italia los jóvenes emigran, Un sistema quebrado y una natalidad por los suelos,y en cambio hay algún viejo cobrando 90-100 k al mes
Italia es el mundo al revés.
Te crossposteo a RepublikEstad atentos a la entrevista de Miguel Sebastián ayer (11 de julio 2016) en el programa Al Rojo Vivo. Todavía no han subido el programa a la web, lo harán pronto.
En ella Sebastián utiliza todos y cada uno de los clichés habituales del conflicto generacional que PPCC destapó hace años.
El exministro habla de CONFLICTO GENERACIONAL directamente, así tal cual :o . Habla de injusticia conmutativa!!! :o de generación sometida, de pensiones insostenibles, etc.
Un calco del debate hallado en el foro.
Esto es evidentemente una consigna, este debate se tiene guardado hace años, preparado el argumentario, para sacarlo cuando convenga. Y se nota mucho que hay órdenes superiores de sacarlo ahora, yo no tengo TV y sé qué dice ese monstruo por lo que voy oyendo que se convierte en "tópico del día".
Lo curioso será el resultado, porque no se arregla nada en el sistema de previsión social sin atender a sus insuficiencias actuariales mcucho más en la parte baja que en la alta: irónicamente quien hoy cobra una pensión alta, cuanto más anciano es más ha contribuido, porque la base máxima de la SS es, en términos constantes (ojo a esto que mucha gente ignorante absoluta de la economía mezcla lo nominal y lo real con alegría), más baja hoy que hace 30 años.
El problema real de nuestra SS es que, como tras las duras reformas del PSOE se quedó tan bien equilibrada que ha hecho falta una crisis brutal para que aparezca el primer desequilibrio 3 décadas después, todos los políticos han ido acumulando chapuzas con el aplauso de las patronales y la complicidad cuando no el "apunte" sindical: la pensión mínima en euros constantes sube un 40% de 2000 a 2007 para ponerse en nivel francés u holandés (en Alemania, por ejemplo, no hay mínimo y el 25% de los pensionados teutones no llega a la mínima española porque su sistema es totalmente actuarial) pero la base mínima es constante desde hace 40 años y la máxima un 10% inferior a su pico histórico.
Este lamentable manejo de un sistema que se debe planificar a una generación vista no tiene ningún arreglo fuera de lo testimonial bajando las pensiones "altas" porque "no son conmutativas" , en realidad , y más veces lo he explicado, el sistema español está ahogado porque 35 años por la mínima dan derecho, contando "a la alemana", a 14 pagas de 360 euros (y se cobran 14 de 636), y 15 a menos de 160 (en Alemania si te salen 200 te dan 200, luego ya puedes pedir ayudas asistenciales si cumples las condiciones; en España alegando no tener más medios, con 15 años se puede cobrar la mínima contributiva). Y 2/3 del gasto bruto o el 70% del neto son el equivalente a tener todas las pensiones al mínimo.
Es decir, hay CERO margen para bajar cotizaciones e incluso lo razonable sería elevar la base mínima a 15000 euros (y el SMI a 12000). Pero como de momento ha funcionado el sistema de subsidiar salarios insostenibles en un país de la UE sacando dinero de los relativamente pocos salarios "europeos" de España, nadie ha querido actuar y ásí estamos.
El argumento, bien respaldado por datos y moralmente jodido, es, si no lo he entendido mal, que lo que rompe el sistema son las pensiones bajas infracotizadas, no las altas, hipercotizadas. DE hecho, son las que suelen cobrar menos de lo aportado.
Pero, y eso es cosa mia, es mas facil moralmente atacar al rico que al pobre.
Algo parecido al recurso de "recaudar mas a los que mas tienen", cuando en Espàña, esos "que mas tienen" ni tienen tanto ni son tantos. Y que al final, tras un analisis (que no es mio) se ve que el unico modo de subir recaudacion es apretar a rentas bajas y autonomos.
