Hablemos de Europa

[Lego]

No le quitaré razón a lo que usted dice, pero, bajo una mentalidad Europea, no podemos prohibir el Islam u otra doctrina, si antes no prohibimos la "nuestra". Yo, sinceramente, soy partidario de prohibir toda manifestación pública religiosa, pero vamos, que tampoco me quiero poner a prohibir. Si fuera por mi, simplemente dejaría de dar ningún tipo de subvención ni ayuda a ninguna organización religiosa, no les daría ningún tipo de permiso para la construcción de ningún tipo de local o iglesia, ni les daría permiso para poder disponer de los espacios públicos (se acabó eso de cortar calles  o cosas así).

Mi respuesta a esto va en el mensaje anterior.

Igual que se prohibe cualquier aspecto ideológico que viole nuestros principios básicos (apología del terrorismo, nazismo, racismo o xenofobia violenta), igual puede y debe hacerse con las religiones.

A la cristiana poco le queda por recortar en su doctrina y en su praxis para superar esto.
Al islam le quedan varias incompatibilidades en bastantes de sus interpretaciones. Otras son directamente enemigas.  Se necesita una interpretación "Europea" del Islam en que los que vivan aquí no "toleren" nuestra forma de vida, si no que asuman como evolución positiva nuestros valores de igualdad de derechos, administración laica, separación de poderes, etc.

Si decidimos que es imposible forzar una adaptación de una doctrina religiosa a nuestros estándares mínimos de convivencia, entonces el único camino que queda es contenerla en número. Pero la contención también plantea conflictos con nuestro sistema legal.  Vuelvo a lo de siempre: tenemos un problema de fundamentos superados por la realidad. Al menos yo.

[visillófilas pepitófagas]

El cristianismo, a pesar de la influencia que conserve y de las prebendas de las que pueda gozar en algunos lares, no marca la agenda política y civil de las sociedades europeas. No se persigue a la gente por ser homosexual, por no ir a misa, por divorciarse, por ser infiel a su pareja, por seguir otras religiones, etc. Otra cosa es que se celebre San Onofre o Navidad por tradición y poso cultural, se sea católico, ateo o mediopnsionista - que es algo intrascendente para la convivencia.

El islam sí marca la agenda política y civil en muchos países islámicos, por considerarse por encima de cualquier otra esfera (política, civil, etc.).

[Raf909]

Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

[Lego]

En esto estoy totalmente de acuerdo con usted. Ada Colau está intentando hacer algo parecido en Barcelona. Aquí vi el otro día publicidad institucional que decía que estas fechas se celebrara el solsticio de invierno, no la navidad. Y me pareció genial.
Si promovemos este laicismo a nivel institucional, el día que sean mayoría ciertas Religiones, podremos continuar defendiendo el Laicismo. Al menos durante una temporada más larga.

La Colau es una impresentable.  . Eso de que se celebra el soslticio de invierno es una majadería. Lo que se celebra es la navidad.   La Alcaldesa, en vez de soltarle picaditas a los cristianos en plan revanchita de instituto,  lo que tenía que hacer es callarse. Si es cristiana ir a misa y si le cae mal la navidad y el cristianismo, pues soltar sus bilis en la cena de la víspera del solsticio de invierno, con sus progenitores y progenitoras biológicos, que seguro que ya están acostumbrados y hasta les divierta.

El anticlericalismo es hoy mayor enemigo del laicismo que el propio Vaticano o el OpusDei.

[Lego]

Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

Ajá, a eso me refiero.

Hasta ahora se podría decir que es por mayoría abrumadora.  Pregunta en Sevilla. La quieren diez veces más que católicos practicantes.

Yo, ateo desde los 16,  me encuentro con que le veo sentido, ya lo he explicado, a la celebración de la Semana Santa, que queda demostrado que es tan antropológica grupal como religiosa, a estas alturas.

NO participo, no entro en trance, como mucho aprecio arte fino en algunas tallas y saetas. Pero no me intranquiliza su existencia. En todo caso más bien lo contrario, lo miro con buenos ojos en el mundo del tittytainment, la trivialidad y el cortoplacismo.