El coste de vida nuestro es muy alto y como tal requiere de altas dosis de dinero, no puedes esperar abrir las fronteras a millones de inmigrantes y que todos tengan una jubilación dorada y además mantener el sueldo cuando un marroquí o rumano cobra o está dispuesto a cobrar mucho menos.
No me opongo a la inmigración, pero España ha recibido a más gente de la que puede absorber en condiciones occidentales.
Vivimos una etapa de jubilación de baby boomers y como podemos ver los jóvenes tienen un paro descomunal y precariedad, no solo es que el camarero del chiringuito playero cobra poco, es que tenemos un modelo que hace aguas.
No sólo las pensiones de los nuevos jubilados son un 50% superiores a las que había hace una década, además se ha ampliado la brecha entre los que se dan de alta y las bajas. En el inicio de 2005 los nuevos jubilados cobraban en torno a 255 euros más cada mes en comparación con los que salían, sin embargo en 2016 esta diferencia ha ascendido hasta superar los 380 euros, casi un 50% más. El número de pensionistas aumenta continuamente, entran en el sistema cobrando más dinero y, además, la brecha con el montante que se libera por las bajas es cada vez más insuficiente.
Los “adultos emergentes” son aquellas personas entre 18 y 35 años que no son adolescentes pero tampoco adultos, según definición del profesor de la Universidad de Massachusetts Jeffrey Arnett. No son adultos del todo porque no pueden emanciparse.
Ha habido una distribución desproporcionada de los costes de la crisis en contra de la juventud. La justicia intergeneracional del Estado de bienestar no está precisamente a favor de ese segmento de la población sino de la gente mayor. Según algunos analistas, el gasto en tercera edad en España en el periodo de la crisis económica (pensiones, sanidad,…) ha sido 34 veces superior al de la infancia y juventud (educación…). Esto es una anomalía mundial; no hay ningún país de la OCDE en que esta diferencia de gasto sea superior a 10.
“¡No future!”: no es país para jóvenes
El 92,5% de las contrataciones a menores de 30 años son temporales
JOAQUÍN ESTEFANÍA
27 NOV 2016
Los “adultos emergentes” son aquellas personas entre 18 y 35 años que no son adolescentes pero tampoco adultos, según definición del profesor de la Universidad de Massachusetts Jeffrey Arnett. No son adultos del todo porque no pueden emanciparse. Los datos recién publicados por el Consejo de la Juventud indican la amplitud de esta brecha en España: solo el 20% de la población joven (en este caso, entre 16 y 29 años) ha conseguido emanciparse de sus padres; el 92,5% de las contrataciones realizadas a personas menores de 30 años fueron de carácter temporal; los jóvenes deberían cobrar 4,2 veces su salario anual sólo para hacer frente a la entrada de una vivienda en régimen de propiedad.
Estas cifras corroboran la idea de que la herida más lacerante que ha dejado la Gran Recesión es la quiebra de las expectativas de futuro de una generación: las materiales y las emocionales, aquellas para las cuales se formaron. No hay ninguna otra cohorte de edad en que sea más amplia la precarización, el paro, el apartheid salarial y la emigración. Hasta tal punto de que vuelve a escucharse aquella canción que hizo famoso el grupo punk Sex Pistols a finales de los años setenta, titulada irónicamente God save the Queen, que gritaba “¡No future, no future!”.
El Observatorio de Emancipación da otro dato escalofriante que, sin embargo, hay que matizar: el 38,2% de las personas jóvenes se encuentra debajo del umbral de pobreza. El riesgo o el umbral de pobreza es una medida relativa que no significa lo mismo en España que en Suecia o en Sudán del Sur. El umbral bajo el que se está en riesgo de pobreza coincide con el 60% de la renta mediana (aquel punto de la distribución por debajo del cual está la mitad de la población). Se considera que debajo de ese 60% el joven está en riesgo de pobreza, pero esa renta mediana es distinta en un sitio que en otro. Esta situación depende, entre otras cosas, del mercado laboral (tasa de paro del 46,5%) y del mercado de la vivienda: un joven debe destinar, como media, el 60,3% de su salario para poder adquirir una casa en propiedad, y la superficie máxima a la que podría aspirar sería a 49,2 metros cuadrados.