No puedo decir lo mismo si me encontrara con mi ciudad tomada a nivel semana santa para una celebración  musulmana. Porque me es ajena. Con eso llega. Pero es que además la considero un atraso social y politico.   Y como a tí, me falta claridad para argumentar estos "sentimientos".  A eso me refiero con que hace falta debate. Para conseguir claridad.  Creo que alguna de las premisas que usamos ha de ser descartada.

[Raf909]

Lego,

la Colau no es Santo de mi devoción, pero personalmente a mí esa idea no me parece mala. Lo que si me parece mal es que ese supuesto "anticristianismo" no sea un pro-laicismo, o un anti-todas-las-religiones.

Majadería a mi me parece la campaña municipal para que a los niños y las niñas les regalen los mismos juguetes. Vamos, que si mi sobrinita quiere la princesita de Frozen, pues le regale un camión de juguete, oprque lo dice la Alcaldesa (tb idea de la Colau).

Lego, créame que entiendo lo que quiere usted decir, pero es que no me entra en la cabeza que seamos laicos, y estemos poniendo pesebres en los ayuntamientos, y esto lo hace hasta ERC. Y no quiero ni entrar en el debate de que el estado le de una medalla a la virgen de no-se-que como ha hecho el PP.

[Raf909]

Lego,

si la realidad supera los fundamentos, que problema hay en lo que planteo. Entienda me, no es porque lo plantee yo, ni siquiera es "mi libro", simplemente es pensar en voz alta.

Si el Sexo es algo bueno y bonito, pero que todos entendemos por pudor y cierta moral no se puede practicar en lugares públicos, porque no hacer lo mismo con la religión?

Si no podemos pedir permiso para hacer una orgía en medio de la calle para celebrar el solsticio de verano, porque se dan permisos para cortar las calles y que se hagan exhibiciones religiosas?

Iguale es que yo soy muy simple, o lo simplifico en exceso.

Ajá, a eso me refiero.

Hasta ahora se podría decir que es por mayoría abrumadora.  Pregunta en Sevilla. La quieren diez veces más que católicos practicantes.

Yo, ateo desde los 16,  me encuentro con que le veo sentido, ya lo he explicado, a la celebración de la Semana Santa, que queda demostrado que es tan antropológica grupal como religiosa, a estas alturas.

NO participo, no entro en trance, como mucho aprecio arte fino en algunas tallas y saetas. Pero no me intranquiliza su existencia. En todo caso más bien lo contrario, lo miro con buenos ojos en el mundo del tittytainment, la trivialidad y el cortoplacismo.

No puedo decir lo mismo si me encontrara con mi ciudad tomada a nivel semana santa para una celebración  musulmana. Porque me es ajena. Con eso llega. Pero es que además la considero un atraso social y politico.   Y como a tí, me falta claridad para argumentar estos "sentimientos".  A eso me refiero con que hace falta debate. Para conseguir claridad.  Creo que alguna de las premisas que usamos ha de ser descartada.

Lego, nos estamos entendiendo    Yo no veo que podamos prohibir la religión musulmana, como la budista, o la que sea. O prohibimos todo, o dejamos de dar privilegios a todos.

Sinceramente, desde tu óptica, ves posible esas celebraciones de semana santa fuera de la vía pública? No sé igual en pabellones, en las iglesias o alguna cosa así?
Personalmente no veo otra forma de hacer que, si en algún momento hay mayoría de alguna otra religión en algún municipio, no puedan acabar imponiendo "sus costumbres" a nivel institucional.

[Lego]

Lego,

la Colau no es Santo de mi devoción, pero personalmente a mí esa idea no me parece mala. Lo que si me parece mal es que ese supuesto "anticristianismo" no sea un pro-laicismo, o un anti-todas-las-religiones.

Majadería a mi me parece la campaña municipal para que a los niños y las niñas les regalen los mismos juguetes. Vamos, que si mi sobrinita quiere la princesita de Frozen, pues le regale un camión de juguete, oprque lo dice la Alcaldesa (tb idea de la Colau).

Lego, créame que entiendo lo que quiere usted decir, pero es que no me entra en la cabeza que seamos laicos, y estemos poniendo pesebres en los ayuntamientos, y esto lo hace hasta ERC. Y no quiero ni entrar en el debate de que el estado le de una medalla a la virgen de no-se-que como ha hecho el PP.

Claro claro!!  Si es que un Belén en un salón municipal es la cutrada máxima!  ¿Cómo se puede pedir algo así?  Casi nadie va de eso, además. Creo que las polémicas son  casi todas por usar plazas céntricas, que son de dominio público, municipal. No se refiere a salones del hayuntamiento.

Yo creo que la Iglesia bien haría en tirar hacia lo contrario. Montar belenes en las iglesias, conectar la navidad con su origen ante los niños, que es a quien va dirigida la parafernalia navideña al 80%.  Y si se trata de uno de esos belenes grandes y espectaculares (de idoneidad discutible para un cristianismo modesto y espiritual)  ponlo en la Plaza de San Martín Pinario, o en las Platerías, pegado a la Catedral. (Sitios increíbles de propiedad de la Iglesia).    Lo suyo sería que para ver un buen belén católico fueras a un templo católico, yo que sé.   (Si se hiciera esto, las Colaus de la vida dirían que se les está robando la Navidad a los niños no cristianos y exigirían airadamente un belén en cada escuela pública. Lo veo jeje)

Apuesto que eso de montarlo en el vestíbulo del Ayuntamiento es idea de algún concejar sucnor del PP, que es tan sucnor como la Colau, como parte de su lucha libre mexicana, serie Z.

Al cristianismo y la administración le falta pocos y poco relevantes lazos heredados que romper para homolgar el laicismo. Pongo unos cuantos

- Asignatura de Religión fuera de cv académico. Completamente.
- Autoridades religiosas ya no van a actos oficiales como autoridades.
- Autoridades civiles no se les espera en celebraciones religiosas.

   En ambos casos, si que pueden asistir, por supuesto, a título personal y entre el público, nunca en palco.  Para mi, además eso representa mayor adhesión a lo que se celebra que siendo su asistencia protocolaria, a la vez que refuerza que el laicismo NO implica desapego, sólo desconexión formal. Y para la iglesia, refuerza su conexión con la gente más que con el poder.

- Fin de medallas a la Virgen.  (Por su mayor tradición religiosa que la media civil, y por lo delicado de su función, en FFAA y FFSE parece aconsejable que el proceso lleve un ritmo propio. Sin flaquear, pero re-calibrando tensiones. Digamos una década de retraso, que no es nada.)
- El alumbrado navideño, pagado al 100% por quien lo quiera.
- La Semana Santa, que pida licencia como si fuera un rodaje. (Y se le de)

Todas estas cuestiones son trivialidades, últimos cabos que atar tras un viaje larguísimo desde tiempos de los Borgia.  Y creo que un buen diplomático se las sacaría fiurmadas al Vaticano sólo con prometer a cambio luchar contra el anticlericalismo rampante y explicándo los motivos de este nuevo celo laicista. 

Pero, sobre todo, la comparación de estos flecos pendientes con los conflictos que plantea el islamismo resulta absurda.  Visi lo ha clavado.

¿Una Semana Santa (su equivalente) musulmana?  Difícil de negar si hay mayoría, usando sólo argumentos jurídicos que contemplen la igualdad de religiones ante la ley.

Así que quizá sea esa la premisa que hay que eliminar y quizá re-redactar las que se vean afectadas:  Asumir que no todas las religiones son iguales ante la ley, que hay algunas que se oponen a nuestra esencia cultural y modo de vida.  Explicitar y argumentar moral y legalmente esa defensa en nuestro ordenamiento jurídico , igual que se defiende explícitamente de la apología del terrorismo o de la explotación sexual.   

Apasionante pero tengo que dejarlo, llevo aquí media tarde y tengo curro con fecha. Un rato más cuando me acueste, si me quedan ojos.

[JENOFONTE10]

SOLSTICIOS EUROPEOS LAICOS Y LUNICIOS (RAMADÁN ES EL 9º MES LUNAR).

El solsticio de invierno corresponde al instante en que la posición del Sol en el cielo se encuentra a la mayor distancia angular negativa del ecuador celeste. Dependiendo de la correspondencia con el calendario, el evento del solsticio de invierno tiene lugar entre el 20 y el 23 de diciembre todos los años en el hemisferio norte, y entre el 20 y el 23 de junio en el hemisferio sur. [wiki]

Estoy pensando en un argentino en la europeísima ciudad de la alcaldesa Colau, capital del prusés, aunque no se quiere salir del €. No solo su progenitora le ha transmitido el idioma del opresor, es que además de niño le coaccionaron a celebrar el solsticio equivocado. Y además no había concursos para cocineros infantiles. Pobre.