Ha habido una distribución desproporcionada de los costes de la crisis en contra de la juventud. La justicia intergeneracional del Estado de bienestar no está precisamente a favor de ese segmento de la población sino de la gente mayor. Según algunos analistas, el gasto en tercera edad en España en el periodo de la crisis económica (pensiones, sanidad,…) ha sido 34 veces superior al de la infancia y juventud (educación…). Esto es una anomalía mundial; no hay ningún país de la OCDE en que esta diferencia de gasto sea superior a 10.
En el año 2012, en plena campaña electoral a la Presidencia de Francia, el socialista François Hollande dijo: “Si soy el próximo presidente quiero ser evaluado por un único criterio: ¿viven los jóvenes en 2017 mejor que en 2012? Pido ser juzgado sólo por ese compromiso, sobre esa verdad, sobre esa promesa”. A punto de cumplir su mandato, no parece que la Historia vaya a absolver a Hollande. Ni a la mayor parte de la política española.
[url]http://economia.elpais.com/economia/2016/11/27/actualidad/1480275702_213165.html[/url] ([url]http://economia.elpais.com/economia/2016/11/27/actualidad/1480275702_213165.html[/url])
Esto se llama escribir con manifiesto desprecio a tu seguridad laboral. Todavía estoy perplejo de haberlo leído en El País.
Sobre las generaciones futuras y sus derechos, cf. G. Pontara, Etica e gene-
razioni future. Una introduzione critica ai problemi filosofici [1995] (trad. cast. de
I. Riera, Ética y generaciones futuras, Ariel, Barcelona, 1996) y la amplia biblio-
grafía allí recogida.
La primera y solemne referencia normativa a las generaciones
futuras está contenida, como recuerda Pontara (op. cit., pp. 7 y 8), en el exordio de
la Carta de las Naciones Unidas de 1945: «Nosotros, los pueblos de las Naciones
Unidas, resueltos a preservar a las generaciones venideras del azote de la guerra
que dos veces durante nuestra vida ha infligido a la Humanidad sufrimientos in-
decibles...».
Pontara recuerda además la Stockholm Declaration on the Human
Environment de 1972, cuyo preámbulo afirma que «defender y mejorar el medio
ambiente humano para las generaciones presentes y futuras se ha convertido en
meta imperiosa de la humanidad», y cuyos dos primeros artículos imponen «pro-
teger y mejorar el medio ambiente para las generaciones presentes o futuras», así
como preservar «los recursos naturales de la tierra, incluidos el aire, el agua, el
suelo, la flora y la fauna [...] en beneficio de las generaciones presentes y futuras».
Análogos principios se establecen en la Bern Convention on the Conservation
of European Wildlife and Natural Habitats de 1979 y en la Asian Convention
on the Conservation of Nature and Natural Resources de 1985.
Una específica Declaración Universal de Derechos Humanos de las generaciones futuras ha sido
adoptada por la UNESCO el 26 de febrero de 1994.
En el ordenamiento italiano,
la primera referencia a las generaciones futuras está contenida en la ley n.º 394 de
6.12.1991, que instituye los «espacios naturales protegidos» imponiendo, en el ar-
tículo 2, párrafo 1.º, «la intervención del Estado a los fines de su conservación para
las generaciones presentes y futuras». Y en fin, de «derechos de las generaciones
futuras» habla expresamente el artículo 1, párrafo 2.º, de la ley n.º 36 de 5.1.1994
titulada Disposiciones en materia de recursos hídricos: «Cualquier uso de las aguas
se efectúa salvaguardando las expectativas y los derechos de las generaciones fu-
turas a disfrutar de un patrimonio ambiental íntegro».
Pero es claro que estos «derechos» son a su vez «futuros», tanto como los sujetos de las generaciones futuras.