MAS le valdría acogerse al convenio catalán con Marruecos, reforzando los valores de la laica república catalana independiente (esperada al final del prusés): la religión musulmana y el idioma árabe para integrar inmigrantes 'sudacas'.

Vistos los vínculos existentes entre Catalunya y Marruecos, con la finalidad de fortalecer la cooperación existente entre el Gobierno de Catalunya y Marruecos en ámbitos de interés común y, con la voluntad de reforzar y consolidar las relaciones económicas, institucionales, culturales y educativas entre Cataluña y Marruecos.

Visto que, de conformidad con el artículo 193.2 del Estatuto de Autonomía de Catalunya, la Generalitat de Catalunya tiene capacidad para llevar a cabo acciones con proyección exterior que deriven directamente de sus competencias.

Por todo eso, a propuesta del consejero de la Presidencia, el Gobierno

Acuerda:
 
1.  Aprobar el Plan Marruecos 2014-2017 del Gobierno de la Generalitat de Catalunya, que se incorpora como anexo.
http://afersexteriors.gencat.cat/web/.content/Publicacio/PLA-CATALUNYA-MARROC-2014-2017.pdf

Dado el valor supremo de la democracia pacifista, el laicismo subalterno de la futura república catalana independiente se habrá de sacrificar democráticamente al futuro islamismo mayoritario; las abortistas practicantes serán una minoría en favor de la superioridad numérica de los úteros productivos musulmanes, a los que sus progenitoras con velo transmitirán el alifato árabe, y si acaso el francés, antes que el catalán. Es cuestión de dar tiempo al prusés.

Entonces, cuando el solsticio de invierno caiga en Ramadán los alcaldes de Barcelona ayunarán religiosamente durante el día solar. Y la Colau se tendrá que cubrir el pelo, democráticamente, como cuando ahora nuestras mujeres, autoridades laicas, se cubren al visitar las monarquías petroleras musulmanas.

Menos mal que Alá no hizo el petróleo renovable. 

Saludos.   

[Raf909]

Así que quizá sea esa la premisa que hay que eliminar y quizá re-redactar las que se vean afectadas:  Asumir que no todas las religiones son iguales ante la ley, que hay algunas que se oponen a nuestra esencia cultural y modo de vida.  Explicitar y argumentar moral y legalmente esa defensa en nuestro ordenamiento jurídico , igual que se defiende explícitamente de la apología del terrorismo o de la explotación sexual.   

Lego, en esto no puedo estar de acuerdo. No te lo tomes a mal, pero lo veo barrer para casa, y creo que en el tema de leyes hay que ser más a aséptico.

Quiero decir que si ahora que los "cristianos" son/somos mayoría, si decidimos que todas las religiones no son iguales ante la ley, el día que son/seamos minoría, tendremos que tragarnos ese sapo. Quizá en España esto nos quede muy lejos (varias generaciones) pero como podemos ver claramente en Bélgica o Francia, en algunas regiones esto está a la vuelta de la esquina (si no es ya una realidad).

Es por esto que yo defiendo el tema de separar totalmente la religión de la vida pública. Mis 2 céntimos:

- Religión (cualquiera) fuera de las aulas a todos los niveles: Sí a la historia de las religiones, explicando sus diferencias  y su época (como cuando se estudia a los reyes católicos). Eliminación total, incluso en las concertadas. La religión en casa o en los propios templos.

- Fin a la financiación de la iglesia.
- Celebración de fiestas en lugares públicos (como tú has dicho, como un Rodaje de cine), que paguen. Si la Iglesia no paga, que se realice.
- Fin de los funerales de Estado cristianos y ese tipo de cosas.

Así, a bote pronto, pienso en estas cosas. Por desgracia yo ahora no le puedo dedicar más tiempo al foro, tengo trabajo pendiente y necesito/debo ir a casa

[Lego]

A eso me refiero todo el tiempo con que tenemos un problema.  No acabo de explicarme bien. 

[saturno]

Debido a lecturas poco recomendables, he caído en la osadía de creer que el conjunto de valores interiores y normas  sociales subyacentes en el Cristianimo,  son superiores a los musulmanes.

Por tanto, creo que debemos evitar la musulmanización de Europa.  Nuestras normas (democracia+libertad de culto), tal como están aplicadas, conducen a ello, es cuestión de números.

Tenemos un problema político de primer orden.  Creo que, de entrada, y antes de ningún un debate, lo prudente sería ahora extremar las medidas de protección del laicismo estatal. 

El otro día discutíamos unos cuantos en la mesa porque el Alcalde de Santiago de Compostela (Marea) se negó a ceder nosequé recinto para el Belén navideño.  Sorprendí a  podemitas, peperos y ciudadánicos  apoyando al alcalde en eso, y dije que bien podían hacerlo en cualquier recinto de la Iglesia, que en Santiago los hay perfectos para eso, monumentales. Y mil veces más bonitos y apropiados que ningún salón municipal. A años luz.    Las caras de todos volvieron a cambiar cuando expliqué porqué lo apoyaba. 

Dije que era necesario hacer eso ahora, aunque suene raro, incluso en la Ciudad Santa de Compostela porque pronto en muchos lugares de Europa tendremos que invocar la "estricta laicidad del Estado independientemente de las mayorías religiosas" cuando en tal pueblo, barrio o localidad haya una mayoría musulmana que pueda exigir que la administración se pliegue a sus celebraciones y preceptos religiosos, porque son mayoría.  Fue genial ver a los defensores del alcalde saliendo por tangentes de fantasía, y a dos Belenistas de repente callados, con cara como de culpabilidad sobrevenida, de  haber descubierto que estaban tirando piedras contra el tejado de sus hijos...

En resumen, necesitamos el armazón conceptual necesario para defender lo bueno que tenemos sin traicionarlo.   Lo que tenemos ahora, al menos lo que yo conozco, lleva a contradicciones. Nuestra aperturismo lleva al fin del aperturismo.  Algo esta mal diseñado y su error acumulado exige ajuste.

Estoy de acuerdo con lo razonado, pero el fundamental que utilizas, de que la superioridad del cristianismo es haber producido la laicidad no es correcta, es completamente falsa, además, aunque nada te prohibe mentir para que los cristianos viejos acepten escuchar el resto de tu razonamiento

El laicismo NO es un producto del cristianismo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_de_religi%C3%B3n_en_Europa

Es la lección aprendida de que todo lo que sea expresión religiosa debe quedar excluido de la esfera pública ("de la cosa pública": administración, escuela publica, ejército, etc.)

No hay problema en ser religioso y servir al Estado, pero si utilizas el Estado al servicio de tu religión, ah ! que caiga entonces el Estado sobre ti y no deje de tí más rastro que el polvo.

En eso si que el Estado lleva demasiado tiempo haciendo dejadez de sus obligaciones.
No es la gente la que está apoderándose demográficamente de tal o cual Estado.
Los que te dicen que sobran musulmanes o turcos o judios, lo que realmente quieren decirte es que ellos, cristianos o lo que fueren, deberían estar al mando del Estado para darles caña a las demas religiones.

Los musulmanes europeos interiorizan eso como los cristianos, y la mayoría, norteafricana en FR, turca en DE, indoasiática en UK simplemente se vuelven laicos.

Por parafrasear a ppcc, el antónimo del laicismo es toda religión instituida.
Desde la monarquía por derecho divino hasta el concordato Iglesia-Estado, a cuantos te metan la religión en las Instituciones, habría que condenarlos a perpétua, desposeerlos de sus derechos cívicos y banearlos del territorio europeo. Al cuerno con ellos.

Es que no hay diferencia entre los nacionalistas y los musulmanizantes militantes. ¡Son los mismos!
Empezando por los Lepenes, pasando por nacionalistas catalanes o corsos y bretones (cuya religión instituida son sus Nacioncitas hereditarias), y últimamente los tarados de la Biblia y del Corán.

(ya he vuelto a soltar la parrafada. Bueno, es el hilo de Europa, después de todo.)

Edit: no había actualizado la página del navegador y leido los últimos comentarios desde ayer.

[R.G.C.I.M.]