Salarios, paro y experimento demográfico
[url]http://www.vozpopuli.com/opinion/Salarios-paro-experimento-demografico_0_1058295111.html[/url] ([url]http://www.vozpopuli.com/opinion/Salarios-paro-experimento-demografico_0_1058295111.html[/url])
Los ‘Z’, una generación de contradicciones
Basan todo en una inmediatez que no existe en la empresa
No quieren ser jefes, pero les gustaría emprender
De la generación Y o mileniales se ha escrito ya casi todo. Sus gustos, sus fobias, sus actitudes ante el trabajo y la sociedad, su impacto en cada sector económico... Pocos secretos quedan por conocer de quienes nacieron después de 1980. El reto es ahora descifrar a la siguiente generación, los nacidos entre 1994 y 2009. Algunos, los más mayores, comienzan a llegar a las empresas. Y no son tan fáciles de predecir.
Por ello, Deusto Business School y la consultora de comunicación Atrevia han presentado la segunda parte de su estudio sobre los jóvenes que componen la generación Z, aquellos que han crecido desde siempre en la era de internet. “Siete millones de personas en España que ya están empezando a tomar el poder”, como afirmó ayer el director de Deusto Business School en Madrid, Iñaki Ortega.La presidenta y fundadora de Atrevia, Nuria Vilanova, los definió como “la generación de las cuatro íes: internet, que forma parte de su manera de vivir, aprender de relacionarse...; son irreverentes, porque asumen que las generaciones anteriores saben menos que internet, se cuestionan todo lo establecido; inmediatez, están acostumbrados a conseguir cualquier cosa en poco tiempo;e inclusión: todo y todos están conectados”.
El estudio, titulado El dilema, traza seis grandes características que vendrían a definir a los Z: son digitales, emprendedores, comprometidos, marquistas, autodidactas e inconformistas. Pero ya sea de cara a la sociedad, al mundo laboral o en sus hábitos de consumo son, por encima de todo, contradictorios. Lo son en su visión de la política. El informe, realizado a partir de 600 entrevistas a jóvenes de entre 14 y 22 años y siete grupos de enfoque, en los que también participaron profesionales de marketing y recursos humanos, pone de relieve que los Z sí se sienten interesados por la política, y que en un 78% de los casos ejercieron su derecho a voto en las últimas elecciones. Pero, pese a participar de él, afirman no creer en el sistema actual, y a la llamada “nueva política” ya la consideran en el grupo de la vieja. “Ante esto, ¿se desconectan o se movilizan? Esta es una generación que ante las contradicciones eligen las dos opciones”, explicó Vilanova. Lo mismo ocurre con la educación: consideran obsoleto el sistema, sobre todo la universidad, a la que ven poco práctica, pero la mayoría acude a la educación superior para formarse. Igual situación se da con las marcas que consumen:son fieles siempre y cuando respondan a sus expectativas y a sus necesidades lo antes posible.
“Los Z van tan rápido que cuando llegan al mundo real, esa velocidad les hace frenar de golpe”, describió Iñaki Ortega. Acostumbrados a esa inmediatez que rige su rutina gracias a los avances digitales, el primer contacto con la universidad o con la empresa les supone un frenazo brusco, ya que las velocidades a las que se mueven estas instituciones está varios escalones por debajo. “Esta generación puede aportar muchas cosas pero el mundo les frena. El reto será acompasar esa velocidad a una realidad que todavía va demasiado lenta”, añadió Ortega.
Esa es la gran contradicción y el gran dilema con el que conviven estos jóvenes, que, de cara al ámbito laboral, muestran su preferencia por iniciar su propia empresa, según el 27,9% de los encuestados, mientras que el 27,2% preferiría trabajar por cuenta ajena y el 20,8%, ser funcionario. A las empresas les exigen ética y transparencia, y capacidad para innovar, además de buen ambiente laboral, herramientas de conciliación y condiciones para desarrollarse profesionalmente. No les gustan las jerarquías y tampoco ser jefes, aceptan que cambiarán continuamente de empresas pero, al mismo tiempo, valoran la estabilidad y, por supuesto, un buen salario.Según Ortega, “los Z no se pueden encontrar una empresa vieja, con los procesos de promoción de antes, porque no tienen paciencia y se van a ir. Y las diferentes generaciones que coinciden deben cooperar”.CitarLas prioridades de los Z
Salud. Los encuestados por Deusto y Atrevia consideran la salud como el elemento más importante, con una puntación de 3,73 sobre 4. La priorizan a una buena formación, a unas buenas relaciones familiares y al éxito en el trabajo. Ganar dinero es su sexta prioridad, por detrás del medioambiente.
Formación. El 64% de los jóvenes encuestados cree que invertir en educación es prioritario para el desarrollo del país. Las deficiencias formativas las cubren, dicen, desarrollando habilidades autodidactas... y viendo vídeos de Youtube.
Internet. Es el principio de casi todo lo que hacen. En materia de consumo, el 92% afirma que es su principal canal para informarse de las marcas y productos que van a comprar, frente al 42% de la televisión.
u Actualidad. Las noticias no son su gran prioridad. Las redes sociales son su gran vía de acceso a la información, y ahí le dan gran valor a la figura de los influencer.
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2017/04/26/fortunas/1493224687_036103.htmlCitarLos ‘Z’, una generación de contradicciones
Basan todo en una inmediatez que no existe en la empresa
No quieren ser jefes, pero les gustaría emprender
[...] la generación Z, aquellos que han crecido desde siempre en la era de internet. “Siete millones de personas en España que ya están empezando a tomar el poder”, como afirmó ayer el director de Deusto Business School en Madrid, Iñaki Ortega.
El coste económico de los hijos (entre 6.000 y 11.000 euros el primer año y algo más de 100.000 euros hasta llegar a los 18 años, según un informe de la Federación de Consumidores Independientes); un giro radical en los valores sociales que relega la paternidad y maternidad en el orden de prioridades de los españoles; la crisis económica que volatiliza las expectativas y retrasa la emancipación de los jóvenes y la consolidación de la posición laboral y profesional, y una política natalista inexistente o como mucho con propinas electorales, y con las ayudas económicas a los hijos más paupérrimas de Europa son los factores que están detrás del derrumbe de la natalidad.
Unas tienen más arreglo que otras, pero bastaría con copiar aquello que sociedades más maduras han ensayado antes y que ha funcionado, como Francia, que ha dado la vuelta a la situación en los últimos 25 años con estímulos muy poderosos a la natalidad. Las ayudas fiscales intensas y sostenidas para tener hijos deben considerarse siempre inversión y nunca gasto, y políticas activas de conciliación que no quiebren las carreras profesionales deben intensificarse normativa y fiscalmente.
Without a drastic change in the attitude to family life and reproduction in Western society, the fertility rates of native Europeans will not increase. A relative high number of children per family in some European countries are due to (especially) first generation immigrants. For example the overall (indigenous and immigrant) fertility rate in the Netherlands is 1.67 while the fertility rate of the women born in the Netherlands is a meager 1.5.
Life expectancy will not change significantly the overall demographic picture. The death rate for the cohort of people aged up to 65 in Western countries is so low that improvements in this respect are hardly possible. Life expectancy of seniors can increase a little, but that will not affect the growth of a population in any significant way. Fertility generally ends at the age of 55. Demographers know precisely the future of the western native populations, and yet there is little or no academic debate about their looming extinction.