No lo sera del cristianismo como institución, cosa que hasta me atrevería a discutir. Pero lo es de su filosofía. Particularmente tras la extensión del paleo cristianismo entre gentiles griegos, que a la postre fueron los que se impusieron.
La membrana osmótica entre práctica privada religiosa y legalidad publica ya es conocida desde Cristo mismo.
Sds.

[saturno]

No lo sera del cristianismo como institución, cosa que hasta me atrevería a discutir. Pero lo es de su filosofía. Particularmente tras la extensión del paleo cristianismo entre gentiles griegos, que a la postre fueron los que se impusieron.
La membrana osmótica entre práctica privada religiosa y legalidad publica ya es conocida desde Cristo mismo.
Sds.

Te refieres a la interiorización del hecho religioso y posterior diferenciación con la cosa pública.
El laicismo

Me inclino a pensar que ese proceso no pertenece al ámbito religioso.
Creo que es un aprendizaje politico que se desarrolla _a pesar_ del hecho religioso y _contra_ toda opresion politica.

Se va desarrollando la noción de laicismo a medida que se va cuestionando a las Instituciones politicas que instrumentalizaban la religion.

---

A ver, sin ser yo mismo ningún erudito en la materia (dudo que alguien pueda pretender serlo):

Concebir la separación de la Iglesia y del Estado es algo muy reciente. S.XIX

Pero reclamar tolerancia religiosa es muy antiguo (ya existe desde el mundo greco-latino) y es algo muy constante en la historia : es sabido que el mundo islámico desarrolló mecanismos de tolerancia religiosa que no existían en el cristianismo. La literatura indú es un popurri de corrientes de todo tipo-

El equilibrio entre esas dos tendencias es muy inestable.
Porque tolerar la religion del otro, significa que en cualquier momento, si ese otro llega a gobernarte al favor de la tolerancia. terminará creando instituciones indeferenciadas de "su otra" religión.
Y como el gobernante no concibe que se pueda separar el Poder politico de la Institucion religiosa el resultado es siempre igual: discriminar, expulsar, decimar o convertir al otro..

Lo que entiendo es que Europa, por razones históricas, alumbró la idea de que el objeto de la política debía ser la tolerancia, con exclusión del Gobierno y de la Religion. E inventó la "democracia" moderna (o el derecho, más exactamente). Es decir, separó el Gobierno, la Religión, y la Justicia.

Ese resultado, no nos viene de la religión, y tampoco nos viene del "buen gobierno" de nadie.
Nos viene de 25 siglos de atizarnos en tropecientos idiomas, religiones, y costumbres en un promontorio estrecho y escasamente fértil, que llamanos Europa.
Algo aprendimos: que la tolerancia es un modelo politico básico y su fundamento es la separación de poderes. Eso no es consustancial a ninguna religion.


----


El laicismo (francés) fue particular, porque cortó de raiz a la vez la raiz politica y la raiz religiosa. Los Revolucionarios crearon en su lugar la religión de la Nación (de la Revolución). Con los años, la cosa se fue poco a poco aseptizando : pero aún hoy se sigue definiendo el laicismo como la negación de toda religión : "Ninguna manifestación religiosa en el ámbito público". Se vio muy bien con las leyes antiburka o contra los "signos ostentatorios de religiosidad". Cuando se legisla es contra la permeabilidad entre el espacio religioso privado y el espacio público.

Pero el caso galo es un poco excepcional. También es posible como los británicos asumir que todo gobernante es religioso, pero blindar los mecanismos politicos de la tolerancia. En eso consistió la revolución inglesa. El resultado es que está mal visto no manifestarse religioso, pero se garantiza absolutamente toda la libertad religiosa, de expresión, hasta de llevar armas, de todo. Y se proporcionan los medios (judiciales) para garantizarla. De hecho, fueron los británicos los que inventaron la democracia definida como decía arriba

En ambos ejemplos, se dio lugar a un modelo politico que garantizara la tolerancia.

Para mi, lo importante es que la tolerancia es una construccion _politica_ que hace soportable la tendencia totalitaria intrínseca a todas las religiones (y a cualquier poder de gobierno).


-----


Resumiendo, no acepto la idea de que se pueda identificar (in)Tolerancia y Religión.
Como tampoco acepto decir que algunas religiones son más o menos tolerantes que otras.