There is a large group of social scientists who cling to the belief (and that’s the right word for it) that migrants from Morocco, Congo or Zimbabwe will absorb the Italian culture and blend into the Italian nation. The common reply to critics of immigration policies is that ”problems will disappear after the second generation” or that ”it will be like the US” where there are Italian-Americans, Chinese-Americans, African-Americans and so on. In other words, within one or two generations the new black Italians will behave as Italians, and no difference will be noticeable apart from their dark skin colour. A different opinion, based on tangible evidence, is deemed racist and treated accordingly. The discussion in “polite society” is focused on the size and speed of migration and the integration of the arrivals. Like it was in Galileo’s days, the believers have the upper hand over those who adduce observation and facts. The future US is not going to resemble the past US: the present US is already in the process of change. And yet, problems do not ”disappear after two generations”. France, which now has the third generation of third-world immigrants, faced ethnic riots over a decade ago, with the then President Sarkozy labelling the North African rioters ”scum”. Such conflicts can never be ironed out. Cultural clashes between Catholics and Protestant migrant communities in the US weren’t uncommon, yes, but they never evolved into the regular outbreaks of Islamic terrorism we are seeing in Europe today. Immigrants to the US were also never expected to benefit from a developed welfare system equivalent to the ones we have in Europe nowadays Mark Faber, a Swiss investor, was removed from many public functions for his remark that if Africans had founded America, the USA would look like Africa. While this seems a truism for ordinary people, the investor was forced to apologise by the politically correct community, high minded academics and journalists. Any person who believes mass migration from Africa will change the face and soul of the nation is labelled a racist.
...
Even if migration does not accelerate, the Italians will be a minority by 2080. If we consider the migration rate of the last five years, this can happen even sooner.
While the general public is unaware of its fate, top policy-makers know the numbers. German, Spanish, Norwegian, Irish and Dutch NGOs as well as the European Navy have ferried a shocking 600 thousand non-Western migrants from Libya to Italy since 2014. This has been done with the full complicity of the current Italian authorities. The grand replacement is no accident nor is it intended to be stopped. It is a well designed, devious program without the European natives having a say.
Bueno, también oí el otro día en el telediario que ahora la pubertad en los países desarrollados habría que considerar que se extiende hasta los 25 años...
Bueno, también oí el otro día en el telediario que ahora la pubertad en los países desarrollados habría que considerar que se extiende hasta los 25 años...
Entiendo que entonces habría que hacer lo mismo con la mayoría de edad legal y el derecho al voto, no?
Bueno, también oí el otro día en el telediario que ahora la pubertad en los países desarrollados habría que considerar que se extiende hasta los 25 años...
Entiendo que entonces habría que hacer lo mismo con la mayoría de edad legal y el derecho al voto, no?
:roto2:
Más en serio: en muchos países la mayoría de edad se solía alcanzar con 21 años, que me parece mucho más razonable.
Y yo nunca he encontrado especial placer en cosas como ir a votar, aunque lo haga por obligación cívica.
Dejo un link que ya se había posteado (creo que El Malo). Es una conferencia de un político conservador británico que ahora dirige un think tank. Lo repito porque explica el conflicto generacional la mar de bien. En inglés y sin subtítulos, pero pronuncia tan claro que hasta sirve como minicurso de fonética.
https://www.youtube.com/watch?v=ZuXzvjBYW8A (https://www.youtube.com/watch?v=ZuXzvjBYW8A)
Dos cosas que creo que influyen en el análisis generacional: la primera es el cambio en la pirámide demográfica y la masificación de la educación superior. No es lo mismo que se te muera un hijo en la guerra cuando tienes cinco que trabajan desde adolescentes, que cuando tienes dos hijos y les has financiado la vida y los estudios hasta que ya tienen el colesterol alto.
La segunda es si la estructura familiar en distintas sociedades puede hacer que en algunos países el conflicto generacional sea más intenso que en otros. No es lo mismo la familia griega que la sueca o la americana.
The post-war baby boom of 1945-65 produced the biggest and richest generation in British history. David Willetts discusses how these boomers have attained this position at the expense of younger generations.
Lord Willett's book "The Pinch - How the Baby Boomers Took Their Children's Future - And Why They Should Give it Back" is available now - https://geni.us/B0Gvq (https://geni.us/B0Gvq)
Watch the Q&A: https://youtu.be/O9kYLPbOyQA (https://youtu.be/O9kYLPbOyQA)
Lord Willetts is a visiting Professor at King’s College London, Governor of the Ditchley Foundation, Chair of the British Science Association and a member of the Council of the Institute for Fiscal Studies. He is also an Honorary Fellow of Nuffield College, Oxford. Lord Willetts has written widely on economic and social policy. His book ‘The Pinch’, which focused on intergenerational equity, was published in 2010, and he recently published ‘A University Education’.
Lord Willetts served as the Member of Parliament for Havant, as Minister for Universities and Science and previously worked at HM Treasury and the No. 10 Policy Unit.
This talk was filmed in the Ri on 28 November 2019.
Si señor, lo traigo aqui -- Es de Enero 2020
Watch the Q&A: https://youtu.be/O9kYLPbOyQA (https://youtu.be/O9kYLPbOyQA)
'Trinchera cultural'
Vuestros hijos fachas: por qué cada vez hay más jóvenes reaccionarios
El temperamento de la juventud es la rebeldía. Ellos detectan lo que irrita a sus padres y a sus profesores y, por este motivo, exclusivamente por este motivo, lo hacen
https://www.elconfidencial.com/cultura/2022-05-29/vuestros-hijos-fachas-hay-mas-jovenes-reaccionarios_3432534/ (https://www.elconfidencial.com/cultura/2022-05-29/vuestros-hijos-fachas-hay-mas-jovenes-reaccionarios_3432534/)
'TRINCHERA CULTURAL'
Todos los intelectuales envidian la vida de las cajeras del Mercadona
Hay un 'boom' del antitrabajismo fomentado por gente que suele matarse a trabajar
https://www.elconfidencial.com/cultura/2022-05-29/todos-intelectual-envidia-vida-cajeras-mercadona_3430886/ (https://www.elconfidencial.com/cultura/2022-05-29/todos-intelectual-envidia-vida-cajeras-mercadona_3430886/)
Respondiendo a Shevek:
Me limito a citar la teoría. Los H:
Nómadas (1961-1981): Son niños durante los Despertares, las grandes transformaciones culturales de la historia [Sesentayochismo /Transición] . Mientras que los Profetas son educados con indulgencia en la infancia, los Nómadas están infra-protegidos y completamente expuestos. Aprenden pronto que no pueden fiarse de las instituciones básicas y que deben ocuparse de perseguir su propio interés. Llegan a la edad de jóvenes adultos como “agentes libres” cuyo lema es el individualismo. Son los grandes realistas y pragmáticos de la historia.
Personalmente, creo que define la generación H, la de "buscate la vida", la que no se asocia ni para evitar que les maten. La que ha dado paso a las ideas liberales en este país, y se ha abrazado a ella a gólpe del látigo de su dictador empresarial particular.
Por último, la I:
Héroes (1901-1924/1981-200?): Se les protege mucho de niños [somos la generación de los parques acolchados, de los protectores de enchufes, del contenido protegido por edades, de otras mil cosas] Se hacen adultos en tiempo de crisis [La burbuja de todo] y se les reconoce como jóvenes adultos por ayudar a resolver la crisis. [Ya veremos, ya] Una vez resuelta, llegan al poder institucional en la mediana edad [Cuando los Profetas se mueran, y los Nómadas queden desplazados] y se centran en retos y soluciones globales o más allá de lo local. [Lo que pasó con EU en 1970-80, y quizá vuelva a pasar en 2025-2040) Llegan a la ancianidad cuando llega un Despertar espiritual, una transformación cultural detonada por los jóvenes [Otro sesenta y ocho].
Insisto, que no me lo invento. Lo que hay entre corchetes es mío, el resto es de la teoría de Strauss–Howe, formulada en 1991.
Única mención en TEnet a la teoría de Strauss–Howe,
Traigo el link de Wikipedia, para complementar
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_generacional_de_Strauss%E2%80%93Howe (https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_generacional_de_Strauss%E2%80%93Howe)
Pero, criatura, si abrimos este hilo entero para hablar de la teoría de Strauss–Howe :roto2:
Repase usted los primeros posts de este hilo (enero de 2021), donde la resumimos y luego hubo aportaciones muy interesantes de foreros.
https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=751.msg13211#msg13211 (https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=751.msg13211#msg13211)