Lo que hay, son dispositivos _politicos_ que permiten o no la tolerancia (religiosa... Y politica).
Cuando el dispositivo permite la tolerancia, ésta se extiende a la religion y a todos los ámbitos.
Si el dispositivo politico es intolerante, siempre se sirve de la religión para sus fines, sea cual sea.

Edit: Luego están las teorias de G.Bueno sobre la idea de España y el Cristianismo.
No digo que no. Soy muy escéptico cuando leo a G.Bueno. En cualquier caso, si algo se puede sacar de su pensamiento, tendrá que hacerse integrando la evolución posterior que se produjo en Europa.
Porque ahora mismo su pensamiento no lo entiendo fuera del modelo dinástico (Poder + Religión) que fue destrozado por las guerras de religión y finiquitado por las revoluciones inglesa y gala.
----

Volviendo a los musulmanes.
Cuando los Saudíes condenan a un blogero, os los de Daesh decapitan a infieles, NO es porque sean musulmanes, sino porque están pidiendo a gritos una revolución POLITICA.

Y si tenemos que ir a cascarlos, no va a ser porque son musulmanes, sino por ser un peligro político. Podrán pensar que soy un "infiel", que yo estoy seguro de que son unos fascistas y no me creo nada de su rollo religioso.

Ahora, si en un país fascista reinstauras mecanismos politicos sólidos que garanticen la tolerancia (Alemania o Japon en el 45, Irak, Afghanistan) entonces siempre es posible volver a convivir con esos fascistas, religiosos, o lo que quieran ser. Pero que no puedan joder al vecino con sus ideitas.
Eso es lo que entiendo por tolerancia politica (aka, democracia, modelo occidental)

Además es que no veo por qué debe identificarse ese "modelo" a occidente. La tolerancia no depende de la religion. Es la condicion de su posibilidad.

----

Por cierto, el Pisito me parece, a todos los efectos, una alienación religiosa. 
La veo nefasta,viciosa y probablemente más peligrosa que Daesch.

No puedo quitarme la idea de que los musulmanes son la cabeza de turco que nos buscamos para no resolver nuestros verdaderos problemas.


Y supongo que el Pisito explica muchas razones por las que somos amigos con los Saudies y enemigos de los de Daesh.

Es como una religion, pero moderna, compleja. Tenemos que comprender cómo funciona para desmontarla. Neutralizarla. Tolerarla sin que pemee todo lo demás, como hace ahora.


(Bueno, creo que se entiende. Es interesante este debate.
Saludos)

[Lego]

Estoy de acuerdo con lo razonado, pero el fundamental que utilizas, de que la superioridad del cristianismo es haber producido la laicidad no es correcta, es completamente falsa, además, aunque nada te prohibe mentir para que los cristianos viejos acepten escuchar el resto de tu razonamiento

El laicismo NO es un producto del cristianismo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_de_religi%C3%B3n_en_Europa

No he pretendido decir eso en ningún momento, ni nada parecido.    Decía que nos interesaba rajatablar el laicismo porque, si dejamos que una religión se filtre al Estado porque es mayoritaria, cuando pronto tengamos mayorías musulmanas en grandes distritos europeos,  querremos apelar a la rigurosa laicidad del Estado para no encontrarnos con sorpresas.

Que considero la filosofía subyacente tras el catolicismo superior a la musulmana (aparte de ser una sobrada porque sobre esas cosas apenas he leído nunca más que lo que aquí PPCC y vosotros habéis regalado)  venía a explicar porqué creo que es perfectamente moral y necesario  contener la islamización de Europa por inmigración y natalidad. Creo que era para contestar a Saturio, que planteaba cuestiones morales.

Cuantos más y más largos posts hago en estas discusiones para explicarme con detalle, peor se me entiende.  Ya me ha pasado varias veces en el foro, casi cada vez que me implico en un debate.  Me deja medio desmoralizado.    (luego se me pasa)

PS: En el interactivo ése de los poligonos hay mucha chicha por discutir.  Cosas que, al menos para mi "método", han de ser resueltas antes de entrar en lo práctico y jurídico.    Han de resolverse antes porque entiendo que la ley se hace para acotar el comportamiento
humano, así que lo primero será entender ese comportamiento y sus motores internos. Y luego, legislar con sabiduría.